Handeling
| Datum publicatie | Organisatie | Vergaderjaar | Vergadernummer | Datum vergadering |
|---|---|---|---|---|
| Tweede Kamer der Staten-Generaal | 2014-2015 | nr. 50, item 9 |
Authentieke versie (PDF)
Informatie
Gerelateerd
Printen
Delen
9 Grenseffectentoets
Aan de orde is het dertigledendebat over de grenseffectentoets.
De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Economische Zaken. Hé, net was hij er nog. O, daar bent u weer, minister. U zei: even de boel controleren. Ik dacht dat wij u controleerden. Maar goed, staatsrecht is niet mijn sterkste punt. Welkom, nogmaals. Er is een achttal sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is de heer Graus van de PVV. Zoals bijna iedereen heeft hij drie minuten spreektijd.
De heer Graus (PVV):
Mijnheer de voorzitter. Een brief van iemand uit de grensstreek typeert alles. Hij schrijft mij dat hij over de grens, naar Übach-Palenberg, gaat om te tanken, omdat het daar fors goedkoper is. Hij bespaart daar heel veel euro's. Hij gaat daar meteen boodschappen doen, omdat zelfs de biologische producten in Duitsland goedkoper zijn dan de niet-biologische producten in Nederland. Vervolgens gaat hij naar een winkelcentrum, waar hij gratis kan parkeren en waar hij ook verder nog lekker kan shoppen en goedkoop een kratje bier haalt. Aan het einde koopt hij nog wat schnaps en rijdt terug naar Nederland. Dat is wat er gebeurt.
De minister komt uit Borculo. Dat ligt mogelijk net iets te ver van de grens, maar liefst 55 kilometer daarvandaan, maar hij moet dit herkennen. Dat kan niet anders. Met name de grensstreken leiden erg onder het kabinetsbeleid van verhoging van de accijnzen. Ik noem de verhoging van de accijnzen op bier, wijn en gedistilleerd met 6% in 2014. De accijns op rookwaren is verhoogd met €0,09 in 2015. En neem de brandstof: de literprijs van benzine bestaat voor €0,77 uit accijns en die van diesel bestaat voor €0,48 uit accijns. De btw is in 2012 verhoogd van 19% naar 21%. De PVV vroeg meerdere malen om de economische en sociaal-maatschappelijke gevolgen in de grensstreken te onderzoeken door onafhankelijke deskundigen. Ik vroeg dat al aan toenmalig minister Maria van der Hoeven, us Maria uit Maastricht. Die ontkende gewoon glashard. Ze zei dat ik een stemmingmaker was. Dat kan natuurlijk niet.
Eind 2014 heeft de heer Bovens, de Limburgse commissaris van de Koning — dat heet bij ons "gouverneur" — namens de zeven Nederlandse grensprovincies een actualisatie van de grenseffectentoets aangeboden. Dit rapport onderschrijft de lijn die de PVV in haar debatten van de afgelopen jaren heeft gevolgd. Verhoging van belasting en accijns is slecht voor de economie, met name in de grensstreek — er zijn zeven grensprovincies — maar ook voor de bv Nederland. Die verhoging treft de detailhandel, de bierbrouwers, de landbouwsector, tankstations, loonwerkers maar ook consumenten in het algemeen. We hebben vanaf het begin de gevolgen van deze lastenverhoging voorspeld. We hebben altijd gezegd: er zal nog veel meer over de grens getankt gaan worden, consumenten zullen nog meer uitwijken naar België en Duitsland, terwijl klanten uit laatstgenoemde landen minder zullen kopen in Nederland, omdat door al die lastenverzwaringen hier ook de prijzen stijgen. Het werkt dus van twee kanten hartstikke slecht. Alleen al in Limburg, waar ik zelf ben geboren en getogen, zal hierdoor een schade aan detailhandelbestedingen worden opgelopen van 50 tot 150 miljoen euro per jaar. Ook bierbrouwers als Grolsch, Gulpener en Alfa, die sterk afhankelijk zijn van regionale omzet, lijden onder de verhogingen. Tankstations in de grensstreken verkopen wel tot 39% minder brandstof. Wij willen dat de minister hierop actie gaat ondernemen.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik hoor de heer Graus van de PVV aangeven dat de grenseffectentoets heel warme belangstelling heeft van de PVV-fractie. Nu is op 19 november 2013 een motie ingediend in de Eerste Kamer, door mijn collega Terpstra en anderen, en die motie heeft het op één stem na niet gehaald. Helaas heeft de PVV-fractie niet voor die motie gestemd. Ik hoor hier nu al die warme woorden, maar ik hoor van de heer Graus ook graag waarom daar dan op dat moment niet voor is gestemd.
De heer Graus (PVV):
Dat kan ik uitleggen. Bij het CDA is het misschien één incestueuze bende, maar bij ons niet. De Eerste Kamer is echt helemaal los …
De voorzitter:
Ho, ho, ho, ho, ho, ho, ho.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, hier maak ik wel bezwaar tegen, hoor!
De heer Graus (PVV):
Nou, laat mij maar eens uitspreken, mijnheer de voorzitter.
De voorzitter:
Nee, mijnheer Graus. Ik onderbreek u even. Ik ben de voorzitter. Wat u net hebt gezegd, moet u niet zeggen. U vervolgt uw betoog.
De heer Graus (PVV):
Mijnheer de voorzitter, ik zeg het zoals ik het zeg. Het zijn míjn woorden. Ik bepaal die lekker zelf. Het gaat om het volgende. De Eerste Kamer is bij ons los van de Tweede Kamer. Bij u, mevrouw Mulder, is dat misschien niet zo. Ik heb hier acht jaar lang gepleit …
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, ik maak hier echt bezwaar tegen, hoor!
De heer Graus (PVV):
U praat door me heen. Mijnheer de voorzitter!
De voorzitter:
Mevrouw Mulder heeft een opmerking van orde. Ze wil iets zeggen over de inbreng van de heer Graus.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik vind deze manier van spreken totaal respectloos. Ik vind het jammer dat de heer Graus van de PVV deze insteek kiest. Ik stel hem gewoon een heel nette vraag. Vervolgens krijg ik me daar toch iets over me heen wat echt niet netjes is. En volgens mij weet de heer Graus dat zelf ook wel heel goed.
De heer Graus (PVV):
Maar het zint mij ook niet.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Hij zou ook andere woorden kunnen kiezen. Het zou hem sieren als hij dat alsnog zou doen.
De heer Graus (PVV):
Mag ik nu even iets zeggen?
De voorzitter:
Wacht even.
De heer Graus (PVV):
Ik sta hier toch achter het spreekgestoelte?
De voorzitter:
Ja, maar ik ben de voorzitter. Ik begrijp dat u een persoonlijk feit wilt maken van de opmerking van de heer Graus?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ja. Ik vind het echt nergens op lijken.
De voorzitter:
Dan is dat bij dezen gebeurd. Het woord is weer aan de heer Graus.
De heer Graus (PVV):
Met name het CDA heeft al die verhogingen die ik net opnoemde, mogelijk gemaakt. Het CDA zat toen in het kabinet en nu gaat het de barmhartige Samaritaan spelen? Dat steekt mij. Ik heb minister Van der Hoeven al zeven jaar geleden gevraagd om het te onderzoeken en er iets aan te doen. Ze zei toen dat ik een stemmingmaker was, dat het overdreven was en dat het helemaal niet speelde.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik krijg gewoon geen antwoord op de vraag.
De heer Graus (PVV):
Jawel, waar het de Eerste Kamer betreft, moet u het aan de PVV-fractie in de Eerste Kamer vragen. Daar ga ik toch niet over? Ik sta in de Tweede Kamer en dat is de Eerste Kamer: Tweede Kamer - Eerste Kamer. Sorry, maar ik kan het niet duidelijker stellen. Mevrouw Mulder stelt iets over de Eerste Kamer aan een Tweede Kamerlid. Ik ga niet over de Eerste Kamer.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik concludeer dan maar dat de heer Graus geen antwoord geeft op mijn vraag. Dat vind ik heel erg spijtig.
De heer Graus (PVV):
De reden die ik heb gehoord van het Eerste Kamerlid van de PVV is dat in de motie stond dat het mogelijk gevolgen zou hebben voor de ondernemers. Dat roepen wij al acht jaar! Dat was de reden dat de PVV-fractie in de Eerste Kamer niet heeft ingestemd. Het CDA heeft de accijnsverhogingen mogelijk gemaakt. Laat dat heel duidelijk zijn. Wij pleiten al acht jaar lang voor de accijnsverlagingen. Zo moet het zijn, mijnheer de voorzitter.
De voorzitter:
U hebt nog veertien seconden.
De heer Graus (PVV):
Wij willen een verlaging tot zeker 1% onder de buurlanden. Hoeveel accijns op brandstof is de Nederlandse staat misgelopen, hoeveel extra werkloosheid is er te danken aan de verhoging van de afgelopen jaren, wat is het actieplan van de bewindspersoon om voor de grensregio's op te komen en waar ligt de grens van deze bewindspersoon?
De heer Schouw (D66):
Voorzitter. Ik moet zeggen: het is buitengewoon snel dat we zes maanden nadat de heer Graus een debat heeft aangevraagd over de grenseffectentoets, dit debat voeren. Het is hartstikke noodzakelijk dat we hierover spreken. Graus zei het al: voor grensoverschrijdend wonen, werken, winkelen en ondernemen loop je vaak tegen een brij van regels aan. Er is oneerlijke concurrentie en ik denk dat de hele Kamer inmiddels zover is dat ze zegt dat ze het gemakkelijker wil maken om over de grens te wonen, te winkelen, te werken en te recreëren. Onnodige regels moeten ons daarbij niet in de weg staan. Eigenlijk is er een heel simpele vraag aan het kabinet gesteld: ontwikkel een grenseffectentoets zodat je wet- en regelgeving en beleid kunt toetsen en inzicht krijgt in de effecten. Als de effecten te nadelig zijn, probeer je die natuurlijk weg te nemen. Dat hebben we aan het kabinet gevraagd. Wanneer hebben we dat gedaan? In november hebben we dat aan de minister van Binnenlandse Zaken, de heer Plasterk, gevraagd. Ik was zelf degene die een motie heeft ingediend om het kabinet op te roepen de grenseffectentoets te ontwikkelen. Ik hoop dat minister Kamp hier ook van weet, want minister Plasterk heeft toen namens het kabinet toegezegd dat hij de grenseffectentoets zou maken. Dat is een harde toezegging geweest in november 2014. Als een minister zo'n toezegging doet namens het kabinet, betekent dit dat het kabinet doordrongen is van de inhoud van de problematiek en voortvarend gaat werken aan de toets. Ik kom nu bij mijn vragen aan minister Kamp. Er is immers eenheid van kabinetsbeleid, dus hij zal hierop kunnen reageren.
Wat is er sinds november 2014 binnen de regering gebeurd en besproken over de grenseffectentoets die minister Plasterk van Binnenlandse Zaken heeft toegezegd en welke rol speelt de minister van EZ hierin? Zijn de grensregio's betrokken bij het overleg en op welke manier? Welke vooruitgang zit er in het dossier en wat zijn de actuele knelpunten? Tot slot is het een vraag, oproep of wens van mijn fractie om ruim voor de zomer — laten we zeggen in mei — om met de grenseffectentoets naar de Kamer te komen, zodat we deze kunnen bespreken.
Dat waren mijn vragen aan de regering, mijnheer de voorzitter, en dan heb ik nog één vraag aan u. Waar is de stoel van de heer Samsom gebleven?
De voorzitter:
Ik zie daar een vertegenwoordiger van de Partij van de Arbeid, die hem wellicht heeft meegenomen. We gaan deze zaak tot op de bodem uitzoeken. Ondertussen gaan we luisteren naar de heer Van Veen van de VVD. We gaan eens horen of hij een alibi heeft voor de stoel van de heer Samsom.
De heer Van Veen (VVD):
Helaas, voorzitter!
Voorzitter. Het heeft even geduurd, maar ook tijdens de begrotingsbehandeling hebben we over dit onderwerp al kunnen spreken. Ook heb ik de minister recentelijk schriftelijk gevraagd wat er aan de hand is in het oosten van Nederland, waar acquisitie wordt gepleegd door Duitsland. Dat Nederlandse bedrijven naar Duitsland gelokt worden met aantrekkelijke grondprijzen is niet nieuw, maar acquisitie is dat wel. De proactieve houding van het Bundesamt in Oost-Nederland lijkt voor Duitsland resultaat op te leveren. Ik waardeer net als de minister het werk van onze eigen NFIA en onze ontwikkelingsmaatschappijen, maar ik vraag de minister of er meer prioriteit gegeven kan worden aan het behoud van Nederlandse ondernemingen in de grensregio. Want dat gaat niet altijd goed.
Een ondernemer benaderde mij en vertelde dat hij juist expres flirt met Duitsland en dit ook aan iedereen vertelt, maar dolgraag in Nederland wil blijven. Hij mist echter ondersteuning. Hij hoort in Nederland wat er niet kan in plaats van wat er wel kan, en moet lijstjes, regeltjes en tabellen afvinken. Het is een vaker gehoorde klacht, die lang niet altijd onderdeel is van een onderhandelingsstrategie. Ervaringen van ondernemers tonen aan dat onder druk veel zaken vloeibaar worden. Wanneer bestuurders en politici zich zorgen maken, moet er veel sneller overlegd kunnen worden. Kan de minister toezeggen dat er sneller gereageerd kan worden, dat lokale overheden voorzien worden van hulptroepen van Economische Zaken en dat alles op alles gezet wordt om Nederlandse bedrijven voor Nederland te behouden?
Ik had contact met een van die bedrijven onder Nederlands eigenaarschap die al in Duitsland gevestigd zijn. Dit bedrijf wilde graag in totaal 40 vacatures gaan invullen met Nederlandse werknemers, met hulp van het UWV. Het vervoer naar Duitsland was geregeld, de Nederlandse premies voor AOW en Anw zouden worden betaald en alle drempels zouden worden weggenomen. En na maanden kwam het UWV met, jawel, vier kandidaten. Dan zakt de moed ondernemers in de schoenen, en terecht. In sommige grensregio's is het werkloosheidspercentage hoger dan 18. Toch krijgen we het niet voor elkaar om mensen over de grens aan het werk te krijgen. De problemen worden serieus genomen. De Taskforce Grensoverschrijdende Samenwerking is er niet voor niets. Ik heb de actielijst vandaag meegenomen. Veel actiepunten zijn niet van recente datum maar vooral, en dat is belangrijker, niet afgerond. Kan de minister de Kamer er op de onderdelen Economie en Arbeidsmobiliteit over informeren waarom die voortgang stagneert?
De gouverneur in Limburg vraagt deze Kamer om standaard een grenseffectentoets te betrekken bij doorrekeningen van het CPB bij toekomstige kabinetsformaties. Dat lijkt mij aan toekomstige formateurs. Voor de VVD zijn de lasten voor burgers en bedrijven een integraal onderdeel van elk besluit dat zij neemt.
De voorzitter:
Dat was uw bijdrage?
De heer Van Veen (VVD):
Dat was mijn bijdrage.
De heer Graus (PVV):
Als Limburgs volksvertegenwoordiger met nauwe contacten met onze gouverneur, vraag ik hier natuurlijk vaker om. Ik ken de starheid van onze minister. Ik ben dus weer bereid om een motie in te dienen om hem te verzoeken om de grenseffecten blijvend te monitoren bij beleidswijzigingen en nieuwe wetsvoorstellen en uitvoeringsregels, en om actuele grensvraagstukken door onafhankelijke deskundigen te laten toetsen. Ik wil weten wat de heer Van Veen daarmee gaat doen. Wat vindt de VVD daarvan?
De heer Van Veen (VVD):
Ik gaf aan het einde van mijn betoog aan dat de gouverneur vraagt om een grenseffectentoets bij nieuwe kabinetsformaties. Ik heb ook gezegd dat ik van mening ben dat dit aan de toekomstige kabinetten is. Ik ben dus niet voor deze extra bureaucratie. Ik ben er ook niet voor om altijd grenseffectentoetsen in te voeren. Als de strekking van de motie dus is zoals net is voorgelezen, zal ik de motie niet steunen.
De heer Graus (PVV):
De woorden van de gouverneur kloppen ook niet. Ik moet het toch voor onze gouverneur opnemen. De gouverneur wil de toets juist algemeen invoeren, ook voor zorg en werkgelegenheid en niet alleen voor accijnzen op drank en brandstof. Hij wil hem algemeen invoeren bij beleidswijzigingen en nieuwe wetsvoorstellen en uitvoeringsregels. Dat was echt het verzoek van onze gouverneur.
De heer Van Veen (VVD):
Ik hoor niet echt een vraag. Ik refereer aan het rapport van Panteia dat ik heb gelezen. Daarin staat dat de gouverneur voorstelt om bij nieuwe, toekomstige kabinetsformaties naast de CPB-doorrekening ook standaard een grenseffectentoets te laten uitvoeren.
De heer Schouw (D66):
Ik raak nu een klein beetje in verwarring. De heer Van Veen zegt: wij gaan nu niet over de grenseffectentoets. Zoals ik net al in mijn inbreng zei, heeft minister Plasterk die toets toegezegd. Hij heeft er ook brieven over gestuurd aan de Kamer op 17 december 2014 en op 7 januari 2015. Daarin staat dat hij werkt aan de grenseffectentoets. Ik neem aan dat dit gebeurt met instemming van de VVD.
De heer Van Veen (VVD):
Er wordt gesproken over een algehele grenseffectentoets en men vraagt mij wat de VVD daarvan vindt. Een algehele grenseffectentoets bij ieder besluit dat wij hier nemen, leidt tot onnodige bureaucratie. Wij hebben de brief van minister Plasterk nog niet ontvangen. Het was de bedoeling dat die voor dit debat zou worden aangeleverd, maar ik heb hem nog niet gezien. Dat standpunt is helder wat de VVD betreft.
De heer Schouw (D66):
Ik denk dat hier zich het probleem voordoet dat dit in een ander vakje in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken aan de orde is en niet zozeer in de vaste commissie voor Economische Zaken. Minister Plasterk heeft echt twee brieven gestuurd. Laat ik de vraag andersom stellen: de VVD gaat vandaag toch geen motie indienen om de grenseffectentoets, waar het kabinet aan werkt, door de handen te laten vallen?
De heer Van Veen (VVD):
Ik denk dat dit een retorische vraag is. Mijn antwoord daarop is nee. Ik ben heel erg benieuwd waar de minister uiteindelijk mee komt. Ik houd vast aan het standpunt dat de VVD tot op heden altijd heeft ingenomen, namelijk dat een standaard grenseffectentoets geen toegevoegde waarde heeft en dat dit per onderwerp beoordeeld kan worden. Er zijn ook ministeries die dat doen.
De heer Bashir (SP):
De heer Van Veen heeft nu drie minuten gesproken, maar ik ben nog niets wijzer geworden. Wij weten nog niet waar de VVD eigenlijk voor staat. Laten wij het een beetje concreter maken. Gisteravond kwam RTL met een uitzending over een convenant tussen de Belastingdienst en de uitzendbranche waarmee Nederlandse werknemers achtergesteld worden. Kunnen wij daar niet meteen werk van maken? Kunnen wij ervoor zorgen dat er een gelijk speelveld gecreëerd wordt voor de Nederlandse en de buitenlandse werknemers?
De heer Van Veen (VVD):
Ik weet te weinig van die specifieke casus. Dat programma van RTL heb ik niet gezien. In algemene zin is de VVD er voorstander van dat mensen die in Nederland geen baan kunnen vinden, makkelijk in het buitenland moeten kunnen gaan werken. Ik heb vanmiddag als test nog even de website van de Sociale Verzekeringsbank bezocht. Ik wilde gewoon bekijken hoe makkelijk het is om je aanvullende AOW-premie te betalen of de premie voor de Algemene Nabestaandenwet. Dat is eigenlijk heel eenvoudig. De VVD roept het kabinet op om zo veel mogelijk barrières weg te nemen, zodat mensen die werkloos zijn in Nederland, in het buitenland aan het werk kunnen. De VVD roept daar vaker toe op en volgens mij heb ik dat in mijn eerste termijn ook vrij duidelijk aangegeven. Als Nederlandse bedrijven die zich in Duitsland hebben gevestigd, vragen om Nederlandse medewerkers, ben ik teleurgesteld als het UWV met niet meer dan vier geschikte kandidaten op de proppen komt.
De heer Bashir (SP):
Het is juist andersom. Buitenlandse werknemers die in Nederland werken, krijgen via hun werkgever een korting op de te betalen premie, waardoor Nederlandse werknemers die in Nederland willen werken, duurder zijn. Dat was de kern van de uitzending van RTL Nieuws. Ik vind het jammer dat de heer Van Veen die niet heeft gezien. Ik zal zo meteen in mijn eigen bijdrage nader daarop ingaan. Ik hoop dat de VVD vindt dat het gelijke speelveld ook voor het aspect van buitenlandse werknemers die in Nederland werken moet gelden.
De voorzitter:
Dat was de bijdrage van de heer Van Veen. Ondertussen is er nieuws over de stoel van de heer Samsom. Die staat gewoon op de gang. Hij is verwijderd vanwege onze zeer gewaardeerde collega Otwin van Dijk die, zoals u weet, in een rolstoel zit. Hij had even ruimte nodig om aldaar in te parkeren. Er is dus geen reden tot paniek, mijnheer Schouw.
Het woord is aan de heer Bashir.
De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Ik ga verder in op de uitzending van gisteravond van RTL Nieuws. Gisteren bereikte ons het bericht dat Nederlandse werknemers door een convenant tussen de Belastingdienst en de uitzendbranche flink op achterstand worden gezet ten opzichte van hun buitenlandse collega's. Op deze manier worden buitenlandse werknemers fiscaal voorgetrokken boven Nederlandse werknemers, met goedkeuring van de Belastingdienst. Wat vindt de minister van het feit dat hier voor hetzelfde werk niet hetzelfde loon betaald wordt, maar er via de fiscale stimulering eigenlijk een oneerlijk loon betaald wordt? Is hij het met de SP eens dat er geen sprake mag zijn van een fiscale regeling die een groep werknemers voortrekt boven een andere groep werknemers?
De SP is geen voorstander van deze regeling. Volgens mij is bijna iedereen het erover eens dat de werknemers op een gelijke manier moeten worden behandeld. Dat zou dus ook voor de minister moeten gelden. Ik ben benieuwd naar zijn reactie. Ik hoop dat we hier meteen een einde aan deze regeling kunnen maken.
De grenseffectentoets gaat ook over de 30%-regeling. De SP stelde al in 2012 voor om deze regeling vergaand in te perken dan wel af te schaffen. Kan deze regeling in het kader van een gelijk speelveld worden afgeschaft? Graag ontvang ik daarop een reactie van de minister.
Een van de voorwaarden van de expatregeling is dat er sprake moet zijn van een specifieke deskundigheid die niet of nauwelijks is te vinden op de Nederlandse arbeidsmarkt. Bij een expertise met beperkt aanbod maak je mensen uit Nederland met deze expertise duurder dan mensen uit het buitenland. Kan de minister uitleggen waarom dit onderscheid gerechtvaardigd is?
Dan de btw en accijnzen. De opeenstapeling van belastingverhogingen maakt dat veel mensen een stuk omrijden om wat euro's te besparen. Als indirecte belastingen als de btw, de accijnzen en de verbruiksbelastingen nog verder omhooggaan — verschillende partijen in de Kamer pleiten daarvoor — wordt het voor mensen uit de provincie Utrecht al voordelig om naar België of Duitsland te reizen om daar brandstof inclusief boodschappen in te slaan. Probeer dan maar eens een zaak te hebben nabij de Duitse of Belgische grens en die winstgevend te houden.
De accijnsverhogingen leveren veel minder op dan begroot. Ze leveren wel veel ellende op voor de ondernemers. De grensregio's verliezen in rap tempo bedrijvigheid. Zijn die paar fictieve centen al dat extra leed waard, zo vraag ik de minister. Erkent hij de forse grenseffecten van de btw- en de accijnsverhoging die Panteia weergeeft in de grenseffectentoets? En is hij bereid om met voorstellen te komen om ervoor te zorgen dat de grenseffecten van de btw en accijnzen tussen Nederland, België en Duitsland opgeheven worden?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. De grenseffectentoets 2014 in opdracht van de provincie Limburg toont aan dat er negatieve effecten zijn in de grensregio en dat dit kan komen door nationale wetsvoorstellen. Ook uit een onderzoek van de Universiteit Leiden, "Wij doen dat zo" uit 2012, blijkt dat de kans op nadelige grenseffecten bij Europese wetgeving in de praktijk geringer is dan bij nationale wetgeving. Het CDA zou daarom graag nationaal een grenseffectentoets invoeren. Bij nieuwe wet- en regelgeving dient dan vooraf getoetst te worden wat de effecten op de grensregio's zijn. Deze resultaten dienen ook openbaar te zijn. Dat is in lijn met de motie die wij al eerder hebben ingediend in de Eerste Kamer, zoals u net kon horen. Ook D66 pleit eigenlijk voor hetzelfde.
Het CDA vindt dat werken over de grens gemakkelijker moet worden. Drempels vanuit de rijksoverheid op het gebied van sociale zekerheid, belastingen en arbeidsrecht moeten zo veel mogelijk worden weggenomen. Ook de erkenning van diploma's kan over en weer een stuk beter. De Kamer heeft via de motie-Schouten/Agnes Mulder gepleit om de knelpunten op te lossen.
Het CDA vraagt vandaag aan de minister om een proef te doen met het detacheren van bbl-leerlingen en werkzoekenden bij Duitse bedrijven. In die constructie blijft de werknemer gewoon onder de Nederlandse cao vallen. Daardoor spelen stelselverschillen tussen Nederland minder een rol. In Duitsland is namelijk veel vraag naar vakkrachten, terwijl er in regio's als Twente, Limburg, Drenthe en Groningen veel werklozen zijn. Leerbedrijven en bemiddelaars uit de regio die mensen willen plaatsen, lopen echter aan tegen de onduidelijkheden in de regelgeving, de kosten voor het plaatsen van de leerlingen en de werknemers en de risico's.
Het CDA vraagt ook de aandacht van de minister voor het probleem van ondernemers met werknemers die enkele uren over de grens werken. De werkgever moet vooraf een melding doen en het arbeidscontract en de loonstrookjes in het Duits vertalen. Dit terwijl het Nederlandse minimumloon hoger is dan het Duitse, wat ook gecontroleerd wordt. Het CDA wil graag dat de controles lichter worden gemaakt dan wel worden afgeschaft voor bedrijven die in Nederland gevestigd zijn. Herkent de minister dit probleem?
Er is een Duits-Nederlandse top geweest in Kleef, waar een zogenaamde Kleefse agenda is afgesproken. Hoe ver staat het met deze agenda?
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Van Vliet.
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Voorzitter. Ik maak vanachter de interruptiemicrofoon een punt van orde. Ik zie dat ik één minuut spreektijd heb. De griffier heeft mij verteld dat dat conform het Reglement van Orde is. Het betekent dat ik in mijn rechten als parlementariër word geschonden, aangezien ik in één minuut geen effectieve bijdrage kan leveren aan een debat, terwijl ik volwaardig volksvertegenwoordiger ben. Ik begrijp dat u als voorzitter daar nu niks aan kunt veranderen en ik neem u dat ook niet kwalijk. Ik realiseer mij dat mijn spreektijd één minuut bedraagt. In tweede termijn zal ik een motie indienen, waarbij ik nog een paar zinnen wil uitspreken. Daarmee zal ik mijn minuut vullen. Ik kondig nu al aan dat ik een brief aan het Presidium zal schrijven over deze schending van mijn rechten als parlementariër.
De voorzitter:
Die brief zullen wij met belangstelling lezen. U hebt in tweede termijn overigens een derde van één minuut, dus dat zijn twintig seconden.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Het werd al door andere sprekers gememoreerd dat dit debat een halfjaar geleden is aangevraagd, mede naar aanleiding van vragen van de heer Bovens over een grenseffectentoets. Wij merken dat het debat alle kanten op schiet. Ik dank de minister van Economische Zaken voor zijn komst, want ik denk dat de grensregio's voornamelijk te maken hebben met economische vraagstukken en arbeidsmarktvraagstukken.
De werkloosheid in veel grensregio's is hoog; de minister weet dat ook. Er worden echter ook heel veel initiatieven ontplooid met actieplannen, investeringsagenda's en agenda's om belemmeringen weg te nemen. Dat alles om er maar voor te zorgen dat het werken over de grens makkelijker wordt. Er zijn genoeg voorbeelden. Ik noem het actieplan Twente werkt, de Kleefse agenda en het Pact van het Noorden. Gisteren heeft de minister in Bergen op Zoom aan actieplan in ontvangst genomen naar aanleiding van de sluiting van Philip Morris. Ook in dit plan treffen wij constructieve ideeën aan die banen voor vandaag en economisch herstel voor morgen moeten opleveren. De minister deelde er gisteren zijn complimenten voor uit. Dat is mooi, maar met alleen complimenten komen wij er niet. Er moet echt actie worden ondernomen, bijvoorbeeld op het terrein van de fiscale wet- en regelgeving, maar ik denk ook aan heel praktische zaken rond de logistiek en de erkenning van diploma's. Ik heb al heel vaak, ook samen met mevrouw Mulder, aandacht gevraagd voor deze belemmeringen, ook in diverse aangenomen moties.
Afgelopen vrijdag was ik in Oost-Groningen, letterlijk op de grens met Duitsland. Ik kreeg daar een verhaal te horen dat mij bijna nijdig maakte. Er is daar een groep van 40 Nederlandse verpleegsters met mbo-3-niveau. Duitsland had gevraagd of zij daar aan de slag wilden, want daar hadden zij die handen aan het bed heel hard nodig. Maar mbo-3 matchte net niet met wat er in Duitsland gevraagd werd. Vervolgens ging het hele feest niet door. Ik vind het ontzettend jammer — ik druk mij zacht uit — dat door dit soort dingen heel nuttige werkgelegenheid verloren gaat.
Daarom pleiten wij ervoor dat er bij het ministerie van Economische Zaken of waar het kabinet het ook het best vindt passen, een punt komt waar dit soort vragen heel praktisch meteen kan worden neergelegd en waar heel snel een oplossing kan worden gevonden. Dat lijkt mij een heel belangrijk instrument, omdat er anders tegen heel veel regels aangelopen wordt. Is de minister bereid om zo'n grensinfopunt te organiseren bij een van de ministeries? Lokale overheden moeten daar heel snel contact kunnen zoeken als zij tegen dit soort belemmeringen aanlopen.
Ik kom toe aan mijn laatste vraag: is het ook mogelijk dat er regionaal tussen Nederland en Duitsland of tussen Nederland en België bijvoorbeeld lokale handelsmissies worden georganiseerd om daar de kansen voor werkgelegenheid te benutten?
De voorzitter:
De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Groot van de fractie van de Partij van de Arbeid.
De heer Groot (PvdA):
Voorzitter. Nederland gaat door moeilijke tijden maar dat geldt voor de grensregio's in het bijzonder. Wij zien dat bedrijven steeds meer hun activiteiten verplaatsen naar de Randstad. Hetzelfde zie je met de mensen gebeuren: zij willen steeds vaker in de stad wonen. Dat draagt ertoe bij dat grensregio's heel vaak synoniem geworden zijn met krimpregio's. Daarom is het des te belangrijker dat wij ervoor waken dat de voorzieningen in de grensregio's op peil blijven en dat kansen, die er ook nog steeds liggen, worden benut. Mijn collega Albert de Vries heeft hiertoe vorig jaar een actieplan krimpregio's gelanceerd. Binnenkort komt hierover een rondetafelgesprek in de Tweede Kamer.
Er is al het een en ander gezegd over de grenseffecten van de accijnsverhogingen. Daarover hebben wij pas nog gedebatteerd, hetgeen onder andere heeft opgeleverd dat de staatssecretaris van Financiën, de heer Wiebes, met een brief komt over de vraag hoe je beter rekening kunt houden met grenseffecten als je fiscale maatregelen neemt. Geen misverstand: de accijnsopbrengsten vallen tegen en daarbij spelen grenseffecten een rol. Ik merk wel op dat het rapport van Panteia, waarover de heer Graus ook sprak, bepaald genuanceerd is. Nog steeds blijkt dat de hoeveelheid bestedingen van Duitsers en Belgen in Nederland veel groter is dan omgekeerd, die vanuit de grensregio in het buitenland. Alleen al in Limburg is dat 800 miljoen positief voor Nederland, zo blijkt uit het Panteia-rapport, en dat is na de accijnsverhogingen. Dit ter relativering.
Dat neemt niet weg dat de grensregio's alle aandacht behoeven. De werkloosheid in de grensregio's is veel hoger dan in de rest van het land. Tegelijkertijd liggen er veel kansen voor banen, met name in Duitsland, kansen die lang niet altijd worden benut. Het wemelt nog steeds van de barrières als het gaat om erkenning van diploma's, de vraag hoe het zit met je pensioenopbouw en je AOW, het recht op toeslagen, hypotheekrenteaftrek enzovoorts. Die knelpunten zijn allang bekend. Ze zijn ook neergelegd in het zogenoemde rapport-Bruls, maar daar gebeurt heel weinig mee. Vorig jaar hebben mijn collega's Nijboer en Kerstens een motie (33615, nr. 10) ingediend waarin de regering wordt gevraagd om die knelpunten bij grensarbeid in kaart te brengen en om oplossingen aan te reiken. Ik zou de minister willen vragen hoe het staat met de uitvoering van die motie, want het duurt allemaal heel erg lang.
Ten slotte zou ik de minister in navolging van de heer Schouw willen vragen hoe het zit met de grenseffectentoets. In een brief die wij gisteren hebben ontvangen van minister Plasterk, lees ik dat het kabinet toch voornemens is om zo'n grenseffectentoets te overwegen, terwijl dat in een eerder verslag werd afgedaan. Graag hoor ik dus van het kabinet wat de stand van zaken op dit punt is.
De voorzitter:
Was dat uw bijdrage?
De heer Groot (PvdA):
Ja.
De voorzitter:
De heer Bashir wil nog een vraag stellen.
De heer Bashir (SP):
Ik las op de website van de PvdA dat de PvdA het convenant tussen de Belastingdienst en de uitzendbranche kritisch zou bekijken. Is het niet verstandiger om het convenant te schrappen, in te trekken?
De heer Groot (PvdA):
De heer Bashir is net ook al ingegaan op dit punt, waarover de PvdA-fractie heel kritische vragen heeft gesteld. Het kan inderdaad niet zo zijn dat langs fiscale weg uitzendbureaus op een oneigenlijke manier een loonkostenvoordeel bereiken ten opzichte van Nederlandse werknemers; laten wij daar heel helder over zijn. Wij hebben hierover vragen gesteld en wij wachten de antwoorden daarop af. Hierover zal zeker nog een debat plaatsvinden. Dit onderwerp betreft echter niet echt de grenseffectentoets, want dit probleem geldt voor heel Nederland.
De heer Bashir (SP):
Dit is ook een grenseffect. Mij zou dunken dat wanneer er zo'n groot probleem is met meer dan 250 miljoen euro schade, je daar actief bovenop zit in plaats van heel lang te wachten tot je vragen beantwoord zijn om daarna pas te kijken of er een debat moet komen. Kunnen we er niet sneller werk van maken?
De heer Groot (PvdA):
Meteen na de uitzending van RTL Nieuws hebben wij vragen gesteld. De vragen zullen snel beantwoord worden. We zullen hier ook zeker een debat over voeren, wat ons betreft. Als de antwoorden op de vragen daartoe aanleiding geven, zullen we in het komende Belastingplan daar onmiddellijk maatregelen voor voorstellen.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover de eerste termijn van de Kamer. Ik begrijp dat de minister meteen antwoord kan geven. Het spreekgestoelte gaat omhoog voor hem en dan geef ik hem graag het woord.
Minister Kamp:
Mijnheer de voorzitter. De Kamer heeft mij gevraagd te komen en dan kom ik natuurlijk. Ik zal ook proberen om zo goed mogelijk te reageren op hetgeen de Kamer heeft ingebracht. Het is wel zo dat de Klamer zelf ook gemerkt zal hebben dat er nogal wat onderwerpen zijn, en dat het om nogal wat onderwerpen gaat die mijn collega's van Financiën, Sociale Zaken, en Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties betreffen. Het is misschien begrijpelijk voor de Kamer dat ik niet beschik over de meest actuele informatie betreffende de voortgang van zaken die zij wisselen met andere bewindslieden. Maar ik zal proberen om op grond van de kennis die ik heb, zo goed mogelijk te reageren op wat de Kamer naar voren heeft gebracht.
Veel woordvoerders hebben gesproken over de grenseffectentoets. Dat idee komt uit een rapport dat in opdracht van de provincie Limburg is opgesteld door Panteia. Panteia pleit voor zo'n grenseffectentoets. Zoals de heer Van Veen zei, is dat een toets die bij een kabinetsformatie moet worden losgelaten op de maatregelen die dan aan de orde zijn. De gedachte van een grenseffectentoets op de manier die Panteia formuleerde is niet door de grensprovincies naar voren gebracht bij mijn collega van BZK, ook niet door Limburg. Ze hebben destijds wel aangegeven dat ze in het reguliere voorbereidingsproces voor wet- en regelgeving graag bewust aandacht willen hebben voor de effecten op de grensregio's. Mijn collega van BZK heeft bij de behandeling van de begroting voor het jaar 2015 op dat punt toegezegd dat hij zal bezien of en hoe hij daartoe zal overgaan. Hij heeft daar vandaag nog een brief over gestuurd. Als het dus gaat om de verdere, precieze uitwerking van de toezeggingen die hij heeft gedaan aan de Kamer, lijkt het mij het beste dat de Kamer daar de minister van BZK over bevraagt. De brief van vandaag is daar misschien een goede aanleiding voor.
Als we spreken over grenseffecten is het goed om de realiteit onder ogen te blijven zien. Ik hoorde de heer Bashir zeggen dat mensen uit Utrecht naar België rijden om daar boodschappen te doen. Ik weet niet hoe hij zich dat voorstelt maar de laatste Eurostat-cijfers waarover ik beschik, geven aan dat boodschappen doen in de supermarkt in Duitsland 10% duurder is dan in Nederland. In België is het zelfs tussen de 10% en de 15% duurder. Het lijkt mij dan een beetje raar om vanuit Utrecht naar België te gaan rijden.
Je ziet ook helemaal niet dat dat de beweging is. Kijk naar de beweging tussen Limburg, Duitsland en België; de heer Groot sprak er al over. De laatste cijfers waarover Panteia kon beschikken zijn niet de meest actuele, maar geven wel een indicatie. Daaruit blijkt dat er tweemaal zoveel koopkracht vanuit België naar Limburg gaat dan er van Limburg naar België gaat. Tweemaal zoveel vanuit België naar Limburg toe! Vanuit Duitsland gaat er zelfs viermaal zoveel naar Limburg dan omgekeerd. Dat zijn niet direct indicaties dat we echt bang moeten zijn dat mensen vanuit Utrecht die kant op gaan.
Kijk ook naar de ontwikkelingen. België heeft aangekondigd de accijnzen op diesel en tabak vanaf 2016 te gaan verhogen, maar heeft ook al gezegd dat het vanaf 1 maart gaan starten met een systeem waarbij een deel van de prijsverlaging die optreedt als een gevolg van de olieprijsdaling niet wordt doorgegeven aan de pomp maar wordt opgevangen met hogere accijnzen. Je ziet dus dat het verschil met België in de accijnzen op brandstof gedempt wordt. Duitsland heeft de verbruiksbelasting op tabak in het afgelopen halfjaar al drie keer verhoogd. Drie keer in een halfjaar! Ze hebben besloten om vanaf dit jaar ieder jaar standaard 4% tot 6% extra verbruiksbelasting op een pakje sigaretten in te voeren. Je ziet die verschillen daar dus ook verdwijnen.
Ik zeg niet dat er niks aan de hand is. De accijnzen op diesel en lpg zijn in Nederland per 1 januari 2014 verhoogd. Natuurlijk heeft dat effecten in de grensstreek. Die moeten we ook zeker niet onderschatten. De Kamer heeft daarover ook een aantal keren gesproken met de staatssecretaris van Financiën. In het kader van de kabinetsformatie hebben wij gezegd: wij moeten extra inkomsten hebben om tekorten weg te werken. Ook de accijnsverhoging is daarvan een onderdeel geweest. De opbrengst van die accijnsverhoging is er wel degelijk. Die is ook substantieel; ze is niet zo hoog als verwacht, maar ze is er wel. Hoe het precies zit, hoe dat precies uitpakt en wat het beleid inhoudt heeft de staatssecretaris van Financiën een aantal keren met de Kamer besproken. Ik geloof niet dat ik de Kamer daarover nog nieuwe inzichten kan presenteren, maar het beeld is dus wat genuanceerder dan eenieder in eerste instantie misschien dacht.
Ik zal nu ingaan op de diverse punten die de woordvoerders naar voren hebben gebracht. De heer Graus maakte de vergelijking met de prijzen in Duitsland en België. Daarop heb ik inmiddels gereageerd. Hij vroeg hoeveel accijns er is misgelopen en hoeveel werkgelegenheid er is verdwenen. Ik beschik niet over gegevens op dat gebied. Hij vraagt mij om met een actieplan te komen. Ik weet niet waarvoor wij precies met een actieplan moeten komen. Ik heb de cijfers van de ontwikkelingen in Duitsland en België gegeven. Ik ben ingegaan op het prijsverschil tussen Duitsland en Nederland en tussen België en Nederland. Mij is niet helder welk actieplan de heer Graus vraagt, dus ik kan dat ook niet toezeggen.
De heer Schouw heeft aangegeven dat hij nog steeds achter die grenseffectentoets staat. Dat is natuurlijk van belang. Als mijn collega van BZK met een uitwerking is gekomen van wat hij daarmee wil, zal dat zeker leiden tot een gedachtewisseling tussen de heer Schouw en de heer Plasterk, schat ik zo in.
De heer Schouw vraagt wat er sinds november op dit punt gebeurd is. Ook dat zal de collega van BZK hem graag meedelen. Hij vraagt zich af hoe de grensregio's hierbij betrokken zijn. Wij hebben veel te maken met de grensregio's. Er is een regelmatig overleg met die regio's. Ze hebben zichzelf georganiseerd en wij spreken met hen over de zaken waar zij mee te maken hebben. Wij proberen ook oplossingen te vinden voor de concrete problemen waar zij op stuiten. Een heel goed voorbeeld is die Kleefse agenda, waar mevrouw Mulder naar gevraagd heeft. In die agenda is afgesproken dat de Duitse en de Nederlandse overheid samen aan gaan geven op welke belemmeringen bedrijven stuiten. Mevrouw Schouten noemde het voorbeeld van de verpleegsters die in Duitsland niet terechtkunnen met hun Nederlandse opleiding. Dat is een voorbeeld van zaken waar bedrijven en instellingen in Duitsland en Nederland op stuiten als dingen niet op elkaar aansluiten. De Kamer heeft vandaag een brief over de Kleefse agenda gekregen waarin de heer Plasterk ingaat op de beroepskwalificatie-eisen die vereenvoudigd zouden moeten worden, de geautoriseerde beschrijvingen voor opleidingen van mbo's en informatie die voor ondernemers beschikbaar moet zijn. Wij voeren die Kleefse agenda samen met Duitse en Nederlandse ondernemers uit. Wij bekijken wat wij kunnen doen en hoe wij problemen die ondernemers ervaren, kunnen oplossen.
De heer Graus (PVV):
Dat actieplan is natuurlijk bedoeld om samen met de zeven grensregio's aan tafel te gaan zitten. Ook het oppakken van de grenseffectentoets tussen Duitsland en Denemarken, die één groot succes is, zou een actieplan kunnen zijn. Laat ik alles achterwege laten, want ik voel dat ik vanavond niet ver ga komen met de minister. Is de minister bereid om bij nieuwe beleidsregels en nieuwe uitvoeringsbesluiten iedere keer die grenseffectentoets mee te nemen? Dat kan mij een motie besparen. Dat kan in dat actieplan in overleg met die zeven grensregio's naar Duits/Deens voorbeeld.
Minister Kamp:
Als de Kamer bij de behandeling van de begroting van de minister van BZK vraagt om een grenseffectentoets en de minister van BZK heeft daar al een paar keer met de Kamer over gecommuniceerd, als laatste vandaag, schat ik in dat er naar aanleiding van die laatste brief van de minister van BZK of naar aanleiding van een vervolgactie van de minister van BZK een gedachtewisseling tussen de Kamer en mijn collega over zal plaatsvinden. Het zou vreemd zijn als ik hier, als degene die daar niet over gaat, de Kamer daarover een toezegging zou doen. Als het kabinet zo zou handelen, zou de Kamer daar niet veel beter van worden.
De heer Graus (PVV):
Volgens mij is het toch echt de minister van het mkb. De ondernemers gaan naar de knoppen. Laat ik het even loskoppelen van de consumenten. Kijk naar wat er allemaal is gebeurd. In 2014 alleen al is er 578 miljoen liter diesel minder getankt, 117 miljoen liter minder LPG en noem maar op. Ik kan weer die hele riedel gaan opnoemen. Er zijn echt mkb'ers in de problemen. Daar spreek ik de minister van Economische Zaken op aan. Ik spreek niet over een algemene grenseffectentoets, maar puur specifiek economisch en ook sociaal maatschappelijk, zaken waarvoor de minister mede verantwoordelijk is.
Minister Kamp:
Ondernemers gaan naar de knoppen, maar ik heb net uitgelegd dat er een grote toevloeiing van koopkracht is vanuit België naar Nederland en vanuit Duitsland naar Nederland, in het bijzonder naar Limburg. In Duitsland is een aantal accijnzen verhoogd en die worden nog verder verhoogd. In België doen ze hetzelfde. Ondernemers naar de knoppen is dus wat te kort door de bocht.
Dan kom ik bij de effecten van de accijnsverhoging op brandstoffen. Vorig jaar, per 1 januari 2014, is de accijns op diesel verhoogd. Het gevolg, misschien mede daarvan, maar het kan ook zijn vanwege zuinigere auto's of de economie die minder is, is dat er vorig jaar 8% minder diesel is verkocht in Nederland. De accijns op benzine is helemaal niet verhoogd — er was alleen maar een inflatieaanpassing maar geen beleidsmatige verhoging — en er is vorig jaar 9% minder benzine in Nederland verkocht. De relatie tussen accijnsverhogingen en omzet is dus niet zo gemakkelijk te maken. Daarom is het goed dat wij u steeds proberen te voorzien van de meest gedetailleerde informatie. Mijn collega, de staatssecretaris van Financiën, die voor de accijnzen verantwoordelijk is, kan dat het beste doen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De minister zegt terecht dat er vandaag een brief naar de Kamer is gekomen, onder andere over de uitwerking van de Kleefse agenda en het wegnemen van belemmeringen, bijvoorbeeld bij diploma's. Hij zegt zelf al dat de diploma's zouden moeten worden erkend en dat de aansluiting beter zou moeten worden. Dat is een soort toekomstmuziek. Vindt hij ook dat wij in die tussentijd, dus nu al, naar pragmatische oplossingen moeten zoeken, bijvoorbeeld door zo'n grensbalie te organisatie, en dat snel gekeken moet worden hoe er nu al gehandeld kan worden? Dan hoeven wij meer fundamentele discussies niet af te wachten.
Minister Kamp:
Duitsland en Nederland zijn aparte landen met een eigen cultuur en een eigen wetgeving. Er wordt wel gestuurd vanuit Europa, maar het zijn aparte landen. Alles wat je in Nederland hebt, kun je niet zo maar loslaten op Duitsland en andersom. Als je ziet dat de verpleegkundigen in Nederland werkloos zijn en dat er aan de andere kant van de grens werk is waar zij niet heen kunnen omdat die opleidingen net niet op elkaar aansluiten, vind ik dat net zo slecht als u. Ik denk ook dat we ervoor moeten zorgen dat we daar iets aan gaan doen. Daar is de Kleefse agenda voor bedoeld. Onze minister-president is met de bondskanselier in Duitsland met een aantal ministers bij elkaar gekomen. Toen hebben wij gezegd: dit soort dingen, die u belangrijk vindt, vinden wij ook belangrijk. Laten wij de ondernemers en instellingen aan beide kanten van de grens laten aangeven wat er precies allemaal mis is en laten wij het aan de hand daarvan oplossen. Dat is een heel concrete aanpak.
Minister Kamp:
Over uw suggestie zeg ik graag het volgende. Er zijn nogal wat voorzieningen, ook voor lokale overheden, om problemen te melden en informatie te krijgen. Ik ben bereid om met de VNG te bespreken of die informatie waarover lokale overheden op dit moment kunnen beschikken voldoende is, dan wel dat er behoefte is aan een voorziening zoals door u is gesuggereerd. Ik zal dat dus bespreken met de VNG en de Kamer informeren over de uitkomst daarvan.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik dank de minister dan in ieder geval hartelijk voor deze toezegging. Ik had een motie voorbereid op dit punt, maar ik hoor wat hij zegt over deze toezegging. Kan hij iets concreter aangeven wanneer de Kamer daarover geïnformeerd wordt? Ik vind het belangrijk om de vaart erin te houden wat betreft het organiseren hiervan.
Minister Kamp:
Ik denk dat ik dit in het eerste kwartaal van dit jaar moet doen.
De voorzitter:
Dat zijn drie maanden, dus voor 1 april.
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik hoor de minister net zeggen dat sprake is van verschillende rechtstelsels tussen Nederland en Duitsland. Dat klopt natuurlijk. Dat is ook de reden dat veel mensen in onzekerheid verkeren over de gevolgen van over de grens werken, elders pensioen opbouwen, hun socialezekerheidspositie, et cetera. Dit draagt eraan bij dat sommige mensen ervan afzien om over de grens actief een baan te zoeken, terwijl er ook geweldige kansen liggen. Hoe kijkt de minister aan tegen de informatiepositie van de gemiddelde Nederlandse werkzoekende wat betreft de verspreide en versprokkelde informatie via websites? Zelf ben ik fiscaal jurist en kan ik wellicht uitzoeken wat voor mij alle gevolgen zouden zijn als ik een leuke baan in Duitsland zou vinden en daar zou gaan werken. De gemiddelde medeburger kan dat echter niet zo gemakkelijk volgens mij. Wat vindt de minister daarvan? Wat vindt hij van die informatiepositie?
Minister Kamp:
De gemiddelde burger informeert zich tegenwoordig via internet. Dat is ook de beste manier. Daarop is een overzicht te vinden en daarop staat de meest actuele informatie. Wij hebben een aparte overheidswebsite, namelijk grensinfo.nl, waar alles op staat. Daarop staan alle gangbare situaties. We gaan daarmee nog een stap verder zetten, want er zijn natuurlijk ook bijzondere situaties. In de eerste helft van 2015 gaan we die website niet alleen actualiseren, maar gaan we ook bijzondere situaties verder uitwerken. Het is dus niet zo dat je alle kanten op moet gaan om informatie bij elkaar te krijgen over werken over de grens. Ga naar grensinfo.nl en je kunt de informatie vinden die je nodig hebt.
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Mij bereiken als parlementariër heel veel geluiden van mensen die daar echt niet voldoende aan hebben en die er niet achter komen hoe dat voor hun specifieke situatie gaat uitpakken, juist omdat zij te maken hebben met het complexe gegeven van belastingen, socialezekerheidspremies, pensioenpositie en wat dies meer zij. Ik denk dus dat die website niet adequaat genoeg is. Kan de minister nog even ingaan op wat die verdiepingsslag is die volgens hem gemaakt gaat worden?
Minister Kamp:
U noemt een aantal dingen waarvan wij denken dat ze erg ingewikkeld zijn. Dat zijn echter nu net de dingen waarvoor we die website gemaakt hebben. Daarop staat bijvoorbeeld informatie over pensioenen. Als je in Duitsland werkt, dan bouw je in Nederland natuurlijk geen pensioen op. Als je in Duitsland gaat werken, dan betaal je daar ook belastingen. Al die dingen zijn natuurlijk ingewikkeld, maar daarvoor hebben we die website gemaakt. Dat is een professionele overheidswebsite, waarop die informatie te vinden is. Ik heb al gezegd dat er natuurlijk ook mensen zijn met bijzondere situaties. Die worden daar ook in verwerkt. Bovendien is het uiteindelijk altijd nog mogelijk om mensen aan de telefoon te krijgen en aanvullende informatie te vragen die op de eigen situatie van toepassing is. Ik denk dus dat die informatie wel degelijk voldoende is.
Ik heb van de heer Schouw nog een aantal vragen gekregen waarop ik snel ben ingegaan in mijn inleiding. Die betreffen de grenseffectentoets. De heer Schouw wil dat het allemaal voor de zomer voor elkaar komt. Ik denk ook dat dat zijn inzet zal zijn in het overleg met mijn collega. We zullen kijken wat daaruit komt. Het lijkt mij bijzonder nuttig om te bekijken wat de effecten van maatregelen zijn voor ondernemers die in de omgeving van de grens zitten. Wij hebben heel veel grens in Nederland en daar gaat veel over en weer. Ik heb al gezegd dat er in Limburg veel meer van de andere kant binnenkomt dan dat er weggaat, maar goed. Misschien gaat men in Duitsland ook een grenseffectentoets opzetten en komt men daar dan tot heel andere bevindingen. Dat maakt echter niet uit. Laten wij voor onszelf ons werk goed doen. Ik kan mij heel goed voorstellen dat mijn collega van BZK met een nadere uitwerking komt van hetgeen de Kamer op dit punt heeft gevraagd en dat die tot tevredenheid bij de Kamer zou kunnen leiden.
De heer Schouw (D66):
Zou kunnen leiden; dat hoop ik ook. Het valt mij op dat de minister met enige afstand praat over de coördinerend collega die te zijner tijd met de Kamer in gesprek raakt. Ik had ook nog een vraag aan deze minister, namelijk of hij, of het ministerie betrokken is bij het tot stand brengen van de grenseffectentoets, wat wordt gecoördineerd door BZK. Of is er nog geen lijntje gelegd?
Minister Kamp:
Ik praat altijd zo. Het is niet zo dat ik met afstand over mijn collega van BZK praat, een zeer gewaardeerde collega met wie ik uitstekend en ook met veel plezier samenwerk. Hij betrekt mij ook volop bij dit soort zaken. Ik heb daar geen enkele klacht over. Als hij straks met zijn visie richting de Kamer komt, is dat ook een visie waarin ik mij kan vinden.
De heer Schouw (D66):
De passie merk ik ook bij deze minister. Hij zegt dat hij er ook overleg over heeft met de minister van Binnenlandse Zaken. Kan de minister iets verder gaan? Waar gaat dat overleg over? Welke lijnen worden er uitgezet? Als deze minister zo nauw betrokken is bij de grenseffectentoets, dan kan hij toch ook wel zeggen wanneer die klaar is en wanneer de Kamer iets kan krijgen?
Minister Kamp:
Ik ben overal bij betrokken. In de ministerraad praat ik ook mee over het asielbeleid, over Buitenlandse Zaken en over wat er op I en M gebeurt. Het is toch echter niet aan mij om met de Kamer daarover te communiceren? Stel, u vraagt bij de begroting van BZK iets aan mijn collega, vervolgens vindt er een briefwisseling plaats met u en mijn collega komt met een invulling van een onderwerp waarvoor u aandacht hebt gevraagd. Dan zou het toch gek zijn als ik op grond van contacten die ik met hem heb daarover met u in debat ga? Ik denk dat dat voor u niet overzichtelijk is. Ik kan mij voorstellen dat u BZK-onderwerpen graag met de minister van BZK wilt bespreken. Ik sta te trappelen om EZ-onderwerpen met u te bespreken.
De heer Van Veen heeft aangegeven dat hij graag meer prioriteit wil voor ondernemingen in de grensregio. Het is niet zo dat de ondernemers in de Nederlandse grensregio losers zijn, vergeleken met de ondernemers in de Duitse regio. Ondernemers in de Nederlandse grensregio — Groningen, Drenthe, Overijssel, het Gelderse gebied, het Limburgse gebied — kunnen de concurrentie heel goed aan. Natuurlijk zijn er bedrijven die naar Duitsland gaan, maar er zijn ook bedrijven die vanuit Duitsland naar Nederland gaan. Er zijn ook buitenlandse bedrijven die naar Europa willen. Die bekijken: waar gaan we naartoe, naar Duitsland, naar het Verenigd Koninkrijk of naar Nederland? In disproportioneel veel gevallen gaan die naar Nederland, omdat het vestigingsklimaat in Nederland aantrekkelijk is. Ik heb eens bekeken waar buitenlandse bedrijven die twijfelen tussen Duitsland en Nederland uiteindelijk voor kiezen. Er zijn mij zes bedrijven bekend die uiteindelijk hebben gekozen voor Duitsland. Die hebben daar gevarieerde redenen voor; redenen waarbij ik mij heel goed iets kan voorstellen. Er zijn ook een heleboel bedrijven die dan kiezen voor Nederland en die daarvoor goede redenen hebben. Er zijn in Duitsland dingen anders, bijvoorbeeld de grondprijs. Ik heb, mede naar aanleiding van vragen van de heer Van Veen en zijn fractie, het Centraal Planbureau gevraagd om te onderzoeken wat daar precies aan de hand is met de grondprijzen. Bij een aantal dingen kunnen wij ons wel iets voorstellen. In Nederland ligt de basisprijs voor grond sowieso hoog. Als er een industrieterrein van wordt gemaakt, hebben wij een bepaald ruimtelijkeordeningsproces en een bepaald kwaliteitsniveau. Dat leidt tot kosten die uiteindelijk in rekening worden gebracht. Maar goed, wij zullen dat precies uitzoeken en met u wisselen. Er zijn ook dingen in Duitsland die voor ondernemers minder aantrekkelijk zijn, bijvoorbeeld de elektriciteitsprijs. De elektriciteitsprijs voor kleine bedrijven, middenbedrijven en grote bedrijven, alleen niet voor de allergrootste bedrijven, de grootste industriële gebruikers, is in Nederland lager of zelfs een stuk lager. Het varieert aan beide kanten van de grens. Het is niet zo dat we het aan onze kant van de grens altijd minder doen of altijd in de verdediging zijn.
De heer Van Veen (VVD):
Ik wil een wat duidende vraag stellen. Wat ik heb bedoeld in mijn betoog is dat er bedrijven zijn in Nederland die problemen ondervinden op het moment dat ze gaan groeien, op het moment dat ze meer ruimte nodig hebben of verschuiven in milieucategorie. Dan duurt het soms in Nederland vrij lang. We krijgen signalen dat soms hulp vanuit EZ geboden is, om ervoor te zorgen dat bedrijven niet worden weggelokt naar Duitsland omdat die agressieve acquisitie vanuit het Bundesamt plaatsvindt. Mijn vraag aan de minister is of het niet goed zou zijn als hulptroepen van EZ worden ingezet bij die gemeenten op het moment dat dat soort verplaatsingen dreigt doordat de wetgeving te ingewikkeld is.
Minister Kamp:
Als door een gemeente aan ons wordt gevraagd om te assisteren, zijn we daar altijd toe bereid. Het is echter niet zo — de heer Van Veen zei dat een beetje makkelijk — dat er hulptroepen van EZ uitrukken naar de lokale overheden om daar alle problemen op te lossen. Het kan natuurlijk zijn dat een gemeente met een concreet probleem zit en ondersteuning wil hebben van ons om goed duidelijk te maken wat de voordelen in Nederland zijn en wat de regels in Nederland zijn, zodat een objectief beeld aan de ondernemer wordt geboden op grond waarvan hij kan beslissen. Daar zijn we zeker toe bereid. Dat is een van de belangrijke taken die we hebben.
De heer Van Veen zei dat hij is geconfronteerd met een zaak van een Nederlands bedrijf dat zich in Duitsland had gevestigd. Dat heeft vervolgens bij hem geklaagd omdat er te weinig Nederlandse kandidaten kwamen om in Duitsland te gaan werken. Ik probeer me daar iets bij voor te stellen. Ik denk dat als je met je bedrijf naar Duitsland gaat, je in Duitsland je bedrijfsvoering wilt doen. Daar heb je voor gekozen. Ik denk dat je daar dan ook je belasting betaalt, dat je je aan de regels te houden hebt en dat je daar dan ook je werknemers gaat zoeken in de eerste plaats. Ik denk dat als er — los van de vraag of het een Nederlands of een Duits bedrijf is — werkgelegenheid is in Duitsland en een Nederlandse werkzoekende wordt aangeboden om dat werk te doen, er adequaat gereageerd moet worden door UWV. Als je ziet wat er allemaal aan werkloosheid is in dat grensgebied, als er een mogelijkheid is om werk te gaan doen in Duitsland en als dan door UWV geen kandidaten worden aangeleverd, zoals de heer Van Veen zegt, word ik daar niet blij van. Ik ga niet over UWV. Dat is mijn collega van Sociale Zaken. Het lijkt mij echter heel nuttig dat die concrete casus van de heer Van Veen even bij mij komt of bij mijn collega van Sociale Zaken. Dan gaan we daarnaar kijken om te zien of daar dingen misgaan waar we wat aan kunnen doen. Daar ben ik dus beschikbaar voor.
De heer Bashir heeft gesproken over twee regelingen en hij kwam tot de conclusie dat die allebei afgeschaft moeten worden. Laten we even kijken over welke regelingen het gaat. De eerste is de 30%-regeling. We hebben gezegd — dat is in een wet vastgelegd door de wetgever, dus door het kabinet en door het parlement — dat als we werknemers nodig hebben in Nederland met een specifieke deskundigheid die hier niet of nauwelijks te vinden is, om die werknemers naar Nederland toe te krijgen 30% van het inkomen onbelast kan worden uitgekeerd en dat over de rest belasting moet worden betaald. Dat is gewoon een regeling die we hebben opgenomen, die onderdeel is van onze wetgeving. Als de heer Bashir dat wil veranderen, moet hij daarover praten met de degene die over dat onderwerp gaat en dat is in dit geval ook weer de staatssecretaris van Financiën. Hij moet proberen om hem te overtuigen of zelf met een voorstel komen. Ik zelf ben van mening dat dit een nuttige regeling is. Waar we Nederlandse werknemers hebben, heb ik daar een grote voorkeur voor. Als we werknemers nodig hebben en we die niet kunnen krijgen, heb ik graag zo'n regeling die mij helpt om ervoor te zorgen dat die mensen toch naar Nederland komen en dat we hier de zaak aan de gang kunnen houden.
We hebben nog een tweede regeling, een regeling die gaat over mensen die vanuit het buitenland naar Nederland komen en die hier werken voor een wat lager loon dan gebruikelijk is. Die krijgen wel een belastingvrije vergoeding voor wat wordt genoemd "extraterritoriale kosten". Dat zijn geen mensen die zich in Nederland gevestigd hebben, want in dat geval vallen ze niet onder die regeling. Het gaat om tijdelijke buitenlandse werknemers, om uitzendkrachten. Als ze in Nederland werken terwijl ze ergens anders gevestigd blijven, kunnen ze een belastingvrije vergoeding krijgen voor daadwerkelijk gemaakte extraterritoriale kosten. Dat is ook een bestaande regeling. Ik kan me voorstellen dat de heer Bashir daar een opvatting over heeft. Dat kan ook een negatieve opvatting zijn. Daar zal dan met de Kamer over gesproken moeten worden als zij dat als geheel wenst. Ik heb begrepen dat de heer Bashir dat al aan het voorbereiden is. Ik heb ook begrepen dat mijn collega van Financiën voor dinsdag aanstaande een brief zal sturen naar de Kamer waarin hij op dit onderwerp ingaat. Dan kan daar een gedachtewisseling met de Kamer over plaatsvinden.
De heer Bashir (SP):
Dit debat gaat over grenseffecten. Dit zijn ook mensen die over de grens heen gaan en in een ander land werkzaamheden verrichten. De gevolgen van deze regelingen zijn dat er een ongelijk speelveld ontstaat. De minister van EZ is weliswaar benoemd door de Kroon, maar hij is ook van VVD-huize. Bij de VVD wordt ook vaak gesproken over een gelijk speelveld. Hoe kijkt de minister van EZ naar het gebrek aan een gelijk speelveld in dit geval?
Minister Kamp:
Er zitten verschillende kanten aan die zaak. Aan de ene kant kan het nuttig zijn dat mensen uit het buitenland hiernaartoe komen om werkzaamheden te verrichten. Als ze aantoonbare extraterritoriale kosten hebben, vind ik het redelijk dat daar een belastingvrije vergoeding tegenover staat, een onkostenvergoeding. Aan de andere kant moet dat goed worden afgewogen als dat leidt tot oneerlijke concurrentie hier in Nederland. Daarom kan ik mij goed voorstellen dat er een gedachtewisseling plaatsvindt over de brief die mijn collega van Financiën voor aanstaande dinsdag naar de Kamer moet sturen. Dan zullen beide dingen tegen elkaar afgewogen moeten worden: wat zijn de voordelen en de nadelige effecten, en welke conclusie willen wij op dit moment trekken? Destijds is die regeling ingesteld, maar die kan altijd ter discussie komen. Dat blijkt nu het geval te gaan worden.
De heer Bashir (SP):
Ook opvallend is dat er 250 miljoen euro met deze regeling gemoeid is. FNV doet daar onderzoek naar en vervolgens komt dat via RTL Nieuws naar buiten, terwijl wij samen de wetgever zijn. Het kabinet is wetgever en de Kamer medewetgever, maar wij weten dat dus niet. Wij weten niet dat er 250 miljoen met een regeling gemoeid is die ervoor zorgt dat er een ongelijk speelveld ontstaat tussen Nederlandse en buitenlandse uitzendkrachten. Hoe kunnen wij er in de toekomst voor zorgen dat wij er zelf veel beter bovenop zitten?
Minister Kamp:
Ik weet niet of de Kamer dat niet kon weten. Ik weet niet hoe de begrotingsartikelen bij Financiën precies zijn opgesteld op dit punt. Ik weet ook niet of de Kamer andere mogelijkheden heeft om over die informatie te beschikken, maar in algemene zin vind ik dat de Kamer over de informatie moet beschikken die zij wenst te krijgen. Dit lijkt mij informatie die voor de Kamer van belang is. Dat de Kamer daar een brief over vraagt en daar vervolgens met het kabinet over wil spreken, lijkt mij passen bij haar taak. Dus ik heb daar geen enkele negatieve kwalificatie over.
Mevrouw Mulder zei dat zij een proef wil om bbl-leerlingen te detacheren. Dat is een concreet voorstel, dus dat zullen wij moeten gaan bekijken. Ik ga niet over bbl-leerlingen. Het spijt me. Ik ben geen minister van van alles en nog wat. Daar gaat mijn collega van OCW over. Ik kan het niet helpen dat ik steeds naar mijn collega's moet verwijzen. Mijn collega van OCW gaat over bbl-leerlingen. Maar ik denk dat ik met mijn collega van OCW moet spreken over de suggestie van mevrouw Mulder om te bekijken of het aan te raden is en goed zou zijn om daarop in te gaan. Dat ga ik doen en daar kom ik op terug.
Mevrouw Mulder heeft ook gesproken over het afschaffen of verlichten van de controles van mensen die in Duitsland gaan werken. Het is mij te gedetailleerd om daar nu op te reageren. Ik schat in dat dit iets is voor mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en voor de Inspectie SZW. Dus ik zal dit punt van mevrouw Mulder onder de aandacht brengen van mijn collega van SZW en bezien hoe hij daarop wenst te reageren.
Op de vragen van mevrouw Schouten ben ik ingegaan. Van de laatste spreker, de heer Groot, heb ik nog het punt van de vergelijking tussen Duitsland, België en Limburg aangereikt gekregen. Ik heb dat nader kunnen onderbouwen. Wat de andere punten van de heer Groot betreft: daarop ben ik ingegaan bij de voorgaande sprekers.
Ik hoop hiermee naar behoren te hebben gereageerd op hetgeen de Kamer naar voren heeft gebracht.
De voorzitter:
Dat lijkt mij wel. U hebt zelfs een paar moties weten te voorkomen. Dat roept bij mij de vraag op of een tweede termijn wel nodig is. De heer Graus en anderen knikken ja.
Het woord is als eerste aan de heer Graus; hij heeft net als iedereen een derde van de tijd uit de eerste termijn. Bij de heer Graus betekent dit dat we van drie minuten één minuut maken.
De heer Graus (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, de grenseffecten te monitoren bij beleidswijzigingen, nieuwe wetsvoorstellen en uitvoeringsregels,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, actuele grensvraagstukken door onafhankelijke deskundigen te laten toetsen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Graus (PVV):
Die proef is gewoon bedoeld om te laten zien dat het mogelijk nog meer accijnzen kan opleveren. Verder wilde ik nog zeggen dat onlangs uit informatie van BNR bleek dat er alleen al in de grensregio Hengelo in totaal 793 bedrijven zijn uitgeschreven en 86 daarvan failliet zijn gegaan. In Enschede zijn er 154 failliet gegaan. Ik zal het even wat dichter in de buurt van de minister houden en niet alleen over Limburg praten.
De voorzitter:
Dat wordt gewaardeerd. Fijn dat u een wat bredere kijk op de wereld hebt ontwikkeld.
De heer Schouw (D66):
Voorzitter. Mijn fractie dankt deze minister voor de uitgebreide beantwoording, want hij heeft er hoewel hij er niet over gaat, toch wel veel verstand van. Het cruciale punt is dat minister Plasterk heeft gezegd dat er een grenseffectentoets komt. Dat "komen" is inmiddels al veranderd in "overwegen". Ik vind niet dat we zo moeten omgaan met onze grensprovincies. Die hebben duidelijkheid nodig. Dat verdienen ze ook. Dat verdient het bestuur daar; dat verdienen de inwoners. Als je eenmaal iets hebt toegezegd, moet je dat — zo hebben we dat allemaal geleerd — ook uitvoeren. Om die reden dien ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit verschillende studies blijkt dat nationaal beleid vaak onbedoelde negatieve gevolgen heeft voor grensregio's;
constaterende dat bij de totstandkoming van nieuw beleid niet vanzelfsprekend de effecten hiervan op grensregio's meegewogen worden;
verzoekt de regering, een grenseffectentoets te ontwikkelen en deze voor de zomer aan de Kamer toe te sturen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Van Veen ziet af van zijn spreektijd. Dan is het woord aan de heer Bashir van de SP.
De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Ik ben het niet eens met de antwoorden van de minister als het gaat om de gevolgen van de accijnzen voor de grensregio's. Kijk maar over de grens, kijk op een willekeurige dag bij een willekeurig grenspompstation naar de kentekens van de auto's die daar staan. De mensen die daar aan het tanken zijn, zijn meestal Nederlanders, die over de grens goedkoper willen tanken.
In eerste termijn heb ik gesproken over de grenseffecten in verband met het voortrekken van andere werknemers. In dat verband dien ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat het voortrekken van de ene werknemer boven de andere ongewenst is;
verzoekt de regering, het convenant tussen de Belastingdienst en de uitzendsector, waardoor Nederlandse werknemers niet meer kunnen concurreren met buitenlandse collega's, op te zeggen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Ik heb twee moties. Ze gaan over onderwerpen die net zijn besproken. Op zich heeft de minister positief gereageerd, maar ik wil het toch nog even zeker weten. De eerste motie luidt als volgt.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat grensregio's zoals Twente kansen op de Duitse arbeidsmarkt willen benutten om bbl-leerlingen en werkzoekenden aan werk te helpen, en behoefte hebben aan experimenteerruimte om werken over de grens mogelijk te maken;
overwegende dat het detacheren van bbl-leerlingen en werkzoekenden bij Duitse werkgevers een pragmatische oplossing kan zijn voor een aantal knelpunten die het werken over de grens belemmeren;
verzoekt de regering om in Twente een experiment te faciliteren om duidelijkheid te krijgen over de voorwaarden waaronder detachering succesvol kan bijdragen aan het benutten van kansen die de Duitse arbeidsmarkt biedt op werk, waarbij:
-
-helderheid wordt gecreëerd over wettelijke randvoorwaarden, kosten/baten en risico's voor werknemers, leerbedrijven/bemiddelaars en Duitse werkgevers;
gebruikgemaakt kan worden van instrumenten die bij plaatsing van bbl-leerlingen en werklozen ook voor Nederlandse werkgevers beschikbaar zijn, zoals bijdragen in de kosten van praktijkleren, loonkosten en omscholing,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De tweede motie luidt als volgt.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat voor elke werknemer, ook een die maar een paar uur in Duitsland werkt, de werkgever een melding vooraf moet doen en het arbeidscontract en de loonstrookjes in het Duits moet vertalen;
van mening dat dit excessief is voor de handhaving van het minimumloon, ook omdat het Nederlandse minimumloon hoger is dan het Duitse en gecontroleerd wordt;
verzoekt de regering, met de Duitse regering in overleg te treden teneinde deze controles lichter te maken dan wel af te schaffen voor bedrijven die in Nederland gevestigd zijn, en de Kamer voor de zomer te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Voorzitter. Ik houd het bij mijn brief aan het Presidium.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de minister nogmaals voor zijn toezegging om met de VNG te bekijken of een grensbalie of -loket noodzakelijk is om ervoor te zorgen dat er echt snel een oplossing kan komen als er belemmeringen zijn op het terrein van bijvoorbeeld diploma-erkenning of werkgelegenheid. Ik hoor graag nog van de minister wat daaruit komt.
Ik had ook nog een andere vraag, over het belang van regionale handelsmissies, met name voor het mkb. Ziet de minister hierin ook een rol voor zichzelf? Dat is een beetje een retorische vraag, want wij zien die rol wel. Is de minister bereid om te bekijken of hij daar verder nog stappen in kan zetten, in het belang van de regionale werkgelegenheid, ook over de grens? Ik dank eenieder.
De voorzitter:
U ook bedankt.
De heer Groot (PvdA):
Voorzitter. Dank voor de antwoorden, al werd wel vaak verwezen naar andere ministers, andere bewindslieden. Dat roept wel een beetje de vraag op of de coördinatie op dit soort onderwerpen niet wat meer in één hand zou kunnen worden gelegd.
Nogmaals, dank voor de antwoorden. Eén vraag is echter nog blijven liggen, namelijk de vraag over de motie-Nijboer/Kerstens, die vorig jaar, op 11 juni 2014, is ingediend. Ik dacht dat ik dat duidelijk had gezegd. In die motie wordt gevraagd om de knelpunten bij grensarbeid in kaart te brengen en om oplossingen aan te reiken. Ik had de minister gevraagd hoe het met de uitvoering van deze motie staat. Ik hoor daar graag nog een reactie op in tweede termijn.
Verder ben ik heel blij met de toezegging aan mevrouw Schouten. Die interventiebalie, zoals ik het maar even noem, lijkt me inderdaad een heel goed idee.
De voorzitter:
Ik begrijp dat de minister meteen kan antwoorden en de moties kan becommentariëren.
Minister Kamp:
Voorzitter. De motie van de heer Graus en de heer Van Vliet op stuk nr. 10 en de motie van de heer Schouw en mevrouw Mulder op stuk nr. 13 gaan beide over de grenseffectentoets. Ik wil niet nu de Kamer aanbevelen om conclusies te trekken ten aanzien van de grenseffectentoets. Ik denk dat het in het verkeer tussen de Kamer en het kabinet goed is dat mijn collega van BZK zijn uitwerking daarvan aan de Kamer kan presenteren, dat hij daarna daarover met de Kamer van gedachten kan wisselen en dat pas daarna conclusies worden getrokken. Ik vind dit persoonlijk te vroeg. De Kamer maakt natuurlijk zelf uit wat te vroeg of te laat is, maar ik bepaal wat ik de Kamer aanbeveel. Ik ontraad de moties op stuk nrs. 10 en 13.
De heer Schouw (D66):
Ik wil het ook zelf nog even begrijpen. De minister zegt: eigenlijk moet u bij Plasterk zijn voor een oordeel over deze moties. Tegelijkertijd ontraadt hij ze. Ik dacht dat de gebruikelijke gang van zaken in dit soort gevallen was dat de minister het verzoek overbrengt aan zijn collega — in dit geval Plasterk — en dat die een briefje stuurt met zijn zienswijze over de moties. Wil de minister overwegen om de gebruikelijke handelwijze te hanteren?
Minister Kamp:
Nee. Ik zie een andere gebruikelijke handelwijze, namelijk dat het kabinet met een reactie en een invulling komt als de Kamer een punt naar voren brengt en vragen stelt aan het kabinet. Daarna wordt een conclusie getrokken. Ik vind het raar om eerst een conclusie te trekken en daarna de uitwerking van het kabinet te krijgen. In mijn gebruikelijke handelwijze kom ik tot de conclusie dat ik deze moties moet ontraden.
De heer Schouw (D66):
Ik heb niet het idee dat deze minister een groentje, een beginner, is. Het moet hem opgevallen zijn dat de achtergrond van de moties de weifelachtige houding van het kabinet over de grenseffectentoets is. Collega Plasterk studeert er al maanden op, maar er komt niets. De Kamer probeert dus een beetje druk uit te oefenen. Kan minister Kamp hom of kuit geven? Komt het kabinet nu met een grenseffectentoets of wacht het tot sint-juttemis? Daar gaan de moties tenslotte over.
Minister Kamp:
Ik heb bij mijn collega Plasterk geen weifelachtige houding bespeurd. Volgens mij probeert hij een goede reactie te geven op een belangrijk punt dat de Kamer naar voren heeft gebracht. Ik denk dat hij dit binnenkort zal doen. Ik beveel de Kamer aan om dan tot conclusies te komen en niet nu al conclusies te trekken. De moties op stuk nrs. 10 en 13 ontraad ik.
De heer Graus (PVV):
Ik snap daar echt helemaal niks van, want er liggen al heel veel toetsen en onderzoeken. Er ligt al van alles wat uitwijst dat de reparatie straks duurder is dan het voorkomen. Waarom zouden we de effecten niet meten? Wat is het probleem? Ik zie echt niet wat het probleem van de minister is. Hij is minister van Economische Zaken en zit in de ministerraad. Hij gaat overal over als het om dit soort onderwerpen gaat.
Minister Kamp:
Ik kan het niet mooier zeggen dan ik het zonet heb gezegd toen ik door de heer Schouw werd bevraagd. Mijn reactie op de heer Graus zou een herhaling zijn van wat ik al gezegd heb. Dat zou niet van respect voor de Kamer getuigen.
In de motie op stuk nr. 11 van de heer Graus staat dat de regering actuele grensvraagstukken door onafhankelijke deskundigen moet laten toetsten. Dat past niet in het beeld dat ik van onze overheid heb. Ik vind dat onze overheid een objectieve, betrouwbare en onafhankelijke organisatie is die zorgt dat er gekeken wordt wat de problemen zijn en wat de beste oplossingen zijn. Vervolgens komt ze met voorstellen en beleid. Het is niet nodig dat we er per definitie onafhankelijke deskundigen bij halen als we dingen belangrijk vinden. Ik ontraad de motie op stuk nr. 11.
De heer Graus (PVV):
Dat heb ik gelukkig niet ter discussie gesteld, maar het gaat erom dat ook bij andere dossiers onafhankelijke adviesbureaus, of in dit geval grensinstituten, worden ingeschakeld. Dat zijn mensen die van wanten weten en die erin gespecialiseerd zijn. Dat was de reden.
Minister Kamp:
Onze ambtenaren weten ook van wanten. Zij zijn ook in staat om zaken goed te analyseren en tot conclusies te komen. Vervolgens komt het bij onze bestuurders. Zij zijn vervolgens ook in staat om daar goede conclusies uit te trekken. Natuurlijk worden op onderdelen externe adviezen gevraagd. Bij gelegenheid is het ook nuttig om een onafhankelijke deskundige in te schakelen, maar in de motie staat dat de regering met betrekking tot actuele grensvraagstukken onafhankelijke deskundigen de zaak moet laten toetsen. Ik denk dat we dan niet goed bezig zijn. De Kamer kan de regering vragen om ervoor te zorgen dat de zaak op een objectieve manier wordt geanalyseerd en dat er beslissingen worden genomen en voorstellen worden gedaan. De regering is daartoe in staat en bereid. De motie op stuk nr. 11 ontraad ik.
Over de motie op stuk nr. 12 hebben de heer Graus en ik al eerder discussie gevoerd. Er staat dat Nederland per definitie 1% onder de accijnstarieven van de omringende landen zouden moeten gaan zitten. Ik ben niet van mening dat dit moet. Bovendien ga ik niet over de accijnstarieven, maar ik ben het er ook inhoudelijk niet mee eens. Ik zou niet weten waarom wij eronder moeten gaan zitten. Moeten dan ook onze boodschappen in de supermarkt 10% goedkoper zijn? Moeten we ook met de accijnzen 1% goedkoper zijn en alles uit andere landen naar Nederland trekken? Is dat nou een realistische opstelling in Europa? Dat zie ik zo niet. Ik ontraad dus de motie op stuk nr. 12.
De voorzitter:
Dank u wel. Graag kort, mijnheer Graus, want ik wil door naar het volgende debat.
De heer Graus (PVV):
Ik heb inderdaad altijd gevraagd om er 1% onder te gaan zitten. Dat kan. Alles kan. Maar nu vraag ik om dat bij wijze van proef te doen. Ik wil de minister daarmee namelijk aantonen dat de accijnsopbrengsten zelfs groeien als dat gebeurt, en de economie en de werkgelegenheid ook, en dat er geen bedrijven meer omvallen in de grensgebieden. Dat is mijn bedoeling hiermee: bij wijze van proef, dat is heel sympathiek.
Minister Kamp:
Ik heb mijn advies aan de Kamer daarover gegeven.
In hun motie op stuk nr. 14 trekken de heer Bashir en de heer Ulenbelt nu al de conclusie dat een van de twee regelingen die we hebben besproken, moet worden beëindigd. In de motie staat dat de regering het convenant tussen de Belastingdienst en de uitzendsector moet opzeggen. Dat zou een conclusie kunnen zijn als de Kamer daar inhoudelijk over heeft gesproken met mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik zou de Kamer echter willen aanbevelen om dat dan bij die gelegenheid uit te spreken. De heer Bashir en zijn collega Ulenbelt zouden dus kunnen overwegen om deze motie aan te houden tot na de gedachtewisseling met mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. In het geval de heer Bashir daartoe niet bereid is, ontraad ik zijn motie.
In de motie op stuk nr. 15 vragen mevrouw Mulder en mevrouw Schouten om een experiment met het detacheren van bbl-leerlingen. Als de Kamer een punt naar voren brengt en ik zeg dat ik dat punt oppak, dat ik het met mijn collega ga bespreken, dat ik het ga uitzoeken, dat ik het een positieve suggestie vind en dat ik de Kamer ga informeren, en de Kamer mij vervolgens alsnog met een motie om de oren slaat, denk ik dat een gedachtewisseling tussen de Kamer en mij weinig zin heeft. Dat lijkt mij niet goed. Ik heb inhoudelijk mijn toezegging gedaan, dus deze motie is volgens mij overbodig. Vanwege die overbodigheid ontraad ik haar.
De motie-Agnes Mulder/Omtzigt op stuk nr. 16 gaat over de controle op werknemers die weinig werken in Duitsland maar voor wie toch dingen aangetoond moeten worden en die vervolgens gecontroleerd kunnen worden. De indieners komen al met een conclusie, namelijk dat deze controles lichter moeten worden of misschien zelfs afgeschaft moeten worden. Het lijkt me goed om, zoals ik heb gezegd, eerst te bekijken hoe dit precies zit. Ik zal dat bespreken met mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. We gaan de Kamer daarover informeren. Vervolgens kunnen we daar een conclusie over trekken. Die conclusie zou kunnen zijn wat in deze motie staat, maar die conclusie zou dan na dat debat moeten worden getrokken. Mijn aanbeveling aan mevrouw Mulder is dus: houd deze motie aan. In het geval mevrouw Mulder dat niet wil doen, ontraad ik de motie.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Aanstaande dinsdag stemmen wij over de zeven moties, tenzij er nog een aantal wordt aangehouden.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Directe link
Kopieer de link naar uw clipboard
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20142015-50-9.html