5 Vragenuur: Vragen Nijboer

Vragen van het lid Nijboer aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, bij afwezigheid van de minister van Financiën, over witwas- en andere criminele risico's van bitcoins.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Nijboer van de PvdA voor zijn vragen aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid die de minister van Financiën vervangt. De vragen gaan over witwas- en andere criminele risico's van bitcoins.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. 17.000 dollar, die grens is zojuist gepasseerd wat betreft de bitcoin. Na de tulpenmanie volgt de bitcoinmadness. Deze internationale onlinevaluta maakt het ook mogelijk, zeker nu die zo veel waard is, om er als crimineel mee te betalen. Er is sprake van witwaspraktijken en drugshandel. Wordt dit de nieuwe internationale drugsvaluta?

Naar aanleiding van een uitzending van EenVandaag heb ik de volgende drie vragen. Erkent de minister dat dit onlinebetaalmiddel, waar ook andere cryptocurrencies voor zijn, gebruikt wordt door criminelen en dat dit grote mogelijkheden biedt? In het programma werd zelfs genoemd dat 40% van de onlinecriminelebetalingen met de bitcoin plaatsvindt. Erkent de minister dat probleem? Pakt hij dat ook aan? Zit de FIOD erachteraan? Zit het Openbaar Ministerie erachteraan? Is er voldoende kennis bij de Nederlandse opsporingsdiensten?

Mijn tweede vraag is: waarom is er nog geen toezicht op door de AFM en door De Nederlandsche Bank? In Amerika wordt de bitcoin al verhandeld. Je kunt futures kopen in bitcoins. De CEO van een grote Amerikaanse zakenbank zei: die bitcoins zijn eigenlijk een vehikel voor fraudeurs. Tegelijkertijd kun je er bij diezelfde bank wel in handelen. Waarom is dat in Nederland nog niet onder toezicht gesteld? Ik heb daar eerder Kamervragen over gesteld. Wordt dat niet eens tijd, nu het zo groot wordt?

Mijn derde en laatste vraag is: zijn de platforms waarop je in bitcoins kunt handelen, wel veilig? Of zijn daar misschien ook criminele mensen actief, waardoor mensen die investeren in bitcoins — ik raad het niemand aan, maar het staat mensen vrij in een vrij land — in een keer hun geld kwijt kunnen zijn? Waarom is daar geen toezicht op? Hoe zit dat? Hoe is dat geregeld?

Dank u wel.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Koolmees:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik vervang vandaag de minister van Financiën, die in de Eerste Kamer is voor de Algemene Financiële Beschouwingen. Ik dank de heer Nijboer voor de gestelde vragen. Het is een interessant onderwerp. In mijn vorige leven als financieel woordvoerder ben ik daar vaak mee bezig geweest.

De heer Nijboer heeft een paar vragen gesteld. In het algemeen: virtuele valuta, waaronder ook de bitcoins en de onderliggende technologie, de blockchaintechnologie, zijn vormen van innovatie, maar die gaan wel gepaard met nieuwe risico's. Daar moeten we onze ogen voor openen. De nationale en Europese toezichthouders, zoals De Nederlandsche Bank, de AFM en de EBA, evenals het Openbaar Ministerie hebben een waarschuwing uit doen gaan over de risico's van bitcoins. Dat punt, dat de heer Nijboer terecht aankaart, wordt dus ook gezien door de toezichthouders. Het gebruik van virtuele valuta voor het witwassen van crimineel verkregen geld valt onder de strafbepaling van witwassen. Dat is dus al strafbaar en wordt dus al door de huidige wet- en regelgeving afgedekt. Verder is er op dit moment in Europa een discussie gaande over de custodial wallet providers; sorry dat ik het in het Engels voorlees, voorzitter. Daarbij gaat het over witwasrisico's bij virtuele valuta. In Europa wordt gewerkt aan een oplossing voor dit probleem. Men wil het onder toezicht brengen, onder de Antiwitwasrichtlijn. Dat betekent dat men in de toekomst moet zoeken naar mensen die hierin handelen of naar kantoren die dat doen voor cliënten, de uiteindelijke belanghebbenden erachter, de ultimate beneficial owners, maar ook naar ongebruikelijke transacties op dit platform. Met andere woorden, de heer Nijboer heeft een aantal terechte vragen gesteld. Het heeft de belangstelling van de toezichthouders en er wordt nu ook op Europees niveau gekeken naar wet- en regelgeving om dit punt te adresseren.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank voor de antwoorden en de erkenning dat dit echt een probleem is, maar met waarschuwingen alleen zijn we er natuurlijk niet. Als je de krant een beetje leest en tv kijkt, snap je wel dat je een groot risico loopt als je die handel koopt. Dat doe je zelf. Maar de vraag is: moet er niet ook gewoon gedragstoezicht zijn? Bij heel veel financiële producten, bij eigenlijk alle beleggingen in Nederland, houdt de AFM of De Nederlandsche Bank toezicht op aanbieders. Waarom is dat niet geregeld?

Mijn tweede vraag is de volgende. Het is mooi dat er op Europees niveau aandacht voor en discussie over is, maar het is nu gaande. Criminelen gaan vaak voor de wetgeving uit. Wij hebben hier hele debatten over terrorismebestrijding, maar criminelen zijn natuurlijk niet gek. Die gebruiken dit soort methodes en ook weer nieuwe munten, nu de bitcoin wat meer in het vizier is, om hun criminele en soms zelfs terroristische acties te financieren. Zijn we dus wel op tijd? Wat doet de minister eraan om dit nu echt in gang te zetten, zodat hij het niet alleen onderschrijft, maar er ook iets aan doet?

Minister Koolmees:

Voorzitter. Ik zag dat ik nog een vraag had openstaan uit de eerste termijn van de heer Nijboer over platforms. Platforms zijn op dit moment al gereguleerd. Daar is al toezicht op, dus dat punt wordt daarin meegenomen.

Ik noemde net de Antiwitwasrichtlijn en de Europese onderhandelingen die nu gaande zijn. Die onderhandelingen gaan richting een afronding. Het positieve is wel dat dit breed gedeeld wordt in Europa. Het verdient de aandacht van de toezichthouders en moet onder de Antiwitwasrichtlijn worden gebracht, juist omdat de bitcoin op dit moment nog relatief klein is, gelet op de totale omvang van financiële stromen. Hij groeit echter wel steeds sneller en wordt steeds groter, ook in de media-aandacht eromheen. Dus ja, we zitten er in de wetgeving bovenop. Ik kan niet vertellen wanneer die Antiwitwasrichtlijn er precies komt, maar het positieve is dat er breed draagvlak in Europa is om dit inderdaad zo snel mogelijk te implementeren. Dan wordt het in Nederland in de Wet ter voorkoming van witwassen en financiering van terrorisme (Wwft) verankerd.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat is mooi, dat is echt een nieuwe ontwikkeling. In het verleden is in antwoord op Kamervragen steeds gezegd: we hoeven er geen toezicht op te houden, dat is niet nodig. Dat gaat nu dus wel gebeuren. Dat is een goede zaak. Ik heb nog wel twee vragen.

Mijn eerste vraag gaat over de platforms. De minister zegt: daar is toezicht op en dat moet deugen. Mijn vraag is wel: hoe kan iemand die er geld in heeft geïnvesteerd — nogmaals, ik adviseer niemand om dat te doen — er zeker van zijn dat dat platform ook deugt en dat het ook te verhalen is? De minister zegt zojuist: het is geregeld, die platforms vallen eronder. Nou, ik ben daar nog niet zo zeker van.

Mijn slotvraag is een financiële vraag. De minister van Sociale Zaken vervangt per slot van rekening de minister van Financiën. Zijn de beleggingen die je doet ook belastbaar in box 3 en hoe houdt de Belastingdienst daar toezicht op? Daar hoort toch netjes belasting over betaald te worden. Anders is het immers belastingontduiking, en daar is het kabinet een tegenstander van.

Minister Koolmees:

Dat is een interessante vraag van de heer Nijboer. Ik weet daar nu het antwoord niet op en zal de vraag doorgeleiden naar de ambtenaren van minister Hoekstra, zodat de heer Nijboer op dit punt een antwoord krijgt. Ik denk overigens dat het de ambtenaren van staatssecretaris Snel zijn. De heer Nijboer overvalt me hier een beetje mee.

Naar aanleiding van zijn eerste vraag: in generieke zin is er natuurlijk toezicht op die handelsplatforms, juist met het oog op de vraag of daar geen onoorbare zaken gebeuren. Betekent dit dat je altijd kunt garanderen dat het veilig is? Nee, dat kan niet. Helaas is dat het geval. Wat we natuurlijk wel de afgelopen jaren hebben gezien, zeker op Europees niveau, is steeds meer wet- en regelgeving waarmee ook die handelsplatforms in de gaten worden gehouden en er eisen aan worden gesteld. Dat zijn positieve ontwikkelingen, juist met het oog op de bescherming van personen, maar ook met het oog op de bescherming van de financiële stabiliteit. Maar zijn het 100%- waterdichte garanties? Nee, die kunnen we nooit geven.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Nijboer. Dan ga ik naar mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Niet nieuw is dat de bitcoin wordt gebruikt voor criminele activiteiten. Niet nieuw is dat de bitcoin niet valt onder de wetgeving die het financiële toezicht regelt. Niet nieuw is dat Europa kijkt naar maatregelen onder de Antiwitwasrichtlijn. We weten het eigenlijk allemaal al. Zo'n beetje iedere partij in deze Kamer heeft daar Kamervragen over gesteld. Dat heb ik zelf ook afgelopen zomer gedaan. Ik hoor hier dus eigenlijk niks nieuws. We zien dat de bitcoin in een bepaalde behoefte voorziet, bijvoorbeeld voor mensen die niet in het schuldengeld willen meedoen, die een schuldenvrije munt willen. Daar weet de minister vanuit zijn vorige functie ook alles van. De overheid ziet dat er een behoefte is. Er is nu een munt waaraan heel veel risico's kleven van witwassen, criminele activiteiten en je geld kwijtraken. Hoe gaat de regering daar nu iets aan doen?

Minister Koolmees:

Ik ken de achtergrond van deze vraag heel goed vanuit een andere hoedanigheid, namelijk toen ik nog lid van uw Kamer was. Het gaat daarbij om de discussie over Ons Geld. Ik weet, eerlijk gezegd, op dit moment niet wat daar de stand van zaken is. Ik weet wel dat in de vorige periode onder de vorige minister, minister Dijsselbloem, een aantal moties is ingediend over bankvergunningen en over die discussie. Ik weet niet wat de stand van zaken op dit moment is. Dat zult u echt met collega Hoekstra moeten opnemen. Eerlijk gezegd, heb ik me daar bij dit vragenuurtje niet op voorbereid.

Mevrouw Leijten (SP):

Mijn vraag had nu juist zo'n charmante aanloop, want het ging over de motie-Koolmees. In die motie werd gezegd: er is in de samenleving behoefte …

Minister Koolmees:

Voorzitter, het is zelfs de motie-Koolmees/Merkies.

Mevrouw Leijten (SP):

En dan maar zeggen dat de SP nooit samenwerkt, voorzitter! Maar ik was bezig met een heel mooie vraag voor deze minister. Het was de motie Koolmees/Merkies die vroeg om de mogelijkheid van een schuldenvrije opslag van je munt. Dat is een technische discussie. Iedereen die deze discussie kent en zit te kijken, denkt: o ja, dat gaat daarover. Maar die mogelijkheid is er nu niet. Die bankvergunning wordt niet afgegeven. Dat is deze zomer bekend geworden. Het alternatief dat deze mensen nu zoeken, is de bitcoin. Die is juist zo gevaarlijk, want gebruikt door criminelen. Zou het niet goed zijn als de regering de behoefte aan de bitcoin laat afnemen door zelf wel te experimenteren met zo'n virtuele munt?

Minister Koolmees:

In de eerste plaats ken ik deze discussie inderdaad heel erg goed omdat ik zelf met de heer Merkies de motie-Koolmees/Merkies heb ingediend over de depositobank, waar daar gaat het over. Nogmaals, ik weet niet precies wat de laatste stand van zaken is met de beantwoording daarvan, dus daar kan ik op dit moment gewoon niet op antwoorden. Helaas, ik zou het graag doen omdat het een belangrijk punt is.

Van de vraag van mevrouw Leijten of het nou een alternatief is weet ik niet of die zo eensluidend te beantwoorden is. Bij Ons Geld, het burgerinitiatief van een jaar of twee geleden, was natuurlijk wel de discussie hoe je ervoor zorgt dat je een veilige positie kunt hebben voor het stallen van spaargeld. Het zou kunnen dat de bitcoin daarvan een onderdeel is. De vragen van de heer Nijboer gingen vooral over het risico op witwassen en criminele activiteiten. Dat vind ik echt een andere invalshoek. Maar ik vind het wel een interessante vraag van mevrouw Leijten en ik zal die doorgeleiden naar de minister van Financiën. Volgens mij is die al beantwoord in de loop van de tijd, maar ik kan dat nu niet reproduceren.

De heer Paternotte (D66):

Witwassen, geld verstoppen voor de fiscus, speculeren zonder dat er een financiële bijsluiter is, we hebben eigenlijk alle dingen die slechte mensen kunnen doen met de bitcoin al eventjes langs horen komen. We hebben het nog niet eens gehad over het feit dat één bitcointransactie net zoveel energie kost als een normaal gezin in drie weken verstookt. Maar los van die kinderziektes, is het natuurlijk ook wel iets wat uiteindelijk potentie heeft, bijvoorbeeld voor de crowdfunding voor nieuwe, kleine bedrijfjes. Dus als de minister toch antwoord gaat geven op de stand van zaken met de uitvoering van de motie-Koolmees, kan de minister van Financiën dan daarbij een visie leveren op het idee van cryptocurrencies, initiatial coin offering? En kan hij aangeven hoe hij wil omgaan met al deze kinderziektes? Want inmiddels hebben bijna alle toezichthouders wel gewaarschuwd. De enige die ik nog niet heb gehoord, is de Belastingdienst. Dus gaat de Belastingdienst ook nog een waarschuwing afgeven over de mogelijkheid dat cryptocurrencies worden gebruikt om belasting te ontduiken?

Minister Koolmees:

Volgens mij hint de heer Paternotte op vragen die hij zelf heeft gesteld over ICO's. Klopt dat?

De heer Paternotte (D66):

Vragen-Paternotte bedoelt u.

Minister Koolmees:

Jazeker. Ik weet uit betrouwbare bron dat de antwoorden op deze vragen heel snel, wellicht al deze week, richting uw Kamer komen. Daarmee is dan ook een antwoord gegeven op de vragen van de heer Paternotte. Eind deze week, anders begin volgende week komt er vanuit het kabinet antwoord op deze vraag.

De heer Paternotte (D66):

Dan het antwoord op mijn vraag over de Belastingdienst.

De voorzitter:

Is dat de tweede, aanvullende vraag? Nee? Dan houdt het op.

De heer Ronnes (CDA):

Terwijl de bitcoins ons om de oren vliegen zie je ook dat de aantallen afgeleide producten toenemen. Zo zie je ook bitcoin futures de kop opsteken. Onze zuiderburen hebben onder andere op dat onderdeel een verbod afgekondigd. Is de minister in die zin bereid om ook voor Nederland te kijken wat de mogelijkheden zijn en wat daarvoor zou moeten gebeuren?

Minister Koolmees:

Een deel van de vraag van de heer Ronnes heeft ook betrekking op de vraag van de heer Nijboer van daarnet over de handelsplatforms. Dan gaat het natuurlijk over derivaten, afgeleide producten die worden verhandeld via handelsplatforms. Daarop heb ik net geantwoord dat die onder toezicht vallen. Het voorstel van de Belgische overheid om het te verbieden ken ik ook. Als u het mij toestaat, geleid ik ook die door naar de minister van Financiën. Ik kan daarop op dit moment geen antwoord geven omdat ik gewoon het voorstel niet ken.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik blijf toch met een aantal vragen zitten.

De voorzitter:

U mag maar één vraag stellen.

De heer Van der Linde (VVD):

Dat is goed. Dan zal ik die in één vraag verpakken.

Vooropstaat natuurlijk dat iedereen moet kunnen beleggen in waar hij zelf in wil beleggen, maar als het over een paar weken allemaal fout gaat met de bitcoin en dat ding klapt in elkaar, dan denk ik: we hebben in Nederland regels voor betalen, we hebben regels voor beleggen, we hebben regels voor gokken. Niemand kan mij tot nu toe uitleggen welke van die regels in dit geval van toepassing is. Kan de minister bij zijn ambtsgenoot van Financiën vragen of die dat wil meenemen in een brief?

Minister Koolmees:

Dat zal ik doen. Ik zou ook kunnen gaan speculeren, maar dat lijkt mij een onverstandig antwoord in dit kader.

De heer Azarkan (DENK):

Dank. Vanuit de DENK-fractie de vraag wat eigenlijk de richtlijnen zijn vanuit de centrale en de lagere overheden om zelf te beleggen in cryptomunten.

Minister Koolmees:

Voorzitter …

De voorzitter:

Ik zie u denken.

Minister Koolmees:

Ik kom hier voor witwassen, maar dit is een vraag waar ik niet op ben voorbereid. Maar ik zou me kunnen voorstellen dat het antwoord hierop wordt meegenomen in de brief die ik net aan de heer Van der Linde heb toegezegd. Ik zou het echt niet weten. Ik zou dan inderdaad gaan gokken en dat zou heel onverstandig zijn in deze positie. Ik heb overigens nog wel twee antwoorden op vragen die eerder zijn gesteld. De heer … Sorry.

De voorzitter:

Nijboer?

Minister Koolmees:

Nijboer, dank u.

De voorzitter:

Dat is een collega met wie u vier jaar hebt samengewerkt.

Minister Koolmees:

Uit het oog, uit het hart, voorzitter! Nee hoor, meneer Nijboer. Zijn vraag was of de waarde van bitcoins belastbaar is in box 3. Het antwoord is ja. Daarmee bespaar ik mijn collega van Financiën een brief, maar de heer Van der Linde heeft al een toezegging voor een brief gekregen.

De tweede vraag was van mevrouw Leijten en ging over de discussie over Ons Geld. Ik heb net het antwoord gekregen dat dit in vraag 12 van de schriftelijke set van mevrouw Leijten zat. Blijkbaar was dit een strikvraag van mevrouw Leijten aan mijn adres. Naar aanleiding van het debat over Ons Geld hebben wij een advies gevraagd aan de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Dat was ik even vergeten, maar dat kwam weer bij mij naar boven. Begin 2018 wordt de publicatie van de WRR verwacht. Sterker nog, daarin is ook een interview met mij opgenomen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Koolmees:

Ja, het is echt waar.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, u bent al geweest. U mag echt niet meer, anders moet ik iedereen het woord geven en dat is niet de bedoeling.

Dank u wel, minister. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de mondelinge vragen. Ik schors de vergadering tot 15.00 uur en dan gaan we stemmen.

De vergadering wordt van 14.54 uur tot 15.00 uur geschorst.