7 Stijgende topinkomens in de ouderenzorg

Aan de orde is het dertigledendebat over de stijgende topinkomens in de ouderenzorg. 

De voorzitter:

Ik heet de mensen in de zaal en op de publieke tribune van harte welkom, evenals de mensen die op een andere manier dit debat volgen. Uiteraard heet ik ook de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom. 

Dit is een dertigledendebat met drie minuten spreektijd per fractie. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Leijten van de SP. 

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. €307.064, dat is het jaarsalaris van een thuiszorgbestuurder in Amsterdam. Hij zetelt veilig in het Havengebouw, een groot kantorenpand dat uitkijkt over het IJ, met goede beveiliging, ver weg van de mensen die zorg nodig hebben in zijn zorginstelling en ook ver weg van het personeel dat al jaren klaagt over onderbezetting. Deze bestuurder zegt zich niet te schamen voor zijn hoge salaris. Ik hou me aan de regels en het is aan de politiek om te bepalen wat mijn salaris is. Een bestuurder zonder normbesef, want in een sector waar zo veel wordt bezuinigd, kun je ook zelf zeggen: ik ga naar beneden met mijn salaris. Vindt de staatssecretaris dat ook? Vindt hij dat ook een bestuurder zonder normbesef? 

50 grootverdieners in de ouderenzorg verdienden twee jaar geleden 19% meer dan in het jaar daarvoor. Dat was het jaar voordat de Wet normering topinkomens inging. Ze hebben zichzelf toen nog even een salarisverhoging gegeven voordat de wet inging. We hebben daar een reactie op gevraagd van het kabinet. Dat zegt dan dat exorbitante ontslagvergoedingen, net als topinkomens, maatschappelijk onwenselijk zijn. Dat zijn ze ook. Bestuurders die boven de wettelijke norm verdienen en tegelijkertijd massaontslag en loondump in de zorg, dat is gewoon niet iets om trots op te zijn. 

Maar nu komt het. De Kamer zegt: overal wordt bezuinigd, dus ook in de top. Ze neemt een wet aan. De Eerste Kamer komt nog extra terug om die wet te behandelen, want een kabinet dat er per 1 januari van alles doorjast wat maatschappelijk grote gevolgen heeft, moet ook zijn bevriende bestuurders maar eens aanpakken. Dat is het gevoelen in de Staten-Generaal. De wet is aangenomen, maar de minister voert hem niet uit. Ze heeft het inhoudelijk nog niet voorbereid. Het ministerie was niet klaar. Mijn vraag is dan toch wel hoe dat kan. Is het altijd zo dat het ministerie van VWS wetten in laat gaan die inhoudelijk niet zijn voorbereid? 

Ik heb in dit debat eigenlijk maar één eis en dat is: staatssecretaris, laat zien dat het menens is, laat zien dat je bestuurders als Eelco D. te Amsterdam ook aan wil pakken en voer dus de staffels per 1 maart in. 

De heer Kerstens (PvdA):

Voorzitter. De Partij van de Arbeid vindt dat onze belastingcenten naar goede zorg moeten, naar excellent onderwijs, naar fijn wonen en naar fraaie tv-programma's en niet naar torenhoge salarissen van zorgbazen, onderwijsbestuurders, woningcorporatiedirecteuren of omroepbonzen. De Partij van de Arbeid is dan ook blij met de op 1 januari jongstleden in werking getreden nieuwe Wet normering topinkomens, zowat de strengste in zijn soort in heel Europa. Die wet stelt het salaris van een minister als nieuw maximum. De Partij van de Arbeid heeft daar flink op aangedrongen, net zoals op de onlangs ook door de Eerste Kamer aangenomen bonuswet voor bankiers, eveneens de strengste in zijn soort. 

Natuurlijk had ook ik liever gezien dat de nieuwe wet per 1 januari direct op alle bestuurders in de zorg van toepassing was verklaard. Dat dat nog niet is gelukt, is echter slechts een kwestie van tijd. Het is een achterhoedegevecht van hen die werkelijk alles uit de kast hebben gehaald om de wet niet ingevoerd te krijgen. Maar daar zijn ze niet in geslaagd. De wet is er en die zal voor iedereen gaan gelden. Overigens moet ik de dit jaar bij bijvoorbeeld een grote zorginstelling — alleen daar geldt de wet nog even niet — nieuw in dienst tredende bestuurder nog zien die doet of zijn neus bloedt en gauw nog even meer wil vangen dan het ministerssalaris. Die zal niet alleen de strijd aan moeten met de publieke opinie, maar die heeft ook wat uit te leggen aan de Partij van de Arbeid. Want zeker in de zorg, waar de vooruitzichten qua werkgelegenheid in de toekomst op zich goed zijn, maar waar nu in verband met de noodzakelijke hervormingen banen verloren gaan, past het niet om net voor het sluiten van de markt zelf snel nog even een heel hoog salaris mee te pikken. 

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Gelooft de Partij van de Arbeid nu echt dat bestuurders bij zorginstellingen dit jaar gaan zeggen: doe mij maar een tonnetje minder, want die wet komt eraan? Wij zijn al zo lang bezig met het normeren van deze inkomens. Ik ben in 2011 nog samen met de Partij van de Arbeid opgetrokken, dwars tegen de coalitie en het gedogen in, om die wet erdoorheen te krijgen. Nu zegt een woordvoerder van de Partij van de Arbeid hier: ach, dat komt wel. Die zorgbestuurders gaan dat dit jaar echt niet doen. Gelooft u dat nou echt? 

De heer Kerstens (PvdA):

Ik weet niet wat de geachte afgevaardigde zojuist heeft gehoord, maar de woorden die zij mij in de mond probeert te leggen, heb ik niet uitgesproken. Ik heb erop gewezen dat op 1 januari een wet in werking is getreden die in heel Europa de strengste in haar soort is en die voor heel veel bestuurders al direct gaat gelden en voor een klein clubje nog niet. Daarvan heb ik aangegeven dat ik nog moet zien welke bestuurders de druk van de publieke opinie en ook de druk van de Tweede Kamer gaan weerstaan. Ik denk dus dat we het probleem niet groter moeten maken dan het is en dat we elkaar al helemaal geen woorden in de mond moeten proberen te leggen die niet zijn uitgesproken. Ik beloof dat ik in ieder geval een handje zal helpen om ervoor te zorgen dat wij erbovenop zitten als bestuurders denken dat zij, zoals ik het zojuist noemde, net voor het sluiten van de markt gauw nog even gebruik moeten maken van het gaatje. Ik hoop dat mevrouw Gerbrands dat dan samen met mij doet. 

Mevrouw Gerbrands (PVV):

De woordvoerder van de Partij van de Arbeid heeft echt gezegd: "Ik moet de eerste zorgbestuurder nog zien die dat doet." Volgens mij was het zijn eigen minister die er in de Eerste Kamer op heeft aangedrongen om die wet per 1 januari in te laten gaan omdat anders allemaal mensen nog gebruik zouden maken van de oude regeling. Dat wilde hij niet. Met alle respect: de zorgsector heeft in het verleden niet bewezen dat die heel zorgvuldig met de centen omgaat. Ik vind het dus heel jammer dat de Partij van de Arbeid er zo in staat. 

De heer Kerstens (PvdA):

Ik heb net aangegeven dat ik blij ben dat de wet op 1 januari 2015 in werking is getreden en daarmee in ieder geval voor de hele publieke sector geldt, voor de publieke omroep en voor alle hbo-instellingen. De wet geldt niet voor 13 universiteiten, voor misschien 24 woningcorporaties en voor een aantal zorginstellingen. Het had u en uw partij wellicht gesierd als u bij de behandeling van die wet een amendement had ingediend om dit helemaal dicht te schroeien. Dan zou ik daarvoor hebben gestemd. De situatie is zoals die is. Als wij samen optrekken, denk ik dat bestuurders die nog gauw even van dat gaatje gebruik willen maken, van heel goeden huize moeten komen om dat hoge salaris aan te vragen. Ik hoop dus dat u mij in voorkomende gevallen steunt als wij dat met z'n allen constateren. 

Mevrouw Leijten (SP):

Die wet is aangenomen, inderdaad met het argument dat we het snel moesten regelen omdat anders allerlei strategisch gedrag van bestuurders zou ontstaan, waarmee zij hun salaris nog even zouden opkrikken voordat de wet zou ingaan. Dat hebben we namelijk ook gezien toen de eerste Wet normering topinkomens inging; dat is de aanleiding voor dit debat. Nu heeft de minister van Volksgezondheid gezegd dat zij dit niet kan uitvoeren, omdat zij niet is voorbereid. Waarom heeft de Partij van de Arbeid dat geaccepteerd? 

De heer Kerstens (PvdA):

Wellicht om dezelfde reden waarom ook de SP en alle andere partijen die met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties het debat over de Wet normering topinkomens hebben gevoerd, dat hebben geaccepteerd. In die wet staat in artikel 7, lid 4 de regeling dat in voorkomende gevallen in sommige delen de wet wat later zou kunnen ingaan. Dat is hier gebeurd. Ik ben daar niet blij mee. Sterker nog: ik baal daarvan, zoals ik ook heb aangegeven. Dat is echter wel de wet. Ik probeer er nu alles aan te doen wat binnen die wet mogelijk is om te voorkomen dat een heleboel lieden denken nog gauw even een hoger salaris mee naar huis te nemen, terwijl ze al weten dat die nieuwe norm ook voor hen gaat gelden. 

Mevrouw Leijten (SP):

Net zoals mevrouw Gerbrands net zei, heb ik er niet zo'n hoge pet van op dat degenen die zeggen dat het aan de politiek is om hen te normeren en dat zij dat niet zelf doen, dat nu ineens zullen doen, uit een soort normbesef. Maar goed, daar heb ik de staatssecretaris een vraag over gesteld: wat vindt hij nou van dat soort bestuurders? Het is duidelijk dat de Partij van de Arbeid dat eigenlijk niet accepteert. Daarom vind ik het zo jammer dat de Partij van de Arbeid wel heeft geaccepteerd dat de zorgsector wordt uitgezonderd van deze wet. Het is toch gewoon wanbeleid van deze minister dat zij over een wet die is aangenomen in de Tweede Kamer en waarvan zij wist dat het de wens van de regering was om die per 1 januari in te laten gaan, een week voor tijd een briefje stuurt waarin staat dat zij niet klaar is met haar voorbereidingen? Dat is toch wanbeleid van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport? 

De heer Kerstens (PvdA):

Ik weet niet of het wanbeleid is. Ik had het graag anders gezien, zoals ik ook heb aangegeven. 

Voorzitter. Ik heb net gezegd dat het niet past om net voor het sluiten van de markt zelf nog gauw even een heel hoog salaris mee te pikken, net zoals al die constructies niet passen waarop de zorg patent lijkt te hebben die geen ander doel hebben dan de door het kabinet net na zijn aantreden op 1 januari 2013 ingevoerde eerste Wet normering topinkomens te omzeilen. Dat zijn constructies zoals contracten met een werkweek van 110%, zodat ook 110% van de oude norm kan worden verdiend, en contracten bij twee met elkaar verweven instellingen zodat twee keer de norm kan worden gevangen. De zorg is er berucht om. Ik ben blij dat de nieuwe wet, die op 1 januari in werking is getreden, aan zulke constructies een einde maakt. 

Een eind zou ook moeten worden gemaakt aan het in Nederland de laatste tijd steeds meer opgeld doende fenomeen van het eenzijdig verslechteren van arbeidsvoorwaarden die in overleg tot stand zijn gekomen. Ongeacht of het gaat om V&D of om Vérian, zo doen we hier in Nederland geen zaken. De Partij van de Arbeid roept werkgevers, ook die in de zorg, op om te overleggen met elkaar en niet eenzijdig tot verslechtering van arbeidsvoorwaarden over te gaan, niet alleen omdat dit de manier is waarop we in Nederland zaken doen, maar ook omdat een andere handelswijze de deur openzet voor arbeidsverhoudingen waar ook werkgevers niet bij gebaat zijn. Hoewel het hier in eerste instantie een zaak van sociale partners onderling is, is de politiek daar ook niet bij gebaat. Daarom vraag ik de staatssecretaris om stelling te nemen tegen het gedrag van werkgevers die zichzelf enerzijds vorstelijke salarissen laten toekennen en anderzijds hun mensen feitelijk dwingen met minder, soms met veel minder salaris genoegen te nemen. Ik vraag de staatssecretaris uit te spreken dat hij verwacht dat in zo'n geval gewoon netjes overleg plaatsvindt. Ik vraag hem ook om zich uit te spreken over de wenselijkheid om topinkomens in de zorg onder de cao te brengen, net zoals de Kamer dat uitgesproken heeft met betrekking tot bijvoorbeeld de sector woningcorporaties en het onderwijs. Ten slotte hoor ik graag van de staatssecretaris hoe de besprekingen vorderen die het departement met de zorgsector voert over de zogenoemde sectorale staffel in het kader van de Wet normering topinkomens. Dezelfde vraag heb ik over het tempo van de besprekingen die vanuit het departement worden gevoerd over de topinkomens van zorgverzekeraars. 

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Voorzitter. In oktober 2011 heb ik in deze Kamer het woord gevoerd over de Wet normering topinkomens, de WNT 1. Ik zei toen al dat het niet te verkroppen is dat bestuurders die werken in de publieke sector en betaald worden door de burger met exorbitante bedragen naar huis gaan. Al jaren hebben we te kampen met graaiers en zakkenvullers onder bestuurders die helemaal niet bezig zijn met waar het eigenlijk om gaat, namelijk om goede zorg voor de allerzwaksten in onze samenleving: onze ouderen en gehandicapten. Het gaat om goede zorg voor hen die in een instelling verblijven, maar die zorg is onder de maat, soms ronduit slecht door gebrek aan goed opgeleid personeel. Het gaat om goede zorg voor mensen die graag thuis willen blijven wonen, maar thuiszorgmedewerkers moeten salaris inleveren of worden gewoonweg ontslagen. Het gaat om goede zorg voor mensen met dementie, voor wie de zo belangrijke dagbesteding wordt kapotbezuinigd. Het gaat om goede zorg voor mensen met een beperking die graag willen meedoen in onze samenleving. De verpleging en verzorging worden echter enorm gekort en de wachtlijsten staan voor de deur. 

Goede zorg is waar het hier om zou moeten gaan, maar daar wordt op bezuinigd terwijl bestuurders hun zakken lekker blijven vullen en weigeren salaris in te leveren. De sector heeft zijn kans gehad. Er lagen afspraken om tot redelijke beloningen te komen, maar de sector heeft verzaakt. De beloningscode is de zorg is schromelijk mislukt. Veel ziekenhuizen en zorginstellingen zijn ooit opgericht door nonnen. Zij deden dat pro Deo, voor God, ofwel gratis. Nu hoeft van mijn fractie niemand gratis te werken, maar enige zelfreflectie zou op haar plaats zijn. Niet voor niets is eind vorig jaar de WNT 2 aangenomen. Wat de PVV betreft, wordt deze wet met terugwerkende kracht uitgevoerd. Het is de taak van de overheid om het zakkenvullen te stoppen en aan de slag te gaan met waar het werkelijk om moet gaan, namelijk om goede zorg leveren voor de zwakkeren in onze samenleving. 

De heer Krol (50PLUS):

Mevrouw de voorzitter. Er wordt gesneden in de ouderen- en gehandicaptenzorg en flink ook. Het is bekend hoe 50PLUS daarover denkt. De gevolgen zijn pijnlijk. Er zijn minder plekken in verpleeghuizen en lange wachtlijsten. Er is minder ruimte voor zorg en ondersteuning thuis, omdat gemeenten hun schamele Wmo-budget selectief inzetten. Er bestaat onduidelijkheid onder zorgbehoevende burgers over de gevolgen van de Wmo of de Jeugdwet, mede veroorzaakt door de korte invoerperioden. Zorgverzekeraars en zorgkantoren kopen minder uren wijkverpleging in en korten daarbij bovendien het tarief. Verder verliezen veel thuiszorgmedewerkers hun baan. Dat is dramatisch voor de beschikbaarheid en kwaliteit van zorg. 

Het wordt echter nog gekker. In juni al bleek dat de topinkomens met bijna een vijfde zijn gestegen. Om het compleet te maken, werd eind december besloten dat 2015 te vroeg zou zijn om de zojuist door de Eerste Kamer aangenomen Wet normering topinkomens ook voor zorgbestuurders te implementeren. De termijn om tot een zorgvuldige en evenwichtige regeling te komen, zou te kort zijn. Dan maar gebruikmaken van de overgangsregeling en beginnen in 2016. 

De invoering van een wet uitstellen omdat de voorbereidingstijd te kort is en er problemen dreigen, dat heb ik eerder gehoord en ik weet ook waar. Ik heb dit namelijk zelf gezegd, over de Wmo bijvoorbeeld. 50PLUS was hierin zeker niet de enige, maar daar was geen sprake van. Wat monitoring hier, tien vingers aan de pols daar en het zou wel lukken. Het tegendeel blijkt waar. 50PLUS wil van de staatssecretaris horen hoe op een geloofwaardige manier kan worden uitgelegd dat bijvoorbeeld de invoering van de Wmo niet kon worden uitgesteld, ondanks alle signalen en de risico's die wij al van verre zagen. Hoe legt hij uit dat uitstel wel kan als het om het inkomen van topbestuurders gaat, die zichzelf sowieso wel kunnen redden, en dat dit niet mogelijk is als het om de zorg voor en de ondersteuning van veel kwetsbare mensen gaat? Daarnaast: hoe valt uit te leggen dat er zo veel geld naar topinkomens gaat terwijl de zorg verschraalt en de uitvoerende medewerkers die, als zij hun baan al niet kwijtraken, soms ook nog loon moeten inleveren? Als de staatssecretaris dat met elkaar kan rijmen, hoor ik dat graag. 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Voorzitter. Wij praten vandaag over de topinkomens in de ouderenzorg. De VVD-fractie is van mening dat waar mensen verplicht premies betalen voor collectieve zorgvoorzieningen, wij zorgvuldig met die premies moeten omgaan. Daarom heeft de VVD-fractie ingestemd met een verdere verlaging van de topinkomens in het regeerakkoord. Dit heeft geleid tot de tweede Wet verlaging topinkomens, de WNT 2. 

Eind december 2014 heeft de minister van VWS in een brief gesteld dat zij gebruik wil maken van het overgangsrecht van de WNT 2. Zonder dit overgangsrecht zou de hele wet niet hebben kunnen ingaan. Het in de wet vastgelegde overgangsjaar zullen de bewindslieden van VWS gebruiken om met de sector te komen tot een zorgvuldige invoering van de WNT 2. Het is goed dat de geleerde lessen van de invoering van de WNT in 2013 nog niet zijn vergeten. Toen werd een te snelle en onzorgvuldige implementatie door de rechter gecorrigeerd. Hier heb ik nog enkele vragen over. In de brief van 9 januari van minister Plasterk staat dat de overgangstermijn gaat gelden nadat de WNT 2 is ingevoerd in de zorg, dat daarna alle topfunctionarissen aan de wet zullen moeten voldoen en dat hierbij rekening moet worden gehouden met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Wat betekent dat in de praktijk? Hoelang duurt het voordat alle topfunctionarissen in de zorg aan de WNT 2 zullen voldoen? Welke stappen zet de staatssecretaris dit jaar om de WNT 2 in te voeren per 2016? Wanneer zal de Kamer over de uitkomst ervan worden geïnformeerd? Heeft de staatssecretaris zicht op het aantal functionarissen dat op dit moment, nu de regelgeving van WNT 1 geldig en van kracht is, daaraan niet voldoet? Dat hoeft niet in getallen; percentages kunnen ook. 

De VVD-fractie is voorstander van de wet, omdat mensen verplicht zijn om premies te betalen en er zinnig en zuinig met deze premies moet worden omgesprongen. De VVD vindt het wel logisch dat er wordt gekozen voor een zorgvuldige implementatie, zodat juridische procedures in de toekomst kunnen worden vermeden. 

Mevrouw Leijten (SP):

We kennen de VVD als een warm pleitbezorger voor hoge inkomens in de zorg. We moeten er maar vertrouwen in hebben dat het allemaal door de sector zal worden opgelost. Uiteindelijk hebben we een wet nodig om te normeren. Gelukkig heeft de VVD het in de wet voor elkaar gekregen dat men zeven jaar de tijd heeft om zijn salaris af te bouwen naar een evenwichtig inkomen. Nu vroeg ik me af of de VVD zoiets ook niet een goed idee vindt voor al die thuiszorgmedewerkers of jeugdzorgmedewerkers die worden ontslagen; zouden die ook niet met een beroep op het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens zeven jaar de tijd moeten krijgen om zich aan te passen aan hun nieuwe situatie? 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

De VVD is voorstander van deze wet, die het inkomen van de top inperkt. Wij vinden dat excessieve beloningen moeten worden ingeperkt. Werkgevers en werknemers in de zorg bepalen zelf hun arbeidvoorwaarden en hun sociaal plan. Als politiek gaan wij daar niet in treden. 

Mevrouw Leijten (SP):

Oké, dus als er een wet nodig is om bestuurders te normeren omdat zij anders graaien, graaien, graaien, krijgen die zeven jaar de tijd om zich aan te passen aan hun nieuwe situatie en gaan ze anderhalve ton verdienen, maar medewerkers mogen er gewoon uit. Zo kennen we de VVD weer! 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

U legt mij woorden in de mond die ik niet heb uitgesproken. De VVD vindt dat de wet kan worden ingevoerd, maar het recht is geldend. De eerste WNT is door de rechter gecorrigeerd omdat er onzorgvuldig mee was omgesprongen. Iedereen in Nederland kan zijn recht halen bij de rechter. Dat is in dit geval gebeurd, dat gebeurt ook voor de thuiszorgmedewerker. Voor de VVD geldt dat iedereen zijn recht moet kunnen halen. Wij respecteren dat ook. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Ik merk dat we eigenlijk al zijn begonnen met het debat van morgen, namelijk over het niet-uitvoeren van de WNT 2. Ik wil daar heel kort iets over zeggen, omdat ik het eigenlijk wel — en verschillende leden hebben dit al gezegd — een beetje een schoffering van het parlement vind wanneer we met stoom en kokend water maar een wet moeten aannemen. Het CDA heeft al gevraagd of deze zorgvuldig was en of iedereen er goed op was voorbereid. Daarop zei de minister: ja, dat is allemaal in orde. Later kwamen we erachter dat dit niet zo is en wordt deze wet alsnog via een achterdeurtje om zeep geholpen. Dat is toch niet de manier waarop we hier in de Kamer met elkaar moeten omgaan. Wij gaven aan dat wij zorgen hadden over de termijnen. Wij gaven aan dat wij zorgen hadden over de reikwijdte. De bestuurders van de zorgverzekeraars gaan namelijk gewoon door met hun enorme beloningen. Hetzelfde geldt voor andere terreinen van de zorg, zoals artsen die nog steeds niet onder enige regeling vallen. Daar zit het wezenlijke probleem. Het graaien zal doorgaan, omdat de wet die we nu hebben aangenomen, niet de ultieme oplossing biedt. 

Daar zouden we het vandaag echter helemaal niet over hebben. We zouden het vandaag hebben over het feit dat de salarissen in de zorg toenemen. We hebben begrepen van de staatssecretaris dat hij eigenlijk geen oordeel kan vellen over de stukken die nu voorliggen. We nodigen hem vandaag uit om dat toch te doen. We hebben namelijk gelezen dat er in die sector, met name in de ouderenzorg, nog steeds bestuurders zijn die hun salaris hebben zien stijgen. Wat is daar aan de hand? Hoe gaat de staatssecretaris hierop reageren? Je kunt alles laten bestaan, zeggen dat je een en ander nog verder gaat analyseren en dat er nog een nieuwe wet komt, maar dat is voor de CDA-fractie niet genoeg. Hoe gaan we ervoor zorgen dat de bestuurders die nog net hun slag lijken te willen slaan, hun grenzen leren kennen? Op dit moment kijken we serieus naar de uitgaven in de zorg. We zien dat heel veel mensen in de uitvoering helaas hun baan verliezen. Juist dan moeten bestuurders niet nog steeds doorgaan met hun exorbitante beloningen. Hoe gaat de staatssecretaris om met de cijfers die naar ons zijn gekomen over de stijging van de salarissen in de ouderenzorg? Dat is onze vraag voor de staatssecretaris vandaag. Dat was ook eigenlijk het onderwerp van dit debat. Hoe gaan we ervoor zorgen dat we wel heldere gegevens hebben waarop we kunnen vertrouwen? We willen vooral ook dat de constructie dat iemand voor de helft bij een woningcorporatie werkt en voor de andere helft in de zorg, om uiteindelijk langs die weg alsnog de salarissen te laten stijgen, niet meer mogelijk is. Wij willen een staatssecretaris die daartegen optreedt. Volgens mij was dat het onderwerp van het debat vandaag. 

De heer Kerstens (PvdA):

Ik heb een vraag over de aanvang van de bijdrage van mevrouw Van Toorenburg. Ik heb aangegeven dat ik het jammer vind dat de Wet normering topinkomens op 1 januari juridisch gezien niet direct op iedereen van toepassing was. Overigens is deze wel op de meesten van toepassing. Het CDA heeft tegen de Wet normering topinkomens gestemd. Mag ik daaruit concluderen dat het CDA liever had gehad dat de nieuwe, strengere Wet normering topinkomens per 1 januari op helemaal niemand van toepassing zou zijn geweest? 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wij hebben in het algemeen overleg en in het plenaire debat aangegeven dat die wet niet de oplossing is, dat wij hier wel stoer kunnen zeggen dat wij het geregeld hebben, maar dat wij de volgende dag zouden zien dat het niet geregeld is. Wij hadden niet gewild dat wij zo snel gelijk zouden krijgen. Wij hadden graag meteen een goede regeling gewild, een regeling waar ook artsen onder vallen. Die zullen straks geen zitting meer nemen in een ziekenhuisbestuur. Dat vinden wij niet wenselijk. Wij zijn verplicht verzekerd, maar de bestuurders van de verzekeraars verdienen boven de vijf ton. Het gaat gewoon maar door. Wij hebben het niet goed geregeld. Dat wilden wij wel. Wij wilden ook zicht krijgen op het loongebouw. Wij hebben mooie praatjes gehoord waarin men zei dat het geen effect zou hebben op de mensen onder de bestuurders, maar het valt wel op dat die wet er nog steeds niet is. Waarom niet? Omdat ze er met de vakbonden niet uitkomen. Waarom niet? Omdat het wél consequenties heeft voor het loongebouw. We hadden gewoon geen goede regeling. Helaas kregen we te snel gelijk. 

De heer Kerstens (PvdA):

Ik nodig mevrouw Van Toorenburg graag uit om samen met de PvdA op te trekken in het naar beneden brengen van de salarissen van de zorgverzekeraars. Daar heb ik eerder een pleidooi voor gehouden. Ik heb de staatssecretaris net ook gevraagd hoe het gaat met de besprekingen daarover. Ik hoorde niet echt een antwoord op mijn concrete vraag. Daarom trek ik zelf maar de conclusie dat het CDA liever had dat op 1 januari 2015 niemand met een topinkomen zou teruggaan in salaris dan hetgeen we nu gerealiseerd hebben, namelijk dat dit voor heel veel bestuurders wel geldt en voor maar een klein deel niet. Ook voor dat kleine deel zal dit heel snel gebeuren. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het is echt zorgelijk dat wij de samenleving het beeld hebben gegeven dat wij de graaiers in de publieke en de semipublieke sector hebben aangepakt. De wet die we hebben aangenomen, is echter een toonbeeld van het onvermogen van deze coalitie om het op te lossen. Dat hebben wij een halfjaar lang geroepen. Wij hebben gezegd dat het probleem niet was opgelost. En wat zien wij een week na begin januari? Ze laten het lachend uit hun handen vallen. Dat is er gebeurd. Wij hebben met stoere praatjes tegen de samenleving gezegd: kijk eens, wij hebben het opgelost! Mooi niet. Dat hebben de mensen moeten horen. Iedereen denkt nu dat het graaien doorgaat. Helaas is dat, dankzij de PvdA en de VVD, gewoon voortgegaan. 

De voorzitter:

Maar de vraag was: had u gewild dat de wet helemaal niet was ingegaan? 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik had gewenst dat de wet goed was ingevoerd. Misschien was het dan een paar maanden later geweest, maar dan was het een goede wet geweest waar ook de artsen en de zorgverzekeraars onder vielen. Daar gaat het graaien echter gewoon door. Er is hier sprake van totaal onvermogen. 

De voorzitter:

Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de Kamer. De staatssecretaris heeft een heel korte tijd nodig om zich voor te bereiden op de beantwoording. 

De vergadering wordt van 14.05 uur tot 14.12 uur geschorst. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Net als de meeste leden van deze Kamer, ik geloof zelfs alle leden, vindt het kabinet zowel onmatige inkomens als onmatige ontslagvergoedingen van zorgbestuurders maatschappelijk onwenselijk. Juist om die reden is de Wet normering topinkomens tot stand gekomen. Na heel veel jaren van discussie waarin alle bezwaren die je kunt hebben tegen de wet, de totstandkoming daarvan of de wijze waarop dat gaat, aan bod zijn gekomen, hebben we nu wel de Wet normering topinkomens. Dit kabinet heeft deze wet gewoon doorgevoerd en voor het eerst paal en perk gesteld aan de topinkomens. 

De beloningen van topfunctionarissen in de publieke en de semipublieke sectoren zijn gemaximeerd. Er is nog een nieuwe wet aangenomen: de Wet normering topinkomens 2. Daarin worden de maxima nog verder aangescherpt. Naast een maximumbezoldiging wordt een maximale ontslagvergoeding vastgesteld en wordt een verbod op bonussen, winstdelingen en andere vormen van variabel belonen geregeld. Natuurlijk kunnen we van mening blijven verschillen over wat goed en wat niet goed is. Ik constateer simpelweg dat dit kabinet na alle discussies gewoon geregeld heeft dat we een WNT 1 en een WNT 2 hebben. Die wetten zijn in werking getreden en nu staan we voor de vraag hoe een en ander zo snel en zorgvuldig mogelijk kan worden ingevoerd. 

Er is wel een reden waarom er in de zorgsector, en overigens ook in andere sectoren, tijd moet worden genomen om dat goed te regelen. Dat heeft te maken met de zorgvuldigheid. Zoals de Kamer heeft kunnen constateren, heeft de rechter in een geval dat zich voordeed bij de woningcorporaties geconcludeerd dat zorgvuldigheidseisen in acht moeten worden genomen. Daarnaast wordt er in de zorg gewerkt met de zogenaamde staffels. Mevrouw Leijten wees daar al op. Daarin wordt niet alleen een maximum gesteld dat voor iedereen geldt, maar daarin staan ook voor categorieën zorginstellingen — groot of klein, ingewikkeld of niet, gespreid of niet en met een bepaalde omzet — verschillende maxima. Ik wil niet dat we een maximum gaan vaststellen zonder te bekijken welke consequenties dit heeft voor de staffel. In het ergste geval zou dat immers betekenen dat we een maximum hebben, dat de hele staffel niet meer geldt en dat iedereen die onder dat maximum zit, zich dan automatisch kan optrekken naar dat maximum. Dat willen we dus niet en daarom moet er een nieuwe staffel worden voorgesteld. In de wet is dat geregeld. De sector moet een voorstel doen en als dat allemaal niet lukt, moet de minister daar een beslissing over nemen. Dat gebeurt dan in november, zodat die staffel aldus kan worden vastgesteld. Ik wil dat ook het liefst zo snel mogelijk. Ik constateer dat de wet is ingevoerd, dat er een overgangstermijn is die met name gericht is op die staffel en dat daarover een voorgeschreven overleg met de sector wordt gevoerd. Als dat niet tot voldoende resultaten leidt, kan de minister aldus die staffel vaststellen. Ik heb echter goede hoop en ik verwacht ook dat we het voorstel van de sector in september kunnen krijgen. Nogmaals, lukt dat niet, dan moet de minister dat zelf vaststellen. 

De heer Kerstens (PvdA):

Ik hoorde de staatssecretaris eerst even november noemen en vervolgens aangeven dat de staffel desnoods eenzijdig wordt vastgesteld als het overleg met de sector tot niets heeft geleid. Hij zei ook: ik heb er goede hoop op dat dat voorstel in september komt. Ik heb hem gevraagd om het zo snel mogelijk te regelen. Het overleg is al voor 1 januari 2015 begonnen. Ik wil hier dus nog een keer pleidooi houden om het alsjeblieft niet tot september te laten duren, laat staan november. Voer dat overleg met gezwinde spoed en kom zo snel mogelijk met die staffels, zodat we allemaal weten met hoeveel het salaris van die mensen naar beneden moet. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ben dat met de spreker eens. Hoe sneller, hoe beter! Ik constateer alleen dat in de wet is voorgeschreven dat er een voorstel moet komen en dat wij daarop moeten reageren. Wij dringen erop aan om dat zo snel mogelijk te doen. Elke maand eerder is beter. 

De heer Kerstens (PvdA):

De staatssecretaris zegt: elke maand eerder is beter. Dat klinkt al een stuk beter dan september of november. Zou de staatssecretaris het aandurven om een moment te noemen waarop die staffel er volgens hem zou moeten zijn, ervan uitgaande dat het overleg inmiddels al een tijdje gaande is? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik moet dan voorspellen of de sector onderling in staat is om snel met die staffels uit de voeten te kunnen. Daar zal overleg over nodig zijn. Ik kan nu niet voorspellen hoeveel tijd de sector daarvoor nodig heeft. Mag ik de hoop uitspreken dat de sector dat voor de zomer afgerond heeft? 

Mevrouw Leijten (SP):

Het was natuurlijk beter geweest als dat was afgerond voor 1 januari 2015 of eigenlijk voor 31 december 2014. Iedereen wist immers dat deze wet eraan kwam: de zorgbestuurders, de minister. Maar het ministerie van VWS was als enige niet in staat om die afspraken te maken met de sector. Is dat onwil geweest? Wilde men niet voor 31 december klaar zijn? Of was het onmacht? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Van onze kant was er in ieder geval geen onwil. Maar mevrouw Leijten kan zich misschien voorstellen dat het feit dat het niet duidelijk was of die wet zou worden ingevoerd, de wil van de sector om hierbij tot afspraken te komen niet heeft bevorderd. Dat heeft ook de wil om het overleg snel te laten verlopen niet bevorderd. Maar dat neemt niet weg dat die wet is ingevoerd. Die staffel moet er gewoon komen. Dat betekent dat wij de wet nu gewoon uitvoeren conform de bepalingen die in de wet staan. 

Mevrouw Leijten (SP):

De enige sector waarvoor een uitzondering geldt, is de zorgsector. We weten dat die sector samenhangt van bevriende bestuurders, die elkaar de hand boven het hoofd houden, die elkaar baantjes toeschuiven en die zichzelf verrijken. Al jaren komt men niet tot een bestuurderscode om dat in te dammen. En we zien Eelco D. te Amsterdam gewoon voor de camera zeggen: ik normeer mijzelf niet; dat is aan de politiek. Is de staatssecretaris bereid om de regie te nemen in plaats van het aan de sector te laten? Is hij bereid om zelf met een visie te komen op die staffels en om ze gewoon per 1 maart in te voeren? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik wil mij gewoon aan de wet houden die we met elkaar hebben aangenomen. In die wet staat dat de normering van de topinkomens er is en dat er een overgangstermijn is ingeval er staffels moeten plaatsvinden. De sector wordt dan in de gelegenheid gesteld om daar een voorstel over te doen en de minister gaat dat vervolgens vaststellen. Dat hebben we met elkaar vastgesteld. Ik wijs er nog even op dat het helemaal niet zo slecht is dat die staffels er zijn, want dat betekent dat we dan juist een verantwoord loongebouw hebben. Zo voorkomen we dat de onderkant als het ware wordt opgetild naar het nieuwe maximum. We moeten naar het totaal kijken. Dat zou denk ik ook mevrouw Leijten aanspreken. 

Overigens, niet alleen de zorgsector maar ook de sectoren onderwijs en wonen hebben een overgangsjaar waar dat met die staffels aan de orde is. Het is dus niet alleen maar in de zorg. Het is daar waar die staffels zijn omdat het loongebouw moet kloppen en in overeenstemming moet worden gebracht met het nieuwe maximum. 

Voorzitter. De heer Kerstens vroeg waarom zorgbestuurders niet onder de cao worden gebracht in plaats van dat er individuele afspraken met de raad van toezicht worden gemaakt. Dat is op zich een zaak van werkgevers en werknemers. Als de heer Kerstens naar mijn persoonlijke mening vraagt, zeg ik dat ik het een prima zaak zou vinden als de cao van toepassing zou zijn. Dat is ook meerdere malen onder de aandacht gebracht. Dat gebeurde overigens ook in andere sectoren. Ik wijs erop dat dit natuurlijk nooit een aanleiding moet zijn om het af te wachten. Dat is precies de reden waarom de regering de Wet normering topinkomens heeft ingevoerd. Overigens wil ik erop wijzen dat het ten opzichte van de Wet normering topinkomens niet altijd een meerwaarde oplevert om de topinkomens onder de cao te brengen. De norm is beperkt hoger dan het hoogste cao-loon, dus voor veel bestuurders zal de staffel onder de WNT 2 lager zijn dan het hoogste cao-loon. In die zin heeft de WNT 2 ook een sterk normerende werking. 

Ik onderschrijf de opmerking die ook de heer Kerstens heeft gemaakt, dat ook bestuurders een extra verantwoordelijkheid hebben, zeker ook wanneer er sprake is van een sector die onder druk staat en er werkgelegenheidsvraagstukken zijn. Wanneer dat aan de orde is, denk ik ook dat het wijs zou zijn en dat het een goed signaal zou zijn als bestuurders ook op dit punt hun verantwoordelijkheid nemen. Ik constateer overigens dat er in de ouderenzorg een aantal bestuurders zijn die hun beloning versneld hebben laten afbouwen naar het onder de WNT 1 geldende maximum. Dat gebeurt dus ook in de ouderenzorg. Laten we die nuance ook aanbrengen. Ik denk dat het goed is als bestuurders en raden van toezicht zich realiseren dat, in het licht van de wetgeving, matigheid op zijn plaats is. Het is ook heel goed dat er goede voorbeelden zijn van personen die dat allemaal zelf al doen. 

Het punt van de cao heb ik al besproken. In het verlengde daarvan stelde de heer Kerstens nog de vraag of ik vind dat, wanneer er sprake is van salarisaanpassing, dat eenzijdig moet gebeuren of dat er overleg over moet plaatsvinden. Ook al is dat eveneens een zaak van overleg tussen werkgevers en werknemers, ben ik inderdaad van mening dat, als zoiets aan de orde is, daar dan gewoon goed overleg over gevoerd moet worden. Die uitspraak wil ik tegenover hem graag bevestigen. 

De heer Krol vroeg mij nog waarom de ene wet wel wordt uitgesteld en de andere wet niet. Daar moet ik hem toch een beetje in nuanceren. Die wet is niet uitgesteld, die is ingevoerd. Net als bij veel andere wetten vindt die invoering plaats in een aantal fases. Dat hebben we met een groot aantal wetten gedaan die bijvoorbeeld op het gebied van de zorg zijn aangenomen door deze Kamer. Daarbij zijn de wet en een aantal overgangsmaatregelen gefaseerd ingevoerd. Dat geldt hier ook voor. Ik herhaal dat het, om wat mij betreft goede redenen, heel belangrijk is om die nieuwe staffel in de zorg tot stand te brengen en niet alleen maar naar het maximum te kijken, maar naar het hele salarisgebouw. 

Mevrouw Schut heeft de vraag gesteld wat dit betekent voor de internationale verdragen. Hoe zit dat nu precies met die termijnen? In het oorspronkelijke wetsvoorstel ging het kabinet ervan uit dat de rechten van zittende topfunctionarissen volledig zouden worden gerespecteerd. Daarbij baseerde het kabinet zich onder meer op het juridisch advies van de Universiteit van Leiden. Het wetsvoorstel was wel van bijzondere aard, omdat overheidsingrijpen in de contractvrijheid van private partijen toch wel bijzonder is, zeker gelet op de arbeidsvoorwaarden. Daar zijn inderdaad allerlei regelingen over, zowel nationaal als internationaal. 

Na een uitgebreide bespreking in de Kamer is het afbouwregime tot stand gekomen, met als kern vier jaar en daarna drie jaar. Dat voorstel is door beide Kamers unaniem aangenomen en daarmee ontstaat een afdwingbare norm voor topfunctionarissen in de publieke en semipublieke sector. Het is dus inderdaad een weging. Hoe zit het met het internationaal recht en hoe creëer je dan een overgangstermijn waarvan je denkt dat die houdt? Zoals u weet, heeft collega Blok een keer de wet moeten aanpassen, nadat er een uitspraak van de rechter was. Vandaar ook dat dit regime tot stand is gekomen, waarvan wij van opvatting zijn dat het een redelijk afbouwregime is dat ook juridisch kan standhouden. 

Dan de vraag hoeveel functionarissen nu niet voldoen. Ieder jaar stuurt de minister van Binnenlandse Zaken een overzicht van de beloningen boven de maximale WNT-norm naar de Tweede Kamer. Het laatste overzicht is gestuurd eind 2014, met een overzicht over 2013. De staffels in de zorg zijn ingegaan in 2014, dus die informatie moet nog komen. Over het jaar 2013 waren er geen handhavingstrajecten nodig. Dat betekent niet dat je niet hoger zou kunnen zitten dan de WNT 1-norm, maar dat je voldeed aan de overgangstermijnen. In die zin hoefden nog geen handhavingstrajecten ingezet te worden. 

Mevrouw Van Toorenburg stelde: als het een betere wet was geweest, hadden we steun verleend. Tegelijkertijd constateer ik dat we nu een wet hebben, dat die normering voor topbestuurders vastligt, dat we in de ouderenzorg over staffels spreken en dat we het hele salarisgebouw, met inachtname van de maxima, onder de loep nemen, hetgeen in veel gevallen tot een verlaging zal leiden. Die staffels als zodanig beperken al de ruimte om de beloning zomaar op te plussen. Er geldt immers niet alleen een maximum, er gelden ook lagere staffels voor kleinere organisaties of organisaties met minder inzet. 

De overige salarissen vallen onder de cao en zijn onderwerp van bespreking met de sociale partners. Ik heb net al gezegd dat ik er helemaal geen bezwaar tegen zou hebben dat alles daaronder valt, maar ik denk dat we nu een systeem hebben, inclusief de heel wezenlijke aanpassing van de staffels, dat een goed signaal geeft aan de sector en aan de mensen. Ik denk ook dat het een handhaafbaar systeem is en dat het er in ieder geval wel toe leidt dat de topbeloners in de zorgsector en in de ouderenzorgsector worden beperkt. 

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Op de inbreng van de PVV wordt maar überhaupt niet gereageerd. Die wordt gewoon overgeslagen. Dat snap ik ook wel, want ik heb duidelijk aangegeven dat het geld moet gaan naar goede zorg, maar wat hoor ik de staatssecretaris hier zeggen: met dit soort wetten moet het wel zorgvuldig gaan. Met grote onzorgvuldigheid zijn er allerlei bezuinigingsmaatregelen en nieuwe wetten doorgedrukt en dan moeten we nu met de bestuurders zorgvuldig omgaan? Ik vind dat echt schandalig. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Met excuus, ik had beoogd om met mijn inleiding, waarin ik aangaf met welke factoren we rekening moeten houden om die Wet normering topinkomens in te voeren, uw vraag ook te beantwoorden. Excuus dat dat niet het geval is. 

Ik constateerde dat we met elkaar al jaren praten over de beperking van de beloning van topbestuurders. Daar heeft mevrouw Gerbrands een aantal keer op aangedrongen en daar hebben ook anderen op aangedrongen. Nu hebben we die wet. Dat betekent dat het kabinet nu die beperking heeft aangebracht. Ik denk dat dat een goede stap is. Met u zeggen we dat we in een sector die erg onder druk staat ook naar de topbeloningen moeten kijken. Die worden nu aangepakt. Dat gebeurt in de ouderenzorg nog zorgvuldiger door met staffels te gaan werken. Op die manier hebben we nu eindelijk die normering. We kunnen misschien van mening verschillen over de vraag hoe het zit met de invoering en de overgangstermijnen; die discussie kun je ook voeren. Maar ik ben blij dat we er nu in geslaagd zijn om paal en perk te stellen aan de topbeloningen. 

Mevrouw Gerbrands (PVV):

De PVV is ook heel blij dat het allemaal geregeld is, maar het is jammer dat dit weer uitgesteld wordt, met als excuus dat het zorgvuldig moet gebeuren. Ik voorspel dat wij in december hier weer staan. Dan blijken er dit jaar allerlei mensen aangenomen te zijn in de ouderenzorg die nog ver boven die nieuwe norm uitbetaald worden. Ik sloeg aan op het feit dat gezegd wordt "het moet zorgvuldig", terwijl er hier allerlei maatregelen worden genomen die bijzonder onzorgvuldig zijn, maar die erdoorheen moeten omdat zij geld opleveren. En dan laten we de top gewoon zitten, terwijl we minder zouden kunnen bezuinigen als we het geld bij de top weghalen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Die rekensom gaat niet helemaal op, maar ik ben het eens met het gevoel dat als je veel moet bezuinigen, je juist extra moet opletten dat de topinkomens niet de pan uit rijzen. Dat is de reden voor de wet. Bij het maken van die wet, wanneer we dus ingrijpen in die vele arbeidsverhoudingen, geldt overigens van hoog tot laag dat als er niets verandert in je baan of in je taakstelling — als dat wel het geval is, kun je sowieso discussiëren over een aanpassing van je salaris — als je gewoon in je baan blijft zitten, er zorgvuldigheidseisen zijn, ook internationaal, voor zo'n eenzijdig salarisaanpassing. Met die eisen moet je rekening houden om te bepalen in welk tempo de aanpassing kan. Het recht heeft daar in een andere sector uitspraak over gedaan. Daarom heeft de regering nu een voorstel gedaan dat juridisch standhoudt, zodat we er geen gedoe over krijgen. 

Wij delen het gevoel. We delen ook de reden waarom deze wet tot stand is gekomen. Dat betekent dat het kabinet een invoeringspad moet kiezen dat in ieder geval juridisch standhoudt. 

Mevrouw Leijten (SP):

De aanleiding voor dit debat was het bericht dat in het jaar voorafgaand aan de oude Wet normering topinkomens de top 50 van graaiers in de ouderenzorg zichzelf nog even 19% erbij had gegeven. Nu is 19% van een euro niet zo veel, maar 19% van twee of drie ton is veel meer, dat weet de staatssecretaris ook. Wat vindt hij daar nou van? Welke garantie heeft hij dat in het aankomende jaar een aantal zorgbestuurders zich niet laat inschalen op een exorbitante norm, zodat zij er lekker lang over mogen doen om dat salaris weer af te bouwen als de wet straks ingaat? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Mevrouw Leijten weet dat in de top 50 enkele posten staan die in het tweede jaar meegenomen zijn, die wel op die lijst kwamen en die niet in de WNT-norm zaten. Ik denk aan pensioenpremies en dat soort zaken. Dat kun je dus op die manier niet vergelijken. Je kunt niet zeggen dat daardoor de salarissen met 19% zijn gestegen. Het zijn gewoon andere cijfers: welke dingen tel je bij elkaar op? Dat weet mevrouw Leijten ook. Dit ten eerste. 

Ten tweede heb ik nu — ik zeg "nu" — geen aanleiding om te veronderstellen dat dit ertoe leidt dat er een stijging zal plaatsvinden om dit nog even snel te kunnen doen. Ik wijs er ook op dat als je nu van baan wisselt, je die overgangstermijn helemaal niet hebt. Dat betekent dat er sprake moet zijn van een bestaande situatie waarin je zegt: zullen we eens eventjes wat doen? Je moet bijvoorbeeld een afspraak maken met de raad van toezicht, wetende dat de wet eraan komt. Daar is maatschappelijke druk voor. De wet komt eraan. De staffels worden snel gepubliceerd. Zoals ik al zei, is er ook maatschappelijke druk. Laten we dan even het resultaat afwachten. Vervolgens zullen we inderdaad eind 2015 elkaar hier ontmoeten om te bekijken hoe het gelopen is. Ik heb echter vooralsnog geen signalen dat het een groot probleem gaat worden. 

Mevrouw Leijten (SP):

Het onderwerp exorbitante beloningen aan de top van de publieke sector is in de jaren negentig al geagendeerd door de SP. Toen vond iedereen het bloednormaal dat de top zichzelf verrijkte. Inmiddels hebben we een wet. Dat is prima. Maar welke garantie heeft de staatssecretaris dat in het aankomende jaar de bestuurders opeens normbesef hebben en zullen zeggen: er komt een wet aan, er is maatschappelijke ophef, we gaan ons matigen? Die maatschappelijke ophef is er al decennia. Welke garanties heeft de staatssecretaris? Heeft hij er afspraken over gemaakt? Gaat hij publiekelijk bestuurders zoals Eelco D. te Amsterdam aan de schandpaal nagelen? Of draait hij zich daarvan weg? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dit probleem is inderdaad al sinds de jaren negentig een onderwerp van discussie. Dat klopt. Dit kabinet zegt: het moet geen onderwerp van discussie zijn, maar wij moeten het gaan doen. Daarom maken wij een WNT 1 en een WNT 2. Vervolgens hebben wij met elkaar discussie over de vraag hoe snel die kan worden ingevoerd, hoe het juridisch zit en dergelijke. Dat is allemaal prima, maar ik constateer dat dit kabinet een wet heeft gemaakt waarin een normering voor de inkomens van topbestuurders is waaraan iedereen zich moet houden. Het maakt mij ook niet uit wat je daarvan vindt. Er is nu een wettelijke norm. Die zal de ene bestuurder hartstikke leuk vinden en de andere niet. De ene bestuurder zal er alvast op vooruitlopen door zijn inkomen aan te passen, terwijl de andere zal zeggen: ja, maar ik houd mij aan de wet. Dat maakt mij niet uit. Wij hebben een wet die normeert en dat is een heel goede zaak. 

De voorzitter:

Dank u. Daarmee zijn wij aan het einde van de eerste termijn gekomen. De spreektijd in tweede termijn bedraagt één minuut, inclusief het voorlezen van moties. 

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Er moeten ouderen in het land naar de rechter om huishoudelijke verzorging te krijgen. Ze moeten naar de rechter om huishoudelijke verzorging te krijgen! Tegelijkertijd zegt het ministerie van VWS: we waren niet klaar met het vaststellen van grenzen — staffels, zoals dat heet — om bestuurders aan te pakken. Dit had prima klaar kunnen liggen! Een sector die ziet er dat en masse bezuinigd wordt op de zorg voor mensen, had eigenlijk bij het ministerie moeten aankloppen: zullen wij ervoor zorgen dat het per 1 januari ingaat? Maar nee, er wordt weggekeken en uit de wind gehouden. We bezuinigen en verschralen aan de basis, maar laten de top ongemoeid. Dat kan ik niet uitleggen. Daarom heb ik een motie opgesteld waarin ik stel dat deze wet en die staffels niet pas per 1 januari 2016 in moeten gaan, maar per 1 maart 2015. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de WNT 2 aangenomen is door de Staten-Generaal; 

verzoekt de regering, het staffelregime van WNT 2 in te laten gaan op 1 maart 2015, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten, Krol en Gerbrands. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 80 (30111). 

De heer Kerstens (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn heldere antwoorden. Hij heeft aangegeven dat eenzijdige verslechtering van arbeidsvoorwaarden van medewerkers niet aan de orde kan zijn en dat er gewoon overleg met vakbonden moet plaatsvinden. Dat vind ik een goed signaal. Zo doen wij dat in Nederland. Ik ben ook blij met de opmerking van de staatssecretaris dat hij ervan uitgaat dat die staffels, met de meeste inkomens inderdaad onder het maximum, er waarschijnlijk voor de zomer zouden moeten kunnen liggen. 

Ik heb een motie die medeondertekend is door mevrouw Leijten. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat een fors aantal bestuurders in de zorg- en welzijnssector recentelijk meer is gaan verdienen en dat deze trend in schril contrast staat met de salarisontwikkeling bij gewone medewerkers in de zorg- en welzijnssector; 

overwegende dat zowel de transparantie als het "in de pas lopen" van de topinkomens van bestuurders in de zorg- en welzijnssector gebaat zou zijn bij één cao voor medewerkers en bestuurders; 

verzoekt de regering, er bij de diverse in de zorg- en welzijnssector actieve werkgeversorganisaties op aan te dringen bedoelde topinkomens onder de toepasselijke cao's te laten vallen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 81 (30111). 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Wij horen net van de staatssecretaris dat het tot stijging van de inkomens zou leiden als de beloning van topbestuurders onder de cao zou worden gebracht, omdat de cao-lonen hoger zijn dan de normering van de WNT 2. Waarom dient de heer Kerstens dan deze motie in? 

De heer Kerstens (PvdA):

Volgens mij heeft de staatssecretaris gezegd dat een aantal maximumsalarissen voor bestuurders in kleine instellingen, nu wij in de zorgsector met staffels werken, misschien weleens heel dicht op de maximumlonen in de bestaande cao's kan gaan zitten. Dat is misschien wel zo, maar dat wil helemaal niet zeggen dat die salarissen nog verder omlaag zouden gaan. Ik heb in mijn motie aangegeven dat er wat ons betreft een aantal belangrijke argumenten is om de staatssecretaris toch te vragen om zich hierover uit te spreken. Hij heeft het overigens al gedaan, maar het zou nog wat helderder kunnen. De motie heeft ook een belangrijke signaalwerking. Ik doel daarbij op het argument dat het wel goed zou zijn als er wat meer transparantie zou ontstaan over de ontwikkeling van de topinkomens. Er moet ook het signaal van uitgaan dat die inkomens dan ook automatisch gelijke trend houden met de ontwikkelingen van de lonen in cao-trajecten. 

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Ik hoor geen antwoord op mijn vraag. We hebben net gehoord dat cao-lonen hoger zijn dan de lonen in de WNT 2. Mijnheer Kerstens is toch lid van een partij die er voorstander van is dat die beloningen omlaag gaan? Ook de VVD heeft ingestemd met deze wet. Ik begrijp daarom niet dat de PvdA er nu voorstander van is om dit over te laten aan werkgevers en werknemers, wat zou leiden tot hogere lonen. 

De heer Kerstens (PvdA):

Het laatste is een veronderstelling van mevrouw Schut-Welkzijn die ik niet deel. Ik heb al geprobeerd om dat in mijn antwoord naar voren te brengen. Verder vind ik dat de transparantie, en het gelijke tred houden van topinkomens met andere salarissen in de sector, er erg bij gebaat zou zijn als wij deze zaken tot onderwerp zouden maken van de besprekingen tussen bijvoorbeeld vakorganisaties en werkgevers. Hetzelfde vond de Kamer overigens toen het ging over de sector woningcorporaties of over de sector onderwijs. Er zijn vergelijkbare moties ingediend en aangenomen die betrekking hadden op die sectoren. 

Mevrouw Gerbrands (PVV):

Voorzitter. Mijn fractie heeft er geen vertrouwen in dat het veld tot goede afspraken kan komen. Daarom heeft zij de motie van de SP meeondertekend. 

Ik wil verder nog even terugkomen op de verwijzing van de staatssecretaris naar de gang naar de rechter bij de Wet normering topinkomens. De gang naar de rechter waarbij het ging over de huishoudelijke hulp, heeft ook niet geleid tot verandering van beleid. Hier wordt dus duidelijk met twee maten gemeten. Ik hoop dat de staatssecretaris daarop wil reageren. 

De voorzitter:

De heer Krol en mevrouw Schut hebben mij laten weten geen gebruik te zullen maken van de spreektijd in de tweede termijn. Daarom geef ik nu het woord aan de laatste spreekster, mevrouw Van Toorenburg. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Zo werd het toch nog een wat teleurstellend debatje. Het frame moet maar gericht blijven op de vierkante kilometer hier in Den Haag. Het is een soort spin. We hebben normen gesteld. Gelukkig zei de staatssecretaris vandaag ook zelf dat de normen eigenlijk niet uitvoerbaar zijn. Dat is waar we nu mee zitten. Met stoom en kokend water is er half werk geleverd. Dat heeft uiteindelijk niet tot de oplossing geleid die ons is voorgehouden. 

Wat de staatssecretaris nog niet heeft gedaan, is zeggen wat hij nu serieus gaat doen met die personen die er nog net even een tandje bij hebben gekregen of nog net even de regels niet hebben willen naleven. Mevrouw Leijten heeft zojuist in een interruptiedebatje ook nog even een poging gedaan om dat van de staatssecretaris te horen. Gaan de staatssecretaris of zijn ministerie nu echt de deuren langs om daarover het gesprek aan te gaan? Gaat hij vragen of deze mensen zich wel realiseren welke maatschappelijke verantwoordelijkheid zij hebben? Of laat hij ook dat op z'n beloop? Dat willen we graag weten. 

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris heeft mij laten weten dat hij direct kan reageren op de nog openstaande vragen en op de ingediende moties. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Mevrouw Gerbrands vroeg of we nu niet met twee maten aan het meten zijn. Het is nu juist de bedoeling van die Wet normering topinkomens dat we met één maat gaan meten. We kunnen met elkaar heel veel discussiëren over de normering van de topinkomens. We discussiëren daarover nu al jaren met elkaar. Nu hebben we echter een wet waarin die inkomens gewoon duidelijk worden genormeerd. Sterker nog, in de ouderenzorg is men met die staffels gaan werken, zodat die normering nog dieper doorwerkt. Naar ik aanneem, is mevrouw Gerbrands daar blij mee. We moeten tegelijkertijd bekijken of de wet juridisch houdbaar blijft, zoals we dat bij elke wet moeten doen. Ik heb ook opvattingen over termijnen die je soms in acht moet nemen om ervoor te zorgen dat zaken juridisch houdbaar blijven. Ik constateer nu echter dat er een wet ligt waarmee we dit voor het eerst normeren en die bovendien naar verwachting juridisch standhoudt. Daar ben ik blij mee. Ik hoop dat we daarmee een nieuwe maat hebben, die ook iets zegt over de normering van de topinkomens. 

Ik wil mevrouw Van Toorenburg voorhouden dat ik niet gezegd heb dat normen niet werken. We hebben een wet en die wet regelt wat de maximum beloning is en hoe je om moet gaan met ontslagvergoedingen en allerlei andere beloningsystemen, winsten en bonussen. Ik denk dan ook dat die normering wel werkt. Mevrouw Van Toorenburg stelt een andere vraag: hoe zal vooruitlopend op de nieuwe norm, het gedrag zijn? Dat moeten we in de gaten houden en dat moeten we in gesprekken met de toezichthouders aan de orde stellen. Ik constateer echter dat er heel veel debat is over de vraag of er zo'n Wet normering topinkomens moet zijn. Voorafgaand aan de totstandkoming daarvan is er heel veel discussie. Maar als die wet er is, zal iedereen zich daar gewoon aan moeten houden. Mevrouw Van Toorenburg vraagt dan of we niet nog scherper kunnen letten op mensen die het zich in de tussentijd veroorloven om nog iets te doen. Die mensen kun je wettelijk niet tegenhouden, maar je kunt de mensen er wel op aanspreken. Ik constateer dat dat in de ouderensector ook al gebeurt. We zullen moeten afwachten wat de normerende werking daarvan is. Ik verzet me echter tegen de stelling dat die normen niet werken, want daar hebben we nu juist die wet voor. 

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Als jurist heb ik iets met wetten en met teksten. De staatssecretaris zei net zelf: we hebben een norm, we hebben alleen problemen in de uitvoering. Hij kan dat nalezen. Maar belangrijker is het andere onderdeel. Hoe gaat de staatssecretaris nu aan de slag met de bestuurders die zichzelf nog net even hebben verrijkt, zichzelf meer salaris hebben gegeven? Dat is heel duidelijk in strijd met de geest van de wet. Zo werken wij hier in de Kamer ook. Wat gaat hij tegen hen doen die nog net even een tandje erbij hebben gezet, waar ze dan straks weer langzaam vanaf kunnen glijden? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Het wettelijke instrumentarium is daarop niet toepasbaar, dat zei u net zelf ook. Ik kan hen aanspreken en ik kan de raad van toezicht vragen daarop te letten en daar maatregelen voor te nemen. In voorkomende gevallen gebeurt dat ook. Mijn houding is dat we gewoon de wet moeten handhaven. 

Hetgeen in de motie-Leijten c.s. op stuk nr. 80 wordt gevraagd, spoort niet met de wet. Ik meen dat er morgen nog een discussie zal worden gevoerd over de wet. Dat is misschien de plek om dit te bespreken. In de wet is geregeld wat het regime is van die overgang. Daarin staat dat dat vervolgens door de minister op 1 november moet worden vastgesteld. Om die reden ontraad ik de motie. 

In de motie-Kerstens/Leijten op stuk nr. 81 wordt gevraagd om topinkomens onder de toepasselijke cao's te laten vallen. Ik heb daar twee reacties op. Ik heb gezegd dat het mij niet bezwaarlijk lijkt om dat te doen. In andere sectoren is dit fenomeen ook onder de aandacht gebracht. Dan moet je echter wel opletten — mevrouw Schut zei dat ook — dat zo'n cao er dan niet toe leidt dat in voorkomende gevallen de inkomens weer stijgen. Dat geldt niet overal. Je moet heel goed kijken hoe de nieuwe staffel, die we nog niet kennen, zich straks verhoudt tot zo'n cao-afspraak. Ik ga ervan uit dat werkgevers en werknemers een goede afweging kunnen maken van wat dan de leidraad zou moeten zijn. Ik denk dat de waarschuwing van mevrouw Schut heel terecht is. Zij zei: let op dat als je dat over de hele linie doet, je niet onnodig de inkomens verhoogt. Met die kanttekening wil ik het oordeel aan de Kamer laten. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

De stemmingen over de ingediende moties vinden komende dinsdag plaats. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

Voorzitter: Arib