Handeling
| Datum publicatie | Organisatie | Vergaderjaar | Vergadernummer | Datum vergadering |
|---|---|---|---|---|
| Tweede Kamer der Staten-Generaal | 2014-2015 | nr. 11, item 3 |
Authentieke versie (PDF)
Informatie
Gerelateerd
Printen
Delen
3 Staatsbosbeheer en concept-convenant met staatsbosbeheer
Aan de orde is het VAO Staatsbosbeheer (AO d.d. 05/03) en het VSO Concept-convenant met staatsbosbeheer (29659, nr. 125).
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb twee moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Staatsbosbeheer reeds vijf jaar, sinds het verschijnen van het rapport "Ruimte in het bos!" in 2009, werkt aan verdere vermaatschappelijking en het aantrekken van meer private financiering;
overwegende dat verdere concrete stappen op het gebied van vermaatschappelijking en marktgerichtheid gewenst en noodzakelijk zijn;
overwegende dat onduidelijk is hoe de samenwerking met andere terreinbeherende organisaties in de praktijk vorm moet krijgen;
verzoekt de regering, samen met Staatsbosbeheer de werking van het convenant na drie jaar (in plaats van vijf jaar) te evalueren en daarbij concreet in te gaan op:
-
-de voortgang van verdere vermaatschappelijking en het aantrekken van meer private financiering;
-
-de samenwerking met andere terreinbeherende organisaties;
-
-de wijze waarop de hernieuwde positionering van Staatsbosbeheer al dan niet bijdraagt aan het behalen van de doelstellingen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Staatsbosbeheer bij vervreemding van gronden afhankelijk is van ministeriële goedkeuring;
constaterende dat de staatssecretaris Staatsbosbeheer ruimte wil geven om te ondernemen;
overwegende dat verkoop en ruil van gronden tussen natuurbeheerders versnippering tegen kan gaan en functiecombinaties kan versterken;
verzoekt de regering, een (hectare-)drempel in te bouwen waaronder vervreemding van gronden zonder ministeriële goedkeuring is toegestaan;
verzoekt de regering tevens, te borgen dat Staatsbosbeheer geen goedkeuring hoeft te vragen voor de verkoop en ruil van gronden aan/met nader te bepalen natuurbeheerders, met inbegrip van drinkwaterbedrijven,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Met mijn laatste motie wil ik uitdrukken dat Staatsbosbeheer de professional is, als eigenaar van de gronden en als natuurorganisatie. We vinden het niet goed dat bij wijze van spreken iedere vierkante meter die geruild wordt met andere organisaties of aan particulieren wordt verkocht, via de regering moet lopen. Het gaat echt om vertrouwen geven aan Staatsbosbeheer.
Vanwege een debat over de zorg moet ik nu helaas deze vergadering verlaten, maar achter in de zaal zit iemand die meeluistert.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. Het heeft lang geduurd voordat we dit VAO over Staatsbosbeheer konden houden, na een interessant algemeen overleg en een aparte schriftelijke ronde. In beide overleggen is de VVD kritisch geweest over de fysieke omvang van Staatsbosbeheer, de kwaliteit van beheer en daaraan gekoppeld de toegankelijkheid van onze publieke natuur, die volgens ons wat onder druk staat. Daarom dien ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat robuuste natuur en efficiëntie van het beheer niet kan worden gerealiseerd door de versnippering van het beheer;
constaterende dat Staatsbosbeheer met ruim 260.000 hectare natuurgebied de veruit grootste bos- en natuurbeheerder van Nederland is;
overwegende dat Staatsbosbeheer met het beheren van een overzichtelijker aantal natuurgebieden beter in staat is bij te dragen aan het behoud, benutten en beleven van de Nederlandse flora en fauna;
van mening dat het maatschappelijke draagvlak voor natuurbeheer vergroot wordt als instanties en particulieren in staat worden gesteld om percelen van Staatsbosbeheer over te kopen en toegankelijk te houden voor bezoekers;
verzoekt de regering, aan Staatsbosbeheer de opdracht te geven te inventariseren welke van haar gebieden tot de parels van de Nederlandse flora en fauna behoren. Gebieden die hier niet onder vallen moet Staatsbosbeheer op termijn ruilen met terreinbeherende organisaties of marktconform verkopen aan particuliere initiatieven. Dit moet tot een significante afname van het grondgebied van Staatsbosbeheer leiden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. Uiteindelijk is iedereen in Nederland gebaat bij een netwerk van kwalitatief hoogwaardige natuur en niet bij veel groen gerommel.
Mevrouw Jacobi (PvdA):
Voorzitter. Geen moties maar wel een paar opmerkingen over Staatsbosbeheer. De Partij van de Arbeid is blij dat de staatssecretaris ervoor kiest om Staatsbosbeheer als zbo te behouden. De weg naar meer maatschappelijke binding, bijvoorbeeld door de inzet van WSW'ers, steunen wij. Wel vinden wij dat het natuurdoel voorop moet blijven staan. Het initiatief van Staatsbosbeheer, Natuurmonumenten en de landschappen om meer samen te gaan werken, vinden we prima. Er is nog wel een bijzonder punt waarvan ik vind dat de staatssecretaris er echt haast mee moet maken en dat betreft de erfpacht van de Wadden. Zo'n beetje zeven jaar lang hebben we hier in de Kamer daarover gekissebist. Uiteindelijk zijn er oplossingen gekomen, waarbij de Nederlandse Vereniging van Erfpachters, Staatsbosbeheer en de gemeenten tot iets goeds zijn gekomen. Nu ligt het gehele traject voor verkoop, erfpachtcanon en dat soort zaken al maanden bij minister Blok. Wij vinden dat het echt een keer opgelost moet worden. Wij vernemen dan ook graag van de staatssecretaris wat ze er aan doet om deze zaak los te trekken bij het Rijksvastgoedbedrijf zodat we de oplossingsrichting zoals die was gekozen, niet weer naar de politiek behoeven te trekken.
Een ander punt betreft de motie-Jacobi/Van Veldhoven over de erfpachtcanon voor de drinkwaterbedrijven voor gronden waar ze natuurbeheerder van zijn. Die motie strekt ertoe dat die gronden als natuurgrond worden gewaardeerd. Tot op heden schijnt er echter nog geen enkele actie in die richting te zijn ondernomen. We zouden graag van de staatssecretaris horen wat er op dat punt op korte termijn gaat gebeuren.
De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik heb vier moties, dus ik ga maar snel van start.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
spreekt uit dat bij Staatsbosbeheer de benutting van natuur niet ten koste mag gaan van biodiversiteit, duurzaamheid, landschap en toegankelijkheid,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Staatsbosbeheer en andere natuurorganisaties volgens steeds verschillende regels bij twaalf loketten afspraken met de provincies moeten maken;
overwegende dat waar Staatsbosbeheer eerst één persoon in dienst had om subsidieaanvragen te regelen bij het ministerie, zij er nu twaalf in dienst moet hebben voor subsidieaanvragen bij de verschillende provincies;
van mening dat de decentralisatie niet tot onnodige bureaucratie en geldverspilling moet leiden;
verzoekt de regering, in overleg met de provincies te treden om de mogelijkheden te bezien om aan deze bureaucratische structuren een einde te maken en de regelingen en aanvragen te uniformeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in het convenant met Staatsbosbeheer betreffende inkomsten uit de markt staat "Staatsbosbeheer streeft naar een jaarlijkse groei van het aandeel van deze inkomsten in de totale inkomsten";
overwegende dat hiermee impliciet het doel vastgesteld lijkt te worden dat 100% van de inkomsten van Staatsbosbeheer uiteindelijk uit de markt moet komen;
van mening dat dit geen realistische doelstelling is;
verzoekt de regering, het woordje "jaarlijkse" in bovenstaande zinsnede uit het convenant te verwijderen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, in afstemming met de provincies een centrale coördinatie voor de Dienst Landelijk Gebied te bewerkstelligen;
verzoekt de regering tevens, te voorkomen dat de Dienst Landelijk Gebied volledig verknipt raakt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Van Gerven (SP):
Ik heb nog een afsluitende opmerking richting de heer Heerema of de VVD. Volgens de SP is ook als het gaat om de natuur de Staat niet het probleem maar de oplossing.
De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Ik heb twee moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het optreden van Staatsbosbeheer voor wat betreft activiteiten op het gebied van in- en verkoop van hout en biomassa niet marktverstorend mag zijn en zich dient te beperken tot het aangaan van verplichtingen die kunnen worden nagekomen vanuit de eigen productie, dat wil zeggen vanuit de eigendommen die aan het beheer van Staatsbosbeheer zijn toevertrouwd;
verzoekt de regering, de handel in hout en biomassa door Staatsbosbeheer te beperken tot leverantie vanuit de eigen productie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Geurts (CDA):
Mijn tweede motie luidt als volgt.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Staatsbosbeheer tot taak heeft het Nederlands natuurerfgoed te behouden en met ruim 260.000 ha natuurgebied de grootste natuurbeheerder is van Nederland;
verzoekt de regering, aan Staatsbosbeheer de opdracht te geven zijn percelen buiten robuuste natuurgebieden stapsgewijs af te bouwen om zo beter te focussen op zijn kerntaken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De vergadering wordt van 10.41 uur tot 10.46 uur geschorst.
Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik zal maar snel ingaan op alle moties die zijn ingediend, want het zijn er nogal wat. Allereerst de motie op stuk nr. 127 van mevrouw Dik-Faber cum suis, waarin mij wordt gevraagd om het convenant niet na vijf jaar, maar na drie jaar te evalueren. Ik vind eerlijk gezegd dat vijf jaar een reëlere periode is om te beoordelen of iets werkt of niet, maar dat is voor mij geen principiële kwestie. Ik zou het oordeel aan de Kamer willen overlaten, maar zeg daarbij wel: waarom zou je niet na vijf jaar bekijken hoe het gaat en dan evalueren? Als de Kamer daar anders over denkt, ben ik bereid om dat met Staatsbosbeheer te bespreken. Het heeft niet mijn voorkeur, maar ik vind het geen halszaak.
Dan de tweede motie van mevrouw Dik-Faber op stuk nr. 128, waarin mij wordt gevraagd om een hectaredrempel aan te brengen; bij verkoop of ruil van gronden behoeft daarvoor alleen maar toestemming boven een bepaalde hoeveelheid hectares. Een aantal andere moties gaat ook over de vraag hoe Staatsbosbeheer verdergaat met zijn grond, dus het is misschien goed om daar eerst in algemene zin iets over te zeggen.
Het lijkt mij dat Staatsbosbeheer de discussie aan moet gaan over de vraag of wij in dit land wel efficiënt bezig zijn. Hebben wij een en ander niet zodanig versnipperd dat wij zaken missen? Ik kan mij goed voorstellen dat er een proces op gang komt waarin de betrokken natuurbeheerders en ook de provincies met elkaar de afweging maken welk gebied logischerwijs in handen moet zijn van Staatsbosbeheer, welke gebieden voor de andere natuurbeherende organisaties zijn en op welke gebieden de provincie haar stempel wil drukken. Dat proces is al volop gaande, zowel met provincies als met andere terreinbeherende organisaties. Dat is echter iets anders dan van tevoren al bepalen dat het per se moet leiden tot een significante afstoot van gronden. Nog los daarvan heeft de overheid in de loop van de afgelopen decennia vaak voor niet geringe bedragen grond uit het landbouwareaal of op andere wijze opgekocht. Dat gaan wij niet gratis weggeven, laat ik dat hier alvast gezegd hebben. Dat kapitaal vertegenwoordigt niet alleen een natuurlijke waarde, maar ook een economische waarde en daar moeten wij zorgvuldig mee omgaan. Dat betekent dat dat proces zijn gang moet gaan. Ik ben daarover in gesprek, ook met Staatsbosbeheer, en ik wil heel graag dat men ruimte heeft om goede afspraken te maken. Soms gaat het helemaal niet over de hoeveelheid hectares, maar over de vraag of er een bepaalde politieke of maatschappelijke gevoeligheid ligt bij de overdracht van grond. Dat is niet met een nagelschaartje te knippen. Ik zou mevrouw Dik-Faber dan ook willen vragen om haar motie aan te houden. Ik zal na ondertekening van het convenant deze zaak uiteraard verder uitwerken en ik zal de Kamer berichten welk type proces wij daarbij voor ogen hebben. Ik vind het te ver gaan om nu op basis van een hectaredrempel zo'n discussie aan te gaan.
De heer Van Gerven (SP):
De staatssecretaris begon terecht met een wat algemene inleiding. Ik wil dat van harte onderschrijven, omdat ik van mening ben dat Staatsbosbeheer en ook de overheid het algemeen belang in ogenschouw moeten nemen. Maar om terug te komen op het instrument van de hectaredrempel: is de staatssecretaris daar nou wel of niet een voorstander van? Het lijkt mij een goede zaak dat de staatssecretaris een finale klap geeft waar het gaat om een groot aantal hectares.
Staatssecretaris Dijksma:
Zeker, maar daarom vind ik die hectarebenaming eerlijk gezegd wat minder gelukkig. Het gaat mij veel meer om een kwalitatieve benadering. Wij hoeven er niet per se bovenop te zitten wanneer er geen goede reden is om problemen te verwachten bij verkoop of overdracht, of dat nou om één hectare gaat of om meer. Soms zie je dat het om heel kleine gebieden gaat die maatschappelijk en politiek heel gevoelig kunnen liggen. Dan wil je er wat van weten, maar het kan ook om een heel groot gebied gaan waar hetzelfde voor geldt. Dan wil je misschien toch die betrokkenheid. Dus ik zoek meer naar een kwalitatieve benadering waarbij ook uw eigen rol daarin wordt meegewogen. Als u mij hier elke keer naar de Kamer haalt op het moment dat inderdaad een stuk grond wordt geruild of verkocht om daarover verantwoording af te leggen, dan zal het voor mij lastiger worden
Ik wil best loslaten, dus het wat meer aan de professional overlaten, maar dan moeten wij met elkaar ook het vertrouwen opbouwen dat dat kan. Tot nu toe zie ik dat er toch een maatschappelijk debat over is zodra ook maar ergens een hectare in de verkoop gaat. Dat maakt het dus wel hybride.
Ik ben niet van plan om het helemaal los te laten, dus om helemaal geen betrokkenheid meer te hebben. Het kan wel efficiënter en beter dan nu. Dat moeten wij gaan uitwerken, samen met Staatsbosbeheer. Dan kies ik er eerder voor om met Staatsbosbeheer af te spreken dat we het erover hebben als men verwacht dat er gedoe van komt of dat er weerstand is. Op het moment dat er, zoals in het voorbeeld van mevrouw Dik-Faber, tussen natuurorganisaties wordt geruild en dat provincies net als de mensen in die buurt dat allemaal prima vinden, hoef ik daar niet elke keer tussen te zitten met een handtekening. Dat zou mijn benadering zijn.
De voorzitter:
Mijnheer Van Gerven, heel kort alstublieft, want het gaat over een andere motie.
De heer Van Gerven (SP):
Mag ik dan concluderen dat kwalitatieve uitgangspunten leidend zijn en niet zozeer het efficiencyvraagstuk? Dat is wel relevant maar vind ik niet doorslaggevend. Het gaat om vraagstukken van kwaliteit en toegankelijkheid als wij het over natuur hebben. De staatssecretaris komt met een nadere duiding hoe zij dat gaat doen. Kan zij aangeven op welke termijn wij die mogen verwachten?
Staatssecretaris Dijksma:
Dat vind ik heel lastig, want dat kost nog wel een paar maanden, dus dat zal echt pas in de loop van volgend jaar zijn.
De voorzitter:
Omdat mevrouw Dik-Faber niet aanwezig is en hier niet kan aangeven of zij de motie wil aanhouden, wil ik graag van de staatssecretaris weten of zij de motie ontraadt of het oordeel erover aan de Kamer laat.
Staatssecretaris Dijksma:
Ik moet de motie ontraden, want ik zou niet nu op voorhand deze weg kiezen. Ik heb inhoudelijk ook duidelijk gemaakt waarom. Materieel kan ik een heel eind meegaan in wat mevrouw Dik-Faber zegt. Ik hoop dat haar medewerkers, die ongetwijfeld wel kunnen meeluisteren, dit aan haar kunnen overbrengen. Ik zou naast mijn oordeel toch nog het vriendelijke verzoek willen doen om de motie aan te houden.
Dan kom ik bij de motie van het lid Heerema. Het lastige is dat ik ook hiervan moet zeggen dat wij materieel een heel eind komen, want volgens mij vraagt hij ook aan mij om te kijken wat nu voor Staatsbosbeheer een goede grondpositie is. Ik heb hem toegezegd dat we daarmee aan de slag gaan, maar er zitten wel een paar elementen in waardoor ik toch helaas de motie moet ontraden. Dat heeft te maken met het feit dat hij eigenlijk op voorhand vaststelt dat er een significante verkoop moet plaatsvinden. Ook dat vind ik geen kwalitatieve benadering, want daarmee doet hij eigenlijk hetzelfde, namelijk aangeven dat het gaat om de hectares. Dat is in kleine tegenspraak met wat hij ook zegt, dat het moet gaan om de kwaliteit.
Op het moment dat we met elkaar vaststellen dat we kwalitatief goed beheer in dit land willen en dat Staatsbosbeheer ook goed moet kijken wat het in huis heeft, wat het wil houden en wat misschien ook goed, beter of minstens zo goed in andere handen kan, dan vinden we elkaar. Maar als de heer Heerema op voorhand zegt dat er gewoon fors verkocht moet worden, punt — dat straalt zijn motie toch uit, daar kan ik niks aan doen — dan zijn we het daar niet over eens. Ik vind dat namelijk niet de manier om dit proces in te gaan. Om die reden moet ik de motie ontraden, maar een hoop van de dingen die de heer Heerema mij vraagt ga ik dus wel doen.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik denk dat de staatssecretaris en de VVD elkaar inderdaad heel goed kunnen vinden op een aantal punten. Alleen op één principieel punt is dat niet het geval. Dat is het feit dat de VVD vindt dat de huidige omvang en de huidige bekostiging van Staatsbosbeheer niet goed in relatie tot elkaar staan. Daarom stellen wij op voorhand dat Staatsbosbeheer met de huidige financieringsstructuur alleen maar minder grond kan beheren. Dat staat op deze wijze ook in de motie. Daarom zeggen wij ook op voorhand dat Staatsbosbeheer een significant kleinere speler op de markt moet worden. De staatssecretaris is het daar niet mee eens, maar zij is niet ingegaan op dit principiële grondbeginsel. Wat vindt de staatssecretaris ervan dat er op meer momenten in de media naar voren is gekomen dat Staatsbosbeheer op dit moment begrip kwijtraakt voor het kwalitatieve onderhoud van de natuur?
Staatssecretaris Dijksma:
Dat zijn nogal wat zaken in één interruptie. Staatsbosbeheer gaat ten eerste terug van 1.000 fte's naar 800 fte's. Dat is een verkleining van 20% van de organisatie. Op een gegeven moment kun je een organisatie echter ook zo klein maken dat die kwalitatief door de bodem zakt. Dat is niet mijn doelstelling. Bij mijn aantreden zei ik inderdaad niet van heel veel dingen: zo wil ik het graag doen. Eén ding heb ik wel gezegd, namelijk dat ik Staatsbosbeheer wel graag heel wil houden. Ik vind dat van belang, ook met het oog op de kwalitatieve steun van het robuuste netwerk dat Nederland heeft. Ik vind het voorts van belang, ook als je kijkt naar andere organisaties in landen om ons heen, dat er een organisatie is, mede vanuit de samenleving en de overheid, die dit type werk doet. De vraag is wel of men het nog aan kan. Wij hebben iemand aangetrokken, Sylvo Thijsen, die vanuit het bedrijfsleven ervaring heeft met hoe je een organisatie nog efficiënter kunt laten werken. Er wordt op dit moment heel goed gekeken naar de grondpositie. Dat wordt ook in overleg gedaan. Er wordt ook veel meer samengewerkt met andere terreinbeherende organisaties. Er wordt eigenlijk een back office opgezet die heel veel taken die de organisaties verrichten, meer gelijk zet. Dat is een veelbelovende ontwikkeling. We komen materieel een heel eind elkaars richting op, maar ik vind niet dat de organisatie per se kleiner moet worden. Ik kijk daar vanuit een ander oogpunt naar. Dat kan in de politiek. Je kunt over sommige zaken net iets anders denken en elkaar toch heel erg naderen.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter.
De voorzitter:
Wel graag toegespitst op de motie en niet het debat heropenen.
De heer Rudmer Heerema (VVD):
Een laatste aanvulling dan. De staatssecretaris en de VVD zijn het eens over de organisatie. Het gaat de VVD echter niet om de kwaliteit van de organisatie. Het gaat om de kwaliteit van de natuurgronden, het fysieke beheer ervan, de fysieke omvang. Ik begrijp van de staatssecretaris dat wij uit elkaar blijven liggen. Ik ga zoeken naar een meerderheid voor de motie. Ik hoop dat de staatssecretaris de motie uitvoert als wij die meerderheid hebben.
Staatssecretaris Dijksma:
Het is wel opmerkelijk dat er recent een voorstel in de Kamer voorlag om significant te verkopen maar de meerderheid heeft toen besloten dat het op die wijze niet moest gebeuren. Het kan zijn dat de meerderheid van toen vandaag opeens een heel andere opvatting heeft. Ik hoor dat graag, al is dat niet erg consistent, zeg ik erbij. Dit voorstel lag echter voor. Het voorstel was om een deel van de bezuinigingstaakstelling van Staatsbosbeheer op voorhand te realiseren door middel van het verkopen van grond. Dat voorstel is toen echter door de Kamer afgewezen. Ik heb vervolgens een andere weg gezocht. Ik vind dat ook prima. Ik ben eigenlijk heel blij dat wij daar al heel ver mee zijn gekomen. Over de waddenpercelen gaan we het zo nog hebben, want het geld moet wel ergens vandaan komen, zeg ik alvast even tegen mevrouw Jacobi. Het kan echter niet elke drie maanden iets anders zijn. Ik snap dat de heer Heerema dit blijft proberen à la bonheur. Misschien dat de heer Geurts en anderen nog mee gaan doen, dat weet ik niet. Maar we hebben het nu zo gedaan en we blijven het niet veranderen. Soms moet je een beetje streng zijn 's morgens vroeg, voorzitter, anders kom je de dag niet door.
De voorzitter:
Dat ga ik dan nu ook doen, want de tijd schrijdt voort.
Staatssecretaris Dijksma:
De heer Van Gerven brengt mij een beetje in de problemen met zijn motie op stuk nr. 130. Daarin staat namelijk dat bij Staatsbosbeheer de benutting van natuur niet ten koste mag gaan van biodiversiteit, duurzaamheid, landschap en toegankelijkheid. Dat staat ook in het convenant. Dus of de heer Van Gerven vindt het convenant niet goed, maar dan moet hij een andere motie indienen. Of hij vindt het convenant prima, maar dan is deze motie echt overbodig. Ik weet niet welke doos van Pandora hier open wordt getrokken als deze motie wordt aangenomen, dus vooralsnog ontraad ik haar. Volgens mij zijn we het met elkaar eens, maar dat hoor ik dan wel.
De voorzitter:
Ik hoop niet, mijnheer Van Gerven, dat u die doos van Pandora nu gaat openen, want dan zijn we nog wel even bezig, vrees ik.
De heer Van Gerven (SP):
Er zijn vele dozen van Pandora. In de motie worden vier criteria benoemd. Ik begrijp dat de staatssecretaris deze onderschrijft en dat ze letterlijk in het convenant staan. Maar dat heb ik daarin niet terug kunnen vinden.
Staatssecretaris Dijksma:
Als ik de heer Van Gerven was, zou ik dat convenant nog eens lekker gaan lezen. Verder zou ik, als ik hem was, de motie aanhouden of intrekken. Anders snap ik niet heel goed wat hij ermee wil.
De heer Van Gerven (SP):
Afrondend: volgens mij is de motie volstrekt helder. Ik heb in de motie vier criteria benoemd. Ik begrijp dat de staatssecretaris die criteria onderschrijft. Volgens haar zitten ze in het convenant, zodat de motie overbodig of ondersteuning van beleid is. Ik snap niet dat zij dan de motie ontraadt.
Staatssecretaris Dijksma:
Omdat ik niet zo goed begrijp waarom je, als iets al uitgangspunt van beleid is, daar dan nog een motie over moet indienen. Want dan wil je kennelijk iets anders dan wat het beleid voorschrijft. Ik ben namelijk gewend dat je om die reden moties indient, maar dat kan aan mij liggen.
In de motie op stuk nr. 131 van de heer Van Gerven wordt mij eigenlijk gevraagd de decentralisatie terug te draaien. Dat kan niet. Om die reden moet ik die motie ontraden.
Het woordje "jaarlijkse" moet uit het convenant worden verwijderd, vraagt de heer Van Gerven in zijn motie op stuk nr. 132. Dat zou ik ...
De voorzitter:
Mijnheer Van Gerven heeft nog een vraag over zijn motie op stuk nr. 131.
De heer Van Gerven (SP):
Het is duidelijk dat de SP niet voor decentralisatie was. Maar die decentralisatie is een feit. Wel pleiten wij voor stroomlijning. Met het IPO kunnen toch afspraken worden gemaakt om tot een zekere structurering te komen om zo te voorkomen dat twaalf verschillende wielen worden uitgevonden en om zo tot één groot wiel te komen, waarin alle provincies zich kunnen vinden en waarmee een hoop bureaucratie kan worden voorkomen?
Staatssecretaris Dijksma:
Dat kunnen de provincies best doen, maar dat moeten zij dan wel doen. U hebt daar ook wel iemand aan tafel zitten, dus ik zou zeggen: breng het daar in.
De voorzitter:
Kort nog, mijnheer Van Gerven.
De heer Van Gerven (SP):
Wij brengen dat overal in, maar het zou fijn zijn als de staatssecretaris dat ook wil doen. Daar vraagt de motie namelijk om.
Staatssecretaris Dijksma:
Ik ben blij met het in mij gestelde vertrouwen. Maar nogmaals: als je decentraliseert, moet je vervolgens niet als rijksoverheid aan de provincies gaan vertellen hoe ze dat precies moeten doen. Dat er enige vorm van praktische "benaderbaarheid" vanuit de provincies richting Staatsbosbeheer kan zijn, wil ik best onderschrijven, want ik snap dat dat gezegd wordt, maar dat is wel een zaak van de provincies zelf. Ik moet niet bovenlangs gaan meeregisseren. Er zijn ook mensen van de provincies die aan die tafel zitten en die u kent, die dat volgens mij prima kunnen inbrengen. Maar laat het wel daar.
In de motie van de heer Van Gerven op stuk nr. 132 wordt verzocht, het woordje "jaarlijkse" uit een zinsnede in het convenant te verwijderen. Als de Kamer het niet heel erg vindt, ben ik niet van plan om het convenant nu alsnog aan te passen. Wij zijn het erover eens dat er natuurlijk altijd overheidsfinanciering nodig blijft; het gaat niet naar 100% gefinancierd vanuit de markt. Wel hebben wij afgesproken dat het aandeel vanuit de markt wordt verhoogd. Het woord "jaarlijks" slaat daar ook op. Het is goed als dit in beeld wordt gebracht. Overigens heeft Staatsbosbeheer daarin ook al een enorme stap gezet. Ik ontraad deze motie.
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 133. Ik begrijp heel goed wat de heer Van Gerven daarmee aangeeft. Het is ook erg jammer dat een geweldige organisatie als de Dienst Landelijk Gebied wordt verknipt, maar inmiddels is dat wel een feit. Wij hebben daarover een debat gevoerd en vastgesteld dat het uiteindelijk niet is gelukt om dat te voorkomen, hoe goed het overleg daarover ook is geweest. Ik heb erg mijn best gedaan, maar niet alles lukt altijd. Het verzoek van de heer Van Gerven is in die zin dan ook achterhaald. Dat is jammer en dat spijt mij misschien net zoals dat de heer Van Gerven spijt, maar het is wel een feit. Ik kan deze motie om die reden dan ook niet aanbevelen. Ik moet de motie ontraden omdat de geschiedenis deze als het ware heeft ingehaald.
Ik kom bij de motie op stuk nr. 134 van de heer Geurts, die medeondertekend is door de leden Heerema en Dik-Faber. In deze motie wordt de regering verzocht de handel in hout en biomassa door Staatsbosbeheer te beperken tot leverantie vanuit eigen productie. Hier is toch wel wat merkwaardigs aan de hand. Als het om de houthandel gaat, is er geen reden voor ander beleid in de zin van nieuwe beperkingen. Staatsbosbeheer moet meer eigen middelen verwerven. Ik geloof dat juist deze Kamerleden vooraan staan om dat te zeggen; zij willen dat met elkaar. Nu vragen zij mij om dat, waar dat kan, eigenlijk niet te doen of te beperken. Ik vind dat echt inconsistent. Door de verkoop van hout is er voor Staatsbosbeheer echt een mogelijkheid om eigen middelen te genereren. Het moet gebeuren binnen de kaders van de mededingingswetgeving: er mag geen concurrentievervalsing plaatsvinden. Een- en andermaal is dit ook bij de rechter getoetst. Er zijn allerlei procedures geweest, maar Staatsbosbeheer handelt gewoon binnen de kaders van de wet. Ik ontraad deze motie dan ook. Ik vind de motie bovendien niet fair naar Staatsbosbeheer toe, juist niet omdat deze is ingediend door diegenen die ook nu weer vooraan staan en die vinden dat Staatsbosbeheer zijn eigen broek moet ophouden.
De heer Geurts (CDA):
Het klopt dat de staatssecretaris mij de woorden uit de mond neemt. Het is ook helemaal geen nieuw beleid. Dit beleid heeft het CDA tientallen jaren geleden ook al ingezet. Dat is ook in een motie verwoord, maar de staatssecretaris wil de motie van toen nu niet meer uitvoeren. Als Staatsbosbeheer een eigen productie heeft van 360.000 m2, halen ze in ieder geval 30.000 m2 uit de markt. Dat verstoort de markt. Daarnaast is Staatsbosbeheer een organisatie die deels nog gefinancierd wordt door de samenleving. Dat kan niet zo zijn.
Staatssecretaris Dijksma:
De rechter heeft het tegendeel gezegd. Het kan niet zo zijn dat dit ontkend blijft worden.
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 135. Ook deze motie moet ik ontraden. Ik geef daarbij aan dat de reactie op de motie van het lid Heerema eigenlijk hetzelfde is als de reactie op deze motie.
De heer Geurts (CDA):
Dat verbaast mij wel. De zin "verzoekt de regering, aan Staatsbosbeheer de opdracht te geven haar percelen buiten robuuste natuurgebieden stapsgewijs af te bouwen om zo beter te focussen op haar kerntaak" geeft hetzelfde weer als wat de staatssecretaris net ook tegen de heer Heerema van de VVD-fractie zei. Zij ontraadt deze motie, terwijl die de eerdere woorden van de staatssecretaris ondersteunt. Ik ben daar stil van.
Staatssecretaris Dijksma:
Een motie dien je in omdat je iets anders wilt dan wat het beleid is. Ik heb in ieder geval geprobeerd om materieel heel dicht bij de heer Geurts te komen. Ik vind dat wij dat proces nu gewoon een kans moeten geven. Ik wil echter niet op voorhand vaststellen dat het precies op die en die manier moet. Ik denk dat we een kwalitatieve benadering moeten kiezen. Dat gaan we ook doen; dat heb ik net allemaal gezegd, dus ik ga mezelf niet herhalen. Daar heb ik geen motie voor nodig, want dat gaan we al doen. Als in de motie iets anders wordt voorgesteld dan ik wil gaan doen, zijn we het niet met elkaar eens en ontraad ik de motie.
De heer Geurts (CDA):
Ik ga één concrete vraag stellen. Gaat de staatssecretaris Staatsbosbeheer de opdracht geven om percelen van Staatsbosbeheer die buiten robuuste natuurgebieden liggen, stapsgewijs af te bouwen?
Staatssecretaris Dijksma:
We gaan eerst met elkaar bepalen waar Staatsbosbeheer zijn positie het beste kan versterken. Dat kan bijvoorbeeld dus ook betekenen dat Staatsbosbeheer soms de opdracht krijgt om een gebied te verwerven. Het gaat niet alleen om afstoten. Als het aan mij ligt, gaan we dus wel toe naar een andere kaart van Nederland voor wat betreft de eigendom van grond, maar dat betekent niet alleen maar "afstoten". Soms kan dat leiden tot het verwerven van grond. De digitale benadering, zoals geformuleerd in de motie, wijs ik daarom af. Daarin zit het verschil. De heer Geurts zegt eigenlijk alleen maar dat het minder moet. Ik zeg dat het minder kan, maar dat er soms ook nog wel iets bij moet om vanuit de kwaliteit van het hele verhaal te kijken naar wat efficiënt is. Als je ruilt, stoot je niet af, maar krijg je wel grond elders terug. Ik zou toch de ruimte willen geven aan deze benadering. Volgens mij krijgt de heer Geurts daarmee meer dan hij denkt.
Last but not least, twee vragen van mevrouw Jacobi. Het duurt inderdaad wat lang met de erfpachtpercelen. Het is ook een lastige kwestie. Ik ben daarover in overleg met minister Blok. Uiteraard willen we zo gauw als dat kan de Kamer informeren, maar ik durf daar nog geen termijn aan te koppelen. Haar motie met betrekking tot de drinkwaterbedrijven is uitgevoerd. Daarvoor verwijs ik naar een Kamerbrief van voormalig staatssecretaris Verdaas, die in december 2012 is verstuurd.
Mevrouw Jacobi (PvdA):
Ik dank de staatssecretaris. Kan zij misschien aangeven op welke termijn minister Blok van zijn ei afkomt? Er is zo veel onrust, en dat vind ik jammer want dat is niet echt nodig. Wat het andere punt betreft: er is wel een brief van de toenmalig staatssecretaris, maar de drinkwaterbedrijven hebben nog geen enkele beweging gezien. Het moet worden uitgevoerd. Daarop had mijn vraag betrekking.
Staatssecretaris Dijksma:
Dat laatste moeten we gewoon doen. Laat daarover geen misverstand zijn. Volgens mij werken we trouwens heel goed samen met de drinkwaterbedrijven op dit hele thema. Wat het eerste betreft: ik kan u zeggen dat niet alleen de heer Blok op dat ei zit. Dat moeten we samen doen. Ik hoop dat ik dat binnen een paar weken kan doen, maar ik durf dat gewoon niet met zekerheid te zeggen. Het gaat over veel geld, het gaat over veel emotie, het gaat over een zaak die al lang speelt. We moeten het ook goed doen, omdat deze zaak potentieel uitstraling heeft naar heel veel andere gebieden. Je kunt daar dus niet zomaar, al wil je de bewoners ter wille zijn, iets te gemakkelijk in zijn, want als we het niet goed doen, krijgt de overheid die grond moet verkopen daar elders last van. Dat heeft een precedentpotentieel. Om die reden duurt het ook wat langer.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik dank de leden voor hun inbreng en de staatssecretaris voor haar beantwoording. Aanstaande dinsdag zal over de moties worden gestemd.
De vergadering wordt van 11.14 uur tot 11.30 uur geschorst.
Voorzitter: Arib
Directe link
Kopieer de link naar uw clipboard
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20142015-11-3.html