21 Verlenging Nederlandse bijdrage MINUSMA

Aan de orde is het debat over de artikel 100-brief inzake verlenging Nederlandse bijdrage MINUSMA (Mali).

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. We gaan verder met de plenaire afronding in één termijn van het debat over de artikel 100-brief inzake verlenging Nederlandse bijdrage MINUSMA in Mali. De spreektijd bedraagt drie minuten. Als er moties zijn, moeten die in die drie minuten worden ingediend. Het is ook de bedoeling dat collega's duidelijk uitspreken of ze instemmen met de verlenging van de missie. Dat moet ook in die drie minuten. Ik heet de minister van Defensie natuurlijk van harte welkom. Ik geef mevrouw Karabulut als eerste spreker het woord namens de SP-fractie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. De Nederlandse militaire missie in Mali, MINUSMA, moet verlengd worden van dit kabinet. De terrorismedreiging in Mali is, ondanks de stabiliserende rol die MINUSMA wil spelen, het afgelopen jaar toegenomen. Er is nog altijd geen inclusief bestuur, de jonge bevolking schreeuwt om banen en toekomstperspectief en de veiligheidssituatie is verslechterd. Bovendien bevestigt de minister dat er geen zicht is op beëindiging. De missie gaat door, tien jaar, twintig jaar, wie zal het zeggen? Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de economische ongelijkheid in Mali groeit en een aanpak van de grondoorzaken ontbreekt;

overwegende dat de operatie MINUSMA in Mali weinig (politieke) stabiliteit brengt, het ontbreekt aan een inclusief en stabiel bestuur en de veiligheidssituatie verslechtert;

verzoekt de regering in 2018 geen Nederlandse militairen naar Mali te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 356 (29521).

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. De veiligheid van het defensiepersoneel dat wordt uitgezonden moet natuurlijk gewaarborgd zijn, zeker omdat VN-militairen regelmatig het doelwit zijn van aanvallen. Vanwege het pijnlijke en dodelijke ongeval waarover de OVV een snoeihard rapport uitbracht en waarvoor een minister is afgetreden, moesten veel zaken verbeterd worden. De regering stelt nu dat aan alle veiligheidsvoorwaarden en medische voorzieningen is voldaan. De minister heeft uitgesproken dat zij, na overleg met de Fransen en de Verenigde Naties en na een aantal getroffen maatregelen, de verantwoordelijkheid voor deze missie met een gerust hart op zich neemt. Mijn fractie heeft twijfels over hoe dit allemaal mogelijk is in zo'n korte tijd en of hier niet sprake is van een can-domentaliteit, namelijk dat de politieke wenselijkheid van de missie een te grote druk legt. Kan de minister hierop reageren?

Voorzitter. De SP steunt de militaire missie en politieke opdracht door verlenging van de militaire missie MINUSMA niet, maar wij wensen de Nederlandse militairen die zullen worden uitgezonden naar Mali heel veel succes in het vervullen van deze moeilijke taak en een behouden thuiskomst.

De voorzitter:

Een korte vraag van de heer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD):

Het was enigszins te verwachten dat de SP-fractie niet instemt. Ik snap ook de motie die mevrouw Karabulut indient. Wat ik minder goed begrijp, ook gegeven het debat in eerste en tweede termijn, is wat haar nou precies niet heeft kunnen overtuigen als het gaat om de medische evacuatie. Dat was een belangrijk punt tijdens het debat van twee maanden geleden. Wat had de regering meer moeten doen in uw ogen?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik zeg ook dat ik moet uitgaan van de woorden van de minister. Ik heb ook het rapport van de OVV gelezen. De minister zegt dat ze alles op orde heeft gebracht, inclusief het overleg, en dat we op de Fransen moeten afgaan. Daar moet ik dan van uitgaan, alleen weet ik wel dat er in het OVV-rapport veel meer aan de hand was. Er was ongelooflijke politieke druk om deze missie door te kunnen zetten en vervolgens zijn er besluiten genomen. Ik zeg in alle eerlijkheid dat ik niet kan overzien, ook in overweging nemende de enorme druk die er op het defensieapparaat is, of dit nu afdoende geregeld is. Vandaar dat ik die vraag nogmaals voorleg aan de minister.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dat zijn algemeenheden. Bij politieke druk kunnen we ons allemaal iets voorstellen, maar daar ging het OVV-rapport niet over. Het OVV-rapport bevatte twee zaken. De eerste was de munitieketen, die uitgebreid behandeld is en uitgebreid aan bod is geweest. Daar hebt u of wel, of geen vertrouwen in. Alle munitie waarover twijfel was …

De voorzitter:

Dat debat is geweest.

De heer Ten Broeke (VVD):

… is eruit genomen. De tweede was de medevac. Daar zijn heel veel maatregelen, heel veel controles en heel veel extra ambities op geweest. Wat ontbreekt er, mevrouw Karabulut? Wat ontbreekt er?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil niet in herhaling vervallen, maar nogmaals: de minister heeft een aantal verbeteringen voorgesteld, ook verbeteringen die eerst niet goed genoeg waren. Ik vraag mij af of het in zo'n korte tijd allemaal afdoende is geregeld. Ik wil daar graag nog een reactie op van de minister.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Ten Broeke namens de VVD.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Het is de derde keer dat de regering vraagt om instemming te verlenen aan de verlenging van de Nederlandse bijdrage aan de missie in Mali. Het zou oorspronkelijk twee jaar duren. We zijn nu vier jaar daar aanwezig. We zijn van 450 naar 250 militairen gegaan. Zij vormen de oren en ogen van de VN-missie. De VN-missie heeft tot taak om Mali te stabiliseren. De Nederlandse bijdrage heeft als taak om een effectieve en overdraagbare inlichtingenketen op te zetten.

Voorzitter. Die inlichtingenketen is er. Hij is ook effectief. Hij is zelfs onmisbaar, aldus de Force Commander van MINUSMA. Hij werkt ook. Daar hebben we voorbeelden van gehoord. Wat niet is gelukt, is de missie overdraagbaar maken. Daarom zitten we niet voor het eerst in een sequentie van verlenging op verlenging. Tegen die achtergrond vindt de VVD het zeer waardevol dat de regering nu eindelijk erkent dat ze missies niet zozeer aan een end date maar aan een end state, dus aan doelen in plaats van data, moet gaan koppelen. Datumfixatie, los van de operationele militaire noodzaak om te kunnen plannen, leidt immers tot opvolgingsdruk en een verkeerd verwachtingspatroon, zowel politiek als publiek, dat bij missies vrijwel consequent — zo blijkt uit evaluaties — omlaag moet worden bijgesteld. Een heldere endstatedefinitie maakt dat we weten waarom we er zitten en dat we ook kunnen weten en meten wat we kunnen bereiken. In Mali is dat dus niet het stabiliseren van het land of het mogelijk maken van vredesonderhandelingen. In Mali is dat het opzetten van een effectieve inlichtingenketen. Die is door Nederland in de steigers gezet.

De vraag is of de inlichtingencapaciteit ook gaat bijdragen aan het beheersbaar maken van migrantenstromen en het bestrijden van mensensmokkel. Dat staat helaas nog in de kinderschoenen. Tegelijkertijd zien we dat de ontwikkelingssamenwerkingsinspanningen daar nauwelijks aan bijdragen. Volgens mijn fractie gebeurt dat nu veel te beperkt. De falende cashewnootketen is misschien wel de beste illustratie hiervan. Op het gebied van de bestrijding van migratie en mensensmokkel vinden wij de beantwoording van het kabinet onvoldoende overtuigend. Dat bepaalt vanzelfsprekend niet of we zullen instemmen met de missie. Dat is immers niet het oerdoel. Maar het bepaalt wel in hoge mate ons enthousiasme voor de missie. We zullen er bij de voortgangsbespreking van de missie dan ook constant op blijven hameren en op blijven aandringen en we verwachten meer inzet en meer resultaten op dat terrein.

Maar de kern van de afweging die mijn fractie moest maken om te kunnen instemmen met deze missie, is gelegen in de garanties die we hebben gekregen van de minister van Defensie voor de veiligheid van onze militairen. Dat is immers een centraal punt in het toetsingskader. Daar hebben we minutieus en en detail naar gekeken. We kunnen concluderen dat zowel voor het beheer en de opslag en het gebruik van munitie als voor de medevac garanties zijn afgegeven die overtuigen. Daarom kan mijn fractie instemmen met deze verlenging. Wij wensen alle 250 mannen en vrouwen die in Mali belangrijk werk verrichten, alle succes en een behouden thuiskomst.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Ten Broeke. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. In de afgelopen weken voerde MINUSMA in Mali met steun van lokale activisten actief campagne om een einde te maken aan geweld tegen vrouwen en meisjes. Het is een klein lichtpuntje in een land dat geplaagd wordt door nieuws over aanslagen, ergernissen over buitenlandse militairen en een zwakke overheid. Het kan nog lang duren voordat Mali op orde is. Mijn fractie juicht de langdurige internationale betrokkenheid bij het lot van dit land toe. Onze militaire bijdrage is daarbij belangrijk, maar dat geldt evenzeer voor onze politieke betrokkenheid en onze inspanningen op het gebied van ontwikkelingssamenwerking.

Mali is een van de kwetsbaarste landen ter wereld. Een groot deel van de snel groeiende bevolking leeft in hardnekkige armoede. Klimaatverandering bedreigt de voedselproductie. Water is schaars. Landbouwgrond raakt verder uitgeput. Als we deze bronnen van conflict niet weten aan te pakken, dan blijven vrede en stabiliteit een illusie. Het vorige kabinet heeft positief gereageerd op de suggestie van mijn fractie om te onderzoeken hoe onze inzet op dit terrein uitgebreid kan worden. Volgend jaar wordt het budget voor verbeterd waterbeheer echter verlaagd. Om technische redenen, zei minister Kaag. Wij wachten de brief die ze ons daarover gaat schrijven af, maar toch vraagt mijn fractie om een uitspraak van de Kamer die beoogt de strijd tegen klimaatverandering een extra impuls te geven. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat klimaatverandering in Mali een bedreiging is voor de voedselproductie en watervoorziening, en daarmee een bron voor conflict;

overwegende dat Nederland bij de aanpak van conflicten een integrale aanpak voorstaat waar defensie, diplomatie en ontwikkeling hand in hand gaan;

verzoekt de regering om samen met internationale en Malinese partners te bezien hoe meer kan worden gedaan om klimaatverandering als bron van conflict in Mali tot staan te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 357 (29521).

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. Na het verschrikkelijke ongeluk in Kidal en het vernietigende OVV-rapport dat daarop volgde, heeft Defensie naar het oordeel van mijn fractie al het nodige gedaan om de veiligheid van onze militairen te vergroten. Dat mag echter geen eenmalige operatie zijn. Er zal steeds weer geoefend, getest, gecontroleerd en zo nodig bijgestuurd moeten worden. We blijven als Kamer graag van die permanente inspanning op de hoogte.

Met deze kanttekening kan ik u melden dat de GroenLinksfractie instemt met de verlenging van de missie. Namens mijn fractie wens ik de militairen, diplomaten en ontwikkelingswerkers een veilige en succesvolle missie toe. Ook de achterblijvers zijn daarbij in onze gedachten. Het werk dat in Mali wordt verricht, is van het allergrootste belang. Voor de Malinezen, voor vrede en stabiliteit in de West-Afrikaanse regio en ook voor ons hier in het nog altijd veilige Nederland.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan geef ik nu het woord aan de heer Öztürk namens DENK.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter. Het kabinet wil de missie in Mali verlengen. Met de artikel 100-brief vraagt het kabinet aan ons, de Kamer, toestemming om het defensiepersoneel in te zetten voor de missie in Mali. In dit geval gaat het om een verlenging, maar ook dan is het geen makkelijk besluit, want dit gaat over leven en dood, dit gaat over mensenlevens. Daarnaast is de missie in Mali de meest dodelijke VN-missie. Dit maakt het besluit voor een Kamerlid alleen maar moeilijker en lastiger.

Voorzitter. Wij van DENK nemen het besluit om wel of niet aan een missie mee te doen aan de hand van drie criteria. Het eerste criterium heeft betrekking op de basisbehoeften van defensiepersoneel. We vinden dat je eerst thuis orde op zaken moet stellen voordat je elders degelijk werk kan doen. Onze militairen moeten voorzien worden van een degelijk salaris, veilige munitie, goede kleren en alle andere basisbenodigdheden. We hebben helaas gezien dat dit niet het geval was en nog steeds niet is. Het mortierongeluk in Mali waarbij twee van onze militairen omkwamen, was geen toevallig ongeluk. Dat kwam door een grote nalatigheid. Wij willen dit nooit meer meemaken. Daarom moet eerst thuis orde op zaken worden gesteld.

Het tweede criterium gaat over de effectiviteit en efficiëntie van missies. We vinden dat missies nut hebben als ze daadwerkelijk het land en de burgers van het land vooruithelpen. DENK wil dat wij ons primair inzetten op voorkomen en indien nodig genezen. We moeten oorlogen en conflicten voorkomen. Dit kan door conflictpreventie, bemiddeling en diplomatie, zaken waar wij goed in zijn, zaken die de wereld veel goeds kunnen brengen. Indien nodig moeten we ons ook inzetten om te genezen. Genezen kunnen we doen door middel van wederopbouw, educatie en ontwikkelingshulp. Maar een pleister helpt alleen als er gestopt wordt met nieuwe verwondingen. Wij zien dat, terwijl onze militairen de helpende hand reiken, onze bondgenoten vuisten uitdelen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Bij de algemeen overleggen was dit eigenlijk ook de inbreng van collega Öztürk. Hij noemt de voorwaarden waaronder de partij DENK zou kunnen instemmen met eventuele militaire missies. Als ik al die voorwaarden zo beluister, komt bij mij de vraag naar boven: wat kan er volgens DENK nog wel als het gaat om militaire missies, wat zou u wél kunnen steunen?

De heer Öztürk (DENK):

Vanmiddag hebben wij een discussie gehad over de Rohingya. Vrouwen worden verkracht, al maanden. Kinderen worden doodgemaakt. Mensen leven in onmogelijke omstandigheden. De heer Kuzu heeft hier vragen gesteld. Alleen GroenLinks reageerde. Ik zie dat de Kamer zich daar niet druk om maakt. Ik zie dezelfde Kamer achter Amerika aanrennen, iedere keer dat zij ons daarom vragen. De lijn die hier gehanteerd wordt, is naar onze mening niet eerlijk.

De heer Sjoerdsma (D66):

Laat ik allereerst over de Rohingya zeggen dat er volgens mij Kamerbreed, van de SP tot misschien zelfs de PVV, grote zorgen zijn. De Kamer moedigt ook aan dat Nederland doet wat het kan doen. Maar nu wil ik graag een antwoord op mijn vraag, want dat heb ik niet gehad. Als u uw eigen criteria neemt, mijnheer Öztürk, wat kan er dan nog wel op het gebied van militaire missies? Laat ik de conclusie alvast verklappen. Volgens mij kan er volgens u helemaal niets. Dat vind ik ook niet zo heel erg vreemd, want in uw verkiezingsprogramma bezuinigt u enorm op Defensie.

De heer Öztürk (DENK):

Dat is een slechte conclusie die D66 trekt. Wij willen naar missies waar wij oorlogen kunnen voorkomen. Wij willen naar missies waarbij, nadat er oorlog is geweest, we het land weer gaan opbouwen. Ik kan er een aantal voor u noemen. Als u ons verkiezingsprogramma leest, ziet u dat we 1,7 miljard euro bezuinigen. Als je één onderzeeboot minder koopt, heb je die bezuiniging al binnen. D66 loopt nu achter de PvdA aan, zoals onder het vorige kabinet. We zullen zien wat het resultaat is. De PvdA ging van 38 naar 9 zetels. We zullen zien wat het oplevert voor D66. Loop maar lekker achter de VVD aan!

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, voorzitter. Ik doe heel erg mijn best, en dat merkt u ook, om gewoon een antwoord te krijgen op een inhoudelijke vraag. Het enige wat ik terugkrijg van de heer Öztürk zijn jij-bakken over de PvdA en de VVD. Ik zal de eerste zijn om te sympathiseren met het lot van de PvdA. Als geen ander weet de heer Öztürk hoe het is om daarvan weg te lopen. Maar de vraag die nu voorligt, en ik zou toch echt een antwoord willen op die vraag, is waar Nederland volgens DENK militair kan bijdragen. Het is een heel simpele vraag. Noemt u alstublieft een missie, een gebied, een plek waar dat kan. Volgens mij kunt u het niet.

De heer Öztürk (DENK):

Ik heb het net genoemd: bij de Rohingya. Dat heb ik al gezegd. En waar? Op plekken waar Amerika weg is, op plekken waar er niet meer gevochten wordt, op plekken waar niet mensen willens en wetens in een moeilijke positie worden gebracht. Ja, daar! Nogmaals, ik wens D66 heel veel geluk bij het achter de VVD aanlopen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Een van de plekken waar Nederland gevochten heeft, en daar hebben we veel lessen uit getrokken als Kamer, is in Srebrenica in Bosnië. Daar hebben 8.300 moslimmannen en -jongens een einde van hun leven gevonden, vaak in massagraven. Daar heeft Nederland geopereerd. Daar hebben we lessen uit getrokken. Daar is een toetsingskader uitgekomen. Dat is het toetsingskader dat iedereen hier in de Kamer hanteert op het moment dat wij moeten besluiten om in te stemmen of niet met een missie. DENK zet daar zijn eigen toetsingskader tegenover. Tot uw dienst. Ik moet ook zeggen, u bent tenminste bij alle termijnen van dit debat aanwezig. Dat siert u. Maar ik zou dan wel het volgende willen weten. Als uw kritiek is, en dat was het in de eerste, in de tweede en nu weer in de derde termijn, dat het de militairen op die missie aan materieel ontbreekt, dat u nog steeds geen vertrouwen heeft in die munitie, die allemaal uit de keten is genomen en gedriedubbelcheckt is, dan moet u hier wel aangeven wat er dan ontbreekt. Mijn vraag aan u is: kunt u aangeven wat eraan ontbreekt? Wat ontbreekt er in deze missie waardoor die militairen hun taak niet kunnen vervullen?

De heer Öztürk (DENK):

Ik heb tijdens het algemeen overleg de staatssecretaris gevraagd of zij mij de garantie kon geven dat alle basisbehoeften van alle militairen, alle 40.000, plus burgerpersoneel 60.000 mensen, voldaan zijn. De staatssecretaris kon mij geen garantie geven. Ons idee is dat je eerst thuis orde op zaken moet stellen. Alle militairen in Nederland moeten naar behoren gefaciliteerd worden. En niet omdat wij achter Amerika willen aanhuppelen effe de zaak in Mali een beetje rechtzetten en vervolgens doorgaan met achter Amerika aanhuppelen. Nee, al het defensiepersoneel moet krijgen wat het echt nodig heeft. Pas dan zouden wij moeten kijken naar missies. Dat is de lijn.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik begrijp wel dat u Amerika er telkens als de grote Satan bij moet slepen, want u kunt geen antwoord geven op mijn vraag, maar ik zou u toch graag willen houden aan het toetsingskader dat u hier zelf voorlegt. Wat u zegt is nogal wat, namelijk dat het de Nederlandse militairen in Mali ontbreekt aan materieel, aan faciliteiten, ja zelfs aan de basisbehoeften. Ik denk dat het onzinnig is om dat te beweren. U hebt het ook op geen moment hard kunnen maken. Met de staatssecretaris is hier tijdens het debat helemaal niet over gesproken, dus u haalt er iets anders bij. Dus u dient hier op basis van uw eigen toetsingskader hard te maken waar het hun aan ontbreekt.

De heer Öztürk (DENK):

De staatssecretaris heeft mij geen garantie kunnen geven dat alle militairen alle basisbehoeften hebben. Ik heb dat twee keer gevraagd. Tot twee keer toe heeft zij gezegd: wij zijn ermee bezig. Ik haal daaruit dat wij nog niet iedere militair datgene hebben gegeven wat hij nodig heeft. Daarom zeggen wij: eerst orde op zaken in huis en daarna pas achter Amerika aan huppelen.

De voorzitter:

U bedoelt de minister. U zei steeds "staatssecretaris", maar u bedoelt de minister. Oké. Gaat u verder.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter. Het derde criterium van DENK is transparantie en maatschappelijk draagvlak. Wij willen daarom een oorlogsombudsman, die naar alle missies meegaat en ons allen onafhankelijk informeert over de missies. Want wij zien dat het slecht gesteld is met de transparantie, bijvoorbeeld over het aantal burgerslachtoffers. Wij van DENK vinden dat er ook maatschappelijk draagvlak moet zijn voor de missies, want alleen politiek draagvlak is onvoldoende. Het is voor militairen ook belangrijk dat ze kunnen rekenen op de steun van de bevolking. Ik wil de minister daarom vragen of zij bereid is periodiek onderzoek te laten verrichten naar het maatschappelijk draagvlak voor de missies waar wij een bijdrage aan leveren. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter, ik rond af. Wij zien helaas dat op dit moment niet of niet voldoende wordt voldaan aan de criteria die ik zojuist heb opgenoemd. Daarom zal DENK geen steun verlenen aan de missie in Mali. Mocht de missie toch doorgang vinden, dan wenst mijn fractie de militairen die deelnemen aan de missie een behouden terugkeer toe.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Van Rooijen namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Mevrouw de voorzitter. Het is en blijft voor een parlementariër een bijzonder moment: het moment waarop je definitief groen licht geeft voor de uitzending van Nederlandse militairen naar een risicovol gebied. Dat willen en moeten wij uiterst gewetensvol doen. Het is goed dat er ook in Nederland vrouwen en mannen zijn die zich actief willen inzetten voor de bevordering van vrede en veiligheid in andere landen, in de eerste plaats in het belang van de inwoners van die landen, maar zeker ook vanwege het belang dat ons eigen land heeft bij vrede en veiligheid in de wereld. De fractie van 50PLUS heeft grote waardering voor de moed en inzet van deze mensen, zowel in Mali als in Afghanistan, waarover wij hierna nog komen te spreken. Tot onze spijt konden wij niet aanwezig zijn bij het algemeen overleg over deze missies, maar wat daar is besproken hebben wij uiteraard goed gevolgd. Onze waardering gaat uit naar de uitvoerige antwoorden van de ministers bij die gelegenheid en bij de schriftelijke vragenronde. Voor ons is dat belangrijk omdat 50PLUS een uiterst gewetensvolle afweging wil maken.

Dat speelt vanzelfsprekend vooral in het geval van Mali, waar wij vorig jaar te maken hadden met een dramatisch ongeval met dodelijke afloop. Sindsdien zijn er ook bij de troepen uit andere landen helaas doden gevallen. Voor 50PLUS is dat niet meteen een reden om ermee te stoppen, maar deelnemen aan missies waar onze vrouwen en mannen onaanvaardbare grote risico's zouden lopen, is wat ons betreft niet bespreekbaar. Over de risico's in Mali is in het AO uitgebreid en diepgaand gesproken. Van de zijde van het kabinet is daarbij aangegeven dat er nieuwe afspraken zijn gemaakt over adequate medische zorg als militairen gewond raken. Daarnaast zijn er andere maatregelen getroffen die moeten voorkomen dat een drama zoals dat in juli vorig jaar nog een keer kan gebeuren. Garanties kunnen niet worden gegeven, maar op basis van de verklaringen van de bewindslieden en de deelnemers aan de briefing is er wat 50PLUS betreft voldoende vertrouwen. Wij gaan ervan uit dat de zogenaamde can-domentaliteit hier niet meer aan de orde is.

Tegen die achtergrond stemt de fractie van 50PLUS in met het voorstel voor een verlenging met een jaar. Dat doen we in de verwachting dat de betrokken ministers ieder vanuit hun eigen verantwoordelijkheid meer dan ooit de vinger aan de pols zullen houden om de gang van zaken binnen MINUSMA nauwkeurig in de gaten te houden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Van Rooijen. Ik geef het woord aan de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Collega's voor mij zeiden het al: de VN-missie in Mali is op dit moment de gevaarlijkste VN-Missie op de wereld. Onze militairen doen daar belangrijk én moeilijk werk, werk waarvoor we respect hebben en werk dat bijdraagt aan de stabiliteit en de veiligheid in Mali maar bovenal aan het opzetten van een effectieve en overdraagbare inlichtingenketen. Daarom vind ik het van levensbelang dat, wanneer wij onze militairen uitzenden, alle randvoorwaarden op het gebied van force protection, geweldsdominantie en medische evacuatie op orde zijn. Dat is ook dé overkoepelende les van het spijkerharde OVV-rapport, waarvan het vorige kabinet en gelukkig ook dit kabinet hebben gezegd alle aanbevelingen te willen overnemen.

De Kamer heeft daar ook op doorgevraagd, in de feitelijke vragen, in de technische briefing en in het debat zelf. Op dat terrein heeft het kabinet mijn zorgen weggenomen. We vinden het positief dat het kabinet heeft besloten tot een operationele pauze, dat er extra veiligheidscontroles hebben plaatsgevonden, dat munitie is vervangen en dat Nederland zwart-op-wit de toezegging van de VN heeft gekregen dat er 24/7 een helikopter klaarstaat voor medische evacuatie die binnen twintig minuten kan opstijgen. Wel wil mijn fractie benadrukken dat, als Nederlandse militairen in Mali worden ingezet — waar dat ook is, in Gao, Timboektoe, Mopti of het grensgebied — overal de zogenoemde 10-1-2-norm moet worden gegarandeerd. Ik vraag de minister om dat vandaag hier nog een keer te onderstrepen.

Voorzitter. Ook wat betreft het Togolese rol 2-ziekenhuis heeft het kabinet veel gedaan om de zorgelijke conclusies van het OVV-rapport weg te nemen. Mijn waardering daarvoor. Ik wil vandaag benadrukken — dat betreft ook een toezegging van de hier aanwezige minister van Defensie — dat bij elke rotatie van Togolese artsen in het rol 2-ziekenhuis er opnieuw inspecties plaatsvinden om te zien of de zorgen die door de OVV zijn geconstateerd, niet opnieuw zijn teruggekomen met die nieuwe mensen en dat de Kamer erover wordt geïnformeerd wanneer deze inspecties hebben plaatsgevonden.

Voorzitter. Het kabinet heeft hard gewerkt om deze randvoorwaarden weer 100% op orde te brengen. Daar ben ik het kabinet dankbaar voor. Ik spreek mijn verwachting en hoop uit dat dat in de toekomst zo blijft. Daarom steunt mijn fractie de verlenging van deze missie. Ik wens alle betrokken militairen en hun thuisfront alle succes en bovenal een behouden thuiskomst.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Sjoerdsma. Ik geef nu het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik mag vandaag mede namens de SGP spreken, zoals ook het geval was in het algemeen overleg. Ik dank de ministers voor hun heldere antwoord in eerste en tweede termijn. Het is een moeilijk verlengingsbesluit, aangezien in de MINUSMA-missie in de afgelopen periode twee Nederlandse militairen zijn omgekomen. De minister is afgetreden en de Commandant der Strijdkrachten eveneens. De Onderzoeksraad voor Veiligheid schreef een zeer zorgelijk rapport over de munitieveiligheid en over de medische zorg. Uit de brieven en het debat over de verlenging bleek dat veel aanbevelingen inmiddels ter harte zijn genomen en worden uitgevoerd. Daar dank ik het kabinet voor.

Tegelijkertijd moet Defensie zeer alert blijven bij het aankopen, de opslag en het gebruik van munitie. Regelmatige checks op munitieveiligheid moeten voorkomen dat zich opnieuw een vreselijk ongeval kan voordoen. Twijfels over de betrouwbaarheid van de 81 mm-mortieren helpen hierbij niet, ook al worden die alleen ingezet bij uiterste noodzaak. Wanneer zullen deze mortieren vervangen worden?

Wat betreft de medische zorg is het geruststellend dat er een medische-evacuatiehelikopter permanent stand-by staat in Kidal en dat die ook 's nachts kan vliegen. De minister en de Commandant der Strijdkrachten hebben aan de Kamer verklaard dat de VN-norm 10-2-1 nu gehaald wordt. Er gaat geen tijd meer verloren met het vragen van toestemming van Bamako. Bij een grootschalig incident kan hulp van de Duitsers of de VN worden ingevlogen. Het medisch personeel van het hospitaal in Kidal is vervangen. De benodigde uitrusting is verbeterd. En de hele medische keten is getraind en goed toegerust. Toch blijft de ChristenUnie aandringen op een toevoeging van Nederlands medisch personeel, zoals ook in Afghanistan het geval is. Ik dring er dan ook nogmaals bij de minister op aan om dit te heroverwegen. Ik hoor graag haar reactie in haar termijn.

Voorzitter, ik kom op Gao. Naast munitie en medische zorg is luchtsteun vanuit Gao ook onmisbaar voor de missie in Kidal. Tot halverwege 2018 is deze luchtsteun ook verzekerd door de Duitsers en door de Belgische helikopters. Ik vraag nog nadrukkelijk aandacht voor de tweede helft van 2018. Mogelijk zijn dan de helikopters van Jordanië en El Salvador beschikbaar, maar zeker is dat nog niet. Kan de Kamer daar begin volgend jaar uitsluitsel over krijgen? Ik hoor graag een toezegging van de minister op dat punt.

Concluderend. Ondanks de risico's die ook deze missie met zich meebrengt, ziet de ChristenUniefractie ook duidelijke verbeteringen en opschalingen van de medische zorg en van de munitieveiligheid. Gezamenlijk met de noodzaak een bijdrage te leveren om inlichtingen te verzamelen voor de MINUSMA-missie, vindt de ChristenUnie het vooralsnog verantwoord om de missie nog met één jaar te verlengen. Daarbij noem ik nadrukkelijk de kanttekeningen die wij hebben gemaakt en de zorgen die er zijn. We wensen dan ook de betrokken militairen op missie veel wijsheid toe. Wij bidden om Gods bescherming en een veilige thuiskomst.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ploumen van de PvdA.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Een beslissing om mannen en vrouwen uit te zenden weegt zwaar, want we weten dat er onzekerheden zijn en dat mensen risico's lopen. De conclusies van het OVV-rapport hebben ook ons geschokt. Het doet goed om te horen dat er veel gedaan is om de in dat rapport geconstateerde tekortkomingen in Mali op te lossen. Dank aan de ministers daarvoor. Het is ook duidelijk dat er nog meer nodig is. We hopen daarover te kunnen lezen in de inhoudelijke reactie van het kabinet op het OVV-rapport, die we nog krijgen.

MINUSMA is een zogeheten modulaire missie. Landen leveren een specifieke bijdrage als onderdeel van het geheel. Het voordeel daarvan is dat een door een land geleverde module gemakkelijker over te nemen zou zijn door een ander land. Dat zou de bereidheid van landen om bij te dragen moeten vergroten. Nu is in de praktijk van MINUSMA gebleken dat die modulaire werking hapert. Landen die een bijdrage aan de missie leveren, weten niet of er wel vervanging voor hun module is geregeld en of ze hun werk veilig genoeg kunnen doen, met bijvoorbeeld genoeg helikopters op stand-bybasis. De VN zouden er goed aan doen om de planning voor een modulaire missie als MINUSMA voor een langere periode te regelen. Wij vragen het kabinet dan ook om hier stevig voor te pleiten in de Verenigde Naties en de Kamer hierover te informeren.

In onze fractie is uitgebreid en zorgvuldig gesproken over de verlenging van de deelname aan MINUSMA. We hebben goed geluisterd naar de antwoorden van de betrokken ministers op onze vragen. Ons besluit heeft in de eerste plaats gevolgen voor de burgers in Mali, want om hen gaat het. Zij deden een beroep op de internationale gemeenschap om hen bij te staan in de strijd tegen extremisme, tegen instabiliteit, tegen onveiligheid en tegen mensenrechtenschendingen. Het gaat er ook om dat wij hen bijstaan in hun strijd voor een goed bestuur, voor een rechtsstaat die werkt voor iedereen en voor ontwikkeling. Ons besluit heeft natuurlijk ook gevolgen voor de militairen en de andere collega's die worden uitgezonden, en voor hun naasten, het thuisfront. Om hen gaat het vandaag des te meer. Deze mannen en vrouwen moeten kunnen rekenen op een heldere en realistische opdracht, op de best mogelijke uitrusting en zorg en op materiële en morele steun waar en wanneer die nodig is.

Op basis van de vragen die we hebben gesteld en de antwoorden die we hebben gekregen, kan onze fractie instemmen met een bijdrage aan deze missie. We wensen de mannen en vrouwen buitengewoon veel succes met deze missie en we hopen bovenal op een behouden thuiskomst.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Roon van de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Dank u, voorzitter. Toen wij voor de eerste keer in deze Kamer spraken over wel of niet deelnemen aan MINUSMA — ik denk dat het in 2013 was of misschien begin 2014 — heb ik het standpunt ingenomen dat het eigenlijk niet op de weg van Nederland ligt om hier te moeten en willen ingrijpen. Het zou op de weg van de Mali omringende landen moeten liggen, die allemaal belang hebben bij de situatie in de grenszones en in Mali. Zij hebben daar een rechtstreeks belang bij. Dat is toen niet gebeurd. We gingen deze missie wel uitzenden en de omringende landen deden niks. Maar, hoera, dit jaar blijkt dan toch dat we, de omringende landen, nu met elkaar hebben besloten om wel te gaan optreden om het terrorisme in die regio te bestrijden. Dat gebeurt dan onder de noemer van de G5-landen. Intussen is Frankrijk al een aantal jaren bezig met een forse troepenmacht, maar veel resultaat heeft dat allemaal nog niet opgeleverd.

Nu kom ik bij het Nederlandse deel van de missie, want zoals anderen al zeiden, is dat het verzamelen van inlichtingen. Als ik daarnaar kijk, zeg ik dat het rendement daarvan mij eigenlijk niet duidelijk is geworden. Ik zie niet dat het een rendement heeft opgeleverd dat zo veel geld rechtvaardigt als het toch nog toe heeft gekost.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik wilde de heer De Roon er even op wijzen dat er als onderdeel van de MINUSMA-missie een grote bijdrage is van een land als Tsjaad uit de regio. Tsjaad heeft heel veel doden te betreuren: mannen, jongens soms nog, die zich in het kader van die VN-missie inzetten voor de veiligheid van Mali. Ik zou dus echt even willen tegenspreken dat de regio geen verantwoordelijkheid heeft genomen. Dat hebben ze wel gedaan. Ze leveren een grote bijdrage en ze hebben daar heel grote offers voor gebracht.

De heer De Roon (PVV):

Mevrouw Ploumen heeft zeker gelijk dat er in de loop van de jaren ook uit de omringende landen, met name uit Tsjaad — dat land wordt terecht genoemd — wel inspanning is geleverd. Wat ik heb gezegd is dat de omringende landen in de beginfase niet van zich lieten horen. Het gaat dan met name om de landen die er het meeste belang bij hebben, zoals Algerije, Marokko en Tunesië. Die waren toen afwezig als het ging om inzet op dit onderwerp. Dat is wat ik daarop te zeggen heb.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer De Roon (PVV):

Ik heb al gezegd dat ik het rendement van de Nederlandse inzet van de afgelopen jaren niet zie, zeker niet als het gaat om een afweging tegenover de hoeveelheid geld die het heeft gekost. Als die verlenging voor 2018 nu doorgaat, heeft dat ons in totaal op het militaire vlak 424 miljoen euro gekost. In diezelfde periode hebben we ook 182 miljoen euro besteed aan hulpgeld voor Mali. In totaal is het dus ruim 600 miljoen euro en dan heb ik nog niet eens de bijdrage meegerekend die Nederland ook weer via de EU aan Mali heeft geleverd. Waar gaat dat eindigen?

Eerder is ons verteld dat de VN nog zeker twintig jaar actief moet blijven in Mali met militairen en ontwikkelingshulp. Mijn vraag aan de minister is dan ook of de regering van plan is om, voor zover zij daarover gaat, net zo lang de portemonnee te blijven trekken voor deze missie, die destijds door de Partij van de Arbeid is gelanceerd.

Aan de geldverkwisting die Malimissie heet, moet wat de PVV betreft onmiddellijk een einde komen. Mijn fractie steunt de verlenging van deze missie dan ook niet. Maar ik heb natuurlijk geconstateerd dat er wel redelijk veel steun is in deze Kamer voor de verlenging van deze missie. Dus ik neem eigenlijk aan dat die doorgaat, tenzij wij van de minister nog wat anders te horen krijgen. Dat betekent natuurlijk dat ik de militairen die daarnaartoe gaan, veel sterkte toewens en niet alleen hun maar ook hun naasten. Ik wens ze ook allemaal een behouden terugkeer naar Nederland toe.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Arissen namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Arissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. De Partij voor de Dieren heeft in 2013 geen steun verleend aan de deelname aan MINUSMA in Mali, omdat we niet geloofden dat de missie een duurzame oplossing zou bieden voor de bevolking, namelijk stabiliteit, vrijheid en veiligheid. Ook waren wij toen al lastig te overtuigen van de voorgespiegelde positieve vruchten van geweld. De VN-missie in Mali is op dit moment de gevaarlijkste VN-missie ter wereld en heeft tot nu toe aan 146 militairen het leven gekost. Nog geen twee maanden geleden voerden wij in deze Kamer naar aanleiding van het vernietigende rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid een fel debat over de ernstige tekortkomingen wat betreft de veiligheid van onze militairen in Mali en zag de voormalige minister van Defensie geen andere mogelijkheid dan af te treden.

Tijdens de briefing over de missie — waarbij wij helaas niet aanwezig konden zijn, maar die ik achteraf wel gevolgd heb — en in de beantwoording van de nieuwe minister tijdens dit debat werd duidelijk dat ondanks de Nederlandse inzet om burgers te beschermen en het staatsgezag te herstellen de oorlog in Mali verdergaat en de terrorismedreiging is toegenomen. Steeds meer Malinezen voelen zich niet beschermd door de Malinese regering en sluiten zich aan bij verschillende jihadistische groeperingen. De Partij voor de Dieren is er nog steeds niet gerust op dat de kritiekpunten uit het OVV-rapport zijn opgelost, ook nu Frankrijk de garantie zegt te kunnen geven dat de medische voorzieningen in Kidal gewaarborgd zijn.

Aan het begin van de missie was de voorspelling dat onze militairen ongeveer tien jaar in Mali zouden blijven. We leven inmiddels in 2017. De minister durft er geen einddatum aan te plakken, omdat de problematiek in Mali buitengewoon complex is.

De heer Ten Broeke (VVD):

Mevrouw Arissen zegt zelf al dat zij de briefing op een afstand heeft kunnen volgen. Ze was niet bij de eerste en tweede termijn. Daarom kan ik haar nu pas deze vraag stellen. Het was inderdaad een heel fel debat, niet in de laatste plaats omdat mevrouw Arissen twee maanden geleden aandrong op aftreden van de minister. Die minister is afgetreden en heeft daarmee zelf consequenties verbonden aan dat rapport. Nu is een pregnante vraag wat de Partij voor de Dieren concludeert uit wat er sindsdien is gebeurt. Er zit nu een nieuwe minister. U zegt dat u nog steeds twijfels heeft over de punten waarop het OVV-rapport belangrijke conclusies trok; van datzelfde OVV is de arts ingezet op de medevac, en diezelfde OVV-arts heeft nu gezegd dat hij er wel vertrouwen in heeft. Kan mevrouw Arissen namens de Partij voor de Dieren aangeven wat haar nu nog steekt? Wat ontbreekt er bij het munitiebeheer en de medevac?

De voorzitter:

Zonder het debat over het OVV-rapport dunnetjes over te doen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Maar dat staat hier wel centraal, voorzitter, en niet omdat ik het zeg, maar omdat mevrouw Arissen dat zelf deed.

De voorzitter:

Ja, dat begrijp ik.

Mevrouw Arissen (PvdD):

De Partij voor de Dieren vindt dat we hier absoluut niet lichtzinnig over moeten oordelen. Het is nu twee maanden na het debat over het rapport over al die tekortkomingen en over de onveiligheid van de militairen. Wij vinden het wel heel bijzonder dat dit nu opeens allemaal is opgelost, en eigenlijk alleen maar omdat Frankrijk heeft toegezegd dat de medische post nu wel op orde is. Dat is wat de Partij voor de Dieren betreft echt te weinig.

De heer Ten Broeke (VVD):

Mevrouw Arissen, er staan hier heel veel collega's die de debatten helemaal, nauwkeurig hebben bijgewoond en die tot andere conclusies komen. Als waar zou zijn wat u zegt, dan zitten een hele hoop mensen hier te slapen en dat doen ze niet, want ze hebben heel precies, en detail gekeken naar wat er is gebeurd. U zegt hier: er zijn twee maanden overheen gegaan, dan kunnen we het niet weten. Volgens mij weet u het niet. Kunt u hier aangeven wat er ontbreekt? Wat is er in de munitieketen dat nu veranderd is dat uw instemming niet kan dragen? Wat is er in de medevac dat veranderd is — en er is nogal wat veranderd — wat uw instemming niet kan wegdragen? Kunt u daar concreet over worden?

Mevrouw Arissen (PvdD):

De Partij voor de Dieren is gelukkig niet de enige partij die hier vraagtekens bij zet. Ook de SP heeft zojuist al in haar bijdrage en ook in de beantwoording van uw vragen gezegd dat zij er niet gerust op is dat alles nu goed en wel is. De Partij voor de Dieren heeft daarin haar eigen afwegingen gemaakt. Ik heb helaas inderdaad de eerste termijnen vanwege overlap in de agenda van de Kamer niet kunnen bijwonen. Dat betreur ik zeer, maar ik vind dit een heel belangrijk onderwerp. Ik heb me er goed in ingelezen en de Partij voor de Dieren is tot de conclusie gekomen dat wij dit net iets te kort door de bocht vinden.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik neem u niet kwalijk dat u niet bij de eerste of tweede termijn bent geweest, dat heb ik net gezegd. Waar ik wel moeite mee heb, is dat partijen of collega's in de Kamer die dat wel hebben gedaan, met uw oordeel eigenlijk worden weggezet als degenen die het niet serieus hebben gedaan. Ik wil van u weten wat uw eigenstandige afweging is. Die is er kennelijk, want dat zegt u zojuist. Het enige wat ik van u hoor, is dat u als getuige à décharge aanvoert een partij die toch altijd nee zegt, namelijk de SP. Wat is uw eigen afweging? Wat ontbreekt er in de twee centrale kritiekpunten van de OVV? Wat is er niet gebeurd als het gaat om de munitieketen of medevac? Volgens mij is er heel veel gebeurd.

Mevrouw Arissen (PvdD):

Het OVV-rapport liet een hele lijst aan tekortkomingen zien. De ernstigste tekortkomingen waren op het gebied van de veiligheid van munitie en van de medische zorg. De Partij voor de Dieren heeft daar een afweging in gemaakt. Dat andere partijen tot een andere afweging komen, is prima. Volgens ons maken zij een verkeerde afweging, maar ik heb niets gezegd over andere partijen. Ik heb alleen gezegd dat de Partij voor de Dieren een afweging heeft gemaakt en dit een beetje te kort door de bocht vindt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Heel kort, omdat de heer Ten Broeke mijn partij er weer bij sleurt. Ik wil hem alleen maar even op de feiten wijzen, die hij natuurlijk al kende. Wij steunen onder omstandigheden wel degelijk missies. Wij gaan inderdaad niet lichtvaardig om met onze militairen en kunnen ook geen veiligheidscheque uitschrijven. Het zou hem sieren wanneer hij iets meer respect zou tonen voor partijen die een andersoortige visie hebben.

De heer Sjoerdsma (D66):

Volgens mij gaat geen enkele partij in deze Kamer lichtvaardig om met de randvoorwaarden rondom missies. Dat geldt van links tot rechts. Ik vind het wel terechte vragen van collega Ten Broeke. Ik heb net ingestemd met deze missie namens D66. Het maakt mij lichtelijk bezorgd als een partij zegt: ik zie wel degelijk gaten. Daarom vind ik het legitieme vragen. We hebben de procedurele, materiële en personele zorgen uit het OVV-rapport afgepeld in het debat. Verschillende ministers hebben die zorgen en aanbevelingen één voor één doorgenomen. Ik vind het dan wel prettig als de Partij voor de Dieren iets concreets kan noemen waarvan zij zegt: dat zit niet goed. We kunnen dan gezamenlijk optrekken als dat zo zou zijn.

Mevrouw Arissen (PvdD):

Dat wilde ik ook vertellen in mijn bijdrage. Volgens ons is vooral het probleem dat Frankrijk garanties biedt en zegt: alles is goed en wel. Daar moeten de Nederlandse militairen dan maar op vertrouwen. Dat is wat ons betreft te kort door de bocht ...

De voorzitter:

Ik moet u onderbreken. Wij hebben er echt last van dat medewerkers achter in de zaal zitten te praten en lachen. Dus als het kan, graag op de gang. Gaat u verder, mevrouw Arissen.

Mevrouw Arissen (PvdD):

De Partij voor de Dieren vindt het dus te kort door de bocht, ook omdat er een heel korte tijd verstreken is en de bevindingen van het OVV-rapport dermate schokkend zijn dat er een minister van Defensie door is afgetreden. Die bevindingen waren in juni dit jaar bekend. Toen is er geen missiestop uitgevoerd. Ze heeft ermee gewacht. Dat is een van de redenen, denk ik, dat zij tot het besluit is gekomen om af te treden. Het was volgens de Partij voor de Dieren een verkeerde beslissing. Daarop hebben wij geanticipeerd en gezegd: er is te weinig tijd verstreken en we hebben nu alleen de garantie dat Frankrijk een soort toezegging doet.

De voorzitter:

Het wordt een herhaling van vragen en antwoorden.

De heer Sjoerdsma (D66):

Maar toch is dit belangrijk, vanwege het feit dat we dit debat in eerste en tweede termijn niet hebben kunnen voeren en omdat de argeloze toeschouwer van dit debat zou kunnen denken dat er nu alleen maar een garantie vanuit Frankrijk op tafel ligt. Daarom leg ik mevrouw Arissen het volgende voor. Het voltallige personeel van het Togolese ziekenhuis is gewijzigd. Er is een nieuwe anesthesioloog. Het kabinet heeft een senior medical officer ingezet om hier extra controle op te hebben. Het materieel is aangevuld. Ik noem dan nog niet eens de VN-garanties over de 24/7 medevac, de helikopter die binnen twintig minuten kan opstijgen enzovoorts, enzovoorts. Dat heeft mijn partij uiteindelijk overtuigd ...

De voorzitter:

Ja, helder.

De heer Sjoerdsma (D66):

... dat er genoeg is gedaan. Zit er bij deze concrete punten nog iets concreets waarvan mevrouw Arissen zegt: dat zint mij niet? Ik zou zeggen: kom ermee door, want dan kunnen wij er als Kamer gezamenlijk iets mee doen.

De voorzitter:

Mevrouw Arissen, tot slot.

Mevrouw Arissen (PvdD):

Zoals ik al gezegd heb, heeft Frankrijk garanties gegeven dat de medische voorzieningen in Kidal nu wel op orde zijn. Dat is voor de Partij voor de Dieren niet voldoende. Ik heb nog wel een aantal andere argumenten waarom we de missie in Mali niet willen voortzetten. Als u die wilt horen ...

De voorzitter:

Sorry, maar dit is ook uitgebreid in het algemeen overleg aan de orde geweest.

De heer Sjoerdsma (D66):

Nee, daar was ze niet bij.

De voorzitter:

Mevrouw Arissen was niet bij het algemeen overleg, maar dat betekent niet dat het debat opnieuw moet worden gevoerd. Dit is echt een plenaire afronding. Het debat moet niet opnieuw gevoerd worden, ook niet als u er niet was. Het spijt me zeer, maar dit is echt een plenaire afronding. Normaal doe ik het in tweeën. Maar goed, ik ga nu toch naar de heer Van Helvert. Het spijt me, meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

In drieën, dus dan moet het ook gelijke monniken, gelijke kappen zijn.

De voorzitter:

Ja natuurlijk, maar dan niet in herhaling vervallen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Terecht, we vervallen niet in herhaling. Ik probeer dat ook te voorkomen …

De voorzitter:

En kort.

De heer Sjoerdsma (D66):

… maar dan heb ik wel een antwoord nodig waarop ik kan doorgaan. Als mevrouw Arissen die Franse garantie niet voldoende vindt — ik kan mij er zelfs nog wel iets bij voorstellen als zij zegt dat het alleen maar Frans zou zijn — dan is mijn vraag wat zij ervan vindt dat dit kabinet ook nog langs is geweest bij iemand die door de OVV is geraadpleegd en deze persoon vervolgens heeft gezegd: ik sluit mij aan bij de conclusies van het kabinet, het is in orde.

Mevrouw Arissen (PvdD):

Ik blijf maar in herhaling vervallen. De Partij voor de Dieren heeft een aantal afwegingen gemaakt en die hebben niet alleen betrekking op het OVV-rapport maar ook op het feit dat deze missie wat ons betreft zinloos is, kijkend naar de geweldsspiraal en de vicieuze cirkel van geweld waarin we ons nu bevinden en die doorbroken moet worden. De Partij voor de Dieren is van mening dat verlenging van de missie op deze manier daaraan geen positieve bijdrage zal leveren.

De voorzitter:

Meneer Van Helvert, heeft u een nieuwe vraag?

De heer Van Helvert (CDA):

Ja, dank u wel, voorzitter. Wat vindt de Partij voor de Dieren van het oordeel dat de VN en de hoogste medische autoriteit van ons leger geven over het nieuwe role 2-hospitaal?

Mevrouw Arissen (PvdD):

Zij hebben daar vertrouwen in, zoals uit de technische briefing blijkt. Ik heb daar goed naar geluisterd en ik heb de notulen goed gelezen, maar alles afwegende, vind ik en vindt mijn partij de risico's te groot om de aanwezigheid van onze Nederlandse militairen in deze gevaarlijkste missie ter wereld te verlengen.

De voorzitter:

Goed. Gaat u verder, mevrouw Arissen.

Mevrouw Arissen (PvdD):

Waar was ik gebleven, voorzitter? Dat is nu de vraag.

Luitenant-admiraal Bauer, Commandant der Strijdkrachten, liet weten dat de VN verwachten dat er nog zeker twintig jaar buitenlandse troepen in Mali nodig zullen zijn. De Partij voor de Dieren vraagt zich af waar dit zal eindigen, zeker nu we helaas moeten constateren dat de onveiligheid in de regio toeneemt en de regio daarbij ook instabieler wordt. In een land dat qua oppervlakte groter is dan Frankrijk, Duitsland en het Verenigd Koninkrijk bij elkaar is een militaire oplossing van conflicten niet goed voorstelbaar. Er zou veel meer moeten worden ingezet op een politieke oplossing. Dat is duurzamer, het kost minder mensenlevens en is uiteindelijk goedkoper.

Voorzitter. Dit alles in overweging nemende, heeft de Partij voor de Dieren besloten geen steun te verlenen aan de verlenging van de Nederlandse bijdrage aan MINUSMA in Mali. Wel wensen wij de militairen uiteraard heel veel succes en een veilige thuisreis.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik tot slot naar de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Nederland draagt sinds 2014 bij aan de VN-missie MINUSMA in Mali. Dat is van belang voor Mali zelf, het is ook van belang voor de regio, voor Europa en voor Nederland. We kunnen ons geen vrijhavens voor terrorisme veroorloven. Mali ligt in de ring van instabiliteit op de zuidflank van Europa en is een schakelland op het gebied van irreguliere migratie en smokkel. MINUSMA opereert in moeilijke omstandigheden. Het is ook een gevaarlijke missie waar de meeste blauwhelmen bij zijn omgekomen en helaas ook Nederlandse militairen. Zulk verlies komt altijd heel hard aan bij familie, nabestaanden, vrienden en collega's. Het raakt de hele Defensieorganisatie. Besluitvorming over het uitzenden van militairen voelt voor het CDA als een zware verantwoordelijkheid. En dat gewicht zal altijd voelbaar blijven.

De OVV deed onderzoek naar het mortierongeval in Mali en bracht een rapport uit met harde conclusies. Er bleek veel misgegaan te zijn bij de werving, het beheer, de opslag en het gebruik van munitie en bij de medische zorg. De missie werd tijdelijk stilgelegd en de minister en de Commandant der Strijdkrachten traden af. Het is van belang hieruit lessen te trekken voor lopende en toekomstige missies, in het bijzonder in Mali. Het CDA was daarom ook kritisch op het besluit om langer door te gaan. Na de schriftelijke ronde en de technische briefing bleven er voor het CDA nog drie punten over waarover wij kritisch waren en waarvoor wij echt harde garanties van de minister nodig hadden. Het ging om de helikoptercapaciteit, 24/7, en een VN-gezant die 24/7 toestemming kon geven zodat de helikopter ook binnen twintig minuten op zou kunnen stijgen, als dat nodig was. Het ging ook om garanties voor de 10-1-2-norm: binnen tien minuten eerste hulp voor gewonde militairen, binnen één uur een arts en binnen twee uur chirurgische zorg. Het derde punt betrof het role 2-hospitaal, gerund door onze Togolese vrienden.

Daarop hebben we de minister uitgebreid bevraagd. Op 1 december kwam er een brief die deze garanties gaf. Het laatste algemeen overleg ging dus eigenlijk vooral over de vraag hoe het kan dat het nu allemaal geregeld is en of dat allemaal wel klopt. Daar hebben we de minister van Defensie en de minister van Buitenlandse Zaken langdurig over doorgezaagd, om het zo maar te zeggen. Ik moet zeggen dat er heldere antwoorden zijn gekomen. Dat hoort ook zo. Dat is de manier waarop het CDA graag ziet dat de krijgsmacht wordt ingezet. Aan alle noodzakelijke randvoorwaarden is voldaan om militairen hun belangrijke werk effectief te kunnen laten doen.

Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording in de eerste twee termijnen en ook voor de informatie die schriftelijk en in de technische briefing is gegeven. Onze militairen leveren een waardevolle bijdrage aan MINUSMA. Het inlichtingenwerk, de langeafstandsverkenningen, zijn van groot belang voor het functioneren van de missie als geheel. Het werk wordt zeer gewaardeerd en is nog niet af. Er wordt een groot beroep op ons gedaan. De omstandigheden zijn risicovol. Juist daarom moeten essentiële randvoorwaarden zijn ingevuld als onze mensen de poort uitgaan. Mocht dit niet voldoende het geval zijn, dan zullen de operaties daarop worden aangepast. Die toezegging van de minister van Defensie is heel erg belangrijk: als daar niet aan is voldaan, worden de operaties aangepast. Het is dus belangrijk om kritisch te blijven, bijvoorbeeld als het gaat om het Togolese chirurgenteam. Als dat wisselt, wie zorgt er dan voor de inspectie?

Voorzitter. Ik rond af. Keer op keer blijkt het een grote uitdaging om een schaarse capaciteit als helikoptercapaciteit te vinden voor een grote VN-missie als MINUSMA.

De voorzitter:

U moet echt afronden, meneer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Ja, dat doe ik. Ik kom nu op de vraag of wij met de missie instemmen of niet, voorzitter.

Dat toont het belang van een meerjarig rotatieschema. Het CDA roept het kabinet op zich hiervoor te blijven inzetten, juist als we straks lid zijn van de VN-Veiligheidsraad.

Voorzitter. Met de verbeteringen in de missie, met de garanties die het kabinet heeft gegeven, met de garanties van de VN en met die van Frankrijk kan het CDA instemmen met de verlenging van de missie. Wij wensen onze militairen en het thuisfront alle succes en sterkte toe, en een behouden thuiskomst.

De voorzitter:

Dank u wel. En drie minuten is echt drie minuten. Dat geldt voor iedereen. Het CDA heeft dus geen uitzonderingspositie.

Ik kijk even naar de minister. Zij kan direct antwoorden. Het woord is aan de minister.

Minister Bijleveld:

Dank u wel, voorzitter. Het is inderdaad een derde termijn, een afrondend debat, dus ik zal niet op alle vragen die gesteld zijn en die in het debat in de eerste twee termijnen aan de orde zijn geweest, weer uitgebreid ingaan. Dat zeg ik maar vast in uw richting. Ik dank de leden van de Kamer, mede namens mijn collega's van Buitenlandse Zaken en BuHa-OS, voor hun bijdrage in de plenaire afronding van ons overleg over de Nederlandse bijdrage aan MINUSMA. Dat doe ik nu heel expliciet omdat u zich in meerderheid uitsprak voor de verlenging van deze bijdrage in 2018.

Ook ik realiseer me heel goed dat dat geen makkelijk besluit is, omdat er veel aan is voorafgegaan. Daar hebben we in het algemeen overleg in twee termijnen uitgebreid met elkaar over gesproken. Ik heb de leden van de Kamer aangegeven dat ik met de nodige argwaan heb gekeken naar de opvolging van de conclusies van het OVV-rapport. Ik herinner me nog heel goed dat de heer Ten Broeke mij vroeg: hoe zou u er als moeder naar kijken, zou u uw kinderen op missie sturen? Zo heb ik het ook benaderd en zo heb ik ernaar gekeken. Ik realiseer me heel goed dat we hier staan voor een zware verantwoordelijkheid. Ik heb er zo naar gekeken, ik ben alle punten van het OVV-rapport langsgegaan en ik heb die ook uitgebreid besproken met de Kamer. Ik ben blij dat u in grote meerderheid zegt dat het duidelijke en heldere antwoorden waren.

Ik herinner me ook nog dat de heer Van Helvert zei: hoe kan dat nou? De woordvoerder van de Partij voor de Dieren vroeg dat overigens ook. De OVV keek terug op een ongeval in 2016. Ook dat heb ik in de Kamer aan de orde gesteld. Sinds die tijd zijn er successievelijk verbeteringen aangebracht op de door de Kamer genoemde terreinen. Ik heb me zelf met name geconcentreerd op de medische capaciteit. Daarover hebben we op 1 december ook nog een brief in uw richting gestuurd. Ik vond dat dat verzekerd moest zijn. Juist omdat ik het een zware verantwoordelijkheid vind, hebben we alle conclusies serieus genomen en hebben we dat ook uitgebreid gewisseld.

Ik kijk even naar een paar concrete vragen die in mijn richting gesteld zijn en zal daarna de moties van een beoordeling voorzien. Mevrouw Karabulut, ik voel er niet voor om de hele discussie weer over te doen. U vroeg of ik met een gerust hart de mannen en vrouwen op pad stuur. Met een gerust hart, voor zover dat gerust kan zijn. Ik heb heel kritisch gekeken naar alle punten die zijn opgevolgd. Ik heb dat ook uitgebreid met u gewisseld. Dan moet je er vertrouwen in hebben dat het goed gaat. Maar we moeten ons ook allemaal realiseren dat het mannen en vrouwen zijn die met gevaar voor eigen leven daar rondlopen en dat het geen veilig gebied is. Daarom is het ook een zware verantwoordelijkheid. Een aantal leden van de Kamer heeft ook aangehaald dat er veel onzekerheden zijn. Maar wat we eraan konden doen, hebben we eraan gedaan. Daarom heb ik op dit moment voldoende vertrouwen om de mannen en vrouwen op pad te sturen.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Natuurlijk is er altijd een risico bij een militaire uitzending. Dat begrijp ik, dat is volstrekt logisch. Het gaat hier echter om de vraag of de minister er gerust op is dat de verbeteringen die zijn aangebracht, afdoende zijn voor de noodzakelijke veiligheid. Dat geldt ook voor de medische voorzieningen die nodig zijn voor het militaire personeel.

Minister Bijleveld:

Daarop is het antwoord "ja". Anders had ik het niet gedaan. Ik denk dat dit net in het interruptiedebat al afdoende is gewisseld. In die zin was ik wel teleurgesteld — ook al is iemand niet bij het debat aanwezig geweest — met datgene wat door de woordvoerder van de Partij voor de Dieren naar voren is gebracht, omdat ik helemaal niet steun op de Franse inzet. Dat is één van de onderdelen. Ik steun juist op onze eigen controles die daar zijn geweest. Onze eigen anesthesist, onze eigen chirurg, de inspecties, de VN-brief, de VN-inzet, de helikopter; alles wat in het interruptiedebat aan de orde is geweest, dat maakt dat ik op dit moment gerust ben. Ik vond het jammer dat niet de hele Kamer zich realiseert dat ik uiteindelijk steun op onze eigen beoordeling. We moeten zelf de beoordeling hier maken, zoals we hier bij elkaar zitten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Natuurlijk. En ik ga er ook van uit dat de minister dit meent. Ik zie ook wel dat er een aantal stappen is gezet. Alleen, neemt u mij niet kwalijk dat wij toch ... Die Franse toezegging lag er al een tijdje. De helikopter die werd ingezet, die was eerst te traag. En nu zijn die toezeggingen er wel. Maar bij het oordeel betrekken wij natuurlijk ook datgene wat vooraf is gegaan en kijken wij ook naar de totale staat van het militaire apparaat.

Minister Bijleveld:

Voorzitter. Ik dacht dat ik mevrouw Karabulut net niet had aangesproken op dit punt. Mevrouw Karabulut, ik neem u niets kwalijk. Iedereen maakt zijn eigen afweging op basis van de informatie die wij hier aan u geven.

De heer Ten Broeke heeft gesproken over end state. De collega van BZ heeft toegezegd dat we daarnaar zullen kijken en dat we daar verder over zullen spreken met elkaar. Ik zal op de inbreng van de heer Van Ojik reageren als ik de motie bespreek.

De heer Sjoerdsma heeft mij nog een vraag gesteld over de 10-1-2-norm bij elke inzet. Ik ben daar in het algemeen overleg al uitgebreid op ingegaan, maar het is een belangrijk punt. Zoals ik toen al heb gezegd, bekijkt de directeur Operaties van ons departement of aan die voorwaarde is voldaan. Het is niet alleen de 10-1-2, het gaat ook over force protection, escalatiedominantie en de medische evacuatieladder. Die moet altijd voldoen aan die 10-1-2-norm. Het gaat om die drie dingen. Wij voeren dus geen operatie uit als op die drie dingen niet goed genoeg gekeken is, en als dat in het gebied waar de inzet is, dus in heel Mali, want daar vroeg u expliciet om, niet is geregeld. Dus dat is het antwoord dat ik nu nog kan toevoegen.

U vroeg ook met een aantal andere collega's: gaat u bij de rotatie in het Togolese ziekenhuis weer kijken? Het antwoord is ja. Dat heb ik u in het algemeen overleg ook verteld. Een van de lessen die geleerd zijn van de OVV, is dat we voortdurend de vinger aan de pols moeten houden. Dat betekent dat we ook voortdurend moeten gaan kijken.

De heer Voordewind had nog een tweetal specifieke vragen, misschien drie als ik het zo zie. De eerste ging over de 81-millimetermortieren en de vervanging daarvan. Dat heeft de heer Voordewind ook in het algemeen overleg gevraagd. Ik kan er nu iets meer over zeggen, dus ik hoop dat hij daar ook blij mee is. Ik heb u uitgelegd, of het is in een technische briefing uitgelegd, dat het gaat om een drukring van het wapen. Naar verwachting zullen de mortieren vervangen worden in week 5 van 2018, dus dat is eind januari/begin februari, de eerste week van februari. Bij de reguliere munitie-opvoer van deze week zitten al de middelen om de afgekeurde munitie te vernietigen.

Dan vroeg de heer Voordewind ook nog naar de opvolging van de helikopters, de luchtsteun. Daarover hebben we ook in het algemeen overleg gesproken. U vroeg nu, dacht ik, of we er uitsluitsel over kunnen geven hoe dat gaat begin volgend jaar, of ik u zou willen informeren over dat rotatieschema. Dat was uw vraag. Het antwoord daarop is ja. Ik heb ook een hele pagina antwoord, maar kort door de bocht kan ik denk ik beter zeggen dat het antwoord daarop ja is. Het is duidelijk dat wij dat ook belangrijk vinden. Ik heb uw boodschap in die zin goed begrepen. Dus het antwoord is ja.

Dan mevrouw Ploumen, die nog heeft gevraagd naar het modulaire systeem. U heeft dat zelf goed uitgelegd. U vroeg of we niet de planning over een langere periode zouden moeten regelen met de VN. Wij zijn bereid om dat punt gewoon op te pakken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik had inderdaad drie vragen. De laatste vraag was of er toch niet een medisch lid …

De voorzitter:

Ja. Dat weet de minister. Zij gaat daar zo op in.

Minister Bijleveld:

Ik ben hem inderdaad vergeten. Ik had de derde vraag niet beantwoord, u heeft helemaal gelijk. We hebben al een extra arts met operationele ervaring toegevoegd om bij te dragen aan de inzetbaarheid, geoefendheid en afstemming in de medische keten. Die is ook aan de MINUSMA-missie toegevoegd en kan dus ook voortdurend kijken. Dus daarop is het antwoord ook heel specifiek in dit geval te geven.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Even voor de duidelijkheid, die is toegevoegd aan de missie, maar betekent dit ook dat die arts regelmatig in Kidal poolshoogte gaat nemen of het ziekenhuis inderdaad nog steeds goed geschikt is?

Minister Bijleveld:

Wij gaan er zelf steeds kijken bij iedere rotatie, en we hebben nu gekeken. In het overleg heb ik de heer Voordewind en overigens alle anderen ook al toegezegd dat we bij iedere rotatie weer gaan kijken. Want dat hoort bij de vinger aan de pols houden. We zullen natuurlijk ook normaal regulier checken of het nog voldoet aan wat er is afgesproken. Want dat is de enige mogelijkheid als we zelf gaan kijken, ook al zijn het friendly visits, om te weten of het voldoet.

Ik was inmiddels aan het kijken of er nog anderen vragen hadden gesteld.

De heer Van Helvert heeft namens het CDA nog een vraag gesteld, namelijk of ik een eigen afwegingskader heb. Wij zullen dus bij iedere wisseling zelf weer gaan kijken. Die toezegging staat.

Dan heb ik nog …

De voorzitter:

… twee moties.

Minister Bijleveld:

… de moties. U begrijpt dat ik de motie op stuk nr. 356 van mevrouw Karabulut moet ontraden, omdat die tegengesteld is aan het kabinetsbesluit om militairen uit te zenden ten behoeve van de MINUSMA-missie. Die motie zou ik dus willen ontraden. Over de motie op stuk nr. 357 van de heer Van Ojik ben ik veel positiever. Nederland beziet al, samen met internationale en nationale partners, wat we meer kunnen doen op dit gebied. Vandaag en morgen vindt in Den Haag … Er klinkt een piep. Ik heb geen idee wat dat is.

De voorzitter:

Dat is de heer Öztürk met zijn laptop.

Minister Bijleveld:

Oké.

De voorzitter:

Of is het de heer Van Rooijen? Wie is het?

Minister Bijleveld:

Find my iPad! Het is toch de heer Öztürk, zo te zien.

De voorzitter:

Vaak is het de heer Öztürk, toch? Gaat u verder, minister.

Minister Bijleveld:

Voorzitter. Ik was bij de beoordeling van de motie van de heer Van Ojik over het verminderen van de impact van klimaatverandering op het conflict. Ik zei dat ik daar veel positiever over was. Vandaag en morgen vindt in Den Haag de Planetary Security Conference plaats. Hier spreken wij met 350 internationale deelnemers — overheden, kennisinstellingen, ngo's en bedrijven — over de gevolgen van klimaatverandering voor veiligheid en wat wij daaraan kunnen doen. Mali is een van de focusgebieden van deze conferentie. De conferentie zal, naar wij hopen en verwachten, leiden tot de The Hague Declaration on Planetary Security. Deze verklaring roept op om klimaatsensitieve ontwikkeling in Mali te steunen. Nederland zal die verklaring vanzelfsprekend tekenen. Ik zou deze motie dan ook willen overnemen. Ik geloof dat ik dat zo moet zeggen, voorzitter.

De voorzitter:

Ja. Dan ga ik eerst kijken of iemand bezwaar heeft tegen het overnemen van de motie op stuk nr. 357 van de heer Van Ojik. Nee? Dan is de motie van de heer Van Ojik bij dezen overgenomen. Dank u wel.

De motie-Van Ojik (29521, nr. 357) is overgenomen.

Minister Bijleveld:

Voorzitter. Dan ben ik aan het eind van mijn bijdrage. Ik heb de vragen en de moties besproken.

Tot slot wil ik wel zeggen dat ik blij ben dat iedereen die uiteindelijk de missie niet steunt, wel steun heeft uitgesproken voor de mannen en vrouwen die op pad gaan. Het zijn inderdaad allemaal mensen die met gevaar voor eigen leven in Mali werken, wat ook heel veel betekent voor hun thuisfront. Ik hoop dat de uitzending in 2018 uiteindelijk weer leidt tot een behouden thuiskomst van iedereen die daar zijn inzet pleegt.

Dan ben ik aan het eind gekomen, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende motie zullen we volgende week stemmen.

Ik zie dat bij het volgende onderwerp dezelfde woordvoerders en dezelfde minister zullen spreken, dus we gaan gewoon verder.