20 Criminele familienetwerken in Noord-Brabant

Aan de orde is het debat over criminele familienetwerken in Noord-Brabant. 

De voorzitter:

Ik heet de minister van Veiligheid en Justitie en de woordvoerders van harte welkom. Als eerste is het woord aan de aanvrager van dit debat, mevrouw Van Toorenburg namens het CDA. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Als familie- en gezinspartij hoort u ons vaak positief spreken over de kracht van families en familiebedrijven. Maar vandaag, helaas, hoort u van ons een heel ander geluid. Er zijn namelijk ook criminele families zeer actief in de georganiseerde misdaad. 

EMMA-partner Hans Moors en Toine Spapens hebben hierover een ontluisterend boek geschreven. Het spreekwoord "'de appel valt niet ver van de boom"' is hierop beslist van toepassing. De auteurs leggen heel mooi uit hoe het allemaal zit in de criminaliteit, hoe mensen van generatie op generatie crimineel zijn en hoe zij de overheid op afstand weten te houden dan wel voor hun karretje weten te spannen, intimidatie daarbij niet schuwend. De omgeving houdt zijn mond wel. De wetenschapper in mij zou urenlang kunnen spreken over dit boek, waarin de ontwikkeling van de misdaad in Brabant wordt beschreven en zeven families de hoofdrol vervullen. Ons ontbreekt echter de tijd daarvoor, dus aan ons de vraag hoe wij het tij keren. 

De minister geeft in zijn brief aan dat hij denkt dat wat nodig is, is beschreven in de taakomschrijving van de Taskforce Brabant. Hij roemt terecht de integrale aanpak in Brabant, met zijn bundeling van krachten, want alleen het inzetten van strafrecht helpt niet. Maar zonder hieraan iets te willen afdoen, vrees ik dat we er daarmee niet zijn. De onderzoekers geven aan dat de doelstellingen van integrale aanpakken vaak door elkaar lopen. Die klacht is herkenbaar. Want willen we die sleutelfiguren resocialiseren of willen we ze eruit trekken? Willen we ze ooit terugzien? Wie beoogt eigenlijk wat en staan de neuzen echt dezelfde kant op? 

Nog maar te zwijgen van de hinderpalen in die geïntegreerde aanpak. Daarbij denk ik vooral aan de privacybelemmeringen, die ondanks in Tilburg aan het licht zijn gekomen. We hebben hierover al eerder gesproken. Is inmiddels voldoende helder wat de knelpunten zijn? En belangrijker nog: liggen er oplossingen in het verschiet? De decentrale overheden beuken al vier jaar op de poorten van Veiligheid en Justitie om hierop antwoord te krijgen, maar het komt er alsmaar niet. Heel boeiend is dat de auteurs schrijven dat er een focus moet worden aangebracht. Zij pleiten er namelijk voor om ook meer aandacht te gaan besteden aan degenen die er wel in slagen om uit de misdaad weg te komen. Dat is een heel grote opgave. Om in de termen van de onderzoekers te blijven: het gaat om het neutraliseren van de familiestructuren en de criminele subculturen. Die maken immers dat de criminaliteit alsmaar voortwoekert. Behalve aandacht voor de boeven moet er extra aandacht zijn voor de gezinsverbanden en niet te vergeten de buurt. Die houdt vaak namelijk de mond, omdat ze eigenlijk de criminelen meer dan de overheid als vriend beschouwen. Het is verworden tot een soort collectief gebrek aan normbesef. 

Maar wat nu precies werkt en wat niet, weten we eigenlijk niet. We hollen een beetje van de ene buurtverbetering naar de andere buurtverbetering. Daarbij denk ik aan het voorbeeld dat het Openbaar Ministerie onlangs gaf: laat die buurt meer profijt hebben van de aanpak, bijvoorbeeld door onteigende panden aan de buurt ter beschikking te stellen. We hebben daar positieve dingen over gezegd. Maar we moeten natuurlijk wel bekijken of dat goed werkt of dat het contraproductief werkt. De minister schrijft vrij duidelijk dat het aangaan van die samenwerkingsverbanden in het sociale domein om een aanpak vraagt die klein begint, die initiatieven vanuit het lokale niveau stimuleert. Het klinkt echter een beetje vrijblijvend. Kan de minister daarin concreter zijn? 

Het CDA heeft een suggestie. Die is geïnspireerd op de aanpak van huiselijk geweld en de stelselmatige daderaanpak. Zou niet meer moeten worden nagedacht over een stelselmatige familieaanpak? Ik hoor veel critici al denken: wat nu weer? Dat dachten we ook bij de aanpak van huiselijk geweld, dat dachten we ook bij de isd, maar inmiddels blijkt het wel te werken. De onderzoekers stellen ook dat de overheid met het probleem zit dat ambtenaren simpelweg niet als criminelen kunnen denken. Dat lijkt een voordeel, maar is in dit geval een nadeel. Wat vindt de minister daarvan? Wat ziet hij voor oplossingen? 

Maatwerk, strategische planning en een lange adem: dat is waar de onderzoekers met name op hameren. Dat is het minste wat nodig is. De minister zegt daar iets over in zijn brief, maar wij willen als CDA graag weten wat nu het echte commitment is. 

De heer Van Oosten (VVD):

Mevrouw Van Toorenburg heeft het over een stelselmatige familieaanpak. Ik ben geïnteresseerd in wat daar precies onder verstaan kan worden. Het rapport gaat over zeven Brabantse misdaadfamilies. Eigenlijk is dat bijna gewoon — het is erg dat ik dat woord gebruik — een vorm van georganiseerde bendes. Stelt mevrouw Van Toorenburg in dat kader dan voor dat de overheid dezelfde aanpak moet plegen als bij georganiseerde bendes? Dus: repressief, opsluiten, uit de samenleving trekken? 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Laten we wel zijn: deze onderzoekers, die echt niet de minsten zijn, geven aan dat die keiharde aanpak moet gebeuren. Maar ze geven ook terecht aan dat we ons vergissen, als we denken dat we er daarmee zijn. Je zult het dus veel integraler moeten doen. Dat gebeurt voor een deel ook al, maar de onderzoekers geven aan dat we soms niet goed weten wat werkt. Als je dan denkt aan wat we hebben gedaan bij huiselijk geweld, zie je dat we hard zijn tegen degene die het veroorzaakt, maar zacht, constructief en doorpakkend naar iedereen die achterblijft. Wellicht is dat een manier waarop je daarnaar zou kunnen kijken. We doen nu wel andere dingen. Het Openbaar Ministerie bepleit — en uiteindelijk geeft de rechter daar toestemming voor — om panden te onteigenen. Die geven we dan terug aan de buurt. Dat is een goed idee. Maar of dat uiteindelijk echt werkt, weten we niet. Laten we dus beter volgen wat werkt en creatief blijven nadenken over de vraag: waar waren we ook in volledig onmacht en hebben wij door een stelselmatige daderaanpak toch het verschil weten te maken? 

De heer Van Oosten (VVD):

Er moet geen misverstand ontstaan: de reden waarom ik deze vraag stel, is dat ik met mevrouw Van Toorenburg wil meedenken. Maar dan moet ik wel een begin hebben. Hoe maakt mevrouw Van Toorenburg in haar presentatie aan de Kamer concreet wat er verstaan zou moeten worden onder de stelselmatige familieaanpak? Ik vind dat dat nu nog wat vaag blijft. Mevrouw Van Toorenburg zegt: ja, in het verleden hebben wij ook heel zware en ingrijpende maatregelen genomen. Akkoord, dat snap ik. Maar wat verstaat zij onder het voorstel dat zij neerlegt? 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De onderzoekers geven aan dat wij ons vaak richten op degenen die fout waren. Die trekken wij eruit en dan zijn ze zes, zeven jaar uit beeld. Uiteindelijk zien we dat het doorgaat. Een aantal mensen is heel kwetsbaar. We weten niet eens precies of dat ligt aan het opleidingsniveau, aan de druk uit de omgeving, aan iedere keer de verkeerde vrienden of partners zoeken of aan een totaal weggegleden moeder die achterblijft. Toen wij daarnaar keken, doemde bij ons het beeld op van de aanpak huiselijk geweld en de aanpak stelselmatige daders. Je moet je niet alleen focussen op degene die fout is, maar veel gerichter kijken naar wie er achterblijven en je afvragen wat deze personen nodig hebben om het voorbeeld niet te volgen. Ik zeg dit juist heel breed, omdat ik hier wel vanuit een Kamerbankje kan gaan roepen wat ik denk dat er moet gebeuren, maar ik dan weer alleen denk vanuit de jeugd. Ik heb namelijk minder verstand van hoe het met de vrouwen en de rest van het netwerk gaat. Laten we daar serieus naar kijken. Dat hebben ook niet de minsten gedaan bij de aanpak huiselijk geweld en de isd. Eerst is men bij de SOV begonnen en toen heeft men dit uitgebouwd: wat werkt wel en wat werkt niet? Dat is gedaan om er daadwerkelijk een vinger achter te krijgen. Dit loopt al sinds de negentiende eeuw en zelfs daarvoor al. Misschien kunnen we een keer het verschil maken. 

De heer Van Raak (SP):

De burgemeesters in Brabant waarschuwen ervoor dat de onderwereld boven komt. Ze doen ook een aantal suggesties: wetgeving, juridische knelpunten, de mogelijkheid tot het afpakken van geld vergroten en ook investeringen vanuit de overheid. Ze noemen zelf 150 miljoen als een soort strijdkas. Wat vindt het CDA van die voorstellen, met name van het laatste voorstel, namelijk dat er flink meer geïnvesteerd moet worden? 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Er zijn feitelijk twee onderwerpen die in dit debat door elkaar heen lopen: dit onderzoeksrapport naar de criminele families in Brabant en het hele traject in verband met de Taskforce Brabant. Dat laatste onderwerp hebben wij met elkaar controversieel verklaard. Dat weet de heer Van Raak heel goed. Gelukkig kunnen wij het er wel een beetje over hebben, namelijk omdat we bepaalde oplossingen willen zien. Als de heer Van Raak mij de afgelopen vier jaar goed gehoord heeft, weet hij precies wat de inzet van het CDA ten aanzien van de aanpak ondermijning en de Taskforce Brabant is. Wij willen inderdaad dat er veel meer wordt geïnvesteerd. Wij willen dat er veel meer ruimte komt voor de burgemeesters. Wij willen dat er meer politiecapaciteit op wordt gezet. Ook de recherche moet worden versterkt en de privacybelemmeringen moeten worden weggehaald. Alles wat de Brabantse burgemeesters vragen, zou onze inzet kunnen zijn, maar laat dat nu net niet datgene zijn waarover wij vandaag in de Kamer discussiëren. Het zou echter zo fijn zijn als de heer Van Raak zijn fractie erachter krijgt om het aan een andere tafel misschien wel te regelen. Volgens mij hebben wij dan weer een opening waarmee wij wellicht ons voordeel kunnen doen. 

De voorzitter:

De heer Van Raak wil hier vast nog iets op zeggen. 

De heer Van Raak (SP):

Ja, want zo wordt het wel een raar debat. Wij hebben het over criminele netwerken in Brabant en dan zegt mevrouw Van Toorenburg dat wij wel over de criminelen mogen praten, maar niet over de aanpak van die criminelen. Dan ben ik bang dat dit een beetje een debat voor de bühne wordt. Voeren wij een debat waarin wij elkaar serieus nemen, waarin wij de problemen in Brabant serieus nemen en waarna wij straks de minister op pad sturen met een opdracht en een financiering, of voeren wij dit debat alleen maar voor de krant? 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Als de heer Van Raak het rapport echt helemaal had gelezen, zou hij deze vraag niet stellen. Hieruit blijkt immers dat het helemaal niet alleen maar gaat om een aanpak van een taskforce. Natuurlijk moet men daarmee doorgaan en daarvoor is extra geld beschikbaar, maar dan zijn wij er bij lange na nog niet. Er wordt juist aangegeven dat je er op een andere manier naar moet gaan kijken en dat de overheid vaak de fout begaat dat zij alleen repressieve klappen uitdeelt. Die mogen wat mij betreft genadeloos en nog veel harder zijn. Dat debat voeren wij ook. Maar nu gaat het erom dat het niet alleen wordt opgelost als wij kijken naar criminaliteitspreventie en criminaliteitsaanpak. Wij moeten het breder doen. Daarvoor doe ik vandaag namens de CDA-fractie een suggestie. Ik ben benieuwd of de minister daarin iets ziet of dat hij tenminste wil bekijken of het kansrijk is. Wij zijn er niet alleen met de taskforce, hoezeer wij daarin ook nog verder willen gaan. 

De voorzitter:

De heer Van Raak, laatste keer. 

De heer Van Raak (SP):

Ik vind het toch opmerkelijk. Natuurlijk zijn wij er niet alleen met een taskforce en niet alleen met geld en mensen. Dat is het begin. Straks gaan wij de discussie voeren over de cultuur die die criminaliteit en netwerken voortbrengt, maar als wij in dit debat besluiten dat wij niet gaan praten over een eerste of een uiteindelijke stap, als wij niet praten over mensen en middelen voor burgemeesters en geld om de criminaliteit aan te pakken, dan wordt dit een heel raar en mank debat. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Degene die helemaal niet meedoet aan de poging om dit probleem met een taskforce op te lossen, is de SP. Die blijft uiteindelijk niets anders doen dan hier in de Kamer schreeuwen dat de rest het moet oplossen. Als de hand wordt uitgestoken naar de SP om hier werkelijk iets aan te doen, geeft zij niet thuis. Wij investeren in de taskforce en de minister werkt de moties uit die wij samen met de VVD maar ook met andere partijen hebben ingediend om dat te verbeteren. Dat pakket wordt dus uitgevoerd. Nu ligt er een rapport waarin wordt gesteld dat dit niet het enige is wat moet gebeuren. Ik pak de handschoen op, maar dan zegt de SP dat dat niet genoeg is. Nee, de SP geeft niet thuis. Dat is een gemiste kans. 

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Wij gaan nu luisteren naar mevrouw Helder namens de fractie van de PVV. 

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Dit debat gaat over criminele familienetwerken in Noord-Brabant, maar wat mijn fractie betreft natuurlijk ook over de georganiseerde misdaad. Het gaat inderdaad over dat rapport, mevrouw Van Toorenburg zei dat ook al, maar ook over het boek We regelen het zelf wel van journalist Bram Endedijk. Het is natuurlijk heel slecht dat families het zelf willen regelen. Vandaar ook terecht dit debat. 

Mijn fractie begrijpt dat het bewijzen van die criminaliteit lastig is als niemand spreekt. Daarom is het van belang dat private partijen en burgers meewerken, zoals de onderzoekers ook aangeven maar ook de al vaak genoemde Taskforce Brabant Zeeland. De taskforce heeft hiertoe goede stappen gezet. Daarom haal ik dit ook aan. 

Gelukkig bevestigt de minister in het vervolgplan met de titel Slagvaardige aanpak ondermijning in Zuid-Nederland dat de aanpak wordt voortgezet en zelfs wordt geïntensiveerd en verbreed. Daarmee zijn wij er echter niet. Straffen helpt misschien niet om de overdracht van criminaliteit van generatie op generatie tegen te gaan, maar het heeft wel een verstorend effect. Voorwaarde is natuurlijk wel dat de straf lang genoeg is in verhouding tot de opbrengst van het crimineel gedrag en de pakkans, want calculerend gedrag is ook hen niet vreemd: een lage pakkans en strafmaat waar een flinke winst tegenover staat. Is de minister bereid om ervoor te zorgen dat de opgelegde straffen hoger worden? Dan moeten we dat wel via de wet regelen en, dan komt toch altijd weer ons stokpaardje, dat doe je met de minimumstraffen. Graag een reactie van de minister. 

Daarbij zou het mooi zijn als crimineel verkregen geld eerder kon worden afgepakt. Is de minister bereid te bezien of die mogelijkheid bestaat? Ik denk hierbij aan de bestuurlijke variant van afpakken. De regioburgemeesters en het Openbaar Ministerie vroegen in een ingezonden brief in de Volkskrant van 11 september 2015 aan de minister en aan zijn collega van Financiën landelijk gezamenlijk 50 miljoen euro hiervoor vrij te maken. Met dit budget kunnen lokale en regionale projecten gefinancierd worden van de deelnemende partijen die voorzien in een versteviging van de aanpak. 

In diezelfde brief is voorgesteld een deel van het afgepakte criminele vermogen te gebruiken voor die verstevigde gezamenlijke aanpak van ondermijnende criminaliteit. Dat is die zogenoemde strijdkas van 150 miljoen. Ik weet — daar heeft de minister al vaker over gesproken — dat het onderwerp van nader onderzoek is, maar mijn fractie is een groot voorstander van die ondermijningskas en daarom hoor ik graag een reactie van de minister. Misschien is er al een stand van zaken te geven. 

De minister kan ook bij de aanpak van ondermijnende criminaliteit bij de zogenoemde één-overheid-aanpak de privacywetgeving meenemen, want het uitwisselen van informatie tussen de organisaties stuit op de stringente privacywetgeving. In de Volkskrant heeft de minister naar aanleiding van het vragenuur vorige week ook aangegeven dat hij wetgeving op dit punt aan het voorbereiden is. Dat was vorige week. Het zou mooi zijn als hij de stand van zaken zou kunnen aangeven. 

Gebrek aan geld en capaciteit bij de politie zijn bij dit onderwerp ook grote problemen. Er is een groot gat tussen wat de politie kan en wat zij wil doen. Doorrechercheren zou zo mooi zijn om dan niet alleen de sukkels aan te pakken maar ook de kopstukken. Dan rol je het netwerk ook op. De minister heeft een demissionaire status, dus ik snap dat hij daarvoor geen geld vrij kan maken, maar er moet toch een mogelijkheid zijn om een oplossing te vinden in overleg met de korpschef of met de teamchefs van de eenheden in het zuiden van het land. 

Tot slot: het is natuurlijk funest dat criminelen deels hun straf ontlopen door capaciteitsgebrek bij rechtbanken in het zuiden. Soms duurt het zo lang voordat zaken behandeld kunnen worden dat de rechters er bij de strafmaat rekening mee moeten houden. Dat gaat in tegen de vuist die we juist proberen te maken. De hoofdofficier Zeeland/West-Brabant geeft zelfs aan dat criminelen weten dat ze voor hennepzaken in het algemeen niet jaren de cel ingaan en dat softdrugshandel dus gewoon loont. Wat gaat de minister doen om dit tegen te gaan? 

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Raak namens de fractie van de SP. 

De heer Van Raak (SP):

Het gaat goed met Brabant. Sinds enkele jaren werken de politie, justitie, Belastingdienst en gemeenten intensief samen om de onderwereld, de georganiseerde criminaliteit, aan te pakken. Maar het gaat ook slecht met Brabant, want deze boeven voelen zich verdrukt, in het nauw gedreven en zij lijken steeds agressiever te worden. We hebben voorbeelden gezien van de burgemeester van Gilze-Rijen, die bedreigd werd, en het OM dat niet optrad. De minister heeft zich daar gelukkig over uitgesproken. We zien ook buiten Brabant voorbeelden, bijvoorbeeld in Emmen waar een wethouder zo werd bedreigd dat hij naar Engeland moest vluchten. We zien dat de onderwereld steeds machtiger wordt en dat vooral ambtenaren die belast zijn met het aanpakken van deze criminele netwerken daar last van hebben. 

Er zijn een paar mooie boeken verschenen en goede artikelen die ons wat meer inzicht proberen te geven in de cultuur rondom die criminele netwerken. Zo zegt een ambtenaar, die niet met name genoemd wil worden, dat er foto's van hem zijn rondgegaan en dat drugsjongens informatie hebben die alleen maar kan zijn gelekt. Het gaat over een auto die in de brand is gestoken van een collega van hem en over zijn woonhuis dat zwaar beveiligd wordt. Inmiddels werkt deze ambtenaar niet meer bij de gemeente. Je ziet dat deze bedreigingen heel diep ingrijpen in het leven van die ambtenaren, hun familie, hun dorp en hun buurt. Ik vraag de minister: is Brabant nu zo veel anders dan al die andere provincies? Zijn de netwerken daar zo veel groter? Heeft het te maken met de synthetische drugs, met Brabant als pillenschuur van de wereld? Heeft het te maken met de cultuur rondom die criminele netwerken? 

In de NRC hebben we gezien hoe die netwerken werken, hoe de onderwereld bovenkomt. Boekhouders zorgen ervoor dat criminele activiteiten witte activiteiten lijken. Autoverhuurders accepteren zware cash, zonder vragen te stellen. Daarnaast verrichten familieleden, vrouwen of dochters, hand-en-spandiensten en brengen ze pakjes weg. Er zijn ook criminelen die gebruik kunnen maken van een invalidekaart. 

In het vragenuurtje hebben we het net gehad over scholen waar jongeren bedreigd worden door criminelen. Soms lopen jonge mensen met dikke pakken geld rond om nog jongere kinderen, die soms nog maar net van de basisschool zijn, te ronselen als drugskoerier. De minister zei dat dit toch vooral de verantwoordelijkheid van de ouders is, maar ik vraag me af of ouders die verantwoordelijkheid kunnen nemen. Ik zie dat er op dit moment goed wordt samengewerkt door politie, justitie, Belastingdienst en gemeenten, maar hoe zit het dan met scholen? Hoe zit het dan met maatschappelijk werk? Hoe zit het met jeugdwerk, wijkagenten en woningcorporaties? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat jongeren die nu dreigen te ontsporen op het rechte pad worden getrokken? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat één iemand probleemverantwoordelijke is, in plaats van dat allerlei organisaties naar elkaar wijzen? Hoe zorgen we ervoor dat één iemand verantwoordelijk is, bijvoorbeeld op het moment dat een jochie met een dik pak papiergeld andere jochies aan het ronselen is op het schoolplein? 

In een interruptiedebatje met mevrouw Van Toorenburg zei ik al dat de burgemeesters in Brabant ook een aantal voorstellen hebben gedaan. Ze hebben vragen gesteld over juridische knelpunten die zij in hun werk zien. Er zijn knelpunten bij het afpakken van geld van criminelen. De burgemeesters zeggen ook ronduit dat er geld bij moet. Ze spreken over een strijdkas van 150 miljoen per jaar voor een landelijke aanpak. 

Het kabinet is demissionair, maar ik wijs de Kamer erop dat zij dat niet is. Dat wij vandaag een debat voeren over ondermijnende criminaliteit in Brabant, betekent dat dit onderwerp actueel en urgent is. Dit moet nu aangepakt worden. Daarom hebben wij dit debat. Daarom vraag ik de minister, maar vooral ook de Kamer het volgende. Als wij dit een urgent probleem vinden, moeten we de minister vandaag op pad sturen met een boodschap en met voldoende middelen. 

De heer Groothuizen (D66):

Voorzitter. Georganiseerde criminaliteit in Brabant haalt de laatste tijd vaak het nieuws. Het gaat om wietteelt, afvaldumpingen, de productie van drugs, motorbendes en bedreigingen van lokale politici en bestuurders. Soms lijkt het wel alsof alle criminaliteit zich in het zuiden van ons land concentreert. De studie over criminele families in Brabant helpt ons om de achtergronden van georganiseerde criminaliteit in Brabant beter te begrijpen. Uit de studie blijkt, niet verrassend, dat de grensligging van belang is, maar ook dat criminelen flexibel zijn. Toen de grootschalige smokkel in zout en boter niet meer lucratief was, verlegden criminelen hun activiteiten naar ramkraken, alcoholstokerijen en de productie van amfetamine. Toen de teelt van wiet op stoom begon te komen, zijn Brabantse criminelen daar razendsnel ingestapt. Ten slotte veroorzaken ook armoede en slechte leefomstandigheden crimineel gedrag, wat van generatie op generatie wordt doorgegeven. 

De georganiseerde criminaliteit in Brabant is een complex probleem. Alleen met strafrecht vallen de Brabantse problemen niet aan te pakken. We zullen andere wegen moeten inslaan. Dan heb ik het niet alleen over regulering van de wietteelt, om deze criminele netwerken een deel van hun lucratieve handel uit handen te nemen, maar ook over een integrale aanpak. Politie, bestuur, Belastingdienst en Openbaar Ministerie hebben de handen al ineen geslagen om in Brabant met een integrale handhaving het tij te keren. Het gaat erom te voorkomen dat criminelen voet aan de grond krijgen in de bovenwereld, dat ze bedrijven kunnen openen, dat ze hun criminele geld kunnen witwassen en dat jongeren een criminele carrière gaan ambiëren. Maar hoewel politie en OM het niet alleen kunnen blijft het strafrecht natuurlijk wel een belangrijke rol spelen. De vraag is dan of het strafrechtelijk zwaard wel scherp genoeg is. Zo luidde de rechtbank in Breda onlangs de noodklok. De rechtbank kan de zaken niet meer aan. Het gevolg is dat strafzaken zich voortslepen, verdachten uit voorlopige hechtenis komen en straffen lager uitvallen. Ik wil daarom graag van de minister weten hoe hij reageert op die noodkreet en of hij oplossingen heeft om dat acute probleem aan te pakken. 

Ik kom te spreken over het afpakken van crimineel vermogen, een cruciaal middel waarmee je het motief achter de criminaliteit doorkruist, je criminele investeringen belemmert en je laat zien dat criminaliteit niet loont. Maar ook hier is nog een wereld te winnen. Hoewel er steeds meer geld wordt afgepakt, blijft het slechts een deel van het totale criminele geld. De Rekenkamer wees er daarbij recent op dat de politie moeite heeft voldoende financieel specialisten aan te trekken en te behouden. Mijn vraag aan de minister is dan ook hoe hij aankijkt tegen de resultaten op het gebied van afpakken en hoe we ervoor gaan zorgen dat de recherche op financieel-economisch gebied deze criminelen de baas kan zijn. 

Tot slot. Integrale handhaving is nodig maar voor een echt duurzame oplossing niet genoeg. De eerste stap is om het probleem te zien als een sociaal, economisch en juridisch probleem en niet alleen als een handhavingsvraagstuk. In sommige wijken wordt de overheid gezien als tegenstander. Deze gemeenschappen zijn zelfvoorzienend en regelen hun zaakjes zelf. Het is een parallelle samenleving. Door alleen de rotte appels aan te pakken verandert deze voedingsbodem niet. Hiervoor is een maatschappelijke verandering noodzakelijk. Te lang heeft Den Haag weggekeken van de problematiek die in Brabant speelt. Ik ben blij dat het debat nu wel gevoerd wordt maar ik zie ook de lange weg die we nog te gaan hebben. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Het kwam even in een tussenzin langs dat als je wietteelt maar gaat reguleren, je een deel van de inkomsten afpakt en dat dan weliswaar het walhalla nog niet uitbreekt maar het wel allemaal een stuk beter zal zijn. Dat is overigens een mantra dat we wel vaker hebben gehoord van de D66-fractie. Rond de initiatiefwet van de D66-fractie over de regulering van wietteelt hebben we een brief gekregen van het Openbaar Ministerie waarin het aangaf dat regulering geen invloed zal hebben. We weten dat een groot deel van de wietteelt voor de export bedoeld is. Waar komt dan toch dat heilige geloof vandaan dat als je nou maar gaat reguleren, al die criminele netwerken als een pudding in elkaar zakken? 

De heer Groothuizen (D66):

Ik denk ook helemaal niet dat al die criminele netwerken dan als een pudding in elkaar zakken en dat het walhalla dan zal uitbreken. Wij denken wel dat het beperkt effect zal hebben. U zegt terecht dat een groot deel van de wietteelt naar het buitenland gaat en dus bestemd is voor de export. Voor een ander deel geldt dat echter niet. Dat wordt geleverd aan die beroemde achterdeur van de coffeeshops. Helaas moeten we constateren dat dit voor een groot deel in handen is gekomen van de georganiseerde netwerken. Dus als je dat deel oplost, draag je in ieder geval een steentje bij. We hebben recent een notitie gekregen over cannabisbeleid, waarin die scenario's zijn uitgewerkt. Daarin komt ook naar voren dat er sprake zal zijn van een beperkt effect. U zult mij dan ook niet horen zeggen dat dit effect het walhalla zal brengen. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat is in ieder geval een nuancering. Het Openbaar Ministerie heeft toen een brief geschreven waarin het stelt dat regulering niet zal bijdragen aan vermindering van criminaliteit. Het helpt dus niet. Je kunt allerlei redenen hebben waarom je het wel zou willen, maar die niet. Dan kun je toch niet dat argument nu opbrengen, in de zin van: als wij gaan reguleren dan zal het wel een stukje minder worden? 

De heer Groothuizen (D66):

Het interessante is dat die scenariostudie, waar ook het Openbaar Ministerie en de politie aan hebben deelgenomen, tot een andere uitkomst komt; daarin wordt gezegd dat het waarschijnlijk — niemand kan in de toekomst kijken, u niet en ik niet — een beperkt positief effect zal hebben op de criminaliteit, dus voor een beperkt deel. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik wijs nogmaals op de brief destijds van het Openbaar ministerie bij de initiatiefwet van D66-fractie, waarin gezegd werd: dit moeten we niet doen. Dat was een helder signaal en wat mij betreft dus geen argument om nu in te brengen in dit debat. 

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter. Zeven families regeren als een soort onaantastbaren hun wijk. Het zijn families die met dure auto's een patsermentaliteit uitstralen in een volkswijk en een cultuur uitstralen van "'goh, mij pakken ze niet"'. Het zijn families waarvan iedereen wel aanvoelt dat er iets niet klopt, dat hier sprake is van fout geld, dat hier misdaad aan de oppervlakte komt. Het zijn families die in feite getransformeerd zijn tot "'kleine"' georganiseerde criminele bendes, die keihard moeten worden aangepakt. Het valt simpelweg niet te accepteren dat deze families zich van generatie op generatie een positie toe-eigenen van waaruit zij zich buiten onze samenleving plaatsen, waarin zij aangeven lak te hebben aan onze politie, lak te hebben aan de onderwijzer, die nota bene hun eigen kinderen lesgeeft en die hun eigen kinderen verder wil brengen in het leven, lak te hebben aan de burgemeester en — dat vind ik nog het ergste — lak te hebben aan de normale Nederlander, die wel elke dag hard zijn best doet om op een fatsoenlijke, normale manier zijn inkomen bij elkaar te verdienen. Het is cruciaal dat tegen dit soort families hard wordt opgetreden, want wat je in het rapport leest, is diep- en diepdroevig. 

Ik vind het dan ook van het grootste belang dat onze burgemeesters bij wijze van spreken de pijngrens opzoeken van wat mogelijk is om dit soort figuren te bestrijden: handelen, laten zien wie de baas is in dit land. Onze burgemeesters en wethouders, bestuurders die dagelijks vooraan staan in de strijd tegen criminaliteit, moeten zich tegen dit soort families beschermd voelen door politiek Den Haag. Zij moeten erop kunnen vertrouwen dat zij geen trap na krijgen als een burgemeester door een rechter terechtgewezen wordt. Zij moeten er ook op kunnen vertrouwen dat, wanneer bevoegdheden om adequaat te kunnen handelen zouden ontbreken, wij dat in het parlement herstellen, dat wij zo nodig die bevoegdheden aanvullen. Die bevoegdheden zouden bijvoorbeeld betrekking kunnen hebben — dat is mijn eerste vraag aan de minister — op het sluiten van campings waar keer op keer criminele handelingen plaatsvinden. Zijn er voldoende mogelijkheden voor burgemeesters om te handelen? Zo niet, minister, vertelt u mij dan alstublieft wat nog mogelijk moet zijn. Kan de Wet Bibob nog van betekenis zijn? De Wet Bibob wordt nu ingezet als je een subsidie aanvraagt of een vergunning wilt van de gemeente. Moet daar meer flexibiliteit in mogelijk zijn? Wordt het landelijk register, waarin alle gemeenten inzicht hebben om te kunnen zien welke foute figuren geregistreerd zijn, voldoende gebruikt? Kan de minister daar het een en ander over vertellen? 

De enige drijfveer voor criminelen is het verdienen van geld en ik wil dat hun dat wordt afgepakt, zo mogelijk in het zicht van iedereen. Neem die dure auto van die crimineel op klaarlichte dag in beslag. Introduceer een vorm van naming-and-shaming om dit soort onofficiële burgemeesters hun status af te nemen. Structureer de treiteraanpak die in Brabant heeft postgevat. Ik heb voorbeelden gezien waarbij heel bewust families achternagezeten worden die keer op keer de fout in gaan en die keer op keer hun status als het ware neerleggen in de wijk. Structureer die aanpak. Burgemeesters spreken over een strijdkas van 150 miljoen. De heer Van Raak had het daar al over. Ik hoor graag van de minister of hij dit bedrag herkent. Is dit het bedrag dat noodzakelijk zou zijn om oplossingen te bieden? 

Ik wil nog iets zeggen over de informatiedeling en dan rond ik af. Wanneer hebben we het in ons land eindelijk zo geregeld, dat overheidsdiensten en andere sleutelpartijen — ik denk bijvoorbeeld aan woningcorporaties — in optimale zin informatie over foute figuren kunnen delen? Het kan toch niet zo zijn dat privacyregels criminelen bescherming bieden? Staat het de Belastingdienst vrij om informatie te delen met bijvoorbeeld de politie voor het aanpakken van witwaspraktijken? Wanneer kunnen we de toegezegde stappen op dat punt tegemoetzien? 

Ik rond af. We moeten die complete, criminele familienetwerken doorbreken. Dit soort figuren zijn niets meer dan ordinaire criminelen die geen enkele voorkeurspositie in onze samenleving verdienen en die daaruit weggetreiterd moeten worden. 

De voorzitter:

Dank u wel. Uw betoog heeft een aantal vragen opgeroepen, om te beginnen bij mevrouw Van Toorenburg. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik had wel verwacht dat de VVD alleen maar zou hameren op het aanpakdeel. Zo kennen we de VVD een beetje. Mar laat dit nu ongeveer een van de eerste onderzoeken zijn waaruit heel duidelijk blijkt dat het over meer moet gaan. Het moet niet alleen maar om die keiharde aanpak gaan, maar ook om een constructieve aanpak om die kwetsbaarheid eruit te halen. Juist in die wijken moet de kwetsbaarheid aangepakt worden. Hoe kijkt de VVD daarnaar? 

De heer Van Oosten (VVD):

Volgens mij ben ik heel duidelijk. Als het gaat om de kwetsbaarheid in de wijk, gaat het dus om die onofficiële burgemeester die met fout geld een dure wagen financiert. Dat gebeurt gewoon in een volkswijk, waar alle andere bewoners elke dag weer om acht uur 's morgens op het werk zijn en knetterhard moeten werken om aan het eind van de maand net rond te komen. Dat is dus een verkeerd voorbeeld. De VVD wil dat dat voorbeeld wordt aangepakt en dat die patser met die verkeerde mentaliteit, met die foute mentaliteit, snapt dat dat in dit land niet geaccepteerd wordt. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Zo wordt het een beetje een holle retoriek. Ik kan er niks aan doen. Ja, dat vindt iedereen. Ik denk dat niemand hier in de zaal zegt: laten we die gasten, die met crimineel geld grote auto's kopen, er nou eens mee weg laten komen. Dat zegt niemand! Laat nou de kracht van dit onderzoek zijn dat het over meer moet gaan! Kan de VVD dus stoppen met alleen maar datzelfde cd'tje te laten horen en kan zij ook een antwoord bieden op de andere kant? Wat gaan we nu aan de andere kant ook bijdragen? Ik hoor de VVD iets over privacy zeggen. Dat doet zij terecht. Daar heb ik in mijn inbreng ook het een en ander over gezegd. Maar wat is nu het andere antwoord, waar de onderzoekers ook om vragen, van de VVD? 

De heer Van Oosten (VVD):

Daarom geef ik ook aan dat de privacy en de informatiedeling moeten worden verbeterd. Ik vind het niet meer uit te leggen dat kennis over bijvoorbeeld fout en crimineel geld die bijvoorbeeld bij de Belastingdienst aanwezig is, niet bij de politie aanwezig is, of andersom. Dat moeten we verbeteren. Als dat nog niet geregeld is, wil ik de minister daartoe aanzetten en wacht ik dat af. Vervolgens is het ook cruciaal dat mensen aangesproken worden op wat normaal is in dit land. Het is niet normaal in dit land om te accepteren dat op schoolpleinen kinderen worden geronseld om drugs te verhandelen of misschien zelfs in de prostitutie te gaan. Dan is het dus heel normaal in dit land dat de Veiligheidshuizen, die we hebben ingezet en waarover we net ook mondelinge vragen hebben behandeld, aan het werk gaan en blijven, precies zoals we dat ook bedoeld hebben. Dan is het normaal dat de reclassering ingezet wordt, dat de jeugdzorg ingezet wordt, dat de politie ingezet wordt en dat het Openbaar Ministerie ingezet wordt. Ik zou niet anders willen! 

En dat is ook een antwoord, mevrouw Van Toorenburg. Niet allemaal nieuwe dingen, we moeten ook inzetten op wat we hebben en ervoor zorgen dat er met volle energie wordt doorgepakt. 

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van Toorenburg 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik maakte een beetje zorgen. Het was iedere keer die retoriek van "'harder, harder, harder aanpakken"', maar we lezen juist dat het de afgelopen jaren alleen maar erger is geworden. Dus alleen die aanpak onder leiding van de VVD heeft niet gewerkt. Ik ben blij dat de VVD nu aangeeft dat je ook naar de jeugdzorg en de reclassering moet kijken om die schurken van hun troon te rukken. Ik ben het daar helemaal mee eens. Maar daarnaast moet er ook iets tegenover gezet worden, zodat mensen snappen wat je wel moet doen en hoe je de overheid weer als partner kunt zien, en niet die foute gasten. 

De voorzitter:

Ik constateer dat de heer Groothuizen van zijn interruptie afziet. 

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Voorzitter. Wat leuk dat u voorzit! 

Wij hebben de omvang zwaar onderschat. "'Pas in Tilburg zag ik hoe groot het probleem is"', aldus Peter Noordanus, burgemeester van Tilburg en voorzitter van de Taskforce Brabant Zeeland. Die noodklok klinkt ook door in een recente studie van de Stichting Politie en Wetenschap. Die schetst een ontluisterend beeld van Siciliaanse toestanden in de Meierij. De criminaliteit is van ongekende proporties en er is echt een parallelle samenleving ontstaan. Het gevolg is groter dan de strafbare feiten alleen. In hele sociale netwerken betwist een groeiend aantal mensen dat wat fout is volgens de wet, ook echt fout is. De rol en de kracht van de overheid worden serieus ondermijnd. Dat kunnen we niet laten gebeuren. 

Er zijn al flinke stappen gezet om hard op te treden. We beschikken nu over meer kennis, er is extra geld beschikbaar gesteld en de verschillende overheidsinstanties werken beter samen. De erkenning van het probleem en deze eerste stappen zijn goed. Maar er is meer nodig. En het zal langdurig moeten, juist omdat de naar binnen gerichte cultuur in veel Brabantse dorpen, waar de overheid gewantrouwd wordt, waar uitsluiting en isolement worden ervaren en waar een schaduweconomie is ontstaan, stevig geworteld is in een lange geschiedenis. Ik hoor graag van de minister hoe hij een effectieve langjarige aanpak echt gaat verankeren. Ik ben ook benieuwd of deze subcultuur ook aan de andere kant van de grens bestaat, juist omdat deze zo verankerd is in deze hele regio, en op welke wijze België het probleem eventueel heeft aangepakt. 

Dan de maatregelen. Ik ben het eens met mevrouw Van Toorenburg dat de aanpak een combinatie van repressie en preventie is. Ik vind het idee van een familieaanpak dat zij heeft gelanceerd, heel interessant. Ik wil het ook over de voorstellen van de taskforce hebben, want als wij het toch niet gaan doen vanwege allerlei interne parlementsregels over controversieel verklaren, begrijpen de burgemeesters die hiermee te kampen hebben, echt niet wat wij hier aan het bespreken zijn. 

GroenLinks is groot voorstander van het plukken van criminelen. Wat ons betreft kunnen tegoeden bevroren worden net voordat actie wordt ondernomen tegen iemand. Anders is het risico groot dat geld wordt weggesluisd. Als het geld bevroren is, moet daarna wel snel een rechterlijke procedure worden aangespannen. Dan kan worden getoetst of een bevriezing terecht is of niet. 

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van de heer Van Oosten van de VVD. 

De heer Van Oosten (VVD):

Is mevrouw Buitenweg het in dit kader met mij eens dat je soms ook kritisch moet durven kijken welke overheidsorganisatie aan de lat moet staan om de crimineel te pakken? Is dat het OM, met soms zeven jaar lang procedures alvorens iemand achter de tralies komt en het geld wordt afgepakt? Of — daar komt mijn vraag — is dat de Belastingdienst, die misschien veel sneller al dan niet aan de hand van omkering van bewijslast een claim kan leggen op het geld en er misschien zelfs een boete bovenop kan leggen, en voor die crimineel de drijfveer kan wegnemen die maakt dat hij crimineel is, namelijk het verdienen van geld? 

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik zou een heel voorstel moeten zien om het in het geheel bij elkaar te zien, maar ik ben op zich wel bereid om ook wat onorthodoxe maatregelen te bekijken. Ik denk namelijk inderdaad dat het van groot belang is om de drijfveer van het geld verdienen weg te nemen. In het Europees Parlement ben ik ook altijd voorstander geweest van het bevriezen van tegoeden. Daarna is het wel altijd noodzakelijk dat getoetst wordt of het terecht is. Maar ik ben er alleen maar voor om op allerlei wijzen te kijken hoe je kunt zorgen dat onterecht verkregen geld ook gepakt kan worden. 

De heer Van Oosten (VVD):

Dank voor dit antwoord. Ik denk dat mevrouw Buitenweg en ik daar nog eens nader over moeten doorspreken. 

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

U betaalt de koffie, zou ik zeggen. 

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg vervolgt haar betoog. 

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Als de rechter oordeelt dat iemand inderdaad crimineel is, wil de taskforce, evenals een aantal partijen hier zoals ik heb begrepen, dat het geld wordt gestopt in een speciaal fonds, een soort van ondermijningsfonds. Daaruit kan dan weer geput worden voor de verdere bestrijding van criminaliteit. Daar is GroenLinks niet voor. Wij willen wel dat er aanzienlijk meer middelen beschikbaar komen voor de bestrijding van de georganiseerde criminaliteit. Wij willen meer investeren in het politiekorps en wij willen meer investeren in de samenwerking met de Belastingdienst en het Openbaar Ministerie, maar wij zijn er niet voor dat het optreden van de politie ook hun toekomstige capaciteit bepaalt. Het toedelen van de middelen is een rol voor dit parlement. Ik begrijp het voorstel overigens wel, want op dit moment komt slechts zo'n 18% van de door het Openbaar Ministerie geëiste bedragen inderdaad in de schatkist terecht. Hoe kan dat? Dat roept wel de vraag op of er wat meer moeite zou worden gedaan om het geld op te sporen en te halen bij de mensen, als de mensen die dat moeten doen, het geld daarna zelf zouden kunnen besteden. Die vraag heb ik wel aan de minister. Hoe kijkt hij aan tegen de redenering dat er dan misschien wat meer neiging zou zijn om inderdaad dat geld te gaan halen? 

Een laatste punt betreft de ondermijningswet. Die zou een aantal juridische knelpunten waar misdaadbestrijders in de praktijk tegenaan lopen, zoals privacyregels, moeten oplossen. Kan de minister een aantal voorbeelden van zulk soort knelpunten noemen? Wij hebben als GroenLinks een open houding bij de vraag of zo'n ondermijningswet nuttig is. Mits in lijn met mensenrechten kan van ons namelijk heel veel, want het niet aanpakken van ondermijning is zeker een vorm van mensenrechtenschendingen, namelijk van de overgrote meerderheid van de bevolking van Brabant en de rest van Nederland. 

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van mevrouw Van Toorenburg van het CDA. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

GroenLinks kan heel principieel kijken naar die ontneming en de vraag of het zinvol is om het aan de decentrale overheid te geven, maar zou GroenLinks ook kunnen meedenken in enigszins pragmatisch daarnaar kijken? Stel dat de gemeenten nog veel meer zouden willen doen en niet de hele tijd naar het Rijk willen kijken, maar zelf extra willen investeren omdat zij zien dat het daar nodig is. Zou het dan niet denkbaar zijn dat de gemeente of de provincie wat geld krijgt om daarin snel en daadkrachtig een extra stap te kunnen zetten? 

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Wij zijn altijd bereid om heel constructief mee te denken. Als mevrouw Van Toorenburg een bepaald voorstel heeft, wil ik daar dus best naar kijken. Maar we hebben hier in het parlement wel een bepaald budgetrecht. Ik ben er ook niet voor om het geld dat geïnd wordt met boetes voor automobilisten altijd per se helemaal toe te bedelen aan de infrastructuur. Hoeveel geld wij willen investeren in de politie en de aanpak van georganiseerde misdaad is een vraag die hier op tafel ligt. Dat moet niet afhangen van de hoeveelheid geld die de politie of de lokale overheden binnenhalen. Stel je voor dat zij heel weinig geld binnenhalen. Dan zou er maar een heel kleine capaciteit zijn. Het is van belang om die zaken uit elkaar te houden. Ik heb daarom net aan de minister gevraagd of het klopt dat er eigenlijk weinig incentive, weinig prikkel uitgaat van het feit dat mensen die nu moeten plukken dat geld uiteindelijk niet zelf kunnen benutten. Dat heb ik de minister gevraagd: zou het inderdaad leiden tot het meer plukken van criminelen als de mensen die dat moeten doen dat geld ook zouden kunnen benutten? Dat is volgens mij ook een beetje de lijn van mevrouw Van Toorenburg. Daar wil ik best naar kijken. Maar in principe vind ik inderdaad dat het toedelen van middelen een taak is van het parlement. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik denk niet dat de bestuurders in Brabant een andere motivering nodig hebben. Zij hebben die motivatie zelf al, omdat ze zien dat hun samenleving eronder lijdt. Het gaat niet om een prikkel. Zij zien alleen dat ze het niet kunnen, omdat ze te weinig middelen hebben. Zij vragen ons nu om hun enige ruimte te geven. Ze zijn juist heel erg constructief en zeggen: maak er dan een fonds van; trek de criminelen leeg en voeg het fonds bij de strijdkas, zodat wij waar nodig die extra stap kunnen zetten. Dan hoeven ze niet de ene keer naar de sociale dienst te kijken en dan weer naar de Belastingdienst, maar is het juist decentraal geregeld. Het gaat dan om een soort positief smeergeld, waarmee men net die extra stap kan zetten. Zou GroenLinks er ook zo naar willen kijken? 

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

GroenLinks is er altijd erg voor geweest om juist meer te investeren in het aanpakken van criminaliteit. Ik ben dus helemaal niet tegen zo'n fonds waaruit kan worden geput. Ik wil daar best fors in investeren. Het gaat mij erom dat er een voorstel ligt om die kas te vullen met gelden die elders geplukt zijn. Ik vind dat je dat niet altijd aan elkaar moet linken. Ik ben er wel voor dat er zo'n fonds komt en dat er daardoor lokaal voldoende ruimte is om de boel aan te pakken op de manier die lokale bestuurders het beste lijkt. Maar ik ben er niet voor om de hoogte van dat fonds af te laten hangen van de vraag hoeveel er geplukt is, omdat ik denk dat je dan misschien juist niet de middelen krijgt die je nodig hebt. Het is ook mogelijk dat je dan te veel middelen krijgt, afhankelijk van de manier waarop wij dat op dat moment beoordelen. 

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van Toorenburg. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wat mij betreft is de winst van dit debat in ieder geval dat ook GroenLinks zich expliciet uitspreekt over dat fonds. Daar zijn we het gewoon over eens. De burgemeesters en de provinciebestuurders hebben een handreiking gedaan naar Den Haag. Ik denk dat ze dat niet alleen hebben gedaan om hun hand op te houden, maar dat ze ook hebben geprobeerd om een dekking te zoeken. De enige dekking die zij konden bedenken, was om het fonds te vullen met crimineel geld, zodat ze geen extra geld hoeven te vragen van Den Haag. Als ik GroenLinks nu beluister, zijn we het eens over het fonds. We moeten alleen bekijken hoe we dat fonds kunnen vullen. 

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ja. GroenLinks is er altijd voorstander van geweest om fors te investeren in het gericht aanpakken van criminaliteit. Dat gaat via de politie, maar het kan ook wel degelijk via zo'n fonds. Dat is dus inderdaad de inzet. 

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Het is fijn als mensen voor zichzelf kunnen zorgen en verantwoordelijkheid nemen voor hun eigen bestaan. Het ironische is eigenlijk dat criminele families daar heel goed toe in staat zijn. Ze zorgen goed voor elkaar, ze zorgen goed voor zichzelf en ze helpen elkaar. Daar hebben ze eigenlijk geen politie, Belastingdienst of sociale dienst bij nodig. Sterker nog: vaak zijn de zogenoemde windhappers niet eens bekend bij de instanties. We treffen hen aan in allerlei kringen, van oud-woonwagenbewoners of huidige woonwagenbewoners tot Turkse families. We treffen hen aan in de Vogeltjesbuurt in Tilburg maar ook naast de hockeyclub in Breda. Aan de ene kant zijn er de meisjes met hockeysticks en aan de andere kant zijn er criminele families die gezellig bij elkaar wonen en die allemaal in de top tien staan als het gaat om de Brabantse criminaliteitscijfers. Het is iets wat sinds jaar en dag al bestaat en wat tegelijkertijd niet genegeerd kan worden. Enerzijds kunnen we dat gewoon niet accepteren en anderzijds wordt de onderwereld steeds meer bovenwereld, tot en met de schoolpleinen aan toe. We hadden hier vanmiddag al even een verhit debat over. Het vraagt dus om een heel gerichte aanpak. Een aantal collega's heeft daar al een aantal relevante vragen over gesteld. Ik zal proberen om herhaling te vermijden, maar ik heb hier uiteraard een aantal vragen over aan de minister. 

In het boek en door de onderzoekers wordt met name gepleit voor allianties rondom deze families. Het gaat dan om leerplichtambtenaren, de Belastingdienst, sociale rechercheurs, gemeente, politie, woningcorporaties, het Openbaar Ministerie en wie weet wie er nog meer een zekere betrokkenheid hebben bij deze specifieke families. Ze moeten hen niet laten lopen. Er moet een korte klap worden uitgedeeld door de persoon of de instantie die dat op dat moment het beste kan. Het gaat om stevige maatschappelijke coalities. In hoeverre is de minister van mening dat we dit nu voldoende hebben opgetuigd? Dan gaat het met name om het klappen uitdelen. We weten dat er altijd heel veel instanties rondom een individu aan het werk zijn, maar vervolgens kijken heel veel mensen weg of wordt er niet doorgepakt op het moment dat dat gewenst is. 

Ik begreep mevrouw Van Toorenburg in eerste instantie niet, maar ik denk dat zij bedoelt dat er bijvoorbeeld ook in de Veiligheidshuizen vaak heel erg wordt gekeken naar het individu en dat er wat minder wordt gekeken naar het netwerk dat daaromheen zit. Op welke wijze wordt dat nu op een goede manier vormgegeven of op welke wijze kunnen we dat nu beter vormgeven? 

Er is al een aantal vragen gesteld over geld en capaciteit. Ik denk graag mee over goede voorstellen daarover. Tegelijkertijd ben ik niet naïef. Ik snap dat het, zolang we nog geen nieuw kabinet hebben, heel lastig is om daar extra geld voor bij te toveren. 

Er is ook een aantal vragen gesteld over de privacywetgeving. De minister heeft aangegeven dat hij nog voor de zomer een brief stuurt om aan te geven hoe hij kijkt naar de privacy en hoe daar invulling aan kan worden gegeven. Ik hoop dat er een concrete toezegging ligt als het gaat om de vraag welke hiaten op het gebied van privacy in de wetgeving opgelost kunnen worden. 

De rechtbank in Breda heeft inmiddels een ondermijningskamer ingericht. Kan het OM daar ook in termen van capaciteit genoeg aanleveren? 

Gelet op de tijd betreft de laatste vraag die ik heb de veiligheid van onze bestuurders. Zij hebben een belangrijke rol als het gaat om de doorzettingsmacht en het doorpakken bij deze criminele families in gevallen van ondermijning. Vorige week zijn hier al mondelinge vragen gesteld over de locoburgemeester uit Emmen en nu bereikt mij het bericht dat een wethouder uit Noord-Nederland door het OM is gevraagd om tijdelijk naar Duitsland te gaan. Mijn verzoek aan de minister is dat wij dat te allen tijde moeten voorkomen, want als dit een patroon wordt, winnen de criminelen, zijn de bestuurders het slachtoffer en zitten we niet in de handhaving en de modus die we willen hebben. Graag een toezegging op dit onderwerp. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Families, gezinnen zijn belangrijke plaatsen, instituties, waar ook waarden en normen worden overgedragen. Dat is goed nieuws als het gaat om goede waarden en normen, als je juist zelfbeheersing leert, dienstbaarheid, je aan de regels te houden, je afzijdig te houden van drugs en verdovende middelen te mijden. Maar het is slecht nieuws als je deel uitmaakt van een familieverband waar je in plaats van zelfbeheersing leert dat je die honkbalknuppel niet voor niets hebt als anderen je dwarszitten, dat dienstbaarheid een begrip voor zwakkelingen is en dat verdovende middelen prachtig zijn. Precies dát komt in deze studie naar voren, en dat is interessant: je kunt in het Brabantse wel degelijk spreken over criminele families, waar de voedingsbodem voor een nieuwe generatie criminele ondernemers stevig aanwezig is. 

Terecht zeggen de onderzoekers en beklemtoont ook de regering dat in ons strafrecht uiteindelijk het individu wordt aangesproken. Het is ook terecht om mensen op hun persoonlijke verantwoordelijkheid aan te spreken. Je kunt nooit met een verwijzing naar de familie waaruit je afkomstig bent, afbreuk doen aan je persoonlijke verantwoordelijkheid. Een zwakke kant van die focus op het individu kan zijn dat je, juist als je probeert om mensen op het goede spoor te krijgen en als je probeert om de familie geen plaats meer te laten zijn waar men criminele activiteiten aanleert, onvoldoende oog hebt voor de familie. Er moet oog en aandacht zijn voor de familie en voor de sociale omgeving. Mevrouw Van Toorenburg vroeg terecht — en ook de onderzoekers zeggen dat ze het de moeite waard zouden vinden — om te kijken in hoeverre je ook de familienetwerken meer kunt aanspreken. Ik bedoel dat niet alleen strafrechtelijk, maar ook in preventieve zin. Op pagina 166 van de studie wordt aanbevolen om eens naar maatregelen te kijken die eerder en ook in andere landen zijn uitgeprobeerd. Ik ondersteun het verzoek van mevrouw Van Toorenburg aan de minister om die handschoen op te pakken. Ik vraag de minister of hij daar niet nog iets meer mee kan doen dan wat tot nu toe in de stukken naar voren kwam. 

De voorliggende studie gaat vooral in op de familie en de sociale omgeving. Ook uit die studie blijkt dat het ongelofelijk belangrijk is om de samenwerking goed op orde te hebben tussen de betrokken lokale en landelijke partners. Gelukkig gebeurt dat voor een belangrijk deel in de taskforce ondermijning criminaliteit. De afgelopen tijd zagen wij dat, als je je alleen op Brabant richt, het gevaar groot is dat de criminele praktijken via het waterbedeffect opeens in Zeeland weer meer boven de grond komen. Naast de aanpak gericht op het Brabantse is het dus ook van belang om ook Zeeland scherp in het vizier te houden. Ik vraag aan de minister of daar nadrukkelijk oog voor is. In de tweede plaats viel mij ook weer op dat de goed functionerende nationale politie, die wij zo graag willen hebben, alleen kan werken als ze ook de plaatselijke kennis en betrokkenheid kan benutten. Daar komt de lokale wijkagent weer, ook in samenwerking met de wijkrechercheur, bij wie eveneens capaciteitstekorten aanwezig zijn. Er moet een overdracht kunnen plaatsvinden van de kennis die wijkagenten hebben naar de landelijke recherche. 

Tot slot. Gelukkig is er de nodige inzet geweest op het terrein van het afpakken van crimineel vermogen. Is hier niet nog meer slagkracht mogelijk, juist gezien de vermogens die dit soort criminele families weten op te bouwen? Is de beoogde versterking van het afpakken van crimineel vermogen nu echt gelukt? Wordt hierbij door alle betrokken partijen nu afgestemd en goed samengewerkt? 

De heer Segers (ChristenUnie):

Voorzitter. Criminaliteit als familiebedrijf. Het rapport Criminele families in Noord-Brabant laat op schokkende wijze zien hoe hele families in de ban raken van een kwaad dat van generatie op generatie wordt overgedragen. Zo langzamerhand zijn we in Nederland de onschuld rond de georganiseerde criminaliteit wel voorbij zou je denken: motorbendes, families, criminele verbanden, verwevenheid van boven- en onderwereld en bedreigde burgemeesters. Steeds weer gaan er nieuwe alarmbellen af over de stand van zaken in de strijd tegen de georganiseerde criminaliteit in ons land. 

Dit weekend stond er een groot stuk in de Volkskrant van de heren Tops en Tromp. We hebben daar net de mondelinge vragen over gehoord en ook de antwoorden daarop. Criminele bendes zijn actief op scholen. Zij ronselen jongeren als drugskoerier of prostituée. Burgemeesters krijgen meldingen van jongeren die handelen in zware wapens. Op papier houden politie, jeugdzorg, gemeente en OM elkaar op de hoogte, maar in de praktijk voelt niemand zich eigenaar van het probleem, aldus een agent. Schooldirecteuren kunnen zo tien gezinnen aanwijzen waarin het fout gaat, zegt een burgemeester, maar actie wordt er niet op ondernomen. Ik ben er zeer bezorgd over dat onze jongeren geronseld worden voor de criminaliteit op plekken die bij uitstek veilig zouden moeten zijn: school en gezin. 

Ik vind het zorgwekkend dat de overheid worstelt om tot een goede samenhangende aanpak van deze problemen te komen. Wij hebben geen landelijk beeld van dit probleem. Wij doen te weinig onderzoek. Scholen weten het niet en de politie weet het niet. Mijn vraag aan de minister is simpel. Wat kunnen scholen en burgemeesters aan dit probleem doen? Minister, hebt u ze meer te bieden dan wat u vanmiddag zei, namelijk doe vooral aangifte? Zou het niet goed zijn om ook met de VO-raad om de tafel te gaan zitten en hierover te spreken? Ik doel dan op het belang van het doen van aangifte en vooral het snel doen van aangifte, zodat politie en Openbaar Ministerie hier actie op kunnen ondernemen. Hoe kan het dat agenten, scholen en burgemeesters het gevoel hebben dat er geen probleemeigenaar is? Wij hebben erover gesproken, maar ik heb toch nog een vraag aan de minister op dit punt. Hoe zit het met de jeugdzorg, waarover ook dit soort verhalen rondgaan? 

Het is niet alleen mis op schoolpleinen. De conclusie van het rapport over criminele families laat hetzelfde beeld zien. Ook daaruit blijkt dat criminele families zich jarenlang konden verheugen op aandacht van allerlei overheidsinstanties en toch werden ze nooit echt aangepakt. In ieder geval niet op zo'n manier dat een volgende generatie in zo'n familie echt vrij van criminaliteit kan opgroeien en dat er een breuk komt in die familietraditie. Ik vind het niet goed dat de minister dan volstaat met een verwijzing naar wat er al gebeurt in Brabant. De aanpak met de taskforce is goed en die steunt de fractie van de ChristenUnie ook, maar er moet echt een schep bovenop. Dat blijkt duidelijk uit het rapport, uit het artikel in de Volkskrant, uit de berichten over motorbendes, uit wat burgemeesters meemaken en uit het schokkende bericht dat we hebben gelezen over een bestuurder die nota bene moest onderduiken. 

Wij weten uit het Rekenkamerrapport bij de jaarrekening dat er bij de politie ICT- en capaciteitsproblemen zijn, zoals bij de digitale recherche die moet kijken naar wraakporno en drugsafspraken via chats en games. Ook in algemene zin is er bijvoorbeeld in Brabant volgens onze bronnen nog steeds te weinig vervolgingscapaciteit. Hoe kan dat na al die debatten die wij hebben gehad, al het geld dat erbij is gekomen? Ik hoop dat de minister daar meer over kan zeggen. Vanmiddag zei hij dat hij hoopt dat degenen die om de onderhandelingstafel zitten voor extra geld zorgen. Dat snap ik. Het extra geld dat nodig is, kan hier niet zomaar even bijgepast worden. Wij kunnen echter wel duidelijk maken wat er extra nodig is. Wil de minister daar meer over zeggen? 

Ik heb het vanmiddag al gezegd en ik herhaal het nu: dit is een strijd die wij niet mogen verliezen. Die strijd kunnen wij alleen maar winnen als het apparaat van de rechtsstaat slimmer en beter georganiseerd is dan dat van de criminelen. Dat is onze verantwoordelijkheid. 

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de inbreng in eerste termijn van de Kamer. De minister heeft verzocht om een schorsing van vijftien minuten om zijn antwoord voor te bereiden. 

De vergadering wordt van 16.55 uur tot 17.10 uur geschorst. 

Minister Blok:

Voorzitter. Ook ik heb het boek over criminele families in Brabant met interesse en zorg gelezen, zoals de Kamerleden die vandaag het woord voeren dat ook deden. Mijn interessedeel had vooral betrekking op de geschiedenis. Er wordt beschreven dat er sinds de Tachtigjarige Oorlog rondtrekkende bendes zijn en dat er sprake was van botersmokkel. Er is dus een aantal redenen te bedenken waarom daar meer langdurig en diepgeworteld sprake is van criminele familieverbanden. Maar daar eindigde mijn interessedeel ook wel en begon het zorgdeel, dat laat zien dat er een grootschaliger organisatie van criminaliteit heeft plaatsgevonden, met daarbij verharding en aanhoudende pogingen om ook de bovenwereld te beïnvloeden en te infiltreren. Dat is dan ook de reden dat lokale bestuurders hun zorgen hebben geuit, dat de Kamer vandaag haar zorgen uit en dat het kabinet al een aantal maatregelen heeft genomen. Daarbovenop zal ik, voor zover dat op dit moment in mijn vermogen ligt als demissionair minister nog een aantal aanvullende maateregelen nemen. 

Ik zal de vragen van de Kamer gebundeld in een aantal thema's beantwoorden. Eerst ga ik in op de vragen die gesteld zijn rond de bredere aanpak van families, dus breder dan de puur criminele aanpak. Dan de knelpunten rond informatiedeling en privacy. Vervolgens ga ik in op het vraagstuk van het afpakken van crimineel vermogen. Dan de vragen die gesteld zijn rond capaciteit en een strijdkas. Tot slot de vragen over overige onderwerpen. 

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik stel de Kamer voor om steeds aan het einde van ieder blokje eventuele vragen te stellen. De minister vervolgt zijn betoog. 

Minister Blok:

Ik begin met de vragen die gesteld zijn over een familieaanpak. Mevrouw Van Toorenburg was de eerste die daarop inging. Zij gaf aan dat een puur repressieve strafrechtaanpak waarschijnlijk niet voldoende is. Wat wordt daarbuiten nog gedaan? Kunnen we leren van de aanpak stelselmatige daders? Ik denk dat mevrouw Van Toorenburg en ook anderen terecht wijzen op het feit dat je met strafrecht alleen onvoldoende in handen hebt en dat het dus de moeite waard is om te bekijken wat er verder werkt maar ook wat er niet werkt. Het is immers helaas niet zo dat iedere keer dat welke overheid dan ook een project afkondigt, dat het succes heeft dat we zouden willen. Hieraan gerelateerd: ik was in mijn vorige ministerschap verantwoordelijk voor de wijkenaanpak. Die zou ook betrekking moeten hebben op het voorkomen van criminaliteit. Ik heb de Kamer daar een aantal keer een rapport over gestuurd, meestal opgesteld door het SCP. Die rapporten gaven helaas niet als beeld: goh, wat was dit nou succesvol. Er is ontzettend hard gewerkt, maar de pogingen op landelijk niveau — ik wil niets afdoen aan de inspanningen en ook de successen die er lokaal wel zijn geweest — om op allerlei plaatsen in het land de wijken structureel te verbeteren, waren niet zo succesvol als gehoopt toen het beleid werd ingezet. Ik wijs hierbij maar naar de onderzoeken. We willen natuurlijk effecten bereiken. Dan moeten we ook keuzes maken bij de inzet van de schaarse middelen. 

Mevrouw Van Toorenburg trok een vergelijking met de aanpak stelselmatige daders. Ik heb tijdens de schorsing nog even gegraven waar die parallel kan liggen. Dat is namelijk een vrij harde strafrechtelijke aanpak, met ook de mogelijkheid om mensen langdurig op te sluiten. Daar zie ik de parallel dus niet onmiddellijk. Een parallel die ik wel interessant vind, betreft de ervaringen die in Amsterdam zijn opgedaan met de Top 600-aanpak. Daders, maar ook broertjes en zusjes, dus het familieverband, worden daarbij op de huid gezeten maar krijgen ook andere perspectieven in het leven geboden. Gelukkig geven de eerste cijfers aan dat het lukt om op die manier criminaliteit en recidive bij een deel van de groep terug te dringen. Dat zijn nou typisch ervaringen die heel goed gedeeld kunnen worden in de Regionale Informatie- en Expertise Centra. Landelijk steunen we dit via het Landelijk Informatie- en Expertise Centrum. Langs die lijn kan ik dit dus aanvliegen. 

Mevrouw Kuiken vroeg of er binnen de Veiligheidshuizen wel voldoende wordt gekeken naar familie en niet alleen naar de persoon die daar aan de orde is. Het antwoord daarop is volmondig ja. Natuurlijk kennen de Veiligheidshuizen lokale verschillen, maar de gedachte achter het feit dat daar meerdere partijen om tafel zitten, is juist dat je daar ook meeromvattende problematiek aan kunt pakken, dus ook gezinsproblematiek. 

De heer Van Oosten vroeg of we de treiteraanpak — ik neem aan dat hij op het treiteren van de crimineel doelt — structureel kunnen maken. Ik verwees net naar de lessen uit Amsterdam die we goed kunnen verspreiden. Ik zie daarin inderdaad aanknopingspunten. 

Ik kom nu bij de vragen over informatiedeling. Ik heb vanmiddag in het vragenuur ook al aangegeven dat ik op korte termijn bij de Kamer terug wil komen met een overzicht van de knelpunten die ik in samenspraak met de burgemeesters heb aangetroffen en de aanvullende maatregelen op dat gebied die ik de Kamer voorstel. Eind juni heb ik eerst een overleg met de burgemeesters om te bekijken of wat we hebben gevonden, aansluit bij hun eigen ervaringen. Daarna, voor het reces, zal ik daarmee naar de Kamer komen. 

De heer Van Oosten vroeg in aanvulling daarop of de Wet Bibob dan nog zou moeten worden uitgebreid. Dat is een van de vragen die in dat overleg op tafel liggen. Ik zit daar onder meer met de burgemeesters aan tafel om te vragen of ze voldoende middelen hebben. Daarbij hoort ook het instrumentarium van de Wet Bibob. Ook hierop kom ik voor de zomer terug, als ik met dat overzicht kom. 

De heer Van Oosten vroeg ook of gemeentes voldoende mogelijkheden hebben om campings te sluiten. Het antwoord daarop is tweeledig. Een gemeente kan op dit moment woningen sluiten in het belang van de openbare orde. Dat is een zwaar instrument, want het raakt een van de grondrechten, maar het kan wel degelijk toegepast worden. Het sluiten van een heel complex gaat nog een stap verder. Ook dit is onderdeel van de lijst met zaken die aan de orde komen in mijn overleg met burgemeesters; in die zin is dit een beetje een herhaling van zetten. Wij vragen waar ze tegen aanlopen en of dat nog aanpassing van wetgeving vergt. Ook op deze bredere vraag — in hoeverre kun je niet alleen een individueel huis, maar bijvoorbeeld ook een complex sluiten? — zal ik voor de zomer terugkomen. 

Ik kom nu bij de vragen over het crimineel vermogen. 

De voorzitter:

Voordat u die gaat beantwoorden, zijn er vragen vanuit de Kamer, allereerst van de heer Van Oosten. 

De heer Van Oosten (VVD):

Voorafgaand aan dit debat hebben we met uw collega van Binnenlandse Zaken een mondelinge vraag over de camping Fort Oranje behandeld. Ik heb naar aanleiding daarvan de vervolgvraag gesteld in hoeverre het mogelijk moet blijven dat mensen zich inschrijven op campings die per definitie als tijdelijk dienen te worden beschouwd. Ik laat me graag informeren of ik het juist heb, maar het schijnt mogelijk te zijn om binnen de Gemeentelijke Basisadministratie (GBA) een permanente woonplaats te krijgen op iets wat per definitie als tijdelijk dient te worden beschouwd. Moeten we niet eens bekijken of dat wel zo moet blijven? Volgens mij is dat risicovol voor diegenen die zich met verkeerde, illegale motieven op zo'n camping bevinden. 

Minister Blok:

De heer Van Oosten plaatst mij voor een interessant dilemma, want die vraag is ook aan de heer Plasterk gesteld. De heer Van Oosten heeft toen meegeluisterd, maar ik niet. Dat is natuurlijk een hele bekentenis, dat ik niet bij iedere vraag van het vragenuurtje mee kan luisteren. Ik loop nu het risico dat ik iets anders ga zeggen dan de heer Plasterk. Ik kan wel zeggen dat dit een zorgvuldige afweging vraagt. Er is al vaker een debat geweest over het langdurig kunnen bewonen van recreatiewoningen. Als mensen bijvoorbeeld na een scheiding dringend woonruimte zoeken, zijn ze heel gelukkig dat ze zich daar een tijdje kunnen inschrijven. Voordat je het hele verschijnsel onmogelijk maakt vanwege het legitieme doel dat de heer Van Oosten noemt, moet je daar echt goed op kauwen. Ik hoop dat de heer Plasterk iets soortgelijks heeft gezegd. Anders gaan we er in het kabinet nog eens over praten. 

De voorzitter:

De heer Van Oosten gaat daar ongetwijfeld antwoord op geven. 

De heer Van Oosten (VVD):

Ik laat dat nog in het midden. Ik werp de vraag niet voor niets op, want we spreken hier met de minister van Veiligheid en Justitie. Ik heb het over dit thema, omdat ik mij zorgen maak over criminele handelingen die lijken te worden geconstateerd op campings. Volgens mij wil iedereen in dit huis daaraan een eind maken. Ik relateer dat wel aan de vraag of het mogelijk is dat iemand zich daar permanent inschrijft. Ik snap dat het een samenspel is tussen twee departementen, tussen twee ministers. Ik snap ook dat er een zorgvuldige afweging wordt gemaakt en dat al die andere elementen een rol spelen. Ik vraag de minister om ook naar dit aspect te kijken en aan de burgemeesters te vragen of dat nog altijd mogelijk is. Moet de rijksoverheid handelen of kan de gemeentelijke overheid beperkingen opleggen? Ik weet het niet en wil er graag duidelijkheid over hebben. 

Minister Blok:

Zoals de heer Van Oosten het nu vraagt, kom ik er graag op terug. Dan ben ik in staat om de consequenties van een eventueel verbod goed te wegen en alle aspecten aan de Kamer voor te leggen. Ik stel voor dat dat in diezelfde brief voor de zomer plaatsvindt. 

De voorzitter:

Dat staat genoteerd. 

De heer Van Raak (SP):

Als criminele netwerken gaan ronselen in de buurt, op straat of op school, zijn daar ongelooflijk veel instanties mee gemoeid: scholen, maatschappelijk werkers, jeugdwerk, politie, justitie en gemeenten. In de boeken en artikelen die onlangs zijn verschenen, zie je vaak dat jongeren desondanks niet opgemerkt worden en tussen wal en schip vallen. Volgens mij is het grote probleem dat er ergens regie moet worden gevoerd, dat er een probleemverantwoordelijke moet zijn. Dat proberen we in Amsterdam. Kan dat bijvoorbeeld in Brabant ook op zo'n manier gebeuren om die criminele netwerken aan te pakken? 

Minister Blok:

Dit vraagt een nadere nuancering. De heer Van Raak vraagt hoe het mogelijk is dat niemand de regie neemt. Tijdens het vragenuur gaf ik al aan dat in de afgelopen paar duizend jaar de ouders dat traditioneel deden. De vraag is inderdaad waarom die ouders dat niet doen in dit gezin. Het is nogal wat om te moeten constateren dat ouders niet doen wat zij behoren te doen. Dat staat trouwens ook in de wet, dus zij houden zich niet aan de wet. Ouders zijn verantwoordelijk voor minderjarige kinderen. Het is dan ook begrijpelijk dat er daaromheen wel wat waarborgen zijn voordat we zeggen: beste ouders, u oefent uw ouderlijke macht niet goed uit; wij gaan ingrijpen. Dat is echt heel ingrijpend. Dat levert bij de ouders vaak enorme emoties, verzet en rechtszaken op. 

Als dat moment er komt, hebben we gelukkig de instrumenten om in te grijpen, bijvoorbeeld via jeugdzorg, met uitgebreide waarborgen daaromheen. Heel vaak constateer je dat er in zo'n gezin meer aan hand is. Helaas is er vaak ook sprake van huiselijk geweld, drank- of drugsgebruik, schuldenproblematiek of mogelijk criminele activiteiten van een of beide ouders. Dan heb je meerdere spelers nodig. Ik gaf vanmiddag in het vragenuur al aan dat dan in het Veiligheidshuis, waarin die partijen om de tafel zitten, wordt afgesproken wie de regie neemt. Nogmaals, het is nogal wat. Het gaat om volwassen Nederlanders die ook al ouder zijn, tegen wie we zeggen: het zijn uw kinderen, u bent moreel en ook wettelijk verantwoordelijk voor hen. Je stapt daar overheen en vervolgens probeer je als overheid orde in die chaos te scheppen. Als dat nodig is, dan schromen we niet en doen we dat, over het algemeen langs de route van het Veiligheidshuis, waar iemand als regisseur wordt aangewezen. 

De heer Van Raak (SP):

De ouders zijn natuurlijk verantwoordelijk, maar het gaat nu juist om gezinnen waar dat niet lukt, waar die kinderen in de criminaliteit komen omdat de ouders vaak zelf ook al onderdeel zijn van een criminele organisatie. Indringend van de boeken en artikelen die recentelijk zijn verschenen, vond ik het voorbeeld op zo'n schoolplein, waar een meisje van 16 geronseld wordt, geïntimideerd wordt, gechanteerd wordt, maar bij de school zelf niet terecht kan en thuis al helemaal niet terecht kan. Er zijn duizenden instanties, maar toch valt zo iemand tussen wal en schip. We zijn er in Nederland ontzettend goed in om regels te maken en instanties in het leven te roepen, maar blijkbaar raakt zo'n meisje dan toch uit beeld en op het verkeerde pad. 

Minister Blok:

De heer Van Raak legt nu één geval voor dat ongetwijfeld waar is en waarvan er helaas vele zullen zijn in Nederland. In het kader van de casuïstiek: ik kan mij goed herinneren dat ik een keer naar de Johan de Witt Scholengroep in de Schilderswijk ging, een school met een bepaald type leerlingen en in een buurt waar deze problematiek heel vaak voorkomt. Daar werd ik 's ochtends door het hek binnengelaten, dat daarna dichtging om 8.15 uur. Ik vroeg: waarom gaat het dicht? Dat was niet, zoals ik dacht in een eerste opwelling, om ervoor te zorgen dat er geen kinderen zouden ontsnappen overdag. Nee, dat was om ervoor te zorgen dat het tuig niet het schoolplein op kwam. Als je dat vroeg en een doktersbriefje had, kon je er natuurlijk wel van af. Dat was op dat moment bij uitstek een school die dat heel goed in de gaten had en waar daarnaast de wijkagent ook regelmatig langskwam. Ik vind dus niet dat wij elkaar moeten aanpraten dat het altijd maar misgaat en dat scholen, agenten en jeugdzorg in Nederland maar wat aanrommelen. Ik vind het wel terecht dat wij hier met elkaar spreken naar aanleiding van het boek en naar aanleiding van signalen van bestuurders en anderen over de voortdurende druk omhoog. De heer Segers noemde dat een voortdurend drukken van de kant van de criminaliteit om ruimte te winnen en een voortdurend terugdrukken van autoriteiten en zorgverleners om ervoor te zorgen dat dit land fatsoenlijk leefbaar blijft. 

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Van Raak. 

De heer Van Raak (SP):

Ik zeg niet dat de instanties niet hun best doen. Die mensen doen hun stinkende best, maar het probleem is wie de bezitter van het probleem is. Wie is uiteindelijk verantwoordelijk? Wie neemt uiteindelijk de regie? Het gebeurt namelijk heel erg vaak dat zo'n meisje op school bij de wijkagent en allerlei andere organisaties terechtkomt en dat iedereen weliswaar zijn of haar best doet, maar dat niemand de eindverantwoordelijkheid neemt, dat niemand de probleemverantwoordelijke is. En dan vallen mensen dus tussen wal en schip. 

Minister Blok:

De heer Van Raak brengt het zo abstract dat er ook nooit een antwoord op zal zijn. Als er sprake is van een tijdelijke ontzetting uit de ouderlijke macht, dan zal er zo veel mogelijk naar gestreefd worden dat de ouders weer hun rol gaan pakken. Dat zijn de meest logische regisseurs. Als de problematiek vooral heel erg op het gebied van de jeugd-ggz ligt, dan zal waarschijnlijk in het Veiligheidshuis afgesproken worden dat uiteindelijk de jeugd-ggz leidend zal zijn. Maar dat is weer een andere situatie dan wanneer het meer een probleem is van drugshandel om puur geldelijk gewin. Daar zal waarschijnlijk de strafrechtelijke kant of de reclasseringskant leidend zijn. Daarom is er niet één antwoord mogelijk op de brede vraag van de heer Van Raak wie de regie neemt. Ja, altijd eerst de ouders, maar als dat niet zo is, dan kom je in een ingewikkeld traject terecht. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik wil hier heel graag op doorgaan, want het probleemeigenaarschap is een heel serieus probleem. Het staat mij nog heel levendig voor de geest hoe ik een ontmoeting had met een stadsmarinier in Rotterdam, in Hillesluis. Hij zei: er zijn hier 90 jongeren die voor overlast zorgen; ik ken ze bijna allemaal. Hij zei: er zit een veelvoud aan welzijnswerkers, ambtenaren en betrokkenen op die 90 jongeren, maar iedereen schuift dat dossier opzij. Hij zei: "'Ik pak ze een voor een. Ik neem ze bij de hand. Ik leid ze naar een stageadres, een werkgever. Ik zorg ervoor dat ze op het rechte pad komen."' Dat eigenaarschap is dus cruciaal. Dat was ook zijn hartenkreet destijds. In die zin sluit ik mij aan bij collega Van Raak. Als wij het eigenaarschap niet bij de politie of de school leggen en daar duidelijkheid over scheppen, dan kijkt iedereen uiteindelijk toch de andere kant op. 

Minister Blok:

Nou ben ik benieuwd of de heer Segers ook het volgende zegt. Ik heb hem een aantal casussen voorgelegd. Bij eentje is sprake van ernstige ggz-problematiek; dat zullen wij allemaal herkennen. Dat is echt anders dan iemand die helemaal bij zinnen is en puur uit geldelijk gewin iets doet. Dat is echt ook weer iets anders dan een situatie waarin een gezin onveilig is vanwege huiselijk geweld of drugsgebruik. Moet je in al die gevallen vanuit hier in Den Haag gaan bepalen wie de regie neemt? Ik denk dat het heel verstandig is dat wij dat bij de Veiligheidshuizen hebben neergelegd, zodat lokaal bekeken kan worden wie de meest logische persoon is. Ik denk echt dat wij de werkelijkheid geweld aan zouden doen wanneer wij hier in Den Haag gaan zeggen — nogmaals ik noemde drie casussen die, vrees ik, duizenden keren per jaar in Nederland voorkomen — dat die ene bepaalde persoon altijd de regisseur is. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat ben ik helemaal met de minister eens. Dat moeten wij in de lokale situatie inderdaad niet voorschrijven. Wij moeten niet voorschrijven wíe de regisseur is, maar wel dát er een regisseur is. Het komt nog te vaak voor dat mensen naar elkaar kijken en dat kinderen tussen wal en schip vallen. Of het nou het Centrum voor Jeugd en Gezin of het Veiligheidshuis is: dáár moet wel bepaald worden wie het voortouw neemt. Daarover is te vaak onduidelijkheid. Dat is een hartenkreet die ik destijds doorkreeg van de stadsmarinier, die zei horendol te worden van het feit dat al die mensen een beetje verantwoordelijkheid hebben maar dat niemand echt eigenaar is van het probleem. 

Minister Blok:

Ik herken de hartenkreet. Ik hoor dit soort geluiden ook, maar we moeten uitkijken dat we de werkelijkheid niet gaan versimpelen. Ik probeer, net als u, door regelmatig contact met burgemeesters, politie en jeugdzorg te achterhalen waar men tegen aanloopt. En ja, dit punt hoor ik ook vaak. Maar we moeten uitkijken dat we doorrennen in de gedachte dat we even een simpele oplossing hebben bedacht. Ik maak me zorgen over de ontwikkelingen, maar ik zie ook vooruitgang in de manier waarop we het aanpakken. Die Veiligheidshuizen bestaan nu sinds een aantal jaren. Ik hoop niet dat iemand verwacht had dat dat er door het instellen van de Veiligheidshuizen geen problemen meer zouden zijn. Nee, maar nu is wel veel duidelijker wie aan zet is, wie in de lead is, en wie wat doet. Er moeten zeker nog slagen gemaakt worden. De keerzijde van de medaille is dat we hier regelmatig over georganiseerde criminaliteit spreken. Op zijn cruyffiaans: elk nadeel heeft zijn voordeel. We hebben nu zoveel interesse van het lokaal bestuur, dat een slag heeft gemaakt. Tot een tijdje geleden lag het niet voor de hand dat er bij vergunningaanvragen bij gemeenten in het hele land expliciet de afweging werd gemaakt of er misschien crimineel geld achter zit. Het feit dat de signalen bovenkomen, geeft aan dat er zeer intensief op wordt ingezet. Het blijft voortdurend een uitdaging voor ons om te kijken of dat effectief is, of dat goed genoeg gaat. Het is ook terecht dat de heer Segers mij daarop bevraagt, maar het is niet zo dat alleen de georganiseerde criminaliteit stappen zet en dat er omgekeerd geen slagen worden toegebracht. Ik kom zo meteen op het afpakken. Ik ben enorm terughoudend om vanuit Den Haag één matrix op te leggen. Je moet lokaal bekijken bij wie het voortouw moet liggen. Zeker de Veiligheidshuizen werken op persoonsniveau. Ligt het voortouw bij de politie of bij de geestelijke gezondheidszorg? Ik stel deze vraag voortdurend aan de mensen die het werk doen, maar ik heb van hun kant nog niet het verzoek gekregen: minister, ga ons dwingen om de regie bij instelling A of B neer te leggen. 

De voorzitter:

Als ik het goed heb, zijn we nu bij blokje drie over het afnemen van gelden. 

Minister Blok:

Klopt. 

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog. 

Minister Blok:

Mevrouw Helder ging daar als eerste op in. Als er een onderwerp is, waar geen verschil van mening over bestaat in deze Kamer, dan is dat het belang van afpakken. Daar zijn we allemaal voor. We zien ook dat de resultaten verbeterd zijn. De Kamer heeft de cijfers over 2011-2016 gekregen, waaruit een forse toename blijkt. Wij hebben de afgelopen jaren aanzienlijk geïnvesteerd in extra capaciteit. Er is 20 miljoen naar FIOD, het Openbaar Ministerie en het Justitieel Incassobureau gegaan. Specifiek voor Zuid-Nederland is er 3 miljoen extra beschikbaar gekomen en met de politie is afgesproken dat er ruim 1.000 extra financiële rechercheurs aangenomen worden. Daarmee liggen we op koers. Dat laat zien dat de inzet er volledig is. En toch zeggen wij met elkaar: de cijfers stijgen wel, maar het blijft een laag percentage. De heer Groothuizen ging daar op in. Het is helaas niet zo dat het geld dat wordt verdiend met het draaien van pillen of het kweken van wiet in Brabant vervolgens bij de Rabobank in Breda staat. Ik noem nu even de Rabobank, maar dat had ook een andere bank kunnen zijn. Dat geld wordt natuurlijk meteen weggesluisd, ofwel in natura ofwel naar het buitenland. Er wordt echt wel voor gezorgd dat dat uit beeld blijft. Je loopt dus — dat is punt één — al heel praktisch tegen de vraag aan: waar zit het geld of waar zit het vermogen? 

Het tweede punt is dat ontnemen in onze rechtsstaat een overheidsmaatregel is waar ook alle maatregelen tegen overheidsmaatregelen tegen openstaan. Dat is dus letterlijk jarenlang procederen. Het wordt tot de Hoge Raad doorgevoerd. Natuurlijk, want dat mag. Bij de advocaten rookt de schoorsteen ervan: €400 per uur! Waarom zou je niet? Je komt dus terecht in de inzet van het Openbaar Ministerie en van de FIOD om het geld af te pakken. Dat wordt uit alle macht gedaan. Ook kom je terecht in alle waarborgen van de rechtsstaat die we niet voor niets hebben, en in het feit dat het geld vaak verdwijnt. Dat is geen reden om achterover te zitten. Daarom hebben wij die extra investeringen gedaan. Maar dit verklaart wel waarom de afpakpercentages — de heer Groothuizen ging daarop in — lager zijn dan wij met z'n allen zouden willen. Overigens speelt hier ook het onderwerp van informatiedeling, maar ik geloof dat wij ook op dat vlak niet ver uit elkaar liggen. Dus wij gaan proberen om daar extra ruimte voor te creëren. 

De voorzitter:

Minister, bent u aan het eind van blokje 3? 

Minister Blok:

Ja. 

De voorzitter:

Dan is er een vraag van mevrouw Buitenweg. 

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik heb een vraag omdat ik een parallel wil trekken met terrorisme. We hebben in Europees verband afgesproken dat vermogens op basis van terrorisme kunnen worden bevroren. Is dat succesvoller of stelt dat uiteindelijk niet echt veel voor? Of zitten er elementen in die maatregelen die wel succesvol zijn en waarvan wij kunnen leren? 

Minister Blok:

Er zijn ook Europese maatregelen met betrekking tot witwassen. Daar ligt de waarheid in het midden. Landen, vaak buiten Europa, die daar veel gelegenheid toe bieden, worden steeds meer onder druk gezet om daarmee op te houden. Maar waterdicht is het zeker niet. Dit valt voor mij ook onder de categorie "'we blijven erop drukken"'. Ik dacht dat er op de agenda van de JBZ-Raad die ik morgen met de Kamer ga bespreken, ook een stuk daarover staat. Wij blijven erop drukken, maar het is op dit moment lang niet waterdicht. 

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Er zijn inderdaad maatregelen tegen witwassen. Toch is dat nog net iets anders natuurlijk. Misschien kunnen wij daar morgen verder over praten. Ik heb nog een andere vraag. Is er in Europees verband weleens gesproken over het hierop van toepassing verklaren van iets dat vergelijkbaar is met het freezing of assets in het geval van terrorisme? Kan zoiets hier ook worden ondernomen? 

Minister Blok:

Dat heb ik niet paraat, want ik draai op dit gebied nog niet zolang mee in het Europese circuit. Mag ik daar morgen op terugkomen? Dan kan ik dat even natrekken. 

De heer Groothuizen (D66):

De minister verwijst naar 1.000 extra financieel rechercheurs. Ik zei in mijn eerste termijn dat de Rekenkamer wat sceptischer, wat kritischer is op dit vlak. Die zegt volgens mij dat ze zich zorgen maakt over de vraag a of die mensen gevonden kunnen worden en b of die behouden kunnen worden. Kan de minister uitleggen waarom hij er zo positief in zit en waarom de Rekenkamer zo sceptisch is? 

Minister Blok:

De Rekenkamer spreekt daar een aantal zorgen over uit, maar zegt niet dat er niks gebeurt. Ik denk, eerlijk gezegd, dat het onwenselijk is als financiële mensen uit onvrede of ongenoegen de politie weer verlaten. Maar als ik zo eens in het veiligheid- en justitiedomein rondkijk, ben ik nogal verbaasd over hoe vaak er levenslange carrières binnen een onderdeel zijn, of dat nu binnen de rechterlijke macht, het Openbaar Ministerie, de politie of mijn eigen ministerie is, en hoe weinig mensen eens een periode het één doen en dan weer een periode het ander. Ik schrik dus niet onmiddellijk als mensen wat anders gaan doen. Zeker als het gaat om financieel rechercheren kan ik me voorstellen dat het heel verstandig is om dat niet 40 jaar op dezelfde positie te doen, omdat de techniek voortschrijdt en steeds nieuwe methodes bedacht worden. 

De heer Groothuizen (D66):

Daar ben ik het van harte mee eens. Het kan heel goed zijn om eens je grenzen te verleggen en iets anders te doen. Volgens mij is er echter wel degelijk een probleem. Ik herinner mij van niet al te lang geleden dat het nogal eens voorkwam dat de politie financieel rechercheurs aantrok, opleidde en blauw verfde, zoals dat zo mooi wordt genoemd, maar dat zij vervolgens twee jaar later weer vertrokken, soms naar de Belastingdienst, soms naar de FIOD en soms naar iets heel anders, omdat ze daar nu eenmaal veel meer konden verdienen. Dat zijn volgens mij precies de problemen waar de Rekenkamer op wijst. Ik denk dus dat de minister iets serieuzer naar die kritiek moet kijken en niet alleen moet zeggen dat het goed is om af en toe buiten de deur te kijken. 

Minister Blok:

Als er echt sprake is van leegloop, in dit geval kennelijk naar andere overheidsdiensten, moet je kritisch bekijken of de salarissen vergelijkbaar zijn. Daar heeft de heer Groothuizen gelijk in. Daar ben ik het dus mee eens. 

De heer Van Oosten (VVD):

Ik ben er nieuwsgierig naar of de minister kan aangeven in hoeverre het inmiddels gangbaar is geworden dat bij ontnemingszaken standaard aan de voorkant wordt gekeken welk onderdeel van de overheid het beste aan zet is om de, op dat moment nog verdachte, crimineel aan te kunnen pakken. Is dat het Openbaar Ministerie, met alle procedures die de minister net beschreef? Of kan dat soms beter de Belastingdienst zijn? 

Minister Blok:

Bij die afweging is er afstemming tussen beide partijen. 

De heer Van Oosten (VVD):

Er is afstemming. Gelukkig, zou ik willen zeggen. Is dat ook standaard het geval bij ontnemingszaken waarvan iedereen kan aanvoelen dat het over iets gaat? Wordt dan ook standaard afgewogen welk onderdeel van de overheid, de Belastingdienst, het OM of wellicht derde organisaties, het beste aan zet is om het snelst de drijfveer van de crimineel, namelijk het geld, af te pakken? 

Minister Blok:

De heer Van Oosten vraagt hier kritisch op door. Ik ben geneigd om ja te zeggen, maar ik ga het gewoon nog even checken en dan hoort de heer Van Oosten dat wat mij betreft in tweede termijn. 

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog. Wij zijn aangekomen bij blokje vier. 

Minister Blok:

Ja. Mevrouw Helder ging als eerste in op de capaciteitsvraag, zowel voor de politie als voor de rechtbank. De heer Segers ging daar ook op in. Ik proefde enige onvrede bij de heer Segers naar aanleiding van mijn eerdere antwoord, dat toch het enige antwoord is dat ik op dit moment kan geven. Ik kan het ook langs een andere route aanvliegen. Ik heb via de pers en via brieven wensen gezien voor het veiligheidsdomein in de orde van grootte van 1 miljard. Voor de verkiezingen kwam die wens op grote schaal onze kant op. Ik heb gekeken naar de doorrekeningen van de verkiezingsprogramma's. Men heeft nogal eens de neiging om het regeerakkoord het gewogen gemiddelde van de verkiezingsprogramma's van de deelnemende partijen te laten zijn. Ik heb geen partij gezien dat in haar doorgerekende programma 1 miljard voor veiligheid heeft klaargelegd. Toch was dat kennelijk de wens die in ieder geval bij een aantal brievenschrijvers leefde. Dat geeft dus al aan dat het keuzedilemma, waar je altijd voor staat bij veiligheid, bij alle partijen leeft. Dit kabinet heeft er gelukkig in de laatste jaren, met steun van de Kamer, extra geld voor kunnen vrijmaken. Ik heb al gezegd dat ik niet vind dat je moet zeggen dat de situatie onverantwoord is, maar het blijft waar dat je met meer geld meer vervolging kunt doen. 

De voorzitter:

Ik kijk even naar de minister. Was dit de beantwoording van de vragen over dit onderwerp? 

Minister Blok:

Nee, er komt nog meer. Mevrouw Helder ging specifiek in op de rechtbank. 

De heer Van Raak (SP):

Ik wil toch nog reageren op een feitelijke onjuistheid. De minister zegt dat niemand 1 miljard investeert. Dan heeft hij toch het doorgerekende verkiezingsprogramma van de SP niet goed gelezen, want wij zitten nog heel ver boven die 1 miljard investeringen in veiligheid. 

Minister Blok:

Laat ik de heer Van Raak gelijk geven dat aan die uitgavenkant die 1 miljard er staat maar dat er aan de financieringskant eigenlijk niet zo heel veel staat, dus dat het geen harde euro's zijn. Ik heb de heer Van Raak wel al gelijk gegeven dat aan de uitgavenkant het bedrag voorkomt. 

De heer Van Raak (SP):

Dit is toch wel redelijk stuitend. Dit is een doorgerekend verkiezingsprogramma. Alle verkiezingsprogramma's zijn doorgerekend door het Planbureau. Daaruit komt — ik noem maar een willekeurig voorbeeld — dat de VVD redelijk goed scoort met 700 miljoen — dat is een goede tweede — maar de SP een bedrag heeft staan van 1,2 miljard. Dat is gewoon doorgerekend door het Planbureau. Ik weet niet hoe de minister dat probeert af te doen, maar dat zijn allemaal harde euro's en allemaal doorgerekend. 

Minister Blok:

Wat betreft die doorrekening geef ik u gelijk maar wat betreft die harde euro's niet. Het interessante van zo'n doorrekening is dat die laat zien waar het geld vandaan moet komen, dus eigenlijk of het er is. Met alle respect voor het programma van de Socialistische Partij, laat die doorrekening zien dat het een gapend gat trekt in de houdbaarheid. Het is dus virtueel geld. 

De heer Van Raak (SP):

Gaan we in deze Kamer een serieus debat voeren of niet? Wij hebben een overschot op het eind van de volgende kabinetsperiode. Een overschot! Dan kan de minister die cijfers in twijfel trekken maar dat is nou precies waarom partijen het laten doorrekenen. Als we hier een debat hebben over investeringen in veiligheid, laten we dan gewoon de cijfers nemen zoals die zijn doorgerekend en niet de fantasiecijfers van de minister. Dan hebben we gewoon 1,2 miljard geïnvesteerd in veiligheid. Het is niet erg dat anderen minder doen. Ik zal straks een voorstel doen, waarbij ik ongeveer het laagst ga zitten — dat is in dit geval GroenLinks — namelijk 200 miljoen. Ik zal de Kamer daarin vragen om dat geld in ieder geval aan de minister mee te geven. 

Minister Blok:

Ik begrijp niet waarom de heer Van Raak zo verontwaardigd is. Ik gaf aan dat het een gapend gat trok in de houdbaarheid. Dus over vier jaar is het "'tot uw dienst"', maar daarna moet u die agenten weer ontslaan. Dat vind ik echt onwenselijk want u hebt geen geld meer op de langere termijn. Dat is ook wat het Planbureau heeft doorgerekend. De reden waarom dit onderwerp op tafel kwam, was dat de heer Segers mij nog een keer fundamenteel uitdaagde op de vraag of er nu wel voldoende geld is, waarbij ik heb aangegeven dat je uiteindelijk staat voor de ingewikkelde afweging hoeveel geld je voor veiligheid uittrekt en hoeveel voor onderwijs en andere doelen. Het is in ieder geval niet zo dat er nu sprake is van een onverantwoorde situatie. 

Mevrouw Helder, mevrouw Kuiken en de heer Groothuizen zijn ingegaan op de situatie bij de rechtbank in Brabant. Ik heb inderdaad signalen gehoord dat er in dat gebied sprake is van krapte. Dat heeft geleid tot een aantal maatregelen van de Raad voor de rechtspraak, want die doet uiteindelijk de werving en de toedeling. Het feit dat er krapte is in een deel van het land, kan er ook toe leiden dat er wordt besloten om capaciteit elders in het land te verplaatsen. Daarnaast zijn er twintig rechters in opleiding om de krapte aan te kunnen pakken. 

Mevrouw Kuiken vroeg naar de voortgang van de ondermijningskamer. Die wordt nu opgericht. Ik laat mij ook informeren over de voortgang daarvan. 

De heer Groothuizen vroeg of het Openbaar Ministerie wel voldoende zaken kan aanleveren. Het Openbaar Ministerie en de Raad voor de rechtspraak stemmen jaarlijks met elkaar af hoe de capaciteiten op elkaar aansluiten. Natuurlijk moeten rechtbanken ongeveer kunnen inschatten wat het Openbaar Ministerie gaat aanleveren en andersom moet het Openbaar Ministerie kunnen inschatten wat de rechtbanken aankunnen. Die afstemming vindt plaats. 

Mevrouw Helder ging in op de gedachte — mevrouw Van Toorenburg ging daar ook op in — om crimineel vermogen dat is afgepakt in een aparte strijdkas bij elkaar te brengen. Ik heb de Kamer eerder laten weten dat een eerste onderzoek daarnaar niet de uitkomst leverde waar we met z'n allen op gehoopt hadden, namelijk dat de opbrengsten voldoende zouden zijn om de kosten goed te maken. Omdat ik het nog steeds een interessante route vind, heb ik samen met de collega van Financiën een vervolgonderzoek laten instellen om na te gaan of het sluitend is te maken. Daarnaast spelen de vraag van de begrotingsregels en de uiteindelijke politieke afweging een rol, maar ik zal de Kamer begin 2018 laten weten of met een andere invulling van de businesscase, zoals we het maar genoemd hebben, zo'n afpakfonds toch rond te rekenen zou zijn. De bedragen van het afpakken had ik al genoemd. 

Mevrouw Buitenweg benadrukte, niet uitsluitend voor het afpakken, maar voor de hele aanpak, dat er sprake moet zijn van een langjarige inzet en een lange adem. Daar ben ik het mee eens en dat zijn niet alleen woorden. Ik gaf al aan dat een aantal jaren geleden — daar verdienen voorgangers alle credits voor — de aanpak van georganiseerde criminaliteit op een hoger plan werd gebracht met de instelling van de Regionale en Landelijke Informatie- en Expertisecentra, met de veiligheidshuizen. Door de grotere aandacht hiervoor in de Kamer en daarbuiten hebben we hier de laatste jaren ook in de begroting een aantal keren specifiek geld voor vrijgemaakt, niet alleen specifiek voor de bestrijding van georganiseerde criminaliteit, maar ook specifiek voor het zuiden van het land. Ik heb de Kamer al twee keer aangekondigd dat ik wetgeving klaar zal zetten. De ene wetgeving heeft betrekking op de informatiedeling en de andere op het kunnen verbieden van criminele bendes, waaronder motorbendes. Daarmee geef ik dus ook aan dat ik ook in de demissionaire periode vervolgstappen wil blijven zetten. 

Ik ben toe aan het blokje "'overige gestelde vragen"'. 

De voorzitter:

Ik zie dat er nog vragen zijn over de capaciteit. Ik geef allereerst het woord aan de heer Groothuizen. 

De heer Groothuizen (D66):

Ik was nog even in afwachting of het blokje al afgelopen was. Ik vind het bij de kwestie rondom de rechtbank Zeeland-West-Brabant interessant dat de problematiek in het zuiden natuurlijk niet geconcentreerd is bij die rechtbank, maar dat ook de rechtbank Oost-Brabant in Den Bosch daar een rol in speelt en, naar je mag aannemen, ook de rechtbank in Maastricht. De Limburgse problematiek is volgens mij misschien iets kleiner maar zeker niet heel veel kleiner dan die in Brabant. Heeft de minister enig idee wat het specifieke probleem is dat speelt bij de rechtbank Zeeland-West-Brabant en dat blijkbaar minder speelt bij die twee andere rechtbanken? 

Minister Blok:

Je moet wel uitkijken. Ik had het net met de heren Segers en Van Raak ook al over de vraag wat je in detail vanuit Den Haag gaat regelen en wat je overlaat aan de verantwoordelijken. Er is in Nederland een Raad voor de rechtspraak. Die krijgt budget, dat wordt afgezegend door de Kamer en die maakt ieder jaar een capaciteitsinschatting en deelt mensen en middelen toe. Ook de Raad voor de rechtspraak loopt tegen het dilemma aan — dat iedereen die voor de overheid werkt heeft, maar daarbuiten trouwens ook — dat de ambities vaak groter zijn dan het beschikbare geld. Hij moet dus binnen de, naar ik meen, 5 miljard die daarvoor beschikbaar is, capaciteit toedelen. Hoeveel de Raad voor de rechtspraak precies toedeelt aan Maastricht, Den Bosch en Breda, vind ik echt een afweging die deze raad moet maken. Anders ga ik als minister op zijn stoel zitten. Dan zijn er mensen die gaan zeggen dat het in strijd is met de rechtsstaat, omdat ik mij daar niet mee moet bemoeien. Maar ook als je niet zo zwaar op de hand bent, dan nog is het wel onhandig wanneer ik het werk van de Raad voor de rechtspraak over ga doen. 

De heer Groothuizen (D66):

Ik ben het op zich eens met de minister, zij het dat het volgens mij geen antwoord op mijn vraag is. Mijn verbazing ging meer over het volgende. We hebben een provincie Brabant. Daarin liggen twee arrondissementen. Het ene wordt bediend door de rechtbank Zeeland-West-Brabant, het andere door de rechtbank Oost-Brabant. De rechtbank Zeeland-West-Brabant luidt de noodklok. Ik heb dat de rechtbank in Den Bosch niet horen doen. Misschien heb ik iets gemist. Mijn vraag is: zit daar een probleem? Zit daar organisatorisch iets waar we van kunnen leren, wat ons verder helpt bij het oplossen van het probleem? Doet de ene rechtbank het wellicht handiger of gaat bij de ene rechtbank iets wel goed, wat bij de andere niet goed gaat? 

Minister Blok:

Ik hoopte die vraag van de heer Groothuizen beantwoord te hebben, maar die beantwoording was dan kennelijk niet effectief. Ik zou het als bedrijfskundige best interessant vinden om me te verdiepen in de precieze problemen van de rechtbank in Den Bosch of de rechtbank in Breda, maar dan loop ik wel aan tegen de staatsrechtelijke vraag: waarom moet ik dat doen, want we hebben een Raad voor de rechtspraak die als taak heeft, binnen het budget dat wij met elkaar beschikbaar stellen, om ervoor te zorgen dat de capaciteit optimaal wordt ingezet. Om die reden vind ik het niet logisch wanneer ik tot op rechtbankniveau ga kijken hoe het precies gaat. Dat zou ook een beetje een motie van wantrouwen zijn in de richting van de Raad voor de rechtspraak. 

De heer Groothuizen (D66):

Ik neem aan dat de minister weleens overleg heeft met de Raad voor de rechtspraak. Je hoeft natuurlijk niet meteen op zijn stoel te gaan zitten, maar je zou natuurlijk de kwestie wel mee kunnen nemen in zo'n regulier overleg en kunnen vragen of er een bepaald probleem is, of er een verschil is waar we iets aan zouden kunnen hebben. 

Minister Blok:

Langs die lijn kan dat. Nogmaals, wel in die balans onafhankelijke rechtspraak en wie doet wat. 

Ik zie dat de heer Van Oosten bij de interruptiemicrofoon staat. Ik heb inmiddels een antwoord op een vraag van hem. Hij kijkt me verwachtingsvol aan. 

De voorzitter:

Ik stel voor dat u dat zo direct uitspreekt, nadat mevrouw Helder het woord heeft gekregen. Maar voordat ik haar het woord geef, geef ik de Kamer mee dat deze commissie om 18.30 uur een gesprek heeft met de Hoge Raad. Ik zie de heer Van Oosten ook nog staan bij de interruptiemicrofoon. Ik zou zeggen: laten we ervoor zorgen dat we dit debat om 18.30 kunnen beëindigen. 

Mevrouw Helder (PVV):

Ik ga mijn best doen. Ik ben het eens met de minister dat hij zich niet op detailniveau met de rechtbanken moet bemoeien. Ik hoor hem zeggen dat er twintig rechters in opleiding zijn. Zoals ik het altijd heb begrepen, zijn ze in opleiding maar is het nog de vraag of ze ook daar geplaatst worden. Dus in dat kader gewoon even de vraag aan de minister: heeft de Raad voor de rechtspraak nog gezegd dat die twintig naar de betreffende rechtbank gaan die de minister noemde? 

Minister Blok:

Dat weet ik niet uit het hoofd, maar ik wil er wel op terugkomen zodra ik de informatie heb. 

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Helder? 

Mevrouw Helder (PVV):

Dat is prima. Ik heb nog een andere vraag. Het ging over de capaciteit bij de politie. Ik had juist aan de minister meegegeven dat ik niet om extra geld vraag of om geld, maar of juist binnen het huidige budget in overleg met de korpschef of in overleg met de ter plaatse werkzame teamchefs een oplossing kan worden gevonden om te kunnen doorrechercheren. Ik geef meteen toe dat dit ook een beetje op detailniveau is, maar misschien kan er in overleg en zonder geld toch een oplossing worden gevonden. 

Minister Blok:

Ja, ik probeer voor ogen te krijgen hoe je doorrechercheren kunt loskoppelen van een capaciteitsvraag. Ik zou het niet weten, want het betekent toch dat je je mensen en middelen op de ene zaak inzet en daarom niet op de andere. Ik vrees dus dat het langs een andere route tot dezelfde vraag leidt. 

De voorzitter:

De minister geeft antwoord op een eerder gestelde vraag van de heer Van Oosten. Misschien wil de heer Van Oosten eerst dat antwoord horen, voordat hij overweegt nog een interruptie in te zetten. 

Minister Blok:

De vraag was of het Openbaar Ministerie standaard afstemming pleegt met belastingdiensten. Ik wilde het nog even checken voordat ik gewoon ja zeg, maar inderdaad is dat de standaardprocedure. 

De voorzitter:

De heer Van Oosten heeft toch nog een vraag. 

De heer Van Oosten (VVD):

Ja, voorzitter. Met dit antwoord ben ik overigens blij, want het betekent dat inderdaad aan de voorkant die afweging wordt gemaakt, juist omwille van de vraag welke organisatie het hardst en het makkelijkst die klap kan uitdelen. Mijn vraag nu gaat over de strijdkas van 150 miljoen, waarover de regioburgemeesters spreken. Ik vind het heel lastig om dat bedrag op waarde te schatten. Mijn vraag aan de minister, waar ik nog geen antwoord op heb gehoord, is hoe hij tegen dat bedrag aankijkt. Is dat het bedrag dat wij nodig hebben om de ondermijnende cultuur, die in het bijzonder in Brabant speelt maar verder door het land ook aan de orde is, te kunnen aanpakken of hebben wij het dan over andere grootheden? 

Minister Blok:

Je kunt niet zo zeggen: dít bedrag is genoeg om dát te doen op veiligheidsgebied. Je kunt bij ieder beschikbaar bedrag — dat zal de politieke realiteit zijn — prioriteiten aanwijzen voor wat wij het meest dringend vinden. Ik vrees dat dit, ook voor een volgend kabinet, de manier van werken zal zijn. Ik hoop van harte dat men in een nieuw regeerakkoord nog extra geld weet te vinden, maar waarschijnlijk zal dat niet alleen gaan naar georganiseerde criminaliteit, als ik even eerlijk ben gezien alle vraagstukken die er spelen rond veiligheid. Wij hebben het hier helaas ook vaak genoeg over cybersecurity gehad. Nogmaals, ik kan wel constateren dat wij — gelukkig — niet in de situatie zitten dat er onvoldoende gedaan wordt, maar ik kan ook niet zeggen dat met bedrag x of y alle problemen zijn opgelost. 

De heer Van Oosten (VVD):

Vanmiddag hebben wij in het vragenuur de voorbeelden gezien van criminaliteit op schoolpleinen en wij lezen nu een dik rapport over zeven families — en die staan symbool voor veel meer — die niets anders doen dan misdaad bedrijven. Zouden wij gegeven de urgentie van deze toch wel alom gevoelde problematiek niet beter dan nu in staat moeten zijn tot? Welk prijskaartje is dan nodig om aanvullend in te zetten op het bestrijden van dit probleem? Dat zou ik wenselijk vinden om te weten, zodat ik daar vervolgens politiek iets mee kan doen. 

Minister Blok:

Ik begrijp de vraag, maar ik zou echt de werkelijkheid geweld aandoen door dat te suggereren, want het prijskaartje is altijd onderdeel van de bredere afweging. De vraag is eerst: wat weegt binnen het veiligheidsdomein het zwaarst? Ik heb hier toch ook vaak wensen op andere gebieden gehoord als het om veiligheid gaat, die allemaal even respectabel zijn. De bredere politieke afweging waar het geld heen gaat, moet je bij een formatie en later bij begrotingsbehandelingen doen. Natuurlijk ben ik blij met bedragen van zulke grootte, maar daarmee is het werk nooit af. 

De voorzitter:

We zijn aanbeland bij het blokje "'overig"'. 

Minister Blok:

Ja. Mevrouw Helder vroeg waarom er geen minimumstraffen zijn in Nederland. Zoals mevrouw Helder weet, is dat weleens onderdeel van het politieke debat geweest. Dit kabinet is in ieder geval niet voornemens om met zulke voorstellen te komen, omdat we het juist vinden dat de rechter uiteindelijk de afweging maakt wat een passende straf is. 

De heer Van Oosten vroeg of het landelijk Bibob-register voldoende wordt gebruikt. Het wordt dagelijks gebruikt, twee à drie keer per dag. Ik heb geen signalen ontvangen dat er op dat gebied tekorten zouden zijn. Het feit dat het dagelijks wordt gebruikt, illustreert dat het goed wordt gevonden. 

Mevrouw Kuiken ging in op het punt dat zij ook vorige week in het vragenuur aan de orde stelde, namelijk de afschuwelijke situatie dat burgemeesters en wethouders, lokale bestuurders, bedreigd worden of zelfs naar een veilig adres moeten gaan. Die situatie is inderdaad zeer onwenselijk. We moeten uit alle macht inzetten op het verwijderen van de boeven uit de samenleving in plaats van onze bestuurders. Tegelijkertijd kan het bij de afwegingen die je moet maken over de veiligheid van mensen — die afwegingen mag je nooit lichtvaardig doen — noodzakelijk zijn om te zeggen: we hebben wel indicaties dat uw leven ernstig bedreigd wordt, maar we weten onvoldoende precies van wie die bedreiging afkomstig is; om die reden adviseren wij u om een tijdje naar een veilig adres te verhuizen. We zouden wel willen dat dat niet nodig was, maar als we die mogelijkheid zouden uitsluiten, zouden we mensen in gevaar brengen. We moeten er terughoudend in zijn. Maar hoe vervelend het ook is, we moeten die mogelijkheid achter de hand houden. 

De heer Van Raak ging in op de verantwoordelijkheidsvraag. Dat heeft hij net bij interruptie ook gedaan. Als ik daar nu op zou reageren, zou ik dus in herhaling vallen. 

Ik hoop hiermee de vragen in eerste termijn beantwoord te hebben. 

De voorzitter:

Hartelijk dank. Er is nog een vraag van mevrouw Kuiken. 

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik heb al grote aarzeling om deze vraag te stellen als het gaat over de beveiliging van bestuurders. Enerzijds moet je het in anonimiteit kunnen doen. De mensen die onze veiligheid moeten garanderen, moeten kunnen handelen zonder dat wij daar met een vergrootglas bovenop zitten. Anderzijds heb ik twee keer achter elkaar in opeenvolgende weken gehoord dat mensen daadwerkelijk naar het buitenland worden verplaatst om beveiliging mogelijk te maken. Ik vraag mij af of we dan een dusdanig groot probleem hebben dat beveiliging in Nederland niet meer mogelijk is. Of wordt voor de zekerheid tot dat soort extreme maatregelen overgegaan? Ik ben nog aan het praten — ik rond af, voorzitter — maar ik hoef niet allerlei extra vragen te stellen. Als we er in de openbaarheid niet goed over kunnen praten, moeten we misschien elkaar serieus aankijken en besluiten om er in beslotenheid over verder te praten. Ik wil voorkomen dat we hier een trend signaleren. Enerzijds hoeft de veiligheid niet in het gedrang te zijn. Anderzijds denk ik: als die trend er is, moeten we die inzichtelijk maken. 

Minister Blok:

Ik begrijp de zorg. Ik waardeer de zorgvuldigheid waarmee mevrouw Kuiken erover spreekt. De afweging om iets in het binnen- of buitenland te doen, kent inderdaad veiligheidsaspecten. Het is onverstandig om met elkaar in het openbaar te bediscussiëren wanneer en onder welke condities je voor het binnenland kiest en wanneer je voor het buitenland kiest. Mocht daar verder over gesproken moeten worden, dan wil ik liever dat dat in beslotenheid gebeurt. 

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Uiteraard moeten we dat met een meerderheid van de commissie doen. Ik beproef bij u de toezegging dat we de gelegenheid kunnen krijgen om hier in beslotenheid over door te praten. 

Minister Blok:

Als de Kamer behoefte heeft aan informatie, dan wordt daarin voorzien. Maar als het in vertrouwelijkheid moet, dan wil ik graag dat het in vertrouwelijkheid wordt gedaan. 

De voorzitter:

Ik kijk even naar de klok en naar mevrouw Van Toorenburg. We moeten om 18.30 uur hier klaar zijn vanwege het geplande gesprek met de Hoge Raad. Ik zie dat u nog een vraag hebt, mevrouw Van Toorenburg, maar er is ook nog een tweede termijn. Ik wil eigenlijk voorstellen dat u uw vraag in tweede termijn stelt. Ik zie dat u het daar niet mee eens bent. Dan moet u mij beloven dat we toch om 18.30 uur klaar zijn. U mag kort een vraag stellen. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik wil gewoon dat mijn vragen in eerste termijn worden beantwoord voordat ik aan mijn tweede termijn begin. 

De voorzitter:

Dat snap ik. Ik stel voor dat u het kort houdt. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

We hebben in eerste termijn vastgesteld dat het onderzoeksrapport aangeeft dat de doelstellingen bij een integrale aanpak soms niet op één lijn liggen. Kan de minister even ingaan op hoe hij dat wil voorkomen? Dat is een heel duidelijk punt. Mijn laatste punt is wat gek, maar ik heb het toch genoemd omdat ik het heel interessant vind: ambtenaren kunnen niet als criminelen denken en ik vroeg of je dat niet ook in de plannen terugziet. Hoe kunnen we tot een situatie komen waarin men beter weet wat werkt en wat niet werkt, omdat men denkt als iemand die aan de foute kant staat? 

Minister Blok:

Als ik het goed terughaal ging mevrouw Van Toorenburg in op de tegenstelling die zij zag tussen de wens om te kunnen resocialiseren, deel te kunnen nemen aan de samenleving, en de wens om te kunnen straffen en criminaliteit aan te pakken. Dat is een klassiek dilemma. Ik zie aan de reactie van mevrouw Van Toorenburg dat zij dat niet bedoelde. Dan heb ik behoefte aan een nadere toelichting. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

In dit boek wordt heel duidelijk uitgelegd dat heel vaak de doelstellingen niet op één lijn liggen, omdat de focus anders is. Mijn vraag aan de minister is of hij wil toezeggen daar goed naar te kijken. Wil hij dit punt eruit lichten als hij weer met de taskforce spreekt en vragen of men dit herkent? Ik herken namelijk dat niet alle partners in die integrale aanpak hetzelfde doel voor ogen hebben. Dat is een punt dat bij mij iedere keer terugkomt en nu staat het ook in dit boek beschreven. 

Minister Blok:

Als de vraag zo gesteld wordt, zal ik hem volmondig met ja beantwoorden. Dan leg ik die vraag ook neer bij de taskforce. 

De andere vraag ging over ambtenaren die niet als criminelen kunnen denken. Volgens mij denkt iedereen die die zin voor het eerst hoort: nou, gelukkig! Maar de vervolgvraag is dan inderdaad hoe je desondanks in de huid van de crimineel kunt kruipen. Daarin spelen de regionale en de landelijke informatie- en expertisecentra nu juist een grote rol. Daar wordt immers gedeeld wat men constateert. Een aantal van de woordvoerders wees er al op: wat in Brabant het eerst aan de oppervlakte kwam, ging in een waterbedeffect ook over op Zeeland, zoals de heer Van der Staaij zei. Ook Gelderland is genoemd. Bijvoorbeeld bij de Wet Bibob, waar de heer Van Oosten naar vroeg, zien we dat bestuurders echt bewuster zijn. Het lukt dus in ieder geval beter om ambtenaren meer als criminelen te laten denken en ook de lessen met elkaar te laten delen. Alle bestuurders die ik spreek, bevestigen dat dit in grote delen van het land nog maar kort geleden niet of nauwelijks een onderwerp was aan de bestuurstafels, maar inmiddels bovenaan de agenda staat. 

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Ik kijk naar de Kamer of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval. Ik herinner u nogmaals aan uw vervolgafspraak om 18.30 uur met de Hoge Raad. Het woord is aan mevrouw Van Toorenburg van de CDA-fractie. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Ik houd het heel kort, want de minister heeft aangegeven dat we over die taskforce en over de ondermijning nog vaker zullen spreken en dat er nog van alles aankomt. We dienen één motie in en die gaat over de criminele families, want daar ging het vandaag eigenlijk over. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat uit onderzoek blijkt dat het doorbreken van overdrachtspatronen van criminele carrières binnen criminele families heel lastig is; 

overwegende dat repressie alleen vaak niet voldoet; 

overwegende dat goede resultaten zijn bereikt in de integrale aanpak van huiselijk geweld, de stelselmatige dader aanpak (isd) en de Amsterdamse aanpak van de Top 600; 

verzoekt de regering, te onderzoeken of een soortgelijke aanpak voor criminele families een bijdrage zou kunnen zijn in de aanpak hiervan, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg, Van der Staaij, Buitenweg, Kuiken, Segers, Van Raak en Groothuizen. 

Zij krijgt nr. 158 (29911). 

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Desondanks heb ik nog twee moties. De eerste gaat over het afpakken van crimineel vermogen. De minister zei dat er geen reden is om achterover te leunen. Dat ben ik helemaal met hem eens. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat het afpakken van crimineel vermogen, naast het opleggen van straf, een succesvol middel is om ondermijnende criminaliteit te bestrijden; 

overwegende dat crimineel vermogen vaak nog voordat het afgepakt kan worden, weggesluisd is naar bijvoorbeeld buitenlandse rekeningen; 

van mening dat het niet zo mag zijn dat een crimineel na een strafzaak alsnog over crimineel geld beschikt en zo weer in staat is om zijn criminele praktijken voort te zetten of ervan te "'rentenieren"'; 

overwegende dat dit ook een vorm van ondermijnen is; 

verzoekt de regering om mogelijk te maken dat crimineel verkregen geld in een eerder stadium dan nu het geval is, kan worden afgepakt, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 159 (29911). 

Mevrouw Helder (PVV):

Ondanks dat de minister heeft gezegd met een overzicht te komen van knelpunten en maatregelen voor het delen van informatie, dien ik toch, ter ondersteuning, de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat vooral de privacywetgeving voor problemen zorgt bij de aanpak van ondermijnende criminaliteit; 

constaterende dat gewerkt wordt met één gemeenschappelijke overheid, maar dat het uitwisselen van informatie onderling heel langzaam gaat; 

van mening dat een snelle informatie-uitwisseling noodzakelijk is voor een effectieve aanpak van ondermijnende criminaliteit; 

verzoekt de regering om de knelpunten in de privacywetgeving met betrekking tot het uitwisselen van informatie binnen de overheid in het kader van een efficiënte(re) aanpak van ondermijnende criminaliteit in kaart te brengen en weg te nemen, al dan niet via wetgeving, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 160 (29911). 

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. We hebben de afgelopen weken debatten gevoerd over veiligheid en politie. Vandaag hebben we een belangrijk debat over veiligheid en politie. Ook de komende weken zullen we die debatten blijven voeren. Er is een formatie gaande, maar die kan nog wel even duren. Tot die tijd moet deze Kamer gewoon de problemen aanpakken en de minister daartoe middelen meegeven. Daarom de volgende motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat een grote meerderheid van de partijen nu vertegenwoordigd in de Tweede Kamer extra wil investeren in de politie; 

verzoekt de regering, per direct 200 miljoen extra ter beschikking te stellen voor de politie, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. 

Zij krijgt nr. 161 (29911). 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het is altijd interessant om een motie te hebben die extra geld vraagt, maar hebben we ergens een boom gemist waaraan we heel hard kunnen schudden zodat dat vermogen uit die boom stort? 

De heer Van Raak (SP):

Ik heb in tegenstelling tot de minister goed gekeken naar de verkiezingsprogramma's en naar de doorrekeningen. Daaruit blijkt dat de SP 1,2 miljard wil investeren, de VVD 700 miljoen en het CDA iets minder. De ondergrens was GroenLinks: 200 miljoen. Dat bedrag stel ik nu voor. Dat is een budget dat, denk ik, ook het minimum zal zijn dat uit de onderhandelingen komt. Het uiterste minimum, omdat het het minimum is van de verkiezingsprogramma's. Als we de afgelopen weken, vandaag en de komende weken de minister allerlei huiswerk meegeven, is het misschien wel zo netjes om daar dan ook de middelen bij te leveren. 

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik ben toch wel benieuwd naar de dekking. In de verkiezingsprogramma's hebben we allemaal verschillende dekkingen gezocht. Vanmiddag lag er een motie van de SP over het NFI. Ook daarin werd om gratis geld gevraagd. Om die reden hebben we daar tegengestemd, terwijl we op zich ook vinden dat er best verder geïnvesteerd kan worden in het NFI. Ik vind echter dat er altijd een dekking moet zijn. Hier hebben we hetzelfde probleem. We hebben in onze verkiezingsprogramma's verschillende dekkingen. Nu we het concreet over uw motie hebben, is de concrete vraag wat daarvoor de dekking is. Op zich sta ik namelijk welwillende tegenover het gevraagde, maar ik moet wel weten waar het geld vandaan komt. 

De heer Van Raak (SP):

We hebben gewoon gekeken naar onder andere de partijen die nu mogelijk gaan formeren. Dit bedrag zal, denk ik, het absolute minimum zijn waar een nieuwe regering mee komt. Dit zal de bodem zijn, denk ik, om het begrijpelijker te vertellen aan GroenLinks. Dit zal de ondergrens zijn. Dit zal de bodem zijn. Dit is het minste. Dit is wat GroenLinks in zijn verkiezingsprogramma heeft staan, bij de rest staat er een stuk meer. We zijn nu bezig om hier allerlei belangrijke maatschappelijke kwesties te bespreken. Vandaag de aanpak van grote, georganiseerde criminaliteit in Brabant. De debatten hebben iets zeer ongemakkelijks als wij benoemen dat er grote problemen zijn, als wij zeggen dat de regering aan de slag moet, maar daar vervolgens geen middelen bij leveren. Dat kan niet! Dat kunnen we ook niet nog maanden blijven doen. Het kabinet is inderdaad demissionair, maar de Kamer is niet demissionair. Dus als wij de regering vragen om allerlei problemen op te lossen, moeten wij daar ook de middelen bij leveren. 

De voorzitter:

Dank u wel. Ik vraag de Kamer nog even of de indiening van de motie voldoende wordt ondersteund. Ja? Dat is het geval. Dan maakt zij deel uit van de beraadslaging. 

De heer Groothuizen ziet af van een bijdrage in tweede termijn. Ik meld de Kamer nog dat de heer Segers zich had afgemeld voor de tweede termijn van dit debat vanwege werkzaamheden elders. 

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter. In deze tweede termijn wil ik nog een paar opmerkingen maken. We hebben het hier vanmiddag gehad over zeven misdaadfamilies die spijtig genoeg symbool lijken te staan voor veel meer, in het bijzonder in Brabant. Als je het rapport leest, lijken deze families om onbegrijpelijke redenen ook nog eens het ontzag te verdienen van de omgeving waarin zij verkeren. Dat ontzag moet weg. Zij moeten van hun sokkel getrokken worden. Iedereen moet inzien dat zij niks anders zijn dan ordinaire criminelen. Dat betekent ook dat wij hier vandaag in politiek Den Haag moeten staan voor die bestuurders en ambtenaren die lokaal het voortouw nemen in het aanpakken van dit soort figuren, voor die burgemeesters en wethouders. Mevrouw Kuiken noemde het voorbeeld van de wethouder in Emmen, die nota bene naar het buitenland moest vluchten omdat hij opkomt voor de belangen van zijn stad. Ik kan niet genoeg benadrukken dat ik het van het grootste belang vind dat wij voor onze bestuurders in het land staan. Ik dank de minister verder nog voor de antwoorden die hij op mijn vragen in eerste termijn heeft gegeven. 

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. Ik wil eigenlijk alleen een motie indienen. Net als de motie van mevrouw Helder gaat die over het wegsluizen van criminele vermogens. Deze motie maakt iets concreter wat ik vind dat er gedaan moet worden en stelt dat er daarna ook altijd een strafrechtelijk onderzoek moet komen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat het van belang is om greep te krijgen op de criminele vermogens van verdachten en te voorkomen dat geld wordt weggesluisd; 

verzoekt de regering, onderzoek te doen naar effectieve en rechtsstatelijk verantwoorde mogelijkheden om vermoedelijke criminele vermogensposities zo snel mogelijk en liefst buiten medeweten van potentiële verdachten voorafgaande aan een strafrechtelijk onderzoek te bevriezen, en de Kamer over dit onderzoek te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Buitenweg, Kuiken, Van Toorenburg, Van Oosten, Segers, Van der Staaij en Van Raak. 

Zij krijgt nr. 162 (29911). 

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Sommige criminele families gaan al jarenlang mee. We moeten de illusie hebben dat we dat probleem nu plotsklaps in één keer hebben opgelost. Het is wel goed dat er nu heel veel aandacht voor is en dat wij wat vanuit de criminaliteit naar boven komt, aan de bovenkant vastpakken, dat wij het onderkennen en dat wij ermee aan de slag gaan. Het zal ook niet de laatste keer zijn dat we het debat hierover voeren. Zoals een aantal collega's heeft gezegd, is het belangrijk om dit gezamenlijk op te blijven pakken. De bestuurders die deze problematiek aan willen pakken — maar ook anderen, bijvoorbeeld in het onderwijs — moeten we ondersteunen. Ik heb al gezegd dat het me goed lijkt dat we als commissie nog een besloten bijeenkomst organiseren over de bedreiging van bestuurders en anderen die zich ten dienste stellen van de overheid. Dan kunnen we bekijken hoe we daar verder mee omgaan. Ik dank de minister voor zijn beantwoording van de vragen. We zien elkaar spoedig weer. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik zal met het oog op de klok ook volstaan met de indiening van één motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de aanpak van georganiseerde misdaad in Noord-Brabant en andere regio's versterking behoeft; 

constaterende dat uit onderzoek van de Politieacademie onder politieagenten blijkt dat er bij uitstek onder wijkagenten acute behoefte bestaat aan permanente lokale activiteiten van opsporingsteams die, op basis van lokale informatie, strafrechtelijk onderzoek doen naar georganiseerde misdaad, maar dat zij hiervoor onvoldoende gehoor vinden, waardoor georganiseerde misdaad ongestraft blijft; 

constaterende dat een betere inbedding van de recherche in het lokale politiewerk door onder meer speciaal aangestelde rechercheurs per basisteam hiervoor een goede oplossing kan bieden; 

verzoekt de regering, te onderzoeken op welke wijze de samenwerking tussen wijkagenten en lokale rechercheurs kan verbeteren om onder meer georganiseerde misdaad slagvaardiger aan te kunnen pakken, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Segers en Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 163 (29911). 

Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede termijn van de Kamer. Er zijn in totaal zes moties ingediend. Ik kijk even of de minister ze meteen van een oordeel kan voorzien. 

Minister Blok:

Ik heb de laatste motie nog niet. 

Ik stel voor dat we een ogenblikje nemen om de minister de gelegenheid te geven om de moties te ontvangen en ze ook daadwerkelijk te lezen. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

De voorzitter:

Het woord is aan de minister om de ingediende moties van een oordeel te voorzien en eventuele vragen te beantwoorden. 

Minister Blok:

Voorzitter. De motie op stuk nr. 158 van mevrouw Van Toorenburg en een aantal anderen verzoekt de regering te onderzoeken of een soortgelijke aanpak — zij verwijst onder meer naar de Amsterdamse Top 600-aanpak — voor criminele families een bijdrage zou kunnen zijn in de aanpak hiervan. Ik laat dat onderzoek graag doen. Ik verwees ook naar de lessen die wij daarvan kunnen leren. Onderdeel daarvan zal zijn de manier waarop we ervoor kunnen zorgen dat dat lokaal goed wordt ingebed. Mevrouw Van Toorenburg zal dat begrijpen. 

De voorzitter:

Wat is het oordeel van de minister? Overnemen? 

Minister Blok:

Oordeel Kamer. 

De motie op stuk nr. 159 van mevrouw Helder verzoekt de regering om mogelijk te maken dat crimineel verkregen geld, in een eerder stadium dan nu het geval is, kan worden afgepakt. Dat is een wel heel breed geformuleerde wens. Ik zal zo ingaan op de motie van mevrouw Buitenweg, die een richting aanwijst en vraagt onderzoek daarnaar te doen. Maar zo onbepaald als deze is die niet, dus ik moet deze motie ontraden. 

De motie op stuk nr. 160 van mevrouw Helder vraagt iets te doen wat ik al beloofd heb. Volgens mij mag ik dan zeggen dat die overbodig is. 

De motie op stuk nr. 161 van de heer Van Raak verzoekt de regering per direct 200 miljoen extra beschikbaar te stellen voor de politie. De motie is ongedekt en ongedekte moties worden altijd ontraden. 

De motie op stuk nr. 162 van mevrouw Buitenweg en een aantal andere indieners verzoekt de regering onderzoek te doen naar effectieve en rechtsstatelijk verantwoorde mogelijkheden om vermoedelijke criminele vermogensposities zo snel mogelijk en liefst buiten medeweten van potentiële verdachten voorafgaande aan een strafrechtelijk onderzoek te bevriezen en de Kamer over dit onderzoek te informeren. Ik laat dat onderzoek graag doen. Ik hoop dat mevrouw Buitenweg zich realiseert dat het onderdeel "'buiten medeweten van verdachten"' heel ingewikkeld kan zijn: als je opeens niet meer kunt pinnen, merk je dat echt. Ik laat graag onderzoek doen naar het beslag leggen in een eerdere fase, dus ik laat het oordeel over deze motie graag aan de Kamer. 

De heer Van Oosten gaf nog een keer aan dat wij met z'n allen achter de lokale bestuurders, die hier inderdaad ook persoonlijke risico's bij lopen, moeten staan. Dat ben ik zeer met hem eens, hoe vervelend de maatregelen soms ook zijn die wij moeten nemen. 

Mevrouw Kuiken kwam met de constatering dat de klus niet zomaar gedaan is, wat ik met haar eens ben. 

Op de motie van mevrouw Helder heb ik een reactie gegeven. Zij had nog een antwoord op de vraag te goed of de twintig extra rechters ook specifiek voor de regio West-Brabant/Zeeland zijn. Het antwoord daarop is ja. 

Dan kom ik bij de motie-Van der Staaij c.s. op stuk nr. 163, waarin de regering wordt verzocht te onderzoeken op welke wijze de samenwerking tussen wijkagenten en lokale rechercheurs kan verbeteren om onder meer georganiseerde misdaad slagvaardiger aan te kunnen pakken naar aanleiding van het onderzoeksrapport van enige weken geleden. Ik ben graag bereid om dat onderzoek te doen. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer. 

Ik hoop hiermee ook de vragen in tweede termijn beantwoord te hebben. 

De voorzitter:

Ik dank de minister voor de beantwoording in tweede termijn. Ik dank hem voor zijn komst naar de Kamer. Ik dank de woordvoerders voor hun inbreng. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Over de ingediende moties wordt volgende week dinsdag gestemd. 

De vergadering wordt van 18.25 uur tot 19.30 uur geschorst. 

Voorzitter: Van Toorenburg