Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2015-2016nr. 15, item 4

4 Begroting Economische Zaken (Economie en Innovatie)

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: 

  • - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2016 ( 34300-XIII ).

(Zie vergadering van 13 oktober 2015.) 

De voorzitter:

Ik heet alle aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune van harte welkom. In het bijzonder heet ik welkom de minister van Economische Zaken. Hij zal alle vragen beantwoorden die afgelopen dinsdag zijn gesteld. Eerst zal hij de vormgeving van zijn antwoord aangeven. 

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Economische Zaken op vragen, gesteld in eerste termijn. 

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering. 

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.) 

De algemene beraadslaging wordt hervat. 

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik weet dat de voorzitter het op prijs stelt als ik een indicatie geef van dat laatste. Ik zal eerst wat inleidende opmerkingen maken. Vervolgens zal ik spreken over ruimte om te vernieuwen en te innoveren in Nederland, over ruimte om te ondernemen, over internationale zaken en over toekomstbestendige energievoorziening. Ten slotte zal ik de amendementen behandelen. 

Bij het eerste onderdeel, ruimte om te vernieuwen en te innoveren, zal ik ingaan op de generieke instrumenten die we daarvoor ter beschikking hebben: het topsectorenbeleid, ICT, smart industry, toekomstbestendige regelgeving en start-ups. Bij het tweede onderdeel, ruimte om te ondernemen, zal ik mij richten op financiering, beperking van regeldruk en diverse andere punten over het ondernemerschap. Voor het derde onderdeel, internationale zaken, zal ik ingaan op de buitenlandse investeringen in Nederland, het inkomend toerisme en ons voorzitterschap van de Europese Unie in het eerste halfjaar van 2016. Voor het vierde en laatste onderdeel, de toekomstbestendige energievoorziening, zal ik beginnen met diverse onderwerpen en daarna zal ik ingaan op hernieuwbare energie, energiebesparing, energie-innovatie, en warmte en mijnbouw. Zoals bekend bestaat die mijnbouw in ons land voornamelijk uit gaswinning. Ik probeer mijn beantwoording ongeveer zo op te bouwen. We zullen kijken wat ervan komt. 

De voorzitter:

Voordat de minister verdergaat, wil ik nog het volgende opmerken. Ik ben vergeten aan te geven dat ik in dit debat vijf interrupties per fractie toesta. We gaan in elk geval proberen om het op die manier te doen. 

Minister Kamp:

Voorzitter. Enkele woordvoerders spraken waarderende woorden uit. Ik ken de woordvoerders en ik weet ook dat die woorden in de eerste plaats waren bedoeld voor mijn medewerkers. 

De heer Verhoeven (D66):

Excuses voor het feit dat ik de minister onderbreek, maar ik wil even ingaan op het voorstel van de voorzitter. Ik zie zeker de meerwaarde van het beperken van het aantal interrupties, maar ik vind vijf interrupties voor het hele debat wel erg weinig. Het debat behelst ook het onderwerp energie; met een of twee interrupties meer komt het helemaal goed. De voorzitter lacht vriendelijk naar me en ik zie dat zij de meerwaarde van mijn voorstel ook ziet. Als zij zeven korte, snelle en goede interrupties toestaat, die overigens niet gebruikt hoeven te worden, hebben we iets meer speelruimte voor een goed debat. 

De voorzitter:

Het advies van de griffier was: zet in op wat minder, dan kom je uit op wat meer. Ik dacht met vijf interrupties een redelijk voorstel te hebben gedaan. Mijn voorstel is om het aantal interrupties voorlopig op vijf te houden. Als u helemaal in de knel komt, kunnen we kijken of ik er nog interrupties aan toevoeg. Vijf interrupties is echter ruim. Vorig jaar heb ik de vergadering ook voorgezeten en vier interrupties toegestaan. De Kamer vond dat toen prima. Laten we met vijf interrupties beginnen en er verder geen discussie over voeren, want dat is zonde van de tijd. We gaan gewoon beginnen en als blijkt dat er een probleem is, kijken we ernaar. 

De heer Verhoeven (D66):

Ik wil daar nog even kort op reageren. Ik laat me niet opjagen. We hebben de hele dag voor dit debat. Als we in het begin goede afspraken maken, kan dat ook veel tijd opleveren. Ik laat me niet opjagen door mensen die zeggen: kom op Kees, beginnen! Het is vaker gebleken dat dit tijd kost. Vorig jaar werd het onderwerp energie niet in het debat behandeld, maar dit jaar wel. De woordvoerders over dit onderwerp hebben ook interrupties nodig en zij komen pas aan het eind aan het woord. Het is prima om vijf interrupties als richtlijn te nemen, maar we moeten dan aan het eind niet heel star doen op het moment dat een woordvoerder nog een belangrijke vraag over energie wil stellen. 

De voorzitter:

Volgens mij was dat precies het voorstel. Ik dank de heer Verhoeven dat hij dat nog een keer heeft samengevat. 

Minister Kamp:

Ik heb de woordvoerders bedankt. De meeste woordvoerders spraken enkele waarderende woorden. Ik ken de woordvoerders en ik weet dat die in de eerste plaats voor de ambtelijke medewerkers van Economische Zaken zijn bedoeld. Ik deel de waardering van de woordvoerders zeer. Op het ministerie van Economische Zaken wordt met veel inzet en op hoog niveau gewerkt, samengewerkt en genetwerkt. Naar mijn overtuiging heeft dat ook een substantiële bijdrage geleverd aan de economische verbetering die we op dit moment meemaken. Die verbetering is in de eerste plaats gerealiseerd door de ondernemers en de mensen die werken in de ondernemingen, onder wie al die werknemers. Ik wil zeker ook de inspanningen noemen van al diegenen die zich bezighouden met onderzoek en innovatie. Dat zijn er vele duizenden. Ze zijn niet alleen met onderzoek en innovatie bezig, maar zij zijn er ook op gericht om alle dingen waarvan zij weten dat die voor de samenleving van belang zijn, zo snel mogelijk bij het bedrijfsleven te krijgen, zodat het bedrijfsleven daarvan producten kan maken waarvan die samenleving vervolgens weer kan profiteren. Ik zou behalve de mensen op het ministerie van Economische Zaken en de mensen die met onderzoek en innovatie bezighouden, ook al diegenen willen noemen die ervoor zorgen dat wij in dit land een goed functionerende overheid hebben: de ambtenaren bij de provincies en de gemeenten. Ik merk bij Economische Zaken voortdurend hoe goed het werk dat zij leveren is voor de werkgelegenheid en de economie. Het zijn de ambtenaren, maar ook de volksvertegenwoordigers, de gekozen en benoemde bestuurders, die zich daar iedere dag weer inzetten voor een goed functionerende overheid. Dat is een cruciale factor voor het vestigingsklimaat in het land en voor de aantrekkelijkheid van ons land voor bedrijven uit het buitenland die hier investeren en inmiddels goed zijn voor 2 miljoen banen in Nederland. 

De woordvoerders verwachten mij dat ik begin met vertellen hoe goed het gaat met de Nederlandse economie. De heer Verhoeven heeft mij daar al specifiek toe uitgenodigd. Ik zal hem zeker niet teleurstellen. De wereld kent Nederland als het land van Philips en van Heineken, de tweede bierbrouwer van de wereld die actief is in 178 landen in de wereld. Ik noem Unilever; de modernste wasmiddelenfabrieken in China zijn van Unilever. ASML levert het overgrote deel van alle chipproducerende machines in de wereld. FrieslandCampina is een van de grootste zuivelbedrijven in de wereld. Maar Nederland is ook het land van de start-ups die de markten hebben opgeschud. Dat begon met Booking.com en ging vervolgens door met TravelBird, met Blendle en nu met Adyen, om er maar een paar te noemen. Wij zijn ook het land van de start-ups die op dit moment aan het groeien zijn, de volgende generatie. Om er eentje te noemen: Dezima Pharma is drie jaar geleden opgericht vanuit het Amsterdamse Academisch Medisch Centrum, is gegroeid met een krediet van Economische Zaken en is net verkocht voor een bedrag dat kan oplopen tot 1,4 miljard euro. Dat is echt een uitspringer, maar zo zijn er een heleboel daarachter. Ik ken ook een ander bedrijf dat drie jaar geleden één man in dienst had, maar inmiddels verwacht volgend jaar 400 werknemers te hebben. Er zit dus heel veel groei in de start-ups in Nederland. 

Wij zijn ook het land van Q-Tech, dat is opgezet door ingenieurs van de Technische Universiteit Delft. Vanaf het begin zijn ze door de rijksoverheid en TNO ondersteund. Ze werken nu samen met Microsoft en Intel aan de computers van de toekomst. Die computertechnologie, die kwantumtechnologie, wordt daar in Delft ontwikkeld. Wij zijn ook het land van Allseas, ook uit Delft, en van Shell in Den Haag. Die twee bedrijven hebben de twee grootste schepen van de wereld laten bouwen en gaan die nu in exploitatie nemen. Wij zijn het land van de modernste autofabriek in de wereld. Als je in Born gaat kijken, zie je 1.200 van die robots. Het is één woud van robots! Het begon daar na de herstart van het bedrijf met 1.200 werknemers, maar groeit de komende jaren door naar duizenden werknemers meer. Wij zijn ook het land van drie excellente mainports, als onderdelen van de beste infrastructuur van de wereld. Dan kun je als minister van Economische Zaken niet anders dan optimistisch zijn als het over de economische potentie van ons land gaat. 

Dat neemt niet weg dat wij ook zien wat er in de wereld aan de hand is. Daar sluiten wij onze ogen niet voor. Wij weten wat er in Rusland gebeurt, hoe het economisch in Brazilië gaat en hoe het in China minder gaat. Wij weten dat de rente erg laag is en dat dit een lage inflatie tot gevolg heeft. Er zijn natuurlijk onzekerheden in de wereld. Kijk ook naar wat er in het Midden-Oosten gebeurt en naar de ongecontroleerde immigratiestroom die als gevolg daarvan op gang is gekomen naar Europa. Er zijn zeker ook risico's, maar ik ben ervan overtuigd dat je, als je als land en als samenleving de kans hebt om oplossingen en stabiliteit te bieden, bij kunt dragen aan verbeteringen in de hele wereld. Naarmate je daar beter in slaagt, slaag je er ook in om de welvaart en de werkgelegenheid in je eigen land ook in de toekomst te handhaven. 

Ik was in 2013 eigenlijk de enige die zei dat Nederland zich voor de toekomst niet moest gaan richten op een groeipercentage van 1. Ik baseerde mij daarbij op de overtuiging dat het meer kon zijn dan dat en dat de percentages van voor de crisis — 2%, meer dan 2% — voor Nederland weer haalbaar zouden zijn. Ik baseerde mij op de kracht van de Nederlandse ondernemers, die met hun producten en diensten iedere keer weer de concurrentieslag op de wereldmarkt blijken aan te kunnen. Ik baseerde me ook op de hoge arbeidsproductiviteit van de Nederlandse werknemers. Zij werken weliswaar minder uren dan werknemers in andere landen, maar hun arbeidsproductiviteit is heel hoog. Ik baseerde me verder op de kwaliteit van het wetenschappelijk onderzoek in Nederland en op de samenwerking die wij inmiddels op een heel natuurlijke manier hebben georganiseerd, die door iedereen ook als positief wordt ervaren. Er vindt samenwerking plaats tussen alle onderzoeksinstellingen in Nederland, tussen diverse overheden, provincies, gemeenten en Rijk, en bedrijven, al dan niet per branche georganiseerd. Dat zijn met elkaar de feiten die voor zich spreken. Dat vormt de kracht van Nederland. Ondanks een dramatische val van de aardgasinkomsten — sinds 2013 is er jaarlijks 8,5 miljard euro minder aan aardgasinkomsten; 8,5 miljard, stelt u het zich eens voor — is de groei dit jaar naar verwachting 2%. Voor volgend jaar wordt een groei van 2,4% verwacht. IMF heeft net geanalyseerd dat er voor volgend jaar wat minder groei van de wereldeconomie wordt verwacht. Voor Nederland wordt er echter juist wat meer economische groei verwacht. Waar het in de wereld als geheel minder wordt, kan het in Nederland volgens het IMF volgend jaar beter gaan. We zien ook dat de verwachting van de economische groei voor Nederland in vergelijking met de eurozone zowel dit jaar als volgend jaar 0,5% hoger ligt. 

We krijgen die economische groei en die positieve dingen die ik net heb genoemd, niet vanzelf. Dat komt ons niet aanwaaien. Wij moeten dat voortdurend bevechten. Ik zeg "bevechten" maar het zijn de bedrijven die dat voortdurend moeten bevechten. Ze doen dat goed, maar op onderdelen kan het altijd beter. Ik zie dat in de VS, in Israël, waar het op onderdelen beter gaat, en in Finland. Ook dichterbij huis, in Vlaanderen, gebeuren er goede dingen. Ik noem de Universiteit in Leuven en het nanocentrum dat daar is opgezet. Wij kunnen overal van leren. Dat is typisch Nederlands; wij zijn altijd op zoek naar mogelijkheden om te leren en dingen die we beter kunnen doen. Ons bedrijfsleven, onze onderzoekers, onze mensen die actief zijn bij gemeenten en provincies spelen een cruciale rol in de economische groei van Nederland. Zij mogen er met elkaar trots op zijn dat we nu de vijfde concurrentiekrachtige economie van de wereld zijn. In 2009 waren wij de tiende, in 2013 de achtste en nu de vijfde. Wij gaan door om onze positie vast te houden en zo mogelijk te versterken. De investeringen van onze bedrijven groeien in 2015 en in 2016, dus in ieder van die jaren, met bijna 7%. De koopkracht en de consumentenbestedingen blijven toenemen, ook volgend jaar. Er is groei, ook in de retail en de horeca. Er is 10% groei in de bouw. We zijn de nummer twee exporteur van landbouwproducten, de nummer een exporteur van machines waarmee microchips vervaardigd kunnen worden. Onze bedrijven blijven knokken op de wereldmarkt om hun omzet te realiseren en de werkgelegenheid in ons land overeind te houden. Zij doen dat vooral door oplossingen te bieden. Zij bieden in de wereld oplossingen voor de uitdagingen waar de wereld voor staat. We vatten dat samen in ons motto Dutch solutions for global challenges. Het gaat dan over de watervoorziening in de wereld, de waterbeheersing, de duurzame energie en de duurzame voedselvoorziening. 

Na deze inleidende opmerkingen ga ik graag wat verder in op het onderwerp ruimte om te vernieuwen in Nederland. Het gaat hierbij om innovatie. Loop je voorop in innovatie, dan ben je kansrijk. Loop je achterop, dan heb je problemen. Onze investeringen in R&D zijn tussen 2011 en 2013 gestegen met 0,5 miljard. Wij zitten nu op een jaarlijks niveau van investeringen in research and development van 12,7 miljard. Dat is ongeveer 2% van het bruto binnenlands product. Een steeds groter deel van die investeringen in innovatie vindt gezamenlijk plaats door bedrijven, overheden en kennisinstellingen. Zij zetten daarvoor pps-projecten op, sluiten innovatiecontracten met elkaar af en stellen kennis- en innovatieagenda's op. Dat wordt voor een heel groot deel in de topsectoren georganiseerd, waar 88% van onze research and development plaatsvindt en waar men erin slaagt om twee keer zo snel te groeien als in de overige sectoren in Nederland. Dat zijn de echte voorlopers van onze economie en de hele economie in Nederland kan zich daaraan optrekken. 

Het grote bindmiddel in de topsectoren is de TKI-toeslag. Als in de topsectoren wordt geïnnoveerd, komt er een TKI-toeslag van 25% boven op de gezamenlijke investeringen voor innovatie. Wij hebben die regeling een aantal jaren geleden ingevoerd. Het budget was er toen wel, maar het kon nog niet worden uitgegeven omdat wij nog bezig waren met het opzetten van de TKI-toeslag. Dit jaar slagen wij erin om het totale budget voor de TKI-toeslag uit te geven en optimaal te laten benutten. Ook voor volgend jaar is de vraag naar de TKI-toeslag en het aanbod van gezamenlijke innovatieprojecten alweer groter dan het TKI-aanbod. Ik kom eigenlijk alweer tekort met het budget dat daarvoor in de begroting staat. Bij de behandeling van de amendementen kom ik hierop terug. 

De overheid heeft generieke en specifieke instrumenten om de innovatie te ondersteunen. De belangrijkste generieke instrumenten zijn de Wbso en de RDA. Een aantal woordvoerders hebben daarover gezegd dat er bezwaren verbonden zouden zijn aan de nieuwe regeling, de samenvoeging van beide regelingen, dat het mkb daaronder te lijden zou hebben en dat het geld juist naar de grote bedrijven zou gaan. De overheid trekt voor innovatieondersteuning in het jaar 2016 een bedrag uit van in totaal 2,2 miljard. Ongeveer 2 miljard zit in de generieke regelingen. Van die generieke regelingen zijn de Wbso en de RDA de allergrootste. Het is dan ook terecht dat de Kamer daaraan veel aandacht besteedt. 

23.000 bedrijven maken gebruik van die regelingen. Twee derde van al dat geld gaat naar mkb-bedrijven, terwijl die mkb-bedrijven slechts 41% van de research and development doen. Er is een flinke overbesteding van het budget richting mkb-bedrijven; de grote bedrijven krijgen juist veel minder. Toch denk ik dat hier veel voor te zeggen is, omdat de innovatie vooral van de uitdagers komt, van mensen die bijzondere dingen doen, die dingen met elkaar verbinden die anderen niet doen. Het zit meestal in het mkb, soms gelieerd aan het grootbedrijf. Ik vind het verantwoord om 66% van het geld aan het mkb te geven, hoewel dat slechts 41% van de research and development doet. Daarmee leggen wij een goed accent. 

Door het combineren van beide regelingen komt er extra geld beschikbaar voor het mkb. In de oude Wbso-regeling kreeg je een percentage van 32 in de eerste schijf waarin een bedrijf ondersteuning kreeg. In de oude RDA-regeling kreeg je een percentage van 15 in de eerste schijf. Die eerste schijf is vooral van belang voor de kleine bedrijven. Nu we beide regelingen hebben gecombineerd, laten we die 32% voor het totaal gelden. De kleine bedrijven krijgen nu ook 32% op de niet-loonkosten, terwijl ze in de oude RDA 15% kregen. 

Een ander voordeel van het samenvoegen van beide regelingen is dat die regelingen ook bedoeld zijn om bedrijven vanuit het buitenland aan te trekken. Een internationaal bedrijf bekijkt altijd wat de faciliteiten in Nederland, Engeland, Frankrijk, Duitsland en België zijn en maakt op basis daarvan een keuze. Wij merkten dat bij wat ze meetelden als faciliteiten vanuit Nederland alleen de Wbso in beeld werd gebracht. Dat was omdat de Wbso een tegemoetkoming in de vorm van een korting op de loonheffing is. Iedereen betaalt loonheffing. De RDA betrof een korting op de vennootschapsbelasting. Daarbij moest je nog maar afwachten of je winst ging maken; dat was dus niet zeker. Dat betekent dat op grond van de internationale accountancyregels RDA niet als een tax credit mocht worden meegeteld op het lijstje dat internationale bedrijven opstellen als ze landen met elkaar vergelijken ten behoeve van een nieuwe vestigingsplaats. Wij gaven dus geld uit aan een regeling die in internationaal verband onvoldoende gewaardeerd werd. Nu we beide regelingen samenvoegen tot één regeling, wordt het geheel als "tax credit"-regeling aangemerkt. Dat is dus gunstiger voor ons om bedrijven uit het buitenland aan te kunnen trekken. 

Ik heb al aangegeven dat bedrijven alleen RDA kregen als ze winst maakten. Nu we alles via de loonheffing doen, kunnen alle bedrijven veel gemakkelijker die belastingtegemoetkoming incasseren. Daar komt nog het volgende bij. Als bedrijf moet je voortdurend loonheffing afdragen, terwijl de winstbelasting pas wordt afgedragen als je winst maakt. Die wordt pas na een paar jaar vastgesteld. Dat geld krijg je dus ook later. Met de nieuwe regeling krijg je dus meer geld en krijg je het eerder. Daar komt bij dat voor bedrijven met buitenlandse moeders vanwege de systematiek van de vennootschapsbelasting het risico bestond dat een deel van het geld dat aan Nederlandse dochters werd gegeven, weglekte naar buitenlandse moeders. Nu het via de loonheffing gaat, is dat risico er niet meer. Voor met name de kleine bedrijven is het ook voordelig dat wij bij het opzetten van een nieuwe regeling de administratieve kant helemaal vereenvoudigd hebben. De grote bedrijven redden zich wel, maar voor de kleine bedrijven is het heel prettig dat de administratievelastendruk door deze regeling een stuk minder is geworden. 

Ten slotte zitten bij de bedrijven die geen winst maken, bijna altijd ook de starters. In het begin heb je een paar man personeel, probeer je een product te maken en op de markt te komen. Uiteindelijk probeer je winst te maken, maar dat is in het begin nog even weg. Wel heb je te maken met loonkosten en loonheffing. Starters kunnen nu dus ook van de Wbso — een combinatie van de oude Wbso en de oude RDA — gebruik gaan maken. Om dat geheel te ondersteunen heeft het kabinet het budget verhoogd met 100 miljoen euro. Bovendien hebben we een korting van 115 miljoen euro in het regeerakkoord op dit punt teruggedraaid. De woordvoerders hebben er terecht op gewezen dat we tegelijkertijd het plafond eruit hebben gehaald. In de oude RDA-regeling zat geen plafond aan wat je als fiscale ondersteuning kon krijgen en bij de oude Wbso zat er wel een plafond. In de nieuwe Wbso zit helemaal geen plafond meer. Dat betekent dat bedrijven, ook grotere bedrijven die veel aan research and development doen, onder de nieuwe regeling meer zullen krijgen. Ik denk dat dat heel gunstig is, omdat die grote bedrijven, ASML, Philips en vijftien tot twintig andere, de trekkers voor research and development zijn. Die hebben een hele schil van mkb-bedrijven om zich heen waar ze mee samenwerken. Ik denk dat het voor de economie als geheel goed is dat die grote bedrijven optimaal gestimuleerd worden. Wij zorgen ervoor dat dat niet ten koste gaat van de andere bedrijven door de extra bedragen die ik net heb genoemd aan het budget toe te voegen. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

De minister geeft een eerlijk beeld van alle voor- en nadelen van de regeling. Vooral de voordelen komen goed uit de verf, maar de grote vraag voor een aantal fracties is: leidt dat per saldo tot een verschuiving tussen mkb en grootbedrijf? De stelling van de minister is nee. Maar het kan toch niet dat én de grote bedrijven meer gaan profiteren omdat het plafond verdwijnt én dat buitenlandse bedrijven die hier een vestiging hebben maar die geen Vpb in Nederland betalen, nu ook gaan profiteren? Dat kan toch niet allebei waar zijn? Dat moet toch ten koste gaan van het mkb als je dat in procenten van het budget bekijkt? 

Minister Kamp:

Nee, de weglek naar buitenlandse moeders wordt gestopt met de nieuwe regeling. Er komt een extra bedrag van 100 miljoen beschikbaar voor die samenvoeging. In de percentages, de verschillende tariefgroepen die wij hanteerden, liepen wij al op die bezuiniging van 115 miljoen vooruit. Dus met het wegvallen van die weglek, met het terugdraaien van die bezuiniging van 115 miljoen en met die 100 miljoen die extra beschikbaar komt, is mijn analyse dat de verhouding tussen mkb en grootbedrijven gelijk zal blijven. Er gaat op dit moment 66% naar het mkb. Op basis van onze kennis van de regelingen en de te verwachten ontwikkelingen is mijn verwachting dat dat in de toekomst zo zal blijven. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter, een puntje van orde. Doen wij het in tweeën of in drieën? 

De voorzitter:

In tweeën. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Prima. Het punt is een beetje dat ik het gevoel krijg dat dit onderdeel een beetje een welles-nietes tussen de minister en de Kamer gaat worden, dat wordt vervolgd na het herfstreces bij de behandeling van het Belastingplan, want dan gaan wij met staatssecretaris Wiebes over de specifieke regeling spreken. Kan de minister ons meer comfort bieden op de stelling dat die verdeling hetzelfde blijft? Is er een berekening bij het ministerie beschikbaar waar wij handen en voeten aan kunnen geven, die wij kunnen bekijken? Dat zou ons helpen in die discussie. Want als de minister gelijk heeft, dan is het een heel ander verhaal dan dat een deel van de Kamer gelijk zou hebben. Als het op feiten gebaseerd is, dan is het beter om die feiten zo helder mogelijk te hebben. 

Minister Kamp:

Het kan nog niet op harde feiten gebaseerd zijn, omdat het pas vanaf 2016 gaat gelden. Ik beschik dan pas over feiten. Eind 2016, begin 2017 kan ik de Kamer daar pas informatie over geven, maar ik moet nu een zo goed mogelijke inschatting maken. Ik sta hier natuurlijk niet om smoesjes te vertellen. Het mkb is op dit moment flink oververtegenwoordigd in die regeling. Ik heb de percentages genoemd. Ik vind dat goed. Er is een aantal voordelen aan die nieuwe regeling verbonden. Om die reden doen wij dat met die nieuwe regeling. Door de drie punten die ik net heb genoemd, het voorkomen van weglek en twee bedragen extra, denken wij te kunnen bereiken dat die voordelen in het volgende jaar worden geïncasseerd en dat het mkb er niet op achteruitgaat. Dat is mijn oprechte inschatting. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Kan de minister in een paar zinnen aangeven wat zijn belangrijkste doel is van de herziening van deze regeling? Welk doel wil hij bereiken, bijvoorbeeld met het wegnemen van dat plafond? 

Minister Kamp:

Mevrouw Gesthuizen vraagt aan mij wat het doel is van deze regeling. Ik probeer heel kort samen te vatten wat ik net heb gezegd. In de eerste plaats wil ik dat wat wij aan belastingfaciliteiten beschikbaar hebben, ook optimaal effect heeft voor buitenlandse bedrijven die overwegen naar Nederland te komen. De RDA had geen optimaal effect. Omdat die nu bij de Wbso wordt ingeschoven is dat probleem opgelost. In de tweede plaats zorgen wij ervoor dat bedrijven die in het begin nog geen vennootschapsbelasting betalen maar alleen loonheffing afdragen, ook kunnen profiteren van die ondersteuning, omdat juist die bedrijven dat geld het meest nodig hebben. Als ze daar een paar jaar op moeten wachten totdat ze winst maken, dan is die moeilijke periode eigenlijk al voorbij. Dat is de tweede reden dat wij dat doen. In de derde plaats is het mkb terecht zwaar oververtegenwoordigd in deze regeling, maar wij moeten het belang van die enkele tientallen grote bedrijven voor de Nederlandse economie niet onderschatten. ASML is de spin in het web van innovatie. Alle leveranciers van ASML worden voortdurend door het bedrijf geprikkeld om te innoveren. Het trekt ook zo veel mogelijk kleine bedrijven aan om mee te doen. Hetzelfde geldt voor Philips en andere grote bedrijven. Ik wil graag dat we in ons land optimaal profiteren van die grote bedrijven. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik kan de redenering van de minister volkomen onderschrijven, maar ik mis wel een beetje dat het doel van die voordelen — of het nou fiscale voordelen zijn of subsidies die over innovatie gaan —natuurlijk altijd is het stimuleren van investeringen in innovatie. Ik geloof — dat heeft zich ook bewezen — dat dit voor een belangrijk deel van de regelingen die EZ kent en die gedeeltelijk door Financiën worden uitgevoerd, geldt. Ik wijs er echter op dat we wel kritisch moeten blijven op het steeds verder verruimen van regelingen. In het verleden is namelijk een aantal keren aangetoond dat het niet zo gemakkelijk is om te laten zien hoeveel de overheid erin steekt, en hoeveel het aan extra investeringen door de private sector oplevert. Met andere woorden: ik vraag mij af en toe af of de instrumenten die wij inzetten, wel dat doel bereiken. Het gaat er namelijk om dat er geld — gedeeltelijk is dat publiek geld, maar het is ook privaat geld — in innovaties gestoken wordt dat daar zonder die regelingen niet in geïnvesteerd zou zijn. 

Minister Kamp:

Dat is een cruciale vraag die we iedere keer met evaluaties van die regelingen moeten proberen te beantwoorden. Daarom worden die regelingen ook regelmatig geëvalueerd en dat moet zo blijven. Ik heb de zorg van de Kamer over de kleine bedrijven ook heel goed begrepen. Ik deel die zorg niet, maar ik deel wel het belang dat de Kamer aan die mkb-bedrijven hecht waar het gaat om de ondersteuning van innovatie. Ik heb mijn inschatting gegeven van hoe het volgend jaar zal gaan. Ik zal dat heel precies bijhouden. Zodra ik informatie over het volgende jaar in de praktijk heb, zal ik die informatie en de conclusies die ik daaruit trekt, met de Kamer delen. Wij houden de periodieke evaluaties dus gewoon in stand, maar vanwege de verandering van de regeling zal ik de uitkomsten in de praktijk zo spoedig mogelijk met de Kamer delen. Mocht er dan aanleiding zijn om dingen te veranderen, dan ben ik beschikbaar om daar met de Kamer over te spreken. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik dank de minister voor deze heldere beantwoording. Daarmee heeft hij de zorgen van het CDA over de toegang tot de RDA- en Wbso-regeling van met name kleinere bedrijven nog niet helemaal weggenomen. Ik ben een beetje op zoek naar hetzelfde type comfort dat de collega van de SGP zojuist naar voren bracht. Ik wil graag samen met de minister bekijken hoe wij met elkaar als randvoorwaarde voor de nieuwe regeling kunnen aangeven dat de verhouding van 66% overeind blijft 

Minister Kamp:

Die 66% is een ervaringsgegeven. Ik heb aangegeven dat ze 41% van de R&D doen en ze krijgen 66% van het geld. Zo is de situatie op dit moment. De Kamer en ik willen eigenlijk niet dat de situatie voor het mkb verslechtert. Op basis van de feiten die ik net heb genoemd, heb ik een zo goed mogelijke inschatting gemaakt van het effect dat volgend jaar zal optreden. Ik heb dat zojuist aangegeven, maar ik kan geen verdere onderbouwing geven omdat er nog geen harde cijfers zijn. Die komen pas volgend jaar beschikbaar. Ik heb al aangeven dat ik los van de evaluatie apart met de gegevens over 2016 en mijn conclusies daaruit bij de Kamer zal komen en dat ik beschikbaar ben om met de Kamer te bekijken of dat is wat wij met elkaar hebben bedoeld. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik heb het idee dat de Kamer en de minister best dicht bij elkaar zitten, maar we moeten nog wel even bekijken hoe we het zo kunnen regelen dat we niet, achteraf terugkijkend, moeten constateren dat minister en Kamer de dingen verschillend hebben ingevuld en dat het plotseling geen 66%, maar 50% is. Dat is niet de route die het CDA wil belopen. Ik ga met het oog op mijn tweede termijn nog even bedenken wat ik hiermee ga doen. Ik dank de minister in ieder geval voor zijn beantwoording. 

Minister Kamp:

Ik denk dat mevrouw Mulder hier een treffend punt heeft. Het kan niet zo zijn dat als ik in de loop van volgend jaar zie aankomen dat het richting fiftyfifty gaat, een andere ontwikkeling dan ik aan de Kamer heb voorgehouden en dan de Kamer bedoelde, ik rustig tot het einde van het jaar wacht om te zeggen dat het fiftyfifty is geworden. Als ik in de loop van het jaar zie dat er zodanige ontwikkelingen zijn dat eerder ingrijpen wenselijk is, dan zal ik niet nalaten om dat aan de Kamer te melden en daar met de Kamer over te spreken. 

Mevrouw Klever (PVV):

Deze minister haalt in feite eerst 2 miljard op bij alle bedrijven in Nederland. Vervolgens herverdeelt hij dat bedrag middels innovatiefaciliteiten onder enkele bedrijven in Nederland. Is het niet veel slimmer om alle bedrijven het voordeel te geven en de belasting voor alle bedrijven te verlagen in plaats van 2 miljard aan subsidies te herverdelen? Van belastingverlaging profiteren alle bedrijven. Geld dat bedrijven niet aan de Belastingdienst kwijt zijn, kunnen zij aan innovatie besteden. 

Minister Kamp:

Mevrouw Klever spreekt van "enkele bedrijven", maar aan de Wbso en de RDA doen 23.000 bedrijven mee; dat is dus wel even een verschil. Alle bedrijven hebben er belang bij dat wij voorop blijven lopen met innovatie. Juist voor de bedrijven die hun nek uitsteken, die investeren in innovatie en die daarmee voor de toekomst de backbone van de Nederlandse economie bouwen — daar profiteren alle bedrijven en burgers van — halen we uit de algemene middelen per jaar een bedrag dat wij hiervoor uitgeven. Daar zijn wij niet uniek in. Ik was onlangs in Frankrijk, waar men mij heel trots wist te vertellen hoe men dit allemaal doet; dat lijkt heel veel op de manier waarop wij dit doen. In Engeland gaat dit op dezelfde manier, evenals in Duitsland. Alle landen die de ambitie hebben om ook in de toekomst economisch sterk te staan en die zien dat je daarvoor innovatie nodig hebt, stimuleren de bedrijven die hierin investeren en die daarbij samenwerken met overheden en kennisinstellingen. Dat doen wij ook in Nederland. Ik denk dat het heel goed is om dat te doen. 

Mevrouw Klever (PVV):

De minister denkt dat dat goed is, maar hij weet dat natuurlijk niet. Een van de aspecten van de innovatiebox is bijvoorbeeld dat die zo ingewikkeld is dat kleine bedrijven, die misschien heel innoverend zijn, experts moeten inhuren om voor die regelingen in aanmerking te komen. Dat kost zoveel geld dat zij dat dan maar niet doen. Heel veel van die subsidies gaan dus naar de grotere en gevestigde bedrijven. De PVV denkt dat het veel slimmer is om alle bedrijven belastingverlaging te geven, zodat bedrijven zelf kunnen weten of zij investeren. Innovatie laat zich toch ook niet van bovenaf sturen? 

Minister Kamp:

Het gaat om 23.000 bedrijven, waarvan 97% tot het mkb behoort. Zij krijgen met elkaar 66% van het budget, terwijl zij 41% van de innovatie doen. Er is terecht heel veel aandacht voor het mkb. Ik zie het door mevrouw Klever naar voren gebrachte bezwaar absoluut niet. 

De heer Verhoeven (D66):

Ik ben een groot voorstander van de bestaande fiscale stimuleringsregelingen; daar mag geen misverstand over bestaan. Ik heb al heel vaak met de minister gesproken over de innovatiebox. Mijn vrees is dat die box ervoor zorgt dat heel veel geld op basis van innovatie uit het verleden naar grote bedrijven gaat. Daarom ben ik een groot voorstander van de Wbso en van het plafond, want uit de evaluatie van de Wbso blijkt juist dat de kleinere bedrijven het geld dat zij krijgen, voor een veel groter deel daadwerkelijk aanwenden voor innovaties dan grote bedrijven, waar bijna 70% niet naar nieuwe innovaties gaat. Die Wbso is dus echt heel belangrijk, zeker als het geld naar mkb-bedrijven en kleine starters gaat. Wil de minister daarom toch nog eens nadenken over dat plafond? Ik denk dat het cruciaal is dat we zo veel mogelijk van dat Wbso-geld — misschien wel meer dan 66% — naar die kleinere bedrijven laten gaan, want die zijn echt innovatief. 

Minister Kamp:

Ik denk dat het niet verstandig is om de grote bedrijven op het punt van innovatie onnodig negatief te behandelen. Ik vind het nogal wat dat het mkb, dat 41% van het research en development doet, twee derde van het budget krijgt. Bij grote Nederlandse bedrijven, bijvoorbeeld in de agrarische sector op het gebied van zaadveredeling maar ook in de nano-elektronica, de lithografie en op het terrein van nieuwe ontwikkelingen in de gezondheidszorg, vindt heel veel innovatie plaats. Ook de heer Verhoeven kent die grote bedrijven. Hij weet dat je, als je met de leiding van zo'n groot bedrijf praat, meteen alle mkb-bedrijven waarmee dat bedrijf samenwerkt, op een bordje krijgt aangereikt. Het is heel belangrijk dat zo'n groot bedrijf alle informatie deelt met die mkb-bedrijven. Ik denk dus dat we, nu twee derde van het geld naar de mkb-bedrijven gaat, ten opzichte van de grote bedrijven al op de grens van het redelijke zitten. Ik zou die grote bedrijven heel graag als trekkers willen houden. Ik denk dus dat dat plafond niet nuttig is en ook niet nodig is, vanwege de drie punten die ik heb genoemd waarmee wij de regeling verruimen. 

De heer Verhoeven (D66):

Ik vind ook dat grote bedrijven in allerlei opzichten meerwaarde hebben voor de Nederlandse economie, maar daar hebben we de innovatiebox voor. Dat is de regeling die specifiek en vooral door grote bedrijven wordt gebruikt. Uit de evaluatie van de Wbso, maar ook uit onderzoek van de OECD, blijkt gewoon dat regelingen als de Wbso veruit het best tot hun recht komen door innovaties te stimuleren via kleinere bedrijven. Dat staat in alle onderzoeken. De minister knikt; hij is het met mij eens. Dan is het toch zorgelijk dat we het plafond weghalen dat ervoor zorgt dat een groot deel van het geld naar die kleinere, innovatieve bedrijven gaat? Dan moeten we er, om de economie verder te versterken en de nummer 1-positie te halen die de minister wil, toch voor zorgen dat de kleinere bedrijven goed gebruik kunnen maken van fiscale regelingen van de overheid? Dan is dat toch echt een speerpunt van beleid? 

Minister Kamp:

Als je een klein bedrijf bent en aan innovatie doet, krijg je nu op de loonkosten voor innovatie en research and development en voor de overige kosten 32% tegemoetkoming in de vorm van een aftrek op de loonheffing. Als je vervolgens ook gebruikmaakt van de MIT-regeling, krijg je daaruit ook een tegemoetkoming van 40%. Als je het doet in het verband van een topsector, komt er ook een TKI-toeslag beschikbaar. Wij zijn er dus erg op gefixeerd om mkb-bedrijven te stimuleren en hen erbij te betrekken. Het gevolg daarvan is dat er 23.000 bedrijven aan die regeling meedoen en dat twee derde deel van het geld naar die bedrijven gaat. 

We hebben echter ook heel veel belang bij de innovatie door de grote bedrijven. Als je een plafond instelt, is er voor de innovatie boven dat plafond helemaal geen overheidsstimulering meer beschikbaar. Je haalt dan een prikkel weg bij de grote bedrijven, en waarom zou je dat doen? Die grote bedrijven moet je ook prikkelen. De extra innovatie van hen is ook voor ons van het grootste belang. Stel je voor dat je een klein, beginnend mkb-bedrijf bent. Je krijgt de ondersteuning via de Wbso en een krediet van EZ vanwege de regelingen die we hebben voor de financiering. Ook word je geholpen met eigen kapitaal. Je wordt dus echt geholpen als bedrijf. Je bent echt vernieuwend bezig. Je krijgt Wbso en op grond daarvan lukt het je om je bedrijf van de grond te tillen. Op een gegeven moment moet je belasting gaan betalen. Jouw bedrijf gaat 5% belasting betalen in plaats van 25%. De grote bedrijven betalen voor een groot deel al 25% vennootschapsbelasting en kunnen voor een deel ook onder het innovatieboxtarief van 5% vallen. Als je echter een beginnend bedrijf bent dat helemaal met innovatie tot stand is gekomen, krijg je dus eerst al die tegemoetkomingen en betaal je vervolgens maar 5% belasting. We gaan dus heel ver in onze stimulering van innovatie, in het bijzonder voor het mkb. 

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder met uw betoog. 

Minister Kamp:

Ik heb al iets gezegd over de topsectoren. Daarin vindt 88% van de research and development van Nederland plaats. Op dit moment groeien de topsectoren twee maal zo snel als de hele economie van Nederland. De economie van Nederland kent dit jaar een groei van 2%. In de topsectoren gaat het twee keer zo snel. Ook zijn er steeds meer samenwerkingsprojecten. De bedrijven in de topsectoren zoeken dus steeds meer het overleg met overheden en kennisinstellingen. We hebben op dit moment 3.500 projecten lopen waarbij er samenwerking is. Dat zijn kleine projecten. Er zijn ook grote projecten. Zie bijvoorbeeld wat de grote bedrijven in het centrum voor nanolithografie in Amsterdam doen. Dat is echt baanbrekend. Ik noem ook QuTech in Delft. In iets wat gericht is op een termijn van tien jaar of langer, steken we op dit moment als overheid voor die termijn 141 miljoen euro om het op gang te helpen. Er zitten ook tientallen miljoenen van Microsoft en Intel in. Er wordt echt op de lange termijn in die topsectoren, en in wat er uit de topsectoren komt, gewerkt aan samenwerking en aan versterking van onze economie. Ik ben dus erg positief over hoe het op dit moment loopt in de topsectoren. De Kamer heeft vaak aangegeven dat we de topsectoren niet moeten zien als gescheiden sectoren, maar vooral moeten kijken naar dwarsverbanden. Daar heeft de Kamer groot gelijk in. Dat doen we ook. Er speelt zich vooral veel innovatie af rond die dwarsverbanden van de sectoren. We zijn er ook erg op gericht om dat te doen. Je ziet dat steeds meer topsectoren ook gezamenlijk met projecten bezig zijn. 

Over de regeling Mkb Innovatiestimulering Topsectoren, de MIT-regeling, heb ik al aangegeven dat we ook binnen de topsectoren een sterk accent leggen op het mkb. In ieder topteam dat leiding geeft aan een topsector zit een mkb'er. Bovendien zijn de regelingen zo opgezet dat juist de kleinere bedrijven meer krijgen dan de grotere bedrijven. Met de MIT-regeling ondersteunen we mkb'ers die in de topsectoren mee willen doen. Daarvoor moeten haalbaarheidsonderzoeken gedaan worden en dergelijke. Daar kunnen ze een tegemoetkoming voor krijgen. Met de motie-Van Veen/Vos is daar extra geld voor beschikbaar gekomen. In lijn daarmee zal ik volgend jaar 35 miljoen aan budget voor de MIT-regeling beschikbaar stellen. De provincies leggen daar nog eens 20 miljoen bij. Volgend jaar is er dus een bedrag van 55 miljoen beschikbaar. De heer Bosman was ongerust omdat de samenwerking in de regio Noord-Holland nog niet zo goed georganiseerd is, in tegenstelling tot andere delen van het land waar dat wel het geval is. De ondernemers in de regio Noord-Holland kunnen meedoen voor die pot van 55 miljoen. Zij kunnen, ondanks het ontbreken van een provinciaal aanspreekpunt, toch aan die regeling meedoen. 

De heer Bosman (VVD):

Het is van belang dat de verdubbelaar optreedt en dat de provincie Noord-Holland daar ook het belang van inziet. Als er geld beschikbaar is vanuit het Rijk en dat verdubbeld kan worden, is dat veel beter voor de economie, ook voor Noord-Holland. Waarom zouden we niet vooral inzetten op de verdubbelaars en niet op de enkelen, zeker gezien het feit dat de inschrijving overtekend is? 

Minister Kamp:

Ik ben voorzichtig met kritiek op Noord-Holland, omdat Noord-Holland op onderdelen op een andere manier toch zeer actief is. Ik denk bijvoorbeeld aan het project Pallas. Dat is een heel vernieuwend project voor een nucleaire onderzoeksreactor voor de toekomst. Noord-Holland draagt een grote verantwoordelijkheid, ook in financiële zin, om dat project van de grond te tillen. Ze doen het op hun eigen manier. Ze zijn ook bezig om te kijken naar regionale ontwikkelingsmaatschappijen, zoals in alle andere provincies eigenlijk al zijn georganiseerd. Ze zijn aan het bekijken hoe ze dat op hun manier kunnen doen. Ik zorg er in ieder geval voor dat de ondernemers in Noord-Holland via de algemene voorziening die wij beschikbaar hebben, in aanmerking kunnen komen voor die regeling. Ik deel met de heer Bosman de opvatting dat het mooi zou zijn als deze faciliteit ook helemaal in Noord-Holland beschikbaar zou zijn. 

De heer Bosman (VVD):

We moeten natuurlijk terughoudend zijn, want het is de rol van de provincie, en daar gaan wij niet over, maar ik wil de minister toch vragen om dat gesprek in alle zorgvuldigheid met de provincie Noord-Holland te voeren. Er liggen namelijk kansen om dit te versnellen en te verbeteren voor de ondernemers van Noord-Holland. 

Minister Kamp:

Ik zal dat gesprek voeren, zoals de heer Bosman wenst. Ik zal daarbij ook de positieve dingen die er in Noord-Holland zijn en die ik zeer waardeer, in beeld brengen. 

Ik ben nog steeds met het eerste deel bezig. Ik heb de generieke instrumenten en het topsectorenbeleid gehad. Nu kom ik bij de ICT en de smart industry terecht. De heer Verhoeven, mevrouw Mulder en de heer Bosman hebben gewezen op het belang van ICT voor de economie. Ik ben daar zeer van doordrongen. Ik denk ook dat we nog meer kunnen doen. De Verenigde Staten van Amerika investeren meer in ICT dan wij doen. Wij kijken niet naar al die landen die het minder doen. Op de ranglijst van de landen met een goede ICT-infrastructuur en een goede ICT-potentie om te benutten, staan wij op de vierde plek in de wereld, maar daar heb ik het niet over. Ik zie een paar landen waar het nog beter gaat. Ik zit te kijken hoe wij daar aan kunnen komen. Onze ICT-infrastructuur is echt zeer goed. We hebben het grootste internetknooppunt van de wereld. Het grootste deel van de internetkabels tussen Amerika en Europa komt in Nederland aan land. De internetsnelheid is hier heel hoog. We hebben de op een na veiligste infrastructuur wat betreft internetservice van de hele wereld. Er worden op dit moment grote datacentra neergezet, door Microsoft in Noord-Holland en door Google in Groningen. We zien ook een groot aantal online transacties van bedrijven met hun klanten. Er zijn maar drie landen in de wereld waar er meer transacties zijn dan hier in Nederland. Dat is heel breed. Onze hele samenleving, de bedrijven en de consumenten, maakt gebruik van de ICT-mogelijkheden in deze vorm. Wij moeten ervoor zorgen dat we de ICT-mogelijkheden optimaal en breed in onze economie benutten. Daar hoort bij dat je bekijkt wat je in de land- en tuinbouw, de industrie, de procesindustrie en de onderhoudssectoren kunt doen. Verder moet je bezien op welke manier je de beschikbare big data optimaal kunt benutten. Ook moet je bekijken hoe je met ICT veel meer maatwerk kunt leveren, waardoor je sneller en beter aan de wensen van klanten kunt voldoen. Ik ben zeer gemotiveerd om dat te doen. 

Binnen het topsectorenbeleid hebben wij daar een aparte roadmap voor gemaakt met ambities en een agenda die wij gerealiseerd willen hebben. Hier is een apart team op gezet met een apart boegbeeld. De komende twee jaar is er 40 miljoen beschikbaar voor op dit punt toegespitst onderzoek door de Nederlandse Organisatie voor Wetenschappelijk Onderzoek (NWO), TNO en Economische Zaken samen. Wij zijn op dit moment met name druk bezig met de toepassing in de industrie. Wij hebben de Kamer al gemeld dat wij tien fieldlabs willen organiseren. Heel veel bedrijven kunnen de toepassing van ICT in de vormgeving van de industriële productie in de toekomst in hun eigen bedrijf opzetten, maar je hebt ook bedrijven die daar te klein voor zijn. Die bedrijven brengen wij met elkaar samen in fieldlabs die verspreid zijn over het land. Het eerste fieldlab in Rijen heb ik zelf geopend. Drie andere fieldlabs zijn ook al geheel of gedeeltelijk op gang gekomen. Ik denk dat wij er dit jaar acht en misschien zelfs tien aan het lopen krijgen. Die draaien nu nog niet allemaal op volle toeren, maar ik denk dat ze dat medio volgend jaar wel allemaal doen. Met deze fieldlabs hebben wij een goede voorziening in gang gezet. 

In de industrie wordt gewerkt met speciale lectoren voor smart industry. Er komt inmiddels een goede samenwerking met de scholen en de universiteiten op gang. Wij zullen ons voorzitterschap gaan gebruiken om te proberen om ook in Europees verband te komen tot een aanpak van de smart industry. Aansluitend op wat er in Duitsland gebeurt op dit punt — ze noemen dat volgens mij "Industrie 4.0" — en op de smart industry in Nederland, willen wij ervoor zorgen dat Europa hier een ondersteunende bijdrage aan levert. Ons voorzitterschap is een mooie manier om dat verder te helpen. 

De heer Bosman (VVD):

Hoe zit de financiering vanuit het ministerie voor de fieldlabs? Hoe werkt dat precies? 

Minister Kamp:

Het ministerie heeft een deel van de financiering beschikbaar, maar de grote bedragen moeten van het Europees Fonds voor Regionale Ontwikkeling (EFRO) komen, de Europese financieringsmogelijkheid daarvoor. Het EFRO beoordeelt de plannen en bekijkt of die goed genoeg zijn om er Europees geld in te steken. Er is nu een probleem, want enkele plannen zijn niet positief beoordeeld. Wij moeten dus met nieuwe plannen komen en ervoor zorgen dat de andere plannen beter zijn, ook in de ogen van degenen die dit voor de Europese Commissie beoordelen. Wij zijn met al die dingen bezig. Als je iets nieuws opzet, loop je altijd tegen problemen aan. Binnen het huidige kader is het volgens mij mogelijk om de tien fieldlabs, de ambitie die wij hebben, dit jaar voor het grootste deel en volgend jaar allemaal vol aan het draaien te krijgen. 

De heer Bosman (VVD):

Er zijn enige zorgen over het EFRO in verband met de snelheid waarmee dingen opgepakt worden. In hoeverre ziet de minister een risico daarin? 

Minister Kamp:

Daar is een risico. Wij zullen bekijken wat er nodig is om het eventuele gat dat in de tussenperiode valt, te overbruggen. Dit zijn geen bijzondere dingen. De Kamer geeft de hoofdlijn aan. Zij heeft gezegd dat zij ICT, smart industry en fieldlabs belangrijk vindt. Het is dan aan mij om de problemen waar ik op stuit, in kaart te brengen en zelf op te lossen. Daar ben ik voor ingehuurd. Dat zal ik ook met de fieldlabs proberen te doen. De heer Verhoeven begon over fablabs. Hij dacht: iedereen weet nu hoe het zit met de fieldlabs, dus dan begin ik over fablabs. Het is goed dat hij dit doet. In fablabs worden met geavanceerde productietechnieken als 3D-printers, lasersnijders en freesmachines ideeën van ondernemers omgezet in een tastbaar product of eerst een tastbaar prototype. Die fablabs zijn er al op behoorlijke schaal; er zijn er al tientallen van verspreid over het land. Ze zijn vaak gelieerd aan hoge scholen of universiteiten. De bedrijven worden op die manier bij de school of de universiteit betrokken en ik meen dat wij dit vooral zo moeten laten doorgaan. Het loopt vanzelf. De scholen zijn enthousiast en komen op die manier tot heel concrete samenwerking met de bedrijven. De bedrijven, die altijd goede mensen zoeken, komen op die manier tot een samenwerking met scholen die zij niet als bureaucratisch of administratief ervaren, maar juist als heel praktisch gericht op dingen die voor hen van belang zijn. 

Die fablabs komen dus op dit moment vanzelf tot stand. Ik zie op dit moment geen financieringsprobleem. De fablabs worden voor een deel door de bedrijven betaald en voor een ander deel door de scholen. Als er verzoeken komen om voor EFRO of TKI-toeslag in aanmerking te komen, zullen wij dat bekijken. Ook de MIT is zelfs denkbaar voor de participerende bedrijven. Daarom ben ik van mening dat wij de fablabs moeten laten lopen. Ze zijn er gekomen en ze draaien goed. Wij kunnen bekijken hoe dit zich ontwikkelt en als er om toepassing van bestaande instrumenten wordt gevraagd, ben ik daar in beginsel toe bereid. 

De heer Graus (PVV):

Mevrouw de voorzitter. U kunt mijn opmerking misschien noteren als een klein puntje van de orde. Is het mogelijk dat wij in dit huis Nederlands spreken? Ik krijg net een e-mailtje van een man die schrijft dat hij niets kan volgen van wat de minister zegt. Hij kent die rare woorden en afkortingen niet. Misschien is het goed als de minister en zijn ambtenaren alles vertalen in normaal Nederlands. Wij wonen in Nederland en wij hebben niets met al die Amerikaanse afkortingen. 

De voorzitter:

Volgens mij is fieldlab een titel; daar heb ik net naar gevraagd. 

Minister Kamp:

Ik voel mee met de heer Graus. Ik zal proberen om me zo veel mogelijk in het Nederlands uit te drukken. 

De heer Verhoeven (D66):

Dat is een mooi voornemen van de heer Graus, maar ik krijg e-mailtjes over het taalgebruik van de PVV-fractie in dit huis. Laten wij proberen gelijk over te steken. Het woord fablabs is gewoon een vertaling. Het is prima om geen Engelse termen te gebruiken, maar ik krijg ook vaak e-mailtjes over het taalgebruik van de PVV. 

De voorzitter:

Dit was een punt van de orde. Ik ben het heel erg met de heer Graus eens, net als de minister. Wij moeten proberen ons hier zo veel mogelijk in het Nederlands uit te drukken en de minister heeft dit ook zo opgepakt. Volgens mij moeten wij dat andere punt maar laten rusten. 

De heer Graus (PVV):

Ik voel me natuurlijk uitgedaagd en ik wil graag nog kort reageren. De heer Verhoeven mag vinden wat hij wil, maar Jan met de pet kan alles volgen wat wij hier uitspreken. Wij spreken duidelijke en klare taal. Dat is misschien vaak straattaal, maar de PVV wordt wel door iedereen begrepen. De mensen begrijpen wat wij bedoelen, zeg ik, via u mevrouw de voorzitter, tegen de heer Verhoeven. 

De voorzitter:

Dit punt is dan gemaakt als een persoonlijk feit. 

De minister vervolgt zijn betoog. 

Minister Kamp:

Ik ga in het onderdeel ruimte om te vernieuwen verder met toekomstbestendige wet- en regelgeving. In de Kamer is hiervoor al een aantal keren aandacht gevraagd door de heer Verhoeven en door de heer Bosman en zijn fractiegenoten. Ik heb er veel zin in om dit te gaan doen en de juristen op het ministerie hebben daar ook veel zin in. Wij zien heel goed dat de ontwikkelingen sneller gaan. Dat is geen dooddoener. Ik vergelijk de invoering van de stoommachine — ik meen dat het wel 100 jaar heeft geduurd voordat die over de hele wereld was ingevoerd — met de snelheid waarmee producten in dit tijdperk van de internetinformatietechnologie worden ingevoerd; de hele wereld maakt daar vaak in een periode van drie of vier jaar gebruik van. Het gaat tegenwoordig allemaal veel sneller. Dit betekent dat onze manier van omgaan met wetgeving waarbij wij heel precies vastleggen wat er is en hoe het naar onze mening moet verlopen, in de praktijk vaak belemmerend werkt omdat geen rekening wordt gehouden met nieuwe ontwikkelingen. Bij dergelijke ontwikkelingen loopt men dan tegen die wet- en regelgeving aan terwijl wij er juist belang hebben dat die nieuwe ontwikkelingen tot stand komen. Als ik net niet die toezegging aan de heer Graus had gedaan, had ik nu Airbnb of Uber genoemd en had ik over drones gesproken, maar dat doe ik nu allemaal niet. 

Nu is de vraag hoe we de wet- en regelgeving moeten aanpassen. Als ik het hele proces dood wil slaan, tuig ik nu een staatscommissie op, geef ik haar een hele stapel wetboeken en zeg: ga dat allemaal vernieuwen en toekomstbestendig maken. Dan horen we daar in 2024 een tussenstand van en daar kopen we niet veel voor. We pakken het daarom aan op de volgende manier. We hebben er in het kabinet over gesproken. Alle collega's zijn het ermee eens dat we dit moeten doen en we zoeken daarvoor concrete mogelijkheden. Mijn collega van I en M weet bijvoorbeeld dat bedrijven het belangrijk vinden om te kunnen experimenteren met zelfrijdende auto's, niet alleen op proefbanen maar ook op de openbare weg. Zij krijgen daar de gelegenheid voor. Drones ontwikkelen zich ook heel snel. Daar wordt een oplossing voor gezocht. We zijn op die manier ook met de taxiwet en het Bouwbesluit bezig. En neem iets heel simpels als een taxichauffeur die verplicht is om een bonnetje te geven aan zijn klant. Dat mag nu ook digitaal. Dat scheelt heel veel. Vrachtbrieven moesten allemaal op papier staan en dat gaat nu digitaal. Dat levert een besparing voor het bedrijfsleven op van tussen de 300 en 400 miljoen euro per jaar. 

Op die manier zijn wij vooral in de praktijk bezig om te bekijken welke dingen zich voordoen en waar bedrijven tegen aanlopen. Daar proberen we samen met die bedrijven oplossingen voor te vinden. Een voorbeeld is de opslag van elektriciteit in accu's. De heer Vos vroeg daar aandacht voor en zei dat we daarbij gebruik moeten maken van ons grote autopark. Ik heb daarover een gesprek gehad met Elon Tusk. Ik heb met hem afgesproken dat we dat samen gaan doen. Hij en zijn bedrijf gaan aangeven wat ze willen en hoe ze dat willen. We gaan daarna samen bekijken hoe de regels daarvoor in Nederland in elkaar zitten. Daar gaan we samen een oplossing voor vinden, zodat hij en zijn bedrijf gewoon de ruimte krijgen voor wat zij willen op dit punt. Met dat soort partnerschappen en dit werken vanuit de praktijk wil ik dit aanpakken. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik neem met blijdschap kennis van de samenwerking tussen het ministerie van Economische Zaken en Elon Musk en de innovaties die wij in Nederland tegemoet kunnen zien op het gebied van elektrisch verkeer. Dat lijkt mij echt een prachtig punt. 

Ik sloeg er even op aan dat de minister zojuist de stoommachine aanhaalde. Hij zei: het duurde 100 jaar voordat de stoommachine goed verspreid was over de wereld. Dat is toch wel belangrijk, want we staan nu op de vijfde plek van meest concurrerende economieën, zoals meerdere malen is gezegd. Maar de stoommachine kwam pas in de tweede helft van de negentiende eeuw aan in Nederland. Dat gebeurde 100 jaar nadat die Engeland veroverde. In die tijd liep Nederland dus achter en waren we helemaal niet zo'n concurrerend land. Het voorbeeld van de minister toont daarom aan dat Nederland voortdurend bij de les moet blijven. Ik heb twee vragen aan de minister. Hoe zit het met het ECB-onderzoek, waaruit dit jaar opnieuw blijkt dat Nederland helemaal onderaan bungelt als het gaat om het verstrekken van kredieten aan het mkb? Ik kan dat onderzoek nog steeds niet plaatsen: we scoren slechter dan Griekenland en alle andere Europese landen en dat is echt heel bijzonder. Ook heb ik aandacht gevraagd voor de unicorns, de eenhoorns, de bedrijven die meer dan 1 miljard waarde en heel veel nieuwe banen creëren binnen tien jaar. Die bedrijven verdwijnen te vaak naar het buitenland. Zou de minister daar ook nog op in willen gaan? 

Minister Kamp:

Zeker, ik wil op beide punten ingaan, maar mij is gevraagd om aan te geven hoe ik de zaak opbouw, ook omdat sommige fracties meerdere woordvoerders hebben en graag willen weten wanneer hun woordvoerders aanwezig moet zijn. Op het punt van de financiering kom ik uitgebreid terug bij het volgende onderdeel, "ruimte om te ondernemen". Ook op de unicorns — zo zou ik ze eerst genoemd hebben, maar naar de heer Graus toe noem ik ze nu ook eenhoorns — kom ik terug. Als de heer Vos het goedvindt, doe ik het dus op die manier. Ik dank hem ook even voor de correctie, want "Tusk" is de voorzitter van de Europese Raad en "Musk" is Elon, die onder andere Tesla heeft opgericht. Ik kom er dus straks op terug. 

De voorzitter:

Dat is goed, gaat u verder. 

Minister Kamp:

Dit was het blokje over een toekomstbestendige regelgeving en de wijze waarop we dat willen aanpakken. De heer Bosman heeft gevraagd of dit hele traject kan worden versneld. Dat traject kan worden versneld als de ondernemers er, net zoals Musk, ook energie insteken om mij daarin te helpen. Ik vraag de sectoren voortdurend om mij te vertellen wat er bij hen aan de gang is en wat ze willen, met de insteek om samen te bekijken of ze worden belemmerd door regels en om daarvoor samen oplossingen te zoeken. Vaak hebben bedrijven andere dingen aan hun hoofd, zijn ze erg druk en komen ze er niet helemaal aan toe. Het is vooral mijn taak om de sectoren toch enthousiast te krijgen, ze bij dit onderwerp te betrekken en samen met hen aan de slag te gaan. Naarmate ik er meer in slaag om de ondernemers zich bij mij te laten melden en te laten meedenken, zal ik er meer tempo in kunnen krijgen. Ik ben trouwens van plan om dit onderdeel apart bij de Kamer in beeld te brengen. Ik ben van plan om de eerste uitkomsten van dat traject — de heer Verhoeven vroeg daarnaar — nog voor het einde van het jaar aan de Kamer te presenteren. Dan kunnen we, als de Kamer dat wenst, wat verder doorpraten over dit onderwerp. 

In het kader van het onderdeel ruimte om te vernieuwen zeg ik nog iets over de start-ups. Met name de VVD-fractie heeft, al in 2013 maar ook in 2014, veel aandacht hiervoor gevraagd en er een nota over ingediend. Dat onderdeel hebben we opgepakt, ook uit overtuiging. Wij deden al veel voor start-ups, maar het is nooit genoeg. Van start-ups moeten we het in de toekomst hebben. Daar zitten de nieuwe banen. We moeten de start-ups in Nederland dus zo veel mogelijk vasthouden en hun faciliteiten bieden, maar we willen ook graag start-ups uit andere delen van de wereld aantrekken en naar Nederland toe zien te krijgen. Daartoe hebben we een organisatie opgezet: StartupDelta. Beter gezegd: mevrouw Kroes heeft dat gedaan. Ik voel mij zeer bevoorrecht dat mevrouw Kroes anderhalf jaar van haar tijd steekt in het opbouwen van faciliteiten voor start-ups in Nederland. Het is dan ook heel prettig om te zien dat het Nederlandse start-up-ecosysteem volgens een internationale ranking op dit moment al het snelst groeiende van Europa is, na die van Berlijn en Londen. We proberen dat vast te houden. De komende jaren nemen we nieuwe initiatieven. Een van die initiatieven is dat we vanaf het jaar 2017 een bedrag van 50 miljoen euro hebben vrijgemaakt voor de knelpunten die door start-ups worden gevoeld. Daarvoor hebben we al veel oplossingen en faciliteiten, die we in een toolbox toegankelijk hebben gemaakt voor alle start-ups. We bekijken nog wat daar extra mogelijk is en hebben daar nu al geld voor vrij kunnen maken. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het CDA is ook een warm voorstander van het laten slagen van start-ups, want dat zijn de nieuwe mkb'ers en uiteindelijk misschien de grote bedrijven van de toekomst. We zien echter ook een knelpunt bij het huidige mkb, dat toch best een behoorlijke knauw heeft gehad door de crisis die vele jaren heeft geduurd. Ook die bedrijven zijn op zoek naar het versterken van het eigen vermogen. Een van de problemen is het verkrijgen van krediet bij een bank, kredietunie of crowdfundingplatform. Onze vraag aan de minister is of hij bereid is om dat geld, die 50 miljoen euro, ook bij het mkb te laten terechtkomen en niet alleen bij de start-ups. 

Minister Kamp:

Maar dan wel het mkb dat in die start-upsfeer zit. Je bent bijvoorbeeld een bedrijf begonnen en je wilt daar een impuls aan geven met innovatie, je wilt verder groeien. In die sfeer kan het worden ingebracht. We hebben heel veel faciliteiten voor bedrijven in het mkb, waarop ik straks verder terugkom als het gaat om financiering. Ik heb al aangegeven wat we allemaal doen op het punt van innovatie. Ik denk dat hetgeen we doen op het punt van innovatie en hetgeen we doen op het punt van financiering, goed werkt. We hebben nu een bedrag dat specifiek is bedoeld voor start-ups en mkb'ers die zich ook in die sfeer bewegen. Voor de zekerheid heb ik, vooruitlopend op wat mevrouw Mulder vandaag zou zeggen, dit bedrag in de stukken voor het jaar 2017 aangemerkt als "start-up/mkb". 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Geweldig dat er zo rekening wordt gehouden met de wensen van het CDA om met name naar het mkb te kijken. Dank daarvoor. Er is grote behoefte aan eigen vermogen. Als de minister eind volgend jaar ontdekt dat het misschien eerder kan ingaan, zou dat heel mooi zijn. Behoort dat dan misschien tot de mogelijkheden, zonder dat wij daar nu al direct geld voor reserveren? Is de minister bereid om daarnaar te kijken? 

Minister Kamp:

Dat lukt niet. In de eerste plaats hebben wij het geld er volgend jaar niet voor. In de tweede plaats moet dit via aanpassingen van fiscale regelingen gebeuren en daar hebben wij gewoon het jaar 2016 voor nodig. Eerst moeten wij een keuze maken uit de diverse opties. Als die keuze gemaakt is, moet dat vervolgens technisch allemaal uitgewerkt worden. Het is al ambitieus om dat vanaf 1 januari 2017 te laten lopen. 

Ik ga over naar de financiering. 

De heer Verhoeven (D66):

Dan zou ik graag een vraag stellen. 

De voorzitter:

Nu al of wilt u even afwachten of die vraag misschien meegenomen wordt? 

De heer Verhoeven (D66):

De vraag is al aan de orde gekomen in de schriftelijke beantwoording en het punt sluit perfect aan op start-ups. Ik heb de minister al een compliment gegeven voor het feit dat hij veel doet aan start-upbeleid. In eerste termijn heb ik verwezen naar wetten die voorliggen bij het ministerie van Veiligheid en Justitie. De minister is daar schriftelijk op ingegaan, maar ik zou daar toch nog een vraag over willen stellen. Er komen echt een aantal wetten aan die niet alleen slecht zijn voor de privacy, maar ook voor het economisch vestigingsklimaat. Bedrijven als Google en Microsoft, maar ook kleinere bedrijven en brancheorganisaties — ik noem ook het internetknooppunt AMS-IX — hebben te kennen hebben gegeven dat het heel gevaarlijke wetten zijn die ten koste gaan van het digitale vestigingsklimaat van Nederland. De minister zegt dat hij er oog voor heeft, maar wat kan en gaat hij in de ministerraad tegen zijn collega van Veiligheid en Justitie zeggen om ervoor te zorgen dat de slechte, scherpe kantjes van die wetten er afgaan? 

Minister Kamp:

De heer Verhoeven weet dat ik vroeger fiscaal rechercheur ben geweest en dat ik begrip heb voor mensen die zeggen dat zij bepaalde handvatten nodig hebben om effectief te kunnen zijn in criminaliteits- en terrorismebestrijding. Daar hoort bij dat je kennisneemt van eventuele bedreigingen. Er hoort ook bij dat je kennisneemt van digitaal verkeer. Ik heb begrip voor wat Veiligheid en Justitie daarover overweegt, maar ik heb als minister van Economische Zaken ook veel begrip voor wat de heer Verhoeven naar voren brengt. Het in goed vertrouwen met elkaar kunnen communiceren, het in goed vertrouwen beschikbaar kunnen krijgen van data, is belangrijk voor de economische ontwikkeling. Het is niet alleen belangrijk voor het dagelijks functioneren van een bedrijf, maar ook voor het kunnen benutten van groeikansen. Ik zie dat spanningsveld; ik vind dat de heer Verhoeven een heel terecht punt heeft. Ik heb er nog geen oplossing voor. Wij moeten er vanuit de verschillende invalshoeken goed met elkaar over praten. Ik zal dat doen, omdat ik denk dat het nodig is om dit belangrijke punt gezamenlijk vanuit Veiligheid en Justitie en vanuit Economische Zaken apart naar voren te brengen, opdat wij er met de heer Verhoeven en anderen over van gedachten kunnen wisselen. 

De heer Verhoeven (D66):

Wij gaan die wetten allemaal in de Kamer behandelen. D66 zal daar uiteraard aan meedoen. Mijn punt is niet dat ik wetten die de veiligheid van data en communicatie vergroten, wil afwijzen. Absoluut niet, integendeel, maar in deze wetten zitten een aantal elementen die te maken hebben met het verzamelen van data, met sleepnetten, met het inbreken in smartphones en computers. Bedrijven die data van klanten opslaan, krijgen het idee dat die data niet meer veilig zijn. Daar zit echt een punt. Ik zie dat de minister daar echt oog voor heeft en ik hoop echt dat hij daar echt een punt van maakt bij zijn collega's. Uiteraard zullen wij het punt opnieuw maken bij de wetsbehandeling. Ik ben blij dat de minister zich hiervoor wil inzetten, want het is echt een grote zorg en het kan echt betekenen dat onze hoge positie op allerlei ranglijsten in gevaar komt. Veel bedrijven zeggen dat zij in dat geval niet in Nederland gaan zitten, maar in Denemarken en in België. Ik hoop echt dat de minister er alles aan doet om dat te voorkomen. 

Minister Kamp:

Ik heb weinig behoefte om de heer Verhoeven tegen te spreken. Ik denk dat het internationale aspect dat hij benadrukt, zeker betrokken moet worden in de overwegingen die wij moeten gaan maken. Ik zal ervoor zorgen dat zowel de economische invalshoek als het internationale aspect goed naar voren zal worden gebracht. Bij gelegenheid van de behandeling van die wetten, maar misschien voorafgaand daaraan aan de hand van een brief met onze beleidslijn, zullen wij dit met de Kamer bespreken. Ik vind dit voor de toekomst een belangrijk punt. 

Ik kom op het onderwerp "ruimte om te ondernemen". Daarbij begin ik met de financiering. Wij zien dat de financieringsmarkt in Nederland is gekrompen. De kredietverlening aan het Nederlandse bedrijfsleven is gekrompen. In de afgelopen drie jaar is die 10% minder geworden. Wij zitten nu iets onder de 300 miljard wat betreft het totale financieringsvolume. Die neergang was grotendeels te wijten aan vraaguitval door de crisis. Er waren gewoon minder bedrijven en bedrijven vroegen minder geld. Tegelijkertijd zijn de banken voorzichtiger geworden. Dat was ook absoluut nodig, want de banken hebben enorme verliezen geleden op verstrekte kredieten. Drie van de vier banken moesten gered worden door de overheid. Daar was dus een sanering noodzakelijk. Nu de economie echter weer groeit en ook de vraag naar krediet weer aan het groeien is, is het nodig dat in Nederland de banken hun rol toch weer gaan vervullen en dat ook alternatieven voor bankfinanciering in beeld komen. 

Ik weet dat in Nederland veel meer aanvragen voor financiering worden afgewezen dan in andere landen. Voor een deel zit dat erin dat er in Nederland ook nogal wat bedrijven zijn die over voldoende eigen middelen beschikken en op die manier hun plannen kunnen financieren. Gezien het aantal aanvragen dat afgewezen wordt van bedrijven die wel aanvragen doen voor financiering, bestaat er echter een reëel probleem. Dat probleem moet worden opgelost. De heer Vos bracht dit ter sprake evenals de heer Öztürk. Ik denk dat wij in ieder geval kunnen vaststellen dat er op dit moment een verbetering gaande is. Volgens de zogeheten SAFE-enquête van de ECB werd in Nederland ongeveer 39% van de aanvragen van het midden- en kleinbedrijf als geheel afgewezen. Volgens de laatste SAFE-enquête die wij van de ECB hebben gekregen, is het afwijzingspercentage nu 17. Van 39% zijn wij dus naar 17% gegaan. Dat is een forse verbetering. Ik weet niet helemaal hoe dit doorwerkt in de andere statistieken die ik op dit punt krijg; ik ben er nog niet helemaal gerust op. Het is een signaal dat het de goede kant opgaat, maar wij moeten op dit punt nog behoorlijk verbeteren. Om die reden is er al bij drie begrotingen achter elkaar telkens een omvangrijk pakket met maatregelen gekomen om financiering van het bedrijfsleven te ondersteunen. 

Zoals men weet wordt datgene wat er gaande is op het punt van crowdfunding, kredietunies en dergelijke allemaal getrokken door Economische Zaken. Wij financieren dat, wij stimuleren dat, wij helpen met de regelgeving en wij helpen aanbieders op gang op dit gebied. In de periode tussen 2009 en medio 2015 hebben wij in totaliteit een bedrag van 10 miljard financiering aan het bedrijfsleven mogelijk gemaakt. Dankzij de instrumenten die de afgelopen drie jaar beschikbaar zijn gesteld bij de begrotingsbehandeling, is de verwachting dat wij in de periode medio 2015 tot 2018 nog eens een bedrag van 9 miljard extra aan financiering beschikbaar kunnen krijgen. Het gaat dus om 10 miljard in de net door mij beschreven periode tussen 2009 en 2015, dus in zes jaar. Daarnaast verwacht ik dat er in de daarop aansluitende drie jaar nog weer 9 miljard extra beschikbaar komt. Ik denk dus echt dat wij de zaak nu op gang aan het krijgen zijn. Dat was ook hard nodig. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik heb heel veel waardering voor de pogingen die de afgelopen jaren zijn ondernomen door de minister naar aanleiding van meerdere verzoeken van onder andere mijn fractie om de kredietverlening aan bedrijven te verruimen. Ik zie ook dat dat resultaat oplevert. Desalniettemin moet ik constateren dat de situatie in Nederland ten minste suboptimaal is. Ik heb al eerder het ECB-onderzoek genoemd waarin wij helemaal onderaan staan. De minister zegt dat de banken maatregelen hebben genomen en dat dat maar goed is ook. Dat ben ik met hem oneens. De banken vinden gewoon de transactiekosten voor kleine ondernemingen te hoog, ze vinden het allemaal te ingewikkeld en zij schuiven de kleine ondernemingen gewoon aan de kant. Het ergste geval hebben wij gezien bij Deutsche Bank, die al die klanten er gewoon in één keer uit heeft gegooid. Dat is schandalig. Onze ondernemingen moeten kunnen groeien, maar ze hebben, volgens het onderzoek van de Europese Centrale Bank, de minste kans van alle ondernemingen in Europa om krediet te krijgen. Ik wil boven tafel krijgen waarom het ECB-onderzoek keer op keer, jaar na jaar, daarover op de manier rapporteert en waarom we nu tot de allerlaatste plaats zijn gezakt. Ik krijg daarvoor graag een verklaring van de minister. 

Minister Kamp:

Het is in ieder geval wel prettig voor de heer Vos om te kunnen vaststellen dat er in het een-na-laatste onderzoek van de ECB sprake was van 39% afwijzing van het mkb en op dit moment van 17%. Dat is in ieder geval een goede trend. Hij zal het mogelijk ook prettig vinden dat, waar we eerst in zes jaar tijd 10 miljard financiering met overheidssteun beschikbaar kregen, we in de drie jaar die voor ons liggen ongeveer hetzelfde bedrag beschikbaar krijgen. Hij zal gezien hebben dat we met onze garanties verder zijn gegaan. We hebben dat instrumentarium in stand gehouden en ook uitgebreid. Hij zal gezien hebben dat we regelingen hebben gemaakt om het eigen kapitaal van mkb-bedrijven te versterken, op grond waarvan ze ook gemakkelijker vreemd vermogen kunnen aantrekken. Hij zal gezien hebben dat we met de institutionele beleggers de NLII tot stand hebben gebracht. De NLII richt nu twee fondsen op. Uit een van die twee fondsen worden achtergestelde leningen aan het mkb beschikbaar gesteld die ook als een vorm van eigen kapitaal worden aangemerkt. Hij zal ook gezien hebben dat wij Qredits verder hebben gestimuleerd en uitgebouwd. Qredits kan nu voor grotere bedragen, tot €250.000, kredieten geven. 

Ik zie het probleem dat de heer Vos noemt. Het gaat op het punt van financiering nog niet goed en er moet nog veel gebeuren, maar er gebeurt ook wel al veel. Laten we niet onderschatten wat we de afgelopen drie jaar hebben bereikt. We zien dat de uitkomsten van de ECB nu in de goede richting wijzen. We hebben een versnelling doorgevoerd voor financiering die met overheidssteun tot stand komt. Laten we proberen om dat vast te houden en te komen naar een positie op het punt van financiering, die passend is voor Nederland in het Europa anno 2016. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Zoals eerder gezegd, heb ik veel waardering voor wat de minister heeft gedaan. Ik heb echter minder waardering voor de manier waarop ons bankwezen is omgegaan met kleine ondernemers, met kleine zelfstandigen. Daarbij is veel misgegaan. Het feit dat het nu beter gaat met de kredietaanvragen en het feit dat het percentage is gedaald van 39 naar 17, daarvan zeg ik: aan me hoela! Natuurlijk gaat het beter. De economie draait weer, de risico's nemen af en dus krijgen bedrijven een betere financiering. Dat gebeurt in heel Europa. Maar waar de minister absoluut gezien gelijk in heeft, is dat wij nog steeds onderaan bungelen en dat er eigenlijk niets gebeurt. Ik heb veel waardering voor de minister, maar ik heb veel minder waardering — om niet te zeggen: het omgekeerde — voor de banken in Nederland. Mijn vraag is nog steeds: hoe komt het dat de Europese Centrale Bank jaar na jaar vaststelt dat wij het slechter doen dan Griekenland en alle andere landen in de Europese Unie als het gaat om kredietverlening aan onze kleine bedrijven en ondernemers die zo hard werken om werkgelegenheid in Nederland te creëren en een boterham te verdienen? 

Minister Kamp:

Voor dat laatste zijn verschillende redenen. Een reden is dat wij veel financiering via de banken verstrekken, veel meer dan in andere landen. De banken zijn naar aanleiding van de geleden verliezen terughoudend geworden. Een andere reden is dat een aantal bedrijven geen bankfinanciering nodig heeft omdat zij zichzelf kunnen redden. Juist in de bedrijven die bankfinanciering nodig hebben, blijkt vrij weinig eigen kapitaal te zitten, zeker als je dat vergelijkt met een land als Duitsland. Er zijn dus meerdere redenen voor de huidige situatie. Dat is niet goed, daarin geef ik de heer Vos gelijk; dat moet worden aangepakt. Ik zie de banken daarbij niet als hinderfactor. De banken richten zich op dit moment ook weer op het midden- en kleinbedrijf. Ik merk dat ook in hun communicatie. Qredits wordt door de banken gefinancierd. Ik geloof dat we met een reëel probleem zitten en dat wij met een aantal goede oplossingen bezig zijn. De banken spelen daar een rol in. De invloed die de Staat op de banken heeft, mag ook niet worden onderschat. Twee van de vier grote banken heeft de Staat op dit moment in eigendom. Ook op die manier kunnen we de zaak, zo nodig, in de gaten houden en in de door ons gewenste richting sturen. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

De minister doet er heel veel aan, zoals de heer Vos terecht zegt, maar uit de cijfers die wij krijgen en uit de gesprekken die wij met ondernemers hebben, blijkt gewoon dat het niet genoeg is. Ik haal de brief van de minister zelf eruit. De financieringsmonitor van Panteia zegt letterlijk: 44% afwijzingen van kleinbedrijven in 2015. Dat is dus geen 39%. Ik wil hier geen discussie over de cijfers van maken, maar wij staan op de laatste plek in Europa. Waarom kan de minister niet concreet toezeggen dat wij volgend jaar, als wij hier weer staan, niet meer op die laagste stand staan? Wat gaat de minister concreet doen? Hij redt het niet met wat hij nu doet; laten wij daar eerlijk in zijn. Hij moet iets meer doen. De heer Vos geeft terecht een richting aan: pak die banken aan! De minister kan dat doen op de manier die hij wil, als dat er uiteindelijk maar voor zorgt dat de kleine mkb'er krediet krijgt. 

Minister Kamp:

Dat ik niet concreet ben is, met alle respect, onzin. Ik ben heel concreet als het om financiering gaat. Wij hebben bij drie achtereenvolgende begrotingen een reeks van heel concrete maatregelen gepresenteerd. Wij zien ook dat dat effect heeft. Waar de heer Öztürk en ik van mening verschillen over de cijfers, komt dat doordat hij de ene keer een cijfer voor het kleine mkb gebruikt en de andere keer een cijfer voor het mkb als geheel. De ene keer zijn het cijfers die van ons of van een onderzoeksinstituut uit Nederland komen. Ik heb nu net de cijfers van de ECB gegeven omdat de heer Vos daarover begon. In ieder geval zit er op dit moment verbetering in. Het was ook absoluut noodzakelijk om tot verbetering te komen. 

Wat ik nog niet gezegd heb, is dat wij in aanvulling op al die maatregelen die wij genomen hebben, inmiddels ook een heel belangrijke voorziening voor de ondernemers hebben gerealiseerd. Die gaat over alles wat erbij komt kijken wanneer je als bedrijf financiering nodig hebt. Hoe kun je aan informatie over financieringsmogelijkheden komen? Bij wie moet je dan uiteindelijk terecht? Daarvoor hadden wij verschillende mogelijkheden. Ondernemers konden naar de Kamer van Koophandel gaan. Ze konden ook naar MKB-Nederland, naar de Nederlandse Vereniging van Banken of naar de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland gaan. Wij hebben al die verschillende websites en mogelijkheden die er voor ondernemers waren, in elkaar gevlochten tot één financieringswijzer, gekoppeld aan Ondernemersplein.nl, de digitale Kamer van Koophandel. Dat betekent dat iedereen via die ene financieringswijzer alle informatie kan krijgen. Wij hebben daar nu ook een helpdesk aan gekoppeld, zodat je ook telefonisch te woord gestaan kunt worden over eventuele vragen die je nog hebt. Daarachter zijn wij een faciliteit aan het creëren die financieringsaanvragen in behandeling kan nemen en die kan doorgeleiden naar diegenen die voor financiering kunnen zorgen. Ook op deze manier zijn wij bezig om die zaken te verbeteren. 

De woordvoerders hebben een reëel probleem geschetst. Het kabinet onderkent dat ook en is daar met kracht mee bezig, heel concreet, ook in samenwerking met banken. Wij proberen snel naar een situatie te komen die past bij de positie van Nederland in de wereld, en dat is niet op dit punt onderaan een ranglijst. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Met een website redt u het niet, minister. Dat weet u zelf ook. Die 10 miljard euro aan maatregelen van u is maar 10 miljard van de 300 miljard waar wij het over hebben. Daar redt u het gewoon niet mee. De centrale vraag is wat u gaat doen met die banken. Gaat u met die vier banken om tafel? Gaat u ze aansporen om ervoor te zorgen dat de kleine mkb'er, de motor van onze economie, de banenmotor, weer kredieten krijgt? U redt deze mensen niet met een websiteje hier en een gietertje daar en een pleistertje hier. Kom nou met concrete, daadkrachtige oplossingen tegenover de banken! De banken laten de mkb'ers gewoon barsten. Pak ze nu aan! 

Minister Kamp:

Als de heer Öztürk zegt dat ik het niet red met een websiteje hier en een gietertje daar, zegt dat alleen maar iets over zijn onbegrip van de situatie. Als je ondernemer bent, een plan hebt en informatie wilt hebben, kun je terecht op Ondernemersplein.nl, waar alle mogelijkheden staan die ondernemers hebben en alle zaken die met ondernemen te maken hebben. Je kunt alles op Ondernemersplein.nl krijgen, 24 uur per dag, zeven dagen per week. Daaraan gekoppeld is er een financieringswijzer; iedereen die maar iets met financiering te maken heeft, heeft daaraan meegewerkt en ervoor gezorgd dat alle informatie over financiering beschikbaar is. We zijn nu bezig met een helpdesk daarachter en een voorziening waardoor die financieringsaanvragen in behandeling kunnen worden genomen. Je komt als parlementariër niet verder als je dan spreekt over een websiteje hier en een gietertje daar. Daarmee zeg je alleen iets over jezelf, niet over mij of over wat het kabinet doet. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag wat de minister met de banken gaat doen. 

Minister Kamp:

Ik heb de vragen van de heer Öztürk tot in den treure beantwoord. 

De heer Graus (PVV):

Ik heb een puntje en een vraag. Ik heb in eerste termijn vragen gesteld aan de minister, waarvan er negen schriftelijk zijn beantwoord. Ik vind dat heel moeilijk, want daar kunnen we dus niet meer over debatteren. Ik doe een verzoek aan eenieder die hier zit. Ik wil volgend jaar gewoon debatteren. Vroeger duurden begrotingsbehandelingen van 13.00 uur of 14.00 uur tot 's nachts. Ik vind dit geen debat meer. Het gaat allemaal schriftelijk. 

De voorzitter:

Ik wil even reageren op dit puntje. Bij begrotingsbehandelingen is dit sinds jaar en dag — ik ben zelf dertien jaar lid van dit parlement — gebruikelijk. De minister heeft aangegeven in welke blokjes hij zijn beantwoording heeft verdeeld. Aansluitend aan zo'n blokje kan worden ingegaan op een vraag die schriftelijk is beantwoord. Die ruimte wordt dus op geen enkele manier geblokkeerd. De schriftelijke beantwoording helpt wel om tijd vrij te maken, zodat bijvoorbeeld vanavond nog een initiatiefwetsvoorstel kan worden behandeld. U krijgt nu nog even het woord voor uw vraag. 

De heer Graus (PVV):

Ik begrijp het. Het feit blijft wel dat ze een beetje uit de plenaire zaal worden gehaald doordat ze schriftelijk beantwoord zijn. Dat is natuurlijk ook een compliment voor de kwaliteit van mijn vragen. 

Ik zeg graag het volgende tegen de collega's Vos en Öztürk. De PVV is met een oplossing gekomen voor het probleem van de banken. De consument heeft geen vertrouwen meer in de banken. Mensen willen graag een nationale spaarbank. Zij willen een veilige spaarbank waar ze gewoon een reële rente krijgen. Dat hoeft geen extreem hoge rente te zijn. De bedrijven, met name mkb'ers, hebben behoefte aan kredieten. Wat heb ik al jaren geleden voorgesteld? Ik heb voorgesteld om een nationale spaarbank te creëren. Dat is nooit gesteund door de heer Öztürk, en evenmin door de heer Vos. De mensen kunnen dan veilig hun geld bewaren. De banken hebben het vergald bij de mensen, bij de consument. De banken hebben het ook vergald bij de ondernemers, met hun perverse prikkels en bonuscultuur. Ik heb langer dan twee jaar in de commissie-De Wit gezeten en onderzoek gedaan naar de bankencrisis. Ik heb dus recht van spreken. Ik vraag om de mogelijkheden te bekijken, maar nu antwoordt de minister dat een andere route zijn voorkeur heeft. Hij gebruikt daarbij allerlei afkortingen die niemand wat zeggen. Begrijp ik hieruit dat de minister bereid is om een onderzoek te doen naar een ondernemersbank, een consumentenbank? De minister neemt daar in zijn beantwoording van mijn vraag namelijk geen afstand van. 

Minister Kamp:

Ik hoor de termen ondernemersbank, consumentenbank en nationale spaarbank. We hebben banken in Nederland. We hebben zelfs banken die groter zijn dan de Nederlandse economie op zichzelf rechtvaardigt. We hebben dus nogal wat bankfaciliteiten beschikbaar. Als een consument ergens zijn of haar geld wil bewaren, dan zijn daar goede mogelijkheden voor bij de Nederlandse banken. Dat zijn ook betrouwbare mogelijkheden omdat daar een garantie van de Staat achter zit voor deposito's tot een bepaalde hoogte. Ik denk dus dat in die behoefte van consumenten voorzien wordt. 

Ik vind verder dat behoeften van het bedrijfsleven het beste door het bedrijfsleven zelf behartigd en beantwoord kunnen worden. Daar horen de banken bij, maar er zijn ook andere mogelijkheden. Die zijn wij op dit moment aan het opbouwen: kredietunie's, crowdfunding, mkb-obligaties. Die mogelijkheden worden verbreed in Nederland. Ik geloof niet dat het opzetten van een nieuwe bank of van een nationale spaarbank meerwaarde heeft voor de Nederlandse consument of het Nederlandse bedrijfsleven. 

De heer Graus (PVV):

De nationale spaarbank waarover ik het heb, pakt geld van consumenten die graag willen sparen. Aan de andere kant worden er kredieten gegeven aan mkb'ers. Daarom zeg ik: die ondernemers- en consumentenbank, die nationale spaarbank, is gewoon één. 

De minister heeft het over de banken. De banken zijn gered met publiek geld. Dat heeft Jan met de pet ontzettend veel geld gekost. Mensen zijn in armoe terechtgekomen. Hun huis staat onder water of zij hebben hun huis met veel verlies moeten verkopen, wat zij nooit meer rechtgetrokken krijgen in hun korte leventje. De banken blijven echter gewoon doorgaan, ook met foute investeringen in het buitenland. Daarom vraag ik: doe het voor het Nederlandse volk. Onderzoek de mogelijkheden van zo'n nationale spaarbank die ook kredieten geeft aan het mkb. Mocht er wat over zijn, dan kan de staatsschuld misschien worden afgelost, wie weet. 

Minister Kamp:

Dat mensen geld sparen bij een bank en dat daarvan vervolgens kredieten worden gegeven, is het basisidee van de bank. Er zijn in Nederland vier grote banken en nog andere banken die daar helemaal op ingericht zijn. Die staan onder toezicht van de Nederlandsche Bank. Wij weten wat er is gebeurd en wat er moest veranderen. Wij hebben daartoe maatregelen genomen. Ik denk dat het oprichten van een nationale spaarbank geen meerwaarde heeft voor de Nederlandse burgers of het Nederlands bedrijfsleven. Ik ben dan ook niet bereid om daarnaar onderzoek te doen. 

De heer Graus (PVV):

Heel kort ... 

De voorzitter:

We doen het in tweeën en u hebt twee heel lange vragen gesteld. 

De heer Graus (PVV):

Dan pak ik nu mijn tweede interruptie. Het gaat erom dat de banken geen kredieten meer geven aan kleine mkb'ers. Ik word benaderd door advocaten die zeggen: ik heb al twintig jaar een advocatenkantoor en ik krijg geen hypotheek meer om een huis te kopen. De banken geven geen kredieten meer, maar ze hebben wel het halve land om zeep geholpen. Daar zit nu juist de pijn. De mensen hebben er geen vertrouwen meer in. De bedrijven krijgen geen kredieten. De minister heeft een punt als het waar zou zijn wat hij zegt, maar het is gewoon niet waar wat de minister zegt. 

Minister Kamp:

Het lijkt erop dat de heer Graus zichzelf zit op te draaien terwijl dat niet nodig is. Hij zegt dat de banken geen krediet meer geven. De werkelijkheid is dat de banken volop krediet geven en dat ook het mkb-bedrijf krediet krijgt. Het knelpunt zit bij het kleine mkb-bedrijf, waar 56% van de kredietaanvragen op dit moment geheel of gedeeltelijk wordt gehonoreerd. Bovendien zit er een stijgende lijn in; ik heb dat net al toegelicht. Ik vind dan ook dat het totaal geen zin heeft om in de Kamer te zeggen dat de banken geen krediet meer geven. Zelfs bij het grootste knelpunt, het kleinste mkb-bedrijf, wordt 56% van alle aanvragen geheel of gedeeltelijk gehonoreerd. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

Banken geven alleen krediet aan grote bedrijven en rijke mensen. Deze minister zit deze banken ook nog te verdedigen. Ik vind dat schaamteloos. Bedrijven gaan over de kop en mkb'ers kunnen geen banen meer vervullen of gaan failliet, maar deze minister zit nog steeds de grote banken te verdedigen. Kom nou! Kom op voor de kleine mkb'er. Ik vind het ook jammer dat de VVD, de grote partij die zegt ondernemerspartij te zijn, hier heel stil zit terwijl de VVD-minister niet opkomt voor de kleine mkb'er. 

De voorzitter:

Een interruptie is bedoeld voor de minister. 

Minister Kamp:

De heer Öztürk zegt dat banken alleen maar krediet geven aan grote bedrijven en aan rijke mensen. Dat is gewoon complete onzin. 

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):

De minister denkt mij in een hoek te duwen, maar heel veel mensen kijken naar de tv en zien de minister. Zij hebben krediet aangevraagd maar niet gekregen. Weet de minister hoeveel mensen hij pijn doet? Weet hij hoeveel ondernemers hij pijn doet? Weet hij van hoeveel mensen hij de droom nu kapotmaakt? Denkt hij dat hij zijn zin krijgt door mij aan te pakken? De minister pakt al die kleine ondernemers aan. Probeer daar eens een serieus antwoord op geven. 

Minister Kamp:

Ik denk dat de heer Öztürk alleen maar naar zichzelf luistert en niet luistert naar mijn antwoorden. Ik heb aangegeven dat ik het probleem van de financiering een serieus probleem vind. Het kabinet heeft drie jaar achter elkaar een reeks van maatregelen voorgenomen. We hebben in de periode 2009-2015 een bedrag van 10 miljard aan financiering mogelijk gemaakt door middel van allerlei faciliteiten die het Rijk heeft verstrekt. In de komende drie jaar maken wij het mogelijk om 9 miljard extra te verzorgen. De ECB zegt op dit moment dat in 17% van de gevallen geen financiering wordt gegeven aan het Nederlandse mkb in zijn totaliteit, dus in 83% van de gevallen wel. Ik heb ook aangegeven dat een kredietaanvraag van meer dan de helft van de kleinste bedrijven, waar het grootste probleem zit, wel geheel of gedeeltelijk wordt gehonoreerd. Ik ben niet tevreden met de situatie die ik net beschreven heb. Die wijkt overigens volstrekt af van wat de heer Öztürk beschrijft. Vandaar ook mijn kwalificatie "complete onzin". Vandaar ook dat ik van plan ben om mij te blijven inzetten om de mogelijkheden van financiering voor midden- en kleinbedrijven en voor andere bedrijven te vergroten. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik zal proberen niet zo'n hoge toon aan te slaan tegen de minister. Een paar jaar geleden heb ik zelf een initiatiefnota geschreven: Een Nieuwe Nationale Investeringsbank. Overigens staat dat instrument de collega's ook ten dienst als ze echt vinden dat er iets moet veranderen. Dat instrument kunnen ze ook gebruiken. Van dat idee was het kabinet destijds niet gecharmeerd. Alleen, tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen kwam toch het idee van een innovatiebank op de proppen. Daar heb ik ook naar gevraagd in mijn eerste termijn. Kan de minister van Economische Zaken ons wat meer inzage geven in de manier waarop daar nu in het kabinet wellicht over wordt gedacht? 

Minister Kamp:

Wij hebben in Nederland geen nationale investeringsbank. Andere Europese landen hebben die wel, maar de economische situatie in Nederland is niet slecht. Ik heb al gezegd dat wij dit jaar een half procent meer groei hebben dan de eurozone. Volgend jaar is dat ook een half procent meer. Wij hebben een bepaalde situatie die in Nederland gegroeid is, die typisch Nederlands is en niet verkeerd is, ook niet als je die vergelijkt met andere landen. Toch is er op dit punt wat gaande. Op de eerste plaats is de NLII (Nederlandse Investeringsinstelling) opgericht door de institutionele beleggers, de pensioenfondsen en de verzekeraars. Die is nu een feit. Dan hebben wij het Nederlands Investerings Agentschap (NIA), dat op initiatief van het kabinet is opgericht om ervoor te zorgen dat wij optimaal van de EFSI-mogelijkheden gebruikmaken. Dat zijn de mogelijkheden die Europees gecreëerd worden om investeringen te stimuleren. Dat heeft nog een beperkte opzet, maar volgens degene die wij aangesteld hebben om dat NIA te ontwikkelen, de heer Kremers, zouden wij dat eigenlijk nog wat verder moeten uitbouwen en zouden wij de EZ-instrumenten voor (financiering van) innovatie daar ook in onder moeten brengen. Het kabinet denkt daarover na. Wij kijken ook naar eventuele samenhang met de NLII, die al opgericht is. En wij bekijken hoe dat geheel het beste in een vorm gegoten kan worden die én aansluit bij wat er in Europa aan de hand is én een goede bijdrage kan leveren aan het lenigen van de toekomstige behoeften in Nederland. Ik sluit op dit moment geen mogelijkheden uit. Wij zijn dingen aan het onderzoeken en dingen met elkaar in verband aan het brengen. Als mevrouw Gesthuizen zegt dat wij daarmee voor een stuk in de richting zitten die zij eerder heeft aangegeven, dan spreek ik haar niet tegen. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat klinkt mij als muziek in de oren. Fantastisch! Ik hoop ook dat de collega's goed meeluisteren. Dit zou misschien hét instrument kunnen zijn, niet alleen voor het mkb dat financiering zoekt voor innovatieve producten of diensten, maar ook voor grotere ondernemingen die op dit moment tevergeefs bij banken aankloppen, omdat de terugverdientijd te lang is of omdat het te riskant is omdat iets innovatief is. Die zullen hier goed gebruik van kunnen maken als dit denken zich voortzet bij de verschillende ministeries. 

Minister Kamp:

Ik wil de verwachtingen niet te hoog laten zijn, omdat ik de huidige situatie in Nederland niet als een slechte situatie zie, maar er zijn wel een paar ontwikkelingen gaande die een mogelijk vervolg krijgen zoals ik dat net heb geschetst. Als mevrouw Gesthuizen daar positief over is, dan ben ik daar blij mee. Dit zeg ik ook in reactie op wat de heer Vos op dit punt naar voren heeft gebracht. 

Dan kom ik op de financiering. De heer Vos begon ook over de eenhoorns. Met eenhoorns bedoelen hij en ik, denk ik, start-ups die binnen een bepaalde periode in een keer groeien en een groot bedrijf worden. Ik heb er al een genoemd: Dezima Pharma, een bedrijf dat in drie jaar tijd van 0 naar misschien wel 1,4 miljard is gegroeid. ADN is nog zo'n bedrijf in Nederland. Dat bedrijf wordt wel de portemonnee van Silicon Valley genoemd, met een waarde van meer dan een miljard. Je hebt in Nederland faciliteiten voor startups, maar je moet er ook voor zorgen dat die bedrijven die vervolgens succesvol kunnen doorgroeien, niet per definitie naar de VS gaan of in Amerikaanse handen terechtkomen. Je moet daarvoor in Nederland mogelijkheden creëren. Dat is precies het onderwerp dat in beeld is bij het gebruik maken van het EFSI-geld. De NLII probeert meer pensioengelden van verzekeraars en pensioenfondsen beschikbaar te krijgen voor de Nederlandse economie. Ook aan de behoefte van deze groep van, zoals de heer Vos het noemt, eenhoorns moeten we proberen te voldoen. Wat daarvoor in Nederland beschikbaar, moeten we in de goede vorm gieten. Het Nederlands Investerings Agentschap, waarover ik het eerder had, en de mogelijke verdere uitwerking daarvan zullen mede op dit punt moeten worden gericht. Dat ben ik geheel met de heer Vos eens. 

Er is mij gevraagd of de subsidieregelingen van EZ niet flink moeten worden gestroomlijnd. EZ is een groot ministerie, dat verschillende zaken omvat: landbouw, natuurbeheer, innovatie, energie, algemene verantwoordelijkheid voor de economie en financiering. In onze complexe samenleving vragen veel dingen de aandacht van de overheid. Die dingen kun je niet allemaal in één of twee regelingen gieten. Daarvoor zijn specifieke regelingen nodig. Mevrouw Schouten heeft een aantal keren aandacht gevraagd voor het typische probleem van de Nederlandse scheepsbouw, met name de innovatie daarvan. Daar is een regeling voor. Ik noem een voorbeeld, maar ik kan er nog tientallen noemen. We hebben veel regelingen, omdat we in een complexe en ambitieuze samenleving wonen. We zijn er altijd op gericht om mogelijkheden ter verbetering te benutten. Dat wordt vaak vertaald in een subsidieregeling, wat niet per definitie verkeerd is. Maar stroomlijning en vereenvoudiging klinken mij natuurlijk, net als de woordvoerders, als muziek in de oren. In 2010 is er al een eerste koerswijziging geweest op het gebied van de bedrijfssubsidies. Toen is de subsidiestroom vooral omgezet in een fiscale faciliteit, de Wbso, waarover we al eerder hebben gesproken. Toen heeft al een flinke stroomlijning plaatsgevonden. 

In 2014 is bij EZ een Regeling nationale EZ-subsidies tot stand gekomen, waarbij een aantal regelingen is samengevoegd. In dat kader zijn 90 verschillende instrumenten geschrapt, omdat andere instrumenten verbreed konden worden, waarmee de zaak vereenvoudigd kon worden. Met ingang van 1 juli 2015 hebben we alle subsidie-instrumenten bij EZ die vanuit Europese structuur- en investeringsfondsen naar voren kwamen, gebundeld en geharmoniseerd en omgezet in één Regeling Europese EZ-subsidies. We hebben een Regeling nationale EZ-subsidies en een Regeling Europese EZ-subsidies. Verder hebben we veel gecombineerd in de Wbso, die bovendien vereenvoudigd is. Daar zijn we een heel eind mee gekomen. Op dit moment zijn er nog zo'n 70 verschillende regelingen die uitgevoerd worden door de Rijksdienst voor ondernemend Nederland. Maar dat zijn niet alleen maar EZ-regelingen, het zijn ook enkele tientallen regelingen van andere ministeries, die door de Rijksdienst voor ondernemend Nederland worden uitgevoerd. Verder is er een tiental regelingen dat een directe implementatie is van Europese regelgeving. Daar kan ik dus niets mee doen. En er is een tiental regelingen dat voortvloeit uit Horizon 2020, een groot Europees investerings- en innovatieprogramma, waarvan wij zo goed mogelijk gebruik willen maken. Dan blijven er bij EZ op dit moment eigenlijk nog 30 regelingen op het vlak van natuur, agro, energie, innovatie en financiering over. Dat is niet veel. Het grote probleem dat de Kamer veronderstelt, is volgens mij dus niet aanwezig. Ik blijf erop gespitst om daar, waar dat mogelijk is, stroomlijning en vereenvoudiging in aan te brengen, maar gelukkig is er op dat punt al heel veel gebeurd. 

Mevrouw Vos heeft gesproken over het stimuleren van ondernemerschap en startende zzp'ers. In plaats van zzp'ers een zelfstandigenaftrek te geven zou je zzp'ers met geld moeten stimuleren om personeel in dienst te nemen. Veel zzp'ers groeien door tot startende ondernemers met personeel. Daar hebben we al veel faciliteiten voor. Er komen er ook nog meer bij. In het vijfmiljardpakket voor de begroting van 2016 zit ook het lage-inkomensvoordeel. Dat betekent dat werkgevers met werknemers tot 110% van het wettelijk minimumloon €2.000 voordeel krijgen. Dat maakt het voor zzp'ers ook weer aantrekkelijker om mensen in dienst te nemen. Voor ondernemers die mensen in dienst willen nemen, zijn er dus al verbeteringen doorgevoerd. Ik denk ook dat dat nodig is. We zijn op dit moment ook met de Kamer in gesprek over de loondoorbetaling in het tweede jaar bij ziekte. Daar zal in het bijzonder mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid ongetwijfeld met de Kamer over door spreken. 

Ik ben van mening dat de zelfstandigenaftrek startende ondernemers, zzp'ers, een steuntje in de rug geeft om de moeilijke beginfase door te komen. Ik denk dat nogal wat zzp'ers zzp'er willen blijven. Zij weten dat ze risico's lopen en bepaalde dingen niet krijgen. Daar staat tegenover dat ze wel een fiscaal gunstigere behandeling krijgen. De zzp'ers kiezen daarvoor. Dat zorgt voor flexibiliteit in de samenleving. Veel zzp'ers vinden het prettig om eigen baas te zijn en eigen beslissingen te kunnen nemen. Ik denk dus dat het verstandig is om voorzichtig om te gaan met die zzp'ers, wat ook in lijn is met de kabinetsreactie op het ibo over zzp'ers. 

Woordvoerders hebben gesproken over het beperken van de regeldruk. De Kamer weet dat ik niet tot degenen behoor die regels een vies woord vinden. Ik vind regels goed. Het is goed om een ingewikkelde samenleving te stroomlijnen. Regels geven ook zekerheid, wat vaak zeer in het belang van ondernemers is. Met onze goede bedoelingen hebben we echter ook veel regels tot stand zien komen die op dit moment mogelijk minder waardevol zijn maar die toch in stand blijven, terwijl er nieuwe regels bij komen. Ik vind het dus heel goed om druk te zetten op het geheel van regels in Nederland. Een manier waarop ik daarmee wil omgaan, heb ik al geschetst: modernisering van regels. Wat de pure vermindering van regels betreft — het vorige kabinet heeft ze met 1 miljard verminderd, dit kabinet gaat ze met 2,5 miljard verminderen — liggen we behoorlijk op koers. 

De vorige keer heeft de Kamer gezegd dat je ook de invoeringskosten en de effecten van Europese regels in beeld moet brengen. Ik heb de Kamer toegezegd dat we dat ook gaan doen. Ik wijs er wel op dat het maken van Europese regels niet iets negatiefs is. Nu is het namelijk zo dat je in 28 landen van Europa regels hebt. Voor een ondernemer in Nederland is het heel moeilijk om dan in Europa zaken te doen. Als die 28 nationale regels vervallen en daar één Europese regel voor terugkomt, dan is dat voor een ondernemer heel positief. 

Het is goed om de Kamer erop te wijzen dat de situatie rond regeldruk in Nederland niet zo slecht is in vergelijking met andere landen. Neem de milieuregels. Vaak wordt de suggestie gewekt dat er daarvan in Nederland heel veel zijn. Uit onderzoek van de Europese Commissie is gebleken dat er in Nederland veel ambitie op milieugebied is. Er zijn veel dingen op milieugebied die wij beter willen maken, in de hand willen houden. Wij zijn bezig met veel dingen waar we ook resultaat mee bereiken. Van alle 28 landen in de EU zijn wij op één na het land met de meeste milieu-ambities en zijn wij er ook succesvol in om dingen voor elkaar te krijgen op milieugebied. Alleen Denemarken staat boven ons. Tegelijkertijd zijn wij in de EU op drie na het land met de minste milieuregels. We hebben een hoog ambitieniveau en we realiseren veel, maar we hebben vergeleken met andere landen weinig milieuregels. Denemarken heeft nog iets meer ambitie dan wij, maar heeft ook veel meer regels van wij. Als je het een keer goed bekijkt en de milieuregels in een internationale context beziet, dan denk ik dat wij het met de regeldruk helemaal niet slecht doen. In een overzicht van de Europese Commissie waarin zij op verschillende onderdelen aangeeft hoe het op deelonderwerpen met de regeldruk in Nederland is gesteld, komen wij er goed uit. Het is goed dat dat zo is in Nederland, maar wij zijn er nog niet tevreden mee. We zien altijd mogelijkheden om het beter te doen, en daar blijven wij dus aan werken. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik had heel concreet de vraag gesteld wat de minister ervan zou vinden als er een wetsvoorstel zonder regeldrukparagraaf naar de Kamer zou komen. 

Minister Kamp:

Dat vind ik niet goed, of het moet duidelijk zijn dat het helemaal niets met regels te maken heeft. Wij hebben evenwel met de Kamer afgesproken dat er iedere keer aandacht gegeven wordt aan het aspect regeldruk. Als dat niet gebeurt, is dat niet goed. Het is mijn taak om dat te voorkomen. Ik heb dit ook aan mijn collega's voorgelegd en er een organisatie op gezet om dit beter te gaan doen. Het gebeurt in een aantal gevallen wel en in sommige gevallen niet, maar ik vind dat het in alle gevallen goed moet gaan. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat is een mooi antwoord. 

Minister Kamp:

De heer Bosman en de heer Verhoeven hebben gesteld dat er met de Wet markt en overheid een paar dingen niet goed gaan. Ze hebben met name gewezen op gemeenten die bedrijfje aan het spelen zijn. Ze noemden als voorbeeld gemeenten die vanuit de gemeentelijke plantsoenendienst tuinen van particulieren onderhouden, gemeentelijke jachthavens die ligplaatsen verhuren, gemeenten die restaurants exploiteren in sportkantines en sporthallen. Ze zijn er dus niet tevreden over zoals het nu gaat onder de Wet markt en overheid. We moeten ons realiseren dat die wet tot stand is gekomen met actieve betrokkenheid van de Tweede Kamer. Zij heeft daar bewust via een amendement de bepaling in aangebracht dat gemeenten dat soort dingen weliswaar niet mogen doen, maar dat het wel mag als zij dat met het oog op het algemeen belang doen. Welnu, van die bepaling wordt driftig gebruikgemaakt. En dat is het probleem dat degenen die niet met dat amendement zijn gekomen, de heer Bosman van de VVD en de heer Verhoeven van D66, nu als knelpunt naar voren brengen. Ik denk dat dit een reëel knelpunt is. Die wet is er, maar zij is wel eindig. Zij eindigt op 1 juli 2017. Voordat het zo ver is, zullen wij met een evaluatie komen. Ik heb het knelpunt nu al aangegeven. Ik heb ook de initiatiefnota van VVD en D66 goed begrepen. Ik ga de initiatiefnota en de kennis die wij zelf hebben over wat zich hier afspeelt, bij de evaluatie betrekken. Ik zal ervoor zorgen dat de uitkomst van de evaluatie zodanig is dat wij kunnen beslissen of de Wet markt en zekerheid wordt voortgezet en, zo ja, in welke vorm. 

Mevrouw Schouten en de heer Vos hebben gesproken over sociale ondernemingen. Ik zit wat dubbel in het hele begrip "sociale ondernemingen". Als de laatste kruidenier in een dorp als hardwerkende ondernemer zijn bedrijf overeind probeert te houden, dan doet hij dat om daar zijn geld te verdienen, maar ook om een belangrijke voorziening voor dat dorp in stand te houden. Dan is hij misschien geen sociale ondernemer, maar een gewone ondernemer die werkt als franchiser van de Spar of welke andere keten dan ook. Ik vind hem wel sociaal en ook heel waardevol. Als je in een wijk in Amsterdam een fietsenwinkel hebt met een of twee man personeel, dan heb je een functie in die wijk. Je bent dan misschien geen sociaal ondernemer maar gewoon een fietsenwinkelier, maar ik zie het verschil niet zo met wat dan wel een sociale onderneming wordt genoemd. Ik merk wel dat degenen die voor hun eigen gevoel een sociale onderneming hebben en die zich samen met anderen ook als zodanig organiseren, dat met de beste bedoelingen doen. De manier waarop zij hun activiteit benaderen, kan ook best een meerwaarde voor de samenleving hebben. Ik zit hier dus een beetje dubbel in. Ik vind het daarom goed dat hiernaar gekeken wordt. De SER is hier al mee bezig geweest. De SER heeft gezegd: ga hier nou geen specifiek beleid voor ontwikkelen; er hoeft ook geen aparte rechtsvorm voor te komen, maar het is wel nuttig om die ontwikkeling in de gaten te houden en te bekijken wat op dat punt de komende jaren zal of eventueel moet worden gedaan. Ik heb daar geen directe voornemens voor. Ik vind dat je deze bedrijven moet behandelen zoals andere bedrijven, maar ik zie ook de goede bedoelingen en de mogelijke meerwaarde. Ik wil die ontwikkeling van het sociaal ondernemerschap dus ook vanuit Economische Zaken op een positieve manier blijven benaderen. Ik weet dat mijn collega van Sociale Zaken die belangstelling deelt. 

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik begrijp wel dat de minister het moeilijk vindt om een onderscheid te maken op het punt van de sociale onderneming. Daarom stel ik hem de volgende vraag. Een bestaande ondernemer in Amsterdam heeft alleen elektrische taxi's, omdat hij in Nederland geen fijnstof wil, waar kinderen astma van krijgen, en omdat hij minder CO2-uitstoot wil. In die taxi's laat hij bovendien oudere werknemers rijden die op grond van allerlei zaken moeilijk aan de bak komen. Die ondernemer voegt toch iets heel anders aan de maatschappij toe dan een bedrijf dat het laatste restje fossiele brandstoffen met een al dan niet gammel platform vanonder de Noordpool wil pompen? Dat verschil wordt in andere landen wel gemaakt. In Engeland bestaat bijvoorbeeld de Social Value Act en ook in Europa is er een instrumentarium, maar in Nederland bestaat dat nog onvoldoende. Het is goed dat de SER dat heeft onderkend, maar ik denk toch dat daar nader naar moet worden gekeken. Is de minister daartoe bereid? 

Minister Kamp:

Ik zie dat punt van de heer Vos, maar hij zet dat scherp aan de ene kant neer. Ik heb het zojuist scherp aan de andere kant neergezet, met die fietsenwinkelier in een wijk en de laatste kruidenier in een dorp. Dat zijn volgens de definitie die anderen hanteren, misschien geen sociale ondernemers, maar ik vind hen eigenlijk net zo sociaal. Ik vind dat iedere ondernemer die op een nette manier zijn bedrijf runt — dat geldt voor de meeste ondernemers — en die voor werkgelegenheid en welvaart zorgt, een belangrijke sociale bijdrage levert. Ik begrijp de invalshoek van de heer Vos echter ook wel. Er zal een kabinetsreactie op het advies van de SER moeten komen. Wij — mijn collega van Sociale Zaken en ik — zijn van plan om die reactie nog dit jaar te geven. Het voortouw ligt bij mijn collega van Sociale Zaken. Voor de voorbereiding waarmee hij bezig is, is natuurlijk ook de opvatting van de PvdA-fractie, zoals die nu is verwoord door de heer Vos, van belang. We zullen bekijken hoe dat zijn weerslag krijgt in de kabinetsreactie. Daar zullen we vervolgens met de Kamer over spreken. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik ben het met de minister eens dat wij ondernemers niet tegen elkaar moeten uitspelen in de zin dat de ene ondernemer wel sociaal zou zijn en de andere niet. Sociale ondernemingen hebben echter wel specifieke kenmerken: zij zijn niet primair op winst of winstmaximalisatie gericht — uiteraard wel op instandhouding — en zij hebben een sociaal oogmerk. Tegelijkertijd zijn het echter gewoon ondernemers. Het verbaast mij daarom dat Sociale Zaken de lead heeft in de beantwoording van de SER, want dit gaat over ondernemers die in hun werk maatschappelijke bijdragen willen leveren. Een heel concreet punt in het SER-advies betreft de financiering van de sociale ondernemers. Juist omdat zij niet primair op winst of winstmaximalisatie zijn gericht, ontstaat een lastige situatie wanneer zij financiering nodig hebben. Dat ligt wel degelijk op het terrein van deze minister. Is hij bereid om te bekijken hoe we regelingen die wij zelf hebben geïntroduceerd — zoals SEED Capital en Innovation Credit — of waaraan wij een bijdrage leveren, toegankelijker kunnen maken voor deze ondernemers? 

Minister Kamp:

Ik ben daar terughoudend in, want ik vind dat de faciliteiten voor iedereen in gelijke omstandigheden beschikbaar moeten zijn. Ik snap het door de heer Vos gegeven voorbeeld best: je werkt met elektrische vervoermiddelen in een stad en je neemt oudere mensen in dienst om hen te bedienen. Dan heb je de neiging om voor zo'n onderneming iets extra's te doen. Ik heb echter diezelfde neiging om wat extra's te doen voor een kruidenier die in een dorp als laatste overeind blijft en voor het leefklimaat in zo'n dorp heel belangrijk is, of voor een winkelier die in een wijk een leuke, positieve functie vervult. Ik vind dus dat de faciliteiten die we hebben voor iedereen beschikbaar moeten zijn, ook voor sociale ondernemers. Zij hebben geen winstoogmerk, zegt mevrouw Schouten, maar dat is heel moeilijk in een regeling te vervatten. Als ik namelijk een bedrijf heb en merk dat de faciliteiten beter zijn als ik geen winstoogmerk heb, kan ik van mijn bedrijf een stichting maken en mezelf voor anderhalve ton op de loonlijst zetten. Dan ben ik misschien formeel een sociale ondernemer, maar heeft dat in werkelijkheid geen meerwaarde. Ik ben dus erg terughoudend op dit punt. Misschien is het goed dat de collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op het punt van sociaal ondernemerschap het voortouw heeft bij het maken van een kabinetsreactie. Ik zie wel degelijk de mogelijke meerwaarde van sociale ondernemers, maar ik ben erg beducht om onderscheid te gaan maken tussen sociale en niet-sociale ondernemers. In mijn ogen is iedere ondernemer die maatschappelijk verantwoord functioneert, zoals iedere ondernemer zou moeten doen, ook een sociale ondernemer. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het punt is hierbij nu juist dat een sociale ondernemer, die ook gewoon ondernemer wil zijn, niet iets extra's krijgt maar nu al op achterstand staat. Dat is ook de conclusie uit het SER-rapport ten aanzien van de financiering. Daarin staat: juist sociale ondernemers komen op dit moment erg moeilijk aan financiering, ook omdat de ondernemingsvorm nog onbekend is. Ook vragen financiers zich af hoe het met de winstgevendheid zit. Tegelijkertijd onderkennen we wel met zijn allen dat sociale ondernemers een belangrijke bijdrage kunnen leveren aan doelstellingen, ook van dit kabinet. Ik vraag dus niet om iets extra's. Ik vraag de minister juist om de regelingen die er nu zijn, beter toegankelijk te maken voor deze ondernemers, zodat ze op een gelijk speelveld komen met alle andere ondernemers. 

Minister Kamp:

Ik denk dat mevrouw Schouten een reëel punt heeft. Zij zegt: als je sociaal ondernemer bent en niet op winst gericht, en er nog niet veel bekendheid is met jouw manier van zakendoen, dan is het extra moeilijk om financiering te krijgen. Ik denk dat dit een terecht punt is, dat wij ook bij de kabinetsreactie moeten betrekken. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Maar is de minister nu al bereid om te bekijken of de regelingen die er nu zijn misschien even tegen het licht gehouden moeten worden, om te bekijken of bestaande knelpunten al weggenomen kunnen worden? 

Minister Kamp:

Ik ben bereid om bij de voorbereiding van de kabinetsreactie samen met mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid datgene te doen aan voorwerk wat nodig is om met een goede inhoudelijke reactie te kunnen komen. 

De voorzitter:

Gaat u verder. 

Minister Kamp:

Ik lijk wel een politicus, mevrouw Schouten, vindt u niet? 

Ik ga naar het onderdeel internationaal ondernemen. Nederland heeft een goede naam als vestigingsland voor buitenlandse ondernemingen. Als je kijkt naar de investeringen die er vanuit landen in de wereld in andere landen worden gedaan, zijn wij de nummer 11 van de wereld voor wat betreft het ontvangen van buitenlandse investeringen. Ik geloof dat we de nummer 17 of 18 qua economie zijn, maar we zijn de nummer 11 wat betreft het ontvangen van geld van ondernemingen die zich in Nederland willen vestigen of hun hoofdkantoor in Nederland willen hebben. In totaliteit is er op dit moment door buitenlandse bedrijven 664 miljard dollar — ik haal het uit internationale vergelijkingen — in Nederland geïnvesteerd. Ik heb al gezegd dat er veel arbeidsplaatsen zijn. Ik corrigeer wat ik daarover gezegd heb; op dit moment zijn er bijna 1 miljoen arbeidsplaatsen bij die buitenlandse bedrijven. Zij zijn daarmee goed voor 15% van alle banen in Nederland. We hebben een heel goed functionerende overheidsdienst, NFIA (Netherlands Foreign Investment Agency), onderdeel van de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland. Het NFIA weet Nederland goed te verkopen in het buitenland, vaak samen met zeer actieve provincies en gemeenten, die daarin ook een heel goede rol spelen. 

De Kamer weet dat dit de afgelopen jaren weer goed is gelukt. In 2013 was er 1,7 miljard aan investeringen, in 2014 was dat 3,2 miljard, ook vanwege de investeringen in windmolens die vanuit het buitenland in Nederland worden gedaan. 

. Ik wijs ook op wat Google in Groningen en Microsoft in Noord-Holland doen. Denk ook aan ICL, een groot chemisch bedrijf uit Israël, dat zijn Europese hoofdkantoor in Amsterdam neerzet. Zo zijn er vele voorbeelden te noemen. Het afgelopen jaar zijn er 187 projecten van buitenlandse investeerders naar Nederland gehaald. 

Nederland is niet alleen voor buitenlandse investeerders interessant, maar ook voor toeristen uit het buitenland. Er zit een forse groei in het aantal mensen dat als toerist of als zakenman of -vrouw naar Nederland komt. In het jaar 2014 hebben we een record behaald van 14 miljoen bezoekers. Dat is 10% meer dan in het jaar daarvoor. Zij gaven met elkaar ruim 10 miljard euro uit en droegen zo in belangrijke mate bij aan onze totale gastvrijheidseconomie, die in Nederland een omzet kent van 68 miljard euro en waaraan maar liefst 600.000 banen gekoppeld zijn. We zijn bezig om er samen met NBTC Holland Marketing, waarvoor wij per jaar 8,5 miljoen beschikbaar stellen vanuit de EZ-begroting, voor te zorgen dat die toeristen, in het bijzonder die uit andere landen, over Nederland gespreid worden. In Amsterdam is al een enorme toeloop van toeristen, maar in de ogen van mensen uit India en China is Nederland eigenlijk één bestemming. We kunnen geweldige combinaties maken in Nederland op grond van bepaalde thema's, waardoor we het voor toeristen aantrekkelijk maken om zich op de hoogte te stellen van wat Nederland buiten Amsterdam te bieden te heeft. 

Ik vind het altijd heel inspirerend om te zien hoe sommige ondernemers dat voor elkaar krijgen. Er is een vrouw met een hotel in Giethoorn. Zij is op eigen houtje al vijf keer naar China gegaan om daar een markt op te bouwen. Inmiddels komt bijna 70% van haar klanten uit China. Ze werkt samen met andere vrouwen in Giethoorn, waardoor Giethoorn een aantrekkingskracht krijgt op toeristen uit andere landen. Zozeer zelfs dat er al vanuit daar toeristen naar Zwolle gaan. Die gaan dus niet vanuit Zwolle naar Giethoorn, maar andersom. Wat in Giethoorn kan, kan ook in andere plaatsen. Ik denk dat Nederland heel veel mogelijkheden heeft om de groei van het aantal toeristen nog verder voort te zetten. Dat willen we ook graag doen. Er is door NBTC een plan ontwikkeld om Nederland als een metropool neer te zetten in de wereld. Arnhem, Brabant en Drenthe gaan gekoppeld worden aan Amsterdam. Ik ben van plan om daar eenmalig een bedrag van €400.000 extra voor beschikbaar te stellen. Ik heb daar ook met de provincies over gesproken. Ik schat in dat zij daar ook aan bij willen dragen. Ik denk dat we op die manier de positieve ontwikkeling die er al is, in een verdere stroomversnelling kunnen brengen. 

Mevrouw Klever (PVV):

Ik ben het met de minister eens dat het belangrijk is dat buitenlandse bedrijven zich in Nederland vestigen, want dat levert werkgelegenheid op. Alleen blijkt uit een rapport van Ernst & Young dat buitenlandse investeringen in de landen om ons heen met 10% zijn gestegen, terwijl de buitenlandse investeringen in Nederland gedaald zijn. Herkent de minister dat beeld? 

Minister Kamp:

Nee. Ik denk dat wij voor bedrijven in de wereld een zeer aantrekkelijk land zijn om in te investeren. Ik denk dat er nog steeds groei in zit. Ik ben daar dus niet negatief over. 

Mevrouw Klever (PVV):

Kennelijk groeit het in Nederland niet en in het buitenland wel. Wat gaat de minister doen om buitenlandse investeerders aan te trekken? Hij heeft bijvoorbeeld Google naar Nederland gehaald, waarvoor hulde. Dat is geweldig, want dat levert heel veel werkgelegenheid op. Mijn vraag is echter wat hij nog meer naar Nederland gaat halen en hoe hij dat gaat doen. 

Minister Kamp:

Ik herken het beeld dat er minder geld naar Nederland gaat niet. In het jaar 2013 is er 1,7 miljard geïnvesteerd vanuit het buitenland in Nederland. In het jaar 2014 is er 3,2 miljard geïnvesteerd. In het jaar 2013 gaf dat 8.500 banen. In het jaar 2014 6.300 banen. Dat waren er minder omdat er ook een groot bedrag is geïnvesteerd in een groot windmolenproject. Door de jaren heen is Nederland dus voortdurend aantrekkelijk geweest en gebleven, in toenemende mate voor buitenlandse bedrijven. Vandaar dat wij op dit moment 664 miljard dollar aan totaalinvesteringen hebben in Nederland. Vandaar ook dat een onevenredig deel van de Europese hoofdkantoren van bedrijven uit Korea, Japan of China in Nederland worden gevestigd. 

De heer Bosman (VVD):

Ik wil toch even ingaan op het toerisme, een belangrijke werkgever. Het is belangrijk voor Nederland en biedt goede public relations naar het buitenland. Het Nederlands Bureau voor Toerisme & Congressen is bezig met een project. Ik ben blij dat de minister daarvoor eenmalig geld toezegt. De VVD is echter op zoek naar meer ruimte voor dit project, bijvoorbeeld als er in de Najaarsnota geld beschikbaar is. Dit project heeft een begin- en einddatum en is vooral gericht op verbetering van de kennis en kunde richting bijvoorbeeld Azië, om nog meer toeristen deze kant op te trekken, niet alleen naar Giethoorn, maar ook bijvoorbeeld naar Middelburg, Groningen of Amsterdam. 

Minister Kamp:

Het is wel zo dat wij de afgelopen jaren, niet in het minst gestimuleerd door de VVD, grote bezuinigingsoperaties hebben gehad en we de overheid kleiner hebben gemaakt. Dat zie je over de hele line, zoals bij de TO2-instellingen waarover ik straks misschien nog kom te spreken en ook bij het Nederlands Bureau voor Toerisme & Congressen. Er is een bedrag van 8,5 miljoen per jaar overgebleven. Ik kan vaststellen dat ze op een zodanige manier functioneren dat de goede trend voor toerisme en congressen er nog steeds in zit. Als specifieke plannen eenmalig gestimuleerd moeten worden door de provincies en het Rijk, wil ik mij daar graag voor inzetten. Ik heb het voorbeeld genoemd van het project met €400.000 van het Rijk en een bijdrage van de provincies. Daarover heb ik overleg gehad. Nu we de bezuinigingen net hebben doorgevoerd en de zaak stabiel is, denk ik niet dat het de consistente lijn van de afgelopen jaren volgt — die was onder andere onder druk van de VVD ingezet — als we weer kijken naar een verhoging van de subsidies. 

De heer Bosman (VVD):

Die consistente lijn is helder en zeer herkenbaar, maar we zien ook dat de economie weer wat gaat aantrekken en de ruimte voor mensen om geld te besteden, ook uit het buitenland, misschien gaat toenemen. Het zou mooi zijn als we die mensen toch richting Nederland konden trekken om de toeristische sector in Nederland, die goed is, nog beter te maken. Ik vraag dus niet om een verhoging van de subsidie maar dat er serieus wordt gekeken naar de mogelijkheden ten aanzien van een project met een begin en een eind. 

Minister Kamp:

De boodschap van de heer Bosman heb ik goed begrepen. 

De heer Graus heeft weer gewezen op de problemen die er in de grensregio's zouden zijn met koopkracht die afvloeit naar België en Duitsland en een accijnsverlaging die noodzakelijk zou zijn. Hij is daar al eerder over begonnen en ik heb hem al eerder het beeld geschetst van wat er in werkelijkheid gaande is aan die grenzen. Ik denk dat dit een ander beeld is dan de heer Graus denkt. Wij hebben in zicht hoe het gaat met de Duitsers en hun koopkracht in Nederland, net als met de Nederlanders en hun koopkracht in Duitsland. Op jaarbasis vloeit er 75 miljoen euro aan Nederlandse koopkracht af naar Duitsland. Er komt op jaarbasis 128 miljoen euro aan Duitse koopkracht terug naar Nederland. Het is dus niet zo dat de Nederlandse koopkracht wegstroomt richting Duitsland. Nee, per saldo komt er koopkracht van Duitsland naar Nederland. Met name in Brabant gaat er veel koopkracht uit België naar Nederland. Onze raming is dat het gaat om zo'n 190 miljoen euro aan koopkracht vanuit België naar Nederland. De Belgen gaan hiernaartoe omdat de prijzen lager zijn. Ik heb de vorige keer ook al aangegeven aan de Kamer hoeveel lager de prijzen in Nederland zijn. Ook ontmoeten ze een beter aanbod en gezelligheid in Brabant. Voor de Belgisch-Nederlandse grens denk ik dus ook dat de koopkracht naar Nederland vloeit. Het is nodig om attent te blijven op de ontwikkelingen. Daarbij moeten de accijnzen zeker in beeld zijn, maar het algemene beeld is anders dan de heer Graus ook al bij eerdere gelegenheden heeft geschetst. 

De heer Graus (PVV):

Ik ben een jongen uit de grensstreek. Ik ben daar geboren en getogen, in Heerlen, vlak bij Aken en Luik. Ik zie daar alleen maar pomphouders naar de knoppen gaan. Mensen, ook familieleden en vrienden van mij, gaan niet alleen tanken in het buitenland maar kopen er ook een zakje aardappeltjes en blikjes bier. Zo gaat het. De cijfers interesseren me geen ene zier, mevrouw de voorzitter, want ik zie dat het niet klopt wat hier wordt gezegd. Het klopt wel dat de minister zegt dat er ook Duitsers naar ons toe komen. Dat is logisch, want in Limburg is er een heel fijn, gastvrij volk. Dat klopt dus, maar we kunnen nog veel meer Duitsers naar ons toe halen. Ook kunnen we voorkomen dat meer Limburgers en mensen uit andere grensgebieden — ik noem even Limburg omdat ik daar woon — in het buitenland tanken en daar hun aardappelen, brood en flesjes bier halen. Dat kan niet. De bierbrouwerijen komen in de knel. De minister weet op hoeveel inwoners Limburg een bierbrouwerij heeft. Wij leven daar voor een gedeelte van. Dat is onze economie. 

De voorzitter:

Stelt u nu uw vraag, mijnheer Graus. 

De heer Graus (PVV):

Ja, dat heb ik gedaan, mevrouw de voorzitter. Ik wil gewoon dat dit ieder jaar gemonitord wordt en dat het genivelleerd wordt. Die ongelijkheid mag niet blijven voortbestaan. De cijfers kloppen niet, want hoe kan het dan dat al die pomphouders naar de knoppen gaan? De Duitsers zeggen: wilkommen, Holländer. En hoppekee, ze gaan er allemaal naartoe. 

De voorzitter:

Welkom, bedoelt u. 

Minister Kamp:

Er zijn in Nederland meer jongens uit de grensstreek. Ik hoor daar ook bij. De heer Graus, die zichzelf ook als jongen uit de grensstreek aanmerkt, is dan een jongen uit de grensstreek die zich helemaal niet interesseert voor cijfers. Als ze er al zijn, dan gelooft hij ze niet, maar in ieder geval interesseert hij zich er niet voor. Ik ben iemand die zich wel daarvoor interesseert. Ik denk dat het wel interessant is. Je kunt wel zeggen dat dit en dat gebeurt, maar je kunt ook proberen om in beeld te brengen hoe het nu in werkelijkheid is. Dan onderzoek je dat en dan zie je dat er 75 miljoen vanuit Nederland naar Duitsland gaat en dat er 128 miljoen terugkomt vanuit Duitsland naar Nederland. Dan kun je zeggen dat je dat geen moer interesseert en dat je het bovendien niet gelooft. Dat kan de heer Graus zeggen, maar ik zeg wat anders. Dat is misschien ook de reden dat ik hier sta. 

De heer Graus (PVV):

Dat interesseert me nu juist wel. Ik zei zojuist ook dat we van die 128 miljoen van de Duitsers misschien zelfs 150 miljoen kunnen maken als het hier aantrekkelijker wordt, als ons land aantrekkelijker wordt voor de Duitsers. Bovendien moet het voor de Nederlanders onaantrekkelijker worden gemaakt om de grens over te gaan. Dat is het verhaal. We kunnen dat verschil dus nivelleren. Daar gaat het om, dus dat er per definitie meer binnenkomt in ons land. Dan zeg ik dat cijfers daar niets mee te maken hebben, ook niet die 128 miljoen, want maak daar dan 150 miljoen van en zorg ervoor dat er geen leegloop komt van bewoners uit het grensgebied die worden gedwongen om over de grens te kopen. Dat scheelt gewoon tientjes per dag voor die mensen, en ze hebben al niet meer zoveel te besteden. 

Minister Kamp:

Ik wil de heer Graus niet op zijn woorden pakken, maar als ik het verschil zou nivelleren, betekent dit dat er meer koopkracht van Nederland moet wegvloeien naar Duitsland en er minder van Duitsland naar Nederland moet komen. De heer Graus zegt: heb nu eens ambitie om nog interessanter te zijn voor de Duitsers. Ik denk dat dit een goede uitdaging is voor onze ondernemers. Ze zijn al succesvol, want er komt al meer van Duitsland naar Nederland dan andersom. Het is echter een goede uitdaging voor hen om te proberen de zaken — hun aanbod, hun kwaliteit, hun service, hun prijs — zo te organiseren er nog meer koopkracht uit Duitsland en België naar Nederland komt. Die uitdaging vind ik belangrijk, net zoals de heer Graus dat belangrijk vindt. 

Voorzitter. Ik kom bij het onderdeeltje "internationaal" te spreken over de Europese Unie en het Nederlands voorzitterschap. Het is misschien goed om iets te zeggen tot mevrouw Klever. Zij heeft gezegd dat we dan misschien wel de nummer vijf van de wereld zijn als het gaat om concurrerende economieën, maar dat Zwitserland bovenaan staat en het nog veel beter doet. Wij moeten het, aldus mevrouw Klever, net zoals Zwitserland doen, wat betekent dat we uit de euro moeten stappen en ook uit de Europese Unie moeten stappen. Laten we eens kijken wat daar nu speelt. In de eerste plaats vindt Zwitserland het belangrijk om mee te doen aan de Europese interne markt. Dat betekent dat de wetgeving die in Europa wordt ingevoerd voor de interne markt, ook in Zwitserland wordt ingevoerd. Zwitserland voert al die wetgeving zelf in, alleen mag het niet meepraten over die wetgeving. Wij in de Europese Unie maken dus uit wat die wetgeving wordt en vervolgens moet Zwitserland haar invoeren. Het land moet ook meebetalen aan de begroting van de Europese Unie, terwijl het niets te vertellen heeft over het vaststellen van die begroting. Zwitserland heeft een aparte munt, die op een gegeven moment erg duur werd. Ik geef een voorbeeldje uit een hele reeks van voorbeelden, want wie in Zwitserland is geweest, kan het vergelijken met andere landen. Een kilo bananen kostte in Zwitserland €3,20. Ging je de grens naar Duitsland over, dan kostte het de helft, €1,60. Er was een rare situatie in het land aan het ontstaan. De prijzen werden steeds maar hoger. Mensen met een laag inkomen kwamen steeds meer in de knel. Op een gegeven moment heeft de Zwitserse nationale bank, de SNB, de koers van de frank aan die van de euro gekoppeld. Dat heeft men een tijdlang volgehouden, maar dat bleek grote monetaire effecten te hebben die voor het land heel ongunstig waren. Daar is men dus mee opgehouden. Men heeft de koppeling aan de euro losgelaten. Als gevolg daarvan kwam er een revaluatie van de frank. De frank werd meer waard. Het probleem dat ze al hadden, deed zich dus opnieuw voor. Het effect daarvan was dat de Zwitserse nationale bank een verlies moest nemen van 50 miljard euro. De deflatie bedraagt op het moment 1,2%, terwijl je voor een gezonde economie iets beneden de plus 2% zitten. Hun economische groei op dit moment is minder dan 1%. Het is dus niet zo dat alles wat Zwitserland doet, onmiddellijk door Nederland gevolgd moet worden. 

Daar komt nog iets bij. De euro heeft een bepaalde waarde op grond van wat er in het zuiden van Europa en het noorden van Europa gebeurt. Daar komt een soort gemiddelde uit, dat voor Nederland als handelsland en als lid van de Europese Unie helemaal niet verkeerd uitpakt, want die euro is vrij concurrerend in de wereld. Onze bedrijven kunnen op grond daarvan nog beter exporteren dan zij anders al zouden kunnen. Als wij uit de euro stappen, dan is heel goed voorstelbaar en voorspelbaar dat de waarde van die nieuwe munt die wij dan zouden moeten gaan invoeren, hoger is dan die van de euro. En dat betekent een negatief effect voor ons bedrijfsleven, voor onze werkgelegenheid en voor onze welvaart. Ik wil helemaal niet speculeren over de gevolgen van het als een van de zes founding fathers uit de Europese Unie stappen. Veronderstelde perspectieven voor Nederland waarmaken door Zwitserland te volgen, ligt niet zo eenvoudig als mevrouw Klever lijkt te veronderstellen. 

De heer Bosman sprak over de heel hoge roamingkosten voor Nederlanders in andere landen van de Europese Unie, en was blij dat die over een paar jaar worden afgeschaft. Hij vroeg mij of wij dit niet sneller in de Benelux kunnen doen. Ik ben erg geïnteresseerd in dingen samen doen met België en Luxemburg. De stad Luxemburg ontwikkelt zich. In Vlaanderen zijn er grote ontwikkelingen rondom Leuven. Ik noem Antwerpen. Er zijn heel goede mogelijkheden om dingen samen te doen met België en Luxemburg. Dat is zeer in ons gezamenlijk belang. Ik stond er positief tegenover om te kijken of het zou kunnen, maar het kan niet, omdat wij dan voor 15 juni 2017, als de nieuwe Europese regeling van kracht wordt, onze eigen wettelijke regelingen zouden moeten aanpassen. Daarover moeten wij dus eerst overeenstemming bereiken met België en Luxemburg. Dan moeten wij er een wet voor maken, die de gewone procedure moet doorlopen. Het is niet reëel om dat allemaal voor 15 juni 2017 voor elkaar te hebben. In de praktijk is dit dus geen mogelijkheid. De heer Bosman heeft er al eerder op gewezen dat het wel gebeurt tussen België en Luxemburg, maar dat komt omdat er daar één operator is, die in beide landen werkt. Die kan dat gewoon zelf doen. Wij praten nu echter over verschillende operators in verschillende landen, die dan allemaal vooruitlopend op Europa tot iets gezet zouden moeten worden. Kortom, ik vind het een sympathiek idee, maar gelet op de Europese ontwikkelingen en de termijnen, zie ik geen mogelijkheden om winst te behalen in de vorm van een versnelling. Voorzitter. Ik kom nu toe aan het onderdeel toekomstbestendige energievoorziening en daarna behandel ik de amendementen. 

De voorzitter:

Ik geef eerst mevrouw Gesthuizen het woord voor een vraag. Ik deel verder mee dat ik na dit blokje schors voor de lunchpauze en dat we daarna verder gaan met het blokje toekomstbestendige energievoorziening. Anders moet ik dat blokje halverwege onderbreken en dat lijkt mij niet verstandig. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

ICT is ook wereldwijd en internationaal, maar ik ga toch even terug naar wat de minister in zijn betoog heeft gezegd over ICT. Ik wil hem vragen te reageren op het volgende citaat uit het rapport van de AWTI, de Adviesraad voor wetenschap, technologie en innovatie, "Klaar voor de Toekomst?". Daarin stelt de adviesraad: "Een omvattende visie op ICT-beleid voor onderzoek, innovatie, productie en allocatie ontbreekt. Een samenhangende benadering van vraagstukken rond ICT-kennis, -ontwikkeling, -infrastructuur, -capaciteiten, -vaardigheden en -gebruik is er niet." Dit rapport was voor het ministerie van Economische Zaken en het ministerie van OCW bedoeld en ik kan me voorstellen dat de minister hier toch wel een beetje van is geschrokken. 

Minister Kamp:

De praktijk is dat in Nederland van alle landen ter wereld bijna het meest gebruik wordt gemaakt van de ICT-mogelijkheden. Onze infrastructuur is ook een van de beste van de hele wereld. Wij hebben verder het grootste internetknooppunt van de wereld; het grootste deel van de communicatie tussen Amerika en Europa loopt via Nederland. Het bedrijf dat de cruciale machines maakt voor de productie van chips, staat in Nederland. De hele wereld is afhankelijk van chips en de machines daarvoor worden in Nederland geproduceerd. Ons bedrijfsleven heeft mede door ICT-toepassingen de vijfde plaats op de wereldlijst voor concurrentievermogen veroverd. 

Ik ben ervan overtuigd dat er dingen beter kunnen. Ik denk dat er heel goede aanbevelingen in dat rapport staan. Ik zie ook wat andere landen beter doen. Ik heb al een paar van die landen genoemd en ik ben ook gemotiveerd om de dingen die beter kunnen, beter te gaan doen. Dat wij nog niet een alomvattende visie hebben geformuleerd, wil dus niet zeggen dat wij in de praktijk niet een heleboel tot stand hebben gebracht. We zouden inderdaad kunnen bekijken hoe wij door die aanbevelingen — wij komen nog met een reactie daarop — ter harte te nemen de huidige niet-slechte situatie verder kunnen verbeteren. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Het rapport doet verder niets af aan wat de minister zegt. Je kunt natuurlijk een prima status quo hebben en heel goed scoren op allerlei veelzeggende lijstjes. Ik wil daaraan niets afdoen, maar de adviesraad heeft natuurlijk goed gekeken naar de vraag hoe toekomstbestendig het is. Voor toekomstbestendigheid is in de ogen van de raad en in mijn ogen een integrale visie nodig. Ik ben blij dat de minister zegt nog met een reactie te zullen komen, maar ik zou hem dan wel in overweging willen geven om juist de aanbeveling voor die integrale visie op ICT ter harte te nemen. 

Minister Kamp:

Oké. Dat is een opvatting van mevrouw Gesthuizen namens de SP-fractie. Ik vind die opvatting van belang en het is dan ook zeker geen dooddoener als ik zeg dat ik die nadrukkelijk zal betrekken bij de voorbereiding van de kabinetsreactie op dat stuk. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik twijfel of ik de vraag over het groene onderwijs wel bij dit blokje moet stellen. Omdat de minister straks verder gaat met energie en de amendementen, doe ik dat toch maar. 

In mijn termijn heb ik een vraag gesteld over het strategisch belang van de landbouwsector en het groene onderwijs voor de verdiencapaciteit van Nederland. Ik constateerde in dat verband dat er juist nu fors wordt bezuinigd op het groene onderwijs, namelijk dit jaar zo'n 30 miljoen op de aoc's. Maar ook de bekostiging van de Universiteit Wageningen gaat per student behoorlijk omlaag: de studentenaantallen stijgen en de bekostiging stijgt niet navenant mee. Hoe duidt de minister aan de ene kant de bezuiniging en aan de andere kant het feit dat het een cruciale sector is voor onze export? Hij begon er zelf zijn betoog mee. 

Minister Kamp:

Het is zeker een heel cruciale sector. We steken per jaar 170 miljoen euro in de Universiteit Wageningen. Het is een unieke voorziening voor Nederland en voor de wereld. Gelukkig hoef ik als bewindspersoon niet alleen te werken op het ministerie. Mijn collega, staatssecretaris Dijksma, is verantwoordelijk voor deze portefeuille. Haar begroting wordt over drie weken behandeld. Ik weet dat zij intensief bezig is met de verhouding tussen de financiering van een deel van het onderwijs via de OCW-begroting en een ander deel via de EZ-begroting, en met de vraag hoe redelijk de eventuele verschillen zijn en wat daar mogelijk aan gedaan zou moeten worden. Het lijkt me dan ook nuttiger voor mevrouw Schouten om op dit punt met mijn collega van gedachten te wisselen. 

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Wij waren dat ook zeker van plan. Een collega van mij zal dat ook doen bij de begroting van Landbouw. Ik begrijp uit het antwoord van de minister dat er nu wel naar ruimte wordt gezocht om de financieringsproblematiek bij het groene onderwijs, misschien wel, op te lossen. 

Minister Kamp:

Het was niet mijn bedoeling om, in reactie op wat mevrouw Schouten naar voren bracht, met nieuwe informatie te komen. Mijn collega heeft daarover al informatie met de Kamer uitgewisseld en zij zal dat verder bij haar begrotingsbehandeling doen. Het is niet mijn bedoeling om hier iets nieuws op haar terrein te berde te brengen. 

De voorzitter:

Dank u wel. We doen het in tweeën; ik ben net ook al ruimhartig geweest. 

De algemene beraadslaging wordt geschorst. 

De vergadering wordt van 13.14 uur tot 13.48 uur geschorst.