Handeling
| Datum publicatie | Organisatie | Vergaderjaar | Vergadernummer | Datum vergadering |
|---|---|---|---|---|
| Tweede Kamer der Staten-Generaal | 2014-2015 | nr. 9, item 9 |
Authentieke versie (PDF)
Informatie
Gerelateerd
Printen
Delen
9 Deelneming aan internationale strijd tegen ISIS
Aan de orde is het debat over de artikel 100-brief deelneming aan internationale strijd tegen ISIS.
De voorzitter:
Ik heet de minister-president, de minister van Buitenlandse Zaken, de minister van Defensie en de minister van Veiligheid en Justitie van harte welkom, net als alle mensen die dit debat volgen, op de tribune, thuis, maar natuurlijk vooral hier in de zaal.
Voordat wij gaan beginnen, wil ik kort een paar dingen zeggen. Dit is een afrondend debat. Er is vandaag een uitvoerig algemeen overleg geweest, waarin veel ruimte is gegeven voor het stellen van vragen en waarin door de regering, naar ik heb begrepen, ook diverse toezeggingen zijn gedaan. We hebben afgesproken dat we dit debat in één termijn voeren, met spreektijden van ongeveer vijf minuten per fractie. In die termijn kunnen ook eventuele moties worden ingediend. Ik zal u op voorhand geen beperkingen opleggen in het aantal interrupties, maar gezien het voorgaande vraag ik u wel om zelf terughoudend te zijn in het aantal interrupties dat u wilt plegen.
Wij spreken op volgorde van de grootte van fracties. Daarom geef ik als eerste het woord aan de heer Zijlstra van de VVD.
De heer Zijlstra (VVD):
Voorzitter. Sinds mijn aantreden in de landelijke politiek heb ik al veel buitenlandse missies voorbij zien komen. Vandaag ligt de inzet van Nederlandse F-16's en trainers tegen ISIS ter besluitvorming voor.
Ik kan u zeggen dat ik de noodzaak om in te stemmen met een missie nog nooit zo sterk heb gevoeld als bij deze missie. Deze missie gaat over de verdediging van onze Nederlandse, onze westerse waarden en normen, onze vrijheid van meningsuiting, het recht van vrouwen om naar de stembus te gaan, het recht van homo's om met elkaar te trouwen, het recht op godsdienstvrijheid, het recht van ieder kind om naar school te gaan. We mopperen graag op de overheid. We demonstreren op het Malieveld of we gaan naar de rechter als ons onrecht is aangedaan. Nederland is niet perfect en dat weten we, maar in Nederland ben je vrij om te gaan en staan waar je wilt. In ons land kan iedereen iets van het leven maken. In ons land ben je relatief veilig. Daar is letterlijk voor gevochten, door onze ouders, onze grootouders en voorouders. Dat vrije Nederland wil ik doorgeven aan volgende generaties, maar dat vrije Nederland staat onder druk.
De terroristische beweging ISIS gunt ons onze vrijheden niet. Zij wil deze vrijheden vernietigen. Zij wil de samenleving die wij koesteren, vernietigen. Zij wil mensen die in een god, boeddha of simpelweg in niets geloven, dood hebben, maar ook moslims worden in groten getale door ISIS afgeslacht. Een inwoner van Almere, die poseert met afgehakte hoofden. Een jonge Nederlander die via Facebook oproept, een stevige daad tegen de Nederlandse overheid te verrichten. Hele gezinnen die vanuit Amersfoort of Utrecht naar Syrië afreizen. Een 18-jarige Hollandse meid, die haar spullen pakt en het vredige Veenendaal inruilt voor Aleppo. Het zijn helaas geen fabels, maar feiten. ISIS-strijders die helden zijn, zogenaamde helden, voor mensen hier in Nederland. Helden die vrouwen verkrachten, meisjes als seksslavinnen verhandelen, kinderen bewapenen en mannen onthoofden. Het is ongelofelijk maar waar. Dit barbaarse kwaad moet gestopt worden. Het zorgt niet alleen voor onheil in het Midden-Oosten; het zorgt ook voor onheil in onze eigen binnensteden. Dit kwaad zal niet vanzelf overwaaien.
Daarom is afwachten voor de VVD geen optie. Wij zullen onze waarden en normen, onze samenleving moeten verdedigen. Daarbij realiseert mijn fractie zich heel goed dat er op korte termijn een grotere dreiging in Nederland kan ontstaan, maar laat helder zijn dat die dreiging er nu al is. ISIS en haar aanhangers zijn nu al een groot gevaar. Daarom is deze missie noodzakelijk. Deze missie moet ervoor zorgen dat de dreiging op de langere termijn afneemt. Daarbij realiseert de VVD zich dat deze missie niet zal eindigen in een witte vlag die door de vijand wordt gehesen. We kunnen ISIS bestrijden, maar wij hebben niet de illusie dat daarmee het radicale gedachtegoed voorgoed verdwenen zal zijn. Deze missie moet ervoor zorgen dat het barbaarse kwaad wordt ingedamd, zo beheersbaar mogelijk wordt gemaakt. Het zal echter niet verdwenen zijn. Ook dat is een gegeven.
De mannen en vrouwen die wij vandaag op missie sturen, plaatsen wij in een zeer gevaarlijke situatie. ISIS zal zich niets aantrekken van de Conventie van Genève. Iedere militair, iedere piloot die boven ISIS-gebied wordt ingezet, is zich daarvan bewust. Ook wij zijn ons daar zeer van bewust. Dat maakt dat wij de verantwoordelijkheid die wij met dit besluit nemen zeer zwaar voelen. Wij nemen die verantwoordelijkheid op ons, maar de mannen en vrouwen die dit karwei gaan klaren, die gaan vechten en trainen voor onze veiligheid, onze veiligheid en onze waarden en normen zullen het gevaar aan den lijve ondervinden. Ik ben trots op hen dat zij die zware taak op zich nemen.
Ook zal deze missie een zware impact hebben op hun families. Zij zullen in ongerustheid achterblijven. Zij hebben misschien wel de zwaarste taak van ons allen.
De VVD-fractie geeft haar instemming aan het kabinetsbesluit om deel te nemen aan de missie, de strijd tegen ISIS.
De heer Samsom (PvdA):
Voorzitter. Er waren twee berichten in het nieuws deze week. In Voorburg is maandag een basisschool beklad met antisemitische en pro-ISIS-leuzen. Een basisschool! Ouders hebben hun kinderen moeten uitleggen wat er geschreven stond. Zij hebben misschien de vraag moeten beantwoorden wat ISIS is en wat dat met hun school te maken heeft. Helemaal niets natuurlijk, maar die leuzen stonden daar wel. Dat is hier, in Nederland.
Vandaag was er een bericht over een nieuw VN-rapport met daarin de meest gruwelijke verhalen over vooral yezidische en christelijke vrouwen die door ISIS als seksslaaf worden verkocht of weggegeven. Een kleine 450 vrouwen en meisjes werden begin augustus ten westen van Mosul bijeengedreven en als handelswaar aan ISIS-strijders toegewezen. Dat is daar, in Irak. Dat is ISIS, een barbaarse terreurbeweging die niets met de islam te maken heeft, maar geweld predikt en gruweldaden toepast die ons voorstellingsvermogen ver te boven gaan. ISIS is een ramp voor Irak, een vloek voor de regio en een rechtstreekse bedreiging voor onze eigen waarden en open samenleving.
Vandaag is in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken uitgebreid gesproken over het kabinetsbesluit om een bijdrage te leveren aan de strijd tegen ISIS. De PvdA-fractie was en is van mening dat Nederland mee moet doen met die strijd tegen ISIS. Het kabinetsbesluit om met F-16's en trainers een bijdrage te leveren aan die strijd in Irak, en de keuze om op dit moment geen bijdrage te leveren aan acties in Syrië, hebben we getoetst aan drie vragen: is er een helder mandaat, hebben we perspectief op een duidelijk einddoel en beschikken we over de juiste middelen om dat doel te bereiken? Alles overwegend kunnen we wat betreft Irak op die drie vragen positief antwoorden. Ja, er moeten nog flinke stappen worden gezet om de politieke hervormingen in Bagdad verder door te voeren. Alleen inzetten op politieke hervormingen zonder ISIS ook met militaire middelen te bestrijden, zoals sommige partijen voorstellen, is echter onverstandig en naïef. Wat betreft Syrië zijn de gruweldaden van ISIS natuurlijk net zo groot, maar de situatie is anders. Hoewel ik begrip kan opbrengen voor de motivatie van hen die pleiten voor acties in Syrië, moeten we ook hier diezelfde drie vragen beantwoorden: is er een helder mandaat, is er een einddoel en hebben we daarvoor de juiste middelen? Met het kabinet denken wij dat dat op dit moment niet zo is.
Vandaag spreek ik namens mijn fractie de steun uit voor de inzet van F-16's en trainers in Irak. Ik merk daarbij wel op dat vanwege de snelheid waarmee een reactie op de opmars van ISIS nodig is, we vandaag nog niet over alle operationele details beschikken. Ik begrijp dat en ik vertrouw dat het kabinet toe. Het is goed dat wij scherpe afspraken hebben gemaakt over de manier waarop het kabinet de komende dagen en weken de Kamer blijft informeren. Vanavond lazen we dat de eerste F-16's al in Jordanië zijn aangekomen. Het gaat nu dus heel snel. Anderen, piloten, trainers en ondersteunend personeel, zullen hen snel volgen. Wij wensen hun, onze mannen en vrouwen, alle sterkte. Waar wij vanavond een zwaar besluit nemen, zullen zij voor nog veel zwaardere besluiten en momenten komen te staan. Ik wens ook het thuisfront veel sterkte. Wij hopen met hen op een behouden thuiskomst voor al hun naasten.
De heer Roemer (SP):
Voorzitter. Vandaag spreken we over het zwaarste besluit dat de politiek kan nemen: een besluit over het uitzenden van militairen naar een oorlogsgebied. Dat is een complexe beslissing voor een nog complexer probleem. Laat ik vooropstellen dat de Kamer unaniem is in haar afschuw over ISIS en over wat er allemaal gebeurt in deze complexe regio. Grote zorgen zijn er over de massale vluchtelingenstromen, het geweld en de dreiging die daarvan uitgaat, daar en ook in onze samenleving.
Hoe complex de situatie ook moge zijn, één ding staat buiten kijf: de gruweldaden van ISIS zijn volstrekt onacceptabel. Dit terrorisme moet bestreden worden. Het is duidelijk dat de SP niet kiest voor een brede militaire strijd door massieve bombardementen. De vraag die hier aan de orde is, is niet die van de moraliteit. Het is de vraag van de effectiviteit. Beginnen we hier een strijd zonder eind, waar ook Jan Gruiters van PAX voor waarschuwt? Is er bovendien niet een heel groot risico dat een militaire interventie contraproductief zal blijken te zijn? Berichten wijzen erop dat ISIS sinds de luchtaanvallen duizenden nieuwe strijders heeft kunnen rekruteren en dat er een grotere eenheid ontstaat onder radiale jihadisten? In de afweging spelen ook mee de burgerdoden die al zijn gevallen en ongetwijfeld nog zullen vallen. Meer steun voor ISIS en een verslechterde humanitaire situatie zijn hiervan het gevolg. Het Rode Kruis meldt nu al dat de luchtaanvallen leiden tot meer humanitaire ellende. Ook zijn de huidige aanvallen een indirecte steun voor het regime van dictator Assad, die verantwoordelijk wordt gehouden voor 200.000 slachtoffers in de afgelopen jaren.
Voor een oplossing van de crisis in Irak moet de voedingsbodem voor ISIS worden bestreden. De nieuwe regering in Irak maakt daarvan helaas nog steeds onvoldoende serieus werk. Jarenlang is de soennitische minderheid in Irak uitgesloten en uitgebuit. Daartegen is men in opstand gekomen. ISIS is de radicale voorhoede van deze opstand en kan, hoe erg en hoe onvoorstelbaar dat ook is, op de nodige steun rekenen. Mijn fractie vreest dat, zolang het Westen als luchtmacht voor de Iraakse regering opereert, het land zich niet geroepen zal voelen om de noodzakelijke hervormingen en veranderingen door te voeren. De kans is groot dat de militaire interventie waarover vandaag wordt gesproken, een noodzakelijke politieke hervorming in de weg zal staan.
Dat veel mensen vinden dat er moet worden ingegrepen, snap ik heel goed. Het gevoel overheerst dat we iets moeten doen. Dat is logisch, want de kranten en journaals tonen dagelijks de gruweldaden van ISIS. Maar in deze situatie mag de emotie het nooit van het verstand winnen. Want goed bedoelde westerse militaire optredens hebben in het verleden bijgedragen aan blijvende ellende. Dat geldt voor de invasie in Afghanistan en dat geldt ook voor de illegale, door Nederland gesteunde invasie in Irak in 2003. Die invasie is bovendien in grote mate een directe oorzaak voor het ontstaan van jihadistische groepen als ISIS.
Dat neemt niet weg dat mijn fractie heel goed kijkt naar wat we wél kunnen doen. De SP wil dat er op korte termijn meer humanitaire hulp naar de regio gaat. Het is onacceptabel dat internationale organisaties over te weinig financiële middelen blijven beschikken voor de inmiddels miljoenen vluchtelingen in de regio. Er moet een einde komen aan de uitsluiting van soennieten door de sjiitische regering in Bagdad. Er moet serieus worden samengewerkt met de Koerdische regionale regering. Haar budget moet worden goedgekeurd, achterstallige salarissen moeten worden betaald en de ruzie over betwist gebied moet worden beslecht. ISIS moet worden geïsoleerd door het afsnijden van de geldstromen uit het buitenland en door het tegengaan van de export van olie. Waar genocide dreigt, kunnen luchtaanvallen onze steun krijgen. Daarom heeft mijn fractie de luchtaanvallen waardoor yezidi's bij het Sinjargebergte de kans kregen te ontsnappen, gesteund. Vandaag vragen wij ons ook af of bij Kobani sprake is van dreigende genocide die afgewend moet worden. Ik hoor hierover graag het laatste oordeel van het kabinet.
ISIS vormt niet alleen een dreiging voor de regio, maar ook voor Nederland. Daarom steunt mijn fractie de deradicaliseringsprogramma's, en het werk van de AIVD en de politie om jihadisten op de huid te zitten.
Wij moeten het hart warm en het hoofd koel houden. Eerder vandaag sprak oud-CDA-minister van Defensie Hans Hillen wijze woorden. Hij zei het volgende. "Het is vooral een manier van de Verenigde Staten om aan de bevolking te laten zien dat er een grens is overschreden en dat men in actie komt. Maar ik ben bang dat deze actie minder zal opleveren dan men nu hoopt. Men komt dan in een wespennest terecht." Ik vrees dat hij daarin gelijk heeft.
Het is duidelijk dat de SP-fractie de afschuw richting ISIS deelt, maar de Amerikaanse militaire strategie niet. Het feit dat de SP-fractie de missie niet steunt, laat onverlet dat zij de uit te zenden militairen succes en een behouden thuiskomst wenst. De fractie wenst ook het thuisfront alle succes toe.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Voorzitter. De terroristen van IS zijn een bedreiging voor Irak en Syrië, voor de Arabische wereld en voor ons in het Westen. Waar IS heerst, heerst een terreur die zijn gelijke in de wereld niet kent. Het is ook een bedreiging voor onze samenleving. Jihadisten reizen heen en weer. Ze zwaaien hier met hun vlaggen en ze roepen van daaruit op tot actie tegen Nederlandse doelen. Nederland heeft daar een taak omdat IS ons hier bedreigd. Maar we hebben daar ook een taak omdat we het moorden, het mishandelen en het verdrijven van hele volkeren aan de grens van Europa niet kunnen laten gebeuren.
Het was de Kamer die via de motie-Ten Broeke heeft opgeroepen een militaire bijdrage aan de strijd te leveren. Het antwoord van het kabinet bestaat uit de inzet van F-16's in Irak en een bijdrage voor de training van Iraakse troepen. Over deze inzet is de hele dag uitvoerig in de Tweede Kamer gesproken, nadat de Kamer eerder deze week ook al uitvoerig is geïnformeerd. Mijn fractie heeft naar aanleiding daarvan vergaderd en heeft op basis van het overleg besloten steun te kunnen verlenen aan deze missie.
Toch blijft mijn fractie met een wat ongemakkelijk gevoel zitten, want Nederland treedt op in Irak — nogmaals: de CDA-fractie steunt dat — maar op dit moment is misschien wel de meest acute bedreiging die van IS tegen de Koerden in Syrië. Honderdduizenden vluchten de grens over en wie blijft, is zijn leven niet zeker. IS is in delen van Syrië heer en meester. Het is ook van daaruit dat Nederlandse jihadisten Nederland bedreigen. De Amerikanen strijden daar zij aan zij met de bevolking en — dat mag niet onvermeld blijven — met Arabische landen. Voor het eerst doen Arabische landen zelf actief mee aan het bestrijden van moslimterrorisme in hun regio. En Nederland kijkt toe wat er in Syrië gebeurt. Het kabinet heeft begrip voor de acties. Mijn concrete vraag aan de premier — die ik dank dat hij hier aanwezig is — is of dat begrip hetzelfde is als steun. Kunnen wij als Nederland zeggen: ja, wij steunen de Amerikanen in Irak? Of moeten we het doen met het meer non-descripte woord "begrip"?
Wat gebeurt er als zich een noodsituatie voordoet, een dreigende humanitaire ramp, of een dreigend problemen met vliegtuigen of militairen van de coalitie en Nederlandse militaire inzet van vliegtuigen nodig is? Blijven ze dan aan de grond of kunnen ze dan toch worden ingezet, ook als het niet in Irak, maar in Syrië is?
Het argument van het kabinet voor de wijze van optreden is het volkenrecht en het ontbreken van een afdoende mandaat. Die uitleg van het recht heeft als consequentie dat Nederland uiteindelijk bereid is om te laten gebeuren dat IS de Koerden overloopt en de strijd wint. Als we constateren dat er geen mandaat is, moeten we wat het CDA betreft, ons eerst realiseren waarom er geen mandaat is. Dat is omdat we zelf geen legitimatie willen vragen via een verzoek aan Assad. Dat is begrijpelijk, maar omdat we geen legitimatie vragen, blokkeert Rusland een resolutie door de Veiligheidsraad. Van dat politieke spel van de internationale gemeenschap mag de Koerdische bevolking toch niet de dupe worden? Dat is wat Amerika vindt en tot mijn treurnis het Nederlandse kabinet niet.
Toch is er wel degelijk een legitimatie, een dubbele zelfs. Allereerst is er de zelfverdediging van de Arabische landen die worden bedreigd en het Westen, maar ook de afwending van de slachting onder de lokale bevolking, in het Engels: the responsibility to protect. Daarbij en bovendien geeft ook het rapport van de commissie-Davids aan dat deze legitimatie, the responsibility to protect, in uitzonderlijke gevallen kan worden gebruikt, waarbij het dan moet gaan om zeer dringende morele maatstaven. Voor het CDA is het evident dat het onrecht dat IS verspreid niet alleen de bevoegdheid, maar voor alles de morele opdracht geeft om in te grijpen. Wie bij de slachtpartijen van IS het volkenrecht gebruikt om toe te kijken, maar niet om in te grijpen, schept geen gerechtigheid. Nederland moet niet het vingertje opheffen naar Amerika, maar met Amerika optreden tegen IS. Ik dien daarom de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering vooralsnog afziet van een bijdrage aan de bestrijding van IS in Syrië en slechts "begrip" uitspreekt voor de coalitie van landen die dat wel doen;
van mening dat de regering haar bijdrage aan de bestrijding van IS, mede gelet op onze Responsibility to Protect, niet zou moeten willen beperken tot de bestrijding van IS in Irak;
verzoekt de regering, politieke steun uit te spreken aan de bestrijding van IS in Syrië en de bereidheid te tonen daaraan ook militair bij te dragen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het CDA begrijpt dat de Nederlandse bijdrage materieel en personeel het maximale is wat we nu kunnen doen, want het piept en het kraakt nu al bij Defensie. Maar we hebben gelet hierop en gelet op het debat dat we bij de algemene politieke beschouwingen hadden over Defensie, meer dan ooit de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat deze missie op geen enkele wijze ten koste gaat van de toch al schaarse operationele middelen bij Defensie. In het verleden leidde iedere missie uiteindelijk toch weer tot oplopende tekorten. Dat mag niet meer gebeuren. Daarom dien ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in het verleden militaire missies een zware wissel trokken op de defensiecapaciteit;
constaterende dat eventuele materiële verliezen tijdens de deelname aan de strijd tegen IS niet gefinancierd zullen worden uit het Budget Internationale Veiligheid;
verzoekt de regering, eventuele materiële verliezen of meerkosten van de deelname aan de strijd tegen IS niet ten koste te laten gaan van de Defensiebegroting,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik rond af. Het besluit dat wij vanavond nemen, heeft directe gevolgen voor heel vele militairen en hun gezinnen. Het CDA wenst de militairen alle succes bij hun missie. Wij staan achter hen en naast het thuisfront. Zij strijden voor vrede, voor vrijheid en voor recht. Wij wensen de militairen voor alles een behouden thuiskomst.
De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter. De Islamatische Staat is een islamitisch gezwel. Hij is een giftige slang, gebaseerd op de Koran en op het leven van Mohammed, een misdadiger die eeuwen geleden al moordend en hoofden afhakkend van Medina naar Mekka trok. Zijn zelfbenoemde opvolger, de kalief al-Baghdadi, staat nu voor de poorten van Bagdad en Damascus. Zijn volgelingen vinden we in de hele wereld, waaronder ook in ons eigen land, in onze eigen steden, in onze eigen straten. En opnieuw worden hoofden afgehakt, zoals de Koran ook voorschrijft, bijvoorbeeld in soera 47, vers 4: "Wanneer gij een ontmoeting hebt met ongelovigen, houwt dan in op de nekken en richt een bloedbad aan." En ja, ook gematigde moslims ontkomen niet aan dat geweld, want zij worden als afvallige beschouwd, zoals de Koran en de sharia voorschrijven.
Alle onnozele geesten die zeggen dat de Islamitische Staat niets met de islam te maken heeft, zijn politiek correcte dwaallichten, of ze nou Obama, Cameron, Rutte of Samsom heten. Het is oorlog. Het vrije Westen is de oorlog verklaard. Onze vrijheid, onze cultuur, de toekomst van het land en die van onze kinderen staan op het spel. We moeten keihard terugslaan, zowel in Nederland als in de rest van het bedreigde Westen, en natuurlijk ook in Irak en Syrië.
Mijn fractie steunt dan ook het kabinetsbesluit om Nederlandse F-16 's in te zetten tegen de Islamitische Staat. Bombardeer ze maar plat! Maar wij snappen er niets van dat dit alleen in Irak mag en niet in Syrië. Vindt het kabinet het dan wel goed als in Syrië hoofden worden afgehakt, vrouwen worden verkracht, genocide wordt gepleegd, alleen omdat een volkenrechtelijk mandaat zou ontbreken? Wat een lafheid!
In de brief schrijft het kabinet zelfs er begrip voor te hebben dat de Verenigde Staten de Islamitische Staat in Syrië wel bombardeerde, maar het doet zelf niet mee. Wel begrip, maar niet meedoen. Wat een laffe halfslachtigheid!
Nog belangrijker dan het bestrijden van de Islamitische Staat in Irak en in Syrië is het bestrijden van de islamitische terreur hier in Nederland, in ons eigen land. De veiligheid van Nederland moet prioriteit nummer één zijn. Dat onze burgers veilig in de trein kunnen stappen, dat ze veilig over straat kunnen lopen, hun kinderen veilig naar school kunnen brengen, en veilig boodschappen kunnen doen, dat is waar het om gaat. In de artikel 100-brief staan slechts twee alinea's over de nationale veiligheid. Over gender en over de positie van vrouwen in de Arabische wereld wordt nog meer geschreven, en dat is een gotspe.
We moeten Nederland beschermen. Daarvoor zijn wij gekozen. Onze burgers moeten we beschermen; niet alleen de burgers in Irak en Syrië, maar ook en vooral de mensen hier in Nederland. Waarom wordt het leger niet ingezet om onze stations te beveiligen, vraag ik aan het kabinet. En dan natuurlijk met het uniform aan en zwaar bewapend.
Waarom worden jihadgangers die ons land willen verlaten, eigenlijk tegengehouden? De minister van Veiligheid en Justitie meldde afgelopen zondag op televisie vol trots dat van de 41 jihadisten paspoorten zijn ingetrokken, zodat zij niet naar Syrië of Irak konden vertrekken. Wat een oerdomme beslissing! Nu lopen zij hier op straat rond. Mensen die jihad willen gaan voeren, die hoofden willen afhakken, die aanslagen willen plegen, lopen nu door de beslissing van deze minister van Veiligheid en Justitie rond in Nederland.
Ik roep het al tien jaar en ik zal het ook nu weer herhalen: sluit de grenzen voor immigranten uit islamitische landen. Genoeg is genoeg. De islamitische cultuur van haat hoort niet bij Nederland. 65% van de Nederlanders is het daarmee eens. Laat jihadgangers het land uitgaan, maar laat ze nooit meer terugkomen. Dat is de oplossing. Stuur ze weg, laat ze gaan, maar laat ze niet meer terugkomen. Voer opnieuw grenscontroles in. Zet iedereen met ook maar de minste of geringste sympathie voor de Islamitische Staat het land uit. Pak ze hun Nederlandse paspoort af en laat iedereen met een paspoort van een islamitisch land een antishariaverklaring ondertekenen. Word wakker, kabinet. Praat niet alleen over Irak en Syrië, maar zorg ervoor dat de Nederlanders veilig over straat kunnen, veilig in de trein kunnen, veilig hun boodschappen kunnen doen. Bescherm niet alleen de Iraakse bevolking tegen de Islamitische Staat, maar bescherm Nederland tegen de islamitische terreur. Dat is uw taak, dat is uw baan, dat is uw verantwoordelijkheid! Neem die verantwoordelijkheid! Doe uw plicht!
Ten slotte nog een tweetal moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de binnenlandse veiligheid de prioriteit moet zijn voor het kabinet;
verzoekt de regering om het Nederlandse leger niet alleen in te zetten ter bestrijding van Islamitische Staat in Irak, maar ook in Nederland bij het beveiligen van plaatsen zoals stations en luchthavens, waar de kans op aanslagen groot is,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat jihadisten beter buiten dan binnen Nederland kunnen verblijven;
constaterende dat de Nederlandse regering jihadisten tegenhoudt het land te verlaten;
van mening dat Nederland daarmee onveiliger wordt;
verzoekt de regering, jihadisten te laten gaan maar ervoor te zorgen dat ze nooit meer naar Nederland kunnen terugkeren en daartoe opnieuw grenscontroles in te voeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Wilders (PVV):
Ten slotte. Ook de PVV-fractie wenst al onze militairen en hun thuisfront veel succes, en degenen die worden uitgezonden een behouden thuiskomst.
De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Al drieënhalf jaar bestookt Assad zijn eigen bevolking. Al drieënhalf jaar grijpen Syrische terreurgroepen om zich heen. Al drieënhalf jaar zien wij de beelden en horen wij de verhalen van niet te bevatten leed. Nu woedt het conflict ook buiten de grens van Syrië. Irak wordt nu bedreigd door de terreur van ISIS, een terreurgroep die iedere andersdenkende naar het leven staat. Het gaat om misdaden tegen de menselijkheid, vermoedelijk genocide. Deze dreiging, deze terreurbeweging moet gestopt worden.
Het kabinet wilde ISIS ook bestrijden, maar het was lange tijd onduidelijk hoe. Ja, er was steun voor de Amerikaanse acties. Ja, er was steun voor de Koerdische bewapening. Maar mijn fractie miste een eigen positie van Nederland. Toch kwam er een plan. Het kabinet stelt voor om F-16's te sturen, trainers, bijna 400 mannen en vrouwen. Dit betekent dat Nederland zich verbonden heeft aan het land. Deze strijd zal jaren duren, om de zelfredzaamheid van Irak te vergroten, om politieke stabiliteit te bewaken.
Wij gaan militair optreden in Irak. Voor mijn fractie moet dat gepaard gaan met een extra verantwoordelijkheid en een extra inzet voor de mensen die het conflict ontvluchten. Mijn fractie vraagt daarom aan de premier om het initiatief te nemen om met deze internationale coalitie te komen tot een top over de humanitaire strategie, om de opvang van vluchtelingen in de regio en in Europa te verbeteren. Daarvoor heb ik de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat naast een militaire bijdrage ook een additionele humanitaire inzet cruciaal is voor het behalen van de doelstellingen van de coalitie;
overwegende dat opvang van vluchtelingen in de regio en in Europa tekortschiet;
verzoekt de regering, het initiatief te nemen tot een humanitaire top om te komen tot een betere organisatie van opvang voor vluchtelingen in de regio en om de opvang van vluchtelingen in Europa te verbeteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Pechtold (D66):
Nu de missie zelf. Mijn fractie had vragen over het mandaat. In Irak zijn we actief op uitnodiging, maar wat als Irak delen van de acties niet meer steunt? Over Syrië zegt het kabinet: daar gaan wij niet optreden; geen helder mandaat, wel begrip voor de Amerikanen. Mijn fractie vroeg hoe we dat precies moeten zien. Hoe werkt dat dadelijk in de praktijk? Een kazerne rent niet over de grens, zo zei de PvdA. F-16's zijn niet bedoeld om vijf man van hun brommer te schieten, zo zei de VVD. Maar Nederland zal wel konvooien aanpakken, en zal mobiele ISIS-strijders wel achternagaan. Het kabinet zegt dat wij niet voor dat dilemma zullen komen te staan. Mijn fractie houdt hier de vinger aan de pols.
Dan kom ik op die F-16's. Mijn fractie werd vandaag onaangenaam verrast door berichten na het debat van vanmiddag. Drie F-16's zijn gisteren naar Jordanië gegaan, althans, dat meldden bronnen rond het Binnenhof. Hoe kan dit? Mijn fractie hecht aan een staatsrechtelijke, zuivere en ordentelijke artikel 100-procedure. Iedere dag hadden we het debat kunnen voeren. Als er zo veel haast was, wat ik had kunnen begrijpen, had het kabinet dat moeten zeggen. Wij worden nu geconfronteerd met Nederlandse straaljagers die al geland zijn, met Nederlandse militairen die al aanwezig zijn. Wat betekent dit, zo vraag ik de premier, voor de zuiverheid van de grondwettelijke procedures?
Ik rond af. Alles bij elkaar opgeteld, alles afwegende, is D66 overtuigd van de meerwaarde van deze missie. We moeten ISIS tegengaan. We moeten Irak steunen. We moeten accepteren dat de Koerden en de Irakezen uiteindelijk zelf de sleutel zijn tot de oplossing. Daarom moeten wij in de regio politiek en diplomatiek actief zijn. We moeten ook in Nederland zelf waakzaam zijn. We moeten ervoor waken dat we onszelf overdreven angst aanpraten. Wij moeten ervoor waken dat we onszelf verliezen in de retoriek van ISIS.
Het doel van deze missie is voor mijn fractie het stoppen van de opmars van ISIS, het beschermen van burgers en het mogelijk maken dat de bewoners terug kunnen naar hun dorpen. De fractie van D66 zal de missie steunen. Wij wensen onze mannen en vrouwen en zeker ook hun families veel succes en kracht toe en natuurlijk wensen wij iedereen een behouden thuiskomst.
De heer Slob (ChristenUnie):
Voorzitter. Als de dag van gisteren klinkt nog in mijn oren de hartverscheurende oproep die Vian Dakheel, de enige yezidi-vertegenwoordiger in het Iraakse parlement, begin augustus deed aan de Iraakse president, maar ook aan de rest van de wereld. Ze smeekte om aandacht voor het lot van de minderheden in Irak. Deze minderheden werden vervolgd door IS. Op dat moment zaten honderden en honderden yezidi's gevangen op de berg Sinjar. Vian Dakheel zei: ik spreek hier in naam van de menselijkheid; red ons, red ons.
Het kwam wat schuchter op gang, maar in de weken daarna heeft Nederland, naast de VS en veel andere landen, politiek en humanitair een bijdrage geleverd aan de strijd tegen IS in Noord-Irak. Waar nodig en waar mogelijk, zo was in de afgelopen weken ook steeds de boodschap van de ChristenUnie-fractie aan het kabinet, dient Nederland ook een concrete militaire bijdrage te leveren aan het bestrijden van IS en aan het op die manier ontwikkelen van de internationale rechtsorde. We moeten militair bijdragen, niet als doel in zichzelf, maar vanuit het besef dat het helaas nodig is om te pogen vrede en recht in dat deel van de wereld weer enigszins te herstellen.
Met de artikel 100-brief die vandaag door de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken intensief besproken is, maakt het kabinet duidelijk ook in Noord-Irak militair een bijdrage te willen leveren. Deze keuze heeft, zo hebben wij vandaag al eerder uitgesproken, de instemming van de fractie van de ChristenUnie. Het kabinet beperkt de militaire bijdrage van ons land aan de strijd tegen IS uitsluitend tot de strijd in Noord-Irak, met de VS en andere partners. Mijn fractie begrijpt deze keuze, zowel wat de juridische rechtsgrond betreft als wat de strategie betreft voor de situatie in Noord-Irak.
Toch wringt het hier wel, allereerst vanwege het feit dat IS zich in zijn optreden niet uitsluitend beperkt tot Noord-Irak. Operationeel zal het lastig zijn om deze begrenzing in acht te nemen. Daar komt bij dat ook in Syrië duizenden en duizenden mensen lijden onder het optreden van IS. Daar komt ook nog eens bij dat de VS zich in hun optreden niet uitsluitend tot Noord-Irak beperken, maar ook in Syrië militair optreden.
Laat er geen misverstand over bestaan: bij een eventueel militair optreden van ons land in Syrië hecht mijn fractie aan een duidelijke juridische rechtsgrond. Wij zijn de lessen van de commissie-Davids nog niet vergeten. Ik heb tijdens het debat over het rapport van de commissie-Davids in 2010 echter al gezegd dat we houvast kunnen ontlenen aan het volkerenrecht, maar dat we ons er nooit helemaal achter kunnen verschuilen. Naar onze mening geldt dat ook nog vandaag onverkort. Uiteindelijk is nietsdoen ook een daad waar verantwoording voor moet worden afgelegd. Het luistert wel nauw. Daarom vraag ik in deze afsluitende termijn, ook denkend aan de discussies over de conclusies van de commissie-Davids, aan de minister-president wat de politieke betekenis is van het door het kabinet gebruikte woord "begrip" voor het huidige militaire optreden van de VS in Syrië. Want hier wordt toch iets nieuws geïntroduceerd.
Ik vraag ook om een actieve houding om te komen tot een rechtsgrond of een rechtvaardigingsgrond voor een optreden in Syrië. Een rechtsgrond in de vorm van een VN-mandaat lijkt niet snel binnen bereik te komen, maar ik vraag het kabinet om daar wel onverminderd op aan te blijven sturen. Het is de meest koninklijke weg. Mocht deze weg onbegaanbaar blijken, dan vraagt mijn fractie het kabinet om nu al voorbereidingen te treffen voor een ingrijpen op basis van een humanitaire interventie. Ik wil daartoe de volgende motie aan de Kamer voorleggen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de militaire steun van Nederland tegen ISIS zich beperkt tot Noord-Irak;
constaterende dat ISIS ook in Syrië actief is en dat de situatie daar steeds verder verslechtert;
verzoekt de regering, nu een VN-mandaat nog niet tot de mogelijkheden behoort, zo snel als mogelijk de nog beschikbare optie van humanitaire interventie uit te werken conform het toetsingskader zoals dat is aangereikt door de Commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken en de Adviesraad Internationale Vraagstukken, en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik begon mijn bijdrage met de oproep van Vian Dakheel Saeed. De situatie van minderheden, zoals de yezidi's, de christenen en anderen, is in gebieden waar ISIS opereert nog steeds erg slecht. Daarom dien ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat voor het eerst in de geschiedenis minderheden als yezidi's en christenen niet langer aanwezig zijn in gebieden die nu onder controle zijn van ISIS;
overwegende dat deze minderheden voor hun veiligheid in grote mate afhankelijk zijn van de Iraakse en Koerdische strijdkrachten, maar dat deze onvoldoende veiligheidsgaranties kunnen bieden;
verzoekt de regering, binnen de coalition of the willing aan te dringen op een inclusieve veiligheidsstrategie waarin specifiek aandacht wordt geschonken aan minderheden waaronder de yezidi's en christenen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Slob (ChristenUnie):
Mijn fractie steunt het kabinet in het voornemen om een militaire bijdrage te leveren aan de strijd tegen ISIS in Irak. Zij wenst alle betrokken militairen veel kracht en sterkte toe en voor straks een behouden thuiskomst. Zij mogen weten dat er in Nederland met hen wordt meegeleefd en dat er ook voor hen gebeden wordt.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Waar genocide dreigt en misdaden tegen de menselijkheid aan de orde zijn, heeft de internationale gemeenschap de verantwoordelijkheid om burgers te beschermen en de plicht om in te grijpen. De opmars van IS en de extreme wreedheid waarmee die gepaard gaat, moeten met alle mogelijke middelen worden gestopt. Als al het andere gefaald heeft, valt aan de inzet van militaire middelen helaas niet te ontkomen. Daaraan kleven grote risico's, maar in de visie van GroenLinks is er in de huidige situatie geen alternatief voor die inzet en zijn de risico's van militaire afzijdigheid groter. Daarbij is het voor mijn fractie van groot belang dat er voor militair ingrijpen een onomstreden volkenrechtelijk mandaat bestaat. GroenLinks steunt dan ook de door het kabinet gevolgde lijn, waarbij militaire actie zich tot Irak beperkt. Voor ingrijpen in Syrië ontbreekt simpelweg een onomstreden volkenrechtelijke basis. Dat betekent gelukkig niet dat wij daar lijdzaam moeten toezien. Als het aan mijn fractie ligt, steunen wij, waar mogelijk, de gematigde oppositie en bestrijden wij IS door hun de oliehandel onmogelijk te maken en hen ook anderszins af te snijden van geld, wapens en nieuwe rekruten.
De inzet van militaire middelen kan alleen succesvol zijn als deze gepaard gaat met een langjarig commitment, politiek, humanitair en economisch, met ondersteuning op velerlei terrein. In Irak gaat het daarbij om de opbouw van een rechtsstaat, waaraan alle bevolkingsgroepen deel hebben. In Syrië moet niet alleen ISIS onschadelijk worden gemaakt, maar moet er ook een einde komen aan de wreedheden van Assad tegen zijn eigen bevolking. Pas dan kunnen gematigde krachten met steun van de internationale gemeenschap een begin maken met de wederopbouw van dit zo wreed verwoeste land. In de regio moeten diplomatieke inspanningen de onderlinge spanningen verminderen en moet de internationale gemeenschap behulpzaam zijn bij het op gang brengen van een ontwikkeling waarvan iedereen kan profiteren. Ook Nederland zal hier, zo nodig, extra diplomatieke capaciteit voor moeten inzetten.
Over het principe van een langdurige betrokkenheid en een geïntegreerde aanpak lijken kabinet en Kamer het in grote lijnen eens. De vraag is hoe wij dat gaan aanpakken. Dat blijft, eerlijk gezegd, nog wat vaag, ook na ons uitgebreide debat van vanmiddag. Minister Ploumen heeft toegezegd voor de begrotingsbehandeling in kaart te brengen welke eventuele aanvullende inspanningen zij wil verrichten op het vlak van ontwikkelingssamenwerking. Dat wachten wij met spanning af.
Daarnaast zou ik graag meer inzicht krijgen in wat in de artikel 100-brief "het campagneplan" wordt genoemd, niet alleen in de militaire aspecten daarvan — die kennen wij nu in grote lijnen — maar juist ook in wat het kabinet in de brief "de politieke en humanitaire doelen" noemt. Wie maakt het plan, wat kunnen wij eraan bijdragen, wat komt erin te staan en wanneer treedt het in werking? Op dit punt krijg ik graag nog een reactie van het kabinet.
Het kabinet heeft met de uitzending van bijna 400 Nederlandse vrouwen en mannen besloten de strijd tegen ISIS ook militair te ondersteunen. De fractie van GroenLinks steunt dat. Wij doen dat in het volste besef dat degenen die worden uitgezonden, een zware taak wacht. Wij doen dat echter ook in de overtuiging dat zij door hun professionaliteit tegen die taak zijn opgewassen. Ik realiseer me dat er ook van hen die achterblijven een offer wordt gevraagd.
Namens mijn fractie wens ik alle uit te zenden militairen veel sterkte en alle goeds bij het uitoefenen van hun taak en uiteindelijk een behouden thuiskomst.
De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. De opmars van ISIS moet stoppen. De gruwelijkheden van ISIS moeten eindigen. ISIS is een dreiging voor de inwoners van Irak en van Syrië, maar ISIS bedreigt ook onze vrijheid en onze veiligheid in het Westen, in Nederland. Gelukkig heeft een brede internationale coalitie besloten om hiertegen in actie te komen.
De SGP-fractie steunt het kabinetsbesluit om daaraan ook militair bij te dragen, met F-16's maar ook met de training en advisering van Iraakse en Koerdische strijdkrachten. Op de nieuwe regering van Irak rust de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat alle vredelievende inwoners van dat land, zonder onderscheid, een veilige plek kunnen vinden. Op die regering rust ook de verantwoordelijkheid dat ook minderheden, zoals de yezidi's en de christenen, de bescherming krijgen die zij verdienen, net als alle andere inwoners van Irak. Ik dank de regering voor de toezegging om de Iraakse regering er ook aan te houden.
De militaire inzet van Nederland blijft beperkt tot het grondgebied van Irak. Dat heeft alles te maken met de discussie over het volkenrechtelijk mandaat. Voor Irak is dat onomstreden, over Syrië is discussie. Bij volkenrechtelijke discussies is het vaak — en ook nu — op eieren lopen. Het is waar: een te ruime uitleg van de uitzonderingen op het geweldsverbod kan ertoe leiden dat de drempel voor het toepassen van geweld en het schenden van de soevereiniteit van een land te laag wordt. Dat is onwenselijk. Maar een te grote voorzichtigheid is evenzeer schadelijk. Een formalistische benadering kan ertoe leiden dat flagrant onrecht kan voortwoekeren en ernstig kwaad onbestreden blijft. Dat is de balans die steeds gezocht moet worden in de interpretatie van het volkenrecht.
De SGP vindt al met al dat er in dit geval een toereikende rechtsgrondslag is om ook op te treden in Syrië. Daarom steunen wij ook de militaire inzet van andere landen binnen de internationale coalitie ten aanzien van ISIS-doelen in Syrië. ISIS in Irak kan slechts adequaat worden bestreden als de grens met Syrië overschreden mag worden. Nu de internationale coalitie dit als geheel kan, kan de SGP-fractie ermee leven dat ter wille van een zo breed mogelijk — ook Nederlands — draagvlak, onze inzet zich beperkt tot Irak. Wij zijn blij met de toezegging dat actief wordt gezocht naar een breed aanvaard mandaat voor het ingrijpen in Syrië.
Er is tijdens het debat uitdrukkelijk gesproken over de financiering van de missie. De rekeningen van de missie kunnen gelukkig worden betaald. Duidelijk is wel dat het piept en kraakt en dat een vergaand voorschot op de toekomst wordt genomen. Voor de toekomst zal een betere, flexibele financiering van missies nodig zijn, die past bij de onzekerheid van onze tijd. Ik ga ervan uit dat dit ook meegenomen wordt bij de uitwerking van de motie over het noodzakelijke ambitieniveau van Defensie en de internationale veiligheidsstrategie van de toekomst. Deze motie is twee weken geleden aangenomen bij de Algemene Beschouwingen. Ik noteer uitdrukkelijk de toezegging van de minister van Defensie in het debat dat de financiering van deze missie niet ten koste zal gaan van het extra geld dat ook bij de begroting voor 2015 is vrijgespeeld voor de versterking van de slagkracht van Defensie. Wij houden haar daaraan en weten dat we dat ook kunnen.
Tot slot. Met deze missie zegt Nederland ja tegen het verzoek om steun vanuit Irak, met overtuiging. Het is goed dat dat gebeurt, al is het tegelijkertijd triest dat het nodig is. Geduld en volharding zullen nodig zijn om deze missie tot een goed einde te brengen. Wij beseffen altijd weer dat wij hierover in het parlement lang en breed kunnen spreken maar dat het uiteindelijk de militairen zijn die in risicovolle omstandigheden het echte werk zullen moeten gaan doen. Wij wensen hen en ook hun thuisfront van harte Gods zegen en bescherming toe.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Misdaden tegen de menselijkheid zoals in Syrië en Irak raken ons allemaal. Niemand wil machteloos toekijken, maar ingrijpen op een manier die de situatie verergert, is evenmin een optie. Dat maakt dat we staan voor een haast onmogelijke keuze.
Oorlogsretoriek komt het best tot zijn recht in een eendimensionale vorm. Either you are with us or you're with the terrorists. Dat inspireerde The Economist deze week om president Obama op exact dezelfde wijze af te beelden als Bush in 2001. Ook toen was er geen andere optie dan deel te nemen aan de oorlog die ons zou bevrijden van de barbarij, die het recht zou laten zegevieren.
Dat is een beetje anders gelopen dan gedacht. Het zou een reden moeten zijn om nu terughoudender te zijn bij het opnieuw deelnemen aan een oorlog. Een oorlog met grote risico's voor burgers in Irak en Syrië, maar ook voor burgers in Nederland. In lijn met de Bushdoctrine worden tegenstanders van bombardementen weggezet alsof zij naïviteit zelf zouden belichamen, anders dan de voorstanders.
Generaal Van Kappen, VVD-senator, zei gisteren in de NRC dat een F-16 niet is gebouwd om twee terroristen op een brommertje weg te schieten. Hij zegt: "Er komt een moment dat je er niet aan ontkomt grondtroepen te sturen en daar zitten we niet op te wachten, want dan krijg je lijkzakken terug."
Zo heel gemakkelijk lijkt de afweging dus niet te zijn. Maar wat dan? Dat is een veelgehoorde vraag. Mag je vrouwen laten verkrachten, journalisten laten onthoofden, kinderen laten ontvoeren, onrecht laten bestaan zonder in te grijpen? Mag je wegkijken van de problemen?
Dat is een zeer oneigenlijke benaderingswijze. De problemen zijn complex en, helaas, de oplossingen ook. Bombarderen maakt volgens vrijwel alle militaire analisten de situatie alleen maar erger. Het Rode Kruis stelt dat de luchtaanvallen de humanitaire crisis daar verergeren. En dus kunnen we de oplossing niet steunen.
Mijn fractie is ervan overtuigd dat bombarderen de voedingsbodem voor terroristen alleen maar verder versterkt. Dat heeft eerder ingrijpen in de regio ook aangetoond. Stefan de Vries van de Teldersstichting, het wetenschappelijk bureau van de VVD, zei gisteren in de NRC dat een door het Westen geleide militaire actie gewoon niet zinnig is. Daarbij wijst hij naar de slechte ervaringen met buitenlandse interventies. Hij begrijpt niet dat we weer in zo'n draaikolk van geweld terecht willen komen.
Wij zijn het met generaal Van Kappen eens dat je dit politiek-religieuze conflict niet oplost met militaire middelen. Hij zegt: "Je kan de oorlog niet winnen, alleen de dreiging terugdringen." Maar zelfs het terugdringen van die dreiging vormt een veel te optimistisch beeld. We hebben de directeur-generaal van het ministerie van Buitenlandse Zaken goed gehoord afgelopen maandag. Hij stelt dat er een reëel risico is dat militaire inmenging van buiten zal worden misbruikt voor propagandadoeleinden en voor het aanwakkeren van de ideologie. Daarmee ontstaat het nieuwe risico van terreurdaden in een regio maar ook in landen zoals de onze.
We hebben een taak in het verlenen van humanitaire hulp waar mensenrechten worden geschonden. We hebben een taak in de de-escalatie van internationale conflicten. We hebben een taak in de opvang van vluchtelingen, in het wegnemen van de voedingsbodem voor terrorisme. De Iraakse regering moet verder onder druk gezet worden om de achtergestelde groepen die nu dreigen te worden gedreven in de armen van ISIS meer zeggenschap te geven. Wij hebben een taak in het afsnijden van inkomstenbronnen van terroristen. Wij hebben de taak om religieuze radicalisering in eigen land tegen te gaan. Maar er is geen taak voor ons land weggelegd om terroristen op afroep te bedienen met exact datgene waar zij om vragen, te weten oorlog met het Westen, bommenwerpers en martelaarschap. Om die reden kan mijn fractie de militaire missie, de inzet van de F-16's, niet steunen. Dat laat onverlet dat wij alle mannen en vrouwen die betrokken zijn bij deze missie en die natuurlijk een zware taak hebben gekregen, een behouden thuiskomst toewensen. Natuurlijk wensen wij hun familie en vrienden ook heel veel sterkte.
De heer Krol (50PLUS/Baay-Timmerman):
Voorzitter. Er is al veel gezegd vandaag en daarom wil ik mij op dit late uur beperken tot enkele hoofdpunten. Mijn achterban weet als geen ander hoe belangrijk het is als er elders in de wereld mensen zijn die zich bekommeren om jouw veiligheid, wanneer die in het gedrang komt. In het geval van IS en daaraan verbonden organisaties is de veiligheid van velen ernstig in gevaar. Dit grote kwaad moet bestreden worden. Wij kunnen en mogen niet aan de zijlijn toekijken, en steunen daarom de door het kabinet voorgestelde substantiële inzet.
Voor 50PLUS/Baay-Timmerman is echter wel een groot zorgpunt dat door de deelname ook onze eigen binnenlandse veiligheid in gevaar kan komen. Het gevaar van aanslagen in Nederland zelf zal door onze deelname zeker niet afnemen. Wij vragen daar extra inzet en aandacht voor en wij vragen het kabinet, hierop in te gaan.
Omdat er al geschoven moet worden met gelden om onze deelname in de regio daar te kunnen bekostigen, zijn wij bang dat de binnenlandse veiligheid weleens sluitpost zou kunnen worden. Dat is onaanvaardbaar. Kan het kabinet ons op dit punt meer bieden dan alleen geruststellende woorden?
Het is moeilijk om bij de strijd tegen IS voor de volle honderd procent rekening te houden met de grenzen tussen Syrië en Irak. Dat begrijpen wij, maar hoe gaat het kabinet daarmee om, nu er — en dat baart ons zorgen — geen internationale overeenstemming is over de vraag of er wel een toereikend volkenrechtelijk mandaat is? Wat gaat Nederland doen als dat adequate mandaat er wel komt?
50PLUS/Baay-Timmerman vindt dat deelname aan de strijd tegen IS gepaard moet gaan met blijvende inzet op het diplomatieke front. Wij moeten alles op alles zetten om de opmars van ISIS te stuiten en, voor zover dat nog mogelijk is, het conflict in de regio in te dammen. Het diplomatieke instrument blijft daarbij wat ons betreft uiterst belangrijk.
Door de strijd daar heeft Nederland inmiddels te maken met een omvangrijke migratiestroom. Zijn er voldoende middelen om die stroom goed op te vangen en wat doet het kabinet om het daardoor toegenomen onbegrip in Nederland, met extra spanningen tot gevolg, zo goed mogelijk tegen te gaan?
Tot slot spreek ik mijn diepe respect uit voor alle jongens en meiden die namens ons daar ver weg de elementaire vrijheden zullen gaan verdedigen. Laten we hopen dat we ze snel weer in ons midden mogen hebben.
De heer Klein (50PLUS/Klein):
Voorzitter. De regering heeft vanmiddag in het uitgebreide AO uitgebreid antwoord gegeven op de vragen die vanuit de Kamer zijn gesteld over de voorgenomen militaire inzet om ISIS te bestrijden. Dat heeft ook veel meer duidelijkheid gegeven.
Als wij kijken naar wat zich de afgelopen jaren in Syrië en Irak heeft afgespeeld door toedoen van ISIS, dan vervult dat eenieder met gezond verstand met afschuw. De regering heeft het terecht verwoord: ISIS heeft niets te maken met islam, ISIS heeft niets te maken met de Staat, maar ISIS heeft alles te maken met een terroristische organisatie. Wegkijken of nietsdoen is dan ook geen optie en de internationale inzet van militaire middelen om ISIS te bestrijden, is bikkelhard nodig. Maar een inzet van onze strijdkrachten, hoe beperkt ook, moet wel kritisch afgewogen worden. Hoe belangrijk een internationale aanpak ook is, een Nederlands militair ingrijpen in Irak tegen ISIS lijkt in eerste instantie vooral symptoombestrijding. Het is hopelijk meer dan symboolpolitiek, zeg ik tegen de minister-president.
Een verwerpelijke ideologie als die van ISIS laat zich niet wegbombarderen. Bovendien zal ISIS zich verplaatsen naar andere landen, waaronder Syrië, en daar zetten we vanwege het ontbreken van een volkenrechtelijk mandaat onze krijgsmacht niet in. Dat toont de grote beperking aan van dit militair ingrijpen. We moeten dan ook niet de illusie koesteren dat we hiermee ISIS structureel en fundamenteel aanpakken. Dat roept de vraag op of wij met onze deelname niet in een fuik terechtkomen en of er tussentijds een weg terug is, zodat we niet per se per definitie dat jaar moeten uitvechten.
Een belangrijke vraag voor 50PLUS/Klein is ook op welke andere wijzen de regering initiatieven neemt om ISIS een halt toe te roepen. De regering brengt naar voren dat dit ingrijpen onderdeel uitmaakt van een beleid op langere termijn, een campagne die ook de onderliggende oorzaken van het succes van ISIS moet aanpakken. Die inzet concentreert zich echter op Irak en niet op de hele regio.
ISIS beschikt over aanzienlijke financieringsstromen en de regering bracht vanmiddag ook naar voren dat het daarbij niet gaat om een statelijke, maar om private financiering. Zonder dat geld zou de slagkracht van ISIS snel afnemen. In haar brief van 24 september, de artikel 100-brief, legt de regering de verantwoordelijkheid voor het afsnijden van de financiële toevoerlijnen vooral neer bij de buurlanden van Irak. Dat lijkt ons toch echt een wel al te gemakkelijk standpunt, en bovendien weinig realistisch. We zouden graag zien dat de regering actiever optreedt, ook in internationaal verband, om die financiering te stoppen. Een internationale coalitie, een internationaal optreden om deze financiering te stoppen, is naar onze mening op langere termijn effectiever om ISIS echt een halt toe te roepen dan de huidige voorgestelde, relatief beperkte missie van Nederlandse zijde. De strijd tegen internationale terreurgroepen moet in feite een permanente actie op vele fronten zijn en kan zich niet beperken tot eenmalig militair optreden.
Afrondend. Met de nodige kanttekeningen steunt de fractie 50PLUS/Klein een Nederlandse deelname aan de internationale coalitie om militair in te grijpen tegen ISIS. Doorslaggevend voor ons is onze internationale morele verplichting om bij te dragen aan vrede, veiligheid en recht. Daarentegen moeten wij niet de illusie koesteren dat we hiermee ISIS structureel en fundamenteel aanpakken of dat we de regio daarmee uiteindelijk veiliger zullen maken.
Tot slot. Met betrekking tot de missie zelf wens ik sterkte en steun aan de uit te zenden militairen en hun familie bij de uitvoering van de opdracht, en een behouden thuiskomst.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. De barbaarse islamitische terreurbeweging ISIS dient te worden vernietigd. Mijn fractie steunt daarom het besluit om deze terroristen te gaan bombarderen. Wel blijft het onbegrijpelijk dat Nederland slechts ingrijpt in Irak en niet in Syrië. Terroristen kennen geen grenzen, dus moeten wij die ook niet trekken. Het is absurd om een F-16 te laten omkeren boven een grens die in de praktijk niet meer bestaat. Bombardeer daarom ook in Syrië.
Ook de structurele ontkenning door dit kabinet dat ISIS iets te maken zou hebben met de islam getuigt van weinig realisme. Natuurlijk heeft ISIS iets te maken met de islam. Zij vindt immers de legitimatie voor haar daden in de bronnen van deze levensbeschouwing.
Wij plukken vandaag de zure vruchten van de jarenlange bezuinigingen op Defensie. Feitelijk heeft dit kabinet geen geld om de terreurgroep ISIS militair te bestrijden. Men haalt inmiddels zelfs geld naar voren dat bestemd was voor 2017, 2018 en 2019. Dat is niet nodig, want er is geld. Het gaat alleen naar de verkeerde posten toe. Zo kan deze missie bekostigd worden met geld voor ontwikkelingshulp. Veiligheid is de kerntaak van de Staat, ontwikkelingshulp is dat niet. Laten we in vredesnaam investeren in veiligheid en de bestrijding van terrorisme in plaats van ontwikkelingshulp. Ik heb daarom twee moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Nederlandse militaire inzet is beperkt tot Irak;
overwegende dat een effectieve bestrijding van ISIS het noodzakelijk maakt dat ook in Syrië zal worden opgetreden;
verzoekt de regering, de Nederlandse militaire inzet tegen ISIS uit te breiden naar Syrië,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet de missie mogelijk wil maken door middel van een kasschuif uit de post HGIS-onvoorzien uit de jaren 2017 tot en met 2019;
overwegende dat middelen voor toekomstige missies hierdoor aangetast kunnen worden;
verzoekt de regering, deze missie te financieren met de juridisch niet-verplichte gelden op de begroting van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking 2015,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik rond af. Mijn fractie wenst de militairen die op uitzending gaan heel veel succes op deze belangrijke missie en uiteraard een behouden thuiskomst.
De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de termijn van de zijde van de Kamer. De regering heeft aangegeven een korte schorsing nodig te hebben voor haar reactie.
De vergadering wordt van 22.13 uur tot 22.29 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister-president voor de beantwoording.
Minister Rutte:
Voorzitter. Elk besluit tot deelname aan een militaire missie is een moeilijk besluit. Het betekent namelijk dat we Nederlandse militairen vragen om hun eigen leven in de waagschaal te stellen voor vrede en veiligheid. Hun werk daar is van heel groot belang voor onze veiligheid hier. Dat vraagt dus om een buitengewoon zorgvuldige en ook kritische afweging, zelfs als de noodzaak zo sterk en zo duidelijk is als in het geval waarover we vanavond met elkaar spreken. Daarom is het goed dat we vandaag dit debat hebben. Doordat de Kamer alle vragen heeft gesteld en vele opmerkingen heeft gemaakt, zowel vanmiddag in het algemeen overleg als ook hier vanavond in de plenaire vergadering, denk dat het volle palet, de volle breedte, van deze missie aan de orde is gekomen. Daaruit spreekt een zeer grote betrokkenheid. Tegelijkertijd proef ik ook brede steun voor het besluit van het kabinet.
Veel is vandaag al gezegd, ook door de meest betrokken collega's uit het kabinet. Laat ik beginnen met nogmaals te benadrukken dat het kabinet blij is met die steun en met dat brede draagvlak. De gruwelijkheden die ISIS begaat, zijn van een onwaarschijnlijke wreedheid. De dreiging van ISIS houdt niet op bij de grenzen van Syrië of van Irak. Niet voor niets is er op dit moment een wereldwijde en steeds verder groeiende coalitie aan het ontstaan in de strijd tegen deze organisatie. De nietsontziende ideologie van ISIS bedreigt de principes van onze rechtsstaat en bedreigt onze manier van leven. Het kabinet moet optreden als de binnenlandse veiligheid in gevaar komt, maar ook als er grote buitenlandse belangen op het spel staan. We gaan in Nederland radicalisering tegen. We staan pal voor religieuze en andere grondrechten, maar dan ook van iedere Nederlander. Tegelijkertijd is er inderdaad die internationale dimensie en die vraagt om een gezamenlijke actie. Daar gaat dit debat over.
Ik wil dadelijk stilstaan bij de verschillende moties die zijn ingediend, maar eerst wil ik een aantal vragen beantwoorden die niet in de moties zijn teruggekeerd of waar in de moties slechts ten dele aan wordt gerefereerd. Een van die kwesties is de vraag over de term "begrip" voor wat Amerika en anderen doen in Syrië. Er is gevraagd waarom daar geen politieke steun wordt uitgesproken. Het kabinet spreekt daar inderdaad geen politieke steun voor uit. De commissie-Davids heeft in haar rapport uit 2009 heel duidelijk geconcludeerd dat ook voor politieke steun aan een operatie waar Nederland niet zelf aan meedoet — dat is in dit geval het Syrische deel van de operatie — een volkenrechtelijk mandaat nodig is. Dat is de conclusie van de commissie-Davids, die ook toen, zo zeg ik tegen de heer Buma, door het CDA is onderschreven.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
De opmerking van de premier vraagt natuurlijk om een reactie, maar ik reageer op wat de premier zei. Hij zegt dat een volkenrechtelijk mandaat nodig is, ook als het gaat om politieke steun. In het regeerakkoord dat de minister-president heeft getekend, staat echter dat missies kunnen worden gesteund op basis van een volkenrechtelijk mandaat óf op basis van een humanitaire noodsituatie. Wat de premier in mijn richting zegt, zeg ik hem dus terug: het kan toch ook zo zijn dat het kabinet een missie steunt zonder volkenrechtelijk mandaat, maar met een humanitaire noodsituatie?
Minister Rutte:
Ja, maar dan moet er dus sprake zijn van een humanitaire noodsituatie die aan een heel aantal eisen voldoet. De ernst van de humanitaire noodsituatie moet zijn aangetoond, met overtuigend en geloofwaardig bewijsmateriaal. Er moet duidelijkheid over zijn dat die schending alleen aan, in dit geval, ISIS kan worden toegeschreven. Daarnaast moeten er geen praktische alternatieven zijn om die humanitaire nood te leningen. Bovendien moeten we feitelijk constateren dat ook bij de responsibility to protect uiteindelijk, aan de het einde van de rit, een resolutie van de Veiligheidsraad onvermijdelijk is. Dat geldt dus ook in deze situaties.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dan kom ik toch terug bij wat de minister-president hiervoor zei over het volkenrechtelijk mandaat. Dat heeft de minister van Buitenlandse Zaken ook de hele week gezegd. Ik stel vast dat het dus niet zo is dat het kabinet eist dat er een volkenrechtelijk mandaat is voordat men optreedt. Dat is de eerste vaststelling die ik van belang vind.
Minister Rutte:
Die vaststelling kan ik niet delen. Voor ons is een volkenrechtelijk mandaat wel noodzakelijk. Vervolgens is dan de vraag wat daarvoor nodig is. Daarvoor kan een resolutie van de Veiligheidsraad nodig zijn, maar wij weten dat dat in de huidige omstandigheden buitengewoon ingewikkeld is vanwege de te verachten opstelling van Rusland en China. Dan kan zich nog de situatie voordoen dat er noodzaak zou zijn vanuit het oogpunt van humanitaire interventie. Op dat punt verwijst de heer Buma naar het regeerakkoord van het kabinet. Hierbij zijn overigens weer allerlei randvoorwaarden nodig. In die situatie is overigens aan het einde van de rit nog steeds een resolutie van de Veiligheidsraad nodig. Tegen die tijd zou overigens de positie van bijvoorbeeld de permanente leden van de Veiligheidsraad een andere kunnen zijn dan wanneer je hem, zeg maar, "kaal" zou neerleggen, in de huidige context. Een andere mogelijkheid zou zijn dat er een toestemming is van Syrië. Dan gaat de vraag spelen of de uitspraken van de minister van Buitenlandse Zaken in de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties daarvoor voldoende zijn. Onze conclusie is dat dat niet zo is. Of je komt bij het punt van de collectieve zelfverdediging. Dan is er uiteindelijk ook een verwijzing naar het VN-Handvest, artikel 51, de positie van de Verenigde Staten. De Nederlandse conclusie daarbij is dat daarvoor op dit moment te weinig basis is. Daarmee is onze conclusie op het punt van het volkenrechtelijk mandaat waar het het Syrische deel van de strijd betreft, dat we op dit moment niet met stelligheid kunnen zeggen dat er zo'n volkenrechtelijk mandaat is. Er is te veel twijfel over. Daarmee is er wat ons betreft onvoldoende basis.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Na alle debatten die we hierover vandaag hebben gevoerd is het volgens mij, zeker op dit tijdstip, niet verstandig om hierover eindeloos te blijven debatteren. Ik ben het echter wel zeer oneens met wat de minister-president hierover zegt. Er is wél reden om op te treden. Er is wél een humanitaire noodzaak. Vandaag staat IS in Kobani. Het gaat iedere dag verder. We kunnen wachten totdat iedereen is uitgemoord. Dan zeggen we: goh, we hadden het toch eerder moeten doen. Er ís sprake van een humanitaire noodsituatie. Er ís aan de voorwaarden voldaan. Het CDA vindt dat we hieraan mee moeten doen. Ik zie dat de minister van Buitenlandse Zaken nu zit te schudden. Daar houd ik niet van. Ik ben met de minister-president in gesprek. Er ís sprake van een noodsituatie en we zouden er moeten optreden. Daaraan blijf ik vasthouden. Desalniettemin steunt het CDA de huidige missie.
Minister Rutte:
Dat staat inderdaad buiten kijf en ik weet van de heer Buma dat dat zo is. Ik waardeer dat. De discussie die we nu voeren, gaat meer specifiek over de vraag: waarom niet ook Syrië?. Daarover gaat dit debat. Ik weet dat het CDA steun geeft aan het besluit van het kabinet. Ik vind het logisch dat we ook in het afrondende debat stilstaan bij Syrië. Ik wijs er echter wel op dat het VN-Handvest geen ruimte laat, zelfs niet in een humanitaire noodsituatie, waarbij weer een heel specifiek afwegingskader geldt. Uiteindelijk moet je ook dan naar de Veiligheidsraad gaan voor de afdekking van zo'n actie via een resolutie van de Veiligheidsraad. Daarbij zou het overigens kunnen zijn dat er sprake is van een andere situatie.
Ik voeg hier nog twee dingen aan toe. In de eerste plaats zeg ik dat wij dus tot de conclusie komen dat het op dit moment niet met stelligheid te zeggen is of er zo'n mandaat is. Daarmee is er te veel twijfel over die vraag. Onze conclusie is dat we ons beperken tot optreden in Irak. In de tweede plaats zeg ik dat Nederland zich er met anderen internationaal voor zal beijveren om opheldering te krijgen over de vraag wat te doen met Syrië wat betreft een volkenrechtelijk mandaat, technische kwesties. Dat heeft de minister van Buitenlandse Zaken ook vanmiddag gezegd. Nederland zal zich ervoor inzetten om daarover duidelijkheid te krijgen. Daarbij verwijs ik nogmaals naar wat Frans Timmermans, de minister van Buitenlandse Zaken, daarover vanmiddag heeft gezegd.
De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Buma.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat laatste waardeer ik zeer. Alle steun daarvoor. Ik wil de minister-president nog voorhouden dat wat de CDA-fractie zegt, rechtstreeks is afgeleid van wat we in Kosovo hebben gedaan. Alles wat nu hierbij geldt, gold ook in Kosovo. Het optreden daar hebben we met z'n allen wél gesteund. Deze missie lijkt dus veel meer op toen, in 1999, dan op Irak in 2003. Van daaruit haalt het CDA die responsibility to protect, ook toen zonder duidelijke resolutie van de Veiligheidsraad.
Minister Rutte:
Ik respecteer dat standpunt. De kwestie Kosovo is ook uitvoerig aan de orde geweest in 2009 bij de debatten over de commissie-Davids. Ook daar geldt toch dat aan het eind van het afwegingskader het in ieder geval onze opvatting is dat een VN-Veiligheidsresolutie noodzakelijk is.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik heb nog een vraag over het gebruik van het woordje "begrip". Ik kan de minister-president volgen als hij zegt dat als je militair of politiek steun verleent, daar een volkenrechtelijk mandaat voor nodig is. Dat is inderdaad een van de lessen van de commissie-Davids. Daar heeft het kabinet echter niet voor gekozen. Dan is de vraag gerechtvaardigd wat dan de politieke betekenis is van het gebruik van dat woordje "begrip", want dat is iets nieuws dat hier wordt geïntroduceerd in het kader van dit soort grote, ingrijpende internationale situaties.
Minister Rutte:
Dat betekent dat we de acties van de Verenigde Staten niet veroordelen, maar er begrip voor uitspreken.
De heer Slob (ChristenUnie):
Maar op het moment dat een actie in strijd is met het internationale recht kun je die natuurlijk nooit goedkeuren of er begrip voor uiten. Dan moet er op de een af andere manier toch een keuze worden gemaakt, ook door het kabinet als het gaat om wat daar op dit moment gaande is.
Minister Rutte:
Wij zeggen niet dat het in strijd is met het internationale recht. Wij komen tot de conclusie dat er uiteindelijk te weinig basis is, volkenrechtelijk mandaat technisch, om wat wij willen gaan doen ook in Syrië te gaan doen. Wij kunnen namelijk niet met voldoende stelligheid vaststellen of dat volkenrechtelijke mandaat er is. We gaan ons er voor beijveren, de minister van Buitenlandse Zaken, ikzelf en anderen, om die duidelijkheid de komende tijd wel te krijgen. Dat zal best nog een ingewikkelde kwestie zijn, maar het is niet zo dat wij zeggen dat die er per definitie niet is. Politieke steun uitspreken kan niet, want dat zou direct in strijd zijn met de conclusies van de commissie-Davids. Begrip betekent precies wat het zegt, namelijk dat wij het niet veroordelen.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik blijf het toch wat schimmig vinden. Ik heb echter nog een vervolgvraag en die betreft de humanitaire interventie. Een paar jaar geleden lag er een notitie van het kabinet, van een van de voorgangers van de minister-president, waarin nadrukkelijk deze weg werd aangewezen voor als het niet lukt om een VN-mandaat te krijgen. In een noodsituatie, als er echt sprake is van een heel extreme situatie, kan er door middel van humanitaire interventie wel worden opgetreden en is er geen VN-mandaat nodig. Dat was ook nadrukkelijk een reden om dat als een noodoplossing voor dat soort situaties te zien. Nu hoor ik de minister-president echter zeggen: ook bij humanitaire interventies is er een VN-mandaat nodig. Dat is ieder geval in strijd met de wijze waarop er in de afgelopen jaren hier in de Kamer over is gesproken. Kan de minister-president hetgeen hij net opmerkte daarom nader toelichten?
Minister Rutte:
Het VN-handvest is daar duidelijk over. Bij een humanitaire noodsituatie geldt een ander afwegingskader en geldt een andere route naar een politieke besluitvorming. Maar uiteindelijk moet ook dan aan het eind van de rit het wel afgezegend worden. Ik gebruik nu mede als argument dat, als de meest voor de hand liggende route van de Veiligheidsraad naar een volkenrechtelijk mandaat met voldoende onderbouwing voor een eventuele deelname van Nederland, ook in Syrië, niet zou werken — naar alle waarschijnlijkheid zullen China en Rusland die route blokkeren — het in geval er sprake is van een route langs het leerstuk van humanitaire interventie, anders zou kunnen liggen. Dat neemt niet weg dat ook dan volgens het VN-handvest uiteindelijk een resolutie nodig is.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
Minister Rutte:
Ik wil nu ingaan op de vraag van de heer Pechtold over de drie F-16's in Jordanië. Maar eerst iets ten principale. Een artikel 100-brief is geen verzoek om instemming van de Kamer. Dat is bekend. Het is een besluit van het kabinet dat ook zonder instemming van de Kamer zou kunnen worden uitgevoerd. Dat moet ik eerst formeel constateren. De heer Pechtold zal het daar ook mee eens zijn. Vervolgens geldt hier dat er geen sprake is van een operationele inzet in het missiegebied. Er is hier sprake van voorbereidende werkzaamheden. De verwachting is dat op zijn vroegst in de loop van volgende week — daar zullen nog nadere mededelingen over volgen — er ook een operationele inzet mogelijk is.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik wil nog even terugkomen op het punt van die humanitaire interventie. Ik vond het toch wat verwarrend dat de minister-president verwees naar het handvest, terwijl het volgens mij juist gaat om de vraag of er ook buiten het handvest om een mogelijkheid is voor geweldstoepassing, voor ingrijpen. Verder zegt ook het AIV-advies over het optreden in geval van humanitaire interventie: ga eerst kijken of je daar formeel bij de VN-Veiligheidsraad toestemming voor kunt krijgen, maar lukt dat niet dan blijft nog steeds die mogelijkheid openstaan, met allerlei voorwaarden om die wel toe te passen.
Minister Rutte:
Het is altijd een leerstuk waarover veel discussie is. Het is ons oordeel dat uiteindelijk ook voor een militaire interventie aan het eind van de rit een Veiligheidsraadresolutie nodig is. Het is ook onze opvatting dat op dit moment niet zozeer de humanitaire route, maar laten we zeggen de politieke route naar een Veiligheidsraadroute niet begaanbaar is en dat die naar alle waarschijnlijkheid niet succesvol zal zijn. Maar er zijn andere wegen om te komen tot een voldoende volkenrechtelijk mandaat. Op dit moment leiden die echter niet tot de conclusie dat dit er in voldoende mate is. Vandaar ons besluit om ons te beperken tot Irak en onze inzet om te bevorderen dat het volkenrechtelijk mandaat er wel komt dan wel dat er in ieder geval duidelijkheid over komt, dat we het scherp krijgen.
De heer Pechtold (D66):
Natuurlijk. Het is duidelijk — de minister-president hoeft mij dat niet te vertellen — dat het kabinet geen toestemming hoeft te vragen, maar artikel 100 is wel heel duidelijk: "De regering verstrekt de Staten-Generaal vooraf inlichtingen over de inzet of het ter beschikking stellen van de krijgsmacht (…)". Dat is niet gebeurd; de drie F-16's staan al in Jordanië. Dat is misschien nog geen inzet, maar ze zijn wel alvast ter beschikking gesteld. Ik vroeg de minister-president of hij dit zuiver vindt.
Minister Rutte:
Mijn conclusie is dat dit zuiver is. Ik respecteer dat de heer Pechtold zegt dat hij dat niet zuiver vindt. Daarover zijn we het oneens. Ik vind het zuiver omdat Jordanië niet het missiegebied is. We praten hier over de plek waarvandaan de F-16's zullen opereren. Strikt genomen zouden ze al hebben mogen opereren, maar het is ook vanuit het creëren van draagvlak voor dit besluit van belang om met elkaar dat debat te voeren voordat de daadwerkelijke operationele inzet plaatsvindt. Daarvoor is echter geen grondwettelijke noodzaak. Er is geen instemmingsrecht van de Kamer. In dit geval staan de F-16's daar klaar om te kunnen inzetten. Nogmaals, daarover volgen nadere mededelingen zodra dat meer duidelijk is. Ik vind dit zuiver.
De heer Pechtold (D66):
Ik vind dat niet. Ik vind ook niet dat het kabinet op twee gedachten kan blijven hinken. Of het kabinet doet zaken en vraagt het de Kamer niet. Het kabinet vraagt de Kamer hierom, schrijft een artikel 100-brief en beantwoordt 225 vragen. Noch in de artikel 100-brief, waarin slechts over een nader te bepalen vliegveld wordt gesproken, noch in de beantwoording van de 225 vragen die beantwoord werden op het moment dat de F-16's al onderweg daarnaartoe waren of er zelfs waarschijnlijk al waren, wordt erover gerept. Ik vraag de minister-president of het niet zorgvuldiger was geweest als het kabinet de route had gevolgd om in de beantwoording van die vragen of in de beantwoording vandaag de aanwezigheid van drie F-16's op de locatie Jordanië te vermelden, zodat wij die niet via een verspreking van de minister van Defensie of via berichten in de media van bronnen rond het Binnenhof hoefden te vernemen?
Minister Rutte:
Mijn beeld is niet dat er sprake was van een verspreking. Volgens mij is dit in het debat besproken, maar de discussie begrijp ik. Het punt is dat Jordanië niet het missiegebied is; dat weten we allemaal. De F-16's staan daar klaar om, als het kabinet het besluit effectueert, daar ingezet te kunnen worden. Nu is er eerst een artikel 100-procedure en in dat kader vindt dit Kamerdebat plaats, tegen de achtergrond dat er geen formeel instemmingsrecht is, maar dat het wel van belang is om dat brede draagvlak te krijgen. Daarom is de artikel 100-procedure er ook. De vraag van de heer Pechtold aan mij is of ik dit zuiver vind. Mijn conclusie is dat het zuiver is. Ik respecteer dat de heer Pechtold zegt dat hij het niet zuiver vindt. Ik zou het niet zuiver vinden als deze F-16's al actief waren in het missiegebied. Dan had het nog steeds gemogen, aangezien het kabinet daartoe kan besluiten zonder toestemming van de Kamer, maar ik kan mij voorstellen dat Kamerfracties dan zouden zeggen: je zoekt dat brede draagvlak; was het dan niet beter geweest om te wachten met het inzetten van de F-16's in het missiegebied? Maar daarvan is hier geen sprake. Ze staan klaar om te kunnen worden ingezet.
De heer Pechtold (D66):
Het is toch van tweeën één: óf het kabinet gaat naar de Kamer en komt met het hele verhaal óf het kabinet doet het op eigen houtje. Voor dat laatste wordt terecht niet gekozen in de zoektocht naar breed draagvlak. We weten allemaal dat het kabinet er lang over heeft gedaan om met het Nederlandse standpunt te komen. Voorzitter, ik vind het een beetje jammer dat de minister van Buitenlandse Zaken doet wat hij nu doet. Hij deed dat zojuist ook tijdens mijn inbreng en hij deed het ook bij de heer Buma. Of hij gaat naar een microfoon en doet mee, of … Ik stoor mij daar namelijk flink aan!
Minister Rutte:
Hij is zeer betrokken bij het onderwerp.
De heer Pechtold (D66):
Dat snappen we, maar u hebt die souffleur niet nodig.
Minister Rutte:
Ik ben blij dat we het daarover eens zijn.
De heer Pechtold (D66):
Er zijn twee mogelijkheden: het kabinet doet het zonder de Kamer of het kabinet doet het met de Kamer. Voor de zorgvuldigheid, zeker met een tijdspanne van 24 of 48 uur, had ik het zuiverder gevonden als de beantwoording van de vragen of het debat was aangegrepen om dit met de Kamer te delen, want de artikel 100-brief was misschien te vroeg. We komen niet tot elkaar. Dat vind ik jammer en dat zeg ik voor de toekomst.
Minister Rutte:
Maar er is vanmiddag in het algemeen overleg over gedebatteerd.
De voorzitter:
Misschien kan de minister van Defensie daar straks in haar eigen bijdrage op ingaan.
Minister Rutte:
Nee, die komt er niet meer. Ik probeer het debat te beslechten. Volgens mij is de situatie deze. Er is geen sprake van de inzet van F-16's in het missiegebied. Er is sprake van het klaarzetten, zodat volgende week die F-16's zo snel mogelijk operationeel kunnen zijn. Ik zie vanavond dat de heer Pechtold en ik het over veel dingen eens worden, maar niet over deze kwestie.
Dan is er een vraag gesteld over de actuele situatie in Kobani. Ik moet melden dat ISIS inmiddels in de stad is. Ook de Koerden zijn nog in de stad. Turkije staat inmiddels aan de grens. We moeten nu afwachten hoe de ontwikkelingen verdergaan.
Dan kom ik bij de behandeling van de verschillende moties.
De voorzitter:
Mijnheer Zijlstra heeft nog een vraag.
De heer Zijlstra (VVD):
Voorzitter. Ik wachtte nog even of het kabinet verder zou ingaan op redenen om de missie te beperken tot Irak. Er is wat discussie geweest over het volkenrechtelijk mandaat. Ik heb hierover een paar vragen. Zijn er nog andere redenen voor het kabinet, bijvoorbeeld de beschikbaarheid van de noodzakelijke middelen voor Nederland, gezien de luchtafweersituatie in Syrië? Is dat een overweging geweest? Dan is er de situatie die ontstaat nadat je klaar bent met een missie. Ik hoor graag van het kabinet of dat ook een afweging was. Een andere vraag betreft de conclusies van de commissie-Davids, die in het verleden Kamerbreed zijn omarmd, met uitzondering van de SGP en de VVD. Was dat ook een reden voor het kabinet om op basis van die werkwijze te besluiten wat er is besloten?
Minister Rutte:
Het is niet helemaal in die volgorde. Dat laatste is waar. Het is absoluut zo dat er bij de behandeling in 2009 van het rapport van de commissie-Davids is ingegaan op het volkenrechtelijk mandaat. Wij zeggen niet dat dit er niet is, maar wij zeggen dat het onduidelijk is. Uiteindelijk is de conclusie dat daarvoor nu onvoldoende aanwijzing is. Daarmee heeft het kabinet besloten om dit te beperken tot Irak.
Zou onze conclusie geweest zijn dat er voldoende volkenrechtelijk mandaat is om ook in Syrië actief te zijn, dan komen wel alle vragen van de heer Zijlstra aan de orde. Die zijn allemaal relevant, maar we hebben die afweging niet zo uitgebreid gemaakt. Je moet dan kijken naar de situatie van het luchtafweergeschut en de desired end state in Syrië. In aanvulling op de punten die de heer Zijlstra noemde, stel ik vast dat er een internationale coalitie actief is, met de Verenigde Staten en een aantal Arabische staten, die aan het Syrische deel van het conflict werkt.
De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat we feitelijk niet tot in de details die afweging over Syrië hebben gemaakt, omdat we niet voorbij de poort kwamen van de vraag van het volkenrechtelijk mandaat. Ik ben het met de heer Zijlstra eens. Zou je daar wel voorbij komen, dan moet je dat doen. Als het zou lukken voor het kabinet om die duidelijkheid te krijgen, de ene of de andere kant op — stel de kant dat er wel een volkenrechtelijk mandaat is — dan zou mijn opvatting zijn dat je opnieuw via een artikel 100-procedure aan de Kamer moet voorleggen wat je dan aan de Syrische kant zou doen, als het ooit zo ver zou komen.
De heer Zijlstra (VVD):
Het lijkt de VVD-fractie vanzelfsprekend dat het een nieuwe artikel 100-procedure zal vereisen, als het kabinet zou besluiten om over te gaan tot acties in Syrië. Laat dat helder zijn. Tegen de partijen die al eerder hebben aangegeven in Syrië te willen ingrijpen, bijvoorbeeld op basis van humanitaire noodzaak, hoor ik de minister-president bevestigen dat het kabinet zegt dat niet te doen, omdat de conclusies van de commissie-Davids in het verleden breed zijn omarmd door de Kamer, op de twee genoemde partijen na. Op basis daarvan heeft het kabinet hiertoe besloten. Dat leidt tot de conclusies die de minister-president net heeft getrokken.
Minister Rutte:
Precies.
De heer Zijlstra (VVD):
Als een partij dat anders wil, zal zij dat opnieuw ter discussie moeten stellen.
Minister Rutte:
Ja, als je op enig moment tot de conclusie zou komen dat er wel voldoende volkenrechtelijk mandaat zou zijn voor de Syrische kant van het conflict, ben ik het met de heer Zijlstra eens dat je dat opnieuw via een artikel 100-procedure zou moeten doen. Dan moet er opnieuw een hele afweging worden gemaakt van wat dat militair betekent, de desired end state en al die zaken die we net bespraken. Dat is ook een afweging. De partijen die zeggen dat het volkenrechtelijk mandaat er is, zullen naar mijn verwachting op dat moment ook weer die afweging maken.
De heer Zijlstra (VVD):
Ja, dat deel ik ook. Maar deelt u dan ook de volgende conclusie? Die hoor ik namelijk impliciet en eerlijk gezegd ben ik vrij blij met die non-verbale communicatie van de minister van Buitenlandse Zaken, al wijk ik daar kennelijk mee af. Geeft het kabinet aan dat de partijen die op andere gronden willen besluiten dan het kabinet nu heeft gedaan, moeten vinden dat de conclusies die de commissie-Davids destijds heeft getrokken ter discussie moeten worden gesteld?
Minister Rutte:
Dat is mijn opvatting. In all fairness zeg ik daarbij wel het volgende aan de heer Buma. De heer Buma heeft het over een muizengat: de humanitaire interventie. Daarop zeg ik dat voor die humanitaire interventie nog steeds het VN-Handvest geldt. Ook zoiets moet worden afgesloten met een Veiligheidsraadresolutie. Ik zie dat muizengat dus niet. De heer Buma ziet dat geitenpad of muizenpad wel. Daar zit nu de discussie.
Ik kom bij de moties. De motie van de heer Van Haersma Buma op stuk nr. 509 gaat eigenlijk over deze kwestie, namelijk het uitspreken van politieke steun aan de bestrijding van ISIS in Syrië. Op grond van de hele discussie die wij hebben gevoerd, die grotendeels ook over deze kwestie ging, zal men begrijpen dat ik deze motie ontraad. Dat is dus tegen de achtergrond van het debat dat wij hier net over hebben gevoerd.
De tweede motie van de heer Van Haersma Buma op stuk nr. 510 gaat over de kosten. Ik ontraad deze motie, omdat zij overbodig is. Meerkosten gaan namelijk sowieso niet ten koste van de reguliere Defensiebegroting. Dat zou immers leiden tot het opeten van Defensie door operationele inzet. Ik zeg dit ook in reactie op de heer Van der Staaij, die zich in zijn reactie mild beperkte tot de extra middelen voor Defensie. Ik ga nog verder: het raakt de hele Defensiebegroting niet. Het kan niet zo zijn dat een missie de Defensiebegroting opeet. Deze motie is dus overbodig en daarom ontraad ik haar.
De motie van de heer Wilders op stuk nr. 511 ging over de inzet van het leger. De inzet van de Nederlandse krijgsmacht in Nederland ter bevordering van onze nationale veiligheid valt onder de hoofdtaken van Defensie. Kijk daarvoor bijvoorbeeld naar de Koninklijke Marechaussee. Het is zelfs zo dat een derde van de Defensiecapaciteit dag in dag uit mede ter bevordering van de nationale veiligheid wordt ingezet. Deze motie is overbodig en derhalve ontraad ik haar.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik kom nog even terug op de reactie van de premier op mijn motie over de kosten. Het CDA heeft deze motie ingediend in reactie op een antwoord op de schriftelijke vragen. Het gaat over de vraag waar de eventuele materiële verliezen uit zullen worden gedekt. Daar staat: "De materiële verliezen worden niet uit het budget voor internationale veiligheid gefinancierd". Ik heb begrepen dat in het overleg is gezegd dat, als zoiets zich voordoet, er wordt overlegd tussen de drie ministers en er wordt bekeken hoe dit wordt betaald. Ik wil met deze motie vastleggen dat dit niet uit het Defensiebudget wordt betaald. Als de minister-president kan toezeggen dat uit dat overleg van die drie ministers komt dat het niet uit het Defensiebudget zal worden betaald, kan ik deze motie intrekken of aanhouden.
Minister Rutte:
Dat kan ik hierbij zeggen. Dat wordt niet uit het Defensiebudget betaald.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ook niet na het overleg van vanmiddag, over dat muizengaatje et cetera?
Minister Rutte:
Nee, ook niet. Het zal echt niet uit de Defensiebegroting komen. U krijgt volkomen uw zin. Ik ontraad deze motie dus.
De voorzitter:
Ik begrijp dat u met deze toezegging deze motie aanhoudt, mijnheer Buma? Ik hoorde u dat zojuist zeggen.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik ben nu in de status dat ik dat overweeg. Ik ga dat bespreken met mijn fractie en kom erop terug.
Minister Rutte:
Dan verwacht ik een langdurige schorsing, voorzitter.
Ik kom bij de vierde motie, op stuk nr. 512, over jihadisme et cetera. Ik ontraad deze motie. De veiligheid van Nederland is er primair mee gediend dat potentiële jihadisten zich niet melden bij een terroristische organisatie, daar training krijgen, gevechtservaring opdoen en eventueel al die verschrikkelijke kennis hier in Nederland ten dienste van iets stellen. In het belang van de nationale veiligheid vind ik dit een erg onverstandige motie. Ik ontraad haar dus.
De heer Wilders (PVV):
De minister van Justitie zei zondag vol trots op televisie dat er 41 mensen waren tegengehouden om naar Syrië of Irak te vertrekken en dat van die mensen het paspoort was ingenomen. Zitten al die 41 mensen inmiddels achter de tralies?
Minister Rutte:
De paspoorten zijn ingetrokken en dat doe je om uitreizen te voorkomen. Om inreizen te voorkomen, kun je eventueel andere maatregelen nemen, zoals het afpakken van het Nederlanderschap. Ik begrijp echt niet van de heer Wilders dat hij het risico wil nemen dat die mensen wel uitreizen, vervolgens kennis opdoen van wapensystemen en de vreselijkste technieken om mensen te vermoorden en dood en verderf te zaaien en daarna terugkomen naar Nederland.
De heer Wilders (PVV):
Het is goed gebruik dat we antwoord krijgen op onze vragen. Ik heb één vraag gesteld. Misschien dat u de beleefdheid hebt om daarop antwoord te geven. Die 41 mensen …
Minister Rutte:
Van hen is het paspoort ingetrokken.
De heer Wilders (PVV):
Dan stel ik mijn vraag voor de derde keer. Voorzitter, misschien kunt u ook een beetje helpen. Mijn vraag was: zitten die 41 mensen achter de tralies of lopen ze vrij op straat rond?
Minister Rutte:
Daar doen we geen mededelingen over. De enige mededeling die gedaan is, is dat er 41 paspoorten zijn ingetrokken. Dat heeft de minister van Justitie gezegd.
De heer Wilders (PVV):
Deze mensen lopen dus op straat rond. Ze zijn niet alle 41 achter de tralies beland. Wat de PVV doet is niet onverantwoord, maar wat deze minister-president en zijn minister van Justitie doen, als eersten, is onverantwoord. Het gaat om 41 mensen die naar Syrië of Irak wilden afreizen, omdat ze gemotiveerd zijn om daar voor ISIS hoofden af te hakken, aanslagen te plegen en geweld te gebruiken. Deze mensen zijn door dit kabinet tegengehouden en lopen nu rond in de straten van Nederland, op de stations, in de winkelcentra en op de schoolpleinen. Ze zijn tegengehouden door dit kabinet. Als een van deze mensen een aanslag pleegt, krijgt u, minister-president, spijt als haren op uw hoofd dat u hen hebt tegengehouden. Dan zal Nederland hard met u afrekenen.
Minister Rutte:
De situatie is precies omgekeerd. De heer Wilders neemt een groot risico met onze nationale veiligheid en dat begrijp ik werkelijk niet. Een van de weinige dingen waarover ik het nog weleens eens ben met de heer Wilders, is namelijk het belang van de nationale veiligheid, maar ook dat is blijkbaar weggezakt op de agenda van de PVV. Hij is bereid om deze mensen te laten uitreizen, om hen hier maar kwijt te zijn, met alle risico's dat ze terugkeren. Hij is bereid hen technieken en ervaring te laten opdoen om de meest verschrikkelijke aanslagen te kunnen plegen als ze terug zijn in Nederland, nadat ze al die kennis vergaard hebben. Ik vind dit echt onbegrijpelijk en in strijd met de verstandige koers die de PVV nog weleens op dit punt voer.
De heer Wilders (PVV):
Ik heb liever dat ze daar hoofden afhakken, dan dat ze het hier in Nederland doen. De oplossing voor de problemen is dat we hen laten gaan, het liefst met al hun vrienden en familieleden en dat we hen nooit meer terug laten komen. U moet hen laten gaan. U moet de Nederlandse straten veilig maken door hen te laten vertrekken en u moet hen nooit meer terug laten komen. Door hen tegen te houden en door hen hier in Nederland de straten onveilig te laten maken, bent u medeverantwoordelijk voor de eerste aanslag die door een van deze mensen wordt gepleegd.
Minister Rutte:
Ik herhaal mijn vorige antwoord. De heer Wilders neemt hier een enorm risico. Dat vind ik echt onverantwoord. Ik vraag hem om daar nog op te reflecteren. Dit is in strijd met datgene waar zijn partij voor staat. We zijn het de laatste paar jaren niet zo eens over de meeste onderwerpen. Op dit punt konden we elkaar nog weleens vinden, maar hier herken ik de PVV niet meer in.
Ik kom op de motie op stuk nr. 513, van de heer Pechtold, over het organiseren van een internationale conferentie. Duitsland organiseert die eind oktober over de Syrische vluchtelingen in de regio. Daarmee wordt aan het verzoek van D66 voldaan. Ik denk dus dat de motie niet meer nodig is en daarom kan ik haar ontraden.
De heer Pechtold (D66):
Duitsland heeft natuurlijk een veel beter trackrecord als het gaat om de steun aan Syrische vluchtelingen. Ik meen dat het er 5.000 zijn, terwijl dit kabinet bereid was te gaan tot, ik meen, 50 vluchtelingen. Ik ben blij dat de Duitsers dit organiseren, maar kan de minister nu alvast aangeven hoe hij zich daarop voorbereidt? Wat zal de Nederlandse bijdrage zijn voor de opvang in de regio en de verbeterde opvang in de Europa?
Minister Rutte:
Nederland maakt deel uit van al die discussies over de opvang van de Syrische vluchtelingen. Dat gebeurt in de eerste plaats in de regio zelf. Dat heeft altijd de voorkeur. Daar steekt Nederland ook heel veel geld in. Door de middelen die recentelijk door de vijf samenwerkende partijen werden vrijgemaakt bij de begroting, is extra geld beschikbaar. Nederland loopt daar echt in voorop. Daarnaast zie je dat de asielinstroom in Nederland op zichzelf daalt, als je deze zou kunnen abstraheren voor de Syrische instroom. Door de instroom van de Syriërs stijgt echter op dit moment de asielinstroom. Dan is in de meeste gevallen ook sprake van een echte asielgrond, gezien de toewijzing daarvan. Dat is de situatie. Daarmee zijn de getallen van toen, van 250 en 500, echt obsoleet, het gaat nu om grotere aantallen.
De heer Pechtold (D66):
Daarom is het ook belangrijk. Wij gaan met een internationale coalitie de verplichting aan om met militaire inzet de onrust in die regio uiteindelijk te bedwingen, maar in het prille begin zal de onrust alleen maar groter zijn. Dat betekent iets voor de regio en voor Europa. We kunnen niet alleen naar Italië kijken. We zien de schrijnende toestanden daar. Ik ben er blij mee dat de Nederlandse regering zich voorbereidt op hetgeen de Duitsers daar gaan organiseren. Ik zou echter graag op korte termijn duidelijkheid willen hebben over de inzet van de Nederlandse regering bij de conferentie in Duitsland, zodat wij daar met de Kamer over kunnen praten. Kan de minister-president dat toezeggen?
Minister Rutte:
Ik zeg dat bij dezen toe. De Kamer krijgt van ons informatie over onze inzet. Ik heb grofweg de lijnen daarvan geschetst, maar de Kamer krijgt een meer gedetailleerde versie toegestuurd.
De motie op stuk nr. 514, van de heer Slob, gaat ook over Syrië. Ik heb daar eigenlijk al over gesproken. Ik heb ook herhaald wat de minister van Buitenlandse Zaken daarover heeft gezegd tijdens het algemeen overleg, namelijk dat Nederland zal bevorderen om internationaal duidelijkheid te krijgen over de volkenrechtelijkmandaattechnische kwesties, ook met betrekking tot Syrië. Daarmee is de motie ondersteuning van beleid en overbodig. Ik ontraad haar daarom.
De motie op stuk nr. 515 gaat over de kwestie van de yezidi's en de christenen. Niet alleen binnen de coalition of the willing, maar ook in het Nederlandse beleid is er nadrukkelijk aandacht voor de positie van minderheden, en zeker ook van deze minderheden. In humanitaire situaties komen minderheden meer en meer onder druk. Tegen die achtergrond kan mijn conclusie niet anders zijn dan dat wij — dat wil zeggen: de heer Slob, de heer Van der Staaij en het kabinet — het hier geheel over eens zijn. Ik denk dat de motie daarmee overbodig is. Ik zie de motie als ondersteuning van beleid en ontraad haar.
Dan kom ik op de moties van de heer Bontes. In de motie op stuk nr. 516 wordt de regering gevraagd om de activiteiten ook naar Syrië uit te breiden. Om de redenen die ik in mijn algemene bijdrage en in reactie op de motie van de heer Buma heb genoemd, ontraad ik de motie.
Tot slot kom ik op de motie op stuk nr. 517 van de heer Bontes, over de financiering via het budget voor ontwikkelingssamenwerking. Het kabinet kiest een andere route. Het kiest een wat minder ruige route, een meer traditionele route voor de financiering, zoals vanmiddag in het debat ook is besproken. Om die reden vraag ik de Kamer om het kabinet te volgen in de wijze waarop de missie nu is gefinancierd. Daar zijn verschillende opmerkingen over gemaakt, ook door de minister van Buitenlandse Zaken. Gegeven de onrust in de wereld is het noodzaak om ook voor de toekomst te kijken naar een robuuste financiering van dit type missies; daar heeft de minister van Buitenlandse Zaken het een en ander over gezegd. Ik sluit mij daar van harte bij aan. Tegen die achtergrond ontraad ik de motie.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik heb een punt van procedurele aard. Bij ons deel van de Kamer ontstond namelijk wat verwarring over het oordeel dat de premier over de moties geeft. Bij moties waarvan hij zegt dat zij ondersteuning van het beleid zijn, deelt hij vervolgens mee dat hij ze overbodig vindt en ontraadt. Dat is heel merkwaardig. Een motie is ondersteuning van beleid, wordt aan het oordeel van de Kamer gelaten of wordt ontraden. Het is aan de Kamer om een motie die wordt gezien als ondersteuning van beleid al dan niet te steunen. Dat zou ik er graag in houden, want nu denk ik "wat is er mis met die motie?" terwijl er niets mis mee is.
Minister Rutte:
Natuurlijk. Vanzelfsprekend gaat de Kamer daarover. U vraagt mij om een politiek oordeel. Ik ben een tijdje geleden, in een aantal debatten over Europa, begonnen om te zeggen: als een motie echt een violent agreement aangeeft tussen kabinet en Kamer, spreek ik uit dat wij het daarover eens zijn. Dat is goed nieuws. Daarmee is de motie overbodig. Ik kies er dan steeds vaker voor om haar te ontraden. Ik ben het echter geheel met de heer Buma eens: de Kamer gaat daarover; ik stem hier niet.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik wil alleen zeggen dat het verwarrend is. Voor mij is er bepaald een verschil tussen het kabinetsoordeel "ontraden" — dan is het vervelend, onuitvoerbaar of weet ik wat voor het kabinet — en het kabinetsoordeel "oordeel Kamer", in dit geval "ondersteuning van het beleid". Het is aan de Kamer of zij vervolgens wil uitspreken dat zij het beleid ondersteunt. Het is raar als het kabinet zegt: daar houd ik niet van.
Minister Rutte:
Laat ik duidelijkheid verschaffen over de wijze waarop ik zelf in deze wedstrijd zit. Ten eerste zijn er moties die ik ontraad op inhoudelijke gronden, zoals de motie van de heer Bontes op stuk nr. 517, waarin hij zegt dat de financiering helemaal anders moet. Ten tweede zijn er moties die ik aan het oordeel van de Kamer laat. Dat zijn moties waarin de indiener te kennen geeft dat hij graag iets wil. Het kabinet zit daar misschien net iets anders in, maar het is voor die fractie heel belangrijk. Ten derde zijn er moties waarin precies gevraagd wordt wat het kabinet doet en wil. Dan denk ik: wij willen met z'n allen iets minder papier, dus laat ik daar van mijn kant aan proberen bij te dragen door het oordeel "overbodig, dus ontraden" te geven. Ik zeg er meteen nog een keer bij: ik ga straks niet stemmen; ik ga mijn hand niet opsteken; de heer Buma beslist zelf voor welke moties hij stemt.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik heb nog een vraag over de motie op stuk nr. 514. De minister-president zei: daar zijn wij al mee bezig, dus de motie is overbodig. Die motie heeft betrekking op het feit dat wij voor Syrië nu wel een beetje in een tussenfase zitten: geen militaire bijdrage, geen politieke steun, wel begrip. Er vinden daar verschrikkelijke dingen plaats. Omdat er niet zomaar een grens te trekken is tussen Irak en Syrië, al is die er op de kaart wel, denkt een deel van de Kamer: we zullen daar misschien toch iets moeten, ook in militair opzicht. In deze motie wordt de regering gevraagd om zolang er nog geen VN-mandaat is, wel nu al die optie van humanitaire interventie uit te werken conform het toetsingskader dat er ligt. Als de minister-president zegt dat de motie overbodig is omdat dat al gebeurt, dan begrijp ik dus dat de regering dat aan het uitwerken is en dat de Kamer dat vrij snel kan ontvangen. Dan is mijn vraag: wanneer wij kunnen wij dat dan tegemoetzien?
Minister Rutte:
Ik heb gezegd dat deze motie ondersteuning van beleid is, omdat het kabinet bij monde van de minister van Buitenlandse Zaken vanmiddag heeft gezegd dat waar wij geen stellige conclusies kunnen trekken over een voldoende en adequaat volkenrechtelijk mandaat voor het stuk van Syrië van deze strijd, het onze wens is om actief bij te dragen aan het ophelderen van deze kwestie. Of dat lukt, weet ik niet. Als het lukt, dan zal het kabinet vervolgens een hele militaire afweging moeten maken, die zal landen in een artikel 100-brief. Dat heb ik ook tegen de heer Zijlstra gezegd. Als het niet lukt, dan blijft de situatie zoals die is. Dan beperken we ons tot Irak.
Dat gezegd hebbend, is er dus sprake van een dialoog. Die gaat ook gewoon door. Wij onderzoeken dus samen met onze internationale partners de mogelijkheden om die duidelijkheid te krijgen. De heer Slob en al die anderen die zeggen dat wij ons nu beperken tot Irak, maar dat het toch meer dan Irak is, dat het ook Syrië is, wil ik erop wijzen dat er een coalitie is van inmiddels 40 landen. Die coalitie is groeiend en is als coalitie actief in het hele gebied. Het is niet zo dat Syrië nu niet op de radar staat. Integendeel, ook daar wordt ingegrepen. Nederland beperkt zich om allerlei redenen, in de eerste plaats om technische redenen in het kader van het volkenrechtelijk mandaat, tot Irak.
De heer Slob (ChristenUnie):
Mijn fractie accepteert dat het kabinet nu een keuze heeft gemaakt om alleen militaire steun te verlenen aan datgene wat er in Noord-Irak gebeurt. Daar ben ik heel duidelijk over geweest. Dat heeft de instemming van mijn fractie. Maar ik heb er wel bij gezegd dat het wringt. Het wringt vanwege het gebruik van dat woordje "begrip", waar de minister-president niet echt een heel duidelijke reactie op heeft gegeven. Dat is echter mijn beoordeling. En het wringt ook omdat we zien dat daar verschrikkelijke dingen plaatsvinden. Die zijn, humanitair gezien, zo ernstig dat je je echt kunt afvragen of er niet moet worden ingegrepen, Ook als er dan geen mandaat van de Veiligheidsraad in New York kan komen, zul je misschien via een humanitaire interventie moeten ingrijpen. Kijkt u nog maar eens even naar het advies: dat kan ook zonder de Veiligheidsraad. Er kan in ieder geval vooraf eventueel ingegrepen worden. Dan heb ik liever dat ons kabinet dat toetsingskader specifiek richting Syrië ook alvast voorbereidt. Ik zeg niet dat het kabinet dat meteen moet gaan toepassen, maar het moet worden voorbereid, zodat we als het echt nodig is, ook kunnen handelen. Dat moet soms heel snel gebeuren. Daar wordt in deze motie om gevraagd. Het is niet meer, maar ook niet minder.
Minister Rutte:
Mijn reactie op dat betoog is dat de strekking van die motie, misschien niet in alle details, door het kabinet al tot de zijne is gemaakt, namelijk langs de lijn dat wij ook ongelukkig zijn met het feit dat er geen stellige conclusies zijn te trekken over het volkenrechtelijk mandaat ten aanzien van Syrië. Ik wijs ook op de toezeggingen die de minister van Buitenlandse Zaken vanmiddag heeft gedaan. Alles afwegende is onze conclusie derhalve dat we ons beperken tot Irak. Wij willen bevorderen dat die duidelijkheid er wel komt. Daarbij kijken we natuurlijk naar het hele palet. Dan kijken we ook naar de humanitaire mogelijkheden et cetera. We kijken dan naar het hele palet.
De heer Pechtold (D66):
Na de toezegging van het kabinet over de brief die we krijgen ter voorbereiding van de conferentie over de humanitaire hulp zowel in de regio als in Europa, trek ik mijn motie op stuk nr. 513 in.
De voorzitter:
Minister Rutte:
Ik sluit af. Het is toeval, maar ik was vanmiddag bij de zeventigste herdenking van de razzia in Putten. Je moet natuurlijk vreselijk oppassen met het maken van vergelijkingen tussen wat daar toen gebeurd is in de oorlog en de situatie waar we nu over spreken. Mij moet wel van het hart dat wat daar toen gebeurde, onder de vlag van een op hol geslagen perverse ideologie, ons alleen maar kan sterken in onze strijd tegen de afschuwelijke gewelddadigheden van ISIS. We kunnen en mogen onze ogen simpelweg niet sluiten. Dat wordt eigenlijk door de hele Kamer gesteund, al komen we niet in alle opzichten tot dezelfde conclusies. Het kabinet wil dus ook niet weglopen voor zijn verantwoordelijkheid. Ik denk dat het voor de mannen en vrouwen die straks worden uitgezonden, goed is om te weten dat zij gesteund worden, dat zij gesteund worden door de politiek, dat zij gesteund worden door de samenleving en dat wij hun allen een behouden thuiskomst toewensen. Dat is voor mij misschien nog wel de belangrijkste uitkomst van dit debat.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
De premier heeft nog het antwoord op de vraag tegoed over mijn motie op stuk nr. 510 en zijn toezegging dat materiële verliezen of meerkosten van de deelname niet ten koste gaan van de defensiebegroting. Ik heb daarover overlegd. Wij trekken de motie in.
De voorzitter:
De beraadslaging wordt gesloten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Directe link
Kopieer de link naar uw clipboard
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20142015-9-9.html