11 Invloed Eritrea in Nederland

Aan de orde is het debat over de invloed van Eritrea in Nederland. 

De voorzitter:

Voor dit debat hebben zich acht sprekers aangemeld. Het is een vierminutendebat, dus iedereen heeft vier minuten spreektijd. Dat hebben we net al even kunnen oefenen. 

Ik heet van harte welkom een uitgebreide delegatie uit het kabinet: de minister van Buitenlandse Zaken, de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie en de minister van Sociale Zaken. Van harte welkom, ook aan de ambtenaren en het publiek dat dit debat volgt. 

Ik geef het woord aan de heer Azmani als eerste spreker. 

De heer Azmani (VVD):

Voorzitter. Mensen in dit land maken zich terecht zorgen over de grote aantallen migranten die afgelopen jaar ons land hebben bereikt. De vraag is of deze mensen zich uiteindelijk Nederlander gaan voelen, of dat ze zich vooral verbonden blijven voelen met hun thuisland en daarmee Nederland de rug toekeren. De ervaring leert dat dit een terechte zorg is, en het is ook terecht dat dit veel Nederlanders frustreert: wel van onze gastvrijheid gebruik willen maken, maar niet vol voor onze samenleving willen gaan. 

Een van de grootste groepen nieuwkomers zijn mensen afkomstig uit Eritrea, een land met een totalitair regime. Een land niet zonder gevaar, zeker niet wanneer men de dienstplicht ontduikt of illegaal uitreist. In de Eritrese gemeenschap in Nederland heerst nog steeds diezelfde angst voor dat land en voor het regime dat deze mensen niet voor niets achter zich hebben gelaten, maar dat ze hier blijft achtervolgen. Het regime oefent druk uit om Eritreeërs 2% inkomstenbelasting te laten afstaan, die zij in het buitenland via ambassades en consulaten moeten betalen. Daarnaast is het voor Eritreeërs verboden om kritiek te hebben op hun geboorteland. Begin dit jaar bereikten ons zelfs berichten dat de bedreigingen zich zouden uitbreiden tot mensen buiten de Eritrese gemeenschap, zoals journalisten en wetenschappers. De enige manier voor dit regime om het volk te blijven onderdrukken, is om die mensen door handlangers in ons land in de gaten te laten houden. Steunen ze de regering? Als blijkt van niet, omdat ze geen verklaring willen ondertekenen, worden ze ogenblikkelijk als staatsvijand aangemerkt, hoeven ze niet meer op steun van de ambassade te rekenen en zijn zelfs consequenties voor in Eritrea achtergebleven familie niet uitgesloten. 

Het kan niet zo zijn dat mensen vluchten voor een regime en dan hier slachtoffer van hetzelfde regime worden. Soms bekruipt mij zelfs het gevoel dat de Eritrese regering moedwillig de eigen onderdanen laat vluchten, om zodoende meer financiële middelen binnen te krijgen. Zo blijft de vluchtelingenstroom in stand. Het is helemaal onbestaanbaar dat mensen zich hier namens de Eritrese regering schuldig maken aan afpersing, bedreiging en intimidatie. Dat geldt ook voor mensen die hier asiel aanvragen, maar tegelijkertijd aanhangers zijn van het regime. Ook valt niet uit te leggen dat mensen hier asiel aanvragen, aan het regime meebetalen en zelfs nog naar Eritrea op vakantie gaan. Ook zij horen hier niet thuis. Het is van tweeën één: of je bent vluchteling en roept de bescherming in van Nederland, ook als je hier nog door Eritrea onder druk wordt gezet, of je bent geen vluchteling, maar aanhanger. Voor de laatste groep mensen is wat de VVD betreft in ons land geen plaats. 

De VVD vindt het op zijn zachtst gezegd opmerkelijk dat aan dit soort landen ontwikkelingsgeld wordt uitgegeven, zoals recent 200 miljoen uit het European Development Fund. Is de minister van Buitenlandse Zaken voornemens dit stop te zetten? Daarnaast zijn diplomatieke betrekkingen met dit regime een farce. De ambassade kent een plaatsvervangend zaakgelastigde, bij wie alles erop wijst dat hij meewerkte aan de afdracht van afgeperst geld aan het regime. Dat is geen ambassade, maar een Eritrees belastingkantoor. Dat hoeven wij niet te faciliteren. Is de minister bereid, de zaakgelastigde te ontbieden met de opdracht om te stoppen met deze praktijken, hem het land uit te wijzen dan wel dit belastingkantoor te sluiten? Dit probleem beperkt zich niet tot Nederland. Ook andere landen in Europa worden hiermee geconfronteerd. Is de minister bereid om de handen ineen te slaan om deze schimmige praktijken een halt toe te roepen? 

Dan nog een paar vragen aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die verantwoordelijk is voor integratie. Hoe gaat de minister bevorderen dat Eritreeërs zich niet langer verbonden voelen met hun thuisland maar met ons land? Wat vindt de minister ervan dat meer dan 50% van de Eritreeërs in Nederland afhankelijk is van de bijstand en dat dus met gemeenschapsgeld via de taks van 2% een totalitair regime wordt gefinancierd? Kunnen we dat onmogelijk maken? Is de minister bekend met het feit dat onder Eritreeërs veel zwart wordt gewerkt om de taks te kunnen betalen? Is de minister bereid om de Eritreeërs als risicogroep te beschouwen in het handhavingsbeleid? Tot slot vraag ik de minister van Sociale Zaken of hij kan uitsluiten dat er overheidssubsidie gaat naar Eritrese organisaties in Nederland die deze praktijken ondersteunen. 

Tot slot mijn vragen ten aanzien van asiel. De VVD wil in de beoordeling van asielaanvragen expliciet getoetst hebben of iemand aanhanger is van het regime of niet. Daarnaast is het van belang dat mensen zich dienen te melden op het moment dat zij bedreigd worden. Zij vragen niets voor niets om een beschermde status. Wat vindt de staatssecretaris van die meldingsplicht? Men reist ook af naar Eritrea. Men gaat er op vakantie. In hoeverre signaleert de regering dat? Leidt dat tot intrekking van de status? Wat doet de regering om dit verschijnsel te kunnen signaleren? We moeten er alles aan doen om ervoor te zorgen dat deze dictatuur niet de gelegenheid krijgt haar lange arm tot in ons land uit te strekken. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De heer Azmani sprak zeer snel, omdat hij heel veel te zeggen had. Misschien had hij net geen tijd meer om de vraag te stellen die ik hem wil stellen. Hij maakte terecht een punt van Eritrese organisaties die banden met het regime onderhouden en mensen hier onder druk zetten. Wat vindt de heer Azmani ervan om een onafhankelijk onderzoek naar deze organisaties in te stellen? 

De heer Azmani (VVD):

Ik heb mij eerder in de media daarover uitgelaten en wel in een uitzending van Nieuwsuur. Ik vind het goed dat er naarstig onderzoek wordt gedaan naar organisaties die bij het regime betrokken zijn. Ik had een vraag aan de minister van Sociale Zaken over subsidies. In hoeverre gaan er overheidssubsidies naar die organisaties? Ik kan mij voorstellen dat sommige gemeenten in dit land niet van het bestaan van deze organisaties op de hoogte zijn en niet weten dat zij eigenlijk faciliteren dat het een gesloten gemeenschap blijft. Daardoor blijven mensen die lange arm voelen. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De heer Azmani en ik zijn het eens. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Tot mijn genoegen constateer ik dat ik het voor een heel groot deel met de heer Azmani eens ben. Ik heb nog een specifieke vraag aan hem. De heer Azmani noemde kort de 200 miljoen Europees geld die naar Eritrea gaat. Is de VVD van mening dat dit door moet gaan of moeten wij daar wat anders mee doen? 

De heer Azmani (VVD):

Dat is ook een vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken. Ik vind het onbestaanbaar dat er geld naar dat land gaat, gezien de situatie daar. Ik vraag mij ook af in hoeverre dit geld bij de mensen terechtkomt, zoals wel wordt gesteld. Ik geloof dat helemaal niet. Ik geloof dat dit aan de strijkstok van de handlangers blijft hangen. Als intergouvernementele organisatie heb je helemaal geen mandaat om daar iets te kunnen doen. Ik vind dus eigenlijk dat dit niet kan en dat dit geld veel beter ingezet kan worden. Ik schat dat ik het daarover met de heer Sjoerdsma wel eens kan worden. 

De voorzitter:

Mijnheer Sjoerdsma, gaat u hetzelfde antwoord geven als mevrouw Voortman? 

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat zal ik niet doen, al ben ik het wel mevrouw Voortman eens. Ik ben het ook zeer eens met het antwoord van de heer Azmani. Hij vreest dat dit geld aan de strijkstok van het regime blijft hangen. Dat is het ergst denkbare scenario. Is het een idee om die 200 miljoen in te zetten voor bijvoorbeeld opvang van Eritreeërs in de regio? 

De heer Azmani (VVD):

De heer Sjoerdsma weet heel goed dat wij ten aanzien van het asiel- en migratiebeleid vinden dat wij veel meer moeten doen aan opvang van vluchtelingen in de regio. Ik denk zelf dat die 200 miljoen beter besteed is als het geld wordt gebruikt voor opvang van Eritrese vluchtelingen in de regio, dan wanneer je het overmaakt naar een land met een totalitair regime en zonder vrijheden. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Eritrea is een van de meest repressieve regimes ter wereld. Er zijn al 23 jaar geen nationale verkiezingen gehouden, politieke oppositie is verboden, persvrijheid bestaat niet, kritiek op de regering is niet toegestaan en het land op legale wijze verlaten is praktisch onmogelijk. Voor de mensen die toch proberen de grens over te steken, geldt een "shoot to kill"-beleid. Er geldt een verstikkende dienstplicht, die vaak neerkomt op tien jaar dwangarbeid. Laat ik kortheidshalve concluderen dat het mij niet verbaasd dat de Eritrese bevolking massaal op de vlucht slaat. Alleen al in Nederland vroegen afgelopen jaren duizenden Eritreeërs asiel aan. Ik vind het logisch dat zij dat kregen. 

Asiel in Nederland hoeft nog niet te betekenen dat deze mensen verlost zijn van het repressieve regime van president Afewerki. In de Eritrese gemeenschap in Nederland heerst een angstcultuur. Mensen worden dubbel slachtoffer. Het regime oefent via aanhangers in de diaspora druk uit om Eritreeërs geld af te laten staan. Geld dat bovendien zelfs naar de terreurgroep Al-Shabaab lijkt te gaan, als we een ex-minister van het Eritrese bewind zouden moeten geloven. De intimidatiepraktijken van aanhangers van het dictatoriale regime beperken zich helaas niet tot alleen Eritreeërs. Wetenschappers en een VN-rapporteur zeggen te worden achtervolgd en geïntimideerd. Dat is volstrekt onacceptabel! Wij kennen allemaal de lange arm van Turkije, maar de lange arm van Eritrea is nog veel erger. 

Het kabinet heeft wat mij betreft deze praktijken te lang gedoogd en te lang stilzwijgend laten gebeuren. Ik wil dat de zaakgelastigde op het matje wordt geroepen. Ik wil dat Eritreeërs in Nederland bescherming krijgen. Ik wil een einde aan de diasporataks. Ik wil duidelijkheid over de financiering van terreur via de diasporataks. Het liefst wil ik de ontvanger van die terreurtaks, Al-Shabaab — dat verbaast mij nog het meest — op de terreurlijst. Waarom staat die groep niet op de lijst? Het is helemaal gek — ik had het er zojuist met collega Azmani over — dat er binnenkort 200 miljoen naar Eritrea gaat. Volgens minister Koenders komt dit onder andere ten goede aan de sociaaleconomische perspectieven van de Eritrese bevolking. Dit is een land waar mensen in plaats van te studeren en het opbouwen van een carrière, dwangarbeid uitvoeren voor het regime. Dit is een land waar ieder kritisch geluid onmiddellijk wordt gesmoord. In dat land gaan wij werken aan "sociaaleconomische perspectieven", ik herhaal het nog maar eens. Die mensen vluchten niet voor een gebrek aan banen, maar voor totale oppressie. Denkt de minister echt dat een nieuwe weg en een extra waterput betekenen dat de mensen die tienjarige dienstplicht opeens wel goed gaan vinden? Denkt de minister dat projecten ten behoeve van duurzame energie — het bouwen van een biomassacentrale, ik weet niet wat ik daaronder moet verstaan — mensen ertoe gaan verleiden om een goed bestaan in Eritrea te hebben? Ik denk het niet. Met de dienstplicht zijn we druk bezig, zegt minister Koenders. Hij schrijft dat het hier gaat om een vooruitgang in de uitvoering van de hervorming van de dienstplicht. Dat klinkt alsof president Afewerki op het punt staat om de dienstplicht af te schaffen. Nog wat miljoenen uit Europa erbij en we zijn klaar. 

Ik heb al meerdere malen gevraagd of het kabinet kan garanderen dat er geen geld naar Eritrea zou gaan. Staatssecretaris Dijkhoff wist zelfs te melden dat we niet als een gekke Henkie hulp daarnaartoe zouden gaan brengen. Is het kabinet bereid om de 200 miljoen aan Europees geld voor Eritrea ten goede te laten komen voor opvang in de regio? Dan komt het ten minste terecht bij mensen die het broodnodig hebben. 

De VN-Mensenrechtenraad is tot de conclusie gekomen dat Eritrea zich schuldig maakt aan misdaden tegen de menselijkheid. Hij oordeelde dat Eritrea voor het Internationaal Strafhof moet komen. Is de minister bereid om in de Veiligheidsraad ervoor te pleiten om de situatie in Eritrea te verwijzen naar het Internationaal Strafhof? 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Elke maand vluchten ongeveer 5.000 mensen uit Eritrea. De Mensenrechtencommissie van de Verenigde Naties kwam begin deze maand met een schrikbarend rapport. Het regime in Eritrea maakt zich schuldig aan misdaden tegen de menselijkheid, waaronder marteling, moord, verdwijning, slavernij, verkrachting en vervolging. Dat mensen daarom wegvluchten, is logisch. Wat moet het dan een helse gewaarwording zijn als je als Eritrese vluchteling hier in Nederland aankomt en je wordt bij je eerste IND-verhoor geconfronteerd met een tolk die banden heeft met het regime waarvoor je nota bene bent gevlucht. Wat moet het pijnlijk zijn om erachter te komen dat het regime waar je voor gevlucht bent je hier weet te vinden, om gedwongen te worden om naar zogenaamde Eritrese feesten te komen met zogenaamde muzikanten uit Eritrea die in feiten Eritrese militairen zijn en om belasting te moeten betalen aan het regime omdat ze anders je familie in Eritrea weten te vinden. 

GroenLinks verwacht van het kabinet dat het de intimidatie vanuit het Eritrese regime keihard aanpakt. De brief van vandaag voldoet daar niet aan. Het kabinet pakt het Eritrese regime juist met fluwelen handschoenen aan. De dominee lijkt het onderspit te delven ten opzichte van de koopman. Eerder werden Eritrese tolken bij de IND die banden hadden met het regime pas op non-actief gesteld na herhaaldelijke Kamervragen van GroenLinks. Nu valt in de kabinetsbrief te lezen dat er onderzoeken zijn gestart naar meerdere Eritrese tolken. Om hoeveel tolken gaat het? Waarom is er nu pas breed gekeken naar alle Eritrese tolken? Wanneer worden de onderzoeken afgerond? Wordt de Kamer nu wel meteen op de hoogte gesteld van de uitkomsten? Ik hoor graag een reactie. 

In Vrij Nederland van 25 mei is te lezen dat de Eritrese Vereniging Amsterdam en Omgeving (EVAO) een rol heeft in de organisatie van de Eritrese feesten. Volgens een richtlijn in handen van Vrij Nederland is het organiserend comité van deze feesten verantwoording schuldig aan het kantoor van de Eritrese bevolking en maatschappelijke organisaties van de Eritrese ambassade, ofwel een verlengstuk van het regime. Als je niet gaat dan krijg je een telefoontje, aldus een anonieme bron. Je moet meedoen, want anders krijgen je verwanten in Eritrea problemen met het regime. De EVAO krijgt volgens Vrij Nederland subsidie van de gemeente Amsterdam. Klopt dat? Wordt daarmee niet onbedoeld de lange arm van Eritrea gefinancierd? Zou er niet sowieso een onderzoek moeten komen naar Eritrese organisaties in Nederland? 

De aanwijzingen dat het consulaat actief meewerkt aan zaken als afpersing en intimidatie vormen voor GroenLinks voldoende aanleiding voor een specifiek onderzoek naar de rol van dat consulaat. Wij willen weten of deze aantijgingen kloppen. Als het waar is, vormt dat wat GroenLinks betreft aanleiding om dit consulaat te sluiten. 

De voormalige voorzitter van het Young People's Front for Democracy and Justice (YPFDJ), de jongerenbeweging van de enige partij in Eritrea, is uiteindelijk na herhaaldelijk doorvragen op non-actief gezet als IND-tolk. Ik heb echter begrepen dat de huidige voorzitter van YPFDJ Holland nu vrijwilliger is bij het COA, bij een stichting die trainingen geeft in azc's. Waar bestaat de screening van COA-vrijwilligers uit? Wat voor maatregelen worden er genomen als een vrijwilliger gelieerd is aan het Eritrese regime? Ik vind dit namelijk op zijn zachtst gezegd verrassend en ik wil graag weten hoe zo iemand door de screening van het COA kan komen. Wat vindt het kabinet hiervan? 

Dan de internationale component. De situatie in Eritrea is meer dan zorgelijk. Is het kabinet bereid om er binnen de VN voor te pleiten om het rapport van de Mensenrechtencommissie over Eritrea aanhangig te maken bij de VN-Veiligheidsraad? Hoe kan het dat er sprake is van 200 miljoen ontwikkelingshulp vanuit de Europese Unie naar Eritrea in het kader van afspraken om vluchtelingen tegen te houden? Als wij via de Europese Unie een dictatoriaal regime financieren om vluchtelingen tegen te houden, voeden we dan niet juist de oorzaak van het vluchten van deze mensen? Financieren we daarmee net indirect het "shoot to kill"-beleid dat door het regime van president Afewerki wordt uitgevoerd om te voorkomen dat mensen het land uit vluchten? Vindt het kabinet dat moreel door de beugel kunnen en, zo nee, waarom laat het dat dan gebeuren? Waarom wordt deze bijdrage aan het Eritrese regime toch voortgezet, hoewel het Europees Parlement zich hier unaniem tegen heeft gekeerd? 

Ik lees in de brief helemaal niets over bemiddeling in het grensconflict met Ethiopië, terwijl dat nu juist de voedingsbodem is van het Eritrese regime. 

De voorzitter:

Wilt u afronden, mevrouw Voortman? 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dat zal ik doen. Is het kabinet bereid om in VN-verband aan te sturen op bemiddeling in het grensconflict? 

GroenLinks wil dat Eritrese vluchtelingen, onderzoekers en deskundigen veilig zijn in Nederland. De EU mag vooral niet medeschuldig worden aan de misdaden die het Eritrese regime hier begaat. 

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. De eerdere sprekers gehoord hebbende, kom ik alvast tot de conclusie dat de Kamer redelijk eensgezind is over dit onderwerp, zo lijkt het. Maar goed, ik heb mijn inbreng voorbereid en ik vind dat ik die toch moet laten horen in deze Kamer. Ik zou kunnen zeggen dat ik me aansluit bij eerdere woordvoerders, maar dat is iets te gemakkelijk. 

De voorzitter:

De voorzitter heeft daar geen bezwaar tegen! 

De heer Knops (CDA):

Het is een belangrijk onderwerp, want al in 2012 riep toenmalig Kamerlid Timmermans op tot harde maatregelen, zoals het sluiten van de ambassade van Eritrea. Nu, vier jaar later, kunnen we constateren dat de intimidatiepraktijken van Eritrea gewoon doorgaan. Sterker nog, het breidt zich uit tot buiten de Eritrese gemeenschap. Wetenschappers, journalisten en de VN-rapporteur zijn achtervolgd en geïntimideerd. Het regime zou ook zijn geïnfiltreerd in de IND. Dat vereist een krachtdadige opstelling van Nederland. Helaas doet het kabinet te weinig. 

Laat ik beginnen met de brute dictatuur onder het regime van president Afewerki. Onlangs presenteerde een VN-onderzoekscommissie een hard rapport. Het regime onderdrukt zijn eigen bevolking zo systematisch en grootschalig dat sprake is van misdaden tegen de menselijkheid. De zaak zou moeten worden doorverwezen naar het Internationaal Strafhof. Wat vindt het kabinet hiervan? 

Steeds meer Eritreeërs vragen asiel aan in Nederland om vervolgens hier te worden achtervolgd door agenten van het dictatoriale regime dat ze zijn ontvlucht. Dat regime controleert in Nederland vanuit de ambassade de gevluchte landgenoten en legt die ook een inkomstenbelasting op van minstens 2%. Wie weigert, moet onder meer vrezen voor het lot van de achtergebleven familie. Het is toch te gek voor woorden dat zoiets in Nederland gebeurt! De diasporatax is op zich niet illegaal, zo stelt het kabinet. Is het kabinet bereid de mogelijkheden te onderzoeken om de inning van de tax in Nederland aan banden te leggen? Welke juridische mogelijkheden zijn er om de financiering van dit regime en indirect de terroristische organisatie Al-Shabaab te verbieden? 

De brief van het kabinet en de antwoorden op de Kamervragen zijn teleurstellend. Het kabinet kiest voor engagement via een politieke dialoog en weet eigenlijk weinig. Er zijn het kabinet geeft aangiftes door Eritreëers bekend, er is geen overzicht van het aantal incidenten in relatie tot het Eritrese regime, het is onbekend hoe vaak critici van het regime zijn lastiggevallen of bedreigd en toch beweert het kabinet dat de situatie sinds 2014 niet is gewijzigd. Waar baseert het kabinet deze uitspraak op als inmiddels ook een Nederlandse wetenschapper en journalisten worden geïntimideerd? 

Het wordt niet duidelijk wat de politie en het OM gedaan hebben. Hoeveel Eritreëers zijn er gearresteerd? Hoeveel strafrechtelijke onderzoeken hebben plaatsgevonden? Hoeveel diplomaten zijn tot persona non grata verklaard? Hoeveel Eritreëers zijn dit land uitgezet wegens intimidatie, bedreiging en afpersing? Hoeveel bedrijfsvergunningen zijn ingetrokken van Eritreëers die banden hebben met het regime? 

De civiele rechter in Amsterdam oordeelde dat de Eritrese jeugdbeweging kan worden aangemerkt als verlengde arm van het dictatoriale regime en dat vanuit die organisatie inlichtingen worden verstrekt aan het regime. Wat gaat het kabinet hiermee doen? Is het kabinet bereid om de AIVD een onderzoek te laten doen naar de lange arm van Eritrea? Daaraan gekoppeld is de vraag: heeft de AIVD de capaciteit wel, na de bezuinigingen van het kabinet? Hetzelfde geldt overigens voor het OM en de politie. De hele veiligheidsketen staat onder druk. 

Twee jaar geleden gaf toenmalig minister Timmermans aan dat Nederland waar nodig gepaste maatregelen in EU-verband wilde nemen. De kwestie werd toen op hoog ambtelijk niveau geagendeerd. Op 21 maart jongstleden antwoordde de minister van V en J: op diplomatiek niveau wordt niet met andere Europese landen samengewerkt als het gaat om intimidatie jegens naar Europa gevluchte Eritreëers. Hoe kan dat? Wat is er sinds 2014 gebeurd? Heeft de EU onderzoek gedaan? Zijn of worden er maatregelen genomen? Is er op ministerieel niveau over gesproken? Wat heeft Nederland in zijn rol als voorzitter gedaan? Waarom doet de EU niets? De EU trekt wel een cheque van 200 miljoen euro voor ontwikkelingshulp om de wortels van de migratie aan te pakken, aldus Eurocommissaris Mimica. Maar is het regime niet zelf de grootste oorzaak van de migratiestromen? De EU wil deals met Afrikaanse landen, naar voorbeeld van de Turkijedeal. De EU zou ook het criminele, genocidale regime van Al-Bashir in Sudan willen steunen. Onze fractie is hierover ronduit verbijsterd. 

Het kabinet zegt dat voorkomen moet worden dat een dialoog of toenadering het regime versterkt, maar dat is precies wat er al gebeurt, zij het indirect. Dat is een aanmoediging om door te gaan met de praktijken in Nederland, ook met de brute repressie in dit land. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. De VN-Mensenrechtencommissie heeft weer een snoeihard rapport uitgebracht. Collega's wezen er al op. In dat rapport wordt melding gemaakt van een totale dictatuur waarin mensen verdwijnen en worden verkracht, gemarteld en doodgeschoten. Erger kan niet. Voor wie denkt "ojee, zit de lange arm van Eritrea nu en masse op de publieke tribune", kan ik zeggen dat dat niet zo is. Op de publieke tribune zitten Eritrese Nederlanders die ons net een petitie hebben aangeboden waaronder de handtekeningen van 10.000 mensen staan die zeggen dat de Nederlandse regering in actie moet komen, zoals de SP ook al jarenlang zegt. 

Ondanks de intimidatie en de bedreiging van gevluchte Eritreeërs, soms zelfs door tolken die voor de IND werken, ondanks het feit dat Eritrese Nederlanders maandelijks worden gedwongen om via ambassades geld af te staan aan het regime, ondanks het feit dat vrouwen in de vruchtbare leeftijd verkracht worden en ongewenst zwanger raken, en ondanks het feit dat een Nederlandse wetenschapper bedreigd wordt, kan het regime gewoon zijn gang blijven gaan in Nederland. Is het kabinet het met ons eens dat het regime van Afewerki voor het Internationaal Strafhof in Den Haag zou moeten komen? Schaart het kabinet zich achter dit standpunt? 

Hoe bestaat het dat een totale dictatuur met 200 miljoen wordt gesteund door de Europese Commissie? Dat is totale waanzin. Is Europa zo radeloos dat zij denkt dat een dictatuur die de oorzaak is van vluchtelingenstromen dezelfde vluchtelingen gaat beschermen? Hou op! Is het kabinet bereid om inspanningen te leveren om ervoor te zorgen dat dit geld gewoon via de UNHCR naar de vluchtelingen gaat? Zij hebben met immense tekorten te kampen en leven onder mensonterende omstandigheden. 

We hebben eerder al aan het kabinet verzocht, of liever gezegd van het kabinet geëist dat de diasporabelasting in internationaal verband wordt onderzocht. Twee jaar geleden heeft het kabinet een toezegging gedaan op dat punt, maar ik moet nu, twee jaar later, constateren dat er niets is gebeurd. Gaat het kabinet dat nu wel doen? Gaat het kabinet vooroplopen? Is het kabinet bereid om snel onderzoek te doen naar de betrokkenheid van de Eritrese ambassade bij het innen van de diasporataks middels dwang, drang en intimidatie? Als blijkt dat dat zo is, is het kabinet dan ook bereid om de personen die zich hieraan schuldig maken, te verklaren tot persona non grata in Nederland? 

Is dit kabinet met minister Asscher voorop, bereid om als de wiedeweerga die netwerken, die lange arm van Eritrea in Nederland, in kaart te brengen? Is het bereid om te stoppen met de subsidies en om op te trekken met de mensen die zich daartegen verzetten? Dat zijn belangrijke vragen, ook voor de mensen op de publieke tribune, die vooral op die vragen antwoord willen hebben. Kunnen het OM en de politie niet gewoon een onderzoek starten? Ik vraag dat gelet op alle signalen die in de opvangcentra en bij de IND worden opgevangen over intimidatiepraktijken en andere ontwikkelingen, en gelet op alle feiten die bijvoorbeeld door Argos naar boven zijn gehaald. Zorg ervoor dat de handlangers worden opgespoord en zo nodig uitgezet, zodat de slachtoffers bescherming en perspectief kan worden geboden. Het kan niet zo zijn dat mensen die voor dat regime hiernaartoe vluchten om bescherming te zoeken, belaagd worden door de handlangers van datzelfde regime in Nederland. 

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. De sprekers voor mij hebben al veel punten benadrukt. Voor een deel wil ik die samenvatten. In internationaal perspectief maken wij ons grote zorgen over de 200 miljoen van de Europese Commissie die toegezegd is aan of voor Eritrea. Resultaatverplichtingen moeten worden nageleefd, maar er is geen enkel signaal, ook niet in het VN-rapport, dat die resultaatverplichtingen daadwerkelijk worden behaald. Wat maakt dat wij erop kunnen vertrouwen dat het geld niet rechtstreeks vloeit in de zakken van de lange arm van het regime, maar terechtkomt bij de mensen die het nodig hebben? Juist het militaire regime en het bestaan van de militaire dienstplicht vormen de belangrijkste redenen voor de mensen om noodgedwongen te vluchten. 

Wat kan de Europese Commissie doen om het grensconflict met Ethiopië, dat nog steeds gaande is, beter over het voetlicht te brengen en aanhangig te maken bij de VN-Veiligheidsraad, waarmee wij als gemeenschap deze situatie, die in 1993 ontstaan is en nog steeds voortduurt, echt serieus nemen? 

Collega's zeiden het al: de praktijken van het regime in Eritrea gaan gewoon door in Nederland. Veel mensen voelen zich geïntimideerd en voelen zich niet veilig. Zij zijn er klaar mee. Zij zitten ook in groten getale hier in deze zaal. Zij laten het geluid horen dat zij het niet meer accepteren, maar dat zij zich vaak gedwongen voelen om dat toch te doen, omdat zij nog familieleden hebben in Eritrea, of omdat de intimidatiepraktijken in Nederland doorgaan. Net als mijn collega's vraag ik om een breed onderzoek naar de rol van het consulaat en de organisaties in Eritrea en naar de geldsporen. Als ik het goed samenvat, gaan wij in heel korte tijd van 8 miljoen diaspora naar 30 miljoen diaspora. Dat is echt een heel fors bedrag waarmee het Eritrese regime rechtstreeks wordt ondersteund. 

Allerlei andere vragen zijn al in detail gesteld, onder meer vragen over de azc's. Ik wil nog graag één punt benadrukken, te weten de integratie van de Eritrese Nederlanders in Nederland. Zij vormen door hun afkomst en cultuur een aparte groep. Dit vraagt om een andere aanpak om iedereen zich welkom te laten voelen in Nederland en op een fijne en prettige manier te integreren. Er is gezegd dat wij onderzoek moeten doen naar de wijze waarop wij dat gaan vormgeven, maar volgens mij is er vooral behoefte aan maatwerk en snelle actie, waarbij meer rekening wordt gehouden met het feit dat mensen die twintig jaar opgevoed zijn in een regime dat onderdrukt, niet zo gemakkelijk hun hoofd boven het maaiveld uitsteken. Voor hen zal het niet zo gemakkelijk zijn als misschien voor Syrische vluchtelingen om voor zichzelf op te komen. Ik denk dat het maatwerk daarbij helpt. 

Ik ben blij dat wij dit debat over Eritrea nu voeren. Tegelijkertijd realiseer ik mij dat Frans Timmermans in 2012 riep dat het een schande was en dat in 2014 gezegd werd dat er een onderzoek moest komen. Wij zijn nu in 2016. De signalen zijn inmiddels sterker geworden en de gemeenschap roert zich, maar wij zijn nog geen stap verder in de richting van een oplossing. Ik hoop dat wij vandaag met behulp van het kabinet de eerste belangrijke stappen kunnen zetten. Wij zijn hier in Nederland en leven niet onder de lange arm van Eritrea. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Even om het scherp te krijgen. Het is inderdaad een grote schande dat de Europese Commissie, waar Nederland deel van uitmaakt, via het Eritrese regime 200 miljoen aan hulp verstrekt. Deelt mevrouw Kuiken de mening dat dit moet stoppen? 

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ja, ik zet daar grote vraagtekens bij. Ik wil daar definitief een standpunt over innemen nadat het kabinet heeft gesproken. Ik snap dat je af en toe moet samenwerken met regimes die niet altijd even prettig zijn, maar ik denk dat de weg die nu gekozen wordt door de Europese Commissie niet de juiste is. Bijvoorbeeld de door de D66-collega gedane suggestie lijkt mij een betere stap. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Pardon? Samenwerking met een totale dictatuur, waarover vandaag weer een rapport is verschenen waarin gesproken wordt van martelpraktijken, verdwijningen en het afschieten van mensen aan de grens? Hoezo? Als wij tegelijkertijd hier zeggen dat wij niet samenwerken met een dergelijk regime en de slachtoffers gaan helpen via bijvoorbeeld de UNHCR, hoe serieus kunnen Europa en Nederland zichzelf dan nog nemen? 

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Het is nog even goed om dat te bevestigen: nee, ik ben niet voor samenwerking met een dictatuur. Daarom stelde ik ook mijn vragen. Ik geloof niet dat de nu gekozen weg goed is, ook omdat deze haaks staat op het VN-rapport. Gelijktijdig realiseer ik mij weleens dat we ook noodhulp geven aan landen waarmee we niet altijd helemaal gelukkig zijn. Dat is de enige nuance die ik daarin wilde aanbrengen. 

De voorzitter:

Tot slot is in de eerste termijn van de Kamer het woord aan de heer De Roon van de fractie van de PVV. Het kabinet heeft aangegeven daarna meteen te kunnen antwoorden. 

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Eritrea is al decennialang een dictatuur van de ergste soort, inclusief vervolging van christenen en inclusief slavernij. In naam is Eritrea socialistisch, maar in werkelijkheid is het een grote kleptocratie. Het schrikbewind heeft het land ook economisch geruïneerd. Het is niet overdreven om te zeggen dat Eritrea het Noord-Korea van Afrika is. Veel inwoners van Eritrea willen het land dan ook ontvluchten, maar eenmaal in het veilige Nederland worden zij niet met rust gelaten door de Eritrese overheid. Zij zouden hier overigens helemaal niet moeten zijn — dat is het gevolg van waardeloos beleid van de EU en van Nederland — maar zij zijn er nu eenmaal. 

Er zijn al jarenlang aanwijzingen dat Eritrese inwoners van ons land door de ambassade worden gemanipuleerd en gechanteerd. Dat blijkt onder meer het geval te zijn met de diasporabelasting. De minister geeft in een brief aan dat de heffing op zichzelf niet strafbaar is, alleen als die onder dwang of intimidatie plaatsvindt. Daarmee wordt natuurlijk weer het paard achter de wagen gespannen, want je moet dan van de mensen verlangen dat zij aangifte gaan doen. Nou, dat doen zij niet, want zij zijn bang. En dus gebeurt er helemaal niks. Dat is dus de weg niet. De weg is om het heffen van die diasporabelasting strafbaar te maken. Waarom doet de regering dat niet? Met die afgeperste gelden wordt door de Eritrese overheid onder meer Al-Shabaab in Somalië gefinancierd. De Nederlandse regering laat dat allemaal gewoon gebeuren. 

Ook zijn er aanwijzingen dat Eritrese tolken die werkzaam zijn bij de IND, onder één hoedje spelen met de Eritrese ambassade. De minister geeft aan dat de gedragscode voor de tolken is aangepast en dat er in een aantal gevallen onderzoek wordt gedaan. Maar resultaten daarvan heb ik niet gezien of gehoord. Ik ben benieuwd of daar nu iets over verteld kan worden. Als dat niet het geval is, dan zeg ik ook daar weer van dat dit allemaal zinloos is. Ruim die rotzooi gewoon op. 

In de brief aan de Kamer laat de minister weten de beperkte opening tot dialoog behoedzaam aan te grijpen. Wat bedoelt hij daar in godsnaam mee? Ik krijg daarop graag een toelichting. 

Nergens blijkt uit dat de regering bereid is tot onderzoek en tot actie tegen de diasporabelasting en tegen de intimidatie. Eritrea moet voor eens en voor altijd duidelijk gemaakt worden dat voor dergelijke praktijken in Nederland geen plaats is en dat die niet getolereerd worden. Wat de regering doet, is eindeloos de dialoog willen voeren in de hoop dat het regime uiteindelijk iets zal veranderen. Dat is een illusie. Waarom heeft Nederland eigenlijk diplomatieke banden met Eritrea? Wat hebben wij daaraan? Wat hebben wij aan dat land? Wat hebben wij te winnen bij dat chaotische land? Door die banden te onderhouden, verlenen we egards aan dat schrikbewind en houden we de lange arm ervan in Nederland in stand. Ik vind dat die lange arm gewoon moet worden afgehakt en dat we die banden moeten verbreken. Voor zover sprake blijkt te zijn van niet-diplomatieke handlangers van het regime in ons land, moeten die worden opgespoord en aangepakt. Als zij strafbare feiten hebben gepleegd, moeten zij daarvoor bestraft worden en vervolgens het land worden uitgezet. Als er geen bewijs van strafbare feiten blijkt te zijn, dan moeten die aanhangers, die handlangers van dat regime ook ons land worden uitgezet. 

Tot slot. Voor de ontwikkelingshulp aan Eritrea heb ik maar één woord over: die is knettergek. 

Minister Koenders:

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng in eerste termijn. In de werkverdeling die we vanavond hebben afgesproken, richt ik mij vooral op de situatie in Eritrea zelf. Daarnaast ga ik in op het rapport van de Commission of Inquiry. Vervolgens zal ik een aantal opmerkingen maken over de financiële steun van de Europese Unie aan Eritrea en over de ambassade. Uiteraard moet die beantwoording worden gezien in samenhang met de antwoorden van mijn collega's. 

Ik zal kort iets zeggen over de situatie in Eritrea zelf. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik de grote zorgen over de situatie in Eritrea deel met alle woordvoerders. Het is niet de eerste keer dat de regering dit hier naar voren brengt. Toen ik minister voor Ontwikkelingssamenwerking was, in 2009, heb ik zelf de ontwikkelingssamenwerking met Eritrea gestopt. Wij hebben toen op allerlei terreinen geprobeerd druk uit te oefenen op het regime in Eritrea. Er is toen ook een gesprek geweest met president Afewerki, die er nog steeds zit. De Nederlandse regering heeft toen besloten om de diplomatieke betrekkingen te handhaven, want diplomatieke betrekkingen heb je juist vaak nodig met regimes die niet zo naar je zin zijn, om wel een duidelijke streep te zetten onder de Nederlandse ontwikkelingssamenwerking en duidelijk te maken dat wij grote problemen hadden met het functioneren van het regime. 

Laat ik nog even op de lange geschiedenis ingaan die Nederland heeft wat betreft het genoemde conflict tussen Ethiopië en Eritrea. Wij hebben daar in 2001-2002 een vredesoperatie gesteund, die ongelofelijk belangrijk was, omdat er honderdduizend mensen omkwamen in dat grensconflict tussen Ethiopië en Eritrea. Ik meld dat even omdat door mevrouw Voortman en anderen is gevraagd of wij ons willen inzetten om iets te doen aan dat grensconflict. Zij heeft gelijk dat het niet oplossen van dat grensconflict heeft geleid tot de verdere isolatie van het regime in Eritrea. In Asmara wordt dat gebruikt, en ook misbruikt, voor de autocratische tendensen en de totalitaire aard van het regime in Eritrea. 

Ik wijs erop dat er arbitrage is geweest van het Hof in Den Haag en dat Eritrea daarbij destijds gelijk heeft gekregen. Het grote probleem was toen dat men zich miskend voelde dat de internationale gemeenschap daar niet naar handelde. Dat heeft ook geleid tot grote isolatie van Eritrea, zowel op het Afrikaanse continent als in de rest van de wereld. Het is belangrijk om dat even te zeggen, om de geschiedenis van de situatie waarin Eritrea zich bevindt te verduidelijken. Ik deel de zorgen van de Kamer over de aard van het regime. We zijn geconfronteerd met een buitengewoon hard rapport over de situatie in Eritrea. De Nederlandse betrekkingen met dat land zijn min of meer gestopt, in het bijzonder als het gaat om ontwikkelingssamenwerking. Ik wijs de Kamer er ook op dat het beleid van isolatie niet veel heeft opgeleverd voor de mensenrechten en voor het verminderen van vluchtelingenstromen. Ik zeg niet direct dat engagement de goede oplossing is, maar het is wel belangrijk om dat in de gaten te houden. 

Wat is de meest effectieve manier om te zien wat er precies gebeurt als een regime zich steeds verder ingraaft, steeds verder geïsoleerd raakt en mensen steeds verder onderdrukt? Ik vind het van belang om dat te zeggen, omdat degene die dit rapport heeft geschreven over de schending van de mensenrechten, die zelfs spreekt over misdaden tegen de menselijkheid, en dat is niet gering, ook oproept tot dialoog en samenwerking met Eritrea. Ik meld dat even, omdat het rapport terecht door alle woordvoerders is genoemd. De conclusie van degene die dat rapport heeft geschreven, is dat de situatie zo ernstig is dat alleen isolatie ook niet werkt. 

Het gaat er niet om wie moreel het meest gelijk heeft, maar vooral om de effectiviteit van datgene wat we kunnen bereiken met Eritrea. Het zal duidelijk zijn dat dit niet betekent een breed engagement, met grote financiële stromen, en net doen of er niets aan de hand is. Ik wijs er wel op dat door de voorzitter van de commissie in dit heel zware rapport over Eritrea ook is gezegd: probeer die kanalen wel open te houden en de zaak niet helemaal te isoleren. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Nee, geen isolatie. Inderdaad, in het rapport wordt gezegd dat je je moet focussen op de verbetering van de juridische positie, het apparaat en de mensenrechten. Daarin staat niet dat je dan maar allerlei projecten moet realiseren zoals energievernieuwingsprojecten of moet denken dat je via ontwikkelingshulp de mensenrechtensituatie kunt verbeteren. Er staat dat zaken integraal moeten gebeuren. Dit is echter toch wat nu via de EU gebeurt. Met andere woorden: het regime gaat door, de Europese Commissie stort straks 200 miljoen en wij zien geen enkele verbetering. 

Minister Koenders:

Misschien mag ik even terugkomen op het punt van de ontwikkelingssamenwerking. Ik haalde hier alleen de voorzitter van de VN-onderzoekscommissie aan. Hij heeft gezegd: isoleer het land niet; ga niet alleen maar op een afstand staan wachten tot een aantal zeer radicale Golfstaten de betrekkingen met dat land vervolgens aanscherpt, waardoor de situatie nog verder kan verergeren. 

Laat ik terugkomen op het punt van de Europese Unie. Ik was daar nog niet aan toe, maar ik wil het graag met mevrouw Karabulut bespreken. Over de ernst van het rapport zijn wij het in ieder geval eens. Ik zal zo nog even terugkomen op de verwijzing naar het Internationaal Strafhof. Laten wij daar geen doekjes om winden, want ik ben het graag met mevrouw Karabulut eens. Eritrea heeft misdaden tegen de menselijkheid begaan. Dat is bevestigd in dat rapport. Ik merkte alleen op dat de voorzitter daarover heeft gezegd dat de conclusie niet moet zijn dat de dialoog met Eritrea volledig moet worden stilgelegd. Vervolgens vraag je: wat doe je dan eigenlijk? Dat is de vraag van mevrouw Karabulut. Zij heeft terecht kritiek op het beleid van de Europese Unie. Nederland is het daarmee eens. Nederland was dus een tegenstander van het ter beschikking stellen van deze 200 miljoen. Ik heb mij daar ook tegen verzet. In het bijzonder noem ik hierbij de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Verreweg de meeste landen vonden dat niet. Dat was niet zo omdat zij daar grote economische belangen hadden, want die zijn zo goed als nul, maar omdat men de indruk had dat op een aantal terreinen via lokale overheden en bijvoorbeeld vooral via internationale organisaties mogelijkheden gecreëerd konden worden om het perspectief van een aantal mensen te verbeteren. Nederland denkt daar dus anders over. 

Ik zat hiervoor in een debat over de situatie in Venezuela. In dat debat werd mij gevraagd om ervoor te zorgen dat er in dat moeilijke regime wel wat wordt gedaan aan humanitaire hulpverlening en dat er juist wel mogelijkheden zijn om een aantal mensen verder te helpen. Daarover zijn de Nederlandse regering en het parlement het gauw eens. 

Wij waren niet voor het programma waarbij die 200 miljoen ter beschikking werd gesteld. Dat is echter inmiddels goedgekeurd. Dat betekent niet dat wij daarop ineens geen invloed meer hebben. De Kamer vraagt terecht hoe dat in een land dat zo totalitair is, toch nog op een goede manier kan. Het is echter besloten en dat besluit kan ik niet terugdraaien. Zo werkt het. Een overgrote meerderheid van de lidstaten vond dat een betere methode om perspectief te creëren voor de mensen daar. Zou je het nu niet via een aantal VN-organisaties toch maximaal kunnen proberen, bijvoorbeeld voor zaken waarbij de armoede dramatisch toeneemt? Overigens moet ik zeggen dat Eritrea ondanks het regime op een aantal punten van de sustainable development goals wel vooruitgang boekt. Zou je daar niet zeer kritisch op moeten zijn? Dat is het enige wat ik de Kamer kan toezeggen. Dat is namelijk de positie waarin Nederland zich nu bevindt. In de comités waarin over de projecten wordt gesproken, kunnen wij die goedkeuren of afkeuren. Dat zullen wij zeer kritisch doen om ervoor te zorgen dat het geld niet gaat naar het regime. Het besluit is echter op 17 november door het EOF-comité genomen. Ik stond daar zeer kritisch tegenover. 

De voorzitter:

Ik heb het u gegund om zo lang antwoord te geven omdat het aansluit op veel vragen. Mevrouw Karabulut heeft een vervolgvraag. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is zo, maar wij nemen dagelijks besluiten en de wereld draait vervolgens door. Er ligt nu een nieuw rapport. In 2009 is bijvoorbeeld geprobeerd om de journalist Dawit Isaak via hulp vrij te krijgen. Hij zit nu nog steeds vast. Er is daarom alle aanleiding om dit opnieuw te bespreken en om dit, gelet op de 200 miljoen, via de Europese Commissie aan te kaarten bij de UNHCR. Is de minister bereid om dat te doen? 

Minister Koenders:

Ik ben tot het volgende bereid. Dat besluit wordt niet teruggedraaid. Dit is gewoon door de Europese Unie besloten en daarbij was men zich zeer bewust van de slechte mensenrechtensituatie aldaar. Het is van belang dat de lokale bevolking op een aantal punten wordt ondersteund, bijvoorbeeld op gezondheidszorg, onderwijs en zaken die daarmee te maken hebben. Juist als dat via internationale organisaties gaat, zal Nederland dat steunen. U noemde zelf de UNHCR, maar het zouden ook andere organisaties kunnen zijn. De internationale politieke realiteit is dat dit nu is goedgekeurd. Het lijkt me dan verstandig om de second best oplossing te kiezen en zo kritisch mogelijk jegens deze projecten te staan. Ik acht het echter niet totaal onmogelijk om de situatie in ieder geval iets te verbeteren op een aantal punten die te maken hebben met voor de bevolking belangrijke zaken. Net noemde ik er enkele. Ik wil hierbij wel gezegd hebben dat er bij mij geen enkele illusie bestaat dat het probleem van het totalitaire regime aldaar met geld zou kunnen worden verkleind. Vandaar ook de tegenstand van Nederland tegen deze subsidiëring. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Het is heel simpel: die 200 miljoen is natuurlijk echt te gek voor woorden. De minister zegt dat Nederland daartegen was. Ik hoop dat dat echt het geval is. In de brief die de minister zelf naar de Kamer heeft gestuurd, staat namelijk dat er unaniem tot deze 200 miljoen is besloten. 

Minister Koenders:

Ja, dat klopt. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Misschien kan de minister dan toch nog even uitleggen hoe dat is gelopen en waarom daar "unaniem" staat? 

Minister Koenders:

Dat was de enige mogelijkheid om het niet via de overheid te laten lopen. Anders hadden we alles verloren. Nu hebben we nog steeds een methode waardoor die projecten door de Nederlandse overheid kunnen worden gescreend. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat snap ik niet. We hebben echt principiële bezwaren. Laat ik vooropstellen dat dat in ieder geval geldt voor mijn partij, maar na de eerste termijn van de Kamer lijkt dat mij voor alle partijen te gelden. En die bezwaren zijn niet alleen klip-en-klaar geuit in dit debat, maar ook in alle voorgaande debatten, en ook tegen uw collega Dijkhoff. In dat geval rijst de vraag waarom Nederland uiteindelijk toch met dat pakket heeft ingestemd. Dat is wat er is gebeurd, want er staat "unaniem". 

Minister Koenders:

Ik heb net de afweging naar voren gebracht. Wij konden het niet meer tegenhouden. Omdat het straks gaat om een blokkerende meerderheid, kunnen we er nu voor zorgen dat die projecten niet leiden tot directe steun aan de overheid van Eritrea. Dat is wat u wilt. De goedkeuring van de projecten moet dan duidelijk zijn gekoppeld aan de voortuitgang van de mensenrechtensituatie. 

Omdat de heer Sjoerdsma mij daarstraks iets dergelijks vroeg in het andere debat over Venezuela, wil ik daar graag nog het volgende aan toevoegen. In het internationale verkeer moet je elke keer bekijken hoe je zo effectief mogelijk kunt opereren. In dit geval wilden we ervoor zorgen dat het geld niet naar het regime zou gaan. Er is dus geen sprake van budgetsteun; dat hebben we allemaal weten tegen te houden. Ik denk dat dat echt voor iedereen is te prefereren. 

De heer Azmani (VVD):

Ik ben in ieder geval blij om van de minister zelf te horen dat de regering principieel niet content was met deze overdracht, maar dat het proces nu eenmaal zo is gegaan. Er wordt straks dus gemonitord. Ik ben daar erg benieuwd naar. Ik geloof er echt niet in dat die middelen uiteindelijk bij die mensen terecht zullen komen; wel dat er een hoop zal blijven hangen aan de strijkstok van de regering aldaar. Maar hoe zal het in de toekomst zijn? Ik hoorde de minister zeggen dat de regering zich daar een beetje aan het ingraven is. Als die regering intact blijft, zal het standpunt van de Nederlandse regering in de toekomst dan ook zijn dat daar geen extra middelen naartoe moeten gaan? 

Minister Koenders:

Ja. Ik ben dat dus niet van plan. Net had ik het over de besluitvorming over de programma's die worden gefinancierd uit het trustfund. Dat is voor de hele regio. Nederland heeft een belangrijke stem in de uitvoeringscomités daarvan. Wij kunnen die projecten dus beïnvloeden. Daar zijn er ook bepaalde meerderheden enzovoort. Volgens mij bestaat er eigenlijk geen verschil van mening met de Kamer op dit punt. Inderdaad is er bij autoritaire regimes een enorm risico bij de financiering van ontwikkeling. Ik heb al aangegeven waarom de Nederlandse regering zo heeft gehandeld. Ik wil me nu maximaal inzetten om in die projecten datgene tot stand te brengen wat nog mogelijk is binnen de marges van het functioneren van internationale organisaties, zoals de VN-organisaties. De SP-fractie bracht dit al naar voren. 

De heer Azmani (VVD):

Concluderend ben ik in ieder geval blij met dit antwoord van de minister. Er is dus eigenlijk een toezegging dat de Nederlandse regering niet bereid is extra geld naar dat land te sturen zolang dat regime daar is gezeteld, het zich verder ingraaft en er vreselijke schendingen van mensenrechten plaatsvinden. Ik heb nog een vraag sec op het monitoren van die projecten. Zou de minister nog iets meer kunnen uitleggen over de vraag wanneer de grens voor Nederland bereikt is? Wanneer gaan dingen echt de verkeerde kant op en gaan we stoppen met het geven van nog meer tranches die binnen die 200 miljoen zitten? 

Minister Koenders:

Dat is een heel redelijk verzoek. Ik wil de Kamer daar best bij betrekken. Ik kan dat moeilijk vooraf doen volgens de regelgeving, maar ik ben bereid om de Kamer te informeren over de Nederlandse positie. Ik zal er zo veel mogelijk naar streven om dat voorafgaand aan de besluitvorming te doen. Ter geruststelling van de Kamer wil ik op het volgende wijzen. Iedereen is hier kritisch over. We zijn daarin natuurlijk niet de enige. Het is een afweging die gemaakt is in het licht van de dramatische situatie van de mensen daar. Er is geen enkel Europees land dat zegt: we gaan eens even lekker het Eritrese regime financieren. Dat is totaal niet aan de orde. Er zijn ook geen economische belangen van enige orde. Om bijvoorbeeld die redenen zijn er op dit moment nog geen projecten goedgekeurd en is het programma ook nog niet verder ingevuld. 

De heer Azmani (VVD):

Voorzitter, mag ik deze interruptie in drieën doen, heel kort? 

De voorzitter:

Dat mag. 

De heer Azmani (VVD):

Ik werd getriggerd door de reactie van de minister. Hij zegt dat geen land in Europa dat regime wil financieren. Maar ik vind het dan bijzonder om vast te stellen dat er sprake is van resultaten. Uiteindelijk is er unanimiteit, dus dat vind ik sowieso al vreemd. Maar er worden wel resultaatafspraken gemaakt met het Eritrese regime. Dat is toch, met alle respect, eigenlijk een farce. In het verleden zijn er ook resultaatafspraken gemaakt die niet zijn nagekomen. Een van de resultaatafspraken die nu gemaakt worden, is om niet te schieten bij de grens. We weten allemaal dat dit niet wordt nageleefd. Meent Europa dat nou echt? Houden we onszelf niet voor de gek als we resultaatafspraken maken met een dergelijk regime als in Eritrea op dit moment aan de macht is? 

Minister Koenders:

Ik weet niet of de heer Azmani het tegen mij heeft, maar volgens mij zijn we het daarover eens, met dien verstande dat er geen sprake is van een resultaatsverplichting met de Eritrese overheid. Er wordt juist geprobeerd dit niet naar de Eritrese overheid te laten gaan. Er wordt geprobeerd ervoor te zorgen dat er via internationale organisaties wordt gewerkt. Ik wil niet zeggen dat daarbij het risico nul is, maar dat is echt wat anders dan een resultaatverplichting met een autoritair regime. We zijn natuurlijk niet naïef, zelfs de andere landen in Europa niet. Deze keuze is, denk ik, ook gemaakt vanuit de frustratie van een heleboel Europese landen dat het bestaande beleid van isolatie totaal niet werkt. Het leidt tot grote migratiestromen en het maakt het slechter voor de mensen daar. Dus is er bekeken of het zou kunnen via een aantal projecten die perspectief creëren voor de mensen ter plekke. Dat zou ook een dynamiek in de politiek tot stand kunnen brengen. Er is dus geen gevoel dat we op de een of andere manier een dictatoriaal regime gaan financieren. Dat is niet aan de orde. Dat heb ik ook echt niet gezien bij de collega's in Europa. Nederland zit daar echter wel anders in. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Nederland zit er anders in als het gaat om deze gelden. Nederland heeft echter wel ingestemd, want het is een unaniem besluit. Vervolgens wordt er gezegd dat we nog gaan bekijken wat we doen als die resultaatverplichtingen niet worden nagekomen. Wat stelt dat voor? Ik wil wel weten wat er nu gebeurt met dit geld. Als we zeker weten dat het niet bij het regime komt, waar gaat het dan wel naartoe? Kan de minister daar nog wat meer over zeggen? 

Minister Koenders:

Misschien moet ik eerst even teruggaan naar de vooronderstelling van mevrouw Voortman. Ten eerste heeft Nederland niet ingestemd. Nederland heeft het niet tegengehouden, om de redenen die ik net noemde. Wij willen te allen tijde voorkomen dat dit een vorm van financiering of budgetsteun in de handen van de Eritrese overheid zou worden. Dat is nu zwart-op-wit bevestigd. Dat is op zich belangrijk. Het zijn dus geen halve maatregelen, maar een adequate afweging. Ten tweede: het gaat niet om resultaatsverplichtingen met de Eritrese overheid. Ten derde: in de commissie die daarover gaat, die dus nog geen enkel project heeft goedgekeurd, is er de mogelijkheid van een blokkerende minderheid. Dat betekent dat Nederland die mogelijkheid nu heeft. Dat geeft ons dus een extra instrument om juist die financiering te beïnvloeden. De minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking gaat er in ieder geval van uit dat dit geen hulp kan zijn via de overheid. Het kan geen budgetsteun zijn. Het moet hulp zijn die direct ten goede komt aan de bevolking, zoals we dat in andere landen met een autoritair regime ook wel doen via internationale organisaties. Daar is net ook iets over gezegd door de SP-fractie. Dat zijn de richtingen waar we het over hebben. Er wordt nu gesproken over het probleem van energievoorziening. Ik heb nog geen projectenprogramma gezien. Ik heb net al toegezegd dat ik juist vanwege de kritische houding van de Kamer, die ik dus deel, haar waar mogelijk daarbij zou willen betrekken. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het is dus nog onduidelijk aan wie het geld verstrekt wordt, dat moet allemaal nog bekeken worden, maar vervolgens wordt al wel besloten om in ieder geval niet tegen te houden dat het geld beschikbaar gesteld wordt. Ik vind dat echt een heel rare manier van besluitvorming. 

Minister Koenders:

Misschien kan ik nog een keer aangeven waarom dat zo gegaan is. Vanwege het gebrek aan succes van de politiek van isolatie en de grote risico's voor de mensen in ontwikkeling, is eigenlijk door de meeste collega's gezegd: we moeten in ieder geval toch bekijken of we aan projecten zouden kunnen werken die direct aan de bevolking ten goede zouden kunnen komen. Dat is een heel reëel punt. De Kamer heeft dat ook weleens in andere debatten aan mij gevraagd. Kunt u niet om een regering heen, juist als het gaat om ontwikkelingssamenwerking en het ervoor zorgen dat het geld bij mensen zelf terechtkomt? Daar staan wij sceptisch tegenover. Wij hadden dus niet de mogelijkheid om dat anders te beïnvloeden dan door juist te zeggen dat wij willen dat die middelen in handen komen van de Eritrese overheid, dat budgetsteun niet aan de orde kan zijn, dat daar een bevestiging voor moet komen en dat Nederland dus ook nog eens een blokkerende minderheid kan organiseren om tegen projecten te zijn. Ik denk dat dat de juiste afweging is. Het resultaat was anders geweest dat je dus gewoon risico's hebt van budgetsteun aan een regering die ons niet bevalt. In die zin deel ik dus de opvatting van de Kamer. Er is eigenlijk nauwelijks verschil tussen de inhoudelijke opvattingen als het gaat om datgene te doen wat mogelijk is. 

Ik vervolg mijn betoog. Ik ben bijna klaar. Ik heb gezegd dat ik ook groot respect heb voor het werk dat gedaan is door de commissie, met de conclusies die ik ook net noemde: niet totale isolatie maar wel een zeer ernstige situatie als het gaat om de VN-Mensenrechtenraad en de misdaden tegen de menselijkheid. Die conclusies worden nu in de Mensenrechtenraad besproken. Wij zullen ook bekijken wat we daarmee doen. Ik heb er nog geen besluit over genomen of dat al dan niet verwezen moet worden naar de VN. Daarbij speelt een aantal afwegingen een rol. Er is ook het risico dat een verwijzing leidt tot vervolgens een veto van een van de Veiligheidsraadsleden. Dan zijn we nog verder van huis, want dan heeft het Eritrese regime daar alleen maar voordeel bij. Niettemin acht ik dat ook totaal niet uitgesloten. Ik zal de Kamer uiteraard op de hoogte houden van de behandeling in de Mensenrechtenraad. Wij delen dus ook de grote kritiek op het Eritrese regime. Daar kan geen enkel misverstand over bestaan. 

Dan is mij nog gevraagd of ik bereid zou zijn om ook het hele punt van de lange arm aan de orde te stellen. Daar gaan mijn collega's in het bijzonder op in. Ik wil daar dus op dit moment niet heel veel over zeggen. Ik wil alleen zeggen dat in Nederland de situatie die we beschreven hebben in de brief, zodanig is dat ik met uw welnemen ook instem met het verzoek om dit opnieuw aan de orde te stellen bij de tijdelijk zaakgelastigde van Eritrea hier. Ik ben dus bereid om dat te doen. Ik zal dat ook doen. Ik wijs er wel op dat dit eerder ook gebeurd is en in ieder geval nog onvoldoende resultaat heeft gehad. Ik zeg er wel bij dat ik tegen het stoppen van diplomatieke betrekkingen ben. Dat is geen goede zaak. In het algemeen doe ik dat niet op het moment dat het moeilijk ligt met een regime. Juist dan is het van belang om diplomatieke betrekkingen te hebben, ook al staan die op een laag pitje. Het is ook een methode om juist de kritiek over te brengen die u hebt. Ondanks alle signalen die wij hebben, heb ik op dit moment geen strafrechtelijk bewijs. Daar zullen ook de collega's over spreken. Dat betekent dus ook dat ik niet iemand kan uitwijzen. Ik ben wel bereid, ook op uw verzoek, om met de tijdelijke zaakgelastigde hier nog eens dringend over te spreken. 

Daarmee ben ik aan het einde gekomen van de beantwoording van de vragen uit de Kamer. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Wat dat laatste punt betreft: begrijp ik goed dat er wel een onderzoek loopt naar de vraag of er sprake is of zou kunnen zijn van strafbare feiten in relatie tot de ambassade? Ik heb ook gevraagd naar het in 2014 toegezegde onderzoek in Europees verband naar de disporataks. Hoe staat het daarmee? Krijgen wij dat volgend jaar, of misschien in 2020? 

Minister Koenders:

Voor het antwoord op de eerste vraag verwijs ik echt even naar de collega's. Zij gaan over eventuele strafrechtelijke of andere onderzoeken. De vraag over de diaspora en de Europese samenwerking beantwoord ik graag in de tweede termijn. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De minister ging aan het begin van zijn betoog even heel kort in op het grensconflict. Er zou arbitrage zijn geweest. Dat stond volgens mij ook al in de brief die hij ons heeft geschreven. Maar het is niet opgelost. Dat is een belangrijke voedingsbodem voor het regime. Ik vroeg mij af of de minister nog mogelijkheden ziet om binnen VN-verband te bezien of er nog iets aan kan worden gedaan. Volgens mij is dat een belangrijke voedingsbodem en ook de belangrijkste oorzaak. 

Minister Koenders:

Ik weet niet of het de belangrijkste oorzaak is, maar het is wel een van de redenen waarom het Eritrese regime zich zeer verzet tegen de rest van Afrika en een groot aantal Europese landen, en zich dus eigenlijk heeft ingegraven. Zoals u weet, is er destijds een grensconflict geweest over een heel klein plaatsje tussen Ethiopië en Eritrea, Badme. Daar is een verschrikkelijke oorlog over gevoerd. Wij moeten ervoor zorgen dat er niet ooit weer zo'n oorlog uitbreekt. Er zijn ook Nederlandse vredesoperaties geweest. Gelukkig is een en ander toen beslecht. Er zijn nu geen VN-blauwhelmen meer, maar er is toen wel een uitspraak geweest van het Hof in Den Haag, waarin Eritrea in feite gelijk heeft gekregen. Het is dus inderdaad onjuist dat er onvoldoende opvolging aan is gegeven. Om die reden vindt de Nederlandse regering het dus van belang om met Eritrea in contact te blijven, om te bezien hoe deze frustratie weggenomen zou kunnen worden. Wij vinden daarin veel landen op ons pad. Een land als Ethiopië zit daar heel anders in en dat geldt ook voor een groot aantal Afrikaanse landen; zeker voor de meerderheid van de landen van de Afrikaanse Unie. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Wat betekent dat nu op dit moment? Wat kan het kabinet nu doen? 

Minister Koenders:

Ik zal u eerlijk antwoord geven: weinig of niets. Wij hebben er heel lang aan getrokken. Ik heb het zelf ooit als minister voor Ontwikkelingssamenwerking aan de orde gesteld. Ik vind het onbevredigend en wil het best een keer opnieuw proberen, maar ik wijs er wel op dat bijvoorbeeld in de Afrikaanse Unie, maar ook in de VN-Veiligheidsraad en in Europa, niet wordt gedacht dat op je op dit moment een geste zou moeten maken jegens Eritrea, terwijl het volgens mij gaat om een internationaalrechtelijke uitspraak. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Er is nog één openstaande vraag, die volgens mij nog in de eerste termijn kan worden beantwoord. Die vraag hing een beetje samen met de diasporataks. Een voormalige Eritrese minister had gezegd dat die taks door Eritrea werd gebruikt voor de financiering van Al-Shabaab. Dat bracht mij weer op de vraag waarom Al-Shabaab niet op de lijst staat. 

Minister Koenders:

Daar moet ik even op terugkomen in tweede termijn. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Voorzitter. De heer Azmani vroeg of de IND tijdens het gehoor aandacht heeft voor sympathie jegens het regime. Het gehoor is onderdeel van de procedure en natuurlijk bedoeld om uit te zoeken of betrokkene daadwerkelijk recht heeft op asiel, of die aanvraag moet worden ingewilligd. De positie die de vreemdeling heeft in zijn land van herkomst en ten opzichte van het regime dat veroorzaakt dat mensen moeten vluchten, speelt daar een belangrijke rol in. Er kan worden doorgevraagd over de eventuele sympathie als daar aanleiding voor is op grond van het asielmotief of van andere informatie die de vreemdeling heeft verstrekt of die anderszins tot de IND is gekomen. Dat wordt dus inderdaad meegewogen. 

De heer Azmani vroeg ook naar een meldplicht voor Eritreeërs die onder druk worden gezet door het regime. Ik ben het met de heer Azmani eens en deel zijn wens dat zij dat melden. Als mensen die onder druk worden gezet, dat niet melden aan ons, dan kunnen wij er ook niets mee doen. Een plicht klinkt natuurlijk als "dan weet je het in ieder geval", maar ik vrees toch dat die ook bijeffecten zou creëren. Iemand wordt al onder druk gezet. Als die persoon het daardoor niet durft te melden, ook niet als er een plicht is, dan was die persoon al slachtoffer en komt die nu weer onder druk te staan, wat voor die persoon consequenties kan hebben. Verder kennen wij ins onze samenleving ook geen andersoortige meldplichten. Ik streef ernaar om die signalen boven tafel te krijgen en tot aangiftes te komen, maar een meldplicht lijkt mij net een stapje te rigoureus. 

De heer Azmani (VVD):

Ik hoor de staatssecretaris. Laat duidelijk zijn dat ik probeer instrumenten te vinden om bekender te maken dat mensen onder dwang die 2% taks betalen. Nu blijft dat heel erg onder de oppervlakte hangen. Mensen durven geen aangifte te doen. Dat begrijp ik ook, als er dwang en druk wordt uitgeoefend en als er nog familieleden in Eritrea zijn. Ik probeer op een andere manier ook voor ons, voor het kabinet en voor de Kamer, inzichtelijk te krijgen hoe groot dit fenomeen en dit probleem is. Daarom was mijn voorstel om die mensen daar in ieder geval melding van te laten maken. Dat is minder zwaar dan aangifte doen bij de politie. Als er melding van gemaakt wordt dat je onder druk die 2% taks betaalt, dan wordt de omvang van het probleem voor ons inzichtelijker. Als je bescherming vraagt aan de Nederlandse overheid, de Nederlandse regering, en hier last hebt van een regime waarvan je te vrezen hebt, dan vind ik het eerlijk gezegd ook je plicht om het te melden, want anders kan Nederland die mensen de optimale bescherming ook niet bieden. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik kan een eind meegaan in deze redenering, maar dan is wel de vraag hoe je mensen die vanuit een regime komen waarin de overheid nou niet direct een betrouwbare partner is en met allerlei dwingende maatregelen werkt, met onderdrukking als gevolg, stimuleert of verleidt tot het doen van aangifte of een melding. Los van het feit dat ik niet zo goed weet hoe je een meldplicht zou moeten handhaven, denk ik ook dat zo'n plicht net de verkeerde toon aanslaat. 

Ik ben het wel met de heer Azmani eens dat mensen bij het COA, zodra zij dit soort signalen opvangen, die mensen moeten stimuleren tot het doen van het liefst aangifte. Dat kan anoniem, onder nummer, of men kan melding maken via Meld Misdaad Anoniem. Dan is het geen aangifte, maar wel gemeld, volledig anoniem. Ik ben het ermee eens dat die kanalen onder de aandacht gebracht moeten worden, zodat wij die signalen krijgen en ervan weten. Dan kunnen wij daar vervolgens op acteren. Als mensen zien dat we dat ook doen, groeit volgens mij ook het vertrouwen om meer naar buiten te komen, nog meer te laten weten of zelfs aangifte te doen. 

De heer Azmani (VVD):

Ik begrip de redenering van de staatssecretaris, maar je wilt het systeem doorbreken waarbij mensen in dit land gevangen worden gehouden door een regime waarvan zij te vrezen hebben. Dan is het op z'n minst wenselijk dat er een soort contact is. Ik weet niet precies hoe dat door de regering moet worden georganiseerd. Bij een aangifte bij de politie is meteen bekend wie er aangifte doet. Het kan ook dat die meldingen vertrouwelijk blijven, maar dan is er wel contact en kan er geholpen worden. Wellicht kunnen mensen uiteindelijk gestimuleerd worden om toch aangifte te doen. Dat zal niet in alle gevallen lukken, maar misschien is een aantal mensen wel te bereiken. De overheid moet met deze mensen een dialoog voeren om tot aangifte te komen. Dat is namelijk steeds de bottleneck. Dat blijkt ook steeds uit de beantwoording van Kamervragen, ook van jaren terug. Ik probeer te verkennen of de staatssecretaris meer wil meedenken in deze richting. 

De voorzitter:

Ik verzoek de leden kernachtig te formuleren. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik ben wel bereid om mee te denken, maar een meldplicht gaat wel heel ver. Bij Meld Misdaad Anoniem kan er een taalbarrière zijn die niet meteen geslecht kan worden. Ook als mensen nog in een asielzoekerscentrum zitten, worden zij gestimuleerd om aangifte te doen. Als er geen aangifte wordt gedaan, meld het CAO zelf het signaal. Dat is een stapje minder ver, maar daar hebben wij het afgelopen jaar in bredere zin op ingezet. Er zijn mogelijkheden om iets anoniem te melden. Men kan het daarbij laten of verdergaan naar een aangifte. Ik denk dat dit toch de weg is. Wij moeten dat stimuleren en de drempel verlagen. 

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik vergelijk het maar even met de radicaliseringsaanpak. Daarbij gaat het vaak om zachte signalen. Er is niet altijd sprake van dat de grenzen van de criminaliteit worden overschreden, maar er is wel fundamenteel iets mis. In dit geval betreft dit een gemeenschap. Ik zou met dezelfde blik naar de behandeling willen kijken die de Eritrese Nederlanders ervaren. Die behandeling is ontwrichtend omdat mensen niet goed kunnen integreren. Kan de staatssecretaris hier een reactie op geven? 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik ben het ermee eens dat het beter is dat wij het weten. Wij moeten een melding hebben, anders kunnen wij niet acteren. Het OM en de politie kunnen ook niets zonder melding. Laten wij ook niet doen alsof er niets gemeld wordt. Het afgelopen jaar is geacteerd in zaken waarvan het niet meteen duidelijk was hoe het zat. COA, Nidos en OM hebben meteen maatregelen genomen en er is een onderzoek ingesteld. Het is niet zo dat er niets gebeurt. Als je deel uitmaakt van de Nederlandse samenleving hoort daar ook bij dat je het meldt als iets niet pluis is, ook al is dat iemand die afkomstig is uit hetzelfde land als dat waaruit je bent gevlucht. Onze normen en waarden gelden. Je moet dit ook melden als het iemand is met dezelfde achtergrond als jezelf. 

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat snap ik wel, maar ik voel niet de urgentie bij het kabinet om ook op zachte signalen af te gaan. Er gebeurt veel op Facebook en op feesten. Er zijn afdrachten waar ook zwart geld mee gemoeid is. Je kunt ook op een andere manier naar de problematiek kijken. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

We zijn hier met z'n drieën namens het kabinet en ik ben niet de laatste die zal antwoorden. Voor een deel ligt dit bij de minister van SZW. Ik kan alleen iets zeggen over het justitiële deel. Dan moet je meer hebben dan een zacht signaal. Je moet of een gerichte methode hebben om zachte signalen harder te maken of gerichter inzetten op een bundeling van signalen. Je kunt niet zo maar na een post ingrijpen. Ik noemde zojuist een voorbeeld waarbij COA en Nidos meteen acteerden en het OM hebben ingeschakeld. In antwoord op vragen van mevrouw Voortman ga ik ook in op de IND. De IND heeft ook aan de hand van dit soort signalen onderzoeken ingesteld, waar ook gevolgen aan verbonden zijn. Na de incidentele onderzoeken op grond van zachte signalen is besloten om heel de boel door te lichten. 

De voorzitter:

Gaat u verder. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik kom op een ander zacht signaal. De heer Azmani vroeg of het mij bekend was — daarvan zijn vaak signalen op de social media — dat iemand met een vluchtelingenstatus op vakantie gaat naar het land waarvan hij zelf beweert er niet meer veilig te zijn. Die signalen heb ik ook ontvangen en daar werd ik niet vrolijk van. Ik heb er met collega's over gesproken in andere landen waar Eritrese vluchtelingen worden opgevangen om er gezamenlijk achter te komen wat er precies aan de hand is zodat we daarnaar kunnen handelen. Wij zijn met diverse landen en met diverse partijen, zoals de IND en de KMar, aan het samenwerken om ten eerste te beoordelen op welke schaal het plaatsvindt en vervolgens door te pakken om te achterhalen wat er aan de hand is. Als iemand aantoonbaar veilig kan terugkeren naar Eritrea, is er geen reden om een verblijfsvergunning te verlenen wegens het niet veilig in Eritrea kunnen zijn. 

Mevrouw Voortman stelde een vraag over de tolken. In vier zaken is een schijn van betrokkenheid vastgesteld. Ik moet er voorzichtig in zijn, want ik heb geen bewijs dat zij in hun handelen iets fout hebben gedaan. De schijn vinden wij echter al voldoende om iemand niet meer in te huren. Deze tolken worden niet meer door de IND ingezet. Er lopen nog tien onderzoeken die bijna zijn afgerond. Ik zal de Kamer zeker informeren over de uitkomst als ze afgerond zijn. 

Mevrouw Voortman vroeg ook nog naar de screening van vrijwilligers bij het COA. In beginsel gebruiken we daar de verklaring omtrent het gedrag voor. Dit is een eerste filter. Als wij signalen van buiten ontvangen, kunnen die een aanleiding zijn om nader onderzoek te verrichten. Als mevrouw Voortman zo'n signaal heeft ontvangen, ontvang ik dat ook graag, zodat wij de situatie nader kunnen bezien en maatregelen kunnen nemen als die nodig zijn. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De staatssecretaris zegt terecht dat een verklaring omtrent het gedrag niet het enige kan zijn. Waaruit bestaat een screening van COA-vrijwilligers nog meer? Welke maatregelen worden er genomen wanneer een vrijwilliger gelieerd blijkt te zijn aan het Eritrese regime? 

Staatssecretaris Dijkhoff:

"Gelieerd zijn" is natuurlijk een breed begrip, maar laten we even de tolken als uitgangspunt nemen. Als je denkt dat, zelfs door de schijn, een onprettige en onwenselijke situatie ontstaat, is het niet gepast dat de betreffende persoon als vrijwilliger wordt ingezet. "Screening" klinkt zwaar, maar het gaat natuurlijk om de vog en het gesprek dat mensen met elkaar hebben als iemand zegt dat hij iets wil doen. Daarnaast zijn er natuurlijk ook veel vrijwilligers die in asielzoekerscentra actief die niet via het COA zijn ingezet. Ook VluchtelingenWerk heeft veel vrijwilligers die behulpzaam zijn. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dat is achteraf. Ik heb de brief gelezen en er staat in dat ook vooraf een screening van COA-vrijwilligers plaatsvindt. De staatssecretaris geeft aan dat het moeilijk is om "gelieerd" concreet aan te geven. De YPFDJ is de jongerenorganisatie van de enige politieke partij die in Eritrea is toegestaan. Iemand die actief is binnen zo'n organisatie wil je niet als vrijwilliger bij het COA hebben, evenmin als tolk bij de IND. Wat vindt de staatssecretaris daarvan? 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Zoiets komt niet uit de vog-screening naar voren. Dat zul je op een andere manier moeten ondervangen. Als dat signaal er is, ontvang ik het graag om er zo snel mogelijk naar te kunnen kijken. Als wij het idee hebben dat het niet incidenteel is, maar dat er gericht zaken aan de hand zijn, moeten wij daarop acteren. Ik kan me ook goed voorstellen dat iemand die uit Eritrea is gevlucht en een status heeft, heel graag als vrijwilliger iets wil terugdoen en met nieuwe vluchtelingen wel op een positieve manier aan de slag gaat. Ik wil er niet meteen een heel botte bijl inzetten. 

De heer De Roon vroeg naar het strafbaar stellen van de diasporataks. Als er vrijwillig wordt betaald dan is dat een keuze waar we het onze van kunnen denken, maar is er geen reden om het strafbaar te stellen. Als mensen onder druk worden gezet voor een onverschuldigde betaling, kan dat onder druk zetten onder omstandigheden wel strafbaar zijn. Volgens mij hebben we daar dus al een voorziening voor. 

De keer Knops en mevrouw Karabulut vroegen iets over de politie- en OM-kant. De heer Knops vroeg om cijfers. We registreren in de systemen niet op etniciteit. Daar heb ik het al vaak met de Kamer over gehad. Als we dat wel zouden doen, zouden we een registratie kunnen hebben van een zaak van twee mensen die met elkaar op de vuist zijn gedaan die allebei een Eritrese achtergrond hebben, om iets wat ook tussen ons zou kunnen voorvallen. Al zouden wij niet op de vuist gaan natuurlijk. Dan zou je twee incidenten hebben, dus dat zegt niet zo veel. Het OM bepaalt zelf of het een strafrechtelijk onderzoek instelt. Ik kan niets zeggen over lopende onderzoeken. Ik heb net al gewezen op een voorbeeld — ik heb dat al met de Kamer gedeeld — waarin er zachte signalen waren en niet is gewacht op onderzoek van het OM, maar Nidos en het COA zelf maatregelen hebben genomen en ook het OM hebben gevraagd om onderzoek in te stellen, wat het OM toen heeft gedaan. 

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut met een korte vraag. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik was nog niet eens begonnen, voorzitter. 

De voorzitter:

Dat is de wens. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Altijd. Ik wil nog even terugkomen op het vorige punt. De inning van de diasporataks gaat natuurlijk heel heimelijk. Men zegt niet: ik ga je intimideren, geef dat geld. Dat gaat via feestjes. Dat gaat om de vraag of je loyalist bent of niet. Als je die afdraagt dan krijg je diensten van de ambassade en anders kan je familie nog weleens in de problemen komen. Dat is de manier waarop het werkt. Zijn er überhaupt mensen geïdentificeerd die handlanger zijn van het regime en die middelen innen en, zo ja, zijn er stappen gezet vanuit de instanties? 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Dat zou dan vallen onder het domein van de al dan niet lopende OM-onderzoeken. Los van de vraag of ik er iets over mag zeggen, weet ik dat op dit moment gewoon niet. Ik denk dat niet al die onderzoeken met de minister worden gedeeld, laat staan met mij. Daar kan ik mevrouw Karabulut zo geen uitsluitsel over geven. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is toch een beetje lastig. Er zijn feestjes. Dat hebben we een aantal keren bij de hand gehad. We krijgen dan signalen dat er weer een feest wordt georganiseerd waar handlangers van het regime aanwezig zijn om geld af te troggelen. Mensen melden dat dit gebeurt. Dan is er vaak, zo is mijn ervaring, een soort handelingsverlegenheid bij de lokale autoriteiten en wellicht bij het OM en de politie. Is er een soort werkwijze af te spreken of kan het kabinet een handreiking opstellen, zodat er in elk geval wordt geacteerd als die signalen er zijn? Als er signalen zijn dat er in de omgeving van azc's auto's stoppen om vervolgens geld op te halen, kan er dan direct worden geacteerd. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Over dat laatste kan ik makkelijker iets zeggen, want dat gaat over het COA. In een andere context heb ik al gezegd dat het kan zijn dat COA-mensen iets zien waarvan ze denken dat het niet klopt. Daar hebben we het COA-personeel op geschoold. Dat hebben we ook gedaan — al is dat een onvergelijkbaar kader — rond ronseling. Daar zitten natuurlijk wel parallellen in. Als zij iets signaleren, bijvoorbeeld dat iemand neerslachtig is als hij deelgenomen heeft aan een activiteit, of denken dat er iets niet klopt, moeten zij dat inderdaad doorgeven. In het voorbeeld waar ik al een paar keer aan heb gerefereerd, is het ook zo gegaan. Er waren signalen en het COA dacht: ik kan geen rapport schrijven met bewijs, maar dit klopt gewoon niet, dus laten we alvast acteren en het ook melden aan het OM. 

Er is gesproken over handelingsverlegenheid die er eventueel zou kunnen zijn bij de politie en het OM. Ik wil vooropstellen dat die er niet zou moeten zijn. Het OM moet zelf bepalen of het onderzoek en vervolging opportuun acht en de politie en de lokale driehoek moeten daar gewoon een afweging over maken. Er is geen enkele reden vanuit het kabinet waarom zij moeten overwegen om dat maar niet te doen. 

Over de vraag of we een handreiking moeten opstellen, moet ik echt met minister Van der Steur overleggen. Ik kan niet overzien of dat zou werken. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik zou het heel fijn vinden als de staatssecretaris dat kan toezeggen. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ja, ik kom hem wel ergens tegen, dus ik zal het met hem bespreken. 

De heer Knops vroeg ook nog of het mogelijk is om de vergunning in te trekken van een Eritreeër die vergunninghouder is, maar van wie we merken dat hij loyaal is aan het regime terwijl hij geclaimd heeft dat hij voor dat regime heeft moeten vluchten. Het gaat dus om het regime dat er ook verantwoordelijk voor is dat er zo veel mensen écht op de vlucht moeten slaan. Natuurlijk is de kern van ons beleid juist dat we proberen die groepen zo veel mogelijk te onderscheiden. We proberen natuurlijk om ervoor te zorgen dat we de mensen die mede veroorzaken dat anderen echt moeten vluchten, niet worden beloond met een vergunningstatus. Dat kan dus. Nu is daarvoor natuurlijk een adhesiebetuiging of een like op Facebook niet meteen genoeg. Als het echter opbouwt, is het zeker een mogelijkheid dat de IND op grond daarvan een vergunning intrekt. Ik zei eerder al dat als iemand teruggaat naar dat land, dat ook kan gebeuren. 

Minister Asscher:

Voorzitter. Terechte zorgen, terechte vragen. Ik begin bij de bijdrage van de heer Azmani. Hij zegt dat het toch wel heel belangrijk is dat de Eritreeërs die naar ons land toe komen, ook daadwerkelijk integreren. Ze zijn inburgeringsplichtig. Ze moeten een participatieverklaring tekenen. Ze moeten dus ook kiezen voor de Nederlandse normen en waarden. Daarnaast zijn er natuurlijk de generieke voorzieningen die daaraan moeten bijdragen. Voor de nieuwe groep geldt natuurlijk een aantal extra maatregelen. Er is meer geld voor maatschappelijke begeleiding en de participatieverklaringen zijn toegevoegd. 

Wat vind ik van die hoge bijstandscijfers? Die zijn natuurlijk verkeerd. Uiteindelijk wil je dat mensen die hier wonen en leven op eigen benen staan. Het is de bedoeling dat deze mensen aan het werk gaan en een bijdrage kunnen leveren, in plaats van dat zij in de bijstand blijven. Een van de dingen die we daarom nu met de Taskforce Werk en Integratie proberen te doen, is ervoor zorgen dat we er veel eerder bij zijn, en dat er matching en screening plaatsvinden. Mensen moeten ook eerder in de richting van een passende opleiding of passend werk worden geduwd als dat nodig is. Het gaat er daarbij ook om dat we ervoor zorgen dat mensen meteen beginnen met participeren. Vroeger werd het allemaal achter elkaar gezet. Eerst moest men maar eens de taal leren, dan moest er voor een huis worden gezorgd, et cetera. Nu zeggen we: begin daar meteen mee. 

Er wordt ook onderzoek naar gedaan. Sinds januari loopt er een cohortonderzoek. Daarbij wordt bekeken hoe dat nu met deze groepen gaat en of we het inderdaad beter doen dan in het verleden. Wel is hier enig realisme nodig, want deze mensen zijn over het algemeen niet bepaald de meest kansrijken. Daarmee moeten we rekening houden. Er is dus nog steeds de verplichting om te zorgen dat we het beter doen dan in het verleden, maar ik verwacht niet direct dat het in de buurt komt van hoe dit bij de gewone Nederlandse groepen zou gaan. Daar moeten we realistisch over zijn. 

Wat vind ik ervan dat er ook nog zwart wordt gewerkt? Dat is natuurlijk verkeerd. Ook als dat gebeurt omdat mensen daar een andere reden voor hebben, is er geen excuus voor. Als er dus signalen zijn, zal er worden opgetreden. Dat ligt in de eerste plaats bij de gemeenten. Die hebben hiervoor de verantwoordelijkheid en die zullen daar serieus op handhaven. Dat lijkt me ook terecht. We kunnen zwartwerken binnen de bijstand niet gaan billijken omdat mensen dat vanwege hun onderdrukking doen. Dat zou leiden tot vervaging van de normen die voor de bijstand gelden. Wat er dan moet gebeuren is aangifte doen, vervolging, opsporing en wat dies meer zij. Nou begrijp ik heel goed dat mensen persoonlijke risico's lopen en dus begrijp ik ook de bezwaren die zij voelen tegen het doen van zo'n aangifte. Maar het antwoord kan in ieder geval niet zijn dat we de wettelijke bepalingen die hier voor iedereen gelden, voor deze groep niet meer toepassen. Die bepalingen gelden voor iedereen, waar je ook vandaan komt. 

Kan ik uitsluiten dat er subsidie gaat naar organisaties die eigenlijk bijdragen aan het ondersteunen van het regime of het tegenhouden van integratie van Eritreeërs? Ja, dat kan ik uitsluiten voor waar het gaat om de rijksoverheid. Ik heb natuurlijk geen perfecte lijst van alle subsidies die gemeenten verstrekken. Het zou mij verbazen als er hiervoor subsidies van gemeenten komen, maar ik ben wel bereid om dit onderwerp met de VNG te bespreken. Ik kan hierbij natuurlijk zaken niet afdwingen. Dat weet de Kamer ook. Gemeenten kunnen zelfstandig kiezen. Maar juist in het licht van de zorgen die in dit debat geuit zijn, ben ik bereid om dit met de VNG te bespreken. 

Voorzitter, ik zie mevrouw Karabulut. 

De voorzitter:

Dat is altijd fijn. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Misschien niet altijd fijn. 

Minister Asscher:

Nee, dat is altijd fijn, zeker als we nog niet hebben gehoord … 

Mevrouw Karabulut (SP):

Andersom is het in ieder geval wel zo, voorzitter. 

Aan de vraag of die organisatie al dan niet subsidie krijgt, gaat een andere vraag vooraf, namelijk: heeft de minister inzichtelijk welke netwerken er zijn, welke organisaties er zijn, welke handlangers het regime hier in Nederland heeft? Kortom, hoe ziet die lange arm eruit in Nederland? 

Minister Asscher:

Ik dank mevrouw Karabulut voor deze vraag. Het is niet alleen fijn om haar te zien, maar ook om haar te horen. Dat is een perfect bruggetje naar het deel over onderzoek. Het antwoord is namelijk: nee, we hebben daar heel beperkt zicht op. Daar waar het gaat om strafrechtelijke feiten, heeft de vorige spreker, de staatssecretaris van V en J, aangegeven hoe beperkt de signalen zijn die we hebben. Ik heb in de brief aangegeven dat we niet voor niets meer kennis aan het opbouwen zijn, ook via de Expertise-unit Sociale Stabiliteit. We willen namelijk meer zicht en ook meer grip hebben op dit fenomeen. Ik wilde eigenlijk net ingaan op de suggestie van verschillende Kamerleden om hiernaar nader onderzoek te doen. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Kan dat heel snel? Wanneer kunnen we dat krijgen? Het is cruciaal. De minister moet weten dat dit niet de eerste keer is dat we hierover spreken. Hij heeft gehoord hoe complex het is. Het is niet te vergelijken met andere gemeenschappen. Het is compleet gesegregeerd. We hebben te maken met een totaal dictatoriaal regime. Dat is een fikse opgave, juist voor de minister van integratie. Kan dit snel? Kunnen we ook een plan krijgen van de minister? Ik vind dat hij wel heel gemakkelijk over de bijstandscijfers deed, zo van "we doen een beetje hier en een beetje daar, en een taskforce". Het vereist specifieke inspanning om die problemen op te lossen. 

Minister Asscher:

Niet alleen ik, maar ook collega Koenders en collega Dijkhoff hebben aangegeven inderdaad grote zorgen te hebben over het regime en over de impact die het regime nog steeds heeft op mensen die zijn gevlucht naar Nederland. Ik ben heel blij dat mevrouw Karabulut aangeeft dat het zeer complex is. Ik denk dat we dat ook allemaal erkennen. Juist omdat mensen onder druk staan — dat weten we — zie je weinig aangiftes en weinig mensen die naar voren stappen. Dat maakt het niet minder belangrijk, maar des te hachelijker om te proberen erachter te komen wat er aan de hand is. Dat moeten we wel proberen, geen misverstand daarover. Ik noemde al de Expertise-unit Sociale Stabiliteit. 

Dat sluit aan bij de vraag van mevrouw Kuiken aan de heer Dijkhoff of we ook elementen toepassen die we hebben ontwikkeld, juist in de strijd tegen radicalisering. Het antwoord is: ja. Die elementen zitten bij de strijd tegen radicalisering aan de repressieve kant en ook aan de preventieve kant. Een van de dingen die we daarbij belangrijk vinden is proberen in de netwerken te komen, sleutelfiguren te hebben, te weten wat er speelt in een gemeenschap, hoe lastig dat soms ook is. Ik ben het helemaal eens met mevrouw Karabulut: dit is een zeer gesloten gemeenschap. Mensen staan vaak, met reden, heel wantrouwig tegenover elkaar en tegenover de overheid. Desalniettemin proberen we er meer grip op te krijgen. 

Kortom, net als de Kamer vind ik de oneigenlijke druk op Eritreëers volkomen onacceptabel. Net als de Kamer ben ik op zoek naar de juiste instrumenten om daar wat aan te doen, instrumenten waar de Eritrese gemeenschap in Nederland daadwerkelijk wat aan heeft. Die instrumenten moeten wel passen en aansluiten bij de wettelijke mogelijkheden die we hebben. Daar zit meteen ook de complexiteit van deze zoektocht in. Veel instrumenten mag je pas inzetten als er sprake is van een concrete verdenking of een aangifte. Zo hebben wij allerlei vormen van strafprocesachtige bevoegdheden, maar die kun je niet inzetten als er geen verdenking of aangifte is. Bij het uitblijven van aangiftes loopt het spoor snel dood. Daarom begrijp ik de roep vanuit de Kamer om een onafhankelijk onderzoek heel goed. Ik sta daar positief tegenover. Voor nu is dat het belangrijkste, maar ik denk wel dat het eerlijk is om met elkaar te praten over de verwachtingen die wij mogen hebben. Die hebben te maken met de complexiteit. Ik zal dus opdracht geven tot het uitvoeren … 

De voorzitter:

Ik zie dat sommige leden willen interrumperen. Laat even de minister het antwoord afmaken. Dat lijkt me wel zo handig. 

Minister Asscher:

… van een kwalitatief onderzoek waarin ook Eritreëers zelf zullen worden bevraagd, met als doel te achterhalen hoe men eventuele druk ervaart en wat de machinaties en de mechanismes daarachter zijn. Andere aspecten rond de integratie van Eritreeërs worden meegenomen in het onderzoek van het KIS en de cohortstudie die ik eerder noemde en waarnaar ik heb verwezen in de brief. Uiteraard zullen respondenten worden bevraagd over financiële zaken, de diasporataks, de manier waarop die geïnd wordt en de rol van verschillende organisaties en instanties daarbij. Zoals de Kamer weet kan ik de financiële transacties zelf echter niet in kaart brengen; daar mis ik de bevoegdheden voor. Het wordt dus toch een kwalitatief onderzoek, waarbij we ons uiterste best gaan doen om ervoor te zorgen dat we de relevante dingen naar boven krijgen. Het zal een knap lastige opgave voor de onderzoekers worden om de waarheid boven tafel te krijgen. We weten dat het voor buitenstaanders lastig is om toegang te krijgen tot de gemeenschap. Bovendien moet je er rekening mee houden dat niet iedereen zal durven praten, hoe veel we er ook aan zullen doen om dat mogelijk te maken en om daar een veilige setting voor te creëren. Juist vanwege de ernst van de problematiek en hetgeen de Kamer daarover heeft gezegd in de eerste termijn, ben ik bereid om dat te gaan doen. 

Mevrouw Karabulut (SP):

De minister omkleedt zijn antwoord met heel veel mitsen en maren, maar het gaat hier om een netwerkonderzoek. Gaat dit nu ellenlang duren — dat kennen we van andere onderzoeken; daar hebben we ervaring mee — of is het de bedoeling dat dit toch wat vlotter gaat? Ik wil de minister één tip geven. De publieke tribune zit vol met mensen en vertegenwoordigers van organisaties die heel erg bereid zijn om mee werken en die ontzettend veel kennis hebben. Dat is een heel belangrijke ingang. Ik zeg niet dat daarmee het onderzoek af is, maar die mensen zijn een belangrijke samenwerkingspartner. De minister zou hun informatie kunnen benutten. 

Minister Asscher:

Ik weet zeker dat mevrouw Karabulut dat niet zo kattig bedoelde als het leek te klinken. Ik ben het met haar eens dat dat snel en goed moet. In reactie op geluiden uit de Kamer heb ik gezegd dat ik dat wil gaan doen, maar dan moeten we toch even de onderzoeksvragen formuleren. Ik zal zeker gebruikmaken van de aanwezige netwerken en van mensen die bereid zijn te praten en willen helpen. Ik ben dat helemaal met mevrouw Karabulut eens. Ik wil het zo snel mogelijk doen, maar wel zorgvuldig. Ik heb het net toegezegd en nu moet ik even met mijn ambtenaren om de tafel gaan zitten om de onderzoeksvragen goed te formuleren. De Kamer wil niet voor niets een onafhankelijk onderzoek. We moeten dat wel even goed vormgeven. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Kunnen we dan een streefdatum afspreken? Misschien lukt het om allerlei redenen niet om die te halen, maar zou de minister ernaar kunnen streven dat de Kamer de resultaten daarvan voor de begrotingsbehandeling krijgt? 

Minister Asscher:

Laat ik het zo doen: het wordt voor de begrotingsbehandeling, tenzij ik na het gesprek met de ambtenaren een andere streefdatum toch reëler vind. Dat zal ik de Kamer dan schriftelijk laten weten. Ik heb nu niet kunnen overleggen. Als ik toch tot de conclusie kom dat we daar meer tijd voor nodig hebben, dan meld ik dat aan de Kamer en anders houden we dit als streefdatum. 

De heer Azmani (VVD):

Ik begrijp het ongeduld van mevrouw Karabulut heel goed. Ik heb dat zelf eigenlijk ook. Ik zeg daar nog even bij dat ook ik dat niet kattig bedoel. Volgens mij ligt er al een rechterlijke uitspraak over de jongerenvereniging als verlengstuk en zoals hier ook wordt gezegd de lange arm van PFDJ in Nederland. Volgens mij kennen we die organisatie dus al. Mevrouw Voortman had het in het debat over de Eritrese Vereniging Amsterdam en Omgeving. Je kunt een connectie maken tussen de leden van de YPFDJ en de EVAO. De minister zegt nee als het gaat om subsidies vanuit het Rijk. Over gemeentelijke subsidies zegt hij dat hij dat niet weet. Ik snap dat, maar we gaan toch niet eerst op dat onderzoek wachten en pas daarna naar de VNG? Ik weet dat Amsterdam bijvoorbeeld subsidie verleent aan de EVAO. Ik heb het opgezocht: in 2012 ging het nog om zo'n €18.000 à €19.000. 

Minister Asscher:

Ik dank de heer Azmani allereerst voor zijn suggesties over de wijze waarop we dit op een efficiënte manier zouden kunnen inrichten. Het is best een lastige klus, dus ik stel dat alleen maar op prijs. Ik wil geen conditionaliteit of volgorde aanbrengen in mijn toezeggingen. Ik heb gezegd dat ik met de VNG daarover wil praten. Dat zal ik ook doen. Ook bij gemeenten zijn er natuurlijk zorgen over de vraag hoe het met de integratie gaat en of mensen zich vrij voelen in Nederland, wat de bedoeling is van het kabinet. Ik zal dat dus doen en ik zal bij de Kamer terugkomen op de manier waarop we het onderzoek kunnen vormgeven. 

De heer Knops vroeg of er voldoende capaciteit is bij AIVD en politie. De heer Dijkhoff is daarop nog niet ingegaan, daarom zal ik er iets over zeggen. Op het moment dat er aangifte gedaan wordt, kunnen wij daarmee aan de slag en dan is er voldoende capaciteit om dat te doen; daar zal dan prioriteit aan worden gegeven. Het probleem is dat men die stap vaak niet zet, waarschijnlijk vanwege angst voor gevolgen voor familie die nog in Eritrea is of misschien zelfs voor familie die hier is. Wij zouden er enorm bij gebaat zijn als men die stap wel zet, want dan hebben wij de kans om onderzoek te doen. Dat zullen wij ook zeker doen. De schoen wringt dus niet bij onvoldoende capaciteit, maar bij de angst van de Eritreeërs in Nederland vanwege de banden met familie daar of vanwege angst voor of wantrouwen tegen Eritreeërs hier. Dat zullen wij moeten doorbreken, maar dat is niet eenvoudig. 

De heer Knops (CDA):

In het hele debat voel je het onbevredigende gevoel over het niet weten wat wij niet weten. Ik begrijp de antwoorden van de bewindslieden dat dit een gevolg is van de geslotenheid van de gemeenschap en de angst die er is vanuit het land waar men vandaan komt. Tegelijkertijd zijn die antwoorden onbevredigend, omdat ik voel dat ook het kabinet graag zou willen weten hoe de vork in de steel zit, opdat het daarop kan acteren. In mijn bijdrage in eerste termijn heb ik de vraag gesteld of het kabinet bereid is om de AIVD daar onderzoek naar te laten verrichten. Ik zie nu geen bewindspersoon die daar direct voor verantwoordelijk is, maar de vraag is of het kabinet daartoe bereid is, omdat het zou kunnen helpen bij in het in beeld brengen van de problematiek en de ernst van de zaak. Wij zijn het immers allemaal eens over het feit dat deze zaak nu eindelijk eens moet worden aangepakt. 

Minister Asscher:

Ik moet daar helaas nee op zeggen, niet alleen omdat de betrokken bewindspersoon nu niet aanwezig is, maar ook omdat het niet gebruikelijk is om publiek opdrachten aan de AIVD te verstrekken, zeker als er geen link is met een wettelijke bevoegdheid of taak van de AIVD. Ik neem aan dat de heer Knops goed verstaan heeft dat als er aangiften of signalen zijn, wij niet zullen schromen om onderzoek te doen. Dan gaat het om de politie en de veiligheidsdiensten die daartoe op basis van de daarvoor geldende wetgeving geëigend zijn. Dat neemt niet weg dat ik de analyse van de heer Knops deel dat het per definitie een onbevredigend debat is omdat je voelt dat de mensen niet het achterste van hun tong laten zien. Dat willen wij niet in een land waar de vrijheid voorop staat. 

Los van de zaken die de heren Koenders en Dijkhoff daarover hebben gezegd, zullen wij stap voor stap moeten bezien hoe wij verder kunnen komen door het doen van onderzoek, het in kaart brengen van de netwerken en het inschakelen van de Expertise-unit. Met deze Expertise-unit behalen wij soms resultaten, ook in gesloten gemeenschappen, die wij vooraf niet voor mogelijk hadden gehouden. Wij moeten proberen tegenwicht te bieden en tevens effectiever te worden. 

Tot slot de vraag van mevrouw Kuiken — ook mevrouw Karabulut doelde daarop in haar betoog — of wij niet specifieker maatwerk moeten inzetten voor deze groep. Dat kwam ook naar voren in de opmerking dat mijn antwoord over de Taskforce Werk en Integratie misschien te gemakkelijk was. Ik denk dat op dit vlak zeker meer nodig is. De mensen komen hier over het algemeen genomen met minder kansen binnen, omdat hun opleidingsniveau of hun geletterdheid gemiddeld genomen minder goed is. Vaak is er meer nodig om deze mensen wegwijs te maken, ook vanwege hun soms traumatische ervaringen en hun vluchtgeschiedenis. Daarom ben ik blij dat wij in staat zijn geweest om met de gemeenten afspraken te maken over een hoger budget, juist voor die begeleiding. Dat budget is bijna verdrievoudigd. Dat stelt de gemeenten in staat om meer maatwerk te leveren. Daarmee doen wij niets af aan het meer generieke integratiebeleid, dat gestoeld is op zaken die wij willen bereiken voor iedereen die zich hier vestigt, maar het hogere budget stelt de gemeenten in staat om meer maatwerk te verrichten voor deze mensen, bijvoorbeeld door de taalcursus, door extra begeleiding, of door wat er nog meer nodig is om de kansen voor deze mensen te vergroten. Nogmaals: laten wij alsjeblieft realistisch blijven. Door het extra budget is het niet in één keer allemaal goed, maar de behoefte aan maatwerk wordt ook door gemeenten geuit en dat is nu mogelijk onder de huidige condities. 

De voorzitter:

Ik dacht dat wij meteen zouden doorgaan met de tweede termijn, maar de heer Sjoerdsma heeft nog een vraag. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb nog één laatste vraag. De minister schrijft in zijn brief dat de integratie van Eritreeërs achterblijft vanwege analfabetisme. Ik zat mij in mijn bankje af te vragen wat een goede oplossing zou zijn voor het bestrijden van het analfabetisme en toen kwam ik op taalcursussen. Toen vroeg ik mij af of de minister taalcursussen voor Eritreeërs ook een interessant idee zou vinden. 

Minister Asscher:

Ik denk dat het inzicht van de heer Sjoerdsma bijna niet valt te overtreffen op dit punt. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Dan vraag ik mij af waarom een motie van mijn hand die vorig jaar is ingediend en een meerderheid heeft gekregen, waarin de regering wordt opgeroepen om taalcursussen vanaf dag één te verlenen aan mensen in de opvang, niet vanaf dag één wordt uitgevoerd, sterker nog, nóg niet wordt uitgevoerd. We hebben het over een groep die echt moeite heeft met integreren, waar we iets aan zouden kunnen doen en die we op weg zouden kunnen helpen door in ieder geval het analfabetisme weg te nemen. De minister heeft het over maatwerk, maar hij doet feitelijk niks. 

Minister Asscher:

Ik snap die vraag heel goed. Het is misschien een klein beetje een zijpad in dit debat, dat heel erg gaat over intimidatie van Eritreeërs, maar het heeft zeker te maken met hun kans van slagen in de Nederlandse samenleving. Het kabinet heeft, juist in de afspraken met de gemeenten, meer geld uitgetrokken, bijvoorbeeld om de voorinburgering te intensiveren. Het is cruciaal voor deze groep dat niet alleen nadat de status is verleend en men aan een gemeente is toegewezen, intensief taalcursussen worden gegeven — eigenlijk moet je niet praten over taalcursussen, maar over alfabetiseringscursussen — maar ook al eerder. Daarnaast traint het kabinet vrijwilligers die zelfs in de fase voordat men te horen heeft of men hier mag blijven en of men een status krijgt, toch kunnen beginnen met taal en alfabetisering. Met andere woorden, ik begrijp heel goed dat er altijd verschil van mening mogelijk is over de vraag of de motie naar behoren is uitgevoerd of dat dit een tandje meer of minder zou kunnen, maar ik heb heel erg het gevoel dat ik aan dezelfde kant van het touw trek als de heer Sjoerdsma, juist door extra te investeren in de voorinburgering, die intensiever van aard is, en meer uren taalcursus, meer professionals en meer NT2-trainers die zijn aangenomen. Daarbovenop, nog voordat is vastgesteld dat mensen hier mogen blijven, moeten we vrijwilligers trainen die daarbij helpen. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Nou ja, aan hetzelfde touw trekken? Ik heb het idee dat — als dat zo is, zou ik dat heel fijn vinden — de een misschien net iets harder trekt dan de ander. Ik zou heel graag zien dat de minister zijn eerdere toezegging nakomt, en dat hij dat nu toezegt, dat er nog voor het reces een brief zou komen over de uitvoering van de motie. Dat is een staande toezegging. De minister doet nu alsof die al is uitgevoerd, maar dat is niet zo. Dat heeft de minister ook eerder toegegeven. 

Minister Asscher:

Als de heer Sjoerdsma het met mij eens is dat we aan dezelfde kant van het touw trekken, maar het gevoel heeft dat hij harder trekt dan ik, dan gun ik hem dat zeer. Zeker als ik daar toezeggingen over heb gedaan, dan zal ik die nakomen. Als er nog een brief verwacht wordt op dat punt, ga ik na hoever die is. Ik moet in alle eerlijkheid bekennen dat dit het fenomeen is van toezeggingen doen: voor een bepaald moment. Op de een of andere manier werkt het altijd zo. Dan is "voor het zomerreces" echt zo'n scheidslijn. Ik ben mij door een berg aan brieven en toezeggingen aan het worstelen. Ik zie de heer Sjoerdsma alweer teleurgesteld kijken naar de trekkracht van het touw, maar ik ga mijn uiterste best doen om gewoon netjes te doen wat ik hem heb beloofd. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik wil dat geheugen graag op gang brengen, ook omdat de toezegging eerst maart was, daarna april werd en vervolgens mei. Inmiddels is het juni. 

De voorzitter:

U hebt uw punt heel duidelijk gemaakt, mijnheer Sjoerdsma. Dat is volgens mij niemand ontgaan. 

We gaan door met de tweede termijn. Ik neem tenminste aan, nee, ik zie dat de woordvoerders daar meteen klaar voor zijn. 

Het woord is aan de heer Azmani van de VVD-fractie. De spreektijd bedraagt één minuut en twintig seconden per fractie. 

De heer Azmani (VVD):

Geen twee minuten, voorzitter? 

De voorzitter:

Nee, geen twee minuten. Eén minuut en twintig seconden. 

De voorzitter:

De moties worden nog in tekst rondgedeeld, dus dan kan men deze lezen. 

De heer Azmani (VVD):

Voorzitter. Dan ga ik heel snel. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat alles er op wijst dat de Eritrese ambassade een spilfunctie vervult ten aanzien van belastingheffing ten behoeve van het Eritrese regime; 

overwegende dat er aanhoudend signalen zijn dat de ambassade Eritreeërs in Nederland bedreigt en intimideert wanneer zij niet maandelijks 2% van hun inkomen afstaan; 

verzoekt de regering, de zaakgelastigde te ontbieden om deze belastingheffing en de misstanden daaromheen een halt toe te roepen en als resultaat uitblijft de ambassade te sluiten, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Azmani en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 109 (22831). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat houders van een asielstatus hier in Nederland niet alsnog onder druk gezet moeten kunnen worden door het regime waarvoor zij zijn gevlucht; 

overwegende dat voor de aanpak van misdrijven als afpersing en bedreiging, politie en het Openbaar Ministerie in belangrijke mate afhankelijk zijn van melding en aangifte door de slachtoffers; 

overwegende dat iemand die zich loyaal toont aan een regime en dus niet te vrezen heeft voor het regime, niet (langer) voldoet aan de voorwaarde waaronder de asielvergunning is verleend; 

verzoekt de regering, voor houders van een asielstatus een meldplicht in te stellen voor deze chantage door het regime waarvoor zij zijn gevlucht en te bezien of schending van deze meldplicht gevolgen zou moeten hebben voor het verblijfsrecht, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azmani. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 110 (22831). 

De heer Azmani (VVD):

Ja, dan verstaat men ze. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat ruim 50% van de Eritreërs in Nederland afhankelijk is van de bijstand; 

van mening dat wij niet indirect door de 2% taks met ons gemeenschapsgeld het regime in Eritrea willen financieren; 

verzoekt de regering, met voorstellen te komen om te bezien hoe kan worden voorkomen dat ons gemeenschapsgeld wordt afgedragen aan buitenlandse mogendheden, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Azmani en Knops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 111 (22831). 

De heer Azmani (VVD):

Tot slot wil ik de regering bedanken voor de beantwoording in eerste termijn. 

De voorzitter:

Dank u wel. U krijgt een prijs voor snel lezen. Ik dacht: ik geef een compliment op dit tijdstip van de avond. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Ik zal niet proberen om het sneller te doen. Dank aan de ministers en de staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn. Ik heb allereerst een motie over de 200 miljoen voor Eritrea, die volgens mij geen nadere toelichting behoeft. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat het regime van Eritrea een van de meest repressieve ter wereld is; 

overwegende dat Eritreeërs vluchten voor oppressie en niet voor het gebrek aan sociaaleconomische ontwikkeling; 

verzoekt de regering, de door de Europese Unie voorgenomen 200 miljoen niet in te zetten in Eritrea, maar voor opvang van Eritrese vluchtelingen in de regio, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma en Azmani. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 112 (22831). 

De heer Sjoerdsma (D66):

Dan nog over Al-Shabaab en de terreurlijst. Als het echt zo is dat Nederlands diasporageld naar Al-Shabaab gaat, moeten we bekijken of we dat kunnen stoppen via terreurwetgeving. Vandaar de volgende motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

verzoekt de regering, Al-Shabaab op de nationale en Europese terreurlijst te laten plaatsen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma en Azmani. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 113 (22831). 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Laat ik beginnen met de moties. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat volgens een recent rapport van de VN-mensenrechtencommissie misdaden tegen de menselijkheid plaatsvinden in Eritrea, waaronder marteling, slavernij en moord; 

overwegende dat het beeld dat uit dit rapport naar voren komt schokkend en alarmerend is, en dat blijkens dit rapport afgelopen jaar geen enkele vooruitgang is geboekt op het gebied van mensenrechten; 

van mening dat het nu aan de VN-Veiligheidsraad is om passende maatregelen te nemen waarmee de misdaden tegen de menselijkheid in Eritrea een halt toe worden geroepen; 

verzoekt de regering, binnen de VN te bepleiten dat het rapport van de VN-mensenrechtencommissie over de situatie in Eritrea aanhangig wordt gemaakt bij de VN-Veiligheidsraad, teneinde tot maatregelen te komen om de misdaden tegen de menselijkheid in Eritrea te bestrijden, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 114 (22831). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat Eritrese vluchtelingen in Nederland zo veel mogelijk beschermd moeten worden tegen het Eritrese regime en zijn aanhangers; 

verzoekt de regering, de screening van COA-vrijwilligers en mensen die via organisaties door het COA worden toegelaten in azc's in elk geval uit te breiden met onderzoek of kandidaten actief zijn voor organisaties die betrokken zijn bij het Eritrese regime, zoals bijvoorbeeld de YPFDJ Holland, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 115 (22831). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat het Eritrees consulaat te Den Haag in verband wordt gebracht met praktijken van afpersing en intimidatie; 

verzoekt de regering, een onderzoek te doen instellen naar de betrokkenheid van het Eritrees consulaat te Den Haag bij strafbare praktijken, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 116 (22831). 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik heb nog één vraag over het grensconflict. De minister zei dat hij daar niet veel aan kan doen, maar dat ook zijn collega's doordrongen zijn van de ernst van de situatie. Kan hij samen met zijn collega's bekijken of er in VN-verband mogelijkheden zijn voor bemiddeling hierin? 

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen. Mevrouw Kuiken zei het in haar inbreng heel treffend. In 2012 stond hier toenmalig Kamerlid Timmermans. In 2014 deed hij als minister oproepen, met steun van de Kamer. Nu zijn we in 2016 en allemaal constateren wij dat het probleem nog net zo groot is en dat er eigenlijk nog niet zo veel is gebeurd. Daarom denk ik dat het goed is dat er actie wordt ondernomen. Daarvoor zijn al verschillende moties ingediend. Een aantal daarvan zal zeker op onze steun kunnen rekenen. Ik heb zelf ook een motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat het dictatoriale regime van Eritrea zich volgens een VN-onderzoekscommissie schuldig maakt aan misdaden tegen de menselijkheid en bovendien beschuldigd wordt van steun aan de terroristische organisatie Al-Shabaab; 

overwegende dat de zogenoemde diasporabelasting van Eritrea dit misdadige regime financiert en mogelijk indirect de terroristische organisatie Al-Shabaab; 

overwegende dat de inning van de diasporataks door Eritrea in Nederland en andere landen gepaard gaat met afpersing en intimidatie; 

verzoekt de regering, de mogelijkheden te onderzoeken om de diasporabelasting van Eritrea in Nederland te verbieden en daartoe advies te vragen aan de volkenrechtelijk adviseur; 

verzoekt de regering tevens, in EU-verband aan te dringen op maatregelen tegen de lange arm van Eritrea, waaronder de diasporataks, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Knops en Azmani. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 117 (22831). 

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Alle gekheid op een stokje, maar het is inderdaad een ongemakkelijk feit dat we hier al jaren mee bezig zijn. Gelukkig is de Eritrees-Nederlandse gemeenschap al veel verder en dwingt zij ons om die regering verder onder druk te zetten. Ik zou in de komende maanden wel wat meer actie willen zien van onze regering. Daarom de volgende moties. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

verzoekt de regering, het netwerk, de vertegenwoordigers en de geldstromen van het Eritrese regime in Nederland in kaart te brengen en de Kamer hier zo snel mogelijk over te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 118 (22831). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

verzoekt de regering, het initiatief te nemen om in Europees verband een onderzoek te starten naar de aard en de omvang van de diasporabelasting van het Eritrese regime, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 119 (22831). 

Mevrouw Karabulut (SP):

Wij zijn het er niet mee eens, maar wij hebben toch ja gezegd. Die uitleg van de minister van Buitenlandse Zaken over de 200 miljoen gaat er bij mij gewoon niet in. Als we bij zo'n regime al niet nee zeggen, wanneer dan wel? Daarom de volgende motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

verzoekt de regering, bij de verantwoordelijke Eurocommissaris te bepleiten dat de bijdrage aan Eritrea wordt bevroren en beschikbaar wordt gemaakt voor UNHCR en/of andere ngo's, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 120 (22831). 

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de ministers en de staatssecretaris voor hun beantwoording. Ik heb een aantal belangrijke toezeggingen gehoord. Er komt een breed onderzoek onder de Eritreeërs zelf, ook naar hun integratie. Verder heb ik gevoeld dat de zorgen werden gedeeld. Tegelijkertijd mis ik nog steeds urgentie. De heer Knops zei hetzelfde als ik in mijn eerste termijn: we zijn inmiddels een aantal jaren verder, dus wanneer kunnen we concrete stappen verwachten? En houden we het probleem nu vast, zodat we de segregatie van deze groep Eritreeërs in onze samenleving voorkomen? Die is nu groter in omvang, ze blijft in Nederland, maar wij willen wel dat deze mensen volledig gaan integreren. Ik hoop dat we nog een heel helder tijdpad te horen krijgen. Ik hoop verder dat ik in de tweede termijn wat meer urgentie ga voelen en dat we dat gevoel allemaal blijven vasthouden. Ik heb nu geen moties. Ik heb wel een aantal interessante moties voorbij zien komen en zal er ongetwijfeld een aantal kunnen steunen. 

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Alle wantoestanden wil de regering bestrijden door overlegjes, gesprekjes, onderzoekjes en diplomatiek geblaat. Het is, kortom, pappen en nathouden. Dat is geen doortastend optreden. De PVV wil dat wel. De diasporabelasting moet gewoon strafbaar worden gesteld. De staatssecretaris zei dat hij daar geen reden toe ziet. Ik zie die reden wel. Het geld gaat namelijk naar een misdadig schrikbewind en de regering maakt zich daar medeplichtig aan door dat niet tegen te houden. Dat is mijn eerste punt. 

Het tweede doortastende voorstel dat ik heb is om die lange arm via de diplomaten van Eritrea gewoon af te hakken. Verbreek de diplomatieke banden. De minister van Buitenlandse Zaken zegt dat hij dan niet meer in de hoofdstad van Eritrea kan aangeven hoe erg we het allemaal vinden. Dat hoeft hij echter ook helemaal niet aan te geven. Hij moet tegen de diplomaten hier zeggen dat zij een stelletje criminelen vertegenwoordigen en weg moeten wezen. 

Mijn derde punt gaat over handlangers van dat schrikbewind die geen diplomaat zijn. Als zij zich schuldig maken aan strafbare feiten, moeten we ze vervolgen, bestraffen en het land uitzetten. Als ze gedragingen verrichten die niet strafbaar zijn, maar wel het regime een dienst bewijzen, zijn ze een bedreiging voor de openbare orde en moeten ze ook het land uit. 

Tot slot noem ik nog die 200 miljoen aan ontwikkelingshulp van de Europese Unie. Alle partijen hier zijn ertegen dat dat geld daarheen gaat en de regering wil het ook niet. Maar de regering stemt vervolgens toch voor, omdat ze hoopt daarmee iets anders ergs te kunnen voorkomen. Dat laat eigenlijk zien wat een gekkenpaleis de Europese Unie is, waar met het geld van de belastingbetaler roulette wordt gespeeld. 

De voorzitter:

Dank voor deze laatste bijdrage in de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Er is een flink aantal moties ingediend, dus ik kan mij voorstellen dat er even overleg plaats moet vinden. Wij gaan om 22.15 uur weer verder. 

De vergadering wordt van 22.09 uur tot 22.15 uur geschorst. 

De voorzitter:

We zijn toe aan de tweede termijn van de regering met een reactie op de ingediende moties en de beantwoording van een enkele vraag. We wachten nog even op de minister van Buitenlandse Zaken die ik als eerste het woord wil geven. De minister komt nu binnen. 

Minister Koenders:

Voorzitter. Ik wil graag een oordeel geven over een aantal moties. Ik begin met de motie op stuk nr. 112 en wil nog een kleine verheldering geven. Er wordt nu een beetje de suggestie gewekt alsof Nederland buitenspel is gezet en er op onjuiste wijze besluitvorming heeft plaatsgevonden in de Europese Unie. Ik probeerde juist aan te geven dat we eigenlijk met de Kamer eens zijn. We verzetten ons namelijk tegen het geven van geld om op de een of andere manier de schending van mensenrechten af te kopen of migranten tegen te houden. Er wordt ook een beetje de indruk gewekt alsof vervolgens de Europese Unie niet meer beïnvloedbaar is. 

Ik heb al aangegeven dat Nederland in het EOF-comité zit. De situatie is de volgende. Eritrea kan op basis van het Cotonou-verdrag, dat in de Kamer is aangenomen, er formeel aanspraak op maken om fondsen ten goede te laten komen aan basisbehoeften van de bevolking, en niet van de overheid. Ik heb zojuist al aangegeven dat Nederland voor een verdere aanpassing van de steun aan Eritrea geen blokkerende meerderheid bij elkaar kreeg. Het gaat dus over geld waar men recht op had volgens een eerder verdrag. De gewoonte in het comité is dat lidstaten dan proberen met het best mogelijke voorstel in te stemmen. Dat is dus door Nederland gedaan. Ik heb ook niet van de Kamer gehoord dat we met een andere procedure dichter zouden zijn gekomen bij datgene wat wij allemaal vinden. Ik wil toezeggen dat Nederland in het EOF-comité de Commissie zal verzoeken om te rapporteren over de voortgang van de EOF-projecten. Ik zal me er dan ook voor inzetten om voldoende landen mee te krijgen met het voorstel voor een verscherpte rapportage door de Commissie. 

Er is een aantal moties op dit terrein ingediend. In een van de moties staat: verzoekt de regering zich er in Europees verband voor in te spannen dat er vanuit de EU geen geld meer verstrekt wordt aan Eritrea en dat er gezamenlijk maatregelen worden genomen om een einde te maken aan praktijken als afpersing, bedreiging en intimidatie van Eritreeërs. Ik ga bijna net zo snel als de heer Azmani. Ik wil de heer Azmani vragen of hij deze motie eventueel zou willen aanhouden of dat hij wil overwegen om in te stemmen met de motie op stuk nr. 120 van mevrouw Karabulut en de heer Smaling. Die motie vind ik in lijn met wat ik zojuist gezegd heb. Ik kan die 200 miljoen niet nu ineens veranderen. Ik heb gezegd dat het een verdragsverplichting was die wij gepoogd hebben aan te passen. Vervolgens zijn een aantal belangrijke oordelen van de Kamer ingebracht door Nederland, waardoor we geen budgetsteun zullen verlenen en waardoor alle Europese landen het erover eens zijn dat het niet via de regering moet lopen. In de motie op stuk nr. 120 van mevrouw Karabulut en de heer Smaling wordt gevraagd of wij bij de verantwoordelijke Eurocommissaris willen bepleiten dat de bijdrage aan Eritrea wordt bevroren en beschikbaar wordt gemaakt voor UNHCR en of ngo's. Daar kan ik wel mee leven. 

Ik moet in ieder geval de motie van de heer Azmani op stuk nr. 109 zoals die nu is opgesteld, ontraden. 

De voorzitter:

U bedoelt de motie op stuk nr. 112. Ik was al even aan het zoeken en heb de juiste motie gevonden. Het is de motie van de heer Sjoerdsma en de heer Azmani. Daarvan zegt u: die zou logischerwijs ingevoegd moeten worden? 

Minister Koenders:

Ja, want ik kan die 200 miljoen helemaal niet terugdraaien, omdat dat nu goedgekeurd is. 

De voorzitter:

Daarmee ontraadt u dus de motie op stuk nr. 112? En dan zegt u bij de motie op stuk nr. 120 dat u het oordeel aan de Kamer laat? 

Minister Koenders:

Dat klopt. Zeker. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Wat is eigenlijk het verschil? In beide moties wordt gevraagd om die 200 miljoen niet in te zetten in Eritrea, maar voor opvang in de regio. In de motie op stuk nr. 120 wordt dat gepreciseerd in de zin dat de UNHCR dit moet doen. Ik laat het in het midden. 

Minister Koenders:

Er zit een verschil in. In de motie op stuk nr. 120 staat: ... verzoekt de regering, bij de verantwoordelijk Eurocommissaris te bepleiten dat de bijdrage aan Eritrea wordt bevroren en beschikbaar wordt gemaakt voor UNHCR — dat is een VN-instelling — of ngo's. Die kunnen ook in Eritrea werken, maar doen dat buiten de regering om. Dat lijkt mij verstandig. 

Dan kom ik nu op de andere moties die met mijn portefeuille te maken hebben. In de eerste plaats is dat de motie-Azmani/Sjoerdsma op stuk nr. 109, waarvan het dictum luidt: verzoekt de regering, de zaakgelastigde te ontbieden om deze belastingheffing en de misstanden daar omheen een halt toe te roepen en als resultaat uitblijft de ambassade te sluiten. Ik heb geen moeite met de motie voor zover het erom gaat, de zaakgelastigde en de Eritrese ambassadeur aan te spreken, hen op mijn ministerie uit te nodigen en hun van onze zorgen over de belastingheffing op de hoogte te stellen. Ik zeg toe aan de heer Azmani dat ik dat spoedig zal doen. Ik ontraad echter de motie wanneer het gaat om de belastingheffing. Er is een onderzoek toegezegd door de minister van Sociale Zaken. Ik wil ook niet vooruitlopen op datgene wat ik nu nog niet zeker weet over strafbare feiten. Ik ga dus niet zo ver dat ik dat nu al zou moeten melden aan de ambassadeur en dat ik vervolgens, als het resultaat uitblijft, de ambassade zou moeten sluiten. Ik geef de heer Azmani in overweging om de motie in te trekken en mij eerst de mogelijkheid te geven om met de ambassadeur te spreken. 

De heer Azmani (VVD):

Ik kan erover nadenken, maar op een gegeven moment is het wel einde oefening. Dat wil ik wel meegeven. Ik denk er dus over na, maar ik kan op dit moment niet zeggen dat ik de motie intrek. 

De voorzitter:

U kunt de motie ook aanhouden. 

Minister Koenders:

Ik heb zojuist mijn oordeel uitgesproken over de motie-Sjoerdsma/Azamni op stuk nr. 112. 

In de motie-Voortman op stuk nr. 114 wordt de regering verzocht, binnen de VN te bepleiten dat het rapport van de VN-mensenrechtencommissie over de situatie in Eritrea aanhangig wordt gemaakt bij de VN-Veiligheidsraad, teneinde tot maatregelen te komen om de misdaden tegen de menselijkheid in Eritrea te bestrijden. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer over. Ik ben het ermee eens, zoals ik eerder heb aangegeven. De Nederlandse regering zal in die richting opereren. 

De behandeling van de motie-Voortman op stuk nr. 116, waarin de regering wordt verzocht een onderzoek te doen instellen naar de betrokkenheid van het Eritrees consulaat te Den Haag bij strafbare praktijken, zou ik willen overlaten aan de heer Dijkhoff, omdat het gaat over strafbare praktijken. Mijn verantwoordelijkheid is zeer beperkt als het op dat soort onderwerpen aankomt. 

In de motie-Knops/Azmani op stuk nr. 117 wordt de regering verzocht, de mogelijkheden te onderzoeken om de diasporabelasting van Eritrea in Nederland te verbieden en daartoe advies te vragen aan de volkenrechtelijk adviseur, en om in EU-verband aan te dringen op maatregelen tegen de lange arm van Eritrea, waaronder de diasporataks. Het hangt van de interpretatie van de motie af. Ik ben bereid om de volkenrechtelijk adviseur hierover advies te vragen, maar ik vind het wel afhankelijk van de manier waarop vervolgens dat advies tot mij komt wat ik kan doen met de andere Europese landen. Als u het met die volgtijdelijkheid eens bent, zal ik het oordeel over de motie graag aan de Kamer laten. 

De voorzitter:

Voor de Handelingen: wij zien de heer Knops knikken. Dat betekent ja. Hij is het dus met deze interpretatie eens en daarmee wordt het advies van de minister "oordeel Kamer". 

Minister Koenders:

De motie-Karabulut op stuk nr. 119 betreft een verzoek dat ik afhankelijk zou willen laten zijn van zowel het onderzoek dat door mijn collega is aangekondigd als van de opmerkingen die ik over de andere moties heb gemaakt. Ik vraag mevrouw Karabulut om de motie op stuk nr. 119 aan te houden. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Waarom zou ik die motie moeten aanhouden? Twee jaar geleden heeft de toenmalige minister al toegezegd om een dergelijk onderzoek te initiëren. Dus eigenlijk had ik van deze minister verwacht dat hij zegt: dat hoeft niet meer, want we hebben het onderzoek bijna af. 

Minister Koenders:

Als ik naar de Europese collega's ga hierover, is het wel van belang om te weten wat er in Nederland gebeurt. Op basis daarvan kan ik andere collega's overtuigen. Daarom vraag ik mevrouw Karabulut om die motie aan te houden. Zo niet, dan ontraad ik de motie. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Andere collega's zitten met exact hetzelfde probleem. Daarom is het belangrijk om het in Europees verband op te pakken. Er zijn landen die hier actiever mee bezig zijn. 

Minister Koenders:

Ik blijf bij mijn opvattingen over de motie. 

Dan kom ik op de motie-Karabulut/Smaling op stuk nr. 120. Ik heb al gezegd dat ik het oordeel daarover wil overlaten aan de Kamer. 

Ik heb nog één vraag te beantwoorden die ook betrekking heeft op een motie van de heer Sjoerdsma over Al-Shabaab. 

De voorzitter:

Ja. 

Minister Koenders:

Laat ik de Kamer het volgende melden. De heer Sjoerdsma had nog recht op beantwoording van zijn vraag. Omdat die vraag in eerste termijn niet is beantwoord, heeft hij begrijpelijkerwijs een motie ingediend, en wel die op stuk nr. 113. Dat begrijp ik heel goed. Ik zou de heer Sjoerdsma willen inlichten dat Al-Shabaab wel degelijk op de lijst van internationale terreurorganisaties staat, en wel om verschillende redenen, onder andere omdat Al-Shabaab gelieerd is aan Al Qaida. 

Er is internationaal onderzoek gedaan naar de heffing van de diasporataks om na te gaan of er risico's zijn dat er geld, niet alleen via die taks, maar ook op andere manieren, ter beschikking zou worden gesteld aan Al-Shabaab. Dat onderzoek is gedaan door de Somalia and Eritrea Monitoring Group, onder verantwoordelijkheid van de VN-Veiligheidsraad. Daarbij zijn geen aanwijzingen gevonden dat Eritrea Al-Shabaab financiert. In dat licht zou ik de heer Sjoerdsma willen vragen of hij zijn motie handhaaft. 

De voorzitter:

En wat is uw oordeel over die motie? 

Minister Koenders:

Ik zou hem overbodig willen verklaren. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Mag ik ter verduidelijking nog een vraag stellen? Ik heb echt mijn best gedaan om de Europese sanctielijst en de Nederlandse sanctielijst helemaal door te lopen. In de meest recente versies die ik heb kunnen vinden, staat geen Al-Shabaab. Waar kan ik vinden dat Al-Shabaab daadwerkelijk op de Nederlandse en Europese terreurlijst staat? 

Minister Koenders:

Ik wil u dat lijstje graag geven. Het staat ook op internet, bij verschillende lijsten die te maken hebben met de Europese Unie en de Verenigde Naties. Ik heb er geen enkel probleem mee u daarover nog even schriftelijk in te lichten als dat u geruststelt. Dan kunt u vervolgens bekijken wat u met de motie op stuk nr. 113 wilt doen. 

De heer Sjoerdsma (D66):

Als Al-Shabaab inderdaad al op terreurlijsten staat, dan ga ik die motie natuurlijk intrekken, maar ik zou dat nog wel graag zien, want ik heb er behoorlijk lang naar gezocht. 

Minister Koenders:

Dan stel ik voor dat ik de Kamer op dat punt nog even extra inlicht. 

De voorzitter:

Heel graag, en als het kan graag voor komende week dinsdag, want dan komen deze moties in stemming. Dat zou zeer behulpzaam zijn. 

Minister Koenders:

Ja, geen enkel probleem. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik had nog een vraag gesteld over het grensconflict. De minister had in eerste termijn gezegd: ik kan daar niet veel tegen doen, maar hij zei ook dat hij bij zijn collega's ziet dat zij zich hier eveneens zorgen over maken. Ziet hij niet toch kans om samen met zijn collega's te kijken wat hij hierin voor rol kan spelen? 

Minister Koenders:

U vraagt dat. Ik vind het een belangrijk verzoek van u en van uw fractie, maar ik moet wel gewoon eerlijk aan verwachtingenmanagement doen, zoals dat heet. De Nederlandse regering heeft daar namelijk in het verleden vrij veel en hard aan getrokken. Ik heb gekeken hoe realistisch het is om dit onderwerp nu heel veel verder te brengen, maar als u daar prijs op stelt, zal ik daar nog een poging toe wagen. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dat stel ik zeer op prijs. Dank u wel. 

Minister Koenders:

Oké. Dank u. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Voorzitter. Ik begin met de motie op stuk nr. 110 van de heer Azmani. Wij hadden over dat onderwerp al een uitvoerig interruptiedebat, waarin we het niet eens werden, dus ik vind het volkomen logisch dat hij mij dan met een motie via de Kamer probeert te dwingen om het toch te doen, maar ik ontraad die motie wel. 

De voorzitter:

Dus de motie-Azmani op stuk nr. 110 wordt ontraden. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Met de motie op stuk nr. 115 heb ik een probleem. Als ik de tekst lees, dan denk ik: dat wil ik ook wel. Ik heb echter ook te maken met een ambtelijk advies dat duidt op praktische en juridische bezwaren. Ik moet deze motie ontraden omdat ik niet over die bezwaren heen kan stappen. Je zou dan een screening doen op nationaliteit of afkomst. Ik weet niet meteen of dat onoverkomelijk is. Ik wil mevrouw Voortman en natuurlijk ook de gehele Kamer nader informeren over wat wel en niet haalbaar is. Op het eerste gezicht was mijn gedachte dat ik dit wel wilde doen, maar ik zie de nodige bezwaren en zaken van proportionaliteit waar ik vanavond niet meteen overheen wil stappen. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik heb niet de behoefte om hier zeer uitgebreid op in te gaan. Ik vind het een goed idee dat de staatssecretaris ons nader wil informeren. Misschien kan hij zeggen welke termijn hij daarvoor in gedachten heeft. Ik wil in ieder geval de motie aanhouden. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Omdat ik niet kan overzien hoe bezwaarlijk het is, wil ik eerst overleggen met de mensen die er meer verstand van hebben dan ik. Daarna zal ik een brief opstellen. Als de bezwaren heel groot zijn, kan de brief snel komen, maar die valt dan niet zo prettig uit. Als ik moet zoeken naar wegen om het wel te doen, kan het ietsje langer duren. 

De voorzitter:

Er wordt onderhandeld en ik weet al waar het naartoe gaat: na het reces. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik heb liever een goede brief die wat langer op zich laat wachten, dan een brief die minder zorgvuldig is. Ik zal dit zeker goed in de gaten houden. Ik houd de motie voor nu aan. 

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Voortman stel ik voor, haar motie (22831, nr. 115) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Dan de motie op stuk nr. 116. Los van problemen die je kunt ondervinden bij onderzoeken naar strafbare feiten bij consulaten — het innen van een verkeersboete is al lastig — zijn er in dit geval geen harde signalen. Er zijn geen aangiftes bekend, dus ik kan geen strafrechtelijk onderzoek forceren. Los daarvan, het OM en de politie moeten hier natuurlijk zelf keuzes in kunnen maken, met name het OM. Ik ontraad de motie op stuk nr. 116. 

De voorzitter:

Bij mijn weten blijven er nog twee moties over, namelijk die op stuk nr. 111 en die op stuk nr. 118. 

Minister Asscher:

Voorzitter. Bij mijn weten ook. In de motie op stuk nr. 111 gaat het erom te voorkomen dat er wordt afgedragen. Ik wil het onderzoek waar de heer Azmani om verzocht eerst doen om een idee te krijgen waar die stromen zich bevinden. Als er dan mogelijkheden blijken te zijn, zal ik met voorstellen komen. Als ik de motie zo mag lezen, laat ik het oordeel aan de Kamer. Ik moet de motie wel op die manier interpreteren anders wordt een beetje ins Blaue hinein. 

De voorzitter:

Voor de Handelingen merk ik op dat de heer Azmani het daarmee eens is. 

Minister Asscher:

Ten aanzien van de motie op stuk nr. 118 wil ik mevrouw Karabulut in overweging geven om het deel over het in kaart brengen van de geldstromen te schrappen. Als zij dat doet, laat ik het oordeel over aan de Kamer. Als zij dat niet doet, moet ik de motie ontraden. In het debat heb ik al gezegd dat ik simpelweg geen bevoegdheden heb om geldstromen in kaart te brengen. Ik kan er wel naar informeren en dat heb ik al toegezegd. Die toezegging wordt in de motie herbevestigd, maar dan moet mevrouw Karabulut wel … Zij moet natuurlijk niets, maar dan zou ik haar in overweging willen geven om dat stuk te schrappen. Dan acht ik de motie uitvoerbaar en kan ik het oordeel aan de Kamer laten. Anders moet ik haar ontraden. 

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat zal ik doen. 

Minister Asscher:

Dank u wel. 

De voorzitter:

Wij zien de motie op stuk nr. 118 in gewijzigde vorm tegemoet en dan is het advies: oordeel Kamer. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Over de moties wordt aanstaande dinsdag gestemd. Ik dank de bewindslieden en ook de leden voor hun bijdragen. Ik dank alle mensen die het debat hebben gevolgd, al dan niet lijfelijk aanwezig op de publieke tribune.