14 Begroting Economische Zaken (Economie en Innovatie)

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2016 ( 34300-XIII ). 

De voorzitter:

De minister gaat nu verder met zijn laatste blokje: de toekomstbestendige energievoorziening.

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

Minister Kamp:

Voorzitter. Zoals ik heb aangekondigd, zal ik eerst een paar diverse onderwerpen bespreken. Daarna zal ik spreken over hernieuwbare energie, over energiebesparing, energie-innovatie en warmte en mijnbouw oftewel warmte en gaswinning. Daarna zal ik de dingen doornemen die ik hier en daar heb laten liggen naar aanleiding van de inbrengen van de woordvoerders, onder andere een vraag van de heer Verhoeven over het Dutch Venture Initiative, een van de fondsen waarmee we bezig zijn om de financiering van het bedrijfsleven te verbeteren. Ten slotte zal ik nog het een en ander zeggen over de amendementen.

Ik begin met de toekomstige energievoorziening. Misschien eerst een algemene opmerking. We hebben voor onze middagpauze gesproken over economische groei en alles wat daarmee samenhangt. Om die economische groei voor de toekomst te kunnen bestendigen is het absoluut noodzakelijk dat we een betrouwbare en betaalbare energievoorziening hebben. Betrouwbaar en betaalbaar is tegenwoordig overigens niet genoeg; het moet ook duurzaam zijn. Daarover hebben we afspraken gemaakt: in 2050 moet er een volledig duurzame energiehuishouding in Nederland zijn.

Voor de lunchpauze heb ik ook wat informatie gegeven over de kracht van de Nederlandse economie en de stand van zaken van de Nederlandse economie. Het is misschien goed om een enkel gegeven naar voren te brengen over de betrouwbaarheid en betaalbaarheid van de Nederlandse energievoorziening. Onze betrouwbaarheid is eigenlijk uniek in de wereld. De betrouwbaarheid van onze elektriciteitsvoorziening is 99,99%. De betrouwbaarheid van onze gasvoorziening is 99,99%. Als een bedrijf zich ergens in de wereld wil vestigen en het in een land als Nederland komt, waarin de cruciale energievoorziening zo'n mate van betrouwbaarheid kent, is het begrijpelijk dat het dat als een belangrijke vestigingsfactor heeft beschouwd. Het is echter ook goed om te weten dat we ook wel tevreden kunnen zijn met de betaalbaarheid ervan, in het bijzonder die van onze elektriciteit. Laat ik de prijs van elektriciteit in Nederland, inclusief belasting, vergelijken met de prijs ervan in ons buurland Duitsland. De huishoudens in Nederland betalen lagere prijzen dan die in Duitsland. Het mkb betaalt hier lagere prijzen dan in Duitsland. De industrie in haar geheel betaalt minder dan in Duitsland. Duitsland is alleen goedkoper voor de energie-intensieve bedrijven, dus daar zit een verschil. Dat verschil neemt wel af. Op dit moment is de raming dat het prijsverschil op de groothandel voor elektriciteit tussen 2013, dus twee jaar geleden, en 2023, over acht jaar, zal dalen van €14 tot €2 per MWh. We zijn nu dus al voor het overgrote deel van de markt goedkoper en voor de energie-intensieve bedrijven zullen we tegen die tijd bijna op hetzelfde niveau als Duitsland zitten. We hebben dus in Nederland een zeer betrouwbare, leveringszekere voorziening van elektriciteit en gas, en het zit hier ook goed met de betaalbaarheid ervan.

De heer Bosman sprak zijn zorgen uit. Hij zei dat we volgens de informatie waarover hij beschikt mogelijk in het jaar 2019 al een elektriciteitstekort hebben. Hij vroeg zich af hoe we dat gaan opvangen. Volgens de rapportage van TenneT hebben we in 2022, dus drie jaar nadat de heer Bosman zei, nog een vermogenssurplus voor elektriciteit van 1,3 gigawatt. Een overschot van 1,3 gigawatt in 2022 is veel, maar daar komt bij dat wij in de mottenballen, dus geconserveerd, een gasproductiecapaciteit voor elektriciteit hebben van 6,2 gigawatt. 2,5 gigawatt daarvan is direct inzetbaar. Dus ook als er iets mis zou gaan met wat wij beschikbaar hebben — dat is trouwens allemaal modern — is er iets anders moderns snel inzetbaar. Daar komt nog bij dat wij 8,7 gigawatt interconnectiecapaciteit hebben met Duitsland en België. Ook daarbij hebben we dus nog een heel ruime plus. Je kunt ook nog kijken naar Nederland in Noordwest-Europees verband. Daarbij werken we samen met een aantal andere landen in een zogeheten pentalateraal forum. Daar hebben we gekeken hoe het in ons deel van Europa zit. De leveringszekerheid is tot 2022 ook in dat geheel goed. Er is een aandachtspunt voor België en Frankrijk. Beide landen kunnen in de winterperiodes voor hun leveringszekerheid voor een deel afhankelijk zijn van de buurlanden, dus van hun buurlanden Frankrijk, België, Duitsland en Spanje. Voor België betreft dat vooral Duitsland en Nederland, want Frankrijk is minder aan de orde. Op die manier, in het wat grotere verband en op eigen kracht, hebben we het goed voor elkaar.

Dan de verduurzaming. Ik zei al dat het betrouwbaar, betaalbaar en ook duurzaam moet zijn. Duurzaamheid van de energievoorziening is voor mij een van de hoofdpunten van het beleid. Ik ben mij er zeer goed van bewust dat dit een cruciale opgave voor mij is uit met name het regeerakkoord. Na de uitwerking daarvan in het energieakkoord staat voor mij vast dat we in het jaar 2020 14% duurzame energie moeten hebben in Nederland en dat ik mijn bijdrage moet leveren om dat voor elkaar te krijgen. In 2023 moet dat 16% zijn. Ik ben er in mijn beleid echt op gericht om dat voor elkaar te krijgen. Ik ga zo op de 14% en 16% nader in. Uit de Nationale Energieverkenning kunnen we zien dat als gevolg van de transformatie van fossiele naar duurzame energie die wij op dit moment doormaken, het aantal banen in deze sector in Nederland snel groeit. We hebben vorige week een discussie gehad over het banenverlies dat volgens Eneco en DELTA zou ontstaan als gevolg van wat er in de fossiele-energiewereld gebeurt en van de voorschriften in de Wet onafhankelijk netbeheer. Volgens beide bedrijven zouden daardoor 1.500 tot 2.000 arbeidsplaatsen verloren gaan. Ik weet niet of dat zo is, maar ik weet wel dat de transformatie die wij doormaken ertoe leidt dat in de fossiele energie banen verdwijnen. Die komen er in de duurzame energie bij: dit jaar, volgend jaar en het jaar daarop per saldo 15.000 banen per jaar en in de periode tot 2020 80.000 banen netto. Dat is dus een groot neveneffect van deze transitie. Als je eruit licht wat er op bepaalde onderdelen van de fossiele energievoorziening gebeurt, denk ik ook dat het goed zou zijn als je ook het totale plaatje ziet van wat er op het punt van extra werkgelegenheid in deze sector, en zeker ook in Zeeland, Groningen en de omgeving van Rotterdam, aan extra werkgelegenheid voor terugkomt. De heer Vos sprak ook over die 15.000 banen. Het gaat dus om 15.000 banen per jaar tot en met 2017 en daarna in een iets lager aantal, tot we in 2020 80.000 banen hebben bereikt.

Het gaat met de energievoorziening in Nederland niet allemaal zonder problemen. Er zijn natuurlijk grote uitdagingen. Die heb ik vooral in Groningen, waar wij met elkaar vaak over gesproken hebben. We zullen er aan het eind van het jaar opnieuw over spreken als wij bekijken wat er in de toekomst nog mogelijk is aan gaswinning op een verantwoorde manier en wat er daaromheen allemaal moet gebeuren. We hebben daarover al een aantal intensieve discussies gehad. We zullen die aan het eind van het jaar opnieuw hebben.

Ik zal zo meteen nog wat nader ingaan op het onderwerp energiebesparing, omdat dat ook een belangrijk onderdeel is. Als je wilt verduurzamen, is energiebesparing cruciaal. Daarvoor zijn ook doelstellingen in het energieakkoord opgenomen. Ik zal daar nader op ingaan. Ik begin met de doelstellingen van 14% en 16%. Ik heb al gezegd dat die voor mij cruciaal zijn. Ik moet zorgen dat die gehaald worden en ik ben ook vast van plan om dat voor elkaar te krijgen. Mevrouw Van Tongeren vroeg zich af waarop ik het baseer dat we die doelstelling van 14% hernieuwbare energie in 2020 gaan halen. We kwamen van 4% duurzame energie. Ik denk dat we begin volgend jaar op 6% zitten. Dat is anderhalf keer zoveel. In de Nationale Energieverkenning staat dat we in 2020 op 12,4% zitten. Dat is dus drie keer zoveel. Ik heb zelf als doelstelling voor 2020 drieënhalf keer zoveel. Dat is dus 14%. In het jaar 2023 moet het vier keer zoveel zijn, en wel 16%.

Volgens de Nationale Energieverkenning gaan we die 16% halen. Als datgene wat nu allemaal in gang is gezet, uitgevoerd en gerealiseerd wordt, en wij denken dat dat mogelijk is, dan wordt het 16,1%. In de Nationale Energieverkenning staat voorts voor het jaar 2020 12,4%. Dan wordt de doelstelling dus niet gehaald.

Er is voor mij helemaal geen keuze, ik zal de doelstelling halen. Ik heb in de eerste plaats bekeken waar het knelpunt precies zit. Dat knelpunt zit voor een groot deel in wind op land. We hebben een ambitie om in het jaar 2020 6000 megawatt elektriciteitsproductie wind op land te hebben draaien. Wij komen volgens de Nationale Energieverkenning uit op 5.100 megawatt. Dat is dus niet genoeg. Die extra wind-op-landcapaciteit zit voor een deel bij het Rijk. Dat zijn projecten groter dan 100 megawatt. Daar zit ik op koers, dat ga ik voor elkaar krijgen. De capaciteit zit ook voor een deel bij de provincie. Dat zijn de kleinere projecten. Daarbij dreigt een achterstand te worden opgelopen. We zitten echter nog in het jaar 2015 en we praten over het jaar 2020. Ik heb daar met de provincies over gesproken. We hebben in beeld gebracht waar de problemen zitten. We hebben afgesproken dat we beide gaan zorgen dat we die problemen oplossen. Voor een deel kan dat door de provincies worden gedaan en voor een deel moet dat door ministeries worden gedaan. We gaan allebei onze bijdrage leveren om ervoor te zorgen dat we het wel voor elkaar krijgen.

Ik noem in de tweede plaats de regeling voor lokale energieproductie, waarbij mensen in een wijk, in een dorp of in een paar dorpen bij elkaar gezamenlijk elektriciteit produceren. Zij krijgen daarvoor een korting van 7,5 cent op de energiebelasting. We hebben in overleg met het veld besloten om die korting te verhogen naar 9 cent. Dat is ook al verwerkt in de begroting. We hebben met het veld de verwachting dat daar de komende jaren 175 nieuwe projecten uit voortkomen. Die zullen ook in belangrijke mate bijdragen aan de capaciteit die we in het jaar 2020 hebben.

Ik zal in de derde plaats samen met mijn collega staatssecretaris Dijksma een publiek-privaat innovatieprogramma voor monomestvergisting opzetten. Dat zal niet alleen een bijdrage leveren aan de bedrijfsvoering van de betrokken agrarische ondernemers, maar ook aan de duurzaamheid.

Ik ga ook onze ervaring op het punt van geothermie verder verdiepen. We doen al veel op het punt van geothermie maar we gaan bekijken hoe we dat nog verder kunnen stimuleren, in welke vorm, ook voor de ultradiepe geothermie. We gaan de glastuinbouwindustrie erbij betrekken. Dat moet in 2016 duidelijkheid opleveren over de mogelijkheden daarvoor. Die ga ik dan ook uitvoering, zodat die ook kunnen bijdragen aan de situatie in 2020.

Ik zal voorts de SDE+-toezeggingen, die ik het afgelopen jaar heb gedaan voor 3,5 miljard en het jaar daarvoor ook voor 3,5 miljard, voor het komende jaar op 8 miljard brengen. Op die manier komt er ook veel extra capaciteit beschikbaar. Door al deze dingen te doen, heb ik de overtuiging dat wij het percentage van 14 in het jaar 2020 gaan halen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dat de minister die overtuiging heeft, weet ik en dat siert hem. Het is ook wat hij afgesproken heeft in Europa. Maar zit daar wel een doorrekening onder? Ik pak er maar eentje uit. Zonne-energie maakt 0,008% uit van het totale energieverbruik in Nederland. Ik ben een groot voorstander van het verdubbelen, vervierdubbelen van al die lokale energiecorporaties, maar met dit voorbeeld zal de minister geen zoden aan de dijk zetten. Waarmee het misschien wel kan, is de tien minuten geleden aangenomen motie van mijn collega Linda Voortman, waarin de regering wordt verzocht om te komen met een extra pakket aan maatregelen om ervoor te zorgen dat de energiebesparing in de gebouwde omgeving wordt nageleefd. Die motie geeft de minister misschien de kans om juist in de gebouwde omgeving grote stappen te zetten met energiebesparing. Ziet de minister mogelijkheden? Ik weet dat de motie pas net aangenomen is, dus ik begrijp het als er geen exact antwoord uit komt, maar dat zou wel een groot volume kunnen teweegbrengen.

Minister Kamp:

Mevrouw Van Tongeren geeft mij met deze interruptie de gelegenheid om een belangrijke maatregel nog eens even te nomen. Op energiebesparing kom ik straks apart terug. Alle mogelijkheden daarvoor moeten wij in beeld brengen. Wat wij op een verantwoorde manier kunnen benutten, zullen wij zeker moeten doen. Wat ik nog niet heb genoemd, maar wat wel een belangrijke bijdrage zal leveren aan die 14%, is een aparte subsidieregeling voor kleine warmteopties: zonneboilers, warmtepompen en biomassaketels bij particulieren en bedrijven. Daar hebben wij een half miljard voor beschikbaar in de periode tot 2020. Het eerste jaar gaan wij daarvan al 70 miljoen uitgeven. Ik heb de verwachting dat dat alleen al goed zal zijn voor 0,8 procentpunt extra duurzame energie. Dat komt bij die 12,4% en die 0,8%. Dan hebben wij nog die extra 900 MW wind op land. Ik heb al gezegd dat wij volgend jaar een toezegging gaan doen voor 8 miljard. Daar komt natuurlijk ook het nodige uit. Ik noem de monomestvergisting, de geothermie, plus die lokale energieproductie, waar mevrouw Van Tongeren vaker positieve dingen heeft gezegd. Dat geheel bij elkaar is goed voor die 14%. Als mevrouw Van Tongeren in tiende van procenten voor de diverse opties een indicatie wil hebben, dan zal ik die de Kamer doen toekomen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dat zou mevrouw Van Tongeren heel graag willen. In Europa moeten wij voldoen aan de systematiek van de Europese rekenmethode. Is de minister dat met mij eens?

Minister Kamp:

Ja, ik ben het wel met mevrouw Van Tongeren eens, maar niet met die Europese rekenmethode. Rekenmethodes zijn prachtig, maar het gaat om de hoeveelheid duurzame elektriciteit die wij produceren. Dat is het enige wat voor mij telt. Als er een Europese rekenmethode is die aangeeft dat er uit een windmolen x komt, terwijl iedereen uit de praktijk weet, ook ECN en PBL, dat er meer uitkomt, dan creëer ik mijn eigen probleem door een verkeerde methode over te nemen. Ook ECN en PBL zeggen in de Nationale Energieverkenning wat de werkelijke productie is. Die hebben ze ook vorig jaar in de NEV 2014 gehanteerd. Ik heb al problemen genoeg en ga niet onnodig een nieuw probleem creëren. Ik houd gewoon de werkelijke elektriciteitsproductie aan. Het CBS heeft tegen mij gezegd dat het bij Eurostat zal bepleiten, die Europese rekenmethode te veranderen. Ondertussen houd ik de werkelijkheid aan.

Ik kom op de doelstelling voor 2023, die wij gaan halen. Het gaat om 16,1% duurzame energie, die voornamelijk wordt gerealiseerd door de grote bijdrage wind op zee. Ik ben de Kamer zeer erkentelijk voor de snelheid die zij betracht heeft bij de behandeling van de diverse wetten. Vorige week is de Wet STROOM door de Kamer aangenomen, waardoor deze wet ook tijdig in de Eerste Kamer kan worden behandeld. Dat betekent ook dat de tenders voor de windmolens op meer dan twaalf mijl voor de kust van Borsele in Zeeland er tijdig uit kunnen. Het betekent dat we volgend jaar en het jaar daarop kunnen beginnen met de eerste twee van vijf grote windmolenparken op zee. Dat dit allemaal kan, is mede te danken aan de Kamer die in hoog tempo de benodigde wetgeving heeft willen behandelen. Ik zeg nogmaals dat ik de Kamer daar zeer erkentelijk voor ben. Ik zal met de Eerste Kamer contact opnemen om te proberen de behandeling van de wet STROOM ook bij haar tijdig op de agenda te krijgen en af te handelen.

De heer Jan Vos (PvdA):

Als de minister dan toch contact heeft met de Eerste Kamer en daar zijn invloed aanwendt, is hij dan ook bereid die invloed aan te wenden om het amendement over de omkering van de bewijslast in Groningen, een amendement dat in april door deze Kamer is aangenomen en inmiddels van een voorlichting is voorzien door de Raad van State, en de bijbehorende wet in behandeling te nemen? Ik zou het zeer appreciëren als de minister zijn invloed ook daarvoor zou aanwenden.

Minister Kamp:

Deze opmerking van de heer Vos getuigt niet van groot ongeduld, want dit sleept al een tijd. Het verzoek om voorlichting heeft lang bij de Raad van State gelegen. Ik begrijp dan ook heel goed waarom hij wil dat het snel wordt afgehandeld, nu de voorlichting er is. De Tweede Kamer heeft wel een wet geamendeerd die over iets heel anders ging. Ik heb daarover voorlichting gevraagd. Die ligt nu bij de Eerste Kamer, maar tegelijkertijd is er ook een regulier wetsvoorstel afgehandeld door de Tweede Kamer. Dat wetsvoorstel gaat over … Ik vergis mij: dat wetsvoorstel is nog niet afgehandeld door de Tweede Kamer. Ik heb dat reguliere wetsvoorstel naar de Tweede Kamer gestuurd en de Raad van State zal er zeer binnenkort zijn advies over geven.

Ik kan mij goed voorstellen dat men in de Eerste Kamer denkt: "Wij krijgen nog een advies van de Raad van State over een regulier wetsvoorstel. Er ligt een voorlichting over dat geamendeerde wetsvoorstel. Het is voor ons van belang om dat in samenhang te bezien." Ik ga daar niet op sturen. Ik denk dat de Eerste Kamer dat zelf moet weten. Ik wil dat het allemaal vlot gaat, maar ik kan begrijpen dat de Eerste Kamer het in samenhang wil bezien. Ik laat het aan haar over hoe zij daar invulling aan wil geven. De terughoudendheid die ik tegenover de Tweede Kamer pleeg te betrachten over de wijze van behandeling van wetsvoorstellen, moet ik ook tegenover de Eerste Kamer betrachten

De heer Jan Vos (PvdA):

Zorgvuldigheid en snelheid zijn begrippen die je altijd in het juiste perspectief moet plaatsen. Dat is een van onze taken en ik begrijp op mijn beurt dan ook waarom de minister het zo ziet. De minister zei dat de voorlichting inmiddels bij de Eerste Kamer ligt. Heb ik dat goed begrepen?

Minister Kamp:

Nee, de voorlichting is inmiddels binnen. Waar die precies ligt? Ligt die bij de eerste Kamer? Ik vraag dat aan mijn medewerkers en zij gebaren mij dat die nog niet bij de Eerste Kamer ligt.

De heer Jan Vos (PvdA):

Die voorlichting ligt nog bij de minister. Ik wil hem verzoeken om die voorlichting zo snel mogelijk naar de Eerste en Tweede Kamer te sturen, naar de Eerste Kamer voor behandeling en naar de Tweede Kamer ter kennisgeving.

Minister Kamp:

Dat lijkt mij een redelijk verzoek van de heer Vos. Ik zal mij er nog even op bezinnen waar het precies ligt en wat ik precies wanneer ga doen. Als de voorzitter mij daar toestemming toe geeft, kom ik daarop in tweede termijn terug.

Mevrouw Van Veldhoven heeft gesproken over kolencentrales. Zij zei: "Die kolencentrales krijgen 3 tot 4 miljard euro subsidie voor het bij- en meestoken van biomassa. Biostoom is veel efficiënter. Als we die bij- en meestook voor de helft vervangen door biostoom houden we 750 miljoen euro over." Dat geld wil zij inzetten voor verlaging van de opslag op de energierekening voor extra geld voor energie-innovatie en voor een bijdrage aan het ROAD. Die doelstellingen zijn allemaal sympathiek, maar ik ben niet blij dat zij minder aan bij- en meestook wil gaan doen. Zelf wil ik dat niet. Het grote beslag dat de warmtevoorziening legt op ons energieverbruik betekent dat het verduurzamen en het verminderen van die warmtevoorziening cruciaal is om tot een volledig duurzame energiehuishouding te komen. In de warmtevisie heb ik aangegeven dat er een heleboel potentie zit in duurzaam potentieel voor warmte in de industrie en dat er ook veel kansen zijn om met biostoom aan de warmtevraag van de energie-intensieve industrie te voldoen. De ene keer heeft de industrie warmte over en kan deze gebruikt worden voor huishoudens, kantoren en dergelijke, de andere keer is de warmte nodig. Je kunt daarin op een duurzame manier voorzien door biomassa en biostoom aan te wenden. Ik ben daarin erg geïnteresseerd. In een cluster rondom Delfzijl wordt al een aparte biomassacentrale gebouwd. Begin dit jaar is er in de SDE+-regeling een aparte categorie opengesteld voor de productie van biostoom met biomassa, met houtpallets. Op die manier wordt de industrie de mogelijkheid geboden om de bedrijfsvoering met houtpallets en stoomproductie te verduurzamen. Ik kijk met de chemische industrie en de energiesector naar wat er in Groningen gebeurt en naar hoe dat ook op andere plekken kan worden toegepast. Ik ben echt van plan om biostoom de komende tijd te blijven stimuleren, maar ik wil dat niet doen in plaats van met biomassa bijstoken. Met biomassa bijstoken is volgens de definitie van de Europese Commissie duurzame energie. We hebben dat in overleg met de partijen van het energieakkoord beperkt tot 25 petajoule. Die 25 petajoule is goed voor 1,2 procentpunt van onze doelstelling: van de 14% moet 1,2 procentpunt door biomassa worden opgebracht. Mijn ambitie is: en, en. Ik wil de biomassa laten bij- en meestoken en daarmee 1,2 procentpunt halen, én ik wil de biostoom optimaal en maximaal stimuleren en ervoor zorgen dat die ook wordt toegepast.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik ben heel blij dat de minister voorstander is van het uitnutten van de voordelen van biostoom; daarin vinden we elkaar. Hij wil het allebei, maar ik meen dat er nog meer dingen zijn die we als kabinet en Kamer zouden moeten willen, namelijk extra investeren in innovatie en energiebesparing. We willen ook graag het CCS-project. Ik snap dat de minister het energieakkoord niet wil openbreken. Maar als hij, kijkend naar de kortere termijn, ziet dat er nu een mogelijkheid is om aan de gang te gaan met meer biostoom, zou hij er dan niet samen met de partners over willen nadenken of dit een nadere uitleg van de afspraken binnen het energieakkoord zou kunnen zijn? De minister weet hoe groot het gat op het gebied van energiebesparing is. Biostoom is efficiënter en bespaart op de korte termijn geld, waarmee we hard aan de andere doelstellingen kunnen trekken.

Minister Kamp:

Ik heb onder andere van mevrouw Van Veldhoven te horen gekregen dat het niet goed gaat met de doelstelling van 14% in het jaar 2020. Ze vindt dat ik die doelstelling wel moet halen en ze spoort mij daar op alle mogelijke manieren toe aan. Nu zegt ze: een belangrijk onderdeel van de 14% is die 1,2%, maar doe nu maar iets kalmer aan en probeer of iets anders een bijdrage kan leveren. Ik heb daar geen trek in, want ik loop dan een risico. Ik moet die 14% halen. Het bijstoken van biomassa in de kolencentrales moet daar een bijdrage aan leveren. Ik heb dat dus nodig. En als er nog andere mogelijkheden zijn, ga ik die ook benutten. Misschien stellen we in 2020 vast — mevrouw Van Veldhoven zal er dan zeker nog zijn, en misschien ik ook — dat we inderdaad meer hebben bereikt dan die 14%. We zullen daar dan beiden blij mee zijn.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Met dat laatste kan ik het natuurlijk alleen maar eens zijn. Ik zou daar zeker blij mee zijn, maar de minister ook, want hij streefde in het regeerakkoord nog naar 16% duurzame energie. Ik kan me voorstellen dat hij dat nog steeds als een wenkend perspectief ziet.

Als de industrie gas gaat vervangen door biomassa en gaat werken met biostoom, draagt dat bij aan de hoeveelheid duurzame energie. Het is dus niet zo dat je dan de duurzame energiedoelstelling laat varen. Nee, je gaat deze juist efficiënter bereiken. We houden dan ook nog geld over voor dat andere grote, gapende gat in het energieakkoord, namelijk de helft van onze energiebesparingsdoelstelling. Daarom vraag ik de minister nogmaals of hij wil kijken of er op de korte termijn, misschien in de fasering, misschien op een andere manier, een mogelijkheid is om ook die andere doelstellingen dichterbij te brengen.

Minister Kamp:

Ik ben zeer bereid om zo uitgebreider in te gaan op de energiebesparing. Dat doe ik sowieso. Ik ben ook bereid om biostoom te stimuleren. Ik wil de mogelijkheden die ik daartoe zie graag benutten en ik ben daar ook zeer actief mee bezig. Ik ben echter niet bereid om een tandje minder te doen met het bijstoken van biomassa. We hebben tien kolencentrales in Nederland. De vijf oudste centrales worden gesloten en er blijven vijf moderne centrales over. Van die vijf centrales zijn er twee dit jaar geopend. Eén centrale moet nog worden geopend. Wij zijn van plan om twee van die centrales te verbinden met een project voor opslag van CO2 in een leeg veld in de Noordzee, het ROAD-project. Mevrouw Van Veldhoven sprak daar al over. Wij zijn van plan om de resterende moderne kolencentrales ook te gebruiken om bij- en meestook te realiseren om die 1,2 procentpunt van die 14% in 2020 te halen. Ik wil op dat punt echt geen risico's lopen. Als ik meer haal dan die 14%, vind ik het goed. Als ik minder haal, is het niet goed. De 14% is voor mij de ondergrens. Ik wil daarmee echt geen risico's lopen.

Op energiebesparing kom ik zo nog terug.

Mevrouw Van Veldhoven gooit met grote bedragen als zij het over de kolencentrales heeft. Ik hoorde haar zeggen dat wij 5 miljard zouden uitgeven aan de kolencentrales. Ik weet niet waar dat bedrag vandaan komt. Ik weet alleen dat een paar jaar geleden op een gegeven moment besloten is om een kolenbelasting in te voeren. Die zou 189 miljoen per jaar opleveren. Die kolenbelasting gaat er nu weer uit, conform de afspraak die wij in het energieakkoord met 47 partijen hebben gemaakt. Die 189 miljoen euro per jaar vervalt dus. Dat was ook een van de overwegingen voor de elektriciteitsproducenten om deel te nemen aan het energieakkoord. Dat is van belang geweest. De relatie tussen 5 miljard en 189 miljoen ontgaat mij dus. Ik geloof dat wij zo'n twee jaar de opbrengsten van de kolenbelasting hebben gehad. Die gaan wij nu missen, maar die keuze hebben wij bewust gemaakt in het kader van het energieakkoord.

De voorzitter:

Uw vierde interruptie, mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Nee, de minister zit met een grote vraag. Hij wil weten waar het bedrag vandaan komt. Ik wil alleen even ophelderen waar de cijfers vandaan komen.

De voorzitter:

Kort.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De 5 miljard bestaat inderdaad uit de kolenbelasting over de looptijd van het energieakkoord; daarmee kom ik ruim boven 1 miljard uit, maar laat ik het op 1 miljard afronden. Daarbij komt de 3 tot 4 miljard die aan biomassabijstook in kolencentrales wordt verstookt.

Minister Kamp:

Bedankt voor de uitleg. Er vervalt een opbrengst van 189 miljoen euro per jaar aan kolenbelasting, maar daar staat tegenover dat de vijf oudste kolencentrales gesloten worden. De bijstook van biomassa is volgens de Europese Commissie duurzame energie. Wij zijn het enige land in Europa dat daarvoor duurzaamheidscriteria heeft vastgesteld. Wij zijn het enige land ter wereld dat ook nog eens een sluitend systeem van controle daarop heeft gezet. Ik vind dus dat wij dit op een heel verantwoorde manier aanpakken.

Ik kom nu op het punt energiebesparing. Mevrouw Schouten, mevrouw Van Tongeren, mevrouw Van Veldhoven en de heer Vos hebben gesproken over de doelstellingen voor energiebesparing die in het energieakkoord zitten. De oorspronkelijke, belangrijkste doelstelling die wij hadden vanuit de Europese richtlijn voor energie-efficiëntie, die ook door Nederland geïmplementeerd is, is dat wij ieder jaar opnieuw 1,1% energiebesparing in ons land zouden moeten realiseren. In het energieakkoord hebben wij dat opgevoerd met 0,4%. Daarmee moet ieder jaar 1,5% aan extra energiebesparing worden gerealiseerd. Als je dat doorvertaalt volgens de systematiek van de Europese richtlijn, moet over de periode tussen 2014 en 2020 cumulatief 480 petajoule aan energiebesparing worden gerealiseerd. In de Nationale Energieverkenning kunnen wij lezen dat naar verwachting cumulatief 540 petajoule zal worden gerealiseerd, dus geen 480 maar 540 petajoule. Dat is een overschrijding met 60 petajoule. Bovendien wordt gesteld dat wij die 1,5% gaan halen. Europa vraagt 1,1%, maar wij halen 1,5%, zelfs met een overschrijding volgens de Europese systematiek.

In het energieakkoord staat ook dat een aantal maatregelen die in het energieakkoord zijn opgenomen, in 2020 naar verwachting 100 petajoule additionele energiebesparing gaan opleveren. Inmiddels hebben wij uit de Nationale Energieverkenning meegekregen dat dat niet de huidige verwachting is. Op dit moment wordt verwacht dat de maatregelen uit het energieakkoord 55 petajoule zullen opleveren. Daar hebben wij dus een probleem. Dat probleem moet opgelost worden. Daar hebben wij een borgingscommissie voor, die de SER heeft ingesteld en waar de heer Nijpels leiding aan geeft. Alle 47 partijen van het energieakkoord zijn daarbij betrokken. Daar zullen wij over dit probleem gaan spreken. Wij moeten bekijken hoe het precies zit met die maatregelen van het energieakkoord. Welke tellen wel mee, welke niet? Is dat allemaal redelijk? Wij moeten ook bekijken of wij het maximale halen uit die maatregelen en of er wat extra's mogelijk of nodig is. Dan denk ik bijvoorbeeld aan een extra financiële stimuleringsmaatregel voor energiebesparing in de energie-intensieve industrie. Ik denk ook aan het meer afdwingbaar maken van energiebesparing in de gebouwde omgeving via de energieleveranciers. Je ziet dat dat in andere landen gebeurt, met wisselend succes, maar toch in meerderheid met succes. Het zou ook een mogelijkheid zijn dat de energieleveranciers een prikkel krijgen om huiseigenaren en de dienstensector te ondersteunen bij het nemen van energiebesparende maatregelen.

Die dingen kunnen in het overleg van de borgingscommissie over het energieakkoord ook aan de orde komen, maar ik wil even aan de Kamer meegeven dat het beeld over energiebesparing niet zo somber is als sommigen denken. Zo meldt de industrie zelf dat zij als geheel 2% per jaar besparing realiseert. In de metaalindustrie wordt gesteld dat zij al 3% per jaar realiseert. Dus wij zijn volop bezig met energiebesparing. De heer Vos begon daar net ook over. Dat zal de komende jaren onverminderd onze aandacht moeten hebben. Als een soort drukmiddel hebben wij daar ook nog de afspraken achter zitten over die 100 petajoule extra, die wij in het energieakkoord hebben gemaakt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Heeft de minister nog wel de ambitie om aanvullend die 100 petajoule aan energiebesparing te realiseren?

Minister Kamp:

Ja, ik heb de ambitie om mij aan het energieakkoord te houden, inclusief deze afspraak.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dan moet er op korte termijn toch best nog wat gebeuren, onder andere bij de industrie. Dat constateert de Nationale Energieverkenning en dat gaf de minister zelf ook aan. Naar mijn weten worden er binnenkort weer convenanten afgesproken met de industrie. Is de minister voornemens om in die convenanten nog scherpere afspraken te maken over hoe wij ons aan de voorwaarden van het energieakkoord kunnen houden, dus ook op het terrein van de industrie?

Minister Kamp:

Ja, dat is zeker bespreekbaar. Wij hebben in ieder geval het kader klaar voor de een-op-eenconvenanten die wij met de grote, energie-intensieve industrieën willen sluiten. De gesprekken met die bedrijven zijn gaande. Ik zal bekijken wat er in redelijkheid maximaal bijgedragen kan worden. Wij moeten ons wel realiseren dat ik nooit één ding voor ogen kan hebben en dat dan met oogkleppen voor kan realiseren. Als ik met Tata in IJmuiden bezig ben, dan is het verhaal niet alleen energiebesparing, maar ook zijn concurrentiepositie. Dat bedrijf, waar vele duizenden mensen werken, moet op de wereldmarkt concurreren. Ik moet ervoor zorgen dat de werkgelegenheid ook in stand blijft. Dat betekent dat wij moeten bekijken hoe energiebesparing ook een positief iets kan zijn voor het bedrijf, wat er in redelijkheid mogelijk is, hoe dat kan en wat de overheid daar eventueel aan kan bijdragen. Al die dingen zullen daarbij in beeld komen. Mijn bedoeling is nu tweeërlei. Een deel is aangeven wat er allemaal al wel gebeurt aan energiebesparing, hoe belangrijk die is, waar er nog meer moet gebeuren en hoe wij proberen dat voor elkaar te krijgen.

De heer Vos heeft gesproken over elektrische auto's. Hij zei dat van Nederland in 25 jaar een land moet worden gemaakt waar de auto's elektrisch rondrijden. Hij had het zelfs over zelfsturende elektrische auto's. Als ik denk aan hoe wij 25 jaar geleden in de auto zaten en hoe wij nu in de auto zitten, dan zijn de verschillen, behalve het navigatiesysteem en de airconditioning, nog beperkt. Maar het gaat allemaal veel sneller, dus misschien is het beeld van zelfsturende elektrische auto's dat de heer Vos voor ogen heeft, over vijf jaar al werkelijkheid. Hij is in ieder geval niet de enige die dat idee heeft. Wij hebben in Nederland zelf ambities op dat vlak en al maatregelen genomen om met zelfsturende auto's op de openbare weg te kunnen rijden. We hebben al, met het nodige succes, afspraken gemaakt om elektrische auto's in Nederland te stimuleren. We zien ook in de wereld om ons heen dat wij niet als enigen daarmee bezig zijn. De Duitse minister van Milieu heeft gezegd dat de Duitse regering de doelstelling in 2020 van 1 miljoen elektrische auto's wil halen. Op dit moment hebben ze er 10.000, dus ze hebben daar nog wel wat te doen. Maar de ambitie is er zeker aanwezig. Het is belangrijk dat Duitsland dat doet. Dat heeft ook zijn weerslag op Nederland.

De heer Uchiyamada, de baas van Toyota, het grootste automobielconcern van Japan — en bijna net zo groot als Volkswagen — heeft gezegd dat wij de planeet sneller verspelen dan dat de duurzame innovaties doorgevoerd worden. Hij zegt dat het dus beter moet. Hij zegt dat het klimaatvraagstuk van zo'n grote orde is dat een visie voor de komende 20, 30 jaar nodig is. Dat sluit natuurlijk aan bij wat de heer Vos zegt: over 25 jaar moet de standaard, de norm, elektrische auto's zijn. In het energieakkoord hebben wij opgenomen dat in het jaar 2035 — over 20 jaar dus — er uitsluitend nog zero-emissiepersonenauto's verkocht worden. Wij denken nu dat dat elektrische auto's zullen zijn, maar dat kunnen ook auto's met een brandstofcel, waterstofauto's, zijn. Als je vanaf het jaar 2035 alleen nog elektrische althans nulemissieauto's verkoopt, gaat het natuurlijk heel snel. Op dit moment is de ambitie dat in het jaar 2050 de totale vloot uit nul-emissieauto's zal bestaan. Het is echter heel goed denkbaar dat als dat proces eenmaal op gang is gekomen, het dan sneller zal gaan en dat de ambitie van de heer Vos over 25 jaar werkelijkheid zal worden. Het kabinet doet er al het nodige voor. Ik denk dat de heer Vos de maatregelen die wij daartoe allemaal genomen hebben, in beeld heeft, maar anders ben ik graag bereid om die nog eens met hem en de rest van de Kamer door te lopen.

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik denk dat de visies van het kabinet, van de minister, en van de Partij van de Arbeid hierop heel erg met elkaar overeenkomen. Ook is het natuurlijk mooi om te horen dat Nederland vooroploopt in Europa. Er wordt regelmatig gezegd waarin wij niet vooroplopen; het is ook weleens goed om te zeggen dat wij op dit punt echt koploper zijn in Europa. Er zijn bijvoorbeeld in absolute zin vier keer zo veel elektrische auto's als in Duitsland. De minister spreekt van "zero emission"; dat is natuurlijk eigenlijk veel beter dan spreken van "elektrische auto's", want je hebt ook groen gas en waterstofauto's. Gisteren kondigde een grote olie- en gasmaatschappij aan dat er een netwerk komt dat automobilisten in heel Duitsland de mogelijkheid zal bieden om waterstof te tanken. Er werd aangekondigd dat we ook in Nederland dat soort plannen tegemoet kunnen zien. Ik vraag mij af of het kabinet dat wil meenemen. Breder vraag ik mij af hoe die stappen concreet zijn ingevuld tot 2035 of — van het exacte jaartal wil ik af zijn — 2040. Dat staat mij namelijk nog niet helder voor ogen. We kunnen ook later in een AO aan de hand van een brief van het kabinet hierover spreken, maar ik zou het heel plezierig vinden om dit verder uit te diepen met de minister.

Minister Kamp:

Ik denk dat dit zo'n belangrijke ontwikkeling is en dat die ontwikkeling ook nog zo veel vergt dat het goed is om daar een keer apart met de Kamer over te spreken. We hebben al een groot aantal maatregelen genomen, bijvoorbeeld op het punt van het fiscale beleid. Er is ook Europees beleid, we hebben ons eigen milieubeleid, we hebben inmiddels een stuk of zes green deals lopen en er zijn op dit punt campagnes bezig. U weet dat ik afspraken heb gemaakt met Elon Musk van Tesla. Het lijkt mij dus heel nuttig om samen met mevrouw Mansveld, mijn collega van Infrastructuur en Milieu, de verschillende dingen die spelen en gaan spelen, het toekomstperspectief en het tijdpad daarnaartoe, ook in internationaal verband, in beeld te brengen en daarover met de Kamer van gedachten te wisselen. Ik zal dus doen wat de heer Vos wenst.

De heer Dijkgraaf heeft mij gevraagd of het beleid inzake duurzame energie niet te veel op de korte termijn is gericht. Hij vroeg met name aandacht voor het innovatiebudget en voor de vraag hoe we de verduurzamingsopgave op lange termijn kunnen realiseren. Bij de verduurzaming op lange termijn moeten we het hebben van innovatie. We hebben nog steeds te maken met de situatie waarin wij de capaciteit aan fossiele energie, die we de afgelopen eeuwen hebben opgebouwd en waar we van af willen, willen vervangen door duurzame capaciteit. Als je oude capaciteit buiten gebruik stelt, lijd je daar kwartaalverliezen op en moet er iets nieuws worden opgebouwd waarin je veel moet investeren. Als je met innovatie kunt bereiken dat je minder hoeft te investeren omdat je slimme, nieuwe dingen kunt doen en nieuwe oplossingen kunt vinden, is dat veel beter. Daarom hebben we een aparte topsector die zich helemaal op die energie richt en waarin ook middelen zijn voor innovatie. Daarom houden we ook een deel van het SDE+-geld apart en steken we dat in innovatie. En daarom laten we bij de activiteiten die we vanuit de SDE+-regeling financieren, proefopstellingen maken, onder andere voor windmolens, om te bekijken hoe we het hele proces van innovatie en kostenreductie kunnen stimuleren. Innovatie is daarbij cruciaal. De middelen die ik op dit moment heb, zijn volgens mij de middelen die ik nodig heb. Als ik het idee krijg dat er ergens te weinig budget is en dat er wat meer nodig is, zal ik zeker niet nalaten om dat aan de Kamer te melden, maar op dit moment kan ik binnen de topsector, wat innovatie in de energiesector betreft, uit de voeten met de bestaande subsidieregelingen, met de manier waarop we de SDE+-regeling toepassen en met wat Europees beschikbaar is voor dit doel. Dat was mijn antwoord op de vraag van de heer Dijkgraaf.

Mevrouw Van Veldhoven, mevrouw Mulder en de heer Vos hebben aandacht gevraagd voor ECN. De twee eerstgenoemde woordvoerders hebben mij gevraagd of ik wat geld uit de SDE+-regeling voor het jaar 2016 zou kunnen aanwenden voor ECN. ECN is een van onze TO2-instellingen en is er dus op gericht om toegepast wetenschappelijk onderzoek te doen en om ervoor te zorgen dat wij als samenleving ons voordeel kunnen doen met de resultaten daarvan. Het is duidelijk dat de bezuinigingen die over de hele linie worden doorgevoerd bij TO2-instellingen, pijn doen. Die instellingen moeten zich aanpassen. Dat moeten ze allemaal, ook het ECN.

Wat het ECN betreft, denk ik bovendien dat het tijd wordt om ook eens goed te kijken naar de drie belangrijke functies die het vervult. Het ECN heeft een belangrijke functie in wat wij doen op het gebied van nucleaire energie, onder andere met NRG, een aan het ECN gelieerd bedrijf dat zich in Petten met dit onderwerp bezighoudt. Daarnaast doet het ECN beleidsstudies, bijvoorbeeld de NEV, samen met het Planbureau voor de Leefomgeving. Ook houdt het ECN zich bezig met duurzame energie, net als TNO en anderen. Ik denk dat het goed is om te kijken naar die drie verschillende functies van het ECN, en hoe die functies het beste voor de toekomst kunnen worden ingevuld. Ik ben van plan om dat te gaan doen in het jaar 2016. We zijn daar eigenlijk al mee bezig. Terwijl we daarmee bezig zijn, moeten we voorkomen dat er ongelukken gebeuren bij het ECN. Dat betekent dat het ECN wel de normale opgave moeten vervullen die ook de andere TO2-instellingen moeten vervullen. Een aantal dingen moeten daar anders en goedkoper en er moet meer extern geld aangetrokken worden, maar ik kan niet hebben dat daar nog iets bovenop komt waardoor het ECN nog extra in de problemen komt. Ik zal dat dus goed bekijken. Samen met het ECN en met anderen die ik er eventueel bij haal voor analyses, zal ik bekijken hoe we voor het jaar 2016 de zaak op een verantwoorde manier aan de gang kunnen houden, om ten slotte in het kader van de begroting voor 2017 beslissingen te kunnen nemen over de wat langere termijn.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Zegt de minister dat gedwongen ontslagen voor 2016 daarmee zijn uitgesloten in de Kop van Noord-Holland?

Minister Kamp:

Nee. Dat hangt af van hoe het bedrijf dat zelf invult. Dit speelt bij alle TO2-instellingen, ook bij TNO. Daar is ook vermindering van personeel aangekondigd. Het is niet uitgesloten dat daarvoor ook gedwongen ontslagen nodig zijn. Ik weet niet hoe het zal lopen met het ECN. Het is in de eerste plaats aan de leiding van het bedrijf zelf om daaraan invulling te geven. Ik kan daar dus geen garantie voor geven.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Kan de minister dan misschien wel garanderen dat de kennis behouden blijft bij het ECN, en dat in principe de werkgelegenheid in Noord-Holland en de Kop van Noord-Holland blijft?

Minister Kamp:

Het is wel belangrijk om de noodzakelijke kennis te behouden. Daarover zullen dus beslissingen genomen moeten worden. Moeten de verschillende aspecten nucleair, beleidsstudies en duurzame energie gezamenlijk worden genomen of kan dat apart of eventueel in een ander verband? Dat zullen we moeten bekijken. Ik zou niet graag willen dat als gevolg van het voorwerk dat we daarvoor gaan doen, kennis wegvloeit die we voor de toekomst willen behouden. We zullen dus moeten bekijken hoe we voor het jaar 2016 een situatie kunnen creëren waarin enerzijds de benodigde ombuigingen en bezuinigingen worden gerealiseerd en zich anderzijds geen ongelukken voordoen vooruitlopend op wat we voor het jaar 2017 gaan besluiten.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, …

De voorzitter:

U bent reeds twee keer geweest, mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Kan ik misschien nog een kleine aanvullende vraag stellen op dit onderwerp?

De voorzitter:

Na uw volgende interruptie. Dat kan best.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dan wacht ik.

De voorzitter:

Dan wacht u even. Heel goed.

Minister Kamp:

Van de heer Bosman en de heer Dijkgraaf heb ik een vraag voorgelegd gekregen over thorium. Ik merk dat daar bij veel Kamerleden belangstelling voor is. Het onderwerp is indringend gewisseld tussen de woordvoerders in de Kamer en dat is goed, want het is een belangrijk onderwerp. Thorium heeft als splijtstof voordelen ten opzichte van uranium. Thorium produceert minder afval. En dat afval blijft, vergeleken met dat van uranium, gedurende een kortere periode radioactief. Dat is ook belangrijk. Bovendien is er van thorium veel meer aanwezig dan de grondstof die nodig is als je kernenergie wilt produceren via uranium. Dat zijn voordelen. Daar staat tegenover dat thorium alleen zinvol gebruikt kan worden in combinatie met verrijkt uranium. Tot op heden is er geen andere techniek dan om dat in combinatie te verwerken. Bovendien is de infrastructuur voor het op grote schaal produceren van thorium er nog niet. We zijn nog bezig met het fundamenteel onderzoek. Bij het opwerken van thorium komt meer straling vrij dan bij uraniumsplijtstof, voor zover we dat nu kunnen bekijken, dus het is niet zo dat thorium alle problemen gaat oplossen en dat we erop kunnen vertrouwen dat het allemaal goed komt. Er zijn ook dingen die in de hand moeten worden gehouden. We moeten op een verstandige manier omgaan met de risico's die genomen moeten worden. Het is iets voor de lange termijn.

Het onderzoek naar de toepassing van thorium in de zogenaamde gesmolten-zoutreactoren, de molten salt fast reactors, is nog in het fundamentele stadium. Nederland draagt daaraan bij. Dat doen we op twee manieren. Bij de NRG in Petten, waar ik net over sprak, gekoppeld aan ECN, kan een bijdrage aan dat fundamentele onderzoek worden geleverd. Ook de TU Delft is daarmee bezig, ook in het kader van Horizon 2020, waar behoorlijke financiering uit ontvangen wordt. Ikzelf ondersteun dat ook. Er is in totaal een bedrag van 1,6 miljoen uitgetrokken voor dat beleidsonderdeel.

Er is dus een internationale ontwikkeling gaande, waar Nederland aan bijdraagt. Het is interessant voor de lange termijn, maar op de korte termijn is er niet direct resultaat te verwachten. Ik denk dat wat wij bijdragen aan dat fundamentele onderzoek op korte termijn een redelijke inspanning is in internationaal verband.

De heer Bosman (VVD):

Dat is goed om te horen. We merken dat de discussies vooral gaan over duurzaam en dat is dan gerelateerd aan een aantal criteria, waar kernenergie helaas niet bijhoort. Dat kan betekenen dat bij de toekomstige discussies over CO₂-reductie, verbeteringen in verband met klimaatdoelen en dat soort zaken, thorium buiten de boot valt. Het gaat mij er niet om dat dit een silver bullet is, maar dat wij in de discussie over alle potentiële mogelijkheden niet dingen buiten de boot laten vallen.

Minister Kamp:

Ik ben het eens met de heer Bosman dat je erover kunt discussiëren of kernenergie niet een heel nuttige bijdrage aan het oplossen van het CO₂-probleem had kunnen leveren. Dat zijn afwegingen die gemaakt zijn. Ik ben het met de heer Bosman eens dat zo'n afweging in de toekomst opnieuw gemaakt moet worden met betrekking tot thorium en dat die de andere kant op kan vallen. Vooruitlopend daarop moeten wij geen afstand nemen van de thoriumontwikkeling, dus ik steun dat internationale onderzoek en de bijdragen daaraan van de TU Delft en ECN/NRG. Inhoudelijk denk ik er hetzelfde over als de heer Bosman.

Over warmte hebben de Kamer en ik al een aantal keren gesproken. Hierover hebben de Kamer en ik eigenlijk geen verschil van mening. Wat wij nu doen is gas gebruiken om warmte te produceren, terwijl er ook warmte gehaald kan worden uit de aarde, van de afvalverbranding of van de industrie. Het is heel verstandig om die omweg niet te blijven maken, maar om meer over te gaan op het direct benutten van beschikbare warmte. Dat moeten we absoluut gaan doen. Ik heb de Kamer ook een warmtevisie voorgelegd waar dat in zit. We hebben een Warmtewet, maar we zijn gezamenlijk tot de conclusie gekomen dat die niet optimaal is. Ik ben bezig om een nieuwe Warmtewet voor te bereiden. Met die warmtevisie en die Warmtewet komen we een heel eind.

Ik ben heel blij dat er al veel initiatieven op dit gebied zijn. Er zijn hele wijken die niet meer op gas, maar alleen op warmte en op elektriciteit worden aangesloten. Dat vind ik een goede ontwikkeling. Ik ben erg blij met de ambitie in Rotterdam en omgeving om wat er in de zogenaamde Cluster West aan warmtepotentieel zit, gerealiseerd te krijgen. Ik spreek daarover ook intensief met de betrokken partijen. Ik zou het heel mooi vinden als we dat voor elkaar krijgen. Ik laat niet dingen op elkaar wachten, maar ik ben met alles tegelijk bezig: het uitwerken van die warmtevisie, een nieuwe Warmtewet maken en bekijken hoe we met concrete plannen stappen vooruit kunnen zetten. Ik denk dat in warmte veel potentieel zit. Ik zal er in ieder geval voor zorgen dat de integrale herziening van de Warmtewet eind 2016 bij de Kamer ligt. In het energierapport dat eind dit jaar wordt uitgebracht, zal ik mijn visie geven op het potentieel van warmte voor de langere termijn. Ook zal ik daarin melden welke opties er zijn om op dat vlak al op korte termijn stappen te zetten.

De voorzitter:

Kunnen wij al snel overgaan naar een termijn van de Kamer? Bent u al een beetje aan het afronden?

Minister Kamp:

Voorzitter, ik moet nog een heleboel amendementen behandelen. Ik moet verder nog op een paar onderwerpen ingaan, maar het eind is in zicht.

De voorzitter:

Heel goed. Dat is genoteerd.

Minister Kamp:

Op de gaswinning in Groningen zal ik niet uitgebreid ingaan. De woordvoerders hebben dat ook niet gedaan. Aan het eind van het jaar zullen wij hierover nog uitgebreid met elkaar spreken. Een punt ligt er nog: bij de begroting voor het jaar 2016 zijn wij uitgegaan van een gaswinning in Groningen van 33 miljard m³. Degene die het netwerk beheert, GTS, zegt echter dat wij in een koude winter aan 31 miljard m³ genoeg hebben. Dat vind ik erg belangrijke informatie. Die zal ik betrekken bij de uitkomsten van de twee studies die nog lopen. Eind dit jaar zullen wij besluiten wat wij vanaf volgend jaar met de gaswinning in Groningen gaan doen. We zullen dan zien of het maximum van 31 miljard m³ nog relevant is. Het is mogelijk dat er dan toch voor wordt gekozen om op een lager niveau te gaan zitten en dat wij een bepaald risico van extra gas winnen in bepaalde koude jaren, op de koop toe nemen. Het is ook mogelijk dat wij bij de gaswinning uit Groningen sowieso variabel gaan werken, als aanvulling op het gas dat wij uit het buitenland laten halen. Het lijkt mij heel verstandig om alle dingen die daarbij een rol spelen dan tot besluitvorming te brengen en de begrotingsconsequenties die daaruit voortvloeien dan te verwerken. Dat lijkt mij beter dan nu al wat doen en straks weer wat doen. Dan wordt het een beetje rommelig, vind ik.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

In hoeverre zit fracken al standaard in de winningsplannen van de NAM? Is daar expliciet vergunning voor verleend, in Groningen en in de rest van Nederland? Of is dit gewoon iets wat is ontstaan?

Minister Kamp:

Fracken is een onderdeel van de gaswinningstechniek. Bij schaliegas draait de winning helemaal op fracken. Het aardgas dat wij in Groningen uit relatief poreus gesteente halen, komt wel uit dat gesteente, maar schalie is een heel vast gesteente. Wil je het gas dat daarin zit toch eruit halen, dan moet je dat gesteente kraken en dan komt het gas eruit. Bij de manier van gaswinnen die wij in Nederland hanteren, wordt al in beperkte mate van de frackingtechniek gebruikgemaakt. Dat is al lang zo en dat blijft ook zo. Hoe het precies zit met de vergunningen, heb ik zo niet paraat, maar daar wil ik graag inzicht in geven.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik dank de minister in ieder geval voor de toezegging op dit vlak. Wat ik hier heel graag bij wil betrekken, is een verzoek van de regering aan het SodM om onderzoek te doen naar de 220 keer dat er al gefrackt is. Wat zijn de effecten daarvan? Wij behandelen straks de nieuwe Mijnbouwwet. Als fracken al bestaande praktijk is, willen wij heel erg graag weten of dit de afgelopen jaren wel echt veilig was. Zijn daar gegevens over bekend? Inwoners maken zich grote zorgen over deze techniek. Met name in Saaksum staat het op de rol. Inwoners zijn echt heel erg bezorgd. Ik zou graag de feiten en de cijfers zien waaruit blijkt dat die bezorgdheid er niet zou hoeven te zijn. Anders moeten we maar gewoon onderzoek doen. Ik denk dat we de veiligheid voorop moeten stellen.

Minister Kamp:

We hebben het SodM om daarop toezicht uit te oefenen. Dat doet het ook, en al op dit moment. Op de geldende regels wordt toezicht gehouden door het SodM, en nu ook met betrekking tot de toepassing van de fracktechniek. Als mevrouw Mulder zegt dat zij graag een beeld wil krijgen van de toepassing van fracking, de mogelijke consequenties en de beoordeling daarvan, zal ik dat voor de Kamer inzichtelijk maken op een in het kader van de besluitvorming gepast moment.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik ben blij met deze antwoorden op de vragen over fracking.

Ik kom met een onderwerp waarover de minister en ik al vaker van gedachten hebben gewisseld. Misschien zijn mijn vragen steeds niet duidelijk, maar ik heb er nog geen antwoord op gekregen. En ik waarschuw de voorzitter alvast: als het nodig is, zal ik hiervoor twee interrupties gebruiken. Ik zie de minister nu onmiddellijk wegduiken.

De voorzitter:

Die denkt: met twee interrupties kan ik even lekker koffie gaan halen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Het gaat over de bruto- en nettogaswinning in Groningen. Het gasveld reageert op wat er bruto uit wordt gehaald. Of het daarbij nu gaat om water, condensaat, rotzooi of gas, hoe meer volume eruit, hoe meer kans op aardbevingen; daarover zijn we het inmiddels allemaal eens. Ik probeer alle cijfers te volgen die we krijgen, om te weten hoe het zit. Ik heb herhaaldelijk gevraagd of de Kamer een overzicht kan krijgen van het verschil tussen wat er allemaal in een bepaald jaar uit het veld komt en wat er netto wordt aangeboden, wordt verkocht aan het buitenland enzovoort. Ik krijg altijd stukjes en beetjes. In de brief van 1 juli van de minister staat wel het een en ander: zo worden die twee verschillende rekeneenheden uitgelegd en wordt er gesteld dat het maar een snippertje scheelt. In 2015 zou er bijvoorbeeld 30 miljard kuub uit zijn gehaald, omdat er ook gas uit Norg wordt gehaald. Maar het gas uit Norg komt ook uit het Groninger veld. Wanneer is dat dan uit het Groninger veld gehaald? En bijvoorbeeld in 2016 komen we op 31 miljard uit. Wordt er dan misschien ook 3 miljard uit het veld gehaald dat in Norg wordt gestopt, wat weer niet meetelt voor die 31 miljard? En wat gebeurt er met de rotzooi, het water, het gruis en verder alles wat er mee naar boven komt en wat wél een effect heeft? Kunnen wij hiervan dus een overzichtje krijgen? Ik wil best wel een keer het schemaatje tekenen waar ik dit graag in zou willen hebben. Het gaat mij dus om bruto en netto per jaar, en wat in en uit Norg gaat.

Minister Kamp:

Ik zal deze vragen van mevrouw Van Tongeren later samen met haar concretiseren. Ik zal vervolgens mijn best doen om die vragen van een antwoord te voorzien via mijn informatie aan de Kamer als geheel.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Nou, dat ging heel soepeltjes.

Mijn tweede vraag gaat over het tienjarenplafond. Ook daarover hebben de minister en ik regelmatig gepraat. Als ik het goed begrijp, is het huidige tienjarenplafond nog steeds de officiële juridische basis voor de gaswinning. De provincie Groningen heeft een poging gedaan om de winningscijfers naast dat plafond te zetten. Haar conclusie is dat we min of meer gladlopen met het vergunde plafond. Is dat zo? Zitten we er ver onder of zitten we erboven? Hoe loopt het op dit moment, minister?

Minister Kamp:

Het is zoals mevrouw Van Tongeren zegt. Het tienjarenplafond vervalt trouwens. Zodra de Wet STROOM, die de Kamer vorige week heeft aangenomen, van kracht wordt, geldt die tienjaarsnorm niet meer. Op dit moment geldt het tienjarenplafond nog wel, voor de periode van 2006 tot en met 2015. Het plafond is 425 miljard m³. Naar de huidige inschatting wordt daarvan 410 miljard m³ benut. We blijven er dus onder.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dat is heel fijn om te horen. Zou dit ook op een papiertje mogen, zodat ik ermee kan rekenen?

Minister Kamp:

Nee, heel concrete dingen die ik aan de Kamer meedeel, ga ik niet nog een keer opschrijven.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dit was inderdaad een heel concreet antwoord, dat geef ik toe. En in verhouding tot het andere antwoord is dat dus inclusief het gebruik van de NAM en inclusief hetgeen in Norg zit?

Minister Kamp:

We hebben voor dat plafond een rekenmethode. Er is vastgesteld hoe hoog dat plafond is en waar het voor geldt. Ik heb al gezegd dat het plafond 425 is en we aan 410 zitten. We rommelen niet met dat rekensysteem, dus dat houden we gewoon zo vast. Maar met alle respect voor mevrouw Van Tongeren zeg ik wel dat het een discussie uit het verleden is, want de wet STROOM heeft dat inmiddels overbodig gemaakt. Bovendien hebben we tien, acht, vijf jaar geleden maximaal gebruik gemaakt van de kleine velden en hebben we relatief weinig uit Groningen gehaald. Toen de kleine velden bijna leeg waren, is er meer uit Groningen gehaald. Op dit moment zijn die kleine velden nog steeds bijna leeg. Daar komt niet zo veel meer uit en bovendien zijn we de winning in Groningen aan het verminderen. Het effect van dat alles is dat we in twee jaar tijd, tussen 2013 en 2015, een daling van onze aardgasinkomsten hebben van 8,5 miljard euro per jaar, die mede is veroorzaakt door een daling van de gasprijs. Die discussie is interessant, maar is dus wel van het verleden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik ben blij met deze antwoorden en zal ze bestuderen. Mijn laatste Groninger vraag betreft de forse onrust over evacuaties, ontruimingen die al dan niet op instigatie van de NAM zouden gebeuren. Mogelijk zijn dat indianenverhalen, mogelijk niet. Als bewoners dat niet willen, mag het hun privacy niet aantasten, maar is er een manier dat dit duidelijk wordt? Mensen mogen immers niet denken dat er overal maar lukraak wordt ontruimd omdat zij nergens kunnen checken welke panden worden gesloopt, waar mensen worden geëvacueerd en hoeveel er wordt ontruimd. Ik begrijp dat dit soms alleen op het niveau van een gemeente zal kunnen, omdat het anders te zeer herleidbaar is naar families, maar zou de minister willen bekijken hoe we dat kunnen doen? Wat mij betreft gebeurt dat ook redelijk snel, want ik krijg, zoals de minister waarschijnlijk ook, enorme hoeveelheden alarmerende e-mails waarin staat dat er bijvoorbeeld weer twintig gezinnen geëvacueerd worden. Maar als ik dat check, vind ik er geen twintig. Dat helpt niet mee aan de rust en het vertrouwen in de provincie.

Minister Kamp:

Het woord evacueren klinkt nogal onheilspellend. In Groningen moeten veel huizen versterkt worden. Ook moet een flink aantal knelpunten uit de afgelopen jaren voor het eind van het jaar opgelost worden. In hoeveel gevallen dat er precies toe heeft geleid dat mensen al dan niet tijdelijk hun huis moeten verlaten en een ander huis aangeboden krijgen, heb ik op dit moment niet paraat, maar ik ben zeer bereid om die informatie te verzamelen en aan de Kamer mee te delen.

De voorzitter:

Heel goed, dank u wel. Mevrouw Van Tongeren, u wilt een derde interruptie plaatsen? Dat kan.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Het gaat niet alleen om geplande verhuizing, want tijdelijke huisvesting begrijp ik nog wel. Het komt ook voor dat een pand eerst verstevigd wordt en er een dag later wordt gezegd dat het eigenlijk toch onveilig is en men eruit moet. Voor zo'n gezin is dan nog geen herhuisvesting gevonden. Zodra mensen elders wonen, worden er ook panden gesloopt. Er gaan een heleboel verhalen rond. Sommige zullen kloppen, andere niet. Ik denk dat het enorm helpt bij het dempen van de onrust als de reële getallen op tafel komen, dus dat per zes maanden, of in welke tijdseenheid dan ook mogelijk is, bekend wordt hoeveel huizen er gesloopt zijn, hoeveel mensen elders wonen en of er noodevacuaties zijn geweest. Als mensen de reële getallen hebben, krijg je geen enorm praatcircuit met onrust, maar is ook duidelijk dat het best een fors probleem is.

Minister Kamp:

Ik denk dat het sowieso verstandig is om de informatie over Groningen, voor zover dat de privacy van de mensen niet aantast, publiek te laten zijn. Bovendien wordt het gevraagd door mevrouw Van Tongeren, dus ik zal proberen om haar vraagstelling, die zij met haar derde interruptie op dit punt heeft uitgebreid, nog even precies met haar door te lopen. Ik zal dan proberen om ook deze vraag van een adequaat antwoord te voorzien.

De heer Smaling (SP):

Voorzitter. Mag ik een keer interrumperen?

De voorzitter:

Vooruit dan maar.

De heer Smaling (SP):

Voor de lol. Het is ook maar één keer.

De voorzitter:

Uw interrupties zijn altijd voor de lol.

De heer Smaling (SP):

Ja. De minister begon zijn betoog in een vrolijke stemming. Er zijn weliswaar 8 miljard minder aardgasbaten maar er is blijkbaar toch een groeivooruitzicht dat niet al te beroerd is. Hij keek erbij met een blik: ik ben een tovenaar. Misschien is hij dat wel. Ik vind het ook wel interessant om nu alle facetten van energie langs zien te komen. Daar dient dit debat ook voor. Dat toont ook aan hoe complex het is. De minister is van plan om later dit jaar nog met een energievisie voor de lange termijn te komen. Ik noem de kwesties die met name in het noorden spelen, zoals de gaswinning, die hopelijk omlaag kan omdat het gas daar bijna op is en omdat de gasprijs laag is, de maatschappelijke weerstand tegen wind op land in delen van Groningen en Drenthe en het feit dat je vrij veel slecht geïsoleerde woningen hebt en sowieso relatief hoge energierekeningen omdat je weinig stedelijke omgeving hebt. Daardoor zijn de energierekeningen in het oosten van het land toch wel een paar honderd euro per jaar hoger. Ik noem voorts de ambitie om energy valley te zijn. Zou dat een aanleiding zijn voor de minister om in die visie een integraal perspectief voor die drie noordelijke provincies te schetsen, waar deze zaken allemaal in geadresseerd worden? Zou dat een meerwaarde hebben boven wat hij al van plan was?

Minister Kamp:

Volgens de heer Smaling gedraag ik me als een tovenaar die de economie in goede banen leidt. Dat is absoluut niet het geval. De economie wordt in goede banen geleid door het bedrijfsleven en de mensen die daarin werken, de ondernemers en de werknemers. Daar wordt vanuit de ambtelijke sector en vanuit de onderzoeksector belangrijke ondersteuning aan geleverd. Ik weet trouwens niet wie er meer als een tovenaar uitziet als hij verkleed is, de heer Smaling of ik. Voorlopig kan ik me nog iets meer bij de heer Smaling voorstellen. We zullen het een keer uitproberen bij carnaval.

De langetermijnvisie komt in het energierapport dat eind van het jaar aan de Kamer gepresenteerd wordt. De heer Smaling vraagt om een integraal perspectief voor de drie noordelijke provincies. Ik ben eigenlijk niet van plan om dat te maken. Wij hebben bij de economische ontwikkeling het voortouw bij de provincies gelegd. De provincies maken het waar. Dat geldt voor Drenthe, Friesland en Groningen. Het is hun werk. Als daar knelpunten zijn, ondersteunen wij dat. Ik denk dat er met name in Groningen knelpunten zijn, maar dat er ook veel positieve punten zijn. Er wordt veel geld geïnvesteerd vanwege datgene wat er allemaal moet gebeuren, ook ter compensatie. Bovendien versterken we daar ook de chemische industrie. We hebben apart geld voor de economische structuurversterking beschikbaar gesteld. Ik zou het dus graag willen laten bij wat wij tot dusverre op dat punt hebben gedaan. Ik zou het voortouw bij de provincies willen laten. Ik reageer dus niet positief op de vraag over het door mij schetsen van een integraal perspectief voor de drie noordelijke provincies.

De heer Smaling (SP):

"Niet positief reageren" is dat hetzelfde als negatief reageren? Ik was onlangs in de noordelijke provincies. Het ging toen om de fosfaatrechten in de melkveehouderij die eraan zitten te komen. De drie provincies treden vaak gezamenlijk op als er een gedeeld belang is. Ik kan me voorstellen dat dat hierbij ook het geval is. Dat gebeurt in de Kamer ook. Sommige fracties hikken aan tegen de nieuwe kolencentrale in de Eemsmond. Dan praten we weer over de parken die in de veenkoloniën zijn beoogd. Dan zitten we weer op de gaswinning, dan weer op Terschelling of bij de kleine velden. Het lijkt mij, maar het is gewoon een suggestie die past bij een debat als dit, dat het voor de bevolking in dat gebied en ook voor de manier waarop wij erover discussiëren, niet zo gek zou zijn om voor dat noorden een toekomstvisie op duurzame energie te hebben. Dat zou dan wat meer moeten betekenen dan de som der delen, als ik het zo mag uitdrukken.

Minister Kamp:

Ik zie het als mijn taak om een toekomstvisie te hebben voor de duurzame energie voor Nederland als geheel. Daar draaien alle provincies in mee, ook de drie noordelijke provincies. We moeten ook niet de suggestie wekken dat daar de windmolens uit de lucht komen vallen. Ik geloof ook niet dat de heer Smaling dat bewust doet. In Groningen en Drenthe is gewoon door de provincie aangegeven waar windmolens zouden kunnen komen te staan. Vervolgens kwamen de initiatiefnemers binnen dat perspectief van de provincie met voorstellen. De provincie past daar vervolgens de ruimtelijkeordeningsprocedures op toe. Het gaat allemaal volgens het boekje op een georganiseerde manier in meerjarig perspectief. Wij moeten niet suggereren dat er maar een beetje aangeknutseld wordt. Nee, het gaat allemaal planmatig. Ik wil een duurzame-energievisie voor het land als geheel uitwerken. Daar ben ik druk mee bezig. Het economische voortouw voor de provinciale energie laat ik binnen het rijkskader bij de provincies. Als provincies met hun regionale economie bezig gaan, al dan niet gezamenlijk, en daar overleg met mij en inbreng van mij vragen, dan ben ik daartoe bereid. Dat geldt ook in dit geval. Mocht er op dat punt een verzoek komen van de drie noordelijke provincies, dan zullen wij respecterende hun en mijn bevoegdheden bekijken hoe wij daar van rijkskant een bijdrage aan kunnen leveren.

Mevrouw Van Tongeren en mevrouw Mulder hebben mij gevraagd naar de voortgang van de versterking van de 3.000 woningen in Groningen en naar de koppeling tussen versterking en verduurzaming. Ik wil niet over woorden vallen, maar ik heb steeds gezegd dat ik ervoor zorg dat het Centrum Veilig Wonen de capaciteit opbouwt om dit jaar 3.000 woningen te kunnen versterken. Wij hebben onafhankelijk toezicht op het centrum gezet. Het komt met tussenrapportages die door het onafhankelijk toezicht worden beoordeeld, naar mij toegestuurd en vervolgens naar de Kamer gestuurd. Bij zo'n volgende rapportage, die binnenkort zal komen, kunnen wij praten over de stand van zaken. Wij moeten ons wel realiseren dat daarbij een aantal bijzondere dingen speelt.

Bij die 3.000 woningen is ervoor gekozen — ik ben daar heel tevreden over — om de gezamenlijke corporaties te laten bekijken hoe dat gecombineerd kan worden met verduurzaming, met name in de richting van de door de heer Vos regelmatig gepropageerde nul-op-de-meterwoningen. Het gaat om woningen, in dit geval oudere huurwoningen, die worden voorzien van een industrieel geproduceerde schil. In één dag komt die schil om het huis heen te liggen. Het hele huis is daarmee geïsoleerd. In die schil zitten nieuwe voorzieningen. Het vervoer van warmte wordt via de schil geregeld. Er komen nieuwe badkamers en keukens in de huizen. Ze worden in één keer op een hoger niveau getild. Het is een grote ingreep in het gebied. Daar moet dus met de mensen die in die huizen wonen, over gepraat worden.

Wij hebben een plan gemaakt om eerst 150 van die woningen neer te zetten. Daarmee komt de industriële productie op gang. Vervolgens moeten er dan 1.500 woningen achteraan komen. Er moet met de mensen overleg gevoerd worden, maar daarnaast wil men zo veel mogelijk werkgelegenheid in het noorden houden. Ik zeg dat er industrieel geproduceerd wordt, maar er wordt ook bekeken hoe er op een verantwoorde manier werkgelegenheid in het gebied bij betrokken kan worden. Dat soort dingen wordt allemaal bekeken. Dat bekijken en dat overleg leiden tot vertraging. Ik schat in dat dat zal blijken uit de rapportages die de Kamer zal krijgen. Ik zorg dat die capaciteit er is. Ik ben volop gecommitteerd om de versterking door te voeren. Ik doe dat graag op een structurele, duurzame manier, zoals wij dat nu ook doen met de nul-op-de-meterwoningen. Wij zullen via de rapportages bekijken hoe dat de komende kwartalen uitpakt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Als ik de minister goed begrijp, zal de Nationaal Coördinator Groningen het verduurzamen van de woningen meenemen bij het versterken van de woningen. Uit de regio hoor ik dat het vaak vastloopt op die laatste €20.000 of €30.000 die voor die schil nodig zijn. Herkent de minister dat beeld? Is de minister bereid om samen met de regio te kijken naar oplossingsrichtingen voor dit probleem?

Minister Kamp:

Er moet ook gekeken worden naar de krimp. We moeten namelijk niet gaan investeren in huizen die we straks niet meer nodig hebben. Verder moeten we ook oversubsidiëring voorkomen. We moeten huizen versterken en ik denk dat we een hele stap hebben gezet door naar nul-op-de-meterwoningen toe te werken. We moeten verder op een redelijke manier de rekening vaststellen voor de NAM en via de NAM voor het Rijk voor de aardbevingsproblematiek, want het kan niet zo zijn dat alles maar op de rekening van de NAM/het Rijk wordt geschoven. Ook de eigenaren van de woningen, de woningcorporaties en degenen die de huizen huren moeten een redelijke bijdrage leveren. Ik wil op dit moment daarom geen toezegging doen voor extra bedragen. Het is aan de Nationaal Coördinator om daarvoor plannen te ontwikkelen. De Nationaal Coördinator komt voor het einde van het jaar met zijn vijfjarenplan. Ik schat verder in dat hij dan ook bereid is om over dit meerjarenprogramma informatie te verstrekken. Dat meerjarenprogramma zal eind dit jaar op dit punt dus ook meer duidelijkheid kunnen bieden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

De minister herkent de problematiek en tegen het eind van het jaar schetst de Nationaal Coördinator een oplossingsrichting die mogelijk gevolg wordt. Kan ik verder ook zeggen dat de minister niet automatisch geld gaat bijlappen? Mag ik hem zo begrijpen?

Minister Kamp:

We moeten die versterking op een zodanige manier inrichten dat die meerwaarde heeft. Ik vind de nul-op-de-meterwoningen een heel mooi iets. Het is ook heel goed dat we in Groningen de kans grijpen om de industriële productie daarvan op gang te brengen. We zullen ook moeten bekijken of we het elders in het land op grotere schaal kunnen toepassen. In het kader van de energiebesparingsopgave zullen we verder moeten bekijken of het verplaatst kan worden naar koopwoningen. Ik ben ambitieus over de nul-op-de-meterwoning, maar ik ben tegelijkertijd niet bereid om meer kosten naar me toe te trekken dan redelijk is. In Groningen gaan we ver met het vergoeden van kosten en het investeren, maar ik wil niet verder gaan dan redelijk is. Wat wel of niet redelijk is, zou kunnen blijken uit het overzicht in het meerjarenprogramma dat we voor het einde van het jaar van de Nationaal Coördinator krijgen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter, mijn laatste interruptie.

Een tijdje geleden is een flink aantal partijen bezig geweest om de werkgelegenheid bij ALDEL te redden. Daarbij ging het om 600 werknemers. Klopt dat niet? Ik zie de voorzitter nee schudden.

De voorzitter:

Mijn hoofd zit soms een beetje los, sorry.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik dacht al bijna dat u zo nu en dan gewoon eventjes nee moest schudden.

Ik lees nu dat Shell en Exxon vasthouden aan precies dezelfde winstdoelstelling en dat zij daarmee dus voorbijgaan aan alle ellende en gedoe in Groningen. Verder moet de NAM fors bezuinigen, omdat het gedeeltelijk daar neerslaat. Het slaat overigens vooral neer bij de onderaannemers in de regio. Volgens de berichten zijn dat er ongeveer 2.000. De minister schrijf in de schriftelijke beantwoording van mijn vragen daarover: die mensen kunnen straks aan de slag bij het herstellen en het bouwen van die huizen. Waarom ging dat argument niet op voor ALDEL, waar het om een kleiner aantal banen ging? Ik weet dat de minister het niet af kan dwingen, maar is hij wel bereid om met Shell en Exxon te bekijken of het absoluut noodzakelijk is voor deze bedrijven om aan dezelfde winstdoelstelling vast te houden? Het ministerie heeft nogal eens contact met Shell en misschien kan men in die gesprekken erop wijzen dat het ten koste gaat van de werkgelegenheid in het Noorden. Er is immers wel het een en ander aan de hand in die provincie.

Minister Kamp:

De relatie met de winstdoelstelling kan ik niet inschatten. Het is mij op dit moment ook niet duidelijk. In 2013 haalden wij er nog 54 miljard m³ uit. Op dit moment halen wij er 30 miljard m³ uit plus 3 miljard in Norg. Verder bekijken we of we volgend jaar kunnen overgaan op een andere systematiek waardoor er mogelijk nog minder aardgas gewonnen wordt. Het lijkt mij logisch dat het personele gevolgen heeft als een groot bedrijf als de NAM zijn activiteiten inkrimpt. Dat lijkt me onvermijdelijk. Toen de heer Smaling over Eneco en DELTA sprak, heb ik al gezegd dat wij ons moeten realiseren dat fossiele energie minder wordt. Duurzame energie wordt daarentegen wat meer. Per saldo krijgen wij er in die sector 15.000 banen extra per jaar bij. In de periode tot 2020 zijn dat 80.000 banen. Die extra banen komen er ook in het noorden. Daar zijn grootschalige activiteiten gaande die bijvoorbeeld gericht zijn op de installatie en het onderhoud van windmolens op zee. Tot zover mijn reactie op wat mevrouw Van Tongeren zojuist stelde.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik ben blij dat de minister het standpunt steunt dat GroenLinks al jaren uitdraagt, namelijk dat de werkgelegenheid vooral in de schone energiesector moet worden gevonden. Een van dingen die de minister zei, was dat de NAM straks de activiteiten vermindert. Nou, er komt dan wel minder gas uit, maar de activiteiten worden eerder opgeschroefd. Een van de sectoren waarin de NAM minder geld gaat stoppen, is onderhoud. GroenLinks maakt zich daar zorgen over. We moeten daar geen toestanden krijgen zoals in Schoonebeek, met lekkende pijpen, of andere incidenten in dat gebied. De hoeveelheid activiteiten die nodig is als je in moeilijke omstandigheden minder gas wint, wordt niet minder. Dit is uitsluitend, zo staat het ook gerapporteerd, druk van Shell en Exxon op de NAM. De NAM brengt het zelf zo naar buiten, dus ik ga ervan uit dat dit klopt. Een en ander kost ook nog eens werkgelegenheid. Ik heb veel liever mensen aan de slag in de schone energie, maar nu we daar toch gaswinning hebben, zou ik de banen in de veiligheid en het onderhoud graag op peil houden.

Minister Kamp:

De veiligheid en het onderhoud houd ik ook graag op peil. Het Staatstoezicht op de Mijnen zal daar ook op toezien. We moeten wel onder ogen zien dat de activiteiten van zo'n bedrijf krimpen als we er voortdurend druk op zetten dat er, om heel goede redenen, minder gas wordt gewonnen, en dat er als gevolg daarvan ook minder werkgelegenheid is. We kunnen niet om dat feit heen. We moeten dit dus wel in het juiste perspectief zien. Dat heb ik net geschetst.

Ik hoop dat ik de vragen en opmerkingen van de woordvoerders van voldoende reacties heb voorzien, in combinatie met wat ik schriftelijk al heb aangegeven. Ik ga zo in op de amendementen, maar er is nog één vraag van de heer Verhoeven die ik heb laten liggen. Die vraag betrof het Dutch Venture Initiative. In het fonds Dutch Venture Initiative 1 is vanuit het Rijk 100 miljoen en vanuit het Europese investeringsfonds 50 miljoen ingelegd. Het is de bedoeling dat daaruit nieuwe fondsen voortkomen, waarin ook private investeerders geld steken. Op grond daarvan kan het mkb in Nederland gefinancierd worden. Dat DVI 1 loopt goed. Zodra het jaarverslag van DVI 1 klaar is, zal ik dat naar de Kamer sturen. Vanwege de betrokkenheid van het Europese investeringsfonds richten de fondsen die daaruit voortkomen zich op Europa als geheel. We hebben echter vastgelegd dat uit de fondsen die voortvloeien uit DVI 1 ten minste twee keer zoveel aan investeringen in het mkb moet komen als de Nederlandse overheid erin heeft gestoken. Mijn inschatting op dit moment is dat dit een factor 4 in plaats van een factor 2 is. We krijgen er dus vier keer zoveel geld uit voor het mkb vergeleken met wat de Nederlandse overheid erin heeft gestoken. Vervolgens komt dat geld dus ook weer terug. Het zijn revolverende fondsen. Van DVI 1 hebben we dus een goed beeld. Weliswaar mag er ook in andere landen van Europa worden geïnvesteerd, maar omdat het tot dusver Nederlandse fondsen zijn met Nederlands fondsmanagement, is de uitkomst zoals ik net heb gezegd. We zullen dus het jaarverslag van DVI 1 aan de Kamer doen toekomen.

Inmiddels zijn we druk bezig met DVI 2, waar nog meer geld in komt: 100 miljoen van ons, 100 miljoen van het Europese investeringsfonds en uit DVI 1 verwachten we 700 miljoen aan investeringen voor het bedrijfsleven te halen. Voor DVI 2 is de ambitie dat er 1,2 miljard aan investeringen voor het bedrijfsleven moet komen. Dit maakt ook onderdeel uit van de 9 miljard in de periode medio 2015 tot 2018 waarover ik voor de lunchpauze heb gesproken. Dit wat betreft de vraagstelling van de heer Verhoeven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik had nog een paar korte vragen gesteld waar ik noch in de schriftelijke beantwoording, noch in de beantwoording van zojuist een antwoord heb gehad.

Ik had de minister gevraagd of het in het kader van energiebesparing mogelijk is om de intensieve industrie, die soms grotere projecten doet, in één keer de besparing te laten realiseren in plaats van elk jaar 1,5%. Ik heb de minister daar eerder naar gevraagd in een AO. Hij zei toen dat hij daarnaar ging kijken. Vandaar dat ik nu bij de begrotingsbehandeling nog eens vraag hoe het daarmee staat.

Ik had de minister ook een vraag gesteld over een verschuiving op de begroting, waarbij de minister geld van innovatie naar de topsectoren verplaatst. Ik heb mijn zorgen uitgesproken of het dan nog goed genoeg toegankelijk is voor het mkb.

Ook over de gebiedscoördinator wind, die deels in de schriftelijke beantwoording zat, heb ik nog een vraag. Volgens mij kan zo iemand zijn werk alleen goed doen als hij echt vertrouwd wordt door de bewoners. Hoe worden de bewoners betrokken bij het selecteren van de persoon die het daar moet gaan doen? Ik wil niet zeggen dat je ze een veto moet geven, maar je moet ze hier wel goed bij betrekken. Anders kan zo iemand zijn werk niet goed doen.

Minister Kamp:

Nee, maar het is ook niet zo gemakkelijk om dat naar de zin van de bewoners te doen. Men is vaak georganiseerd in actiegroepen die zeggen voor de bewoners op te treden, maar waarover je ook weleens andere geluiden hoort. Ze stellen zich soms vrij negatief op, om het voorzichtig uit te drukken. Dat betekent dat je al kunt voorspellen welke reactie je krijgt als je met voorstellen voor personen komt. Wij overleggen hierover met de provincies en de gemeenten en maken vervolgens zelf een zo goed mogelijke keuze. Wij wijzen iemand aan van wie wij denken dat die goed kan functioneren. Daarna is het zijn of haar rol om rechtstreeks met de bewoners in gesprek te gaan en draagvlak te creëren. Dat is de manier waarvoor ik gekozen heb. Ik heb geen andere intentie dan mevrouw Van Veldhoven. De keuze die ik heb gemaakt is erop gericht om snel de juiste persoon aan het werk te krijgen.

Mevrouw Van Veldhoven heeft ook gesproken over het feit dat er innovatiegeld verschoven wordt naar de topsectoren. Zij vraagt zich af wat de effecten daarvan voor het mkb zijn. Voor de lunchpauze heb ik heel lang gesproken over de ondersteuning van het mkb en de manier waarop het mkb betrokken wordt bij de topsectoren en bij de verschillende instrumenten die wij hebben om innovatie te stimuleren. Het mkb wordt hier meer dan evenredig bij betrokken.

De vraagstelling van mevrouw Van Veldhoven over energiebesparing die in één keer zou moeten gebeuren, is mij niet helemaal helder. Daarom zal ik dat in gesprek met mevrouw Van Veldhoven even ophelderen en ervoor zorgen dat zij hier snel een antwoord op krijgt. Ik denk dat ik dat in dit geval schriftelijk zal doen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dat laatste is uiteraard prima. Het is heel fijn als de minister daar later nog op kan reageren.

Wij zijn met elkaar aan het idee van een gebiedscoördinator begonnen omdat wij zagen dat de partijen in sommige provincies recht tegenover elkaar zijn komen te staan. Wij realiseerden ons allemaal dat dit niet zou helpen bij de overgang naar hernieuwbare energie, die zowel de minister als ik willen bewerkstelligen. Dan is het belangrijk om iemand te hebben die de boel daar een beetje los kan trekken. De reden dat je met zo'n gebiedscoördinator gaat werken, is dat je het vertrouwen in het proces wilt herstellen en dat je wilt proberen om iedereen mee te nemen. Daarvoor is het essentieel dat de mensen die nu heel kritisch tegenover elkaar staan, allemaal vertrouwen hebben in de persoon die dat moet gaan doen. Nogmaals, ik vraag niet om een veto, maar wel om een zorgvuldig proces, waarin de mensen in ieder geval gehoord of betrokken worden, of misschien kunnen kiezen tussen een paar kandidaten. Kan de minister daar nog eens over nadenken?

Minister Kamp:

Nee, ik moet verder met Drenthe en Groningen, waar het met name om gaat. Wij kijken heel goed naar mensen die communicatief vaardig zijn, die ervaring hebben met het functioneren van het openbaar bestuur en die ook in staat zijn om draagvlak bij de bevolking op te bouwen. De keuze is inmiddels al gemaakt. Ik kan niet meer werken met lijstjes die ik de direct betrokkenen voor ga leggen, nog los van de vraag of dat op dit moment de gewenste uitkomst zou geven. Er is namelijk sprake van een vrij geharnaste opstelling. Het is mede de taak van de gebiedscoördinator om te proberen om in dat klimaat toch tot resultaten te komen. Ik denk dat de personen die ik daarvoor inmiddels in beeld heb gebracht dat kunnen doen. We houden nu niet op met de gebiedscoördinator. Ik kom nog apart met de Kamer te spreken over alle communicatieaspecten rond duurzame energie. Ik zal dan ingaan op de manier waarop we zo'n gebiedscoördinator het beste kunnen selecteren en daarvoor draagvlak kunnen creëren. Daarbij zal ik de suggesties van mevrouw Van Veldhoven betrekken.

Met uw toestemming, voorzitter, ga ik over naar de amendementen.

De voorzitter:

Graag, en dat mag puntig.

Minister Kamp:

Dat spijt mij zeer.

De voorzitter:

U kunt het!

Minister Kamp:

Met uw instemming maak ik eerst een algemene opmerking over de dekking van een aantal amendementen. Bij de woordvoerders is de idee ontstaan dat er mogelijk geld zit in de TKI-toeslag die in het jaar 2016 niet tot uitkering komt, waarmee dus iets gedaan zou kunnen worden. Wij hebben het voor de lunchpauze uitgebreid hierover gehad. De TKI-toeslag wordt door het Rijk gegeven op samenwerkingsinspanningen van bedrijven en kennisinstellingen. Die bedrijven en kennisinstellingen steken gezamenlijk geld in een project. Om dat in het kader van de topsectoren te stimuleren, komt daar een toeslag van 25% bovenop, waardoor er nog meer kan worden gedaan en wij breed ons voordeel kunnen doen met de resultaten van die samenwerking. Dat is de systematiek van de TKI-toeslag.

Op een gegeven moment is overgegaan tot die systematiek en is daarvoor een bepaald bedrag beschikbaar gesteld. Dat geld wordt dus gebruikt voor meerjarige onderzoeksprojecten. Dat betekent dat dat geld niet meteen het eerste jaar dat het beschikbaar was ook uitgegeven kon worden. Stel, het is het jaar 2013 en je hebt 100 miljoen beschikbaar. Als je toezeggingen doet, komen die in de jaren 2014, 2015, 2016 en 2017 tot uitkering en misschien ook al voor een stukje in het jaar 2013, maar in ieder geval niet meer dan een stukje. In deze systematiek ga je voor een aantal jaren verplichtingen aan. In het jaar 2016 is een budget van in totaal 75,4 miljoen euro beschikbaar. In de voorgaande jaren zijn al toezeggingen gedaan. Een deel van die toezeggingen moet in het jaar 2016 tot uitbetaling komen, te weten een bedrag van 51,6 miljoen. Het bedrag van 23,8 miljoen dat overblijft, betreft de toezeggingen die we volgend jaar gaan doen en die in 2016, 2017, 2018 en 2019 tot uitbetaling komen.

Als wij die 23,8 miljoen die voor volgend jaar beschikbaar is deels gaan schrappen, dan zetten we eigenlijk die topsectoren stil. Die topsectoren maken kennis- en innovatieagenda's. Ze maken onderling afspraken. Ze hebben met mij en met het kabinet contracten afgesloten waarin staat: de komende twee jaar gaan we zoveel miljard aan onderzoek doen, dat doen we op die manier, daar komt van het Rijk dit bij en vanuit de TKI-toeslag komt er ook geld bij. Ik ben daarvoor bestuurlijk verplichtingen aangegaan. Al het geld dat beschikbaar was voor TKI voor het jaar 2015, wordt benut. Ook al het geld voor het volgende jaar zal worden benut. De jaren dat wij geld overhielden van de TKI-toeslag omdat wij de zaak op gang moesten brengen, zijn voorbij. Op dit moment hebben wij al dat geld nodig. Halen wij dat geld nu weg, dan zetten we echt de bijl aan de wortel van het topsectorenbeleid en komen we onze verplichtingen niet na in het kader van de innovatiecontracten die we hebben afgesloten. Naar mijn overtuiging kan dat echt niet. Ik zal niet iedere keer ingaan op de dekking die voor een aantal amendementen wordt gegeven, maar in mijn ogen is de TKI-toeslag geen dekking.

De heer Bosman (VVD):

Even voor mijn duidelijkheid, in principe haalt de minister zelf geld weg bij de TKI. Het is ongeveer een verlaging van 26 miljoen. In de beantwoording op vragen stelt hij dat die 26 miljoen wordt besteed aan tekorten bij de RVO en een kasraming. Bedoelt de minister dat dat allemaal nog voor de TKI is of wordt dat uit de TKI gehaald?

Minister Kamp:

De eerste jaren nadat wij de TKI-toeslag hadden ingevoerd, kwam het geld niet tot uitbetaling. Omdat het geld wel in de begroting stond, heeft de Kamer dat geld uiteindelijk anders bestemd. Het budgetrecht ligt immers bij de Kamer. Maar nu, in 2015, hebben wij het geld dat beschikbaar is nodig. En in 2016 hebben wij het geld dat beschikbaar is ook nodig.

De heer Bosman (VVD):

Maar die 26 miljoen die verlaagd wordt, komt dus naar de TKI. Of is dat geld dat in het verleden bestemd was en daardoor 26 miljoen is, of gaat die 26 miljoen in de toekomst?

Minister Kamp:

In 2016 is er voor de TKI-toeslag een budget beschikbaar van 75,4 miljoen. Er is al 51,6 miljoen juridisch verplicht op grond van toezeggingen de afgelopen jaren. Als wij in 2016 gewoon doorgaan op grond van de contracten die wij met kennisinstellingen en bedrijven hebben afgesloten, dan is er voor dat jaar 23,8 miljoen beschikbaar voor het eerste gedeelte van de meerjarentoezeggingen die wij volgend jaar voor de jaren, 2016-2019 willen gaan doen. Dat zijn de bedragen waar ik het op dit moment over kan hebben. Wat de jaren voor 2016 betreft hadden wij de vorige jaren geld over en dat wij dit jaar al het geld dat beschikbaar is nodig hebben.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De minister geeft het antwoord bijna zelf al. Geeft hij toe dat ruim 51 miljoen van die 75 juridisch verplicht is en dat het overige gedeelte tot het budgetrecht van de Kamer behoort en dat wij zelf kunnen kiezen waaraan wij dat besteden?

Minister Kamp:

51,6 miljoen is juridisch verplicht. Het topsectorenbeleid van het kabinet is door de Kamer gesteund. Op grond daarvan doe ik mijn werk. De Kamer weet hoe wij dat organiseren met die topsectoren. Topsectoren gaan over onze innovatie en ons toekomstige verdienvermogen. Wij organiseren die samenwerking. Het gaat om langjarige projecten, kennis- en innovatieagenda's. Wij hebben daarover een contract afgesloten met de kennisinstellingen en bedrijven. Ik heb mij daar bestuurlijk toe verplicht. Natuurlijk kan de Kamer zeggen: wij hebben die topsectoren altijd gesteund, maar nu halen wij de mat eronder weg, pakken wij het geld af en accepteren wij dat u bestuurlijk in uw hemd komt te staan, dat de activiteiten van die topsectoren stokken omdat er geen geld meer beschikbaar is, dat de overheid geen betrouwbare partner blijkt en dat op innovatie de rem komt te staan. In theorie is dat allemaal denkbaar, maar ik denk dat dat niet de bedoeling is van de Kamer. De Kamer heeft voor de TKI-toeslag een bedrag in de meerjarenbegroting gezet. De eerste jaren was het niet nodig. Nu is het wel nodig. Er zijn contracten door mij afgesloten. Als je dan toch het geld weghaalt, dan ontstaat er een heel vreemde situatie. Dat is mijn beoordeling van die situatie.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik wil dit even scherp krijgen. Op het moment dat er contracten zijn afgesloten, is het in mijn beleving juridisch verplicht. Het deel waar wij nu over spreken, die goede 20 miljoen, is nog niet juridisch verplicht. Dat zijn misschien toezeggingen maar dat zijn nog geen contracten op basis waarvan bedrijven meteen al in de problemen zouden komen omdat daar keiharde contracten onder liggen. Dat wil ik scherp hebben. Ik constateer dat die ruimte van zo'n 23 miljoen er dus nog wel is.

Minister Kamp:

Die 51,6 miljoen zijn wij juridisch verplicht. Dat andere ben ik bestuurlijk verplicht in het kader van het innovatiecontract dat ik voor de komende twee jaar met alle topsectoren gezamenlijk ben aangegaan. Dat contract van twee jaar voor in totaal 4,2 miljard euro is gebaseerd op kennis- en innovatieagenda's die voor ieder van de topsectoren gezamenlijk met overheid, bedrijfsleven en kennisinstellingen zijn opgesteld. Dus ik ben zowel bestuurlijk betrokken bij die kennis- en innovatieagenda's als bij het innovatiecontract voor de komende twee jaar. Bij die 51,6 miljoen is dus sprake van een juridische verplichting en bij die 23,8 miljoen van een bestuurlijke verplichting.

De voorzitter:

De heer Verhoeven wil nog even het woord. Dat mag, maar daarna gaan we echt naar de amendementen.

De heer Verhoeven (D66):

Dit gaat gewoon over de amendementen, voorzitter. Ik denk dat iedereen in de Kamer gebruikmaakt van deze dekking. Dat is niet voor niets. Mijn vraag is eigenlijk heel simpel. De minister heeft geprobeerd om het technisch uit te leggen. Dat heeft hij schriftelijk gedaan en zojuist hier ook mondeling. Er zijn verschillende amendementen ingediend. Het is niet denkbeeldig dat een aantal daarvan het gaat halen. Wat gebeurt er als die amendementen het halen? Dat wil ik graag van de minister weten. Ik ben ervan overtuigd dat die dekking wel zou kunnen werken. Ik ga ervan uit dat het dus gewoon wel kan.

Minister Kamp:

De heer Verhoeven spreekt van "wel zou kunnen werken". Het kan wel werken als wij een rem gaan zetten op het topsectorenbeleid. Wij hebben het topsectorenbeleid de afgelopen vier jaar opgebouwd. Wij zouden nu dan dus in één keer moeten zeggen: wij halen het geld weg; wij doen volgend jaar geen of minder toezeggingen. Het kan als de Kamer op grond van haar budgetrecht zou besluiten om mij bestuurlijk in mijn hemd te laten staan. Ter uitvoering van het topsectorenbeleid, dat geaccordeerd was door de Kamer, heb ik afspraken gemaakt. Ter uitvoering daarvan is in de meerjarenbegroting geld beschikbaar gesteld voor de TKI-toeslag en heb ik die samenwerking met het bedrijfsleven en de kennisinstellingen georganiseerd. Zowel in de kennis- en innovatieagenda's als in het innovatiecontract ben ik bestuurlijke verplichtingen aangegaan. In theorie kan de Kamer zeggen: wij pakken dat geld nu van je af. Ik denk echter dat dit bestuurlijk heel ongewenst is. Ook vanuit het oogpunt van innovatie is het zeer ongewenst. Op het gebied van innovatie en samenwerking met het bedrijfsleven en kennisinstellingen worden wij dan weer een stuk achteruit gezet.

De heer Verhoeven (D66):

Ik denk dat het uiteindelijk aan de Kamer is om te bepalen wat zij belangrijk vindt en op welke wijze zij haar budgetrecht inzet. Ik heb goed naar de minister geluisterd. Het amendement waarover ik een voorstel heb gedaan gaat over SURF. Vorig jaar hebben we ook extra financiering daarvoor gevraagd. Wij hebben dat verzoek toen los van een amendement gedaan. Wij hebben de minister op een andere manier gevraagd of hij dat kon regelen. De minister heeft toen gezegd dat hij dat zou regelen, maar ik moet helaas constateren dat er nog steeds een financieel probleem is met betrekking tot SURF. Daarom heb ik het amendement opnieuw ingediend. Stel dat wij die amendementen niet indienen of dat zij het niet halen. Wat gaat de minister dan in het geval van SURF doen om ervoor te zorgen dat er wel genoeg financiering is? De Kamer moet natuurlijk wel geld kunnen verschuiven binnen een begroting, want anders hoeven wij helemaal geen begrotingsbehandelingen meer te houden.

Minister Kamp:

De Kamer moet zich echter wel realiseren dat zij heeft aangegeven dat zij het topsectorenbeleid en innovatie van belang vindt. Zij heeft dat beleid geaccordeerd, een bedrag daarvoor in de meerjarenbegroting gezet en mij daarmee aan de gang laten gaan. Ik heb bestuurlijke afspraken daarover gemaakt. De Kamer kan dat ook als een belangrijk feit zien. Die afweging moet de Kamer maken.

Ik heb de indruk dat de samenvatting die de heer Verhoeven geeft van hetgeen ik destijds met betrekking tot SURF heb gezegd, een beetje erg kort door de bocht is. Ja, ik ga dat doen. Ik zal daar zo iets meer woorden aan wijden.

De voorzitter:

Ik zie de heer Bosman bij de interruptiemicrofoon staan, maar hij is door zijn interrupties heen.

De heer Bosman (VVD):

Echt waar?

De voorzitter:

Ja, het leven is hard.

Minister Kamp:

Ik kom op de amendementen. Zeer recent heb ik een nieuw amendement op stuk nr. 21 gekregen. Ik heb gezien dat de nummering van de amendementen net is aangepast, maar dat gaat mij even boven mijn pet. Ik houd dus even de nummering aan zoals die aan het begin van mijn eerste termijn was. We kunnen later bekijken of er eventueel nog wat nummers verschoven kunnen worden.

Ik begin met het amendement-Schouten/Dik-Faber, op stuk nr. 4. Daarin staat dat de aardgasinkomsten teruggebracht moeten worden tot een niveau dat correspondeert met een winning van 27 miljard kubieke meter uit Groningen. Zoals gezegd denk ik dat wij die ramingen moeten gaan bekijken zodra wij aan het eind van het jaar de besluitvorming in beeld krijgen. Wij bekijken dan wat wij in 2016 gaan doen en moeten de begroting daar vervolgens op aanpassen. Het zou niet verstandig zijn om dat nu te doen. In het amendement staat "27 miljard". Waarom is het geen 25 miljard of 30 miljard of 31 miljard zoals GTS zegt? Ik denk dat het nu een beetje met de natte vinger wordt gedaan, terwijl wij dat aan het eind van het jaar op een goede manier kunnen doen op grond van de twee onderzoeken die gaande zijn en de GTS-analyse met betrekking tot de leveringszekerheid. Het amendement op stuk nr. 4 ontraad ik dus.

In het amendement-Schouten op stuk nr. 7 wordt gevraagd om 3 miljoen extra voor MARIN beschikbaar te stellen. Ik begrijp dat mevrouw Schouten vindt dat de overheidsfinanciering van 3 miljoen te weinig is. De context is dat binnen de maritieme cluster ongeveer 25 miljoen euro beschikbaar is voor dit soort onderzoeken, waarvan de helft publiek gefinancierd wordt. MARIN krijgt 7,5 miljoen per jaar van de rijksoverheid: 3,3 miljoen van EZ, 0,8 miljoen van Defensie en 3,4 miljoen via de TKI-toeslag, waarover wij net hebben gesproken.

In 2017 is er een evaluatie van alle TO2-instituten, dus ook over de hoogte van dit bedrag, het functioneren van MARIN en de toekomst. Ik denk dat het verstandig is om die evaluatie van de TO2-instituten in 2017 af te wachten, voordat wij wijzigingen in de financiering gaan aanbrengen. Ik denk dat de genoemde financiering, met 7,5 miljoen van de rijksoverheid, redelijk is. Met privaat aan te trekken financiering is MARIN in staat gesteld om te doen wat nodig is. Ik ontraad het amendement-Schouten op stuk nr. 7.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

We hadden het net over de betrouwbaarheid van de overheid in het kader van de topsectoren. Dat gaat hier ook op. De overheid heeft aangegeven dat zij 10% van de financiering van de TO2-instituten voor haar rekening zal nemen. MARIN zakt daar nu onder. Daarmee komt meteen de kennisbasis in het gedrang, terwijl er een grote bijdrage wordt geleverd aan de verdiencapaciteit van Nederland. Onderkent de minister dat? Ziet hij ook in dat goedkoop uiteindelijk heel erg duurkoop kan gaan worden wat MARIN betreft?

Minister Kamp:

Nee, want ik kan hetzelfde verhaal houden met betrekking tot het Nationaal Lucht- en Ruimtevaartlaboratorium, TNO en ECN. Dat zijn allemaal TO2-instellingen waarbij door degene die budgetrecht heeft, namelijk de Kamer, reducties op de budgetten zijn toegepast. Die reducties pas ik toe en die moeten ook uitgevoerd worden, want de Kamer besluit dat niet voor niets. Ik vind wat er overblijft voor MARIN — 6,7 miljoen van de begroting van mijn ministerie, met de TKI-toeslag, plus nog €800.000 van Defensie, dus in totaal 7,5 miljoen — redelijk, in het licht van het geheel. Of dat ook zo blijft, kunnen we bij die evaluatie in 2017 bekijken. Ik vind het niet redelijk om MARIN eruit te pikken en extra geld te laten krijgen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik heb gevraagd of de minister wil ingaan op mijn opmerking dat zij onder 10% financiering van de overheid zakken. Hij had net een bevlogen betoog over de betrouwbaarheid van de overheid. Hoe kan hij zeggen dat hij hier betrouwbaar is? Het gaat er niet om of het redelijk is, het gaat erom wat een TO2-instituut mag verwachten. Zij stellen ook hun kennis ter beschikking aan alle bedrijven om heel veel geld en werkgelegenheid te creëren voor Nederland. Hoe betrouwbaar is de overheid nog als deze een toezegging doet van 10% en er in dit geval zelf onder zakt?

Minister Kamp:

De overheid is betrouwbaar, omdat wij voor een langere periode voor elk van de TO2-instituten hebben aangegeven hoe die bezuinigingen gerealiseerd moesten worden. Ik kan mij voorstellen dat dit pijn doet, maar dat geldt voor alle TO2-instituten, en niet alleen voor hen. Wij hebben over de hele linie grote bezuinigingen doorgevoerd om de overheidsfinanciën te saneren. Dat was noodzakelijk. Daar is ook hier een bijdrage aan geleverd. Er is voor een deel andere financiering gekomen. Waar je eerst alleen een basisvoorziening had, komt die TKI-toeslag er nu bij. Ik denk dat de situatie voor MARIN al met al acceptabel is, zeker tot de evaluatie, en daarna zullen we verder kijken.

De voorzitter:

Dan het amendement op stuk nr. 9.

Minister Kamp:

In het amendement op stuk nr. 9 van mevrouw Gesthuizen en de heer Smaling wordt gevraagd om Architectuur Lokaal te gaan financieren met een extra bedrag van €150.000 ten laste van de EZ-begroting. Architectuur Lokaal wordt gefinancierd vanuit de OCW-begroting. Er is bij OCW een korting op toegepast. Het ligt niet voor de hand om deze te compenseren via de EZ-begroting, lijkt mij. Architectuur Lokaal ontvangt inmiddels uit het Stimuleringsfonds Creatieve Industrie een subsidie voor vergelijkbare activiteiten. Uit dit fonds is, verdeeld over de jaren 2015 en 2016, een subsidie van €260.000 verleend. Dan nog aanvullend ten laste van de EZ-begroting €150.000 vrijmaken om een OCW-bezuiniging terug te draaien, is iets wat ik niet van een positief advies kan voorzien. Ik ontraad dan ook het amendement op stuk nr. 9.

In het amendement op stuk nr. 11 van de heer Verhoeven wordt gevraagd om tien additionele fablabs te financieren. Met excuses aan de heer Graus: dat wil ik niet doen. Ik zal de argumenten daarvoor herhalen. Ik ben uitgebreid ingegaan op de fablabs en op de wijze waarop deze worden gefinancierd. Ook heb ik gezegd hoe de overheid eventueel aan bepaalde fablabs een bijdrage kan leveren naast de bestaande middelen. Ik noem dan de MIT-regeling, de TKI-toeslag en de EFRO-middelen. Ik vind het dus niet gewenst om te doen wat in dit amendement wordt voorgesteld. Het amendement op stuk nr. 11 van de heer Verhoeven ontraad ik daarom.

Met het amendement op stuk nr. 12 wil de heer Van Veen realiseren dat eenmalig 15 miljoen extra wordt vrijgemaakt voor de bevordering van smart industry. Het gaat daarbij, opnieuw met excuus aan de heer Graus, niet om fablabs, maar om fieldlabs. De ontwikkeling van fieldlabs is in de eerste plaats meer een zaak voor de samenwerking tussen het bedrijfsleven en de kennisinstellingen. Het moet echt beginnen bij privaat commitment, want dat kun je vanuit de overheid niet op gang brengen. Het is de industrie die de mogelijkheden van internet en ICT-toepassingen moet gaan gebruiken in haar industriële productieprocessen. Dat moet echt vanuit haar komen. Zij moet die kennisinstellingen er zelf bij halen. Samen moeten zij kijken naar de financiering. Wij zijn daarbij beschikbaar: de TKI-toeslag, de MIT-regeling en Horizon 2020. Provincies zijn beschikbaar via de regionale fondsen. Dat hebben wij ook in Gilze en Rijen gedaan met het fieldlab dat ik twee weken geleden heb mogen openen. Verder zijn de EFRO-programma's beschikbaar. Ik denk dat wij het met die middelen, die beschikbaar zijn, moeten doen. Meer middelen vind ik op dit moment niet nodig. Ik heb al een extra impuls gegeven door ervoor te zorgen dat het de ambitie is dat wij voor het eind van het jaar met in ieder geval acht, maar het liefst met alle tien fieldlabs van start kunnen gaan. Ik denk dat wij het daarbij kunnen laten. De dekking uit de TKI-toeslag, die heer Van Veen gebruikt, vind ik zeer ongewenst. Dat geldt overigens ook voor de andere amendementen. Om die redenen ontraad ik dit amendement.

Ik ga in op het amendement op stuk nr. 13, van mevrouw Vos en de heer Verhoeven. Zij willen dat 8 miljoen wordt toegevoegd aan het budget voor SURF. SURF organiseert de ICT-infrastructuur voor instellingen van wetenschappelijk onderwijs en hoger onderwijs. Dat houdt in dat dit een verantwoordelijkheid is van OCW. Ik ga verantwoordelijkheden echt niet uit de weg, maar als OCW verantwoordelijk is voor hogeronderwijsinstellingen en voor het onderzoek, dan is dat ministerie ook verantwoordelijk voor SURF. SURF krijgt, structureel, jaarlijks een bedrag van 22 miljoen euro. Er is inderdaad ooit een rapport verschenen, ik geloof in 2010, waarin stond dat dit 30 miljoen moest zijn; maar goed, het is 22 miljoen geworden. Sindsdien is er een heleboel gebeurd. Ik denk dat die 22 miljoen dus het uitgangspunt is. Desondanks is in de periode 2011-2019 toch 25 miljoen incidenteel extra beschikbaar gesteld, waarvan 19 miljoen ten laste kwam van de EZ-begroting, ook naar aanleiding van amendementen van de Kamer. We kunnen erover praten of het redelijk is dat er incidenteel zo veel geld aan is toegevoegd, en je kunt je ook afvragen of het redelijk is dat dit uit de EZ-begroting is gehaald, maar het is wel gebeurd. Ik denk dat het op basis van het vaste bedrag van 22 miljoen per jaar en op basis van wat er in het verleden incidenteel naartoe is gegaan, logisch is dat SURF het daarmee doet en dat het het extra geld dat het wil hebben uit de private sector haalt. Ik vind het zeer ongewenst om hier nu weer ten laste van de EZ-begroting extra geld aan toe te voegen, ook vanwege de zeer ongewenste dekking ervan. Vandaar dat ik dit amendement ontraad.

De heer Jan Vos (PvdA):

Een beetje namens mijn collega Vos stel ik de volgende, volstrekt hypothetische vraag. Stel dat we dit amendement nog zouden intrekken, wat kan de minister dan wel doen voor SURF? De minister heeft inmiddels begrepen dat SURF in hoog aanzien staat.

Minister Kamp:

Ik vind dat SURF een belangrijke rol vervult. Het is alweer vijf jaar geleden dat hiernaar is gekeken. Het lijkt me nuttig om samen met OCW te kijken naar het geheel van de infrastructuur die we voor onze ICT-sector nodig hebben, naar de rol die SURF daarin kan vervullen en naar de wijze waarop in de in het licht van de analyse voor SURF benodigde financiering kan worden voorzien, dan wel door de overheid, dan wel door de private sector, dan wel uit door de overheid gefinancierde kennisinstellingen. Ik ben dus bereid om dit samen met OCW te bekijken, dit in een groter perspectief te plaatsen en daaruit conclusies voor de toekomst te trekken. Maar met dit amendement zou dit gewoon uit mijn begroting worden gehaald en daarnaartoe worden gebracht. Het is ook onvoldoende onderbouwd, los van het feit dat de dekking niet goed is. Maar als dit hypothetische geval werkelijkheid zou worden en de Kamer zou uitspreken dat het moet gebeuren zoals ik net heb besproken, dan ben ik bereid om het zo te gaan doen. Dan kunnen we openhouden welke conclusies daaruit worden getrokken. Tot zover mijn reactie op de vraag van de heer Vos.

Ik ga verder met het amendement op stuk nr. 14, van de heer Verhoeven. Hij stelt voor dat de Kamer via een amendement op de begroting van Economische Zaken een half miljoen extra doneert aan opensource encryptieprojecten zoals OpenSSL, LibreSSL en PolarSSL. Ik weet niet of de heer Graus erg gelukkig van die namen wordt, maar op dit moment is het publiek toch in mindere mate aanwezig, dus we kunnen ons nu misschien enig vakjargon permitteren. Ik heb aan de Kamer toegezegd dat ik samen met de minister van Veiligheid en Justitie zal kijken naar de verschillende belangen die spelen rond encryptie. Ik weet dat het de heer Verhoeven niet zozeer gaat om het bedrag op zich. Hij heeft gezegd dat hij dit van belang vindt en wij hebben daarover van gedachten gewisseld. Ik ben een heel eind met hem meegegaan. Ik heb gezegd dat ik dit op een volgens mij goede wijze aan de Kamer zal presenteren. Misschien kan ik de conclusie trekken dat dit voor de heer Verhoeven voldoende is; dan hoef ik niet meer uit te spreken dat ik dit amendement ontraad.

De voorzitter:

De heer Verhoeven is nu door zijn interrupties heen, maar hij zegt dat hij een punt van orde wil maken. Dat moet dan wel echt een punt van orde zijn, geen stiekeme interruptie.

De heer Verhoeven (D66):

De heer Graus heeft vanochtend een heel terecht punt gemaakt. Ik ben het heel erg met hem eens, maar namen van organisaties kunnen we niet gaan vertalen. Dat we nu doen alsof een Engelstalige naam van een organisatie vakjargon is, vind ik wat teleurstellend. Dan doen we net alsof we hier heel ingewikkeld praten, terwijl we gewoon de namen van organisaties noemen. Dat is het enige wat ik wilde zeggen. Verder ben ik het eens met de PVV-fractie dat simpele taal beter is.

De voorzitter:

Het is deze week ook de week van het Nederlands.

De heer Verhoeven (D66):

Zo is het, voorzitter.

Minister Kamp:

Ik heb de heer Verhoeven het amendement nog niet horen intrekken. Ik heb er al met hem over gesproken en ik heb aangegeven hoe ik inhoudelijk tegemoet wil komen aan hetgeen hij naar voren heeft gebracht. Naar mijn overtuiging is de dekking ondeugdelijk. Daarom ontraad ik het amendement op stuk nr. 14.

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 15, van mevrouw Gesthuizen, over de digitale veiligheid bij het starten van een webwinkel. Ik ben het zeer met haar eens dat de digitale veiligheid grote aandacht verdient bij financiële transacties die plaatsvinden in webwinkels. Je moet als consument daarop kunnen vertrouwen. Een steeds groter deel van de retail vindt plaats via onlineactiviteiten, via webwinkels. Als je gegevens geeft, zoals informatie over je bankrekeningnummer of bedragen, is het noodzakelijk dat de digitale veiligheid gewaarborgd is. Het bedrijfsleven erkent dit ook.

Er zijn diverse initiatieven die ondernemers hierbij ondersteunen. MKB-Nederland heeft bijvoorbeeld een servicedesk en heeft voor ondernemers de campagne Veilig Zakelijk Internetten. KPN en andere partijen werken samen met MKB-Nederland om de servicedesk te ondersteunen. Ik denk dat er nu op de goede manier aan gewerkt wordt. Een apart bedrag ten laste van de begroting van EZ is hiervoor niet noodzakelijk. Bovendien is de dekking ongewenst. Die bestaat namelijk uit het uitvoeringsbudget voor de Wbso-regeling. Ik heb net aangegeven dat we de Wbso-regeling samengevoegd hebben met de RDA-regeling. Daar zijn 23.000 bedrijven bij betrokken. Die veranderende regeling vergt op zichzelf natuurlijk al de nodige inspanningen. Het bedrag dat ik geraamd heb om die regeling uit te voeren, is heel realistisch. We kunnen het bedrag wel verlagen, maar ik heb het geld echt nodig. Anders moet ik die regeling spaak laten lopen. Dat lijkt me, gelet op het enorme bedrag dat daarmee gemoeid is, niet gewenst. Een verlaging van die uitvoeringskosten van de Wbso is naar mijn overtuiging dus geen deugdelijke dekking. Aanvullend op de inhoudelijke argumenten brengt mij dat tot het ontraden van het amendement op stuk nr. 15.

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 17, van mevrouw Van Veldhoven. Zij vraagt voor het jaar 2016 5 miljoen extra voor ECN. Ik heb aangegeven wat er speelt bij ECN en hoe ik daarmee om wil gaan. Ik hoop dat dit voldoende is voor mevrouw Van Veldhoven. Volgens mij moeten we nu niet met dit extra bedrag komen. Daarom ontraad ik dit amendement.

De voorzitter:

Inmiddels is het amendement op stuk nr. 17, het amendement op stuk nr. 19 geworden, maar ik dank u voor uw oordeel.

Minister Kamp:

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 18 van mevrouw Van Veldhoven, waarmee zij 1 miljoen extra wil regelen voor het Poolprogramma. Ik vroeg me al af wanneer dit zou komen. Mevrouw Van Veldhoven is op Nova Zembla geweest. Ze heeft dus nog meer zicht op wat er allemaal gebeurt. Het gaat om activiteiten in het gebied waarvoor de Arctische Raad er is. Nederland is geen lid van de Arctische Raad. We zitten wel als waarnemer aan tafel. Het lidmaatschap is voorbehouden aan landen met Arctische kustwateren. Nederland behoort hier niet toe. We hebben dus ook geen zeggenschap in het geheel. We hebben er wel een waarnemer bij. Nederlandse polaire deskundigen, van wie mevrouw Van Veldhoven er misschien een aantal ontmoet heeft op Nova Zembla, nemen deel aan dit programma op basis van ons huidige polaire beleidskader. Nederland draagt daar nu al met 3,7 miljoen euro aan bij. Daar zit 0,4 miljoen van EZ in. Ik vind dat genoeg. Extra geld zal de Nederlandse invloed bovendien niet navenant vergroten. Om die reden ontraad ik het amendement op stuk nr. 18 van mevrouw Van Veldhoven.

De voorzitter:

Dat is nu het amendement op stuk nr. 20 geworden. Ik zie dat mevrouw Van Veldhoven wil interrumperen, maar zij is door haar interrupties heen.

Minister Kamp:

Hiermee heb ik de amendementen die bij mij bekend zijn, behandeld. Ik dank de Kamer voor de gelegenheid om …

De voorzitter:

We missen nog één amendement in uw recensies, namelijk het amendement-Van Tongeren op stuk nr. 21 over een excellent ondernemingsklimaat.

Minister Kamp:

Ja, dat heb ik net ontvangen. Mevrouw Van Tongeren beoogt een nieuwe garantieregeling energiebesparing bij energie-intensieve bedrijven te creëren. Die regeling is gelijk aan de huidige Garantieregeling Scheepsnieuwbouwfinanciering. Er is al het nodige aan financieringsinstrumenten beschikbaar. We hebben de GO-regeling, waarmee we 50% van een bancaire lening kunnen garanderen, ook voor zeer grote kredieten. Ook voor energiebesparingsprojecten wordt daarvan al gebruikgemaakt. In het kader van het energieakkoord en de bedrijfsspecifieke afspraken met de sector ben ik in gesprek over de financiering van de energiebesparende maatregelen. In overleg met de brancheverenigingen die die hierbij betrokken zijn, heb ik een kwartiermaker uit de financiële wereld aangesteld. Deze zal de wenselijkheid en mogelijkheden van een privaat fonds onderzoeken. Ik verwacht de uitkomsten daarvan voor het einde van het jaar. Daarom zie ik op dit moment geen meerwaarde in een aparte garantieregeling, naast de GO-regeling die hiervoor beschikbaar is. Ik kan ook nog op de dekking ingaan, maar alleen al vanwege de inhoudelijke reden die ik net aangaf, moet ik dit amendement ontraden.

De vergadering wordt van 16.50 uur tot 16.55 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan beginnen met de tweede termijn van de Kamer. Ik verzoek mevrouw Van Veldhoven ook te gaan zitten, zodat we met z'n allen kunnen luisteren naar mevrouw Gesthuizen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Volgens mij hebben wij een goed debat gevoerd. We zijn het alleen niet over alles eens geworden, zoals gebruikelijk. Ik wil nog twee opmerkingen maken voordat ik kom tot het indienen van een motie.

Mijn eerste opmerking gaat over de Autoriteit Consument & Markt. Ik zie erg uit naar de evaluatie, want volgens mij moeten we daar dan gewoon duidelijk uit kunnen opmaken of de ACM op deze manier met de mens, kracht en middelen die zij tot haar beschikking heeft voldoende is toegerust op de belangrijke taken. Ik kan me voorstellen dat het hier en daar toch wat is gaan knellen.

Mijn tweede opmerking betreft iets waarover we tijdens de beantwoording van de minister eigenlijk niet nadrukkelijk meer gesproken hebben: de situatie bij de Europese Octrooi Organisatie. Ik bedank de minister overigens hartelijk voor zijn beantwoording in eerste termijn. Ik wil de minister erop wijzen dat ik minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking regelmatig spreek en dat zij bereid is om bedrijven en landen aan de andere kant van de wereld erop aan te spreken als zij mensenrechten schenden. Diezelfde rechten worden op dit moment ook in Rijswijk geschonden. Daarom wil ik daarover de volgende motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat gedragingen van bestuurders van internationale organisaties die niets te maken hebben met hun internationale vertegenwoordiging, maar wel schending van nationale regels opleveren, niet onder de diplomatieke immuniteit zouden mogen vallen;

constaterende dat de regering in april 2014 een plan van aanpak heeft gepresenteerd met maatregelen om scherper op te treden tegen personen met een diplomatieke immuniteit die de Nederlandse wet hebben overtreden;

constaterende dat die maatregelen zich alleen richten op verkeersboetes en strafrechtelijke delicten en niet op schendingen van werknemersrechten zoals door de rechter geconstateerd bij de Europese Octrooi Organisatie;

verzoekt de regering, binnen de grenzen van de verdragen al het mogelijke te doen om de Europese Octrooi Organisatie te houden aan internationale wet- en regelgeving,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gesthuizen en Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (34300-XIII).

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Daarmee wil ik mijn bijdrage in tweede termijn afronden. Ik zie uit naar de reactie van de minister in tweede termijn.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording, zowel schriftelijk als mondeling. Het is altijd goed om daar eens even, soms stevig, op door te kauwen. Het gaat goed met Nederland. Ik denk dat we dat met z'n allen best mogen constateren. Daar mogen we best een succes van maken, zeker een succes van het kabinet, van de coalitie. Ik kijk daarbij echter ook naar D66, de ChristenUnie en de SGP, die ons soms in moeilijke tijden daarin gesteund hebben en Nederland uit de crisis aan het halen zijn.

We staan er nu een stuk beter voor dan twee, drie jaar geleden, maar we zijn er nog niet. Er zijn nog genoeg dingen om te bereiken en genoeg dingen om te behalen. We staan goed op de concurrentieladder, maar we kunnen nog een hoop vinden van de flexibele arbeid. We zijn goed op weg met het energieakkoord. De doelen voor hernieuwbare energie voor 2020 en 2023 zijn haalbaar. Dat is goed om te weten. Daar wordt ook stevig op ingezet door dit kabinet, zeker met steun van de VVD.

Als er een risico bestaat dat we dingen niet halen of als ergens nog een tandje bijgezet kan worden, doet deze minister dat. Dat is goed. Als het tempo omhoog kan, moet dat. Dan kan dat ook. Maar de VVD is wel terughoudend als het gaat om het aan knoppen draaien zonder dat we weten wat het resultaat is. We kijken daarom ook uit naar de evaluatie van het energieakkoord in 2016, juist om alles in zijn integraliteit te beoordelen. De minister zegt dat de energieproductie in 2019 voldoende zal zijn om de piek op te vangen. Ik ben daar nog niet helemaal van overtuigd, maar ik zal me nogmaals laten voorlichten. De discussie gaat vaak over duurzame energie en dat wordt dan gezien als hernieuwbaar. Maar zeker als het om energie gaat, betekent duurzaam ook: betrouwbaar, betaalbaar en goed voor het milieu. Helaas kijken wij vooral naar de hernieuwbare energie. Ik blij dat de minister ook kijkt naar thorium als een van de mogelijke energiebronnen. Mevrouw Van Veldhoven vroeg mij in dat verband of de VVD nu voor één techniek kiest. Het antwoord is: nee, wij kiezen niet voor één techniek, maar willen geen techniek uitsluiten. Zo veel technieken als er beschikbaar zijn, zo veel moeten wij benutten en bekijken. Daarom ben ik blij dat wij die techniek gaan bespreken. Ik hoop dat die onderdeel wordt van de energiedialoog in 2016.

Dan kom ik op het afschaffen van de roamingtarieven in de Benelux. Wij ontvangen signalen dat het niet vanzelfsprekend is dat de roaming in de EU in juni 2017 wordt afgeschaft. Daarom blijft de Benelux-route om te komen tot versnelde afschaffing van roaming interessant. De Belgische collega van de minister, de heer De Croo, is enthousiast en de Luxemburgse premier Bettel ook. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor een goed werkende Europese telecommarkt het afschaffen van roamingtarieven noodzakelijk is;

overwegende dat het afschaffen van de roamingtarieven op EU-niveau weliswaar is voorgenomen voor medio 2017, maar dat nog lang niet zeker is dat die datum ook zal worden gehaald;

verzoekt de regering om naast de huidige inzet in Europees verband voor het afschaffen van roamingtarieven ook optimaal gebruik te maken van de mogelijkheid om in Benelux-verband te komen tot afschaffing van roamingtarieven;

verzoekt de regering voorts, vóór 1 december 2015 over de voortgang van beide trajecten de Kamer nader te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bosman, Oosenbrug en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (34300-XIII).

De heer Bosman (VVD):

Het Nederlands Bureau Toerisme en Congressen innoveert zorgvuldig. Het krijgt minder geld, maar presteert toch meer. Men is nu bezig om de zaken projectmatig aan te pakken. Men probeert nu Azië te bereiken, om toeristen van daar naar Nederland te halen. Om dat project te steunen, dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de toeristische sector van groot belang is voor de Nederlandse economie en met 5,1% van onze werkgelegenheid, volgens het CBS, velen een baan biedt, veelal ook aan de onderkant en in het middensegment van de arbeidsmarkt;

overwegende dat volgens alle verwachtingen het mondiale toerisme de komende jaren stevig zal blijven doorgroeien;

constaterende dat het NBTC nuttige projecten uitvoert om de toeristische potentie van Nederland internationaal op de kaart te zetten;

verzoekt de regering, te kijken hoe zij een bijdrage kan leveren om deze projecten te steunen, bijvoorbeeld door het bijeen brengen van partijen;

verzoekt de regering tevens, te bezien wat de mogelijkheden zijn om eventuele onderuitputting bij Najaarsnota in te zetten voor cofinanciering van één of meerdere projecten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bosman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (34300-XIII).

De heer Bosman (VVD):

de minister is heel duidelijk over de TKI's. Die vindt hij belangrijk en essentieel. Dat vindt de VVD ook. Ik heb daar nog een vraag over. Mijn interrupties waren helaas op. Hoe zit het met die 5 miljoen aan uitvoeringskosten van de Wbso voor de RVO, te betalen uit de TKI-gelden? Komt dat geld ten gunste van de TKI's of niet? Of wordt het juist onttrokken aan de TKI's, die wij met zijn allen zo belangrijk vinden? Graag krijg ik daarop antwoord.

Het is goed dat in 2016 de evaluatie komt van de TO2-instellingen. Wanneer kunnen wij die evaluatie tegemoetzien? Wat de VVD betreft het liefst voor de begroting van 2017.

Op de vraag van collega Agnes Mulder over die 50 miljoen zeg ik: ja, daar zijn wij zeker voor. Daar waar dit het belastingstelsel betreft, gaat mijn collega die het belastingstelsel behandelt daarover. Het moet zeker ten goede van het mkb kunnen komen.

Ik sluit af met een mooie motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister heeft toegezegd, 15 miljoen euro te zullen bijdragen aan de totstandkoming van field labs in het kader van de agenda Smart Industry;

overwegende dat de minister de ambitie heeft uitgesproken om in 2016 tien fieldlabs gerealiseerd te hebben;

overwegende dat EFRO-middelen alleen op basis van private en/of publieke cofinanciering worden toegekend;

verzoekt de regering om ruim voor de begroting 2017 de Kamer te informeren over de voortgang, toekenning van EFRO-middelen en rijksfinanciering van de fieldlabs;

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bosman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (34300-XIII).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn beantwoording, ook schriftelijk. Ik vond die heel helder, dank u wel. Mijn eerste motie luidt als volgt:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zodra bedrijven, overheden en onderwijsinstellingen met elkaar gaan samenwerken, er een organisatie ontstaat die te maken krijgt met verschillende btw-regels, wat in veel gevallen leidt tot een hogere btw-druk dan zonder de samenwerking;

overwegende dat samenwerking tussen bedrijven, overheden of onderwijsinstellingen van belang is vanwege de innovatie-impuls van dergelijke samenwerkingsverbanden;

constaterende dat reeds tien jaar geleden door de toenmalige minister van Financiën in een brief aan de Kamer (Kamerstukken II 2004/05, 28753, nr. 7) werd geschreven dat de gevolgen van btw niet in de weg zouden mogen staan bij een keuze voor publieke investeringen via publiek-private samenwerkingsverbanden (pps);

verzoekt de regering om er alsnog voor te zorgen dat de btw geen kostprijsverhogende en dus belemmerende factor meer is voor publieke investeringen via pps op het gebied van onderwijs en onderzoek, en de Kamer over de uitwerking te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (34300-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er veel initiatieven zijn om aan de slag te gaan met de aanleg van snel internet;

constaterende dat de uitvoering van initiatieven in buitengebieden hapert door mededingingsregels;

overwegende dat de versnelde aanleg van snel internet vraagt om het creëren van meer ruimte om aanleg in gebieden toe te staan waar dat nu als marktverstorend wordt gezien;

verzoekt de regering om experimenteer- en regelruimte te realiseren voor deze specifieke omstandigheden, zodat de aanleg van snel internet daadwerkelijk versneld kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Oosenbrug. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (34300-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering per 2017 50 miljoen euro beschikbaar stelt voor de stimulering van mkb/start-ups;

overwegende dat eigen vermogensversterking een belangrijke randvoorwaarde is voor het mkb om ook weer bankkrediet aan te kunnen trekken;

overwegende dat het wenselijk is dat particuliere vermogens worden gemobiliseerd ten gunste van de Nederlandse economie;

verzoekt de regering om bij het ontwerp van de regeling rekening te houden met:

• versterking van het eigen vermogen van het mkb waaronder start-ups;

• mobiliseren van particuliere vermogens waarbij zowel directe investeringen als indirecte investeringen via fondsen of crowdfundingplatforms worden gefaciliteerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (34300-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor de ontwikkeling van duurzame energie in de toekomst onderzoek en innovatie essentieel is en Nederland daarin een rol kan spelen;

overwegende dat de financiële ondersteuning aan Energieonderzoekscentrum Nederland wordt verlaagd en hierdoor de kennisbasis en de banen bij het Energieonderzoekscentrum Nederland verloren dreigen te gaan;

verzoekt de regering, de verlaging van het budget aan ECN van 2015 op 2016 te compenseren uit het onderzoeksbudget in de SDE+ regeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Van Tongeren, Smaling en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (34300-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het toepassen van fracken invloed kan hebben op de seismiciteit;

overwegende dat de veiligheid bij fracken nog nader geborgd wordt in de komende wijziging van de Mijnbouwwet;

overwegende dat de regering heeft toegezegd onderzoek te laten doen naar de huidige toepassing van fracken in Nederland, onder meer naar de borging van veiligheid en de grondwaterkwaliteit;

verzoekt de regering, frackingswerkzaamheden op te schorten in afwachting van de seismisch risicoanalyse en de wijziging van de Mijnbouwwet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Smaling, Van Veldhoven, Van Tongeren en Dik-Faber.

Zij krijgt nr. 30 (34300-XIII).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik wil hierbij aangeven dat er nadrukkelijk mede namens de PvdA gevraagd is naar dat onderzoek.

Ik dien mijn laatste motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Wbso en de RDA worden samengevoegd en dat daarbij geen herverdeling van innovatiegelden bedoeld is;

overwegende dat door het vervallen van de cap in de RDA het aannemelijk is dat grote bedrijven een groter beroep kunnen doen op de samengevoegde innovatieregeling ten koste van het mkb;

overwegende dat het belangrijk is dat bij de geïntegreerde regeling twee derde deel van de middelen naar het mkb blijft gaan;

verzoekt de regering, het voorstel voor de geïntegreerde Wbso/RDA door te rekenen op de huidige aanvragen en hierbij een inzicht te geven in de verschuivingen tussen en binnen de groepen kleine, middelgrote en grote bedrijven;

verzoekt de regering tevens, de doorberekening voor 1 november 2015 naar de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (34300-XIII).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Afsluitend heb ik nog een vraag. Wij hebben een toezegging gekregen over de SDE+-regeling. Dank voor de brief die we daarover in november zullen ontvangen. Kan de minister dan ook meer helderheid geven over hoe het nu precies zit met energie-innovatie? Die vinden wij namelijk erg belangrijk.

Kan de minister inzicht geven in het tijdpad voor de plannen die er liggen voor getijdenenergie bij de Brouwersdam?

De heer Jan Vos (PvdA):

Het kan zijn dat ik tijdens dit debat een black-out heb gehad, maar ik kan mij niet herinneren dat ik als woordvoerder van de PvdA-fractie heb gevraagd om een onderzoek naar fracken. Ik vond het een interessante opmerking, maar ik meen dat dit niet het geval was. Desalniettemin wil ik wel zeggen dat ik het altijd goed vind om kritisch te zijn op fracken; dat mag duidelijk zijn. Nogmaals, ik kan het mij niet herinneren. Ik zal er de Handelingen op nalezen, maar ik wil dit wel even gezegd hebben.

De voorzitter:

Maar uw handtekening staat wel onder de motie?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Nee.

De heer Jan Vos (PvdA):

Nee, die staat niet onder de motie. Ik kan mij ook niet herinneren dat ik het door mevrouw Mulder gesuggereerde standpunt heb ingenomen. Er worden mij woorden in de mond gelegd die ik mijns inziens niet heb uitgesproken. Misschien heb ik het verkeerd. Ik zal er de Handelingen nog eens op nalezen, maar ik meen echt dat dit niet op deze manier door de PvdA-fractie is geventileerd. Desalniettemin heeft het kritisch zijn op fracken mijn steun.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik heb altijd gedacht dat de PvdA-fractie kritisch was op fracken. Ik heb alle vragen gezien die zij daarover heeft ingediend. Inderdaad heb ik aangenomen dat zij steun zou kunnen geven aan een onderzoek op dit vlak, ook gelet op de Mijnbouwwet die eraan komt.

De voorzitter:

Misschien is het handiger om namens de eigen fractie te spreken. Dat scheelt een hoop tijd.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat zal ik in het vervolg zeker doen. Ik meende een gebaar te maken in de richting van de PvdA-fractie. Het is helder hoe zij er nu op reageert.

De heer Jan Vos (PvdA):

Mijn gevoel voor humor is blijkbaar anders, hoewel ik toch de humor kan inzien van de discussie die nu ontstaat. Nogmaals, ik steun het onderzoek, maar niet de uitlating dat wij tijdens het debat een dergelijk voorstel zouden hebben gedaan, dan wel zouden hebben ondersteund.

De voorzitter:

Het is genoteerd.

De volgende spreker is de heer Jan Vos van de PvdA-fractie, die ook een paar woorden namens het CDA zal spreken.

De heer Jan Vos (PvdA):

Voorzitter. Ik begin graag met de opmerking dat het belangrijk is dat er lokaal draagvlak is als er windmolens worden geplaatst in Nederland. Dit heb ik gezegd namens de CDA-fractie, maar ik steun dat vanuit de PvdA.

Alle gekheid op een stokje. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Het lijkt mij belangrijk om te constateren dat de PvdA-fractie voluit steun geeft aan de begroting die vandaag door ons is besproken. Desalniettemin dien ik een aantal moties in waarmee wij de puntjes op de i willen zetten. De eerste motie gaat over het sociaal ondernemerschap.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het sociaal ondernemerschap een nuttige categorie ondernemers vormt die veel voor de economie en de samenleving kan betekenen;

overwegende dat het sociaal ondernemerschap een plaats inneemt tussen maatschappelijk verantwoord ondernemen en de charitatieve instellingen;

overwegende dat het sociaal ondernemerschap helaas nog onderbelicht is en niet volledig in beeld is bij de beleidsmakers, en dat ook niet alle informatie voorhanden is;

overwegende dat Nederland hierbij achterloopt bij het Verenigd Koninkrijk, dat beschikt over een Social Value Act;

overwegende dat het van belang is om de impact van sociaal ondernemen op de juiste manier te meten, zoals ook genoemd is in het SER-advies over sociale ondernemingen;

verzoekt de regering, het CPB een onderzoek te laten doen, teneinde de aard, omvang en betekenis van het sociaal ondernemerschap in beeld te brengen en daarbij de toegang tot financiering voor ondernemers te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jan Vos, Agnes Mulder, Verhoeven, Gesthuizen en Van Tongeren.

Zij krijgt nr. 32 (34300-XIII).

De heer Jan Vos (PvdA):

Mijn tweede motie gaat over de gaswinning bij Terschelling.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gezien de aanvraag voor een winningsvergunning van Tulip Oil d.d. 11 november 2014 op Terschelling;

overwegende de breed gedragen en met de winning van gas conflicterende belangen van milieu, natuur en lokaal draagvlak bij gemeente en provincie, die bij een besluit over de winningsvergunning een rol spelen;

overwegende de beraadslagingen en de argumenten en standpunten die de onderscheiden partijen daarbij naar voren hebben gebracht in diverse debatten in de Kamer;

spreekt uit, tegen de winning bij Terschelling te zijn, omdat niet aannemelijk is gemaakt dat dit past binnen de nieuwe kaders van milieu en natuurbescherming, zoals door de Kamer vastgesteld bij de behandeling van de Mijnbouwwet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jan Vos, Ouwehand, Van Veldhoven en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (34300-XIII).

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik dien een motie in over SEED Capital en de verschillende innovatiefondsen en -trajecten die wij op dit moment met elkaar doorlopen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet mogelijkheden onderzoekt voor de verbreding en doorontwikkeling van het Nederlands Investerings Agentschap;

overwegende dat SEED Capital een belangrijkere rol kan spelen bij de doorgroei van start-ups door naar Israëlisch voorbeeld in grotere fondsen te participeren;

van mening dat Nederland groene start-ups nodig heeft die snel doorgroeien tot een waarde van meer dan 1 miljard;

verzoekt de regering, bij het onderzoek naar de doorontwikkeling van het NIA ook de mogelijke opschaling van SEED Capital te betrekken, daarbij in te gaan op hoe fondsen een minimale omvang van 20 miljoen euro kunnen bereiken en de Kamer daar in het voorjaar van 2016 over te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jan Vos, Bosman en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (34300-XIII).

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik heb ook een motie over ECN. Het is duidelijk dat er Kamerbreed zorgen leven over de financiering van dit instituut. Mijn fractie is van mening dat ECN zich moet richten op de transformatie die wij op dit moment doormaken, de transitie, en daarbij zo veel mogelijk rompslomp bespaard moet blijven ten aanzien van het inkrimpen van de organisatie, nog afgezien van de werkgelegenheid die daarbij verloren zal gaan.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister de komende maanden nader gaat bezien hoe toekomstig energieonderzoek in Nederland het beste kan worden georganiseerd en welke rol ECN daarbinnen kan spelen;

overwegende dat de uitkomst daarvan pas in 2017 concrete uitvoering zal krijgen;

overwegende dat ECN over kennis beschikt die in het toekomstig energie-onderzoeksveld van belang is;

verzoekt de regering, een arrangement te treffen waardoor voorkomen wordt dat in 2016 cruciale kennis op het gebied van energie verloren gaat, en daarover voor het einde van november 2015 aan de Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jan Vos, Bosman en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (34300-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat om de doelen van het energieakkoord te kunnen halen, de verduurzaming van de energievoorziening in Nederland in alle sectoren van de economie gestalte moet krijgen;

overwegende dat dit ook geldt voor de sector transport en het verbruik van brandstoffen;

overwegende dat er voor na 2020 geen duidelijke doelen zijn op het gebied van duurzame mobiliteit, en meer specifiek niet op het gebied van het aantal zero emission auto's, en als onderdeel hiervan het aantal zelfsturende auto's;

verzoekt de regering, samen met alle relevante spelers in de transportsector, tot een duurzaam mobiliteitsakkoord te komen, met daarin concrete doelstellingen en middelen voor elektrisch vervoer en de bevordering van groen gas en waterstof als brandstoffen voor de transportsector,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jan Vos en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (34300-XIII).

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Ik dien mijn moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een groeiend aantal franchisenemers onvoldoende wordt beschermd door de geldende "erecode";

voorts constaterende dat diverse belangenverenigingen ten behoeve van franchisenemers de noodklok luiden over machtsmisbruik door franchiseverleners;

verzoekt de regering, te bezien welke vorm en mate van kaderstelling men nodig acht om de positie van franchisenemers te verbeteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (34300-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een groot aantal geschillen in de franchisesector ontstaan door een falende precontractuele fase en/of het niet (tijdig) kunnen verkrijgen van de benodigde (financiële) informatie;

verzoekt de regering om zich in te zetten, de positie van franchisenemers in de precontractuele fase te verbeteren ter voorkoming van talloze en kostbare juridische geschillen en daaruit voortvloeiende sociaaleconomische problemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (34300-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, aanbestedingsprocedures bij overheidsprojecten te vereenvoudigen en verkorten voor het midden- en kleinbedrijf,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (34300-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, recidivisten onder wanbetalende decentrale overheden openbaar te maken en bij voortdurende herhaling te korten op het Gemeente- en/of Provinciefonds,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (34300-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, een deel van de opbrengsten uit de verkoop van ABN AMRO aan te wenden om een aandeel van 20% in Air France-KLM te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (34300-XIII).

Mevrouw Klever (PVV):

Voorzitter. Ik dien de volgende twee moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat alle in Nederland gevestigde bedrijven profiteren van lagere belastingen;

overwegende dat lagere belastingen bijdragen aan een beter ondernemingsklimaat, waardoor ook meer buitenlandse bedrijven zich in Nederland willen vestigen, en deze maatregel dus meer banen oplevert bij zowel bestaande bedrijven als nieuw te vestigen bedrijven;

verzoekt de regering, alle fiscale innovatiefaciliteiten af te schaffen en in plaats daarvan een generieke lastenverlichting voor alle bedrijven door te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klever en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (34300-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met het huidige beleid de werkloosheid volgend jaar nauwelijks afneemt;

overwegende dat het aantal investeringen door internationale bedrijven in Nederland vorig jaar gedaald is;

verzoekt de regering, zich bij het ministerie van Economische Zaken meer te focussen op het verbeteren van het ondernemingsklimaat om zodoende de werkloosheid aan te pakken en de Kamer te rapporteren over de maatregelen die daarvoor zijn genomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klever en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (34300-XIII).

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Dank aan de minister, die al de hele dag antwoorden heeft gegeven op alle vragen van de Tweede Kamer. Ik begin met het indienen van twee moties, want soms heb je daarvoor aan het einde van je termijn geen tijd meer.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het belangrijk is voor de Nederlandse economie dat ondernemers voldoende financiering kunnen vinden;

overwegende dat uit onderzoek van de ECB blijkt dat Nederlandse ondernemers de laagste kans op krediet hebben in de gehele EU;

overwegende dat het huidige stelsel aan garanties, leningen en subsidies door het aantal van circa 70 regelingen voor ondernemers onoverzichtelijk kan zijn;

verzoekt de regering, het stelsel van subsidie-, garantie- en financieringsregelingen te verbeteren door waar mogelijk regelingen slim te koppelen;

verzoekt de regering tevens, ambitie te tonen bij het verbeteren van de kredietverlening aan bedrijven en met banken te blijven spreken over hun maatschappelijke functie en verantwoordelijkheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven, Jan Vos, Agnes Mulder en Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (34300-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland een uitstekende uitgangspositie heeft op het gebied van ICT dankzij AMS-IX, de snelle internetverbindingen en de snelle uptake van nieuwe internetdiensten;

overwegende dat Nederland moet blijven investeren in de digitale infrastructuur om deze uitgangspositie te behouden;

constaterende dat de rijksoverheid investeert in de economische positie van mainport Rotterdam en in het vinden van innovatieve oplossingen voor de duurzame ontwikkeling van mainport Schiphol;

verzoekt de regering:

• de digitale infrastructuur (AMS-IX, hosters en housing) te erkennen als derde mainport;

• samen met relevante belanghebbenden een economische visie te ontwikkelen om de positie van de digitale mainport te versterken;

• en te investeren in de uitvoering van die visie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (34300-XIII).

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb nog een paar opmerkingen. Ik ben blij dat de minister uitgebreid met de Kamer heeft willen spreken over het plafond van de RDA en de Wbso, de twee bestaande regelingen om ondernemers te helpen met innovaties. Mijn collega Van Weyenberg zal daarop terugkomen bij de behandeling van het Belastingplan. De inzet van D66 zal zijn, dat plafond terug te brengen in de combinatie van de beide regelingen die het kabinet voorstaat.

Ik ben wel blij met de inzet van de minister om binnen het kabinet kritisch en vanuit een economische invalshoek te blijven kijken naar een aantal wetten die slecht zijn voor het Nederlandse vestigingsklimaat, zoals de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten en de Wet bewaarplicht telecommunicatiegegevens. Die wetten kunnen namelijk bedrijven in de toekomst misschien wel wegjagen uit Nederland. Ik wil de minister daar dus graag veel succes bij wensen.

We hebben kort gesproken over de fablabs. De heer Graus heeft gelijk: we moeten dat "kleine werkplaatsen" noemen waar iedereen die een idee heeft dat kan komen maken door gebruik te maken van een 3D-printer of een lasersnijder. Het zijn eigenlijk een soort kleine laboratoria. De minister zegt dat er al 40 zijn en dat dit goed gaat. Er zijn er echter maar tien die echt goed werken en die echt leiden tot innovatie en plekken waar mensen naartoe kunnen gaan. De minister zegt dat gebruik kan worden gemaakt van bepaalde regelingen. Ik hoop dat hij bereid is om provincies te helpen om daarvan gebruik te maken en dat hij hen daar zo nu en dan op wil wijzen.

Tot slot viel het mij op dat de minister niet bereid is om ook maar enige financiële verschuiving in zijn begroting toe te staan. Hij zei elke keer dat de dekking die de Kamerleden voorstelden niet deugde. Zelf heb ik twee amendementen ingediend om wat geld van de ene naar de andere plek te verschuiven, maar de minister zei dat de dekking niet goed was en dat hij dat dus niet wilde doen. Mijn amendementen gingen over SURF en encryptie. Stel dat ik een andere dekking vind, verandert dat dan de blik van de minister op die amendementen of zegt hij bij elke dekking dat hij deze amendementen niet steunt en dat hij het niet wil hebben? Dan weten wij als Kamer ook waar wij aan toe zijn en moeten wij misschien een keer onze tanden laten zien. Het budgetrecht geeft ons immers de mogelijkheid om verschuivingen in de begroting aan te brengen. Met betrekking tot het topsectorenbeleid zijn er de afgelopen jaren wijzigingen geweest in de suppletoire begrotingen. In anderhalf jaar tijd heeft de minister er respectievelijk 43 miljoen en 12 miljoen uitgehaald, maar nu zegt hij tegen de Kamer dat het niet kan als zij dat voor veel kleinere bedragen wil doen. Daar eindig ik mee. Ik hoop dat de minister bereid is om meer flexibiliteit te tonen als de Kamer daarom vraagt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording tijdens deze begrotingsbehandeling. Tijdens de gedachtewisseling met de minister is weer duidelijk geworden hoe groot de uitdagingen zijn waarvoor wij staan om onze energievoorziening te vergroenen en onze hele economie op een andere basis te schoeien. Het NEF laat zien dat wij er nog niet zijn. Er zijn belangrijke uitdagingen, vooral op het gebied van energiebesparing, maar ook met betrekking tot de blik op de lange termijn. Ik ben blij met de toezegging van de minister dat hij het langetermijnperspectief gaat meenemen in de energievisie waar wij later dit najaar nog over spreken.

Over kolen zijn de minister en ik zijn het in dit debat niet eens geworden, maar wellicht zijn wij het wel eens over een paar punten die ik in mijn moties zal noemen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om met de partijen van het energieakkoord te bespreken hoe biostoom kan bijdragen aan het invullen van de afspraken over duurzame energie tegen lagere kosten;

verzoekt de regering tevens, de bespaarde middelen terug te sluizen naar huishoudens en bedrijfsleven via een bijdrage aan isolatie en energie-innovatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (34300-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een gebiedscoördinator voor windmolengebieden alleen effectief kan werken als deze breed gedragen vertrouwen geniet;

verzoekt de regering om bij het aanstellen van een gebiedscoördinator ook de bewoners en belanghebbenden uit het betreffende gebied te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (34300-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat overgebleven geld van energie-innovatie bij het budget van topsectoren wordt geplaatst;

verzoekt de regering om ervoor te zorgen dat dit geld aan duurzame en hernieuwbare (dus niet-fossiele) innovaties wordt besteed, en dat het mkb voor ministens 50% hier gebruik van kan maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (34300-XIII).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Met name op het punt van de gebiedscoördinator heeft de minister een toezegging gedaan. Hij heeft gezegd dat hij daar in de toekomst goed naar wil kijken. Ik ben blij met dat deel van de toezegging, maar ik heb samen met mevrouw Mulder toch deze motie ingediend, om ook te bekijken hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de gebiedscoördinatoren die er al zijn, zo goed mogelijk ondersteund kunnen worden en op zo veel mogelijk draagvlak kunnen rekenen in de gebieden waarin zij aan de slag moeten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dien twee moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de SER in het advies over sociale ondernemingen concludeert dat financiering een barrière is voor sociale ondernemingen en adviseert om het financieringsklimaat te verbeteren;

overwegende dat bestaande regelingen voor het mkb niet altijd goed toegankelijk zijn voor sociale ondernemingen, zoals Qredits en de SEED Capitalregeling;

overwegende dat sociale ondernemingen een waardevolle maatschappelijke bijdrage leveren aan sociale en duurzame doelen;

verzoekt de regering, in overleg met Social Enterprise NL te bezien welke knelpunten er zijn in het verkrijgen van financiering door sociale ondernemingen en op welke manier bestaande kredietregelingen beter kunnen worden ingericht, en de Kamer hierover te informeren in de kabinetsreactie op het SER-advies,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (34300-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit de NEV 2015 blijkt dat de industrie die onder het ETS valt (MEE-bedrijven) de energie-efficiëntie jaarlijks verbetert, maar achterblijft in de in het energieakkoord vastgelegde besparingsambitie van 9 petajoule bovenop staand beleid;

overwegende dat de overheid en de MEE-bedrijven in gesprek zijn over een nieuw convenant voor energiebesparing voor de periode 2017-2020;

verzoekt de regering, in het nieuwe convenant met de MEE-bedrijven het afgesproken aanvullende besparingseffect van 9 petajoule uit het energieakkoord voor alle MEE-sectoren samen vast te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schouten en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (34300-XIII).

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Op het punt van de RDA en de Wbso komen we terug bij de behandeling van het Belastingplan om te zorgen dat het mkb er beter uitkomt.

Het groen onderwijs zullen bij de begrotingsbehandeling van Landbouw behandelen.

De voorzitter:

Er zijn tot dusverre 29 moties ingediend.

Het woord is aan mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dien de volgende moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er in Groningen veel onrust is over sloop, ontruiming en evacuatie van woningen;

verzoekt de regering, de informatie over ontruimde, geëvacueerde en gesloopte gebouwen (digitaal) te ontsluiten en waar dit vanwege de privacy niet kan, de informatie op gemeentelijk niveau te aggregeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren en Jan Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (34300-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een aanzienlijk deel van de fossiele voorraden in de grond moet blijven om de klimaatverandering tot maximaal 2°C te beperken;

overwegende dat de president van de Nederlandsche Bank waarschuwt voor de gevolgen van klimaatverandering voor de waarde van fossiele investeringen;

verzoekt de regering, inzage te geven in de gevolgen hiervan voor de Nederlandse economie via een relevante publicatie, bijvoorbeeld de begroting van het ministerie van Economische Zaken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (34300-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een aanzienlijk deel van de fossiele voorraden in de grond moet blijven vanwege klimaatverandering;

overwegende dat de president van de Nederlandsche Bank waarschuwt voor de gevolgen van klimaatverandering voor de waarde van fossiele investeringen;

verzoekt de regering, haar investeringen in fossiel te heroverwegen en nu met name schaliegas niet mee te nemen in de energievisie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (34300-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er gemeenten zijn met vergaande plannen en projecten op klimaat- en energiegebied die vastlopen op regelgeving;

verzoekt de regering, groenegemeentendeals te sluiten over het inventariseren en wegnemen van knelpunten in regelgeving,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54 (34300-XIII).

Dit was inmiddels motie 33.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik dank de minister voor de beantwoording en voor de twee toezeggingen om cijfers helderder te krijgen, waarbij ik mijn vraag aan de minister of zijn ondersteuning kan verduidelijken.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat getijdenenergie veel potentie heeft, zowel wat betreft duurzame opwekking en als exportproduct;

overwegende dat private investeerders willen investeren in het aantonen dat getijdenenergie ook op grote schaal kan werken;

verzoekt de regering, dit financieel te faciliteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkgraaf en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55 (34300-XIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat het budget voor de Demonstratieregeling energie-innovatieprojecten volgend jaar en de jaren erna aansluit op de verduurzamingsopgave en de vraag vanuit het innoverende bedrijfsleven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkgraaf en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56 (34300-XIII).

Dit was motie 35.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dan dien ik nu motie 36 in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, de Kamer middels het Energierapport te informeren over het perspectief en de voor- en nadelen van thoriumenergie in overleg met de experts van de TU Delft en dat te betrekken bij de energiedialoog,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkgraaf en Bosman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57 (34300-XIII).

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik heb nog twee korte punten. Het eerste betreft de regeldrukparagraaf. Dank aan de minister voor de toezegging dat hij zijn collega's scherp gaat houden, zodat er in significante wetsvoorstellen ook echt een regeldrukparagraaf zit. Ik wil graag horen van de minister of het mogelijk is dat hierover op enig moment wordt gerapporteerd aan de Kamer. Ik vind het wel plezierig en belangrijk om de vinger aan de pols te houden. De minister zou kunnen zeggen dat wij dat zelf ook kunnen nagaan. Dat is ook zo. Ik weet niet precies hoe de minister dat makkelijk kan registreren. Dat moet niet een hele bureaucratie worden. Als dat op een elegante manier kan, zou ik dat zeer op prijs stellen.

Tot slot de integratie van de Wbso en de RDA. Logischerwijs zullen we daar na het herfstreces bij de behandeling van het Belastingplan verder over spreken. Het hoort bij het ministerie van EZ, maar het zit in het Belastingplan. Dan zullen we onze knopen nog eens tellen, ook afhankelijk van de uitvoering van de ongetwijfeld aangenomen motie van mevrouw Mulder en ongetekende.

De voorzitter:

Dan gaan we nu luisteren naar de laatste deelnemer van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Öztürk. Hij heeft nog drie minuten en vier seconden.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Voorzitter. Bij de begroting van Economische Zaken hebben wij ons sterk ingezet voor de kleine ondernemer, de ambachtseconomie, bedrijfsoverdrachten, wijkeconomie en financiering van het kleinbedrijf. Wij hebben antwoorden gekregen van de minister, maar hij is niet echt gul voor de kleine ondernemer. Daarom hebben we een aantal amendementen en moties moeten voorbereiden. De minister onderkent het probleem van de ambachtseconomie, maar hij weigert in de ambachten te investeren en laat zo'n 50.000 banen per jaar verloren gaan. De minister onderkent het probleem met de bedrijfsoverdrachten, maar hij weigert de regie bij dit probleem te nemen en laat zo 140.000 banen per jaar verloren gaan. De minister onderkent het belang van de wijkeconomie, maar hij weigert in de wijken te investeren en laat zo kansen voor het mkb liggen. Over die drie onderwerpen heb ik amendementen ingediend.

Minister Kamp onderkent het probleem met de financiering van het kleinbedrijf, maar hij weigert de banken aan te pakken, waardoor Nederland qua bedrijfsfinanciering op de allerlaagste plaats in Europa staat. Daarover heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland het hoogste aantal afwijzingen van kredietaanvragen door het mkb in de hele eurozone heeft;

overwegende dat alternatieve vormen van financiering minder dan 1% zijn van de totale bancaire kredietmarkt van ruim 300 miljard euro;

overwegende dat het mkb dé banenmotor is van Nederland en dat deze motor geolied moet blijven met voldoende financiering;

verzoekt de regering, op hoofdlijnen te onderzoeken hoe banken ertoe bewogen kunnen worden meer kredieten aan het mkb te verlenen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (34300-XIII).

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Over kredietverlening en ondersteuning van bedrijven is ook een motie ingediend door collega Verhoeven. Die hebben wij van harte ondersteund. De collega's Vos en Mulder hebben daar ook volwaardige steun aan gegeven.

Tot slot. Ik merk in de beantwoording van de minister dat de markt alles maar moet doen, maar soms doet de markt niet alles wat hij daarvan verwacht. Soms moet hij gewoon ingrijpen. Het is jammer dat hij dat niet wil doen en niet echt wil opkomen voor de kleine ondernemer. Het is jammer dat hij zich niet echt inzet om de kleine ondernemers, die de banenmotor zijn van Nederland, te helpen en niet opkomt voor die groepen.

De voorzitter:

Hiermee is de tweede termijn van de Kamer ten einde. Terwijl wij gaan eten, kijkt de minister naar de 37 moties.

De vergadering wordt van 17.39 uur tot 18.28 uur geschorst.

Voorzitter: Bisschop 

De voorzitter:

Wij zijn toe aan de tweede termijn van de regering.

Aangezien de minister nog niet het woord neemt, kan ik nog eventjes een punt van orde noemen. De meeste leden zijn door hun interrupties heen, zo heb ik begrepen. Het voorstel is om de indiener van een motie die daar behoefte aan heeft, toe te staan om één verhelderende vraag te stellen en het daartoe te beperken. Dan gaan wij niet opnieuw discussies voeren. Om 19.30 uur wordt de vergadering vervolgd met de behandeling van een initiatiefwetsvoorstel.

Het woord is aan de minister van Economische Zaken.

Minister Kamp:

Mijnheer de voorzitter. Ik zal eerst proberen om in te gaan op de diverse vragen. Daarna zal ik de moties van een reactie voorzien.

Ik begin echter met het melden van een fout aan de Kamer. Ik heb gezegd dat de opbrengst van de digitale vrachtbrief voor ondernemers 300 miljoen was. Dat was fout. Dat moet 100 miljoen zijn. Dat wil ik bij dezen graag rechtzetten.

Mevrouw Mulder heeft mij gevraagd of ik nog eens wil uitleggen hoe het precies zit met de energie-innovatie. Dat wil ik eigenlijk liever niet doen, omdat wij in de stukken helder hebben neergezet hoe het met de energie-innovatie zit. In mijn verhaal heb ik zo goed als ik dat kan toegelicht wat we doen bij de topsectoren en hoe het staat met de regeling DEI. Daarvoor is een bedrag in een orde van grootte van 50 miljoen beschikbaar. Dit bedrag loopt bovendien op. Ik denk dat ik heb gezegd wat ik daarover kan zeggen. Ik zie zo geen aanvulling die voor de Kamer van belang kan zijn.

Mevrouw Mulder heeft mij verder gevraagd hoe het zit met de getijdencentrale bij de Brouwersdam. In de schriftelijke antwoorden hebben wij aangegeven dat de planning van het project Brouwersdam afhankelijk is van het brede pakket maatregelen ter verbetering van de kwaliteit van het water in de Grevelingen en het Volkerak-Zoommeer. Door de samenhang van al die verschillende activiteiten kunnen wij geen nauwkeurige planning geven van het project Brouwersdam. De Kamer weet waarschijnlijk dat Rijkswaterstaat betrokken is bij het project Brouwersdam en daar heel intensief en op allerlei mogelijk manieren aan zit te trekken. Ik heb daar nu geen aanvullende informatie over te geven. Door de daaraan gekoppelde projecten is het niet iets waarbij ik het voortouw heb.

Mevrouw Mulder heeft ook nog gesproken over de SDE+-gelden en -projecten. Zij zal zich herinneren dat ik heb afgesproken dat ik het eens ben met hetgeen zij heeft gezegd en met hetgeen de Rekenkamer heeft gezegd, namelijk dat de informatie overzichtelijker aan de Kamer kan worden gepresenteerd. Dat ga ik ook doen en dat zal dit jaar voor de eerste keer gebeuren.

De heer Vos heeft mij gevraagd naar de voorlichting van de Raad van State bij het wetsvoorstel over de veiligheid van olie- en gasplatforms op de Noordzee. Dat wetsvoorstel is door de Kamer op een aantal heel andere onderwerpen geamendeerd; dat betrof onder meer de omkering van de bewijslast voor Groningen. Daar heb ik voorlichting over gekregen. Ik wil die voorlichting niet zomaar naar de Kamer toesturen. Ik denk dat het voor mij ook belangrijk is om te kunnen duiden waar het over gaat. Het was een wetsvoorstel over de veiligheid op de Noordzee. De Kamer heeft daar elementen uit het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid in gebracht. Ze heeft bovendien die omkering van de bewijslast erin gebracht. Ik ben nu met een nieuw voorstel gekomen, waarmee ik uitvoering geef aan de aanbevelingen van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Ik krijg nog een advies over dat wetsvoorstel van de Raad van State. Daarna gaat het wetsvoorstel naar de Kamer. Ik zal daarbij de voorlichting betrekken die de Raad van State over een aantal van die punten heeft gegeven. Ik kan die dan ook duiden. Daarbij zal meteen het punt van de omkering van de bewijslast aan de orde komen.

Ik hoop dat dit allemaal binnen een maand kan plaatsvinden, of misschien wat eerder. Het zal dan naar de Kamer gaan. Ik wil dat niet geïsoleerd naar de Kamer toesturen, ook omdat het op dit moment van beperkt belang is voor de Kamer, omdat de Kamer het geamendeerde wetsvoorstel al heeft vastgesteld, waarmee het al een feit is geworden. Ik denk dat dit op dit moment vooral van belang is voor de Eerste Kamer.

De heer Jan Vos (PvdA):

Misschien is het voor deze Kamer van beperkt belang, maar voor de bewoners van Groningen is het natuurlijk van groot belang. Die omkering van de bewijslast is in april door deze Kamer behandeld. De minister heeft daarna gezegd dat hij graag nog voorlichting wilde. Het was spoedvoorlichting, iets van zes weken. Het zou aan het einde van het zomerreces worden behandeld. Nu zegt de minister dat hij er graag een duiding aan wil geven en ook nog dat hij het wil betrekken bij een ander wetsvoorstel. Ik begrijp het niet helemaal meer, dus nu even voor mijn informatie het volgende. We hebben een wet behandeld. Er is daarop een amendement ingediend en dat amendement is aangenomen. De Raad van State heeft voorlichting gegeven. Nu gaat de minister die voorlichting van de Raad van State weer duiden. Ja, zo blijven we een beetje bezig. De minister ís het kabinet. Hij heeft al gezegd dat het kabinet het liever niet wil, of anders. De Kamer heeft gezegd dat zij het wél wil. Laten we dit dus zo snel mogelijk naar de Eerste Kamer brengen en er niet langer met elkaar over van gedachten wisselen. Dat wij het niet eens zijn, is mij inmiddels wel duidelijk.

Minister Kamp:

De Eerste Kamer heeft al duidelijk gemaakt dat zij het logisch vindt om beide wetsvoorstellen gezamenlijk te bezien. Weet u, die voorlichting van de Raad van State was voor de Tweede Kamer niet relevant, want de Tweede Kamer heeft die wet, die over een heel ander onderwerp ging, geamendeerd en er de omkering van de bewijslast voor Groningen ingebracht. Ik heb gezegd dat we eerst voorlichting zouden moeten vragen en er dan pas over zouden moeten stemmen. U hebt eerst willen stemmen. Een en ander betekent dat het wetsvoorstel al door de Tweede Kamer is vastgesteld. Het is door de Tweede Kamer naar de Eerste Kamer gestuurd. De Eerste Kamer heeft van mij begrepen dat ik die voorlichting alsnog wilde vragen en deze aan de Eerste Kamer wilde aanbieden. De Eerste Kamer heeft duidelijk gemaakt dat ze beide wetsvoorstellen, zowel het eerste als het tweede, gezamenlijk wil bezien. Ik zal ervoor zorgen dat die informatie op een geordende manier bij de Eerste Kamer terechtkomt en op dat moment zal ik de Tweede Kamer informeren. Ik denk dat ik dat het best kan doen op het moment waarop ik het tweede wetsvoorstel naar de Tweede Kamer stuur. De voorlichting die eigenlijk voor de Eerste Kamer was bedoeld, kan ik daar dan bij betrekken en zodoende de Kamer daar dan duidelijkheid over geven.

De heer Vos zei dat dit ook van belang is voor de mensen in Groningen, want zij zitten hier al een halfjaar op te wachten. De heer Vos heeft daar, zoals wel vaker, geen ongelijk in. Ik zal zijn argument nog eens goed op me laten inwerken en bekijken wat ik daarmee kan doen. Ik zou het op twee manieren kunnen doen: ik zou de voorlichting over het punt van de omkering van de bewijslast geïsoleerd naar de Kamer kunnen brengen, maar ik zou ook kunnen bekijken hoe snel ik dat nieuwe wetsvoorstel, inclusief dit onderwerp, naar de Tweede Kamer kan brengen. Ik begrijp namelijk dat de heer Vos de spoed ook om die reden belangrijk vindt. Ik zal dus bekijken of ik op een of andere manier tegemoet kan komen aan zijn vraag.

De heer Jan Vos (PvdA):

De vaste Kamercommissie van Economische Zaken heeft het verzoek gedaan. Er is dus in ieder geval consensus over dat die voorlichting naar de Kamer moet worden gestuurd, met of zonder appreciatie. Dat wil ik de minister nog in overweging geven. Ik wacht dan even af hoe dit zich verder zal afwikkelen. In het Engels zeggen ze "you learn something new every day". Dit is een procedureel interessant proces.

De voorzitter:

Ik hoor er geen vraag in, dus de minister mag zijn betoog vervolgen.

Minister Kamp:

Wat de heer Vos zegt, is wel waar. Er was destijds grote haast bij. De Kamer zou snel wat krijgen. Dat was in april en nu is het oktober. De heer Vos wordt daar erg ongeduldig van, vooral gezien het belang van de mensen in Groningen. Ik kan me daar wat bij voorstellen. Ik kan me ook wat voorstellen bij de laatste opmerking van de heer Vos. Ik kom erop terug.

De voorzitter:

Prima, u vervolgt uw betoog.

Minister Kamp:

De heer Graus heeft geen aanvullende vragen gesteld. Dat geldt ook voor mevrouw Klever.

De heer Verhoeven heeft een algemene opmerking gemaakt. Hij vroeg zich af wat het budgetrecht van de Kamer nog inhoudt. Het budgetrecht van de Kamer staat natuurlijk volledig overeind. Het is mijn taak en de taak van het kabinet om ervoor te zorgen dat wij met een begrotingswetvoorstel bij de Kamer komen. Vervolgens kan de Kamer bekijken of zij ermee kan instemmen. De Kamer kan met amendementen aangeven dat zij het op onderdelen anders wil. Dan kan ik vervolgens om financiële redenen, de dekking, en/of om inhoudelijke redenen aangeven dat ik het niet eens ben met een amendement. Uiteindelijk blijft het budgetrecht van de Kamer overeind. Ik ben er bij de TKI-toeslag uitgebreid op ingegaan waarom het om financiële dekkingsredenen heel ongewenst is om te doen wat de Kamer zich voorgenomen heeft. De Kamer heeft budgetrecht, maar ik heb het recht om de Kamer zo goed mogelijk van informatie te voorzien en haar mee te delen welke overwegingen bij ons, bij het kabinet en bij mij, spelen.

Dan kom ik op de twee amendementen van de heer Verhoeven, over kleine werkplaatsen — voorheen noemden we die fablabs — en SURF. De heer Verhoeven heeft gevraagd of het alleen financiële overwegingen betreft. Dat is niet zo. Ik ben op beide amendementen inhoudelijk ingegaan. Ik heb, ook richting de heer Vos, aangegeven waarom ik het zeer onverstandig vind om op dit moment extra incidenteel geld naar SURF toe te laten gaan uit de EZ-begroting. Ik ben echter wel van plan om een aantal andere dingen te doen. Daar ben ik uitgebreid op ingegaan. Die bereidheid heb ik volop, zoals ik ook tegen de heer Vos heb gezegd. Op de beide amendementen van de heer Verhoeven, over fablabs en over SURF, heb ik dus ook om inhoudelijke redenen gezegd dat ik die ontraad.

Mevrouw Van Veldhoven heeft een vraag gesteld over de gebiedscoördinator. Zij heeft inmiddels gemerkt dat de suggestie die oorspronkelijk van haar afkomstig was, consciëntieus is uitgewerkt. Ik moest daarmee doorgaan in Groningen en Drenthe. Volgens mij heb ik de twee beste mensen beschikbaar gekregen om het werk als gebiedscoördinator te gaan doen. Ik wil daar nu niet meer van afwijken. Die mensen heb ik aangewezen. Ik begrijp dat mevrouw Van Veldhoven wil dat er overleg is met de mensen in het gebied voordat ze worden aangewezen. Voor de toekomst kan ik dat zeker als een aanwijzing van haar accepteren. Het lijkt mij dat dit het proces alleen maar ten goede zal komen.

Ik spreek mevrouw Schouten niet graag tegen, maar op het punt van MARIN moet ik dat toch doen. Ze zei dat ik me niet hield aan die 10%. Ik zal nu niet met haar in discussie gaan over de inhoud van die 10% en de vraag in hoeverre dit wel of niet vaststaat, maar de bijdrage komt uit op 17,5%. Dat is dus aanmerkelijk hoger dan 10%.

De heer Dijkgraaf heeft mij gevraagd of ik wil rapporteren over zaken die spelen rond wetsvoorstellen waarin aangegeven moet worden hoe het zit met de regeldrukparagraaf. Bij ieder wetsvoorstel moet dus een regeldrukparagraaf zitten. Ik zal erop toezien dat dit het geval is. Ik zal twee keer per jaar in de voortgangsrapportages Regeldruk specifiek aan de Kamer rapporteren wat er gebeurt op dit punt. Aan de hand daarvan kan de Kamer nader met mij van gedachten wisselen en heeft ze er ook een handvat voor.

Voorzitter, dat was het wat betreft de vragen die er nog lagen.

De heer Bosman (VVD):

De evaluatie van de TO2-instellingen vinden we belangrijk. De minister laat die evaluatie doen, maar 2016 is heel lang. Wanneer krijgen wij de resultaten van die evaluatie? De VVD-fractie zou die het liefst voor de begrotingsbehandeling krijgen, zodat zij de resultaten daarbij kan betrekken.

Minister Kamp:

Mijn verontschuldiging; dat punt had de heer Bosman inderdaad ingebracht en daarop had hij ook een reactie van mij moeten krijgen. Die zal ik nu graag geven. Ik zou willen doen wat de heer Bosman zegt, maar dat lukt niet. Ik krijg dat niet voor elkaar. De TO2-instellingen zijn grote instituten, waar heel veel aan vastzit. Gelet op de bezuinigingsoperatie die we doorgevoerd hebben, gelet op de ambities die we voor de toekomst hebben en gelet op hetgeen aan de orde is met het ECN, waarover ik met de Kamer heb gesproken, wordt de evaluatie een flinke operatie. Die krijg ik nooit voor de begrotingsbehandeling van 2017 voor elkaar, want dat zou betekenen dat ik alles in het eerste halfjaar van 2016 zou moeten doen. Dat lukt niet. Het heeft dus effect vanaf de begroting voor 2018. Op zichzelf hoeft dat niet bezwaarlijk te zijn, want we hebben het natuurlijk goed voorbereid gedaan. De besluiten die we daarover hebben genomen, worden nu doorgevoerd in de organisaties. Op dit punt zal de heer Bosman toch iets langer geduld moeten hebben: hij zal de effecten hiervan kunnen zien op de begroting voor 2018. Dat betekent dat de evaluatie uiterlijk in het vroege voorjaar van 2017 helemaal duidelijk moet zijn. Die zal volgend jaar dan ook grondig moeten worden gedaan.

De voorzitter:

Dat is helder. De minister gaat nu over tot het adviseren over de moties. Ik geef de suggestie mee om het compact te houden, want meestal zijn de argumenten al uitgewisseld en zullen die de meeste Kamerleden duidelijk zijn. Op die manier kunnen we proberen om ons aan het tijdschema te houden.

Minister Kamp:

In de motie op stuk nr. 22 hebben de leden Gesthuizen en Kerstens een reëel probleem benoemd. Ik kan melden dat het bestuur van de Europese Octrooi Organisatie vandaag heeft besloten tot de uitvoering van een social audit. Wat in de motie wordt aangegeven, moet de aandacht hebben, op de manier die de leden Gesthuizen en Kerstens voorstellen. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De motie-Bosman c.s. op stuk nr. 23 gaat over de afschaffing van de roamingtarieven. Ik heb aangegeven hoe ik hiertegen aankijk. De heer Bosman houdt de druk er echter op. Ik denk dat ik dit moet accepteren, dus ik zal het oordeel over deze motie aan de Kamer laten. Ik blijf bereid om na te gaan of het zinnig en mogelijk is om eerder al een stap te zetten in Benelux-verband, mede vanwege het belang dat ik hecht aan de samenwerking in Benelux-verband.

De motie-Bosman op stuk nr. 24 gaat over de toeristische sector. Ik heb aangegeven dat we de financiering van de toeristische sector en de NBTC op een niveau hebben gebracht dat gehandhaafd moet blijven. Ik heb gezegd dat ik extra geld beschikbaar wil stellen. De heer Bosman wil nog een stapje verder gaan: hij wil dit bij de Najaarsnota bekijken, afhankelijk van de mogelijkheden die er misschien zijn. Op voorwaarde dat de heer Bosman het met mij eens is dat, als er nog meer of nog langer extra middelen incidenteel beschikbaar worden gesteld, andere partijen daaraan ook moeten bijdragen, laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer. Andere partijen moeten dan wel hetzelfde doen; het moet niet alleen van de rijksoverheid komen, maar ook van de betrokken provincies en gemeenten, en misschien ook van bedrijven. Het moet dus een cofinancieringsproject zijn. Als de heer Bosman met die uitleg kan instemmen, laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De voorzitter:

Ik constateer dat de heer Bosman instemmend knikt, zo merk ik voor de Handelingen op.

Minister Kamp:

In zijn motie op stuk nr. 25 verzoekt de heer Bosman de regering om ruim voor de begroting 2017 de Kamer te informeren over de voortgang, toekenning van EFRO-middelen en rijksfinanciering van de fieldlabs. Daartoe ben ik bereid. Deze motie laat ik dus aan het oordeel van de Kamer.

De motie op stuk 26 van mevrouw Mulder gaat over de btw-problematiek. Als bedrijven, overheden en onderwijsinstellingen samenwerken, komen er andere btw-regels naar voren waardoor de projecten moeilijker te realiseren zijn. Het is een heel reëel probleem. Ik heb de bereidheid om tegen mevrouw Mulder te zeggen dat zij gelijk heeft, dat het probleem opgelost moet worden. Ik ben ermee bezig om dat op te lossen. Dat is niet zo gemakkelijk, omdat er voor de btw heel strikte Europese regels zijn en omdat Europa een deel van die btw-opbrengst krijgt. Wij kunnen dus niet zomaar schuiven in die btw. Het is dus iets wat ik zowel met Financiën als met Europa moet zien te bereiken. Ik kan het gestelde in het dictum van de motie niet garanderen. Daarom kan ik niet anders dan de motie ontraden. Ik kan niet zeggen dat ik ervoor ga zorgen, ik kan alleen wel zeggen dat ik er zeer mijn best voor ga doen. Mocht mevrouw Mulder haar motie nog in die richting aanpassen, dan zal ik het oordeel over de motie aan de Kamer kunnen laten. Als zij de huidige tekst handhaaft, ontraad ik de motie.

De voorzitter:

Een inspanningsverplichting dus, en geen resultaatsverplichting.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik bedank de minister dat hij zijn uiterste best wil gaan doen om dit voor elkaar te krijgen. We weten dat het een lastig probleem is. We weten ook dat we in een regio heel veel kunnen bereiken op het moment dat we dit probleem hebben opgelost. We vinden dat voor Limburg en voor Chemelot en alle kansen die daar liggen, gewoon van heel groot belang. Ik zal mijn motie op deze manier aanpassen. Dan is het mooi dat zij oordeel Kamer krijgt.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 26 wordt aangepast in de zin van een inspanningsverplichting. Dan zou de motie oordeel Kamer kunnen krijgen. Dat dient afgewacht te worden.

Minister Kamp:

De motie op stuk nr. 27 van mevrouw Mulder en mevrouw Oosenbrug gaat over initiatieven voor snel internet in het buitengebied. Ik zal de Kamer een bespiegeling besparen over de hoeveelheid aansluitingen op snel internet die we al hebben. Ik merk voorts op dat voor het gedeelte dat nog geen snel internet heeft, een mobiele oplossing mogelijk is en dat we al heel veel doen om oplossingen te vinden voor de mensen die dan nog overblijven. In de motie wordt gevraagd om experimenteer- en regelruimte. Als de indieners kunnen accepteren dat mijn ruimte beperkt wordt door de Europees bepaalde staatssteunregels, dan ben ik daartoe bereid. Het gaat dan om datgene wat ik binnen die staatssteunregels kan doen om experimenten mogelijk te maken. Als dat de uitleg is die mevrouw Mulder en mevrouw Oosenbrug kunnen accepteren, laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik zal dat even met mevrouw Oosenbrug overleggen. Dat lijkt me wel zo netjes. Dan krijgt de minister daar later nog een seintje over.

De voorzitter:

Oké, dat wordt nog teruggekoppeld.

Minister Kamp:

In de motie op stuk nr. 28 van mevrouw Mulder wordt de regering verzocht om bij het ontwerp van de regeling om de 50 miljoen in te vullen, rekening te houden met de versterking van het eigen vermogen van het mkb en het mobiliseren van particuliere vermogens, waarbij zowel directe investeringen als indirecte investeringen via crowdfundingplatforms of fondsen worden gefaciliteerd. Ik heb voor die 50 miljoen in de eerste plaats de startups en de aan startups gerelateerde mkb's in beeld. Dan is uit de startup weer iets naar voren gebracht. Het gaat om werknemersopties. Je hebt startups die in het begin nog geen geld aan hun medewerkers kunnen geven. Die geven opties. Als die mensen een jaar later voor die opties hoge belastingaanslagen krijgen, dan kunnen ze dat niet betalen omdat ze geen geld in handen hebben gekregen. Dat is dus een probleem.

Het tweede probleem is de gebruikelijkloonregeling voor de initiatiefnemer die misschien helemaal geen geld uit dat bedrijf haalt, maar ook toch weer belasting moet betalen.

Het derde probleem is durfkapitaal. Wat mevrouw Mulder nu doet, is het punt van het durfkapitaal verder uitwerken. Ik vind dat dit een beetje onevenwichtig is. Daarom geef ik mijn toelichting. Als zij mijn toelichting als een gegeven kan accepteren, kan ik haar motie als een gegeven accepteren en het oordeel daarover, met mijn uitleg, aan de Kamer overlaten.

De voorzitter:

Als dat toereikend is, mevrouw Mulder, mag u volstaan met instemmend knikken, maar u hebt het woord.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik ga er dan wel van uit dat deze zaken als randvoorwaarde kunnen worden meegenomen, naast de andere twee punten die zojuist door de minister zijn aangegeven. Heb ik het zo goed gehoord?

Minister Kamp:

Nee, want ik weet nog niet wat ik ga doen. Ik ga al die punten onderzoeken. Dat betreft zowel de versterking van het vermogen, de gebruikelijkloonregeling als de wijze waarop wij voor de opties een oplossing kunnen vinden. Het kan ook zijn dat er nog andere dingen naar voren komen. Ik wil daar de best mogelijke keuze uit maken. Die keuze zal ik aan de Kamer presenteren. De Kamer kan daar eventueel opvattingen over hebben en een en ander eventueel willen wijzigen, al dan niet in overleg met mij. Het gaat mij echter te ver om nu al de punten van mevrouw Mulder als randvoorwaarden aan te merken. Ik vind het niet erg als er op een van de drie punten door haar of door de Kamer een nadere duiding zou worden gegeven, maar als randvoorwaarde kan ik dat niet accepteren.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Maar als nadere duiding neemt de minister deze punten dus mee in de totale uitwerking.

Minister Kamp:

Zeker, daar ben ik toe bereid.

De voorzitter:

Met die toezegging en deze interpretatie laat u het oordeel aan de Kamer over?

Minister Kamp:

Ja.

In de motie-Agnes Mulder c.s. op stuk nr. 29 staat dat de regering de verlaging van het budget aan ECN van 2015 op 2016 moet compenseren uit het onderzoeksbudget in de SDE+-regeling. Ik ontraad de aanneming van die motie. Ik heb aangegeven wat ik met ECN aan het doen ben en wat ik in het jaar 2016 wil voorkomen. Ik ben echter niet bereid om daar nu extra geld voor uit te trekken. Dat komt het proces waar ik mee bezig ben niet ten goede.

In de motie-Agnes Mulder c.s. op stuk nr. 30 staat dat de regering frackingwerkzaamheden moet opschorten in afwachting van de seismisch risicoanalyse en de wijziging van de Mijnbouwwet. Fracken doen wij al vanaf de jaren zeventig van de vorige eeuw. Het is een standaard bewerkingstechniek voor delen van de aardgaswinning in Nederland. Wij hebben dat meer dan 200 keer gedaan. Er zijn nog nooit problemen bij opgetreden, zoals SodM ons heeft laten weten. Het is niet goed om dan nu in één keer te zeggen dat wij dit moeten opschorten. Er is geen reden om dat te doen.

In de motie-Agnes Mulder/Dijkgraaf op stuk nr. 31 wordt de regering verzocht, het voorstel voor de geïntegreerde Wbso/RDA door te rekenen op de huidige aanvragen. Dat kan ik niet doen. Ik heb 23.000 aanvragen. Als ik die allemaal moet doorrekenen, is dat een enorm werk dat weinig oplevert. Op grond van onze kennis van en ervaring met de verschillende soorten aanvragen, weten wij wel wat de redelijke verwachtingen zijn. De uitkomst van die redelijke verwachting heb ik al met de Kamer gedeeld: Ik denk dat er binnen de Wbso voor wat betreft de verdeling tussen mkb en grootbedrijf geen verschuiving zal plaatsvinden, ook gelet op de drie elementen die ik bij de discussie hierover in de gedachtewisseling met de Kamer naar voren heb gebracht. Ik ben bereid om de berekening die aan de mededeling van mij ten grondslag ligt met de Kamer te delen. Als de Kamer met die berekening genoegen zou kunnen nemen en niet van mij vraagt om alle 23.000 aanvragen door te rekenen, laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dank dat wij in ieder geval die berekening ontvangen. Hoe zou de minister dan denken over een representatieve steekproef?

Minister Kamp:

Ik geloof dat die niet nodig is. Wij zitten heel dicht op die Wbso/RDA. Het voorstel komt van onszelf. Wij maken op grond van al onze kennis een inschatting. Ik denk dat dit voor de Kamer genoeg zou moeten zijn. Laten wij het onszelf niet moeilijker maken dan nodig is.

De voorzitter:

Met de beperkende exegese van de minister heeft deze motie het advies "oordeel Kamer" gekregen.

Minister Kamp:

De motie-Jan Vos c.s. op stuk nr. 32 gaat over een onderzoek dat wij het CPB zouden moeten laten doen naar sociaal ondernemerschap. Ik heb mij over dat sociaal ondernemerschap al uitgelaten. Ik denk dat wat wij nu zouden doen met deze motie, niet goed is. Wij hebben een SER-advies gekregen. Daar moet nog een kabinetsreactie op komen. Dan zouden wij nu alweer zeggen dat er een volgend onderzoek moet komen. Daar schieten wij ook niet veel mee op. Ik denk dat het SER-advies een gedegen advies zal zijn. Wij zullen met een gedegen kabinetsreactie daarop komen. Dan vind ik het niet zinvol om daar nu weer het CPB onderzoek naar te laten doen. De motie-Vos op stuk nr. 32 ontraad ik dus.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 32 wordt ontraden. Dat geeft aanleiding aan de heer Vos om een vraag te stellen.

De heer Jan Vos (PvdA):

In het SER-advies waaraan de minister refereert, wordt nu juist gesteld dat de impact van die ondernemingen beter zou moeten worden gemeten. In mijn ogen ligt het verzoek om een onderzoek van het Centraal Planbureau echt in het verlengde van het SER-advies. Ik vroeg mij af of de minister dat in zijn overweging voldoende heeft meegenomen.

Minister Kamp:

Ja, voorzitter. Het sociaal ondernemerschap is een verschijnsel dat van belang is en dat aandacht krijgt van de Kamer en nu ook van mij. Het heeft ook aandacht gekregen van de SER en het krijgt nu aandacht van het kabinet. Laten we tot conclusies komen. Het kan altijd nog zijn dat we in het vervolg bepaalde dingen nader uitgezocht willen hebben. Dan zal dat op een of andere manier gebeuren, maar ik wil de zaak nu niet weer vertragen door te wachten op een CPB-onderzoek dat volgens mij op dit moment niet veel nieuws kan toevoegen. Ik blijf toch bij mijn advies en ontraad de motie op stuk nr. 32.

De voorzitter:

32 ontraden. De motie op stuk nr. 33?

Minister Kamp:

Over de motie op stuk nr. 33 zal ik kort zijn, gehoord de aansporing om kort te zijn. De heer Vos weet met degenen die deze motie mede hebben ingediend dat ik daar anders over denk. Wat Terschelling betreft, moet ik de procedure netjes volgen. De uitkomst daarvan zullen we zien, maar om nu al bij voorbaat een uitspraak te doen, dat ontraad ik.

De voorzitter:

Motie op stuk nr. 33 dus ontraden.

Minister Kamp:

Net zoals ik vergelijkbare moties eerder ontraden heb.

In de motie op stuk nr. 34 van de leden Vos, Bosman en Van Veldhoven wordt de regering verzocht, bij het onderzoek naar de doorontwikkeling van de NIA ook de opschaling van de SEED-capitalregeling te betrekken. Het zou moeten gaan om fondsen met een minimale omvang van 20 miljoen. Wat hier staat is niet zo goed. De SEED-capitalregeling geldt voor bedragen tot 12 miljoen. Voor bedragen vanaf 12 miljoen hebben wij weer een andere regeling, namelijk de Dutch Venture Initiative. Daarmee hebben we een doorlopend geheel.

Ik heb geen inhoudelijk verschil van mening met de heer Vos c.s. Ik vind namelijk dat zowel de Dutch Venture Initiatieve alsook de SEED-capital kunnen bij de doorontwikkeling betrokken worden. Als de heer Vos met mij deelt dat het niet zozeer gaat om die 20 miljoen, maar dat het erom gaat dat we de bestaande relevante EZ-instrumenten betrekken bij de doorontwikkeling van het NIA, dan ben ik bereid om het oordeel over die motie over te laten aan de Kamer. Misschien zou de heer Vos ook nog bereid zijn om de precieze formulering nog even met mij door te nemen om te bezien of we voor de helderheid van allen die ons volgen, nog een verbetering kunnen aanbrengen.

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik ga graag op de uitnodiging van de minister in om de precieze formulering nader door te nemen en aldus tot een consensus te komen.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 34 krijgt dus in een later stadium nog een definitief advies.

Minister Kamp:

In zijn motie op stuk nr. 35 doet de heer Vos een uitspraak over zaken die spelen rond de ECN. Hij verzoekt de regering om een arrangement te treffen om te voorkomen dat in 2016 cruciale kennis verloren gaat op het gebied van energie en de Kamer daarover voor het eind van november te rapporteren. Daarmee zet hij de zaak net iets te veel onder druk. Als ik dat voor het einde van november moet doen, krijgt het niet de diepgang die dit onderwerp nodig heeft. Er speelt een ingewikkelde kwestie bij ECN waar verschillende aspecten aan verbonden zijn. Ik ben bereid om dit te gaan doen, maar heb daarvoor wel meer tijd nodig, tot het eind van dit jaar. Ik zal niet proberen om het tot de laatste dag van het jaar te rekken. Misschien dat ik het voor het kerstreces al bij de Kamer kan krijgen. Ik doe het zo snel mogelijk, maar voor eind november red ik niet. Als "november" komt te vervallen en er in plaats daarvan "eind 2015" komt te staan, laat ik het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:

Qua bladspiegel wordt de motie er ook iets rustiger van als "november" vervalt, want dat is nu met de pen erbij geschreven. Het woord is aan de heer Vos.

De heer Jan Vos (PvdA):

Het gaat mij er natuurlijk om dat het instituut de rust krijgt die nodig is om de energietransitie goed te begeleiden. Ik heb begrepen dat eind december dan de deadline is waar we het over hebben. Ik zal mij nog eens goed laten informeren en desgewenst hierover met de minister in overleg treden. Op dit moment zal ik de door de voorzitter genoemde rust in de bladspiegel nog niet aanbrengen.

De voorzitter:

Dan wachten wij het resultaat van het overleg af en volgt er nog een advisering in een later stadium.

Minister Kamp:

De kwestie bij ECN is dusdanig ingewikkeld dat ik niet met een half voldragen rapport wil komen. Ik zal dit echt grondig en zorgvuldig moeten doen, zoals ik dat iedere keer wil doen. Ik zie op dit moment geen mogelijkheid om dat voor eind november voor elkaar te krijgen. Dat geef ik de heer Vos ter kennisneming mee.

In de motie op stuk nr. 36 wordt de regering verzocht om samen met alle relevante spelers in de transportsector tot een duurzaam mobiliteitsakkoord te komen. Eigenlijk hebben wij nu wel genoeg akkoorden. Wij hebben het regeerakkoord en het energieakkoord. Daarin staat enorme opgaven. Wij hebben de borgingscommissie. Wij hebben in de mobiliteitstak van het energieakkoord gedetailleerde afspraken gemaakt over transport. Ik zal zeker met de transportsector daarover blijven doorpraten. Inhoudelijk heb ik geen verschil van mening met de heer Vos over zijn visie op zero-emissieauto's, maar ik wil daar niet weer een apart duurzaam mobiliteitsakkoord aan wijden. Dat slurpt bij mij en mijn organisatie te veel energie weg die ik nodig heb om de akkoorden die er al liggen na te komen en uit te voeren. Ik ontraad derhalve de motie op stuk nr. 36.

De motie op stuk nr. 37 en de motie op stuk nr. 38, ingediend door de heer Graus, gaan beide over de franchisesector. Ik heb tijdens een grondige discussie met de Kamer gezegd wat wij daar doen, hoe het proces er op dit moment voor staat, wat daar wat mij betreft uit moet komen, waarom dat er wat mij betreft uit moet komen en wat wij zullen moeten doen als dat niet het geval is. Eigenlijk hebben wij daar alles al over gewisseld. Ik zie niet het nut van het indienen van nog meer moties over dit onderwerp, terwijl wij druk in dat proces zitten. Ik wil derhalve beide moties ontraden.

De heer Graus (PVV):

Er wordt aan gewerkt. Ik heb deze moties al een keer ingediend; de nu ingediende moties zijn exact hetzelfde. Ik zal de beide moties aanhouden tot nader orde. Zij zullen wel een keer in stemming komen, want waar de minister mee bezig is, gaat mislukken.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Graus stel ik voor, zijn moties (34300-XIII, nrs. 37 en 38) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kamp:

In de motie op stuk nr. 39 wordt de regering verzocht aanbestedingsprocedures bij overheidsprojecten te vereenvoudigen en te verkorten voor het midden- en kleinbedrijf. Ik heb de Kamer er voor de zomer al over geïnformeerd dat er naar mijn mening beter aanbesteed moet worden. Uit de evaluatie van de Aanbestedingswet blijkt dat daarvoor mogelijkheden zijn. Ik werk daar dus aan. Ik zie de motie van de heer Graus als een ondersteuning van beleid en laat het oordeel over de motie aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 40, ingediend door de heer Graus en mevrouw Klever, wordt de regering verzocht om wanbetalende decentrale overheden openbaar te maken en bij voortdurende herhaling te korten op het Gemeente- en/of Provinciefonds. Tot het laatste ben ik niet bereid. Ik heb al gezegd dat ik inzichtelijk zal maken welke gemeenten wanbetalers zijn, opdat de gemeenteraden hun rol zullen vervullen. Tevens heb ik gezegd dat ik zal bekijken of er misschien aanleiding is om voor de provincies hetzelfde te doen. Het eerste is dus al geregeld, tot het tweede ben ik niet bereid. Vandaar dat ik de motie op stuk nr. 40 ontraad.

De heer Graus (PVV):

Ik heb hier ook al een interruptiedebatje over gevoerd met mevrouw Schouten van de ChristenUnie. Dit dossier loopt al jarenlang. Jaren geleden heb ik dit al eens op de agenda gezet, maar er is niets verbeterd. Op een gegeven moment zal de minister toch moeten gaan straffen, want het werkt gewoon niet. De gemeenten komen er zelf ook niet uit.

De voorzitter:

We hoeven nu niet de discussie over te doen. De vraag is of het tweede lid van het verzoek door u wordt geschrapt of niet. Als het wordt gehandhaafd, ontraadt de minister de motie en als het wordt geschrapt, zou dat kunnen leiden tot een oordeel Kamer.

Minister Kamp:

Nee, voorzitter.

De heer Graus (PVV):

Dat eerst zou een beetje flauw zijn, want de minister heeft zojuist gezegd — dat weet ik ook — dat hij daar al mee bezig is. Ik zou het een beetje flauw vinden om alleen dat te laten staan. Dan is het een flutmotie.

De voorzitter:

De motie wordt in de huidige vorm gehandhaafd.

De heer Graus (PVV):

Ja, alstublieft.

Minister Kamp:

Dan ontraad ik haar, voorzitter.

De voorzitter:

Dat leidt tot een ontrading. De motie op stuk nr. 40 wordt ontraden.

Minister Kamp:

In de motie op stuk nr. 41 vraagt de heer Graus om een aandeel van 20% in Air France-KLM te nemen. Dat is niet iets waar ik nu positief over zou willen adviseren. De voorzitter van VNO-NCW heeft daar een opvatting over verkondigd. Daar is namens het kabinet op gereageerd door de minister van Financiën, die de overheidsdeelnemingen beheert. Ook vandaag heeft hij daar nog genuanceerde uitlatingen over gedaan. Ik denk dat we het bij die genuanceerde uitlatingen moeten laten en dat de Kamer niet nu een uitspraak moet doen zoals door de heer Graus en de heer Van Dijck is voorgesteld. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 41.

De heer Graus (PVV):

Er is een cartoon gemaakt van de heer De Boer van VNO-NCW als een papegaai die voor mij zit te spreken. Waarom? In de commissie luchtvaart — de collega's die met mij in die commissie zitten, weten dat — vraag ik al jaren of de Staat een aandeel kan nemen in KLM. Nu vraag ik het omdat de nood echt heel hoog begint te worden. ABN AMRO wordt verkocht, ik heb begrepen mogelijk voor 15 miljard. Pak nu die 400 miljoen eruit. Dat is namelijk waar het om gaat. Dan heb je 20% van de aandelen. De minister kent de Florange-wet: dan kun je ook nog een keer die 20% mogelijk verdubbelen tot 40% in de toekomst. Dat gaan de Fransen ook doen.

De voorzitter:

Ik heb de indruk dat deze discussie …

De heer Graus (PVV):

Het zijn allemaal nieuwe feiten, voorzitter.

De voorzitter:

Is de discussie hierover nog niet gevoerd?

De heer Graus (PVV):

Die discussie voer ik al jarenlang. Nu komt zelfs de minister van Financiën naar mijn kant.

De voorzitter:

Eigenlijk is deze ronde bedoeld om een motie iets aan te passen of niet.

De heer Graus (PVV):

Ik weet niet of de minister daar voorstellen voor heeft.

Minister Kamp:

Nee, deze discussie is helemaal niet aan de orde geweest bij de behandeling van de begroting. Ik heb die motie gekregen. Ik ontraad die motie en adviseer de Kamer om deze uitspraak niet te doen. Zoals ik gezegd heb, heeft de minister van Financiën, die de staatsdeelnemingen beheert, zich daar genuanceerd over uitgelaten. Dat is de opvatting van het kabinet. Ik ontraad de Kamer een besluit zoals hier door de heer Graus wordt voorgesteld te nemen.

De voorzitter:

Aangezien deze discussie nog niet is gevoerd, geef ik de heer Graus de gelegenheid om een vervolgopmerking te maken.

De heer Graus (PVV):

Even kort voor de Handelingen: ik heb heel duidelijk gezegd dat ik dat in de commissie luchtvaart heb ingebracht. Zelfs de PvdA komt mijn kant uit, het lid Monasch. Zelfs de heer Dijsselbloem wil het toch, als je de berichten mag geloven. Zelfs de minister van Financiën komt dus aardig mijn kant uit. Daarom vraag ik het ook aan deze minister.

De voorzitter:

De minister is er duidelijk over geweest. Het leidt tot een ontrading van de motie op stuk nr. 41.

Minister Kamp:

In de motie op stuk nr. 42 vragen mevrouw Klever en de heer Graus om alle fiscale innovatiefaciliteiten af te schaffen. Daar ben ik niet toe bereid. Ik ontraad de Kamer om die uitspraak te doen.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 42 wordt ontraden.

De minister laat daarmee het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Minister Kamp:

In de motie op stuk nr. 43 zeggen mevrouw Klever en de heer Graus dat de regering zich moet focussen op het verbeteren van het ondernemingsklimaat en daar de Kamer over moet rapporteren. Ik doe niets anders dan mij focussen op het verbeteren van het ondernemingsklimaat, dat trouwens, zoals ik al heb gezegd, helemaal niet slecht is in Nederland. Deze motie ontraad ik.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 43 wordt ontraden.

Minister Kamp:

In de motie op stuk nr. 44 wordt de regering verzocht om ambitie te tonen bij het verbeteren van de kredietverlening. Ik hoop dat dat niet de opvatting de heer Verhoeven, de heer Vos, mevrouw Mulder en de heer Öztürk is. Het is natuurlijk niet zo dat wij geen ambitie tonen wat betreft het verbeteren van de kredietverlening. Als daar zo komen te staan "verzoekt de regering ambitie te blijven tonen om de kredietverlening te verbeteren" laat ik het oordeel erover aan de Kamer.

De voorzitter:

De vraag is of het woordje "blijven" kan worden toegevoegd, mijnheer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Het gebeurt me zelden, maar ik heb dit woord gewoon per ongeluk weggelaten. Het had er natuurlijk moeten staan. Deze minister is vol ambitie. Ik pas de motie graag aan zodat zij luidt zoals zij ooit bedoeld was: blijvende ambitie.

De voorzitter:

Dat is helder.

De voorzitter:

De motie-Verhoeven c.s. (34300-XIII, nr. 44) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het belangrijk is voor de Nederlandse economie dat ondernemers voldoende financiering kunnen vinden;

overwegende dat uit onderzoek van de ECB blijkt dat Nederlandse ondernemers de laagste kans op krediet hebben in de gehele EU;

overwegende dat het huidige stelsel aan garanties, leningen en subsidies door het aantal van circa 70 regelingen voor ondernemers onoverzichtelijk kan zijn;

verzoekt de regering om het stelsel van subsidie-, garantie- en financieringsregelingen te verbeteren door waar mogelijk regelingen slim te koppelen;

verzoekt de regering tevens, ambitie te blijven tonen bij het verbeteren van de kredietverlening aan bedrijven en met banken blijven spreken over hun maatschappelijke functie en verantwoordelijkheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59, was nr. 44 (34300-XIII).

Minister Kamp:

In de motie op stuk nr. 45, van de heer Verhoeven, wordt de regering gevraagd om de digitale infrastructuur (AMS-IX, hosters en housing) te erkennen als derde mainport, om samen met relevante belanghebbenden een economische visie te ontwikkelen om de positie van de digitale mainport te versterken, en om te investeren in de uitvoering van die visie. Ik laat even in het midden wat "investeren" is. Dat kun je op verschillende manieren doen. Je kunt ergens ook energie en tijd in investeren. Wij komen voor de zomer van 2016 met een nieuwe digitale agenda. Ik vind dat dit daar een belangrijk onderdeel van is. Ik ben bereid om in het kader van die nieuwe digitale agenda voor 20016 en 2017 in te gaan op deze derde mainport. Ik zie dit ook als een derde mainport. Met die uitleg, die wel overeen zal komen met hetgeen de heer Verhoeven beoogt, kan ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten. In dit geval heb ik zelfs de bevestiging van de heer Verhoeven over dat overeenkomen niet nodig, want ik ken hem inmiddels goed genoeg.

De voorzitter:

De minister laat het oordeel over de motie op stuk nr. 45 aan de Kamer.

Minister Kamp:

In de motie op stuk nr. 46 vraagt mevrouw Van Veldhoven om de bespaarde middelen — zo ziet zij dat — terug te sluizen naar huishoudens. We weten van haar dat ze daar bedoelt dat wij wat minder zouden moeten doen aan het bijstoken van biomassa en wat meer aan biostroom. Door minder te doen aan biomassa zou er geld vrijkomen, wat volgens haar teruggesluisd moet worden. Ik wil echter niet minder doen aan het bijstoken van biomassa, omdat ik die doelstellingen van 14% en 16% wil halen. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 46.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 46 wordt ontraden.

Minister Kamp:

De motie op stuk nr. 47 is van mevrouw Van Veldhoven en mevrouw Mulder. Daarin laten zij zich uit over het aanstellen van een gebiedscoördinator. Als zij kunnen accepteren dat ik in Groningen en Drenthe nu twee coördinatoren heb aangesteld en dat die volgens mij zeer geschikt zijn om dat werk te doen, maar dat ik dit graag als een belangrijke aanwijzing vanuit de Kamer voor de toekomst wil meenemen, dan laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De voorzitter:

De minister laat het oordeel over de motie op stuk nr. 47, gelet op de exegese, aan de Kamer.

Minister Kamp:

In de motie op stuk nr. 48 wordt de regering gevraagd om het geld dat overblijft bij de energie-innovatie voor minstens 50% te gebruiken voor het mkb. Ik heb er geen zicht op of er geld overblijft bij die energie-innovatie. Als er echter geld over zou blijven, zetten we dat weer in voor het topsectorenbeleid. Ik wil niet bij voorbaat zeggen dat 50% van het geld daarbij naar het mkb moet. Ik vind het niet zinvol om ons op die manier te beperken. Bij dat topsectorenbeleid moeten we ook nog een werkzaam geheel creëren. In ieder topteam hebben we daarbij een vertegenwoordiger van het mkb opgenomen. Bovendien heeft de MIT allerlei extra middelen gekregen en we zien hoe dat wordt gebruikt om mkb-bedrijven erbij te betrekken. We zien ook het onevenredig grote voordeel dat voor mkb-bedrijven uit de Wbso/RDA beschikbaar komt. Op grond daarvan is volgens mij deze verdere beperking van onze mogelijkheden niet zinvol. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 48.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

In zijn begroting constateert de minister wel dat er geld overblijft bij energie-innovatie. Daarom verplaatst hij dat geld namelijk naar de topsector. Dat is dus een verschuiving die de minister in zijn begroting heeft voorgesteld op budgettair vlak, en niet een additionele overblijving. Ik zeg dit om dit punt op te helderen. Is de minister het wel met de fractie van D66 en de fractie van de SGP eens dat het belangrijk is dat in die topsector, gezien de uitdagingen, dit geld dan in ieder geval naar duurzame en hernieuwbare innovatie zou moeten gaan? De minister wil niet minder, maar meer doen om die 14% te halen. Is hij het er ook mee eens dat het mkb daarbij in ieder geval bijzondere aandacht verdient, zoals ook op andere terreinen? Wellicht kunnen we zo nog nader tot elkaar komen.

Minister Kamp:

Er is geen sprake van dat er niet voldoende aandacht voor het mkb is; er is volop aandacht voor het mkb. Binnen die topsectoren gaat het ook om ambities die gerealiseerd moeten worden. Grote bedrijven — dat is geen vies woord — hebben wij vaak ook nodig. Er moet gekeken worden hoe wij evenwichtig grote mkb-bedrijven erbij kunnen betrekken. Ik heb de overtuiging dat, gelet op de mogelijkheden die de Kamer met de motie-Van Veen beschikbaar heeft gesteld voor het mkb in het topsectorenbeleid, daar alle aandacht voor is. Als er hier geld beschikbaar komt, zal die aandacht er ook weer zijn. Ik zie dan ook geen meerwaarde in een uitspraak van de Kamer op dit punt. Ik wil de motie op stuk nr. 48 ontraden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Er zitten uiteindelijk twee voorstellen in de motie. De minister gaat in op het onderdeel over specifieke aandacht voor het mkb. Hij noemt dat disproportioneel. D66 vindt het mkb erg belangrijk. Daarover verschillen wij van mening, maar dat is dan maar zo. Blijft staan het punt dat dit geld naar duurzame en hernieuwbare innovatie zou moeten gaan. Dit in de context van de ambitie die de minister meermaals heeft uitgesproken om die 14% te halen.

Minister Kamp:

Ik moet vaststellen dat wij, als wij die 14% halen, nog steeds voor 86% fossiele energie hebben en dat wij in het jaar 2023, als wij 16% hebben bereikt, nog 84% fossiele energie hebben. Het is denkbaar dat er relevante innovatie is, gericht op beperking of verbetering van het gebruik van fossiele energie in de transitieperiode. Ik wil die mogelijkheden niet sowieso uitsluiten. Natuurlijk ligt mijn accent op de duurzame energie, maar de fossiele energie is in de overgangsperiode geen vies woord.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter.

De voorzitter:

Nee, helaas, mevrouw Van Veldhoven. U hebt al een herkansing gehad. De minister blijft bij het ontraden van deze motie en daar wil ik het graag bij houden.

Minister Kamp:

Mevrouw Van Veldhoven heeft twee mogelijkheden: of zij maakt een punt van orde, of zij komt met een persoonlijk feit.

De voorzitter:

Ha, minister, u mag niet voorzeggen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik ga de motie aanpassen.

De voorzitter:

Kijk, de motie wordt nog nader bekeken en aangepast. Misschien wordt er nog overlegd en daarna volgt er mogelijk een nader advies.

Minister Kamp:

Ik kom op de motie van mevrouw Schouten op stuk nr. 49. Die gaat ook over sociaal ondernemerschap. Ik heb daarover net het nodige gezegd tegen de heer Vos en anderen die hierover met een motie kwamen. Hierin staat dat bestaande kredietregelingen beter kunnen worden ingericht voor sociale ondernemingen. Dat zie ik op dit moment niet, maar ik sluit ook niet uit dat er aandacht voor dit punt is. Op dit moment denk ik dat dit nog weer aanvullend op wat er in de andere motie staat — mijn opvatting daarover heb ik gegeven — niet goed is en ook niet bijdraagt aan een verduidelijking op dit punt. Ik ontraad de motie op stuk nr. 49 dan ook.

In de motie op stuk nr. 50 wordt de regering verzocht om in het nieuwe convenant met de MEE-bedrijven — dat betreft energiebesparing voor bedrijven — het afgesproken besparingseffect van 9 petajoule moet vastleggen. In het energieakkoord is voor de MEE-bedrijven al een aanvullende besparing van 9 petajoule afgesproken, bovenop de bestaande maatregelen zoals het convenant dat wij met deze bedrijven hebben gesloten. Ik wil dat convenant niet aanpassen, want het is al een goed aangepast convenant. Wel wil ik om die 9 petajoule aanvullend te realiseren, die een-op-eenafspraken tot een succes maken. Daarvoor hebben wij een kader gemaakt en daar gaan wij met de bedrijven over praten. Ik ben daar druk mee bezig. Het is nogal ingrijpend voor de bedrijfsvoering van die bedrijven, maar het is toch nodig; ik hoef alleen maar te denken aan de Urgenda-uitspraak. Ik zeg dan ook dat het op dit moment geen meerwaarde heeft, vandaar dat ik deze motie van mevrouw Schouten en mevrouw Dik-Faber ontraad.

Ik kom op de motie op stuk nr. 51. Mevrouw Van Tongeren gaat voortdurend nog een stapje verder in de richting die zij wenselijk acht en die leidt tot het doel dat zij wil bereiken. Ik ben het met haar eens dat er gewoon duidelijkheid moet zijn over het verwerven van woningen, het slopen van woningen en het aanbieden van nieuwe woningen aan mensen in Groningen. Ik heb haar die al toegezegd. Nu zegt zij: maar dan moet je het allemaal op gemeentelijk niveau gaan vastleggen. Zo kunnen wij iedere keer een stap verder gaan. Ik denk dat wat ik erover heb gezegd, eigenlijk wel voldoende is. Ik heb een heel eind met haar meegedacht, omdat ik het met haar eens was. Zij stelt nu voor om verder te gaan en om dat per gemeente te gaan doen. Mocht dat op een gegeven moment meerwaarde blijken te hebben, dan ben ik best bereid om dat te doen, maar ik vind het nu nog te vroeg voor een uitspraak van de Kamer hierover. Daarom geef ik mevrouw Van Tongeren en de heer Vos in overweging om dit punt even te laten liggen en om deze motie aan te houden. Zij kunnen dan bekijken wat ik daarvan ga maken, ook in het kader van het meerjarenprogramma waar de Nationaal Coördinator mee komt. Mocht dat niet voldoende zijn, dan kunnen zij die uitspraak alsnog aan de Kamer voorleggen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik was blij met de toezegging van de minister, maar die zag op de informatievoorziening aan de Kamer. Hij zou ons laten weten wat de stand van zaken is, maar het ging mij vooral om de onrust in Groningen. Er ontstaan indianenverhalen — misschien is dat wel terecht — over gezinnen die weer worden geëvacueerd en huizen die weer worden gesloopt. Die onrust kan worden weggenomen, want die informatie is in Groningen aanwezig. Mensen komen daar alleen niet makkelijk achter. Journalisten wel, zij checken zaken en zeggen dan: dat is daar wel waar en daar niet. Als die informatie makkelijker ontsloten wordt voor de Groningers zelf, neem je een heleboel onrust weg. Dat gemeentelijke niveau zit daarin, omdat ik gehoord heb dat het soms vanwege de privacy niet toegestaan is om te zeggen dat het in die of die straat was in of in dat kleine dorpje. Op grond van de privacyregels mag dat niet. Ik heb dit bedacht omdat het niet mag per dorpje. Als je duidelijk maakt dat in gemeente X een woning ontruimd of gesloopt is of een gezin geëvacueerd is, doorkruis je de privacyregels niet. Dat is dus de intentie van deze motie.

De voorzitter:

Ik kom nog even terug op de suggestie van de minister om deze motie aan te houden. Laat u dat nog even afhangen van het antwoord van de minister?

Minister Kamp:

Ik sluit niet uit dat dit de beste weg is. Hetgeen mevrouw Van Tongeren zegt, lijkt mij eigenlijk wel redelijk. Als ik de Kamer informeer, kan ik die informatie ook op een makkelijke manier voor Groningen toegankelijk maken. Dat zou kunnen via een bestaande website. Ik sluit het gemeentelijke niveau niet bij voorbaat uit, maar ik vraag de Kamer mij de gelegenheid te geven om dat nader uit te werken. Dat zal ook gebeuren in het kader van het meerjarenprogramma. Het lijkt mij verstandig als mevrouw Van Tongeren de motie aanhoudt. Dan kan zij zodra zij de uitkomsten van mijn werk heeft ontvangen, bekijken of het nog nodig is om deze uitspraak te doen. Dat lijkt mij verstandiger dan het nu al doen van deze uitspraak. Ik denk dat wij het verst komen als de motie wordt aangehouden.

De voorzitter:

Geeft deze toelichting aanleiding om de motie aan te houden?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Nee, want er is al drie jaar onrust. Volgens mij is dit niet zo'n heel moeilijke vraag. Hans Alders hoeft niet zo heel lang te vergaderen en na te denken om dit te gaan regelen. Ik wil dus toch graag weten of mijn collega's in de Tweede Kamer vinden of Groningers recht hebben op deze informatie.

De voorzitter:

Dan blijft de minister de motie op stuk nr. 51 dus ontraden.

Minister Kamp:

Dat ben ik met u eens, voorzitter.

Ik kom op de motie-Van Tongeren op stuk nr. 52. Daarin wordt de regering gevraagd om inzage te geven in de gevolgen van klimaatverandering voor de waarde van fossiele investeringen voor de Nederlandse economie via een relevante publicatie, bijvoorbeeld de begroting van het ministerie van Economische Zaken. Dat ziet dus op bedrijven. Ik denk dat het aan de bedrijven die investeren in de exploitatie van fossiele energie zelf is om dat te doen. Ik ben overigens blij dat bedrijven daarin investeren omdat dat nodig is om onze wereld aan te gang te houden. Voor onze economie, onze werkgelegenheid en onze welvaart is het voorlopig nog nodig om behoorlijke hoeveelheden fossiel energie beschikbaar te krijgen. Om dat op een verantwoorde manier te laten winnen en te gebruiken is het nodig dat daarin geïnvesteerd wordt. Ik denk dus dat het aan die bedrijven zelf is om de investeringen die ze doen inzichtelijk te maken. De begroting van EZ gaat over de inkomsten en uitgaven van het ministerie en niet over Shell, Exxon Mobil of welk oliebedrijf dan ook. Wij zijn wel aandeelhouder van EBN, maar dat heeft geen fossiele reserves op zijn balans staan. Ik zie dus geen noodzaak en geen aanknopingspunt om in de EZ-begroting daarover te rapporteren. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 52 van mevrouw Van Tongeren.

De voorzitter:

Graag een korte reactie, mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag. De minister begon de begrotingsbehandeling met een kleine beschouwing over de staat van de Nederlandse economie. Dit wordt door meerdere presidenten van centrale banken gezien als een risico voor de economie. De vraag is of de minister jaarlijks iets zou willen zeggen over zijn inschattingen van dit risico. Dat hoeft niet per se bij de begroting, het mag ook in een van de vele andere rapportages en monitors die we krijgen. Er komt een bedreiging op de Nederlandse economie af, of je dat nu leuk vindt of niet. Mijn vraag is of de minister daar zijn inzichten over wil geven.

De voorzitter:

Leidt deze interpretatie tot een aanpassing van het advies over deze motie?

Minister Kamp:

Nee. Ik ontraad de motie, maar het is niet zo dat ik niet bereid zou zijn om bij gelegenheid mijn opvatting over dit interessante onderwerp met de Kamer te delen en daarover met haar van gedachten te wisselen. Dat staat daar los van.

De voorzitter:

De motie-Van Tongeren op stuk nr. 52 wordt ontraden. Dat neemt niet weg dat beschouwingen rondom dit thema wel degelijk een plek kunnen krijgen.

Minister Kamp:

In haar motie op stuk nr. 53 verzoekt mevrouw Van Tongeren de regering om investeringen in fossiele energie te heroverwegen en om met name schaliegas niet mee te nemen in de energievisie. Straks komt er dan een motie waarin staat dat we Terschelling, Woerden en Groningen niet meer moeten meenemen in de energievisie en dat we kernenergie daarin natuurlijk niet moeten meenemen, net als Noordpoololie en gas uit Rusland niet. Daar komen we echt niet verder mee. In de energievisie en het Energierapport moet ik de Kamer vertellen hoe het in de toekomst zit met de energievoorziening. Daar verschijnt een rapport over en is een dialoog over. Daarnaast komen we met een visie. Laat mij de vrijheid om alles wat daar relevant voor is in beeld te brengen voor de Kamer. Deze motie ontraad ik derhalve.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 53 wordt ontraden.

Minister Kamp:

In haar motie op stuk nr. 54 vraagt mevrouw Van Tongeren om groene deals te sluiten met de gemeenten. Ik dub er een beetje over of ik het oordeel over deze motie aan de Kamer kan laten omdat ik al uitstekend samenwerk met gemeenten, die ook partij zijn bij het energieakkoord. Ik heb al green deals met hen gesloten en ga er nog meer sluiten. Als de Kamer mij zou vragen om green deals te sluiten, dat doe ik al.

De voorzitter:

Te blijven sluiten.

Minister Kamp:

Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer, maar met alle respect, zij heeft geen meerwaarde.

De voorzitter:

Het oordeel over de motie op stuk nr. 54 wordt aan de Kamer gelaten.

Minister Kamp:

In de motie-Dijkgraaf/Van Tongeren op stuk nr. 55 wordt de regering verzocht om investeringen van private investeerders in getijdenenergie financieel te faciliteren. Ik hecht waarde aan de ontwikkeling van innovaties op het gebied van duurzame energie, zoals getijdenenergie. Ik heb ook al verteld over een groot initiatief dat door Huisman genomen is. Ik geloof dat die partij er 12 miljoen in steekt, waarvan 4 miljoen aan ondersteuning door de overheid. De bedoeling is om bij de Oosterscheldedam op dit punt te gaan innoveren. Bij Texel wordt op dit punt al geïnnoveerd. Er worden dus verschillende mogelijkheden benut en onderzocht, maar het is niet wenselijk om voor deze techniek afzonderlijk beleid te gaan voeren zonder dat duidelijk is of die vorm van energie een kosteneffectieve bijdrage kan leveren aan de Nederlandse energietransitie. Op dit moment zijn er voor ondersteuning van dit doel mogelijkheden zoals de DEI, de energie-innovatiestimuleringssubsidie, de SDE+, die mogelijkheden biedt voor innovatiestimulering, en regionale en Europese financiering. Ik denk dat dit voldoende is. Ik ontraad de Kamer om de uitspraak te doen om dit apart te gaan faciliteren.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Het was ook niet onze bedoeling om een apart potje te creëren voor getijdenenergie, maar wel binnen het gehele beleid van het ministerie en van de minister om ervoor te zorgen dat die regelingen gebruikt kunnen worden. Zo kunnen die technieken een fase verder komen. Inderdaad, het gebeurt nu op kleine schaal. Het zal zich op grotere schaal moeten bewijzen of het kosteneffectief kan. Die fase benoemen we. Wij willen dat benutten vanuit het beleid om ervoor te zorgen dat die technieken een fase verder komen.

De voorzitter:

Leidt deze toelichting tot een heroverweging van het oordeel van de minister over de motie?

Minister Kamp:

De verleiding is groot, omdat ik op dit punt niet van mening verschil met de heer Dijkgraaf. Ik heb al verteld wat wij doen bij Texel en bij de Brouwersdam en de Oosterscheldedam. Ik heb aangegeven dat er verschillende mogelijkheden zijn om wat te doen. Als de Kamer deze uitspraak zou doen, moet de regering het financieel faciliteren als private investeerders willen gaan opschalen. Dan lijkt het erop dat we weer wat extra's moeten gaan doen, maar dat is niet mijn bedoeling. Tegen de heer Dijkgraaf zeg ik: als hij het ziet als ondersteuning van het beleid, laat ik het oordeel aan de Kamer. Maar ik denk dat hij bedoelde dat er iets extra's gedaan moet worden. Die uitspraak zou ik de Kamer niet willen laten doen, als het aan mij ligt.

De voorzitter:

Dat kan nog leiden tot aanpassing van de tekst. We zouden één vraag per ronde doen, dus ik kan de heer Dijkgraaf niet nogmaals het woord geven.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik doe een beroep op uw soepelheid.

De voorzitter:

Nee. Recentelijk heeft een fractievoorzitter opgeroepen tot een strenge voorzitter van de Kamer en ik voeg mij daar gaarne bij.

Minister Kamp:

Ik zal toch het overleg met de heer Dijkgraaf zoeken om nog even naar de tekst van die motie te kijken.

De voorzitter:

Dan komt er nog een nader advies over de motie-Dijkgraaf/Van Tongeren op stuk nr. 55. Dan zijn we bij de motie op stuk nr. 56.

Minister Kamp:

De motie op stuk nr. 56 is ingediend door de leden Dijkgraaf en Van Veldhoven, maar ik zal de laatste zijn om de heer Dijkgraaf van partnerruil te beschuldigen. Hier staat dat de regering ervoor moet zorgen dat het budget voor de demonstratieregeling voor energie-innovatieprojecten volgend jaar en de jaren daarna moet aansluiten op de verduurzamingsopgave. Ik denk dat dit inderdaad moet zoals de heer Dijkgraaf en mevrouw Van Veldhoven dat formuleren, dus ik laat het oordeel over de motie op stuk nr. 56 aan de Kamer.

De voorzitter:

Motie 56: oordeel Kamer. Dan zijn we bij de motie op stuk nr. 57.

Minister Kamp:

De motie op stuk nr. 57 van de leden Dijkgraaf en Bosman verzoekt de regering om de Kamer middels het Energierapport ook te informeren over wat er allemaal speelt op het gebied van thoriumenergie. De Kamer heeft daar belangstelling voor getoond en wil dat we daarover overleg voeren met de experts van de TU Delft en hen bij de energiedialoog betrekken. Ik denk dat het niet verkeerd is om het element thorium mee te nemen in ons werk. Daarom laat ik ook het oordeel over de motie op stuk nr. 57 aan de Kamer.

De voorzitter:

Motie 57: oordeel Kamer. Dan zijn we bij de laatste motie, op stuk nr. 58.

Minister Kamp:

De motie-Öztürk op stuk nr. 58 verzoekt de regering op hoofdlijnen te onderzoeken hoe banken ertoe bewogen kunnen worden om meer kredieten aan het mkb te verlenen. De banken doen al veel aan financiering voor het mkb. In het eerste kwartaal staat er voor 135 miljard aan financiering van de banken aan het mkb uit. Ik werk samen met banken aan oplossingen zoals de credits die zij financieren, of de Financieringswijzer. Ik vind dat de banken hun verantwoordelijkheid nemen. Wij werken ook met hen samen, bijvoorbeeld als het gaat om de toepassing van de garantieregeling, de BMKB. Er is volop contact met de banken. Ik ontraad de Kamer om de uitspraak te doen die de heer Öztürk aan de Kamer vraagt.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 58 wordt ontraden.

Minister Kamp:

De heer Verhoeven was niet helemaal tevreden over de oordelen over de amendementen. Hij had hier en daar graag wat positievere oordelen gehad. Ik neem aan dat het grote aantal moties dat ik aan het oordeel van de Kamer heb overgelaten, wel tot grote tevredenheid bij onder andere de heer Verhoeven zal leiden.

De voorzitter:

Dit klinkt als een pleister op de wonde. Ik geef de heer Dijkgraaf de gelegenheid om nog wat te zeggen, mits niet over de motie die al aan de orde is geweest.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik wou de motie op stuk nr. 55 in die zin wijzigen dat het dictum luidt: verzoekt de regering binnen de bestaande regelingen dit financieel te faciliteren.

De voorzitter:

U voegt eraan toe: binnen de bestaande regelingen. Leidt dit tot een aanpassing van het advies van de bewindspersoon?

Minister Kamp:

Ik denk dat de heer Dijkgraaf en mevrouw Van Tongeren niet willen dat wij per definitie faciliteren. Wij moeten die aanvragen serieus nemen en bekijken op welke wijze binnen de bestaande regelingen aan die aanvragen kan worden voldaan. Op die positieve wijze ben ik bereid om die aanvragen te bekijken. Als dat de bedoeling is van de heer Dijkgraaf en mevrouw Van Tongeren, heb ik geen bezwaar tegen de formulering die hij nu heeft gegeven en laat ik het oordeel over die motie aan de Kamer.

De voorzitter:

De motie wordt dus gewijzigd. Daardoor krijgt ze van de minister het preadvies: oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:

De motie-Dijkgraaf/Van Tongeren (34300-XIII, nr. 55) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat getijdenenergie veel potentie heeft, zowel wat betreft duurzame opwekking en als exportproduct;

overwegende dat private investeerders willen investeren in het aantonen dat getijdenenergie ook op grote schaal kan werken;

verzoekt de regering, dit binnen de bestaande regelingen financieel te faciliteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60, was nr. 55 (34300-XIII).

De (algemene) beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen over de ingediende moties zijn op de dinsdag na het komende herfstreces. De stemmingen over de amendementen en de begroting zelf zijn uiteraard op een later tijdstip.

Ik zeg u allen, en in het bijzonder de bewindspersoon, dank voor uw inbreng, betrokkenheid en advisering. Voordat ik de vergadering schors, wens ik u nog een arbeidsvreugdevolle avond.

De vergadering wordt van 19.34 uur tot 19.41 uur geschorst.