3 Werkdruk van mantelzorgers

Aan de orde is het dertigledendebat over de werkdruk van mantelzorgers. 

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de leden in de Kamer, de mensen op de publieke tribune en de mensen die misschien op een andere manier naar dit debat kijken van harte welkom. Dit dertigledendebat over de werkdruk van mantelzorgers is aangevraagd door mevrouw Agema van de Partij voor de Vrijheid. Ik geef haar als eerste het woord. 

Mevrouw Agema (PVV):

Sorry dat ik laat binnenkwam, voorzitter. We hadden een brandoefening. 

De voorzitter:

Ik had het begrepen. 

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Hoe verdrietig is het wanneer iets wat uit liefde begint, het zorgen voor een naaste, eindigt in een hel. Zo moet het leven namelijk wel voelen als een mantelzorger zo overvraagd wordt dat hij of zij zelfmoord overweegt. Naast een heleboel zorgvrijwilligers telt ons land inmiddels zo'n 4 miljoen mantelzorgers. Ze helpen of verzorgen een naaste. Voor de ontmanteling van de ouderenzorg door het kabinet-Rutte II gaf een half miljoen van hen al aan overvraagd te zijn. Na de ravage zegt 80% van de mensen die zorgen voor een dementerende dat het te veel is. Eén op de twintig geeft dus zelfs aan zelfmoord te overwegen. Dat is shockerend en bovendien een welvaartsstaat onwaardig. 

Je zou denken dat de staatssecretaris in de brief die hij ter gelegenheid van dit debat naar de Kamer stuurde, berouw zou tonen voor de ontmanteling van de verzorgingshuizen, voor het bijna helemaal stoppen met de dagbesteding voor thuiswonende dementerenden, voor het structureel ontkennen dat de aftrekregel materieel verplichte mantelzorg betekent of voor het feit dat hij mantelzorgers opzadelt met zo'n drie uur administratie per week bovenop alle zorg die zij geven. Maar nee, hij wijst op actieplannetjes, een platform, een nog te maken gids, een werkboek, een ontwikkelagenda, allerhande initiatieven, integraal beleid en hij wijst vooral naar de gemeenten. Ik citeer: "De Wmo verplicht gemeenten om niet alleen hulpvragers, maar ook mantelzorgers en zorgvrijwilligers actief te ondersteunen, te waarderen en met hen in gesprek te gaan. […] Doel is dat mantelzorgers op hun eigen wijze en onverplicht zorg kunnen verlenen." Hij noemt het zelfs een voorwaarde om overbelasting te voorkomen. 

Zelfs na het kolossale verlies van bijna 30 zetels voor zijn partij bij de laatste verkiezingen blijft hij onwrikbaar in zijn geniepige mantra's die hij de wereld instuurt, alsof er geen aftrekregel bestaat en verplichte mantelzorg dus ook niet. Maar waarom zou de staatssecretaris zich ook nog druk maken? Als beloning wordt hij straks toch ziekenhuisdirecteur. Ik vraag me overigens wel af wat hij in zijn nieuwe baan zou doen als hij straks van minister Bergkamp of Keijzer een gehalveerde zak met geld voor zijn ziekenhuis krijgt en de nieuwe minister hem vervolgens verantwoordelijk houdt voor de misère die daar onherroepelijk uit voortvloeit. 

Het is ook laf om te verwijzen naar gemeenten terwijl zij kinderen vanaf 5 jaar als mantelzorger inzetten en bosjes rechtszaken verliezen omdat ze ongeoorloofd huishoudelijke hulp afpakken. Denkt de staatssecretaris echt dat diezelfde gemeenten zich nu ineens wel gaan inzetten voor mantelzorgers? 

Het beleid van Rutte II was er overigens primair op gericht om zo veel mogelijk professionele zorg af te schuiven op mantelzorgers. Dat was een doelbewuste keuze. Het was doelbewust regeringsbeleid. Dit beleid had er niet kunnen komen zonder de begrotingssteun van GroenLinks, D66, de ChristenUnie en de SGP. Het is nu tijd om dit terug te draaien. Professionele handen moeten de zorg van mantelzorgers overnemen op het juiste moment, dus voordat mantelzorgers overbelast raken, of erger, aan zelfmoord denken. Het kabinet is afgestraft voor de ravage die het aanrichtte. Het is zaak nu de weg terug te vinden. Stop de aftrekregel, geen verplichte mantelzorg, stop het stoppen van de financiering van de verzorgingshuisplekken, verdubbel het budget voor de thuishulp, haal de 55.000 ontslagen zorgmedewerkers terug en breng de zeven treden van de ouderenzorg terug in één hand. 

Mevrouw Arissen (PvdD):

Voorzitter. Mantelzorg is loodzwaar. Bijna 40% van de mensen die samenleven met een dementerende lijdt aan een ernstige depressie. Eén op de zes mantelzorgers geeft aan overbelast of zelfs zwaar overbelast te zijn. De bezuinigingen op de mantelzorg hebben het nog veel zwaarder gemaakt. Maar liefst 60% van de mantelzorgers voelt een financiële druk door de bezuinigingen. Voor de overheid ligt daar meer dan alleen een faciliterende rol. De privatisering en marktwerking hebben ervoor gezorgd dat het in de zorg vooral draait om winstmaximalisatie. Dat gaat ten koste van niet alleen de patiënt, maar ook de mantelzorgers, die nu een enorme druk op hun schouders voelen van veel te veel zorg en te weinig ondersteuning vanuit de professionele zorgverlening. 

In de Kamerbrief schrijft de staatssecretaris over een aantal actieprogramma's vol goede bedoelingen om maatschappelijke erkenning en ondersteuning van de maar liefst 4 miljoen mantelzorgers te faciliteren. Er wordt vooral opvallend veel gepraat, geëvalueerd, nog meer gepraat en er worden Mantelzorg Awards uitgedeeld. De enkele concrete maatregelen om de financiële situatie van de mantelzorger te verbeteren, draaien de bezuinigingen op de mantelzorg bij lange na niet terug. De nadruk ligt voor de overheid vooral op de faciliterende rol, de vrije markt mag het oplossen. Waarom pakt het kabinet zijn verantwoordelijkheid niet op, juist nu de marktwerking in de zorg de zorg ontmanteld heeft? 

De mantelzorgboete, de fikse korting op de AOW als een gepensioneerde bij zijn of haar kinderen gaat wonen en door hen verzorgd wordt, zal worden geschrapt, zo blijkt uit de Voorjaarsnota. Echter, de mantelzorgboete blijft nog steeds van kracht voor mensen met een bijstandsuitkering die bij hun kind in huis gaan wonen. De Partij voor de Dieren wil dat de mantelzorgboete in zijn geheel afgeschaft wordt, voor iedereen. Waarom heeft het kabinet daar niet voor gekozen? 

Mantelzorg en werk zijn nog altijd slecht te combineren. Daarnaast is het een bureaucratische, energieslurpende mallemolen om alles te regelen met de gemeente: de Wmo, de pgb's, eventuele verrekeningen met uitkeringen en vrijstelling van de sollicitatieverplichting. Hoe staat het kabinet tegenover een pilot met een basisinkomen voor mantelzorgers? Daarmee veeg je in één klap een enorme hoeveelheid bureaucratie van tafel, wat de overheid zelf veel kosten zal besparen. Ik verneem graag een reactie van de staatssecretaris. 

Freud zei het al: liefde en werk, dat is alles wat er is. Mantelzorgers combineren liefde en werk, geven hun tijd en liefde vrijwillig aan hun naasten. De Partij voor de Dieren is van mening dat zij daarbij ruimhartig alle ondersteuning verdienen die zij nodig hebben. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Als je bij de dokter bent en de diagnose alzheimer, ALS, hersenletsel of vult u maar in hoort, dan stort je wereld in. Alle aandacht is er op zo'n moment voor de patiënt, natuurlijk. Dat moet ook, maar laten we op dat moment en in de periode die volgt ook de mantelzorger niet vergeten. Een jonge vrouw die na een hersenoperatie van haar man geconfronteerd werd met niet-aangeboren hersenletsel, verwoordde het als volgt. "Nu ben ik mantelzorger, maar wat is dat eigenlijk? Ik had het gevoel dat ik aan het zwemmen was." Er is het verdriet, maar ook het zorgdoolhof waarin je je weg moet vinden. Op zo'n moment heb je behoefte aan iemand die je bij de hand neemt en je de weg wijst, iemand waartegen je aan kunt praten over je vragen en twijfels: doe ik het wel goed genoeg? 

Mantelzorgers zijn van onschatbare waarde. Laten we daarom goed voor hen zorgen. Er moet nog veel verbeteren. Veel mantelzorgers van dementiepatiënten kampen met een depressie. Eén op de zes mantelzorgers voelt zich zwaarbelast of zelfs overbelast. Gelukkig is er de casemanager dementie, die mensen met dementie én hun mantelzorgers uitstekend begeleidt. Vanmiddag spreken we daar nog over in een algemeen overleg, maar nu alvast deze vraag: hoe kan het dat maar 20% van de mensen met dementie bereikt wordt door hun casemanager? Hoe zorgen we ervoor dat mensen met dementie en hun mantelzorgers al bij de diagnose op de hoogte worden gesteld van ondersteuning in de vorm van casemanagement, zoals ook is afgesproken in de Zorgstandaard Dementie? 

Vandaag wil ik ook aandacht vragen voor de ondersteuning van mantelzorgers van mensen met ALS of niet-aangeboren hersenletsel, een hersentumor of vult u maar in. Wie is hun casemanager? Hoe kunnen we de stress voor deze, vaak relatief jonge mantelzorgers verminderen? Ik vraag de staatssecretaris met Mezzo en patiëntenorganisaties in gesprek te gaan over het organiseren van hun ondersteuning. 

De ChristenUnie wil dat de combinatie van werk en mantelzorg gemakkelijker wordt. Als samenleving vragen we steeds meer van mantelzorgers en werkgevers. Daarom vraag ik de staatssecretaris om onderzoek te doen naar het instellen van een mantelzorgfonds waarbij werkgevers de overmatige kosten van mantelzorgverlof bij de overheid in rekening kunnen brengen. Ik krijg daar graag een reactie op. 

Er is ook goed nieuws: de mantelzorgboete is van tafel, in ieder geval voor mensen met een AOW. Mensen met een beperkte AOW en een aanvullende inkomensvoorziening (AIO) vallen echter tussen wal en schip. Wil de staatssecretaris zich er hard voor maken om de kostendelersnorm ook niet te laten gelden voor ouderen met een AIO? 

Voor vrijwilligerswerk kies je, maar mantelzorg overkomt je. Laten we de mantelzorgondersteuning goed regelen voor alle mantelzorgers, want in hun zorgen is dat het beste wat hun kan overkomen. 

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Agema een interruptie wil plegen. Voordat ik haar de gelegenheid daartoe geef, zeg ik alvast dat we interrupties in tweeën doen. Omdat we nog genoeg tijd hebben voor dit debat, is het op dit moment niet nodig om het aantal interrupties te beperken. 

Mevrouw Agema (PVV):

De waren mooie, betrokken woorden en ook nog een paar voorstellen van mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie. Maar was het niet de ChristenUnie die in 2012 het initiatief nam tot het Kunduzakkoord dat tot gevolg had dat de verzorgingshuizen werden gesloten en zo'n 60.000 dementerende ouderen geen plekje in een verzorgingshuis meer kunnen krijgen? En was het ook niet de ChristenUnie die in 2015 het herfstakkoord sloot voor het jaar daarop, waarmee zij steun gaf aan een gigantische bezuiniging op de dagbesteding voor dementerenden? Het is toch heel bizar dat je nu met goedkope voorstellen komt, terwijl je miljarden bezuinigd hebt waardoor deze mensen er zo veel zorgen bij hebben gekregen? Dat is simpelweg door die bezuinigingen veroorzaakt. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De ChristenUnie is in actie gekomen op het moment dat de PVV wegliep. Op dat moment hebben wij voorstellen gedaan waarvan wij dachten dat die goed waren voor het land. Een deel van die voorstellen betreft de zorg. Hoe kunnen we die betaalbaar houden? Hoe kunnen we de zorg goed organiseren als mensen langer thuis willen wonen? Met die vragen zijn we aan de slag gegaan. Op het moment waarop we zagen dat het anders moest, hebben we bijgestuurd en is er geld bij gekomen. Ik ga dit niet verder verdedigen. We voeren hier vandaag een debat over de positie van mantelzorgers. Ik denk dat er nog veel te verbeteren valt aan de mantelzorgondersteuning, niet alleen bij de groep die met dementie te maken krijgt, maar ook bij andere groepen. Ik reken op de steun van de PVV als ik daar, indien nodig — wie weet komt de staatssecretaris met een mooie toezegging — een motie over indien. 

Mevrouw Agema (PVV):

Mevrouw Dik-Faber heeft natuurlijk niets anders dan het begrip "weglopen". Misschien moet zij eens nadenken over zoiets als "de rug rechthouden en de zorg niet afbreken". De situatie van mantelzorgers is extreem verslechterd door de keuzes die de ChristenUnie heeft gemaakt. Als de ChristenUnie niet met het initiatief voor het Kunduzakkoord was gekomen, hadden 60.000 ouderen nu nog een plekje gehad in een verzorgingshuis en was er niet een miljard of iets in die richting bezuinigd op de dagbesteding. Over dat bedrag gingen die bezuinigingen en niet over de 5 of 10 miljoen waar de ChristenUnie als investering mee kwam. Nee, per saldo ging er een miljard af; er ging 1,1 miljard af. De mensen kunnen nergens meer terecht, mantelzorgers raken overbelast en dat is primair de schuld van de ChristenUnie. 

De voorzitter:

Ik heb niet echt een vraag gehoord, maar u mag reageren. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik wil hier wel op reageren. We zien al vanaf de jaren tachtig dat mensen langer thuis blijven wonen. Je kunt daar van alles van vinden, maar die ontwikkeling is gaande. Mensen willen ook langer thuis blijven wonen. Als mensen naar een verpleeghuis willen omdat zij intensieve zorg nodig hebben, dan moet dat ook mogelijk zijn. Die twee lijnen zijn in de afgelopen jaren continu aan de orde geweest in het debat. Het gaat dan om de vraag hoe je mensen maximaal kunt ondersteunen in de zorg thuis, waarbij ook de ondersteuning voor mantelzorgers en de dagbesteding horen. Op initiatief van de ChristenUnie is daar extra geld voor beschikbaar gesteld. En het gaat om de vraag hoe je ervoor kunt zorgen dat mensen die echt intensieve zorg nodig hebben — we hebben het in vakjargon dan over zzp 4 et cetera — een plek krijgen in een verpleeghuis. De ChristenUnie heeft steeds gezegd dat indicatieorganen die mensen niet mogen terugduwen. Mensen die zware zorg nodig hebben, moeten een plek krijgen in een verpleeghuis. We hebben daar in de afgelopen jaren vaak over gesproken. We hebben het vandaag over de positie van mantelzorgers. Nogmaals, de ChristenUnie wil alles doen om mantelzorgers te ondersteunen. We hebben daar drie voorstellen voor gedaan: het mantelzorgfonds, het schrappen van de kostendelersnorm en casemanagement voor alle mantelzorgers, dus niet alleen voor mantelzorgers van dementiepatiënten. Ik reken op de toezegging van de staatssecretaris. Als hij die niet geeft, zal ik moties indienen. Wie weet hoe ook de PVV dan zal stemmen? 

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Voorzitter. Waar zouden we zijn zonder al die mensen die mantelzorg verlenen? Ongeveer een op de vier Nederlanders verleent zorg aan iemand in zijn of haar directe omgeving, voor langere of kortere tijd. De waarde van deze mantelzorgers is enorm, niet alleen in financiële zin — een paar jaar geleden is berekend dat het om meer dan 6,5 miljard gaat — maar zeker ook in immateriële zin. Met goede mantelzorg willen we zo goed mogelijk aansluiten bij de wensen van mensen die zorg nodig hebben. 

We zijn het aan al die mantelzorgers verschuldigd dat zij de zorg die zij verlenen, kunnen combineren met de rest van hun leven en dat zij niet, zoals nu in veel gevallen dreigt te gebeuren of al gebeurt, bezwijken onder hun zorgtaak. Goede ondersteuning van mantelzorgers is onmisbaar. Zonder veerkrachtige mantelzorgers zijn we allemaal nog verder van huis. Dan vergroten we de problemen van mensen en van de samenleving. We creëren dan nieuwe klachten en we trekken mensen weg van de arbeidsmarkt, omdat zij zorg en werk niet meer kunnen combineren. 

Op papier ziet de situatie er niet eens zo slecht uit. Het is de bedoeling dat mantelzorgers goed worden betrokken bij een keukentafelgesprek over de zorg voor hun naasten. Ook kunnen mantelzorgers ondersteuning krijgen en hebben zij recht op mantelzorgvervanging, maar het loopt vaak spaak in de uitvoering. Helaas nodigen gemeenten mantelzorgers vaak niet nadrukkelijk genoeg uit voor een keukentafelgesprek. Deelt de staatssecretaris de mening dat het actief betrekken van mantelzorgers onmisbaar is voor het opzetten van goede en passende zorg? Kan hij gemeenten ertoe aansporen om ten aanzien van de keukentafelgesprekken een actiever uitnodigingsbeleid voor mantelzorgers te voeren? Daarop krijg ik graag een reactie. 

Daarnaast blijkt uit recent onderzoek dat lang niet alle mantelzorgers ervan op de hoogte zijn dat zij recht hebben op ondersteuning en mantelzorgvervanging ofwel respijtzorg. We kunnen ons daar in Den Haag wel over verbazen, maar het komt neer op het simpele feit dat veel mantelzorgers zichzelf helemaal niet als mantelzorgers zien. Zij doen gewoon wat zij behoren te doen, denken zij zelf. De staatssecretaris kent net als ik en de collega-woordvoerders vast genoeg voorbeelden van mensen die zorgtaken op zich nemen maar zichzelf niet beschouwen als mantelzorger, ondanks het feit dat zij de zorg soms nauwelijks nog aankunnen. Als we naar een mantelzorg willen die toekomstbestendig is, waarbij mantelzorgers niet gebukt gaan onder stress en geen fysieke klachten krijgen en waarbij zij naast de mantelzorg ook kunnen blijven werken, dan zullen we deze grote groep Nederlanders bewust moeten maken van alles waar zij recht op hebben. Vandaar dat GroenLinks graag een brede bewustwordingscampagne zou willen, gericht op al die mensen die mantelzorg verlenen in Nederland en die recht hebben op allerlei vormen van ondersteuning maar dat gewoon simpelweg nog niet weten. Graag hoor ik van de staatssecretaris wat hij hiervan vindt. 

Mevrouw Marijnissen (SP):

Voorzitter. We spreken vandaag over mantelzorg. Volgens mij zei mevrouw Dik-Faber al heel treffend dat mantelzorg niet iets is waar je per se voor kiest, zoals vrijwilligerswerk. Het is vaak iets wat je overkomt. Waar zouden we zijn zonder de mantelzorgers die wij in Nederland hebben? Volgens mij zijn het er 4 miljoen. Als je ziet wat er de afgelopen periode is gebeurd — de verzorgingshuizen zijn gesloten, mensen wonen langer thuis en tegelijkertijd is er flink gesneden in de huishoudelijke zorg en in de dagbesteding — kun je bedenken dat dat natuurlijk leidt tot extra druk op mensen die nauw heen staan om de mensen die bijvoorbeeld beginnen te dementeren en die zorg nodig hebben, dus tot extra druk op onze mantelzorgers. De SP maakt zich dan ook grote zorgen over de berichten die onlangs verschenen naar aanleiding van onderzoek van de VU: 40% van de mensen die mantelzorg verlenen, is depressief en bij een op de twintig leidt dit zelfs tot zelfmoordgedachten. Dat is schokkend. En deze kennis wordt bij de SP-fractie bijna elke dag gevoed met berichten van mensen die gewoon wanhopig zijn. En wij zijn vast niet de enige fractie die deze berichten ontvangt. Mensen zijn wanhopig; daar komt het vaak op neer. Mensen willen dolgraag voor hun naaste zorgen. Dat is niet het probleem. Maar mensen hebben het idee dat ze continu tegen het plafond van hun kunnen aanzitten. We horen heel vaak dat mantelzorgers bijvoorbeeld gebonden zijn aan huis. Ze durven eigenlijk de deur niet meer uit, omdat hun man of vrouw misschien het gas wel aanzet of aan de wandel gaat en het dan misgaat. Als dat soort dingen en dat soort vragen continu door je hoofd spoken, geeft dat natuurlijk een enorme druk. 

Daarnaast zien we dat het per gemeente erg verschilt hoe onze belangrijke mantelzorgers ondersteund worden. De SP wil dat graag in dit debat inbrengen, want dat vinden wij een probleem. Er zijn gemeenten die het goed oppakken en die dit op een goede manier doen. Maar helaas krijgen wij dus ook berichten, mailtjes en telefoontjes van mensen die zeggen dat ze zich alleen voelen staan, dat ze zich wanhopig voelen en dat ze niet weten waar ze het moeten zoeken. En dat is vaak in de gemeenten waar het kennelijk wat minder goed is georganiseerd. Dan horen we bijvoorbeeld dat in een gemeente de mantelzorgers een keer per jaar worden uitgenodigd op het gemeentehuis om een stukje taart te komen eten. Dat noemen ze dan een "mantelzorgcompliment". Dat vinden we dus geen adequate ondersteuning van onze mantelzorgers. 

Om die reden stellen wij vandaag voor om de Wet publieke gezondheid en het gemeentelijke pakket uit te breiden met mantelzorgondersteuning. Op die manier is mantelzorg niet meer afhankelijk van de vraag of het gemeentebestuur de actieve ondersteuning van mantelzorgers belangrijk vindt. We willen dat goed geregeld wordt dat die ondersteuning in alle gemeenten een recht is van mensen, waar ze aanspraak op kunnen maken. Dat stellen wij hier vandaag voor. Daarnaast werd door een aantal fracties al even gesproken over de mantelzorgboete. De SP sluit zich van harte aan bij de mensen die al eerder in dit debat hebben gezegd ontzettend blij te zijn dat de mantelzorgboete voor een deel van tafel is. Maar waar het de bijstandsgerechtigden aangaat, zijn we absoluut van mening dat die boete ook van tafel zou moeten. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik snap dat mevrouw Marijnissen zegt dat zorg soms niet terechtkomt bij de mantelzorgers. Zij stelt voor om te komen met een wetswijziging. Ik vraag mij echter het volgende af. We hebben met elkaar in de Wmo afgesproken dat gemeentes de verantwoordelijkheid dragen voor de ondersteuning van de mantelzorgers. Nu blijkt uit onderzoek dat mantelzorgers heel vaak de weg niet weten naar de gemeentes, maar ook dat gemeentes niet proactief laten weten wat ze allemaal aanbieden aan ondersteuning. Is mevrouw Marijnissen het met D66 eens dat het goed zou zijn om daarin te investeren, in plaats van in een wetswijziging? 

Mevrouw Marijnissen (SP):

Het antwoord op die vraag is ja. Het is ontzettend goed om daarin te investeren. Dat moeten we zeker doen. Het een hoeft het ander echter niet uit te sluiten. Dat heeft te maken met het gevoel aan urgentie. Wat mevrouw Bergkamp zegt is waar. Dat bedoelde ik toen ik zei dat de ene gemeente dit adequater oppakt dan de andere. Maar ik noem de cijfers nog maar eens: 40% van de mantelzorgers is depressief en 1 op de 20 heeft zelfs zelfmoordgedachten. Voor ons dit zo urgent. Ik zeg dit met alle respect voor de inzet van gemeenten, die het ongetwijfeld heel vaak goed bedoelen, maar de uitkomst is dat het in heel veel gevallen niet goed gaat. En wat doe je dan? Gaan we dan toch weer proberen een bewustwordingscampagne te houden? Dat is natuurlijk ook goed en wij zeggen niet dat we dat niet moeten doen. We moeten dat vooral doen. Maar het gaat ons er ook om dat die mantelzorgers gegarandeerd ondersteuning krijgen. Zij moeten in hun hoofd hebben dat zij het recht hebben op ondersteuning. Want nu gebeurt het dat mensen bij een gemeenteloket aankloppen en daar te horen krijgen dat ze het zelf maar uit moeten zoeken, maar wel een keer per jaar taart mogen komen eten. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Daar ben ik het natuurlijk mee eens. Een keer per jaar taart eten is geen ondersteuning van de mantelzorger. Maar we hebben in Nederland al heel veel dingen geregeld. Het combineren van zorg met werk is bijvoorbeeld geregeld. Maar we zien in de praktijk dat niet iedere werkgever flexibel is. Dat veroorzaakt heel veel stress bij de mantelzorger. Bij het aanbod van de zorgverzekeraars zien we dat ook. Respijtzorg wordt bijvoorbeeld vaak aangeboden, maar daar wordt geen gebruik van gemaakt. Hetzelfde geldt voor het aanbod van de gemeentes. Daarom vraag ik nogmaals: zullen we eerst proberen alles op alles te zetten om wat we nu aan instrumenten hebben in te zetten, in plaats van weer een andere regel en andere wetgeving te maken? Ik zou het jammer vinden om onze effort nu in dat laatste te stoppen. Ik zet liever alles adequaat in wat we met elkaar georganiseerd hebben. 

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ja, nogmaals, ik ben het eens met alles wat de toegang tot de mantelzorgondersteuning kan verbeteren. Laten wij dat morgen doen en laten wij wat nu niet werkt, adequater en effectiever doen. Dat neemt echter niet weg dat wij wel serieus moeten nadenken over de vraag hoe dit kan. Je zult maar net bij een werkgever werken die niet zo flexibel is om jou de ruimte te geven voor mantelzorg. Je zult maar net in een gemeente wonen waar je naar tig verschillende loketten moet, je echt niet meer weet waar je het moet zoeken en waar de dagbesteding en de huishoudelijke zorg ook nog eens zijn geschrapt. Dat verschilt immers ook heel erg van gemeente tot gemeente. Dat leidt tot een soort rechtsongelijkheid, omdat het heel erg afhankelijk is van de gemeente waarin je woont welke zorgondersteuning je überhaupt krijgt, of je wel of geen huishoudelijke zorg krijgt. Dat is een slechte zaak. Wij willen die rechtsongelijkheid terugdringen. Dat hoeft helemaal niet zo ingewikkeld te zijn. Een wetswijziging klinkt natuurlijk per definitie ingewikkeld, maar mantelzorgondersteuning is relatief klein. Je zou dit kunnen regelen door een simpele uitbreiding van het gemeentelijke basispakket. Daardoor krijgen mensen wel het recht, en gemeenten de plicht, om die ondersteuning adequaat te regelen. Dan is het niet afhankelijk van de willekeur van gemeenten. Daarmee zouden wij de rechtsongelijkheid een stuk kunnen terugdringen. 

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik heb een vraag in het verlengde van de vraag van mevrouw Bergkamp. Mevrouw Marijnissen en ik vinden elkaar in het feit dat de positie en de ondersteuning van de mantelzorger heel belangrijk zijn. Kan zij aangeven wat de toegevoegde waarde hiervan is naast alles wat al is geregeld? Ik ben het met haar eens dat de weg daarnaartoe beter kan en ook beter moet worden opdat mantelzorgers het allemaal kunnen vinden. Maar wat zal een toevoeging aan de Wet publieke gezondheid wezenlijk veranderen aan de situatie die wij nu kennen? 

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik verwacht dat er concreet twee dingen veranderen. Het eerste heb ik al genoemd in het gesprek met mevrouw Bergkamp: het terugdringen van de rechtsongelijkheid. Nu is het simpelweg in de ene gemeente anders geregeld dan in de andere en hebben mensen geen recht op die ondersteuning. 

Het tweede is dat wij hiermee tegemoetkomen aan de urgentie die dit probleem verdient. Als wij deze cijfers in de Kamer bespreken — 40% van de mensen voelt zich depressief en 1 op de 20 neigt zelfs tot zelfmoordgedachten — kunnen wij na dit debat niet zeggen dat wij nog eens gaan proberen om de toegang te verbeteren en een bewustwordingscampagne te organiseren. Dat moeten wij allemaal ook doen, maar die cijfers zijn zo urgent dat ze om een serieus antwoord van de Kamer en de politiek vragen. Die mensen zijn vaak wanhopig en het leidt tot depressie. Wat zou het betekenen als die mantelzorgers zouden wegvallen? Ik sprak al over bijvoorbeeld de bezuiniging op de huishoudelijke zorg. Het is bekend dat de SP zich daar altijd tegen heeft verzet, maar de VVD heeft daaraan invulling gegeven. Die beslissing leidt er wel toe dat de druk op de mensen om betrokkene heen, ontzettend is toegenomen. Ik denk dat wij en ook mevrouw Hermans de verantwoordelijkheid moeten nemen om goed te zorgen voor die mensen. 

Mevrouw Hermans (VVD):

Nogmaals, de ondersteuning van mantelzorgers staat ook bij ons boven aan de lijst. De VVD gelooft daarbij wel in maatwerk en meent dat gemeenten de ruimte moeten hebben om daaraan op hun eigen manier invulling te geven. Dat gaat verloren in het voorstel van mevrouw Marijnissen. Het gevoel bekruipt me dat nu wordt verondersteld dat wij dit hele probleem kunnen oplossen door wetten en regels op te stellen. Ik meen dat het echt in de bewustwording zit. Er kan een heleboel en er is een heleboel mogelijk. Uit onderzoek blijkt ook dat 75% van mensen die mantelzorg en werk combineren, begrip ervaart en tot oplossingen komt als zij dit bespreken met hun werkgever. Ik maak me zorgen dat wij op papier van alles hebben geregeld als wij de oplossing zoeken in wetten en regelgeving, maar dat er in de praktijk niets verandert. 

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik hoop en verwacht juist dat er in de praktijk heel veel verandert. Ik draai het om: als wij dit niet doen en blijven geloven in bewustwordingscampagnes en het verbeteren van de toegang alleen — nogmaals, ik zeg niet dat wij dat niet moeten doen, we moeten dat zeker doen — zien wij de urgentie van het probleem hier onvoldoende onder ogen. Ik ben het ook niet met mevrouw Hermans eens dat je gemeenten zou dwingen om het op een bepaalde manier te doen. Volgens mij is dit niet zo. Ik geloof ook in maatwerk. Volgens mij kan dat ook prima, als we dit voorstel zouden uitvoeren. Het gaat er alleen om dat gemeenten het wel moeten doen. Hoe ze dat vervolgens doen, is aan de gemeenten. Dat kan prima maatwerk zijn, absoluut, maar we regelen daarmee wel het recht van mensen op mantelzorgondersteuning en dus ook de plicht van gemeenten om dit te regelen. De wijze waarop zij dat doen, kan wat mij betreft maatwerk zijn. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb goed geluisterd naar mevrouw Marijnissen, maar ik blijf toch met een punt zitten. We hebben het al zo goed geregeld in de Wet maatschappelijke ondersteuning. Er was zo veel aandacht voor dit punt en zo veel gevoel van urgentie. We moesten het goed regelen. De analyse is telkens dat gemeenten het nog onvoldoende waarmaken, en wat zegt mevrouw Marijnissen nu? Laten we een nieuwe wet maken. Dat helpt toch niet daadwerkelijk, als je kijkt naar waar het nu misgaat? 

Mevrouw Marijnissen (SP):

Volgens mij zeg ik niet: laten we een nieuwe wet maken. Ik zeg wel: breid het gemeentelijk basispakket uit. De heer Van der Staaij zegt dat het al zo ontzettend goed geregeld is, maar ik vraag me af of dat waar is. Natuurlijk heb ik er ook nog even de Wmo 2015 op nageslagen en mevrouw Agema heeft er net letterlijk uit geciteerd. Daar staat inderdaad op papier wat gemeenten moeten doen, maar we staan hier vandaag met elkaar te discussiëren omdat we een onderzoek hebben gezien waaruit blijkt dat een op de twintig mantelzorgers met zelfmoordneigingen kampt. Dan kan de heer Van der Staaij toch niet volhouden dat we het allemaal zo goed met elkaar georganiseerd hebben? 

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik ben het helemaal met mevrouw Marijnissen eens dat het papier van die wet nog onvoldoende in de werkelijkheid wordt waargemaakt. Maar dan kan het antwoord toch niet zijn: nieuw papier? Dan moeten we toch juist kijken hoe je die werkelijkheid in overeenstemming krijgt met wat we nu al zo mooi geregeld hebben in de wet? 

Mevrouw Marijnissen (SP):

Ik ben het helemaal met de heer Van der Staaij eens dat papier niet de oplossing is. Maar ik denk dat het recht op die ondersteuning wel de oplossing is, want dat ontbreekt nu simpelweg en daardoor houd je een situatie in stand waarbij er willekeur bij gemeenten is. Ik noemde net al het voorbeeld van de gemeente waarbij mantelzorgondersteuning bestaat uit een jaarlijkse uitnodiging om taart te komen eten op het gemeentehuis. Dat kan gewoon, binnen de huidige Wmo 2015. Dit is nu de bestaande situatie. De vraag is wat wij daaraan doen. We kunnen vandaag tegen elkaar ach en wee roepen en zeggen: wat is dit toch erg, de gemeente moet het echt beter doen. We kunnen ook zorgen voor een stok achter de deur voor de mantelzorgers. Dat is het vooral. Zij krijgen hiermee het recht, wat ze nu ontberen, op die goede ondersteuning. Dat is wat de SP betreft het belangrijkste. 

Mevrouw Hermans (VVD):

Voorzitter. Je doet het vaak onbewust: zorgen voor een familielid, goede buur of dierbare vriend voelt eigenlijk als iets vanzelfsprekends. Dat doe je gewoon. Het zegt iets over wie wij zijn. Wij kijken om naar elkaar. Dat is iets om te koesteren en om trots op te zijn, maar dat koesteren schept ook een verantwoordelijkheid, want hoewel het merendeel van de mantelzorgers veel voldoening haalt uit het werk, kan zorgen voor iemand die heel dicht bij je staat ook heel zwaar zijn. Zwaar, omdat het emotioneel zwaar is om iemand pijn te zien lijden of steeds vergeetachtiger te zien worden. Zwaar, omdat het lichamelijk veel van je eist, omdat je zelf ouder wordt omdat je de mantelzorg combineert met een baan of de zorg voor je eigen gezin. Dan heb ik het nog niet eens over het papierwerk dat erbij komt kijken. 

De VVD ziet in die verantwoordelijkheid een taak om te blijven werken aan het verstevigen van de positie van de mantelzorg, om de hulp en ondersteuning van mantelzorgers te blijven verbeteren. Wij zien de oplossing niet in de vorm van extra geld of een generieke regeling om bijvoorbeeld werk en zorg te combineren. De VVD is van mening dat de mogelijkheden er al zijn. Het gaat om bewustwording van wat er is en wat er kan, bijvoorbeeld bij het combineren van zorg met een baan. Daar moeten we mee doorgaan. Vijf op de zes mantelzorgers doet dat. Slechts ongeveer 50% van deze mensen vertelt aan zijn of haar werkgever dat er ook mantelzorg wordt verleend. Als zij dit eenmaal hebben verteld, ervaart 75% van hen begrip van de kant van de werkgever en komt men tot goede afspraken. Daar valt dus nog veel winst te behalen. Het is daarom goed dat het programma Werk&Mantelzorg wordt voortgezet, nu onder de naam Next Step. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: blijft hij de Tweede Kamer informeren over de effecten van dit programma? 

Om mantelzorg zo lang mogelijk vol te kunnen houden, moet je soms ook even tijd voor jezelf nemen en de zorg kunnen overdragen aan anderen. Respijtzorg kan dan een oplossing zijn. Uit onderzoek van Mezzo blijkt dat de behoefte aan respijtzorg groot is, maar dat het daadwerkelijke gebruik ervan achterblijft. Mensen kennen de mogelijkheden onvoldoende of weten niet hoe ze het moeten regelen. Het is dus zaak dat gemeenten, maar ook zorgprofessionals, mantelzorgers hierover goed informeren. Kan de staatssecretaris hier apart aandacht aan besteden in de Voortgangsrapportage Wmo? Kan hij ingaan op de acties die er op dit gebied lopen en de effecten hiervan? 

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik hoor mevrouw Hermans terecht zeggen dat heel veel mantelzorgers die respijtzorg nog niet weten te vinden en dat het een taak is van gemeenten om mantelzorgers daar goed over te informeren. Is mevrouw Hermans het met mij eens dat het begint bij het gegeven dat mantelzorgers zichzelf als mantelzorger zien en dat ze er zich bewust van zijn dat ze aanspraak kunnen maken op respijtzorg? Is zij het dus met mij eens dat de eerste stap is dat deze heel grote groep Nederlanders zich er bewust van wordt dat hij daar recht op heeft? 

Mevrouw Hermans (VVD):

Uiteraard, daar begon ik ook mee. Je doet het vaak onbewust. Het zorgen voor een familielid of een goede vriend komt vanuit een intrinsieke motivatie. Het overkomt je en je doet het gewoon, omdat je het normaal vindt. Om daarbij hulp te kunnen krijgen of ondersteund te worden, moet je je eerst wel realiseren dat je mantelzorger bent. Als ik het heb over bewustwording, gaat het dus absoluut ook daarover. 

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dat is goed om te horen. Is mevrouw Hermans het dan met mij eens dat het ook een taak is van het Rijk om ervoor te zorgen dat al deze mensen weten dat zij recht hebben op goede ondersteuning en op respijtzorg? Het is natuurlijk ook absoluut een taak voor de gemeenten om dit actief aan te bieden als ze de mantelzorgers eenmaal in beeld hebben. Een heel grote groep mantelzorgers is echter nog niet in beeld en die moeten we ook bereiken. 

Mevrouw Hermans (VVD):

Het begint inderdaad op lokaal niveau. Als degene die mantelzorg ontvangt een keukentafelgesprek voert, waar ook zorgprofessionals bij aanwezig zijn, kan de mantelzorger geattendeerd worden op alle mogelijkheden die er voor hem of haar zijn. U hebt het over bewustwording vanuit Den Haag. Ja, wij hebben ook een taak. Wij hebben ook een rol, bijvoorbeeld in het debat dat wij vandaag voeren, waarin wij allen waardering uitspreken voor mantelzorgers. Of het ook echt in een aparte campagne vorm moet krijgen, zoals u in uw bijdrage aankondigde, vraag ik me af. Tuigen we daarmee niet weer een instrument, een groot programma, op dat voorbijschiet aan al die dingen die al kunnen en die er zijn? Daar moeten we heel gericht mee aan de slag gaan. 

De voorzitter:

U vervolgt uw inbreng. 

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik heb nog een vraag aan de staatssecretaris over respijtzorg. Ik krijg wat signalen dat het regelen van respijtzorg op basis van de Wlz ingewikkelder is en aanbieders veel tijd kost en dat mantelzorgers daardoor lang moeten wachten. Herkent de staatssecretaris dit knelpunt? Zo ja, ziet hij mogelijkheden om daar iets aan te doen? 

Ook wij in Den Haag hebben een verantwoordelijkheid in het vergroten van de bewustwording. Ik had het er net al even over met mevrouw Ellemeet. Dat betekent dat we er hier met regelmaat over spreken en over debatteren, maar vooral dat we mantelzorgers een warm hart blijven toedragen. 

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter. Ik denk dat iedereen hoopt dat een naaste voor je zorgt en voor je klaarstaat wanneer jou iets overkomt. Dat zorgen voor elkaar, mantelzorg, is ontzettend waardevol, maar het kan soms ook heel zwaar zijn. Denk aan het verzorgen van iemand met dementie. Als om 19.00 uur de verzorgers naar huis gaan, begint de avonddienst voor de mantelzorger. Die is er 24/7. We zien dat de druk op mantelzorgers toeneemt. 40% geeft aan depressieve klachten te hebben. 5% geeft aan suïcidale neigingen te hebben. Wat het CDA betreft kan het niet zo zijn dat mensen die vanuit intrinsieke waarden voor een ander zorgen, eraan onderdoor gaan. Het laat zien dat deze waardevolle kracht in de zorg bijzonder kwetsbaar is. In de brief van de staatssecretaris lezen we over expertsessies, een campagne voor de positie van mantelzorgers en programma's die worden geschreven om handvatten te bieden aan gemeentes. Goed bedoeld, maar is het ook goed gedoeld, wordt het doel bereikt? Wordt de druk op mantelzorgers nu echt verlicht? En hoe staat het met de positie van mantelzorgers in het zorgproces? 

De kern is dat de rekening van de recente zorghervormingen die in een hoog tempo met grote bezuinigingen zijn ingevoerd grotendeels bij de mantelzorger terechtkomt. Net als wat bij de eigen bijdrage in de zorg een probleem is, gaat het ook bij mantelzorgers om een stapeling van zorg die nu bij hen terechtkomt. Alleen iets minder hulp in het huishouden of één dagdeel minder dagbesteding is niet het probleem. Het CDA vindt dat deze groep onvoldoende bij gemeentes en zorgverzekeraars in beeld is en dat er onvoldoende naar het totaal wordt gekeken. Er is vaak én minder hulp bij het huishouden én minder dagbesteding én minder wijkverpleging. Dat komt allemaal bij diezelfde persoon terecht. Ziet de staatssecretaris dit? 

Voor het CDA is het heel simpel. Mantelzorgers moeten het zorgen wel kunnen volhouden en een jaarlijkse blijk van waardering is aardig, maar deze druk op mantelzorgers los je niet op met een bosje bloemen of een gespreksgroep. Er zal concrete ondersteuning moeten zijn om mantelzorgers op adem te laten komen. Het CDA wil dat mantelzorgers een formele positie krijgen bij het keukentafelgesprek. Wat vindt de staatssecretaris daarvan? Het CDA vindt dat dat nu nog niet goed geborgd is. 

Verder is er meer helderheid nodig over de toegang en betaalbaarheid van respijtzorg. Ziet de staatssecretaris ook dat het aanbod de afgelopen jaren minder is geworden? Dit moet er immers juist voor zorgen dat die adempauze er is voor mantelzorgers. Het is onze plicht te voorkomen dat mantelzorgers door hun hoeven zakken. Zij zijn nu en op lange termijn van onschatbare waarde. 

De voorzitter:

Dan gaan wij over naar de heer Kuzu, die spreekt namens DENK. 

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Er mag wat meer gemeenschapszin in de samenleving, een samenleving waarin niet de hufterigheid en het dikke ik regeren, maar de onderlinge solidariteit. Het voorbeeld van die solidariteit zijn de mantelzorgers, want mensen die de verantwoordelijkheid nemen om te zorgen voor hun dierbaren, tonen het opofferingsvermogen en de empathie die zo broodnodig zijn in deze tijd van vergaande individualisering en vluchtige whatsappcultuur. Maar het nemen van die sociale verantwoordelijkheid als mantelzorger is niet altijd een dankbare taak. Al tijden zien, lezen en horen we dat mantelzorgers overbelast raken, kampen met problemen en niet de passende ondersteuning krijgen die ze nodig hebben. In plaats van het bieden van een uitgestoken hand trekt de overheid haar handen juist terug van de samenleving in het kader van de participatiesamenleving. Taken worden over de schutting van de gemeenten gegooid. Natuurlijk staat DENK erachter dat we stimuleren dat mensen thuis blijven wonen en dat we kijken wat mensen zelf voor elkaar kunnen doen, maar daar mogen we niet in doorslaan. De cijfers zijn net al genoemd. 5% van de mensen die mantelzorg verlenen aan een partner met dementie overweegt zelfmoord. Zelfmoord in een rijk land als Nederland. En bijna 40% van diezelfde groep mensen is depressief. Een op de zes van het totaal aantal mantelzorgers in ons land geeft aan overbelast te zijn. Een sociale blamage. Wij vragen het kabinet dan ook alles uit de kast te trekken om de 2 miljoen mantelzorgers in ons land te ondersteunen en geen participatiesamenleving te willen maar een sociale samenleving. Daarvoor moet er nogal wat gebeuren. In ieder geval vraag ik de staatssecretaris geen antwoorden te geven als "de gemeente is aan zet" of "er is maatwerk nodig", want wat ons betreft, gaat hij dan echt af. Er moet wat meer gebeuren. Bijvoorbeeld, geen jongeren meer die mantelzorg moeten verlenen. Denk aan het Udense model. Op dit moment worden jongeren meegeteld door de gemeente bij zorgindicaties. Wij vragen het kabinet om het voorbeeld van Uden landelijk uit te zetten. 

Ten tweede, zorg voor betere informatievoorziening. 40% van de mensen in het land kent het Wmo-loket niet en 302 van de 388 gemeenten bieden verouderde, onvolledige of onjuiste informatie aan over de dekking van mantelzorgers wat betreft de aansprakelijkheidsverzekering. DENK vraagt aan de regering hoe zij deze informatievoorziening gaat verbeteren in brede zin. 

Ten derde, zorg voor een betere verlofregeling. De reden waarom mantelzorgers overbelast raken,is omdat ze te veel naast elkaar moeten doen. Wij vragen daarom ook aan de regering hoe zij denkt over de mogelijkheden om betaald verlof flink uit te breiden voor mantelzorgers. 

Wat DENK betreft moeten we het volgende doen. Geen participatiesamenleving maar een sociale samenleving, waarin we niet alles over de schutting gooien naar de gemeenten maar we als regering, als land ook een verantwoordelijkheid nemen. Dan kunnen we beginnen met het uitsluiten van jongeren bij mantelzorg met een zorgindicatie, betere zorg, betere informatievoorziening en het uitbreiden van het verlof. 

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Sazias die spreekt namens 50PLUS. 

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Voorzitter. We hebben de cijfers al een aantal keren gehoord, maar ook 50PLUS is geschokt dat ongeveer 5% van de mantelzorgers met een dementerende partner rondloopt met suïcidale gedachten. Een op de zeven Nederlandse mantelzorgers geeft aan zich overbelast te voelen. Die overbelasting kan ernstige gevolgen hebben. Het verlenen van mantelzorg mag nooit onderschat worden en gelukkig wordt dat in deze Kamer niet gedaan. Dat mag vooral niet als het gaat om mantelzorg aan mensen met een psychische aandoening, zoals dementie, die over de tijd geleidelijk steeds erger wordt. Met dementie moet je echt heel goed om kunnen gaan. Je moet heel veel liefde hebben, veel begrip en vooral heel veel geduld. Dan moet je ook nog accepteren dat je liefdevolle zorg soms wordt beantwoord met een grauw en een snauw, maar dat hoort bij dat ziektebeeld. Het is vooral heel erg moeilijk als het om je partner gaat, met wie je lief en leed hebt gedeeld en die je dan langzaam maar zeker onder je ogen ziet verdwijnen. 

Een mantelzorger zorgt dag en nacht, 24/7. Dus geen wonder dat die overbelasting zo hoog is. Daarbij komt dat mantelzorgers van dementerenden vaak zelf ook ouder zijn en te maken hebben met kwalen. Ook de combinatie van mantelzorg en werk is geen sinecure. Dat betekent dat de ondersteuning van mantelzorgers belangrijker wordt. Het kan niet altijd alleen aan de verschillende beleidskeuzes van de gemeenten worden overgelaten, want anders krijg je rechtsongelijkheid. Ik weet niet of het nodig is om een nieuwe wet te maken, maar ik denk wel dat we vanuit hier de kaders veel scherper moeten maken. Het moet niet uitmaken in welke gemeente je woont. Zo zien we bijvoorbeeld dat een aantal gemeenten heel erg bezuinigen op welzijn en dat daardoor dagbesteding tussen wal en schip valt. Dagbesteding is nou juist een van de enorm belangrijke pijlers onder die mantelzorgondersteuning. We willen graag een reactie van de staatssecretaris hierop. 

Ook moet de staatssecretaris verdere maatregelen initiëren voor logeerplekken binnen redelijke afstand en respijtzorg. Daar zijn ook al een aantal vragen over gesteld. Schotten tussen de systemen mogen daarbij geen belemmering vormen. Ook al is de groep mantelzorgers die voor dementerenden zorgt groot, mantelzorgers voor mensen met een beperking lopen tegen dezelfde problemen aan. Daarnaast zijn er jonge mensen die noodgedwongen mantelzorg verlenen. Ook zij verdienen aandacht en ondersteuning. We zijn blij dat de mantelzorgboete voor AOW'ers is komen te vervallen, maar deze maatregel geldt niet voor de anderen. 50PLUS vindt dat die mantelzorgboete voor iedereen van tafel moet. Is de staatssecretaris bereid met zijn collega van Sociale Zaken hierover in gesprek te gaan? Tot slot. Ik heb nog een paar punten, maar ik moet mijn betoog even wat korter maken. Het is voor alle mantelzorgers van belang om de oorzaak van depressie, de overbelasting, weg te nemen. Het Rijk speelt hierin een belangrijke rol, want het Rijk heeft de gemeenten verantwoordelijk gemaakt voor mantelzorgondersteuning. Wij vinden dat die kaders echt aangescherpt moeten worden. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. Nederland kent 4 miljoen mantelzorgers, van wie 610.000 dat langer dan drie maanden doen en dan ook nog meer dan acht uur per dag. Mantelzorger zijn — we hebben dat vandaag vaker gehoord — vraagt heel van je. Steeds meer mantelzorgers voelen zich overbelast en een aantal kampt zelfs met depressieve klachten. Dat is zorgwekkend. Gelukkig erkent de staatssecretaris, net als D66, het belang van erkenning voor deze groep en hun problemen. Ik vond dat mevrouw Sazias het net heel mooi verwoordde. Het gaat niet alleen om zaken die worden aangeboden, maar het is ook heel erg lastig om mee om te gaan als je partner opeens last krijgt van dementie. Dat vraagt heel veel van je. Ik denk ook dat dit belangrijk is, maar ik heb dat nog niet gehoord in de andere bijdragen. Ik vind het terecht dat zij daar de nadruk op legt. De Kamer heeft soms de neiging zich te verliezen in instrumenten en systemen. Het feit dat je mantelzorger bent en ziet dat je partner of naaste achteruitgaat, is psychisch ook zwaar en is, als ik kijk naar het onderzoek van de VU, mede de reden dat mensen depressieve klachten hebben. Gelukkig staat de groep mantelzorgers steeds meer in de belangstelling. Er is behoefte aan uitwisseling van ervaringen. Het congres In voor Mantelzorg was twee keer op rij volgeboekt. Blijkbaar is er heel veel behoefte aan uitwisseling. Komen er nog meer van dit soort congressen? Verder ben ik blij met het toegenomen aantal erkenningen van mantelzorgvriendelijk personeelsbeleid. Hoe kunnen we stimuleren dat nog meer werkgevers die stap zetten? 

Er is dus mooi nieuws, maar er schort ook nog aardig wat aan. We kunnen dat ook lezen in de brief van de staatssecretaris als het gaat over het ontwikkelen van het ondersteuningsaanbod. De heer Van der Staaij gaf dat ook terecht aan: er is al heel veel, maar hoe zorgen we er nu voor dat het ook in de praktijk wordt gebracht? Het gebruik van respijtszorg blijft achter, het organiseren van maatwerk blijft een aandachtspunt. En als ik de brief van de staatssecretaris lees, kabbelt de brief ook wat voort. Wat gaat de staatssecretaris nu concreet doen om een aantal van deze knelpunten op te lossen, in samenspraak met de gemeenten? 

Daarnaast worden mantelzorgers gek van de administratieve last. Bureaucratie, regeldruk, geef er maar een term aan. Naast de intensieve zorg die ze vrijwillig geven, frustreren de regels en administratieve lasten echt alle mantelzorgers. Ik krijg daar heel veel reacties op. Wat kan de staatssecretaris daaraan doen? We hebben dit onderwerp al vaker besproken. Is het een idee dat heel simpel teams eens het hele proces van de mantelzorger doorlopen om zichtbaar en transparant te maken waar ze tegen aanlopen om zo de regeldruk te verminderen? 

Als het gaat over de rol van de gemeente, zijn er heel goede voorbeelden. Zo heeft de gemeente Meppel een mantelzorgplatform. Welke gemeenten hebben dat nog meer? Hoe kunnen we stimuleren dat de best practices meer worden uitgewisseld? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat er proactief zaken worden uitgewisseld? 

Tot slot wil ik graag aandacht vragen voor de jonge mantelzorger. Daar is gelukkig wat meer aandacht voor, maar nog steeds wordt de jonge mantelzorger betrokken bij het proces van indiceren. Ik weet dat mevrouw Agema daar in het verleden ook een punt van heeft gemaakt. Ik krijg berichten dat dit nog steeds niet is opgelost. 

Mevrouw Agema (PVV):

Is mevrouw Bergkamp het met mij eens dat zorg op het juiste moment van informele naar professionele handen zou moeten gaan? 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik denk inderdaad dat het heel belangrijk is dat op tijd formele zorg wordt ingezet. We hebben in de Kamer ook de discussie gehad over het feit dat mantelzorg nooit verplicht kan zijn; dat doe je vanuit je hart voor je naaste. Maar je kunt dat ook niet in regels proppen. Dat hangt echt af van de specifieke situatie. Dus ja, er moet professionele zorg worden ingezet als dat nodig is. 

Mevrouw Agema (PVV):

Dan snap ik niet waarom mevrouw Bergkamp geen berouw toont voor het feit dat er de afgelopen jaren, met steun van D66, zo fors is bezuinigd op de overgang van informele naar professionele handen. Zij gaf steun aan het sluiten van de verzorgingshuizen en het verminderen van dagbesteding voor dementerende ouderen met 90%, waardoor mantelzorgers twee ochtendjes in de week wat rust hadden en ze zonder zorgen om hun naaste even boodschappen konden doen. Waarom toont D66 dus niet wat meer berouw voor die bezuinigingsmaatregelen die met steun van D66 zijn genomen? 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dit lijkt een beetje op het interruptiedebat met mevrouw Dik-Faber. D66 heeft de hervormingen gesteund omdat mijn partij het belangrijk vindt dat de zorg betaalbaar blijft, met het oog op de toekomst. Daarnaast hebben de SGP en de ChristenUnie er samen met D66 voor gezorgd dat een aantal bezuinigingen van het kabinet-Rutte II zijn afgezwakt. Ik ben er trots op dat we die rol op dat moment hebben kunnen spelen met betrekking tot de dagbesteding, omdat wij zagen dat de bezuiniging daarop te fors was. Die rol hebben we gespeeld. Daarnaast hebben we er samen met de PvdA voor gezorgd dat de bezuiniging op de zorgzwaartepakketten, die ook te fors was, afgezwakt is. Dus ja, D66 staat voor de hervormingen, maar we hebben er, samen met de SGP en de ChristenUnie, wel voor gezorgd dat een aantal van die bezuinigingen is afgezwakt. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Inderdaad, waar zouden wij zijn zonder die 4 miljoen mantelzorgers? En inderdaad, overbelasting is een serieus en urgent probleem. Dat is ook vandaag weer gebleken uit de bijdragen van de Kamer, maar ik weet dat ook de staatssecretaris het naar voren heeft gebracht in eerdere debatten. Daar zijn wij het simpelweg over eens. Als je het probleem ziet en de urgentie voelt, is er dan wel een visie om het aan te pakken? Volgens mij is het goede nieuws dat die visie er ligt, namelijk: het verlichten van de positie van de mantelzorgers, het versterken van hun juridische positie in wetgeving en het verbinden van formele en informele zorg. Ik denk dat het nu belangrijk is om waar te maken wat er al keurig netjes in het beleid en de wetgeving staat. In de praktijk moet dat wel waargemaakt worden. 

Het valt mij op, terugkijkend naar die visie van verlichten, versterken en verbinden, dat de "v" van vinden er nadrukkelijk bijgekomen is. Mevrouw Ellemeet maakte dat punt ook en ook ik herken het vanuit de praktijk. Die 4 miljoen mensen die mantelzorger zijn, weten dat zelf echt allemaal niet. Daardoor missen zij vaak de weg naar de ondersteuning. Wat kan de staatssecretaris nog meer doen om gemeenten aan te moedigen om die mantelzorgers te vinden? Juist gemeenten kunnen dat namelijk, dicht bij huis, het beste. 

De mantelzorg aan dementerende ouderen brengt heel andere ondersteuningsvragen met zich mee dan de mantelzorg aan mensen met een verstandelijke of psychiatrische beperking. Om die reden hebben wij vorig jaar een motie (34550-XVI, nr. 71) ingediend, die ook is aangenomen, om te onderzoeken op welke manier gemeenten nu uitvoering geven aan wat zij van de wet al moeten doen om die mantelzorgers op maat te ondersteunen. Ik lees in de brief dat de resultaten van het onderzoek rond de zomer van 2018 zullen verschijnen, maar ik lees niet terug hoe de staatssecretaris in de tussentijd uitvoering geeft aan het tweede onderdeel van de motie, namelijk om alvast meer bekendheid te geven aan de rechten van mantelzorgers. Kan de staatssecretaris aangeven hoe hij ermee bezig is om gemeenten ertoe aan te sporen om echt werk te maken van het op maat ondersteunen van mantelzorgers? 

In de Wmo, Wet maatschappelijke ondersteuning, is ook geregeld dat gemeenten mantelzorgers moeten ondersteunen als zij niet aankloppen bij het Wmo-loket, maar bijvoorbeeld alleen zorg ontvangen op grond van de Zorgverzekeringswet; denk bijvoorbeeld aan mantelzorgers van mensen die kanker hebben. Helaas constateer ik dat die mantelzorgers ook vaak niet in beeld komen bij de gemeenten. Is de staatssecretaris het met ons eens dat hiervoor uitwisseling van informatie tussen gemeenten en zorgaanbieders als ziekenhuizen cruciaal is? Kan hij daarin nog iets betekenen? 

Tot slot. Behalve het vinden is het waarmaken van wat al in de wet geregeld is dus een belangrijk tweede punt. Als laatste wil ik ook graag nadenken over nieuwe initiatieven, want je moet altijd bereid zijn om na te gaan wat er nog meer en anders kan. In dat kader wil ik het volgende voorleggen. We hebben een succesvolle regeling voor de ondersteuning van vrijwilligers in de palliatieve terminale thuiszorg. Die vrijwilligers, die geld krijgen voor een stukje coördinatie en scholing, helpen de mantelzorgers echt door hun werk uit handen te nemen. Zou dat niet op meer gebieden kunnen in plaats van alleen in de palliatieve zorg? Denk bijvoorbeeld aan de zorg voor dementerenden. Als die regeling zo'n succes is, zouden we die dan niet kunnen uitbreiden? 

De voorzitter:

Hiermee komen we aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Na de schorsing is het woord aan de staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn. 

De vergadering wordt van 11.17 uur tot 11.29 uur geschorst. 

Voorzitter: Arib 

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor de inbreng in eerste termijn. Ik zal graag een aantal specifieke vragen beantwoorden, maar misschien is het goed als ik eerst inga op de algemene opmerkingen die de Kamer heeft gemaakt. De heer Van der Staaij stelde de retorische vraag: wat zouden we doen zonder die 4 miljoen mantelzorgers? Alle anderen hebben daar in feite ook in hun bijdrage op gewezen. Mantelzorg bestaat gelukkig al zolang als mensen samenleven. We spraken er vroeger misschien minder over, maar sinds 1971 wordt er meer over gesproken. Ik dacht dat Joop Hattinga Verschure de term "mantelzorg" had uitgevonden. Ik geloof — ik weet het niet helemaal zeker — dat mantelzorg in 1986 voor de eerste keer onderwerp van gesprek was in een kabinetsformatie. Misschien kunnen we daarvan leren de komende tijd. 

We hebben inderdaad 4 miljoen mantelzorgers. Het verlenen van mantelzorg is niet verplicht. Zoals velen al zeiden — ik heb het zelf ook vaak zo gezegd — overkomt het je uit liefde. Het is misschien goed om te wijzen op het onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau naar de vraag hoe mantelzorg wordt ervaren en wordt beleefd. De SGP zegt dat mantelzorgers vaak heel krachtig zijn. Het geeft ook vaak heel veel voldoening om mantelzorg te geven. Dat bleek ook tijdens de congressen die we hebben gehouden met Sprekende Mantelzorgers. Daar sprak ook heel veel erkenning en waardering, liefde en kracht uit de woorden van de mantelzorgers zelf. 

Wat de heer Kuzu op dat punt zei, klopt ook wel een beetje: het is een teken van meer gemeenschapszin of een sociale samenleving. Ik denk dat we mantelzorg ook op dat terrein kunnen koesteren. Het gaat niet om een participatiesamenleving waarin je verplicht wordt mantelzorg te leveren. Mantelzorg overkomt je uit liefde. Het verlenen van mantelzorg is dus in zeker mate vanzelfsprekend, maar het is ook een teken van de betrokken samenleving. Juist daarom moeten en mogen we onze ogen niet sluiten voor het feit dat het verlenen van mantelzorg soms ook heel moeilijk en heel verdrietig is. Dat blijkt ook uit het onderzoek waaruit een paar keer geciteerd is. Het zorgen voor je naaste kan heel erg zwaar zijn. Je wilt het eigenlijk niet uit handen geven, maar soms moet dat. Dementie van partners is daarbij als voorbeeld genoemd. Mevrouw Sazias wees daar nadrukkelijk op. Vaak is er sprake van een lange periode van verlies, verdriet en rouw. Dat raakt je fundamenteel. Jarenlang ben je bij elkaar, maar in die jaren ben je ook een partner aan het verliezen. Dan neem je niet zomaar even afscheid, maar ben je jarenlang heel zware mantelzorg aan het verlenen. 

Dat leidt inderdaad tot gevoelens van depressie en soms zelfs nog erger. Dat heeft voor een deel te maken met die mantelzorg, maar het heeft vooral te maken met het aanstaande verlies van je naaste of het verlies dat zich inmiddels heeft voltrokken. Voor die naaste heb je vaak jarenlang gezorgd. Hier helpt geen beleid tegen. We kunnen er van alles voor verzinnen, maar voor dat verlies en voor dat verdriet kun je heel moeilijk beleid maken. We krijgen wel steeds beter zicht op hoe het gaat en welke steun mensen nodig hebben. We hebben daar ook meer aandacht voor. Sinds ik staatssecretaris ben, heb ik daar ook aandacht voor gevraagd. We kunnen de zorg dichterbij organiseren. Dat betekent dat we meer rekening houden met persoonlijke omstandigheden. Dan moeten we per definitie meer rekening houden met de positie van de mantelzorger. De heer Van der Staaij wees daar ook op. Dan gaat het om het versterken van de positie van mantelzorgers, het verlichten van de zware taak die mantelzorgers soms hebben en het verbinden van formele zorg en informele zorg. En in overleg met mantelzorgers en mantelzorgorganisaties is daar het woord "vinden" bij gekomen. Ik ga daar zo dadelijk nog even op in. 

Dat geeft volgens mij ook een beetje het dubbele gevoel. Mantelzorg overkomt je uit liefde, maar als de overheid of de samenleving gaat zeggen dat het verplicht wordt, dan ontstaat het verkeerde gevoel. Want mantelzorg is niet verplicht. Zie ook alle uitspraken die zijn gedaan naar aanleiding van de discussies die zijn gevoerd over de Wmo. Daarin heeft de rechter ook gewoon telkenmale bevestigd dat mantelzorg niet verplicht is. En nee, het is niet zo dat mantelzorg professionele hulp moet vervangen. Ik wijs mevrouw Agema er nog een keer op dat uit de cijfers blijkt dat we sinds 2012 meer geld uitgeven voor de Wet langdurige zorg, dat sindsdien nog steeds zo'n 17.000 tot 20.000 mensen een beroep doen op de Wlz en dat sinds de jaren tachtig het aantal mensen van 80 jaar of ouder is verdubbeld, het aantal plaatsen in verzorgingshuizen is gehalveerd en het aantal plaatsen in verpleeghuizen is toegenomen. Het is dus niet zo dat er nu ineens kabinetsbeleid is gevoerd waarbij mensen langer thuis moeten blijven wonen. Met het kabinetsbeleid hebben we ingespeeld op die verandering die al sinds de jaren tachtig gaande is. 

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Agema wil interrumperen. Is uw algemene inleiding hiermee afgerond, staatssecretaris? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ben er nog niet helemaal mee klaar, maar wel met dit stukje, voorzitter. 

Mevrouw Agema (PVV):

Ik weet niet of ik nu woedend of verbijsterd ben. In de afgelopen periode zijn volgens de formele instanties 55.000 zorgmedewerkers uit de ouderenzorg ontslagen. Wie hebben volgens de staatssecretaris die zorg erbij op de schouders genomen? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Al sinds de jaren tachtig is er sprake van een ontwikkeling waarbij mensen in toenemende mate langer thuis blijven wonen. De situatie is fundamenteel veranderd. Vroeger schreef je je op je 58ste of je 60ste in voor een plek in een verzorgingshuis. Nu komen mensen van 75 of ouder in een verpleeghuis terecht. Van de mensen met dementie of beginnende dementie blijft 90% gewoon thuis wonen, omdat dat de beste manier is en omdat ze in hun eigen omgeving willen blijven wonen. Dus is het aantal plaatsen in verzorgingshuizen gedaald, en daarmee is daar ook de werkgelegenheid gedaald. Maar in diezelfde periode is het aantal plaatsen in verpleeghuizen verdubbeld van 40.000 naar 80.000. Dat is een ontwikkeling die al sinds de jaren tachtig gaande is. Als we daar de ogen voor sluiten, sluiten we niet aan bij de wensen van mensen en zal de zorg op den duur niet alleen onbetaalbaar worden, maar ook niet passen bij wat mensen eigenlijk willen. Ik wil dat er zorg op maat komt, dat de zorg dichterbij is en dat daarbij meer rekening wordt gehouden met de persoonlijke wensen en omstandigheden van de mensen. Dat geldt zowel voor de ondersteuning thuis, als voor de wijkverpleging, die we gestimuleerd hebben. En dat geldt ook voor de instellingszorg, waar ook meer rekening kan worden gehouden met niet alleen de patiënten en bewoners, maar ook met hun naasten. Als we daarin slagen, zijn we bezig met de zorg voor de toekomst, en niet met de zorg van het verleden. 

Mevrouw Agema (PVV):

Ik ben nu nog woedender of nog verbijsterder. Ik zei de staatssecretaris dat uit formele bronnen blijkt dat in de afgelopen kabinetsperiode 55.000 medewerkers in de zorg hun baan hebben verloren. Zij zijn actief uit de ouderenzorg ontslagen. Ik vroeg de staatssecretaris wie volgens hem die zorg er op de schouders bij hebben genomen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dit leidt voor een deel tot een uitbreiding van het aantal plekken in verpleeghuizen. Ik heb erop gewezen dat dat aantal is gestegen van 40.000 naar 80.000. Een ander deel is dat we een impuls hebben gegeven aan de wijkverpleging. Nog een ander deel is dat we mantelzorgers beter ondersteunen. Ga nou niet doen, zeg ik via de voorzitter tegen mevrouw Agema, alsof er helemaal niets verandert in die zorg. De zorg die we nu gewend zijn in dit land, is echt een heel andere zorg dan die van de jaren zestig of de jaren zeventig. En we zijn nog steeds bezig om de zorg aan te passen aan de wensen van mensen. Dat geldt niet alleen voor de instellingszorg, maar ook voor de ondersteuning thuis. We zeggen niet meer: wij denken dat dit goed voor je is. We gaan veel meer met de mensen zelf in gesprek over de vraag waar behoefte aan is. Dat zal nog niet op alle plekken zo geregeld zijn als we allemaal voor ogen hebben: ik kom daar nog op. Natuurlijk is het nog niet overal op die manier geregeld. Maar laten we bezig zijn met het vormgeven van de zorg voor de toekomst en die persoonsgerichter maken. En laten we niet teruggrijpen op concepten die de mensen allang vergeten zijn. 

De voorzitter:

Tot slot op dit punt. 

Mevrouw Agema (PVV):

De mensen zijn in ieder geval niet vergeten dat het de Partij van de Arbeid was die de verzorgingshuizen sloot en de dagbesteding voor bijna 90% wegbezuinigde, waardoor 55.000 zorgverleners ontslagen zijn. Dat zijn de mensen niet vergeten, want de Partij van de Arbeid kreeg slaag bij de verkiezingen: 29 zetels eraf. Ik snap dat het de staatssecretaris allemaal niks meer interesseert. Hij wordt straks ziekenhuisdirecteur, maar er zijn wel 200.000 mantelzorgers die het inmiddels helemaal niet meer zien zitten, die met zelfmoordneigingen rondlopen omdat al die formele zorg informeel op hun schouders is gelegd door deze staatssecretaris. Hij toont nog niet het begin van berouw en dat maakt mij woest! 

Staatssecretaris Van Rijn:

We hadden gelukkig meer dan 4 miljoen mantelzorgers en we hebben 4 miljoen mantelzorgers. We slagen er langzaam maar zeker steeds beter in om veel meer oog te krijgen voor de positie van de mantelzorgers, hen te helpen en te ondersteunen, zodat de zorg ook wat dat betreft meer verlicht en verbeterd wordt. Als mensen ervoor kiezen om zo lang mogelijk zelfstandig thuis te blijven wonen in hun eigen omgeving, denk ik dat het heel goed is dat ze zorg ontvangen die meer op maat en persoonlijker is. Ik ben blij dat we die beweging in gang gezet hebben. Die is nog lang niet klaar, maar ik ben ervan overtuigd dat dat de zorg van de toekomst is en niet dat we mensen dwingen om voor een bepaalde vorm van zorg te kiezen, waarbij de mensen zich moeten aanpassen aan de zorg in plaats van dat de zorg zich aanpast aan de mensen. 

Die balans zal er ten aanzien van de mantelzorg natuurlijk ook moeten zijn. Aan de ene kant vinden we het heel belangrijk maar we moeten ervoor oppassen dat we mantelzorg als het ware gaan monetariseren en een soort betaalde mantelzorg krijgen. Aan de andere kant willen we mantelzorg niet verplichten of er vanzelfsprekend van uitgaan dat het dan maar door de mantelzorger moet worden gedaan. Die balans moet in alle delen van de zorg worden gezocht. 

Voor de hulp en ondersteuning thuis — daar kom ik nog even op terug bij de vragen — hebben we in de Wmo geregeld dat gemeenten rekening dienen te houden met de positie van de mantelzorgers. Ze moeten niet alleen maar kijken naar de bewoner, de patiënt of de cliënt maar juist ook naar de mantelzorgers. Dat geldt ook voor de huisarts. Als een echtpaar of een familie bij elkaar komt en zegt dat de diagnose dementie is, dan moet de huisarts zeggen: laten we ook even aandacht geven aan de mantelzorger want die gaat het heel erg zwaar krijgen. Dat geldt ook voor de keukentafelgesprekken. Het moet vanzelfsprekend zijn dat een mantelzorger betrokken is bij het gesprek. Sterker nog: die moet dringend worden uitgenodigd door de gemeente. Mevrouw Ellemeet heeft ook op dit punt gewezen. Het moet niet de uitzondering maar gewoon de regel zijn om dat op die manier te doen. Ook in de instellingszorg is het voor de kwaliteit van leven zo belangrijk dat formele zorg en informele zorg, of het nou vrijwilligerswerk of inzet van naasten of familie is, worden gewaardeerd. 

Op dat punt doen we al veel en hebben we heel veel formele regels gemaakt, maar de vraag is natuurlijk: wat betekent dat voor de praktijk? Ik geloof dat mevrouw Bergkamp uit mijn brief heeft opgemaakt dat die twee aspecten erin zitten. Ja, er is veel geregeld, maar dat wil niet zeggen dat er niet nog ongelofelijk veel te doen is. Over de versterking van de positie van de mantelzorger in de Wmo: er is inderdaad gewoon netjes geregeld dat gemeenten bij het beleid dat ze inzetten voor hulp en ondersteuning en bij de gesprekken de mantelzorger moeten betrekken waar dat maar mogelijk is. Zo staat het bijna letterlijk in de Wmo. De Centrale Raad van Beroep heeft een aantal uitspraken gedaan over niet verplichten maar wel erbij betrekken. Maar de bejegening, het keukentafelgesprek, wordt nog niet op die manier ervaren. Nodigen gemeenten mantelzorgers wel nadrukkelijk uit? Geven ze voldoende informatie over wat de mogelijkheden zijn? Is iedereen daarmee bekend? Ik vind dat daar nog echt tandjes bij kunnen. 

Ik ben zeer bereid om samen met Mezzo en de VNG te bekijken of we die goede voorbeelden, waarvan er inmiddels heel veel zijn — mevrouw Bergkamp vroeg daar ook om — veel breder bekend kunnen zijn bij de gemeenten. Ik ben zeer bereid om samen met de VNG en Mezzo te bekijken of we de informatievoorziening aan gemeenten over wat zij kunnen doen om hun bewoners beter te informeren, nog verder kunnen versterken. Daarbij moeten we wel bedenken wat uit alle onderzoeken over de bekendheid van gemeentelijke voorzieningen komt. Als je vraagt of mensen bekend zijn met allerlei gemeentelijke voorzieningen voor mensen die geen of nog geen zorg nodig hebben, is die bekendheid bij veel mensen echt veel minder. Sterker nog, als wij in een enquête hier in deze Kamer zouden vragen of u persoonlijk bekend bent met de voorzieningen die uw gemeente allemaal heeft, maak ik mij er sterk voor dat het zeer de vraag is of dat tot een score van honderd procent gaat leiden. Heel vaak heb je dat nodig op het moment waarop je die zorg nodig hebt. Dan pas maak je je druk over de vraag wat er eigenlijk is geregeld en waar je moet zijn. Juist dan moet er goede ondersteuning zijn. Dat laat onverlet dat ook ik vind dat gemeenten nog proactiever kunnen zijn op het punt van het Wmo-loket maar ook op het punt van wat er in de gemeente allemaal aan — letterlijk en figuurlijk — dienstverlening beschikbaar is. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik denk dat de staatssecretaris terecht zegt dat de gemeenten nog te weinig proactief werken; dat heb ik ook in mijn inbreng aangegeven. Ik zou het teleurstellend vinden als we hier over een halfjaar weer staan en weer zeggen dat we het zo goed met elkaar hebben geregeld, maar dat de praktijk niet strookt met wat we met elkaar hebben afgesproken. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dus wat hij concreet gaat doen om ervoor te zorgen dat gemeenten proactiever de mantelzorgers vinden. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat zijn een paar dingen. Samen met Mezzo worden zeer concrete handreikingen van gemeenten voor beleidsambtenaren gemaakt: hoe geef je vorm aan een proactief mantelzorgbeleid en wat zijn eigenlijk de mogelijkheden? Ik denk dat het goed is dat ik samen met de VNG en Mezzo even bekijk hoe we de informatievoorziening van gemeenten aan hun burgers op dit punt nog verder kunnen versterken. Er lopen natuurlijk ook een aantal campagnes over het combineren van arbeid en zorg en het verleiden van werkgevers om hier meer rekening mee te houden; daar heeft mevrouw Hermans op gewezen en daar kom ik straks nog even op terug. Kortom, die bewustwording over de heel concrete vraag wat gemeenten kunnen doen maar ook over de vraag wat er beschikbaar is en wanneer je dat proactief ter beschikking stelt van de burgers, zou ik samen met Mezzo en de VNG nog verder willen ontwikkelen. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat lijkt mij heel goed. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook of hij de Kamer hierover kan informeren en of hij zich realiseert dat de systeemwereld die wij met elkaar hebben gecreëerd, vaak echt heel erg afwijkt van de persoonlijke wereld van mantelzorgers. Heel veel mensen weten niet eens dat er een Wmo-loket is of wat de Wmo is. Het gaat soms dus echt om heel basale begrippen en heel basale communicatie. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja, daar ben ik het mee eens, met één kanttekening, die ik nog even herhaal. Mijn ervaring is dat algemene informatievoorziening — "er is een Wmo-loket en daar kun je dit halen" — niet helpt. Het gaat erom dat je, als je zorg nodig hebt of nodig gaat hebben, dan weet welk telefoonnummer, welke persoon of welke zorgaanbieder je op dat punt verder kan helpen. Die heel concrete informatie, gericht op mensen die dat nodig hebben, werkt het beste. 

Mevrouw Kuik (CDA):

Vindt de staatssecretaris ook dat de mantelzorger gewoon bij de keukentafelgesprekken moet zitten, dat die positie gewoon geborgd moet zijn en dat dat nu nog niet het geval is bij gemeenten? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja, dat vind ik. Dat is overigens ook de reden waarom wij destijds in de Wmo hebben gezegd dat, indien bij het college melding wordt gedaan van een behoefte aan ondersteuning, het college in samenspraak met degene door wie die melding is gedaan en waar mogelijk met de mantelzorger, mantelzorgers of vertegenwoordiger uiterlijk binnen zes weken een onderzoek uitvoert. In formele zin is die positie van de mantelzorgers in de Wmo dus wettelijk verankerd; daar heeft ook de heer Van der Staaij op gewezen. 

Mevrouw Kuik (CDA):

Dat blijkt niet altijd het geval te zijn. Dit verschilt gewoon per gemeente. Hoe wil de staatssecretaris ervoor zorgen dat dit wel geborgd is? Het is nu gewoon niet goed geregeld. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Door gemeenten er nog nadrukkelijker op te wijzen dat mantelzorgers nadrukkelijk moeten worden uitgenodigd. In heel veel uitnodigingen van de gemeenten staat dit overigens ook. Daar zit vaak ook een keuze in van degene die de aanvraag doet: wil hij of zij dat? Ik ben ervoor dat de gemeente dit standaard aanbiedt en de mensen hierop wijst. Dan is het uiteraard aan de mensen om te zeggen of zij dit wel of niet willen. Er zitten vaak keuzemogelijkheden in en die keuzes moeten worden gemaakt door degene die de zorg nodig heeft. 

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

De staatssecretaris merkte terecht op dat heel veel mensen niet op de hoogte zijn van gemeentelijke voorzieningen en daar vaak achter komen op het moment waarop zij een voorziening nodig hebben. Juist bij mantelzorgers ligt dat juist wat ingewikkelder, omdat heel veel mantelzorgers zichzelf niet als mantelzorgers zien maar het vanzelfsprekend vinden dat zij zorgen voor een naaste. Zij gaan dus ook niet actief op zoek naar die voorzieningen. Hoe wil de staatssecretaris daarmee omgaan? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Je moet daarom vrij gericht bekijken hoe je mantelzorgers bereikt. Zo werkt Mezzo met ambassadeurs en er zijn speciale deskundigheidsprogramma's voor mantelzorgers en websites waarop je mantelzorgers erop wijst dat er veel meer mogelijkheden zijn dan zij misschien denken. Mantelzorgorganisaties, zoals de Sprekende Mantelzorgers, zijn zelf ook zeer bewust bezig met het feit dat mantelzorg niet vervelend is maar dat je wel moet weten waar je recht op hebt. Dus eigenlijk zijn we met zowel mantelzorgorganisaties als gemeenten als Mezzo aan het bekijken of we mantelzorgers bewuster kunnen maken van het feit dat er mogelijkheden zijn. Ze moeten weten dat ze die mogelijkheden gewoon kunnen aanvragen en dat dat breder is dan alleen maar als ze zorg nodig hebben. 

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Al die initiatieven zijn heel goed. Die initiatieven van bijvoorbeeld mantelzorgverenigingen zijn echter allemaal gericht op de groep mantelzorgers die de stap al heeft gezet. Deze mantelzorgers weten al dat ze mantelzorger zijn. Een heel grote groep Nederlanders geeft echter zorg, maar ziet zichzelf nog niet als mantelzorger. Die groep is dus moeilijker te bereiken door al die mantelzorgorganisaties. Het gaat mij juist om die grote groep Nederlanders die zichzelf nog niet ziet als mantelzorger en dus heel moeilijk bereikt kan worden door allerlei instanties. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Misschien overdrijf ik nu een beetje, maar we moeten ook niet tegen mensen gaan zeggen: wees je ervan bewust dat je mantelzorger bent. We moeten niet gaan vragen of mensen misschien een probleem hebben en hoe we dan kunnen helpen. We moeten ervoor zorgen dat mensen die mantelzorger zijn, op de hoogte zijn van de mogelijkheden en rechten. Dat is nu niet alleen formeel geregeld, maar ook in de praktijk. Gemeenten, mantelzorgorganisaties, zorgaanbieders die bij mensen over de vloer komen en familie hebben daar allemaal een taak in. De wijkverpleging kan dingen zien en signaleren. We moeten heel praktisch zijn. Ik weet niet precies in welke richting mevrouw Ellemeet denkt, maar een algemene campagne over de betekenis van mantelzorg zet, denk ik, niet veel zoden aan de dijk. We moeten juist heel gericht inzetten op de plaatsen waar je mensen tegenkomt die met dit probleem worstelen en zich daar vaak niet eens van bewust zijn. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

In dit debat wordt terecht gesignaleerd dat niet iedereen de weg weet te vinden naar het Wmo-loket en de ondersteuning van mantelzorgers. Ik wil vandaag ook aandacht vragen voor een groep die wij in deze Kamer ook te weinig op het netvlies hebben: mantelzorgers die een partner hebben die geen beroep doet op Wmo-zorg. Denk daarbij bijvoorbeeld aan mensen met niet-aangeboren hersenletsel. De laatste tijd heb ik veel contact gehad met mensen die geopereerd werden aan een hersentumor, dus aan niet-aangeboren hersenletsel. Als partner krijg je dan ineens te maken met het feit dat je mantelzorger bent. Er is ineens heel zware zorg en je hebt geen tijd om erin te groeien. Je zit op dat moment niet in de setting van de gemeente, maar in de setting van een ziekenhuis. Natuurlijk is er op zo'n moment heel veel aandacht voor de patiënt. Maar de mantelzorger wordt vaak over het hoofd gezien, terwijl die ook zorg nodig heeft. Ik noem nu deze specifieke groep, maar er zijn meer groepen denkbaar. Het gaat mij om de mensen die niet onder de Wmo vallen, maar onder de Zorgverzekeringswet. Wie wordt hun casemanager? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik zou op dit onderwerp gekomen zijn bij de beantwoording van een specifieke vraag, maar het kan nu ook wel even. Het is goed om ons af te vragen of er inderdaad specifieke behoeften zijn bij die groepen. Bij een dergelijke diagnose ligt er ook een taak voor de zorgaanbieder, vaak het ziekenhuis. Net zoals bij het voorbeeld dat ik net gaf van de huisarts en dementie, weet je dat het heel zwaar wordt voor de mantelzorger. De zorgaanbieder moet dat dan op zijn netvlies hebben. Ik ben zeer bereid om samen met de cliëntenorganisaties en Mezzo te bekijken of voor deze specifieke doelgroep aanvullende maatregelen nodig zijn. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Het is een mooie toezegging van de staatssecretaris dat hij in gesprek wil gaan met Mezzo en de patiëntenorganisaties om te bekijken wat hun mantelzorgers nodig hebben. Wanneer wordt de Kamer hierover geïnformeerd? Krijgen we op enig moment een brief, zodat we daarover verder het gesprek kunnen voeren? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Wij hebben regelmatig voortgangsrapportages over de langdurige zorg. Ik kan me voorstellen dat wij in de eerstvolgende voortgangsrapportage de stand van zaken melden. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Daarin gaat het over langdurige zorg en dan wordt het weer in dat kader geplaatst. Het gaat mij echt om de zorg vanuit de Zorgverzekeringswet. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Mevrouw Dik heeft gelijk. Laat me het voertuig nog kiezen, maar ik ben zeer bereid om de Kamer daarover te informeren. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb een vraag op hetzelfde punt. Ik heb het voorbeeld aangehaald van iemand die bijvoorbeeld kanker heeft en het Wmo-loket niet bezoekt. We hebben in de wet keurig netjes geregeld dat ook voor patiënten die enkel zorg ontvangen vanuit de Zorgverzekeringswet, de taak voor de mantelzorgondersteuning bij de gemeente ligt. Wil de staatssecretaris ook de informatie-uitwisseling tussen gemeenten en zorgaanbieders, zoals ziekenhuizen, bij de gesprekken betrekken? Kan bij de gesprekken ook bekeken worden of daar ook problemen zitten en er verbeterslagen zijn te maken, zodat gemeenten beter weten wat er in hun gemeente speelt? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik zal hier graag naar kijken. Ik wijs erop dat wij de gelegenheid krijgen om daar misschien in een ander licht naar te kijken als wij over mijn brief aan de Kamer over de cliëntenondersteuning in brede zin spreken. Daarbij kijken wij niet alleen naar de langdurige zorg of naar een specifieke doelgroep, maar juist ook naar de manier waarop de cliëntondersteuning is geregeld en wat er beter zou kunnen. Daarbij kunnen wij deze doelgroep meenemen. 

De voorzitter:

Gaat u verder. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Het tweede onderwerp dat door veel leden is genoemd, is de aandacht voor de combinatie van werk en mantelzorg. Dat is inderdaad ongelooflijk belangrijk, omdat mantelzorg letterlijk en figuurlijk deel uitmaakt van het leven en dus ook levensbreed aandacht zou moeten krijgen. De ministeries van VWS, Sociale Zaken en Onderwijs ondersteunen het project Next Step van de Stichting Werk&Mantelzorg dat mevrouw Hermans zojuist ook noemde. Het doel van dit project is om werkgevers bewust te maken van het belang, oog te hebben voor de mantelzorgende medewerkers en om ondersteuning te bieden aan zowel de werkgever als de werknemer. 

Ik heb in dit kader een paar maanden geleden een aantal werkbezoeken afgelegd en ik ben indrukwekkende voorbeelden tegengekomen. Een autodealer van een bekend merk — ik mag natuurlijk geen reclame maken — heeft aan zijn werknemers gevraagd hoeveel van hen aan mantelzorg doen. Dat bleek voor 80% van de medewerkers te gelden. Op grond daarvan zijn afspraken gemaakt. De betrokkenheid van de werknemers bij het bedrijf is vele malen groter geworden, het ziekteverzuim is gedaald en dit is nu een onderwerp dat bij de normale afspraken over arbeid en zorg wordt betrokken. 

Ik denk daarom dat hieraan in cao's meer aandacht moet worden besteed door werkgevers en werknemers. Dit kabinet heeft, weliswaar beperkt, uitbreiding van het zorgverlof mogelijk gemaakt juist gericht op de mantelzorg voor niet alleen de familie in de eerste graad. Daarnaast is een aantal projecten opgezet die zijn gericht op het bewustmaken van werkgevers en werknemers van het belang van betere afspraken op het werk. Dat lijkt mij zeer goed. Daarmee gaan wij dan ook door, want dit is een belangrijke sleutel om dit als een gewoon onderdeel van leven en werk en combinaties van werk en zorg mogelijk te maken. 

Ik neem er kennis van dat veel Kamerleden complimenten hebben uitgedeeld voor het afschaffen van de mantelzorgboete. Ik merk wel dat er nog verdere wensen zijn die natuurlijk door een volgend kabinet moeten worden besproken en waarschijnlijk ook met de nieuwe collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik teken in ieder geval op dat er grote instemming is met het feit dat de kostendelersnorm in de AOW is afgeschaft. 

Dan misschien nog even aandacht voor het punt van verbinding. Het is erg belangrijk om aandacht te blijven houden voor de deskundigheid over het verbinden van de formele en informele zorg. Voor de kwaliteit van leven in instellingen maar ook bij de ondersteuning thuis is het van wezenlijk belang dat professionals oog hebben voor de positie van mantelzorgers, ook in hun dagelijkse zorgverlening. Je merkt het in de wijkverpleging. Goede wijkverpleging komt niet tot stand als daarbij niet wordt betrokken hoe de mantelzorgers en de cliënt met de ziekte leren omgaan en misschien allerlei taken kunnen uitvoeren waarbij de professional kijkt of het gaat en of het verantwoord is. Dit geldt voor de ondersteuning thuis, maar ook in de instellingen. 

Je merkt dat zorgverleners daar soms nog aan moeten wennen. Je ziet ook aan de toegenomen aandacht in de opleidingen dat wij niet alleen moeten kijken naar de positie van de cliënt of de patiënt, maar juist ook meer oog moeten hebben voor de positie van de mantelzorgers. Ik merk dat daarvoor in het programma In voor Mantelzorg — in de toekomst gaan we naar informele zorg — steeds meer aandacht is en dat er ook allerlei handreikingen zijn geborgd in de mbo-opleiding Zorg en Welzijn en de hbo-opleiding Sociaal werk in de zorg om al in de opleiding juist meer aandacht te hebben voor de positie van mantelzorgers. Ik ben daar positief over. 

Ik heb al gezegd dat er na overleg met de mantelzorg- en cliëntenorganisaties een vierde v is bijgekomen naast versterken, verlichten en verbinden, namelijk de v van het vinden van mantelzorgers. Dit heeft betrekking op het bewustzijn. Mevrouw Ellemeet zei het treffend: er zijn ook mantelzorgers die niet weten of niet willen weten dat zij mantelzorger zijn en zich om die reden ook niet bewust zijn van het feit dat zij ondersteuning kunnen krijgen. Die gerichte bewustwording bij mensen die mantelzorg verlenen, ook al weten ze dat niet, zal dus vaak door zorgaanbieders of door de omgeving moeten plaatsvinden of door heel gerichte informatievoorziening door de gemeenten zelf. Ik heb al toegezegd dat ik samen met Mezzo en de VNG wil bekijken of we dat nog kunnen verscherpen. Ik verwacht overigens eind 2017 het resultaat van het SCP-rapport naar de informele zorg, in het kader van de evaluatie van de langdurige zorg. Dat rapport leidt ertoe dat het SCP zelf voor de zomer van 2018 met een publicatie komt over de uitvoeringspraktijk van de Wmo, waarin nadrukkelijk aandacht wordt besteed aan het aanbod aan mantelzorgondersteuning door de gemeenten. Ik denk dat we aan de hand daarvan heel precies kunnen bekijken welke gerichte acties er mogelijk zijn om nog specifieker te zorgen dat die informatievoorziening voor de mantelzorger wordt geregeld. Dat sluit aan bij de vragen van mevrouw Ellemeet en mevrouw Bergkamp. 

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

De staatssecretaris zei het net heel mooi aan de hand van het voorbeeld van de autodealer die de simpele vraag stelde wie er eigenlijk mantelzorg verleent. Dat is niet het problematiseren van mantelzorgers, maar het zoeken van een oplossing waar iedereen beter van wordt. Het begint dus bij die heel simpele vraag: wie doet het eigenlijk? De staatssecretaris zegt terecht dat die vraag gesteld kan worden door gemeente, of door zorgverzekeraars, maar ziet hij ook een rol voor zichzelf weggelegd in het stellen van die heel simpele vraag waarmee we de positie van de mantelzorgers, cliënten en ook de werkgevers kunnen verbeteren? 

Staatssecretaris Van Rijn:

In overleg met werkgeversorganisaties kan ik natuurlijk aandacht vragen voor dit vraagstuk. Je merkt echter dat die bewustwording vaak ontstaat in de interactie op de werkvloer. Het begint bijvoorbeeld met een baas die weet hoe het zit met mantelzorg, omdat hij daarmee zelf wordt geconfronteerd — en wie wordt er niet mee geconfronteerd — en zich realiseert dat dit onderwerp niet alleen vragen voor hemzelf oproept maar ook voor zijn medewerkers. Bij Renault worden er nu een aantal mensen door MKB-Nederland of door VNO-NCW een beetje in het zonnetje gezet, en aan hen wordt ook gevraagd of zij niet kunnen helpen bij andere bedrijven. Op die manier ben ik ook aan het stimuleren dat dit niet alleen maar een hartstikke mooi project is, maar dat we ervan kunnen leren, en dat andere bedrijven erdoor gestimuleerd kunnen worden. Het is mijn taak om dit met werkgevers- en werknemersorganisaties te bespreken, om ervoor te zorgen dat er bijvoorbeeld in de cao afspraken over worden gemaakt, en daarnaast kan ik ook gewoon praktisch stimuleren dat er afspraken worden gemaakt op de werkvloer en dat goede voorbeelden in het zonnetje worden gezet. 

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Het is natuurlijk heel mooi dat er al werkgevers en gemeenten zijn die actief deze vraag stellen. Nog mooier is het als we de rollen kunnen omdraaien, dus dat mantelzorgers zichzelf die vragen kunnen stellen en dat zij vervolgens hun werkgever of gemeente aan het jasje kunnen trekken. We zien namelijk dat nog niet alle gemeenten en werkgevers dit uit zichzelf doen. Bij de bewustwording bij die grote groep kan ook de staatssecretaris een rol spelen. Ik zou hem daarom willen vragen op welke manier hij die rol wil invullen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat probeer ik dus te doen via de mantelzorgorganisaties, die ook ambassadeurs in huis hebben die kunnen vertellen hoe je zoiets aanpakt en hoe die bewustwording ontstaat. Zij kunnen ook mensen helpen met het beantwoorden van de vraag welke mogelijkheden er zijn en waar ze informatie kunnen vinden. We hebben niet voor niets tamelijk veel programma's lopen met de mantelzorgorganisatie Mezzo. Het gaat er niet alleen om dat die projecten worden gestart, maar vooral ook dat Mezzo bekijkt hoe gemeenten en bedrijven geholpen kunnen worden om het bewustzijn rondom mantelzorg te versterken. Dat is de rol die ik zou willen spelen, samen met de mantelzorgorganisaties. 

Ik kom nu toe aan de beantwoording van een aantal specifieke vragen. Mevrouw Agema heeft nog aandacht gevraagd voor de jonge mantelzorger. Ik ben het met mevrouw Agema eens dat we echt moeten voorkomen dat kinderen geen kind meer kunnen zijn. We moeten voorkomen dat van kinderen mantelzorg wordt gevraagd, want dat is helemaal niet de bedoeling. Ik heb hier in de brieven die ik heb gestuurd aan wethouders ook expliciet aandacht voor gevraagd. Samen met Mezzo en de VNG ben ik bezig om te zorgen dat scholen, mantelzorgsteunpunten en wijkteams zich er zeer bewust van zijn dat dit totaal niet de bedoeling is. Als er signalen zijn dat kinderen worden ingezet voor mantelzorg, dan letten we daar op en kan er in zo'n geval ook een interventie plaatsvinden. 

De voorzitter:

U ging een aantal specifieke vragen beantwoorden. Was dit een vraag van mevrouw Agema? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja. 

Mevrouw Agema (PVV):

Mijn vraag ging over jonge mantelzorgers. De staatssecretaris zegt dat hij alert wil zijn en in actie wil komen als er signalen zijn. De gemeente Den Helder heeft in haar richtlijnen heel duidelijk staan dat ze kinderen van 5 inzet. We weten dat de staatssecretaris al heel lang ontkent dat er zoiets is als verplichte mantelzorg, maar er is gewoon sprake van urenaftrek. Een kind van 5 wordt gewoon ingezet voor mantelzorg. Ik heb het niet over hand-en-spandiensten als je een ouder hebt in een rolstoel. Ik heb het niet over even de post van de mat halen of over kopjes koffie brengen. Nee, ik heb het over zorg. Als een kind van 5 in huis is, staat in de richtlijnen van de gemeente Den Helder dat er aftrek in uren plaatsvindt. Daar doet de staatssecretaris helemaal niets tegen. Waarom niet eigenlijk? 

Staatssecretaris Van Rijn:

We zouden de casus even moeten uitdiepen. Het is duidelijk dat van kinderen van 5 geen zorgverlening kan worden verwacht. Als een gemeente op die manier redeneert, handelt ze in strijd met de wet. We kunnen de casus wel uitdiepen. Dat moeten we heel precies doen, maar zorgverlening door kinderen van 5 is niet aan de orde. 

Mevrouw Agema (PVV):

Er is helemaal geen sprake van een casus. Er staat gewoon een handleiding op internet. Daar heb ik de staatssecretaris al vaker over bevraagd de afgelopen jaren. Die handleiding is blijven staan. De gemeente Den Helder blijft dit gewoon doen, omdat de staatssecretaris er geen wettelijk stokje voor steekt. De staatssecretaris heeft ook de motie die ik hierover heb ingediend, waarin stond dat kinderen minimaal 15 jaar moeten zijn, ontraden aan de Kamer! Nu staat hij mooi weer te spelen. Wanneer gaat de staatssecretaris echt wat doen? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Sinds jaar en dag is het al normale praktijk dat je van kinderen van 15 jaar mag vragen om hun eigen rommel op te ruimen of om een keer te helpen met de afwas. Het is echter niet de bedoeling dat ze structureel aan zorgondersteuning doen. Die discussie hebben we af en toe met elkaar gevoerd. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

In het verlengde van datgene wat mevrouw Agema heeft gezegd: je hebt inderdaad de gebruikelijke zorg, de zorg die je mag verwachten. Het kan echter niet zo zijn dat de inzet van een jonge mantelzorger wordt meegenomen in de indicatie. Wij krijgen ook nog steeds signalen dat dit toch gebeurt. Ik wil mevrouw Agema dus een beetje steunen in haar pleidooi. Kan de staatssecretaris echt uitsluiten dat dit gebeurt? Er is ook een motie hierover aangenomen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Die motie is niet voor niets aangenomen. Ik let er dus op. Als een gemeente zegt dat je minder zorg krijgt omdat zij veronderstelt dat een kind zorg levert, is de gemeente in strijd met de wet bezig. In sommige gevallen leidt dit ook tot een uitspraak waarin dit bevestigd wordt. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Wil de staatssecretaris dit punt toch een keer meenemen naar de Vereniging voor Nederlandse Gemeenten? Wij krijgen namelijk nog steeds signalen dat de jonge mantelzorger wordt meegenomen in de indicatie. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat is goed. De woordvoerder van de Partij voor de Dieren vroeg waarom de mantelzorgboete niet wordt afgeschaft. Die is natuurlijk afgeschaft. De vraag of dit nog verder moet gaan, is een zaak voor het volgende kabinet. Ik wijs er wel op dat er verschil is tussen mensen die AOW krijgen en mensen die bijstand krijgen. De bijstand is natuurlijk bedoeld, als het goed is, als een tijdelijke ondersteuning voor de periode dat je werk zoekt. Dan werkt de kostendelersnorm toch weer anders. Mensen met AOW hebben geen mogelijkheid om dat bij te spijkeren, mensen in de bijstand hopelijk wel, omdat het een tijdelijke voorziening is. Je kunt hen dus niet over één kam scheren. Ik ben mij er echter zeer van bewust dat deze discussie eigenlijk met een volgend kabinet gevoerd moet worden. 

Dan kom ik op de vragen van mevrouw Dik-Faber, waaronder de vraag over mantelzorgers van mensen met niet-aangeboren hersenletsel en ziektes als ALS. Ik heb haar daar al een toezegging over gedaan. Ik ga graag in gesprek met Mezzo, cliëntenorganisaties en de VNG. 

Over de mantelzorgboete heb ik zojuist al een aantal opmerkingen gemaakt. 

Mevrouw Dik kwam met een idee voor een mantelzorgfonds. Zij zei letterlijk dat het verlof dat de werkgever geeft dan in rekening wordt gebracht bij de overheid. Dat lijkt mij niet goed. Wij kunnen van werkgevers verwachten dat zij in het belang van hun eigen bedrijf en hun werknemers nadenken over de arbeidsomstandigheden van hun werknemers. In de toekomst zal men steeds meer rekening moeten houden met heel veel medewerkers die aan een of andere vorm van mantelzorg doen. 30 jaar geleden spraken wij over de vraag hoe we moeten omgaan met kinderopvang als man en vrouw werken. Nu moeten wij ons voorstellen dat het over een aantal jaren heel normaal is dat wij ons afvragen hoe mantelzorg en werk beter gecombineerd kunnen worden. Dat lijkt mij een verantwoordelijkheid die werkgevers gewoon moeten nemen. Die hoort er gewoon bij. Het lijkt mij niet goed om een regeling te treffen waarbij de werkgevers dat doen, maar de rekening bij de overheid neerleggen. Daar zou ik niet voor zijn. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Natuurlijk ligt hier primair een verantwoordelijkheid voor werkgevers. Ik zie ook dat daartoe goede stappen worden gezet. Dat heeft de staatssecretaris in zijn brief ook uiteengezet. Het hoort bij goed werkgeverschap. Er zijn echter situaties denkbaar waarin de bestaande mantelzorgverlofregelingen en een eventuele plus door de werkgever niet toereikend zijn. Soms is de zorg die mensen nodig hebben zo zwaar en is het verlenen van die zorg zo stressvol en belastend voor de mantelzorger, dat de mantelzorger zijn werk er gewoon echt even niet bij kan hebben. Ik vind dat er voor die situaties een oplossing moet komen en dan zou de overheid wel in beeld kunnen komen. Ik vraag daarom nogmaals of er voor die specifieke situaties niet een soort achtervang moet zijn. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dit lijkt mij een onderwerp dat primair tussen werkgevers en werknemers moet worden besproken. Overigens is het de vraag of je alles kunt regelen, of dat je in zo'n geval eigenlijk mag veronderstellen dat de desbetreffende werkgever en werknemer goede afspraken maken, ook al zijn die slechts voor tijdelijk mogelijk. In de praktijk zie je dat steeds meer. Ik zou er niet voor zijn om dit te institutionaliseren. Juist dat leungedrag zou ik niet willen, want ik vind het heel normaal dat, als zich zoiets in een bedrijf voordoet, men samen probeert om goede afspraken te maken, al dan niet in cao-verband. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dat zou in een ideale wereld natuurlijk helemaal fantastisch zijn. Dan werkt het wellicht, maar helaas is de wereld niet ideaal. Voor werknemers die aan iemand in de laatste fase van een ziekte zware mantelzorg moeten bieden, is het gewoon niet altijd mogelijk om goede afspraken te maken. Ik stel mijn vraag daarom nogmaals: waarom geen vangnet voor uitzonderlijke situaties? Ik denk hierbij niet aan institutionaliseren. Er hoeft helemaal geen uitgebreide regeling te komen, maar ik denk wel aan een vangnet voor de gevallen waarin het toch niet lukt om goede afspraken te maken. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Een vangnet is een regeling die je moet treffen voor situaties die wij allen niet kunnen voorzien. Ik houd mijn bedenkingen. 

De voorzitter:

Ik wil eigenlijk weten hoever u bent met uw beantwoording. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik probeer heel erg op te schieten, voorzitter. Het valt wel mee, geloof ik. 

De voorzitter:

Nou … Gaat u verder. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik neem aan dat de opmerkingen die mevrouw Dik-Faber heeft gemaakt over dementie en wachtlijsten in het volgende debat uitgebreid aan de orde kunnen komen. U ziet het voorzitter; dat helpt weer een beetje. 

De vragen van mevrouw Ellemeet over het actief betrekken van mantelzorgers bij het keukentafelgesprek heb ik, dacht ik, al beantwoord. Ook ben ik ingegaan op de vragen over de campagne en de gerichte informatievoorziening. Hetzelfde geldt voor de vragen van mevrouw Marijnissen over de mantelzorgboete. 

Op dit moment zou ik er ook geen voorstander van zijn om de wet weer even te veranderen. We hebben de Wmo. Daarin is geregeld dat mantelzorgers erbij moeten worden betrokken. Naar ik meen zeiden mevrouw Bergkamp en de heer Van der Staaij dat we ervoor moeten zorgen dat wij van regels naar praktijk gaan, maar niet moeten gaan bekijken of we meer regels kunnen maken. Ik denk dat dat nou juist de essentie is. De toegevoegde waarde van het maken van nog een regel in een andere wet zie ik eerlijk gezegd niet zo. 

Mevrouw Hermans heeft gevraagd of ik de Kamer zou willen blijven informeren over de stand van zaken van het programma Next Step. Dat wil ik graag toezeggen. Het was al ingepland, maar ik zal de Kamer blijven informeren over de voortgang. Tegen het einde van het tweejarige programma, begin 2018, zal een rapportage over dit punt volgen: wat hebben wij nou geleerd en hoe moeten wij hiermee verdergaan? 

Mevrouw Hermans (VVD):

Het gaat mij in het bijzonder om de effecten van het programma. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja. Dan kunnen we twee jaar terugkijken en daarbij nagaan welke effecten het heeft gehad en wat wij daarvan kunnen leren. Er wordt dus niet zomaar verlengd. 

Hetzelfde geldt voor de vraag van mevrouw Hermans over de respijtzorg. Zij vroeg mij om in de voortgangsrapportage aandacht te besteden aan de ontwikkelingen inzake de respijtzorg. Dat wil ik graag doen. Ook hierbij is er een handreiking voor het beleid, een respijtwijzer. Mezzo en de gemeenten bekijken hoe het respijtbeleid verder kan worden ontwikkeld. Het komend najaar wil ik hieraan in de voortgangsrapportage Wmo graag specifiek aandacht geven, zodat ik ook antwoord kan geven op de vraag van mevrouw Hermans. 

Wisselend krijg ik signalen dat het in de Wlz ingewikkeld is met de respijtzorg, met name rond de logeervoorziening. Eigenlijk is het eenvoudig. Per jaar is in 156 etmalen logeren mogelijk. Tegelijkertijd zie je dat het soms heel sterk afhangt van de zorgfase waarin mensen zitten of daarvan gebruik wordt gemaakt. Ik ben dus zeer bereid om hier nog eens even naar te kijken. Dit is gewoon geregeld. In de praktijk zie je dat de discussie zit bij de vraag wanneer je het inzet en wanneer dit acuut is of niet. Ik zal samen met partijen nog eens kijken of hier nog verdere onduidelijkheden in zitten. 

Mevrouw Kuik vroeg zich af of de druk op mantelzorgers nu echt wordt verlicht. Die vraag, die wij allen natuurlijk hebben, wil ik graag koppelen aan de SCP-rapportage die ik al noemde. Daarin wordt heel specifiek gekeken naar de voorzieningen die nu in het beleid worden en al zijn ontwikkeld voor de ondersteuning van mantelzorgers. Wij krijgen hierover verschillende onderzoeken, maar eind 2017 verwacht ik de deelrapportage over de informele zorg. Ik denk dat we op basis daarvan, misschien wel voor het eerst weer, cijfers hebben over wat dit nu eigenlijk in de praktijk betekent en hoe we op dit punt tot een oordeel kunnen komen. Over de respijtzorg heb ik zojuist al een aantal opmerkingen gemaakt. 

Mevrouw Kuik vroeg of er nu een stapeling van zorg plaatsvindt bij mantelzorgers. Deels wel en deels niet. Voor een deel is dat te voorkomen en voor een deel niet. Als wij erin slagen om in het kader van de Wet langdurige zorg, de verpleeghuiszorg en soms in de thuissituatie meer aandacht te hebben voor maatwerk, helpt dat ook de mantelzorgers. Als wij dat maatwerk al op de indicatiestelling weten toe te passen in plaats van bij de zorgtoewijzing — het is een zorg van de Kamer en van mij om daar verder in te komen — helpt dat ook de mantelzorgers. Dus ik aarzel om hier nu een eenduidig antwoord op te geven. Ik denk dat sommige mantelzorgers druk ervaren en dat andere mantelzorgers als er meer maatwerk is en er dus ook meer aandacht voor hen is, wel die verlichting ervaren. In het algemeen is er meer aandacht gekomen voor mantelzorg en wordt er niet alleen maar naar patiënten en cliënten gekeken. Dat neemt niet weg dat mantelzorg in sommige situaties gewoon zwaar is, omdat de ziekte of het probleem verergert. Ik vind het moeilijk om daarop een algemeen antwoord te geven. 

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik begrijp wat de staatssecretaris zegt, maar hoe gaan wij voorkomen dat die stapeling doorzet voor bepaalde mantelzorgers? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Daarom wil ik dit ook heel scherp in de gaten houden. Ik wijs op het onderzoek van het SCP, dat heel sterk gericht is op wat voor voorzieningen zijn en worden ontwikkeld voor mantelzorgers, of mantelzorgers daar iets aan hebben en wat ze daar zelf van vinden. Dan kunnen we enerzijds kijken hoe dat zich nu ontwikkelt maar kunnen we anderzijds ook zien bij welke gemeente of bij welk gemeentebeleid de situatie moet worden verbeterd en aangescherpt om die verlichting daadwerkelijk te bewerkstelligen. 

Mevrouw Marijnissen (SP):

Nog even over dit punt. Wanneer de verzorgingshuizen zijn gesloten en er ook flink is gesneden in de huishoudelijke zorg, valt toch niet te ontkennen dat de taken die op de schouders van mantelzorgers zijn gestapeld zijn toegenomen? Even los van hoe we daar nu mee omgaan, als ik de staatssecretaris goed beluister, trekt hij dat in twijfel. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Wat ik probeer te zeggen, is dat het een gemengd beeld is. Natuurlijk levert een vermindering van huishoudelijke hulp meer druk op. Dat is ook een keuze die we met elkaar maken — u bent het daarbij niet met alles eens — in wat we wel of niet collectief willen betalen en wat voor inspanning we van mensen zelf vragen, in geld of in inspanning. Maar als je meer rekening houdt met persoonlijke omstandigheden, zorgt de impuls voor de wijkverpleging dat we een goede toegang hebben tot de instellingszorg. Dat zou dan juist weer wel kunnen helpen. Dus ik denk dat het een gemengd beeld is. Door niet alleen naar de cliënten maar ook naar de mantelzorgers te kijken, is er meer maatwerk. Dat is ook in het voordeel van mantelzorgers. Maar natuurlijk, er was eerst huishoudelijke hulp die er nu niet meer is of minder, omdat we met zijn allen de keuze maken dat we daarbij meer van de mensen zelf vragen; misschien in geld als je het kunt betalen. Dat kan leiden tot hogere druk, dat zie ik ook. 

Mevrouw Marijnissen (SP):

De staatssecretaris zegt dat als we met z'n allen die keuze maken, het hiertoe zal leiden. Het moge duidelijk zijn dat de SP in ieder geval die keuze niet gemaakt heeft of zou hebben gemaakt. De ouderen die beginnend dementerend zijn, vormen de groep over wie wij van degenen die in hun naaste omgeving wonen, de meeste signalen krijgen dat het tot extra druk leidt. Volgens mij is dat ook logisch, want dat zijn de mensen die voorheen eerder naar een verzorgingshuis konden. Het zijn tevens de mensen over wie je ongerust bent als je ze bijvoorbeeld alleen moet laten. Dus het kan er echt toe leiden dat mantelzorgers letterlijk de deur niet meer uit durven omdat ze iemand die beginnend dementerend is, niet alleen willen laten. Dan is het toch evident dat met name bij dat deel, zeker waar het gaat om beginnende dementie, de druk op mantelzorgers enorm is toegenomen? De cijfers die we hier al een aantal keren met elkaar gewisseld hebben, leiden dan toch tot de schokkende en trieste constatering dat die kennelijk de uitkomst zijn van die extra druk die mantelzorgers ervaren? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Nu gaat u een slagje te ver, omdat in het onderzoek dat u noemt geen relatie wordt gelegd met het casemanagement en de gevoelens die men heeft. Dat heeft echt veel meer te maken met wat er gewoon met je partner of je relatie gebeurt. Dat verklaart ook echt heel veel. Dat maakt het overigens niet minder erg, maar laten we ervoor oppassen oorzakelijke verbanden te leggen die er niet zijn. We spreken straks nog over de dementiezorg. Ik denk dat we er op dat punt langzaam maar zeker in slagen om niet alleen te kijken naar de mensen die dementie hebben, wat al erg genoeg is, maar juist ook naar hun partners. Daarbij komt ook aan de orde de discussie over casemanagement, ketenzorg en de rol die de wijkverpleging kan spelen. Ik denk dus dat we er langzaam maar zeker in slagen om de zorg voor mensen met dementie en hun partners te verlichten. We zijn er nog lang niet, maar ik denk wel dat dit een beetje aan het lukken is. 

De voorzitter:

Gaat u afronden? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja, voorzitter. Ik heb nog een paar vragen te beantwoorden. 

Ik meen al een aantal vragen van de heer Kuzu te hebben beantwoord over de informatie vanuit de gemeenten, waarmee ik in gesprek zal gaan. Ik heb verder gezegd dat ten aanzien van de mogelijkheden tot verlofuitbreiding dit kabinet al een eerste stap heeft gezet en dat het ook heel normaal moet gaan worden om verlof, werk en zorg te combineren, hetgeen we ook samen met de werkgevers stimuleren. Ik trek mijn handen er dus niet van af. 

De heer Kuzu sprak een paar keer over het over de schutting van de gemeenten gooien. Ik zie dat zelf anders. Als we de zorg persoonlijker willen maken en meer rekening willen houden met persoonlijke omstandigheden, is het goed om een deel van de verantwoordelijkheid daarvoor te beleggen bij de overheid die dichter bij de mensen staat. Dat gaat nog niet overal goed, maar ik denk dat dit wel degelijk ook helpt om de betrokken sociale samenleving, waar de heer Kuzu en ik het denk ik over eens zijn, mede vorm te geven 

Mevrouw Sazias heeft gevraagd of ik in overleg wil treden met de staatssecretaris van Sociale Zaken over het verder afschaffen van de kostendelersnorm. Dat is echt een zaak van het nieuwe kabinet. Ik ken de wens van mevrouw Sazias op dit punt, maar ik denk dat het goed is dat ik dit van mijn kant vanaf deze plek aan het volgende kabinet overlaat. 

Ik meen al heel veel vragen van mevrouw Bergkamp over de informatievoorziening te hebben beantwoord. Zij heeft mijn brief over de administratieve lasten in de zorg gelezen. In dit verband wil ik verder verwijzen naar de brief die ik ga schrijven over de cliëntondersteuning. Het is heel belangrijk om bij die cliëntondersteuning niet alleen maar te denken aan de directe zorg maar juist ook aan wat er nog meer bij komt kijken voor gezinnen, partners en familie om te zorgen dat men überhaupt door de zorgwirwarwereld wordt geleid, waarbij ook concrete mantelzorgsteunpunten worden toegerust. Ik zou daaraan graag in de brief over cliëntondersteuning nader aandacht willen geven. 

Ik ben het met de heer Van der Staaij eens dat het er nu om gaat om de praktijk te verbeteren. Laten we ophouden om over de regels te praten en laten we nu de praktijk beter maken. Daarover heb ik reeds een aantal opmerkingen gemaakt en toezeggingen gedaan. Ik kom tot het punt van de vrijwilligers. Ik dacht dat hij de verzekeringsmogelijkheden bedoelde die er op dat punt zijn en het feit dat er een aantal voorzieningen voor vrijwilligers is. Even uit mijn hoofd gezegd, geloof ik dat er in die instrumenten ook een stukje zit dat geldt voor mantelzorgers. Dit is echter nauwelijks bekend. Dan heb je weer dat punt dat een aantal dingen best geregeld is, maar dat het juist bij mantelzorgers meer bekend moet worden. Ik zal met de betrokken organisaties bekijken hoe we, waar dat nodig is, daaraan meer bekendheid kunnen geven. Ik neem daarbij de suggestie mee om te kijken wat er voor vrijwilligers is geregeld waar mantelzorgers ook wat aan hebben. Ik neem dat dus mee. Tot zover mijn beantwoording in vogelvlucht. 

De voorzitter:

Dan gaan we nu over tot de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Agema. 

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Ik dank mijn collega's voor het mogelijk maken van dit debat. Hoewel zij in het verleden medeverantwoordelijk waren voor de grote bezuinigingen op de ouderenzorg, zien ook zij nu in dat het van belang is een andere weg in te slaan. En al helemaal nu dit soort ernstige zaken aan het licht komt. Als je 4 miljoen mantelzorgers hebt en 5% denkt aan zelfmoord, heb je het over 200.000 mensen die dat soort zeer ernstige gedachten hebben bij de mantelzorg, die vaak uit liefde ontstaat. Ik dank niet de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik vind het verschrikkelijk dat hij nog steeds de andere kant opkijkt en niet inziet dat zijn beleid zo veel professionele zorg op de schouders van de informele zorg erbij heeft gelegd, en dat dit ook doelbewust kabinetsbeleid is geweest. Ik heb drie moties. 

De voorzitter:

U hebt nog zes seconden. 

Mevrouw Agema (PVV):

Mijn eerste motie luidt als volgt. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

verzoekt de regering, te stoppen met het stoppen van de financiering van verzorgingshuisplekken, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 58 (30169). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

verzoekt de regering, een kentering te bewerkstelligen in de extreme verschraling in professionele zorgverlening en zo mantelzorgers verlichting te bieden in hun zorgtaken, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 59 (30169). 

Mevrouw Agema (PVV):

Als derde wil ik nogmaals een motie uit 2013 indienen, omdat de staatssecretaris nu waarschijnlijk wel een positief advies geeft. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat in de richtlijn Indicatieadvisering voor Hulp bij het Huishouden de aanwezigheid van kinderen vanaf 5 jaar in een huishouden aanleiding kan zijn tot het niet-indiceren van huishoudelijke hulp; 

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat de aanwezigheid van kinderen in een huishouden pas vanaf de leeftijd van 15 jaar mag worden meegenomen in de indicatiestelling, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 60 (30169). 

Mevrouw Arissen niet? Dan geef ik het woord aan mevrouw Dik-Faber. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ik dank hem ook voor de toezeggingen om in gesprek te gaan met Mezzo en patiëntenorganisaties voor mantelzorgondersteuning, specifiek in de curatieve zorg. Ik heb twee moties. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de samenleving steeds meer vraagt van mantelzorgers en hun werkgevers bij het combineren van werk en zorg; 

overwegende dat de huidige verlofregelingen voor mantelzorg vaak ontoereikend zijn; 

verzoekt de regering, te onderzoeken wat de omvang is van de overmatige kosten van mantelzorgverlof en hoe via een mantelzorgfonds deze kosten in specifieke gevallen kunnen worden vergoed, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 61 (30169). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de kostendelersnorm voor AOW-gerechtigden definitief niet wordt ingevoerd omdat niet duidelijk kan worden gemaakt of de invoering van de maatregel een effect heeft op de zorg van kinderen voor hun ouders op leeftijd en van ouders voor kinderen die zorg nodig hebben; 

overwegende dat mensen met een onvolledige AOW en daarnaast een aanvullende inkomensvoorziening ouderen (AIO) wél getroffen worden door de kostendelersnorm; 

overwegende dat voor deze groep ook niet duidelijk kan worden gemaakt wat het effect van de maatregel is voor de verlening van mantelzorg; 

verzoekt de regering, ook de kostendelersnorm voor AOW-gerechtigden met een AIO-uitkering af te schaffen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 62 (30169). 

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ik dien één motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat een groot aantal mantelzorgers druk ervaart van hun mantelzorgtaken; 

van mening dat mantelzorg van grote waarde is voor mensen die zorg nodig hebben; 

constaterende dat veel mantelzorgers nog niet op de hoogte zijn van de ondersteuningsmogelijkheden en respijtzorg waarop zij aanspraak kunnen maken; 

verzoekt de regering, met een brede bewustwordingscampagne mantelzorgers te wijzen op en te informeren over de ondersteuning en mantelzorgvervanging waarop zij aanspraak kunnen maken, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 63 (30169). 

Mevrouw Marijnissen (SP):

Voorzitter. Ik zou de tweede termijn ook graag willen gebruiken om een motie in te dienen, met als reden dat wij echt een stok achter de deur willen voor iedereen die mantelzorg nodig heeft, omdat dat daadwerkelijk een recht is. De tekst van de motie luidt als volgt. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat steeds meer mantelzorgers overbelast zijn en ondersteuning onvoldoende is georganiseerd; 

van mening dat mantelzorgers niet afhankelijk moeten zijn van de wijze waarop gemeenten de mantelzorgondersteuning hebben georganiseerd, maar dat in elke gemeente goede mantelzorgondersteuning geregeld dient te worden; 

verzoekt de regering, het gemeentelijk basispakket in de Wet publieke gezondheid uit te breiden met mantelzorgondersteuning, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 64 (30169). 

Mevrouw Hermans (VVD):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden en toezeggingen in de eerste termijn. Ik wil nog iets zeggen over de bewustwording, mede naar aanleiding van het interruptiedebatje dat ik had met mevrouw Ellemeet. Bewustwording is de opdracht die we hebben. Op het gebied van campagnes gebeurt er veel. Er lopen een heleboel campagnes, maar de vraag is natuurlijk hoe effectief die ieder voor zich zijn. De staatssecretaris gaf in zijn termijn een aantal mooie voorbeelden, onder andere van een autodealer. Hoe zorgen we ervoor dat dit soort verhalen hun weg naar die campagnes vindt? De campagne "Hoe Werkt Nederland?" lijkt mij daarvoor een heel mooi platform. Hoe zorgen we ervoor dat dit soort verhalen daar terechtkomt? 

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Om de druk op de mantelzorgers te verlichten is concrete ondersteuning nodig. Respijtzorg is dan van belang. Gemeenten en zorgverzekeraars moeten de mantelzorger dan wel goed kennen en gehoord hebben. Vandaar dat wij de positie van de mantelzorger bij het keukentafelgesprek formeler ingevuld willen zien, want dat is het moment waarop de mantelzorger meer inspraak kan krijgen en er een goede afweging voor ondersteuning komt. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat het "keukentafelgesprek" is opgenomen in de Wmo onder artikel 2.3.2; 

overwegende dat dit keukentafelgesprek een goede mogelijkheid biedt ook de situatie van de mantelzorger in kaart te brengen; 

overwegende dat de zorg en/of draagkracht van de mantelzorger in het keukentafelgesprek nu te veel onderbelicht is; 

verzoekt de regering, ervoor zorg te dragen dat de positie van de mantelzorger bij het keukentafelgesprek door gemeenten formeler wordt ingevuld, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kuik en Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 65 (30169). 

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik heb een vraag over deze motie. De staatssecretaris heeft in eerste termijn een toezegging gedaan over de betrokkenheid van mantelzorgers bij het keukentafelgesprek. Kan mevrouw Kuik aangeven wat zij precies bedoelt met het formeler maken van die betrokkenheid? 

Mevrouw Kuik (CDA):

Wij vinden het van belang dat de mantelzorger betrokken is bij het keukentafelgesprek, dat de mantelzorger er in elke gemeente bij zit. Dat ligt ook aan de wijze waarop gemeentes die vraag stellen aan degene die zorg nodig heeft: hebt u iemand die u helpt en, zo ja, wilt u die erbij hebben en, zo nee, wilt u dan cliëntondersteuning? Wij vinden het belangrijk dat de mantelzorger bij het beginpunt, bij het keukentafelgesprek, betrokken is, want van daaruit kun je bekijken welke ondersteuning nodig is. Er is ook stapeling, waardoor er meer zorg bij de mantelzorger terechtkomt. De mantelzorger moet daarin meer inspraak hebben, zodat hij of zij kan aangeven of het te veel wordt. 

Mevrouw Hermans (VVD):

Dan stel ik toch de vraag wat deze motie nog meer is, in vergelijking met wat de staatssecretaris heeft toegezegd te gaan doen en te bespreken en wat in de wet staat. 

Mevrouw Kuik (CDA):

Er wordt ruimte gelaten voor de gemeenten om het verschillend op te vatten. Wij vinden dat mantelzorgers bij het keukentafelgesprek moeten zijn en dat er veel meer een inspraakrol voor mantelzorgers moet zijn, zodat zij kunnen aangeven wanneer zij overbelast zijn. Dat wil ik nu in een motie vastgelegd hebben. 

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Ik heb één vraag en één motie. Mijn vraag gaat over de indicaties die bij verschillende gemeenten plaatsvinden om kinderen aan het werk te zetten. Dan gaat het om huishoudelijke taken die niet van kinderen verwacht kunnen worden. Daar heeft de staatssecretaris een toezegging over gedaan. Er wordt al langer over gesproken. We hebben het er vandaag nog een keer over gehad. Maar wat gaan we nu doen? Een overleg met de VNG lijkt mij niet voldoende. Kan er wat meer gedaan worden? 

De motie gaat over de informatievoorziening. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat uit onderzoek van het Aansprakelijkheidsverzekering Informatie Centrum blijkt dat 302 van de 388 gemeenten (78%) verouderde, onvolledige of onjuiste informatie aanbieden over de dekking van mantelzorgers voor de aansprakelijkheidsverzekering; 

verzoekt de regering om met gemeenten in gesprek te treden teneinde concrete stappen te zetten om de informatievoorziening over de aansprakelijkheidsverzekering voor mantelzorgers en vrijwilligers te verbeteren; 

verzoekt de regering tevens om de Kamer over de resultaten te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 66 (30169). 

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Voorzitter. We praten hier over dingen die niet goed gaan, maar ik wil ook gezegd hebben dat het in veel gevallen wel goed gaat. Dat zeg ik uit eigen ervaring. Maar goed, we zijn hier om te praten over verbeteringen. Ook die zijn hard nodig. We hebben het gehad over de gemeentelijke ongelijkheid. Dat is echt een obstakel dat opgelost moet worden. Daar zijn ook een aantal moties voor ingediend. 50PLUS zal die moties steunen. We hebben het ook gehad over de mantelzorgboete, waarvan de staatssecretaris zegt dat het een zaak is voor een volgend kabinet, voor een volgende coalitie. Dat neemt niet weg dat wij daar als Kamer toch een uitspraak over kunnen doen. Daarom wil ik mede namens de SP en DENK de volgende motie indienen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de regering in de Voorjaarsnota de mantelzorgboete alleen voor AOW-gerechtigden heeft geschrapt; 

spreekt uit dat de mantelzorgboete voor alle mantelzorgers van tafel moet, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sazias, Marijnissen en Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 67 (30169). 

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Hiermee kunnen wij als Kamer de nieuwe coalitie een stem meegeven. 

Mevrouw Agema (PVV):

Het is een goed gebruik dat moties die geld kosten van een dekking worden voorzien. Wat is de dekking voor deze motie? 

Mevrouw Sazias (50PLUS):

We hebben de begroting nog voor de boeg. Ik denk dat de nieuwe coalitie daar heel nieuwe ideeën over heeft. Ik moet u nu het antwoord nog even schuldig blijven, mevrouw Agema. Maar die dekking moet gevonden worden, omdat het gewoon nodig is. 

Mevrouw Agema (PVV):

We vinden een heleboel dingen gewoon nodig. Maar dit kost honderden miljoenen. Dan moet u in uw motie aangeven waaraan het geld volgens u niet meer hoeft te worden uitgegeven. Anders kunnen wij de motie niet beoordelen. U vraagt van ons gewoon een zak met geld, maar u geeft niet aan waar het geld vandaan komt. Het is echt een goed gebruik in de Kamer om, als je een motie indient die geld kost, ook te zeggen hoe een en ander wordt betaald. Anders kunnen wij de motie niet beoordelen. Het is financieel incompetent om het zo te doen. 

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Deze maatregel gaat uiteindelijk ook weer geld opleveren. We zullen hierdoor minder geld hoeven uit te geven aan zorg aan overbelaste mantelzorgers die op hun beurt weer zorg nodig hebben. Daar ben ik van overtuigd. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. D66 zal een aantal moties niet steunen omdat er geen dekking bij is aangegeven. Niet alleen 50PLUS heeft een motie ingediend zonder een dekking aan te geven. Mijn fractie zal wel de motie steunen over de jonge mantelzorger. 

Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Het debat doet mij een beetje denken aan de discussie rond de onafhankelijke cliëntenondersteuning. Dat is ook iets wat we in de wet geregeld hebben, maar waar de praktijk nog niet aansluit bij wat er in de wet staat. Je hebt dan de neiging om je weer te verliezen in het stellen van allerlei nieuwe regels. In ieder geval gaat mijn fractie dat nu niet doen. Wij kijken wel uit naar het rapport van het SCP dat aan het einde van het jaar moet verschijnen. Wordt er daarin ook expliciet gekeken naar ervaringen van mantelzorgers met maatwerk en de persoonlijke omstandigheden die hierbij een rol spelen? 

Verder ben ik blij dat de staatssecretaris de proactieve communicatie gaat bekijken. Hij gaat daarover een gesprek aan met de VNG en met Mezzo. Ik vraag de staatssecretaris of hij ook de huisartsen daarbij wil betrekken. 

Er is een vraag van mij nog niet beantwoord. Congressen worden goed bezocht. Ik noem het congres van In voor Mantelzorg. Komen er nog meer van zulke congressen? Mensen hebben echt behoefte om hun ervaringen uit te wisselen. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording en ook voor de manier waarop hij dat heeft gedaan. Hij heeft diverse toezeggingen gedaan die er eigenlijk op neerkomen dat wat er in de wet staat, ook in de praktijk waargemaakt wordt. 

Ik wil één motie indienen. Zij gaat over de mogelijkheid om een landelijke subsidieregeling voor vrijwilligerswerk uit te breiden. Daarin ligt het net iets anders dan in het antwoord van de staatssecretaris. Ik dacht dat dat ook onder de Zorgverzekeringswet valt. Nou, ik zal de motie voorlezen, want dan zal blijken waar het hier om gaat. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de landelijke subsidieregeling voor vrijwilligers in de palliatieve terminale zorg een belangrijke bijdrage levert aan scholing en coördinatie van vrijwilligers; 

overwegende dat dit in de praktijk leidt tot een daadwerkelijke verlichting van mantelzorgers door de inzet van vrijwilligers; 

verzoekt de regering, te onderzoeken of ook op andere terreinen, bijvoorbeeld voor vrijwilligerswerk voor patiënten met dementie, een dergelijke subsidieregeling uitkomst zou kunnen bieden in de verlichting van mantelzorgers, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 68 (30169). 

Ik zie dat de staatssecretaris behoefte heeft aan een korte schorsing om de moties te bestuderen. 

De vergadering wordt van 12.37 uur tot 12.43 uur geschorst. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Er zijn nog een paar kleine, specifieke vragen gesteld. Mevrouw Hermans vroeg hoe de goede voorbeelden van werkgevers beter gedeeld kunnen worden. Ik wil daar graag samen met de organisatie naar kijken. Overigens wijs ik erop dat het al heel veel gebeurt. Er is een levendige discussie op sociale media aan de gang, met ongeveer 100.000 unieke bezoekers, over dit soort voorbeelden. Ik herhaal nog even mijn toezegging om samen met de betrokken organisatie te bekijken hoe we dat nog veel meer in beeld kunnen brengen en houden. 

Mevrouw Bergkamp stelde een aantal vragen. Worden de persoonlijke omstandigheden en ervaringen meegenomen in het SCP-onderzoek? Dat is een van de kernonderdelen van het SCP-onderzoek. Ik zal zeker nog praten met het SCP over een specifieke vraagstelling als die onvoldoende duidelijk zou zijn. 

Ik ben het ook met haar eens dat we ook huisartsen moeten betrekken bij het meer aandacht hebben voor mantelzorgers. Zij spelen een zeer cruciale rol aan de voorkant. Ze moeten mantelzorgers niet alleen waarschuwen maar er ook op wijzen wat er allemaal beschikbaar voor hen zou kunnen zijn. 

Moeten er congressen gehouden worden? Daar is veel belangstelling voor. Ik zou zeker van plan zijn om daarmee door te gaan, ware het niet dat ik niet zeker ben of ik degene ben die dat kan bevorderen, maar ik neem aan dat zij dat dan met mij zal blijven doen. 

Ik kom nu toe aan de moties. In de motie op stuk nr. 58 wordt gevraagd om te stoppen met het stoppen van de financiering van verzorgingshuisplekken. We hebben daar uitgebreid over gesproken. Ik denk dat we met het regeringsbeleid aansluiten op een trend van langer thuis blijven wonen. Ik ontraad de motie. 

In de motie op stuk nr. 59 wordt verzocht om een kentering te bewerkstelligen en de extreme verschraling in professionele hulpverlening te stoppen. Ik ben het niet eens met de constatering in de motie. Ik denk dat we juist bezig zijn om de zorg voor de toekomst niet alleen betaalbaar maar ook kwalitatief goed te houden. Ik ontraad de motie. 

Ten aanzien van de motie op stuk nr. 60 zit ik met een punt. Ik bekijk even of we elkaar op dat punt iets tegemoet kunnen komen. Er spelen een aantal dingen. Er ligt een richtlijn van vijf jaar geleden van het Centrum indicatiestelling zorg. Daarin wordt ingegaan op de vraag wanneer er sprake is van gebruikelijke zorg. Mevrouw Agema noemde die term zelf ook al. Er wordt gezegd: tot 5 jaar natuurlijk helemaal geen bijdrage van kinderen, tot 12 jaar kunnen kinderen af en toe hun kleding in de mand gooien en vanaf 13 jaar mag van kinderen verwacht worden dat ze hun eigen kamer opruimen. Dat gaat dus niet over zorgtaken maar over de vraag waar geen zorg voor wordt toegekend, omdat gewoon van kinderen verwacht mag worden dat ze het doen. Nu is er kennelijk onduidelijkheid over de vraag hoe het wordt toegepast. Ik heb zelf de zorgkantoren gevraagd of we voor eens en altijd duidelijk kunnen maken wat wel en wat niet kan. Bij een indicatiestelling rekening houden met zorgtaken door kinderen is natuurlijk niet aan de orde. Het gaat meer om de vraag wat nou normaal is om van kinderen te verwachten, los van de zorgtaken. Ik kan toezeggen dat ik in overleg met het CIZ en de zorgkantoren bekijk welke helderheid op dat punt verder geboden kan worden en dat ik dan daarop terugkom bij mevrouw Agema. Ik denk namelijk dat wij dezelfde doelstelling hebben, maar in de motie wordt een leeftijd van 15 jaar geïntroduceerd, en dat is weer anders dan wat tot dusver gebruikelijk was. Ik wil haar voorstellen om de motie aan te houden totdat ik met mijn bevindingen naar de Kamer kom. 

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb in ieder geval de vraag wanneer dat ongeveer zou zijn. Het is dus echt praktijk dat de norm voor gebruikelijke zorg zoals die nu gehanteerd wordt, leidt tot aftrek in uren zorg. Er komen dus minder uren zorg van een professional per week omdat kinderen die taken wel kunnen overnemen, los van de hand- en spandiensten die een kind verleent als zijn of haar moeder in een rolstoel zit, die al extra zijn voor een kind met een zorgafhankelijke ouder. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik zal dit signaal dat mevrouw Agema aangeeft nog eens nagaan. Ik ben zeer bereid om de Kamer erover te informeren. Ik kan het niet helemaal inschatten, maar ik zou willen proberen om het direct voor of direct na het zomerreces te doen. 

Mevrouw Agema (PVV):

Laten we het doen voor de zomer, in de hoop dat er na de zomer een nieuw kabinet zit. 

De voorzitter:

Ik begrijp dat u de motie aanhoudt. 

Op verzoek van mevrouw Agema stel ik voor, haar motie (30169, nr. 60) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik kom toe aan de motie op stuk nr. 61 van het lid Dik-Faber over het mantelzorgfonds. Ik heb daar mijn kanttekeningen al bij geplaatst. Ik denk dat het goed is dat we juist nu naar de situatie gaan waarin het normaler wordt dat werkgevers daarmee op een normale manier rekening houden, ook als er specifieke afspraken nodig zijn. Ik wil de motie daarom ontraden. 

In de motie op stuk nr. 62 wordt de regering verzocht, ook de kostendelersnorm voor AOW-gerechtigden met een AIO-uitkering af te schaffen. Ook deze motie is nog niet helemaal van een dekking voorzien. Verder vind ik dit een zaak voor het nieuwe kabinet. Tenslotte heeft de regering extra geld uitgetrokken — ik meen 7,5 miljoen — voor die gevallen waarin specifieke maatregelen nodig zijn ter ondersteuning van de betrokkenen. Ik wil ook deze motie daarom ontraden. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De mantelzorgboete is van tafel voor de AOW-gerechtigden. Nu verwijst de staatssecretaris naar een nieuw kabinet. Maar ik meen dat de demissionaire status geen reden was om te besluiten, de mantelzorgboete voor de AOW-gerechtigden van tafel te halen. We kunnen het werk nu afmaken en dit voor alle ouderen regelen. Dat is echt een relatief beperkte groep: ze krijgen AOW, maar geen 100%. Dan hebben we gewoon de hele groep te pakken. Dat zou toch wel heel chic zijn. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik snap de opmerking. De kostendelersnorm was ingezet beleid dat al uitgesteld was en nog hing op een beslissing om het al of niet uit voeren. Daarvan is nu gezegd: we gaan dat voorstel definitief niet uitvoeren. Die afspraak was al met de Kamer gemaakt. Dit zou echt nieuw beleid zijn. Verder heeft de regering in het kader van de afschaffing van de kostendelersnorm extra geld uitgetrokken om voor deze doelgroep extra voorzieningen te creëren, zodat we hieraan tegemoet kunnen komen. Het lijkt me goed om eerst de resultaten daarvan af te wachten, voordat we weer een generieke maatregel nemen. Ik blijf bij mijn oordeel. 

De voorzitter:

Tot slot. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De staatssecretaris heeft het over nieuw beleid. Maar nogmaals: het betreft mensen die ook een AOW-uitkering hebben, die echter niet toereikend is. Zij krijgen een aanvulling. Waarom onderscheid maken tussen mensen die een volledige uitkering krijgen en zij die een niet-volledige uitkering krijgen? Ik zie het onderscheid dat de staatssecretaris maakt niet. Het gaat om mensen die in dezelfde situatie zitten, zij het dat de laatsten vanwege hun geschiedenis geen volledige uitkering krijgen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Maar over de kostendelersnorm, al uitgesteld, is nu een besluit genomen. Dit is een groep die tot nu toe niet in de discussie was betrokken. Verder is er een specifieke maatregel genomen om de mensen met een AIO-uitkering nog verder te ondersteunen, ter grootte van 7,5 miljoen. Daarvoor is nu dus een voorziening getroffen, in het spoor van de afschaffing van de kostendelersnorm. Nog los van de dekkingsproblematiek zou ik het veel te vroeg vinden om nu te zeggen: we gaan dat even op een andere manier doorvoeren. Ik blijf helaas bij mijn oordeel. 

In de motie op stuk nr. 63 van het lid Ellemeet wordt de regering verzocht, met een brede bewustwordingscampagne te komen. Ik zit even met dat onderwerp. Ik heb in mijn betoog toegezegd, met Mezzo en de gemeenten te gaan bekijken hoe we de informatie specifieker kunnen maken. Als ik die brede bewustwordingscampagne zo mag lezen dat het niet gaat om een algemene campagne voor heel Nederland, maar om heel specifiek te bekijken waar mantelzorgers behoefte aan hebben, hoe we ze opsporen, hoe de toegankelijkheid van gemeentelijke voorzieningen is en of de informatievoorziening kan worden verbeterd, ben ik zeer bereid om dat met Mezzo en VNG te bespreken. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Ik zie dat de verleiding nu compleet is. 

De voorzitter:

Het heeft goed gewerkt. 

Staatssecretaris Van Rijn:

In motie-Marijnissen op stuk nr. 64 wordt gevraagd om het gemeentelijke basispakket in de Wet publieke gezondheid uit te breiden met mantelzorgondersteuning. Daar hebben we een debat over gehad. Ik denk dat er op zich een adequate voorziening is en een wettelijke borging in de Wmo. Ik denk dan ook dat het niet goed is om dit in het gemeentelijke basispakket op te nemen, omdat het uitermate lastig zal zijn, en volgens mij ook niet de bedoeling, om mantelzorgondersteuning te normeren. Ik zou juist willen dat er rekening wordt gehouden met persoonlijke omstandigheden, maar dat dat "rekening houden met" wel geborgd is. Dat hebben we in de Wmo gedaan. Om die reden wil ik de motie ontraden. Ik heb al gewezen op het SCP-onderzoek aan de hand waarvan we nog uitgebreid kunnen kijken of het werkt en of er nog aanpassingen nodig zijn. 

In de motie-Kuik/Agema op stuk nr. 65 wordt de regering gevraagd om ervoor zorg te dragen dat de positie van de mantelzorger bij het keukentafelgesprek door gemeenten formeler wordt ingevuld. Ik denk daarbij: goed punt, maar dat hebben we al geregeld. We hebben niet voor niets in de Wmo een aparte passage gewijd aan de positie van de mantelzorger. Daarin staat dat de gemeente onderzoek dient te doen en daar, waar mogelijk, de mantelzorger of diens vertegenwoordiger bij te betrekken. Ik ben dus van mening dat we dit geregeld hebben. Je kunt wel discussie voeren over de vraag of het wel voldoende gebeurt of dat er een verbetering moet plaatsvinden. Het antwoord op die laatste vraag is: ja, dat moet, maar dat is geen kwestie van regels maar van stimuleren en gemeenten er zo nodig op aanspreken dat ze het ook daadwerkelijk beter moeten doen. 

Mevrouw Kuik (CDA):

De staatssecretaris zegt dat er niet meer regels moeten komen. Dat staat ook niet in deze motie. Maar kan de staatssecretaris de gemeenten niet een duw geven, zodat ze dat formeler oppakken? Dat gebeurt nu te weinig. Dat geeft de staatssecretaris zelf ook aan. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik heb al de toezegging gedaan om samen met Mezzo en VNG te kijken wat we nog meer zouden kunnen doen om te stimuleren dat gemeenten dit ook echt doen. Als wordt gevraagd om een formelere invulling, vraagt dat om een regeling die we al hebben. Om die reden ontraad ik de motie. 

In de motie-Kuzu op stuk nr. 66 wordt gevraagd om te kijken of er concrete stappen kunnen worden gezet om de informatievoorziening over de aansprakelijkheidsverzekering voor mantelzorgers en vrijwilligers te verbeteren. Mij bereiken ook signalen dat er op zich wel het een en ander geregeld is, maar dat de informatie daarover soms te wensen overlaat. Ik wil dit graag meenemen in mijn gesprek met Mezzo en de VNG. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer. 

De motie-Sazias c.s. op stuk nr. 67 spreekt uit dat de mantelzorgboete voor alle mantelzorgers van tafel moet. Ik moet er dan op wijzen dat a. dit echt een zaak voor het nieuwe kabinet is en b. de dekking in de motie mij niet helemaal adequaat lijkt. Om die reden zou ik haar dan ook willen ontraden. 

In de motie-Van der Staaij op stuk nr. 68 wordt gevraagd om te kijken of bijvoorbeeld voor het vrijwilligerswerk voor patiënten met dementie een subsidie uitkomst zou kunnen bieden. Ik wil niet vooruitlopen op de conclusies. Er is namelijk ook een motie ingediend waarin wordt gevraagd om te kijken wat er op dit punt al geregeld is. Ik ben wel bereid om te kijken of dit een aanvulling zou kunnen zijn, zonder dat ik op enige manier toezeggingen zou willen doen wat betreft de uitkomst daarvan. Ik laat het oordeel aan de Kamer. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik krijg graag nog een bevestiging dat dit niet vooruitlopen is, omdat dit eruit moet komen, maar dat serieus wordt gekeken of dit een aanvullend instrument zou kunnen zijn. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Met die bevestiging laat ik het oordeel aan de Kamer. 

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee zijn we aan het eind gekomen van dit debat. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik schors de vergadering tot 13.30 uur. Daarna beginnen we met de regeling van werkzaamheden en vervolgens wordt een kort VAO over de JBZ-Raad gehouden. 

De vergadering wordt van 12.54 uur tot 13.34 uur geschorst.