4 Plan om gehandicapten minder te betalen dan het minimumloon

Aan de orde is het debat over het plan om gehandicapten minder te betalen dan het minimumloon.

De voorzitter:

Dan is nu aan de orde het debat over het plan om gehandicapten minder te betalen dan het minimumloon. Ik heet de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. Ook de mensen die op de publieke tribune aanwezig zijn, heet ik van harte welkom. Zij zijn hier vanochtend speciaal aanwezig om dit debat te kunnen volgen. Ik heb ook begrepen dat er mensen zijn die het debat op een andere manier volgen. Ik hoop dat iedereen zich een beetje kan inhouden als er straks gedebatteerd wordt, hoe lastig dat soms ook kan zijn.

De spreektijd is vier minuten. Ik geef mevrouw Voortman als eerste spreker het woord namens GroenLinks.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben al heel wat jaren woordvoerder op dit onderwerp. In die jaren heb ik veel mensen gesproken die om wat voor reden dan ook iets meer uitdagingen in het leven tegenkomen dan u en ik, bijvoorbeeld omdat ze spastisch zijn vanwege zuurstofgebrek bij de geboorte, omdat ze autisme hebben of omdat ze last hebben van chronische vermoeidheid vanwege bijvoorbeeld MS. Die uitdagingen zijn soms best pittig en de samenleving maakt het niet altijd makkelijker. Ontoegankelijke gebouwen, festivals waarbij geen rekening wordt gehouden met rolstoelbezoekers, collega's die je niet altijd begrijpen: het is niet makkelijk om te leven met een beperking. Daarom vind ik dat wij als samenleving de plicht hebben om ervoor te zorgen dat iedereen zo veel mogelijk kan meedraaien. Ieder mens heeft gelijke rechten.

Voorzitter. GroenLinks is dan ook principieel tegen het instrument loondispensatie. Dat maakt mensen tweederangs werknemers. Wat ons betreft heeft iedereen die werkt recht op het minimumloon, op een pensioen en op een gelijkwaardige positie op de werkvloer. Met loondispensatie maak je mensen hun leven lang afhankelijk van de bijstand en verschuif je alle regeldruk naar een groep mensen die het toch al niet makkelijk heeft. Dat is oneerlijk.

Ik ben ook niet de enige die dat vindt. Het College voor de Rechten van de Mens constateerde ook al dat het plan in strijd is met het VN-Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap. De argumenten tegen loondispensatie zijn al uitentreuren herhaald vorige week in de rondetafel. Het verzet is heel groot, en terecht. Toch blijft deze staatssecretaris hartstochtelijk strijden voor dit voorstel. Dat is vreemd, want haar inhoudelijke argumenten zijn bijzonder mager. De staatssecretaris zegt dat het tot meer banen leidt. Maar dat is niet zo, heeft het Centraal Planbureau inmiddels berekend. Als je inderdaad meer banen wilt creëren voor deze mensen, in het daarnaast nogal cru om dat te doen door ze dan maar onder het minimumloon te laten werken en hen hun rechten af te pakken.

De staatssecretaris zegt ook dat meer werken moet lonen. Maar dat geldt alleen voor mensen die alleenstaand zijn en parttime werken. Andere mensen gaan er juist op achteruit, bijvoorbeeld mensen met een partner. Daarnaast is het de vraag of mensen met een arbeidsbeperking wel meer kunnen werken. Ze worden vaak gedwongen om parttime te werken omdat ze niet meer aankunnen. Gaan we hen dan voortdurend opjagen om nog meer te gaan werken, terwijl ze daar eigenlijk niet toe in staat zijn?

Ten slotte zegt de staatssecretaris dat werkgevers het graag willen. Maar dat zijn alleen de Hans de Boer-werkgevers van VNO-NCW, waar dit kabinet slaafs achteraan loopt. Heel veel andere werkgevers gaat het er met name om dat er nu te veel regelingen zijn en dat het te ingewikkeld is geworden. Dat lost dit voorstel niet op, want er komt zelfs een regeling bij. Van de groep werkgevers die wel met loonkostensubsidie werkt, is 80% tevreden. Is het dan niet veel beter om het huidige systeem te verbeteren in plaats van het in te ruilen voor iets anders? Wat GroenLinks betreft gaan we drie dingen doen.

Ten eerste halen wij dit onzalige plan van tafel. Het is oneerlijk. Niemand zit erop te wachten. En het lost niks op. Ten tweede gaan we met alle betrokken partijen kijken hoe we het bestaande systeem kunnen verbeteren. Want ja, het is ingewikkeld en bureaucratisch en ook zijn er verbeteringen nodig. Maar laten we rustig de tijd nemen om daar gezamenlijk stappen in te zetten, want we doen het uiteindelijk voor de mensen om wie het gaat. We doen het niet om werkgevers alleen een plezier te doen. Laten we ook kijken naar het grotere geheel. GroenLinks heeft daar een voorstel voor gedaan waarmee we de werkgeverslasten verschuiven van de lagere naar de hogere inkomens. Wat blijkt, zo berekende het Centraal Planbureau? Het voorstel van GroenLinks levert wel banen op, zo'n 10.000 zelfs. Het zorgt ook nog eens voor meer koopkracht voor mensen met een laag inkomen en dat allemaal budgetneutraal. Dit kan dus binnen het huidige kabinetsbeleid worden ingevoerd door alleen dit punt aan te passen. Daar kan de staatssecretaris toch niet op tegen zijn? Wil zij een schriftelijke reactie geven op ons voorstel?

Kortom, ik hoop dat dit voorstel niet doorgezet zal worden. Zoals al bij de rondetafel gezegd, hebben we allemaal hetzelfde doel. Laten we dan ook zorgvuldig bekijken hoe we dat het beste kunnen doen. Dat is wat ons betreft zonder loondispensatie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Voortman. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jasper van Dijk namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u, voorzitter. Zojuist hebben wij meer dan 80.000 handtekeningen in ontvangst genomen van Wij Staan Op! Talloze organisaties hebben zich met elkaar verenigd. De oproep is duidelijk: doe dit niet. Stop met dit plan voor loondispensatie, dat neerkomt op loondiscriminatie. Er is grote weerstand. Niemand had het in zijn verkiezingsprogramma staan. Niemand had erom gevraagd, behalve misschien de werkgevers van VNO-NCW. Dus ik vraag de regering: hebben zij het u ingefluisterd? Zijn daarvan memo's beschikbaar? Kunnen we die krijgen? Want we zijn zo benieuwd naar de onderbouwing van dit plan. Die is er namelijk niet.

Vorige week bleek bij de hoorzitting dat er nul komma nul draagvlak is voor de maatregel: niet van de gemeenten, niet van de belangenorganisaties, niet van de vakbonden, ook niet van de sociaal werkgevers en al helemaal niet van de mensen zelf. Amber Bindels van Wij Staan Op! hield een gloedvol betoog tegen loondiscriminatie. Zij heeft trouwplannen, maar de prijs is hoog. Want als ze gaat trouwen, heeft ze geen recht meer op een loonaanvulling. Dan komt Amber dus keihard onder het minimumloon terecht. Is dat wat u wilt?

Het voorstel leidt tot ongelijke behandeling. Het College voor de Rechten van de Mens is van oordeel dat het voorstel in strijd is met het principe van gelijkwaardigheid en met het verdrag voor de mensen met een handicap. Op de werkvloer kan het leiden tot gevoelens van minderwaardigheid, stelt het college. Graag een reactie.

Voorzitter. Als je enig vermogen hebt of als je een partner hebt, kom je met dit voorstel onder het minimumloon terecht. Stel je bent voor 40% arbeidsproductief, dan krijg je aan het eind van de maand €630. Daar kan je niet van leven. Daarom zeg ik: schrap die partner- en vermogenstoets. Die veroorzaakt veel woede en onbegrip. Begrijpt u dat? Daarnaast verliezen werknemers hun pensioen en hun WW-rechten.

En dan hebben we de administratieve lasten. Die worden eenvoudig weggehaald bij de werkgever en ijskoud over de schutting gekieperd bij de werknemer. Hier zien we waar de voorkeur van de regering ligt: niet bij de kwetsbare mensen maar bij de bedrijven. Dat zien we ook aan het feit dat met dit plan 500 miljoen euro wordt bezuinigd op arbeidsgehandicapten en dat er tegelijkertijd 1,4 miljard naar buitenlandse aandeelhouders gaat. Daar is gisteravond uitgebreid over gesproken. Daarmee is premier Rutte een omgekeerde Robin Hood: stelen van de armen en het geld geven aan de rijken.

Voorzitter. Het meest bizarre van dit plan is dat het helemaal geen banen oplevert. Staatssecretaris, u zult iets anders moeten verzinnen. We hebben een alternatief nodig dat wel draagvlak heeft, waarbij arbeidsbeperkten op een volwaardige manier meedoen in de samenleving. Ik vraag de staatssecretaris: sta nou open voor de kritiek. Er zijn uitstekende alternatieven. Bent u bereid om die alternatieven serieus te bekijken? Dat is het enige wat we vandaag van u vragen. Wij doen dat namens velen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Jasper van Dijk. Dan geef ik nu het woord aan de heer Raemakers, namens D66.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter. Ik ben nu ruim één jaar Kamerlid en niet eerder sprak ik over een voorstel dat zo veel heeft losgemaakt in de samenleving. Dit debat gaat namelijk over iets fundamenteels: gelijke kansen voor iedereen om mee te kunnen doen. Heel veel mensen hebben de petitie van Wij Staan Op! ondertekend. Heel veel mensen hebben zorgen. Wij hebben vorige week ook een hoorzitting gehad waarin veel organisaties kritische punten met betrekking tot dit voorstel hebben genoemd. Wij, de politiek, kunnen deze signalen niet negeren.

Daarom vraagt D66 de staatssecretaris vandaag om een pas op de plaats te maken, om nu niet op volle kracht door te gaan maar om eerst om ons heen te kijken en goed te luisteren naar de mensen om wie het gaat. Laten we samen kijken hoe we binnen de gegeven kaders een voorstel kunnen uitwerken dat meer draagvlak heeft en dat ook moet leiden tot meer werk en tot een systeem dat ervoor moet zorgen dat gaan werken of meer gaan werken voor mensen altijd loont. Daartoe dien ik straks in tweede termijn ook een motie in.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Kijk, voorzitter, we zijn net bezig en we komen al ergens. Maar ik wil het even zeker weten. Is volgens D66, volgens de heer Raemakers, loondispensatie hiermee van tafel?

De heer Raemakers (D66):

Wij hebben in het regeerakkoord afgesproken dat we het systeem van loonkostensubsidie gaan vervangen door loondispensatie. Wij staan ook achter die afspraak. Wij hebben ook afgesproken dat wij 20.000 extra beschutte werkplekken gaan realiseren. Daartoe werkt de staatssecretaris nu een plan van aanpak uit. Maar om op uw vraag te antwoorden: de afspraak dat we gaan werken met loondispensatie is niet van tafel. Wij zeggen wel dat je heel goed moet luisteren naar de bezwaren. Ik zal ook zo toelichten wat wij uit die hoorzitting hebben gehaald. Je moet heel goed luisteren naar de signalen. Wij hebben die hoorzitting niet voor niets georganiseerd. Vervolgens moet je ook echt wat doen met die input.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Nu gaat de heer Raemakers weer een beetje terug. We lijken een stap te maken, maar de vraag is of we die echt zetten. Het College voor de Rechten van de Mens zei vorige week tijdens de hoorzitting: loondispensatie is loondiscriminatie. Je zet daarmee een hele groep op achterstand. Betekenen die pas op de plaats en het luisteren naar het College voor de Rechten van de Mens dat D66 zegt dat de loondispensatie van tafel gaat en dat gelijke kansen voor iedereen en zelfstandigheid van mensen vooropstaan? Er is dus ruimte bij D66 voor een alternatief?

De heer Raemakers (D66):

Er is zeker ruimte voor een alternatief, binnen de kaders van loondispensatie. Het allerbelangrijkste punt van het College voor de Rechten van de Mens wordt genoemd in het kopje voor de conclusie, namelijk: het recht van mensen om gehoord te worden. Het College voor de Rechten van de Mens zegt dat je niet alleen moet luisteren naar mensen, maar ook daadwerkelijk moet aantonen wat je met die input van mensen hebt gedaan. Dat vinden wij het allerbelangrijkste. Dat is op dit moment onvoldoende gebeurd en dient nu te gebeuren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

"Een pas op de plaats", dat klinkt goed. Dat zullen we ongetwijfeld straks teruglezen op internet en in de krant: D66 neemt de vlucht vooruit. Maar de kernvraag is: is dit een zoethouder, is dit een dooie mus of is dit echt iets waard? Alle organisaties die wij in de hoorzitting hebben gehoord en die wij vanochtend hebben gehoord, zeggen: de kern van het plan, loondispensatie — ofwel loondiscriminatie — moet van tafel. Nu hoor ik de heer Raemakers net zeggen dat die overeind blijft staan. Is die pas op de plaats dan een dooie mus of niet?

De heer Raemakers (D66):

Wat ik vooral uit de rondetafel van vorige week heb gehaald, is dat iedereen, gemeenten, werkgevers en cliëntenorganisaties zeggen dat het huidige systeem moet veranderen. Het betekent te veel bureaucratie. Het is heel erg ingewikkeld voor werkgevers en vaak ook voor werknemers. Met loonkostensubsidie hebben we tot nu toe zo'n 11.000 mensen aan het werk geholpen. De opgave van ons allen is om 100.000 mensen bij het bedrijfsleven en 25.000 mensen bij de overheid aan het werk te helpen. Dat is een enorme opgave. Als we de signalen van werkgevers, werknemers en organisaties serieus nemen, dan moeten we serieus wat veranderen aan de regelgeving, want anders gaan we er niet in slagen om te voldoen aan de opdracht van meer mensen aan het werk en ervoor zorgen dat werken loont.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik geef de heer Raemakers nog een kans, want er zijn veel mensen die nu meeluisteren en die hun hoop op hem gevestigd hebben. Als een coalitiepartij zegt "maak een pas op de plaats" dan betekent dat iets. De oppositie komt straks met een motie om aan de slag te gaan met een alternatief zonder loondispensatie oftewel werken onder het minimumloon. Want daar zijn de mensen boos over. Ik vraag de heer Raemakers om een eerlijk antwoord. Deelt hij de mening van die 80.000 en vele anderen dat dit onacceptabel is en dat dit van tafel moet?

De heer Raemakers (D66):

Ik denk dat het heel goed is om aan te geven dat ook nu al mensen met een arbeidsbeperking werken onder het minimumloon. Dat zijn bijvoorbeeld mensen die in deeltijd werken. Van de mensen die in deeltijd werken, is er een aantal die nu worden aangevuld tot bijstandsniveau. Het sterke aan het voorstel van de staatssecretaris vindt D66 nou juist dat in de nieuwe situatie — het geldt dus alleen voor nieuwe gevallen — mensen er direct vanaf het eerste uur dat ze gaan werken, op vooruitgaan.

De heer De Jong (PVV):

We zijn nog maar net begonnen en het gaat al helemaal verkeerd. Waarom gaat het helemaal verkeerd? Omdat de heer Raemakers zegt dat we pas op de plaats moeten maken maar dat op het moment dat wordt gevraagd of dat betekent dat de loondispensatie van tafel gaat en hij zo direct een motie gaat steunen waarin staat dat onder het wettelijk minimumloon niet betaald wordt, het antwoord gewoon nee is. Dat irriteert mij, omdat mensen met een arbeidsbeperking geen campagnemateriaal zijn en geen weerloze wezens zijn waar je zo maar mee kunt gaan pingpongen en die je het aankomend halfjaar of misschien wel jaar in onzekerheid kan laten. Dat is namelijk wat er gebeurt. U zegt "pas op de plaats", maar wat betekent dat in de praktijk? Over een halfjaar komt er een voorstel en stemt u gewoon voor. Dat voorstel heet dan gewoon loondispensatie. Mijn vraag is dan ook de volgende. Neemt de heer Raemakers nu eventjes de moeite om eerlijk te zeggen: loondispensatie is helemaal niet van tafel, het enige wat we doen is iets langer de tijd nemen om loondispensatie in te voeren?

De heer Raemakers (D66):

Ik kan het herhalen maar ik kan misschien ook mijn betoog afmaken waarin ik aangeef waar wij de kritische punten zien. Ik wil namelijk ook heel graag toelichten dat we ons houden aan de afspraak dat we loondispensatie gaan invoeren en dat we ook echt denken dat een verandering van het stelsel de enige manier is waarop we meer mensen aan het werk kunnen helpen en de enige manier is waardoor we ervoor kunnen zorgen dat er in Nederland echt een inclusieve arbeidsmarkt ontstaat. Ik zal er even wat cijfers bij noemen. In Nederland vindt minder dan een derde van de mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt of met een arbeidshandicap een baan. Bij de mensen zonder arbeidsbeperking is meer dan 70% aan het werk. Dat verschil tussen mensen met een arbeidsbeperking en mensen zonder een arbeidsbeperking is bijna nergens in Europa zo groot. We moeten dus echt serieus durven om dat stelsel te veranderen. Ik ben het wel met de heer De Jong eens dat we heel goed moeten kijken naar wat de kritische punten zijn; ik zal er zo meteen een aantal noemen. Hoe kan het misschien binnen het huidige voorstel anders zodat we aan die bezwaren tegemoet kunnen komen?

De heer De Jong (PVV):

Het wordt alleen maar erger. Over de rug van mensen met een arbeidsbeperking worden die mensen gewoon voor de gek gehouden. Waarom worden ze voor de gek gehouden? Tijdens die hoorzitting is naar voren gekomen dat helemaal niemand meer gelooft in loondispensatie, helemaal niemand. Niemand wil het. De VNG wil het niet. De werkgevers willen het niet. De mensen met een arbeidsbeperking willen het niet. Wat ze willen horen, is dat het plan van tafel gaat. U houdt de mensen voor de gek. Wat hier zo erg aan is, is het volgende. Elke keer weer komen die mensen naar de Tweede Kamer. Ze vestigen hun hoop op de politiek. Vervolgens is het nota bene iemand uit de coalitie die zegt "pas op de plaats" ...

De voorzitter:

En de vraag is?

De heer De Jong (PVV):

… om vervolgens gewoon het plan door te zetten. U hoeft ons niet te overtuigen dat er iets moet gebeuren.

De voorzitter:

Meneer De Jong …

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter, de heer Raemakers hoeft ons niet te overtuigen dat er iets moet gebeuren om die mensen aan de slag te krijgen, maar het punt is juist dat niemand op dit moment gelooft in dit instrument. Dus …

De voorzitter:

De vraag?

De heer De Jong (PVV):

… is de heer Raemakers het met de PVV eens dat het enige wat op dit moment echt goed zou zijn is tegen de staatssecretaris te zeggen: stoppen, terug naar de tekentafel, we gaan dit niet doen?

De voorzitter:

De interrupties moeten echt kort zijn. Ik weet, gisteren hebben de fractievoorzitters niet echt een goed voorbeeld gegeven. Maar ik zou het echt kort houden. De heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter. Ik heb niet echt een nieuwe vraag gehoord. U noemt de tekentafel. U zegt dat een aantal partijen zeggen: haal dit plan van tafel. Dat klopt. Maar er zijn ook heel veel organisaties die ons de afgelopen dagen en weken benaderd hebben en gezegd hebben: binnen de bestaande kaders willen wij graag opnieuw kijken naar die kritische punten, wat kunnen wij eraan veranderen? Aan dat verzoek komen wij nu tegemoet door te zeggen: ja, laten we even een stapje terug doen, laten we even de staatssecretaris in gesprek laten gaan met al deze organisaties en laten we dan, als er een keer een wetsvoorstel komt, ook heel goed aangeven welke punten we alsnog kunnen veranderen. Maar dat moet absoluut gebeuren.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het is al gebleken dat dit voorstel niet werkt. Dus dan is het toch logisch om te kijken naar andere voorstellen? Dat vind ik ook het vreemde van dit overleg. Want het lijkt er een beetje op dat er overlegd gaat worden met de kalkoen hoe hij geslacht wil worden. Maar geslácht zal hij worden. Mijn vraag aan de heer Raemakers is: wat is dit overleg nou echt waard? Kan het zijn dat aan het einde van het overleg blijkt dat loondispensatie toch niet het voorstel is, of is hier sprake van schijninspraak? Ja of nee?

De heer Raemakers (D66):

Ik heb een aantal punten, ik ga ze zo meteen noemen, die voor ons heel zwaarwegend zijn. Daar moet goed naar gekeken worden. Dus — dat is ook wat het College voor de Rechten van de Mens zegt — je moet niet alleen luisteren naar mensen, maar je moet ook echt aantonen in je voorstel hoe je met de bezwaren bent omgegaan. Dus wat ons betreft is dat geen schijninspraak maar echte inspraak; daar staan wij voor.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik herhaal mijn vraag. Kan het zo zijn dat aan het eind van dat traject, waarin er overlegd zal worden met mensen, blijkt dat loondispensatie toch niet het voorstel is dat eruit komt? Of blijft deze coalitie strak en star vasthouden aan loondispensatie? Welke van de twee is het?

De heer Raemakers (D66):

Ik kan natuurlijk niet vooruitlopen op het overleg waartoe ik de staatssecretaris oproep om dat met organisaties te hebben. Er zal echt een breder draagvlak dan nu het geval is moeten ontstaan bij gemeenten die het moeten gaan uitvoeren, bij werkgevers, bij al die maatschappelijke organisaties, bij mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt zelf. Er zal een breder draagvlak moeten ontstaan, maar me nu vastpinnen op de einduitkomst zou juist afbreuk doen aan die inspraak. Wij vinden het zo belangrijk dat er nu eens echt met de mensen zelf gesproken wordt, dat er echt naar geluisterd gaat worden.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

D66 haalt het College voor de Rechten van de Mens aan. Dat was ook voor ons een belangrijk punt. We hebben ook de staatssecretaris gevraagd daarop te reageren. Maar ik hoor de heer Raemakers daar toch een heel andere conclusie uit trekken dan wij trekken. Want als wij kijken naar pagina 3 van de brief, dan staat daar toch echt dat je als staat verplicht bent — het staat er wel in het Engels, dus misschien is dat het probleem geweest — te zorgen dat mensen met een handicap niet lager betaald mogen worden dan het minimumloon. En dat zij dus alle dingen moeten krijgen die je gewoon krijgt als je gaat starten op het werk, dus ook pensioen. Kan de heer Raemakers dan volhouden te zeggen: loondispensatie is een goede regel?

De heer Raemakers (D66):

Als het gaat over pensioen, heb ik daar zo meteen nog een vraag over en voel ik best wel mee met het punt dat mevrouw Van Brenk maakt. Als het gaat over die uitspraak van het College voor de Rechten van de Mens, daarin zegt het college: een achteruitgang in arbeidsvoorwaarden is alleen gerechtvaardigd wanneer je dat dusdanig goed motiveert. Daarvan zegt het college: we hebben een aantal zorgpunten, inhoudelijk, en we hebben de vraag: is dit wel goed gemotiveerd? Op dat punt heeft de staatssecretaris inmiddels ook gereageerd per brief. Ik vond dat wat mager, dus misschien kan de staatssecretaris vandaag uitgebreider motiveren hoe zij op dat punt reflecteert.

Maar ik zou ook nog dit willen zeggen. Voor sommige mensen — we weten niet precies hoeveel dat er zijn — betekent het voorstel ook een vooruitgang in rechten. Dat wordt door het College voor de Rechten van de Mens niet meegenomen. Daar wordt ook niets over gezegd. Misschien moeten wij als politiek, de staatssecretaris maar zo u wilt ook de coalitiepartijen, beter uitleggen voor wie dit gaat gelden, namelijk alleen voor nieuwe gevallen. Dus iedereen die nu werkt met loonkostensubsidie, kan ook blijven werken met loonkostensubsidie. Misschien moeten we ook vertellen dat het voor een heel substantieel deel van de groep een vooruitgang betekent. Voor sommige mensen betekent het een achteruitgang. Ik wil heel kritisch kijken of dat op die manier nodig is.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Hier worden toch echt knollen voor citroenen verkocht. Ik begin te merken dat ik mezelf er echt over opwind. Want ieder nieuw contract betekent loondispensatie. Ieder nieuw contract, een nieuwe arbeidsovereenkomst, een nieuwe relatie, betekent dat al die mensen die altijd gewend waren aan loonkostensubsidie, gewoon doorgaan naar loondispensatie. U zegt dat een heel grote groep erop vooruitgaat. Veel meer mensen gaan erop achteruit: als je een relatie hebt, als je als jongere thuis woont en je ouders hebben inkomen, als je een huis hebt en als je getrouwd bent; het voorbeeld werd net gegeven. U gaat straks naar dat meisje dat zo trots vertelde dat ze in december ging trouwen en kunt haar dan aankijken terwijl u zegt dat zij erop achteruitgaat omdat haar partner een inkomen heeft? U vertelt hier niet het hele verhaal. U vertelt hier geen eerlijkheid. Onze vraag is echt: kan die loondispensatie niet van tafel? Kan dat niet de uitkomst zijn? Zou dit, als we een pas op de plaats maken en weer met iedereen gaan praten, ook bespreekbaar zijn?

De heer Raemakers (D66):

Mevrouw Van Brenk zegt dat je, als je bij een bepaalde werkgever werkt en daar een nieuw contract krijgt, zou switchen van loonkostensubsidie naar loondispensatie. Ik heb het als volgt begrepen, maar ik speel die vraag graag door naar de staatssecretaris. Ik heb het zo begrepen dat je als je bij dezelfde werkgever blijft, met loonkostensubsidie kunt blijven werken, maar ik vraag graag aan de staatssecretaris hoe dit er precies uitziet. Op het tweede punt van mevrouw Van Brenk zeg ik dat dit voorstel alleen geldt voor mensen met een handicap die een loonwaarde hebben lager dan 100%. Er zijn natuurlijk ook heel veel zorgen bij mensen met een handicap die een loonwaarde hebben van hoger dan 100% of van 100%. Voor die mensen geldt het voorstel sowieso niet. Dat is misschien ook goed om even aan te geven.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog, want ik was pas bij de eerste minuut. Laten wij niet vergeten dat de hoorzitting van vorige week duidelijk heeft aangegeven dat de huidige regeling onvoldoende werkt en dat we op zoek moeten naar een beter werkend alternatief. Het belangrijkste pluspunt van de hoofdlijnennotitie is dat mensen die in deeltijd werken er vanaf het eerste uur direct op vooruitgaan. Veel mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt werken in deeltijd. Voor veel van die mensen loont werken nu niet. Een aantal mensen heeft daarom nu al een aanvulling op het loon nodig. Dat is een aanvulling tot bijstandsniveau.

Ik heb de volgende vragen aan de staatssecretaris. Hoeveel mensen die in deeltijd werken komen nu niet boven bijstandsniveau uit? Hoeveel mensen ontvangen er dus nu al twee loonstrookjes? Hoe groot is deze groep ten opzichte van het totaal? En hoe groot zal het deel van de nieuwe instroom zijn waarvoor werken vanaf het eerste uur meer gaat lonen dan in de oude situatie? Kortom, hoeveel mensen gaan er met loondispensatie exact op vooruit en hoeveel mensen gaan erop achteruit, ten opzichte van dat wat ze met loonkostensubsidie gekregen zouden hebben? Ik zeg dit zo, omdat dit voorstel dus alleen gaat gelden voor nieuwe instroom. Iedereen die nu bij een bepaalde werkgever werkt met loonkostensubsidie kan bij diezelfde werkgever blijven werken met loonkostensubsidie.

Mijn fractie heeft ook een aantal zorgen en wensen waarvan we verwachten dat ze onderwerp van gesprek zijn bij het overleg dat onzes inziens echt moet plaatsvinden. Een. Uit de notitie volgt dat meer uren werken bijna niet loont voor partners als een partner of beide partners met loondispensatie gaan werken. Het enige wat deze mensen erop vooruitgaan, is de arbeidskorting. Maar hoe lager het inkomen, hoe lager ook de arbeidskorting. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat werken voor deze groep toch gaat lonen? Twee. Tijdens de hoorzitting is een aantal keren de positie van niet-uitkeringsgerechtigden oftewel nuggers naar voren gebracht. Voor deze groep zou het verschil met loonkostensubsidie het grootst zijn. Wil de staatssecretaris toezeggen bij de uitwerking van het wetsvoorstel nogmaals te kijken naar de positie van deze groep en de kritiek van de hoorzitting op dit punt expliciet mee te nemen? Drie: mensen die met loondispensatie gaan werken, bouwen straks geen aanvullend pensioen meer op. Mensen die nu met loonkostensubsidie werken, bouwen relatief weinig pensioen op, maar €40 of €50 per maand aanvullend pensioen boven op de AOW is natuurlijk voor deze mensen al heel belangrijk. Kan de staatssecretaris nog een keer goed en uitvoerig nagaan of er echt geen creatieve oplossing mogelijk is om ook deze mensen een pensioenrecht te gunnen?

Voorzitter. Wij willen dat de staatssecretaris deze punten meeneemt bij de verdere uitwerking van het voorstel. Dat dient wat ons betreft zo veel mogelijk samen met de betrokkenen te gebeuren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Raemakers. Dan geef ik nu het woord aan de heer Gijs van Dijk namens de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ik krijg last van een flashback. Wij stonden hier een paar uur geleden ook. Toen ging het over iets heel anders. Toen ging het over de dividendbelasting; een net zo omstreden maatregel als de loondispensatie. Er is een plan en er is een coalitie van vier partijen. Wij kijken naar de samenleving en er is geen enkele steun. Ja er is wel steun, maar die komt vanuit de Malietoren.

Wij hebben vorige week een hoorzitting gehad — het is net al genoemd — over de loondispensatie. Wat blijkt? Alle organisaties, de mensen van Wij Staan Op!, zeggen het: wij willen die loondispensatie niet. Eén partij wil het wel, en dat is de Malietoren. Dat is Hans de Boer. Dan maak je een stap terug in de tijd. Bij de presentie van Rutte III staat er een trotse premier in vak-K. Hij zegt: wij doen het met vier partijen, 76 zetels, maar wij gaan met een uitgestoken hand naar de samenleving. Wij gaan met een uitgestoken hand naar de oppositie. Wij gaan met een uitgestoken hand naar al die organisaties die met ons over de plannen willen praten. Wat blijkt maanden later? Bergen kritiek over loondispensatie, wat loondiscriminatie is. Tot nu toe blijkt dat die uitgestoken hand niets waard is.

De grote vraag van vandaag, en ik heb er maar één, is: gaat deze coalitie die uitgestoken hand, van al die partijen en bovenal van de mensen zelf, echt oppakken? Gaat het kabinet dat doen? Gaat de staatssecretaris dat doen? Is die uitgestoken hand echt wat waard? Mensen, wij hebben het hier over een grote maatregel en een grote bezuiniging, die mensen met een arbeidsbeperking keihard treft.

Dan hoor ik D66 zeggen: wij maken pas op de plaats. Dan ben ik blij en dan zijn heel veel mensen hier blij. Maar wat is die pas op de plaats waard als het principiële punt van al die mensen is: wij horen er volledig bij, wij willen niet een aanvulling en wij willen niet levenslang in een uitkering zitten? Zij zeggen: wij willen volwaardig meedoen. Wij willen een echte baan, pensioenopbouw, WW-opbouw en bescherming bij ziekte. Wij zijn geen halve werknemers.

De grote vraag van vandaag is: dus: zijn deze partijen — en dan kijk ik speciaal naar de ChristenUnie, naar D66 en naar de staatssecretaris — bereid om echt te luisteren naar die grote, terechte kritiek vanuit de samenleving en de terechte kritiek van al die partijen die zeggen: het kan anders? Het zou wat zijn als loondispensatie het enige alternatief is en het enige plan. Dan hebben we een ander debat. Maar dat is het niet. Al die partijen — de gemeenten, de werkgevers, Cedris, de mensen van Wij Staan Op! zelf, de sociale partners — zeggen: er zijn alternatieven. Daarmee raken we de werknemers niet. Daarmee hebben ze een volwaardig bestaan en ontlasten wij de werkgevers. Dat is een win-winsituatie. Dat is de cruciale vraag van vandaag: is het een ideologische strijd van de Malietoren en met name de VVD om dit te doen en mensen te treffen? Of tref ik hier vier partijen en een kabinet die echt zeggen: wij willen luisteren naar de samenleving en pakken die uitgestoken hand op? Want ik zeg, en de Partij van de Arbeid zegt namens al die mensen: doe dit niet! Pak die uitgestoken hand op en kom met een echt alternatief.

De heer Raemakers (D66):

De heer Van Dijk stelde mij, of in ieder geval D66, tot twee keer toe een vraag, dus daar antwoord ik graag op. Het antwoord is: ja, wij pakken die uitgestoken hand op. Maar ik wil nog iets zeggen. De heer Van Dijk doet alsof de PvdA iets fundamenteels tegen loondispensatie heeft, maar in het vorige regeerakkoord, dat van de regering van VVD en PvdA, staat: wij gaan toe naar een systeem van loondispensatie om mensen meer kans te geven op de arbeidsmarkt. Uiteindelijk is dat anders uitgepakt, oké, maar ik vind dat de PvdA niet moet doen alsof ze er zelf fundamenteel tegen is, want dat is onjuist.

Ik heb ook een vraag aan de heer Van Dijk. U noemt heel terecht de pensioenen. Ik heb daar zojuist een vraag over gesteld aan deze staatssecretaris. De vorige staatssecretaris, Jetta Klijnsma van de PvdA, heeft uitgezocht of het niet mogelijk is om voor deze groep toch een pensioen te regelen. Het antwoord van mevrouw Klijnsma was: nee. Is de heer Van Dijk bereid om samen met mij deze staatssecretaris te vragen om nog één keer goed onderzoek te doen naar die pensioenen?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Hier komt weer het Haagse spelletje om de hoek kijken, waar heel veel mensen helemaal geen boodschap aan hebben. Die willen vandaag horen: gaat de loondispensatie van tafel, is men bereid te kijken naar een echt alternatief?

Wat deed Rutte II? Die hadden allerlei plannen, maar die zeiden: wij gaan met de samenleving spreken, sterker nog, wij gaan met sociale partners in gesprek, wij sluiten een sociaal akkoord. Heb ik Rutte III nog niet zien doen. Wat kwam eruit? Loonkostensubsidie met als uitgangspunt: iedereen is volwaardig, iedereen bouwt volwaardig pensioen op, iedereen doet mee in een cao. Dat is dus van tafel.

Als het gaat over pensioenopbouw, dan zit er voor mij een belangrijke voorwaarde bij, namelijk dat ook mensen met een arbeidsbeperking in een cao komen. Dat is het verschil. Wat de heer Raemakers niet noemt is dat je met loondispensatie levenslang in een uitkering zit. Met loonkostensubsidie doe je volwaardig mee in een cao met een aanvulling. Dat is de weg die we moeten bewandelen.

De heer Raemakers (D66):

De heer Van Dijk doet alsof Rutte III iets anders gaat doen dan Rutte II, maar mijn oproep is nou juist dat ook dit kabinet moet doen wat het vorige kabinet deed, namelijk heel goed in gesprek gaan met gemeenten, werkgevers en allerlei organisaties.

Ik licht er nog een ander punt uit. We hebben vorige week een hoorzitting gehad en daarbij zei zelfs de VNG — het was Arjan Vliegenthart van de SP — dat er serieus wat moet worden veranderd aan het huidige systeem van loonkostensubsidie. Ik vraag de heer Van Dijk: wat zou u aan het systeem willen veranderen? Het maakt me niet uit hoe we het beestje noemen: loonkostensubsidie, loondispensatie of een andere naam die minder oproept tot polarisatie. Ik ben bereid daarover na te denken. Ik vraag de heer Van Dijk wat hij nou aan het stelsel wil verbeteren zodat het doel, meer mensen aan het werk, gaat lukken.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Wellicht gaan we vandaag toch ergens komen. Ik vraag de coalitie en de staatssecretaris niet voor niets om een alternatief. Ook de VNG en vele anderen hebben dat genoemd. We kunnen alternatieven bedenken waardoor de mensen met een arbeidsbeperking niet in een uitkeringssituatie, maar gewoon in een cao terechtkomen en gewoon netjes alle rechten opbouwen, en wij tegelijkertijd de werkgevers ontlasten. Loonkostensubsidie in dit model is voor de Partij van de Arbeid niet heilig.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Nijkerken-de Haan namens de VVD.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Voorzitter. Er is veel aandacht geweest voor de hoofdlijnenbrief die naar de Kamer is gestuurd. Ook de rondetafel van vorige week heeft extra vragen opgeroepen die nog niet beantwoord kunnen worden, aangezien de antwoorden deel uitmaken van de volgende stappen in het proces, een proces dat zorgvuldig doorlopen moet worden en waarbij naast belangenorganisaties vooral ook de doelgroep zelf en de werkgevers betrokken moeten worden. Het gaat hier om mensen met een arbeidsbeperking die aan de slag willen, maar die daarbij een steun in de rug nodig hebben. Juist daar is het de VVD om te doen. Wij willen zo veel mogelijk mensen, ook mensen met een arbeidsbeperking of mensen die een beschutte werkomgeving nodig hebben, de kans te geven om mee te doen. En werk hoort daarbij.

Dan is het natuurlijk van het grootste belang dat dat werk er ook is, dat er banen zijn. Het zijn de grote bedrijven en het mkb die voor deze banen zorgen. Uit de vele ontmoetingen die ik de afgelopen jaren heb gehad, blijkt dat het bedrijfsleven heel graag die banen wil aanbieden aan de mensen met een arbeidsbeperking. Alleen, door de vele regelingen zien zij door de bomen het bos niet meer. Daarom is het goed dat de staatssecretaris uitgaat van vereenvoudiging van de regels voor werkgevers, want het vinden van een baan begint met het aanbod van banen.

Voorzitter. Zoals ik aan het begin van mijn betoog al aangaf, behoeft deze hoofdrichting die de staatssecretaris met ons gedeeld heeft een nadere uitwerking. Voor de VVD is het van belang dat werken loont en dat meer werken ook loont. In het geval van loonkostensubsidie gaat het voor mensen pas lonen om te werken als zij meer dan drieënhalve dag aan de slag zijn. Juist dat is voor mensen met een arbeidsbeperking in veel gevallen niet mogelijk. Kan de staatssecretaris aangeven hoeveel mensen die nu met loonkostensubsidie werken ook op dit moment nog afhankelijk zijn van een aanvullende uitkering? Het gemiddelde aantal uren dat iemand werkt is voor zover ik geïnformeerd ben ongeveer 24,5. Volgens de grafieken kom je dan niet uit boven het sociaal minimum. Klopt het dat in het voorliggende voorstel het wel direct loont om aan de slag te gaan? Hoe zit het dan met eventuele incidentele extraatjes die je als werknemer krijgt?

Voorzitter. De VVD steunt het plan van de staatssecretaris, waarin zij aangeeft dat de gewerkte uren worden aangevuld tot het wettelijk minimumloon. Ik hoor graag of zij nu al een voorzichtige schets kan geven hoe de resterende middelen ingezet kunnen worden tussen de extra beschutte werkplekken, mocht daar behoefte aan zijn, en de extra ondersteuning die gemeenten kunnen gaan geven om mensen met een arbeidsbeperking naar werk te ondersteunen.

Tot slot, voorzitter. Ik realiseer mij terdege dat mensen door het voorliggende voorstel te maken krijgen met twee inkomstenbronnen en dat dat lastig en ingewikkeld kan zijn. Overigens kan dat in de huidige situatie ook voorkomen. In de afgelopen periode is redelijk stellig aangenomen dat de mensen zelf naar de gemeente moeten om een aanvullende uitkering aan te vragen. Maar klopt dat wel, zo vraag ik de staatssecretaris. Het lijkt mij dat gemeenten hier een proactieve rol kunnen, maar vooral ook moeten spelen. Dit bevordert de dienstverlening aan betrokkenen en helpt ook bij het kunnen maken van een match tussen werkgever en potentiële kandidaat. Ik krijg graag de bevestiging van de staatssecretaris dat zij in de verdere uitwerking van het wetsvoorstel oog houdt voor de complexiteit en de uitvoerbaarheid, juist voor en in het belang van de mensen waar het om gaat.

Dank u wel.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Veel aandacht voor de bureaucratische kant van het verhaal, maar wat ik niet hoor is de principiële kant van het verhaal, namelijk dat je verschil tussen werknemers creëert. Stel, je hebt twee Kamerleden, het ene is getrouwd en het andere niet en het Kamerlid dat getrouwd is, geven we minder salaris. Dan zouden we dat toch oneerlijk vinden? Waarom zouden we dat dan met gehandicapten wel doen?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

In het voorliggende voorstel is voor mij van belang dat we mensen meer kans geven op werk. U vergelijkt nu twee systemen, loonkostensubsidie met het voorstel dat nu voorligt. Ik ga liever uit van de vergelijking tussen mensen die nu geen kans krijgen omdat de banen niet aangeboden worden, die met een uitkering op de bank zitten als ze al een uitkering krijgen, en mensen die als ze de kans krijgen op werk in ieder geval vanaf dag één dat in hun portemonnee gaan merken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Mevrouw Nijkerken-de Haan gaat niet in op mijn voorbeeld van die twee Kamerleden van wie er een minder betaald krijgt omdat hij getrouwd is. Ik denk dat dat wel duidelijk maakt dat die gelijke rechten voor de VVD van ondergeschikt belang zijn. Wat betekent dat dan voor basisvoorwaarden die we hier hebben zoals het minimumloon? Als we dit nu voor gehandicapten gaan doen, gaan we dan straks ook voor andere groepen zeggen dat het minimumloon niet meer geldt?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

De VVD staat voor gelijke kansen. Die kansen wil ik bevorderen met dit voorstel.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik had gehoopt dat mevrouw Nijkerken-de Haan na "gelijke kansen" ook "gelijke rechten" had gezegd, maar dat was misschien moeilijk. Ik heb wel begrip voor het feit dat er aandacht wordt gevraagd voor de bureaucratie, net als vorige week bij de hoorzitting. Wij hebben die werkgevers nodig voor die banen. Volkomen correct. Maar staat de VVD er dan ook voor open als we dat op een andere manier kunnen regelen dan met loondispensatie?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

De VVD staat heel duidelijk achter het voorstel zoals de staatssecretaris dat nu met ons gedeeld heeft. Ik heb wel gezegd dat het nadere uitwerking behoeft. In de keuzes die je vervolgens maakt over hoe je invulling gaat geven aan die dispensatie, zijn er misschien nog een aantal knoppen waar je aan zou kunnen draaien, maar de hoofdlijn, loondispensatie, daar staan wij gewoon achter.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Het lijkt alsof hier zo'n oefenauto is met zo'n pop erin: ik rijd gewoon keihard door tegen de muur aan en ik zie wel. Er is een heel brede maatschappelijke discussie — ik neem aan dat u ook die advertentie in de krant gezien heeft — en iedereen zegt: doe nou die loondispensatie niet. Ook werkgevers zeggen: als het op een andere manier geregeld kan worden, vinden wij dat ook goed. Staat u daar open voor? Er is oog voor de bureaucratie, maar kan dat dan ook op een andere manier? Hebben wij dan u aan onze zijde?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Ik val in herhaling. Ik heb in mijn betoog aangegeven dat ik het belangrijk vind dat we betrokkenen betrekken bij de verdere uitwerking van het voorstel. Er ligt ook nog geen kant-en-klaar wetsvoorstel voor. Er wordt nu gedaan alsof we naar niemand willen luisteren. Ik denk dat dat niet het geval is. We hebben vorige week de hoorzitting gehad. Ik heb ook de zorgen gehoord die mensen hebben. De vraag is of alle zorgen ook zo terecht zijn, omdat je in de loop van de ontwikkeling van een wetsproces ook voor keuzes komt te staan waar je ja of nee tegen kunt zeggen. Er zijn veel aannames gedaan. In de loop van het proces blijken die aannames misschien niet zo stellig te zijn. Ik heb net bijvoorbeeld ook een vraag gesteld aan de staatssecretaris over het verschuiven van die bureaucratie, want heel veel mensen zeggen dat je met loondispensatie alle administratieve lasten verschuift richting de betrokkene. Mijn vraag is: is dat wel zo? Ik wil maar aangeven dat we nu aan het begin van een proces staan. Een proces waarvan ook de VVD zegt dat het belangrijk is om iedereen die daarmee te maken krijgt, er ook bij te betrekken, om te kijken of we ook wat meer begrip kunnen krijgen voor elkaars standpunten en of de stellingen waar iedereen zich inmiddels in heeft ingegraven, wel zo logisch zijn. Er zijn heel veel aannames gedaan. Ik denk dat het goed is dat de staatssecretaris in het komende proces met alle betrokken partijen en met de doelgroep daarover in gesprek gaat en blijft.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Dat heeft ze namelijk ook gedaan in aanloop naar deze hoofdlijnenbrief.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik onderbrak u omdat de antwoorden, evenals de interrupties, kort moeten zijn. Dank u wel, mevrouw Nijkerken-de Haan. Dan ga ik naar de heer Peters namens het CDA.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Voor ons ligt de hoofdlijnennotitie die staatssecretaris Van Ark de Kamer heeft gestuurd. Het is een eerste uitwerking van het regeerakkoord, maar daarmee nog geen wetsvoorstel. Het geeft de hoofdlijnen aan die verder uitgewerkt moeten worden. Het CDA heeft altijd gezegd de notitie, de hierop volgende notities en zelfs het uiteindelijke wetsvoorstel, te beoordelen aan de hand van vijf criteria.

Willen werkgevers werknemers met een arbeidsbeperking in dienst nemen, dan moet voor werkgevers, ten eerste, dat eenvoudig zijn. Ten tweede moet dat lonend zijn. En willen werknemers daadwerkelijk succesvol in dienst treden, dan moet dat voor werknemers, ten derde, daadwerkelijk lonend zijn en, ten vierde, niet te ingewikkeld natuurlijk. Ten slotte mogen de mensen die nu met welke regeling dan ook in dienst zijn, niet worden lastig gevallen met een verandering in voorwaarden. Langs deze vijf criteria beoordeelt het CDA de notitie en langs die meetlat legt het CDA alle uitwerkingen.

Voorzitter. Vorige week heeft de Kamer een hoorzitting gehouden rondom het thema loondispensatie, en dat was een interessante en leerzame middag. In elk geval is de conclusie helder: het thema leeft en alle partijen hebben dezelfde doelstelling, namelijk mensen aan het werk helpen. Want, voorzitter, voor alle duidelijkheid: dat gebeurt nu echt volstrekt onvoldoende. Als er ooit een tijd is geweest om samen mensen aan het werk te helpen, dan is het wel nu. Lukt het nu niet, dan lukt het nooit niet. En dat is voor het CDA volstrekt onacceptabel.

Voorzitter. De hoorzitting heeft verder duidelijk gemaakt dat vrijwel alle partijen de criteria van het CDA eigenlijk delen. Eigenlijk is iedereen het eens over het feit dat het voor veel werkgevers inmiddels erg ingewikkeld is geworden om mensen in dienst te nemen, zeker wanneer je als werkgever te maken hebt met verschillende gemeenten en verschillende regelingen. En ook is eigenlijk iedereen het eens over het feit dat werken moet lonen. Men kan bezwaren hebben tegen het middel loondispensatie, maar vriend en vijand zullen het met het CDA eens zijn dat ieder gewerkt uur in ieder geval wel loont. En vriend en vijand zullen het met het CDA eens zijn dat loondispensatie in elk geval voor de werkgever eenvoudiger is dan de huidige regelingen rondom loonkostensubsidie.

Maar, voorzitter, wel heeft het CDA serieuze vragen over de vraag of loondispensatie er niet voor zorgt dat het voor werknemers heel erg ingewikkeld wordt. Anders gezegd: als werknemers zouden vallen onder alle regels die de Bijstandswet, de Participatiewet met zich mee brengt zoals nu, dan is dat gewoon wel het geval. Daarom in tweede termijn daarover wellicht een motie, en nu in ieder geval wat vragen. Ten eerste: is de staatssecretaris bereid met gemeenten in overleg te gaan om een regime te ontwikkelen voor mensen met een duurzame arbeidshandicap dat vergelijkbaar is met mensen die via de Wajong werken met loondispensatie?

Voorzitter. Tijdens de hoorzitting hebben verschillende partijen aangegeven, het vraagstuk rondom loondispensatie te willen depolitiseren en samen in overleg te willen treden om te komen tot snelle en praktische oplossingen. Is de staatssecretaris bereid om zo'n overleg te faciliteren en daarmee aan de gang te gaan? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Buiten de hoorzitting heb ik de afgelopen dagen gebeld om eens rond te vragen. Ik heb ook verschillende mensen ontvangen. Voorop gesteld blijft dat iedereen hetzelfde doel heeft: mensen meer dan nu aan het werk helpen. Het is voor mij volstrekt duidelijk dat, als we dat op de huidige manier blijven doen, dat niet gaat lukken. Het CDA is en blijft voorstander van de dispensatie, maar wil wel dat het voor werknemers eenvoudig blijft om aan het werk te gaan. In de woorden van de heer Dannenberg van Divosa: de bedoeling van het bijstandsregime is dat mensen uit de bijstand stromen, maar uit een handicap stromen zal niet gaan. Voor nu is er werk aan de winkel, voor de staatssecretaris en hopelijk ook voor zo'n 100.000 arbeidsgehandicapten. Dank u wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Is de heer Peters niet iets vergeten? Hij heeft net beneden een petitie in ontvangst genomen, en dat deed hij hartstikke goed. Hij sprak namens ons allemaal en hij nam daar meer dan 80.000 handtekeningen in ontvangst van Wij Staan Op! Hij zei toen: dank u wel, we zullen de boodschap overbrengen. Maar ik hoor u net zeggen: voor het CDA blijft loondispensatie recht overeind staan. Maar meneer Peters, de boodschap van de petitie-indieners was nu juist: wég met die loondispensatie. Waarom bent u dat vergeten?

De heer Peters (CDA):

Een mooie vraag. Ten eerste haalt u mijn woorden rechtstreeks uit de context, meneer Van Dijk. Ik heb tegen de dames die zeiden dat we met hen moeten praten en niet over hen, gezegd dat ik de boodschap zal overbrengen. Dat heb ik net gedaan in een vraag. Dus dat was één. Dan zal ik bij dezen de andere boodschap ook overbrengen: staatssecretaris, degenen die de petitie aanboden willen geen dispensatie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik zou bijna zeggen: kunt u dat iets harder zeggen, want het kwam er niet heel hard uit. Maar goed, helder. Overigens heb ik ook vernomen dat de jongeren van het CDA heel verstandige dingen hebben gezegd. Ook zij zeggen namelijk: stop ermee. Wijsheid komt met de jaren, maar soms heeft de jeugd het gewoon net even iets scherper gezien wat mij betreft. Luister goed naar het CDJA. Voorzitter. Het CDA zegt nu ook: wilt u in overleg gaan met al die mensen om te kijken of het plan niet kan worden aangepast? D66 zei iets vergelijkbaars. Dus er wordt nu hoop gecreëerd, er worden verwachtingen gewekt. Is dat een zoethouder, is dat een dooie mus of heeft dat echt iets om het lijf? Komt u tegemoet aan het hoofdbezwaar van al die mensen die zeggen: wij willen niet als minderwaardig behandeld worden; wij willen als volwaardig behandeld worden? Kunt u die mensen garanderen dat het is afgelopen met de loondiscriminatie die in het huidige voorstel zit?

De heer Peters (CDA):

Wat ik heb gezegd, en dadelijk ook nog een keer zal herhalen, is dat ik graag wil dat de staatssecretaris hun tegemoetkomt door in gesprek te gaan met mensen, en niet over mensen, om te komen tot een werkwijze en zeer eenvoudige regels voor mensen die werken met loondispensatie, vergelijkbaar met de manier waarop mensen dat met de Wajong nu ook doen. Ik heb ook heel goed geluisterd tijdens de hoorzitting. Ik heb geluisterd naar waarom mensen nou tegen zijn. Het is natuurlijk mooi om te zeggen: ze willen het niet. Ze hebben een hoofdlijnennotitie gelezen, die natuurlijk uitdrukkelijk geen wetsvoorstel is, en zijn tot de conclusie gekomen: ik heb een belangrijk probleem; dit kan weleens heel ingewikkeld worden voor mensen die werken met administratieve en andere lasten en het regime op mensen afwentelen. Die zorgen heb ik gehoord. Die vind ik heel belangrijk. Daarom stel ik die vraag. Dat is voor mij geen zoethouder; dat is een voorwaarde. Ik heb van tevoren gezegd dat er vijf criteria zijn waarlangs het CDA dit toekomstige wetsvoorstel gaat leggen. Een daarvan is dat het voor werknemers lonend moet zijn en niet te ingewikkeld moet worden. Dat is precies wat ik doe.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik ga hier maar even op door, want dit is geen halve hoop; dit is geen hoop. Dat werknemers die met loondispensatie gaan werken uiteindelijk in allerlei uitkeringssituaties en gedoe terechtkomen, is een effect van het invoeren van loondispensatie. Organisaties en mensen zeiden vanmorgen zelf ook: wij willen graag om tafel, maar dan willen we praten over een alternatief waarbij we volwaardig mee kunnen doen. Wat is volwaardig? Dat wil ik de heer Peters best even meegeven. Dat is dat je in een cao zit, dat je pensioen opbouwt, en dat je WW opbouwt. Dat is volwaardig meedoen. Dat is niet het effect dat je uiteindelijk krijgt door een onzalige maatregel in te voeren. Mijn vraag aan het CDA is dus: in gesprek gaan is mooi, maar is het CDA echt bereid om vervolgens ook te luisteren en een echt alternatief neer te leggen dat niet de effecten van loondispensatie heeft?

De heer Peters (CDA):

Moet u horen, meneer Van Dijk: ik ben niet de staatssecretaris. Ik beoordeel hier de plannen die er liggen. Ik beoordeel hier op dit moment een hoofdlijnennotitie. Die hoofdlijnennotitie beoordeel ik langs de vijf criteria die ik net noemde. Ik heb vragen over een van die vijf criteria, en ik vraag de staatssecretaris om daar heel nadrukkelijk over in gesprek te gaan. Daarmee doe ik volgens mij recht aan twee van de belangrijkste punten die uit de hoorzitting naar voren kwamen, namelijk: één, praat met mij en niet over mij, en twee, kom tot een manier van werken die passend is — uiteraard ook in de woorden van de heer Dannenberg van Divosa. Als er straks met de uitwerking een ander plan komt — ik heb GroenLinks gehoord; zij komen misschien ook nog met een plan — dan zal ik dat ook beoordelen langs die criteria. Maar dit is de manier waarop ik ernaar kijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Maar dit luistert heel nauw. De heer Peters van het CDA zegt: ik wil best in gesprek, maar uiteindelijk wil ik langs die lijnen van het CDA kijken hoe dat uitwerkt. En één van die lijnen is loondispensatie; dat heb ik goed gehoord. Of is het zo — dan heb ik de heer Peters verkeerd verstaan of begrepen — dat hier een politicus staat, een Kamerlid dat niet alleen stukken moet beoordelen, maar vooral ook een eigen mening heeft en veel mensen heeft gehoord, die dapper zegt: ik ben bereid om naar een echt alternatief te kijken, en dan is niks heilig?

De heer Peters (CDA):

Nee, meneer Van Dijk. We hebben een keurig regeerakkoord, waarin staat dat we met loondispensatie werken. Ik heb hier ook staan: dat staat er niet voor niks. Daar sta ik ook achter, omdat ik denk dat het werkt. Ik heb goed geluisterd naar wat de bezwaren zouden zijn vanuit de hoorzitting. Een van die bezwaren is dat er misschien niet goed wordt gekeken naar het regime waaronder men moet gaan werken. Dat zijn criteria die ik zelf ook heb. Daar moet ik naar kijken. Ik vraag de staatssecretaris dat nadrukkelijk te doen. Volgens mij was dat het bezwaar. Als u niet getrouwd bent met een term, dan ben ik het ook niet, maar het gaat mij niet om hoe het heet; het gaat erom hoe we werken. Deze manier van werken is volgens mij goed voor criterium één. Het is voor werkgevers gemakkelijker. Daar kunnen we van alles van vinden. We kunnen vinden dat dat niet belangrijk is, omdat ze het anders zouden moeten doen. U zegt dat niet, maar dat vul ik dan maar even in. Voor werkgevers moet het gemakkelijk zijn. Voor werkgevers moet het lonend zijn. Anders nemen ze mensen gewoon niet aan. Wat we er ook van vinden, dan worden mensen niet aangenomen. Als er ooit een tijd is om het wel te doen, dan is het nu. Volgens mij voldoet dit aan die twee criteria.

Het derde criterium is dat het voor werknemers moet lonen. Ik heb de stukken van de staatssecretaris gelezen. Volgens mij levert het netto meer op dan in de andere situatie, in bijna alle gevallen. Dat vind ik belangrijk. Daar stap ik niet overheen; dat benoem ik hier en ik heb daar vragen over, omdat ik niet wil dat het voor werknemers ingewikkeld wordt. Ik wil niet dat zij, om een voorbeeld te noemen, binnen het regime gaan werken met een sollicitatieplicht of zo. Dat is raar. Ik vraag gewoon om te praten met en niet over mensen om te komen tot — hoe noemden we het zojuist ook alweer letterlijk? — een werkwijze en zeer eenvoudige regels voor mensen die werken met loondispensatie, vergelijkbaar met die voor mensen vanuit de Wajong. Daar bent u volgens mij voor.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Vorige week hadden we een hoorzitting. Daar kwamen een aantal mensen naar mij toe. Die kenden u en die zeiden: "Dit kan René Peters toch niet lekker zitten? Het is en was zo'n sociale wethouder."

De heer Peters (CDA):

Kijk!

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Complimenten, meneer Peters, maar nu zegt u eigenlijk: het staat nu eenmaal in dat regeerakkoord en daar wijken wij niet van af. Als blijkt dat iets verkeerd is, verkeerd uitvalt, een heel grote groep tekortdoet, waarom zet u dan door? Het deugt niet en het Centraal Planbureau zegt dat dit geen extra banen oplevert.

De heer Peters (CDA):

Mevrouw Van Brenk, allereerst bedankt voor het overbrengen van de complimenten voor mijn succesvolle wethouderschap. Hartstikke fijn! Ik heb geprobeerd om die manier van werken vol te houden, ook hier. Kijk alstublieft naar de inhoud. Ik heb het dan niet over een vorm of een woord. Daarom heb ik die criteria ook genoemd. Het moet lonend zijn voor werknemers en het moet helpen. Als het niet helpt, deugt het niet. Dat is makkelijk. Daar beoordeel ik een wetsvoorstel op en daar beoordeel ik die tekst op. Het moet voor werknemers ook simpel zijn. Daarom zeg ik nog een keer dat volgens mij het grootste bezwaar van Divosa en misschien ook de VNG — ik heb dat in ieder geval van Divosa hardop gehoord — was dat met en niet over de mensen moet worden gepraat. Laten we samen komen tot een werkwijze en zeer eenvoudige regels voor mensen die werken met loondispensatie. Dat kan wel. Dat is gewoon hartstikke goed. Pak het beste van die twee werelden. Zeg dat dit goed is voor werkgevers — want het is gemakkelijk en anders worden die mensen niet aangenomen — en dat dit lonend is voor werknemers. Laat het dan ook gemakkelijk zijn voor werknemers.

De voorzitter:

Mevrouw Van Brenk, tot slot.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik had graag gewild dat dat sociale gezicht doorgezet zou worden. U kunt van een heel hoog voetstuk af vallen. De vraag is de volgende. Er waren met name problemen met bureaucratie. Kan het CDA ervoor openstaan om dat probleem nu op een andere manier op te lossen dan met loondispensatie?

De heer Peters (CDA):

Ik heb die vraag inmiddels van vier mensen drie keer gehoord. Ik zeg het nog een keer: het CDA heeft een regeerakkoord en daarin staat dat wij werken met loondispensatie. Het voorliggende voorstel is een eerste uitwerking van loondispensatie. Ik heb gezegd dat ik daarop ga letten op basis van die vijf criteria.

De voorzitter:

Die hoeft u niet te herhalen.

De heer Peters (CDA):

Nee, ik hoef ze niet te herhalen, maar dan moet ook de vraag niet steeds herhaald worden, want dan blijf ik dit natuurlijk ook herhalen.

De heer De Jong (PVV):

We hebben een hoorzitting gehad. Daarin zijn een aantal punten naar voren gekomen. Eén van die punten is: praat met ons en niet over ons. Maar dat is niet helemaal nieuw; dat wordt al jaren gevraagd. De heer Peters zegt dat hij ernaar heeft geluisterd en gekeken, dat hij graag nog wat vragen zou willen stellen aan de staatssecretaris en dat zij hiermee ermee aan de slag moet. Maar één van de punten waarom u dit in het regeerakkoord heeft opgeschreven, is dat u allemaal extra beschutte werkplekken wil realiseren. Op dit moment wordt de huidige opdracht al helemaal niet gehaald. Is de heer Peters het met mij eens dat we eerst eens moeten zorgen dat we die eerdere doelstelling gaan halen voordat we weer met nieuwe doelstellingen komen? Als u dat met mij deelt, is deze maatregel dus helemaal niet nodig.

De heer Peters (CDA):

Meneer De Jong heeft gelijk: als je ooit heel veel beschutte werkplekken wil realiseren, zul je moeten beginnen bij het begin. Ook nu hebben we er veel te weinig. Daar heeft meneer Van Dijk van de Partij van de Arbeid volgens mij een mooie motie voor ingediend. Daarin staat hoe dit misschien wel zou kunnen. Kunnen we misschien iets doen met die criteria? Kunnen we misschien iets doen met gemeenten? Want ook die zullen echt aan de bak moeten. Zullen we misschien iets moeten doen met het flexibel inwerken van nieuwe werknemers? Daar staan we allemaal voor open. U doelt nu op iets wat wellicht in 2050 wellicht aan de orde zal zijn. Wij schatten echt in dat veel mensen — die mensen zijn er; dat weten we, statistisch gezien, en dat weet u ook — nu om welke reden dan ook niet anders kunnen werken dan beschut. Ik wil ook die mensen aan het werk helpen.

De heer De Jong (PVV):

Mijn punt is het volgende. Deze maatregel is genomen om 500 miljoen euro te kunnen besparen. Dat is gewoon wat er aan de hand is. Vervolgens wordt er in de verkooppraatjes gezegd: we gaan er 20.000 extra werkplekken mee realiseren. Het punt is: de eerdere doelstelling van 30.000 wordt niet gehaald. De doelstelling per jaar wordt niet gehaald; er zijn nog geen 800 mensen geplaatst. Dat is mooi voor die 800 mensen, maar het is niet genoeg. Nu komt er een nieuwe taakstelling bovenop. Nogmaals, mijn vraag aan het CDA is: als je even nadenkt, zou het dan niet verstandiger zijn om eerst die eerder geformuleerde doelstellingen te gaan halen, voordat er een extra doelstelling wordt neergelegd? Als de heer Peters dat niet wil, dan is het gewoon een asociale bezuinigingsmaatregel van 500 miljoen euro.

De heer Peters (CDA):

Het is niet eens een bezuinigingsmaatregel, laat staan een asociale. We gaan gewoon meer mensen naar beschut werk brengen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Bedoelt meneer Peters met het criterium dat hij net noemde, namelijk dat het voor werknemers lonend moet zijn, dat een nieuw systeem er per definitie niet toe kan leiden dat mensen erop achteruitgaan? Ten tweede, bedoelt hij met het criterium dat het voor werknemers makkelijk moet zijn dat een nieuw systeem er in ieder geval niet kan komen als dit betekent dat het moeilijker wordt voor mensen?

De heer Peters (CDA):

Dat is een reële vraag. Wat betreft het eerste punt: ik wil kijken of het lonend is. Natuurlijk kan ik wat betreft de uitwerking honderden statistieken zien — ik heb die stukken van de staatssecretaris gezien — waaruit blijkt dat het voor heel veel mensen lonend is, voor de een net iets meer, voor de ander net iets minder. Dat is ter uitwerking. Maar het principe staat: werk moet lonen en ieder gewerkt uur moet ook meer lonen. Dat is het principe en het uitgangspunt. Als ik nu zeg dat dat voor mij heilig is, dan vindt u dadelijk een groep van misschien tien mensen waarvoor het niet geldt. Dan zou u mij daaraan ophangen en zeggen dat ik die hele maatregel weg zou moeten doen. Dat gaan we niet doen. Maar het principe moet zijn: werk moet lonen en ieder gewerkt uur moet ook meer lonen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De heer Peters sluit dus niet uit dat er mensen zullen zijn die er als gevolg van dit voorstel op achteruit zullen gaan. Hij gaat ook niet in op het punt van de bureaucratie die het voor werknemers oplevert. Dat betekent ook dat hij er rekening mee houdt dat het wel degelijk moeilijker wordt voor mensen. Dan blijft dus alleen het criterium "het moet voor werkgevers lonend zijn" over. Dan vraag ik mij af: is het verkwanselen van het recht op het minimumloon dat nu echt waard?

De heer Peters (CDA):

Ik vind dit een prachtige debattruc van mevrouw Voortman. Dit kan echt niet, hoor. Wat u doet is heel grappig. U vraagt van mij: kunt u uitsluiten dat het bij één persoon iets anders is? Dan zeg ik, maar dan in andere woorden: nee, dat kan ik niet uitsluiten. Dan zegt u: u sluit niet uit dat er mensen op achteruitgaan. Dat is een mooie truc.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het is toch ook zo?

De heer Peters (CDA):

Nou, laat het maar zo.

Het tweede gaat over de bureaucratie. Heel duidelijk zeg ik hierover: als het voor werknemers niet makkelijk is om dat te doen, dan gaat het niet werken. Daar zal ik het dus op beoordelen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Peters. Ik geef nu het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank, voorzitter. We beginnen met onze eindconclusie. En omdat de kracht van de boodschap zit in de herhaling, zullen we er straks ook zeker mee eindigen. 50PLUS wil het voorstel van loondispensatie voor mensen met een arbeidsbeperking van tafel hebben. De staatssecretaris wordt verzocht het probleem van de bureaucratie voor werkgevers op een andere manier op te lossen, want het benodigde brede draagvlak voor loondispensatie ontbreekt. Alleen de werkgeverskoepel is voor. Wij vinden dat geen goede zaak. Wij wijzen erop dat in 2015 juist het gewenste brede draagvlak de doorslag gaf om te kiezen voor loonkostensubsidie. Het is voor ons veelzeggend dat 80% van de werkgevers die in de praktijk werken met loonkostensubsidie, tevreden is.

De belangrijkste bezwaren die 50PLUS heeft tegen het voorliggende kabinetsvoorstel zijn, kort samengevat, de volgende. Met loondispensatie laat je kwetsbare mensen blijvend met één been in de bijstand staan. Van volwaardig werknemerschap is straks geen sprake meer. Dit staat haaks op de inclusieve arbeidsmarkt en is ook moreel een verkeerd signaal. Je creëert kwetsbare werknemers, die minder pensioen en minder socialezekerheidsrechten opbouwen en minder economisch zelfstandig zullen zijn. Grote groepen krijgen zelfs helemaal geen aanvulling via de bijstand. Administratieve lasten worden zo niet opgelost en aangepakt, maar verschoven van werkgevers naar kwetsbare werknemers, gemeenten en andere uitvoerders. De ingeboekte besparing van 500 miljoen structureel, een grote hap uit de arbeidsvoorwaarden van kwetsbare mensen, biedt nauwelijks tot geen zicht op meer werkgelegenheid. En niet in de laatste plaats: loondispensatie is strijdig met internationale mensenrechten- en gehandicaptenverdragen en resulteert in ongelijke behandeling en ongelijke beloning. Dat is een beschaafd en welvarend land onwaardig.

Voorzitter. Als het kabinet dan met loondispensatie banen wil creëren, dan hebben wij een vraag: is bekend wat het nettowerkgelegenheidseffect is van loondispensatie? Het Centraal Planbureau noemt deze effecten "gering". Dat moet toch te denken geven. Cedris doet concrete voorstellen om de bureaucratie terug te dringen en zaken gemakkelijker te maken, zoals het hanteren van een woonplaatsbeginsel. Wat vindt de staatssecretaris van deze suggesties? Is ze bereid om serieus te kijken naar deze handreiking?

Voorzitter. Tijdens de hoorzitting gaf de heer Vliegenthart namens de VNG aan dat meer uniformiteit en stroomlijning op dit terrein verstandig is. Wij moeten ons dus afvragen of verregaande decentralisatie ons niet juist verder weg heeft gebracht van het creëren van één hanteerbare regeling voor de zogenaamde onderkant van de arbeidsmarkt. Dat is immers toch het belangrijkste doel van de Participatiewet? Is de staatssecretaris bereid om met de VNG hiernaar te kijken? 50PLUS vindt het principieel onjuist om mensen met een beperking die naar vermogen werken, te behandelen als bijstandsgerechtigden die loon bijverdienen.

Tot slot. 50PLUS wil het voorstel van loondispensatie voor mensen met een arbeidsbeperking van tafel. De staatssecretaris wordt verzocht het probleem van de bureaucratie voor werkgevers op een andere manier op te lossen. Ga op zoek naar een alternatief. Zoek naar breed draagvlak. Wat ons betreft kan dit echt niet doorgeduwd worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Een groot gedeelte van de mensen met een beperking doet niet mee in het arbeidsproces. Vaak willen ze heel graag en kunnen ze ook een zeer waardevolle bijdrage leveren, maar even vaak lopen ze aan tegen onbegrip, complexe procedures en administratieve rompslomp. Het is belangrijk dat we alles in het werk stellen om deze groep mensen aan het werk te helpen. Daarom onderschrijft de ChristenUnie de intentie en het doel van het kabinet om te zorgen dat zo veel mogelijk mensen met een beperking aan het werk kunnen.

Het is goed dat we in dit vroege stadium al met elkaar van gedachten wisselen. Dat biedt de gelegenheid om nu met elkaar te spreken over de onderliggende principes en de richting die we op willen. Want wie aan sociale zekerheid komt, komt aan mensen. Ik vind het daarom belangrijk dat we een haarscherp beeld hebben van de consequenties van de voorstellen, voordat het wetsvoorstel wordt vormgegeven.

De ChristenUnie wil bijdragen aan een inclusieve samenleving, maar dat moet dan ook op een sociale manier gebeuren. We steunen een aantal uitgangspunten in het plan, bijvoorbeeld de inzet om mensen aan het werk te helpen die nu nog thuis zitten, het feit dat bestaande contracten geldig blijven, het feit dat werken gaat lonen met elk uur dat je gaat werken en het streven om het voor werkgevers zo eenvoudig mogelijk te maken om mensen met een beperking in dienst te nemen. Dat is prima. Maar zoals gezegd heb ik ook nog veel vragen. Hoeveel mensen die nu met loonkostensubsidie werken, krijgen ook nu al een aanvullende uitkering van de gemeente? Hoeveel mensen bouwen nu al aanvullend pensioen op met loonkostensubsidie en hoeveel niet? Komen zij wel of niet boven de franchise uit? Zijn er manieren te verzinnen om te zorgen dat deze mensen ook met loondispensatie toch aanvullend pensioen gaan opbouwen?

Voorzitter. Er komen 20.000 extra beschutwerkplekken. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat de middelen daarvoor ook echt bij de doelgroep terechtkomen en dat het niet door de gemeenten aan stoeptegels wordt besteed? Het is lastig om van tevoren in te schatten of er met dit plan echt meer mensen met een beperking in dienst zullen worden genomen. Wordt het echt wel simpeler? Dat is namelijk echt de voorwaarde om het te laten werken. Wordt er in feite niet weer een nieuwe categorie en een nieuwe regeling opgetuigd? Hoe zorgen we dat dit overzichtelijk blijft? Hoe gaat de minister dit monitoren? Dat vroeg ik ook al per motie bij de begrotingsbehandeling. Hoe zorgen we dat de administratieve lasten niet verschuiven van de werkgevers naar deze kwetsbare doelgroep? Het kan namelijk niet de bedoeling zijn dat we deze mensen met nog meer rompslomp opzadelen.

De voorzitter:

Meneer De Jong, uw laatste interruptie.

De heer De Jong (PVV):

Zeker, voorzitter. Ik hoor de geachte afgevaardigde van de ChristenUnie zeggen dat er 20.000 extra beschutwerkplekken komen. Maar de huidige doelstelling van 30.000 wordt al niet gehaald. Waar haalt de ChristenUnie dan vandaan dat die 20.000 er komen? Daarmee vergoelijkt de ChristenUnie dat loondispensatie straks wordt ingevoerd.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dat is precies het volgende punt in mijn tekst. Ik maak mij grote zorgen over het feit dat de gemeenten gewoon hun werk niet doen. Zij verdienen een grote schop onder hun achterste.

De voorzitter:

En dat van een ChristenUnie-Kamerlid!

De heer Bruins (ChristenUnie):

Hun achterste, hun bips, mevrouw de voorzitter. Oké, ik heb enige coulance met de gemeenten omdat de decentralisatie op hen afgekomen is een paar jaar geleden. We moeten hen ook de kans geven om het nu in te regelen en echt werkend te krijgen. Maar ik hoor met name van ondernemers, ook uit de ChristenUnie-achterban, dat ze deze mensen aan het werk willen helpen, maar hen niet kunnen vinden. Deze mensen zitten op de bank en niet in het systeem van de gemeenten. Wat de gemeentes moeten gaan doen, is deze mensen opzoeken, maatwerk leveren, stoppen met vinkjes zetten en de mensen in de ogen kijken en zeggen: we gaan jou aan het werk helpen. De ondernemers in Nederland, de sociale ondernemers die dat willen, moeten we in hun kracht gaan zetten.

De voorzitter:

De heer De Jong tot slot.

De heer De Jong (PVV):

Er is een aangenomen PVV-motie van een paar weken geleden waarin staat dat de gemeentes dat moeten gaan doen. Maar het punt hier is dat dit allemaal vragen zijn die gewoon tijdens de onderhandelingen hadden kunnen worden gesteld. Hoeveel mensen hebben er wel of niet pensioenopbouw? Hoeveel mensen vallen er onder de cao? Hoe zit het nu precies? Willen werkgevers dit wel? Dat zijn allemaal zaken die je gewoon tijdens de onderhandelingen kan vragen. Dat is blijkbaar niet gebeurd. Wat er wel is gebeurd, is dat er een bezuiniging van 500 miljoen euro staat ingeboekt. Dus nogmaals, als er wordt gezegd dat de gemeentes een schop onder de … Hoe zeg je dat?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Bips, meneer De Jong.

De heer De Jong (PVV):

Bips, ja. Ik hoor alweer mensen lachen, maar het is helemaal niet om te lachen. Want vervolgens zijn het holle frasen. Waarom? Omdat er zo meteen namelijk geen opdracht ligt vanuit de ChristenUnie om bijvoorbeeld tegen de staatssecretaris te zeggen: haal dit terug, laat dit niet meer aan de gemeentes over, maar haal dit terug. Dat ligt er niet bij. Dus ik stel mijn vraag nogmaals. Zou het niet verstandiger zijn om ons eerst te richten op de eerste doelstelling van die 30.000? Laten we er alles aan doen om dat te regelen. Dan leggen we die 20.000 extra — wat een bezuiniging van 500 miljoen euro is — weg en geven we zekerheid aan al die mensen die nu geen baan hebben. Zou de ChristenUnie daarin mee kunnen gaan?

De heer Bruins (ChristenUnie):

De ChristenUnie wil niet alleen een stem zijn voor de mensen met een arbeidsbeperking die in het arbeidsproces zijn. De ChristenUnie wil ook een stem zijn voor de mensen die thuis op de bank zitten, die willen werken, maar niet aan het werk komen en niet eens in het systeem van de gemeente zitten. Ik ben het met de heer De Jong eens dat de gemeenten hier echt aan de bak moeten. Ik geloof overigens echt veel meer in de ondernemers dan in de gemeenten om dit voor elkaar te krijgen. Ik ga huiswerk meegeven aan de staatssecretaris, een flink pak huiswerk. Een van de zaken die geregeld moeten worden, is dat die 20.000 werkplekken die er nu voor zorgen dat het geen bezuiniging is, maar dat het geld beschikbaar blijft voor de doelgroep, nu ook echt gaan gebeuren. Voor de ChristenUnie is die koppeling belangrijk, want we gaan niet bezuinigen op deze doelgroep.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank voor de scherpe vraag van de heer Bruins aan de staatssecretaris. Er is net meerdere keren gesproken over een mogelijk alternatief. Dat is ook in de hoorzitting aangegeven. We moeten ervoor zorgen dat we werkgevers ontlasten, maar het niet bij werknemers neerleggen. Dat zegt de heer Bruins ook. Dat zou kunnen betekenen dat er een heel nieuw stelsel komt van een vorm van subsidie. Is de heer Bruins bereid om daarnaar te kijken?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik ben het helemaal met de heer Van Dijk eens dat dit systeem, het nieuwe systeem — dat is overigens ook al bij Wajong gaande, tenminste als het gaat om loondispensatie — supersimpel moet zijn. Dat moet zeer eenvoudig worden. Deze doelgroep wordt al geconfronteerd met buitengewoon veel administratie voor toeslagen, kortingen en soms schuldhulpverlening en armoedebestrijding. Ze hebben al zo veel papieren in te vullen. Als hier nog meer papieren bij komen en nog meer rompslomp, wordt het een heel groot probleem. Tegelijkertijd, zo zeg ik via de voorzitter tegen de heer Van Dijk, heeft de ChristenUnie haar handtekening gezet onder het regeerakkoord. Hij weet net zo goed als ik dat deze maatregel niet in ons verkiezingsprogramma stond. Hij kent de doorrekening van Keuzes in Kaart. Hij kent ook de verhoudingen aan de onderhandeltafel. Voor ons is het belangrijk dat we de middelen voor deze doelgroep in de sector hebben behouden en dat er een afspraak is voor 20.000 beschutwerkplekken. Daarmee nemen wij verantwoordelijkheid voor het feit dat wij onze handtekening gezet hebben. Dat betekent dus dat de uitwerking binnen de kaders van het regeerakkoord zal plaatsvinden.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank voor de eerlijke en duidelijke woorden van de heer Bruins. De mensen uit de praktijk zeggen dat we de 30.000 die we nu al hebben afgesproken, niet eens kunnen vullen, laat staan die 20.000. Als er wordt gezocht naar een alternatief, zou dat kunnen betekenen dat de uitkomst is dat we die 20.000 werkplekken niet invullen, maar wellicht besteden aan de hele doelgroep. Dat zei de heer De Jong van de PVV ook al. Is dat ook een mogelijke uitkomst? Want ik weet dat juist de ChristenUnie tijdens de onderhandelingen heeft gepleit voor mensen in een beschutte werkplek, terecht. Maar als we echt kijken naar een alternatief, zou het kunnen dat er ruimte ontstaat en dat we dat anders gaan besteden. Is die ruimte ook bij de ChristenUnie aanwezig?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik dank de heer Van Dijk voor deze vraag. De ChristenUnie is op zoek naar het aan het werk helpen van zo veel mogelijk mensen op een zo sociaal mogelijke manier. Tegelijkertijd weten we dat dit twee elementen zijn. Dan moet je er zo'n keertekentje tussen zetten en dan komt er een budget uit. Ik moet echt wachten op de uitwerking van de plannen door de staatssecretaris. Hoe is de staatssecretaris van plan dit systeem zo sociaal mogelijk te maken? Daarbij zit de ChristenUnie aan het stuur als medeverantwoordelijke partij binnen de coalitie. We moeten die uitwerking dus echt afwachten voordat ik een antwoord op deze vraag kan geven. Maar de heer Van Dijk wijst terecht op de toename van het aantal beschutte werkplekken. We willen juist de mensen die nu buiten de boot vallen, die niet in het systeem zitten, die we niet op het oog hebben, die door de gemeente niet gezien worden, aan het werk hebben. Die groep is nog veel groter dan de groep mensen die op dit moment met loonkostensubsidie werkt. Die kunnen ook zo blijven werken, omdat er binnen bestaande arbeidsrelaties geen verandering zal plaatsvinden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De coalitiepartijen zijn geschrokken van alle weerstand en alle protesten. En terecht, want het is niet mis wat er wordt voorgesteld. We merken dat aan uw inbreng en ook aan die van uw collega's. Er worden nu grote vragen gesteld en de staatssecretaris krijgt huiswerk mee. Een fundamenteel kritiekpunt van al die mensen is de ongelijke behandeling. Het College voor de Rechten van de Mens heeft ook gezegd dat je twee soorten werknemers krijgt, waarbij de ene groep het gevoel kan krijgen dat hij een minderwaardige werknemer is. Gaat de ChristenUnie een eind maken aan die ongelijke behandeling?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Laat ik ten eerste zeggen dat ik niet ben geschrokken van alle ophef. Wij hadden die verwacht. Deze maatregel stond ook niet in ons verkiezingsprogramma. Als je aan sociale zekerheid komt, kom je aan mensen. Dan heb je ophef. En terecht, want mensen worden onzeker van nieuwe maatregelen. De nieuwe instroom zal met loondispensatie op een andere manier aan zijn inkomen komen dan de huidige doelgroep met loonkostensubsidie. Ik ben dus niet geschrokken van die ophef. Ik neem die wel buitengewoon serieus. Het rondetafelgesprek en alle signalen die we daar hebben gekregen, moet de staatssecretaris ook buitengewoon serieus nemen. Ik wil ook dat ze die meeneemt in de verdere uitwerking van het hoofdlijnenakkoord naar een wetsvoorstel.

De uitspraken van het College voor de Rechten van de Mens zijn ook buitengewoon serieus te nemen. Mensen dienen in gelijke gevallen gelijk behandeld te worden. Dat is wat het College voor de Rechten van de Mens toetst. In de verdere uitwerking van de plannen zullen we daar op toezien. Ik moet overigens ook zeggen dat er juist voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt op dit moment al twee regimes bestaan. Er is loondispensatie en er is loonkostensubsidie. Er werken meer mensen met loondispensatie dan met loonkostensubsidie, drie keer zo veel. Ook dat is ongelijk. En juist daar is er sprake van gelijke gevallen. Excuus voor het woord "gevallen". Dat gebruik ik liever niet. Maar zo heet het nu eenmaal. Dat is ook onrechtvaardigheid. Daar willen we ook iets aan doen. Ik moet het geheel aan overwegingen dus meenemen. Bij de uitwerking van de plannen moet ik kijken hoe die straks tegen elkaar afgewogen worden.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Bruins neemt heel duidelijk afstand van dit plan. Hij zei: dit stond niet in ons verkiezingsprogramma. Het doet me een beetje denken aan de dividendbelasting. Dat was een meloen om door te slikken. Ik neem aan dat dit ook een meloen is, of misschien zelfs een pompoen om door te slikken. Maar als u dit zegt, meneer Bruins, als u afstand neemt van dit plan door te zeggen dat het niet uw plan is, heeft u ook ruimte voor uzelf om te zeggen hoe u het eigenlijk wilt. Er is nu sprake van een verschillende, ongelijke behandeling van werknemers. De ene krijgt wel pensioen en WW-rechten en de ene heeft geen partner en vermogenstoets. Die wordt dus niet onder het minimumloon betaald. Gaat de ChristenUnie voorkomen dat de ene werknemer onder het minimumloon wordt betaald, bijvoorbeeld omdat hij getrouwd is, of niet?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik heb geen afstand van dit plan genomen. Ik heb juist gezegd dat ondanks het feit dat het niet in het verkiezingsprogramma van de ChristenUnie stond, wij onze handtekening onder dit regeerakkoord hebben gezet. Dat betekent dat binnen de kaders zoals die daarin beschreven zijn, we daarmee akkoord zijn gegaan. De ChristenUnie staat voor haar handtekening. Dat is de situatie waarin we zitten.

De voorzitter:

Gaat u verder en kijkt u niet uitnodigend naar de heer Jasper van Dijk.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ja, hij kan heel uitnodigend kijken.

Voorzitter, ik rond af. Na de decentralisatie heeft elke gemeente haar eigen beleid ontwikkeld ten aanzien van de Participatiewet en de ondersteuning van mensen met een arbeidsbeperking. Dat maakt het voor werkgevers vaak complex. Gisteren had ik een rondetafelgesprek over en met sociale ondernemingen. Ik hoor van die ondernemers dat ze zelf maar op zoek zijn gegaan naar mensen met een arbeidsbeperking omdat ze die niet van de gemeenten geleverd kregen. Het loopt dus nog lang niet goed bij de gemeenten. Dat heb ik bij interruptie al gemeld. Ik vraag de staatssecretaris wat zij hieraan kan doen en hoe zij voor eenduidigheid kan zorgen. Hoe zorgen we ervoor dat het echt eenvoudiger wordt voor werkgevers, voor de doelgroep en voor gemeenten? Ik ben er namelijk van overtuigd dat alleen dan er meer mensen aan het werk zullen komen.

De ChristenUnie vraagt ook aandacht voor mensen met een medische urenbeperking. Als is vastgesteld dat je duurzaam maximaal 25 uur per week kunt werken, werk je wat de ChristenUnie betreft fulltime als je 25 uur werkt. Zou je in dat geval ook niet gewoon 100% van het minimumloon moeten verdienen? Graag verneem ik de visie van de staatssecretaris hierop.

Tegelijk zijn er mensen die fulltime werken maar met een beperkte loonwaarde. Die krijgen straks dus een deel arbeidsinkomen en een deel uitkering. Gaat dan de arbeidskorting wel voor het gehele inkomen gelden aangezien deze persoon fulltime werkt? In de hoofdlijnennotitie wordt niet nadrukkelijk ingegaan op deze kwestie. Dus graag helderheid hierover en zo nodig de toezegging dat de staatssecretaris wil onderzoeken hoe dit issue van de arbeidskorting kan worden meegenomen in de uitwerking van de plannen. Het is een relevantie kwestie aangezien de mate waarin je recht hebt op arbeidskorting niet alleen effect heeft op het netto-inkomen maar ook op de hoogte van het toetsingsinkomen op basis waarvan toeslagen worden uitgekeerd en mensen aanspraak kunnen maken op gemeentelijke armoederegelingen.

Tot slot. Als mensen met loondispensatie gaan werken en een aanvullende uitkering krijgen op grond van de Participatiewet kan dit grote gevolgen voor ze hebben. Er gelden namelijk allemaal regels ten aanzien van spaargeld, kostendelersnorm en vrijlating. Is dit regime eigenlijk wel eerlijk voor de mensen?

Kortom, er zijn nog veel vragen te beantwoorden. In het verdere proces vindt de ChristenUnie het van belang dat er goede afstemming plaatsvindt …

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bruins, vier minuten is echt vier minuten.

De heer Bruins (ChristenUnie):

… met werkgevers en de doelgroep. Dank u wel, mevrouw de voorzitter, voor uw coulance.

De voorzitter:

Dat is goed. Het woord is nu aan de heer De Jong namens de PVV.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Iedereen is tegen en toch gaat het straks gewoon gebeuren. Ik heb het dan natuurlijk over de invoering van loondispensatie, betalen onder het minimumloon voor mensen met een arbeidsbeperking die beschut werk moeten gaan verrichten. Terwijl de sociale werkplaatsen op slot zijn gezet en er al genoeg ellende is veroorzaakt. Terwijl er mensen zijn die al jaren aan de kant staan en in plaats van gerommel aan hun rechten gewoon een baan zouden willen hebben waarbij ze volwaardig meedoen. Terwijl de doelstelling richting de beloofde 30.000 beschutte werkplekken bij lange na niet wordt gehaald. Terwijl dit kabinet ongegeneerd de mensen extra lekker maakt met nog eens 20.000 extra beschutte werkplekken die mensen met een arbeidshandicap ondertussen wel zelf moeten gaan betalen. Terwijl er van al deze beloftes slechts 800 plekken zijn gerealiseerd en er dus vele, vele mensen tegen hun wil in thuiszitten. Terwijl het Centraal Planbureau aangeeft dat loondispensatie een gering effect heeft op de werkgelegenheid. Terwijl werkgevers negatieve verwachtingen hebben en massaal aangeven dat ze niet zitten te wachten op weer een wetswijziging en de invoering van loondispensatie. Terwijl diezelfde werkgevers aangeven met een paar aanpassingen, die onnodige bureaucratie tegengaan en het werken met loonkostensubsidie vergemakkelijken, prima te kunnen blijven werken mét loonkostensubsidie. Terwijl tijdens de hoorzitting van vorige week, hier in de Tweede Kamer, over loondispensatie bleek dat werkgevers, werknemers en gemeenten de voorliggende plannen niet zien zitten. Terwijl er een brede oproep ligt aan de staatssecretaris om terug te gaan naar de tekentafel. Terwijl mensen met een arbeidsbeperking in grote onzekerheid verkeren.

Terwijl dit alles aan de hand is, zien we nog geen begin van een beweging richting het intrekken van het plan om mensen onder het minimumloon te betalen. Dat zien we in de reacties van de VVD-staatssecretaris Van Ark die ze tot nu toe heeft gegeven op alle maatschappelijke onrust. En we zien het ook vandaag weer tijdens het debat, waarbij alle coalitiepartners elkaar stevig vasthouden en zo direct, aan het einde van de streep, gewoon loondispensatie gaan invoeren.

Want al die vragen die gesteld zijn, hadden ook gewoon tijdens de onderhandelingsprocedure kunnen worden gesteld. Dan hadden al die mensen niet hier naartoe hoeven komen. Dan had er gewoon een plan gelegen dat had gezegd: oké, kijkende naar alle bezwaren gaan we het niet doen. Dat zou fair zijn geweest.

Maar dat is niet gebeurd, voorzitter.

De heer Peters (CDA):

Mij is toch wel ter ore gekomen dat de PVV tijdens de behandeling van de Wet werken naar vermogen juist erg voorstander was van loondispensatie. Dus zou meneer De Jong mij misschien kunnen uitleggen wat er in die tijd veranderd is, of dat ik iets niet helemaal goed heb begrepen? Waarschijnlijk dat eerste.

De heer De Jong (PVV):

Ik denk dat de heer Peters het zeker niet goed heeft begrepen, want wat er in de tussentijd is veranderd, is dat het CDA van een sociaal gezicht een asociaal gezicht heeft gekregen. Ik zal ook vertellen waarom. Mensen met beschut werk krijgen nu, met de plannen van het CDA, loondispensatie om de oren. Mensen met beschut werk. U weet net zo goed als ik dat dat in die tijd, tijdens die wet, niet aan de orde was. Dat is één.

Twee. We waren tegen. We waren tegen de Participatiewet. We zijn tegen loondispensatie geweest. Ik kan u een hele stapel met moties voorlezen waarbij loondispensatie wordt afgewezen. Dan kan ik doen. Als u wilt, neem ik daar graag de tijd voor. Maar kom niet met dit soort trucjes. U heeft zelf een asociale maatregel genomen door nu mensen met een beschutte werkindicatie zo direct beschut werk te laten doen, dus onder het wettelijk minimumloon te laten betalen. Dus hou u aan de feiten, meneer Peters.

De heer Raemakers (D66):

Ik heb op dit punt toch even een verhelderende vraag voor de heer De Jong. Hij zegt: er worden allerlei vragen gesteld door de coalitiepartijen. De heer De Jong zegt: doe dat nou niet, maar had dat maar bij de formatie, bij de onderhandelingen, ergens achter gesloten deuren gedaan. Begrijp ik het goed dat de heer De Jong ons dus oproept om niet hier in het parlement open en transparant de discussie te voeren maar dit soort dingen voortaan in achterkamers af te tikken?

De heer De Jong (PVV):

Wat is dit nou weer voor een idiote interruptie? Wat ik vraag is niet met allerlei loze beloften te komen; dat de heer Raemakers niet leuk op weg is naar een leuke krantenkop voor De Telegraaf, waarbij hij zegt "Van Ark moet pas op de plaats maken" terwijl hij ondertussen gewoon loondispensatie gaat doorvoeren. We zijn hier niet een spelletje aan het spelen. Mensen met een arbeidsbeperking zijn geen campagnemateriaal, zijn geen weerloze mensen waarmee je zomaar kan spelen, waar je loze beloftes naartoe kan werpen. Wat ik zeg is: als je zo'n ingrijpende maatregel neemt, had je voordat een notitie richting de Kamer kwam heel goed moeten nadenken, had je voor die tijd moeten praten met al die mensen. Had je voor die tijd je conclusies moeten trekken. Dat is niet gebeurd. En daarom, ondanks het feit dat er een paar hele goede vragen tussen zitten, vind ik het moment veel en veels te laat. Want dit is iets wat de coalitiepartners al jarenlang hadden kunnen weten. Ondertussen zitten die mensen in onzekerheid.

De voorzitter:

De heer Raemakers.

De heer De Jong (PVV):

Dat is wat we met zijn allen niet zouden moeten willen.

De heer Raemakers (D66):

Ik wil de heer De Jong er echt op wijzen dat dit een hoofdlijnennotitie is. Dit is geen wetsvoorstel. Wij brengen vandaag onze punten, wat wij graag anders zouden zien in deze hoofdlijnennotitie, hier open en transparant in het parlement. Dan kan de heer De Jong zeggen: dat zijn loze beloftes. Het zijn ook geen beloftes, het zijn vragen, het zijn wensen, het zijn opmerkingen. Straks komt er een behandeling van de wet. Dan zullen wij mogelijk amendementen indienen. Dat kan vandaag niet. Maar dat zullen wij dan wellicht doen, als het voorstel dan nog steeds niet goed genoeg is. Ik heb ook een vraag aan de heer De Jong. De heer Peters noemde dat net ook al. Tijdens Rutte I lag er het wetsvoorstel Wet werken naar vermogen. Ik weet niet of daar destijds een hoofdlijnennotitie over is geweest, maar de PVV gaf daar actieve steun aan. Dat voorstel ziet er op een aantal punten wat anders uit, op een aantal punten niet. Kan de heer De Jong ons misschien eens aangeven wat hij sterk vond aan het wetsvoorstel van toen en wat we misschien nu weer kunnen gebruiken?

De heer De Jong (PVV):

Het essentiële verschil is als volgt. U hebt de hoofdlijnennotie waarover u het zojuist had, ook gelezen. Die is trouwens ontstaan nadat mensen van bepaalde partijen, die nu een coalitie vormen, hebben onderhandeld. Als er nu vragen komen, waarom heeft u die dan niet tijdens de onderhandelingen gesteld, zodat er een hoofdlijnennotitie had gelegen die voor veel minder onrust had gezorgd? Het essentiële verschil is dat mensen in een beschutwerksituatie loondispensatie om de oren geslingerd krijgen en onder het wettelijk minimumloon worden betaald. Dat is een groot verschil. Buiten dat — dat is ook een groot verschil — hebben wij tegengestemd. De PVV heeft tegen de Participatiewet gestemd en heeft tegen de voorstellen over loondispensatie gestemd. De Wet werken naar vermogen …

De voorzitter:

Heel kort nog.

De heer De Jong (PVV):

Ja, maar het is een belangrijk element. De Wet werken naar vermogen is hier helemaal niet in stemming gebracht. Het klopt dat er tijdens de gedoogconstructie een aantal maatregelen zijn genomen, maar het essentiële verschil is ten eerste dat loondispensatie niet voor beschut werk geldt en ten tweede dat wij altijd tegen de Participatiewet en tegen loondispensatie hebben gestemd.

De heer Raemakers (D66):

Misschien begrijpt de heer De Jong niet helemaal wat zijn eigen partij in het verleden heeft gestemd. Sorry dat ik het zo zeg, maar u zegt dat u tegen de Participatiewet heeft gestemd. Ja, daar stond nou net loonkostensubsidie in. Loondispensatie was onderdeel van het voorstel dat de PVV hier ooit mede heeft gesteund. Ik vraag de heer De Jong dus nogmaals welke elementen in het wetsvoorstel toen de PVV gedoogsteun gaf aan het kabinet, volgens hem goed waren en welke punten wij nu zouden kunnen gebruiken. Dat is een heel constructieve vraag, waarop ik graag een antwoord krijg.

De heer De Jong (PVV):

Ik heb hier een hele lijst met moties die zijn ingediend door verschillende collega's en die zeggen: voer loondispensatie niet in. Daar zijn we altijd in meegegaan. Wij wilden geen loondispensatie. Bij de Participatiewet hebben we dus ook tegen voorstellen gestemd die wel richting loondispensatie gingen. Dat is het eerlijke verhaal.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer De Jong (PVV):

Dat de heer Raemakers nu zijn eigen ongeloofwaardige verhaal probeert af te vuren op de PVV, kan, maar het feit blijft dat op dit moment allemaal mensen in onzekerheid verkeren en dat al jarenlang doen. Ondertussen zegt het kabinet de doelstelling te hebben om 30.000 mensen een beschutwerkindicatie te geven of beschut werk te laten doen. Daarbovenop komen nog 20.000 mensen. Daar is 500 miljoen euro voor ingeboekt.

De voorzitter:

U gaat gewoon verder met uw bijdrage.

De heer De Jong (PVV):

Zeker. Ik zag de tijd al lopen, dus ik dacht: laat ik mijn verhaal maar eens afmaken.

De voorzitter:

Dat lijkt me heel goed.

De heer De Jong (PVV):

Daarvoor wordt 500 miljoen euro vrijgespeeld, maar ondertussen worden die eerste 30.000 niet eens gehaald. Ik ga het dus toch nog maar eens een keer proberen, voorzitter. Staatssecretaris, zou u alstublieft het plan voor loondispensatie willen intrekken? Ga dus terug naar de tekentafel en vereenvoudig de loonkostensubsidie. Stop tot slot met die loze beloften. Op het moment dat je die 30.000 al niet haalt, heeft niemand er wat aan dat je er nog 20.000 bij belooft. Mensen met een arbeidsbeperking zijn geen weerloze mensen die je zomaar loze beloftes om de oren kunt gooien. Dat laat het protest van vandaag ook zien. Ik hoop echt dat de staatssecretaris tot inkeer komt en de keuze maakt om verder te gaan met het verbeteren van loonkostensubsidie, om daarmee — dat is natuurlijk de gedeelde opdracht — zo veel mogelijk mensen met een arbeidsbeperking daadwerkelijk aan de slag te helpen. Luister dan naar de werkgevers. Zorg ervoor dat het bureaucratische deel van de loonkostensubsidie weggaat, zodat het ons onder de streep ook gaat lukken om de gezamenlijke doelstelling te bereiken om mensen met een arbeidsbeperking aan de slag te krijgen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong.

Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Stoffer namens de SGP. De heer Stoffer houdt zijn maidenspeech. Dat is een bijzonder moment. U mag niet geïnterrumpeerd worden, meneer Stoffer. Dat is een traditie in dit huis. Het woord is aan u.

De heer Stoffer (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Het is bijna vijf voor twaalf, maar dat zegt hoop ik niets over mijn maidenspeech.

Voorzitter. Ik schat in dat de meesten die in deze zaal zitten, weleens in Den Bosch zijn geweest. Zo ging vele jaren geleden een jongen met zijn vader naar Den Bosch. En waar ga je dan naartoe? Dan ga je naar de Sint Jan, tenminste, dat neem ik aan. Ik zie meneer Peters instemmend knikken. Ze liepen daar samen door die Sint Jan. Op een gegeven moment zei de vader: kijk eens omhoog. Wat zag hij daar? Een oog. Dat is het oog van God, zei zijn vader. Je moet je maar goed altijd herinneren dat, waar je ook bent, dit eigenlijk overal het geval is. De jongen had niet gedacht dat dit zo'n thema in zijn leven zou worden. Vele jaren later stond die jongen, inmiddels een man geworden, boven de box van zijn derde kind. Een beetje moedeloos. Er was een grote kans dat het kind een ernstige ziekte had. Hij had zelf een zware baan en een hele hoop zaken die daaromheen speelden. Hij dacht: hoe moet dat nu? Hij bleef kijken naar het kind en dacht: ik zal voor jou zorgen. Toen kwam dat moment in die Sint Jan in Den Bosch weer terug. Toen zei zijn hemelse vader: kijk eens omhoog. Zoals jij kijkt naar dat kind en zegt "ik zorg voor jou", zo zorg ik ook voor jou. Dat was een prachtig moment. Dat kind bleek gelukkig gezond te zijn. Het is mijn dochtertje van drie, dat als een prachtig kind vrolijk en opgewekt alles kan wat wij destijds niet hadden gedacht.

Die man die daar boven die box stond, staat nu hier. Ik zal u eerlijk zeggen: de afgelopen maand, toen ik werd gebeld door mijn huidige fractievoorzitter Kees van der Staaij met de vraag "zou je beschikbaar willen zijn om hier naar de Kamer te gaan?" kwam ook dat moment weer boven van "kijk eens omhoog". Dat heb ik gedaan en ik hoop dat ik ook de komende jaren, zolang ik hier mag zijn, omhoog mag kijken en met dat liefdevolle oog waarmee God naar mij kijkt, mag kijken naar de onderwerpen die hier voor de Nederlandse samenleving langskomen.

Dan ga ik over naar het onderwerp waar ik vandaag over mag spreken in mijn maidenspeech. Het gaat vandaag wel over iets. Het gaat over mensen die het niet gemakkelijk hebben. Mensen die niet zomaar 's morgens uit hun bed stappen en zeggen: ik ga gewoon aan het werk. Toch zijn het mensen die wel zeggen: ik zou heel graag zien dat ik volwaardig mee kan doen in deze samenleving. Voor de SGP zijn er vandaag dan ook twee uitgangspunten als wij kijken naar die werknemers met een arbeidsbeperking.

Het eerste uitgangspunt is dat de overheid werknemers met een beperking moet ondersteunen om zo veel mogelijk volwaardig aan het werk te kunnen. Het tweede is — dat mogen we zeker niet vergeten — dat onze inspanningen niet gaan slagen als wij niet de hulp van de werkgevers hebben. Dat zijn twee dingen die wij bij elkaar zullen moeten brengen. De SGP plaatst vraagtekens zowel bij de problemen die geschetst worden als bij de oplossingen die het kabinet in dit geval ziet.

De klachten over de bureaucratie lijken vooral afkomstig van grote bedrijven, maar wij hebben ook heel veel reacties gehoord en gezien van werkgevers die tevreden zijn over de loonkostensubsidie. Het zijn bovendien vaak de kleine werkgevers die een belangrijke rol spelen bij het in dienst nemen van werknemers met een beperking. Onze vraag is dan ook: hoe kijkt het kabinet hiertegen aan? Daarnaast vraagt de SGP zich af of het verplaatsen van bureaucratie de juiste oplossing is. Het kabinetsplan helpt wellicht grote bedrijven, maar vraagt veel meer van kwetsbare werknemers en wellicht ook van gemeenten. De SGP heeft er nadrukkelijk zorg over of dit wel goed gaat. Denk bijvoorbeeld aan het werken met twee inkomstenbronnen.

Daarnaast onderkent het kabinet dat schoolverlaters uit het praktijkonderwijs en speciaal onderwijs vanaf 21 jaar wel degelijk extra risico's gaan lopen. De SGP vindt ook dat de ondersteuning van werkgevers niet beperkt kan worden tot het wel of niet toekennen van loondispensatie. Gaat het kabinet werkgevers bijvoorbeeld ook het wettelijke recht bieden en de mogelijkheid geven om de loonschaal van 100% minimumloon te hanteren? Wil het kabinet nog eens bezien of de toepassing van het loonkostenvoordeel niet nog gemakkelijker kan?

De SGP constateert dat doelstelling van het kabinet eenzijdig gericht is op meer plekken voor beschut werk. Wij hebben zojuist aantallen gehoord van 20.000. Dat voorkeursbeleid vindt de SGP onwenselijk, omdat andere werknemer met een beperking hierdoor op achterstand worden gezet.

Mevrouw de voorzitter, ik ga naar een afronding van mijn eerste termijn. De plannen van het kabinet raken een grote groep kwetsbare mensen. Zo ben ik straks ook begonnen. Voordat we aan de slag gaan, moeten we dus echt goed weten waar we aan beginnen. De SGP is niet coûte que coûte tegen loondispensatie, maar we constateren dat er op dit moment heel veel onduidelijkheid en onzekerheid is. Om tot een definitief standpunt te komen, is het voor de SGP in ieder geval nodig dat er bij het wetsvoorstel een uitgebreidere onderbouwing zit.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Ik wil u van harte feliciteren met uw maidenspeech. Ik vond 'm prachtig en ontroerend. Ik blijf maidenspeeches de mooiste speeches vinden die hier worden uitgesproken, want daarin klinkt ook door waarom men in de politiek zit. Het was heel mooi.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik ga de vergadering schorsen voor felicitaties, maar ook voor een halfuur lunchpauze. Dat doe ik nadat ik u als eerste mag feliciteren.

De vergadering wordt van 12.00 uur tot 12.36 uur geschorst.