3 Algemene politieke beschouwingen

Aan de orde is de voortzetting van de algemene politieke beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 2015 (34000). 

(Zie vergadering van 17 september 2014.) 

De voorzitter:

Ik heet de minister-president en zijn kabinet wederom van harte welkom, evenals de mensen op de publieke tribune. 

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister-president op vragen, gesteld in eerste termijn. 

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering. 

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.) 

Minister Rutte:

Mevrouw de voorzitter. Ik was voornemens om dadelijk kort inleidend iets te zeggen aan het begin van mijn beantwoording om vervolgens de beantwoording te doen aan de hand van zeven thema's. Een groot thema is natuurlijk het financieel, budgettair en economisch beleid van het kabinet Dat is het eerste thema. Daarbij zal ik ook ingaan op een aantal zaken die gezegd zijn over ons belastingstelsel en de wens om dat te veranderen. Thema twee is het sociaal beleid, waaronder de koopkracht voor ouderen. Thema drie is het internationaal beleid, onder andere ook kwesties als de veiligheidssituatie en de situatie die is ontstaan door de opmars van ISIS. Thema vier is de rechtsstaat. Daarbij zal ik ook ingaan op een aantal vragen die gesteld zijn over het jihadisme. Thema vijf is de zorg. Thema zes is energie. Thema zeven was aanvankelijk "andere zaken", maar is inmiddels, omdat anders mevrouw Thieme boos wordt, omgedoopt in "natuur en milieu". Ambtelijk was mij gewaarschuwd dat als ik zou zeggen "andere zaken" mevrouw Thieme nu naar voren zou snellen en zou zeggen "en natuur en milieu dan?". Dus thema zeven is natuur en milieu … en andere zaken. 

(Hilariteit) 

Minister Rutte:

Voorzitter. Eerst een inleidend woord voordat ik bij het eerste thema kom. 

In het politieke debat gaat het vaak en eigenlijk bijna altijd over de sociaaleconomische thema's: werkgelegenheid, economische groei, koopkracht, onderwijs, veiligheid en zorg. Dat zijn natuurlijk de logische onderwerpen. Het is ook niet vreemd dat vandaag ook die onderwerpen weer in belangrijke mate centraal zullen staan. Maar we moeten ook vaststellen dat welvaart en welzijn rusten op een stevig fundament van democratische en rechtsstatelijke principes; het een kan niet zonder het ander. De zomer van 2014 heeft ons land daar op een vreselijke manier opnieuw van doordrongen. Ook gisteren in de eerste termijn van de Kamer klonk dat door. Binnenland is buitenland en andersom. Dat is natuurlijk geen nieuw inzicht maar de afschuwelijke ramp met vlucht MH17 en de manier waarop de conflicten in Gaza en de opmars van ISIS in Syrië en Irak doorwerken in Nederland laten wel heel scherp zien welke waarden ons binden en waar de grenzen van de rechtsstaat liggen, grenzen waarvoor we pal moeten staan. 

Ten aanzien van vlucht MH17 wil ik nog het volgende zeggen, ook aansluitend op wat de heer Pechtold er gisteren over zei in zijn eerste termijn. Er waren heel vriendelijke woorden voor het kabinet. De heer Pechtold besteedde daarnaast in het bijzonder aandacht aan iedereen die is betrokken vanuit de hulpverlening, de veiligheidsdiensten en de forensische experts. Ik wil me daarbij aansluiten. Er zijn op dit moment vele honderden mensen, forensisch experts, mensen van politie, marechaussee, OM en de Onderzoeksraad Voor Veiligheid, onder uiterst moeilijke omstandigheden met heel belangrijk, maar zeer emotioneel beladen werk bezig. Ik wil ook hier van de gelegenheid gebruikmaken om, namens het hele kabinet en ik denk namens ons allemaal, erkentelijkheid uit te spreken voor wat zij doen en de komende tijd helaas nog moeten doen. Wij hebben ongelofelijke waardering voor wat zij doen en inderdaad ook de komende weken en maanden zullen doen. Heel veel dank! 

De kern van de begroting die voorligt — het is inderdaad een voorzichtige begroting — is dat het kabinet vasthoudt aan de koers gericht op gezonde overheidsfinanciën, een evenwichtige inkomensverdeling en een structureel herstel van groei en werkgelegenheid. De ingezette hervormingen zijn nodig om al die belangrijke stelsels in ons land, in de gezondheidszorg, de sociale zekerheid en het onderwijs, om al die grote stelsels voor de toekomst weer bestendig te maken en achterstallig onderhoud te verrichten, maar opgeteld zijn al die veranderingen en al die hervormingen ook noodzakelijk om ervoor te zorgen dat de economische structuur van ons land wordt versterkt, dat het verdienvermogen van onze economie wordt versterkt en daarmee het banengenererend vermogen, het vermogen van onze economie om de werkloosheid te laten dalen en banen bij te krijgen. 

Wij zien op dit moment dat wij de overheidsfinanciën stap voor stap onder controle brengen en dat inmiddels de vergrijzing geen houdbaarheidsprobleem meer oplevert. Een paar jaar geleden was dat nog wel zo, maar inmiddels is het houdbaarheidsprobleem omgeslagen in een klein houdbaarheidsoverschot. Dat kan echter alleen, zoals door velen hier is gezegd, als wij de komende jaren al die hervormingen doorvoeren en er een succes van maken op een manier waarop zij ook echt het effect hebben dat wij hebben beoogd. Daar ligt een enorme taak en verantwoordelijkheid; niet alleen voor de rijksoverheid, maar ook voor de gemeenten. Zij hebben er al veel taken bij gekregen: begin deze eeuw, op 1 januari 2004, de bijstand en recentelijk de Wmo en taken bij het aan de slag helpen van mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt. Dat takenpakket zal op 1 januari aanstaande in belangrijke mate worden uitgebreid. 

De signalen zijn hoopgevend. Wij zagen vandaag weer een daling van de werkloosheid, die nog steeds veel te hoog is. Maar goed, het is toch weer een daling en nu echt omdat er banen bij komen en niet alleen omdat mensen zich terugtrekken van de arbeidsmarkt. Als je echter de beelden bij elkaar optelt, moet je vaststellen dat het economisch herstel broos is, dat de groeiprognoses te laag zijn en dat de werkloosheid zelf daarmee ook te hoog is. Sinds het begin van de crisis in 2008 zijn er 350.000 werklozen bij gekomen. Inmiddels zit 6,6% van de beroepsbevolking zonder werk. Volgens de prognoses daalt dat cijfer, maar niet snel genoeg. Daarom — en daarmee sluit ik mijn inleidende woorden af en kom ik bij de vragen die zijn gesteld over het financieel, budgettair en economisch beleid; nogmaals, de laatste opmerking in deze inleiding — is de bestrijding van de werkloosheid, het omlaag krijgen van de werkloosheidscijfers en mensen weer aan de slag helpen onze allereerste en belangrijkste prioriteit. 

De heer Wilders (PVV):

De minister-president praat heel erg in macrotermen. Hij heeft het over hervormingen en zegt dat er in Nederland langzaam maar zeker licht aan de horizon komt. Maar de werkelijkheid bij heel veel mensen thuis is dat er niet hervormd wordt, maar dat hun land wordt afgebroken. Heeft de minister-president daar ook kennis van genomen? Of het nu gaat over de huren, de zorg in Nederland die voor veel mensen onbetaalbaar wordt, de WW of de pensioenen waarover wij later vandaag nog komen te spreken, de hervormingen zijn gewoon platte bezuinigingen. Heel veel mensen in Nederland vinden dat u en uw kabinet, de minister-president en zijn kabinet, Nederland aan het afbreken zijn. Zij kunnen hun huur niet meer betalen, kunnen hun ziektekostenverzekering niet betalen. Uw woorden spreken hun wat dat betreft niet aan. 

Minister Rutte:

Als je de noodzaak analyseert om de grote verworvenheden van onze verzorgingsstaat en de onderlinge solidariteit die aan de verzorgingsstaat ten grondslag ligt, voor de komende jaren te behouden, en je tegelijkertijd vaststelt dat dit alleen kan als je bereid bent om al die grote stelsels in de zorg en de sociale zekerheid duurzaam te veranderen, dan kan dat natuurlijk nooit zonder dat het effecten heeft. Wat dan van belang is, is dat je ervoor zorgt dat de zorg ook kwalitatief op peil blijft. Dat doen we door alle dingen die we doen. Het alternatief, namelijk dit niet doen en daarmee Gods water over Gods akker laten lopen, daarmee de boel de boel latend, is wat mij betreft echter volstrekt uitgesloten. Dat zou onverantwoordelijk zijn. Tot slot is het antwoord dan niet om ontwikkelingshulp te schrappen, zoals de heer Wilders voorstelt. Dat zou 3,5 miljard opleveren. Daarvan kun je ongeveer drie weken de gezondheidszorg in Nederland financieren. Nog even los van de onwenselijkheid van zo'n voorstel: financieel is dat twee, drie weken gezondheidszorg en de sociale zekerheid is nog steeds onbetaalbaar. Dat zijn dus geen alternatieven. Er is geen makkelijk antwoord. De heer Wilders wist dat ooit, toen de VVD met hem samenwerkte in de vorige coalitie, maar hij is inmiddels terug op de lijn van andere partijen die zeggen: we moesten het maar zo laten. 

De heer Wilders (PVV):

Er zijn miljarden te halen als het kabinet de uitgaven aan het buitenland zou besteden in het binnenland. We hebben het niet alleen over ontwikkelingshulp. We hebben het over asiel. We hebben het over de miljardenbijdrage aan de Europese Unie. De PVV heeft al een keer laten berekenen wat het oplevert als je de grenzen sluit voor niet-westerse allochtonen: 7 miljard per jaar. Je kunt tientallen miljarden ophalen en besteden aan de Nederlandse economie. Het zou u sieren als u, zoals de VVD vroeger deed, zou zeggen dat u de ouderen van Nederland en de hardwerkende Nederlanders zou helpen. Het zou u sieren als u zegt dat u ze niet gaat pakken door ze hun zorg af te pakken, door ze hun WW af te pakken en door hun huren te verhogen, maar dat u ze gaat helpen door ervoor te zorgen dat we het geld dat we nu in het buitenland besteden, in Nederland besteden, aan de economie besteden, zoals mijn partij dat in haar verkiezingsprogramma heeft gedaan met de beste resultaten. 

De voorzitter:

Uw vraag? 

De heer Wilders (PVV):

Mijn vraag aan de heer Rutte is waarom hij niet die keuze maakt. Waarom kiest u niet voor Nederland in plaats van voor het buitenland? Waarom laat u de Nederlanders in de kou staan en maakt u dit mooie land kapot? 

Minister Rutte:

De heer Wilders legt een valse keuze voor. Laat mij uitleggen waarom ik het een valse keuze vind. De eerste reden dat het een valse keuze is, is omdat datgene wat hij voorstelt, bij lange na niet genoeg zal opleveren om de grote problemen aan te pakken. Sterker nog, je zou het verdienvermogen van Nederland schaden als je bijvoorbeeld zou zeggen dat Nederland zich terugtrekt uit de Europese Unie. Je bent dan een belangrijke motor voor onze economische groei als exportland kwijt. Ik noem de haven van Rotterdam, waarmee direct en indirect 300.000 banen zijn verbonden, en Schiphol, waarmee direct en indirect 60.000 banen zijn verbonden. Ik noem onze hele exportsector. Ik zie dat de heer Buma zich bij de microfoon meldt. Hij sprak gisteren warme woorden over de landbouwsector, de tweede meest exporterende sector ter wereld. Die zou je dan kapotmaken. Dat is dus geen optie. Dat geld kun je dus al niet gebruiken. Je zou inderdaad de keuze kunnen maken om te stoppen met ontwikkelingshulp. Ik zou daar niet voor zijn, want het kabinet probeert de ontwikkelingshulp veel gerichter in te zetten, maar het levert 3,5 miljard op. Nogmaals, dat is twee à drie weken gezondheidszorg. Dit is dus een valse keuze, omdat ze a. heel grote schade zou aanbrengen aan de economie en b. bij lange na niet datgene zal opleveren wat nodig is of die hervormingen zal brengen die nodig zijn om de Nederlandse economie op lange termijn weer het verdienvermogen te geven waardoor er banen bijkomen. Daarom is het een heel slecht plan. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De premier spreekt stevige woorden over hervormingen die nodig zijn en de versterking die nodig is om banen te krijgen. Hij zegt dat dit ook keuzes vergt, die niet altijd makkelijk zijn. Je zou bijna vergeten dat dit de premier is die de belangrijkste hervorming die er aankomt, belastingverlaging en -vereenvoudiging, sinds gisteren als een grote sneeuwberg voor zich uit heeft geschoven. Hoe kan de premier serieus volhouden dat hij alles maar dan ook alles doet om meer banen te krijgen, terwijl hij tegelijkertijd een hervorming die 100.000 banen moet opleveren voor zich uitschuift totdat er in de verre toekomst eventueel meevallers zijn? Ook belastingverlaging vergt keuzes die nu gemaakt moeten worden. 

Minister Rutte:

Ik ben in ieder geval blij vast te kunnen stellen dat de heer Buma het met terugwerkende kracht alsnog eens is met de grote hervormingen die het kabinet heeft doorgevoerd. Zijn partij stemde daar namelijk tegen. Dat stemt mij zeer tevreden. Je ziet dat ook terug in de tegenbegroting, want de meeste van die hervormingen zijn niet teruggedraaid. Dit is dus een dubbele bevestiging dat hij achteraf zegt: mijn Eerste Kamerfractie had gelijk toen ze veel van die hervormingen wel steunde en wij als Tweede Kamerfractie hadden ongelijk. Ik waardeer dat. Het is goed om dat vast te stellen. 

De laatste grote belastinghervorming, die van 2001, is ingezet met een openingszet in 1997. Daar is dus vier jaar over gedaan. Het is onze ambitie om het veel sneller te doen, maar het is wel echt een heel grote hervorming. Je kunt bijvoorbeeld lasten niet verschuiven van direct naar indirect, de aftrekposten, buiten pensioen en huis, aanpakken of kijken naar een vergaande vereenvoudiging van de toeslagen zonder dat je je tegelijkertijd rekenschap geeft van de enorme inkomenseffecten die dat kan hebben. Daar is inderdaad de smeerolie van lastenverlichting voor nodig. 

Het goede nieuws is dat we dit jaar zien dat er bijna een miljard lastenverlichting voor de mensen in het land mogelijk is. Gezien de ontwikkeling van de economie is er geen enkele reden aan te nemen dat er de komende jaren, zo die ontwikkeling zich voortzet, geen ruimte is voor lastenverlichting. Het kabinet maakt daarbij een aantal fundamentele keuzes, keuzes die gisteren vanuit de coalitiepartijen zijn toegelicht. Ik denk dat we met elkaar iets heel goeds te pakken hebben en ik vind het dan ook een uitdaging om met de heer Buma en alle anderen in de Kamer de komende weken en maanden in gesprek te gaan om tot een breed draagvlak te komen voor zo'n grote belastinghervorming. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

In 2009 zei de toenmalige leider van de VVD, de heer Rutte, dat het kabinet dat er toen zat, moest bezuinigen om belastingverlagingen mogelijk te maken en om te stimuleren dat mensen aan het werk gaan. Dat was een kabinet dat op dat moment ook in een crisis zat. Sterker nog, de heer Rutte heeft toen een motie van afkeuring ingediend. 

Minister Rutte:

Een motie van wantrouwen. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat kabinet heeft toen een motie van wantrouwen ingediend, omdat dat kabinet niet deed wat deze premier nu ook niet doet. Het enige wat hij de Kamer eigenlijk vraagt, is: dien ook een motie van wantrouwen in, want ik doe hetzelfde als het kabinet dat ik zo de maat nam in 2009. 

Minister Rutte:

Dit is echt geen vergelijkging. Het kabinet-Balkenende IV heeft écht niets gedaan. 

(Hilariteit) 

Minister Rutte:

Ik zeg dat natuurlijk met respect voor alle PvdA-collega's, maar ik denk dat we dat toch echt moeten vaststellen. Dit kabinet is bezig om de overheidsfinanciën voor een bedrag van 51 miljard te hervormen. Mijn stelling is dat we inmiddels meer grote hervormingen doorvoeren dan de hervormingskabinetten-Lubbers I en -Balkenende II. 

De heer Pechtold (D66):

Bij elkaar! 

Minister Asscher:

Rutte I moet je misschien ook even … 

Minister Rutte:

Over Rutte I praten we zo apart verder. 

(Hilariteit) 

Minister Rutte:

Daar praten we zo even over door in kleine kring. 

De heer Pechtold (D66):

Wil je even schorsen? 

Minister Rutte:

Ja, even schorsen! 

Voorzitter. Dat is mijn stelling: er is voor 51 miljard hervormd. En waarom heeft de toenmalige fractievoorzitter van de VVD die motie ingediend en daarvoor steun gekregen van de Socialistische Partij en de PVV? In totaal steunde een derde van de Kamer die motie. Die steun was er simpelweg, omdat een kabinet moet regeren. Als een kabinet niet regeert, dan moet het opstappen. Dit kabinet regeert. Wij pakken alles aan, inclusief het belastingstelsel. De coalitie heeft daar inmiddels vergaande keuzes voor gemaakt en nu gaan we er met elkaar voor zorgen dat die keuzes van draagvlak worden voorzien. En mijnheer Buma gaat daaraan bijdragen. Zo ken ik hem en zo ken ik het CDA. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het grote probleem is dat de premier weer praat over keuzes die gemaakt zijn. Als we werkelijk robuust uit de crisis willen komen, dan staat die opgave gewoon voor ons. Die kunnen we niet voor ons uitschuiven. Als een kabinet moet regeren, dan moet het dat niet alleen de eerste twee jaar doen, maar de volle vier en nu zelfs de volle vijf jaar. De premier zegt dat hij keuzes heeft gemaakt bij de belastingen, maar ik zie alleen maar 27 pagina's besluiteloosheid. Als keuzes zo belangrijk zijn, is de premier dan bereid om voor 1 februari die keuzes van een concreet plan te voorzien, een plan voor een echte belastinghervorming waarover wij als Kamer ons oordeel kunnen geven? 

Minister Rutte:

Het persbericht over "zoveel pagina's besluiteloosheid" was al gedrukt, alleen het aantal pagina's moest nog worden ingevuld. Kijk eens wat wij doen: 100.000 banen erbij, 3 tot 5 miljard lastenverlichting, 15 miljard verlaging van de lasten op arbeid, een verschuiving van directe belasting op arbeid en ondernemen naar indirecte belastingen op consumptie en vervuiling, het instrumentarium voor de zelfstandige zonder personeel richten op de echte ondernemers en op doorgroei, beperken van de aftrekposten buiten pensioen en eigen huis, zorgen voor een rechtvaardig alternatief voor de bestaande vermogensrendementsheffing … Ik noem u een paar keuzes, maar er worden in deze brief nog veel meer keuzes gemaakt. Dan kun je niet volhouden dat deze brief geen perspectief schetst, keuzes maakt en deuren van het slot haalt! 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik wil toch even een opmerking maken over de manier waarop u bezig bent. Als de hele begroting voor 2015 één grote grappenmakerij is, kunnen wij beter gaan luisteren en dan horen wij het aan het einde van deze dag wel. Het gaat om een brief, inderdaad een brief van 27 bladzijden, waarin u niet zegt wat u gaat doen met de belastingen, maar allemaal richtingen geeft die ik ook nog wel zou kunnen verzinnen. Het kabinet, niet de oppositie, moet keuzes maken! Het CDA heeft vandaag keuzes gemaakt. U gaat straks ongetwijfeld weer vertellen waarom die allemaal niet deugen, maar het CDA maakt vandaag keuzes en het kabinet niet. Dat is u te verwijten. 

Minister Rutte:

Het CDA komt met 1 miljard netto lastenverlichting. Dat is natuurlijk niet wat wij nodig hebben. Het CDA heeft slecht nieuws voor de koopkracht van ouderen: een oudere in de AOW met een aanvullend pensioen van €10.000 gaat er in de plannen van het CDA meer dan 2% op achteruit. Het CDA heeft slecht nieuws voor de werkgelegenheid met zijn plannen, want het CDA bezuinigt bijvoorbeeld op de IACK. Ik vind het prima om elkaar de maat te nemen en dat gaan wij vandaag ook doen — daar is dit debat voor en ik verheug mij daarop — maar dan moeten wij ook echt naar de inhoud. Mijn voorstel zou zijn om vandaag vooral met elkaar vast te stellen dat er een brede ambitie is — ook bij de heer Buma, want zo ken ik het CDA — om het belastingstelsel te hervormen en meer groeibestendig te maken. Laten wij daar met elkaar aan werken en elkaar geen vliegen afvangen. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Als de premier niet bereid is om naar de gedane voorstellen te kijken zoals die bedoeld zijn, maar met de cijfers van zijn minister onderdeeltjes daaruit haalt en niet naar het concrete plan kijkt, is hij blijkbaar zelf niet in staat om een concreet integraal belastingplan te maken en moet hij zich heel serieus afvragen wat hij de komende twee jaar nog wil doen. 

Minister Rutte:

Ik zal aan het einde van mijn spreektekst zeker nog nader ingaan op de tegenbegroting van het CDA. Overigens heb ik alle waardering voor het feit dat die er is en er zitten ook goede elementen in, maar op het punt van het belastingstelsel en de effecten die dat heeft op de koopkracht van ouderen en de werkgelegenheid, schieten de voorstellen van het CDA echt tekort. 

De heer Pechtold (D66):

Dadelijk hebben wij nog vóór elven een sfeer waarmee wij er niet uit gaan komen. De premier zegt dat wij het vandaag over de inhoud van het belastingstelsel moeten hebben. Dat is hard nodig. Deelt de premier ons gevoel van urgentie? Wij zijn al vanaf 2010, met de commissie-Van Weeghel die een rapport uitbracht over het belastingstelsel, bezig zijn om hierover te praten en wij zitten eigenlijk in een cirkelredenering vast. Wij pleiten allemaal voor economische groei en wij pleiten allemaal voor werk. Het woord "werk" is hier gisteren bijna 600.000 keer gevallen. Daarvoor hebben wij dat belastingstelsel snel nodig. Deelt de premier die urgentie? Als hij naar de inhoud wil, kan hij mij dan eens wat aanknopingspunten voor die 15 miljard geven? 

Minister Rutte:

Ik deel de urgentie, zoals ook uit de brief blijkt. Het rapport van de commissie-Van Dijkhuizen is overigens voor een deel in uitvoering. De huishoudentoeslag bleek minder goed te vliegen. Een aantal voorstellen op het terrein van de eigen woning is in de fase van implementatie. Wel moeten wij vaststellen dat Van Dijkhuizen een totale opbrengst aan met name belastingschuif ziet die ook volledig wordt ingeboekt, terwijl het kabinet zegt: kijk eens welke volledige opbrengst je uit een belastingschuif zou kunnen halen. Laten wij reëel zijn, daarin moet je keuzes maken. Je moet ook naar de inkomenseffecten kijken. Laten wij nou eens aannemen dat je de helft kunt realiseren. Dat is die ongeveer 10 miljard euro aan belastingschuif die in het voorstel zit, bijvoorbeeld de schuif van belasting op arbeid en ondernemen naar indirecte belastingen op consumptie en vervuiling, iets waaraan de heer Pechtold gisteren zelf ook refereerde. Er zitten ook andere elementen in, die ik net in reactie op de heer Buma heb genoemd. 

Wat de timing betreft ken ik de wens van een aantal partijen om het voor 1 februari te doen, vanuit de gedachte dat dat nodig is voor de besluitvorming voor 2016. Dat is echter niet het geval; je moet voor 1 april uit de uitgavenkant van de begroting zijn. We hebben dus iets meer tijd, omdat de inkomstenkant van de begroting, dus de belastingkant, richting de zomer echt in de grondverf moet staan en in de zomer moet worden afgewerkt. Ik zou dat iets aan extra tijd echt willen gebruiken om ervoor te zorgen we met echt goede voorstellen kunnen komen. Daarbij is het de ambitie om in het belastingplan voor 2016 een aantal elementen van de belastingherziening al meteen op te nemen, bijvoorbeeld over de auto en de directe versus de indirecte belastingen. Zo kunnen we al in deze kabinetsperiode een goed begin maken. 

De heer Pechtold (D66):

Ik ben blij dat de urgentie gevoeld wordt. 1 februari of 1 april; toch heb ik het gevoel dat, om het ook parlementair goed te kunnen behandelen voor 2016, je maar beter vroeg kan zitten. Nu vallen er wat concretere termen, zoals de auto. Dat lijkt me heel concreet. Ik wil proeven waar de ambitie van het kabinet ligt. Wat zit er aan maatregelen in die 15 miljard? De minister-president noemt de auto. Ik zou zeggen: werk het eens uit, en noem me vooral ook andere zaken waarbij de belastingen worden verhoogd en de uitgaven worden verlaagd om er uiteindelijk voor te zorgen dat we wat aan de inkomstenbelasting hebben. 

Minister Rutte:

Dat hangt natuurlijk mede samen met de inkomenseffecten ervan. Om met die effecten zo goed mogelijk om te kunnen gaan, is de smeerolie van de lastenverlichting nodig. Tegen die achtergrond zullen al die voorstellen moeten worden bezien. Daar zullen we echt in de aanloop naar de begroting voor 2016 mee komen. 

De heer Pechtold (D66):

Nu begint het in cirkeltjes te draaien, want de minister-president zegt: we zullen die voorstellen moeten bezien. Op tv rond Prinsjesdag zei hij alleen maar dat er een concreet plan ligt. Er ligt echter geen concreet plan, want er zijn wel 27 pagina's, maar de enige nummers die ik daarin vind zijn de paginanummers. Dan is, zoals dat in het debat gister werd genoemd, zo'n voorstel gratis bier. Ik wil het dus gewoon van de minister-president weten, zeker nu hij een begrip als de auto noemt. Ik noemde gister iets rond de auto en ik heb de BOVAG al in mijn nek hangen. Ik zeg dus tegen hem: pas daarvoor op. Als hij niet concreet is en gewoon in één A4'tje aangeeft ... 

De voorzitter:

Ik wil graag dat u een vraag stelt. 

De heer Pechtold (D66):

Aan welke eerste 10 miljard denkt de minister-president nou? 

Minister Rutte:

Dat is nou echt zo'n discussie die ik ook met de heer Pechtold wil voeren. We hebben in de brief een aantal duidelijke keuzes gemaakt, bijvoorbeeld over de kinderopvangtoeslag. Die richt zich nu op 400.000 mensen. Wij hebben een concreet voorstel gedaan voor wat je zou moeten doen om die voortaan aan de 4.000 instellingen uit te keren. We hebben aangegeven dat we moeten kijken naar het gemeentelijk belastinggebied. Wat zou je daar verder kunnen doen? Dat is ook een zaak om met elkaar over in gesprek te gaan. Je wilt immers niet dat er op het gemeentelijk belastingterrein opeens nieuwe inkomenspolitiek wordt bedreven. Verder is er de verschuiving van de directe naar de indirecte belastingen. Dat is een gevoelige kwestie, wat de heer Pechtold ook heeft ervaren na uitspraken daarover, want hoe ga je om met de eerste levensbehoeften van mensen? Tegelijkertijd moet je vaststellen dat de grondslag van de btw in Nederland, dus de totale opbrengst ervan, relatief laag is in vergelijking met de rest van Europa. Voor de auto is er een hele reeks van milieubelastingen, waarvan we ons moeten afvragen of die effectief zijn. Ze moeten dus in samenhang met elkaar worden bekeken. Ik noemde ook de zelfstandigen zonder personeel, waar we ook met elkaar naar moeten kijken. Later dit jaar verschijnt daarover een uitgebreid rapport. Daarom zeg ik: de deuren zijn van het slot en de keuzes zijn gemaakt. Nu is het zaak om met iedereen in de Kamer — de heren Pechtold en Buma en ieder ander die constructief wil meedenken — te bezien hoe we met elkaar dat belastingstelsel vormgeven. De ambitie om dat snel te doen, onderschrijf ik volledig. De reden voor 1 februari, namelijk dat het voor 1 april klaar moet zijn, is technisch evenwel niet waar. Wel geldt: hoe sneller hoe beter. Daar ben ik het zeer mee eens. 

De heer Slob (ChristenUnie):

Hoe sneller hoe beter, maar het moet natuurlijk ook zorgvuldig gebeuren. Het is ook belangrijk dat we elkaar kunnen vinden op een aantal uitgangspunten waarmee we kunnen bekijken hoe we die herziening kunnen laten plaatsvinden. Ik wil er twee uitlichten die voor de ChristenUnie belangrijk zijn, waar ik de reactie van de minister-president op wil horen. De eerste is dat ons belastingstelsel de participatiesamenleving — het kabinet heeft daarover vorig jaar nog zoveel mooie woorden gesproken, maar we misten haar nu wat in de troonrede — niet moet afremmen maar juist bevorderen. Deelt de minister-president onze mening dat de participatiesamenleving een uitgangspunt is voor herziening van het belastingstelsel? Dat zou bijvoorbeeld betekenen dat de giftenaftrek overeind moet blijven. 

Minister Rutte:

Dit is nou het risico dat we lopen als we gaan stapelen. We hebben gezegd dat het hoofddoel van het nieuwe belastingstelsel werkgelegenheid is: meer banen. Ik realiseer mij natuurlijk dat het in het gesprek met partijen in deze Kamer — ik had kunnen voorspellen dat de heer Slob vanuit zijn politieke beweging op dit punt een logische wens zou hebben — zal komen tot het stapelen van wensen. Ik geloof dat het Tinbergen was die ooit zei: het grootste risico van een grote stelselwijziging is het stapelen van doelstellingen. Dat is ook in dit geval een risico. Toch zullen we met elkaar een serieuze poging moeten doen teneinde een breed politiek draagvlak te verkrijgen. Ik ga nu geen ja of nee zeggen op het voorstel van de heer Slob want dat beperkt de mogelijkheden. Het zou betekenen dat naast de aftrekposten van het eigen huis, waar al heel veel mee gebeurt, en de pensioenen, ook in de overige aftrekposten beperkingen worden aangebracht. Ik begrijp evenwel ongelooflijk goed dat de heer Slob dit op tafel zal leggen wanneer we met elkaar in gesprek gaan. 

De heer Slob (ChristenUnie):

Fijn dat de minister-president het "ongelooflijk goed" begrijpt. Dan is de boodschap in dat opzicht overgekomen. 

Minister Rutte:

U bent nooit onduidelijk. 

De heer Slob (ChristenUnie):

Er is nog een ander onderdeel dat we erg belangrijk vinden. Natuurlijk is werk belangrijk. De minister-president weet dat wij ook steeds hard geknokt hebben voor het laag houden van de lasten op arbeid. Dat hebben we vorig jaar gedaan bij het herfstakkoord en ook nu weer hebben wij meegewerkt aan het beschikbaar komen van geld daarvoor. Ik las in de brief in relatie tot het maken van keuzes dat mensen daar zelf over zouden moeten gaan. Mag ik daaruit opmaken dat de herziening van het belastingstelsel leefvormneutraal moet gebeuren? 

Minister Rutte:

Dat betreft keuzes waarover de heer Slob en de heer Pechtold het niet direct met elkaar eens zullen zijn. 

De heer Pechtold (D66):

Dat is een mooi woord. 

Minister Rutte:

Het woord is prachtig, maar over de invulling ervan zullen de heer Slob en de heer Pechtold het ongetwijfeld niet onmiddellijk eens zijn. Ik kan mij voorstellen dat de VVD, de PvdA en andere partijen in de Kamer er ook hun opvattingen over hebben. Het gaat erom of je nu probeert allerlei routes af te sluiten en deuren weer op slot te zetten. Ik begrijp dat de heer Slob die piketpalen slaat. Ik neem daar ook nota van. In het belang van een breed draagvlak voor een grote stelselwijziging ga ik er nu echter geen commentaar op geven, want dan ben ik bezig om alweer allerlei opties uit te sluiten. 

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik weerspreek dat hier deuren op slot worden gegooid. Het lijkt mij ontzettend belangrijk dat wij het eens worden. Volgens mij is deze brief daarvoor bedoeld. Het is een procesbrief: we gaan met elkaar een traject in. De contouren waarlangs je gaat kijken naar de herziening van het belastingstelsel, moeten duidelijk zijn zodat je elkaar daar weet te vinden. Lagere lasten voor arbeid? Laat ik dan ook even de slogan van het kabinet gebruiken: werk, werk, werk. Prima, daar zijn we voor. Wat ons betreft, zijn leefvormneutraliteit en het niet afremmen, maar juist bevorderen van de participatiesamenleving ook heel cruciale contouren om met elkaar aan de slag te gaan. U hebt ze gehoord. Wij spreken elkaar nader. 

Minister Rutte:

Nogmaals, ik neem daar nota van. De twee hoofddoelen staan overeind, namelijk meer banen en minder kwetsbare en eenvoudige uitvoering. Ik begrijp de piketpalen. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Het zal de minister-president niet verbazen dat ik even op dezelfde punten aansla. Ik kom de giftenaftrek niet tegen in die brief van 26 kantjes. Klopt dat of heb ik eroverheen gelezen? 

Minister Rutte:

De brief beschrijft de noodzaak om te kijken naar het totaal van alle aftrekposten en naar de mogelijkheid om de helft daarvan weg te nemen buiten huis en pensioen. Dan praat je over de hele rest van alle aftrekposten in het belastingstelsel. Dat draagt bij aan een enorme vereenvoudiging en het kan meteen leiden tot lagere schijven, tot lagere inkomstenbelasting. Dat is goed voor de werkgelegenheid. Onderdeel van die grote bel aan aftrekposten is natuurlijk ook de giftenaftrek. Wij zullen daarover moeten spreken. Maar nogmaals, ik geloof echt niet dat we het draagvlak onder een grote belastingwijziging bevorderen, als ik nu ga reageren op de piketpalen die worden geslagen en die ik begrijp, ook die van de heer Van der Staaij. Dan ben ik alweer bezig de discussie te beperken. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik wil dan toch terug naar iets wat echt van het kabinet zelf is, wat vorig jaar in de troonrede stond en wat trouwens terugkomt: de participatiesamenleving. Moet het niet juist een doelstelling zijn van het belastingstelsel dat niet alleen werk loont, maar ook zorg voor elkaar wordt gestimuleerd en gesteund? 

Minister Rutte:

In de visie van het kabinet is de participatiesamenleving niet zozeer een oproep aan de samenleving, maar een constatering, namelijk dat mensen in toenemende mate dingen ook zelf organiseren. Natuurlijk is het dan zaak dat de overheid zich zo organiseert — kijk bijvoorbeeld naar de grote veranderingen in de langdurige zorg — dat ze daar maximaal op inspeelt, mensen de ruimte geeft en dat zelforganiserend vermogen van de samenleving bevordert. Ik begrijp heel goed dat in de visie van de Staatkundig Gereformeerde Partij de giftenaftrek daarbij een belangrijk instrument is. Maar nogmaals, als ik nu "ja" zeg op de vraag van de heer Van der Staaij of die giftenaftrek buiten haken staat, dan ben ik bezig om de discussie te versmallen. Dat gesprek moet echt in een afweging van allerlei belangen en politieke opvattingen plaatsvinden om te komen tot een nieuw belastingstelsel, gericht op banengroei en vereenvoudiging van het stelsel. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Daarom probeer ik nu juist wat algemener aansluiting te zoeken bij iets wat breder in de Kamer gedragen kan zijn. De mantelzorg komt vandaag weer aan de orde naar aanleiding van onderzoeken. Zou je niet ook moeten bekijken wat ons fiscale stelsel nu eigenlijk doet voor de mantelzorger? Als wij mantelzorg willen bevorderen — dat is weer een heel ander, misschien minder omstreden voorbeeld — moeten we toch ook bekijken hoe dat uitpakt voor die mantelzorger? Hoe zit het eigenlijk in gezinssituaties, als mensen ook zorgdragen voor hun omgeving? Hoe pakt dan het fiscale stelsel uit? 

Minister Rutte:

Ik snap dat. Overigens moeten we oppassen — hier spreekt misschien ook de liberaal in mij — dat we de fiscaliteit niet zien als een bevorderaar van allerlei op zichzelf staande maatschappelijke doelen. Daar hebben we wetgeving voor en ook beleid dat zich buiten wetgeving afspeelt. Ik ben ingegaan op de vragen van de heer Van der Staaij en anderen over het vraagstuk van de mantelzorgers, het risico van overbelasting en de rol van de nieuwe Wmo. Dat zijn ook antwoorden op dat vraagstuk. Het belastingstelsel geeft daar niet noodzakelijkerwijs altijd een antwoord op. Maar nogmaals — ik ken de heer Van der Staaij, ik ken zijn partij — ik snap deze overweging. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik heb gisteren gewezen op het volstrekt onlogische fiscale systeem in Nederland. Wat we in overvloed hebben, namelijk arbeid, maken we ongelooflijk duur en wat schaars is, zoals grondstoffen, is ongelooflijk goedkoop. Dat moet omgedraaid worden. Ik heb gisteren in het debat aan de heer Zijlstra gevraagd of hij bereid is, te kijken naar mogelijkheden om juist de belasting op arbeid te verlagen en de belasting op grondstoffen te verhogen. De heer Zijlstra had daar wel oren naar. Hij wilde daar wel naar kijken. Hetzelfde vroeg ik ook aan de heer Samsom. Hij zei: nou, nou, nou, niet te snel, we moeten wel denken aan de concurrentiepositie van het bedrijfsleven. Dat was echt de omgekeerde wereld. 

Minister Rutte:

Dat geeft een inkijkje in de coalitie. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Precies. Mijn vraag is of de minister-president wil toezeggen dat het kabinet in de komende maanden, en ik hoop voor 1 februari, wil kijken naar een manier om de belasting op grondstoffen te verhogen. 

Minister Rutte:

Het is waar dat we willen kijken naar al dit type verschuivingen, evenals naar vervuiling, naar accijnzen et cetera. Ik moet wel vaststellen dat de milieubelastingen in Nederland tot de hoogste van Europa behoren. Je moet inderdaad ook kijken naar de internationale concurrentiepositie. Dat zijn allemaal afwegingen. Dit is een perfect voorbeeld van waarom we, zoals gister is gezegd, geen sprintje kunnen maken naar een nieuw belastingstelsel. Dat is illusoir. Dit laat het nou typisch zien. Er moeten afwegingen gemaakt worden tussen verschuivingen van lasten en de effecten die deze hebben en vervolgens heb je te maken met het politieke draagvlak en de bijdrage aan de twee hoofddoelstellingen van het kabinet, namelijk meer werkgelegenheid en minder problemen in de uitvoering. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik realiseer me dat er een groot verschil is tussen mijn partij, die de urgentie om echt te komen tot een verandering in het fiscale stelsel veel meer voelt, en dit kabinet, dat denkt dat het nog wel langer kan doorgaan op de ingeslagen weg: eerst maar eens meer geld verdienen en dan pas denken aan de aarde en hoe we voor de komende generaties een gezonde aarde kunnen behouden. Dat weet ik. Maar kijk nu naar de volstrekt onlogische milieuschadelijke subsidies die we in Nederland geven. Het gaat om ongeveer 4,5 miljard per jaar, door vrijstellingen op gas voor bijvoorbeeld grootverbruikers. We kunnen met zijn allen enorme besparingen realiseren als we die milieuvervuilende subsidies afschaffen. 

Minister Rutte:

Nogmaals, daar moeten we met elkaar naar kijken. Ik draai de deur niet terug op slot. Ik probeer in de discussie met de heer Van de Staaij, de heer Slob, nu met mevrouw Thieme en mogelijk met anderen om de deuren nog wijder open te zetten en het debat breed voeren. Ik wil voorkomen dat we de deur op voorhand teveel dicht doen. Ik moet op zichzelf toegeven dat mevrouw Thieme probeert dit thema te agenderen. Ik wijs alleen ook op de risico's. Dat zijn typisch het type afwegingen die moeten plaatsvinden in de stappen die we nu verder gaan zetten. 

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Thieme. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik begrijp dat dit kabinet daar de komende maanden goed naar gaat kijken. 

Minister Rutte:

Ja. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Goede punten van mevrouw Thieme. De minister-president probeert ons ervan te overtuigen dat het moeilijke afwegingen zijn, dat het ingewikkeld is, dat het veel effecten heeft en dat we de deuren niet verder dicht moeten doen maar juist wagenwijd open moeten zetten. Ik zal het nog iets ingewikkelder voor hem maken. Ik wil hem namelijk iets vragen over een punt waar de belastingbrief wél concreet over is, in tegenstelling tot over heel veel andere punten. Dat betreft het volgende. We gaan 15 miljard versleutelen aan ons belastingstelstel en dat levert 100.000 banen op. Als dat zo is, waarom begint de minister-president dan niet in 2015 of als dat kan, nog dit jaar, met die versleuteling? 

Minister Rutte:

Wat we in 2015 doen, is de lasten op arbeid met een miljard verlagen. Dat is deels een politiek compromis in de coalitie en het is een afspraak tussen de vijf partijen die schragend zijn voor de begroting voor 2015. Dat is prima. Het leidt in zichzelf altijd tot positieve werkgelegenheidseffecten als je de lasten op arbeid verlaagt, maar eigenlijk zou ik wensen dat wij dat niet meer zo hoeven doen. Ik zou wensen dat, als er weer lastenverlichting mogelijk is — er is geen enkele reden om aan te nemen dat dat volgend jaar niet zo zou zijn, al is er geen zekerheid — je die lastenverlichting kunt gebruiken op weg naar het gewenste belastingstelsel. Dan verlaag je de lasten dus niet ongericht maar gericht als stap op weg naar het nieuwe belastingstelsel. Je hebt die smeerolie van de lastenverlichting immers nodig om allerlei inkomenseffecten, die stappen op weg naar het nieuwe belastingstelsel met zich meebrengen, weg te nemen, om te voorkomen dat groepen erop achteruitgaan. Dat is precies de reden waarom wij ook zeggen: je hebt die 3 tot 5 miljard ongeveer nodig. Dat is ook de les uit het verleden, zeker als je een en ander extrapoleert naar vandaag de dag. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dan maak je de vraag of je het belastingstelsel gaat hervormen in de richting van een stelsel dat goed is voor de werkgelegenheid, afhankelijk van de vraag of je financiële ruimte hebt om iets aan lastenverlichting te doen. Als je smeerolie nodig hebt voor de herziening van het stelsel, haal die dan op door je belastingmaatregelen. 

Minister Rutte:

Dat is geen smeerolie. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ga niet zeggen, zoals het kabinet en de minister-president nu doen: wij gaan wachten totdat wij weer ruimte hebben voor lastenverlichting. Dat is kennelijk de premisse. Ga niet zeggen: dat is wat wij eerst nodig hebben en dan gaan wij die hervorming doen waarvan wij allemaal zeggen dat die zo hoognodig is voor de werkgelegenheid. 

Minister Rutte:

Dat werkt niet. Het is prima om een belastingverschuiving te doen als die niet leidt tot allerlei effecten voor bepaalde inkomensgroepen. Misschien heb je voor een specifieke belastingverschuiving geen smeerolie nodig, maar ik verzeker de heer Van Ojik dat het vergaande inkomenseffecten heeft als je een aantal grotere bewegingen wilt doen in het belastingstelsel. Ik neem toch aan dat hij er nu niet voor pleit om boven op de 51 miljard nog een keer heel grote, extra bezuinigingspakketten af te kondigen om dat vanuit die bezuinigingen te financieren. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nee, het gaat niet om bezuinigen. Het gaat niet om lastenverzwaringen of lastenverlichtingen. Het gaat erom dat je het belastingstelsel wilt hervormen door de lasten te verschuiven van datgene waar je te weinig van hebt, werk, naar datgene waar je te veel van hebt, bijvoorbeeld hoge vermogens, bijvoorbeeld milieuverspilling. Als het kabinet dat doet in de orde van grootte van 15 miljard en als dat dan 100.000 banen oplevert, dan zou ik zeggen: ga nou niet zitten wachten tot lastenverlichting als manna uit de hemel valt, maar ga gewoon aan de slag. 

Minister Rutte:

Als je lasten verschuift, dan heeft dat toch inkomenseffecten? Ik kan mij niet voorstellen dat de heer Van Ojik ervoor kiest om dat maar te laten gebeuren. Dat zal heel vaak inkomenseffecten geven bij mensen die net hun baan hebben verloren. Er zit een heel grote groep werkenden rondom modaal of net daaronder die wel belasting betalen maar die enorm geraakt worden door allerlei maatregelen. Als je een en ander niet voorziet van de mogelijkheid om dat via lastenverlichting te repareren, dan breng je toch enorme schade toe aan de koopkrachtpositie van grote groepen mensen? Dat wil de heer Van Ojik ook niet. Daarom is het ook zo ingewikkeld. Dat laat dit debat zien; ik ben er heel blij mee. Ik had het net met mevrouw Thieme over de effecten op onze concurrentiepositie. Ik had een discussie met de heren Slob en Van der Staaij over de positie van mantelzorgers in onze samenleving. Nu discussieer ik met de heer Van Ojik over mensen die — laten wij zeggen — zo rondom modaal zitten. Als je die keuzes te snel maakt en dat heel snel gaat doen zonder die smeerolie, dan kan dat grote schade toebrengen aan de inkomenspositie van mensen. Dat wil dit kabinet niet, dat wil deze coalitie niet en dat zal ook de heer Van Ojik niet willen. Kijk naar wat het betekent voor de positie van ouderen en hun koopkracht als je de belastingen op consumptie gaat verhogen en dat niet zou compenseren met lastenverlichting. Ik noem maar één voorbeeld. Ik kan mij niet voorstellen dat de heer Van Ojik daarvoor zou zijn. Als er schuiven mogelijk zijn zonder inkomenseffecten, dan kun je die schuiven eerder doen, maar je moet feitelijk uit het verleden vaststellen dat de meeste schuiven leiden tot behoorlijke inkomenseffecten. Dan heb je gewoon lastenverlichting nodig. 

De heer Roemer (SP):

Ik wil dadelijk ook een vraag stellen over dat belastingstelsel, maar ik wil nog even terugkomen op een opmerking van de premier daarvoor, want het moet wel gaan over de juiste voorstelling van zaken. Hij suggereerde dat belasting op arbeid omlaag zou gaan, omdat de eerste schijf in de inkomstenbelasting omlaag zou gaan. Maar als je het vergelijkt met 2014, toen sprake was van een eenmalige reparatie, zie je dat de mensen in 2015 0,25% meer betalen in de eerste schijf. Waarom zegt de minister-president dat niet gewoon eerlijk? 

Minister Rutte:

Tegelijkertijd gaat de arbeidskorting voor iedereen omhoog. In het koopkrachtbeeld zien we dat de ouderen gemiddeld op 0% uitkomen. Maar de werkenden in Nederland gaan er tussen 0,25% en 0,75% op vooruit. 

De heer Roemer (SP):

Ik was al bang dat u er omheen zou draaien. Geef nou gewoon toe dat de eerste schijf van de inkomstenbelasting komend jaar stijgt met 0,25%, zodat je meer belasting gaat betalen. Van het belastingvoordeel van een miljard gaat een half miljard vooral naar de middeninkomens en de hogere inkomens. Die afspraak is gemaakt met de VVD. Daar moet u wel eerlijk in zijn. 

Dit was een mooi bruggetje naar het belastingstelsel. Ik ben het met u eens dat wijziging van dat grote stelsel ongelooflijk ingewikkeld wordt. Maar het huidige stelsel is onhoudbaar, daar moeten we mee aan de slag. Wat gaat het kabinet doen aan de enorme vermogensongelijkheid die de afgelopen jaren fors is gegroeid? Ik heb daarover in de brief een vage zin gelezen. Sinds de crisis hebben de 10% rijksten 30 miljard meer aan vermogen gekregen, terwijl de 10% armsten in Nederland zich in diezelfde periode voor 10 miljard meer in de schulden hebben gestoken. Ik mag daarom hopen dat een nieuw stelsel dát aanpakt. 

Minister Rutte:

Ik kom nog even terug op dat eerste punt. Als je door het rietje alleen naar de eerste schijf kijkt, heeft de heer Roemer gelijk. Dan zie je namelijk dat de eerste schijf iets omhoog gaat, omdat die verlaging voor een jaar was doorgevoerd. Maar je moet wel het hele verhaal vertellen. Dat is dat tegelijkertijd de arbeidskorting stijgt en dat het totale effect van alle kabinetsmaatregelen is dat volgend jaar de koopkracht voor werkenden tussen 0,25% en 075% stijgt. 

Over de vermogens- en inkomenspositie het volgende. Nederland is een land met betrekkelijk beperkte verschillen als het gaat om het inkomen van mensen. Wel zijn er verschillen waar het het vermogen van mensen betreft. Dat blijkt in belangrijke mate te maken te hebben met de pensioenbesparingen. Daarbij gaat het om tussen de 800 miljard en — als je de derde pijler erbij neemt — 1.100 miljard. Als je dat bedrag erbij neemt, blijkt dat die vermogensverschillen er nog steeds zijn, maar dat ze aanzienlijk kleiner zijn dan wat blijkt uit de eerste onderzoeken die de WRR daarnaar heeft gedaan. 

De heer Roemer (SP):

Dit was nog niet het begin van een antwoord. Ook dit valt nog te bezien, want zelfs ook al zou je uitgesteld loon meenemen — volgens de meeste economen is uitgesteld loon geen vermogen, want je kunt het niet vrij besteden — dan nog is het verschil in Europees verband schrikbarend groot. We hebben zelfs in crisistijd gezien dat het rendement op vermogen met 30 miljard groeide. Daar doen we dus niets aan. De mensen aan de onderkant hebben zich voor 10 miljard meer in de schulden gestoken. Als wij komen tot een herziening van het belastingstelsel, dan mag ik toch aannemen dat het kabinet er een speerpunt van maakt om kapitaal eindelijk serieus te gaan belasten, zodat we een beetje naar het Europees gemiddelde gaan, waar we nu ver onder zitten en we niet alleen steeds de mensen aan de onderkant raken met de kabinetsmaatregelen? Kan de premier bevestigen dat hij dat gaat doen? 

Minister Rutte:

De heer Roemer kijkt op dit punt niet door een rietje, maar wel door een buisje. Hij heeft namelijk niet het hele plaatje voor ogen. Als hij dat wel heeft en de pensioenbesparingen meeneemt, dan levert dat echt een ander beeld op. Dat laten we zien in onze brief over de inkomens- en bezitsverhoudingen in Nederland. 

Het is de ambitie van deze coalitie om te komen tot een rechtvaardig alternatief voor de bestaande vermogensrendementsheffing. We moeten met elkaar in gesprek gaan over de vormgeving daarvan. Er zijn mensen in Nederland met een klein spaarpotje, hoewel dat ook niet zo klein is als je boven de drempel van €20.000 komt. Laten we zeggen dat iemand tussen de €30.000 en €40.000 spaargeld heeft, waarover hij 1,2% betaalt: 30% over 4%, dat is 1,2% over alles boven die €20.000. Je moet heel knap beleggen om dan aan die 4% fictief rendement te komen. Ik vind het dus helemaal niet gek om eens goed te bekijken wat er op dat vlak mogelijk is. In de uitvoering levert dat ook echt een aantal vraagstukken op. We moeten bezien hoe zich dat verhoudt tot het eenvoudiger maken van het belastingstelsel. We willen een serieuze poging doen om, met een breed draagvlak in de Kamer, de mogelijkheden te inventariseren voor een rechtvaardiger alternatief voor de bestaande vermogensrendementsheffing. 

De voorzitter:

Mijnheer Roemer, ik ga eerst naar de heer Klein. U kunt altijd weer terugkomen. 

De heer Klein (50PLUS/Klein):

Het is terecht dat de minister-president alle voorstellen, ideetjes, ballonnetjes en knoppen waar je aan zou kunnen draaien even voor zich uitschuift. Per slot van rekening is dat de discussie die we met elkaar moeten aangaan. Eén expliciet ding wil ik hem er echter wel over vragen. Een belangrijk uitgangspunt van het rapport van de commissie-Van Dijkhuizen was de belastingmoraliteit. 

Minister Rutte:

Op? 

De heer Klein (50PLUS/Klein):

De belastingmoraliteit. 

Minister Rutte:

Moraliteit? 

De heer Klein (50PLUS/Klein):

Ja, M-O-R-A enzovoorts. Dat betekent, om het maar even in goed Nederlands te zeggen: hoe rechtvaardig is het? Als hoe rechtvaardig wordt het door de mensen ervaren? Een voorbeeld is de vermogensrendementsheffing, die niet als rechtvaardig wordt ervaren. Hoe kan het kabinet zo meteen in het hele proces niet alleen kijken naar de politieke wensen in de zin van "draaien aan de knoppen" maar ook rekening houden met de belastingmoraliteit, zodat de mensen in het land het ook accepteren? Hoe kan het kabinet dat in het proces inbouwen? 

Minister Rutte:

Ik verstond "belasting op moraliteit". Daarop verstond ik mij even met de minister van Financiën. Door het schrappen van het woord "op" begreep ik de vraag van de heer Klein. Er was even een misverstand, omdat ik de vraag niet goed verstond. Natuurlijk ben ik dat met de heer Klein eens, maar wat heb je daarvoor nodig? Daarvoor heb je een belastingstelsel nodig dat rechtvaardig is, dat in Nederland voor meer banen zorgt en dat uitvoerbaar is. Aan al die zaken werken we. Ik meen dat dat allemaal bijdraagt aan de belastingmoraliteit. 

De heer Klein (50PLUS/Klein):

Dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was hoe het kabinet dat in het proces inbouwt. Het kabinet gaat er nu mee aan de slag, er wordt geknutseld, er worden allerlei voorstellen gedaan. Bouwt het kabinet iets in zoals bij de nationale pensioendialoog? Komt er nog een nationale belastingdialoog? 

Minister Rutte:

Er komt wel een dialoog met de Kamer, maar we waren niet van plan om hierover een grote, brede maatschappelijke discussie te starten. De discussie over de pensioenen is nu wel even genoeg; dat is zwaar zat. Echter, we gaan natuurlijk wel met de fracties in de Kamer in gesprek. Ik ben ervan overtuigd dat als je de doelstellingen van vereenvoudiging, van een bijdrage aan de werkgelegenheid en van rechtvaardigheid weet te bereiken, dat ook zal bijdragen aan de moraliteit. 

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Ik heb vannacht ons fiscaal plan aan de minister-president aangeboden, met daarin één laag belastingtarief, een vlaktaks van 22,9% en een verlaging van diverse andere belastingen. Is de minister-president bereid om hierop een reactie te geven? Wat vindt hij van het idee daarachter? 

Minister Rutte:

Om te beginnen spreek ik mijn waardering ervoor uit dat partijen met echte alternatieven komen. Echter, deze voorstellen hebben een enorm effect op de koopkracht in Nederland. Het zou betekenen dat gezinnen met kinderen, gezinnen met een koopwoning ongelooflijk hard worden getroffen. Ook de lage inkomens, ouderen met een klein aanvullend pensioen, zullen er zwaar op achteruitgaan. Het plan is positief voor de hogere inkomens. Daar is een positief effect te zien, maar verder wordt er een slagveld aangericht in de verschillende inkomenscategorieën in Nederland. Dat laatste moet ik er wel bij zeggen. De ambitie is groot. Er wordt ongeveer 90 miljard euro verschoven tussen de lasten. Ik wijs er ook nog op dat het effect op de overheidsfinanciën volgens het Centraal Planbureau zeer, zeer onzeker is, vanwege de ingrijpendheid van het plan. In 2015 zouden de maatregelen in ieder geval nog volstrekt onuitvoerbaar zijn. 

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Het plan zou leiden tot een verdubbeling van de economische groei en een miljoen banen. Wil je deze crisis echt doorbreken, dan zul je toch met deze gedachten aan de gang moeten. Een liberaal zou dit plan toch moeten aanspreken. 

Minister Rutte:

"Banen" spreekt mij aan, maar het spreekt mij niet aan om de mensen in Nederland met een klein inkomen zo hard te raken. Dat zou je met deze plannen echt doen. Zij worden daarmee ongelooflijk hard getroffen, en dat geldt dan ook voor bijvoorbeeld mensen met kinderen en mensen met een koopwoning. Afijn, ik zei het net al. Nogmaals, complimenten dat u met voorstellen komt, maar dit kan nog aan kracht winnen; hier moet nog even goed naar worden gekeken. 

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Ik heb een korte opmerking tot slot. Iedereen gaat erop vooruit. Dat is doorgerekend. Ik zie dus niet waar het probleem zit. 

Minister Rutte:

Dat is echt niet waar. Het is uitgesloten dat iedereen erop vooruitgaat. Ik heb de cijfers hier en daaruit blijkt dat heel grote groepen er zwaar op achteruitgaan. Als iedereen erop vooruitgaat, dan zou dat geweldig zijn. We hadden ooit een communistische partij en die zei: hogere lonen en lagere prijzen. Dat is natuurlijk de wens van ons allemaal. 

De heer Wilders (PVV):

Ik stel voor om met deze discussie op te houden. Ik vind het namelijk onderhand te gênant voor woorden. We hebben het nu al anderhalve dag over een plan dat niet bestaat en dat waarschijnlijk ook niet wordt uitgevoerd op deze manier. De mensen thuis snappen er helemaal niets van. We zouden het nu moeten hebben over hoe we de pensioenen van de mensen kunnen laten indexeren en hoe we de ziektekostenpremie voor de mensen niet kunnen laten stijgen. Dat willen de mensen thuis horen, en niet anderhalve dag filosoferen over een plan dat nog helemaal niet bestaat. Dit gaat over de begroting voor 2015. Ik, en veel mensen thuis met mij, wil met de minister-president spreken over hoe we ervoor zorgen dat de pensioenen niet worden gekort en dat de ziektekostenpremie betaalbaar blijft. Hou op met die vergezichten! 

De voorzitter:

U zou er een vraag over kunnen stellen. 

Minister Rutte:

In de politiek, zo is mijn reactie dan, zul je uiteraard heel vaak praten over de onmiddellijke toekomst. Dat zullen we vandaag ook in belangrijke mate doen. Ik denk echter dat het ook voor de PVV goed zou zijn om af en toe iets verder vooruit te kijken. De kracht van het afgelopen uur is dat we dat doen. Ik beloof de heer Wilders dat ik in de rest van mijn beantwoording vooral zal ingaan op de plannen voor 2015. Gisteren is echter uitvoerig gesproken over de wens tot een nieuw belastingstelsel. Dat vind ik een belangrijk debat. Ik zal dadelijk zelf nog een paar appreciaties geven. Ik denk dat dit heel nuttig is. 

De heer Pechtold (D66):

Ik wil wél heel graag over het belastingstelsel praten, want de werkloosheid hangt daarmee samen en de economische groei hangt ermee samen. Ik denk dat dit het moment is om te laten zien waar partijen staan maar vooral waar het kabinet staat. Ik heb dat lijstje van concrete punten doorgenomen. De premier noemde de kindertoeslag. Die gaat niet meer naar ouders maar naar een instelling. Dat levert niks op. De gemeentebelasting, ook een verschuiving, levert niks op. Binnen het autosysteem wordt geschoven, zo staat in de brief, maar het levert geen extra geld op. "Zzp'er" oftewel "zelfstandige zonder personeel" wordt als begrip genoemd, maar is het kabinet van plan om daar geld bij weg te halen? Dan blijft eigenlijk alleen de btw over als punt waar geld uit zou moeten komen. Wat is het kabinet concreet van plan met die btw? 

Minister Rutte:

Daarover wil ik met de heer Pechtold in gesprek gaan. Hij heeft voorstellen gedaan, bijvoorbeeld over die btw. Het is waar dat ons lage btw-tarief van 6% Europees gezien inderdaad laag is, maar de effecten van verhoging ervan of van het D66-voorstel om naar één btw-tarief te gaan — met effecten op de consumptie en de grenseffecten die dat voorstel met zich brengt — zijn zeer aanzienlijk. Dat laat ook zien hoe complex de materie is. Ik waardeer het dat de heer Pechtold daar concrete voorstellen voor heeft gedaan, maar tegelijkertijd zeg ik: dat is nu typisch het gesprek dat we met elkaar moeten voeren om te bezien wat de maatschappelijke effecten, de internationaal politieke effecten en de effecten op het hele belastingstelsel zijn. 

De heer Pechtold (D66):

Het ging over gesprekken die we moeten voeren en over een brief van 27 kantjes. Eigenlijk valt u hier in uw eigen zwaard. U verweet zojuist Balkenende IV al die onderzoeken en al die zaken, maar u doet eigenlijk niks beters. Sterker nog, u kondigt weer aan honderd dagen het land in te gaan en een hele dialoog te starten. 

Minister Rutte:

Nee, juist niet! 

De voorzitter:

Wat is uw vraag? 

De heer Pechtold (D66):

Mijn vraag is de volgende, en daarmee kom ik weer even terug op de urgentie. Als je aan de uitgavenkant iets wilt doen, dan moet dat voor 1 april zijn geregeld. Dat erkende de premier zojuist. Hoe wil hij zowel het hele land in en hier de dialoog starten, als tot een concreet plan komen? 

Minister Rutte:

Ik moet de illusie wegnemen dat wij het land ingaan. Honderd dagen het land ingaan, dat deed een vorig kabinet. 

De heer Roemer (SP):

Deden ze dat maar! 

Minister Rutte:

Sorry, het is een fout van mij, mijnheer Roemer. Wij gaan natuurlijk voor heel veel punten het land in, maar wat dit betreft zijn wij nu na zoveel studeren wel zover dat wij vooral de politieke dialoog moeten voeren met de fracties in deze Kamer. Daarvoor hoeven wij het land niet in. Er zijn al heel veel rapporten, zoals iedereen hier terecht ook heeft vastgesteld. Ik noemde net een grote, mogelijke verschuiving van belasting op arbeid en ondernemen naar indirecte belasting op consumptie en vervuiling. Een tweede mogelijkheid — daar hebben we het net uitgebreid over gehad — is de aftrekposten. Een van de gedachten die we neerleggen in deze brief, de keuze die we maken, gaat over het met de helft terugbrengen van alle aftrekposten, buiten de eigen woning en de pensioenen. Dat zou een enorme verschuiving kunnen opleveren. Dat zijn allemaal voorstellen die we met elkaar moeten uitwerken. Ook de heer Pechtold hoorde onmiddellijk de reactie van de heren Slob en Van der Staaij, die zeiden dat we moeten oppassen en die zich afvroegen wat dat betekent voor bijvoorbeeld de mantelzorgers. Die gesprekken moeten we voeren. Die laten zien dat dit geen onderwerp is waar je het op een achternamiddag over eens kunt worden. Dat vindt de heer Pechtold trouwens ook niet. Hij heeft wel de ambitie om het zo snel mogelijk te doen. Die ambitie deel ik. Het is echter wel een ingewikkeld vraagstuk. We hebben hier de deuren van het slot gedraaid en de taboes weggenomen, en kunnen met elkaar in gesprek gaan. 

De heer Pechtold (D66):

De minister-president zet zichzelf neer als een soort regisseur van een toneelstuk. Hij moet de producent zijn. Hij moet degene zijn die met concrete plannen komt, en nu, na twee dagen, valt dat in het water. De minister-president zegt aan de ene kant dat er urgentie moet zijn. Hij ontkent dat we weer het land in gaan. Staatssecretaris Wiebers zei gisteren letterlijk ... 

Minister Rutte:

Wiebes. 

De heer Pechtold (D66):

… dat we verder moeten kijken dan twee partijen, verder dan vijf partijen. Eigenlijk moeten we iets verder kijken dan de politiek, want anders wordt het wel een Haags rondje. Dus gaan we dat allemaal netjes doen. Dat is een heel concrete vraag. Gaan we straks ook weer krijgen dat de polder gaat meepraten en meedoen? Daar hintte staatssecretaris Wiebes namelijk op 

Minister Rutte:

Ik zie de heer Pechtold met walging praten over de polder. Die walging deel ik niet. Ik denk dat de polder een heel nuttige functie heeft in ons staatsbestel, en af en toe wat bijsturing vereist. Daar heeft de Pechtold aan meegeholpen. Maar de polder is een nuttig instrument. Ik stel vast dat we daar verschillend over denken. Mijn rol is zowel die van producent als regisseur. Die rollen zal ik ook op me nemen. Daar kan de heer Pechtold mij aan houden. De brief die er nu ligt, de keuzes die we maken, de taboes die we doorbreken, en het feit dat we zeggen dat de vervolgkeuzes die we met elkaar moeten maken verregaande effecten hebben op inkomen, concurrentiepositie, et cetera, laten zien dat je dit niet overnight kunt doen. Er is vier jaar gedaan over de grote belastingwijziging in 2001. Onze ambitie is om het sneller te doen. 

De heer Pechtold (D66):

Dat belastingstelsel is niet concreet. Het is op zijn best een geval van verschuiven, en de datum is onzeker. We wachten op, hopen op en bidden voor meevallers, maar de premier is niet duidelijk over de keuzes die erin worden gemaakt. Hooguit worden er wat begrippen genoemd. 

Minister Rutte:

Ik respecteer deze samenvatting van de heer Pechtold als zíjn samenvatting, Laat ik daar mijn werkelijkheid naast leggen. Wij maken wél keuzes. Wij laten zien dat de lastenverschuiving mogelijk is bijvoorbeeld wat betreft de aftrekposten, buiten eigen huis en auto. Wij laten zien wat er mogelijk is op het terrein van de indirecte belasting op consumptie en vervuiling en de verschuiving vanuit de directe belasting op arbeid en ondernemen. We laten zien wat er mogelijk is voor zzp'ers wat betreft de vermogensrendementsheffingen. Dat zijn fundamentele keuzes die wij maken, waarmee alle taboes weg zijn en waardoor we met elkaar in gesprek kunnen. Deze discussie laat zien dat er een heel breed draagvlak en een groot gevoel voor urgentie is. Tegelijkertijd maak ik uit alle reacties de neiging van heel veel partijen op om vervolgens de discussie te vernauwen en de piketpaal te slaan. Dat respecteer ik, maar het laat wel zien dat je dit niet zomaar in een paar weken kunt doen. 

De heer Roemer (SP):

Ik hoorde de heer Pechtold zeggen dat hij zelfs ging bidden, dus de heer Van der Staaij heeft gisteren wel iets bereikt! Ik denk dat hij in tweede termijn wel een cadeautje van de heer Van der Staaij kan verwachten, maar dat terzijde. 

Ik kwam naar voren omdat ik de premier, toen hij sprak over het nieuwe belastingplan, één zaak hoorde uitsluiten om überhaupt over na te denken of te discussiëren. Dat is de hypotheekrenteaftrek. Is mijn constatering juist dat daarop een taboe ligt en dat ook in het nieuwe belastingstelsel grote villa's gesubsidieerd blijven worden? 

Minister Rutte:

Deze coalitie neemt een aantal forse maatregelen op zowel het terrein van de koopmarkt als het terrein van de huurmarkt, in een goede balans. De afspraak die de twee funderende vaders van deze coalitie, de heer Samsom en ikzelf, hebben gemaakt, is: daar laten wij het nu bij. Wij hebben dat gedaan om op de woningmarkt de noodzakelijke langetermijnstabiliteit te brengen. Je ziet daarvan de effecten in de sterk aantrekkende woningmarkt van dit moment. Dit zijn vergaande voorstellen, die nu ook hun beslag moeten krijgen. Vandaar dat we hebben gezegd: nu niet verder morrelen aan de koop- en huurmarkt behalve de uitvoering van de bestaande plannen. 

De heer Roemer (SP):

We spreken over een belastingplan dat waarschijnlijk pas kan ingaan in een volgende regeerperiode en dat voor de lange termijn is. Een belastingplan maak je niet voor een regeerperiode. Dat is iets voor de langere termijn. Het betekent dat je alles daarin moet bespreken wat belangrijk is voor de samenleving en voor de toekomst. Maar nee, de VVD en de PvdA hebben nu al besloten dat we niet over de villasubsidies mogen praten, omdat dat die twee partijen blijkbaar niet uitkomt. Is dat de boodschap die de premier wil meegeven bij de herziening van zo'n groot stelsel? Dat de hypotheekrenteaftrek nog steeds een taboe is in Nederland? 

Minister Rutte:

Dit kabinet neemt grote maatregelen rond de hypotheekrenteaftrek. Laat die nu gewoon even landen! We zijn bezig om die uit te voeren. Ik denk dat het, terwijl de hypotheekrenteaftrek wordt beperkt, wij veel meer inzetten op aflossing en niet op de aflossingsvrije hypotheek en wij de hypotheekrenteaftrek langs deze wegen beperken, van belang is om nu ook die rust te creëren op de woningmarkt. Je ziet daar de effecten van! Als de heer Roemer zijn zin zou krijgen, zouden er weer allerlei nieuwe voorstellen komen, met het effect dat de woningmarkt weer onrustig wordt en de koopmarkt — en dat werkt ook door naar de huurmarkt — weer in de problemen komt. Ik denk dat dat slecht is. De overheid moet zich hier betrouwbaar tonen. Bij de start van deze coalitie hebben wij de afspraak gemaakt om nu echt voor de komende tijd rust te brengen op het terrein van de woningmarkt en om alle voorstellen die in het regeerakkoord staan, uit te rollen. Daar is de minister voor Wonen en Rijksdienst, de heer Blok, volop mee bezig, samen met de staatssecretaris van Financiën. 

De heer Roemer (SP):

Ik kan niet meer dan concluderen dat het een groot taboe is. Het aanpakken van villasubsidies mag in Nederland, in deze Kamer, bij deze twee partijen, blijkbaar niet besproken worden. Ik kan ermee leven als u zegt: wij hebben deze regeerperiode de afspraak gemaakt dat we niet verder gaan dan de afspraken die we gemaakt hebben. Maar als je een belastingstelsel wijzigt voor de langere termijn, mag ik toch hopen dat daar geen taboe op zit en dat dat gewoon besproken mag worden. We moeten daar toch minstens tien of vijftien jaar mee verder. Het vorige stelsel was minstens zo oud. Maar helaas, met het taboe gooit u uw eigen ruiten in. 

Minister Rutte:

Het is wel goed dat de heer Roemer dit thema aansnijdt, omdat het laat zien dat dit kabinet, ten aanzien van het belastingstelsel, al met twee heel grote veranderingen bezig is met de uitvoering van een belangrijk deel van de voorstellen van Van Dijkhuizen, namelijk op het terrein van de woningmarkt en — de minister van Financiën zei dat zojuist tegen mij — op het terrein van de pensioenen. Daar zijn we mee bezig. En het is van belang om daarop voort te bouwen met uiteindelijk een heel concrete doelstelling: meer banen en minder uitvoeringsproblemen door een simpele uitvoering. Dat willen wij. En inderdaad: het moet rechtvaardig zijn, zodanig dat de belastingmoraal erdoor omhoog gaat. 

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb nog een vraag om duidelijkheid wat betreft het tijdsschema. Ik sluit namelijk niet uit dat dat misschien de rest van de dag ook nog wel een keertje terug gaat komen. Heb ik de minister-president als volgt goed begrepen? We gaan wel vaart maken, maar het moet zorgvuldig gebeuren, en de deadline die het kabinet in gedachten heeft is dat er voor de zomer van 2015 meer duidelijkheid moet zijn, omdat het dan in de begroting van 2016 kan worden meegenomen. Is dat een goede samenvatting van wat de minister-president gezegd heeft? 

Minister Rutte:

Ik ben het van a tot z met deze samenvatting eens. 

De heer Slob (ChristenUnie):

Wat betreft het tijdschema: betekent dat dat de eerste inzet is om te bekijken of er breder draagvlak kan komen voor de contouren waarlangs de herziening zal gaan plaatsvinden? Dat is volgens mij dan geen vernauwing of het op slot doen van deuren, maar dat is bekijken welke criteria je met elkaar kunt vinden om de slag mee te slaan. 

Minister Rutte:

Ook hiervoor geldt: ik ben het eens met de heer Slob. 

De heer Slob (ChristenUnie):

Dan hebben we de routekaart scherp op het netvlies. Dank u wel. 

Minister Rutte:

Dank! 

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog. 

Minister Rutte:

Er zijn gisteren ook veel opmerkingen gemaakt over het belang van werk en groei. In het bijzonder de fractievoorzitters Zijlstra en Samsom zijn daarop ingegaan. Ik wil daar graag op reageren. Allereerst onderschrijft het kabinet het pleidooi van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie om de barrières weg te nemen die welvaartsbeperkend zijn. We hebben, zoals u weet, in dit verband ook een ambitieuze doelstelling om de regeldruk voor bedrijven, voor burgers en voor professionals tijdens deze kabinetsperiode met netto 2,5 miljard euro omlaag te brengen en nieuwe regeldruk te voorkomen. Op zichzelf liggen we met die regeerakkoorddoelstelling op koers. Er is inmiddels voor 2,22 miljard euro aan maatregelen in kaart gebracht. Daarvan slaat ongeveer 1,5 miljard bij bedrijven neer, waarvan 800 miljoen euro nu is gerealiseerd. Belangrijk instrument daarbij is de Omgevingswet. Met die wet wil het kabinet ervoor zorgen — minister Melanie Schultz van Haegen is daarmee bezig — dat we met zo weinig mogelijk negatieve effecten op de economie, de eisen die we stellen aan de leefomgeving kunnen realiseren. Een bekend voorbeeld is de Tweede Maasvlakte: alle procedures na elkaar. Hoe kun je de procedures stapelen en hoe kun je ervoor zorgen dat de gehele doorlooptijd verbetert? 

De VVD noemde ook de loondoorbetaling door werkgevers voor zieke werknemers. Dat is een belangrijk punt. Minister Asscher laat op dit moment onderzoek uitvoeren naar de knelpunten die de werkgevers ervaren met die loondoorbetalingsverplichting. Het is onze ambitie om dat onderzoek voor het eind van het jaar naar de Tweede Kamer te sturen, ook voorzien van een appreciatie. 

Daarnaast moeten we nieuwe regeldruk voorkomen. Dat betekent dat we iedere keer — dat is ook het pleidooi van de heer Zijlstra — kosten en baten van wet- en regelgeving in de gaten moeten houden. Regelgeving moet bijdragen aan de welvaart en moet die welvaart niet beperken. Dat betekent dat we nog meer willen doen om de kosten en baten van wetsvoorstellen zo transparant mogelijk te maken. Daarbij heeft ook het parlement een belangrijke rol. De VVD noemde een voorbeeld, namelijk het recht om in beginsel thuis te werken. Dat betreft een initiatiefwet vanuit de Tweede Kamer en dus geen kabinetsvoorstel. Ook de Kamer heeft daarin een rol. Ook waar het wetgeving betreft die wel afkomstig is van het kabinet en die hier in behandeling is, heeft soms een enkele fractie weleens de neiging om een wet zodanig te verbeteren dat die er qua regeldruk niet op vooruitgaat. We hebben dus een gezamenlijke ambitie, maar ik onderschrijf het betoog. 

Als ik dan de betogen van beide fractievoorzitters even samenpak dan zat er ook een overlap in, namelijk waar het gaat om het belang van het midden- en kleinbedrijf. We zien dat grote delen van het midden- en kleinbedrijf nog altijd veel moeite ervaren om aan krediet te komen. Er zijn garantieregelingen die het risico van kredietverlening door banken beperken waardoor het mkb eerder kredieten krijgt van banken. Er is ook voor de zomer een aanvullend actieplan mkb-financiering door het kabinet opgesteld dat vooral gericht is op structuurversterking van de financieringsmarkt. Laat ik een paar van die acties noemen die uiteindelijk de belangrijkste knelpunten proberen te tackelen. Allereerst betreft dat de grotere beschikbaarheid van risicodragend vermogen voor bedrijven met groeiambities. We weten dat dit een enorme inhibitor, een enorme tegenhouder is van groei. Onder meer betreft dat een garantiebedrag van 500 miljoen euro voor het opzetten van achtergestelde leningen. Dit is bedoeld voor groeibedrijven waarvoor extra aandelenkapitaal simpelweg niet de oplossing is. Daarnaast wordt gewerkt aan verbreding van het financieringsaanbod, onder meer met een garantiebedrag van 400 miljoen euro voor nieuwe aanbieders van mkb-financiering. Tegelijkertijd worden de financieringsmogelijkheden van credits — dat is voor de kleine startende mkb-ondernemers — verruimd en ook de rekening-courant en hogere bedragen komen daarvoor in aanmerking. Er komt een garantie van 100 miljoen euro om de benodigde financiering aan te kunnen trekken. Verder worden diverse maatregelen genomen om bijvoorbeeld de informatie over de kredietwaardigheid van bedrijven te verbeteren en om ervoor te zorgen dat het overheidsinstrumentarium op dit punt beter toegankelijk wordt. Dit is bij elkaar een veelomvattend actieplan. 

Dan verschuift de camera enigszins van de heer Zijlstra naar de heer Samsom waar het betreft de positie van de pensioenfondsen. 

De heer Zijlstra (VVD):

Dan verschuif ik die even terug. Het is prima wat de premier aangeeft. Bij de aanvang van dit kabinet hebben we op het gebied van de arbeidsmarkt afgesproken "vast minder vast, flex minder flex". Er wordt ook een beweging op gemaakt met als doel dat we meer mensen aan een baan helpen. Dat is ook het doel van de stelselherziening belastingen. Het onderzoek dat de heer Asscher — sorry voorzitter, de minister van Sociale Zaken — gaat doen, is volgens mij een heel goede poging, maar er moet meer gebeuren. We zien namelijk dat ondernemers op dit moment bijna geen mensen meer in vaste dienst nemen. Dat heeft te maken met het feit dat bovenop de zogenaamde "wig", het verschil tussen bruto- en nettoloon, al die andere zaken komen die werkgevers in dit land moeten betalen. Als wij nieuwe zekerheden willen bieden aan werknemers in Nederland, zullen wij dus een ander evenwicht moeten vinden. Ik zie een beweging daarin, maar ik wil het kabinet aansporen om die beweging wat breder te laten plaatsvinden dan alleen op het punt waarop kennelijk al iets wordt gedaan. Wat mij betreft mag het in de volle breedte. 

Minister Rutte:

Die handschoen pakken wij natuurlijk op, al is het maar omdat die wordt toegeworpen vanuit de grootste regeringspartij. Maar los daarvan, wij hebben natuurlijk de Wet werk en zekerheid. Die wet gaat nu echt van kracht worden en de ambitie ervan is inderdaad om ervoor te zorgen dat de positie van flexwerkers op de arbeidsmarkt, dus van mensen met een tijdelijk contract, verbetert en dat het tegelijkertijd voor werkgevers aantrekkelijk blijft om mensen juist in vaste dienst te nemen. Wij weten namelijk dat dit allerlei bijkomende aspecten heeft. Als die wet straks van kracht is, zullen wij heel goed monitoren wat de effecten zijn en zo nodig met voorstellen komen om bij te sturen. Als dat nodig zou zijn, want op dit moment hebben wij daar geen indicaties voor. Laten wij afspreken dat wij elkaar hierover goed blijven informeren. 

De heer Zijlstra (VVD):

Ik laat mij graag informeren. Maar om het scherp te hebben, dit is dus een toezegging van het kabinet om het op te pakken in bredere zin dan waarin de minister van Sociale Zaken al bezig is. Uiteindelijk is ons doel om meer mensen aan het werk te hebben. Wij moeten dus onze arbeidsmarkt aanpassen aan de veranderende wereld. Die toezegging wordt gedaan? 

Minister Rutte:

Die toezegging kan ik doen, maar ik moet die wel ontkoppelen. Het onderzoek naar de loondoorbetalingsverplichting voor werkgevers bij ziekte van werknemers loopt al. De Wwz wordt op 1 januari van kracht en wordt in fasen ingevoerd. Tijdens die invoering zullen wij regelmatig moeten monitoren wat de effecten zijn en of die bijdragen aan de doelstellingen die de heer Zijlstra noemt, namelijk flex minder flex en vast minder vast. Als dat niet zo is, moet je ook bereid zijn tot aanvullingen. 

De heer Samsom (PvdA):

De gezamenlijke wens ging inderdaad over het midden- en kleinbedrijf en de kredietverlening daaraan. De premier zei in zijn gebruikelijke optimisme dat de garantstellingen en kredietverleningen zijn verruimd zoals wij dat vorig jaar ook hebben afgesproken. Wij constateren echter tot ons leedwezen — en vooral mkb'ers doen dat — dat de benutting ervan verder terugloopt. Er is nog steeds iets mis. Ik heb de diagnose niet, daar is het kabinet voor. Maar bijvoorbeeld de borgstellingsregeling mkb wordt voor minder dan 50% benut. Dat is niet voldoende. Laat ik het harder zeggen: het is gewoon niet genoeg. Wij moeten ervoor zorgen, op welke manier dan ook, dat de leningen die beschikbaar zijn, ook gebruikt kunnen worden. 

Minister Rutte:

De regelingen zijn beschikbaar. Zij worden ook echt zodanig gebruikt dat wij er verliezen op lijden. Het midden- en kleinbedrijf trekt nu aan. De binnenlandse bestedingen nemen toe en de consumptie begint als tweede groeimotor op gang te komen, naast de export die aantrekt. Dat zal naar mijn overtuiging ook effect hebben op de behoefte aan krediet. Bedrijven moeten natuurlijk wel met goede plannen komen. Het kabinet — de minister van Economische Zaken, maar ook het kabinet als geheel en de bewindslieden van Financiën, van Sociale Zaken et cetera — heeft wat dat betreft iets gedaan. Als bedrijven geen plannen hebben, houdt het op. Zij moeten natuurlijk wel plannen hebben. Veel bedrijven zeggen dat zij plannen hebben, maar dat de bank geen krediet geeft. Dan is het van groot belang dat er alternatieven zijn, mits het plan goed is. Wij monitoren dat heel zorgvuldig. Als blijkt dat er knelpunten in de regelingen zitten, zijn wij onmiddellijk bereid om die knelpunten weg te nemen. 

De heer Samsom (PvdA):

Hier manifesteert zich typisch de zoektocht naar het evenwicht. De premier zegt dat de plannen er wel moeten zijn en dat het feest niet doorgaat als bedrijven die niet hebben. Ik zou graag van de premier en het kabinet de opstelling zien dat men die gaat halen. Ik chargeer een beetje, maar daar komt het op neer. Mkb'ers zoeken naar krediet en vinden dat niet. Zij vinden dat niet bij de bank en kennelijk ook nog niet genoeg bij de overheid. Er is dus iets mis. Het zou te snel zijn om hier even een analyse te maken, maar het is aan de ministers van Economische Zaken en van Financiën, onder leiding van de premier, om dat probleem op te lossen. Ik zou dan graag willen dat hij niet zegt dat hij wacht, maar dat hij zegt dat hij zal bekijken wat er mis is en het probleem zal oplossen. Desnoods praten we er over een maand over verder. 

Minister Rutte:

Dan praat je heel concreet over een garantieregeling zoals het BMKB of de GO. In ieder geval de BMKB, maar misschien ook de GO, wordt op dit moment geëvalueerd. Nee, beide worden op dit moment geëvalueerd. Wij berichten de Kamer zo snel mogelijk daarover. 

De heer Samsom (PvdA):

Laten we dat dan met elkaar afspreken: zo snel als mogelijk en gericht op maar één doel, te weten volledige benutting van de instrumenten die we hebben. We hebben ze niet voor niets klaar. 

Minister Rutte:

Door goede plannen! 

De heer Samsom (PvdA):

Door goede plannen. Als er geen goede plannen zijn, gaan we ze halen. 

Minister Rutte:

Of zelf maken. 

De heer Roemer (SP):

Alles wat hierbij helpt, moeten we natuurlijk met beide handen aangrijpen. Een onderliggend probleem is echter dat heel veel ondernemers in het mkb goede plannen hebben, maar toch niet aan kredieten bij de banken komen. Heel vaak zit het hem erin dat banken de bedrijven als te kleine vissen zien en zeggen dat het ze veel te veel tijd kost en dat je dan wel de rente moet verhogen. Uiteindelijk lukt het de ondernemers in het mkb niet om bij de reguliere banken geld te krijgen. Daar moeten we dus iets tegenoverstellen. De maatregelen die zijn genomen, worden geëvalueerd, maar ze blijken nog steeds niet genoeg te zijn. Wil het kabinet nu eens serieus met ons nadenken over het opzetten van een nationale investeringsbank als een soort extra? Met een startkapitaal van 200 miljoen kom je al een heel eind. Het zou echt een zegen zijn voor heel veel mkb'ers met een goed bedrijfsplan om op deze manier aan krediet te kunnen komen. Het zet de banken ook nog eens onder druk om wat harder te lopen daar waar ze dat zeker kunnen. 

Minister Rutte:

Ik zou liever ervoor kiezen om het volgende te zeggen. De grootbanken en de kleinere banken spelen hun rol. Het is waar dat de banken geconfronteerd zijn met bijvoorbeeld allerlei eisen ten aanzien van hun buffers en hun kapitaalpositie, mede door de ervaringen uit de kredietcrisis van 2008 en 2009. Dat heeft ongetwijfeld ook effect op de kredietverlening door de banken. Dat is een van de redenen waarom het kabinet met een aanvullend actieplan is gekomen waarin ook allerlei andere instrumenten worden opengesteld, zowel op het punt van de garantieregelingen die het risico van kredietverlening voor banken beperken, waardoor je ook eerder kredieten van de banken krijgt, als op het punt van maatregelen gericht op het beschikbaar zijn van risicodragend vermogen voor bedrijven met groeiambities. Daarom hebben we dat gedaan. Ik denk dat we het daarvan moeten hebben. Als we naast de bestaande commerciële banken en de genoemde maatregelen van het kabinet nog een derde poot neerzetten, namelijk een soort eigen staatsbank, zal dat naar mijn mening heel veel gedoe veroorzaken en weinig toevoegen aan het palet. 

De heer Roemer (SP):

Het is jammer dat de premier dit idee op voorhand afwijst. We kennen het systeem uit het verleden. We weten dat het werkt. We weten dat de bestaande banken het op dit moment niet doen. Ik vind het jammer dat de premier er niet eens voor openstaat. Het midden- en kleinbedrijf zou het enorm toejuichen. Het zou het midden- en kleinbedrijf enorm helpen om kredieten te krijgen en zo de economie aan de praat te krijgen, inclusief de werkgelegenheid. Ik heb liever dat de premier geen antwoord geeft en zegt dat hij het eens serieus zal onderzoeken en voor de begrotingsbehandeling van Economische Zaken met een brief zal komen over de mogelijkheden hiervan. Het midden- en kleinbedrijf schreeuwt erom. Laten we nu eens de handen ineenslaan en bekijken of we daadwerkelijk iets voor het midden- en kleinbedrijf kunnen doen als aanvulling om ze aan het werk te krijgen. 

Minister Rutte:

Ik heb hier twee reacties op. Ik heb even overlegd met de minister van Economische Zaken en ten eerste zeg ik de heer Roemer toe dat wij, als wij de evaluatie over de BMKB aan de Kamer sturen, zullen ingaan op de suggestie van de heer Roemer. In alle eerlijkheid zeg ik nogmaals dat onze grondhouding niet positief is, maar dan heeft hij de argumenten tenminste op een rijtje en kunnen we daarover debatteren. Ten tweede, en dan kom ik eigenlijk op een ander onderdeel van mijn betoog en gaat de camera toch naar de heer Samsom, maar ik beantwoord daarmee ook de tweede helft van de vraag van de heer Roemer, zijn er de investeringen in Nederland, onder andere door pensioenfondsen. Daar spelen een paar dingen. Het kabinet vindt het van groot belang dat de mogelijkheden om in Nederland te investeren, optimaal zijn. Ik wijs er wel op dat pensioenfondsen op dit moment al 14% van hun vermogen in Nederland beleggen, oftewel ongeveer 140 miljard euro, terwijl de Nederlandse economie 1,5% is van de wereldeconomie. Ze doen dus al tien keer meer dan gegeven de omvang van de Nederlandse economie zou mogen worden verwacht; laten we er ook even positief naar kijken. Toch gaat de ambitie terecht nog veel verder. Het is natuurlijk wel zo dat dit onder de juiste omstandigheden moet worden gedaan. Verder blijft het het primaire doel van de pensioenfondsen zoveel rendement te maken dat we in de tweede pijler de pensioenuitkeringen kunnen doen. 

Tegen deze achtergrond is de Nederlandse investeringsinstelling opgericht. De NII gaat op 1 oktober aanstaande van start en is een samenwerkingsverband van dertien grote pensioenfondsen, pensioenuitvoerders en verzekeraars. Zij moet ervoor zorgen dat investeringstitels waar mogelijk gebundeld, gestandaardiseerd en opgeschaald worden, zodat het juist voor de institutionele beleggers aantrekkelijker wordt. Dit initiatief komt eigenlijk voort uit een initiatief dat in het Catshuisoverleg is gestart, dus in de nadagen van het vorige kabinet. Het is overgenomen door dit kabinet en moet ervoor zorgen dat institutionele beleggers, waaronder pensioenfondsen, eenvoudiger en sneller in Nederlandse projecten kunnen investeren. Het gaat 1 oktober van start en dat laat wel zien dat we er echt bovenop zitten. 

Wij onderzoeken op dit moment de mogelijkheid van een Nationale Hypotheekinstelling. Wij denken dat die echt voordelen kan brengen, maar ik zeg er wel meteen bij dat wij met de Europese Commissie in overleg zijn over de randvoorwaarden. We moeten bij de NHI in tegenstelling tot bij de NII echt letten op de mogelijkheid dat er door die deelneming in woningfinanciers sprake is van staatssteun. Het is essentieel voor het kabinet dat het uitgegeven schuldpapier niet meetelt voor de staatsschuld, want dat zou tot grote problemen leiden. Wij hebben mijnheer Van Rutte bereid gevonden om als kwartiermaker aan de slag te gaan. Hij is overigens geen familie; dit is de adellijke tak. Hij heeft als opdracht om een en ander af te ronden en de Kamer daarover te informeren. 

De heer Samsom (PvdA):

Ik hoor een ambitie en bovendien een datum die heel dichtbij is. Ik hoor echter ook allerlei beperkende opmerkingen. Kunnen we niet gewoon met elkaar een ambitie afspreken voor de NII en de NHI? Die ambitie hoeft niet eens groot te zijn, want het gaat al snel over grote bedragen. Als we de pensioenfondsen kunnen verleiden om 1% van hun gehele vermogen meer in Nederland te houden, dan is dat een investering van 10 miljard euro in dit land. Kunnen we afspreken dat we die ambitie met elkaar waar gaan maken, bijvoorbeeld in het eerste jaar van de NII? 

Minister Rutte:

Als inspanningsverplichting, absoluut, maar als resultaatsverplichting …? De pensioenfondsen zijn de tweede pijler. Het enige waar de Kamer en het kabinet over gaan, is het financieel toetsingskader. Verder is het echt een zaak van werkgevers en werknemers. Gelukkig maar, want zo hoort het ook. Ik deel natuurlijk die ambitie en ik stel dan ook voor dat we dit met elkaar gaan proberen. Maar het is natuurlijk een inspanningsverplichting, want je kunt hier natuurlijk nooit garanties op geven. 

De heer Samsom (PvdA):

Die inspanningsverplichting werkt dan wel als volgt: als die niet waar wordt gemaakt, gaan we meer inspanningen verrichten. Zo simpel is het. 

Minister Rutte:

Zeker. Als we het zo kunnen afspreken, dan … 

De heer Samsom (PvdA):

1% meer is 10 miljard aan extra investeringen in dit land. Dat is goed voor de economie en goed voor de werkgelegenheid. Uiteindelijk is het ook goed voor onze pensioenen, want dit land is hartstikke rendabel. Laten we nu met elkaar dat optimisme omarmen en een groot gebaar maken. 10 miljard investeren in Nederland door de NII zou een mooie ambitie zijn en ik houd het kabinet daar dan ook aan. 

Minister Rutte:

Aan de ambitie! 

Het doet niets af aan de woorden van de heer Samsom, maar ik herhaal toch maar dat we wel zeker moeten weten dat het het hoofddoel van de pensioenfondsen blijft om te zorgen voor een goed rendement, zodat wij onze pensioenen in Nederland kunnen uitkeren. Maar natuurlijk: onze economie is zo fantastisch dat het mogelijk moet zijn om dat voor elkaar te krijgen. 

Tot slot bij dit onderwerp ga ik in op twee punten die door de heer Samsom zijn aangedragen. Zijn eerste punt is de stimulering van de chemie in de Eemsdelta, het plan-Willems. Samen met de provincie Groningen hebben we de heer Willems, oud-directeur van Shell en oud-senator van het CDA, gevraagd een masterplan te maken voor de ontwikkeling van de chemie in het Noorden. Het kabinet onderschrijft de visie van de heer Willems dat de regio veel potentie in de chemiesector heeft. Samen met de provincie heeft het Rijk dan ook 60 miljoen vrijgemaakt om de chemie in de Eemsdelta te stimuleren. Het kabinet heeft zonder meer een positieve houding ten aanzien van dergelijke door de regio samen met het bedrijfsleven geïnitieerde plannen. 

Het tweede punt van de heer Samsom betreft de steden. Het is onze mening dat de stedelijke regio's motoren zijn van de economische groei. Ik zeg tegen de heer Slob dat die regio's binnen en buiten de Randstad liggen. Zwolle valt er dus ook onder! De decentralisatie van het ruimtelijk beleid geeft de steden de kans om flexibel in te spelen op de economische mogelijkheden in de regio. Ook hier geldt weer dat de nieuwe Omgevingswet gaat bijdragen aan minder en eenvoudigere regels en meer flexibiliteit. Wij willen in 2015 een Agenda Stad opstellen om de concurrentiekracht en de leefbaarheid van Nederlandse steden verder te versterken; dit staat ook in onze 32 punten voor de groei- en werkimpuls. Die agenda heeft mede als doel om bestemmingsplannen, bouwprocedures en bestaande investeringsprogramma's beter te laten aansluiten bij de stedelijke groei. Hier komt natuurlijk achter weg dat wij weten dat wij een vitaal platteland nodig hebben. Grote steden kunnen daaraan in belangrijke mate bijdragen. Er is geen tegenstelling, want je hebt elkaar nodig. Wij weten ook dat juist de bundeling van allerlei facetten van kunst, cultuur, sociale aspecten en vaak ook instellingen voor hoger onderwijs — kijk naar de prachtige studies van Richard Florida, zoals The Rise of the Creative Class — bijdraagt aan een sterkere economie. Dat is nooit tegen het platteland, maar altijd in nauwe samenwerking met het platteland. 

De heer Pechtold (D66):

Die stedelijke agenda hangt traditioneel sterk samen met de bestuurlijke indeling in Nederland. Gisteren heb ik gevraagd wat er van die bestuurlijke agenda is overgebleven. De minister van Binnenlandse Zaken heeft eigenlijk alles wat in het regeerakkoord staat, niet kunnen uitvoeren. Ik noem de provincies, de waterschappen en het opschalen van gemeentes. Wat is de ambitie van dit kabinet nog op het gebied van de bestuurlijke indeling van Nederland? En welke mogelijkheid ziet het kabinet om hiermee de overheidstaken te herschikken en eventueel te bezuinigen wanneer de overlappen worden teruggedrongen? 

Minister Rutte:

Ik ben ontzettend blij met deze vraag van de heer Pechtold. 

De heer Pechtold (D66):

U mag het ook zeggen als u er niet blij mee bent, hoor! 

Minister Rutte:

Neenee! Ik ben hier wel blij mee! Ik herinner mij een overleg achter de schermen — soms moet zoiets achter de schermen, dat maak ik hier maar gewoon openbaar — met de heer Pechtold over een belangrijk element in het doorbreken van die bestuurlijke leemlaag, die bestuurlijke verkokering in Nederland. Wij hadden het streven om er juist in de Randstad in te slagen om een aantal lichamen bij elkaar te brengen en te komen tot één sturend lichaam op die regionale economie, de zogenaamde Noordvleugel. Wij hadden de heer Pechtold bijna aan boord, maar hij haakte af. Ik begrijp uit zijn vraag dat het zijn ambitie is om terug te keren aan tafel. Ik heropen zo snel mogelijk die gesprekken! 

De heer Pechtold (D66):

Het is nog niet eens lunchtijd en nu word ik al voor de tweede keer uitgenodigd om over een onderwerp te komen praten! Dat wordt me iets te veel van het goede. Er lag een plan van de minister dat niet eens meer palliatieve zorg kreeg. Het was dood en begraven. U deed er geen moeite voor, de VVD en de PvdA deden er geen moeite voor, iedereen keek naar het plafond. Van Ojik en ik hebben daar nog een avondje gezeten, maar werkelijk, het vloog voor geen meter. 

Minister Rutte:

Ja, omdat u niet meedeed! 

De heer Pechtold (D66):

Dat kwam doordat werkelijk alle ambitie eromheen al was weggeschoten. Er bleven nog drie provincies over, waar iedereen al in de gordijnen zat nadat Plasterk er überhaupt geweest was. Ik begrijp dat wij een dialoog gaan starten, een bestuursdialoog. Na de pensioendialoog en de belastingdialoog hebben wij nu een bestuursdialoog. Hoe ziet u dat voor zich? 

Minister Rutte:

In alle oprechtheid, het voornemen van het kabinet staat in het regeerakkoord. Wij hebben geen meerderheid in de Eerste Kamer, maar zoeken dan naar steun. Wij waren inderdaad heel open in gesprek met D66 en GroenLinks, overigens heel open. Dit was ook in de media bekend. Het is ook bekend dat het is vastgelopen. Ik accepteer dat, maar nogmaals, ik zie een heel kleine opening bij de heer Pechtold en ik zie ook de heer Van Ojik ja knikken. Daar ben ik blij mee. Het doel van het regeerakkoord was juist om een systeemverandering tot stand te brengen door die drie provincies bij elkaar te voegen en daardoor een beweging op gang te brengen. Wij hadden ook gezegd hoe wij dachten dat het in de rest van Nederland verder zou uitwerken, zonder het voor te schrijven. Wij hebben toen een visie neergelegd waarin staat hoe wij denken dat ook andere provincies ervoor zullen kiezen om samen te gaan werken. Mijn overtuiging was dat provincies als Friesland, Limburg en Brabant apart zullen blijven, maar dat andere provincies de verbinding met elkaar zullen zoeken. Hiervoor was het cruciaal om een start te maken met de Noordvleugel. Dat is helaas niet gelukt. Dit was een cruciaal begin, maar dat deel van de hervormingsagenda van het kabinet heeft schade opgelopen omdat het ons niet gelukt is om hiervoor een meerderheid in de Eerste Kamer te krijgen. Ik kan de heer Pechtold verzekeren dat ik hierin heel veel tijd heb gestoken, en de heer Plasterk uiteraard nog veel meer. 

Over de agenda van de heer Plasterk hoeft de heer Pechtold geen zorgen te hebben, want hij is verantwoordelijk voor het laten landen van al die decentralisaties. Dat is een gigantische operatie. Maak u dus geen zorgen over de vraag of de heer Plasterk wel genoeg werk heeft nu die superprovincie niet doorgaat, want hij heeft de grootste hervorming van het kabinet op dit moment, het laten landen van al die hervormingen, op zijn bord liggen. Daarin zit dus geen probleem. 

De heer Pechtold (D66):

De superprovincie ging niet vliegen, maar de waterschappen uit de Grondwet halen, de waterschappen opschalen, de gemeenten opschalen en al die andere zaken had het kabinet zelf al geschrapt. Ik pak evenwel de handschoen wederom op. Ik hoor de minister-president zeggen: we gaan erover praten en komen met plannen. Mag ik het, omwille van de tijd, als volgt samenvatten? Voorafgaand aan de begroting van de minister van Binnenlandse Zaken komt een aanzet tot hoe die plannen gestart worden. Dat lijkt me heel goed, want dan kunnen we daar inhoudelijk verder over debatteren. 

Minister Rutte:

Ik vind het gek. De belangrijkste hervorming die concreet in het regeerakkoord stond, namelijk de Noordvleugel, kreeg geen steun van D66. Dat verwijt ik de heer Pechtold overigens niet. 

De heer Pechtold (D66):

Niet de Noordvleugel in deze vorm, nee. 

Minister Rutte:

Het kabinet deed een voorstel dat naar zijn overtuiging richtinggevend was voor heel veel andere hervormingen in het middenbestuur en bij de gemeenten. Ik heb het al eens genoemd: je moet een systeemcrisis veroorzaken. Je voegt die provincies samen, wat tot een enorme verandering leidt. Alle vogels vliegen van de takken omhoog en landen niet weer op dezelfde plek, want ze zien dat het systeem veranderd is. Dit is echt wat Peter Senge zegt over systeemverandering; als je die doorvoert, verandert het hele systeem. Het is niet mogelijk gebleken. Ik verwijt dat de heren Pechtold en Van Ojik niet. Op andere terreinen werken we heel goed samen en het zal niet altijd lukken. Nu ik echter merk dat de heer Pechtold hiervan zo'n groot punt maakt, zeg ik: de kabinetsvisie is dat het daar moet starten, dus dat is onze opvatting. Start bij de superprovincie en laten we alsnog een poging doen. 

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik wil de minister-president echt adviseren om dat niet te doen; niet meer dat oude plan reanimeren, want het was zo'n slecht plan. We zijn heel blij dat het van tafel is. Kom dan met een visie op de bestuurlijke inrichting van heel Nederland voor de komende honderd jaar. Dat kost iets meer tijd, maar dan ben je echt duurzaam bezig. 

Ik heb een andere vraag. Ik was net blij verrast dat de minister-president een stad buiten de Randstad wist te noemen. 

Minister Rutte:

Ik had Groningen ook al genoemd. 

De heer Slob (ChristenUnie):

Fantastisch, hij weet er zelfs twee! Mijn opmerking gisteren ging er natuurlijk om dat het niet meer dan logisch is dat het kabinet specifieke aandacht geeft aan heel kwetsbare regio's als er over groei- en banenplannen wordt gesproken. Die liggen buiten de Randstad. Ik mis dat en volgens mij is dat echt een omissie in het groei- en banenplan. Dat is niet te compenseren door te zeggen: in sommige gebieden liggen een paar grote steden en die doen het allemaal wel. Nee, het gaat om specifieke aandacht en de uitvoering van Kamermoties die het kabinet daartoe opdracht hebben gegeven, bijvoorbeeld voor het noorden van het land. 

Minister Rutte:

Nederland heeft sterke regio's en zwakkere regio's, binnen en buiten de Randstad. Ik wijs op een aantal heel sterke regio's: rondom Eindhoven, het cluster Arnhem-Nijmegen, rondom Ede-Wageningen, rondom Zwolle. Daarnaast wijs ik op Hengelo-Enschede, ook een belangrijke verbindingsschakel naar het Duitse achterland. Bovendien wijs ik op de regio rondom Groningen, met de Energy Valley. Dit zijn allemaal voorbeelden van sterke regio's. Er zijn ook zwakkere regio's; kijk bijvoorbeeld naar de problemen in delen van Zeeland en Zuid- en Noord-Holland. Het is dus allemaal te vinden, maar het is niet zo dat sterk en zwak alleen binnen of buiten de Randstad te vinden zijn en andersom. De ambitie van het kabinet is om er voor heel Nederland te zijn, niet alleen buiten de Randstad, ook daarbinnen. Dat spreekt ook uit de brieven. 

De heer Slob (ChristenUnie):

Dit gaat goed, want ik zie de nota al groeien. De minister-president is al bezig om het in te vullen. Er zijn buiten de Randstad inderdaad heel sterke regio's als Zwolle en Eindhoven, wat denk ik de toppers in Nederland zijn. Er zijn echter ook heel zwakke regio's. Het kabinet spreekt over groei en banen en wil heel specifieke aandacht geven aan bevordering van de Nederlandse werkgelegenheid. Het moet dan ook heel specifieke aandacht geven aan met name de gebieden waar de gemiddelde werkloosheidcijfers vele malen hoger zijn dan het landelijk gemiddelde, dat al veel te hoog is. Dus aan de slag. 

Minister Rutte:

Het antwoord is ja, want daarover zijn we het eens. 

De heer Samsom (PvdA):

Het Noorden kwam even voorbij, in relatie tot de commissie-Willems, die met name naar de Eemsdelta heeft gekeken. De plannen en ambitie in het Noorden zijn inmiddels gegroeid. Dat zouden we moeten honoreren. Het Pact van het Noorden ligt er en daar horen legio vragen bij, ook hulpvragen aan het Rijk. Ik heb daar gister aandacht voor gevraagd en vraag het nu aan de premier: is hij van plan om ze te honoreren? 

Minister Rutte:

Ik heb een positieve houding, maar als er om geld wordt gevraagd, dan moet ik zeggen dat ik dat op dit moment niet heb, tenzij de heer Samsom met de andere partijen die samenwerken rond de begroting daartoe mogelijkheden ziet. Ik heb op dit moment evenwel niet onmiddellijk fondsen beschikbaar. We kunnen natuurlijk wel kijken naar herschikking binnen bestaande fondsen. 

De heer Samsom (PvdA):

Precies. Er zijn natuurlijk fondsen beschikbaar, zowel bij Economische Zaken als bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Die hebben allemaal zo hun eigen doel. Als je zo door je oogharen heen naar de plannen kijkt, dan zie je dat een en ander elkaar overlapt. Daarmee is dus iets mogelijk. Wat mijn fractie betreft, geldt ook op dit punt: niet rusten voordat dit probleem is opgelost. We hebben in het Noorden te maken met constructieve bestuurders, met ambitie. Wat mij betreft, hebben we ook te maken met een constructief kabinet met ambitie. Dat kan dus niet mis gaan. Er moet met elkaar gezocht worden naar mogelijkheden om dat Pact van het Noorden te laten vliegen. 

Minister Rutte:

Ik ga akkoord als ik hier geen nieuwe claim hoor maar een oproep om zo goed mogelijk gebruik te maken van bestaande fondsen. De heer Samsom noemde Economische Zaken en Sociale Zaken. Wellicht kunnen we nog kijken naar andere mogelijkheden in het kabinet. Daar ben ik natuurlijk voor. Dat moet dan wel echt binnen de bestaande begrotingen gebeuren. Ik markeer scherp het verschil tussen een claim en het zoeken naar mogelijkheden binnen de bestaande begrotingen. Tot dat laatste zijn we altijd bereid. Het is op het gebied van Economische Zaken belangrijk, evenals op het gebied van Sociale Zaken. Dit jaar gaan de vicepremier en ik nog op reis, die kant op. 

De heer Samsom (PvdA):

Het is natuurlijk heel ver weg. 

Minister Rutte:

Ik geef toe, dat als ik het op deze manier formuleer, het klinkt alsof het heel ver weg is. 

De heer Samsom (PvdA):

De reis naar het Noorden is vrij overzichtelijk; daar ben je zo. Het is heel dichtbij. Ik wil dit wel even markeren, want dit is precies de houding die ik zoek. Overigens is dit maar een van de vele voorbeelden. De overheid kan hierin een rol spelen. De premier zei ergens in een krant dat de overheid geen banen kan maken. In letterlijke zin klopt dat. De overheid kan er echter wel voor zorgen dat die banen er komen. We mogen op dit punt geen mogelijkheid onbenut laten. 

Minister Rutte:

Hier zie je weer de samenwerking tussen deze partijen. Inderdaad, ik ben blij met de uitspraak: de overheid kan geen banen maken; ze kan wel de omstandigheden creëren waarin banen ontstaan. Ik kom later nog — ik zie de heer Van Ojik al opspringen — op dit specifieke punt. 

Energiebesparing gebouwde omgeving is ook een punt van de heer Samsom. Het Nationaal Energiebespaarfonds, een revolverend fonds met 300 miljoen euro voor energiebesparing voor de particuliere woningeigenaar, is in januari in werking getreden. Het gebruik van deze regeling is tot nu toe beperkt. We zijn nu bezig om de regeling echt in de markt zetten door middel van een marketingcampagne. Daarbij wordt aangesloten bij de gemeentelijke energieloketten, de lokale ondersteuning via de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en activiteiten van de bouwende partijen zoals "Kleur uw Gemeente Groen" van Bouwend Nederland, UNETO-VNI, Rabobank en de milieufederaties. Deze handschoen is opgepakt. Wij delen met de heer Samsom de ambitie om een succes te maken van het Nationaal Energiebespaarfonds. 

De Stimuleringsregeling energieprestatie huursector, de zogenaamde STEP, is met 400 miljoen euro voor de sociale huursector op 1 juli 2014 in werking getreden. Er ligt inmiddels voor 85 miljoen euro aan aanvragen. Tevens treedt in oktober het revolverend fonds voor laagrentende leningen in werking voor verhuurders met 75 miljoen vanuit het Rijk. Die lijkt dus te lopen, maar de heer Samsom heeft gelijk dat we echt nog veel moeten doen om het Nationaal Energiebespaarfonds goed in de markt te zetten. 

De heer Samsom (PvdA):

Ik ben blij met alle toezeggingen die alsnog laten zien dat die fondsen er zijn. We moeten wel constateren dat het tergend lang duurt voordat zo'n fonds, dat vorig jaar hier is aangekondigd en waarvoor geld is gereserveerd in een moeizame begrotingsonderhandeling, daadwerkelijk gaat vliegen. Daar gaat iets bij de overheid niet goed genoeg. Dat moeten we verbeteren voor alle toekomstige plannen, want er liggen nog 32 nieuwe punten in de werk- en groeibrief. Die zijn inmiddels alweer aangevuld tot een puntje of 35. Dat moet sneller dan de vorige keer. 

Minister Rutte:

Zo snel mogelijk. Volgens mij delen wij de ambitie. 

De SGP heeft gevraagd of het innovatiefonds zo wordt ingericht dat de kleine ondernemers er ook echt van kunnen profiteren. Deze instrumenten zijn juist bij uitstek gericht op het midden- en kleinbedrijf. Ik noem de jonge innovatieve bedrijven en de vroegefasefinancieringsregeling voor net gestarte ondernemers. De ondergrens voor het innovatiekrediet is recentelijk verlaagd, zodat juist de kleinere bedrijven er beter voor in aanmerking komen, in lijn met de wens. 

Ik kom bij het punt van de heer Van Ojik over mijn uitspraak dat de overheid geen banen creëert. De heer Van Ojik en ik zijn het onmiddellijk met elkaar eens dat de banen van mensen in overheidsdienst essentieel en van het allergrootste belang zijn en ons respect verdienen. Politieagenten, leraren, verpleegkundigen, brandweerpersoneel, militairen; zij staan voor ons allemaal in het veld en ze zijn onmisbaar voor het functioneren van onze samenleving. Al deze mensen krijgen terecht een salaris, dat betaald moet worden uit belastinggeld. Het is een feit dat die belastingen primair worden opgebracht door de private economie. Je moet eigenlijk twee dingen doen. Ten eerste moet je zorgen voor een goede balans tussen de banen in het bedrijfsleven en deze essentiële functies voor de samenleving die bij de overheid zijn ondergebracht en die voor ons allemaal aan het werk zijn. Ten tweede moet de koek groter worden. Je moet ervoor zorgen dat de economie verder gaat groeien. De heer Zijlstra en anderen refereerden daaraan. Alleen op die manier heb je voldoende gezonde private bedrijven om de verworvenheden van onze samenleving te kunnen voortzetten. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Al deze mensen krijgen niet alleen een salaris — de minister-president noemde een aantal op: verplegers, politieagenten, politici — maar geven dat salaris ook weer uit. Dat doen ze bij de kruidenier en bij de supermarkt. Dat onderscheid tussen banen in de publieke sector en banen in de private sector is dus niet zo absoluut. Het gaat niet alleen om de balans. Ik heb de minister-president ook helemaal niet verweten dat hij denigrerend doet over de mensen die in die sectoren werken. Ik heb alleen gezegd dat het onderscheid dat hij maakt tussen datgene wat in de markt gebeurt en datgene wat in de publieke sector gebeurt, in de praktijk van de reële economie niet bestaat. Mensen geven hun salaris uit. Mensen in de marktsector danken hun baan net zo goed aan mensen in de publieke sector als andersom. De minister-president maakte misschien een grapje, maar het is een waanidee dat we als overheid geen banen kunnen creëren omdat we niet in een communistische staat leven, terwijl we als overheid wel banen kunnen vernietigen, bijvoorbeeld door te bezuinigen op de zorg, zoals het kabinet ook toegeeft. 

Minister Rutte:

Ik heb het gezegd in de context van de werkloosheid, die ook ik nog steeds te hoog vind. Gelukkig blijkt die weer iets gedaald te zijn, maar is met ruim 630.000 nog steeds te hoog. Op de vraag van de journalisten wat de overheid kan doen, zei ik: ik kan niet morgen 630.000 overheidsbanen creëren om de werkloosheid weg te werken. Dat zou de balans tussen overheid en private economie enorm verstoren. Daar zou het geld niet voor zijn. Daarom heb je ten eerste een goede balans nodig tussen de private sector en de essentiële voorzieningen waar de overheid voor is en ten tweede moet je de koek groter maken. We moeten zorgen voor meer economische groei. Dan zijn we ook in staat om met elkaar essentiële voorzieningen overeind te houden. Die zijn geen doel op zichzelf, maar wel essentieel om de koek daarna weer verder te vergroten. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Heel concreet. Kan ik met de minister-president afspreken dat hij niet meer zegt dat banen uit de markt moeten komen, maar dat hij erkent dat banen in de publieke sector en in de marktsector kunnen worden gecreëerd, en dat de overheid daar een heel specifieke verantwoordelijkheid in heeft? Kunnen we het idee dat banen uit de markt moeten komen in het vervolg gewoon aanvullen, schrappen, in zijn context plaatsen, maar niet op deze manier steeds weer verwoorden? 

Minister Rutte:

Als ik dat zo gezegd heb, maar volgens mij heb ik dat nooit zo gezegd. Ik heb op de specifieke vraag of de overheid de werkloosheid kan wegnemen, geantwoord: nee, niet door 632.000 — toen nog 645.000, inmiddels 632.000 — banen bij de overheid te creëren. Maar volgens mij zijn de heer Van Ojik en ik het eens. Je hebt die goede balans nodig. Je kunt niet zonder leraren, politieagenten, militairen, verpleegkundigen, brandweerlieden; mensen, nogmaals, die voor ons allemaal essentiële overheidstaken uitvoeren. Tegelijkertijd moeten die salarissen betaald worden. Dat vraagt om een vitaal bedrijfsleven, om startende ondernemers, mensen die het risico nemen, die 's morgens wakker worden en tegen hun man of vrouw zeggen: weet je wat, ik neem ontslag, we gaan voor onszelf beginnen. Ik kom daar zo bij de volgende vraag van de heer Pechtold nog op terug. Die startende ondernemers moeten dan ook weer mensen gaan aannemen. Daar moeten we het wel van hebben om uiteindelijk die koek groter te maken, zodat we die essentiële voorzieningen kunnen financieren. En het is een wisselwerking. Die essentiële voorzieningen zijn geen doel op zichzelf. Die heb je nodig in een samenhang met de rest van de samenleving. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Die salarissen — de minister-president zegt het nu weer — moeten inderdaad wel betaald worden. Maar dan zeg ik tegen de minister-president: die salarissen worden ook weer uitgegeven. Dat is precies de dynamiek waarin een publieke en een particuliere sector elkaar wat verder kunnen optillen. 

Minister Rutte:

Ja, maar die redenering kan ook zum Teufel leiden door de conclusie te trekken dat we dan maar alle werklozen in dienst gaan nemen bij de overheid. Dat was precies waar ik tegen pleitte in antwoord op de vraag van een journalist, en zei: dan kom je in een communistisch systeem terecht. Maar volgens mij zijn wij het eens, de heer Van Ojik en ik. Dat zijn momenten in zo'n debat om te markeren en te koesteren! 

Dat kom ik inderdaad bij het punt van het werkgeverschap. Hoe kun je dat werkgeverschap aantrekkelijker maken? Dat was een vraag van de heer Pechtold. Er komen dit jaar nog twee momenten waarop we daar in samenhang over moeten spreken. Er is het interdepartementaal beleidsonderzoek over de positie van zzp'ers. Het eindrapport komt uiterlijk 1 december. Daarnaast laat minister Asscher onderzoek uitvoeren naar de knelpunten die werkgevers ervaren met de loondoorbetalingsverplichting. Het lijkt mij goed om aan de hand van die genoemde onderzoeken er verder over te spreken. We weten dat een van de mogelijke barrières om mensen in dienst te nemen, de lastendruk is die voor de werkgever gepaard gaat met het in dienst nemen en hebben van werknemers. In dat kader is de ambitie van de heer Pechtold en het kabinet gezamenlijk om de belasting op arbeid te verlagen. Wij onderschrijven met elkaar ook de ambitie om het in dienst nemen van mensen aantrekkelijker te maken. De specifieke gedachte van een korting op de werkgeverspremie voor de eerste werknemer, zou ik echt willen bezien in de context van die onderzoeken, want dat is een instrument. Voordat wij instrumenten gaan stapelen, zouden wij die analyse iets dieper moeten maken. Die is nog niet af, dus wij parkeren hem en dan komen wij er later op terug. 

Ik ben ingegaan op de vraagstukken van de ongelijkheid en de belastingen. Het voordeel van alle interrupties is dat wij heel erg opschieten in wat in omvang het grootste thema is van de zeven thema's, in ieder geval qua aantal vragen. Het is ook vanwege de vele vragen over het belastingstelsel veruit het uitgebreidste onderdeel. 

Ik heb nog één vraag te beantwoorden, namelijk over de huurprijzen. De kwaliteit van de Nederlandse woningvoorraad is hoog. Het huidige huurbeleid is erop gericht de huurprijzen meer in overeenstemming te brengen met de kwaliteit en de marktwaarde. De huurprijzen op de huurmarkt weerspiegelen nog te weinig de marktwaarde. Dat gebeurt wel bij de prijs van koopwoningen. Die volgen wel de markt. Dat betekent dat met het huidige huurbeleid en de getelde koopprijzen beide deelmarkten steeds meer vergelijkbaar worden. 

De positie van huurders ten opzichte van verhuurders is geregeld in de overlegwet. Die geeft huurders het recht om te worden geïnformeerd over het beleid van de verhuurder en het recht om onderwerpen te agenderen. De positie van huurders wordt verder versterkt met de novelle op de herzieningswet Woningwet, waardoor huurders onder meer het recht krijgen een verzoek tot enquête in te dienen. Corporaties worden verplicht overleg te voeren met huurdersorganisaties en bewonerscommissies over een overzicht van hun voorgenomen werkzaamheden. Dat heeft te maken met prestatieafspraken. Die novelle op de herzieningswet wordt dit najaar in de Tweede Kamer behandeld. 

Daarmee heb ik geprobeerd alle vragen over onderwerpen die raken aan het financieel, budgettair en economisch beleid van het kabinet te beantwoorden. 

Dan kom ik bij het sociaal beleid. Er is een aantal vragen gesteld die weer de koopkracht raken. Onder anderen de heer Van der Staaij vroeg aandacht voor de portemonnee van de alleenverdiener. Alleenverdieners met een modaal inkomen zijn een kleine groep, maar toch. Die zie je ook terug in de standaardkoopkrachttabel. Dat is op zichzelf een beperkt groepje, maar hij zit in de standaardkoopkrachttabel en springt er dus ook uit, maar nogmaals, die is in omvang beperkt. Wij moeten wel vaststellen dat dat groepje er in koopkracht echt op achteruitgaat. Als je echter gaat kijken naar alle alleenverdieners, dan is er een heel ander beeld. Dan blijkt dat 70% van de werkende alleenverdieners er volgend jaar op vooruitgaan. Van alle alleenverdieners gaat 70% er volgend jaar in koopkracht op vooruit. Wij hebben ter ondersteuning van de alleenverdieners met een modaal inkomen besloten om het afbouwpercentage van het kindgebonden budget te verlagen. Ik zeg toe dat het kabinet bij de herziening van het toeslagenstelsel, ook in het kader van de hele fiscale stelselherziening, en bij de herziening van de kindregelingen, waar wij ongetwijfeld nog nader over komen te spreken, bijzondere aandacht zal hebben voor de positie van de alleenverdiener. Dit voornemen staat ook precies zo op pagina 20 van de Miljoenennota, zodat wij op dit thema kunnen terugkomen. 

De heer Roemer (SP):

Kan de premier Nederland uitleggen waarom er in de troonrede niet één keer aandacht is besteed aan het fenomeen "armoede in Nederland"? Meer dan een miljoen mensen leven dag in, dag uit onder de armoedegrens. 400.000 kinderen leven onder de armoedegrens. Hoe kan het dat dat geen issue is geweest in de troonrede en dus niet bij het kabinet? 

Minister Rutte:

Armoede betekent altijd: geen toegang hebben tot de regelingen. Dan heb je geen bijstand aangevraagd, terwijl je er recht op had. Als je toegang hebt tot de regelingen en je bijvoorbeeld een bijstandsuitkering hebt, dan heb je een laag inkomen. Onze bijstandsuitkering behoort overigens tot de hoogste van de wereld, maar natuurlijk is dat geen vetpot; dat geef ik onmiddellijk toe. Voor iemand die alleen AOW heeft, is het ook geen vetpot. Maar de snelste manier om uit een situatie van een laag inkomen, bijstand of werkloosheid te komen is een baan krijgen. De snelste inkomensverbetering is een baan. Daarom dat alles in de troonrede gericht was op koers houden in onzekere tijden, met twee onderleggers: de veerkracht van onze rechtsstaat, waar wij later nog nader over komen te spreken, en de veerkracht van onze economie, het op gang brengen van de banenmotor. 

De heer Roemer (SP):

De premier moet zich eigenlijk schamen. Sinds Rutte I is de werkloosheid alleen maar fors opgelopen. Sinds Rutte I is het aantal mensen onder de armoedegrens fors gegroeid. Sinds Rutte I zijn de rijen voor de voedselbanken enorm gegroeid. Het enige wat de premier daartegenover stelt, is dat mensen een baan moeten zien te krijgen die er niet is. We laten ze dus gewoon spartelen in de armoede, het is voor dit kabinet geen issue en we laten in de troonrede nul keer het woord "armoede" vallen, laat staan dat we deze mensen een serieus perspectief bieden. Ik vind echt dat de premier zich zou moeten schamen dat hij dat hier niet corrigeert. 

Minister Rutte:

Met dit beeld dat de heer Roemer hier schetst, ben ik het oprecht oneens. Dat zie je terug in alle maatregelen die het kabinet neemt om de koopkracht van mensen met een laag inkomen zo goed mogelijk op peil te houden om er zo voor te zorgen dat onze uitkeringen betaalbaar blijven. Nogmaals, de uitkeringen, die tot de verworvenheden van ons land behoren en die horen bij beschaving, behoren tot de hoogste in de wereld. Ik geef onmiddellijk toe dat de bijstand absoluut geen vetpot is. Dan ben je soms aangewezen op bijzondere bijstand, voor het doen van allerlei bijzondere betalingen. Maar wij hebben daarvoor in Nederland een fatsoenlijk stelsel. Alles wat we doen, is erop gericht om dat stelsel overeind te houden en om de koopkracht van deze groep mensen zo goed mogelijk overeind te houden. Als er schuldenproblemen zijn, zorgen we ervoor dat we die kunnen lenigen. 

De heer Roemer (SP):

Nederland heeft niks aan mooie woorden. Reageer nou eens op de feiten. Sinds Rutte I is het aantal werklozen opgelopen. Sinds Rutte I zijn de rijen bij de voedselbank gegroeid. Het aantal mensen met een betalingsregeling als het gaat om de zorgpremie is fors gestegen. 320.000 mensen hebben een bewindvoerder, omdat ze de premies niet meer kunnen betalen, waarvoor ze zelfs nog een boete krijgen. Het aantal kinderen dat onder de armoedegrens moet opgroeien, is vergroot. 

De voorzitter:

Uw vraag? 

De heer Roemer (SP):

Reageer daar nou eens op. U kunt wel zeggen dat u van alles probeert, maar de feiten zijn dat sinds Rutte I het er alleen maar erger op is geworden: meer dan een miljoen mensen onder de armoedegrens en geen perspectief. 

Minister Rutte:

Dan moet de heer Roemer ook het hele verhaal vertellen. In 2015 voegen wij nog eens 100 miljoen structureel toe aan het armoedebeleid. We doen er dus alles aan. Er zullen altijd individuele gevallen zijn waarin mensen, soms buiten hun schuld en soms door hun uitgavenpatroon in de problemen komen. Sorry, mijnheer Roemer, maar er zijn ook mensen die simpelweg een te hoog uitgavenpatroon hebben ten opzichte van hun inkomen. Maar er zijn ook gezinnen die echt van alles doen om de zaak overeind te houden om ervoor te zorgen dat zoonlief een cadeautje mee kan nemen als hij bij een jarig vriendje gaat spelen. Ik weet dat dat soms heel erg moeilijk is. Ik denk dat dit kabinet en dit land daarmee op een heel fatsoenlijke manier omgaan. Verder is het waar — dat ben ik eens met de heer Roemer — dat er mensen toch in de problemen komen. Met maatwerk en met fatsoenlijk beleid van de sociale diensten en de schuldhulpverlening moeten we daar alles aan doen. Dat gebeurt in Nederland. We zijn een fatsoenlijk land. Er zullen altijd mensen zijn die daarop zijn aangewezen. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik kom nog even terug op het punt van de alleenverdiener. De minister gaf aan het vervelend te vinden dat er een groep uitspringt qua koopkrachtverlies. Maar 70% van de alleenverdieners gaat er wel op vooruit. Hoe komt het dat de groep rond modaal er zo specifiek op achteruit gaat? Wat zijn de mogelijkheden om daaraan verder nog wat te doen? 

Minister Rutte:

Deze groep wordt geraakt door de afbouw van de zorgtoeslag. Daarom is het niet mogelijk, daaraan op korte termijn iets te doen. Je kunt die groep heel moeilijk bereiken met andere maatregelen. Vandaar dat gelukkig 70% van de werkende alleenverdieners erop vooruitgaat. Maar voor de groep die in de standaard koopkrachttabel zit, geldt dat de afbouw van het kindgebonden budget daarbij ook niet helpt. Je ziet dat enkele maatregelen daarbij op elkaar inwerken. Het is heel lastig om die groep met gerichte koopkrachtverbeteringsmaatregelen te bereiken. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat begrijp ik. Daarom ben ik ook blij met de toezegging van de minister-president dat het kabinet daar nadrukkelijk oog voor wil houden, ook ten aanzien van de herziening van de toeslagen, het fiscale stelsel en het kindgebonden budget. Maar nog even om te proeven: is dit meer dan een algemene bezwering en is er ook echt oog voor? Wat gaat dat dus echt opleveren? 

Minister Rutte:

Wil je deze specifieke groep, modale alleenverdieners met kinderen, verder kunnen bereiken om ervoor te zorgen dat de koopkrachtdaling afneemt, dan lukt dat niet met het traditionele koopkrachtreparatie-instrument. Zover die mogelijkheden er zijn, hebben we die maximaal ingezet. Je moet het dan meenemen in de wijze waarop je de kindregelingen vormgeeft. Ook heeft het te maken met het vraagstuk van het toeslagenstelsel en het bredere fiscale stelsel. In de samenhang van die drie instrumenten zul je dus moeten zoeken naar wegen om ervoor te zorgen dat deze groep niet door het ijs zakt. Die groep springt er nu namelijk echt lelijk uit met meer dan 2% koopkrachtdaling; daar moeten we gewoon eerlijk over zijn. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik dank de minister-president voor die benadering, maar hoe voorkomen we dat die groep uiteindelijk toch weer door het ijs dreigt te zakken omdat we zeggen: het is lastig bij het belastingstelsel en het is lastig bij de kindregelingen. Op welk moment kunnen we een terugkoppeling krijgen in de zin van: als we alle instrumenten op een rij zetten, dan is dat de beste route om iets voor die groep te doen? 

Minister Rutte:

Het voornemen, zoals ook geformuleerd in de Miljoenennota, is om dat in 2015 te doen. Dat zullen we toch moeten meenemen in de augustusbesluitvorming. Het wordt dus augustus volgend jaar, als we het koopkrachtbeeld voor 2016 bepalen. Daarin zal het moeten worden betrokken. Ik heb zo'n vermoeden dat de heer Van der Staaij daarbij aan tafel zit en terecht bijzondere aandacht voor deze groep zal vragen. We hebben toegezegd om de volgende keer echt een poging te doen om dit koopkrachtbeeld te vermijden. Het is echter moeilijk, technisch ingewikkeld. 

De heer Roemer (SP):

Mensen die in die situatie zitten, die kopen hier niks voor. Sterker nog: er zijn mensen die niets meer te kopen hebben. Laat ik het voorbeeld van mevrouw De Vries noemen. Mevrouw De Vries heeft een kind en zit in de bijstand. De minister-president zei zelf al dat dit geen vetpot is. Zij gaat er €312 netto op achteruit. Dat geld heeft ze niet, verre van dat zelfs. Wat heeft de minister-president het kind van mevrouw De Vries nou te bieden? 

Minister Rutte:

In de eerste plaats hebben we in Nederland de bijstandsnorm. Als mevrouw De Vries dus door de ondergrens van 95% van het sociaal minimum zou zakken — daar heeft iedereen recht op, zelfs mensen die in de schuldhulpverlening zitten — dan moet de sociale dienst daar specifiek naar kijken, want dan gaat er iets mis. Daar is nog niet eens de bijzondere bijstand voor; daar zijn de normale bijstandsregels voor. Daarnaast hebben we het armoedebeleid dat speciaal is gericht op situaties met kinderen. Daar is extra geld aan toegevoegd. De bijzondere bijstand kan dus mogelijk ook een rol spelen. Ik ken natuurlijk niet precies het inkomensplaatje van mevrouw De Vries en weet dus niet waardoor haar netto-inkomen zo achteruit is gegaan, maar zij kan nooit onder de grens van 95% van de norm zakken, zelfs niet als alle plagen, onder andere schuldhulpverlening, bij elkaar zouden komen. Die 95% is generiek, en voor specifieke omstandigheden is er de bijzondere bijstand. 

De heer Roemer (SP):

Laten we het niet hebben over de dingen die over de schutting naar anderen worden gegooid. Het kabinetsbeleid, zie de Nibud-cijfers, is er verantwoordelijk voor dat een alleenstaande in de bijstand met een kind — dat is dus niet alleen mevrouw De Vries —- er €312 op achteruitgaat. De premier steigert als ik het heb over villasubsidies of over vermogens, maar hij pakt een alleenstaande moeder in de bijstand met een kind €312 af. Dat geld heeft ze niet en ze moet het dus maar uitzoeken en ergens anders gaan lopen bedelen. 

Minister Rutte:

Uit de koopkrachtcijfers blijkt dat een paar met kinderen op het sociale minimum er 0,75% op vooruitgaat. Een alleenstaande gaat er 0,5% op achteruit. Het is dus heel lastig om alleen naar mevrouw De Vries te kijken. Ik respecteer het voorbeeld, maar nogmaals: ik heb een paar piketpalen geslagen. Een daarvan betreft de afspraken in Nederland over het sociaal minimum. Dat is niet verlaagd. Dat stijgt gewoon mee met de WML. De tweede is de bijzondere bijstand, voor als het toch komt, niet door een generieke situatie maar door — in haar geval — een aantal specifieke omstandigheden. Voor de koopkracht van deze groep is er sprake van 0,5% verslechtering. Daar kan ik geen €312 uit bakken. 

De heer Roemer (SP):

De premier maakt het individueel, maar uit de Nibud-cijfers is duidelijk geworden dat alleenstaanden met één kind in de bijstand er allemaal €312 op achteruitgaan. Het is niet alleen mevrouw De Vries. Het interesseert de premier nauwelijks. Ze moet het maar uitzoeken. Ze gaat maar naar de gemeente, naar de kerk of naar weet ik wat. Hij neemt er niet de verantwoordelijkheid voor dat dit door het regeringsbeleid komt. 

Minister Rutte:

Ik verwijs naar het vorige antwoord. Het sociaal minimum is het sociaal minimum. Daar kan ze niet onder zakken. 

Ik kom bij de koopkracht van ouderen, waar veel vragen over zijn gesteld. Laat ik er allereerst het volgende over zeggen. Ik realiseer me dat het absoluut zo is dat veel ouderen reële pijn ervaren van achterblijvende pensioenindexatie en van de veranderingen in de zorg. Daar doe ik niets aan af. Dat is mijn eerste opmerking met betrekking tot de koopkracht van ouderen. Ouderen worden dus zeker geraakt door de crisis, maar het beeld is echt onvolledig. Nederland is door de crisis collectief armer geworden. Werknemers raakten hun baan kwijt, zzp'ers verloren opdrachten, jongeren kwamen niet aan de slag en, inderdaad, ouderen werden gekort op hun pensioen. Dat deelden we in Nederland. Tegelijkertijd is de inkomenspositie van ouderen in de afgelopen twee decennia verbeterd ten opzichte van die van huishoudens van personen onder de 65 jaar. Tussen 1990 en 2012 is het inkomen van ouderen gestegen met 25%, terwijl het inkomen van huishoudens van personen tussen de 45 en 65 jaar is gestegen met 14%. Het is dus 25% versus 14%. Ook de vermogenspositie van ouderen is aanzienlijk verbeterd. De kans op armoede onder ouderen is het laagste van alle leeftijdsgroepen. Van de ouderen had 4,4,% in 2012 een inkomen onder de lage-inkomensgrens, terwijl dat voor alle huishoudens in Nederland meer dan het dubbele was, namelijk 8,9%. Ook internationaal vergeleken is de armoede onder ouderen in Nederland zeer laag. Dat zijn de feiten. Ik begon echter met de opmerking dat ik me realiseer dat veel ouderen inderdaad de pijn van de crisis, de achterblijvende pensioenindexatie en de zorg ervaren. 

Ten slotte, voorzitter, zeg ik nog iets over de pensioenen, en dan maak ik graag de weg vrij voor de heer Wilders om een vraag te stellen. Ik denk dat we verschrikkelijk moeten oppassen. Ik heb gisteren voorstellen gehoord waarin werd gesteld: de pensioenen moeten gewoon worden geïndexeerd. Het is uiterst onverstandig om dat in algemene zin te zeggen. Je moet ervoor zorgen, en het kabinet doet dat met het nieuwe financieel toetsingskader, dat er wordt geïndexeerd als dat kan. Het nieuwe financieel toetsingskader doet twee dingen. Het zorgt ervoor dat, als een pensioenfonds problemen heeft, het minder snel hoeft terug te schakelen. Het zorgt er ook voor dat, als een pensioenfonds meer ruimte heeft, er niet onmiddellijk wordt bijgeschakeld, om te voorkomen dat jongeren later niet ook dezelfde mogelijkheden hebben. Er zit een basale solidariteit in het pensioenstelsel. Partijen die er nu voor pleiten om gewoon door te indexeren, ongeacht de vraag wat dat later betekent voor de pensioenuitkering aan jongeren, nemen een enorm risico met het hele pensioenstelsel, dat behoort tot de beste ter wereld. Ik wil er echt voor waarschuwen, want ik heb daar gisteren in een aantal bijdragen te makkelijke dingen over gehoord. 

De heer Wilders (PVV):

De ouderen in Nederland worden als vuil behandeld. Ik kan het niet anders formuleren. Vandaag staat in een ochtendkrant een brief van mijnheer of mevrouw Berings uit Utrecht. Ze zegt dat ze als oud vuil wordt behandeld door een regering die nota bene wordt gesteund door de sociaaldemocraten. Ik heb, zo geeft ze aan, sinds 2008 geen indexering meer gehad. Ze heeft een probleem met haar vaten en haar vaatspecialist zei: kom maar niet meer terug, want je wordt vanwege je leeftijd toch niet meer geopereerd. We kennen al de voorbeelden van ouderen die met een luier om in het verzorgingshuis zitten, en dan hebben ze nog geluk dát ze in het verzorgingshuis zitten. We kennen de voorbeelden van de ouderen die soms acht maanden geen douchebeurt hebben gehad maar met een washandje ervan afkomen. Dat zit allemaal misschien niet in de koopkrachtplaatjes, maar de mensen worden als vuil behandeld. De beschaving van een land, zo heb ik altijd geleerd, kun je aflezen aan de manier waarop met de ouderen wordt omgegaan. 

En dat is natuurlijk ook de koopkracht. Ik vind dat er moet worden geïndexeerd. Dat nieuwe financieel toetsingskader is veel te streng. Het kan misschien niet voor iedereen, maar als je die verstrenging achterwege laat, kunnen de pensioenen voor veel meer mensen worden geïndexeerd. We kunnen de verzorgingshuizen open houden. We kunnen de zorgpremie omlaag doen. Kortom: houd alstublieft op met die verhalen die niet deugen. We behandelen de ouderen in ons land als grofvuil en de eerste de beste asielzoeker krijgt gratis zorg, een woning en alles gratis. Daar moeten we een keer mee ophouden. 

Minister Rutte:

Ik heb toch wel een paar reacties op dit betoog. Om te beginnen op het laatste deel, dat ook raakt aan het slot van mijn opmerking, voor ik de heer Wilders de ruimte gaf om te reageren. Dat ging over de pensioenfondsen. Wat het kabinet nou juist doet — daar zouden de heer Wilders en anderen toch voor moeten zijn — is pensioenfondsen de mogelijkheid geven om financiële tegenvallers over een langere periode te spreiden. En dat betekent dus juist dat in slechte tijden de koopkracht van ouderen wordt beschermd. Dat is een verbetering ten aanzien van de positie van ouderen. Tegelijkertijd zeggen we: als er financiële meevallers zijn, worden die ook in de tijd gespreid, om te voorkomen dat de rekening van een eventuele inhaalindexatie onevenredig bij de werkenden wordt gelegd. Dit was mijn opmerking aan het slot van mijn betoog zojuist. Het is cruciaal, want als je dit niet doet, dan haal je de fundamentele solidariteit onder het pensioenstelsel weg. Een tweede opmerking is: ja, mijnheer Wilders, overal waar gewerkt wordt, ook in de zorg, zullen fouten gemaakt worden. Maar de manier waarop de heer Wilders al die zorgmedewerkers, die iedere dag respectvol hun werk doen, die proberen hun professie op een goede manier uit te oefenen, hier wegzet alsof al die mensen die werken in verpleeghuizen en verzorgingshuizen ongelofelijk slecht werk leveren, werp ik verre van mij. Ik heb groot respect voor alle mensen die in Nederland in de zorg werken. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het is, denk ik, een gezamenlijke verantwoordelijkheid van zeker het kabinet, maar ook de Kamer, om een pensioenstelsel te hebben dat houdbaar is. Het financieel toetsingskader dat nu wordt voorgesteld is misschien wel het strengste ter wereld. Het CDA roept het kabinet daarom op om in de zoektocht naar het meest rechtvaardige en het meest zuivere systeem naar andere landen te kijken. Geen land ter wereld is zo streng als Nederland. Dat zou ik dus willen aanpassen. De tweede reden is dat verzekeraars een veel minder strenge eis krijgen, terwijl zij ook pensioenen uitkeren. Het voorstel van het CDA is dus om dat toetsingskader zo vast te stellen dat het reëel is, bijvoorbeeld 105% en niet 110%, zodat het niet extreem is ten aanzien van andere landen en ook reëel ten opzichte van verzekeraars. Dan treft het ook de ouderen niet met kortingen die niet nodig zijn. 

Minister Rutte:

Het CDA neemt hier hypotheken op de toekomst. Ik vind dat echt onverstandig. Daar komen nog de effecten van de CDA-tegenbegroting bij — ik zei het net en ik herhaal het toch nog maar een keer — die ook nog eens een keer een enorme greep doen in de koopkracht van ouderen. Maar dat parkeer ik even voor later. Ik vind het onverstandig. Wat je hiermee doet, is een hypotheek nemen op de toekomst. De verzekeraars krijgen te maken met weer heel andere eisen uit Solvency et cetera. Dus het is geen ongelijk speelveld. En ik denk juist dat de kracht van het ftk is, dat het ervoor zorgt dat de belangen van de verschillende generaties veel beter worden geborgd en dat, als het slechter gaat, een pensioenfonds niet onmiddellijk hoeft te gaan korten. En dat is anders dan op dit moment. Ons pensioenstelsel is een van de allerbeste ter wereld. De hele wereld komt kijken naar ons pensioenstelsel, en dat is omdat we het in Nederland gewoon ongelooflijk goed georganiseerd hebben. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat was zo, maar inmiddels blijken wij net zulke problemen te hebben als andere landen als het gaat om de combinatie van enerzijds de zekerheid van de toekomst en anderzijds de zekerheid van nu. Nog eenmaal: mijn oproep aan het kabinet is niet om toetsingskaders los te laten, of naar nul te gaan, maar om een reëel niveau te zoeken dat niet alleen voor de verre toekomst van belang is. Zo'n niveau wordt ook in het buitenland gehanteerd; blijkbaar kan het daar ook. Natuurlijk is dat de kern, maar het niveau moet niet in z'n overdrive schieten, zoals nu. 

Minister Rutte:

Ik meen dat het voorstel dat er ligt juist de balans zoekt tussen de verschillende generaties. Dat heeft ook te maken met de gemiddelde dekkingsgraad. Ik waarschuw er echt voor dat als je daar verder aan afdoet, er op korte termijn het effect ontstaat dat je iets langer zou kunnen indexeren, maar dat ouderen, én de jongeren, uiteindelijk het enorme risico lopen dat de pensioenfondsen door het ijs zakken en dan ben je de hele solidariteit in het stelsel kwijt. Want waarom zouden jongeren dan nog willen inleggen in die pensioenfondsen? Het is juist fantastisch dat we dit stelsel in Nederland hebben en dat er een heel breed draagvlak voor is. Ik heb wel eens vaker gezegd dat liberalen dit stelsel kunnen accepteren — om allerlei redenen — maar dat geldt ook voor de conventionelen en de sociaaldemocraten. Het is een heel bijzonder stelsel dat voor al deze politieke stromingen best uitdagend is om goed uit te leggen, maar de optelsom is een succesnummer. 

De heer Krol (50PLUS/Baay-Timmerman):

Ik heb drie punten. Voor het eerste kan ik me gemakshalve aansluiten bij wat het CDA zei, namelijk dat het toetsingskader echt iets soepeler kan. Dat zou heel veel mensen helpen. Bepaalde pensioenfondsen zouden dan — dat zeggen ze zelf — ook kunnen gaan indexeren. Ik zeg niet dat ze moeten indexeren, maar het zou wel kunnen. Er komt dan meer geld ter beschikking en dat is ook goed voor de economie. Mijn tweede punt: er wordt iedere keer genoemd dat ouderen gemiddeld rijker zouden zijn, maar vergeet nou niet dat steeds meer mannen en vrouwen de afgelopen jaren samen voor hun pensioen zijn gaan sparen. Dat hebben ze dus zelf bijeengebracht. Daardoor zijn de ouderen van nu inderdaad gemiddeld rijker dan de ouderen van zoveel jaar geleden. Maar als je kijkt naar iemand die nu 80 jaar is, en wat die er in inkomen op voor- of achteruit is gegaan ten opzichte van tien jaar geleden, dan is die er juist op achteruit gegaan. Heel veel mensen met alleen een AOW, en misschien een klein aanvullend pensioen, staat het water tot aan de lippen. Het derde punt gaat over de jongeren. Waarom hebben we ervoor gekozen om het opbouwpercentage voor de jongeren te verlagen? Dat is dom geweest en dat hadden we nooit moeten doen. 

Minister Rutte:

De vermogenspositie van ouderen is echt zeer verbeterd. Zelfs als je rekening houdt met de gedaalde huizenprijzen is het doorsneevermogen van ouderen meer dan verviervoudigd, terwijl het doorsneevermogen van huishoudens onder de 45 jaar is afgenomen. Ik zei al dat de kans op armoede meer dan de helft kleiner is: 4,4% versus werkenden 8,9%, of alle huishoudens 8,9%. De heer Krol en anderen zeiden gisteren dat ouderen reële pijn ervaren door het feit dat er niet geïndexeerd wordt en door het feit dat er veranderingen in de zorg zijn. Ik doe er niks aan af. Ik accepteer dat. We doen er alles aan om die effecten zo veel mogelijk te beperken, maar we moeten wel alle feiten goed op een rij zetten. De heer Krol vertegenwoordigt een van de 50PLUS-partijen maar, naar ik hoop, is hij toch ook van de groep van 50-min. Het is onze taak als politici om afwegingen te maken voor alle generaties en om zo goed mogelijke keuzes te maken binnen de schaarste die er onvermijdelijk is. Daarbij moeten we ook proberen te voorkomen dat we maatregelen nemen voor één groep die daarmee op korte termijn wordt bevoordeeld. Ik begrijp het op zichzelf wel en ik zou ook de neiging hebben om te zeggen: doe nou die indexatie en verlaag die dekkingsgraad. Ik doe dat echter niet omdat ik het ook onze taak vind om als politici keuzes te maken in schaarste en ervoor te zorgen dat alle generaties uiteindelijk gebruik kunnen blijven maken van het pensioenstelsel. 

De heer Krol (50PLUS/Baay-Timmerman):

Ik probeer het nog één keer. Ik weet dat de boodschap niet echt aankomt, maar vooruit, nog een ultieme poging. Als er mensen zijn die meer geld hebben dan een ander, dan moet je ze aanpakken omdat ze bredere schouders hebben. Maar pak ze niet aan vanwege hun leeftijd. Er is een te grote groep ouderen die echt zo krap zit, dat we daarnaar moeten kijken. Die ouderen komen er in deze cijfers van dit kabinet heel bekaaid af. Dus niet onderscheid maken tussen jong en oud, want anders krijgen we een tegenstelling die u en ik niet willen, maar laten we kijken naar die mensen die iets extra's kunnen bijdragen. Dat zijn echt de mensen met een hoog inkomen, los van de vraag of ze jong of oud zijn. 

Minister Rutte:

Ook bij ouderen geldt dat de bredere schouders de zwaardere lasten dragen. Dat is echt ook bij de ouderen zo. Ook bij de maatregelen die we de komende jaren nemen, is dat het geval. Daar past ook bij een fair, een eerlijk systeem. Het is niet zo dat de mensen met de smalle schouders hier de zwaarste lasten dragen; het zijn de mensen met de bredere schouders die de zwaardere lasten dragen. 

De heer Krol (50PLUS/Baay-Timmerman):

Helemaal tot slot. Ik heb gelukkig het afgelopen halfjaar mee kunnen draaien in Eindhoven met het Ouderen Appèl. Daar heb ik heel veel ouderen ontmoet die het de afgelopen tijd echt steeds slechter hebben gekregen, die geen cadeautje meer kunnen kopen voor hun kleinkinderen en die 's middags niet eens meer naar de kantine kunnen gaan om een kopje koffie te drinken, waardoor ook de vereenzaming nog eens toeneemt. 

Minister Rutte:

Hierbij speelt overigens nog wel een specifiek probleem — dat weet ik ook nog wel uit mijn tijd als staatsecretaris van Sociale Zaken — namelijk dat ouderen waar ze echt te maken hebben met armoede en een inkomenspositie die onder het acceptabele niveau ligt, wellicht ook wel door individuele omstandigheden, de weg naar de bijzondere bijstand niet weten te vinden. Dat kan zijn uit trots of om allerlei andere redenen. Het wél wijzen van die weg is dan belangrijk. Ook daar kunnen we met z'n allen aan bijdragen. 

De heer Roemer (SP):

Ik wil nog een facet van die strengere eisen op tafel leggen. Ook ik ben van mening dat die eisen op dit moment echt doorgeslagen zijn. Waarom heeft de premier niet in de afweging meegenomen dat de meeste pensioenfondsen in de afgelopen tijd, waarin er sprake was van een zware crisis, bewezen hebben de boel fors snel op orde te kunnen krijgen. Deze maatregel komt er nu, terwijl de fondsen hebben bewezen het goed te kunnen. En nu pak je zo verschrikkelijk veel mensen door een overdaad die niet nodig is. 

Minister Rutte:

Als pensioenfondsen groeien, als ze goed beleggen en de dekkingsgraad omhooggaat, dan ontstaat er ook weer ruimte voor indexatie. Het is niet zo dat wij zeggen dat een pensioenfonds niet mag indexeren. Wij zeggen: je mag indexeren als je aan bepaalde financiële eisen voldoet, zodanig dat het ook verstandig is. We nemen nu juist maatregelen om als het een keer tegenzit, we niet onmiddellijk het pensioenfonds behoeven te dwingen om de indexatie of gedeeltelijke indexatie te stoppen. We zoeken daarin juist een balans. 

De heer Roemer (SP):

Die is er dus niet, want dankzij deze maatregel is het indexeren feitelijk voor ongeveer tien tot vijftien jaar uitgesloten. Dat zal de realiteit zijn van het beleid waarvoor gekozen wordt. Daarom zullen deze extra strenge eisen van tafel moeten. Ik hoop dat de premier dat alsnog wil overwegen. 

Minister Rutte:

Dat valt wel onder de rubriek "onzin". Dit doet namelijk vermoeden dat de heer Roemer de rentetarieven en de beleggingsresultaten precies kan voorspellen. Dit is echt niet waar. 

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter, als u mij toestaat nog even een nabrander, want ik kan hier zo ontzettend boos over worden. De minister-president, met al zijn macrocijfers die zijn ambtenaren voor hem opgeschreven hebben, realiseert zich niet hoeveel ouderen er in Nederland zijn die gewoon van een paar honderd euro, soms van een paar tientjes moeten rondkomen, die gewoon geen thuiszorg meer hebben of een plek om naartoe gaan en die het nauwelijks kunnen rooien. Handen af van die mensen, afblijven! Gewoon indexeren die pensioenen! Er zijn ook ouderen die wat meer geld hebben. Zeker, maar die hebben er misschien hun hele leven voor gespaard of die hebben hun huis voor een deel afbetaald. Ja, dat doe je soms als je spaart. Als je je geld niet opmaakt en spaart, moet je daar niet voor gestraft worden. Handen af van de ouderen! Ik vind het echt ongelofelijk hoe de minister-president ermee omgaat. Als dat zo blijft — en dat is geen politiek spelletje — zeggen wij het vertrouwen in deze minister-president op. Want zo met ouderen omgaan, het is een schande. 

Minister Rutte:

Om te beginnen realiseer ik mij — ik zei dat eerder in een reactie op de heer Wilders — dat er ouderen zijn in Nederland die het zwaar hebben. Ik ben daarmee begonnen, ik heb dat in een betoog herhaald en ik zeg dat opnieuw. Er zijn ouderen in Nederland die het door een samenstel van factoren en omstandigheden zwaar hebben. Dan is het van het grootste belang dat wij er met elkaar staan — die voorzieningen zijn er ook gelukkig — om in die omstandigheden ervoor te zorgen dat zij op een fatsoenlijke manier kunnen leven. Dat ten eerste. Ten tweede is de AOW welvaarts- en waardevast in Nederland. Dat is een verworvenheid. Sinds Drees hebben wij dat altijd met elkaar overeind gehouden. Ook toen de heer Wilders regeringsverantwoordelijkheid droeg, was dat een belangrijk punt voor hem en voor ons allemaal. Ten derde zijn er, voor zover sprake is van een situatie waarin ouderen in de problemen zijn, de voorzieningen en moeten wij ervoor zorgen dat zij daarvan gebruikmaken om te voorkomen dat er individueel dingen gebeuren. De plannen voor de langdurige zorg en het wegnemen van de eigen bijdrage, die nu nodig is, als de AWBZ opgaat in de Wet langdurige zorg, hebben juist voor ouderen ook effect op hun inkomen en op hun bezit, in positieve zin, juist omdat wij het van belang vinden om daar op een rechtvaardige manier mee om te gaan. Ik meen werkelijk dat wij erin slagen, als Kamer en als kabinet, om een goede balans te zoeken. Nogmaals, ik sluit ermee af en ik begon ermee: ik realiseer mij dat er individuele ouderen zijn die ondanks al deze goede bedoelingen met het beleid in de problemen zitten. Wij zijn ertoe gehouden om er alles aan te doen om hun de weg te wijzen naar de voorzieningen om hen te ondersteunen. Maar wij moeten daar geen politieke munt uit slaan en al helemaal niet de fout maken om tegen die achtergrond ervoor te pleiten om de pensioenfondsen hun gang te laten gaan, met als gevolg dat zowel voor de ouderen als voor de jongeren die pensioenfondsen in de problemen komen. Dat zou het slechtst denkbare antwoord zijn. 

Er zijn vragen gesteld over het praktijkonderwijs. Gelukkig komt, anders dan de vragen deden vermoeden, het grootste deel van de leerlingen in het praktijkonderwijs goed terecht. Een derde stroomt door naar de arbeidsmarkt, een derde stroomt door naar het mbo en de resterende groep is heel divers. Sommigen stromen door naar een andere vorm van onderwijs, anderen zijn aangewezen op voorzieningen. Wij willen niet dat deze groep verdwijnt in een uitkering, wij willen dat ze naar school gaan en aan het werk komen. Daarom nemen wij ook allerlei maatregelen. De doorstroom van het praktijkonderwijs naar het mbo wordt vergemakkelijkt. Er is een plan van aanpak voor kwetsbare jongeren waarin de overgang van onderwijs naar de arbeidsmarkt één van de belangrijkste aandachtspunten is, inclusief het belang van regionale samenwerking en arbeidstoeleiding. Er wordt ingezet op het creëren van effectieve routes vanuit het voortgezet speciaal onderwijs en het praktijkonderwijs naar de arbeidsmarkt. Een voorbeeld van zo'n project is Boris. Dat is een succesvol project. Door de stichting Samenwerking Beroepsonderwijs Bedrijfsleven wordt een makelaarsfunctie gecreëerd tussen het onderwijs, de gemeente en de arbeidsmarkt. Er is een intensieve begeleiding van leerlingen uit onder andere het praktijkonderwijs naar een passende arbeidsplaats. Vervolgens wordt een leerling op de werkplek ook nog enige tijd begeleid, zodat daadwerkelijk sprake is van een structurele oplossing. Als sluitstuk hebben wij afspraken gemaakt in het kader van de Participatiewet en de banenafspraak met werkgevers over meer kansen om aan de slag te komen op de arbeidsmarkt. 

De heer Roemer (SP):

Dit is ver van de waarheid af. Het spijt mij zeer dat de minister-president deze informatie heeft gekregen om hier uit te spreken. Allereerst zegt hij dat een doorstroom mogelijk is naar het roc. Ik heb juist aangekaart dat met de nieuwe reken- en taaltoets voor roc-niveau 2 al deze leerlingen daar niet meer terechtkomen. Die betekent namelijk dat zij die toets niet zullen halen. Zij zijn mensen die een vak willen leren en een-op-een — dat is de praktijk — die toets en dus roc-niveau 2 niet kunnen halen. Die groep valt dus weg. Bij een andere groep zul je zien dat de begeleiding door de gemeente fors minder wordt. Ik ben op diverse werkplekken geweest, ook in Enschede. Daar is een prachtige plek waar jongeren die je niet op de hoek van de straat zou willen zien staan, worden begeleid en discipline aangeleerd krijgen. Dat wordt ongeveer wegbezuinigd. Jongeren die na een opleiding een baan willen vinden, komen niet verder dan een of twee keer een tijdelijk contract. Daarna vallen ze weg uit de begeleiding van het praktijkonderwijs. Dan zijn ze te duur. Ze belanden allemaal thuis bij hun ouders of in de bijstand. Dat is de harde werkelijkheid door de nieuwe maatregelen die in de begroting voor 2015 staan. Ik adviseer de premier om dit nog eens opnieuw te bekijken en te heroverwegen en in tweede termijn met een beter antwoord te komen. 

Minister Rutte:

Ik geef zelf les in het praktijkonderwijs, dus ik zie wat daar gebeurt. Ik zie ook hoe ingewikkeld het is om kinderen uiteindelijk naar het roc te krijgen of, als dat nodig is, direct vanuit het praktijkonderwijs aan de slag te krijgen. Er zijn ongelooflijk hardwerkende mensen bezig om stageplekken te vinden en de kinderen vervolgens aan de slag te helpen. Ze kunnen vanuit het praktijkonderwijs naar de entreeopleiding op het mbo, de vroegere AKA-opleiding. Op dit moment kijken we naar het probleem dat zich inderdaad af en toe voordoet met de taal- en rekentoets, zodat het taal- en rekenniveau geen belemmering hoeft te zijn. Daarnaar wordt gekeken, omdat je natuurlijk probeert om alle belemmeringen weg te halen. Ik wil voorkomen dat we hier een tegenstelling suggereren. De heer Roemer en ik zullen het in het debat van vandaag niet zo vaak eens zijn, maar hierover dan toch wel. We zijn het erover eens dat het ontzettend belangrijk is dat juist deze jongeren, die uiteindelijk zijn aangewezen op een opleiding beneden vmbo-niveau maar die wel een heel waardevolle bijdrage kunnen leveren aan de samenleving, gewoon aan de slag komen en niet in een uitkering terechtkomen. Ik heb alle maatregelen genoemd die we nemen. Er wordt gewerkt aan de entreeopleiding voor het mbo, de oude AKA. Alles wordt gedaan om dit voor elkaar te krijgen. Laten we nu niet proberen om elkaar op dit punt vliegen af te vangen. 

De heer Roemer (SP):

Als je niveau 2 van het roc wilt halen, moet je door de toetsing komen en dat gaat deze kinderen niet lukken. De premier zegt dat hij ze wil begeleiden naar werk. We zien juist dat er geen uitstroom meer mogelijk is naar daar waar er werk was. Veel kinderen uit het praktijkonderwijs vonden een baan in een sociale werkvoorziening. Dat is afgesloten. Veel van deze kinderen zijn afhankelijk van de Wajong. Dat is bijna onmogelijk gemaakt. Veel van deze kinderen kwamen, als ze het goed deden, bij ondersteunende diensten terecht, bijvoorbeeld in de zorg. Die zijn wegbezuinigd. Er is geen perspectief meer voor deze kinderen op een normale baan, op normale begeleiding of op een normale werkplek waar ze thuishoren, omdat dat allemaal is wegbezuinigd. Mijn vraag blijft of de premier dit opnieuw wil bekijken en of hij in tweede termijn met een echt fatsoenlijk antwoord wil komen. Datgene wat hij heeft gezegd, is klinkklare onzin. 

Minister Rutte:

Nee. De heer Roemer en ik zijn het zelfs eens, alleen maakt hij één fout. Hij gaat ervan uit dat al deze jongeren automatisch naar mbo 2 moeten kunnen doorstromen. Die eis is er niet. Dit is een groep waarvoor het waarschijnlijk niet mogelijk is om een startkwalificatie te halen op mbo 2-niveau. Er zullen altijd jongeren zijn die dat niet halen. In dit geval is dat geen ramp. Je moet er alleen wel voor zorgen dat deze jongeren zo goed mogelijk voorbereid op de arbeidsmarkt komen, op het niveau waarop zij een zinvolle bijdrage aan de samenleving kunnen leveren. Dat lukt in verreweg de meeste gevallen. Een derde stroomt door en een derde gaat rechtstreeks naar de arbeidsmarkt. Dan blijft er een derde over dat inderdaad is aangewezen op andere vormen van onderwijs. In het mbo is die voorziening er. Vroeger had je de opleiding arbeidsmarktgekwalificeerd assistent. Nu heb je de entreeopleiding in het mbo, die drempelloos is. We kijken nu heel serieus naar de eisen die worden gesteld aan taal en rekenen, want dat is echt een reëel punt. Ik begrijp dat punt. 

De voorzitter:

Een korte vraag, mijnheer Roemer. 

De heer Roemer (SP):

Ik heb er een aantal genoemd. De praktijk is dat ze niet meer naar mbo 2-niveau gaan. De doorstroom naar ondersteunde werkzaamheden is wegbezuinigd. De praktijkschool zegt dat ze daar niet meer heen gaan. Een andere groep ging in de Wajong: die is afgesloten. De grootste groep moest een toekomst vinden in de sociale werkvoorziening: die is compleet afgesloten. Voor deze club is er geen perspectief. Ik vind het jammer dat de premier niet eens wil luisteren naar de signalen uit het praktijkonderwijs. Het is veel schrijnender dan hij hier durft te zeggen. Het is jammer dat hij er niet eens voor openstaat. Deze kinderen hebben geen perspectief door het beleid van dit kabinet. 

Minister Rutte:

Ik begrijp werkelijk niet waarom de heer Roemer probeert om een tegenstelling te creëren die er helemaal niet is. Bovendien heeft hij blijkbaar ook nog eens als doel om deze jongeren naar een uitkering te krijgen. Dat wil ik helemaal niet. Ik wil dat deze jongeren op hun niveau aan de slag gaan. Daarom hebben we ook banenafspraken gemaakt met de werkgevers om juist deze groep aan de slag te helpen. We proberen ervoor te zorgen dat er voldoende banen zijn en dan niet per se in de klassieke sociale werkplaatsen. Ik heb het er vaak over gehad met de heer Roemer. We zijn samen zelfs tweeënhalf jaar geleden op werkbezoek geweest bij de sociale werkvoorziening om hiernaar te kijken. Ik vind het de kracht van onze aanpak dat we steeds meer banen weten te vinden in het reguliere bedrijfsleven, maar die zijn wel vaak voorzien van subsidie en ondersteuning omdat deze mensen niet onmiddellijk de normale verdiencapaciteit hebben. Al die arrangementen zijn nu mogelijk en dat vind ik de kracht van de aanpak die wij hebben gekozen. Laten we niet meteen vluchten in "ze moeten naar een uitkering", want dat is echt het slechtst denkbare alternatief. 

De heer Slob (ChristenUnie):

De minister-president spreekt over de relatie tussen onderwijs en arbeidsmarkt. Is de minister-president ermee bekend dat één sector in het onderwijs in de problemen komt, doordat ze als enige een beperking in de groei heeft en ook nog eens een keer per leerling wordt gekort? Dat is het groene onderwijs. Vanaf de Universiteit van Wageningen tot en met het groene vmbo speelt dat probleem. Wat gaat het kabinet doen om dat probleem op te lossen? 

Minister Rutte:

Dat doen we door ervoor te zorgen dat het groene onderwijs net zo gefinancierd wordt als de rest van het onderwijs. Het groene onderwijs zit bij de tak Landbouw van het ministerie van Economische Zaken. Daarvoor is een heel goede reden. Toen ik staatssecretaris van Onderwijs was, had ik een soort geheime deal met Cees Veerman om het zo te houden, want er was toen een minister van Onderwijs die ertoe neigde om het naar Onderwijs te halen. Ik zei: nee, het is uniek dat we in Nederland een verticaal geïntegreerde kolom hebben, waarbij een kleine agrarische ondernemer ergens in Overijssel rechtstreeks toegang heeft tot de Universiteit van Wageningen of het groene hbo en mbo. Dat is de kracht van de keuze om het onder de tak Landbouw van het ministerie van Economische Zaken te laten vallen. We zien nu dat het een probleem oplevert met de bekostiging en dat probleem zijn we op dit moment aan het oplossen. 

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik ben het met de minister-president eens dat het prima is dat het bij EZ gestationeerd is, om het maar even in die termen uit te drukken. Dat probleem moet echter wel snel opgelost worden, want het gaat om het onderwijs voor een sector die voor Nederland ongelooflijk belangrijk is. Honderdduizenden mensen zijn in die agrifoodsector aan het werk. Het is ook voor onze export van groot belang. Hoe gaat hij het oplossen en hoe snel gaat hij het oplossen? Ik vraag dat, omdat het niet al te lang meer kan wachten. 

Minister Rutte:

We zijn bezig om het zo snel mogelijk op te lossen. Ik ben verder blij met uw warme woorden voor de sector, want toen ik gisteren even naar de heer Buma luisterde, dacht ik: de landbouwsector is een sector die enorm in de problemen zit, een grote crisis. Nee, dat is niet zo. Het is de tweede exportsector wereldwijd op het gebied van agrarische producten. De sector is hoog innovatief en bijna 10% van onze economie is daarvan direct en indirect afhankelijk. Het is echt van zeer grote waarde en het is dan ook belangrijk dat het onderwijs in die sector van topniveau is. 

De heer Slob (ChristenUnie):

Heel belangrijk, van topniveau, maar hoe snel, is snel? 

Minister Rutte:

Snel is heel snel. Ik heb nu geen datum beschikbaar. 

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter, dat is geen antwoord. 

De voorzitter:

Bijvoorbeeld voor de begrotingsbehandeling? 

Minister Rutte:

Voor de behandeling van de begroting van Economische zaken is het rond. 

De heer Pechtold (D66):

Ik wil nou weleens weten wat het voordeel is van het onderbrengen van het groene onderwijs bij Economische Zaken. Ik vraag dat, omdat het effect van deze keuze een financieel probleem lijkt te zijn. Het maritiem onderwijs zit gewoon bij Onderwijs. De zorg zit ook gewoon bij Onderwijs. De premier zegt dat we dit financiële probleem gaan oplossen. Omdat het om onderwijs gaat, hoor ik graag wat zijn ideeën zijn, maar ik wil toch vooral horen wat het voordeel is van de keuze om dit onderwijs bij Economische Zaken onder te brengen. 

Minister Rutte:

Sprak de oud-burgemeester van Wageningen! 

Eigenlijk is het heel gek dat er één sector is waarvan het onderwijs niet onder het ministerie van Onderwijs valt. Er zijn dan ook honderd redenen te bedenken om deze sector gewoon onder het ministerie van Onderwijs te brengen. Er is één reden om het niet te doen: omdat het op dit moment ongelooflijk succesvol is. Soms moet je in de politiek een uitzondering die zich niet onmiddellijk objectief laat verklaren en die tegen het systeem in lijkt te gaan, gewoon laten bestaan omdat die ongelooflijk goed functioneert. Deze sector had een eigen ministerie, een ministerie dat inmiddels helemaal is geïntegreerd in het ministerie van Economische Zaken. Dat ministerie heeft overigens een heel sterke landbouwpoot onder leiding van Sharon Dijksma, de staatssecretaris. Daarmee bereik je dat alle kennis die in de kolom aanwezig is, verticaal heel snel heen en weer gaat. Ik ben bang dat de kans daarop vermindert als je het onderbrengt bij het grote ministerie van Onderwijs. Die verbinding is dan immers minder makkelijk te leggen. Ik geef de heer Pechtold direct gelijk dat het een gekke uitzondering is, maar ik ben ontzettend voor gekke uitzonderingen die heel succesvol zijn. 

De heer Pechtold (D66):

De verticale samenwerking kan gewoon blijven, maar de horizontale scheiding betekent nu dat er een financieel probleem is voor het groenonderwijs. 

Minister Rutte:

Dat gaan wij oplossen. 

De heer Pechtold (D66):

Ja, dat gaan wij oplossen, maar aangezien ik graag meedenk, zeker als het over onderwijs gaat, zou ik graag willen horen hoe wij dat gaan oplossen. Is de minister-president bereid om hierop in tweede termijn terug te komen? En is hij bereid om, nu er ook nadelen blijken te zijn, te bekijken wat de voordelen zouden kunnen zijn om het naar OCW over te hevelen? Daarover is in het verleden al vaker gesproken. Als hij daartoe bereid is, kom ik hierop graag in tweede termijn terug. 

Minister Rutte:

Nee, ik zei net al dat wij bij de behandeling van de EZ-begroting laten zien hoe wij dit financieringsprobleem oplossen. Ik heb net uiteengezet waarom ik deze uitzondering zo waardevol vind. Hoewel er honderd redenen zijn om het groenonderwijs daar weg te halen, maar ik zie één heel goede reden om dit niet te doen, namelijk dat het onwaarschijnlijk goed loopt. Dit is een van de mooiste, meest innovatieve sectoren van onze economie. Deze sector is internationaal toonaangevend, behalve de ananassen volstrekt zelfvoorzienend, exporteert wereldwijd en levert een bijdrage aan een van de grote uitdagingen die er wereldwijd zijn, naast de stijging van de zeespiegel: hoe gaan wij al die extra monden in de wereld voeden? Daaraan kan Nederland via deze sector een fantastische bijdrage leveren. Ik heb het vaker tegen de heer Pechtold gezegd: als je in China bent, kijken ze met ongelofelijke jaloezie naar Wageningen. Wij weten in Nederland vaak niet eens dat Wageningen bestaat en kijken dan naar Harvard of Stanford. Ik zou willen dat wij ook in Nederland naar Wageningen keken, zowel naar die hoge heuvel waarop de heer Pechtold woont als naar die diepliggende terp waarop de heer Dijsselbloem woont, met daartussen de universiteit. 

Voorzitter, daarmee ben ik aan het einde gekomen van het blok over sociaal beleid. Ik begreep dat het uw voornemen was om dan te gaan lunchen. 

De voorzitter:

Dat is inderdaad mijn voornemen. 

De beraadslaging wordt geschorst. 

De vergadering wordt van 13.11 uur tot 14.13 uur geschorst.