Handeling
| Datum publicatie | Organisatie | Vergaderjaar | Vergadernummer | Datum vergadering |
|---|---|---|---|---|
| Tweede Kamer der Staten-Generaal | 2016-2017 | nr. 96, item 7 |
Authentieke versie (PDF)
Informatie
Gerelateerd
Printen
Delen
7 Toekomst van de Waddenzee
Aan de orde is het dertigledendebat over de toekomst van de Waddenzee.
De voorzitter:
De eerste spreker die ik het woord geef, is de heer Wassenberg. Hij zal het woord voeren namens de Partij voor de Dieren. Ik heet de minister van Economische Zaken van harte welkom.
De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Vandaag spreken we opnieuw met de minister over gaswinning door de NAM, ditmaal onder de Waddenzee; een uniek natuurgebied en werelderfgoed, waarvoor we internationale beschermingsplicht hebben. Maar de Waddenzee wordt bedreigd door gaswinning en door de zeespiegelstijging. Dat is de conclusie uit een recent wetenschappelijk rapport van de Waddenvereniging.
De Britse krant The Guardian noemde de gaswinning onder de Waddenzee onlangs "gas grab", een graaipartij, en de NAM doet daaraan mee met alle gevolgen van dien. Niks aan de hand hoor, zegt de NAM, de boel is onder controle: "hand aan de kraan"-principe. Maar het Staatstoezicht op de Mijnen denkt daar heel anders over. In een brief van 12 mei schrijft het SodM dat de rapporten die de NAM liet opstellen over de effecten van de gaswinning op de Waddenzee de prullenbak in kunnen, omdat ze onvoldoende duidelijk maken hoe de bodem op de langere termijn daalt, maar de kennis over die langetermijneffecten is wel een voorwaarde om naar gas te mogen boren. Als na al die tijd — de NAM is nu vier jaar aan het boren en aan het onderzoeken — niet aan de voorwaarden wordt voldaan, kunnen we toch niet gewoon zeggen: NAM, ga maar lekker door met wat je doet; die langetermijneffecten komen wel op de lange termijn? Als niet aan de voorwaarden voor de winning is voldaan, moet die winning stoppen. Graag krijg ik daarop een reactie van de minister.
We zijn bezig om bij de boringen onder de Waddenzee dezelfde fouten te maken als bij de gaswinning in Groningen, want ook daar bleek de NAM onvoldoende oog te hebben voor de langetermijneffecten van de gaswinning. Op 8 april stond er een interview met de NAM-directeur in de Volkskrant. In reactie op de vraag van de krant of de NAM de problematiek in Groningen onderschat had, zei de NAM-directeur: "Onderschatting impliceert een voorstelling van de toekomst. Maar het overkwam ons ook. Er was geen plan." Ook voor de Waddenzee heeft de NAM volgens het SodM geen voorstelling van de toekomst en ook voor de Waddenzee is er geen plan.
Helaas is de gaswinning niet de enige bedreiging voor de Waddenzee. Twee weken geleden sprak fysisch oceanograaf Sybren Drijfhout — een mooie naam in dit geval — die ook werkzaam is voor het KNMI, zijn oratie uit als bijzonder hoogleraar Dynamica van het Klimaat aan de Universiteit Utrecht. Zijn boodschap was: door verandering in stromen zal de zeespiegel aan de Nederlandse kust de komende twintig jaar extra hard stijgen. Dat is een heel gevaarlijke ontwikkeling. Een zeespiegelstijging kan desastreuze gevolgen hebben voor de Waddenzee, omdat dan veel meer gebieden tijdens eb niet meer droogvallen. De gevolgen zijn nog veel ernstiger als tegelijk de zeebodem daalt als gevolg van gaswinning. Dan zijn de gevolgen niet te overzien.
De tijd raakt op. De Waddenzee dreigt te verdrinken. We moeten ingrijpen voor het te laat is. De Waddenzee is een prachtig, uniek stuk Nederlandse natuur dat niet ten onder mag gaan aan economische kortetermijnbelangen. We moeten het gas onder de Waddenzee laten zitten waar het zit. De Partij voor de Dieren wil dat plannen voor nieuwe winningen, zoals bij Ternaard, onmiddellijk worden stilgelegd en dat de huidige winning zo snel mogelijk wordt teruggeschroefd. Graag krijg ik een reactie van de minister, want ik overweeg hierover een motie.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik mocht laatst nog meevaren op een platbodem naar Oerol. Dan zie je weer hoe mooi die Waddenzee, ons werelderfgoed, is. Zeehonden lagen in de zon zoals in je mooiste vakantieherinnering. Wij hebben met zijn allen de plicht, maar toch ook de wens om dat gebied te behouden voor nu en voor straks. De heer Wassenberg noemde een hele set goede redenen en zorgen die ik niet zal herhalen. Het gebied is belangrijk voor de bewoners, de mensen die er hun boterham verdienen in de recreatie en de horeca, maar ook voor onze kindskinderen.
De bedreigingen zijn groot. De bodem daalt door de gaswinning, maar ook door zoutwinning, en de zeespiegel stijgt door klimaatverandering. Ik heb het de minister vaker gezegd, maar zou je juist op die plek het gas niet gewoon onder de grond moeten houden, omdat we weten dat we van alle bekende reserves aan olie en gas zo'n 40 à 50% toch niet boven de grond kunnen brengen? Begin dan door het te laten zitten op die plekken waar je risico loopt op onomkeerbare effecten. Als het weg is, is het weg. Het komt niet meer terug. Zoals de heer Wassenberg ook zei, worden de langetermijneffecten gewoon niet goed meegenomen.
Ik heb een specifieke vraag. Wij hebben gekeken naar de deltascenario's voor zeespiegelstijging, en die hebben een andere set uitgangspunten dan de scenario's die het SodM gebruikt voor zeespiegelstijging. Je mag drie keer raden wie denkt dat de stijging het snelste gaat. Als we onze dijken moeten verstevigen, denken we wel dat de zeespiegelstijging mogelijk in een sneller tempo zal gaan, maar voor de gaswinning stellen we die scenario's elke vijf jaar bij en lijkt het nog wel mee te vallen. Een van mijn oproepen aan de minister is dus om voor Nederland één uitgangspunt te hanteren voor de scenario's die we gebruiken: wat kan, wat moet en hoe houden we het veilig?
Ik heb de minister eerder ook gevraagd naar de zoutwinning onder de Waddenzee. Daarbij worden honderden liters diesel de Waddenzee in gepompt. Hij zou voor mij bekijken of er geen veel veiligere manier is, als je toch per se aan zoutwinning wilt doen, om dat netjes af te dekken.
Ik kom bij mijn laatste vraag. Door actie van bewoners en Tweede Kamerleden hebben we boringen bij Schiermonnikoog en Terschelling voorkomen. Hoe zit het met de vergunningverlening voor andere gebieden? Mij bereikten weer zorgelijke berichten dat er toch weer plannen zijn voor nieuwe gasboringen vlak boven Ameland.
Samenvattend: laten we de Waddenzee schoon en mooi houden voor iedereen, voor nu en voor in de toekomst, en laten we het gas zitten waar het zit. Keep it under the ground!
Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. Toevallig was het mijn allereerste werkbezoek aan de Waddenzee. Het was alleen niet zo mooi en zonnig, maar ijskoud en heel windering. Maar toch zag ik heel duidelijk dat de Waddenzee een uniek natuurgebied is. Het is een broedplaats voor vogels, een kraamkamer voor zeehonden en het zit vol met vis en schelpdieren. Het staat dan ook niet voor niets op de UNESCO-lijst van wereldnatuurgebieden. De Waddenzee is zo bijzonder, omdat die ondiep is en regelmatig droog komt te liggen. Als de Waddenzee veel dieper zou worden, dan betekent dat een ramp voor het fragiele ecosysteem.
Volgens een rapport, opgesteld in opdracht van de Waddenvereniging, kan de Waddenzee op termijn verdrinken. Door zeespiegelstijging, te weinig zandsuppletie en bodemdaling loopt de Waddenzee het risico om permanent onder water te komen staan. De minister is van mening dat de aannames van het onderzoek over de stijging van het water, de aangroei van zand en de impact van mijnbouw niet in lijn zijn met de huidige inzichten. Om te weten of de Waddenzee daadwerkelijk het risico loopt om te verdrinken, is het van belang dat we zekerheid hebben over deze aannames. Waardoor wordt het verschil veroorzaakt tussen de gegevens waarop de minister zich baseert en de gegevens die in het rapport van de Waddenvereniging worden gebruikt? Zitten de verwachtingen van de minister aan de bovenkant en daarmee de gebruiksruimte voor de zout- en gaswinning aan de bovenkant, aan de onderkant of in het midden van de bandbreedte van onzekerheden? Is de minister bereid om een onafhankelijk extern bureau te vragen om een second opinion over het rapport van de Waddenvereniging te geven?
De NAM is nu al bijna twee jaar in gebreke bij het uitvoeren van onderzoek naar de integrale effecten van toekomstige bodemdaling op de lange termijn. De technische uitvoering was onvoldoende en de gebruikte gegevens voldeden niet. Daarmee zijn de uitkomsten nog steeds onzeker. Dit onderzoek was een voorwaarde om in de Waddenzee naar gas te kunnen boren. De NAM heeft nu alsnog tot oktober dit jaar om het onderzoek wel goed uit te voeren. Wat is de consequentie voor de NAM als het onderzoek opnieuw niet voldoet? Hebben wij zonder dit onderzoek wel voldoende inzicht in de consequenties van de bodemdaling op de lange termijn? Welk onderzoek gebruikt de minister daar nu voor?
Tot slot wil ik de minister vragen of de aanbevelingen van de Auditcommissie met betrekking tot het hanteren van de meerdere meetmethodes voor de dynamische bodembewegingen van de wadbodem door de NAM zijn opgevolgd.
Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Het schiet niet op. "Proefboring bij hoofdkantoor NAM" kopte het Nieuwsblad van het Noorden op 7 april 2000. De SP bouwde een dag eerder een grote boortoren op het grasveld voor het hoofdkantoor van gaswinner NAM, eigendom van Shell en Exxon. Op die toren stond de tekst "Als boren toch geen kwaad kan". Daarnaast stond een bord met "Bodemdaling. Betreden op eigen risico". De actie was een protest tegen gaswinning onder de Wadden en in de Biesbosch. De leus was een reactie op de stelling van de NAM dat boren naar gas best zou kunnen, want de bodem zou er toch niet door dalen.
Zeventien jaar later zijn er nog steeds vele protesten tegen gaswinning onder het wad. Er zijn protesten tegen nieuwe winning bij het dorp Ternaard en vorig jaar waren er stevige en succesvolle protesten tegen gaswinning bij Terschelling en Schiermonnikoog. Bovendien protesteert de Waddenvereniging tegen de gaswinning die nu plaatsvindt. Zij maakt zich zorgen over — daar is hij weer — de bodemdaling onder het wad. Zeventien jaar na het protest van de SP is er voor vele miljoenen gas gewonnen onder de Wadden, maar is er nog steeds veel onzekerheid over de impact van de gaswinning en de mate waarin dit unieke UNESCO-werelderfgoed gevaar loopt. Dat is zeer ernstig.
Op 12 mei 2017 schrijft de Inspecteur-generaal der Mijnen een brief getiteld: NAM-studie met betrekking tot bodemdaling niet ten genoegen van de IGM. Ik citeer uit de brief: "Omdat de studie nog niet ten genoegen van de IGM is, voldoet de NAM op dit moment niet aan artikel 5 van het instemmingsbesluit Ameland, artikel 3 van het instemmingsbesluit Anjum en artikel 14 van het instemmingsbesluit Moddergat, Lauwersoog en Vierhuizen (MLV). De NAM is hier dus in overtreding." De NAM is in overtreding. De Inspecteur-generaal der Mijnen spreekt van "belangrijke onvolkomenheden". Het is goed dat er nu wordt gedreigd met een dwangsom, maar het is laat. Kan het eerder dan 31 oktober 2017 of is dat juridisch niet mogelijk? Nogmaals: belangrijke onvolkomenheden. De SP maakt zich daar zeer ernstige zorgen over.
Cijfers die er nu zijn laten zien dat de bodemdaling — voorgaande sprekers hebben daar al zeer goed aan gerefereerd — forser is dan verwacht. Daarnaast weten we door de "belangrijke onvolkomenheden" gewoon veel te weinig. Moeten we de gaswinning onder de Wadden niet afbouwen of geheel stoppen? Moeten we niet alle nieuwe winning blokkeren? Moet niet veel eerder worden ingegrepen als de NAM niet voldoet aan de eisen? Is er niet meer duidelijkheid en dus meer onafhankelijk onderzoek nodig?
Daarbij laat ik het. Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dan is het woord aan de heer Graus. Hij voert het woord namens de Partij van de Vrijheid.
De heer Graus (PVV):
Voorzitter, het is Partij vóór de Vrijheid.
De voorzitter:
Ik bedacht het me net inderdaad. Excuses daarvoor.
De heer Graus (PVV):
Partij ván de Arbeid en Partij vóór de Vrijheid.
De voorzitter:
Gaat uw gang, mijnheer Graus.
De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik weet dat de minister behalve voor zijn Moto Guzzi en zijn liefhebbende echtgenote ook een zwak heeft voor de Waddenzee. Dat komt doordat ik hem wel eens vragen heb moeten stellen over bewoners van de Waddenzee. Hij ontpopte zich ook als een kenner van belangrijke bewoners van de Waddenzee. Dat bleek al bij de vragen over bultrug Johanna, die strandde op de Razende Bol. Hij blijkt zelfs een ware zeezoogdierenspecialist af en toe.
Maar het gaat ook erom dat de Waddenzee werelderfgoed is. Ik ben zelf persoonlijk een grote liefhebber van de Wadden. Ondanks dat ik in een van de mooiste provincies van Nederland woon, verblijf ik er minimaal een keer per maand. Liefst op Texel, moet ik eerlijk zeggen. Maar ik vertoef ook zeker veel op de Waddenzee.
Omdat ik nog wacht op de zure regen — ik heb nog steeds geen jeuk op mijn hoofd — en op de ijsberen die allemaal om zeep zouden gaan, wil ik toch vragen wat er nou klopt. Want de ene wetenschapper zegt zus en de andere wetenschapper zegt zo. Dat maak ik hier al al die tijd dat ik Kamerlid ben mee. Ik weet niet meer naar wie ik moet luisteren. Mogelijk heeft de minister een oplossing. De NAM zegt dat het toezicht onder controle is. Klopt dit, minister? Wij hebben weinig tot geen vertrouwen meer in de NAM, zeker niet na hetgeen er allemaal is gebeurd inzake het mijnbouwgerelateerde aardbevingsdossier in Groningen.
Zodra er gevaar dreigt voor mensen en dieren willen wij dat er wordt ingegrepen. Zo wilden we ook dat in Groningen de gaskraan wordt dichtgedraaid. Is dat hier ook nodig? Nogmaals, ik ben niet ter zake deskundig. Ik zeg dat heel eerlijk. Sommige mensen zeggen "laat je niet gek maken; er klopt niets van" en anderen waarschuwen dat alles onder gaat lopen. Wat is de reactie van de minister? Want hij kan zich baseren op de kennis van honderden ambtenaren, terwijl ik het met anderhalve medewerker moet doen. Wij kunnen daar nooit tegen opboksen.
Wij willen ook dat er een onafhankelijk onderzoek wordt gedaan. Ik geloof dat mevrouw Beckerman dat net ook heeft gezegd. Mocht zij daar een motie over willen indienen, als dat nodig blijkt, als de minister het onderzoek niet aanbiedt, dan wil ik die graag ondersteunen. Voordat ik iets zinnigs daarover kan zeggen, moet ik even de beantwoording van de minister afwachten. Ik ben hier trouwens niet namens mijzelf, want ik ben geen woordvoerder op dit dossier. Ik vervang Barry Madlener, die helaas langdurig ziek is. Dat u dat ook weet.
De voorzitter:
Het is goed dat u dat nog even zegt, mijnheer Graus. Wij wensen de heer Madlener beterschap toe. Ik zie een interruptie van mevrouw Van Tongeren van GroenLinks, dus u mag nog even terug naar de katheder.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De PVV en wij hebben een groot verschil van inzicht in klimaatverandering, maar wij delen het warme hart voor de natuurwaarden en de Waddenzee. Ik ben dus benieuwd wat de PVV vindt van zoutwinning onder de Waddenzee. In de laag die dat heel zoute water, die zilte brine, afdekt zitten honderden liters dieselolie. Zouden wij er wellicht samen tegen kunnen zijn dat die de Waddenzee wordt in gepompt? Moet je niet zeggen: laat dat zout daar gewoon zitten; er zijn plekken zat ter wereld waar we zout vandaan kunnen halen?
De heer Graus (PVV):
Dat zijn heel lastige vragen, omdat ik niet de woordvoerder op dit dossier ben. Ik ben hier slechts als vervanger. Maar mevrouw Van Tongeren weet van de tijd dat ikzelf op het energiedossier heb gezeten, tussen 2006 en 2010, dat wij altijd halt riepen op het moment dat er gevaar dreigde te ontstaan voor mensen en dieren, want dieren zijn voor ons niet minder belangrijk dan mensen. Vandaar dat ik die vraag heb gesteld. Als mevrouw Van Tongeren goed heeft geluisterd, heeft zij kunnen horen dat ik heb gezegd: best veel wetenschappers hebben ons, Barry en onze fractie — het komt nu dan bij mij terecht — ook benaderd. Maar wat moet je dan allemaal geloven? Sommige dingen die wetenschappers hebben voorspeld, zijn immers niet gebeurd en andere zaken die niet eens voorspeld waren weer wel. Het is dus heel moeilijk voor ons om hier nu een weloverwogen besluit over te nemen. Ik wacht dus eerst even de beantwoording van de minister af, want ik wil mij samen met mijn fractie en de woordvoerder goed beraden op dit dossier.
De voorzitter:
Misschien kan de heer Wassenberg u nog wat extra informatie verschaffen in zijn interruptie.
De heer Wassenberg (PvdD):
Ik heb vooral een vraag aan de heer Graus. De heer Graus en ik delen dezelfde mooie provincie, maar wij delen ook een fascinatie voor de Wadden. De PVV weet toch ook dat de gaswinning in Groningen heeft geleid tot bodemdaling en dat gaswinning onder de Wadden ook leidt tot bodemdaling? Hoe groot die bodemdaling is moet nog worden onderzocht, maar is hij het met mij eens dat, als dat allemaal niet bekend is terwijl dat wel in de voorwaarden stond, er niet aan de voorwaarden is voldaan en dat de vergunning eigenlijk niet correct is?
De heer Graus (PVV):
Dat deel ik natuurlijk. Om die feitelijkheden kan ik niet heen. Laat het volgende ook heel duidelijk zijn. Misschien blijkt de bodemdaling dadelijk schrikbarend te zijn, maar de heer Wassenberg weet ook dat er tot nu toe niets van bekend is dat de dieren van de Waddenzee er last van hebben gehad. Dat is bij mij tenminste niet bekend en bij de Partij voor de Dieren dan ook niet, neem ik aan. Maar stel dat er gevaar zou dreigen voor zeezoogdieren, dan zouden wij wel willen dat er ingegrepen wordt. De heer Wassenberg kent ons standpunt toch over Groningen en Groninger gas, waar ik wel woordvoerder van ben. Wij willen dat het allemaal wordt teruggedraaid, omdat er gevaar dreigt voor mensen. Dan gaat het om mensenlevens. Ik denk dat de hele Kamer zich van links tot rechts moet samenpakken om ertegen te ageren als er gevaar is voor mensen en dieren.
De heer Wassenberg (PvdD):
De heer Graus moet ook weten dat er wel degelijk gevaar voor dieren dreigt, want als de bodem zakt en de zeespiegel stijgt, dan gaat de Waddenzee hoe dan ook veranderen. Dan gaan gebieden die nu droogvallen, dadelijk niet meer droogvallen. Dat betekent grote verschillen in het dierenleven en in foerageergebieden van vogels. Dat betekent een heel wezenlijke verandering. Dus als het belang van de dieren ook voor de PVV belangrijk is, dan zou zij ook met dat oog naar de zeespiegelstijging en naar de bodemdaling moeten kijken, want er verandert echt heel erg veel dadelijk.
De heer Graus (PVV):
De heer Wassenberg is bioloog. Daar kan ik niet aan tippen. Ik ben geen bioloog, hij is dat wel. Uiteraard zijn er altijd veranderingen. De heer Wassenberg kent ook de evolutie van de aarde; laten wij elkaar niet voor de gek houden. Alleen gaat het nu om de vraag hoe snel het gaat en wat de gevolgen zijn op korte termijn. Maar de evolutie van de aarde gaan hij, ik en wij allen niet tegenhouden. Die veranderingen gaan er komen de komende duizenden jaren, maar wij handelen nu voor de komende tientallen jaren. Daarover wil ik graag een antwoord hebben van de minister. Mogelijk kunnen wij samen optrekken als er gevaar dreigt op korte termijn en kunnen wij ons ertegen verzetten, als wij daar überhaupt invloed op hebben. Als het menselijk handelen daar invloed op heeft, dan vind ik dat wij ons allemaal moeten samenpakken. Dat deel ik wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Graus. Dan is de volgende spreker aan het woord. Dat is mevrouw Aukje de Vries. Zij voert het woord namens de VVD.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. De Waddeneilanden, de Waddenzee en de Waddenkust vormen samen een bijzonder en uniek, maar ook een heel dynamisch natuurgebied. De Waddenzee valt gedeeltelijk droog bij eb en is daardoor een belangrijk gebied voor trekvogels. Toeristen en recreanten genieten van de Wadden, van de zeehondjes, van de mooie stranden en van het wadlopen. Maar in het Waddengebied wonen ook mensen die daar hun boterham verdienen. De VVD wil daarom een balans tussen natuur en economie. Enerzijds moet dit unieke gebied beschermd worden. Anderzijds moeten mensen in het gebied ook kunnen recreëren en wonen, en hun boterham kunnen verdienen in de visserij, het toerisme en de havens. Wij zijn benieuwd hoe de minister dat bekijkt.
Met het gebied moet natuurlijk zorgvuldig worden omgegaan. Het is daarom terecht dat er een streng beschermingsregime is, met Natura 2000, de Structuurvisie Waddenzee, de Natuurbeschermingswet en de Vogel- en Habitatrichtlijn. Met de nieuwe Mijnbouwwet is er een strenger regime gekomen voor delfstoffenwinning in dit soort kwetsbare natuurgebieden. Het is bekend dat de Waddenvereniging tegen gas- en zoutwinning in het gebied is. Het rapport waarover we nu debatteren, is opgesteld in opdracht van de Waddenvereniging door een klimaatjournalist die ook nog eens betrokken is bij de actiegroep Fossielvrij. Andere partijen kijken er weer anders naar. In het blad De Ingenieur wordt het stopzetten van de winning van zout en gas een schijnoplossing genoemd voor het tegengaan van het verdrinken van de Waddenzee, omdat het nauwelijks van invloed is. Het kabinet heeft in een uitgebreide reactie aangegeven dat de huidige beleidslijn voldoende is en dat die werkt. De VVD steunt die lijn. De activiteiten in het gebied moeten natuurlijk zorgvuldig plaatsvinden. Het moet veilig zijn voor mens en natuur en er moet altijd rekening worden gehouden met eventuele nieuwe inzichten.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik hoor mevrouw De Vries zeggen dat het nauwelijks invloed heeft, maar is de VVD het met mij eens dat gas- en zoutwinning in elk geval niet bevorderlijk zijn voor de natuur en voor het in stand houden van het werelderfgoed?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb gezegd dat andere partijen aangeven dat het geen invloed heeft. Er zijn marges aangegeven. Volgens mij heeft de minister dat ook duidelijk geschreven in zijn brief. Er zijn ook een aantal waarborgen — ik kom daar zo meteen nog op terug — op basis waarvan nieuwe inzichten worden bekeken als die zich voordoen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik vroeg of het er beter van wordt. Wordt het werelderfgoed er beter van als je er zout en gas gaat winnen? Mijn collega van de VVD zei: het wordt er niet heel veel slechter van. Maar als je zo'n mooi, uniek gebied hebt waarin zo veel mensen hun boterham moeten verdienen, zoals mevrouw De Vries zei, dan wil je toch liever geen dingen die het ook maar een klein beetje slechter maken? Het wordt er toch in elk geval niet beter van? Dat was mijn vraag. Zijn wij het erover eens dat het niet beter wordt van gas- en zoutwinning?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Mevrouw Van Tongeren blijft maar woorden in mijn mond leggen. Ik heb aangegeven wat er nog meer wordt gezegd. Ik heb gezegd dat er een rapport is opgesteld in opdracht van de Waddenvereniging. Ik heb ook verwezen naar de beleidslijn. Wat ons betreft moet het verantwoord gebeuren. Je moet ervoor zorgen dat het veilig is voor mens en natuur. Daar zijn een aantal waarborgen voor. Ik heb daarover ook nog een aantal vragen aan de minister.
De voorzitter:
Misschien kunnen we die vragen dan beter even afwachten. Of wilt u hierop doorgaan, mijnheer Wassenberg?
De heer Wassenberg (PvdD):
Ik heb inderdaad een vraag over de informatie waarop we ons baseren. Niemand twijfelt eraan dat gaswinning leidt tot bodemdaling. Daar twijfelt ook de NAM niet aan. Het gaat om de vraag hoe groot de effecten zijn. Niemand twijfelt eraan dat de zeespiegel stijgt. Ik had het net over de fysisch geograaf en hoogleraar Dynamica van het Klimaat, die zei dat de zeespiegel in Nederland in de komende twintig jaar erg hard zal stijgen, met name door de stromingen. Die twee zaken samen, de zeespiegelstijging en de bodemdaling, worden niet ontkend door deskundigen. Die moeten toch wel leiden tot veranderingen in het Waddengebied? Realiseert de VVD zich dat niet?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Het is mooi dat de Partij voor de Dieren deze twee zaken aangeeft, maar ik denk dat je ook moet kijken naar de sedimentatie en de afzet van zand. Je moet al die drie dingen bekijken en je moet die meenemen in het "hand aan de kraan"-principe en de voorspellingen over wat het als totaal gaat doen. Het gaat om drie zaken, maar de heer Wassenberg vergeet nu de afzet van zand te noemen.
De heer Wassenberg (PvdD):
De sedimentatie draagt niet bij aan de Waddenzee de Waddenzee houden. Die kan alleen maar verder bijdragen aan de hele verzanding. Dat speelt hier geen rol.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Het is één van tweeën: of het is verzanden of het is verdrinken. Ik ben dan even het spoor bijster als de Partij voor de Dieren nu weer over verzanding begint, terwijl het rapport van de Waddenvereniging volgens mij over verdrinken gaat.
Zoals ik al aangaf, moet er wat ons betreft altijd rekening worden gehouden met eventuele nieuwe inzichten, bijvoorbeeld als het gaat over het grondig volgen van de zeespiegelstijging, de afzetting van sedimentatie, bijvoorbeeld van zand, en de bodemdaling. Kan de minister uiteenzetten hoe hier precies mee wordt omgegaan? Hoe verloopt dit proces, zodat nieuwe inzichten snel kunnen worden meegenomen in de beleidsvorming? Het is wat de VVD betreft goed dat continu de vinger aan de pols wordt gehouden en er genoeg checks-and-balances aanwezig zijn om zo nodig bij te sturen. Er is een jaarlijkse advisering van de Auditcommissie, een vijfjaarlijkse actualisatie van het zeespiegelstijgingsscenario en het "hand aan de kraan"-principe. De gang van zaken rondom het onderzoek van de NAM over de winning toont aan dat het systeem ook werkt. Er hangt een dwangsom boven de markt. We zijn wel benieuwd wat de eventuele vervolgstappen zijn als die dwangsom wordt opgelegd omdat de NAM niet heeft voldaan aan de gestelde eisen.
De voorzitter:
Er zijn nog een paar interrupties, in ieder geval van mevrouw Van Tongeren. Ik weet niet of mevrouw Mulder opstond voor een interruptie of omdat ze bijna aan het woord is, maar mevrouw Van Tongeren heeft in elk geval even het woord voor een interruptie.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik probeer common ground te vinden. Ik ga ervan uit dat zowel de VVD als GroenLinks graag wil dat we in Nederland, als we het hebben over de zeespiegelstijging, een set heel goed gevalideerde cijfers hanteren, waar ook de meest actuele inzichten van wetenschappers in zitten. Is mevrouw De Vries dat met mij eens?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Je moet alle inzichten bekijken en wegen welke de meest logische zijn. Ik heb dan ook aangegeven dat ik van de minister wil weten hoe die inzichten snel in beleidsvorming kunnen worden vertaald. Ik vind het echter wel wat snel om op basis van één rapportje te zeggen: nu moet het allemaal anders.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Vindt mevrouw De Vries het dan met mij vreemd dat de Deltacommissaris een hele andere set uitgangspunten gebruikt om te kijken naar de zeespiegelstijging in Nederland dan er wordt gebruikt in de KNMI-scenario's, waar de toezichthouder, het SodM, naar kijkt voor de gaswinning? Het is één land en de zeespiegel kan maar op één hoogte staan.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik ben geen expert op het gebied van het Deltaprogramma. Ik vind het belangrijk om de reactie daarop van de minister af te wachten.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. We hebben veel bijzondere en heel mooie gebieden in Nederland. De Waddenzee is daar een van. Ik word al blij als ik op de boot stap naar een van de eilanden en ik over die prachtige Waddenzee vaar. We moeten daar natuurlijk zorgvuldig mee omgaan. Als we dan kijken naar de mijnbouwactiviteiten in het gebied, hebben we daar eigenlijk wel een speciale aanpak voor ontwikkeld, namelijk het "hand aan de kraan"-principe. Daarmee kijk je continu hoe de sedimentatie, de bodemdaling door mijnbouw en de zeespiegelstijging zich tot elkaar verhouden. Volgens de minister doet de literatuurstudie, uitgevoerd in opdracht van de Waddenvereniging, geen afbreuk aan dit uitgangspunt. Het CDA volgt de minister hierin. Bij het lezen van het rapport van de Waddenvereniging was het onze fractie onduidelijk waarom de sedimentaanvoer die er nu is, en die gemeten wordt, opeens drastisch terug zou lopen. Kan de minister nog eens bevestigen dat op dit moment de sedimentaanvoer groot is?
Wat betreft de zeespiegelstijging zijn er natuurlijk allerlei modellen. Het CDA vraagt zich af of bij de mijnbouwactiviteit op het wad rekening wordt gehouden met dezelfde verwachtingen als die waarmee wordt gewerkt in het Deltaprogramma. Heel terecht heeft GroenLinks daarover, volgens onze fractie en in ieder geval volgens mij, opmerkingen gemaakt. We willen daar heel graag een antwoord op.
Ten slotte vindt het CDA het verontrustend dat de NAM na vier jaar nog niet voldoet aan het voorschrift dat gesteld werd aan het winningsplan voor de locaties Moddergat, Lauwersoog en Vierhuizen. Als de NAM hier niet aan wil voldoen, moet ze geen gas winnen. Dit gedrag van de NAM is, zeker met alle problemen in Groningen, onacceptabel. Het CDA rekent erop dat het SodM correct en stevig blijft handhaven en dat de NAM er eens mee ophoudt om de kantjes ervan af te lopen. Kan de minister schetsen wat er gebeurt als de long-term subsidence study niet of niet goed wordt ingediend door de NAM? Wat zijn in dat geval de vervolgstappen van het SodM, het Staatstoezicht op de Mijnen, en de minister? Hierover maken we ons toch wel zorgen.
De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven vijf minuten te willen pauzeren om de antwoorden goed te kunnen voorbereiden.
De vergadering wordt van 19.18 uur tot 19.26 uur geschorst.
Minister Kamp:
Voorzitter. Ik deel zeer de inzichten van de woordvoerders dat de Waddenzee een uniek gebied is. Het is 's werelds grootste aaneengesloten gebied van zand- en moddervlakten die tijdens een periode met eb droogvallen. Dat betekent dat het niet zonder reden door UNESCO is aangewezen als werelderfgoed. Ook de mensen in Nederland die hebben meegedaan aan een beoordeling van alle natuurgebieden, en daarbij hebben aangegeven wat ze het mooiste natuurgebied vinden, hebben het Waddengebied als het mooiste gebied van Nederland aangewezen. Natuurlijk vinden er in dit gebied ook economische activiteiten plaats. Mevrouw Van Tongeren verwees daar al naar. Dat zijn toeristische activiteiten, activiteiten waarbij wordt genoten van het mooie van dit gebied, maar er zijn ook economische activiteiten op het gebied van gaswinning en zoutwinning. Mensen verdienen hun boterham met de mogelijkheden die in dat gebied bestaan.
De manier waarop de overheid met de Waddenzee omgaat, is vastgelegd in wetten en visies. Het is heel terecht dat we dat hebben gedaan, want zo'n mooi gebied moet je beschermen met consistent beleid. Dat hebben we vastgelegd in de Mijnbouwwet, in de Wet natuurbescherming en in de structuurvisie voor de Waddenzee. Daarin hebben we precies omschreven wat er in dat gebied wel en niet mag, hoe de gevolgen beoordeeld moeten worden en hoe daarmee rekening moet worden gehouden. We hebben afgesproken dat activiteiten in dat gebied alleen maar mogen plaatsvinden als die activiteiten niet leiden tot een verslechtering van het gebied. Het is heel belangrijk dat we dat gedaan hebben, en daar moeten we aan vasthouden. De Waddenzee zelf was beschermd. We hebben daar onlangs over gesproken bij de behandeling van de wijziging van de Mijnbouwwet. We hebben gezegd dat de bescherming van de Waddenzee niet alleen tot de Waddenzee zelf beperkt zou moeten blijven. Ook de Waddeneilanden zouden daaronder moeten vallen, net als de kustzone ten noorden van de Waddeneilanden. We zouden in dat hele gebied van de kustzone ten noorden van de eilanden, de eilanden zelf en de Waddenzee geen nieuwe mijnbouwactiviteiten moeten laten plaatsvinden. Daar is toe besloten. De wet is daarvoor aangepast, maar gelijktijdig is er gezegd dat je wel nog van buiten die gebieden, schuin borend richting de Waddenzee, activiteiten kunt ontplooien. Daarbij gelden natuurlijk wel allerlei voorwaarden, waarop ik zo nader inga. Eén voorwaarde die geldt als je ten noorden van de kustzone zou gaan boren, bijvoorbeeld naar gas, is dat dat dan moet gebeuren met gebruikmaking van een bestaand platform bij Ameland of op een zodanige manier dat de zichthinder van zo'n activiteit beperkt blijft. Ik denk dat dat belangrijke voorwaarden zijn.
Concreet speelt er nu voor dit gebied een tweetal activiteiten. Ten eerste is er de winning die de NAM beoogt bij Ternaard. Andere winningen zijn gaande, maar er is sprake van een nieuwe winning bij Ternaard. Ten tweede is er een winning door Frisia, waarbij vanaf Harlingen ook zout onder het gebied gewonnen wordt.
Voor gaswinning in de Waddenzee hebben wij vastgelegd het principe van hand aan de kraan. Dat betekent dat we ervoor moeten zorgen dat de gaswinning op een zodanige manier plaatsvindt dat de natuurwaarden van de Waddenzee en het gebied daaromheen niet in het geding komen als gevolg van de winning. Ik heb dat "hand aan de kraan"-principe nog eens uitgebreid toegelicht in een brief die ik vorig jaar mei naar de Kamer heb gestuurd. Het uitgangspunt daarbij is dat de sedimentatie, dus het aanwassen van de hoogte van de zeebodem als gevolg van zandsediment dat vanaf de Noordzee tussen de eilanden door de Waddenzee instroomt, de bodemdaling en de stijging van de zeespiegel kan bijhouden. Als gevolg van die sedimentatie heb je een bepaalde gebruiksruimte, zoals we dat noemen. Die moet zodanig zijn dat je daarmee de bodemdaling als gevolg van de winning van zout en gas en de zeespiegelstijging kunt bijhouden. Zolang de bodemdalingssnelheid door de gaswinning lager is dan de beschikbare gebruiksruimte waarover ik het zonet had, is er geen aantasting van de natuurlijke kenmerken van de Waddenzee en treedt er dus ook geen schade op aan de natuur. Dat moeten we kritisch kunnen volgen en beoordelen. Dat doen we door iedere vijf jaar voor de eerstvolgende vijf jaar vast te stellen wat het zeespiegelstijgingsscenario is dat we mogen verwachten en waarmee we dus binnen de regels blijven. Tegelijkertijd stellen we dan voor die vijf jaar daarna een soort richtscenario vast, waarin we vooruitlopen op wat er te verwachten is en ook rekening houden met een mogelijk grotere stijging van de zeespiegel. Eens in de vijf jaar wordt dat geactualiseerd. Dat is een belangrijke mogelijkheid voor ons om de ontwikkelingen te volgen.
Maar dat is niet alles wat we hebben. Er moet ook jaarlijks worden gerapporteerd. Er is precies vastgelegd hoe er volgens een meet- en regelprotocol, een meetplan en een monitoringsprogramma informatie beschikbaar moet komen. Die moet aangeleverd worden door de partijen die in dat gebied met winning bezig zijn. Die informatie wordt niet door mij beoordeeld. Daar hebben we een aparte commissie voor. Deze Auditcommissie krijgt die informatie. Vervolgens wordt er beoordeeld of de ruimte die er is, inderdaad zodanig is dat er geen schade wordt aangericht aan de natuur, en of er binnen die ruimte gebleven wordt. We passen het "hand aan de kraan"-principe al jaren toe. Dat doen we vanaf 2007, dus al tien jaar. Tot dusver is iedere keer gebleken dat er geen schade is aan de natuur en dat er geen reden is om het "hand aan de kraan"-principe toe te passen. Dat betekent dat er geen reden is om de winning van in dit geval aardgas stop te zetten of andere maatregelen in die richting te nemen. Het kan ook gaan om zout, bij de winning vanaf Harlingen door Frisia.
Ik heb al gezegd dat wij dat scenario iedere vijf jaar vaststellen. Enkele woordvoerders zeggen ook dat we onafhankelijk onderzoek zouden moeten hebben. Ik denk dat de woordvoerders zich moeten realiseren dat wij met elkaar natuurlijk onafhankelijk zijn. Wij — het ministerie van Economische Zaken, ik als minister van Economische Zaken en de Kamer — zijn onafhankelijk. Wij doen ons werk op een zodanige manier dat wij niet afhankelijk zijn van de NAM, Frisia of de Waddenvereniging. Nee, wij staan daar onafhankelijk in. Dat geldt ook voor het Staatstoezicht op de Mijnen, voor de Auditcommissie, voor TNO, het wetenschappelijk instituut dat we inschakelen, en voor anderen die het materiaal aan TNO leveren. TNO wordt gebruikt om ervoor te zorgen dat de informatie die wij nodig hebben om besluiten te kunnen nemen, iedere keer van voldoende kwaliteit is. TNO gebruikt daarvoor gegevens van KNMI en Deltares. Dat zijn allemaal objectieve gegevens die beschikbaar komen en openbaar zijn. Iedereen kan daar kennis van nemen. Vervolgens komen er rapportages tot stand en nemen wij besluiten. Ik denk dat wij dat op een zeer zorgvuldige manier doen en dat het absoluut noodzakelijk is om dat zorgvuldig te doen, vanwege datgene waar ik mee begon, namelijk dat we te maken hebben met een uniek gebied. Wij moeten dat gebied in stand houden en ervoor zorgen dat de activiteiten die daar plaatsvinden, niet ten koste van de natuurwaarden in dat gebied gaan.
De heer Graus (PVV):
Heel veel wetenschappers die dat tegenspreken, zeggen juist: het ministerie is niet geheel onafhankelijk, omdat de Staat natuurlijk opbrengsten uit de gaswinning krijgt. In die zin is de regering niet geheel onafhankelijk. Wat is de reactie van de minister daarop?
Minister Kamp:
Dan zouden de heer Graus, de fractie van de Partij voor de Vrijheid en de Tweede Kamer allemaal ook niet onafhankelijk zijn, want de Tweede Kamer stelt als medewetgever samen met de regering de jaarlijkse begroting vast. Daar staan inkomsten en uitgaven in. Er zijn inkomsten van allerlei kanten, maar dat wil nog niet zeggen dat de Tweede Kamer, de regering, ons staatstoezicht, onze wetenschappelijke organisatie TNO, het KNMI, Deltares of de Auditcommissie niet onafhankelijk zou zijn. Dat zijn allemaal instanties die zich heel goed bewust zijn van hun verantwoordelijkheid en die in ons land ook heel goed in staat zijn om die verantwoordelijkheid te dragen.
De heer Graus (PVV):
Wij regeren niet mee. Wij zijn volksvertegenwoordigers en ik ben ook een dierenvertegenwoordiger. Ik heb daar natuurlijk niets mee te maken. Stel dat ik staatssecretaris of minister zou zijn, dan zou ik het misschien ook in de gaten moeten houden in de zin van: wacht even, wij hebben de gaswinning nodig om bepaalde budgetten, ook van mijn ministerie, voor elkaar te krijgen. Op zo'n moment zou ik minder onafhankelijk zijn dan ik nu ben. Ik ben nu volledig onafhankelijk en de PVV ook.
Minister Kamp:
De Tweede Kamer heeft budgetrecht. De Tweede Kamer stelt bij wet de begroting vast. Dat betekent dat daar op allerlei manieren inkomsten in staan, maar dat wil niet zeggen dat de Tweede Kamer niet onafhankelijk zou zijn. Ieder debat bewijst dat de Kamer dat wel is. Ik ben ook onafhankelijk. De regering is ook onafhankelijk. Alle instanties die ik net genoemd heb, zijn dat ook. Het is niet zo dat wij ons wat dat betreft zelf hoeven te diskwalificeren. Dat zou zeer onverstandig zijn.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Toch even een aanvulling op de vragen van de heer Graus. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid kwam in het eerste rapport over de Groningse gaswinning toch echt tot een ander oordeel. Daarin stond dat er een te sterke verstrengeling was tussen alle spelers in het gasgebouw. Een aantal spelers die de minister net noemt, zoals het SodM, het KNMI en het ministerie, werden daar met name genoemd. Dus wellicht heeft de minister maatregelen genomen waardoor dat nu verminderd is, maar in het recente verleden was dat zeker zo. TNO noemt zich op de eigen website "the preferred research partner of Shell". Dat mag allemaal en je kunt onderzoek valideren, maar dat geeft aan dat de heer Graus misschien toch wel iets van een punt had. Is de minister dat met mij eens?
Minister Kamp:
Je kunt preferred research partner zijn van Shell en nog steeds onafhankelijk zijn. TNO wordt voor de helft uit overheidsmiddelen gefinancierd. Voor de helft wordt TNO ook vanuit de markt gefinancierd voor allerlei projecten. TNO is heel goed in staat om onafhankelijkheid overeind te houden. Dat geldt ook voor het ECN, het Planbureau voor de Leefomgeving, Deltares en het SodM zelf; het geldt voor al die organisaties. Het zou heel dom zijn als wij zouden aannemen dat al die partijen niet onafhankelijk zouden zijn. Zij zijn wel degelijk onafhankelijk.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De minister heeft niks gezegd over het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid, maar er is in 2014 een ongelooflijke stapel e-mails uitgelekt. Hieruit bleek dat er tussen het SodM, de NAM en het KNMI een zogenaamd onderhandelingstoezicht was. De minister herinnert zich die e-mails ongetwijfeld, waarin bijvoorbeeld werd gezegd "Kan de NAM ermee leven als ik deze zin in dit rapport een beetje in die richting aanpas?" Dit is onderdeel van het materiaal waarnaar ook de Onderzoeksraad Voor Veiligheid heeft gekeken. Hieruit blijkt, zoals ook de Onderzoeksraad Voor Veiligheid concludeerde, dat het een gesloten bolwerk was, waarbij uitsluitend de winsten van de bedrijven vooropstonden.
Minister Kamp:
Die woorden van mevrouw Van Tongeren diskwalificeren het Staatstoezicht op de Mijnen. Ik wil dat absoluut niet doen. Ik denk dat het Staatstoezicht op de Mijnen, als het met rapporten komt, er heel verstandig aan doet om hoor en wederhoor toe te passen. Als ik een rapport over GroenLinks moet maken en ik schrijf daarin een aantal dingen op, dan geef ik het eerst aan GroenLinks met de vraag om wederwoord te geven. Vervolgens kan ik daarover nadenken, misschien mijn eigen teksten aanpassen om uiteindelijk de definitieve tekst vast te stellen. Ik kan daardoor nog steeds onafhankelijk zijn. Het zou heel dom zijn om net te doen alsof al die instanties die wij in ons mooie land hebben, die gewetensvol hun werk doen en onafhankelijk zijn, één grijze massa is die erop uit is om ten koste van de natuur allerlei dingen te laten gebeuren. Daar is absoluut geen sprake van. De instanties die wij in ons land hebben, doen consciëntieus en onafhankelijk hun werk en zijn er, als het om de Waddenzee gaat, op gericht om ervoor te zorgen dat volgens dit beleid wordt gehandeld: alleen economische activiteiten toestaan die de natuurwaarden niet aantasten.
De voorzitter:
Dank u wel, minister. Mevrouw Van Tongeren, u mag nog een keer kort reageren, vervolgens kan de minister daar weer kort op reageren en dan is mevrouw Beckerman aan de beurt.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Er zat een persoonlijk verwijt in de woorden van de minister. Ik heb op geen enkel moment gezegd dat al die instituties maar iets zouden zeggen. Ik heb heel specifieke voorbeelden aangehaald van een bepaalde e-mailwisseling en ik heb het oordeel aangehaald van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid, die duidelijk kritiek hierop heeft uitgeoefend. Ik ben met een heleboel werk van deze instituties heel blij — de minister weet dat — maar het is niet zo dat in Nederland nooit iets tegen de onafhankelijkheid van die instituties is ingebracht. Sterker nog, onze eigen Onderzoeksraad Voor Veiligheid heeft gezegd dat daarop het een en ander af te dingen was. Deze minister weet dat.
Minister Kamp:
Een e-mailwisseling komt beschikbaar omdat we een Wet openbaarheid van bestuur hebben, zodat al dit soort dingen nagegaan kunnen worden. Ik heb al gezegd dat het heel verstandig is om, als je toezicht houdt en je wilt dingen gaan stellen, degene waarover het gaat, de gelegenheid te geven om daar eerst kennis van te nemen en er commentaar op te geven. Vervolgens kun je dan kijken of er reden is om formuleringen aan te passen. Ik vind het heel gezond dat er kritiek is op het handelen van instituties, want aan de hand van kritiek kun je dingen verbeteren en het de volgende keer nog beter doen. Wat ik heb willen zeggen en daar ging deze discussie over, is dat als wij onafhankelijk willen weten hoe dingen in elkaar zitten, wij ons gelukkig mogen prijzen dat wij daarvoor de Auditcommissie, het Staatstoezicht op de Mijnen, TNO, Deltares en het KNMI beschikbaar hebben. Ik vind ook dat het kabinet, de minister van Economische Zaken en de Tweede Kamer onafhankelijke instituten zijn.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik begrijp het even niet meer. Gisteren hadden wij hier een debat over de gaswinning in Groningen. Wij hebben toen heel even van gedachten gewisseld over onafhankelijkheid. Ik wil een brief aanhalen die gisteren aan de orde was. U zegt daarin en ik geef een letterlijke quote zodat we elkaar niet verkeerd kunnen begrijpen: "Ik heb echter de bewuste keuze gemaakt om de twee programma's niet volledig te integreren met als reden dat het NWO-programma volledig door Shell wordt gefinancierd, waardoor het Kennisprogramma Effecten Mijnbouw van EZ en SodM mogelijk in zijn onafhankelijkheid aangetast zou kunnen worden." Dus gisteren debatteerden we over een brief waarin de minister zegt: dit onderzoek wordt betaald door Shell en is dus mogelijk niet onafhankelijk. Dat gebruikte de minister als verweer op de kritiek van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid waarom hij niet met één onderzoeksprogramma diepe ondergrond was gekomen. Nu hoor ik de minister het omgekeerde zeggen: het maakt eigenlijk niet uit of Shell zelf onderzoek doet of dat Shell onderzoek betaalt, want het is toch wel onafhankelijk. Graag wat duiding.
Minister Kamp:
Gisteren hadden wij het over de situatie waarin er een onafhankelijk wetenschappelijk onderzoeksprogramma moest zijn om ervoor te zorgen dat de informatie die wij van de NAM krijgen, door dat onafhankelijke onderzoeksprogramma kan worden getoetst. Gelijktijdig heeft de Onderzoeksraad Voor Veiligheid gezegd: er loopt nog een ander onderzoeksprogramma, namelijk van NWO, en dat zou je daarmee eigenlijk moeten laten fuseren. Dan wordt het dus één programma. Ik heb daarop gezegd: dat lijkt mij niet goed, omdat het NWO-programma 100% door Shell wordt gefinancierd. Ik denk dat het goed is om dat onafhankelijke wetenschappelijke programma dat wij opzetten, daar apart van te laten bestaan. Maar dat wil niet zeggen dat als TNO werk doet voor Shell, voor SodM, voor de regering van Qatar of voor weet ik wat, de onafhankelijkheid van TNO daarmee wordt aangetast. TNO wordt voor de helft door de overheid gefinancierd en voor de andere helft krijgt men financiering vanuit de markt. Daar horen ook partijen als Shell bij. Daar is geen enkel bezwaar tegen.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dan ga ik toch weer even terug naar Groningen. Door de OVV werd, breder dan alleen voor Groningen, gezegd: start nou zo'n groot kennisprogramma op, omdat er nog steeds te weinig kennis is. Daar hebben wij net even over van gedachten gewisseld. Vandaag debatteren we weer en constateren we eigenlijk weer dat er nog steeds heel veel onduidelijkheid is. Meerdere Kamerleden vragen: kunnen we dat niet nog eens goed onafhankelijk onderzoeken, zodat we in ieder geval die duidelijkheid hebben? Anders blijven we deze discussies voeren. Dat is toch niet zo'n heel gekke vraag, ook gezien het feit dat de minister gisteren in het debat over Groningen wel duidelijk toegaf dat dat essentieel is?
De voorzitter:
De minister beantwoordt deze vraag en gaat daarna door met zijn betoog.
Minister Kamp:
Het is niet zo'n gekke vraag, maar het is ook niet zo'n gek antwoord dat ik geef. En dat antwoord is dat we vastgelegd hebben dat we iedere vijf jaar een zeespiegelstijgingsscenario voor de komende vijf jaar laten maken en dat we tegelijkertijd een scenario voor die vijf jaar daarna laten maken. Vervolgens laten we ieder jaar alle ontwikkelingen monitoren en laten we daarvan een rapportage maken. Die toetsen we vervolgens aan de gebruiksruimte die voortvloeit uit informatie die we krijgen van TNO, Deltares en het KNMI. Dat geheel laten we beoordelen door de Auditcommissie. Dat is allemaal zo onafhankelijk als het maar kan. Als je dat al niet meer onafhankelijk vindt, wat is er in deze wereld dan nog wel onafhankelijk? Ik denk dat we dit op een uiterst zorgvuldige manier zeer onafhankelijk hebben georganiseerd, met de bedoeling om te zorgen dat we vast kunnen stellen dat activiteiten die we in het Waddengebied toestaan, niet ten koste gaan van de natuurwaarden in het gebied. Dat hebben we gekoppeld aan het "hand aan de kraan"-principe. Als blijkt dat er toch iets mis is, dan gaan we ingrijpen, dan gaan we de winning van gas of zout in dat gebied verminderen. Ieder jaar volgen we dat en ieder jaar opnieuw blijkt dat het niet nodig is om die winning te verminderen, omdat het allemaal binnen de toegestane gebruiksruimte blijft. Je kunt allerlei vragen stellen, maar die vragen kunnen ook beantwoord worden. Ik stel het zeer op prijs om daar ook vanavond weer de gelegenheid voor te krijgen.
Dan het rapport waar het vanavond over gaat. De heer Wassenberg had het over een wetenschappelijk rapport van de Waddenvereniging. Ik vind het een interessant rapport. Het is van een onderzoeksjournalist, mijnheer Schuttenhelm. Hij heeft uitgesproken opvattingen. Dat is, denk ik, goed voor een journalist. Hij vindt dat alle kolencentrales dicht moeten. Hij heeft nu voor de Waddenvereniging een literatuurstudie gedaan. Daar praten wij vanavond over. Ik vind het prima om het daarover te hebben, maar een literatuurstudie van een onderzoeksjournalist in opdracht van de Waddenvereniging laat niet alles wat wij wettelijk hebben geregeld, wat wij in de structuurvisie hebben geregeld, wat er in de Natuurbeschermingswet staat, wat er in de Mijnbouwwet staat, zijn waarde verliezen. Daar is geen sprake van. Wat we kunnen vaststellen, is dat de gebruiksruimte is vastgesteld met het oog op de gevolgen van de sedimentatie, het zand dat wordt aangevoerd naar de Waddenzee. De effecten van de zeespiegelstijging en de bodemdaling van de Waddenzee als gevolg van de winning van delfstoffen worden dus gecompenseerd. Zolang dat het geval is, hebben wij wat dat betreft geen probleem.
Daarbij komt dat we ons moeten realiseren dat het verschillende grootheden zijn. In de literatuurstudie van mijnheer Schuttenhelm staat dat de zeespiegel de komende 100 jaar met twee of drie meter zal stijgen. Ik weet niet of dat zo is en ik ga zelf uit van een halve meter. Maar goed, er staat dus twee à drie meter. De daling als gevolg van de winning van delfstoffen in het gebied, bedraagt enkele millimeters per jaar. Enkele millimeters! De gebruiksruimte wordt ook in millimeters per jaar uitgedrukt. Al met al is het mijn conclusie dat de winning die in het gebied plaatsvindt, binnen die gebruiksruimte blijft.
De voorzitter:
Mijnheer Wassenberg van de Partij voor de Dieren wil hier héél graag op reageren.
De heer Wassenberg (PvdD):
Ik moet de minister toch corrigeren. Het rapport van de Waddenvereniging heb ik nog niet aangehaald. Ik heb het even genoemd, maar dat kan ook niet anders aangezien het de aanleiding voor dit debat is. Ik heb het vooral gehad over de stijgende zeespiegel. Het is niet de Waddenvereniging die daarvoor waarschuwt maar een fysisch oceanograaf en een bijzonder hoogleraar Dynamica van het Klimaat. Die laatste zegt dat de zeespiegel de komende twintig jaar sterk gaat stijgen. Hij zei dat in zijn oratie aan de Universiteit van Utrecht op 22 juni. Dat is toch wel even wat anders. Daar komt inderdaad die bodemdaling bovenop. Dat die bodemdaling er is, daarover is iedereen het eens. Alleen kan de NAM niet zeggen hoe groot die bodemdaling is, want de langetermijneffecten heeft zij niet goed uitgezocht. Dat is ook waar het SodM kritiek op heeft. Die zeespiegelstijging is dus geen punt van discussie, en die bodemdaling ook niet!
Minister Kamp:
De scenario's voor de komende vijf jaar en de vijf jaar daarna gaan nu juist over die zeespiegelstijging. Daarbij wordt rekening gehouden met alle beschikbare informatie, alle meetgegevens en alle ontwikkelingen. Vervolgens wordt bekeken hoe het uitpakt voor de Waddenzee. Tegelijkertijd wordt er ook bekeken hoe de winning van delfstoffen in het gebied uitpakt. Hoeveel daalt de zeebodem? Daar staat dan weer die sedimentatie tegenover. Dat wil zeggen: de stijging van de zeebodem van de Waddenzee door zand dat het gebied binnenkomt. Het blijkt dat die elkaar opheffen.
Over het meegroeivermogen van de Waddenzee als gevolg van sedimentatie staat in het rapport van de Waddenvereniging, een literatuurstudie, dat die een factor twee tot drie kleiner zou zijn dan waar in het beleid van uit wordt gegaan. Een modelstudie van Deltares, ook zo'n onafhankelijk instituut, laat zien dat het meegroeivermogen eigenlijk nog een factor drie groter is dan wat wij hanteren. Wij zitten dus echt aan de voorzichtige kant en wij blijven verder binnen die zorgvuldig vastgestelde grenzen die erop gericht zijn te voorkomen dat de natuurwaarden in het gebied worden aangetast.
Het is ook heel goed om vast te stellen dat de Raad van Staat in zijn laatste uitspraak van 23 november 2016 over de winning van zout, schuin onder de Waddenzee, door Frisia vanuit Harlingen, stelt dat het meegroeivermogen in het gebied zorgvuldig op 5 millimeter per jaar is vastgesteld. De hele door ons opgezette systematiek leidt uiteindelijk tot die conclusie over de grootte van het meegroeivermogen en over de mogelijkheden binnen dat meegroeivermogen. Die systematiek is dus getoetst door de Raad van State en door hem als zorgvuldig beoordeeld.
De voorzitter:
Ik wil de minister vragen om iets korter te reageren op interrupties.
Ik geef eerst nog even het woord aan de heer Wassenberg.
De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter, ik moet toch even bedenken waar het ook al weer over ging.
De voorzitter:
Ja.
De heer Wassenberg (PvdD):
De minister blijft schermen met dat rapport van de Waddenvereniging. Dat rapport is de aanleiding voor dit debat, maar niet meer dan dat. Ik gun hem dat, maar het gaat mij inderdaad om iets anders.
We hebben het over de zeespiegelstijging en de minister zegt dat we niet precies weten hoe groot die is. Maar we hebben het ook over de bodemdaling en we weten ook niet hoe groot die is. Hoe komt het dat we dat niet weten? We weten dat niet, omdat de NAM daar geen goed onderzoek naar heeft gedaan. Het SodM verwijt dat de NAM ook. Daarmee is niet aan de voorwaarden van de vergunningverlening voldaan. Is de minister het met mij eens dat de vergunning dan eigenlijk niet rechtsgeldig is?
Minister Kamp:
Nee, dat ben ik zeer oneens met de heer Wassenberg. Hij stelt dat we geen goede gegevens over de bodemdaling hebben. Maar wij hebben heel precieze, heel goede gegevens over de bodemdaling. Het wordt heel nauwkeurig gemeten, en het wordt vervolgens door alle instanties die ik net heb genoemd, ook gevolgd. Wij hebben ook heel precieze gegevens over de zeespiegelstijging.
De heer Wassenberg (PvdD):
Lange termijn!
Minister Kamp:
Die gegevens hebben wij zowel voor een periode van vijf jaar als voor de vijf jaar daarna. We krijgen bovendien ieder jaar een rapportage waarin staat wat er allemaal gebeurt. Het wordt allemaal precies gevolgd, en het wordt vervolgens weer beoordeeld. De stelling dat wij die gegevens niet hebben, is dus volkomen verkeerd.
Voorzitter, u bent ongeduldig, maar er werd mij gevraagd of ik ook wil ingaan op een rapport ...
De voorzitter:
Ik dacht: ik geef mevrouw Van Tongeren de gelegenheid om te interrumperen. De minister was wel pas net begonnen met het beantwoorden van de door de Kamer gestelde vragen. Ik zou dus willen zeggen: mevrouw Van Tongeren interrumpeert, en daarna gaat de minister verder met het beantwoorden van de vragen.
Minister Kamp:
Voorzitter, als u mevrouw Van Tongeren het woord geeft, houd ik natuurlijk mijn mond dicht, maar ik was nog bezig met het beantwoorden van de vraag van mijnheer Wassenberg. Als u die beantwoording wilt onderbreken ...
De voorzitter:
Mijnheer Wassenberg zit weer. Kennelijk kunnen we dus verder met de interruptie van mevrouw Van Tongeren.
Minister Kamp:
Dat begrijp ik niet, maar dat zal aan mij liggen.
De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De minister zei in zijn beantwoording dat er heldere cijfers zijn over de mate van bodemdaling. Ik neem als voorbeeld Ameland. Er is een prognose uit 1991. Vervolgens is er een prognose over de bodemdaling uit 1998 en die zit daar alweer 100 millimeter onder. Vervolgens is er de recent, in 2012, gemeten bodemdaling. Die zit daar weer onder. Je ziet dus dat wij steeds op grond van de beste cijfers een prognose doen, dat de volgende prognose alweer lager is, en dat wat wij nu meten daar dan weer onder zit. Nu zitten wij dus 200 millimeter onder datgene wat wij dachten dat er zou gebeuren op grond van de beste cijfers van de onafhankelijke instituties uit 1991. Dat is gemeten; het is dus geen prognose. Omdat we er dus elke keer met de prognoses naast zitten, zou je aan de kant van de veiligheid moeten gaan zitten. Je zou het moeten actualiseren, kijken hoe het nu zit. Waar de minister zijn zekerheid uit haalt dat het goed gaat, begrijp ik niet, omdat onze prognoses er elke keer naast zitten, en niet aan de kant dat er minder bodemdaling is maar steeds aan de kant dat er fors meer bodemdaling is; 100 millimeter is best een stukkie!
Minister Kamp:
Ik zal straks proberen om de vraag van de heer Wassenberg alsnog te beantwoorden. Nu wat betreft de vraag van mevrouw Van Tongeren: wij hebben het "hand aan de kraan"-principe afgesproken. Dat betekent dat we van jaar tot jaar volgen wat precies de ontwikkelingen zijn. Die cijfers worden van jaar tot jaar vastgesteld. Ze worden bovendien in het kader geplaatst van een zeespiegelstijgingsscenario voor vijf jaar en een scenario voor de vijf jaar daarna. Dan bekijken wij of wij als gevolg van de activiteiten die wij daar toestaan boven de gebruiksruimte uitkomen. Dat betekent dat er per saldo een aantasting van de natuurwaarden van het gebied zou plaatsvinden. Tien jaar achter elkaar is ieder jaar gebleken dat dat niet zo is en dat we de "hand aan de kraan"-mogelijkheid niet hoefden toe te passen. Het was niet nodig om minder te gaan winnen, omdat er geen aantasting was van natuurwaarden. Daar zouden we blij mee moeten zijn.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Nogmaals, mijn punt is het volgende. De beste instituten zeggen op een gegeven moment dat de bodemdaling op een bepaald niveau is. In 1991, vijftien jaar terug, werd gezegd: de bodem gaat zoveel dalen. Dat is dus over een langere periode. Zeven jaar later zeggen we: o, we zaten ernaast; de bodem gaat 100 millimeter méér dalen. Vervolgens meten we, in 2012, en dan zien we dat we er nog 100 millimeter onder zitten. Wat ik probeer te zeggen is dat onze prognoses uit het verleden dus aantoonbaar niet juist zijn geweest. Hoe kan de minister dan zeggen dat hij het vanaf nu wel zeker weet voor de toekomst?
Minister Kamp:
We passen over een periode van tien jaar het "hand aan de kraan"-principe toe. We hebben een keur aan cijfers tot onze beschikking, van alle mogelijke onafhankelijke instanties die we in Nederland maar in kunnen schakelen. Vervolgens laten we die gegevens controleren door een onafhankelijke auditcommissie. De Auditcommissie heeft tien keer achter elkaar kunnen vaststellen dat er geen aantasting van de natuurwaarden in het gebied plaatsvindt en dat de winning van gas of zout in het gebied dus ook niet hoeft te worden verminderd. Dat is het antwoord dat ik hierop kan geven.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw antwoord.
Minister Kamp:
Ik was de heer Wassenberg aan het antwoorden; het ging over de zogenaamde LTS-studie. Het beleid dat nu wordt gevoerd, is gebaseerd op onderzoeksmateriaal. Dat onderzoeksmateriaal is beschikbaar. We hebben modelstudies van TNO. TNO heeft alle mogelijke modellen, een zestal modellen, met elkaar vergeleken en doorgerekend en daaruit conclusies getrokken. We hebben meet- en monitoringsrapportages die ieder jaar beschikbaar komen. Het SodM, dat dit geheel ook nog eens volgt, houdt toezicht op een aparte studie die ik door de NAM wilde laten doen, een studie die nog meer op de lange termijn is gericht. De NAM heeft die studie gedaan. De inspecteur-generaal heeft gezegd dat die studie niet tot zijn genoegen is. Hij heeft op een zestal punten aangegeven wat daaraan verbeterd moet worden. De NAM is daar nu mee bezig en heeft daarvoor de tijd gekregen tot 31 oktober 2017. Ik neem aan dat door de NAM de tekortkomingen die de inspecteur-generaal, die leiding geeft aan het Staatstoezicht op de Mijnen, heeft vastgesteld, dan worden weggenomen. Vanaf dat moment hebben we naast al het materiaal dat we al hebben, ook nog een langeretermijnstudie ter beschikking die voldoet aan de eisen van de inspecteur-generaal. Dat is heel goed. Dan hebben we nog meer duidelijkheid over dit belangrijke punt.
Er is ook gevraagd wat we doen als straks zou blijken dat de studie door de NAM niet naar genoegen van het Staatstoezicht op de Mijnen is opgesteld. Dan moet het staatstoezicht gaan handhaven. Als ze het belangrijk vinden dat die langeretermijnstudie er is, maar als ze die niet krijgen in de kwaliteit die zij nodig achten, dan kunnen ze gaan handhaven. Het is aan hen om dat te gaan doen. Ze kunnen misschien een dwangsom van toepassing laten zijn of een nieuwe periode geven om alsnog aan de eisen te voldoen. Ze zouden ook kunnen besluiten dat de winning verminderd of gestopt moet worden. Dat weet ik allemaal niet. Het staatstoezicht is er om ervoor te zorgen dat iets wat belangrijk is en nageleefd moet worden, ook nageleefd wordt. Het staatstoezicht heeft ook de middelen om dat voor elkaar te krijgen.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik dacht even dat de minister hier alleen scenario's zou schetsen dat het wel goed komt, maar hij is nu heel duidelijk: als het niet goed komt, heeft het Staatstoezicht op de Mijnen genoeg instrumenten ter beschikking om te kunnen handhaven. Ik heb er wel vertrouwen in dat het Staatstoezicht op de Mijnen dat dan ook gaat doen. Mocht dit onverhoopt nieuwe inzichten opleveren en mocht blijken dat het onvoldoende werkt, dan hoop ik dat de minister ons daarover een brief stuurt en dat we met elkaar gaan bekijken wat de andere mogelijkheden zijn.
Minister Kamp:
Ik wil niet dat er risico's met de Waddenzee gelopen worden. De regels die wij hebben vastgesteld, met alle onafhankelijke instanties die we erbij betrokken hebben, moeten allemaal op orde zijn. Het moet van jaar tot jaar gevolgd worden. Wat wij gezegd hebben dat moet gebeuren, moet ook gebeuren. Als het staatstoezicht vindt dat er iets extra's moet gebeuren, moet dat dus ook gebeuren. Als staatstoezicht daar niet tevreden over is, moet het optreden. Als er overschrijding van de gebruiksruimte in de Waddenzee plaatsvindt als gevolg van de stijging van de zeespiegel of als gevolg van de daling van de bodem, moet het "hand aan de kraan"-principe worden toegepast. Ik ben helemaal niet van plan om te sjoemelen met de gemaakte afspraken. Ik ben van plan om me heel precies aan die afspraken te houden, omdat ik die afspraken belangrijk vind voor het behoud van dit unieke natuurgebied.
De voorzitter:
Dat is afdoende reactie voor mevrouw Mulder, dus u kunt mooi verder met de volgende antwoorden.
Minister Kamp:
Laat ik even kijken of er punten zijn blijven liggen die de woordvoerders aan de orde hebben gesteld.
Mevrouw Van Tongeren sprak over verschillende scenario's. Zij zegt dat er in het Deltascenario andere cijfers worden gehanteerd dan voor de Waddenzee. Voor de Waddenzee zijn we van jaar tot jaar bezig, hebben we een zeespiegelstijgingsscenario voor vijf jaar en nog een scenario voor de vijf jaar daarna. Voor de dijken kijken we naar de heel lange termijn. De ontwikkelingen worden vanuit verschillende invalshoeken ingeschat. Ik denk dat de veronderstelde verschillen waarop mevrouw Van Tongeren wijst daaruit verklaard kunnen worden. We willen het ene vanwege het "hand aan de kraan"-principe van jaar tot jaar kunnen volgen. Voor het tweede geldt dat we willen zien wat er op de lange termijn nodig is om het grote deel van Nederland dat onder de zeespiegel ligt ook bij een stijgende zeespiegel droog te houden.
De voorzitter:
Een korte interruptie van mevrouw Van Tongeren.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Zou de minister bereid zijn die twee naast elkaar te laten leggen? Het is toch heel raar als mijn neuroloog een ander verloop ziet van mijn gewicht dan bijvoorbeeld mijn orthopeed.
De voorzitter:
Kijk!
Minister Kamp:
Ik denk dat we moeten ingaan op iedere constructieve suggestie die wordt gedaan om ervoor te zorgen dat datgene waarop wij ons beleid baseren nog steviger kan zijn. Mevrouw Van Tongeren constateert dat er twee verschillende ontwikkelingen zijn, een langetermijnontwikkeling voor de dijken en een kortetermijnontwikkeling voor de Waddenzee, en vraagt mij om te bekijken waar die elkaar overlappen en of de cijfers consistent zijn. Dat lijkt mij een waardevolle suggestie.
De voorzitter:
Nou, zie je? Gaat u verder, mijnheer de minister.
Minister Kamp:
Ik zie u blij kijken.
De voorzitter:
Ik zie dat het kan. Geweldig, ga zo door!
Minister Kamp:
Ik kom op de afdekking met diesel. Als je zout wint, ontstaat er een holte onder de zeebodem. Als je die niet afdekt, vindt er verdere uitholling van die holte plaats en kunnen er op lange termijn ongewenste ontwikkelingen zijn. Boven op het water in die holte is er een heel dun laagje dieselolie om het afbrokkelen en verder uithollen van die holte te voorkomen. Dat is een gebruikte techniek. Ik heb geen weet van een betere techniek die op dit moment voorhanden is. Als het op een gegeven moment nodig en gewenst is, bijvoorbeeld omdat er een betere techniek is, kan dat laagje dieselolie worden weggehaald en door iets anders worden vervangen. Op dit moment wordt die techniek gebruikt in het belang van de veiligheid en een goed beheer van het gebied.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik was net zo content met de toezegging van de minister dat ik spontaan vergat om te vragen wanneer hij dat aan de Kamer zou kunnen toesturen.
De voorzitter:
Een goede vraag!
Minister Kamp:
Ik schat in dat mijn opvolger of opvolgster dat in het derde kwartaal van 2017 zou moeten kunnen doen.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank u wel.
Minister Kamp:
Mevrouw Van Eijs vroeg zich af of de aanbevelingen van de Auditcommissie zijn opgevolgd. Ja, natuurlijk. Wij zijn er iedere keer op uit om de Auditcommissie maximaal effect te laten hebben. Dat betekent dat we met bijzondere belangstelling kennisnemen van haar aanbevelingen en dat we op grond daarvan proberen ons beleid en onze inspanningen verder te verbeteren.
Mevrouw Beckerman haalde de brief van het SodM aan …
De voorzitter:
Sorry, mijnheer de minister. Ik zag mevrouw Van Eijs over het hoofd, die een interruptie heeft.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik ben blij om te horen dat de minister probeert erop toe te zien dat de NAM de aanbevelingen van de Auditcommissie overneemt. In dit geval vroeg ik specifiek naar de meetmethodes, waarvan de NAM er nu een hanteert en waarvan de minister er verschillende naast elkaar heeft gelegd. Het gaat dan over de gps-metingen naast de metingen die de NAM zelf hanteerde. Daarvan zei de Auditcommissie: gebruik de verschillende meetmethodes naast elkaar, dan kunnen we de onzekerheden wat meer afdekken en checken of afwijkingen bijvoorbeeld een meetfout zijn. Dus mijn vraag was of nu ook door de NAM die verschillende meetmethodes worden gebruikt om die onzekerheden zo veel mogelijk te vermijden.
Minister Kamp:
Ik heb in algemene zin kunnen antwoorden. Die Auditcommissie schakelen wij in om de gegevens die we aangereikt krijgen door de NAM en de gegevens die afkomstig zijn van KNMI, TNO en andere instanties, op de juiste manier te kunnen beoordelen. Daar hebben we die Auditcommissie voor. Die moet mij dus helpen om mijn werk goed te doen. Nu vraagt mevrouw Van Eijs specifiek op een punt door. Die informatie, die zij belangrijk vindt, zal ik de Kamer geven. Ik heb goed geluisterd naar de vragen van mevrouw Van Eijs. Ik zal daar een nadere toelichting aan de Kamer over geven.
Dan sprak mevrouw Beckerman over de situatie die zich voor zou kunnen doen dat de winning zou moeten stoppen. Zij had het in het bijzonder over de winning van gas. Ja, het is denkbaar dat dat moet gaan gebeuren. Maar het is ook denkbaar, zoals dat de afgelopen tien jaar het geval is geweest, dat het niet nodig is, omdat het mogelijk is om op een verantwoorde manier daar gas te winnen zonder dat de natuurwaarden in het gebied worden aangetast. Dat het in het verleden goed ging, wil niet zeggen dat het in de toekomst ook steeds goed zal gaan. Daarom volgen wij het van jaar tot jaar. Dat doen we op een heel grondige manier op basis van objectieve gegevens.
De heer Graus vroeg naar welke wetenschappers hij nu zou moeten luisteren. Ik hoop dat hij van mij meegekregen heeft dat wij een systeem hebben ingesteld in ons mooie land, waar we over heel goede instituten beschikken. Die instituten schakelen we in. We maken van hun deskundigheid gebruik. Wat daar uiteindelijk uitkomt, laten we weer beoordelen door de Auditcommissie. Daarnaast hebben we ook nog het SodM, dat het geheel beoordeelt. Daar komt dan uiteindelijk iets uit waar ik in vertrouwen op af kan gaan. Ik hoop dat de heer Graus ook het gevoel heeft dat hij dat in vertrouwen kan doen.
De heer Graus (PVV):
Wat ik ook graag wil weten, want er gaan mogelijk moties over ingediend worden, is het volgende. Staatstoezicht op de Mijnen spreekt bepaalde zaken van de NAM tegen. Daardoor zou de NAM niet aan alle voorwaarden van de vergunning voldoen. Aan welke voorwaarden voldoet de NAM niet? Dat moet ik wel weten. Ik moet wel mijn fractie goed kunnen adviseren.
Minister Kamp:
Zeker. Ik heb gewezen op de zogenaamde LTS-studie, de langetermijnstudie. Aanvullend op alle informatie die beschikbaar is, wil SodM ook graag een doorkijk naar de toekomst hebben. Ik heb de NAM gevraagd om daarmee te komen. De NAM is daarmee gekomen. SodM heeft gezegd: op een zestal punten vind ik het niet goed genoeg; u moet dat verbeteren en u krijgt daar tot 31 oktober 2017 de tijd voor. Daar is de NAM nu mee aan het werk. Ik hoop dat de uitkomst zal zijn dat SodM over het verbeterde product dat de NAM aanlevert, zal zeggen: dat voldoet aan mijn eisen, daar hebben we wat aan, dat is meerwaarde. Op dit moment wordt, behalve op dit ene punt, aan alle vergunningvoorwaarden voldaan. Alleen kan het SodM, en dat is het goede recht van het SodM, op een gegeven moment zeggen: om ons werk goed te kunnen doen, hebben we nog iets extra's nodig. Dat is die studie. Die studie moet er dus komen. Die moet goed zijn. Daar heeft de NAM dus nog tot 31 oktober de tijd voor om dat goed te doen.
De heer Graus (PVV):
Wat gebeurt er als dat niet gehaald wordt?
Minister Kamp:
Als dat niet gehaald wordt, zal SodM handhavend kunnen optreden. De manier waarop ze dat doen, is aan hen. Uiteindelijk zou het er ook toe kunnen leiden dat SodM zegt dat niet op een verantwoorde manier de winning kan worden doorgezet.
De heer Graus (PVV):
Dat betekent dan dat de vergunning niet verleend kan worden?
Minister Kamp:
De vergunning is verleend.
De heer Graus (PVV):
Ingetrokken?
Minister Kamp:
Ieder jaar wordt er gekeken naar wat de ontwikkelingen zijn en of die ontwikkelingen nog steeds binnen de marges van de vergunning zijn. Om dat goed te kunnen beoordelen, is er veel materiaal beschikbaar. Maar SodM heeft gezegd: wij willen nog meer materiaal hebben. De NAM heeft dat opgeleverd, maar het is nog niet goed genoeg. Zodra het wel goed genoeg is, kan SodM daarmee uit de voeten. Is het niet goed genoeg, dan zal SodM daar conclusies uit trekken.
Mevrouw De Vries heeft gesproken over de economische activiteiten en over nieuwe inzichten. Zij heeft ook aangegeven dat zij het belangrijk vindt dat die economische activiteiten binnen de randvoorwaarden plaatsvinden en niet ten koste van de natuurwaarden gaan. Ik hoop dat hetgeen ik heb gezegd, in lijn is met de redenering van mevrouw De Vries en dat zij de overtuiging heeft gekregen dat binnen de randvoorwaarden op een verantwoorde manier wordt gehandeld en dat, zodra dat niet meer het geval is, er ook opgetreden zal worden.
Mevrouw Mulder sprak over de langetermijnstudie. Daar ben ik op ingegaan. Zij sprak in het bijzonder over de cijfers. Over de deltacijfers en de Waddenzeecijfers heb ik gesproken en in de tijd een toezegging aan de Kamer gedaan op navraag van mevrouw Mulder.
Mevrouw de voorzitter, dat was wat ik in eerste termijn wilde opmerken.
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer de minister. Ik kijk of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval. Ik geef de heer Wassenberg nog één momentje om te kijken naar wat moties. Oh, ik zie dat hij meteen wil beginnen.
Minister Kamp:
Moties?
De voorzitter:
Nou, ik zag dat de heer Wassenberg nog even aan het overleggen was. Daar wou ik hem even wat tijd voor gunnen.
De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. De minister is verbaasd dat er moties zijn, maar hij zou ons nou toch wel een beetje moeten kennen. Ik heb twee moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Waddengebied tot de belangrijkste natuur in Nederland behoort en de status heeft van Natura 2000-gebied en UNESCO-werelderfgoed;
constaterende dat volgens het Staatstoezicht op de Mijnen de studie van de NAM naar de langetermijneffecten van de gaswinning onder de Waddenzee nog steeds kwalitatief onvoldoende is;
verzoekt de regering om geen nieuwe vergunning te verlenen voor gaswinning in en nabij de Waddenzee, zoals bij Ternaard,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Wassenberg (PvdD):
Mijn tweede en laatste motie luidt als volgt.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de gaswinning onder de Waddenzee een grote bedreiging vormt voor het behoud van de Waddenzee;
constaterende dat het Staatstoezicht op de Mijnen de onderzoeken van NAM naar de langetermijnbodemdaling heeft afgekeurd en dat daarmee niet aan de voorwaarden van de in 2013 vergunde gaswinning is voldaan;
verzoekt de regering om de huidige gaswinning in en nabij de Waddenzee te stoppen tot aan alle voorwaarden van de vergunning is voldaan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Graus (PVV):
Daar stelde ik net vragen over aan de minister. De minister zei: aan een zestal punten wordt niet voldaan, maar daar is tot 31 oktober de tijd voor en dan kan het Staatstoezicht op de Mijnen handhavend optreden. Ik heb begrepen — anders moet de minister mij maar op de vingers tikken — dat zo'n vergunning weer ingetrokken kan worden als er niet aan wordt voldaan.
De heer Wassenberg (PvdD):
Het SodM schrijft in de brief over het niet voldoen aan de vergunning dat een aantal artikels overschreden is en dat er op dit moment dus niet aan de vergunningvoorwaarden wordt voldaan. Het SodM kan verschillende stappen nemen. Het SodM heeft nu gezegd: voor de zoveelste keer kan er weer uitstel worden gegeven. De Partij voor de Dieren vindt dat niet de juiste stap. De Partij voor de Dieren zegt: als niet aan alle voorwaarden voor die vergunningverlening is voldaan, is de vergunning kennelijk niet volgens de geldende regels opgesteld en zou zij gewoon niet geldig moeten zijn. De minister kan ook ingrijpen en zeggen: wij stoppen met de gaswinning op die plek totdat wel aan alle voorwaarden is voldaan. Dat is wat wij willen en wat wij met deze motie vragen.
De heer Graus (PVV):
Dan krijg je dus een als-danmotie; als mijn tante een piemeltje had, dan was het mijn oom. Dat soort moties kunnen wij helaas niet steunen, zeker niet na de beantwoording van de minister. Ik wil dat toch even vooraf gezegd hebben. Het was ogenschijnlijk een heel sympathieke motie, maar er wordt ingegrepen als er niet aan wordt voldaan op 31 oktober. Ik moet de minister gewoon kunnen vertrouwen dat dat gebeurt en ook de opvolger of opvolgster van de minister.
De heer Wassenberg (PvdD):
De motie is echt heel erg simpel: als niet aan de voorwaarden is voldaan, is die vergunning eigenlijk niet geldig en kan de minister ingrijpen. Dat is wat er staat. Wat er nu gebeurt is een heel ingewikkeld spel van weer uitstel. Daar zitten wij niet op te wachten. Daar zit de Waddenzee niet op te wachten. Als niet aan de voorwaarden is voldaan, geldt de vergunning niet of zou die niet moeten gelden. Daar gaat het om.
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Wassenberg. Dan is het woord aan mevrouw Van Tongeren van GroenLinks.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat wij Nederlanders trots zijn op de Waddenzee en de regering de plicht heeft om dit werelderfgoed te behouden voor toekomstige generaties;
overwegende dat nieuwe wetenschappelijke inzichten waarschuwen voor een snelle zeespiegelstijging van de Waddenzee;
overwegende dat de toezichthouder, het KNMI, scenario's gebruikt voor het handhaven en het verlenen van vergunningen;
verzoekt de regering om het KNMI-scenario voor zeespiegelstijging te actualiseren op basis van de meest recente wetenschappelijke inzichten, en dat voor 1 oktober 2017 naar de Kamer te sturen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Waddenzee een uniek en beschermd natuurgebied is;
constaterende dat de aardgaswinning onder de Waddenzee dit natuurgebied bedreigt;
spreekt uit dat de aardgaswinning onder de Waddenzee moet worden afgebouwd,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik hoop dat u mij het volgende toestaat, voorzitter. Ik vermoed dat dit het allerlaatste debat is dat ik met deze minister in deze Kamer voer. Ik wil hem bedanken voor alle stevige, inhoudelijke botsingen die we hebben gehad en voor de hartstocht die ook hij voor dit onderwerp heeft. Ondanks het feit dat we vaak van mening verschilden, hebben we geprobeerd om zo goed mogelijk samen te werken in het landsbelang. Wellicht moeten wij de allerlaatste motie inlijsten zodat we haar aan de minister kunnen meegeven, want ik weet hoe dol hij eigenlijk is op al onze moties.
De voorzitter:
Dat is zeer attent van u, mevrouw Van Tongeren.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Voorzitter. D66 dient deze keer geen moties in. Er zijn al een aantal moties ingediend en die zullen wij bekijken met de eigenlijke woordvoerder, Stientje van Veldhoven.
Ik heb wel nog een korte vraag aan de minister. De minister gaf aan dat de informatie over de metingen naar ons toe zou komen. Ik zou graag weten wanneer dat gebeurt en of dat in de vorm van een brief zal zijn. Misschien kan ik de minister een beetje helpen door te vermelden dat de metingen waarnaar ik verwijs, uit het Kamerstuk op nr. 144 komen, de brief van 1 februari 2017. Daarin staan de aanbevelingen van de Auditcommissie, waarover ik graag een brief zou ontvangen.
De voorzitter:
Helder, mevrouw Van Eijs.
Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Ik dien twee moties in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat bij delfstofwinning onder de Waddenzee op diverse momenten expliciete voorwaarden zijn gesteld;
overwegende dat de delfstofwinning in het Waddengebied zwaar leunt op meet- en monitoringmomenten;
overwegende dat al in 2013 duidelijk was waar vereiste onderzoeken aan dienden te voldoen;
verzoekt de regering, eerder in te (laten) grijpen bij het niet volledig voldoen aan gestelde voorwaarden bij delfstofwinning, waardoor eerder overgegaan kan worden tot het (gedeeltelijk) stilleggen van delfstofwinning in het Waddengebied,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat bij de winning van delfstoffen meet- en monitoringsrapportages niet zelden geleverd worden door de van winning economisch afhankelijke producent;
overwegende dat iedere mogelijke beïnvloeding van relevante meet- en monitoringsgegevens voorkomen dient te worden;
verzoekt de regering, meet- en monitoringsrapportages die essentieel zijn voor de beoordeling van effecten van delfstofwinning op de bodemdaling, standaard waarlijk onafhankelijk te laten controleren en onderzoeken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Graus voor zijn tweede termijn. Hij spreekt namens de Partij vóór de Vrijheid.
De heer Graus (PVV):
Ja, nog wel, voorzitter. Ik had het niet verwacht vlak voor de verkiezingen, maar ik sta er nog. Ik moet eerlijk zeggen dat ik de minister en enkele wetenschappers die mij hebben bijgestaan, toch moet vertrouwen. Ik heb er ook vertrouwen in dat zowel deze minister als zijn opvolger of opvolgster zal ingrijpen als er niet aan de voorwaarden wordt voldaan, zoals die ook door de heer Wassenberg werden geschetst. Ook als er gevaar dreigt voor mens en dier, zullen wij daar dwars voor gaan liggen. Ik zal niet uitleggen wat ik versta onder als-danmoties, maar die gaan we niet steunen.
Ik wil deze minister ook danken. Het is waarschijnlijk ook mijn laatste keer, maar het is hopelijk niet de laatste keer dat ik hem zie. Ik heb nog een uitnodiging liggen voor bij de minister thuis en daar zal ik zeker gebruik van maken.
De voorzitter:
Ik dacht dat u samen de Waddenzee op ging.
De heer Graus (PVV):
Wie weet. Of we gaan motorrijden, want we zijn allebei motorrijders.
De starheid van een zeecontainer die hij vaak als minister had, kwam mij niet altijd goed uit. Maar hij deed het daarom voor de regering goed. Maar ik moet eerlijk zeggen — ik heb het altijd gezegd en ik zeg het nu weer — dat ik hem, ondanks dat we vaak en hard hebben gebotst, wel een van de beste ministers vind die ik de afgelopen elf jaar heb meegemaakt, de partijpolitiek even aan de kant zettende. Ik weet dat de minister privé een aimabel en zachtaardig mens is. Ik wens hem een behouden vaart.
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Graus. Ik ben benieuwd wat mevrouw De Vries nu gaat melden. Zij ziet echter af van een tweede termijn.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Het is duidelijk dat hij gaat kijken naar wat het verschil is met het Deltaprogramma en dat dit in het derde kwartaal van 2017 naar de Kamer komt. Ook geeft de minister duidelijk aan dat het "hand aan de kraan"-principe wordt gehandhaafd en dat het SodM zal ingrijpen op het moment dat er niet naar bevind van zaken wordt gehandeld door de NAM. Ik denk dat dit volstrekt helder is en daarmee zal ik ook de moties die zojuist zijn ingediend op deze punten niet steunen.
Ik kan me bijna niet voorstellen dat dit echt het laatste debat is met deze minister. Ik wacht dat nog even af; de afscheidswoorden krijgt hij dan wel bij de borrel of zo.
De voorzitter:
De minister heeft aangegeven tien minuten nodig te hebben om de moties te kunnen beoordelen. Ik zie wat verbaasde blikken, maar ik geef hem die tien minuten.
De vergadering wordt van 20.22 uur tot 20.32 uur geschorst.
De voorzitter:
Er zijn zes moties ingediend en er is een vraag gesteld. Ik geef het woord aan de minister.
Minister Kamp:
Voorzitter. Mevrouw Van Eijs had nog een vraag. Ik had al tegen haar gezegd dat ik de Kamer voor wat betreft de aanbevelingen van de Auditcommissie schriftelijk zou informeren. Inmiddels is het mogelijk om haar te zeggen dat de aanbevelingen van de Auditcommissie iedere keer worden opgevolgd. Ik stel voor om met elkaar af te spreken dat, als ik een aanbeveling niet opvolg, ik dat aan de Kamer laat weten. In dit geval kan mevrouw Van Eijs ervan uitgaan dat de aanbevelingen worden opgevolgd. Mocht het anders zijn, al is het maar op een onderdeel, dan zal ik de Kamer dat laten weten. Ik hoop dat dit voldoende is voor mevrouw Van Eijs.
Dan is er ook nog gesteld dat niet aan alle vergunningsvoorwaarden zou zijn voldaan, met name voor wat betreft de gaswinning door de NAM in het gebied. Er wordt wel aan de vergunningsvoorwaarden voldaan, op één punt na. Het SodM wilde een goede langetermijnstudie, maar daar wordt op dit moment niet aan voldaan. Er is wel een langetermijnstudie van NAM, maar die is niet goed genoeg. Het handhavingstraject is in gang gezet en dat moet er voor 31 oktober a.s. toe leiden dat ook aan die vergunningsvoorwaarde wordt voldaan.
Dan kom ik tot de motie op stuk nr. 146 van de heer Wassenberg c.s., waarin de regering wordt verzocht om geen nieuwe vergunningen te verlenen voor gaswinning in en nabij de Waddenzee, zoals bij Ternaard. De vergunning voor winning in dat gebied is er, maar als er aanvulling of een wijziging plaatsvindt, komt er een winningsplan waarover dan weer een besluit moet worden genomen. Bovendien moet er op grond van de ruimtelijke regels een omgevingsvergunning worden verleend. Dat is nu gaande wat betreft de winning bij Ternaard. Dat soort zaken moet ik precies afhandelen volgens de wettelijke regels die we daarvoor hebben vastgesteld. Als er aan de wettelijke regels wordt voldaan, wordt toestemming voor het winningsplan gegeven en wordt de omgevingsvergunning verleend. Zo moet het gaan in een rechtsstaat en daar moeten we ook aan vasthouden. Om die reden ontraad ik de motie van de heer Wassenberg c.s.
In de tweede motie van de heer Wassenberg, op stuk nr. 147, wordt de regering gevraagd om de gaswinning in en nabij de Waddenzee te stoppen tot aan alle voorwaarden van de vergunning is voldaan. Voor het onafhankelijk toezicht hebben we het Staatstoezicht op de Mijnen. Als het SodM vindt dat op een bepaald onderdeel iets niet goed is, wordt er gehandhaafd. In dit geval is dat ook gebeurd op een onderdeel. Daar is een termijn voor gesteld, die nog loopt. Het is aan het SodM om ervoor te zorgen dat ook op dit punt aan de vergunning wordt voldaan. Het is niet wenselijk om dit te doorkruisen, door nu plotseling de winning in het gebied te stoppen en af te zien van dit hele wettelijke traject met inschakeling van de toezichthouder. Ik ontraad deze motie dus.
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 148, van mevrouw Van Tongeren en mevrouw Beckerman. Daarin wordt de regering verzocht om het KNMI-scenario voor zeespiegelstijging te actualiseren en om dat geactualiseerde scenario naar de Kamer te sturen. Daartoe ben ik niet bereid. Vorig jaar juni hebben we namelijk weer een nieuw scenario vastgesteld, zowel voor de komende vijf jaar als voor de vijf jaar daarna. Dat hebben we gedaan op basis van de meest actuele gegevens. Er is geen enkele aanleiding om dat vijfjaarlijkse ritme te doorkruisen, door al na een jaar weer met iets nieuws te komen. Daarmee zouden we problemen voor onszelf creëren. We hebben een vijfjaarlijks ritme, met een jaarlijkse monitoring en rapportage, op grond waarvan we beoordelen of het "hand aan de kraan"-principe moet worden toegepast. Ik ontraad dus deze motie van mevrouw Van Tongeren en mevrouw Beckerman.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Hoe groot zou het nieuwe wetenschappelijke inzicht moeten zijn voordat de minister iets doet? Ik begrijp het ritme van vijf jaar. Dat is lekker en voorspelbaar, maar nieuwe peer-reviewed onderzoeken in Nature waarschuwen voor een snellere zeespiegelstijging. Wanneer zou de minister zeggen dat het scenario opnieuw geijkt moet worden en dat we niet nog drie, vier, vijf jaar kunnen wachten?
Minister Kamp:
Daar heb ik geen scenario's en studies voor nodig, maar daar heb ik metingen voor nodig. Ieder jaar wordt er gemeten. Daarbij wordt bekeken of de bodemdaling van enkele millimeters per jaar veroorzaakt kan worden door de gaswinning en de winning van zout, en of de effecten van de stijging van de zeespiegel wel of niet in evenwicht zijn met wat er aan toevoer van zand vanuit de Noordzee naar het Waddengebied spoelt. Zodra blijkt dat de zaak niet in evenwicht is, de gebruiksruimte wordt overschreden en de natuurwaarden worden aangetast, moeten wij het "hand aan de kraan"-principe toepassen. Daar heb ik helemaal geen scenariostudies voor nodig. Daar heb ik berekeningen voor nodig die ieder jaar worden aangeleverd en door de Auditcommissie worden gecontroleerd, waarbij het geheel onder toezicht van het Staatstoezicht op de Mijnen staat.
De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, afrondend.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De metingen laten zien dat de prognoses achter die vijfjaarscenario's, stelselmatig te positief zijn. Ik gaf het voorbeeld van Ameland. Vanaf 1991 wordt er steeds te positief geprognosticeerd op basis van vijfjaarscenario's. De metingen zitten daar steeds onder. Daar acteert de minister niet op. Op de nieuwe wetenschappelijke inzichten acteert de minister ook niet. Dat vind ik jammer. De minister geeft ook geen alarmwaarde aan op basis waarvan hij zou kunnen zeggen: als er zo'n groot, ander inzicht is, wacht ik die vijf jaar niet af. Dat zou ik graag van de minister willen horen, maar nu hoor ik hem gewoon zeggen: wat er ook gebeurt in de wetenschap, ik wacht mijn vijfjaarsperiode af.
Minister Kamp:
De werkelijkheid is wat anders dan geschetst wordt door mevrouw Van Tongeren. De werkelijkheid is dat wij vorig jaar op basis van de meest actuele gegevens weer een zeespiegelstijgingsscenario voor de komende vijf jaar hebben kunnen vaststellen. Dat is dus een zeer actueel scenario. Bovendien is in de afgelopen tien jaar iedere keer uit de harde cijfers die beschikbaar kwamen, gebleken dat het "hand aan de kraan"-scenario dat wij hebben vastgesteld, niet hoefde te worden toegepast, omdat er geen sprake was van een overschrijding van de gebruiksruimte. Ik blijf dat nauwlettend volgen, omdat ik van mening ben dat er ingegrepen moet worden als daar activiteiten plaatsvinden die ten koste gaan van de natuurwaarden van het Waddengebied. Dat zeiden ook mevrouw Mulder, de heer Graus en mevrouw De Vries. Ik denk dat we het op die manier moeten doen. We zijn daar heel attent op en we hebben het op een uitstekende manier georganiseerd.
De motie-Van Tongeren c.s. op stuk nr. 149, waarin staat dat de aardgaswinning onder de Waddenzee moet worden afgebouwd, is inhoudelijk gelijk aan de motie-Wassenberg c.s op stuk nr. 147. Die motie heb ik ontraden, dus deze motie ontraad ik ook.
In de motie-Beckerman c.s. op stuk nr. 150 wordt de regering gevraagd om eerder in te grijpen bij het niet volledig voldoen aan de gestelde voorwaarden. Wij hebben een onafhankelijke toezichthouder, die ervoor moet zorgen dat er wel aan de voorwaarden wordt voldaan. Die is op een onderdeel van mening dat dit niet het geval is, en heeft gezegd dat het beter moet. De toezichthouder heeft daar ook een termijn voor gesteld. Daar moeten wij die onafhankelijke toezichthouder ook de gelegenheid voor bieden. Wij leven in een rechtsstaat. We hebben alles vastgelegd in wetten. We monitoren alles en laten dat door onafhankelijke instituten doen. We laten dat beoordelen door de Auditcommissie en door het staatstoezicht. Als het staatstoezicht iets extra's wil, eist het dat. Als dat niet voldoende is, geeft het staatstoezicht de gelegenheid om het alsnog te verbeteren. Ik denk dat we dat op een heel verstandige, verantwoorde manier doen. Het zou niet goed zijn om te doen wat er in deze motie van mevrouw Beckerman c.s. staat. Vandaar dat ik die motie ontraad.
In haar motie op stuk nr. 151 verzoekt mevrouw Beckerman de regering om meet- en monitoringsrapportages die essentieel zijn voor de beoordeling van de effecten, standaard waarlijk onafhankelijk te laten controleren en onderzoeken. Ik vind dat een teleurstellende motie. Wij hebben in ons land de zaken heel goed op orde. Er zijn veel onafhankelijke instituten beschikbaar, elk met zijn eigen deskundigheid. Die schakelen we allemaal in om ervoor te zorgen dat zij een bijdrage leveren aan de bescherming van dit waardevolle natuurgebied, de Waddenzee. Al die onafhankelijke instituten worden nog eens door de Auditcommissie en door het Staatstoezicht op de Mijnen beoordeeld. Aan de hand daarvan word ik geïnformeerd. En ik word weer gecontroleerd door de Tweede Kamer. Dat hebben we perfect voor elkaar. Er is dus naar mijn overtuiging geen reden om deze motie te steunen. Ik ontraad haar dus aan de Kamer.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer de minister. Over de ingediende moties zal morgen worden gestemd. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit debat. Wij gaan verder met het volgende debat, maar niet voordat ik de minister heb bedankt voor zijn komst. Dit is in ieder geval het laatste debat voor het zomerreces voor de minister. We zullen zien of het helemaal zijn laatste debat zal zijn.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Directe link
Kopieer de link naar uw clipboard
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20162017-96-7.html