8 Educatie en beroepsonderwijs

Aan de orde is de behandeling van: 

• het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet participatiebudget en de Wet educatie en beroepsonderwijs inzake het invoeren van een specifieke uitkering educatie en het vervallen van de verplichte besteding van educatiemiddelen bij regionale opleidingencentra ( 33911 ). 

De voorzitter:

Ik heet van harte welkom de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en mag als eerste het woord geven aan de heer Van Meenen van de fractie van D66. 

De algemene beraadslaging wordt geopend. 

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Maar liefst 1,3 miljoen mensen in Nederland kampen met laaggeletterdheid; 1,3 miljoen mensen die niet of nauwelijks kunnen lezen of schrijven, 1,3 miljoen mensen met een sociale en/of economische achterstand. Als die 1,3 miljoen mensen een taalcursus zouden krijgen, zou dat de maatschappij maar liefst 700 miljoen euro kunnen opleveren. Dan zijn alle immateriële opbrengsten nog niet eens meegeleverd, zoals een einde aan de schaamte en aan het sociaal isolement waarin veel laaggeletterde mensen verkeren. 

Het belang is dus duidelijk. Toch is het aantal laaggeletterden de afgelopen jaren alleen maar toegenomen. Het is dus goed dat het kabinet hier werk van wil maken. D66 is dan ook positief over het uitgangspunt van dit wetsvoorstel. Goed dat de middelen naar de gemeenten gaan, goed dat er marktwerking wordt gecreëerd en goed ook dat het non-formele aanbod wordt bekostigd. 

Wel heeft mijn fractie een aantal zorgen over de precieze uitvoering. In de ogen van mijn fractie hinkt dit wetsvoorstel namelijk op twee gedachten. Er worden veel mitsen en maren toegevoegd, waardoor de minister toch uiteindelijk weer de touwtjes in handen heeft. D66 zegt: geef gemeenten volledige bestedings- en beleidsvrijheid. Want ook hier geldt: vertrouwen in plaats van wantrouwen of, anders gezegd, niet remmen en gas geven tegelijk. 

Daarom zal ik vandaag op vijf punten ingaan. Allereerst de marktwerking en de verplichte winkelnering bij roc's, vervolgens de specifieke uitvoering, de figuur van de contactgemeenten en het non-formele aanbod en, tot slot, de positie van laaggeletterde ouderen. 

Ik begin met de marktwerking. Het is positief dat de minister af wil van de verplichte winkelnering bij de roc's. Minder positief is dat dit wordt uitgesmeerd over een lange termijn. Uitstel dus, en daarvan komt soms afstel. Bovendien is het een typisch voorbeeld van hinken op twee gedachten. Vertrouwt de minister de markt of wantrouwt zij deze? Mijn fractie is van mening dat als je een dergelijk besluit neemt, je het ineens goed moet doen. Private opleiders kunnen prima maatwerk bieden. Daarom heeft D66 een amendement ingediend om deze verplichte winkelnering per direct los te laten. Ik ga ervan uit dat de minister daarop reageert. 

De voorzitter:

Dat is het amendement op stuk nr. 11. 

De heer Van Meenen (D66):

De verdeling van het geld door middel van een specifieke uitkering. Ook hiervan zegt D66 dat de minister op twee gedachten hinkt. Er wordt besloten om gemeenten meer vrijheid te geven, maar tegelijkertijd wordt van bovenaf bepaald waar dit geld aan moet worden besteed. Het staat bovendien volledig haaks op het kabinetsbeleid van de decentralisaties, waarbij ontschotting en vrijheid voor de gemeenten het uitgangspunt is. Graag een uitleg van de minister hoe deze specifieke uitkering zich verhoudt tot het beleid van de decentralisaties en of er hierbij sprake is van eenheid van kabinetsbeleid. 

Gemeenten kunnen zelf het beste bepalen hoeveel behoefte er is aan educatietrajecten en of daar dus meer of minder geld bij moet. Je zou als gemeente wel gek zijn om dit niet te doen, want de vele voordelen van deze educatie zijn glashelder. Ook hierbij heeft D66 dan ook het gevoel dat het wantrouwen het vooralsnog wint van het vertrouwen. Vandaar dat D66 een amendement heeft ingediend, waarin de educatiemiddelen direct worden toegevoegd aan het Gemeentefonds. 

Dan over de contactgemeenten. Ook het derde amendement van D66 zal ik toelichten: het heeft dezelfde geest als de twee voorafgaande. Er wordt gehinkt op twee gedachten en er wordt vertrouwen uitgesproken in het lokale bestuur. 

De voorzitter:

Met dezelfde vertraging als zo-even: dat is het amendement op stuk nummer 12. 

De heer Van Meenen (D66):

Dan schat ik zomaar in dat het volgende amendement stuk nummer 13 krijgt, maar ik wil niet op de feiten vooruitlopen. We hebben vertrouwen in het lokale bestuur. Het is daarom dat D66 voorstelt om in plaats van een uitkering via contactgemeenten en de verplichting dat deze zorgdragen voor de educatievoorzieningen, dit gewoon aan de afzonderlijke gemeenten zelf te laten, want de voorgestelde manier zal alleen maar leiden tot extra overleg, coördinatie, afstemming en administratie. Bovendien: als gemeenten graag samen willen werken omdat dit bijvoorbeeld efficiënter zou zijn, kunnen zij dat prima zelf organiseren. Een ander belangrijk punt is dat hiermee een democratisch deficit wordt gecreëerd. Het is immers moeilijk, als raadslid het bestuur te controleren als een andere gemeente, de contactgemeente, bepaalt hoe het geld wordt ingezet. Daarom zegt D66 ook hier: geef de gemeenten het vertrouwen en kies voor een uitkering per afzonderlijke gemeente. 

Dan het non-formele aanbod. 

De voorzitter:

Bij het vorige punt had u ook een amendement, en wel dat op stuk nummer 13. 

De heer Van Meenen (D66):

Prima. 

Met dit wetsvoorstel worden het formele en het niet-formele aanbod gefinancierd. Dat vinden wij een goede stap. Het maakt het namelijk mogelijk dat ook vrijwilligers zich kunnen inzetten, dat bibliotheken cursussen kunnen faciliteren en dat private aanbieders de markt op kunnen. Wel hoort mijn fractie graag, op welke wijze de kwaliteit van deze non-formele aanbieders wordt gemonitord. Worden hiertoe strakke eisen gesteld in het servicedocument, afgezien van de eindtermen? Is de minister bereid hiernaar nader onderzoek te verrichten? Ook ontvangen non-formele aanbieders, in tegenstelling tot officiële opleidingsinstituten, geen btw-vrijstelling voor de educatie die zij verzorgen. Is de minister bereid ook hiernaar te kijken en met een oplossing hiervoor te komen? 

Dan over de laaggeletterdheid bij ouderen. Dit is een groot en groeiend probleem dat niet alleen sociale en economische gevolgen heeft, maar zelfs direct de gezondheid van deze mensen schaadt, bijvoorbeeld om het eenvoudige feit dat ze geen bijsluiters kunnen lezen. Daarom roep ik, samen met de collega's van 50PLUS, de minister op om met een nationale aanpak te komen. Daarbij geldt zoals altijd: voorkomen is beter dan genezen. Daarom vraag ik de minister gelijk of zij ook bereid is, te onderzoeken of er een nationaal jeugdleesplan kan komen, of dat het lezen onder zeer jonge kinderen kan worden gestimuleerd via de alles-in-eenschool. Ook heb ik een aantal concrete voorstellen voor zo'n nationale aanpak. Ik zeg er alvast bij, voor diegenen die zich misschien afvragen hoe zich dat verhoudt tot die decentralisatie, dat we vanuit Den Haag natuurlijk ook niet stil hoeven te zitten. Wij mogen er best wel iets van vinden. De vraag is vooral dat de minister een rol pakt om dingen bij gemeenten te stimuleren. 

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van mevrouw Lucas van de VVD aankomen. 

Mevrouw Lucas (VVD):

Dit is bijna uitlokking. Ik hoor de heer Van Meenen praten over een nationale aanpak, terwijl hij net een heel vlammend betoog heeft gehouden over decentralisatie, iets waarmee ik het van harte eens ben. Hij sprak over volledige bestedings- en beleidsvrijheid van gemeenten. Ik wil wat meer uitleg hoe zich dat vlammende betoog verhoudt tot deze twee specifieke punten over een heel centralistische aanpak. 

De heer Van Meenen (D66):

Dank voor de vraag. Het is beslist niet de bedoeling om tot een centralistische aanpak te komen. Het is wel de bedoeling dat vanuit Den Haag wordt aangegeven dat hier sprake is van een plan, dat er goede voorlichting vanuit gemeenten komt, dat gemeenten gestimuleerd worden om dit onderwerp op de agenda te zetten en dat gemeenten en zorginstellingen daarop gewezen worden. Er zou samenwerking met de VNG moeten worden gezocht om te stimuleren dat dit onderwerp onder de aandacht van de gemeenten wordt gebracht. Maar het is beslist niet de bedoeling dat van hieruit de regie wordt gevoerd of dat wordt bepaald dat het geld daar alsnog aan besteed moet worden. 

Mevrouw Lucas (VVD):

Ik vraag mij dan af wat precies de waarde is van zo'n centraal actieplan laaggeletterdheid, zoals het ook in de krant genoemd werd. Eigenlijk is het dus niet veel meer dan een wat vage suggestie richting de gemeenten. Aan D66 vraag ik dan toch om haar mening te vormen. Wil zij nou decentralisatie of toch sturen vanuit Den Haag? 

De heer Van Meenen (D66):

Ik denk dat ik er voldoende helder over ben geweest dat decentralisatie vooropstaat. Dat ontslaat ons echter niet van de verplichting om thema's aan de orde te kunnen stellen. Dat is iets anders dan voorschrijven wat er moet gebeuren. Dat kan veel efficiënter dan dat gemeenten dat afzonderlijk doen, maar juist op gemeentelijk niveau — ik heb het net al genoemd, namelijk richting de VNG en bibliotheken, zorginstellingen et cetera — kan er in samenwerking met andere ministeries gewerkt worden aan een bewustwording van dit probleem. 

De voorzitter:

Dit wordt geen herhaling van zetten, mevrouw Lucas? 

Mevrouw Lucas (VVD):

Nee, voorzitter. Ik concludeer dat de VVD als liberale partij onder volledige beleidsvrijheid voor gemeenten toch echt volledige beleidsvrijheid verstaat. Dat is iets anders dan wat ik nu hoor. 

De heer Van Meenen (D66):

We kunnen elkaar als liberalen onder elkaar de maat nemen, maar nogmaals, wij hebben tal van zaken in dit land gedecentraliseerd, bijvoorbeeld scholen. Dat wil nog niet zeggen dat je niet op een voorlichtende, stimulerende en initiërende manier zaken kunt agenderen, zonder ook maar iets af te doen aan de verantwoordelijkheid die je de gemeenten gegeven hebt. Ik hoop wel dat we het met elkaar eens kunnen zijn over het feit dat dit een probleem is. 

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Ik heb een korte vraag. Ik snap het niet helemaal. We hebben brieven gelezen en met elkaar van alles gedaan om een specifiek budget te geven aan de gemeenten. Klopt het dat de heer Van Meenen zegt dat hij het direct en onmiddellijk aan de gemeenten wil geven? Ja, dat klopt, ik zie hem knikken. Hoe verhoudt zich dat er dan toe dat juist de VNG — en ook de MBO Raad, maar vooral de VNG — heeft gezegd: laten we het ordentelijk doen, en laten we niet met afstel komen, maar met afbouw. Hoe ziet de heer Van Meenen dat? Zij zeggen: prima, maar laten we het vooral ordentelijk en zorgvuldig doen. 

De voorzitter:

Dat verstond u onder een korte interruptie? 

De heer Van Meenen (D66):

Uiteraard moet dit ordentelijk gebeuren. We hebben eerder in dit soort bewegingen gezien dat het niet geheel ordentelijk verlopen is. Ik begrijp ook heel goed dat daar zorgen over zijn, maar juist het feit dat de VNG zich dat met de mbo-instellingen gerealiseerd heeft, geeft mij het vertrouwen dat ook de gemeenten individueel met de betrokken roc's tot goede afspraken zullen komen. Dat kunnen zij zelf, en daarbij kunnen zij de situatie van hun eigen roc veel beter in beschouwing nemen. Misschien is immers de trits van 75-50-25 wel helemaal niet passend bij de problematiek van dat bewuste roc. Ik wil absoluut niks afdoen aan het feit dat dit heel zorgvuldig moet gebeuren. Ik zie echter wel voor me dat gemeenten en roc's dat met een maatwerkoplossing kunnen doen, wat zij ook beslist moeten doen. Het gaat mij dus te ver om dat met gemiddelden en vaste percentages aan gemeenten voor te schrijven. 

De voorzitter:

Wij hebben ook een publieke tribune waar mensen op zitten die ouder zijn dan 18 jaar. Een roc is een regionaal opleidingscentrum. Laten we de afkortingsmanie van het onderwijs vanmiddag vermijden. 

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

De heer Van Meenen vindt het dus prima dat de Vereniging van Nederlandse Gemeenten graag eerst die afbouw wil, maar wil liever niet naar de VNG luisteren en het op een andere manier regelen. 

De heer Van Meenen (D66):

Ik beschouw die uitspraak van de VNG en de gezamenlijke regionale opleidingscentra, de mbo-instellingen, als precies de juiste intentie die ook onder een slag ineens kan worden opgelegd. Ik heb er namelijk vertrouwen in dat gemeenten op die manier met de middelen kunnen omgaan. Alleen, de opvatting van mijn fractie is dat het per gemeente, per mbo-instelling — pardon: middelbareberoepsinstelling — kan verschillen wat de juiste verhoudingen in die afbouw zijn. 

Mevrouw Siderius (SP):

Volgens mij staat in het wetsvoorstel dat onderwijsinstellingen met gemeenten overleg kunnen voeren over andere percentages. Het punt van de heer Van Meenen is daarmee dus al enigszins geregeld. 

Ik heb een andere vraag over de kwaliteitseisen. De heer Van Meenen maakt zich terecht een beetje zorgen over de kwaliteitseisen ten aanzien van taalcursussen die door vrijwilligers worden gegeven. Ik ben benieuwd wat hij daar eventueel voor zou willen regelen. Je zou namelijk kunnen zeggen: we kunnen ervoor kiezen dat in ieder geval de taalcursussen die worden afgesloten met een diploma, worden gegeven door een bevoegd docent. Hoe kijkt hij daartegen aan? 

De heer Van Meenen (D66):

In z'n algemeenheid ben ik een groot voorstander van bevoegde docenten. Ik denk wel dat je, als je het daar op dit moment toe zou beperken, wellicht veel kwaliteit weggooit. Ik zou het dus, op dit moment althans, meer zoeken in bijvoorbeeld certificering, dus dat er een toets van de kwaliteit van de instelling plaatsvindt, misschien mede gebaseerd op eerdere ervaringen. Ik ben er echter erg benieuwd naar wat de minister daarvan vindt. Uitsluitend vasthouden aan bevoegdheid, in de situatie zoals zij nu is, vind ik wel ver gaan. Ik denk niet dat elke goed werkende instelling op dit moment aan zo'n eis kan voldoen. 

Mevrouw Siderius (SP):

Eén op de vier cursussen wordt afgesloten met een diploma voor Nederlandse taal en rekenen. Dat zijn ongeveer 2.000 deelnemers. De bevoegde docent zou moeten worden ingeschakeld voor degenen die ook echt een diploma krijgen, zodat de kwaliteit is geborgd. In de huidige situatie controleert de inspectie achteraf of aan de kwaliteitseis wordt voldaan, maar soms is het dan al te laat. 

De heer Van Meenen (D66):

Mevrouw Siderius en ik zijn het erover eens zijn dat de kwaliteit gewaarborgd moet zijn. Ik ben er zelf over begonnen. Wij verschillen echter nog van mening over de vraag of zich dat per se in de bevoegdheid moet vertalen. We zullen echter horen wat de minister erover zegt. Bekwaamheid is ook van groot belang in het onderwijs. 

De heer Beertema (PVV):

De heer Van Meenen had het sympathieke plan om laaggeletterheid bij ouderen te bestrijden. Hij zei daarbij heel nadrukkelijk dat ook de heer Klein van de fractie van 50PLUS zijn steun daaraan verleent. Ik heb daar ook mijn warme steun aan verleend en ik vraag mij af waarom de liberaal Van Meenen meent het PVV-lid hierbij niet te hoeven noemen. Is dat een vergissing of is er bij de liberalen van D66 nog steeds sprake van een "cordonnetje sanitaire"? 

De heer Van Meenen (D66):

Als de heer Beertema het zo begrepen heeft, heb ik mij niet goed uitgedrukt. In de eerste plaats heb ik volgens mij de heer Klein niet genoemd, maar heb ik het over "50PLUS" gehad. Jazeker, want beide fracties van 50PLUS hebben hiervoor steun betuigd, maar dat hebben zij al in een eerder stadium gedaan. Wij hebben samen dit initiatief genomen. Gisteren heb ik alle andere fracties benaderd met de vraag hoe zij hiertegenaan kijken. Daaronder bevond zich de PVV. Zeker, ook de heer Beertema reageerde daar heel enthousiast op. Ik hoop niet dat ik dat nu verspeeld heb. Daarvoor is het onderwerp te belangrijk. 

De heer Beertema (PVV):

Ik zie het met vertrouwen tegemoet. Ik dank de heer Van Meenen voor zijn vertrouwen. 

De voorzitter:

Wat een eensgezindheid. U was aan het afronden, mijnheer Van Meenen? 

De heer Van Meenen (D66):

Zeker! Ik wil nog een aantal concrete voorstellen doen voor wat ik toch maar de nationale aanpak voor de bestrijding van laaggeletterdheid bij ouderen blijf noemen. Allereerst moet samenwerking met bibliotheken en zorginstellingen worden gezocht. Ook moeten ouderen bij leesinitiatieven zoals "Nederland leest" en de Nationale Boekenweek — die wij, hoop ik, toch nog mogen behouden — worden betrokken en moet hen de ruimte worden gegeven om bijvoorbeeld kinderen voor te lezen. De ministeries van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, van Volksgezondheid en van Welzijn en Sport moeten hierbij worden betrokken. Bij de verdeling van de educatiebudgetten moet ook worden gekeken of de mate van vergrijzing in de gemeenten kan worden meegenomen. Daar zou namelijk rekening mee kunnen worden gehouden. Wil de minister daarop reageren? Dat kan namelijk een indicatie zijn van de mate waarin deze problematiek zich in de gemeente voordoet. 

D66 staat positief tegenover het wetsvoorstel. Wij zijn blij met het besluit van het kabinet om de gemeenten instrumenten te geven om laaggeletterdheid aan te pakken. Maar als je het doet, doe het dan goed: geef gemeenten dan ook echt bestedings- en beleidsvrijheid. De minister moet niet tegelijkertijd remmen en gas geven, maar nu vooruit gaan. 

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van mevrouw Jadnanansing. 

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Ik begrijp het niet. De heer Van Meenen heeft veel amendementen en moties ingediend, maar aan het einde van zijn betoog zegt hij het wel een heel goed wetsvoorstel te vinden. Met zijn moties en amendementen kleedt hij het wetsvoorstel wel min of meer uit. Ik wil graag een uitleg, want ik snap het niet. 

De voorzitter:

Er zijn in ieder geval geen moties ingediend. 

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Alleen amendementen. 

De heer Van Meenen (D66):

Dat begrijp ik, maar ik ben mijn betoog begonnen met de uitspraak dat wij volledig achter de intenties van dit voorstel staan, namelijk om de rol bij de gemeenten te leggen. Dat is de kern. Vorm en inhoud lopen enigszins uiteen en ik zie liever een andere vorm. Daar ben ik voldoende op ingegaan. 

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Ik concludeer dat u de hele wet gewoon ondermijnt, maar hem aan het einde van uw betoog wel steunt. U kleedt hem helemaal uit, maar steunt hem wel. 

De heer Van Meenen (D66):

Ik zal mij dan zorgvuldiger uitdrukken. Ik steun de bedoeling van deze wet volledig, maar ik ga graag iets verder dan de minister. Hierop hoor ik graag haar reactie. 

De voorzitter:

Het staat mevrouw Jadnanansing natuurlijk vrij om eventuele amendementen als destructieve amendementen te kenschetsen, maar zo ver gaat zij kennelijk niet. 

Het woord is aan mevrouw Lucas van de VVD. 

Mevrouw Lucas (VVD):

Voorzitter. De VVD kijkt met gemengde gevoelens naar deze wetswijziging. Het liefst had ook zij gezien dat deze wetswijziging helemaal niet nodig was geweest en dat de middelen voor educatie direct vanuit het participatiebudget naar de gemeente waren overgegaan ter uitvoering van het beleid in het sociaal domein. Educatie is namelijk een belangrijk en integraal onderdeel van het beleid om mensen mee te laten doen in onze samenleving, zeker in deze tijd, waarin de technologische ontwikkelingen steeds sneller gaan en het voor de inzetbaarheid op de arbeidsmarkt belangrijk is dat men blijft leren. De basis die via dit volwassenenonderwijs wordt gelegd, is dan ook onontbeerlijk. Bij de discussie over educatietrajecten is het veel te lang gegaan over de bestaande belangen in het onderwijs in plaats van over de vraag op welke wijze zo veel mogelijk mensen van die goede basis worden voorzien. 

Het goede nieuws is dat deze wetswijziging ervoor zorgt dat nu inderdaad niet het aanbod van onderwijs, maar de vraag vanuit de samenleving centraal komt te staan. De gedwongen winkelnering bij de regionale opleidingscentra komt tot een einde. Daardoor kan een breed en divers aanbod aan volwasseneneducatie ontstaan. De VVD is ervan overtuigd dat deze open aanbiedersmarkt zal leiden tot een aanbod dat beter aansluit op de vraag van mensen en gemeenten. Daarmee wordt via dit wetsvoorstel uitvoering gegeven aan de motie-Elias uit 2011. Dat zal onze voorzitter deugd doen. 

Zoals gezegd, hadden wij liever een directe overgang naar het Gemeentefonds gezien. We hebben echter wel begrip voor deze tussenstap, ook omdat er gewoon geen politieke meerderheid was voor die directe overgang. Op deze manier krijgen aanbieders tijd om tot een goed aanvullend aanbod van educatie te komen, terwijl mbo-instellingen via de afbouwregeling gewenningstijd krijgen. 

Wat de VVD betreft is het dan ook wel echt een tijdelijke situatie. Het doel is en blijft een open aanbiedersmarkt en een ontschotte overheveling van de educatiemiddelen naar de gemeenten. De beantwoording in het schriftelijke overleg heeft ons op dat laatste punt nog niet helemaal gerustgesteld. Hoewel in de wetswijziging wordt voorgesorteerd op die overgang naar het Gemeentefonds na een periode van drie jaar, wordt elders in de beantwoording gesteld dat er eerst een evaluatie plaatsvindt en dat het meest geschikte tijdstip voor de overgang nog niet met zekerheid is bepaald. Er wordt zelfs al gesproken over een tijdelijke verlenging indien niet aan de voorwaarden voor overheveling is voldaan. 

De VVD krijgt graag meer duidelijkheid van de minister. Kan zij toezeggen dat deze overgangssituatie slechts drie jaar zal bestaan en dat de middelen daarna ontschot en ongeoormerkt worden overgeheveld naar de gemeenten? De Kamer heeft hierover in het debat over de toekomst van de AWBZ een duidelijke uitspraak gedaan via de motie-Van 't Wout/Bergkamp. De middelen voor gemeenten ten behoeve van het sociaal domein dienen na een overgangstermijn zonder beperkingen binnen het Gemeentefonds overgeheveld te worden, zo wordt in de motie gesteld. Wil de minister in het licht van die motie nog eens helder aangeven wat zij precies bedoelt met de voorwaarden waaraan voldaan zou moeten worden voordat er van een overheveling sprake kan zijn? Wil zij ook aangeven op welke vraag de evaluatie straks een antwoord moet geven en bij welke uitkomst van die evaluatie zij de tijd rijp acht voor de overheveling naar de gemeenten? Wil zij verder aangeven waarom er nu al wordt voorgesorteerd op een verlenging van de tijdelijke overgangsperiode? Drie jaar is voor aanbieders toch voldoende tijd om met een goed aanbod van educatie te komen? Wil de minister toezeggen dat de afbouwregeling die met mbo-instellingen is afgesproken, zeker niet langer dan drie jaar zal duren? 

Ik heb nog een vraag over formeel en informeel leren. De VVD is blij dat in het wetsvoorstel de mogelijkheid wordt vergroot tot informeel leren. Veel mensen die deelnemen aan het volwassenenonderwijs, zien namelijk op tegen het terug-naar-schoolgevoel. Helaas hebben velen van hen daar geen goede herinneringen aan. Daarom is het goed dat de markt opengebroken wordt en dat ook andere vormen van onderwijs gegeven kunnen worden. Dat betekent echter dat niet alle educatietrajecten tot een formeel diploma zullen leiden. Laat ik er meteen bij zeggen dat dit voor de VVD ook niet hoeft. Als de middelen straks integraal onderdeel zijn van het gemeentelijk budget, is het aan de gemeenten en ter controle aan de gemeenteraad om te bepalen of de middelen goed besteed zijn. De komende drie jaar wordt het geld voor de overgangstermijn echter onder verantwoordelijkheid van het Rijk uitgegeven. Daarbij komt de vraag op hoe de Kamer straks kan bepalen of de middelen voor educatie goed en doelmatig besteed zijn. Daarop vraag ik een toelichting van de minister. 

Ik kom dan op het voortgezet algemeen volwassenenonderwijs, het vavo. Sinds 2013 valt het voortgezet onderwijs voor volwassenen onder de verantwoordelijkheid van het Rijk. Waar het vavo eerst alleen voor 18-plussers gold, zijn sinds een aantal jaren ook 16- en 17-jarigen die in het regulier onderwijs dreigen uit te vallen onder voorwaarden welkom op het vavo. Het onderwijs aan hen wordt via hun middelbare school uitbesteed aan het vavo. Voor deze Ruttekinderen is dus een uitzondering gemaakt. 

Nu dient zich echter een nieuwe groep aan waarvoor deze uitzondering nog niet geldt, maar die ook graag toegang tot het vavo zou willen: de leerlingen die wel een havo- of vwo-diploma hebben gehaald, maar die niet het juiste profiel hebben gekozen om tot de studie van hun keuze te worden toegelaten. Als deze leerlingen 18-plus zijn, is er geen probleem. Dan kunnen de benodigde vakken alsnog via het vavo gevolgd worden. Als het echter vroege leerlingen zijn, of bijvoorbeeld hoogbegaafde leerlingen die in het primair of voortgezet onderwijs een klas hebben overgeslagen, is deze zelfde mogelijkheid er niet. 

Een alternatief is er ook niet echt. Op de meeste middelbare scholen is het niet mogelijk om na het behalen van het eindexamen een jaar langer te blijven om alsnog in twee of drie vakken onderwijs te krijgen en examen te doen. Deze leerlingen kunnen wel een staatsexamen afleggen, maar dat moeten ze dan via zelfstudie doen. Op sommige plekken in Nederland is er wel privaat aanbod, maar dat is duur en gezien de geografische ligging lang niet altijd voor alle leerlingen te bereizen. 

Graag zou de VVD daarom zien dat ook de ambitieuze leerlingen die door hard werken op jonge leeftijd al een havo- of vwo-diploma hebben gehaald de kans krijgen om hun vakkenpakket op het vavo te verbreden. Het aanbod is er aanwezig voor 18-plussers die deelcertificaten willen behalen, of bijvoorbeeld voor vmbo'ers die versneld het havo doen. Het lijkt mij niet heel ingewikkeld om ook 16- en 17-jarigen die al een startkwalificatie hebben en die dus niet meer leerplichtig zijn toegang te geven. Het willen maken van een zeer weloverwogen studiekeuze en de bereidheid daar extra vakken voor te volgen, zou toegejuicht moeten worden. Graag horen wij van de minister of en op welke wijze ook deze leerlingen toegang kunnen krijgen. Kan dat bijvoorbeeld via een uitbreiding van de uitbestedingsregels die er voor de zogenaamde Ruttekinderen al zijn? 

Lezen, schrijven en blijven leren zijn essentiële voorwaarden om te kunnen deelnemen aan de arbeidsmarkt en de samenleving. Die arbeidsmarkt verandert. Een baan heb je niet meer voor het leven. Dat maakt het des te belangrijker dat we mensen de kans geven om zich te scholen. Taal en rekenen zijn daarbij de basisvaardigheden. We zijn blij dat de vraag vanuit de arbeidsmarkt en vanuit de samenleving nu centraal komt te staan, en dat we eindelijk af zijn van die gedwongen winkelnering bij de roc's. 

De VVD gelooft in een integraal beleid vanuit gemeenten in het sociaal domein. Educatie is daarin de belangrijke schakel. Juist omdat we educatie belangrijk vinden, moeten we dit aspect over durven laten aan gemeenten, als onderdeel van de integrale aanpak die gericht is op meedoen. 

De heer Van Meenen (D66):

Allereerst spreek ik mijn waardering uit voor dat vavo-idee. Mijn vraag gaat echter over iets anders. Mevrouw Lucas zoekt aansluiting bij de motie-Van 't Wout/Bergkamp. Daarin wordt gesproken over gemeenten, niet over contactgemeenten. In haar bijdrage heeft mevrouw Lucas daar geloof ik ook niets over gezegd. Ik ben benieuwd hoe de VVD aankijkt tegen de introductie van dat begrip. 

Mevrouw Lucas (VVD):

Als het in een keer overgeheveld zou worden van het participatiebudget naar de gemeenten, kan het gewoon naar de gemeenten. Nu is gekozen voor een overgangssituatie. Wij kunnen ons er wel iets bij voorstellen dat contactgemeenten handig zijn om ervoor te zorgen dat het private aanbod ook gaat ontstaan. Wij zijn daar dus niet zo fel op tegen als de heer Van Meenen. 

De heer Van Meenen (D66):

Daar moet ik even over nadenken. Ik zie die relatie niet direct. 

Mevrouw Lucas (VVD):

Ik leg het de heer Van Meenen straks nog eens rustig uit. 

De heer Van Meenen (D66):

Het is beter als dat nu gebeurt. Ik begrijp wat er gezegd wordt over het private aanbod dat moet ontstaan, maar uiteindelijk ontstaat er een situatie waarin wij er ook voor zouden kunnen kiezen om het geld naar de afzonderlijke gemeenten te laten vloeien. Voor de duurzaamheid van die oplossing is het nodig dat er bij de andere gemeenten een overtuiging is om daaraan bij te dragen. Waarom zouden wij die oplossing niet meteen vanaf het begin laten ontstaan? 

Mevrouw Lucas (VVD):

Wat ons betreft is het doel dat straks iedere gemeente zijn eigen deel van het educatiegeld krijgt, ontschot en ongeoormerkt. In de tussenperiode, die juist wordt ingesteld zodat er een privaat aanbod kan ontstaan en de afbouw van de gedwongen winkelnering kan plaatsvinden, is het misschien niet onverstandig om dat via contactgemeenten te laten lopen, die net iets groter zijn en die dan ook de regie zullen nemen en ervoor zullen zorgen dat dit aanbod gaat ontstaan. 

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Meenen niet overtuigd is, maar dat hij zijn interrupties staakt. Dat gaat dus goed. 

Mevrouw Siderius (SP):

Voorzitter. Niet kunnen lezen of schrijven, dat is voor ons als politieke dieren heel moeilijk voor te stellen. Voor ons zijn lezen en schrijven normale dagelijkse handelingen, waaraan wij weinig aandacht besteden. Voor 1,3 miljoen mensen in Nederland vormt dit echter een dagelijkse drempel bij het doen van boodschappen, het innemen van medicijnen, het zich voortbewegen in het verkeer, het contact met instanties of het zoeken van een baan. De cijfers laten zien dat bijna de helft van de laaggeletterden werkloos is. Uit onderzoek blijkt dat 40% tot 60% van de deelnemers aan taaltrajecten na afloop van het traject een betere positie krijgt in de samenleving en dat het de samenleving zelfs geld, 700 miljoen, zou kunnen opleveren als alle laaggeletterden een taalcursus Nederlands zouden volgen. 

De SP heeft er altijd voor gepleit om de educatiemiddelen niet op één hoop te gooien met andere budgetten in het sociaal domein. De taak om mensen te scholen die de Nederlandse taal niet machtig zijn, is te belangrijk om daar zomaar een blanco cheque voor uit te schijven. Bovendien is er van het totale budget nog maar 53 miljoen over. Door de bezuinigingsdrift van voorgaande kabinetten zijn wij al ongeveer 85% van het budget kwijtgeraakt. Via de invoering van de specifieke uitkering kunnen wij voorkomen dat de gemeenten hier nog meer geld van afsnoepen. De SP kan daarom dit onderdeel van het wetsvoorstel steunen. 

Minder enthousiast zijn wij over de introductie van de marktwerking op het vlak van taalcursussen. De SP vraagt zich af of de minister niets geleerd heeft van het drama van het vermarkten van de arbeidsbemiddeling, de chaos in het inburgeringsonderwijs, de afbraak van en de verschraling in de thuiszorg, de privatisering van de energievoorziening en de privatisering van de post. Achteraf kunnen wij vaststellen dat dit veel problemen heeft veroorzaakt. Wij vinden onderwijs dermate belangrijk dat wij dat niet willen toevertrouwen aan de grillen van de markt. De mooie woorden van de minister over maatwerk, eigen verantwoordelijkheid en participatie hangen ons ondertussen wel een beetje de keel uit. Het zijn platte, nietszeggende termen geworden die slechts één doel hebben: bezuinigen en een steeds verder terugtredende overheid. 

De SP juicht het van harte toe dat gemeenten verantwoordelijk blijven voor de opleidingen die gericht zijn op het leren van de Nederlandse taal en rekenen. De verplichte inkoop bij de roc's is voor de SP geen probleem. Mijn partij vond het juist goed dat wij dit in het verleden niet hebben losgelaten, omdat wij ons afvragen of deelnemers daarmee daadwerkelijk beter af zijn en omdat wij ons zorgen maken over de ontslagronde die dit kan meebrengen voor docenten. Kan de minister aangeven hoeveel docenten bij roc's door dit wetsvoorstel hun baan kwijtraken? Wat zijn de verwachtingen? Is het mogelijk dat deze docenten na hun ontslag en de WW via de bijstand hetzelfde werk mogen gaan doen als tegenprestatie voor hun uitkering? Dat kan toch niet de bedoeling zijn? 

Mevrouw Lucas (VVD):

Ik vraag mij af wat de SP belangrijker vindt: dat leraren hun baan niet verliezen of dat er een dusdanig aanbod komt dat veel meer mensen de basisvaardigheden van taal en rekenen onder de knie krijgen? Waar kiest de SP voor? 

Mevrouw Siderius (SP):

Wij kiezen voor gekwalificeerd onderwijs. Wij begrijpen niet waarom de regionale opleidingscentra op dit moment niet voldoende zouden functioneren. Er wordt ook niets over gezegd in het wetsvoorstel. Er staat bijvoorbeeld niets over slagingspercentages. Ik kom daar zo nog op terug in mijn spreektekst. 

Wij begrijpen niet waarom het onderwijs zou moeten worden overgelaten aan particuliere aanbieders op de markt. Mevrouw Lucas herinnert zich vast nog de marktwerking bij het inburgeringonderwijs. Dat is één grote chaos geworden. De kwaliteit van het onderwijs ging omlaag, er kwamen grotere klassen, minder deelnemers, veel meer bureaucratie en slechtere arbeidsvoorwaarden voor het personeel. Wij denken dat je op al die gebieden erop achteruit gaat als je marktwerking introduceert bij taalcursussen. 

Mevrouw Lucas (VVD):

Al heel erg lang bereiken we maar een heel kleine groep van degenen die de taal- en rekenlessen heel goed kunnen gebruiken. De winkelnering zoals we die bij de roc's kenden, heeft gewoon niet gewerkt. Een heel grote groep werd niet bereikt. Ik constateer dat de SP de banen van een aantal leraren belangrijker vindt dan het bereiken van 1,7 miljoen Nederlanders die we graag de kans willen geven om deel te nemen aan de maatschappij. 

Mevrouw Siderius (SP):

Dan vraag ik mij af welke garanties de VVD geeft dat er meer mensen een taalcursus gaan volgen als we het onderwijs geprivatiseerd hebben. Hoe komt mevrouw Lucas erbij dat er veel meer mensen een taalcursus gaan volgen als het onderwijs terechtkomt bij allerlei particuliere, commerciële bureautjes of onderwijsinstellingen, of als vrijwilligers in het wijkcentrum cursussen gaan verzorgen? Zij legt het volgende probleem op tafel. We hebben 1,3 miljoen mensen in Nederland die laaggeletterd zijn. Daarvan volgt maar een klein deel een taalcursus. De minister zegt 8.000, in een rapport staat 22.000, dus daar zal het ergens tussenin zitten. Dat is inderdaad veel te weinig. Dat moet beter. Daar zal de SP straks een voorstel voor indienen. De lage deelname gaat echter niet veranderen door het onderwijs zomaar te vermarkten. 

Mevrouw Lucas (VVD):

Het gaat erom dat we het op gemeentelijk niveau gaan organiseren. Gemeenten kunnen ervoor zorgen dat het integraal beleid wordt binnen het sociaal domein, waardoor je die groepen gaat bereiken die nu niet de weg naar het roc weten te vinden. Wij hebben er vertrouwen in dat gemeenten er prima op kunnen toezien dat er goede cursussen worden aangeboden. Een verbreding van het aanbod is goed nieuws voor degenen voor wie het echt bedoeld is: niet de leraren, maar de leerlingen die in de klas zitten. 

Mevrouw Siderius (SP):

Gemeenten hebben het educatiebudget al tot hun beschikking. Ik snap niet hoe de VVD erbij komt dat er meer mensen bereikt worden op het moment dat we het overlaten aan commerciële bureautjes. Wat is dat voor rare redenering? Ik heb geen enkel argument gehoord. Kom gewoon met goede argumenten. Gemeenten moeten inderdaad meer de doelgroep gaan bereiken. Daar zal de SP straks een voorstel over indienen, maar dat zei ik zojuist al. 

De heer Beertema (PVV):

Maar het is ook een beetje een rare redenering om te zeggen dat de kwaliteit afhangt van het al dan niet vermarkten van de cursussen. Het gaat om de kwaliteit. Wie het uiteindelijk uitvoert, doet er wat ons betreft niet zo veel toe, als de kwaliteit maar goed is. Is de SP het met de PVV eens dat je die kwaliteit alleen kunt bewaken als je als overheid de regie bewaart? Of het onderwijs nu door commerciële bureaus wordt aangeboden of door roc's maakt niet uit, als je de regie maar houdt. En dat kan alleen als je eindtermen instelt, gevalideerde examens laat afnemen enzovoorts. Laten we dat ontwikkelen. Het commerciële verhaal doet daar niets aan af. 

Mevrouw Siderius (SP):

De SP vindt dat onderwijs gewoon een publieke zaak moet zijn. Marktwerking in het onderwijs? We hebben gezien hoe dat in de zorg ging, bij de post, bij de energiebedrijven: het is allemaal uitgelopen op drama's en chaos. Over de kwaliteit heeft de heer Beertema een goed punt. De SP heeft daarover een amendement ingediend. Wij willen graag dat de aanbieders van taalcursussen aan bepaalde kwaliteitseisen gaan voldoen en dat we dit gaan vastleggen in de wet, zodat we de organisaties en aanbieders daarop kunnen toetsen. 

De heer Beertema (PVV):

Dan begrijp ik dat de SP per definitie vindt dat onderwijs alleen maar als publieke taak gezien mag worden en dat de markt daar geen enkele invloed op mag hebben. Dat vind ik een beetje een raar verhaal. Het is erg ideologisch ingestoken. We zijn het wel eens over de validering. Laten we ons op de kwaliteit richten. Ook het monopolie van de roc's heeft er niet toe geleid dat het onderwijs zo goed werd. Integendeel, er waren roc's en mbo-opleidingen die wel met gevalideerde examens werkten, maar andere deden dat weer niet. Ze maakten er ook een potje van. Ik begrijp niet goed het verschil tussen de publieke en de private instellingen die dat zouden kunnen doen. De kwaliteit is belangrijk, niet de ideologische insteek. 

Mevrouw Siderius (SP):

Kwaliteit is inderdaad belangrijk. Er zijn inderdaad allerlei verschillen tussen mbo's en in kwaliteit van taalcursussen. Daarom willen we dat de kwaliteitseisen in de wet worden opgenomen. We zijn wel bang dat door het onderwijs commercieel te maken, verschraling plaatsvindt. We hebben dat in de thuiszorg gezien. Het zijn soms echt schrijnende verhalen. De SP vindt onderwijs heel belangrijk en wil dat iedereen de mogelijkheden en de kansen krijgt om zich goed te ontwikkelen, ook op het gebied van de Nederlandse taal. Wij zijn daar gewoon geen voorstander van; dat zal duidelijk zijn. 

Voorzitter. Ik noemde net al even in reactie op een interruptie dat wij het opmerkelijk vinden dat de minister geen enkele specifieke onderbouwing noemt waar roc's in haar ogen steken laten vallen. Kan zij toelichten waarom een goed werkend kwalitatief opleidingssysteem op de schop moet? Kan zij toelichten waarom de huidige roc's niet voldoen? Is de kwaliteit niet op orde, is het slagingspercentage te laag? Hoe kijkt de minister daartegenaan? 

De minister wil particuliere aanbieders. De problemen in het inburgeringsonderwijs staan mijn partij helaas nog goed voor ogen. De kwaliteit is ondermaats, er wordt te weinig aandacht besteed aan het leren van de Nederlandse taal, er is meer bureaucratie en er zijn slechtere arbeidsvoorwaarden voor docenten. Waarom gaat het nu anders? Hoe verwacht de minister al die negatieve bijeffecten die we in het inburgeringsonderwijs hebben gezien, te voorkomen? 

Er zit nog een andere misser in het wetsvoorstel. Vrijwilligers zouden het taalonderwijs voor laaggeletterden wel kunnen overnemen. In Nederland zijn er 5,5 miljoen vrijwilligers en 2,6 miljoen mantelzorgers. Met hen mag Nederland zich in de handen wrijven. Zij zijn van onschatbare waarde voor de Nederlandse samenleving, maar de Nederlandse regering zegt: het is niet genoeg, u moet meer doen, u moet meer zorgen, u moet meer werken, u moet meer omzien naar uw buurman en u moet ook nog taalcursussen gaan geven in het wijkcentrum. Wij denken dat de minister daarmee wegkijkt van al het nobele werk dat vrijwilligers doen en van het punt dat mensen dag en nacht in touw zijn voor hun naasten. Is het niet vreemd dat de regering de mond vol heeft van het belang van het leren van de taal, het leren rekenen en het verminderen van laaggeletterdheid, terwijl zij het geven van taalcursussen overlaat aan vrijwilligers en organisaties die streven naar winstmaximalisatie? De regering gaat ervan uit dat de gecontracteerde educatieaanbieders goed in staat zijn om het educatieaanbod voor alle doelgroepen naar tevredenheid en met voldoende waarborgen voor kwaliteit te organiseren. Het vertrouwen van de minister is blijkbaar groot, maar waar is dat vertrouwen op gebaseerd? 

Ongeveer 25% van de 8.000 deelnemers vraagt uiteindelijk een diploma aan. Deze deelnemers volgen een formeel traject, waarbij achteraf door de inspectie wordt beoordeeld of de gevolgde opleiding voldoet aan de kwaliteitscriteria. Opvallend is dat er in het wetsvoorstel niet wordt gesproken over de kwaliteit van docenten. Er is geen eis opgesteld dat de opleidingsorganisaties, bibliotheken of wijkcentra bevoegde docenten voor de klas moeten hebben staan die ook in staat zijn om het gewenste kwaliteitsniveau door de inspectie te behalen. De SP stelt daarom voor om bij de formele trajecten, de trajecten die worden afgesloten met een diploma, eisen te stellen aan het personeel en de organisatie. Hiervoor hebben wij het amendement op stuk nr. 9 ingediend. 

De heer Van Meenen (D66):

Ik deel natuurlijk de warme woorden van de collega van de SP over het onderwijs en de betrokkenheid. Dat is allemaal fijn, maar het is jammer dat mevrouw Siderius de gelegenheid grijpt om hier het beeld te schetsen alsof al die mensen die dag in dag uit bezig zijn om anderen verder te brengen in de taal, een soort graaiers, een soort bankiers of commerciële instellingen zijn. Ik wijs mevrouw Siderius erop dat wij andere cruciale levensvoorwaarden, zoals het bakken en verkopen van brood, ook aan de markt hebben overgelaten. Dat doen we ook niet van staatswege. Is mevrouw Siderius het met mij eens dat zij door haar suggestie de vele vrijwilligers in dit land tekortdoet? 

Mevrouw Siderius (SP):

Ik vind dat ik dat juist niet doe en dat heb ik in mijn betoog proberen aan te geven. We hebben heel veel vrijwilligers in Nederland en daar mogen we erg blij mee zijn. We mogen ons met hen in de handen wrijven. Die vrijwilligers doen goed werk. Het kabinet verwacht echter op allerlei terreinen steeds meer van mensen, ook bijvoorbeeld in de zorg en de sociale zekerheid. Het kabinet verwacht dat vrijwilligers thuiszorg gaan verlenen aan hun buurman, dat ze de kinderen verzorgen en dat ze betaald werken om brood op de plank te krijgen. De vraag is hoever je kan gaan. Dat is volgens mij ook de vraag die de heer Van Meenen hier stelt. Wij vinden het discutabel om te verwachten dat mensen daarnaast nog allerlei taalcursussen gaan geven. Wij willen het liefst het rapport over mantelzorg en vrijwilligerswerk afwachten, dat dit jaar nog zal verschijnen. Laten we daarna eens bekijken hoever de belasting van vrijwilligers en mantelzorgers nog kan worden opgerekt. 

De heer Van Meenen (D66):

Als we werkelijk willen dat van overheidswege elke laaggeletterde een cursusaanbod krijgt en dat die cursus verzorgd wordt, dan zullen we het budget aanzienlijk moeten vergroten. Is mevrouw Siderius het echter met mij eens dat wij in deze tijden juist ook moeten steunen op mensen die dit werk niet vanuit een erkende instelling, maar vanuit het vrijwilligerswerk doen? 

Mevrouw Siderius (SP):

Nu maakt u er een geldkwestie van. U zegt dat het te veel kost als we al die mensen een cursus willen aanbieden. Er worden hier allerlei mooie woorden gesproken over het leren van de Nederlandse taal. Iedereen is het ermee eens dat dit belangrijk is voor je maatschappelijke positie, dat je een baan kunt vinden, dat je je kunt redden en dat je kunt "participeren", zoals dat veelvuldig wordt genoemd. Daar moeten we dan echter wel in investeren. Dat vindt de SP belangrijk en dat kan wat ons betreft alleen met kwalitatief goed onderwijs, dat wordt gegeven door bevoegde docenten. En ja, dat kost wat geld. Er is door voorgaande kabinetten al 85% op het budget gekort. Daar was de SP toen ook niet voor. 

De heer Van Meenen (D66):

Als ik nog een keer mag: mevrouw Siderius stelt terecht dat ik er een geldkwestie van maak. Het is uiteindelijk ook een kwestie van geld, ook al is dat bij de SP nooit zo'n probleem. Als wij werkelijk zouden willen dat de overheid dit allemaal voor haar rekening neemt en erkende instellingen dit werk laat doen, dan zal er fors geïnvesteerd moeten worden in onderwijs, in de volle breedte, en dat is precies wat de SP niet doet. Dat is mijn probleem met deze eenvoudige redenering. Het is namelijk uiteindelijk een kwestie van kiezen en de SP kiest ervoor om 1 miljard te bezuinigen op onderwijs. Dat wil ik mevrouw Siderius toch nog een keer voorhouden. 

Mevrouw Siderius (SP):

Daar is het weer. Ik dacht al: wanneer komt het? Dit is de honderdste keer dat u ons dat voor de voeten werpt. U weet net zo goed als ik dat dit een bezuiniging is op de managers in het onderwijs. Dat hoef ik u niet meer te vertellen. Als u ons verkiezingsprogramma had gelezen, had u dat ook kunnen weten. Wij willen af van die hele bureaucratie in het onderwijs en van al die managers die, wanneer er bezuinigd moet worden, niet op zichzelf bezuinigen, maar op het onderwijs. Daar moeten we van af. 

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb het verkiezingsprogramma van de SP goed bekeken en ik heb ook uitvoerig de CPB-doorrekeningen bekeken. Ik voer dit debat immers niet voor het eerst. De SP bezuinigt in totaal 1,9 miljard op het onderwijs, waarvan 1,1 miljard terugvloeit, en per saldo blijft er 800 miljoen euro minder over. Dat is dus inclusief de eventueel al bereikte bezuiniging op managers. 

Mevrouw Siderius (SP):

De heer Van Meenen moet wel eerlijk zijn. Het is een bezuiniging op managers. Bij de mbo-instellingen hebben we gezien dat het geld terechtkomt bij overhead, vastgoed, allerlei managers en directeuren. Daar wil de SP vanaf. We willen dat het geld terechtkomt in de klas, bij docenten en bij leerlingen. 

Mevrouw Lucas (VVD):

We horen dit verhaal al heel vaak: de SP denkt het allemaal bij de managers weg te kunnen halen, terwijl iedereen weet dat zo'n bedrag echt niet bezuinigd kan worden. Dat gaat ten koste van het onderwijs. Ik wil nu van mevrouw Siderius een keer uitleg over hoe dat werkt bij de SP. Misschien kan zij even toelichten hoe je zo'n bedrag bij het onderwijs weg kunt halen, alleen bij de managementlaag. 

Mevrouw Siderius (SP):

Dat is doorgerekend door het CPB. Ik stel voor dat de VVD de CPB-doorrekening gaat bestuderen. 

Mevrouw Lucas (VVD):

Ik heb begrepen dat juist uit die doorrekening blijkt dat dat niet kan en de klassen dan groter zullen worden. Is dat wat mevrouw Siderius graag wil? 

Mevrouw Siderius (SP):

Mevrouw Lucas van de VVD weet ook dat scholen worden bekostigd via een lumpsum. Zij krijgen een zak geld, die de managers mogen uitgeven. Die managers bezuinigen natuurlijk niet op zichzelf, hun vergoeding of hun dure auto. Nee, die halen dat uit de klas. Daar moeten we echt van af. 

Ik was bij de eigen bijdrage. De minister is erg goedgelovig, ook als het gaat om de eigen bijdrage voor taalcursussen. Ze gaat ervan uit dat de eigen bijdrage de kostprijs in geen geval zal overschrijden. Helaas hebben laaggeletterden vaak een laag inkomen. Zij worden ondertussen gek van alle eigen bijdragen die door dit kabinet worden geïntroduceerd: een eigen bijdrage voor taalonderwijs, een eigen bijdrage voor de thuiszorg, een eigen bijdrage voor speciaal vervoer, een eigen bijdrage voor het wonen in een instelling, een eigen bijdrage voor de eerste hulp en zo kan ik nog even doorgaan. Uit allerlei onderzoek blijkt dat de invoering van eigen bijdragen mensen ervan weerhoudt aanspraak te maken op een voorziening. Men ziet ervan af; men gaat niet op taalcursus. Dat stuit de SP tegen de borst. Het liefst zien wij het hele stelsel van eigen betalingen als sneeuw voor de zon verdwijnen. De SP zal in elk geval een voorstel doen om wettelijk vast te leggen dat de eigen bijdrage voor taalcursussen nooit meer mag bedragen dan 10% van het cursusgeld. Daarvoor heeft mijn partij een amendement ingediend. Het nummer is mij ontschoten. 

De voorzitter:

Dat is het amendement op stuk nr. 10. 

Mevrouw Siderius (SP):

Tot slot valt het ons op dat het overgrote deel van de laaggeletterden in Nederland geen educatiecursus volgt. Er zijn in Nederland 1,3 miljoen laaggeletterden. Echter, er zijn in totaal slechts tussen de 8.000 en 22.000 deelnemers aan educatietrajecten; de cijfers komen niet allemaal overeen. Welke oorzaken liggen aan deze cijfers ten grondslag? Waarom nemen maar zo weinig mensen deel aan een taalcursus? En op welke wijze gaat de minister ervoor zorgen dat het aantal deelnemers significant stijgt? Wij komen hier in de tweede termijn nog op terug en zullen dan ook een voorstel indienen. 

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Dit wetsvoorstel regelt de invoering van een specifieke, driejarige uitkering aan gemeenten voor de uitvoering van overige educatie, zoals dat heet. Opleiding en educatie zijn volgens de Wet educatie en beroepsonderwijs zowel de opleidingen voortgezet algemeen volwassenenonderwijs, het bekende vavo, als de opleidingen gericht op Nederlandse taal en rekenen. De laatstgenoemde opleidingen worden aangeduid als "overige educatie". Voorheen werd die bekostigd via de Wet participatiebudget. Dit budget bestaat uit het WWB-werkdeel, dat valt onder de minister van Sociale Zaken, de inburgeringsgelden, die vallen onder Binnenlandse Zaken, en educatiemiddelen, die vallen onder OCW. Het is dus een ingewikkeld iets. Op verzoek van de VNG worden deze educatiemiddelen nu uit het participatiebudget gehaald en wordt er voor een driejarige termijn een specifieke uitkering van gemaakt. Na een evaluatie in 2017 zullen de educatiemiddelen overgaan naar het Gemeentefonds. Dit is onze lezing van dit wetsvoorstel, en vanuit die optiek is dit debat eigenlijk overbodig. Althans, als het aan de minister ligt, want in dit wetsvoorstel zit heel weinig ruimte, geen ruimte eigenlijk, om na die geplande evaluatie in 2017 nog aanpassingen te doen die recht zouden doen aan de uitkomsten ervan. De minister heeft immers nu al bepaald dat na die periode van drie jaar waarin het tijdelijke educatiebudget naar de gemeenten gaat, die educatiemiddelen sowieso overgeheveld worden naar het Gemeentefonds, ongeacht de uitkomst van de evaluatie. Dat kan alleen met een wettelijke bepaling tegengehouden worden. Is dat de juiste lezing van de wet? Klopt het dat die evaluatie eigenlijk overbodig is of ziet de minister ruimte voor aanpassingen in 2017 als die evaluatie daar aanleiding toe geeft? Wat gebeurt er bijvoorbeeld als blijkt dat de gemeenten kunnen volstaan met 40 miljoen per jaar aan educatiemiddelen in plaats van de nu uitgetrokken 53 miljoen? Of wat gebeurt er als veel meer middelen nodig zouden zijn, bijvoorbeeld omdat de instroom van asielzoekers en de immigratie ten gevolge van gezinshereniging nog groter worden? 

Ik geef dit maar aan omdat wij vinden dat de minister zichzelf hiermee enorm vastlegt en geen wettelijke ruimte biedt aan veranderde omstandigheden en inzichten die tegen die tijd zijn opgetreden. Waarom wordt er al gehandeld zonder dat we weten wat de evaluatie ons zal brengen? Waarom wordt in de wet opgenomen dat van de educatiemiddelen tijdelijk een specifieke uitkering gemaakt zal worden en waarom wordt nu al vastgelegd wat er na dat traject zal gebeuren? Ik vraag de minister dan ook wat het doorslaggevende argument is waarom dat beleid nu al wordt vastgelegd. De PVV is van oordeel dat pas na de evaluatie besloten kan worden wat daarna het wetstraject zal moeten worden. Misschien werkt de uitkering wel prima als aparte specifieke uitkering, misschien ook niet. Wat vindt de minister van het inlassen van een tussenstop in 2017, zodat pas na de evaluatie wordt bepaald wat het traject moet worden? Daartoe hebben wij het amendement op stuk nr. 15 ingediend. 

Door die voorgestelde wijziging komt er ruimte voor marktwerking en concurrentie. Ik heb daarover zojuist van gedachten gewisseld met mevrouw Siderius van de SP. Dit wetsvoorstel regelt dat de wettelijke verplichting voor de roc's om educatie aan te bieden, wordt geschrapt. Dat juichen wij toe. Het wetsvoorstel brengt verder geen wijzigingen aan in de doelgroepen, het type educatieopleiding of de inhoud. De educatie blijft gericht op het verwerven van vaardigheden in de Nederlandse taal en rekenen door volwassenen. Volwasseneneducatie wordt langzamerhand een wel erg ruim paraplubegrip. Dat is wel een zorg. Bijna alle scholingsactiviteiten waarbij de burger alleen al één stap vooruitkomt in de leefomgeving, past onder de term "educatie". De overheid zegt dit zelf. Wat valt er allemaal wel niet onder? Ik noem: sociale zelfredzaamheidcursussen, voorleeslessen, allerlei plannen op het gebied van laaggeletterdheid, inburgeringstrajecten voor migranten, sollicitatietrainingen voor allochtone vrouwen, fietslessen, zwemlessen die, zoals de klant graag ziet, gescheiden naar geslacht worden gegeven enzovoorts. Tijdens het rondetafelgesprek kwam naar voren dat de term "educatie" te breed en eigenlijk verouderd wordt gevonden. Niet de PVV zei dat; dat zeiden de deelnemers zelf. Hoe denkt de minister daarover? Wordt het niet tijd dat we ons gaan beperken en alleen dat onder "educatie" laten vallen wat zodanig gevalideerd is dat de onderwijsinspectie erop kan toezien? Alleen zo kunnen wij de kwaliteit borgen en komt er een einde aan al die vrijblijvende activiteiten die we nu al vaak, te vaak, zien. 

Voor de PVV is het van belang dat de educatiemiddelen van 53 miljoen specifiek aan gevalideerde taal- en rekenkwalificaties moeten worden gespendeerd. Er moet transparantie zijn over de resultaten. Er mag geen verdamping zijn van dat vele geld. Laat ik inderdaad nog maar eens wijzen op de inburgeringscursussen. Die draaiden op grote fondsen zonder toezicht, soms met validering en soms zonder. Iedereen deed eigenlijk maar wat. Dat is zonde van het geld geweest, want uiteindelijk had het te weinig resultaat. 

De heer Rog (CDA):

Voorzitter. Het CDA kan zich vinden in de wet die vandaag voorligt. We spreken hier al veel jaren over. Het CDA vindt het goed dat de verplichte besteding van de educatiemiddelen komt te vervallen. In onze ogen is het ook goed dat de regionale opleidingscentra de tijd krijgen om zich daarop voor te bereiden. 

De CDA-fractie heeft een aantal vragen, allereerst over de laaggeletterdheid. Wij betreuren het feit dat wordt bezuinigd op de landelijke aanpak van laaggeletterdheid. Het CDA heeft zich al eerder verzet tegen de korting van de subsidie voor laaggeletterden. Het CDA vindt het onverstandig om te bezuinigen op de bestrijding van laaggeletterdheid. Het gaat hier om een groot maatschappelijk belang dat veel kosten zal voorkomen. Laaggeletterden hebben immers meer kans op een uitkering, een slechte gezondheid et cetera. 

In zes arbeidsmarktregio's is straks 5 miljoen euro beschikbaar voor de pilots Taal voor het leven. Voor een landelijke uitrol van dit soort pilots zijn echter extra middelen nodig. Gaat de minister met haar collega Asscher en eventueel andere kabinetsleden in conclaaf om na een positieve evaluatie extra middelen beschikbaar te stellen voor een landelijke uitrol van de pilots Taal voor het leven? De Stichting Lezen & Schrijven heeft gemeld dat 20 miljoen euro voldoende zou zijn om die landelijke uitrol succesvol te laten plaatsvinden. 

Overweegt de minister een keurmerk voor informeel onderwijs als onderdeel van de landelijke ondersteuning? De CDA-fractie steunt de motie van D66 en alle 50PLUS-fracties in deze Kamer. Ik merk daarbij wel op dat wij heel graag willen overgaan tot een verbreding naar taalonderwijs op maat voor ouderen. Zou het niet goed zijn om dit een onderdeel te laten zijn van een nationale aanpak? Die vraag leg ik ook voor aan de minister. 

De voorzitter:

Mag ik u als voorzitter een vraag stellen? Aan welke motie refereert u? Is dat een motie die nog zal worden ingediend, of een motie die bij een ander debat is ingediend? 

De heer Rog (CDA):

Ik refereer aan de motie die de heer Van Meenen net heeft aangekondigd. 

De voorzitter:

Ik noch iemand die dit debat volgt, weet nog van geen enkele motie. 

De heer Rog (CDA):

O. Nou ja, ik heb de heer Van Meenen daarover gehoord, mijnheer de voorzitter. 

De voorzitter:

Er is in ieder geval geen motie ingediend. 

De heer Rog (CDA):

Nee, dat zou kunnen, maar de heer Van Meenen heeft erover gesproken. 

De voorzitter:

Over de inhoud daarvan kunnen wij op dit moment niet spreken. 

De heer Rog (CDA):

Nee. 

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. U hebt het mooie dagblad De Telegraaf wellicht kunnen lezen. Het is inderdaad mijn voornemen, even afhankelijk van de reactie van de minister. 

De voorzitter:

Even voor de zuiverheid, en zeker omdat het weleens weg lijkt te glijden: moties worden hier doorgaans in tweede termijn ingediend, tenzij specifiek toestemming is verleend om dat in eerste termijn te doen. 

De heer Rog (CDA):

Ik refereerde even aan de woorden van de heer Van Meenen, die daarover iets heeft aangekondigd. Ik grijp daar even op in en ik neem meteen eventjes de gelegenheid te baat om de minister te vragen of naast al die leesinitiatieven de aandacht voor laaggeletterdheid bij ouderen niet ook zijn beslag zou moeten krijgen in taalonderwijs. 

Zoals gezegd, het is goed dat de gedwongen winkelnering verdwijnt. Maar is het niet nodig om gemeenten landelijk te ondersteunen om de regionale aanpak van laaggeletterdheid efficiënt en effectief uit te voeren? Dit sluit ook aan bij de internationale trend: landelijke ondersteuning, regionale uitvoering. Alleen op die manier kan effectief en efficiënt het aantal laaggeletterden verminderd worden. Ik hoor graag een reactie van de minister hierop. 

Het wetsvoorstel voorziet in de mogelijkheid om breder dan nu het geval is, het educatiebudget in te zetten door het inschakelen van vrijwilligers bij bibliotheken, buurthuizen enzovoorts. Uit de memorie van toelichting blijkt dat alle kosten ten behoeve van de educatie vergoed worden, maar in de wettekst wordt dit beperkt tot de huidige opleidingen. Hoe zit het nu met de kosten voor vrijwilligers, de scholingskosten, de reiskosten et cetera? Vallen die nu wel of niet onder de nieuwe wet? 

Wat vindt de minister van de suggestie van de Landelijke Vereniging van Onderwijsadviseurs om transparant te zijn over de nieuwe regionale budgetten, zodat er duidelijkheid is over de rechten en de ingezette middelen per gemeente? Hoe staat het met het voorstel van Financiën om alle educatiemiddelen en "Nederlands als tweede taal"-cursussen vrij te stellen van btw en die daarmee gelijk te trekken met de rest van het onderwijs? Geldt dat ook voor het onderhavige wetsvoorstel? Zo niet, dan valt er eigenlijk meteen een gat van 21% in het budget. Dat zouden we niet moeten willen. Wat vindt de minister van de oproep tot gevalideerde en gestandaardiseerde exameneisen, zoals de MBO Raad en de Landelijke Vereniging van Onderwijsadviseurs stellen? Omdat de taaleis in de WWB wordt opgenomen, is het wel van belang dat deze gevalideerd en gestandaardiseerd is. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister. 

De voorzitter:

Het woord is ten slotte aan mevrouw Jadnanansing van de Partij van de Arbeid. 

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Voorzitter. Het spreekgestoelte staat een beetje hoog. Ik moet nu op mijn tenen staan. 

De voorzitter:

Ik zal even vragen of een bode het spreekgestoelte lager kan zetten. Misschien kunt u ondertussen wel alvast beginnen? 

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Dat is goed. Ik zal gewoon even op mijn tenen staan. 

Voorzitter. Nederland heeft de ambitie om het Nederlandse onderwijs te laten doorstoten tot de top van de wereld. 

De voorzitter:

Ik onderbreek u even. Dan kan de bode het spreekgestoelte lager zetten. 

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Hartelijk dank. Dat is een stuk comfortabeler. 

Zoals ik al zei, Nederland heeft de ambitie om het Nederlandse onderwijs te laten doorstoten tot de top van de wereld. Wij lopen echter duidelijk achter, alleen al als we kijken naar de manier waarop men bijvoorbeeld in het Verenigd Koninkrijk en in Ierland laaggeletterdheid aanpakt. Nederland telt zo'n anderhalf miljoen functioneel analfabeten, maar in het verslag van de onderwijsinspectie wordt daar geen aandacht aan besteed. De educatie heeft als kerntaak om laaggeletterdheid tegen te gaan, maar ondanks de forse bedragen die in het verleden in de educatie werden gestoken, is het aantal laaggeletterden nauwelijks gedaald. 

Laaggeletterdheid is een probleem dat men gemakkelijk over het hoofd ziet. Mensen generen zich, hun schaamte is groot. Het probleem is daarom niet minder ernstig. Laaggeletterden hebben niet alleen problemen met lezen en schrijven, maar zij hebben daardoor ook problemen met plannen, met het nakomen van afspraken, met het omgaan met geld en daarmee ook met hun functioneren in de samenleving en op de arbeidsmarkt. Zij lopen daardoor een onoverbrugbare achterstand op. Ze staan eigenlijk al vanaf het begin met 1-0 achter. 

Het is nodig dat er ambitieuze doelstellingen komen voor het terugbrengen van het aantal laaggeletterden. Dat is ook de achtergrond van de motie van mijn voormalige fractiegenoot Çelik. In deze motie werd de regering verzocht om zich bij de bestrijding van laaggeletterdheid voortaan niet meer alleen vast te leggen op inspanningen, maar vooral op kwaliteit en resultaat. Deze insteek onderschrijf ik nog altijd. Mijn fractie zou een analogie willen trekken met de bestrijding van voortijdig schoolverlaten. Destijds heeft de regering het aangedurfd om met kwantitatieve doelstellingen het aantal voortijdig schoolverlaters jaar na jaar verder terug te brengen. Zoiets zal ook moeten gebeuren met het aantal laaggeletterden. Dat is niet alleen de verantwoordelijkheid van OCW, maar zou een verantwoordelijkheid moeten zijn voor het hele kabinet. Wil de minister samen met andere bewindslieden hier de schouders onder zetten en zich daarbij vastleggen op concrete kwantitatieve doelstellingen? 

Ik wil expliciet aandacht vragen voor de laaggeletterdheid bij jongeren. Laaggeletterdheid bij jongeren is een ernstige zaak, omdat zij zonder gerichte hulp nog een heel leven tegemoet gaan waarin zij last krijgen van hun onvermogen om goed te lezen en te schrijven. Ze dreigen aan de zijlijn te geraken. De PvdA-fractie meent dat de aanpak van laaggeletterdheid bij jongeren een zorgvuldige analyse vergt. Bij het Jongerenloket in Rotterdam is bijvoorbeeld gebleken dat 30% van de jongeren die worden gescreend, laaggeletterd is. Het is nodig dat men alerter wordt om laaggeletterdheid te signaleren. Medewerkers kunnen laaggeletterdheid in het vizier krijgen wanneer laaggeletterden zich bijvoorbeeld aanmelden bij het Jongerenloket van de gemeente, bij jeugdhulpverlening of bij vroeg- en voorschoolse educatie of bij het consultatiebureau als zij ouder zijn. Laaggeletterdheid ligt dan ook niet alleen op het bordje van het ministerie van Onderwijs. Er bestaan ook raakvlakken met het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en met het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Zijn er wat dat betreft allianties mogelijk met andere ministeries? Zijn die in beeld? Wat zijn de specifieke voornemens van de regering voor de aanpak van laaggeletterdheid onder jonge laaggeletterden. Welke analyse ligt daaraan ten grondslag? Wanneer deze analyse nog tekortschiet, kan de minister deze dan laten uitvoeren binnen het bestaande educatiebudget? 

Met het wetsvoorstel waarover wij vandaag spreken, wordt beoogd voor gemeenten stapsgewijs de bestedingsvrijheid inzake het aanbod van opleidingen en educatie te vergroten. De MBO Raad is daar geen voorstander van. Volgens de NRTO gaat het juist niet snel genoeg. Wat de Partij van de Arbeid betreft gaat het er in essentie niet om waar het geld wordt besteed, bij regionale opleidingscentra of wellicht bij particuliere aanbieders. Het gaat erom dat laaggeletterden met een kwalitatief goed educatieaanbod geletterd raken, beter grip krijgen op hun bestaan en uiteindelijk volwaardig kunnen functioneren in onze samenleving en op onze arbeidsmarkt. 

Educatie van volwassenen is gebaat bij de inzet van vrijwilligers, maar eigenlijke alfabetisering, het leren lezen en schrijven, is en blijft een professie. Een kwalitatief goed educatieaanbod vereist dat het eigenlijke leren lezen en schrijven geschiedt door bevoegde en bekwame docenten. Dat moet gebeuren als de educatie wordt verzorgd door een regionaal opleidingscentrum maar ook als de educatie wordt verzorgd door een particuliere aanbieder. Welke garanties bouwt de minister in om te waarborgen dat gemeenten voldoende prioriteit geven aan kwalitatief goede educatie? Kan de onderwijsinspectie straks ook bij particuliere aanbieders controleren hoe het zit met de bevoegdheid en bekwaamheid van de docenten? De aanpak van laaggeletterdheid mag niet blijven steken bij goede bedoelingen. Het is binnen het onderwijs van groot belang dat een aanpak effectief is. Mijn fractiegenoot Ypma heeft met een motie de regering gevraagd om geld voor effectieve methodes om de problematiek rondom laaggeletterdheid af te laten nemen. Nu wordt er heel veel beproefd in educatieland, maar inmiddels bestaat er een evidencebased aanpak, namelijk het programma Taal voor het Leven. Het zou een goede zaak zijn als zulke programma's brede navolging zouden krijgen. Wil de minister dit bevorderen? 

Ik heb nog een vraag inzake de vroegere moedermavo's. De Kamer heeft een motie aangenomen van mijn fractiegenoot Yücel waarin de regering wordt gevraagd om naar mogelijkheden te zoeken om naar het idee van de vroegere moedermavo's educatievormen aan te bieden die vrouwen en mannen kunnen leiden naar arbeidsmarktparticipatie en daarmee financiële onafhankelijkheid. Wat kan de minister nu melden over de gesprekken die zij heeft gevoerd met de gemeenten in verband met deze motie? 

Ik ben bijna aan het einde, maar ik kom nog even terug op het voorstel van mevrouw Lucas van de VVD om de toegang naar het vavo voor 16- en 17-jarigen niet langer te blokkeren, zolang zij maar beschikken over een startkwalificatie. Ik kan nu al melden dat ik dit pleidooi van harte steun. 

De Partij van de Arbeid beziet dit wetsvoorstel niet vanuit de instellingen maar vanuit de mensen. Vooral als jonge laaggeletterden straks meer kansen krijgen om hun achterstand weg te werken, ben ik tevreden. 

De voorzitter:

Daarmee bent u gekomen aan het eind van uw betoog, maar ik zie dat mevrouw Siderius een interruptie heeft. 

Mevrouw Siderius (SP):

De Partij van de Arbeid zegt hier dat zij dit wetsvoorstel bekijkt vanuit de mensen. Dat is de SP natuurlijk uit het hart gegrepen. Mevrouw Jadnanansing zegt dat laaggeletterden meer kansen krijgen, maar hoe dan? 

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

De laaggeletterden krijgen nu sowieso meer kansen omdat een en ander dicht bij de gemeenten wordt georganiseerd. Daar zijn mensen die de jongeren en de ouderen kunnen helpen. Het is heel dicht bij de mensen georganiseerd, waardoor veel beter kan worden vastgesteld wat men nodig heeft. Je ziet het bijvoorbeeld bij het Jongerenloket in Rotterdam, waar men zegt: dichtbij kunnen wij veel meer voor jongeren betekenen. 

Mevrouw Siderius (SP):

Het wordt nu toch ook al vanuit gemeenten georganiseerd? Gemeenten verwijzen mensen door naar taalcursussen et cetera. Dat gebeurt al. Wat is het verschil in kansen tussen het wetsvoorstel dat voorligt en wat er nu in de wet staat? 

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Het wetsvoorstel zegt: weg met de verplichte winkelnering. Dit betekent dat je, ook als gemeente, veel meer aanbod kunt bekijken, in de trant van: wat past het beste bij deze persoon? Dat biedt een goede kans. Het gaat erom, op een zorgvuldige manier te bezien wat er allemaal voor aanbod is en wat er bij de vraag van de laaggeletterde past. Je moet altijd uitgaan van de laaggeletterde en diens vraag. Soms kan het een aanbod zijn dat een roc geeft, maar soms kan het ook gaan om aanbod van anderen. 

Mevrouw Siderius (SP):

U zegt: het gaat om keuzevrijheid. Daar hebben laaggeletterden heel veel aan, want dan krijgen zij meer kansen. Ik vraag mij af of een laaggeletterde zo gemakkelijk die keuze kan maken tussen verschillende onderwijsaanbieders. Uiteindelijk gaat het om de kwaliteit van het onderwijs. Hoe garandeert u dat die kwaliteit op peil blijft, als u die taalcursussen gaat overhevelen naar allerlei commerciële bureautjes en commerciële instellingen? 

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Het is niet gezegd dat je, als je een commercieel bureau bent, geen kwaliteit levert. Dat zou heel erg zijn en ik denk niet dat dit het geval is. Een laaggeletterde is weliswaar laaggeletterd, maar dat wil niet zeggen dat hij geen keuzes kan maken. Een laaggeletterde is niet dom. 

De vergadering wordt van 15.13 uur tot 15.28 uur geschorst. 

Minister Bussemaker:

Voorzitter. Het is goed dat wij vandaag met elkaar over dit wetsvoorstel spreken, want laaggeletterdheid en gebrek aan taal- en rekenvaardigheden zijn nog steeds te vaak voor te veel mensen een belemmering om actief deel te nemen aan de samenleving. Vele Kamerleden hebben het gememoreerd: het is inderdaad een breed maatschappelijk probleem. Het is ook een lastig probleem, want het betreft een zeer diverse doelgroep. Het raakt zowel oud als jong, man als vrouw en autochtoon als allochtoon. Maar het zijn er wel te veel. De heer Van Meenen zei dat ook: er zijn 1,3 miljoen laaggeletterden. Daar staan wij vaak niet bij stil. Wij herkennen dit vaak ook niet. Daarom is het ook moeilijk om dit goed aan te pakken. Het betreft dus een diverse, maar ook grote groep binnen de Nederlandse bevolking. Het kabinet hecht er zeer aan dat iedereen beschikt over een goede beheersing van taal- en rekenvaardigheden, met name omdat die taalvaardigheden een belangrijk instrument zijn om te kunnen deelnemen aan de samenleving, om met anderen ervaringen te delen en ook van mening te kunnen verschillen, kortom, om te participeren. 

Het belang van een goede Nederlandse taal- en rekenvaardigheid is vanzelfsprekend terug te vinden op veel OCW-beleidsterreinen, maar kent daarnaast ook veel raakvlakken met andere beleidsterreinen in het sociale domein. Sommige Kamerleden hebben daaraan ook gerefereerd. Denk aan integratie, re-integratie, duurzame inzetbaarheid, welzijnswerk en jeugdzorg. Dat zijn allemaal thema's die raken aan taalvaardigheid. Die vallen onder de verantwoordelijkheid van mijn collega's van SZW en van VWS. 

Met volwasseneneducatie bedien ik, vanuit mijn verantwoordelijkheid als minister van Onderwijs, de volgende groepen, maar ook die zijn weer divers van aard. Ten eerste wordt met het voortgezet algemeen volwassenenonderwijs, het zogenaamde vavo, aan volwassenen de mogelijkheid gegeven om een diploma op voortgezetonderwijsniveau te behalen. Ten tweede gaat het om autochtonen die moeite hebben met lezen en schrijven en/of rekenen of die functioneel analfabeet zijn. De derde groep bestaat uit vrijwillige inburgeraars, bijvoorbeeld uit andere EU-lidstaten, die hun taalniveau willen verbeteren om toegang te krijgen tot vervolgonderwijs of tot een plek op de arbeidsmarkt. Voor deze groep is er het NT2-onderwijs. Voor de verplichte inburgeraars kan geen aanbod worden gedaan vanuit de educatiemiddelen, want zij vallen onder de verantwoordelijkheid van het departement van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en zijn op grond van de Wet inburgering zelf verantwoordelijk voor de financiering van hun opleiding. 

In dit plenaire debat — ik probeer het een beetje af te pellen, de heer Beertema deed dat terecht ook — spreken we dus niet over alles. We spreken over de toekomst van de overige educatie. Dat zijn binnen de drie thema's die onder de verantwoordelijkheid van OCW vallen de laatste twee. Dat betreft degenen die moeite hebben met lezen en schrijven of functioneel analfabeet zijn en de vrijwillige inburgeraars. Bij deze groep is die overige educatie gericht op alfabetisering, het bestrijden van laaggeletterdheid, het verhogen van de rekenvaardigheid en de beheersing van Nederlands als tweede taal. Het gaat dus niet om het vavo. Daarom, zo zeg ik tegen de heer Beertema, ben ik er geen voorstander van om een en ander nog verder op te knippen. Het hele landschap, ook als je naar andere departementen kijkt, is misschien eerder te verbrokkeld dan dat er nog meer verknipt zou moeten worden. We spreken weliswaar over een substantiële groep, maar ook over een diverse groep. Die willen we maatwerk bieden. Dat verhoudt zich niet goed tot nog meer specifieke regelingen of nog meer opknippen. 

We proberen dus verschillende beleidsterreinen meer op elkaar af te stemmen. Dat doe ik ook binnen mijn eigen departement, want we zetten overal op in. Vanuit diverse directies zetten we in op de versterking van basisvaardigheden. Natuurlijk begint dat gewoon bij het primair onderwijs, bij het voortgezet onderwijs en bij het middelbaar beroepsonderwijs. Daar is er extra aandacht voor taal en rekenen. Daarover zullen wij volgens mij binnenkort met de Kamer debatteren. Er zijn ook andere directies bij betrokken, bijvoorbeeld vanuit emancipatie. Er is een specifiek programma gericht op laaggeletterde moeders, op herintreders, en het sluit aan op onder meer bestaande voor- en vroegschoolse educatieprogramma's voor kinderen met een taalachterstand. Daarnaast start vanuit emancipatie binnenkort een meerjarig project voor laaggeletterde vrouwen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Dat project bestaat uit een digitale leeromgeving, aangevuld met een fysieke leeromgeving om vrouwen beter te laten participeren. Tot slot speelt ook de afdeling letteren/bibliotheken een belangrijke rol in de leesbevordering en literatuureducatie. Daar heb ik nog zeer recent, vorige week, met de Kamer over mogen debatteren in het kader van de nieuwe Bibliotheekwet. 

Kortom, de groep is divers. Daarom zeg ik ook tegen mevrouw Jadnanansing, die vroeg of we niet iets specifieks moesten doen voor jonge laaggeletterden, dat ik dat niet wenselijk vind, gezien de diversiteit en bovenop alles wat we al hebben. De laaggeletterdheid moet altijd voorop blijven staan. Wij erkennen dat de groep divers is. Ik zei het al eerder: jong en oud, man en vrouw, autochtoon en allochtoon. Om daarbinnen specifiek iets te doen voor jongeren, lijkt mij niet wenselijk, los van wat we al binnen het reguliere onderwijs doen en wat we met de aanpak van voortijdige schoolverlaters (vsv) doen. We hechten er wel aan dat de gemeenten, die straks over de middelen beschikken, groepen met problemen goed bedienen, ongeacht of het gaat om groepen jongeren met problemen of om welke andere groep dan ook. 

Een belangrijke groep binnen de educatie, ik zei het al, zijn de laaggeletterden. 

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

De minister zegt: we hechten er wel aan dat de gemeenten dat doen. Welke inspiratie kunnen wij de gemeenten dan bieden om dat ook daadwerkelijk te gaan doen? 

Minister Bussemaker:

Ik zou zeggen: deze wet aannemen. Daarmee krijgen gemeenten immers de ruimte om maatwerk te leveren, om zelf na te denken in het kader van de aanpak jeugdwerkloosheid en van de vsv-aanpak, en om gezamenlijk op te trekken. Als het om jongeren gaat, betreft dat los van wat ik al noemde, ook de jeugdzorg. Gemeenten moeten dus ook relaties leggen met de aanpalende terreinen, en dat is natuurlijk de filosofie achter het besluit om het nu naar de gemeenten te brengen. We zien dat op die terreinen de gemeenten aan zet zijn. Zij hebben een heel grote verantwoordelijkheid op terreinen als participatie, welzijnswerk, integratie en jeugdzorg. Dus kunnen zij ook beter kijken wat er in hun specifieke gemeente voor specifieke problemen zijn. 

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Ik heb begrepen dat er bij de Stichting Lezen en Schrijven, die prachtige projecten aan het uitvoeren is, wel budget is om heel specifiek die analyses te maken. Is het voor de minister denkbaar dat er, om aan de gemeenten wat extra inspiratie te geven, binnen het bestaande educatiebudget opdracht wordt gegeven aan die stichting om onderzoek te doen en die analyse te maken? 

Minister Bussemaker:

Dat kan ik zo niet toezeggen, maar ik kom daar nog uitgebreider op terug bij de pilots die lopen. Daar willen we natuurlijk van leren. Die lopen nu in een aantal regio's en als die goed functioneren, kunnen we ook gaan kijken of we ze kunnen uitbreiden. 

Ik was bij het thema laaggeletterdheid gebleven. 

De heer Beertema (PVV):

Ik heb nog een vraag op het vorige punt. Ik hoor de minister praten over maatwerk en gemeenten. Dan zie ik toch allerlei ambitieuze wethouders voor me, met eigen belangengroepen, eigen ambities. Die gaan dan beschikken over een grote zak geld, die ze voor maatwerk kunnen gaan inzetten, zonder dat er een validering op de achtergrond is en zonder dat de inspectie meekijkt. Ik word daar kriegel van, moet ik de minister meegeven. Ik zou graag willen dat wij van hieruit toch de regie zouden blijven voeren, want de kwaliteit moet geborgd worden. Wij worden daarop aangesproken. De minister wordt daar straks op aangesproken. Bij de gemeenten en bij de wethouders gebeuren fantastische dingen, maar ook een heleboel dingen die niet zo fantastisch zijn. Er wordt veel geld vermorst door allerlei gekke projecten. Wat vindt de minister daarvan? 

Minister Bussemaker:

Ik vind dat er weinig vertrouwen in wethouders spreekt uit de woorden van de heer Beertema en misschien geldt hetzelfde over het vertrouwen in gemeenteraadsleden. Ik denk dat wethouders scherp worden gehouden door gemeenteraadsleden, want zij bekijken of het geld goed wordt uitgegeven. Daarnaast kijken zij ook naar de prioriteiten voor hun gemeente. Ik zoek het midden tussen enerzijds het lokaal regie geven en anderzijds het aansluiten bij nationaal beleid. Ik denk dat wij het goede midden hebben gevonden door aan de ene kant maatwerk en lokale regie te geven en aan de andere kant te borgen dat een en ander bijdraagt aan het doel: het bestrijden van laaggeletterdheid. 

De heer Beertema (PVV):

Het gaat niet zozeer om het vertrouwen dat wij al dan niet in wethouders hebben. Het gaat mij vooral om de verantwoordelijkheid die de minister heeft en de verantwoordelijkheid die de Kamercommissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft. Het gaat uiteindelijk om onderwijs- en educatiegelden. De wethouders en gemeenten mogen van mij doen wat zij willen, maar wel binnen de kaders die wij stellen. Die hoeven helemaal niet heel strak te zijn. Validering en toezicht, dat is alles. Dit ligt heel principieel bij ons en daarvoor moet toch iets te verzinnen zijn? 

Minister Bussemaker:

Het hangt er dus een beetje van af waar je dat toezicht of de inspectie op wilt betrekken. Ik kom hierop nog terug aan de hand van een aantal amendementen. De vraag is wel waar je de ruimte wilt bieden, want juist gezien de diversiteit van de doelgroep vind ik het niet verstandig om alles in één mal te gieten. Zodra je er een inspectie op zet, moet deze gaan operationaliseren. Je kunt de inspectie niet vragen heel algemeen naar de kwaliteit te gaan kijken. De inspectie moet heel specifiek gaan kijken en dus doet de inspectie dit op de plek waar het onderwijs wordt gegeven, gekoppeld aan een diploma zoals wij dat kennen van het onderwijs. Dit hoeft niet overal bij alle informele taaleducatie. 

De voorzitter:

Mijnheer Beertema, u krijgt het woord indien het geen herhaling van zetten is. 

De heer Beertema (PVV):

Het is geen herhaling. Ik neem afstand van die ene mal die er zou zijn. Wij, de inspectie en de minister zijn creatief genoeg om op alle niveaus, van het laagste tot het hoogste, een valideringsmodel te maken en een paar eindtermen te benoemen. Het hoeft geen strak kader te zijn waar niemand meer buiten kan, welnee. Wij hebben dan in ieder geval een poging tot borging gedaan. Nu laten wij het helemaal vrij en dat verontrust mij. 

Minister Bussemaker:

Dat ben ik niet helemaal met de heer Beertema eens. Als het om diploma's gaat, moeten deze wel door erkende instellingen worden afgegeven. Ze moeten voldoen aan voorwaarden. Nogmaals, wij proberen het midden te vinden tussen vrijheid geven aan de gemeente en rekening houden met diversiteit en tegelijkertijd vastleggen wat het eindresultaat moet zijn. Dat doen wij in het algemeen ook bij andere onderwijsvormen. Wij leggen de eindtermen en de diploma's vast. 

Voorzitter, ik wil een voorstel doen, want ik zie veel vragen van verschillende kanten komen. 

De voorzitter:

Ik wil zelf iets voorstellen, als u dat goed vindt. 

Minister Bussemaker:

Dat is ook goed. 

De voorzitter:

Ik heb u tot drie keer horen zeggen dat u nog op zaken gaat terugkomen, die tijdens een interruptie al aan de orde waren. Bovendien zie ik een vreeswekkend aantal mapjes liggen. Ik stel de leden voor om eerst de minister haar betoog te laten voeren. Als er daarna nog vragen zijn, zal ik ruimhartig interrupties toestaan, voor zover dat nog nodig is. Ik heb sterk de indruk dat dit overeenkomt met hetgeen u zelf wilde voorstellen. 

Minister Bussemaker:

Absoluut voorzitter. Ik was eigenlijk nog blijven hangen bij mijn algemene betoog: waarom doen wij dit en waarom op deze manier? Er zijn al veel vragen gesteld die betrekking hebben op organisatorische en financiële aspecten. Deze wil ik daarna behandelen. Er zijn veel vragen gesteld over validering, over formeel en informeel onderwijs en over het garanderen van kwalitatief aanbod. Deze vragen wil ik vervolgens beantwoorden. Vervolgens zijn er nog heel veel vragen gesteld over alles wat te maken heeft met Taal voor het Leven, bestrijding van laaggeletterdheid en een aantal overige zaken. Dan weet u ook een beetje wat u kunt verwachten. 

De voorzitter:

Ik neem aan dat u ook al enigszins een oordeel gaat geven over de ingediende amendementen. 

Minister Bussemaker:

Absoluut. 

De voorzitter:

Dan heb ik genoteerd, althans de griffier, vier blokjes, zoals wij dat plegen te noemen. Ik stel de Kamer voor om iedere keer de minister een heel blokje te laten doen en de woordvoerders daarna de gelegenheid te geven om hun vragen, als die er zijn, heel ruimhartig, mits kort, te stellen aan de microfoon. Dan is dat dus besloten. Ik verzoek de minister om verder te gaan. 

Minister Bussemaker:

Ik was gebleven bij de diversiteit van de doelgroep. Er springt dus niet één groep uit. Als er één uit zou moeten springen — dat is misschien verrassend — zijn dat oudere autochtonen met een middelbaar opleidingsniveau. Dat is de grootste groep laaggeletterden. Dat sluit dus niet aan bij wat heel veel mensen vanzelfsprekend denken, namelijk dat het jongeren zijn die hun schoolopleiding niet goed hebben afgemaakt, allochtonen die de taal niet van oudsher spreken of mensen die helemaal geen opleiding hebben gehad. Het gaat dus met name om oudere autochtonen met een middelbaar opleidingsniveau. Wij weten ook dat taal- en rekenvaardigheden afnemen wanneer deze niet actief worden gebruikt. Die moeten wij dus onderhouden. Wij moeten het ook zichtbaar maken. Dat is ook een heel belangrijke taak van Stichting Lezen & Schrijven: laten zien dat het bestaat, laten zien dat je er iets aan kunt doen en ambassadeurs benoemen die anderen kunnen overtuigen. 

Het gaat niet alleen om deze net genoemde groep. Het gaat om de diversiteit. Dan is dus de vraag hoe je elk individu zo goed mogelijk kunt bedienen. Hoe kun je het juiste aanbod organiseren om mensen echt vooruit te helpen? De SP vroeg waarom het stelsel dan op de schop moet, omdat het eigenlijk goed is zo. Nou nee. Het is niet goed, want het voldoet nu niet aan de eisen van aansluiting bij de diversiteit. Ik vind het dus niet verstandig om mijn beleid te richten op één specifieke groep. Ik vind dat elke laaggeletterde een kans verdient. Soms hebben die mensen een zetje in de rug nodig, omdat zij moeilijk toegang krijgen tot het bestaande aanbod. Dat gaat immers ook uit van wat handig is voor degene die het aanbod organiseert. De roc's zijn in die diversiteit, met alle begrip voor wat zij verder moeten doen, niet in alle opzichten altijd adequaat voorbereid om deze heel diverse doelgroep te bedienen. Daarom is het van belang dat het met name op lokaal en regionaal niveau gebeurt. Daar zijn overigens ook al heel veel mooie en inspirerende voorbeelden te vinden. Die willen wij behouden en verder versterken. Wat mij betreft is het uitgangspunt: de doelgroep staat voorop en de regio staat centraal. Meer diversiteit in opleidingen, meer samenwerking tussen verschillende partijen, goede wisselwerking tussen professionals en vrijwilligers en meer keuzevrijheid voor cursisten. Dus, zoals mevrouw Lucas zei, breed en divers qua aanbod. 

Daarom is het ook belangrijk dat volwassenen worden benaderd op een manier die goed aansluit bij hun specifieke wensen en behoeften. Ik zie dat niet zozeer, anders dan de SP, als een vorm van marktwerking, waarbij het alleen nog maar lijkt te gaan om bedrijven die met elkaar concurreren. Het zijn met name bewuste keuzes die gemeenten kunnen maken. Zij kunnen bekijken hoe zij dat beleid op lokaal niveau vorm kunnen geven. Dat kun je soms samen doen met private aanbieders, maar heel vaak zal het samengaan met roc's, met bibliotheken, met buurthuizen, met professionals, met buren en met collega's. Het kan met een roc, met vrijwilligers en soms met een combinatie van beide. In dat ideale plaatje is het educatieaanbod breed toegankelijk, laagdrempelig en toegesneden op de persoonlijke behoefte van de deelnemer, zodat het uiteindelijk leidt tot minder laaggeletterden. 

Natuurlijk moeten wij daarbij rekening houden met lessen die wij hebben getrokken uit eerdere operaties. Er werd gerefereerd aan de inburgering. Wij blijven echter vasthouden aan eindtermen, zoals ik net al tegen de heer Beertema zei, van zowel formele als non-formele educatie die wij mogelijk maken. Daarmee kan de doelgroep centraal staan. Anders dan bij de inburgering, ontvangen de gemeenten een educatiebudget dat niet afhankelijk is van geleverde prestaties, zoals het aantal personen dat is geslaagd voor het inburgeringsexamen. Daardoor kunnen gemeenten zich richten op het inkopen van een op de doelgroep afgestemd aanbod van opleidingen en educatie. Gemeenten hebben van de inburgering, en overigens ook van de thuiszorg, geleerd om niet alleen te kiezen voor de laagste prijs, maar om juist bewust en verantwoord aan te besteden en samenwerking van maatschappelijke organisaties te vragen. Omdat het hier om een relatief beperkt budget gaat, hebben we ook nog die overgangsmaatregelen afgekondigd. 

Dat is ook de achterliggende redenering van het wetsvoorstel. Het gaat om een specifieke uitkering aan samenwerkende gemeenten in de regio, waardoor de huidige verplichte besteding bij roc's wordt beëindigd en dus meer maatwerk kan worden geboden. Dat hebben we niet over een nacht ijs gedaan. We hebben daar verschillende keren advies over gevraagd. We hebben een groot rapport van ActiZ gekregen en we hebben overleg gevoerd met de MBO Raad en de VNG. Daaruit bleek, zoals ik net al illustreerde, dat de doelgroep een brede diversiteit vertoont en dat het daarom van belang is om dat aanbod van educatie en opleidingen op die diversiteit aan te laten sluiten. Juist daarom hebben we ervoor gekozen om gemeenten niet langer te verplichten om hun educatiemiddelen uitsluitend bij roc's in te zetten en hebben we besloten tot die overgangsmaatregel, zodat we die educatie kunnen inbedden in de sociale infrastructuur. 

Daarmee is het overigens ook logisch dat het op een gegeven moment naar het domein van de gemeenten gaat. Dan gaat het namelijk samen met al die andere budgetten die gemeenten hebben. Daarmee kan een gemeente dus echt maatwerk leveren voor verschillende groepen, bijvoorbeeld voor een bijstandsgerechtigde die graag aan het werk wil en zijn of haar perspectief op de arbeidsmarkt wil vergroten door middel van een opleiding Nederlandse taal. Ook biedt het educatiemogelijkheden voor een thuiszittende vrouw die weer aan de slag wil en die een grote afstand heeft tot de arbeidsmarkt. 

Op dit moment gebruiken al twintig gemeenten de taalmeter, die door Stichting Lezen & Schrijven is ontwikkeld. Dat is een vrijwillig instrument om het taalniveau van bijstandsgerechtigden te meten. De eerste resultaten van de taalmeter in deze twintig gemeenten, waaronder Den Haag, Utrecht en Hengelo, laten zien dat 35% tot 55% van de deelnemers onder het gewenste minimumniveau zit. Deze mensen wordt een passende opleiding Nederlandse taal geboden. Dat is een eerste stap, waardoor bijvoorbeeld bij bijstandsgerechtigden een re-integratietraject tot meer succes zal leiden. 

De regeling is echter ook bedoeld voor laaggeletterden of oud-laaggeletterden die anderen kunnen stimuleren om hun probleem serieus te nemen. Bij de week van de alfabetisering heb ik een aantal van deze mensen ontmoet. Ze kunnen nu films met ondertiteling volgen of een brief van een zorgverzekeraar beter begrijpen. Maar misschien nog belangrijker, ze hebben een beter zelfbeeld gekregen. Ze hebben meer zelfvertrouwen en voelen zich een gewaardeerd en volwaardig deel van de samenleving. Hun kansen op werk en vrijwilligerswerk zijn vergroot. Kortom, voor mensen die merken dat hun taal- en rekenvaardigheden onvoldoende zijn om bijvoorbeeld hun kinderen te helpen met hun huiswerk of om hun kleinkinderen voor te lezen, kunnen laagdrempelige taallessen in de bibliotheek een uitkomst zijn. Dat moeten we dan niet weer dicht willen regelen. 

In Sittard heb ik onlangs mooie voorbeelden gezien van hoe laaggeletterdheid in een bibliotheek — dus weer niet bij een roc, maar op een andere plek — wordt bestreden, ook voor ouderen. Daar ging voor deze mensen een wereld open. 

Soms kiezen gemeenten dus voor een andere benadering of voor een bijzondere samenwerking met een bibliotheek, maar een samenwerking met roc's blijft natuurlijk vanzelfsprekend ook tot de mogelijkheden behoren. Een heel mooi voorbeeld van een integrale aanpak vinden we hier in Den Haag, waar ik onlangs zelf Taal aan Zee heb mogen openen. Dat is voor mij wel een soort voorbeeldproject waarin heel veel partijen samenwerken, het roc, de pilot Taal voor het Leven en het project Taal aan Zee. Daar zie je ook welke kracht er kan uitgaan van de wisselwerking tussen professionele docenten met door Taal voor het Leven getrainde vrijwilligers. Die zijn er allebei. Zo zag ik dat met de ondersteuning van een klein team van beroepskrachten ruim 250 vrijwilligers in Den Haag les op maat geven aan anderstalige vrouwen. Dan gaat het in sommige gevallen om geïsoleerde vrouwen die al jaren het huis niet uit zijn gekomen of soms alleen met kleine groepjes op een locatie dichtbij. Zo'n voorbeeld laat zien hoe je op een toegankelijke, laagdrempelige manier met moeilijk bereikbare doelgroepen tot een goede aanpak kunt komen, met inzet van docenten en vrijwilligers op lokaal of regionaal niveau. Ik vind die voorbeelden inspirerend. Het beleid is er dus op gericht om dit soort initiatieven verder te ontwikkelen en een kans te geven. 

Over de algemene doelstellingen van de wet zijn niet heel veel vragen gesteld door de Kamer, maar wel over de uitwerking. Verschillende punten hebben vooral te maken met het laten vervallen van de verplichte besteding van educatiemiddelen bij roc's en met het feit dat we voor de komende jaren nog een transitie hebben naar een specifieke uitkering. 

Ik begin bij het eerste punt. De heer Van Meenen vroeg waarom we de verplichte besteding van educatiemiddelen niet in één klap loslaten. Hij vindt dat er op deze manier wantrouwen uit mijn visie spreekt. Over het eindplaatje zijn we het eens. Ik vertrouw de gemeenten. Ik heb net duidelijk aangegeven dat ik denk dat daar mogelijkheden liggen om maatwerk te bieden en tot samenwerking te komen. Tegelijkertijd hebben we ook te maken met de situatie waar we vandaan komen. Tot nu toe waren de gemeenten verplicht om bij de roc's in te kopen. Dat betekent niet alleen een verandering bij de roc's die de afgelopen jaren de opleidingen educatie hebben verzorgd, maar ook voor gemeenten die het aanbod van educatie moeten afstemmen op de diverse doelgroepen en het goed moeten laten verzorgen. Een van de lessen die we van eerdere operaties hebben geleerd, is dat dit op een verantwoorde manier moet gebeuren en dat het niet altijd wenselijk is om het al te snel te doen. Daarom hebben we besloten dat we het in een verantwoord tempo doen, zodat gemeenten zich in eerste instantie kunnen focussen op het nieuw in te richten aanbod, en de herkenbaarheid van de educatie-uitkering stabiliteit biedt in de transitieperiode. Dit is om te voorkomen dat gemeenten wellicht te snel met bijvoorbeeld private aanbieders in zee zouden gaan. Deze aanbieders hanteren soms lage prijzen, maar bieden slechte kwaliteit. De afbouwregeling hebben we goed besproken met de roc's en de gemeenten, omdat het ook voor de roc's van belang is dat zij niet in één klap al hun middelen kwijt zijn, want dan zitten ze met wachtgelden en dergelijke. Dat is dus echt gekoppeld aan financiële problemen. 

De voorzitter:

Over dit onderwerp hebt u nu naar voren gebracht wat u erover te zeggen had? 

Minister Bussemaker:

Ik wilde nog zeggen dat dit betekent dat ik het amendement op stuk nr. 11 van de heer Van Meenen ontraad. 

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Meenen. U hebt overigens ook een tweede termijn, dus niet alles hoeft via interrupties. 

De heer Van Meenen (D66):

Het gaat mij om de spanning tussen enerzijds het vertrouwen en anderzijds het zo snel mogelijk inspelen op de behoeften, omdat deze nu niet aansluiten op het aanbod. Dat heeft de minister al eerder betoogd. Waarom kiest de minister er niet voor om het in één keer te doen, juist vanuit het vertrouwen dat zij heeft in de gemeenten? Gemeenten zullen in dat vertrouwen ongetwijfeld rekening houden met de huidige situatie, met name omdat ze vanuit de VNG afspraken hebben gemaakt met de roc's. Waarom kan die stap dan toch niet gezet worden? 

Minister Bussemaker:

Dat kan niet omdat ook de roc's en de gemeenten zelf hebben geconstateerd dat een te snelle verandering het risico met zich meebrengt dat de infrastructuur onder druk komt te staan. De roc's komen immers met enorme wachtgeldproblemen te zitten en kunnen het op deze manier verantwoord afbouwen. Als de gemeente en het roc zeggen dat ze het sneller kunnen en ze het eens zijn over de wijze waarop dat moet gebeuren, mogen ze het ook sneller doen. In die zin bieden we dus maatwerk. 

De heer Van Meenen (D66):

Dan kan ik het toch niet anders samenvatten dan dat het belang van de roc's uiteindelijk zwaarder weegt dan het belang van de doelgroepen? De positie van de roc's staat immers in de weg dat er een goed doelgroepenbeleid wordt gevoerd. 

Minister Bussemaker:

Het is ook het belang van de gemeenten, want die willen nadrukkelijk de tijd hebben om hun infrastructuur en kennis op te bouwen. U weet als geen ander dat er heel veel op de gemeenten af komt. Het budget is in vergelijking met de andere zaken relatief beperkt. De gemeenten zijn bang dat ze het niet op een goede, verantwoorde manier kunnen borgen, als ze niet de tijd hebben en het in één klap moet. Zowel de roc's als de gemeenten zijn akkoord met deze afbouw omdat zij nadrukkelijk samen het verzoek hebben gedaan om het nog tijdelijk in een specifieke uitkering te laten. Dat is eigenlijk precies om dezelfde reden. De Vereniging van Nederlandse Gemeenten en de MBO Raad hebben mij gezamenlijk gevraagd — ook de Kamer heeft die brief gekregen — om, in uitzondering op alle andere decentralisatieoperaties, dit budget tijdelijk onder een specifieke uitkering te brengen. 

De heer Van Meenen (D66):

Als we nu toch ervoor zouden kiezen om de gemeenten in één keer de verantwoordelijkheid over het budget te geven, dan staat die gemeenten toch niets in de weg om die afbouw in het tempo te doen dat hun goeddunkt? Dan kan het zo zijn dat het sneller kan of dat de afbouw bij het roc langzamer moet gaan. Er kan rekening gehouden worden met de belangen van het roc in de omgeving van die gemeente. Maatwerk is hier dan toch totaal niet aan de orde? 

Minister Bussemaker:

Met dien verstande dat dit ook kan betekenen dat de roc's zeggen dat het risico voor hen te groot wordt, omdat ze niet weten waar ze aan toe zijn. Dan wordt in één keer met alles gestopt en is er geen aanbod van de roc's meer. Een andere reden kan zijn dat ze niet kunnen voorspellen hoe het met hun wachtgeldproblematiek gaat. Als de partijen denken dat er in de betreffende regio betere alternatieven zijn, dan kan het. Een gemeente heeft ook rekening te houden met de instellingen die binnen de gemeentegrenzen staan. Dit doen we op een manier waarbij het van beide kanten — vanuit mijn verantwoordelijkheid voor de roc's en het beroepsonderwijs, en vanuit de gemeenten — op een evenwichtige manier naar voren komt. Anders zijn de roc's de eerste jaren helemaal afhankelijk van de goede bedoelingen van gemeenten. Dat zou weleens tot averechtse effecten kunnen leiden, namelijk dat men gelijk niks meer doet. Dat zou ook niet wenselijk zijn. 

De heer Van Meenen (D66):

Juist vanwege … 

De voorzitter:

Toelichtende vragen zijn oké, maar voor politieke oordelen is er de tweede termijn. 

De heer Van Meenen (D66):

Akkoord. 

Mevrouw Siderius (SP):

Ik heb in eerste termijn gevraagd waarom de roc's niet voldoen als het gaat om de taalcursussen. De minister zegt dat de roc's niet adequaat genoeg zijn. Ik ben benieuwd wat het slagingspercentage van de roc's is bij dit soort taalcursussen. 

Minister Bussemaker:

Dat is niet zo relevant. Het probleem is dat de roc's geen passend aanbod bieden voor de diversiteit van de doelgroep. We willen juist dat er ook ander aanbod komt, bijvoorbeeld van non-formele aanbieders, die daarnaast de mogelijkheid hebben om vrijwilligers in te zetten. Het kan heel goed zijn dat er groepen zijn die zich niet erg aangesproken voelen of die eigenlijk liever niet weer een schoolklas binnengaan, maar misschien wel een bibliotheek. 

De voorzitter:

Over het antwoord op de vraag of dat relevant is, denkt mevrouw Siderius vermoedelijk anders. 

Mevrouw Siderius (SP):

Het is natuurlijk wel bijzonder dat je het niet relevant vindt of iemand die deelneemt aan een taalcursus, uiteindelijk een diploma in de wacht sleept. Het is bijzonder dat de minister van Onderwijs dit niet zo relevant vindt. Uiteindelijk gaat de minister er ook niet over. Je gaat een taalcursus doen en de bedoeling is dat je slaagt en dat diploma in huis haalt. Maar blijkbaar heeft de minister geen idee wat het slagingspercentage is. 

Minister Bussemaker:

Dat bestrijd ik met kracht. Ik zeg dat ik die vraag niet relevant vind. Dat is iets anders. Het is niet zo dat de roc's hun taken helemaal niet goed zouden uitvoeren, maar ze zijn voor de hele doelgroep die we willen bedienen niet de meest aangelegen instelling. Dat is het probleem. 

Mevrouw Siderius (SP):

De SP vindt het wel een relevante vraag. De minister kan namelijk in dit debat blijkbaar niet aantonen waarom de roc's niet adequaat — dat zijn haar eigen woorden — die taalcursussen verzorgen. Maar goed, ik denk niet dat we hier uit die discussie komen. Waarom zouden private aanbieders of commerciële bureautjes wel adequaat taalcursussen kunnen verzorgen? 

Minister Bussemaker:

Mevrouw Siderius legt mij woorden in de mond die ik niet heb uitgesproken. Ik zeg niet dat roc's geen goede taalcursussen geven. De vraag is of die diverse groep van 1,3 miljoen die wij willen bedienen, altijd bij de roc's op de beste plek is. Wij hebben onder andere van de pilots van Taal voor het Leven geleerd dat er een grote groep is die bij voorkeur niet naar een roc gaat. Misschien hebben ze ooit frustrerende ervaringen in de schoolbanken gehad, maar willen ze wel naar een bibliotheek. Het is niet zo dat de enige geboden alternatieven private of commerciële aanbieders zijn. Het is heel wel mogelijk dat deze cursussen een plek kunnen krijgen in een lokale sociale infrastructuur, waar bijvoorbeeld ook de Wmo, de jeugdzorg en de bibliotheken een rol in spelen. 

De voorzitter:

Ten laatste, mevrouw Siderius. 

Mevrouw Siderius (SP):

De vraag was waarom die wijkcentra, die bibliotheken of die private bureautjes die de minister noemt, wél adequaat taalcursussen kunnen verzorgen en de roc's niet. Wat is precies het verschil daartussen? De minister draait er de hele tijd omheen, maar ik wil graag een antwoord op die vraag. Waarom kan een particulier bureau wel adequate taalcursussen verzorgen en een roc niet? 

Minister Bussemaker:

Ik heb dat niet gezegd, dus ik zal die stelling ook niet verdedigen. Roc's kunnen sommige groepen heel goed bedienen en u zult mij niet op voorhand horen zeggen dat roc's geen goede taalcursussen geven. Ik heb wel gezegd dat we uit onderzoek weten dat de doelgroep breder is dan de roc's kunnen bedienen en dat het daarom wenselijk is dat gemeenten meer ruimte krijgen om maatwerk te bieden. Aan dat maatwerk kan wat mij betreft op heel diverse manieren vormgegeven worden. Dat hebben we uit onderzoek geleerd. Dat is een van de conclusies die aan dit wetsvoorstel ten grondslag ligt. Dat gaat niet eens zozeer over politieke uitgangspunten, dat gaat gewoon over feiten die in het veld breed gedeeld worden. 

Mevrouw Siderius (SP):

Gaat de minister in dit blokje ook nog in op de ontslagen die mogelijk gaan vallen door dit wetsvoorstel? Daar had ik een vraag over gesteld, maar nog geen antwoord op gekregen. 

Minister Bussemaker:

Ik was ook nog lang niet klaar met dit blokje. Ik hoop dat ik deze vraag hierin nog kan meenemen. 

De voorzitter:

We wachten dat met precisie af. 

Minister Bussemaker:

Voorzitter. Ik was bij een volgende vraag en ook een amendement van de heer Van Meenen. Hij zegt: voer helemaal geen tijdelijke maatregelen in, geen afbouwregeling, maar doe het in één keer en zorg ervoor dat het direct naar de gemeenten gaat. Dat is het amendement op stuk nr. 12. Juist om die afbouw verantwoord te doen plaatsvinden, hebben wij gekozen voor een geleidelijke afbouw in drie jaar. Dat betekent dat zowel de roc's als de gemeenten zich aan kunnen passen, zich kunnen voorbereiden op de toekomstige situatie met een meer open aanbod. Zittende deelnemers kunnen op deze manier hun opleiding afronden. Als we het in één keer zouden doorvoeren, zou het roc misschien zeggen dat het de opleiding niet meer aanbiedt. Waar moeten die deelnemers dan naartoe? Bovendien garanderen we op deze manier dat de infrastructuur niet onder druk komt te staan en hebben de roc's de mogelijkheid om hun wachtgeldproblematiek op te vangen. Contactgemeenten kunnen met een roc altijd andere percentages afspreken. Dat zei ik net ook al. Met name de druk die ontstaat op de infrastructuur voor educatie als je het te snel doet, tezamen met het zeer dringende verzoek van de mbo-instellingen en de gemeenten om het stapsgewijs in te voeren, en niet in één jaar, heeft ons doen besluiten om het stapsgewijs te doen. 

Tegen mevrouw Lucas zeg ik dat het zeer nadrukkelijk de bedoeling is dat dit een tijdelijke maatregel is. Het voornemen is dat dit budget per 1 januari 2018 in één keer overgaat naar het Gemeentefonds. Het criterium waar we bij de evaluatie in 2017 naar kijken — onder anderen de heer Beertema vroeg daarnaar — is of de ruimere bestedingsvrijheid op een goede, effectieve manier is ingevuld, in lijn met het regionale en lokale educatiebeleid. Gemeenten moeten immers wel doen waar ze verantwoordelijk voor worden. Ons streven is zeer nadrukkelijk om het per 1 januari 2018 over te hevelen naar het Gemeentefonds, want dan zou het ook weer parallel lopen met de overige decentralisaties, die nu in het deelfonds sociaal domein zitten. Daarvan is ook de bedoeling dat die per 1 januari 2018 overgaan naar het Gemeentefonds. Ik ga er niet van uit, maar stel dat er in de tussentijd bij de sociale deelfondsen zou worden besloten dat die datum te vroeg is, en ik zou geen maatregelen nemen en de educatiemiddelen hoe dan ook per 1 januari 2018 overhevelen, dan zijn die wel overgeheveld en die middelen van het sociale deelfonds niet. Ook dat is onwenselijk. Daarom zeg ik nogmaals zeer nadrukkelijk dat het een tijdelijke maatregel is en dat het de bedoeling is dat het per 1 januari 2018 overgaat. 

We kunnen dat makkelijk regelen, want het is alleen een KB, anders dan de heer Beertema wil. Die heeft een amendement ingediend om het alleen via een wetswijziging mogelijk te maken. Dat vind ik dan weer onwenselijk. Dus het amendement op stuk nr. 15 ontraad ik. Het zou dan namelijk weer veel langer duren om een en ander voor elkaar te krijgen; dan moeten we eerst de hele wet wijzigen. Daarmee geef je eigenlijk het signaal af dat je nog niet zeker weet of je het wel verantwoord vindt. Ik ga ervan uit dat het wel verantwoord is. Sterker nog: ik ga ervan uit dat het wenselijk is, gelet op de relatie met de overige decentralisatieoperaties. 

De voorzitter:

Hebben we daarmee alle organisatorische en financiële aspecten gehad? 

Minister Bussemaker:

O nee. 

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat we dat blokje eerst afmaken. 

Minister Bussemaker:

Oké. De heer Beertema vroeg of de evaluatie niet overbodig is, want hoe kun je het nog aanpassen? Naar mijn idee is de evaluatie niet overbodig, omdat we afgezien van de samenhang met het sociaal deelfonds ook willen weten wat de effecten zijn van de overgang naar het Gemeentefonds. Ook op dat punt kunnen we immers leren van eerdere operaties. Je wilt dus het zekere voor het onzekere nemen en je wilt weten wat er in de tussenliggende jaren gebeurt. We willen zeker weten dat groepen voldoende bediend worden. 

De heer Van Meenen stelt met het amendement op stuk nr. 13 voor om de uitkering voor educatie toe te wijzen aan individuele gemeenten. Hij vraagt waarom die uitkering wordt toegewezen aan contactgemeenten. Ook dat komt nadrukkelijk naar voren uit de lessen die we uit de praktijk hebben getrokken. Als je de uitkering zou toewijzen aan elke individuele gemeente, moet elke individuele gemeente voor de zeer diverse doelgroepen afspraken maken met de aanbieders. Daar zouden de gemeenten gek van worden, net als de aanbieders. We hebben vorige week bij de behandeling van de Bibliotheekwet ook gezegd dat gemeenten niet allemaal een eigen visie op de bibliotheek hoeven te hebben. Heel vaak wordt die visie gevormd in regio's. We hebben ook geleerd van het arbeidsmarktbeleid; ook daarbij gaat het om regio's. We proberen de ontwikkeling die van onderaf, dus bottom-up, is ontstaan, een plek te geven. Daarom sluiten we aan bij de arbeidsmarktregio's, want dat zijn logische regio's, via een kader van bovenaf. 

De verantwoording vindt plaats door de contactgemeenten. Dat hoeft dus niet door elke individuele gemeente te worden gedaan. Dat is SISA, het "single information single audit"-systeem. Dat betekent dat het voor gemeenten gemakkelijker is om dit te doen. Ook dit is in heel goed overleg met de VNG tot stand gekomen. 

De heren Van Meenen en Rog vroegen of vergrijzing bij de gemeenten een onderdeel van de verdeling van het educatiebudget zou moeten zijn. De gemeente kan zelf bepalen hoe zij de middelen inzet. Bij reeds bestaande verdeelmaatstaven wordt al rekening gehouden met ouderen, omdat zij onderdeel uitmaken van de drie andere indicatoren. Anders zou je aan ouderen wel een heel zwaar gewicht toekennen. Zij lopen daar dus in mee. Een dergelijke extra verdeelmaatstaf zou ook nog tot ongewenste herverdeeleffecten kunnen leiden, waarbij rijke gemeenten met relatief veel ouderen toch een groter deel van het educatiebudget zouden krijgen. Welgestelde gemeenten met veel rijke ouderen zouden dan meer geld krijgen, terwijl ze, naar ik vermoed, niet per definitie meer laaggeletterden hebben. 

De heer Rog vroeg nog naar het btw-tarief van 21%. Indien een opleiding wordt aangeboden door een aanbieder die beschikt over een diploma-erkenning voor die opleiding, is de vrijstelling van kracht. We bezien op dit moment met de staatssecretaris van Financiën of de btw-afdracht voor het zogenaamde non-formele aanbod via het btw-compensatiefond voor vergoeding in aanmerking komt. We zijn daarover nog in overleg. 

Mevrouw Jadnanansing vroeg nog naar de samenhang en de raakvlakken met SZW en VWS. Ik heb daar al het nodige over gezegd. Met name SZW is van belang vanwege integratie en sociale zekerheid, maar ook VWS is belangrijk vanwege het belang van goed lezen voor goed zorggebruik en vanwege de Wmo-taak. Ook met BZK wordt gesproken over verdere digitalisering en via SZW en EZ wordt vooral bekeken hoe we werkenden kunnen bereiken. Bedrijven hebben immers ook een verantwoordelijkheid om laaggeletterden in hun bedrijf een plek te geven. 

De vraag die gesteld werd over het aantal ontslagen zoek ik nog even. Die informatie heb ik niet hiernaartoe meegenomen of die zit bij een ander onderwerp. Ik kijk even naar mijn medewerkers of zij de informatie daar misschien hebben. Ik kom daar zo op terug. 

Verder heb ik volgens mij alle vragen die betrekking hebben op financiële zaken beantwoord. 

De voorzitter:

We hebben de vraag van mevrouw Siderius over ontslagen dus nog even geparkeerd. Wellicht zijn er nog enkele feitelijke korte vragen naar aanleiding van dit blokje. 

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter, ik begrijp dat … 

De voorzitter:

Mevrouw Lucas en mijnheer Van Meenen, mag ik uw aandacht voor het debat? 

De heer Beertema (PVV):

Ik begrijp de beweging van de wet. Ik begrijp ook dat die past in de decentraliseringsfilosofie van dit kabinet. Daar is ook veel voor te zeggen, maar wat mij nog steeds dwarszit, is dat de educatiegelden die er nu zijn straks buiten ons bereik liggen en bij de gemeenten zijn geparkeerd. We kunnen dan niets meer oormerken. Ik moet dan steeds denken aan de huisvestingsgelden voor primair onderwijs. Jarenlang hebben de gemeenten, al die wethouders waar de minister veel vertrouwen in heeft, daarbij een enorme onderbesteding laten plaatsvinden, van 200 à 300 miljoen zelfs. Ook ik heb overigens veel vertrouwen in hen; daar wil ik niet vervelend over doen. Daarbij zijn echter veel dingen misgegaan. Ik ben bang dat wij straks met deze wet een stuk regie uit handen geven. 

De voorzitter:

Mijnheer Beertema, wat is uw vraag? 

De heer Beertema (PVV):

Die regie kunnen wij nauwelijks meer terugkrijgen. Deelt de minister mijn angst niet als zij denkt aan de huisvestingsvraag die hier heeft voorgelegen? 

Minister Bussemaker:

Daar ben ik niet zo bang voor, juist omdat wij maatregelen nemen om dat te voorkomen. Er is een tijdelijke overgang om ervoor te zorgen dat gemeenten die infrastructuur waar kunnen maken. Ik ben er ook niet zo bang voor omdat ik heel veel goede voorbeelden in gemeenten zie. Gemeenten hebben er ook zelf belang bij dat mensen participeren en de taal leren. Dat is immers ook van belang als je wilt inburgeren, als je wilt werken en als je vrijwilligerswerk wilt verrichten. Gelukkig zien gemeenten op dit moment het belang ervan in. Natuurlijk, via de aanpak van laaggeletterdheid en door de Stichting Lezen & Schrijven blijven er voldoende landelijke incentives om ervoor te zorgen dat dit mogelijk blijft. 

De heer Beertema (PVV):

Ik blijf het toch vreemd vinden. De rijksoverheid draagt immers een heel belangrijke verantwoordelijkheid voor de besteding van die gelden. Nogmaals, het hoeft helemaal niet in een vreselijk strak keurslijf gegoten te worden, maar een klein beetje regie willen we toch hebben. Die wil de minister toch ook hebben? Dat zou toch de ambitie van deze minister, en alle volgende ministers, moeten zijn? 

Minister Bussemaker:

Natuurlijk hebben wij ook ambities, maar die maak je toch op deze manier waar? Hier gaat het over de vraag hoe: hoe kun je dit het beste uitvoeren, hoe kun je het beste je doelen bereiken? We moeten ook constateren dat wij daar niet in slagen als we alles vanuit hier doen, vanuit een departement als OCW, met de honderd touwtjes die wij vasthouden. We moeten niet denken dat wij op die manier precies kunnen bepalen wat in een lokale gemeenschap nodig is. Dat geldt juist omdat de problemen hierbij ook echt divers zijn. Het is niet één probleem. Bij vsv is dat bijvoorbeeld anders. Daar kennen we de leerlingen, daar kennen we de scholen. Daar kun je heel gemakkelijk afrekenen. Daarom doen we dat daar ook. Maar dat geldt bij deze problematiek niet. 

De voorzitter:

Voor de duidelijkheid: vsv is voortijdig schoolverlaten. Er zijn meer mensen die met ons meekijken dan degenen die al die rare afkortingen binnen het onderwijs kennen. 

De heer Rog (CDA):

Ik heb ook een afkorting: btw, de belasting toegevoegde waarde. Het gaat wel om 21%. Dat is meer dan een vijfde van het totale budget. Wil de minister, zodra zij daar zekerheid over heeft, de Kamer laten weten of die btw-vrijstelling wel of niet aan de orde is? 

Minister Bussemaker:

Daar ben ik graag toe bereid. 

Ik heb ondertussen ook het antwoord op de vraag inzake de ontslagen. We weten niet precies wat de aantallen zijn. We proberen die, eerlijk gezegd, juist ook te voorkomen door die overgangsregeling. Wij weten wel dat als we die overgangsregeling niet zouden treffen, roc's waarschijnlijk dure wachtgeldregelingen zouden hebben. Wij weten dat dus niet. Het zal overigens ook wel verschillen van roc tot roc. Het hangt ook af van de vraag, hoe tevreden de gemeente over een roc is. Ik geef nog maar een keer het voorbeeld van Taal aan Zee in Den Haag, waar het roc eigenlijk het gasthuis is voor alle taalcursussen die worden gegeven. Als een roc het goed doet, zal dat vast goed gaan. 

De heer Van Meenen (D66):

Volgens mij kunnen wachtgeldregelingen nooit afhankelijk zijn van systemen vanuit de overheid. Dat zijn gewoon rechten van individuen. 

Daar gaat mijn vraag echter niet over. Mijn vraag gaat over de contactgemeente. De minister sluit in redenering voortdurend aan bij de decentralisaties in het sociale domein. Bij mijn weten, kennen we het fenomeen "contactgemeente" daar helemaal niet. Gemeenten kunnen met de uitkering die zij uit het Gemeentefonds krijgen, wel kiezen voor een vorm van samenwerking. Waarom moet die samenwerking nu op voorhand in dit model opgelegd worden door het geld toe te kennen aan de contactgemeente? 

Minister Bussemaker:

We hebben geleerd dat het wenselijk is om regionale afspraken te maken. Het is niet wenselijk als voor elke gemeente het wiel moet worden uitgevonden, gezien ook de diversiteit en de ingewikkeldheid van de doelgroep. Voorts zijn er goede ervaringen opgedaan met de arbeidsmarktregio's. Omdat daar een heel directe samenhang tussen is, ligt het voor de hand om, met instemming van de VNG, aan te sluiten bij die arbeidsmarktregio's die van onderop zijn ontstaan. 

De heer Van Meenen (D66):

Precies, daar gaat het mij net om. Ook in dit geval zou je ervoor kunnen kiezen om die regio's van onderop te laten ontstaan. Je kunt het geld gewoon toekennen aan de gemeenten. De gemeenten besluiten dan vervolgens of zij zelf die voorzieningen gaan treffen of dat ze dat met andere belangrijke of grote gemeenten in de regio doen. Ik zie dus niet in waarom deze redenering ertoe zou moeten leiden dat je op voorhand van bovenaf oplegt dat andere gemeenten dan de contactgemeente die keuze niet meer hebben. 

Minister Bussemaker:

Dat zou betekenen dat de gemeenten dan eerst met elkaar om de tafel moeten gaan zitten. Zij zeggen zelf: dan verspelen we heel veel tijd. Dit is niet mijn idee, dit is het idee van de VNG. De VNG zegt: minister, bespaar ons de versnippering en bespaar ons ook dat we in eerste instantie allemaal apart met aanbieders moeten gaan praten! Dat zijn ook lessen die we uit eerdere decentralisaties hebben kunnen trekken. De problematiek is divers, het is een complexe doelgroep en het budget is beperkt. Dat is ook weer anders dan bijvoorbeeld bij de thuiszorg. Gemeenten geven aan dat ze heel goed samenwerken met de arbeidsmarktregio's. Dat is een goede basis om lokaal ruimte te geven. Natuurlijk kunnen ze binnen die regio ook weer met elkaar afspraken maken. Maar dan kunnen we ook gelijk beginnen en met elkaar de goede infrastructuur opbouwen. Dan zijn we niet bezig met allerlei overbodige contracten die we allemaal één voor één met aparte aanbieders moeten sluiten. 

De voorzitter:

Betekent dit antwoord ook dat u het amendement op stuk nr. 13 ontraadt? 

Minister Bussemaker:

Ja, dat ontraad ik. Helaas! 

De voorzitter:

Mijnheer Van Meenen, hebt u er nog feitelijke vragen over of gaat u er in tweede termijn een oordeel over geven? 

De heer Van Meenen (D66):

Dat laatste zal ik in tweede termijn doen, maar ik heb één feitelijke vraag. Bij de arbeidsmarktregio's is het toch ook zo dat de individuele gemeenten daarvoor de middelen krijgen? 

Minister Bussemaker:

De middelen worden via de contactgemeente verstrekt. Deze kan voor de hele regio afspraken maken met een of meerder aanbieders. Dat betekent ook dat gemeenten niet allemaal een voor een financiële verantwoording hoeven af te leggen. Dat vinden ze prettig, want dat scheelt heel veel bureaucratie, met name als de middelen beperkt zijn. Hierbij wordt dus precies dezelfde systematiek toegepast als bij de arbeidsmarktregio's. Dat betekent dat de middelen naar de contactgemeenten gaan, maar dat zij wel met de regiogemeenten moeten overleggen wat de prioriteiten zijn. Dat moeten ze ook voor hun individuele gemeente in kaart brengen. Met de contactgemeenten moeten afspraken worden gemaakt met wie men waar in zee gaat. Dat kan dus ook betekenen dat in die arbeidsmarktregio in de ene gemeente iets specifieks voor bijvoorbeeld een groep vrouwen wordt gedaan, terwijl in de andere gemeente met het roc afspraken worden gemaakt voor die groep die de aansluiting met de arbeidsmarkt wil zoeken, om maar een voorbeeld te noemen. 

Mevrouw Siderius (SP):

Ik kom straks in tweede termijn wel terug op die docenten, want ik weet dat u graag tijd wilt besparen, voorzitter. 

De voorzitter:

Nee, dat is niet het punt. Ik wil herhaling voorkomen. Dat is iets anders. Gaat u verder, mevrouw Siderius. 

Mevrouw Siderius (SP):

In tweede termijn zal ik daar een en ander over zeggen. 

Ik wil het toch nog hebben over de kwaliteit van de taallessen. De minister refereert aan de inburgering. Zij noemt ook de thuiszorg als goed voorbeeld van de manier waarop het is gegaan met het aanbesteden van voorzieningen. De minister zei in het begin van haar betoog dat vooral gemeenten helemaal niet op de laagste prijs gaan zitten. Dat klopt niet. Als je bekijkt welke contracten gemeenten hebben afgesloten, met name als het gaat om huishoudelijke verzorging, zie je dat gemeenten wel degelijk vanwege al die bezuinigingen op de laagste prijs gaan zitten. Ik wil graag van de minister horen waarom zij denkt dat dit nu niet het geval zal zijn. 

De minister zegt: we houden vast aan eindtermen; het gaat over erkende instellingen, dus die kwaliteit is gegarandeerd. Maar in de eindtermen staat niets over bijvoorbeeld de bevoegdheid van docenten. 

De voorzitter:

Wat is uw vraag? 

Mevrouw Siderius (SP):

Vindt de minister niet dat als je een taalcursus afsluit met een diploma, daar een bevoegde docent op moet zitten? 

Minister Bussemaker:

Laat mij beginnen met mevrouw Siderius wederom te corrigeren. Zij legt mij wederom woorden in de mond die ik niet heb uitgesproken. Ik heb namelijk niet gezegd dat het bij de inburgering en bij de thuiszorg allemaal zo goed is gegaan. Ik heb alleen gezegd dat we daar lessen uit kunnen trekken. Ik heb overigens ook niet gezegd dat het zo wenselijk is als men voor de laagste prijs zou gaan. Ik heb gezegd dat het juist wenselijk is om de kwaliteit in ogenschouw te nemen en om te bekijken of je een oplossing biedt voor de problematiek in het kader van de diversiteit van de doelgroep die je wilt bedienen. 

Als je het hebt over kwaliteit, gaat het om de vraag hoe je die wilt borgen. Hiermee kom ik overigens ook direct bij mijn volgende blokje, want dat gaat daarover. Het borgen van kwaliteit doe je met name via eindtermen. Afhankelijk van het soort onderwijs dat je wilt bieden … Ik moet eigenlijk "het soort educatie" zeggen, want het gaat hierbij niet om onderwijs in de zin van primair en voortgezet onderwijs, waarbij het echt gaat om centraal vastgestelde examens. Hier gaat het met name ook om de doelgroep die je wilt stimuleren om het taalniveau te ontwikkelen dat nodig is om te kunnen participeren. Dat betekent dat we de kwaliteit willen waarborgen van het formele en het non-formele onderwijs. Dan geef ik ook direct de heer Van Meenen antwoord. Dat doen we via de kaders voor de inhoud van de opleidingen. Die worden gesteld op basis van de vastgestelde eindtermen. Gemeenten zullen dus ook bij de opdrachten die ze verlenen, rekening moeten houden met de kwaliteitseisen met betrekking tot deze eindtermen. Daartoe dient ook een servicedocument dat door de VNG beschikbaar wordt gesteld. 

Het is echter wel aan gemeenten om in overleg met andere gemeenten binnen hun regio bij het opstellen van beleid, en dus hun financiële afspraken, te beslissen of ze gebruik willen maken van dat servicedocument. Als ze dat doen, hebben ze tal van mogelijkheden in handen om rekening te houden met zowel hun eigen afwegingen als de kaders vanuit de vastgestelde eindtermen. Het is dus niet zo dat iedereen zomaar iets kan organiseren; verre van dat. 

Mevrouw Siderius (SP):

De belangrijkste les die wij hebben kunnen trekken uit het aanbesteden van de inburgeringscursussen en de thuiszorg is juist dat gemeenten onder druk van al die bezuinigingen die door het Rijk worden opgelegd, kiezen voor de laagste prijs en dat daardoor onder andere de zorg verschraalt, de klassen voor de inburgering groter worden en personeel salaris moet inleveren of gewoonweg wordt ontslagen. Dat is de praktijk. Dat is wat je ziet op de werkvloer en binnen gemeenten. Waarom denkt de minister dat dit bij taalcursussen niet zal gebeuren? Welke garanties kan zij daarop afgeven? 

De voorzitter:

Dit is wel de laatste keer dat ik u dezelfde vraag in een andere vorm laat stellen. Het wordt echt een herhaling van zetten. 

Minister Bussemaker:

Mijn antwoord is voor een groot deel ook een herhaling. Dit is omdat we de gemeenten in staat stellen om maatwerk te bieden, omdat we hen in staat stellen om samen met de roc's een overgangstermijn, een transitie, te kiezen, omdat ze tijdens de eerste jaren, tijdens de afbouw waarover ik net een discussie met de heer Van Meenen voerde, nog wel voor 75%, 50% en 25% moeten inkopen bij de roc's zodat ze hun sociale infrastructuur kunnen opbouwen en omdat het niet om een bezuiniging gaat, maar om een andere vormgeving, zeg ik tegen mevrouw Siderius. En ten slotte omdat de VNG zelf het initiatief neemt om dat te voorkomen — daarom noemde ik dat servicedocument — en wij vanuit landelijk beleid blijven bijdragen aan goede voorbeelden en pilots, zoals Taal voor het Leven en het Actieplan Laaggeletterdheid. Het is niet zo dat er vanuit landelijk beleid helemaal niets meer gebeurt. 

De voorzitter:

Ik doe juist in dit verband één suggestie, namelijk om "pilots" te vervangen door "proefprojecten". 

Minister Bussemaker:

Dat is een goede suggestie, voorzitter. Die neem ik onmiddellijk over. 

De fracties van D66 en de VVD vroegen hoe we de kwaliteit van de non-formele aanbieders bijhouden en in kaart blijven brengen. Ik verwees al naar het servicedocument, dat handreikingen biedt voor een regionaal educatieprogramma en ook voor de borging van de kwaliteit. Voor een gemeente, want die staat dicht bij de deelnemers en zal ook vaak een directe band met de deelnemers hebben, kunnen de tevredenheid en de vorderingen van de deelnemers belangrijke indicatoren zijn voor de kwaliteit van de opleidingen. Op die manier kan een gemeente op eenvoudige wijze zicht houden op de kwaliteit van het onderwijs. Zij zal haar middelen ook doelmatig willen besteden en zeker willen weten dat het geld dat aan educatie wordt uitgegeven goed wordt besteed. 

Ik ben tijdens haar interruptie ingegaan op de vraag van mevrouw Siderius over de wettelijke eisen die worden gesteld aan docenten, maar zij heeft daarover ook nog het amendement ingediend, op stuk nr. 9. Het zal haar niet meer verbazen dat ik dat amendement ontraad, omdat de voorgestelde eisen in dit amendement zelfs nog verder gaan dan die voor het reguliere onderwijs. Dat ligt niet voor de hand, om redenen die ik net al omstandig uiteen heb gezet. Het gaat hier overigens ook niet om door het Rijk bekostigd onderwijs. Bij het reguliere onbekostigde onderwijs, bijvoorbeeld mbo, worden er door de overheid ook geen eisen gesteld aan de bevoegdheden van docenten, maar wel aan de eindtermen. Dat is wederom bedoeld om er zeker van zijn dat uitgereikte diploma's voldoen aan de eisen. 

De heer Rog vroeg wat ik vond van de uniforme landelijke toetsingscriteria voor diplomering. Daarvoor geldt eigenlijk hetzelfde antwoord. Er zijn per opleiding eindtermen vastgesteld. Met het wetsvoorstel kunnen aanbieders van educatie uitsluitend diploma's afgeven indien zij voor de desbetreffende opleidingen diploma-erkenning hebben gekregen. Dat houden wij bij. Ook de Inspectie van het Onderwijs houdt toezicht op de kwaliteit van de examens en de diploma's, ook nadat de diploma-erkenning is toegekend. Wij willen niet bij elke stap controleren, maar wel bij het eindresultaat: zijn de diploma's terecht gegeven? 

De heer Beertema vroeg naar de erkenning. Ik ben ingegaan op alle vragen daarover. De erkende opleidingen vallen inderdaad wel onder het toezicht van de inspectie. Voor het non-formele aanbod is de gemeente verantwoordelijk, maar daarvoor komt het servicedocument er. 

De PvdA vroeg ook naar de diploma-erkenning. Ook op die vraag is het antwoord dat de inspectie toezicht houdt op aanbieders die diploma-erkenningen hebben. De inspectie kijkt wel degelijk ook naar de kwaliteit van de examinering. 

De voorzitter:

De PvdA heet Jadnanansing 

Minister Bussemaker:

Mevrouw Jadnanansing, sorry, voorzitter. 

De heer Rog vroeg of het educatiebudget in geval van formele educatie kan worden ingezet voor vrijwilligers in buurthuizen en bibliotheken. Ja, dat kan. Het educatiebudget kan worden ingezet zowel voor educatieopleidingen met diploma-erkenning — dus de formele — als voor opleidingen zonder diploma-erkenning, de non-formele. De educatieopleidingen zonder diploma-erkenning kunnen met de inzet van educatiemiddelen worden vormgegeven door formele aanbieders, maar ook door non-formele aanbieders: buurthuizen, bibliotheken et cetera. Daarbij kan gebruik worden gemaakt van vrijwilligers. 

De heer Rog vroeg naar het kwaliteitskeurmerk. De leerdoelen en de eindtermen zijn omschreven en moeten gewoon worden gehandhaafd. De vraag is of er dan nog meer nodig is. Een en ander is al geborgd via de eindtermen en via het toezicht door de inspectie. Ik zie niet de waarde van een extra kwaliteitskeurmerk daarbovenop. Dat lijkt mij eerlijk gezegd veel onnodige regelgeving. 

De heer Van Meenen vroeg specifiek naar ouderen. Ik ben er al op ingegaan waarom het niet nuttig is om dit punt in een verdelingssystematiek mee te nemen. Nogmaals, de volwasseneneducatie moet gericht zijn op iedereen en niet op specifieke doelgroepen. 

Mevrouw Lucas (VVD):

De minister geeft aan dat de gemeenten verantwoordelijk zijn voor de informele educatie. In de overgangsperiode is het Rijk nog wel formeel verantwoordelijk voor die budgetten. Hoe moeten wij dan de doelmatigheid van de besteding van die middelen bepalen? De gemeenteraad controleert dan volgens mij nog niet op die doelmatige besteding, want het is nog een geoormerkt budget. Hoe ziet de minister die verantwoording? 

Minister Bussemaker:

Ik stel voor dat ik daar in de tweede termijn op terugkom. 

De voorzitter:

Ik zie dat de vraagstelster zich daarin kan vinden, en ik dus ook. 

Minister Bussemaker:

Dan kom ik op de overige vragen, die gaan over de samenhang met andere onderdelen van laaggeletterdheid. Mevrouw Jadnanansing vroeg naar de relatie met vsv ... dat staat voor voortijdig schoolverlaten, voorzitter. De kern daarvan is dat betrokkenen worden gefaciliteerd, geadviseerd en gestimuleerd, maar dat de verantwoordelijkheid bij de regio blijft, zowel operationeel als bestuurlijk. Wat wij nu willen doen met laaggeletterdheid, is leren van die aanpak en zo veel mogelijk daarbij aansluiten. Dat doen we door de Stichting Lezen & Schrijven met name in de pilots Taal voor het Leven, waarin op dit moment zes regio's worden gestimuleerd ... Sorry, voorzitter. Ik corrigeer mezelf: met name in de proefprojecten Taal voor het Leven, waarin op dit moment ... 

De voorzitter:

Als het maar werkt! 

Minister Bussemaker:

Ja, het werkt. In de proefprojecten Taal voor het Leven worden op dit moment zes regio's gestimuleerd om laaggeletterdheid tegen te gaan. De Stichting Lezen & Schrijven speelt daarin een faciliterende rol. In die zes pilots worden in de betreffende regio's allianties en bondgenootschappen laaggeletterdheid gesloten. Er is alleen wel een verschil met vsv. Ik zei het al eerder: bij vsv zijn de leerlingen bekend en heel goed traceerbaar. Dan is het makkelijker om ze ergens op af te rekenen en te belonen als het goed gaat dan bij laaggeletterdheid, waar de mensen soms moeilijk vindbaar zijn, ook omdat ze zich schamen voor de laaggeletterdheid. 

We gaan bezien wat we kunnen leren van de lopende proefprojecten, want die worden geëvalueerd. We gaan ook naar de resultaten kijken. Hoeveel laaggeletterden zijn bereikt? Hebben we vooruitgang geboekt? Bij een gunstige evaluatie-uitkomst zou de aanpak van die proefprojecten ook kunnen worden toegepast op de overige 29 regio's. Dan zouden we een landelijke aanpak hebben, alleen is dan wel extra inzet nodig en extra middelen, en die middelen zijn er vooralsnog niet. 

Tegen mevrouw Jadnanansing, maar ook tegen de heer Rog zeg ik dat we nu de proefprojecten aan het bekijken zijn. Die zijn in beginsel positief, want in 2013 hebben we al 5.000 mensen bereikt met de nieuwe aanpak, maar we moeten ook bezien of dat op langere termijn beklijft. Die proefprojecten moeten we dus nog wel de tijd geven. Het programma loopt in 2015 af. Op basis van de eindevaluatie zal beoordeeld worden of we verdergaan met elementen uit de pilots, hoe en in welke regio's, en of we dan ook weer meer kunnen aansluiten bij ander beleid, zoals dat tegen voortijdig schoolverlaten. 

Overigens zei de heer Rog dat het onwenselijk was dat daarop bezuinigd zou worden. Misschien is het goed om dat te corrigeren, want dankzij de motie-Ypma zijn de bezuinigingen weer van tafel. We moeten sowieso kijken hoe we de middelen die we hebben straks het beste kunnen besteden. Dan wil ik echt de resultaten kennen van de nu lopende proefprojecten, om te weten te komen hoe we daar in het vervolg het beste mee om kunnen gaan. 

Dan vroeg de heer ... 

De voorzitter:

Was u klaar met uw blokje? 

Minister Bussemaker:

Nee. 

De voorzitter:

Dan wachten we nog even. Alhoewel, de heer Rog werd aangesproken. Gaat uw gang. 

De heer Rog (CDA):

Het ging over de landelijke aanpak, de 4 miljoen die daarvoor beschikbaar was. Volgens mij is dat bedrag wel degelijk gehalveerd. Daar doelde ik op. Daarnaast is er de 5 miljoen en heb ik gevraagd of de minister kan bezien of dat landelijk uit te rollen is. Dat is een inhoudelijke discussie. Daar is de minister net op ingegaan, maar de landelijke aanpak is volgens mij wel degelijk gehalveerd. Dat heb ik zo gezegd en ook bedoeld. 

Minister Bussemaker:

Oké. Ik dacht dat u het over de 5 miljoen had. 

De heer Van Meenen vroeg naar een nationale aanpak laaggeletterdheid, samen met bibliotheken, zorginstellingen, jeugd- en leesplannen. Ik heb hier twee weken geleden een uitgebreid debat gehad over de nieuwe Bibliotheekwet. Daarbij is het stimuleren van de bestrijding van laaggeletterdheid en leesbevordering ook uitgebreid aan de orde gekomen. In dat debat heb ik gezegd dat ik in het najaar kom met een brief over leesbevordering een laaggeletterdheid, waarbij alle doelgroepen, inclusief ouderen, een plek krijgen. De bibliotheek kan daarin — daarover ging het ook bij de Bibliotheekwet — op lokaal niveau een spilfunctie hebben in ontmoeting en verbinding. In die zin heeft de bibliotheek dus ook nadrukkelijk een relatie met thema's als jongeren, zorg, vrijwilligerswerk et cetera. Daar kom ik op terug. 

Mevrouw Lucas vraagt mij om te onderzoeken of 16- en 17-jarigen met een startkwalificatie die hun vakkenpakket willen verbreden rechtstreeks toegang kunnen krijgen tot het volwassenenonderwijs. Ik snap de bedoeling van mevrouw Lucas. Op zich is het een sympathieke gedachte, maar er zitten wel wat haken en ogen aan. Wij hebben het algemeen volwassenenonderwijs anders opgezet. Van oorsprong is dat bedoeld om volwassenen van 18 jaar en ouder de kans te bieden om een diploma op het niveau van het voortgezet onderwijs te halen, dus vmbo, havo of vwo. Ook kunnen volwassen leerlingen via het volwassenenonderwijs een opvolgend diploma halen, dus stapelen, of een ander diploma halen, dus herprofileren voor een betere positie op de arbeidsmarkt. Het volwassenenonderwijs is met nadruk bedoeld voor mensen van 18 jaar en ouder. 

Mevrouw Lucas wees terecht op de zogenaamde Rutte-regeling. Deze regeling geldt voor 16- en 17-jarige risicoleerlingen die zonder diploma uit het onderwijs dreigen te vallen. Dat is een kleine groep. Wij weten niet hoe groot de groep is waar het voorstel van mevrouw Lucas betrekking op heeft. Voor de kleine groep Rutte-leerlingen heeft nauwgezet afstemming plaatsgevonden met het voortgezet onderwijs, dat ook de kosten daarvan draagt. Als er met het oog op de gewenste vervolgstudie een verkeerde profielkeuze is gemaakt, is het de vraag of er geen andere oplossingen zijn. Degenen die een verkeerd profiel hebben gekozen, vallen echt onder een andere categorie dan de risicoleerlingen van de Rutte-regeling. 

Er zijn overigens ook alternatieven zonder dat wij het hele onderwijsstelstel hoeven te veranderen. Ik zou namelijk de wet aan moeten passen als ik deze groep onder het volwassenenonderwijs zou brengen. Er kan bijvoorbeeld een oplossing binnen het voortgezet onderwijs gevonden worden. Een school kan in het kader van loopbaanbegeleiding de mogelijkheid bieden om het eindexamenjaar met een ander profiel over te doen. In dat geval is de leerling een profielverbreder. De school ontvangt hiervoor ook bekostiging. De vraag is of dit voor 16- en 17-jarigen niet een veel vanzelfsprekender route is. De leerling kan ook een spoedcursus volgen bij de gewenste vervolgopleiding of een voortentamen doen in de ontbrekende stof. Dat gebeurt in het hoger onderwijs vaak in de zomerperiode, waardoor de leerling niet een jaar verliest zoals wel het geval is als hij naar het volwassenenonderwijs gaat. De leerling kan ook een staatsexamen in de ontbrekende vakken afleggen of particulier voortgezet onderwijs volgen. Dit kan vaak sneller dan in een jaar. In het voorstel van mevrouw Lucas houd je een leerling een jaar vast, alleen maar om de profielkeuze te verbeteren. De vraag is wat de jongere in de rest van het jaar kan doen. Ik ben echter bereid om een en ander te verkennen. Ik wil kijken of ik met de genoemde maatregelen voldoende tegemoet kom aan de wensen die mevrouw Lucas heeft geuit. 

Mevrouw Jadnanansing heeft gevraagd naar de uitvoering van de motie van het lid Yücel over de moedermavo. Wij zijn daarmee bezig. Naar aanleiding van deze motie wordt er in vier arbeidsmarktregio's de beproefde Taal voor het Leven-methode ingezet om te kijken hoe niet-werkende vrouwen met behulp van een meer digitale leeromgeving een stap naar de arbeidsmarkt kunnen zetten. Het wetsvoorstel inzake educatie verruimt ook de mogelijkheden voor gemeenten om hiermee aan de slag te gaan. Ik ben vanuit het emancipatieperspectief bezig met een tour waarin wij aandacht voor deze groep vragen. Ik zal de Kamer daar nader over berichten. Wij gaan kijken of het concept waarmee de vier gemeenten al bezig zijn ook door andere gemeenten overgenomen kan worden. 

Dan heb ik tot slot volgens mij alleen nog het amendement van mevrouw Siderius op stuk nr. 10, waarin wordt geregeld dat de eigen bijdrage nooit meer dan 10% van het cursusgeld mag zijn. Dat amendement ontraad ik, juist omdat de groep toch heel divers is. Van sommige mensen kun je wel wat vragen en van andere niet. Met de ruimte die wij nu bieden, denk ik dat wij de gemeenten op een verantwoorde wijze de verantwoordelijkheid geven. Ook hiervoor geldt dat ik ervan uitga dat in de gemeenten de lokale democratie haar werk zal doen. Wij kunnen hiermee een grotere groep bereiken met het beschikbare budget. Het is niet onredelijk om iets te vragen van de mensen die het kunnen betalen. De diversiteit van de doelgroep staat op gespannen voet met strikte normeringen als in het amendement worden voorgesteld, namelijk om van niemand ooit meer dan 10% van het cursusgeld te vragen. 

Hiermee ben ik aan het einde van mijn beantwoording, voorzitter. 

De voorzitter:

Ik heb nog één vraag vanuit mijn rol als voorzitter, voordat ik mevrouw Siderius de gelegenheid geef voor een interruptie. Of ik heb niet goed opgelet of ik heb u geen expliciet oordeel horen geven over het amendement op stuk nr. 12, minister. 

Minister Bussemaker:

Dat ontraad ik. 

De voorzitter:

Oké. Het is veel gevraagd, maar hebt u al een oordeel over het amendement dat terwijl u sprak is binnengekomen, het amendement op stuk nr. 16? 

Minister Bussemaker:

Dat moet ik even lezen, sorry. 

De voorzitter:

Het mag ook in tweede termijn. 

Minister Bussemaker:

Dit ontraad ik. Het is in strijd met de wens om het juist naar het lokale domein over te kunnen brengen. Met het amendement op stuk nr. 16 zou het een specifieke uitkering worden met een permanent karakter. Ik heb net al gezegd dat het heel nadrukkelijk de bedoeling is om het een tijdelijk karakter te geven, zodat het meeloopt in de algemene decentraliseringsoperaties. 

De voorzitter:

Waarmee u in de expliciete advisering dus alle amendementen hebt ontraden. 

Minister Bussemaker:

Het is heel simpel, voorzitter. U vat het goed samen. Ik ontraad alle amendementen. 

Mevrouw Siderius (SP):

Het zou kunnen dat ik het gemist heb, maar ik heb nog geen reactie gehoord op mijn amendement op stuk nr. 8, over de maatschappelijk nuttige activiteiten. 

Minister Bussemaker:

Ik dacht dat ik die helemaal in het begin had behandeld. 

De voorzitter:

Bij mijn weten heeft de minister in haar betoog dat amendement ontraden. Het kan echter geen kwaad om uw standpunt te herbevestigen, minister. 

Minister Bussemaker:

Mag ik dan nog even precies weten waar het amendement over gaat. Dat helpt mij. 

Mevrouw Siderius (SP):

Het gaat over de tegenprestatie in de bijstand. Uitkeringsgerechtigden moeten verplicht vrijwilligerswerk doen van de gemeente, van de sociale dienst. Wat de SP graag wil voorkomen, is dat docenten die nu taalonderwijs geven, worden ontslagen en via de WW en de bijstand alsnog hetzelfde werk mogen gaan doen, alleen dan zonder loon. Dat is iets wat de SP niet voorstaat. 

Minister Bussemaker:

Mevrouw Siderius heeft gelijk. Ik was nog niet op dit amendement ingegaan. Dat komt doordat dit amendement deze wet echt niet kan wijzigen. Wat dit amendement namelijk doet, is de Wet werk en bijstand wijzigen en die ligt momenteel bij de Eerste Kamer. Dit amendement moet ik dus ontraden. 

Mevrouw Siderius (SP):

Voorzitter, dat is dan een … 

De voorzitter:

U zoekt het woord "procedurele", mevrouw Siderius. 

Mevrouw Siderius (SP):

Ja, en wij hebben het over laaggeletterdheid. 

Ik vind dat wat makkelijk. Ik wil graag ook een inhoudelijke reactie van de minister, als dat kan. Dan kan ik later wel bezien op welke wijze ik dat dan alsnog kan regelen, of ik het via de Eerste Kamer kan spelen of dat ik het amendement toch indien. 

Minister Bussemaker:

Ik kan de consequenties daarvan niet overzien. Ik sta hier als minister van Onderwijs en niet als minister of staatssecretaris van Sociale Zaken. Dit amendement kan vérstrekkende gevolgen hebben voor de hele regeling in de Wet werk en bijstand. Ik vind het niet opportuun om hier een oordeel te geven over dat amendement. Die wet is hier onlangs behandeld en ligt nu bij de Eerste Kamer. Dat was het moment geweest om het te regelen. Ik kan zowel inhoudelijk als procedureel niet anders zeggen dan dat het hier niet passend is naar mijn idee en dat ik het dus ontraad. 

Mevrouw Siderius (SP):

Je mag toch van een minister verwachten dat zij de consequenties van haar beleid kan overzien, niet alleen op het terrein van onderwijs, maar ook op het terrein van sociale zekerheid of zorg. Anders had zij immers op het amendement over de eigen bijdragen wel kunnen zeggen dat het inkomensbeleid is en dat haar collega Asscher daarover gaat. Zo werkt het natuurlijk niet. Dit kan vérstrekkende gevolgen hebben. Ik zou graag een reactie ontvangen van de minister op het feit dat nu de route mogelijk is dat taaldocenten worden ontslagen en straks hetzelfde werk kunnen gaan doen op vrijwillige basis. De minister heeft hierover toch hopelijk wel een mening? 

Minister Bussemaker:

Ik ben zojuist uitgebreid ingegaan op de algemene strekking. Het doel is dat niet alleen wordt gewerkt met de mensen waarmee nu wordt gewerkt, maar dat dit ook kan variëren. In het ene geval heb je bevoegde docenten nodig, in een ander geval kan het misschien met vrijwilligers worden gedaan. De kwaliteit meten wij aan de hand van de kwaliteitseisen die wij stellen en de diploma-erkenningen die wij geven. Voor het overige gaat dit amendement echt in op een andere wet en daarvan wil ik eerst de finesses weten. Ik wil dit nu niet voor mijn rekening nemen, want ik kan dat niet overzien. Ik hoop dat er begrip bij de Kamer is dat wij veel kunnen overzien, ook in algemene lijnen, maar dat wij niet kunnen zien welke inbreuk dit amendement maakt op een wet die hier niet voorligt. Als het om de algemene strekking gaat, ontraad ik dit amendement, omdat het juist het maatwerk en de gemeentelijke vrijheid belemmert die wij willen bevorderen. 

De voorzitter:

U ziet mij zo uitgebreid met de griffier overleggen, omdat het voor mij — ik zeg het u eerlijk — een nieuwe situatie is. Het is mij gebleken dat dit inderdaad een amendement is op een wetsvoorstel dat wij vandaag niet bespreken. Wellicht kunt u het op een ander moment aan de orde stellen, mevrouw Siderius. Ik kan u niet dwingen het amendement in te trekken, maar het gaat niet over iets wat nu wordt behandeld. Ik moet u dat voorhouden vanuit mijn rol als Kamervoorzitter. 

Mevrouw Siderius (SP):

Dank u wel, voorzitter. Het is wel opmerkelijk dat het dan bij de behandeling van de Wet maatschappelijke ondersteuning wel kon. Bij die behandeling is een soortgelijk amendement betrokken dat over een ander wetsvoorstel ging. Blijkbaar is dit bij onderwijswetten anders. Het zou goed zijn als dit wordt uitgezocht. 

De voorzitter:

Ik zat de behandeling van dat wetsvoorstel niet voor en ik krijg dit nu van de griffier geadviseerd. Ik kan het ook nader onderzoeken om het specifieker te onderbouwen, maar dat kan ik niet op dit moment. 

Mevrouw Siderius (SP):

Graag. 

De voorzitter:

Ik kan op dit moment niet meer zeggen dan dat het een amendement is dat niet gaat over het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen. Ik zeg u toe dat ik er nog op terugkom. 

Mevrouw Siderius (SP):

Dank u wel, voorzitter, dat is mooi. De minister zij zegt dat zij nu niet inhoudelijk kan overzien wat het betekent. Ik vraag haar of zij in ieder geval de Kamer wel voor de stemmingen van aanstaande dinsdag hierover schriftelijk kan informeren. 

Minister Bussemaker:

Ik was juist van plan dit voor te stellen, maar dan wel met de aantekening dat ik mevrouw Siderius alweer moet corrigeren, want ik heb niet gezegd dat ik het amendement niet kan overzien. Ik heb gezegd dat ik de gevolgen die het heeft voor een ander wetsvoorstel niet kan overzien. Als ik het goed heb, heeft het amendement betrekking op de Wet werk en bijstand. Ik heb net aangegeven dat ik wel kan overzien dat het aannemen van het amendement voor dit wetsvoorstel over de volwasseneneducatie onwenselijke gevolgen heeft. Het belemmert de ruimte en het maatwerk en komt daarmee onvoldoende de diversiteit van de doelgroep tegemoet. Ik ben zeker bereid om samen met mijn collega van Sociale Zaken de Kamer schriftelijk te antwoorden op vragen over de precieze details van ons negatieve advies op dit amendement. 

De voorzitter:

En zulks dan voor de stemmingen van aanstaande dinsdag? 

Minister Bussemaker:

Absoluut. 

De voorzitter:

Ik heb de indruk dat wij aan het einde zijn gekomen van de eerste termijn van de zijde van de minister. Ik kijk even rond en constateer dat er behoefte is aan een korte tweede termijn en dat er geen behoefte is aan een schorsing. 

Het woord is aan de heer Van Meenen. 

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording. Ik permitteer mij op een aantal punten met haar van mening te blijven verschillen, om te beginnen op het punt over de contactgemeenten. De Raad van State zegt hierover: voor de verantwoordelijkheid en de effectiviteit van het lokaal bestuur, is het van belang dat de samenwerking tussen gemeenten vrijwillig van onderop gestalte krijgt en gemeenten zelf het voortouw kunnen nemen bij het bundelen van hun bestuurlijke, ambtelijke en financiële krachten. Ook heeft de minister gesteld dat bij andere decentralisaties dat begrip ook naar voren komt. Mij is echter inmiddels gebleken dat bij de andere decentralisaties de uitkeringen gewoon per gemeente zijn geregeld en de gemeenten vervolgens voor een of andere vorm van samenwerking kiezen, bijvoorbeeld door een gemeenschappelijke regeling te treffen. Daarom handhaaf ik mijn amendement. Ik vind het namelijk belangrijk dat die gemeenten zelf kunnen kiezen waar zij hun middelen voor inzetten. Ik ben het met de minister eens dat zij, als zij verstandig zijn, inderdaad zullen kiezen voor samenwerking. Het is echter ook mogelijk dat zij voor een deel van hun budget een eigen voorziening treffen. Die ruimte wil mijn fractie de gemeenten niet ontnemen. 

Ik heb ook een amendement ingediend over wel of geen schotten tussen de budgetten. Daarover zegt dezelfde Raad van State dat, gelet op het voorafgaande, de Afdeling adviseert om de keuze voor het wederom oormerken van educatie, ook gelet op de voorgenomen overdracht van taken en verantwoordelijkheden in het sociaal domein, nader te bezien. Dit is dus een vraag aan het kabinet om dat nader te bezien. Ik blijf van mening dat het verstandig is dat gemeenten daarin keuzes maken. Als er verschotting plaatsvindt, wordt daarmee vaak bijna automatisch een maximum gesteld aan de middelen die worden ingezet, in dit geval dus middelen voor educatie. Dat zouden we moeten voorkomen, maar de gemeenten moeten ook kunnen inspelen op de bestaande behoefte. Dat sluit aan bij het handhaven van mijn amendement op stuk nr. 11. De minister heeft in haar bijdrage heel duidelijk gemaakt dat er op dit moment onvoldoende aansluiting is tussen enerzijds het aanbod dat door de roc's wordt verzorgd, en anderzijds de vraag van een grote diversiteit aan doelgroepen. Wat mijn fractie betreft maken we per direct een einde aan die situatie en geven we gemeenten de ruimte. Daarbij heeft in ieder geval mijn fractie alle vertrouwen in de gemeenten. Zij zullen daarbij ingaan op de noden die hierbij bij roc's kunnen ontstaan. Dat laatste is echter voor mijn fractie niet maatgevend. Het gaat ons in eerste instantie om de laaggeletterden. Daarvoor moet zo snel mogelijk maatwerk mogelijk zijn. Ik ga er volledig van uit dat er voluit begrip zal zijn voor een verstandige afbouw, ook gehoord wat de VNG en de roc's gezamenlijk daarover al hebben gezegd. Die afbouw kan echter per gemeente verschillen. 

Ten slotte wil ik nog een motie indienen over de aanpak van laaggeletterdheid bij ouderen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat in de leeftijdsgroep van 45- tot 54-jarigen 14% laaggeletterd is en in de leeftijdsgroep 55- tot 65-jarigen zelfs 22% laaggeletterd is; 

constaterende dat laaggeletterdheid bij ouderen directe gevolgen heeft voor de volksgezondheid, bijvoorbeeld doordat zij bijsluiters niet kunnen lezen, waardoor het sterftecijfer onder laaggeletterde ouderen anderhalf keer zo hoog is als onder ouderen die goed kunnen lezen; 

overwegende dat uit onderzoek blijkt dat door de bestrijding van laaggeletterdheid ook veel economische en sociale voordelen worden behaald; 

verzoekt de regering, met een nationale aanpak te komen voor de bestrijding van laaggeletterdheid bij ouderen, met inbegrip van een intensievere samenwerking met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG), bibliotheken, zorginstellingen en zorgaanbieders, en daarbij aansluiting te zoeken bij initiatieven als Nederland Leest, de Boekenweek en De Nationale Voorleesdagen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen, Klein, Baay-Timmerman, Rog en Beertema. 

Zij krijgt nr. 17 (33911). 

Wij zullen nog even bekijken welke fracties hierbij allemaal apart tellen. 

Mevrouw Lucas (VVD):

Voorzitter. Ook ik ben blij met de heldere beantwoording door de minister en met name met haar toezegging dat het budget straks, na drie jaar, inderdaad gewoon ontschot en ongeoormerkt overgaat naar de gemeenten. Het betreft hier dus inderdaad een tijdelijke situatie. De motie die ik had voorbereid op dat punt, hoef ik dankzij de heldere toezegging van de minister niet in te dienen. 

Het zal geen verrassing zijn dat de VVD-fractie met veel sympathie kijkt naar het amendement op stuk nr. 11 en het amendement op stuk nr. 12 van D66. Wij hebben ook steeds gezegd dat we wat ons betreft zo snel mogelijk een ontschot budget moeten overdragen aan de gemeenten. Aan de andere kant zeg ik ook dat ik begrip heb voor dit wetsvoorstel. We hebben deze discussie namelijk al eerder gevoerd, maar toen was er geen meerderheid om het direct te doen. Er is dus ook in andere voorstellen rond het sociale domein gekozen voor een overgangssituatie. De minister kiest ook hier een heel zorgvuldig traject. 

Dan het punt over het vavo, het volwassenenonderwijs, en de 16- en 17-jarigen. De minister geeft aan dat er heel veel alternatieven zijn voor deze jongeren, bijvoorbeeld staatsexamens. De reden waarom ik dit punt naar voren heb gebracht, is dat wij merken dat deze jongeren daar toch niet terechtkunnen. Heel veel scholen voor voortgezet onderwijs bieden niet de mogelijkheid om een tweetal vakken, waarvoor je dan eigenlijk drie jaar moet inhalen, binnen één jaar te halen. Het vavo biedt die mogelijkheid wel, maar die groep van 16- en 17-jarigen kan daar nu niet terecht. Ik ben blij dat de minister heeft aangegeven dat ze wel bereid is om alle alternatieven nog eens op een rij te zetten en daar ook dit in mee te nemen, maar ik onderstreep dat toch graag met een motie, waarin wordt gevraagd om heel gericht juist te kijken naar die oplossing via het vavo. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat 18-jarigen met een havo- of vwo-diploma toegang hebben tot het vavo om hun vakkenpakket uit te breiden ten behoeve van hun vervolgopleiding; 

voorts constaterende dat 16- en 17-jarigen zonder startkwalificatie, die anders dreigen uit te vallen, onder voorwaarden ook naar het vavo mogen om deelcertificaten te halen; 

overwegende dat vroege leerlingen en/of leerlingen die een klas hebben overgeslagen van 16 en 17 jaar, met een havo- of vwo-diploma nu niet de mogelijkheid hebben om via het vavo deelcertificaten te halen ter verbreding van hun vakkenpakket, enkel vanwege hun leeftijd; 

overwegende dat er voor deze leerlingen in veel regio's geen alternatieven beschikbaar zijn om klassikaal onderwijs te volgen en deelcertificaten te halen; 

voorts overwegende dat inzet, ambitie en een weloverwogen studiekeuze toegejuicht zouden moeten worden; 

verzoekt de regering, te onderzoeken of en op welke termijn ook leerlingen van 16 en 17 jaar met een startkwalificatie, die hun vakkenpakket willen verbreden ten behoeve van hun vervolgopleiding, toegang kunnen krijgen tot het vavo en de Kamer hierover dit najaar te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lucas en Jadnanansing. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 18 (33911). 

Mevrouw Siderius (SP):

Voorzitter. De SP is in ieder geval blij dat er niet nog meer wordt bezuinigd op het educatietraject, want in de afgelopen jaren hebben we gezien dat het budget met 85% is gedaald. Er is dus al een beperkt budget. We zijn blij dat dat in ieder geval in stand blijft. 

Wij maken ons wel zorgen over het aantal mensen dat deelneemt aan educatietrajecten of taalcursussen. Als 1,3 miljoen Nederlanders laaggeletterd zijn of moeite hebben met lezen en schrijven en er 8.000 deelnemers aan cursussen zijn, dan is dat gewoon te weinig. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat het grootste deel van de 1,3 miljoen laaggeletterden niet deelneemt aan educatietrajecten; 

overwegende dat redelijkerwijs kan worden verondersteld dat laaggeletterdheid meer mensen belemmert in hun dagelijkse leven dan het huidige aantal deelnemers aan educatietrajecten; 

verzoekt de regering, gezamenlijk met de betrokken ministeries — OCW, VWS en SZW — gemeenten en aanbieders van educatietrajecten tot een plan te komen waarmee zij zich inspannen, de beoogde doelgroep te bereiken en meer laaggeletterden aan trajecten deel te laten nemen en hierover de Kamer te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Siderius en Jadnanansing. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 19 (33911). 

Mevrouw Siderius (SP):

Voorzitter. Ik heb in mijn betoog aandacht gevraagd voor de docenten die worden ontslagen. De minister kon daar geen aantallen van geven. Wij zouden graag willen dat de minister dat volgt en de Kamer erover informeert wat dit betekent. De consequenties van het wetsvoorstel moeten namelijk wel duidelijk zijn. Wij denken ook dat het belangrijk is dat docenten die met ontslag worden bedreigd, worden geholpen en begeleid van werk naar werk. Daarover gaat de volgende motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat door het loslaten van de verplichte aanbesteding een deel van de docenten van regionale opleidingscentra hun baan kunnen verliezen; 

constaterende dat deze docenten een belangrijke taak hebben in de bestrijding van laaggeletterdheid; 

verzoekt de regering, zich in te spannen, de docenten die hun baan dreigen te verliezen te begeleiden van werk naar werk, en met een plan naar de Kamer te komen hoe dit te realiseren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 20 (33911). 

Mevrouw Siderius (SP):

Het zal duidelijk zijn dat wij niet blij zijn met de introductie van de marktwerking bij taalcursussen. Ik denk dat dit voldoende aan de orde is gekomen in het debat. Wij vinden het jammer dat de mogelijkheid dat gemeenten een eigen bijdrage vragen, in de wet blijft bestaan. Als je het echt belangrijk vindt dat laaggeletterdheid wordt bestreden en als je vindt dat de 1,3 miljoen mensen die niet goed kunnen lezen en schrijven moeten worden ondersteund, moet je geen eigen bijdrage vragen. Volgens ons vormt de eigen bijdrage een te grote drempel. Zeker met de andere eigen bijdragen die moeten worden betaald, zijn wij heel erg bang voor stapeling. Wij zullen dit nauwgezet volgen en een vinger aan de pols houden. 

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Ook mijn dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording. Het amendement op stuk nr. 15 laten wij vervallen, want het laat uiteindelijk de mogelijkheid dat de educatiemiddelen na een positieve evaluatie ongeoormerkt in het gemeentefonds terechtkomen. 

De voorzitter:

Het amendement-Beertema (stuk nr. 15) is ingetrokken. 

De heer Beertema (PVV):

Het gevaar dat we de regie kwijtraken, blijft echter bestaan. Daarom zullen we het andere amendement dat we hadden ingediend handhaven, al was het maar opdat bij een overhoopt echec na 2018 de dan dienstdoende minister van OCW — wie weet hebben we dan een PVV-minister van Onderwijs — niet kan zeggen dat er geen enkele partij was die dit probleem voorzag. Ik blijf immers steeds denken aan de ongeoormerkte onderwijshuisvestingsbudgetten, die uiteindelijk door goedwillende gemeenten worden ingezet om extra lantaarnpalen te plaatsen of gaten in de gemeentelijke begroting te dichten. Dat moet voorkomen worden. Laten we het educatiebudget blijven oormerken, zodat het werkelijk aan educatie en onderwijs wordt besteed en niet aan allerlei andere zaken. 

De heer Rog (CDA):

Voorzitter. Dank aan de minister voor het goede debat en het goede wetsvoorstel dat voorligt. De ambitie om laaggeletterdheid aan te pakken, moet echter wat het CDA betreft nog verder omhoog. Ik ben blij dat de minister inziet dat de proefprojecten, zoals we ze tegenwoordig moeten noemen, rond Taal voor het Leven tot nu toe succesvol zijn. Wat mijn fractie betreft betekent dit dat we nu moeten doorpakken. Daarom dien ik een motie in. Ik bied bij voorbaat mijn excuses aan de voorzitter aan. Het woord "pilot" komt een aantal keren in de motie voor, maar u mag daarvoor "proefproject" lezen. 

De voorzitter:

Dat is dan bij dezen gewijzigd. 

De heer Rog (CDA):

Dan lees ik nu mijn motie voor. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat het proefproject Taal voor het Leven landelijk uitgerold moet worden om laaggeletterden overal in het land te bereiken; 

verzoekt de regering, extra financiering te zoeken voor de landelijke uitrol van het proefproject, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 21 (33911). 

Mevrouw Lucas (VVD):

Ik vroeg mij af of de heer Rog hier ook een bijpassende dekking bij heeft gevonden. 

De heer Rog (CDA):

We verzoeken de regering, de gehele regering, om ernaar te kijken. De minister heeft gezegd dat er meerdere ministeries betrokken zijn bij de aanpak van laaggeletterdheid, mogelijk dus ook voor de verdere uitrol van de proefprojecten Taal voor het Leven. We vragen haar om het gesprek daarover aan te gaan en te zoeken naar de financiering. Die hebben we niet, maar we lezen wel vaak in de krant dat de bewindslieden vele meevallers tegenkomen. Wellicht wordt deze minister met hulp van de Kamer, als de Kamer ermee instemt, extra gestimuleerd om die zoektocht voort te zetten. 

Mevrouw Lucas (VVD):

Ik kan dus constateren dat het CDA hiervoor zelf geen voorstellen doet en het dus eigenlijk een ongedekte cheque betreft. 

De heer Rog (CDA):

Het is geen cheque. We roepen de minister op om op zoek te gaan naar financiering voor iets waar zij zelf van zegt hoe belangrijk het is en waar we met elkaar van concluderen hoe belangrijk het is. 

Mevrouw Lucas (VVD):

Nog eenmaal. U hebt er dus zelf geen enkel voorstel voor waar de minister de financiering zou kunnen vinden, waar het een tandje minder kan om dit sympathieke voorstel te kunnen betalen. 

De heer Rog (CDA):

De motie heb ik voorgelezen. Daarin staat wat wij de minister vragen. Dat is een respectabel verzoek voor een zeer respectabel doel. 

Mevrouw Lucas (VVD):

Dat respectabele doel begrijp ik, maar ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag. 

De voorzitter:

Dit is dan de laatste poging. 

De heer Rog (CDA):

Volgens mij gaan we de plaat herhalen. Het is een verzoek aan de minister. Dat verzoek doen wij. Ik hoop van harte dat we dat Kamerbreed zullen doen, zodat we de uitrol van deze proefprojecten verder kunnen doen in het land. 

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Voorzitter. Ik heb alleen twee korte vragen. Ik dank de minister voor de beantwoording. 

Ik heb nog een vraag over de analyse rondom de jongeren. Ik benadruk met klem dat ik die analyse echt heel belangrijk vind en dat die kan worden gemaakt binnen het budget dat er nu al is. Ik vraag nogmaals aan de minister of zij daartoe echt geen mogelijkheden ziet. 

Voor ik de volgende vraag stel, heb ik een vraag aan u, voorzitter. Wat is een Nederlands woord voor "servicedocument"? 

De voorzitter:

Nou, dat kan ik niet zo uit mijn mouw schudden. 

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Prima, dan spreek ik over "servicedocument". U was zo op dreef vandaag. Ik dacht: misschien hebt u hier ook iets anders voor. 

De voorzitter:

"Onderhoudsdocument"? 

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Nee, dat is het niet helemaal. 

Het servicedocument wordt opgeworpen als het gaat over de kwaliteitsborging van de niet-formele educatietrajecten. Het is een beetje vaag. Ik vraag de minister om ons hier wat meer beeld en geluid bij te geven. Overal in de beantwoording wordt namelijk geroepen: dát gaat het servicedocument oplossen. Het is nu een soort walhalla voor alles. Ik wil daar iets meer beeld en geluid bij. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

Minister Bussemaker:

Voorzitter. Ik begin met het antwoord dat ik mevrouw Lucas nog schuldig was op haar vraag in de eerste termijn over de verantwoording door de gemeenten, vooral in de overgangsperiode. Tijdens die periode wordt de doelmatige besteding gecontroleerd door de rijksoverheid, en dus ook door de Tweede Kamer. De Kamer kan er dus nog bovenop zitten, alles zien wat in de komende periode goed gaat en bekijken wat er allemaal gebeurt. Misschien stelt dat de andere Kamerleden ook gerust. De Kamer kan dus bekijken of alles gaat zoals gepland. 

Dan kom ik op de overige vragen die zijn gesteld. 

De voorzitter:

Mevrouw Lucas, VVD. 

Mevrouw Lucas (VVD):

Ik houd het heel kort. 

Ik snap dat wij bij de formele trajecten kunnen controleren of dat geld doelmatig wordt besteed, maar juist bij die informele trajecten is het voor het Rijk en de Tweede Kamerleden natuurlijk wel erg lastig om te kunnen bepalen of dat geld in alle verschillende gemeenten wel goed is besteed. Ik vraag daarom aandacht hiervoor bij de verantwoording in de jaarverslagen, opdat de Kamer voldoende informatie krijgt om dat oordeel over de doelmatigheid te kunnen bepalen. 

Minister Bussemaker:

Het blijft natuurlijk een overgangsperiode, maar ik zal er rekening mee houden dat de Kamer daarin goed inzicht wil hebben, want ik snap het probleem. 

De heer Van Meenen vroeg nog een keer naar de contactgemeenten. Ik zeg nogmaals dat toch echt op verzoek van de VNG bewust aansluiting is gezocht bij de arbeidsmarktregio's. Die zijn van onderop tot stand gekomen en die worden ook gebruikt voor ander beleid, bijvoorbeeld op het gebied van jeugdwerkloosheid. Ook in dat geval lopen de budgetten via de contactgemeenten. De gemeenten — althans de VNG — hebben mij ervan weten te overtuigen dat het veel te lang zou duren om nu nieuwe samenwerkingsverbanden te creëren. Het adequaat afstemmen van vraag en aanbod zou dan in het geding komen, zeker als dit gecombineerd wordt met de amendementen die de heer Van Meenen heeft ingediend. Naar mijn idee is de vorm via de arbeidsmarktregio's, die van onderop zijn ontstaan, echt een goede vorm. Er is ook een logische inhoudelijke link. Op die manier helpen wij gemeenten ook bij het voorkomen van allerlei onnodige administratie. Ik kan daarom toch niet meegaan met de heer Van Meenen. 

De voorzitter:

De heer Van Meenen doet een allerlaatste poging, in de hoop dat de aanhouder wint. 

De heer Van Meenen (D66):

Nou nee, voorzitter, maar ik probeer het zo zuiver mogelijk te maken. 

De tendens is er bijvoorbeeld juist bij de Wmo op gericht om de middelen wel aan de individuele gemeenten toe te kennen. Dat laat natuurlijk onverlet dat die gemeenten er ook zelf voor kunnen kiezen om zich bijvoorbeeld in dat arbeidsmarktregioverband te verenigen, ook op het punt van educatie. Daaraan staat toch niets in de weg als die toekenning aan de gemeenten plaatsvindt? 

Minister Bussemaker:

Nee, maar de gemeenten hebben tegen ons gezegd: doe ons een plezier en zorg ervoor dat wij daarvan niet enorm veel ballast hebben. Zij willen graag aansluiten bij een iets grotere vorm, vooral vanwege de relatief geringe hoeveelheid middelen waar het hierbij om gaat en de combinatie met de diversiteit van de doelgroep. Dat scheelt de gemeenten enorm veel gedoe. Zij vragen ons om het in één keer te doen en ervoor te zorgen dat zij hun werk binnen die regio's goed kunnen doen. Ik heb daar niks principieels op tegen. Sterker nog, ik vind het fijn en goed als gemeenten onderling samenwerken en hun werkzaamheden op elkaar afstemmen. Als ik hen daarbij kan helpen, doe ik dat. Ik zie namelijk niet de meerwaarde van het overmaken naar elke individuele gemeente. Ik zie daarvan alleen maar negatieve effecten. Zij moeten het dan weer bij elkaar gaan halen. Dit is een goede manier om te borgen dat er wordt samengewerkt. Overigens gebeurt dat ook op onderdelen van andere wetten, zoals bij de Wmo voor dak- en thuislozen. Wat wij hier doen, is dus echt niet zo bijzonder. 

De voorzitter:

Mijnheer Van Meenen, heel kort. 

De heer Van Meenen (D66):

Samenwerking is natuurlijk helemaal niet bijzonder, gelukkig niet, maar het niet rechtstreeks toekennen van middelen aan gemeenten is wel bijzonder. Dat is het punt. Ik wil die samenwerking niet in de weg staan, integendeel. Ook de Raad van State zegt dat dit soort vormen van samenwerking van onderaf moet ontstaan, omdat het anders gewoon niet werkt. Die samenwerking moet plaatsvinden op de individuele beleidsterreinen, dus niet op elk willekeurig terrein, maar op de terreinen waarop dat nuttig is. Graag hoor ik daarop het commentaar van de minister. 

Minister Bussemaker:

Wij hebben geconstateerd dat de arbeidsmarktregio's van onderop zijn ontstaan. We hebben geconstateerd dat de gemeenten aangeven dat zij voor deze educatiemiddelen graag bij die regiovorming aansluiten. Wat is er dan op tegen om dat te doen? Het lijkt wel een formaliteit. We hebben geconstateerd dat het bij de jeugdwerkloosheid ook van onderop is ontstaan en dat het dus blijkbaar om verschillende redenen ook de juiste regio's zijn om bij aan te sluiten als het gaat om de educatiemiddelen. In die zin ben ik het dus ook niet met de Raad van State eens. Ik constateer namelijk dat hier wel degelijk van onderop iets is ontstaan. Men vraagt om daarbij aan te sluiten. Dat past in zijn algemeenheid goed bij mijn beleid, waarbij je van onderop de initiatieven wilt laten ontstaan, maar ook wel landelijk, waar wenselijk, een kader wilt bieden. Dat is nu precies wat we hier doen. 

De heer Van Meenen en anderen vragen in hun motie op stuk nr. 17 om een nationale aanpak voor de bestrijding van laaggeletterdheid. Die motie is naar mijn idee overbodig. Ik heb twee weken geleden al aangegeven dat ik in het najaar met een brief over leesbevordering en laaggeletterdheid kom, waarin de totale doelgroep aan bod komt. Dat is dus ook de groep ouderen. Tegen mevrouw Jadnanansing zeg ik: ook de groep jongeren. We gaan dan echt kijken waar nog problemen zijn en wat we nog meer kunnen doen. Het gaat ook om de vraag: hoe kunnen we dat meer doen vanuit het perspectief van lezen, met een betrokkenheid van de bibliotheek en de Nationale Voorleesdagen? We hebben daar twee weken geleden tijdens het debat over de Bibliotheekwet zeer uitgebreid over gesproken. 

De motie op stuk nr. 18 van mevrouw Lucas en mevrouw Jadnanansing gaat over de leerlingen van 16 en 17 jaar. Ik heb al gezegd dat ik bereid ben om te verkennen wat de mogelijkheden zijn. Ik laat het oordeel over deze motie derhalve aan de Kamer. 

In de motie op stuk nr. 19 van mevrouw Siderius en mevrouw Jadnanansing wordt de regering verzocht, samen met de betrokken departementen van OCW, SZW en VWS een plan te maken. Ik ontraad die motie. Momenteel wordt het Actieplan Laaggeletterdheid geëvalueerd. Wij zullen vervolgens werken aan een reactie daarop. Dat betekent ook dat de projecten Taal voor het Leven worden geëvalueerd. Op basis van die uitkomsten gaan we kijken hoe we verder willen. Ik ben zelf degene geweest die een aantal keren de relatie met SZW en VWS heeft genoemd. We zullen die departementen er zeker bij betrekken. Dat moet wel op basis van de evaluatie gebeuren. 

De motie op stuk nr. 20 van mevrouw Siderius gaat over het van werk naar werk begeleiden van docenten. Ik ontraad die motie, want het uitgangspunt is dat met de afbouwregeling, en dus de tijdelijke maatregel, juist kan worden voorkomen dat er veel gedwongen ontslagen bij roc's vallen. Dat was voor de roc's een belangrijke reden om dit stapsgewijs te willen. We constateren overigens ook dat er verschillen tussen roc's kunnen ontstaan. Die zijn dan vooral ingegeven door de vraag of de gemeente veel vertrouwen heeft in de educatielessen van de roc's. Ik denk dat het in de motie gevraagde plan eerder tot onnodige onrust leidt en verder niet veel toevoegt. 

In de motie op stuk nr. 21 van de heer Rog wordt de regering verzocht om extra financiering te zoeken. Ik zou ook heel graag extra financiering willen, vooral als ik zou weten waar ik die zou moeten vinden. Helaas heb ik geen geldmachine. Ik moet deze motie dus ontraden. De Kamer heeft via de motie-Ypma al om extra middelen gevraagd. Het is al een enorme zoektocht geweest om die middelen te vinden. Het is niet zo dat we gratis geld hebben. Was het maar waar. Ook inhoudelijk gezien, vind ik dat we eerst de evaluatie moeten afwachten. Afhankelijk van wat daaruit komt, kunnen we met elkaar bekijken of er extra opdrachten nodig zijn die ook extra middelen vragen. De vraag is dan of we die op een slimme manier bij elkaar kunnen vinden of dat daar iets extra's voor moet gebeuren. 

De voorzitter:

De motie-Ypma wordt nu voor de tweede keer naar voren gebracht. Het gaat om de motie die is ingediend bij de begrotingsbehandeling, begrijp ik. 

Minister Bussemaker:

Ja. 

De voorzitter:

Gaat u verder, minister. 

Minister Bussemaker:

Daarmee heb ik de moties gehad. 

Mevrouw Jadnanansing had nog twee vragen over het servicedocument. Dat is gemaakt door de VNG, samen met de Stichting Lezen & Schrijven en het Steunpunt taal en rekenen volwasseneneducatie, om het gemeenten makkelijker te maken en om ze te laten weten wat er van ze wordt verwacht. Het gaat over een regionaal educatieprogramma: hoe gaat het bij de contactgemeenten en de andere gemeenten? Het gaat over de kaders voor de financiering van het educatieaanbod en concrete richtlijnen voor de borging van de kwaliteit van non-formele educatie. Op die manier worden gemeenten ondersteund in het verzorgen van een passend en kwalitatief toereikend aanbod voor alle doelgroepen, niet door op hun stoel te gaan zitten, maar wel door ze een handvat te bieden en mee te denken over wat er zoal moet gebeuren. 

Mevrouw Jadnanansing vroeg specifiek aandacht voor jongeren. Ik ben daar net al op ingegaan. Ik ben er geen voorstander van, omdat we voor alle groepen nagaan wat de proefprojecten opleveren en wat de lopende projecten in het kader van laaggeletterdheid doen. In het kader van het bestrijden van jeugdwerkloosheid en voortijdig schoolverlaten doen we overigens al wel het nodige voor jongeren. Maar dat betekent niet dat jongeren op dit punt geen aandacht zullen krijgen. Ze zullen zeker een plek krijgen in de evaluatie. 

Daarmee ben ik aan het einde gekomen van mijn betoog. 

De voorzitter:

Mevrouw Siderius gaat voor de populariteitsprijs bij haar collega's aan het eind van dit debat. 

Mevrouw Siderius (SP):

Ik ben hier toch niet om populair te worden, voorzitter? 

De voorzitter:

Nee, het was een grapje. Sorry! 

Mevrouw Siderius (SP):

De SP vindt het in ieder geval jammer dat de minister geen toegevoegde waarde ziet in de van-werk-naar-werkbegeleiding van docenten die met ontslag worden bedreigd. Is de minister wel genegen om ons actief te informeren over het aantal docenten dat wordt ontslagen vanwege dit wetsvoorstel? 

Minister Bussemaker:

Ik ben in algemene zin bereid om de Kamer op de hoogte te houden van de ontwikkelingen in die overgangstermijn. Daarin neem ik alles mee, maar dan zal ik wel beginnen met de vraag of we het juiste aanbod hebben voor de vraag ten aanzien van volwasseneneducatie. Dat vind ik namelijk de belangrijkste vraag. De gevolgen voor roc's, waaronder mogelijk gedwongen ontslagen, kunnen er onderdeel van zijn. Maar juist met deze overgangsmaatregel zullen we gedwongen ontslagen — ik zeg het nog maar een keer — zo veel mogelijk proberen te voorkomen. 

Mevrouw Siderius (SP):

Ik begrijp dat de minister ons actief gaat informeren. Ik dacht even dat zij antwoordde dat zij ons in het algemeen zal informeren. Maar is de minister specifiek op dit punt bereid om ons actief te informeren? 

Minister Bussemaker:

Ik zal de Kamer actief informeren, maar dan wel in het kader van algemene berichtgeving over hoe het gaat met de implementatie van dit wetsvoorstel. Daar ga ik niet één onderdeel uitlichten, want het gaat mij om het geheel. Ik heb het idee dat we hebben gekozen voor een gebalanceerde, evenwichtige transitieperiode, waar gemeenten en roc's mee uit de voeten kunnen. In zijn algemeenheid ben ik bereid om de Kamer, als het relevant is, te informeren over datgene wat bij roc's en gemeenten op dit terrein gebeurt en wat de consequenties van de implementatie van dit wetsvoorstel zullen zijn. 

De algemene beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Ik dank de minister voor haar aanwezigheid en voor de gegeven antwoorden. 

We zullen aanstaande dinsdag stemmen over de ingediende amendementen en moties. 

De vergadering wordt van 17.29 uur tot 19.01 uur geschorst. 

Voorzitter: Van Raak