9 Doelmatige leerwegen beroepsonderwijs

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet educatie en beroepsonderwijs ten behoeve van het bevorderen van meer doelmatige leerwegen in het beroepsonderwijs en het moderniseren van de bekostiging van het beroepsonderwijs ( 33187 ).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik heet de minister van harte welkom.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Het mbo werkt. Niet voor niets ziet het mbo zichzelf dan ook geheel terecht als de ruggengraat van Nederland. Met het huidige, oorspronkelijke wetsvoorstel werkt het echter zeker niet. De recente nota van wijziging is evenwel een stevige stap vooruit. Dat wil mijn partij graag erkennen. De minister is op de goede weg, maar er blijft nog veel onduidelijk.

Een aantal punten wil ik vandaag graag benadrukken: 1. de urennorm en de rol van de inspectie op dat gebied, 2. de mogelijkheid, of beter gezegd de onmogelijkheid, van stapelen en het bijbehorende bekostigingsmodel, 3. het bindend studieadvies en 4. de administratieve lasten in het mbo.

Ik begin met de urennorm. "Wij hebben de urennorm ooit ingesteld omdat wij wilden dat mbo-leerlingen goed onderwijs krijgen. Dat moet dus het doel zijn, niet het halen van het voorgeschreven aantal uren". Men denkt nu misschien dat ik het D66-standpunt verkondig, maar ik citeer hier uit een interview met de minister in de NRC van een paar weken geleden. Hoewel mijn partij de woorden van de minister onderschrijft, is zij verbaasd over haar handelen. De minister stelt namelijk een nieuwe urennorm in. Deze logica ontgaat mij. D66 pleit voor kwaliteit, niet voor kwantiteit. Kwaliteit is niet te meten in tijd. In het mbo gaat het om vakmanschap. Dat was toch de inzet, de focus op vakmanschap? Volgens D66 heeft de minister in haar voorstel de focus nog niet helemaal scherp. Laat ik uit ruime ervaring vertellen dat zulk vakmanschap niet wordt gekweekt met urennormen. De minister erkent dit ook in haar recente nota van wijziging. D66 is blij met de weg die de minister hier inslaat. Wij helpen haar graag verder om onderwijs op basis van kwaliteit echt te realiseren. Er wordt bijvoorbeeld gezegd dat lessen kunnen worden verzorgd door vakkrachten uit het bedrijfsleven. Maar waar ligt hier de grens? Telt een les van een meester banketbakker zonder lesbevoegdheid toch als een les? Of kan de school hierop worden afgerekend, mocht naar de urennorm worden gekeken? Graag hoor ik op dit punt een verduidelijking van de minister.

Met de recente nota van wijziging is afwijking van de urennorm mogelijk, mits de opleiding aantoonbaar van voldoende kwaliteit is. D66 ziet de goede bedoelingen van de minister, maar waarom wordt de urennorm dan niet volledig losgelaten? Het is duidelijk dat de minister hinkt op twee gedachten. Daarom vraag ik haar om duidelijk antwoord te geven op de vraag of zij gaat voor kwaliteit of voor kwantiteit. Waar worden de scholen op afgerekend door de onderwijsinspectie? Kwaliteit of tijd? Goed inhoudelijk onderwijs of het aantal uren?

De heer Beertema (PVV):

Het is een obsessie van D66 om elke urennorm af te willen schaffen en dan tegelijkertijd te zeggen dat de kwaliteit zo belangrijk is. Als ik het goed begrijp, maakt zij een absolute scheiding tussen kwaliteit en de urennorm. Om kwaliteit op te bouwen heb je tijd nodig, is mijn ervaring, en dat zou ook uw ervaring moeten zijn als onderwijzer. Wat u herstelt, mijnheer Van Meenen – en dat zeg ik via de voorzitter – is niet de kwaliteit van het mbo, maar de autonomie van de bestuurder. Zo moet ik dat toch eigenlijk duiden? Die autonomie van de bestuurders om met al dat onderwijsgeld maar te doen wat zij zelf willen.

De voorzitter:

En wat is uw vraag aan de heer Van Meenen?

De heer Beertema (PVV):

Klopt dat? Is dat zo?

De heer Van Meenen (D66):

Nee, mijnheer Beertema, dat klopt niet. Wij hebben deze discussie ook bij de 1040 urennorm gevoerd. De kwaliteit van het onderwijs zit diep in mijn hart. Daar ga ik echt voor. Ik wil ook geen autonomie van besturen om maar te doen wat men wil, zoals u het nu beschrijft. Nee, men moet zeker verantwoording afleggen. Het gevaar dat nu dreigt, is dat het wordt gericht op het verantwoording afleggen van tijd. We hebben in het rapport van de Rekenkamer gezien wat dat betekent voor instellingen; hoeveel energie er wegstroomt die benut zou moeten worden om te steken in de kwaliteit van het onderwijs. Dat is waar ik voor sta. Ik vind ook dat scholen zich moeten verantwoorden voor wat zij doen, daar kom ik nog op terug. Ik ben geen voorstander van een school waar geen les wordt gegeven, begrijp mij goed, maar ik wil wel dat erover nagedacht wordt. Er moet ruimte zijn voor maatwerk, ook voor leerlingen. In het mbo is er nog een extra element bij dat maatwerk en dat is de relatie met het bedrijfsleven. Daaraan moet optimaal invulling worden gegeven en dat kan met deze norm niet, daar is hij veel te star voor.

De heer Beertema (PVV):

Nog één gewetensvraag aan de heer Van Meenen. Hij komt niet uit het mbo, maar uit het vo. Mijn vraag is of hij als vo-bestuurder ook bezweek onder de lastendruk, als het ging om de urennorm. Was hij ook dag en nacht in de weer met die vreselijke inspectie en dat departement die hem de duimschroeven aandraaiden om maar die cijfers op te hoesten?

De heer Van Meenen (D66):

Nee, dat was ik niet, maar dat komt doordat de urennorm in het voortgezet onderwijs onder een heel ander regime viel dan de urennorm in het mbo. Dat hebben we ook bij de Rekenkamer gezien. De sanctie die erop lag in het mbo was dusdanig hoog dat ongeveer de hele organisatie in angst leefde voor wat er gebeurde, zoals de Rekenkamer letterlijk heeft geschreven. Dat was in het voortgezet onderwijs niet. Ik ben zelf wel de ontvanger geweest van boetes op de onderwijstijd, want ik heb als bestuurder altijd gehandeld naar wat ik belangrijk vond voor mijn leerlingen. Dat vond ik belangrijker dan om te voldoen aan die norm, dat wil ik wel toegeven, en daarvan kan men de bewijzen nog wel zien.

De voorzitter:

Mijnheer Beertema, ik stel voor dat wij de interrupties in tweeën doen. U hebt vast nog alle gelegenheid tijdens het debat om nader te interrumperen.

De heer Rog (CDA):

Met de komst met de heer Van Meenen in de Tweede Kamer heeft D66 er een nieuw kroonjuweel bij: de strijd tegen de urennorm. Mijn vraag aan de heer Van Meenen is of hij het met het CDA eens is dat de urennorm in het mbo van een andere orde is dan die in het voortgezet onderwijs en dat bijvoorbeeld de strijd van scholieren en studenten tegen de onderwijstijd een heel andere was in het mbo dan in het vo.

De heer Van Meenen (D66):

Deze was inderdaad van een andere orde. Ik noemde net al een aspect waarom de urennorm eigenlijk veel zwaarder weegt voor het mbo. Het rapport van de Rekenkamer heeft heel duidelijk uitgewezen dat het een enorme last was voor de organisatie. Voor de leerling is het gewicht ervan in mijn ogen min of meer hetzelfde. Wat deze norm precies doet en wat de andere norm ook doet, is dat zij maatwerk onmogelijk maken. Ik heb net uitgelegd dat er een groot verschil is. Ik denk dat mbo-instellingen, beroepsopleidingen, er echt bij gebaat zijn om afspraken op maat met het hun omringende bedrijfsleven te maken. Dat staat deze norm feitelijk in de weg. Het wordt immers vrij exact voorgeschreven hoe dat zich moet verhouden. Dat is mijn missie hier. De heer Rog noemt het een kroonjuweel, dat hoeft voor mij niet. Maar het is inderdaad wel een missie. Ik wil kwaliteit en ik wil dat we ook echt gaan kijken naar wat kwaliteit is. Daar staan in deze nota overigens natuurlijk ook verstandige dingen over. Daar kom ik later in mijn betoog over te spreken. Wat is nu echt de kwaliteit van een opleiding? Ik denk dat we ons te lang verkeken hebben op de tijd.

De heer Rog (CDA):

Ik dank de heer Van Meenen voor deze uitwijding. Ik hecht er wel aan om op te merken dat het juist de studenten in het mbo zelf zijn geweest die hebben geprotesteerd tegen te weinig lessen. In dat licht vind ik zijn betoog bijzonder. Ik begrijp de kritiek op het naleven van de norm voorheen en op de impact die de sancties hadden op het organiseren van het onderwijsproces, maar ik denk dat dit feit met de reactie van de minister is weggenomen. Wat dat aangaat, begrijp ik de strijd van de heer Van Meenen minder goed.

De heer Van Meenen (D66):

Dat is jammer, maar misschien rijpt dat inzicht in de loop van de avond nog iets. Even voor het goede begrip: ik vind dat een mbo-instelling veel les moet geven, zeker in het eerste jaar. Daar mag geen enkel misverstand over bestaan. Maar wat deze norm onder andere doet, is de verhouding tussen praktijk en theorie vastleggen. Dat is wel weer een verschil met het voortgezet onderwijs. Daar wordt 1040 uur gewoon als 1040 uur neergezet. Hier wordt 1000 uur neergezet, en dan nog met een verhouding tussen theorie en praktijk. Dat legt de organisatie van de school vast en dat legt ook de verhouding met het bedrijfsleven vast. Daar verzet ik me tegen. Ik vind dat elke instelling, dus niet alleen een instelling die aan die norm voldoet, zich moet verantwoorden voor de inzet van haar geld, en dus ook van haar tijd. Dat moet elke instelling doen. Die moet laten zien wat zij doet met de middelen die zij krijgt. Daar zal zeker ook veel onderwijs voor aangeboden moeten worden. Het enige waar ik me tegen verzet, is dat wij van hieruit denken dat met een norm te kunnen voorschrijven.

Mevrouw Straus (VVD):

Ik deel de mening van de heer Van Meenen dat het moet gaan over kwaliteit van onderwijs, en niet alleen maar over kwantiteit. Maar helaas zijn niet alle schoolleiders in Nederland zoals de heer Van Meenen, die ik op zijn blauwe ogen kan geloven dat hij inderdaad het allerbeste voorheeft met het onderwijs van zijn instelling. Dat wordt ook nog steeds bevestigd, ook recentelijk weer door de reactie van de Jongeren Organisatie Beroepsonderwijs (JOB) die namens de studenten in het mbo spreekt. De JOB stelt heel duidelijk dat de nieuwe urennorm studenten meer garantie op voldoende en goed onderwijs biedt. Er komen andere normen op basis waarvan wij kunnen beoordelen of het onderwijs voldoende en goed is geweest, maar tot die tijd hebben we toch iets nodig? Is de heer Van Meenen dat niet met me eens?

De heer Van Meenen (D66):

We hebben zeker iets nodig, namelijk precies wat mevrouw Straus zegt. Ik heb haar recent horen aangeven wat zij verstaat onder kwaliteit. Dat is exact wat hier in de nota staat. Dan gaan we kijken naar het effect, dan gaan we kijken hoe tevreden de studenten zijn, hoe goed ze het doen in het vervolgonderwijs of in het bedrijfsleven. Dat zijn de elementen die bepalen wat de kwaliteit is. Dat is vandaag al aan de orde. Daar moeten we dus heel goed naar gaan kijken. In mijn ogen moeten we vanaf vandaag stoppen met te denken dat we dat ook in een getal als onderwijstijd kunnen uitdrukken. Dat zegt helemaal niets over de kwaliteit. Dat zegt de minister feitelijk ook in de nota. Als een instelling kan uitleggen waarom zij afwijkt van de norm, dan is dat oké. Dat is prima. Ik vind echter dat elke school moet kunnen uitleggen hoe hij zijn onderwijstijd inzet, niet alleen degenen die aan deze toch vrij willekeurige norm voldoen.

Mevrouw Straus (VVD):

Ik ben dat wel met de heer Van Meenen eens, maar totdat we andere normen hebben op basis waarvan we inderdaad die kwaliteit kunnen beoordelen, hebben we wel iets nodig op basis waarvan we kunnen beoordelen of er wel goed en voldoende onderwijs wordt gegeven.

De heer Van Meenen (D66):

Dat ben ik met mevrouw Straus eens. Mijn stelling is echter dat deze norm het bereiken van de kwaliteit die wij samen voor ogen hebben, eerder in de weg staat dan dat die dat bevordert. Nogmaals, ook ik vind dat er flink en veel onderwijs moet worden gegeven, laat daar geen enkel misverstand over bestaan. Niet voor niets pleit ik er bijvoorbeeld voor om studenten in het mbo medezeggenschap te geven over de begroting. Ik wil hun positie versterken om het evenwicht terug te brengen in de organisaties waar het nu niet goed gaat. Ik ben het met u eens dat het in sommige organisaties niet goed gaat. Dat gebeurt overigens terwijl wij al een norm hebben. Het is evident dat die norm dit op zichzelf genomen niet tegengaat. Het moet veel beter en dat geldt voor elke organisatie. Zij moeten zich allemaal verantwoorden tegenover hun deelnemers. Dat is mijn doel. De inspectie moet daarin meekijken, maar de norm moet in mijn ogen daarbij niet leidend zijn.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Ik heb een korte vraag. De jongeren zeggen zelf dat zij onderwijs willen. Het belang van de deelnemer staat voorop. Wij kunnen er toch niet aan voorbijgaan als die jongeren zeggen: wij willen flink en veel onderwijs?

De heer Van Meenen (D66):

Nee, en dat moeten wij zeker niet doen. Dat is echter iets anders dan van hier uit exact voorschrijven hoe een en ander zich tot elkaar moet verhouden en hoe die norm dan in elkaar moet zitten. Waarom zeggen wij nu dat het 1.000 uur moet zijn? Waar komt dat getal vandaan? Hebben wij ergens wetenschappelijk vastgesteld dat dit de norm moet zijn? Mag het niet 900 zijn in het ene jaar en 1.100 in het andere jaar? Moet dit per se in de verhouding theorie-praktijk die wij hier in de Kamer hebben bedacht? Is dat wat de jongeren ons vragen? Nee, zij vragen gewoon om voldoende onderwijs. Ik wil ze op dat punt ook nog medezeggenschap geven. Wij staan dus helemaal aan dezelfde kant, maar het verschil zit hem er misschien nog in dat wij denken dat de norm iets is waar de jongeren ook op zitten te wachten. Ik denk dat de jongeren niet op een norm zitten te wachten, maar op goed en veel onderwijs. En daar zit ik ook op te wachten. Ik wil dat de inspectie daarop toeziet.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Dan snap ik toch niet helemaal goed waarin uw bijdrage verschilt met het prachtige antwoord dat wij van de minister hebben gekregen. De urennorm staat in dienst van de kwaliteit, en dat is wat de jongeren ons ook vragen. Ik zie geen verschil tussen wat u zegt en wat de minister zegt. Waarom moeten wij dan toch nog per se helemaal af van die urennorm?

De heer Van Meenen (D66):

Ik ben het niet eens met de redenering van de minister. Ik denk niet dat de urennorm in dienst staat van de kwaliteit. Ik denk dat goede lesuren in dienst staan van de kwaliteit en ik vraag dus ook aan de minister hoe zij die tijd met kwaliteit verbindt via een norm, want er is natuurlijk een relatie.

Mevrouw Smits (SP):

In 2006 stonden hier mbo-studenten buiten, die zeiden: wij eisen les. Ik heb het idee dat de heer Van Meenen een beetje voor de troepen uit loopt en al te ver in de toekomst is, waar de kwaliteit van de lessen in het mbo hartstikke goed is en het niet uitmaakt of er in een jaar 800, 900 of 1.000 uur les wordt gegeven. In 2011 voldeed een vijfde van de opleidingen niet aan de urennorm. Denkt de heer Van Meenen niet dat op dit moment de eis van kwalitatief goede lessen in het mbo net zo goed overeind staat als de eis om überhaupt les te geven, en dat het voor leerlingen heel belangrijk is om zo'n urennorm in handen te hebben als instrument om dit te eisen?

De heer Van Meenen (D66):

Nee, dat denk ik niet. Ik heb het niet exact op het netvlies, maar ik geloof graag dat een vijfde van de opleidingen wellicht niet aan de urennorm voldeed. Een veel kleiner percentage voldeed niet aan de kwaliteitsnormen die wij stelden. Dat zie je overigens ook in het voortgezet onderwijs. Met andere woorden, er is geen enkele relatie te leggen tussen de kwaliteit van een opleiding en het wel of niet voldoen aan de urennorm. Deze week hebben we scholen in het voortgezet onderwijs en het primair onderwijs het predicaat "excellent" gegeven. Ik weet zeker dat daar scholen tussen zitten die op geen stukken na voldoen aan de urennorm die wij nog steeds hanteren. Mijn stelling is dat er geen relatie tussen is. Ik vind dat de kwaliteit van de lessen hoog moet zijn. Dat is van het grootste belang voor studenten. Als je normen stelt waarmee je exact voorschrijft hoe de verhouding tussen theorie en praktijk moet zijn, ga je voorbij aan de mogelijkheden die er soms lokaal ook zijn om heel veel van het onderwijs in samenspraak met het bedrijfsleven te organiseren. Waarom willen wij dat? De minister stelt zelf ook die vraag. Wij willen kwaliteit. Ik wil graag het antwoord op die vraag. Ik vind dat wij ook niet moeten denken: als de kwaliteit op orde is, kunnen wij de urennorm loslaten. Nee, want dat suggereert – en daar moeten we ons niet mee in slaap sussen – dat de huidige norm iets zegt over de kwaliteit. Die zegt daar helemaal niets over!

De voorzitter:

Volgens mij is uw punt helder. Ik geef nog de gelegenheid om een korte vervolgvraag te stellen.

Mevrouw Smits (SP):

Kijk, ik worstel ook met deze vraag. Ik ben ook geen voorstander van de urennorm in het voortgezet onderwijs, maar ik ben bang dat we haar in het mbo toch nodig zullen hebben. Dat komt mede omdat wij in het mbo geen vaststaande afspraken hebben over wat jonge mensen moeten kunnen aan het einde van hun opleiding. Die hebben we in het voortgezet onderwijs natuurlijk wel. Daar hebben we een eindexamen dat de kinderen moeten behalen. Hoe ziet de heer Van Meenen deze verschillen tussen de opleidingen?

De voorzitter:

Mijnheer Van Meenen, mag ik u vragen om iets korter te zijn in uw beantwoording?

De heer Van Meenen (D66):

Ik ga mee in de redenering dat de kwaliteitseisen op dit moment niet geheel helder zijn. Dat ben ik met mevrouw Smits eens. De urennorm brengt echter het bereiken van een betere kwaliteit niet dichterbij. Daar zit wellicht het verschil tussen mevrouw Smits en mij. Ik zie niet in waarom de norm zoals die er staat iets zou bijdragen aan de kwaliteit, zolang we geen kwaliteitsnorm hebben. Misschien kan mevrouw Smits mij dat straks uitleggen.

Voorzitter. Mijn vraag aan de minister zou dus zijn of zij mij kan verduidelijken waar de inspectie naar kijkt bij controle van het onderwijsprogramma van scholen en of zij wil toelichten of er vooraf wordt bepaald of een school aan de kwaliteitsnorm voldoet of dat dit pas achteraf gebeurt. Bovendien is niet duidelijk welke kwaliteitseisen er dan gelden. Kan de minister ingaan op wat zij verstaat onder kwaliteit en hoe zij dat verder denkt uit te werken? Zij zegt daar iets over, maar dat is mij nog iets te weinig. Wat is vervolgens het sanctiebeleid van de inspectie? Als er wordt geconcludeerd dat een school te weinig kwaliteit levert, wordt dan de subsidie ingetrokken of opgeschort? Kan de minister toelichten hoe het sanctiebeleid van de inspectie onder het voorliggende wetsvoorstel eruit gaat zien?

Het wetsvoorstel en de recente nota van wijziging zijn voor ons nogal verwarrend. Wij hebben wel een antwoord op de onduidelijkheid van deze nota en van het wetsvoorstel. Daarom heeft mijn partij dan ook een amendement ingediend waarmee wij klip-en-klaar kiezen voor kwaliteit. Geen bepalingen over het aantal uren of andere Haagse kuren. Bij mij thuis zeiden ze vroeger altijd: als het rijmt, dan is het waar. Scholen zijn prima in staat tot het leveren van de juiste maat. Juist dat maatwerk is zo belangrijk in het onderwijs. Maatwerk voor individuele studenten, maatwerk tussen scholen en leerbedrijven en maatwerk tussen praktijk en theorie. Kortom, D66 vertrouwt op de deskundigheid van docenten en scholen, die nog altijd zelf het beste kunnen inschatten wat leerlingen nodig hebben. We zijn het dus ook met de minister eens dat het halen van het aantal uren niet per se leidt tot kwaliteit, maar in tegenstelling tot de minister, die ondanks of dankzij haar goede bedoelingen geen echte keuze maakt, willen wij daar ook naar handelen. We vragen de minister dan ook om die laatste stap met ons te zetten en die norm los te laten.

Ik ga in op de cascade en dergelijke en kom tot mijn volgende punt, het stapelen. Met het voorliggende wetsvoorstel wordt het stapelen behoorlijk ontmoedigt. De gemiddelde mbo-student verblijft op dit moment meer dan drie jaar op het mbo. Dat betekent dat scholen met de huidige cascaderegeling de dupe worden, want zij krijgen flink minder geld voor studenten in hun vierde jaar en hoger en dat is een perverse prikkel om studenten zo snel mogelijk hun diploma te geven en daarmee het doorgroeien van studenten te ontmoedigen. En dat terwijl er op dit moment meer dan 24.000 jongeren werkloos thuis zitten, het hoogste niveau in tien jaar. De banen liggen nu niet voor het oprapen, doorleren is voor veel jongeren een goede optie. Investeren in kennis is altijd beter dan thuis op de bank zitten. Welke maatregelen wil de minister treffen om jongeren aan te moedigen om te blijven investeren in zichzelf, gezien de grote jeugdwerkloosheid? Hoe verhoudt deze nieuwe maatregel, de cascaderegeling, zich tot het Leven Lang Leren Programma, waaraan ook de Nederlandse overheid deelneemt in EU-verband? Ook maakt D66 zich zorgen dat het systeem van de cascade wordt ingevoerd zonder enig bewijs dat het ook zal werken. Welke bewijzen heeft de minister aan te voeren dat het systeem werkt?

Daarnaast zijn er nogal wat opleidingen die nog steeds vier jaar duren, vooral technische opleidingen. De minister zegt hiervoor – en ik citeer – "een adequate bekostiging" te vinden. Ik mag toch hopen dat dit betekent dat de scholen voor vierjarige opleidingen gewoon het geld krijgen dat daarvoor nodig is. Kan de minister op zijn minst toezeggen dat er voor vierjarige opleidingen een andere bekostigingssystematiek komt en scholen dus niet worden benadeeld als zij opleidingen aanbieden die langer duren dan drie jaar? Wil zij ingaan op de wijze waarop het systeem van cascade zich verhoudt tot het aangekondigde Techniekpact – veel van die vierjarige opleidingen zijn namelijk technische opleidingen – waarmee zij zal komen? Er wordt gesteld dat de cascade minder steil gaat worden, om tegemoet te komen aan het probleem rond stapeling. Wat gaat dit concreet inhouden?

Het doel van de cascade is duidelijk, maar het middel is nogal twijfelachtig. Zou het niet beter zijn als de inspectie controleert of studenten op het juiste opleidingsniveau worden ingeschreven. Daar zit namelijk het probleem. Er zou een prikkel kunnen zijn om studenten laag in te schrijven en vervolgens de verblijfsduur te maximaliseren. Dat is een belang van scholen en dat moeten wij natuurlijk niet hebben. Dat is zeker niet het belang van studenten. Het is op zich eenvoudig te zien of studenten op het juiste niveau binnenkomen. Is de minister bereid om de haalbaarheid van een dergelijk voorstel te onderzoeken?

Ik kom nu op het bindend studieadvies. Met deze wetswijziging wordt het mogelijk om een student al na vier maanden van school te sturen. Dat is dus ongeveer met Kerstmis. Het is wel pijnlijk om onder de kerstboom te moeten vertellen dat het afgelopen is op school, lijkt mij. Dat is echter wellicht niet het ergste. Is het eigenlijk wel mogelijk om na vier maanden al te beslissen of een student geschikt is of ongeschikt? Is de minister het met mij eens dat een termijn van vier maanden veel te kort is om te bepalen of dat voor een student geldt, geschikt of ongeschikt? En dan? Stel dat een student ongeschikt is, zich niet genoeg heeft ingespannen of bijvoorbeeld motivatieproblemen heeft. Wat moet zo'n leerling na zo'n advies de rest van het jaar doen? Uit eigen ervaring met voortijdig schoolverlaten – niet van mijzelf speciaal, maar in bredere zin – weet ik dat er geen groter risico op uitval is dan een student een tijd niet op school te hebben. Ik zou slechts met zo'n negatief bindend studieadvies kunnen leven als er een mogelijkheid is om direct een andere opleiding te beginnen, zonder daar acht maanden op te hoeven wachten. Is met mogelijk om na een bindend negatief studieadvies hetzelfde schooljaar nog bij een andere opleiding in te stromen? Garandeert de minister daartoe een bredere opzet van het eerste studiejaar, zodat studenten die switch zonder problemen kunnen maken in het geval van een bindend negatief advies?

Tot slot de administratieve lasten in het mbo. Het rapport hierover van de Algemene Rekenkamer is niet onopgemerkt gebleven, in elk geval niet door ons. De conclusies liegen er niet om. "Rompslomp", "disproportioneel" en "angst bij scholen om fouten te maken" – "angst" ja, het staat er echt – zijn de woorden en de kwalificaties die de Algemene Rekenkamer gebruikt wanneer zij het heeft over de verantwoording van de urennorm. Wat is het resultaat? Niet kwalitatief goed onderwijs, maar een papieren werkelijkheid. Dat is niet verwonderlijk als je bekijkt wat er allemaal moet worden geregistreerd: onderwijstijd, examinering, incidenten en voortijdig schoolverlaten zijn wat voorbeelden die door de Rekenkamer worden genoemd. Reden temeer dus om de urennorm los te laten. Als scholen aangeven angstig te zijn voor de inspectie, zijn wij toch echt het doel uit het oog verloren.

Ik verbaas mij daarbij nogal over de reactie van de minister op het rapport. Zij zegt namelijk dat het hier misschien gaat om een ervaren lastendruk, die nogal eens afwijkt van de feitelijke lastendruk. Wil de minister hiermee zeggen dat de klachten van scholen over de administratievelastendruk ongegrond zijn? Welke maatregelen gaat zij nemen om de administratievelastendruk te verminderen, de scholen te ontregelen zoals dat zo mooi in Trouw stond vandaag?

De recente nota van wijziging is een goede stap in de richting die ook D66 op wil. Ik begrijp de bedoelingen, de goede bedoelingen ook, van de minister. Daarom helpt D66 haar graag om ook nog die laatste stap in de goede richting te zetten door hier eenduidig te kiezen voor kwaliteit, want kwaliteit is niet te meten in tijd.

Mevrouw Straus (VVD):

Voorzitter. Van de huidige leerlingen vindt 25% het onderwijs nu te weinig uitdagend. Een op de vier of vijf opleidingen bood in de afgelopen jaren een te mager onderwijsprogramma. Dit zijn feiten waar ik niet vrolijk van wordt. Dit leidt immers tot schooluitval en met name tot verspilling van talent van deze jonge mensen. Leerlingen moeten een goede opleiding kunnen volgen waarbij het leuk en interessant is om werk en leren te combineren, en waarbij je verzekerd bent van een baan als je de opleiding hebt afgerond. Dat is wat ons betreft kwaliteit in het beroepsonderwijs.

Het intensiveren van de opleiding kán bijdragen aan de kwaliteit, maar alleen als die intensivering ook gepaard gaat met kwalitatief hoogstaand onderwijs. Het doel is, de leerling op te leiden tot een echte vakman of vakvrouw, die klaar is voor de arbeidsmarkt of voor een vervolgopleiding. Onderwijs moet volgens de VVD dus uitdagend zijn. Als leerlingen hun opleiding interessant en uitdagend vinden, dan zullen zij bereid zijn om zich meer in te zetten en gaat de lat omhoog. Voor het beroepsonderwijs betekent dit, dat het vooral ook praktijkgericht moet zijn. Waarom moet ik dit leren? Wat kan ik hier straks mee? Dat zijn vragen die leerlingen zich voortdurend stellen. Het moet vanaf dag één helder zijn waar zij het allemaal voor doen. Als dat onvoldoende duidelijk is, zal de interesse snel afnemen.

De VVD wil dat er in het mbo, net als in het hoger onderwijs, een studiebijsluiter komt. Daarmee kan elke leerling die zich aan het oriënteren is op een mbo-opleiding, zien wat de opleiding inhoudt, voor welk beroep je wordt opgeleid, wat de kans is op een baan als je je diploma haalt en wat ongeveer het salaris is wat je met die baan kunt verdienen. In de Kamer is hierover al vaak gesproken. Wanneer gaan de mbo-opleidingen dit concreet aanbieden aan hun studenten?

Het intensiveren van de opleiding mag dan ook niet ten koste gaan van bijvoorbeeld stage, maar zou veel meer moeten worden gecombineerd met andere vormen van onderwijs in de praktijk. In het wetsvoorstel maakt de minister onderscheid tussen enerzijds normen voor begeleide onderwijsuren en anderzijds beroepspraktijkvorming. Is dat onderscheid wel altijd zo duidelijk? Tijdens werkbezoeken hoor ik dat het onderscheid voor scholen niet zo gemakkelijk te maken is. Dat is vooral het geval bij innovatieve vormen van onderwijs. In het rapport van de Algemene Rekenkamer wordt bevestigd dat de manier waarop momenteel toezicht wordt gehouden, een rem zet op juist dit interessante en spannende onderwijs. In de brief van de minister van vorige week werd al een positief signaal op dit punt gegeven. Toch vraag ik de minister om een reactie op dit vlak.

Wij moeten immers volgens de VVD niet toe naar enkel passief klassikaal zitonderwijs, een vorm die blijkbaar in de hand wordt gewerkt door de manier waarop op dit moment de onderwijsnorm wordt gehanteerd. De VVD wil juist nieuwe werkvormen van beroepsvormend leren terugzien in het mbo, bijvoorbeeld een practicumles die gegeven wordt in het laboratorium van een bedrijf in plaats van op school. Ik noem ook het voorbeeld van een ontwikkelafdeling waarbij onderwijs en bedrijfsleven bij elkaar in de keuken kijken. Docenten zoeken daarbij de praktijk op en studenten krijgen een deel van de theorie op hun stageplek aangeboden. Ik noem het voorbeeld van de Zorgacademie Parkstad, waarin de inspanningen van werkgevers en onderwijs gebundeld zijn om het tekort aan zorgpersoneel in de regio aan te pakken. Ik noem ook REMO West-Twente, waarin 50 bedrijven gezamenlijk een bbl-bedrijfsopleiding hebben opgezet met een baanzekerheid voor studenten. Studenten kunnen bij een van deze werkgevers aan het werk na hun opleiding. Kan de minister toezeggen dat de urennorm die in dit wetsvoorstel wordt voorgesteld, deze nieuwe vormen van onderwijs niet in de weg zal staan?

Mevrouw Smits (SP):

Mevrouw Straus had het over een laboratoriumles. Kan zij mij vertellen welke regel er nu in de weg staat als een school leerlingen zo'n laboratoriumles in een bedrijf zou willen laten volgen?

Mevrouw Straus (VVD):

Ik heb begrepen dat als die laboratoriumles in het bedrijf wordt gegeven, de docent per se mee moet om daar die les te geven. Die les kan dus niet worden gegeven onder supervisie van iemand die in het laboratorium werkzaam is. Ook op grond van de huidige definitie kan worden uitgelegd dat dit past binnen de huidige beroepsnorm. In de praktijk vinden scholen dit echter blijkbaar heel erg moeilijk. Ik zou willen dat de manier waarop wij er naar aanleiding van dit wetsvoorstel mee omgaan, veel nadrukkelijker de nieuw onderwijsvormen faciliteert, zodat die veel meer worden gebruikt.

Mevrouw Smits (SP):

De nieuwe onderwijsvormen die mevrouw Straus noemt, zijn volgens mij in het middelbaar beroepsonderwijs al oude onderwijsvormen. Dit gebeurt al heel veel. Dit gebeurt inderdaad onder begeleiding van een bevoegde docent. Is mevrouw Straus van mening dat wat een bevoegde docent kan, namelijk didactisch handelen en begrijpen hoe kinderen leren en ze daarin helpen, kan worden overgenomen door elke willekeurige laborant?

Mevrouw Straus (VVD):

Laat ik het voorbeeld nemen dat de minister vanochtend in Trouw gaf: de meesterbanketbakker die in de klas komt lesgeven. Mevrouw Smits kijkt nu weg, maar daar gaat het wel om.

Mevrouw Smits (SP):

Mijn vraag ging over de laborant.

De voorzitter:

Wacht, wacht, mevrouw Straus is aan het woord.

Mevrouw Straus (VVD):

Ik geef een voorbeeld uit mijn eigen praktijk. In een laboratorium in een bedrijf kun je een DNA-profiel maken. In een practicumlokaal van een school kan dat niet. Wat is er nu mooier dan dat die kinderen naar dat bedrijf kunnen gaan om daar hun eigen DNA-profiel in kaart te brengen, om te zien hoe dat werkt, om te zien hoe de apparatuur werkt, om te zien hoe hun eigen druppeltje bloed uiteindelijk leidt tot dat prachtige DNA-profiel waarmee ze zichzelf kunnen vergelijken? Ik wil dat dit veel meer gedaan wordt in het huidige onderwijs. Die definitie zit dat op dit moment niet heel erg in de weg, zoals we ook hebben gehoord van de Rekenkamer. Wel vinden scholen het moeilijk om daarmee om te gaan en zijn ze bang dat ze het misschien niet goed doen op dat punt. Daarop wijs ik voornamelijk. Ik ben heel blij met de nieuwe interpretatie die de minister daaraan geeft, namelijk dat scholen veel beter kunnen aantonen dat ze ook op een andere manier het onderwijs vormgeven.

De heer Beertema (PVV):

Toch begrijp ik nog steeds niet wat de problemen zijn voor die scholen. Ik heb de indruk – u moet die maar bevestigen of ontkennen – dat de bestuurders heel veel problemen maken naar de minister, de inspectie en de Rekenkamer toe om maar duidelijk te maken dat er zo veel bezwaren in de weg liggen. Ik heb die bezwaren in de 34 jaar dat ik dat werk deed, nooit gehad. Ik ging overal met mijn leerlingen naartoe. Er waren allerlei mensen bij mij die onder mijn supervisie werkten. Ik was immers de leraar op dat moment en de leerlingen waren aan mijn zorg toevertrouwd. Wat is daar nu toch mis mee?

Mevrouw Straus (VVD):

Een deel zit in de wijze waarop er op dit moment gehandhaafd wordt en hoe het toezicht en de daaraan gekoppelde sancties eruitzien. Vorige week hebben we bij de toelichting van de Algemene Rekenkamer gezien dat sommige scholen er heel goed in slagen om bij de inspectie aan te geven: wij doen dat op deze manier en dat is zoals de norm dat stelt en de definitie dat vraagt. Er zijn blijkbaar, zo blijkt uit het rapport van de Rekenkamer en uit werkbezoeken die ik heb afgelegd, ook scholen die eraan twijfelen of ze die vormen van interessant onderwijs wel kunnen toepassen in de praktijk omdat ze bang zijn dat ze erop worden afgerekend door de inspectie. Ik zou het jammer vinden als dat de kwaliteit van het onderwijs in de weg zit.

De heer Beertema (PVV):

Kan het ook iets te maken hebben met de zogenaamde innoverende en spannende manieren van onderwijs die uiteindelijk geresulteerd hebben in dat vreselijke competentiegerichte onderwijs, waarbij zalen vol leerlingen onder leiding van de conciërge zich urenlang verveelden? Dat was het innoverende onderwijs dat indertijd massaal werd neergezet door de heren en dames bestuurders. Het is misschien niet zo heel gek dat de inspectie daarop enigszins overgereageerd heeft.

Mevrouw Straus (VVD):

Zeker, maar dat innoverende onderwijs bedoel ik in ieder geval zeker niet.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Het is mooi dat mevrouw Straus zegt dat er een probleem zit op het terrein van de sancties. Is zij het er dan ook mee eens dat sancties proportioneel moeten zijn en dat scholen de tijd moeten krijgen om onbedoelde fouten, zoals definitiekwesties, te corrigeren?

Mevrouw Straus (VVD):

Op dit moment zijn er flinke sancties en is er een heel rechtlijnig toezichtkader. Ik heb begrepen dat dit op een andere manier gaat plaatsvinden en dat dit veel meer proportioneel zal zijn. Ik weet alleen nog niet hoe het precies in elkaar zit. De minister zal dit nog uitwerken. Ik ben benieuwd hoe het eruit komt te zien. Ik neem aan dat u met ons daarbij de vinger aan de pols wilt houden.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat is precies mijn vervolgvraag. We moeten als Kamer – ik kijk daarbij naar de collega's – daarin breed optrekken. In de vorige periode kregen we daar geen vat op. Wat mij betreft schoten scholen toen terecht in de kramp omdat ze een paar uur tekort kwamen op een definitiekwestie, waarna ze een miljoen euro boete kregen. Dat was volstrekt disproportioneel, maar het stond wel in de wet. De minister had zich daar natuurlijk aan te houden. Ik begrijp van mevrouw Straus dat wij op dit punt samen de vinger aan de pols houden.

Mevrouw Straus (VVD):

Daarom bespreken wij vandaag een nieuwe wet, waarin wij aan deze zaak een andere invulling geven, op een meer proportionele manier.

De voorzitter:

Mijnheer Dijkgraaf, u bent al twee keer geweest.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Met deze wet zijn wij er echter nog niet. Er komt dus nog een vervolg. Het gaat er ook om wanneer sancties of boetes opgelegd worden. Mag men corrigeren als men fouten heeft gemaakt? Dat zijn heel praktische elementen, die cruciaal zijn als men ervoor wil zorgen dat het gaat werken. Met dank aan de voorzitter voor de flexibiliteit.

Mevrouw Straus (VVD):

Bij de nadere uitwerking zullen wij zeker de vinger aan de pols houden.

Alle door mij genoemde voorbeelden – er zijn er nog veel meer – zijn tot stand gekomen met sterke inzet van het bedrijfsleven. Zij bestaan dus al. Ondertussen wordt door de Stichting Beroepsonderwijs Bedrijfsleven ook gewerkt aan nieuwe kwalificatiedossiers voor opleidingen. Daarin wordt afgesproken wat in de opleidingen geleerd zou moeten worden. Het lijkt echter niet op te schieten met die dossiers. Ten opzichte van het tijdpad dat oorspronkelijk in het actieplan stond, lopen wij nu al bijna een jaar uit. De bedoeling is dat de dossiers begin 2014 gereed zijn, zodat zij in augustus 2014 verwerkt kunnen worden in de nieuwe onderwijsprogramma's. Ik vraag de minister of dit realistisch is. De oplevering van de kwalificatiedossiers is al diverse keren uitgesteld. Wat maakt dat de minister ons kan garanderen dat zij deze keer wel tijdig gereed zijn? De kwalificatiedossiers zijn heel belangrijk in deze wet.

De VVD-fractie maakt zich ook zorgen over twee andere punten aangaande de kwalificatiedossiers. Ik vraag de minister hoe het staat met de afstemming op regionaal niveau om tot keuzes te komen binnen de 227 bestaande mbo-opleidingen. En wat is de stand van zaken met betrekking tot de vervolgstappen bij deze kwalificatiedossiers, namelijk de examens?

Het is voor de VVD-fractie heel belangrijk dat wij vandaag niet alleen spreken over het intensiveren van het aantal uren in het mbo. Het is duidelijk is dat er tevens een directie relatie ligt met de nieuwe kwalificatiedossiers. Ik vraag de minister daarom expliciet toe te zeggen dat de kwalificatiedossiers inderdaad begin 2014 – wat ons betreft echt de eerste helft van januari – gereed zijn, zodat de scholen voldoende tijd hebben om hiermee aan de slag te gaan.

De aansluiting met de arbeidsmarkt brengt mij bij het volgende punt. In sommige sectoren, zoals de zorg, wordt veel met zogenaamde extraneustrajecten gewerkt. In dit traject doen ervaren kandidaten direct examen, zonder dat zij eerst lessen volgen of stage lopen. Vooral voor mensen met veel praktijkervaring is een extraneustraject een uitkomst, omdat dit te combineren valt met hun werk. In het wetsvoorstel is opgenomen om dit te laten vervallen en bij het mbo weg te halen. Het alternatief zou dan zijn de deeltijd-bbl, maar het gevolg daarvan is dat roc's dan kandidaten opleiden die eigenlijk geen opleiding meer nodig hebben. Is het inderdaad de bedoeling dat deze examentrajecten stoppen voor mensen met werkervaring?

De VVD-fractie heeft zich aangesloten bij het amendement van de CDA-fractie waarin wordt gesteld om geen verplichte-urennorm te stellen voor private aanbieders. Ik ga daar verder niet op in; men kan dat lezen in het amendement.

Kwantitatief is het voorliggende voorstel een verbetering ten opzichte van de huidige situatie. Deze route wordt qua tijdsduur gelijk aan de route via het havo. De kwalitatieve aansluiting tussen het mbo en het hbo ontbreekt echter nog. Ik vraag de minister hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de kwalificatiedossiers van mbo-4 beter aansluiten bij het hbo. Zij zijn het toegangskaartje voor het hbo. Hoe zorgen wij ervoor dat de jongeren die daarvoor kiezen, ook echt een kans maken om te slagen? Hoe ver reikt de verantwoordelijkheid voor de mbo-instelling om hieraan een bijdrage te leveren? Graag ontvangen wij op dit punt een reactie van de minister.

Voorts hebben wij enkele vragen over de entreeopleiding, een opleiding voor degenen die niet aan de vooropleidingen van mbo-2 voldoen en niet meer leerplichtig zijn. Voor de laatste groep wordt in de memorie van toelichting gesteld dat de vmbo-scholen een aparte entreeopleiding zouden moeten inrichten. Is dit momenteel al de praktijk? Ik vraag de minister of de entreeopleidingen op het vmbo al zijn ingericht. Zo nee, wanneer zal dit gebeuren? Wat gebeurt er met de leerlingen totdat deze opleidingen zijn ingericht?

Uitvallers in het mbo kunnen niet meer terecht bij de entreeopleiding van hun eigen school, maar wel bij die van een andere mbo-opleiding. Dit roept bij ons vragen op. Schuiven wij de moeilijke leerlingen dan niet van de ene naar de andere mbo-instelling? Wat gebeurt er als er in de regio geen andere mbo-opleiding is? Dat komt nogal eens voor tegenwoordig. Wat doen wij met de studenten die toegelaten zijn tot mbo-2, bijvoorbeeld op basis van een toelatingsonderzoek, maar die het niveau toch niet blijken aan te kunnen? Wat doen wij met spijtoptanten, studenten die misschien in eerste instantie niet zo gemotiveerd waren, maar daarop terugkomen en alsnog de opleiding willen voltooien?

Vanuit de praktijk bereiken ons diverse berichten dat zowel scholen als het bedrijfsleven zich zorgen maken over het bindend studieadvies, met name in de entreeopleiding. Kan de minister bevestigen dat zij, net als wij, van mening is dat het bindend studieadvies voor de entreeopleiding er niet toe mag leiden dat scholen te gemakkelijk deze studenten van school sturen na vier maanden? Met deze studenten wordt een opleidingsovereenkomst gesloten. Waar bestaat deze uit? Is het bindend studieadvies altijd gebaseerd op deze overeenkomst? De VVD vindt het zonde dat jongeren, omdat zij niet weten wat van hen verwacht wordt, uitvallen uit het onderwijs. Het moet toch, juist bij de entreeopleiding, zo veel mogelijk de bedoeling zijn dat de jongeren in beeld blijven en dat wij ervoor zorgen dat zij niet zonder toekomstperspectief naar huis worden gestuurd?

De entreeopleiding is niet alleen succesvol als er een diploma wordt behaald. Ook de begeleiding van de student naar werk kan een goede outcome zijn. Hoe gaan wij monitoren dat deze nieuwe entreeopleidingen inderdaad op beide punten, doorstroming naar het reguliere mbo en doorstroming naar de arbeidsmarkt, een verbetering zijn ten opzichte van de huidige situatie?

In het actieplan wordt voorgesteld om de tevredenheid van studenten, medewerkers en bedrijfsleven te meten. De termijnen waarop deze tevredenheidsonderzoeken worden gehouden, zijn echter verschillend. Dat vindt de VVD geen goed idee, want hoe gaan wij die onderzoeken dan vergelijken? Wij zouden graag zien dat de tevredenheidsonderzoeken parallel lopen, niet alleen om de vergelijkbaarheid van de resultaten te verbeteren, maar ook omdat wij graag zouden zien dat tevredenheid, vooral die van studenten en bedrijfsleven, een onderdeel gaat vormen van de beoordeling en de bekostiging van het mbo, niet als apart onderdeel, bijvoorbeeld van de prestatiebox, maar binnen de reguliere lumpsumbekostiging. In het regeerakkoord staat dat er, net als in het hoger onderwijs, prestatieafspraken met mbo-instellingen gemaakt zullen worden. In hoeverre sorteert deze wet hier nu al op voor? In de brief die wij vorige week van de minister ontvangen hebben, geeft zij aan dat de bekostiging van dit wetsvoorstel nog bij besluit zal worden uitgewerkt. Gaat de minister deze prestatiebekostiging daar onderdeel van maken? Is daarvoor voldoende wettelijke grondslag? Wat is het tijdspad dat de minister daarbij voor ogen heeft? De wens om de stap van goed naar excellent onderwijs te zetten, maakt dat wij niet alleen bij de leerlingen de lat hoog moeten leggen, maar ook bij de onderwijsinstellingen. Prestatiebekostiging is daarvan volgens de VVD een essentieel onderdeel.

"All that is wonderful should be celebrated, but it does not earn educators any free pass into the future. Education must find new ways to cope with new challenges and new context. The world changes and so must schools." Dat schrijft Ben Levin, de voormalig staatssecretaris van Onderwijs van Ontario, Canada, in zijn boek How to change 5.000 schools. Wij vragen veel van het onderwijs, want onze ambitie is om te komen tot excellentie. Dat betekent echter ook dat wij voor onszelf de lat hoog moeten leggen, door ervoor te zorgen dat wij de regels zodanig maken, dat scholen zich gestimuleerd en uitgedaagd voelen om deze ambitie samen met ons te omarmen en te realiseren.

De voorzitter:

Wij kunnen constateren dat u de les Engels in ieder geval goed gevolgd hebt op school.

Mevrouw Smits (SP):

Voorzitter. Vanochtend lazen wij een mooi interview met de minister in Trouw. Zij wil minder regels voor het onderwijs. Zij citeert historicus James Kennedy: De professionele autonomie van onderwijzers wordt ondergraven door steeds meer management, controle en toezicht. Dat klinkt heel erg goed. Iedereen met een mening over onderwijs zegt het: er zijn te veel regels; er moet meer vrijheid komen voor de professional. De vraag is echter, wie profiteert van minder regels. Is dat de leerling, de ouder, de leraar voor de klas, of de bestuurder van de school? De laatste jaren betekende "meer vrijheid" vooral meer vrijheid voor de bestuurders van scholen en voor het management. Zelden betekende het meer vrijheid voor de leraren. Zelden betekende het meer inspraak van leerlingen op hun onderwijs. Als de minister meer ruimte wil geven aan de scholen, zal zij ook moeten vastleggen wat dat betekent. Misschien kan zij hier zeggen in welke richting zij denkt. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat haar goede ambitie van minder regels niet ten koste gaat van de vrijheid van de leerling en de leraar?

Het voorliggende wetsvoorstel heeft goede kanten, maar bevat ook zaken waar wij ons zorgen over maken. Wij zijn blij met de nota van wijziging en met de richting die de minister vorige week aangaf in haar brief. Ik begin met de goede dingen.

Wij kunnen ons veel voorstellen bij het apart neerzetten van de niveau-1-opleidingen. Wij zien ook waarom er eisen gesteld moeten worden aan de instroom op niveau 2. We hebben wel een aantal vragen hierover. Wat betekent dit voor jongeren die niveau 2 toch niet aankunnen? Mogen zij alsnog naar niveau 1? Volgens mij niet, maar waar moeten ze dan naartoe? Gemeenten maken zich zorgen. Als de groep leerlingen op niveau 1 het niet redt, wat is dan nog een optie? Wat doen we met al die jonge mensen – we hopen dat het er weinig zijn – die uitvallen? Wij willen niet dat die jonge mensen tussen wal en schip vallen. Welke voorzieningen zijn er voor hen die het niet redden op het mbo? Met de bezuinigingen bij de gemeenten, de grote jeugdwerkloosheid en geen recht op bijstand tot je 27ste wordt het wel ingewikkeld. Wat ziet de minister hier voor mogelijkheden? Ziet de minister een mogelijkheid om in overleg met gemeenten en mbo-instellingen te komen tot een voorziening voor deze jongeren? De uitstroom van niveau 1 is geslaagd bij, ik citeer, "een duurzame uitstroom naar de arbeidsmarkt". Wat is dat, vraag ik de minister.

Wij maken ons ook zorgen over het bindend studieadvies. Het is al vaker genoemd. Wat moet een school doen voordat een leerling verwijderd mag worden? Worden daarover afspraken gemaakt? Dat zou zeker het geval moeten zijn bij het bindend studieadvies op niveau 1. Of is dat echt afhankelijk van de overeenkomst tussen de school en de leerling? Ik kan mij voorstellen dat niet alle leerlingen op niveau 1 even adequaat onderhandelen met de opleiding.

Wij juichen meer uren les toe. Kortere opleidingen vinden wij op zich ook geen probleem. Maar waar baseert de minister zich op als zij zegt dat de inkorting van de opleidingen zal leiden tot beter onderwijs? Heeft zij in de praktijk bekeken wat het inkorten van de opleidingen betekent? Misschien is er wel een geheim experiment geweest dat wij niet kennen.

Mbo-leerlingen voelen zich weinig uitgedaagd. Er is veel schooluitval en er zijn klachten van het bedrijfsleven. Dat zijn grote problemen die wij al lange tijd kennen van het middelbaar beroepsonderwijs. Ik ben dan ook heel blij dat de minister die problemen serieus neemt. Wij vragen ons wel af of enkel de verkorting van opleidingen de oplossing is voor al deze problemen. Is het probleem van het bedrijfsleven niet ook dat men daar het gevoel heeft dat jongeren weinig leren op het mbo? Hoe gaan we ze meer leren met dezelfde lessen maar dan in kortere tijd? Ligt het probleem van de uitval ook niet aan de anonieme lesfabriek, waar veel jongeren zich niet gekend voelen? Hangen deze zaken niet samen met het competentiegericht onderwijs, waarin leerlingen vooral vaardigheden aangeleerd krijgen, maar steeds minder kennis? Hoe ziet de minister de samenhang met de kwalificatiedossiers, die vaak vaag en onduidelijk zijn? Docenten klagen over die dossiers en leerlingen weten niet wat ze ermee moeten.

De heer Van Meenen (D66):

Mevrouw Smits zegt: de huidige lessen leiden nog niet tot een betere kwaliteit. Dat is kort gezegd haar stelling. Ik ben het wat dat betreft met haar eens. MKB-Nederland heeft gezegd dat er in dit voorstel sprake is van een "veravo-isering" van het onderwijs. Waar focus op vakmanschap zou moeten zijn, is er dus sprake van "veravo-isering", ook als gevolg van de verhouding tussen theorie en praktijk. Hoe kijkt mevrouw Smits hiernaar? Dit is immers een rechtstreeks gevolg van de urennorm.

Mevrouw Smits (SP):

Nee, ik denk niet dat dit een rechtstreeks gevolg is van de urennorm. Ik zie wel het risico van een "veravo-isering" van het middelbaar beroepsonderwijs. Tegelijkertijd vind ik dat wij van mbo-leerlingen mogen eisen dat ze, mits ze dat op hun niveau aankunnen, taal en rekenen, de algemene vakken goed onder de knie hebben.

Ik ben van mening dat stages heel nuttig zijn in het mbo, maar dat je uiteindelijk het echte praktijkwerk op de werkvloer leert. Dat leer je wat mij betreft dus vooral in een baan. Ik denk dat het mbo er goed voor moet zorgen dat deze jongens en meiden ook inhoudelijk goed toegerust zijn op de banen die zij in de toekomst krijgen. Je hebt er niets aan als je heel veel stage loopt, en precies leert hoe je op tijd moet zijn en koffie moet halen voor je baas, als je feitelijk de inhoud niet beheerst.

De heer Van Meenen (D66):

Ik denk dat mevrouw Smits de stages daarmee ernstig tekortdoet, maar is zij het met mij eens dat dit nu juist het punt van kritiek van de bedrijven is, namelijk dat een te algemene opleiding wordt gegeven: het is leuk dat je op dat mbo hebt gezeten, maar je leert het vak pas als je bij hen werkt? Zou niet de oplossing daarvoor zijn om zo veel mogelijk praktijk met die bedrijven samen in het onderwijs te brengen?

Mevrouw Smits (SP):

Wij hebben een heel ingewikkelde overlegstructuur in Nederland om op die manier veel praktijk in het onderwijs te krijgen. Dat gaat via de kenniscentrale. Volgens mij is het probleem niet dat jongens en meisjes niet genoeg praktijk krijgen, maar dat wij slecht met elkaar hebben afgesproken wat zij op het mbo moeten leren. We hebben hier uitvoerig gediscussieerd over de kwalificatiedossiers, dikke bureaucratische en onhandelbare dingen met vage competenties. We hebben inmiddels geen competentiegericht onderwijs, maar een beroepsgerichte kwalificatiestructuur met nog steeds 25 competenties en 125 gedragsankers voor jonge mensen. Volgens mij is dat het probleem waar het bedrijfsleven tegen aanloopt. Ik heb nog nooit iemand uit het midden- en kleinbedrijf horen klagen als er een leerling kwam die nog niet precies wist hoe de praktische vaardigheden waren, maar die al wel heel goed wist hoe de inhoud in elkaar zat.

Wij eisen les, zo zeiden mbo-scholieren in 2006. Inmiddels wordt door politici al jaren gediscussieerd over het nut van urennormen en we zijn er nog steeds niet uit. De minister stelt nu voor om de urennorm voor het mbo los te laten als voorwaarde voor de bekostiging van opleidingen. Dat betekent dat opleidingen niet meer hun financiering kunnen mislopen alleen omdat ze niet genoeg lesgeven. In plaats daarvan wil de minister de urennorm betrekken in de kwaliteitseisen van scholen. Dat klinkt goed. Immers – en dan spreek ik dat met de heer Van Meenen uit – het aantal uren dat lesgegeven wordt, is niet doorslaggevend voor de kwaliteit van de opleiding. Dan zou je je afvragen of je niet af moet zien van dit criterium als de kwaliteit van de opleiding goed is. Het ligt echter ingewikkelder. Nog steeds wordt door vele mbo'ers geklaagd over een gebrek aan lesuren. In 2011 voldeed ruim 20% van de opleidingen niet aan de norm van 850 uur. De Jongeren Organisatie Beroepsonderwijs spreekt uit, blij te zijn met een strenge urennorm.

In het voorstel van de minister speelt het aantal uren alleen nog een rol als de kwaliteit van de opleiding slecht is. Klopt dat? Wordt er echt alleen nog maar naar die norm gekeken als de kwaliteit onder de maat is? Hoe gaat de minister die kwaliteit meten? Zij spreekt van tevredenheid van deelnemers, opbrengsten en eindresultaten, maar de eindresultaten in het mbo zijn diffuus door de vage kwalificatiedossiers. Hoe wil de minister tevredenheid meten? Hoe gaat zij de opbrengsten meten? Instemming van de deelnemersraad klinkt mooi, maar het gros van de instellingen heeft een slecht functionerende deelnemersraad. In de meeste instellingen is deze leerlingenraad of deelnemersraad helemaal geen partij voor het college van bestuur. Sterker nog, op de meeste scholen is dit nauwelijks van de grond gekomen. Ziet de minister dit gevaar? Wat is dan de tegenmacht voor het college van bestuur als het gaat om het aantal uren dat lesgegeven wordt?

De heer Van Meenen (D66):

Ons amendement zal dat oplossen, maar ik wil het even over de kwaliteitseisen hebben, zoals zij tot nu toe door de minister zijn beschreven. Hoe kijkt mevrouw Smits daarnaar? Vindt zij dat inderdaad de juiste kwaliteitseisen?

Mevrouw Smits (SP):

Dat is een goede vraag. Ik denk dat het een beetje wishful thinking is, wensdenken om het in het Nederlands te zeggen. Wij kunnen de kwaliteit van het mbo op dit moment heel slecht meten, omdat wij geen duidelijke ijkpunten hebben. Wij hebben kwalificatiedossiers en er moet een halve dag gediscussieerd worden over de vraag hoe ze getoetst moeten worden, wat ze betekenen en wat jongeren dan leren. Zoals de minister dit algemeen formuleert, klinkt het heel vriendelijk, maar er moet wel een heel stevige en concrete uitwerking op volgen, wil ik ermee kunnen instemmen.

De heer Van Meenen (D66):

Mevrouw Smits is het toch wel met mij eens dat het meten van de tevredenheid van studenten, het meten van de tevredenheid van het afnemende bedrijfsleven dan wel de vervolgopleiding, een heel concreet iets is? Dat kun je toch heel goed meten? Daar is toch niks mistigs aan?

Mevrouw Smits (SP):

Nee, maar de vraag is wel hoe belangrijk je het moet maken in je kwaliteitsbeoordeling. Ik ben er groot voorstander van dat de tevredenheid van studenten gemeten wordt. Zeker in het mbo vind ik het ook erg nuttig dat je kijkt naar de tevredenheid van het bedrijfsleven. Maar op zich hebben wij nu ook allerlei overlegorganen waar de tevredenheid van het bedrijfsleven wordt getoetst en het gaat nog helemaal niet goed. Ik vraag mij heel erg af hoe de uitwerking van de minister eruit gaat zien.

Kan het zo zijn dat een opleiding met instemming van de deelnemersraad een kwart van de lessen via internet doet, zoals de minister in Trouw aanmoedigde? Mag dat van de minister? Voldoet een opleiding aan de onderwijstijd als de helft van de lessen wordt gegeven door onbevoegde instructeurs, die één keer in de week hun begeleidend bevoegd docent spreken? Ook daarbij geldt vanzelfsprekend de voorwaarde dat de deelnemersraad akkoord is. Waar zijn die docenten in dit geheel? Waar zijn die mensen die ontevreden waren over die kwalificatiedossiers, die mensen die die leerlingen het beste kennen? Welke positie hebben zij als de deelnemersraad instemt en het college van bestuur besluit het aantal onderwijsuren te verminderen? Is de minister niet bang dat, nu zij de urennorm wat minder belangrijk maakt maar niet formuleert hoe zij de kwaliteit gaat meten, de problemen in rap tempo zullen terugkomen? Hoe voorkomt de minister dat het soepeler behandelen van de urennorm vooral de vrijheid van de bestuurders verder helpt?

De SP is geen voorstander van de zogenoemde cascadefinanciering. Dat model van financiering betekent dat een school ieder jaar minder geld krijgt voor een leerling en dus een leerling sneller door de opleiding zal willen sturen. Wij vrezen dat dit niet goed is voor leerlingen die diploma's willen stapelen, leerlingen die meerdere opleidingen achter elkaar doen. Het stapelen van diploma's is vooral voor jongeren uit sociaaleconomisch zwakkere gezinnen heel belangrijk. Het mbo is voor hen een emancipatiemotor. Vooral voor leerlingen die later tot bloei komen en die misschien niet direct instromen op het goede niveau is deze verheffing, een mooi sociaaldemocratisch beginsel, van groot belang.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik deel de scepsis van mevrouw Smits over de cascade, maar ik zie er ook kansen in. Wat zou mevrouw Smits ervan vinden als wij een aantal pilots gaan draaien met die cascadefinanciering? Dan kunnen wij bekijken hoe het werkt en of het ervoor zorgt dat de jongeren beter doorstromen. Na een aantal jaren kunnen wij de resultaten evalueren om deze financiering daarna mogelijk voor het hele onderwijs in te voeren.

Mevrouw Smits (SP):

Ik vind dit voorstel van de heer Klaver verstandig. Wat mij betreft hoeft deze financiering er niet te komen, maar als de minister het voornemen handhaaft, is dit de beste manier, ook gelet op de ervaringen uit het verleden met onderwijswetgeving en nieuwe vormen van financiering zonder vooraf te testen wat het in de praktijk betekent.

De minister ziet het risico dat stapelaars in de problemen komen. Daarom wil zij de cascadefinanciering nog een keertje bekijken. Mijn partij heeft er grote moeite mee om in te stemmen met iets waarvan wij nog geen idee hebben hoe het in de praktijk zal uitwerken. De ervaring leert dat elke prikkel in de financiering van een opleiding een resultaat heeft dat wij niet tevoren kunnen overzien. Wat de SP betreft moet de financiering voor opleidingen zo prikkelloos mogelijk zijn: per leerling per jaar een vast bedrag en via kwaliteitseisen en toezicht regelen dat leerlingen niet te lang of te kort in de opleiding zitten. Waarop zal de minister de steilheid van de cascade baseren en uit welk onderzoek blijkt dat dit een slimme manier van financieren is?

Stages in het mbo zijn vaak belabberd en dat ligt vaak niet aan de begeleidende bedrijven of instellingen. Heel vaak laat de begeleiding vanuit school te wensen over. Dat is voor bedrijven heel ergerlijk en voor jongeren een groot probleem. Wij zouden graag zien dat stagebegeleiding gaat meetellen in het kwaliteitstoezicht van de onderwijsinspectie. Wat vindt de minister hiervan?

De manier waarop wij deze wet behandelen verdient geen schoonheidsprijs. Deze wet regelt allerlei zaken waarvan wij niet weten hoe deze in de praktijk zullen uitwerken. Sterker nog, deze wet geeft de minister de mogelijkheid om afspraken te maken met het veld. Ik vraag mij echter af of wat de minister "het veld" noemt, niet vooral de vertegenwoordigers van de managers van de scholen zijn. De Tweede Kamer hoeft daar feitelijk niet mee in te stemmen. Daar houd ik niet van. Van de commissie-Dijsselbloem hebben we geleerd dat we onderwijs niet op de Haagse tekentafel moeten bedenken en dan zomaar de scholen in moeten slingeren. We moeten eerst kijken wat de praktische consequenties zijn van wetten: hoe werken de wetten die wij hier maken in de praktijk uit? De commissie-Dijsselbloem bedacht daarvoor zelfs een uitvoeringstoets: eerst kijken wat een wet gaat doen en of hij uitvoerbaar is en pas dan opleggen aan het hele onderwijs. Bij deze wet gaat het precies andersom. We weten niet wat er in de praktijk gaat gebeuren. Sterker nog, we weten zelfs niet hoe de praktijk er volgens de tekentafel uit moet zien, want dat gaat de minister nog uitwerken.

Waarom denkt de minister dat deze wet klaar is voor de scholen, of dat de scholen klaar zijn voor deze wet? Waarom denkt de minister dat wij voor deze wet kunnen stemmen als we geen idee hebben wat essentiële onderdelen van deze wet – daarbij gaat het vooral om de bekostiging – gaan betekenen in de praktijk van leerlingen, docenten en schoolbestuurders?

De heer Rog (CDA):

Voorzitter. Het wetsvoorstel dat wij vanavond bespreken, vloeit voort uit het ambitieuze actieplan "Focus op vakmanschap 2011–2015" van het vorige kabinet. Het heeft als doel de kwaliteit en aantrekkelijkheid van het beroepsonderwijs te verbeteren. Het moet onderwijs zijn dat opleidt tot vakmanschap, en daarmee aansluit op de arbeidsmarkt, of een vervolgopleiding.

Het CDA stelt vast dat de wet die voorligt, grotendeels leeg is en nog verder zal moeten worden ingevuld. Op een aantal punten doen wij daarover vanavond suggesties of stellen wij vragen aan de minister. Bovendien willen wij dat de nadere uitwerking van dit wetsvoorstel wordt voorgehangen. Alhoewel laat, wil ik de minister graag bedanken voor de inhoud van haar brief en de nota van wijziging. Ik zal ingaan op de punten uit haar brief en daar een aantal punten aan toevoegen.

Ik ga eerst in op de onderwijstijd. Journaalbeelden van protesterende mbo-studenten staan mij nog in het geheugen gegrift. Hun klacht was dat zij te weinig les kregen en dat de lessen gebrekkig waren ingevuld. Uit onderzoek van ResearchNed bleek dat meer dan de helft van alle studenten klaagde over te veel nutteloze lessen. Terecht schrijft de minister in haar brief dat onderwijstijd geen doel op zich is, maar een onderdeel van inspanningen van scholen om goed onderwijs te leveren. De voorstellen van de minister beperken zich hier en nu tot de kwantitatieve verhoging van de urennorm. Het CDA steunt haar in die aanpassingen. Dit is echter het laaghangende wetgevingsfruit. Ik wil de minister een existentiële vraag stellen: is dit voldoende om het beroepsonderwijs werkelijk beter te maken? Als onderwijstijd geen doel op zich is, zou de discussie dan niet moeten gaan over kwalitatief goed onderwijs, over het eindniveau dat wij van de scholen verwachten, over de manier waarop wij de tevredenheid meten van deelnemers en het bedrijfsleven over het genoten onderwijs? Accepteren we nog dat algemene vakken door onbevoegde docenten worden gegeven en accepteren we nog dat de begeleide onderwijstijd kan betekenen dat studenten worden blootgesteld aan DOLA's? DOLA's zijn docenten op loopafstand. Het is een bedenksel van bestuurders op afstand tot de klaslokalen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik deel de zorgen van de heer Rog en van de studenten. Moeten we er niet juist voor oppassen dat we het probleem dat de heer Rog schetst, door de instelling van deze urennorm niet maskeren? Dat komt namelijk helemaal niet boven tafel. Als de kwaliteit van een school niet voldoende is, wordt er gekeken naar de urennorm. Als de kwaliteit in orde is, volgens de norm die de heer Rog ook steunt, dan kijken we daar verder niet meer naar. We zouden toch juist moeten kijken naar de inhoud van die lessen? Dat zegt de heer Rog toch zelf ook? Dat is toch vele malen belangrijker?

De heer Rog (CDA):

Precies om die reden heb ik gezegd dat wij deze vraag beantwoord moeten krijgen en hierover de discussie moeten hebben. Tegelijkertijd is er een traject naast: dat wij willen dat de problemen van de studenten serieus worden genomen. Zij zijn het geweest die protesteerden tegen te weinig of te weinig kwalitatief goede lessen. Wij hebben dat serieus te nemen. Het zijn de studenten die verwachten dat wij ervoor zorgen dat zij meer lessen krijgen. Meer dan 20% van de scholen – het is vaker gezegd vanavond – haalt die tijd niet, en dat is niet correct. Wij moeten ervoor zorgen dat zij voldoende tijd krijgen en dat de invulling juist is, met bevoegde docenten voor de algemene vakken en goed vakonderwijs voor de beroepsgerichte vakken.

De heer Van Meenen (D66):

Zit bij dat laatste niet juist het probleem? Deze norm schrijft niet alleen het aantal uren voor, maar ook de verdeling over theorie en praktijk. Wat vindt de heer Rog daar dan van? Dat heeft niets met de hoeveelheid te maken, maar wel met de aard van de lessen. Moeten we deze ook vanuit Den Haag bepalen?

De heer Rog (CDA):

Ik constateer dat de heer Van Meenen steeds radicaler wordt in het verdedigen van dat kroonjuweel dat die onderwijstijd van tafel moet, maar ik constateer ook dat deze norm in overleg met de studenten en de instellingen tot stand is gekomen. Ik denk dat we ook naar hen moeten luisteren. Het is ook een opdracht aan ons, als politiek, dat wij luisteren naar welke behoefte er is in het veld.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Ik krijg gewoon geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag ging over die verhouding en ik krijg een antwoord over overleg met het veld. Mag ik toch nog even die vraag stellen?

De voorzitter:

Het spijt mij, mijnheer Van Meenen, maar de beantwoorder gaat zelf over zijn antwoord. Daar moet u het helaas mee doen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

De heer Rog zegt dat dit voorstel in overleg met instellingen en studenten tot stand is gekomen. Maar als die studenten en die instellingen dat willen, dan doen ze dat toch lekker zelf? Daar hebben ze dan toch geen wet voor nodig?

De heer Rog (CDA):

Dat zou je zeggen, als dat in overleg was met iedereen. Gek genoeg is er een aantal scholen die zich daar niet aan houden, dat zal de heer Dijkgraaf ook weten. Bij een aantal scholen worden de middelen niet ingezet voor datgene waarvoor wij deze maatschappelijk hebben bedoeld en dat is het realiseren van onderwijstijd. Dat is ook de zorg van studenten en van leraren.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Het gaat hun toch niet om onderwijstijd, maar om onderwijskwaliteit, dat er voldoende toegevoegde waarde is? Wat ons betreft gaan we dat liever niet meten, want het moet ook om kwalitatieve toegevoegde waarde gaan en niet alleen om kwantitatieve. U begrijpt wat ik bedoel. De essentie is toch dat niet de input, maar de output van belang is?

De heer Rog (CDA):

Ja, ik ben het daarmee eens. Het gaat uiteindelijk om de output en niet om de input, maar ik constateer wel dat we te maken hebben met een wetsvoorstel om de tijd van de opleidingen behoorlijk te comprimeren, maar we willen daarin wel voldoende onderwijstijd realiseren. Anders dan in het voortgezet onderwijs, waar wij te maken hadden met ophokuren, denk ik dat wij hier te maken hebben met studenten die echt behoefte hebben aan zowel de theorie als de praktijkvorming. Wat de minister hieraan heeft toegevoegd met betrekking tot de verhouding of de ruimte daarbinnen, is voor ons een acceptabel verhaal.

Voorzitter. Dan kom ik op bekostiging en de prijsfactoren. Onze arbeidsmarkt staat onder druk, maar technisch opgeleide studenten komen makkelijk aan een baan. Om aan die vraag te voldoen zijn goede opleidingen nodig, die passend worden bekostigd. Terecht maakt het bedrijfsleven zich zorgen over de vraag of door aanpassing van de prijsfactoren de duurdere techniekopleidingen straks nog wel rendabel blijven. Een specialistische of technische opleiding is nu eenmaal duurder dan een administratieve. Het CDA is blij dat de minister voorlopig de prijsfactor blijft relateren aan het opleidingstype, maar wij zien in het geheel geen aanleiding om akkoord te gaan met een kan-bepaling. Het gaat om een kan-bepaling in deze wet, die ertoe kan leiden dat de prijsfactor in de toekomst wel gekoppeld wordt aan het type instelling in plaats van aan de opleiding. Graag vernemen wij van de minister welke noodzaak zij daartoe ziet. Waarom moet dit nu via een wet geregeld worden, terwijl de minister zelf, net als de instellingen, het bedrijfsleven en het CDA, van mening is dat het huidige systeem nu beter kan worden gehandhaafd? Wij overwegen op dit punt een amendement in te dienen.

Ik kom te spreken over de bekostiging en de cascade. Voor het CDA is het van belang dat iedere mbo'er zijn talenten maximaal ontwikkelt. Stapeling hoort, wat ons betreft, mogelijk te blijven. Met dit voorstel wordt stapelen echter bemoeilijkt door de manier van bekostiging. De minister stelt dat stapelen mogelijk blijft, maar ik vraag haar om hier eerlijk te zijn en aan te geven dat stapelen wel degelijk moeilijker wordt gemaakt. Hoe moet het met de koksopleidingen en de bouw- en houtopleidingen, waar het niet mogelijk is om op niveau 4 te beginnen? Is de minister niet bevreesd dat opleidingen bij de advisering over doorleren zich te veel laten leiden door financiële overwegingen?

Het CDA kan zich vinden in het voorgestelde terugbrengen van de opleidingsduur, mits er voldoende coachingtrajecten zijn om uitval tegen te gaan. Het CDA stelt echter vraagtekens bij de bekostiging van de 47 opleidingen die niet kunnen worden ingekort naar drie jaar. De minister stelt dat deze adequaat bekostigd blijven, maar wat betekent dat?

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik zal dadelijk een vraag stellen. Schrik daar niet van! Ik ben echt zeer verheugd dat het CDA nu dit standpunt inneemt. Deze wet is echter voorbereid door een CDA-minister. Toen zeiden de oppositiepartijen, en dan voornamelijk de SP en GroenLinks, voortdurend dat in die cascade wel eens het gevaar zou kunnen gaan zitten dat je niet meer kunt stapelen. Wat is er gebeurd sinds het aantreden van het nieuwe kabinet? Waarom is het CDA nu zo kritisch? Ik ben er blij mee, maar ik wil graag weten wat er is veranderd.

De heer Rog (CDA):

De heer Klaver zal begrijpen dat je op ieder moment in dit verantwoordelijke werk goed moet kijken naar de wijze waarop de wetgeving zich verhoudt tot wat wij denken dat goed is voor het onderwijs. We zien na veel overleg met instellingen, met de afnemers in het veld, dat dit een risicovol punt is. Dat is de reden dat ik deze opmerking heb geplaatst.

De heer Klaver (GroenLinks):

Nogmaals, daar ben ik heel blij mee. Wij hebben er voortdurend op gewezen dat deze cascade een risicovol punt is. Als ik het goed begrijp, heeft nu overleg met het veld plaatsgevonden, en is dat overleg in de vorige periode blijkbaar minder of niet gevoerd. Daardoor is het CDA het nu toch eens met ons. Fijn! Dat is winst!

De heer Rog (CDA):

Ik heb geen vraag gehoord en vervolg mijn betoog.

Vierjarige opleidingen worden straks op jaarbasis gemiddeld genomen niet meer gelijk bekostigd als driejarige opleidingen. Hoe gaat de minister om met de bekostiging van studenten met een beperking, die om die reden langer over een opleiding doen? Wat vindt de minister van het voorstel van FNV en VNO om voor de bbl een factor van 6 keer 0,4 bekostiging ten opzichte van de bol-bekostiging te hanteren? Dat is een duurdere variant dan de huidige bekostiging, maar die is nog altijd goedkoper dan een bol-opleiding en daarna stapelen.

Ik kom te spreken over de duur van de opleidingen van niet-bekostigde opleidingen. Met dit wetsvoorstel worden niet-bekostigde aanbieders van beroepsonderwijs onnodig belemmerd door de gelijktrekking van wetgeving tussen bekostigd en niet-bekostigd onderwijs. Het CDA is van mening dat niet-bekostigde aanbieders een eigen rol hebben binnen het bestel en niet altijd passen in dezelfde strikte normen als het bekostigde onderwijs. Te denken valt bijvoorbeeld aan het bedienen van specifieke doelgroepen en het verzorgen van post-initieel onderwijs, waarbij intensief onderwijs, maatwerk, eigen leertempo en flexibele onderwijsvormen cruciaal zijn. Daarom heeft het CDA samen met de VVD een amendement ingediend waarin wordt geregeld dat de minimumduur van de opleidingen, zoals geregeld in artikel 7.2.4a niet voor de niet-bekostigde aanbieders geldt. Tevens wordt geregeld dat de urennorm bij deze opleidingen naar rato wordt berekend als ze korter duren dan de minimumduur van de bekostigde opleidingen. Het CDA is wel van mening dat de kwaliteit van en het toezicht op het niet-bekostigde onderwijs op eenzelfde manier gewaarborgd dient te zijn als bij het bekostigde onderwijs.

Dan kom ik nu op mijn overige punten, allereerst de BES-eilanden. De Raad van State waarschuwt dat het onderwijs op de BES-eilanden niet moet worden geconfronteerd met steeds nieuwe wetgeving die erop gericht is, een oplossing te bieden voor problemen in het Europese deel van ons Koninkrijk. Waarom neemt de minister dit advies niet over? Heeft de minister gesproken met de desbetreffende school op Bonaire, en is daar steun voor toepassing van deze wetgeving in het Caraïbische deel van onze natie?

Dan kom ik op de extraneusopleidingen. Met dit wetsvoorstel wordt de extraneusopleiding in het mbo afgeschaft. Waarom? Verwacht de minister niet een weglekeffect doordat meer mensen een deeltijd-bbl-opleiding zullen volgen, waardoor de beoogde besparingen door het afschaffen van het extraneustraject teniet worden gedaan? Dit omdat roc's kosten moeten maken voor studenten die eigenlijk geen opleiding meer nodig hebben. Zou het niet beter zijn om het extraneustraject te behouden, maar de besparing te realiseren door lagere kosten voor het extraneustraject? Klopt het bovendien dat er geen overgangsregeling is voor extraneusstudenten die na 1 augustus 2014 hun diploma halen?

Dan kom ik nu op het bindend studieadvies en de entreeopleidingen. Niveau 2 is nu nog drempelloos voor de opleidingen waarvoor geen niveau 1 beschikbaar is. Geldt dit nog steeds in dit wetsvoorstel? In het verslag geeft de minister aan dat bij twijfel studenten beoordeeld kunnen worden en alsnog toegelaten kunnen worden tot niveau 2. Wat gaat er gebeuren met de studenten die een negatief advies krijgen? Waar kunnen zij hun schoolcarrière voortzetten? Blijft de symbiose tussen vso en mbo op dit terrein mogelijk? Klopt het dat de assistentopleiding in het vso door dit wetsvoorstel verdwijnt, of kan de minister het CDA geruststellen dat met dit wetsvoorstel geen verandering in het voortgezet speciaal onderwijs wordt bewerkstelligd?

Ten slotte kom ik te spreken over de meester- en gezeltitel. Wij deden dit allemaal om de kwaliteit van het beroepsonderwijs te verbeteren. Het CDA wil excellentie in het beroepsonderwijs bevorderen. Samen met D66 hebben wij eerder een motie ingediend om de meester- en gezeltitel in te voeren. Goed vakmanschap moet zichtbaar worden en goede vakmensen verdienen meer waardering. Het CDA gelooft dat invoering van de meestertitel waardering en erkenning geeft voor excellent vakmanschap en het imago van het vakmanschap versterkt. Het past ook binnen een leven lang leren. De meestertitel biedt doorgroeiperspectief binnen het vak. De stichting Samenwerking Beroepsonderwijs Bedrijfsleven heeft afgelopen zomer in een notitie het invoeren van de meester- en gezeltitel onderzocht en stelt dat dit van grote waarde kan zijn voor het mbo-stelsel. Er zijn al enkele branches die over een of meer meestertitels beschikken. Voorbeelden zijn de meester-kok, de meester-goudsmid en de meester-parketteur. Deze branches laten zien dat de meester een uitzonderlijke vakman of vakvrouw is.

De meestertitel is een private zaak, zo stelt de minister in een eerdere reactie, maar er zijn aanknopingspunten met het onderwijs. Het bevordert namelijk het streven naar excellentie al in het onderwijs, omdat de standaarden voor de vakwedstrijden in het mbo en het meesterschap met elkaar kunnen worden verbonden. Ten tweede biedt het meesterschap perspectief aan mbo-studenten. De meesters worden als het ware ambassadeurs van het mbo en bewijzen welk topniveau je met een mbo-opleiding kunt bereiken. Ten derde vormt in veel branches de stap naar het niveau van praktijkopleider een trede op weg naar het meesterschap.

Hiermee kan de kwaliteit van het praktijkgedeelte van het mbo worden verhoogd. Praktijkopleiders die zich onderscheiden in een activiteit en in betrokkenheid zouden een eretitel kunnen krijgen, bijvoorbeeld excellente leermeester of excellente praktijkopleider. Het CDA roept de minister op om te bevorderen dat studenten na het behalen van het mbo-4-diploma een titel krijgen, de gezeltitel. Deze titel geeft erkenning voor het afronden van een opleiding en daarna kan al werkend een traject worden doorlopen om de meestertitel te behalen. Verder stelt het CDA voor om na Frans voorbeeld de meestertitel te zien als een prijs die wordt gewonnen door middel van het afleggen van een uitgebreid examen. Tijdens dat examen creëren kandidaten een meesterstuk binnen een bepaalde tijd en met een vaste set aan basismaterialen. De titel zou dan tezamen met een medaille uitgereikt kunnen worden door de minister-president of door onze minister van Onderwijs. Zo willen wij concreet werk maken van de kwaliteit van het onderwijs, de aantrekkelijkheid van het beroepsonderwijs en de verbetering van het imago daarvan.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Ik mag vanavond de heer Bisschop vervangen en dat doe ik met plezier. Dat is ook omdat ik een hele hoop van mijn oude collega's weer terugzie in deze onderwijscommissie, waar ik tweeënhalf jaar met plezier lid van ben geweest. Ik moet daar echter wel bij zeggen dat het voor een echte protestant niet mee zal vallen om een bisschop te vervangen, maar we zullen ons best doen.

Morgenochtend mag ik college geven op de Erasmus Universiteit. Ik doe dat al jaren en mag dat nog steeds doen, gelukkig. Mijn colleges worden geëvalueerd door studenten. Dat geschiedt op allerlei categorieën. Ik ga niet de hele beoordeling met u doornemen, dat doen andere instanties wel met mij. Op één ding scoor ik slecht volgens mijn studenten, namelijk de studiebelasting. Die is te hoog. Waar heel veel geklaagd wordt over te lage studielast, klagen mijn studenten over een te hoge belasting. Ik zeg altijd bij het eerste college, dat ik overigens samen doe met een collega: als het je niet bevalt, het is een keuzevak, dus je mag zelf kiezen. En dan blijven ze nog zitten ook.

Professionele ruimte. De heer Van Meenen heeft daar heel mooie woorden over gesproken. Die beoordeling is helemaal niet verplicht. Wel van mijn instelling, de Erasmus Universiteit, maar niet op basis van een of andere wet of zo. Nee, dat heeft gewoon die instelling zelf besloten, in overleg met medezeggenschap en in overleg met collega's, omdat het een manier was om de kwaliteit te verbeteren. Uitstekend, daar is helemaal geen wet voor nodig. Als ik de woorden van de minister beluister, de laatste tijd, dan zeg ik: chapeau! Duidt u mij ten goede dat ik niet weet of het letterlijk uit de mond van de minister kwam of van de staatssecretaris, maar ik heb zelfs het woord "controletoren" horen vallen. En ik dacht: ja, dit gaat de goede kant op. Als je kijkt naar het advies van de Raad van State, als je kijkt naar de Algemene Rekenkamer, als je kijkt naar het Adviescollege Toetsing Administratieve Lasten: te veel overheidscontrole is een bedreiging voor de kwaliteit van onderwijs, daar ben ik van harte van overtuigd. Maar als je dan naar dit wetsvoorstel kijkt, dan ben ik het niet eens met de heer Beertema, die gaat zeggen: er deugen allerlei dingen niet. Dan moeten die instellingen maar gewoon hun verantwoordelijkheid nemen!

De heer Beertema (PVV):

Te veel controle is een bedreiging voor de kwaliteit van het onderwijs. In het mbo, maar ook in het hbo hebben we nu jarenlang het ene debacle na het andere gezien. Dan moet je toch echt zeggen dat te weinig controle geleid heeft tot een enorme verslechtering van de kwaliteit?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Waar hebben die incidenten toe geleid? Tot een stapeling van controle op controle en van administratieve last op administratieve last. Er is geprobeerd om dingen in de wet vast te leggen. Wat wijzen evaluaties uit? Het werkt niet. Ik ben er ten diepste van overtuigd dat er maar één ding werkt, namelijk die professional voor de klas. Ik doel op een professional die gewoon echt vanuit zijn professionaliteit zijn verantwoordelijkheid neemt, een professional die professionals boven zich heeft die het aandurven om die professionals voor de klas de ruimte te geven en een toezichtsorgaan van de school dat gewoon zegt: beste mensen, zijn jullie je werk wel goed aan het doen? Dan heb niet eens een inspectie nodig.

De heer Beertema (PVV):

Ik ben het zo van harte met mijn collega van de SGP eens en ik zou zo graag met hem meedromen, maar de werkelijkheid is vaak zo anders. Waar hij zegt dat er sprake is van incidenten, daar spreek ik – de PVV heeft een talent voor de apocalyps, dat moet ik erbij vermelden – van een systeemcrisis. Het waren geen incidentjes. Er was iets heel verschrikkelijks aan de hand. Ik nodig de heer Dijkgraaf van harte uit om eens met mij mee op werkbezoek te gaan in Rotterdam-Zuid op een roc. Dan kan hij zelf waarnemen wat daar allemaal gebeurt.

De voorzitter:

Ik zie dat die uitnodiging staat, mijnheer Dijkgraaf. U krijgt ook de gelegenheid om te reageren.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat doe ik natuurlijk graag een keer, samen met de heer Bisschop. Ik ben er ook geweest, op het mbo, het hbo, het vo en het po, overal. Als je constateert dat het paard voor de wagen soms een kreupele poot heeft, zet de heer Beertema hem erachter. Dat werkt niet. Je moet ervoor zorgen dat die poot weer geneest, dat het paard weer in zijn kracht gaat staan en gewoon weer gaat trekken aan die kar. Dat is volgens mij de uitdaging die wij hebben. Wij moeten ervoor zorgen dat die professionaliteit, als die ontbreekt, gewoon weer terugkomt, dat alle scholen ernaar streven om excellent te zijn.

Mevrouw Smits (SP):

Ik maak graag gebruik van de unieke gelegenheid dat de heer Dijkgraaf weer even onder ons is. Misschien kan hij ons wat verlichten met zijn ideeën. Wat denkt hij dat er moet gebeuren om die professionals hun verantwoordelijkheid weer te laten nemen? Denkt hij niet dat er op dit moment in bijvoorbeeld het mbo erg veel macht ligt bij het bevoegd gezag en erg weinig tegenmacht is van die professionals, waardoor zij soms wat in de knel komen? Of zie ik dat volgens hem verkeerd?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Even los van sec machtsverhoudingen – ik bedoel dan institutionele machtverhoudingen – denk ik dat dat heel breed in het onderwijs het probleem is dat de professional voor de klas de te weinig zeggenschap heeft.

Toen ik aangesteld werd als hoogleraar werd tegen mij gezegd: jij gaat een vak geven. Ik vroeg of er over nagedacht was wat voor vak dat moest zijn. Men zei: nee, wij gaan ervan uit dat jij als hoogleraar in dit vakgebied daar een vak over gaat geven. Ik dacht: yes, het hoeft niet over iets anders, ik mag gewoon mijn eigen ding doen. Is er ook nagedacht over de vorm, vroeg ik. Nee, daar was niet over nagedacht. Men zei: doe maar wat. Heerlijk. Ik heb gewoon een eigen college in elkaar gedraaid. Ik kon zelf de inhoud bepalen. Ik kon het college op de manier geven die ik wilde. Ik werd echter wel keihard afgerekend op de beoordeling van de studenten.

Mevrouw Smits (SP):

Ik probeer iets van de heer Dijkgraaf te leren. Het is dan toch zo dat wij soms de professional, de man of vrouw voor de klas, te weinig zeggenschap hebben gegeven over zijn of haar vak en dat wij daar nog wel wat aan zouden kunnen verbeteren. Begrijp ik dat goed? En als dat zo is, waar denkt de heer Dijkgraaf dan aan?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik denk eraan dat de scholen zo verstandig zijn om dat te doen. Ik weet zeker dat op de school van de heer Van Meenen – ik ken de casus niet, maar de heer Van Meenen inmiddels wel zo langzamerhand – de professionals gewoon die ruimte hadden. Dat had niets te maken met wetgeving, maar met de cultuur op die school. Het breed oppakken van die cultuur zullen wij weer terug moeten krijgen in het onderwijs. Het groot gevaar dat wij lopen, is dat wij via wetgeving allerlei dingen proberen te doen. En maar trekken en duwen net zo lang tot het paard achter de wagen staat. Wij zullen ook vertrouwen terug moeten geven aan het onderwijs. Wij moeten ze wel op een aantal essentiële punten afrekenen. Ik zeg niet dat je dat niet moet doen. Op een aantal heel cruciale punten zul je ze gewoon scherp bij de les moeten houden. Op een moment dat het management of de raad van toezicht de boel laat lopen, moeten die even scherp aangepakt worden. Daarna moeten ze echter zo snel mogelijk weer de vrijheid krijgen om te doen wat ze moeten doen.

De voorzitter:

Wij zijn allemaal blij dat u er bent, mijnheer Dijkgraaf, want ook mevrouw Straus heeft nog een vraag voor u.

Mevrouw Straus (VVD):

De heer Dijkgraaf zei: ik kreeg alle ruimte om mijn eigen onderwijs vorm te geven en ik kreeg alle ruimte om mijn eigen vak in te kleuren, maar op één ding werd ik heel nadrukkelijk afgerekend, namelijk op wat de studenten van mij vonden. Dat vond ik een interessant aspect in het betoog van de heer Dijkgraaf. Zo'n afrekening is er op dit moment in het mbo nog niet. De tevredenheid van studenten weegt nog niet mee bij de beoordeling van de kwaliteit van de opleiding. Wat vindt de heer Dijkgraaf daarvan?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik verbaas mij daarover. Dit geldt overigens niet alleen in het mbo. Mijn vrouw heeft het altijd over "de kleuterschool". Hopelijk wordt de kleuterschool ooit nog eens in ere hersteld. Volgens mij moet je niet in groep 1, 2 of 3 van de lagere school hiermee beginnen, maar op een gegeven moment zij leerlingen echt verstandig genoeg om een oordeel te geven. Uiteraard zijn er altijd leerlingen die een leraar gewoon dwars willen zitten en hem of haar daarom een slecht cijfer geven. Ik geloof echter niet dat dat het gemiddelde zal bepalen. Over het algemeen zijn leerlingen volstrekt eerlijk en waarderen ze kwaliteit juist.

Mevrouw Straus (VVD):

Hoe zouden we dat in het mbo moeten invoeren? Heeft de heer Dijkgraaf daar ideeën over? Hoe kan de tevredenheid van de studenten meer gewicht in de schaal leggen? Hoe kan dat nadrukkelijker meewegen in de kwaliteitsbeoordeling van de opleiding?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dit is nu precies zo'n punt waarbij ik denk: ik kan dit als lid van de Tweede Kamer misschien wel agenderen of ik kan hierbij een cultuur neerzetten, maar ik weiger om dit in een initiatiefwetsvoorstel of iets dergelijks neer te leggen. Ik weiger ook om te vragen aan de minister of zij met een wetsvoorstel naar de Kamer wil komen om dat te regelen. Nee, de scholen moeten het doen. Wat voor de ene school werkt, werkt voor de andere niet. De ene school wil focussen op andere dingen dan de andere school. Een universiteit is heel iets anders dan een mbo-opleiding. Je kunt dit dus niet kopiëren. Ik weet echter zeker dat er voor leidinggevenden die hiermee serieus aan de slag willen gaan, tools genoeg op de markt zijn. Dat is het probleem niet. De vraag is eerder of men dit wil.

Dat was mijn inleiding, voorzitter. Op pagina 10 van de nota naar aanleiding van het verslag staat het volgende zinnetje. "Bij de vaststelling van de minimumnormen is vanaf het tweede leerjaar bewust flexibiliteit ingebouwd". Dat is een cadeau, zou je zeggen. Het lijkt erop dat men zegt: het wordt dus allemaal van bovenaf geregeld, maar je bent goed genoeg, dus je krijgt ook nog wat flexibiliteit aangeboden. De zaken moeten toch eigenlijk juist andersom liggen? Flexibiliteit moet er gewoon van nature zijn. Misschien moet er daarnaast ook nog iets geregeld zijn. Dit is een heel goed voorbeeld van "de wereld op zijn kop". We moeten niet veronderstellen dat we alles van bovenaf moeten regelen, het moet geen toegift zijn, maar wij moeten uitgaan van de vrijheid van de professional. Ik hoor hierop graag de reactie van de minister. Zij hoeft natuurlijk niet op elk detail te reageren, maar wel op de grote lijn. Wat vindt de minister over die ruimte, in het kader van dit wetsvoorstel?

De Algemene Rekenkamer noemt twee problemen. In de eerste plaats is er veel controle die niet dienstbaar is voor de kwaliteit. In de tweede plaats treedt de overheid te veel in de vrijheid van scholen. Daarom wil ik het amendement van de heer Bisschop op stuk nr. 12 aanbevelen bij de collega's. Ik hoor ook graag de reactie van de minister hierop. Dat zou een hoop gedoe schelen.

Bij de nota van wijziging heeft mijn fractie gemengde gevoelens. Het is merkwaardig om de norm te verhogen en tegelijkertijd een ongeclausuleerde mogelijkheid te bieden om tot verlaging over te gaan. Daardoor ontstaat in feite weinig fraaie wetgeving, waarin de heldere norm in de wet zelf wordt ondergraven. Wij pleiten voor een heldere, realistische norm. Als je een norm stelt, moet dat ook een norm zijn, want wat is het anders? De ruimte voor professionele keuzes moet niet worden versterkt ten aanzien van de hoogte van de norm, maar juist als het gaat om de invulling. Juist op dat punt is naar aanleiding van misstanden te weinig flexibiliteit getoond en is veel onzekerheid ontstaan bij instellingen. Hoe verhoudt deze wijziging zich daarom tot de probleemanalyse? Waarom wordt zo'n expliciete afwijkingsmogelijkheid specifiek op onderwijstijd toegepast?

De heer Rog (CDA):

Is het voor de heer Dijkgraaf wel acceptabel als we een heldere kwalitatieve norm koppelen aan die kwantitatieve norm die zo diep geworteld wordt gewenst door mbo-studenten?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik probeer de essentie van de vraag te doorgronden. Als de heer Rog bedoelt dat je op een kwalitatief aantal hoofdthema's moet afrekenen, dan is het antwoord ja. Als de heer Rog ermee bedoelt dat je een bepaald minimum erin moet leggen, wat ook in het amendement van de heer Bisschop staat, dan zeg ik ook ja. Het punt hier is dat er gewoon geen realistische, heldere norm is. Het maximum is verhoogd, maar tegelijkertijd mag men ervan afwijken.

De heer Rog (CDA):

We kunnen het maximum handhaven en dat de kwantitatieve norm laten zijn. Ik begrijp uw punt dat er enige ambivalentie in zit dat er van een heldere norm naar beneden kan worden afgeweken wanneer het goed is. Waarom zeggen we niet dat voor al het onderwijs de kwaliteit op orde moet zijn, dus ook wanneer de norm gehaald wordt?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Op die normen heb ik nog wel wat af te dingen. Op zich is het begrijpelijk dat er meer aandacht ontstaan is voor theorie in het beroepsonderwijs. Dat was misschien weleens de makke in het verleden. Je ziet echter dat de slinger vaak te ver doorslaat naar de andere kant. Zie het wetsvoorstel, waarin een driedubbele aanscherping staat: van 850 uur naar 1.000 uur, een norm voor de praktijk, maar ook voor de theorie, en een aparte norm voor het eerste jaar. Wat ons betreft, zou het een onsje minder mogen zijn. De heer Van Meenen vroeg het ook al: wat is de wetenschappelijke onderbouwing van de verhoging van 850 uur naar 1.000 uur? Die is er gewoon niet. Wat doe je daarmee? Is dit een efficiënte aanscherping?

De specifieke theorienorm zet de behoefte aan een stevig praktijkdeel veel te sterk onder druk. Bij de praktische uitwerking zie je allemaal problemen. We hebben het aan de mensen gevraagd die bij de scholen zitten en aan hen gevraagd of zij op deze manier de praktijk nog goed handen en voeten kunnen geven als zij de verbinding met het bedrijfsleven willen maken. Het antwoord op die vraag is nee. Er zou meer ruimte zijn binnen de studielast van 1.600 uur. Op papier is dat misschien zo, maar men zegt dat het in de praktijk niet haalbaar is. De keuze is bovendien arbitrair. Waarom ligt de focus op de theorienorm? Ruim een jaar geleden hebben we een soapserie gehad over de onderwijstijd in het voortgezet onderwijs. Ik hoop niet dat die zich hierbij gaat herhalen.

Wij vinden de sancties volstrekt disproportioneel. Er zijn heel concrete voorbeelden, zo heb ik in de vorige periode meegemaakt, dat er een tekort is van een paar uur, waarna er een boete van bijna een miljoen wordt opgelegd. Dan weet ik wel wat er gebeurt met de bestuurders aan de top van een school. Zij gaan enorm focussen of de administratie goed is en kijken of iedereen dat precies bijhoudt. Zij tellen dat elke maand op. Zij zijn namelijk voor één ding bang, namelijk dat ze aan de raad van toezicht moeten rapporteren dat ze een miljoen tekortkomen. De raad van toezicht zegt dan: ja, wat maak je me nou; zorg maar dat je aan de veilige kant zit, dan maken we nog eens een overshoot met die uren. Ik vraag de minister om proportionaliteit in de sancties. Dat zit niet alleen in de hoogte versus de overtreding. Het zit er ook in dat scholen tot nu toe, als er geconstateerd wordt dat er een probleem is, te weinig tijd hebben om correcties uit te voeren. We hebben meegemaakt dat een school gecontroleerd werd en dat pas aan het einde van het studiejaar het probleem geconstateerd werd. Je kunt dan niks meer corrigeren, maar je krijgt wel een boete, terwijl het vanuit een volstrekt goede bedoeling was gedaan. Daar gaat het dan ook nog wel om. De inspectie mag er best naar kijken of het een school is die de kantjes ervan afloopt en hoopt dat hij ermee wegkomt of dat het volstrekt onbedoeld is.

Wij steunen de beëindiging van de drempelloze instroom in niveau 2. We zeggen er ook bij dat er wel voldoende mogelijkheden moeten blijven voor de groep leerlingen die bijvoorbeeld niet op de reguliere manier een vmbo-examen kan behalen, maar die wel met deelcertificaten aan de noodzakelijke vereisten kan voldoen. We krijgen signalen dat instellingen steeds minder bereid zijn, deze leerlingen binnen te laten. Is de minister bereid, hun een eerlijke kans te bieden en dat onder de aandacht te brengen van deze instellingen?

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Het mbo is mij dierbaar. Het mbo is ons dierbaar. Het is prachtig om studenten en leraren daar aan het werk te zien. De aanleiding voor de extra aandacht voor het mbo in de afgelopen tijd is daarentegen treurig. Er is sprake van bestuurlijke excessen en financieel mismanagement bij verschillende scholen. De vorige minister heeft ingrijpende wijzigingen in het mbo voorgesteld, waarvan wij nu een groot deel behandelen. Wij gooien er een ingrijpende vernieuwing tegenaan, maar hoe weten wij of die zal werken? Is de noodzaak van deze overheidsinterventie aangetoond? Zijn er alternatieven overwogen? Is er voldoende tijd en geld uitgetrokken om de methode in te voeren? Zijn de verwachte positieve effecten van de methode wetenschappelijk aangetoond? Kortom – ik zou bijna zeggen: laten wij het in koor uitspreken – is de wet Dijsselbloem-proof? Hoe weten wij of de cascadebekostiging geen belemmering zal vormen voor de doorstroom tussen de mbo-niveaus? Hoe weten wij of entreeopleidingen plaats zullen bieden aan iedereen zonder diploma? Een verdere onderbouwing van het beleid is zeker op onderdelen belangrijk.

Veel mbo-4-opleidingen zijn sinds 1996 vierjarig geworden zonder dat daaraan een fundamentele onderbouwing ten grondslag lag, lezen wij in de memorie van toelichting. Nu worden zij weer korter, opnieuw met een twijfelachtige onderbouwing. Het is gelukkig al zeventien jaar geleden, maar toch merk ik op dat jojobeleid niet bevorderlijk is voor het onderwijs. De inrichting van deze opleidingen, inclusief het personeelsbeleid, is nu aangepast aan de lengte van de opleidingen. In de memorie van toelichting wordt gesproken over een ophoging van de begeleide lesuren. Heeft de minister er zicht op hoe de onderwijslast voor scholen zich ontwikkelt na invoering van deze wet? Hoeveel onderwijspersoneel moet erbij om dit op te vangen? Er is extra geld beschikbaar, maar zijn er ook extra gekwalificeerde docenten? Het lerarenbestand in het mbo vergrijst immers al jaren.

Het intensiveren van opleidingen, zeker in het eerste jaar, kan leerlingen bij de les houden. Echter, nu al zijn er signalen dat er veel "nutteloze" lessen worden gegeven, terwijl op bijna een op de vijf opleidingen te weinig lessen wordt gegeven. Daarom wordt nu gekozen voor een degelijk, bijdetijds en uitdagend onderwijsprogramma, niet alleen in kwantiteit, maar ook in kwaliteit. Hoe kunnen de mbo-studenten en ook wij erop vertrouwen dat er dan ook meer begeleide uren komen, die ook zinvolle uren zijn? Graag ontvangen wij op dit punt een reactie.

De Algemene Rekenkamer heeft een rapport uitgebracht over de eisen die aan het mbo worden gesteld. De conclusie is dat de administratieve lasten van het toezicht op de urennomen fors zijn en weinig verband houden met de onderwijskwaliteit. In de tweede nota van wijziging reageert de minister hierop: voldoende intensiteit is belangrijk, maar een urennorm is geen doel op zich. Van deze tekst ga ik op zich juichen, maar hoe moet ik dit precies zien? Kan een student alsnog aankloppen bij de inspectie als hij meent dat hij te weinig onderwijs krijgt? Gaat de inspectie de specifieke onderwijsprogramma's bekijken met minder uren? Hoe gaat het losse toezicht samen met de intensivering die afgedwongen wordt door een verhoging van het aantal begeleide lesuren?

Samenvattend merk ik op dat het wetsvoorstel lijkt te hinken op twee gedachten. Uitzonderingen voor de verkorting zijn aangedragen door de Stichting Samenwerking Beroepsonderwijs Bedrijfsleven.

De heer Van Meenen (D66):

Ik deel de opvatting over het hinken op twee gedachten; dat waren ook mijn woorden. Mijn vraag aan de heer Klaver is welke kant hij op hinkt als het gaat om onderwijstijd. Daar heeft hij het een en ander over gezegd, maar wat is zijn conclusie?

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik hink de volgende kant op. Als wij het loslaten – waarvoor wij al jaren pleiten – moeten wij het ook echt loslaten. Wij moeten er dan niet een aantal normen in houden. Wij werken nu met een maximum en een minimum, waarbij ook nog wordt aangegeven hoeveel tijd men moet besteden aan de praktijk en aan de theorie.

De heer Van Meenen (D66):

Ook dit ben ik eens met de heer Klaver. Is de heer Klaver het met mij eens dat het feit dat men slechts op onderwijstijd gecontroleerd zal worden als de kwaliteit niet in orde is, geen enkele wijziging zal brengen in de administratieve lasten van de school ten aanzien van de onderwijstijd?

De heer Klaver (GroenLinks):

De heer Van Meenen vraagt of ik het daarmee eens ben. Het is een veronderstelling die de heer Van Meenen heeft. Ik heb dezelfde twijfels als de heer Van Meenen. Ik hoor graag het antwoord van de minister. Ik wil vooral weten of het aantal gegeven lesuren het enige is waarnaar gekeken wordt als de kwaliteit niet op orde is. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

Er is een aantal uitzonderingen aangedragen voor de verkorting. Heeft de minister over deze lijst advies ingewonnen bij studenten van mbo-4-opleidingen? Er ligt ook een advies om de beroepsbegeleidende leergang uit te zonderen. De bbl vergt een gemiddelde opleidingstijd van meer dan vier jaar om niveau 4 te bereiken. Dat betreft grotendeels specialistisch vakmanschap waaraan grote behoefte is in het bedrijfsleven. De voorganger van de minister heeft dit advies in de wind geslagen met als argument dat zij ook voor deze groep de opleidingsduur wil beperken. Het argument is echter juist dat dit voor deze leerlingen ondoenlijk is. De bbl'er moet meer kennis uit de praktijk opdoen en krijgt minder les. Wil de minister hier nog op reageren?

Ik zie voornamelijk risico's bij de aanpassing van de bekostiging. De zogenoemde cascade is een slimme, maar ook riskante aanpassing van de bekostigingssystematiek. Of wij de juiste trapjes gaan vaststellen, is onduidelijk. Ik zou willen dat de minister eerst een pilot uitvoert bij enkele roc's, in plaats van nu het hele stelsel te herzien. De minister kan natuurlijk altijd de trapjes weer aanpassen bij AMvB, maar dat brengt andere risico's met zich mee. Het is de vraag of de roc's zijn toegerust voor deze nieuwe systematiek, zeker als die op de korte termijn weer kan veranderen.

Als ik goed heb geteld, krijgt een instelling 3,9 jaar betaald voor een mbo-student die zijn vierjarige studie in vier jaar afrondt. Hoe moet ik dit zien? Is dit een verborgen efficiencykorting?

Bij de opstroom naar een hoger mbo-niveau worden roc's nu beloond met meerdere diplomabonussen. Ik begrijp dat dit een verkeerd effect kan hebben. Nu krijgen roc's dus minder voor opstroom. Wat wordt dan ongeveer het verschil tussen de huidige situatie en de toekomstige situatie? Wordt dit verschil zo groot, dat een prikkel om studenten op te laten stromen, wegvalt? Kort gezegd: valt bij scholen de prikkel weg om jongeren de kans te geven om te stapelen?

Tot slot sta ik stil bij de entreeopleidingen. De entreeopleidingen krijgen een eigen positie, en terecht. Dit is niet in de eerste plaats een opleiding om een beroep te leren, maar het is wel een opstapje naar een andere opleiding of een arbeidsplaats. De entreeopleidingen zijn bedoeld voor mensen die veel moeite hebben met leren en vaak ook andere problemen hebben. Ook zou juist mbo-1 het imago van het hele mbo naar beneden halen. Wat denkt de minister in dit verband van de suggestie van de VNG om verschillende onderwijssectoren gezamenlijk de verantwoordelijkheid te geven voor deze opleidingen? De entreeopleidingen worden apart gebudgetteerd. Hoe verhoudt dit budget zich tot het aantal studenten op mbo-1-niveau plus het aandeel ongediplomeerden dat instroomt op mbo-2-niveau? Ik ben niet enthousiast over deze budgettering. Die zou ertoe kunnen leiden dat, als het geld op is, studenten geweigerd worden of het onderwijsprogramma eronder gaat lijden. Wat mij betreft, krijgt iedereen zonder diploma van het voortgezet onderwijs nog een kans op een entreeopleiding. Graag word ik op dit punt gerustgesteld.

Ook dring ik er bij de minister op aan dat er mogelijkheden worden gecreëerd om entreeopleidingen out of the box vorm te geven. Gemeenten, zorginstellingen en bedrijven kunnen zo andere manieren verzinnen om de entreeleerlingen te motiveren en praktijkervaring te geven. Graag hoor ik de antwoorden van de minister voordat ik besluit of wij dit wetsvoorstel op dit moment kunnen steunen.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Ik wil graag nog een vraag stellen over het vorige blokje van de heer Klaver. Ik praat wat moeilijk omdat ik een longinfectie heb. Ik kom dus misschien niet helemaal uit mijn woorden. De heer Klaver sprak over een pilot. Hoe ziet hij zo'n pilot voor zich? Is die uitvoerbaar?

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik denk dat het vrij eenvoudig is. Deze wet regelt dat de cascade bij Algemene Maatregel van Bestuur kan worden vastgesteld. Het zou goed zijn als de minister in overleg treedt om na te gaan of een aantal roc's in het land hiermee zou willen experimenteren. Ik noem zomaar een aantal: een stuk of vijf. Bij die roc's zou je met deze systematiek kunnen gaan werken. Dan ga je de komende jaren na wat de effecten zijn en of het werkt. Als het echt de effecten heeft die in de memorie van toelichting zijn beschrijven, kunnen wij hier met elkaar een debat voeren over de vraag of wij die systematiek voor het hele mbo moeten invoeren. Dat is vrij eenvoudig, dacht ik.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Het klinkt eenvoudig. Maar we hebben nu van de minister een brief gekregen waarin staat dat de cascade veel minder snel wordt ingezet. Met andere woorden, er is een aantal mogelijkheden. Er wordt ook gezegd dat we nog een aanhang krijgen. Met zijn allen zijn wij hier in de Kamer verantwoordelijkheid voor het goed uitvoeren van dit model. Ziet de heer Klaver niet meer in bijvoorbeeld monitoring, evaluatie en dat soort zaken?

De heer Klaver (GroenLinks):

Nee, want als we gaan evalueren, hebben we het eerst voor iedereen ingevoerd. Dan komen we er over een aantal jaar achter dat het niet goed is. Dan staat de Kamer weer op haar achterste benen. Ik denk dat de PvdA dan misschien wel als eerste bij de interruptiemicrofoon staat om te zeggen dat het een schande is dat we dit zo snel hebben ingevoerd. Voor monitoring geldt precies hetzelfde. We moeten verstandig zijn en we moeten niet zeggen dat we wachten tot de AMvB er komt, want dan "zijn we er zelf bij". Die mantra wordt altijd door het kabinet of de coalitiepartijen herhaald. We weten niet precies hoe we het moeten afstellen. We weten niet exact wat de juiste afstelling is van zo'n cascade. We kunnen het model veel beter in de praktijk uitproberen en bekijken of het echt werkt. Ik wil overigens niet beweren dat het niet zou werken. Dan kunnen we er wel of niet toe overgaan om het landelijk in te voeren.

De voorzitter:

Ik wens mevrouw Jadnanansing veel beterschap.

Het woord is aan de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Dit wetsvoorstel heeft als doel dat instellingen en leerlingen beter gaan presteren, dat er een betere aansluiting komt op de arbeidsmarkt en dat de aansluiting tussen mbo en hbo verbetert. Deze doelen zijn ingezet onder Rutte I. Ze worden door de PVV van harte onderschreven. De belangrijkste maatregelen die de minister neemt, zijn het verkorten van de beroepsopleidingen, het intensiveren van alle opleidingen door meer onderwijsuren en begeleiding en in het eerste jaar meer loopbaanoriëntatie, mentoring en coaching. Er komt bovendien een einde aan de drempelloze toelating tot niveau 2. Er komt een aparte positie voor niveau 1. Die opleiding wordt nadrukkelijk een entreeopleiding. Zij vormt een entree tot een opleiding op niveau 2 of tot de arbeidsmarkt. Vooral het stoppen van de drempelloze toelating naar niveau 2 betekent een kwaliteitsverbetering. Verkorting van de opleiding betekent ook intensivering en daarmee stopt – dat vind ik heel belangrijk – de verveling die we nu vaak in de roc's zien. Weinig uitdagende lessen, leerlingen die maar wat rondhangen, zalen vol met leerlingen die met hun jas aan achter hun pc zitten; dat is toch het beeld dat zich op veel roc's opdringt.

Belangrijk aan deze wet is dat de opleidingen worden verkort, maar dat tegelijkertijd het aantal begeleide onderwijsuren wordt verhoogd. Zo kan er meer tijd aan taal en rekenen worden besteed. De minister zegt dat de roc's degelijk, uitdagend en inspirerend onderwijs moeten geven. Zij zegt dat voldoende lesuren en begeleiding door bekwaamd personeel essentieel is. Zij zegt dat jongeren tijd nodig hebben om de stof te verwerken en vaardigheden te oefenen en dat het essentieel is dat de jonge mbo-leerlingen nuttig bezig zijn en dat er met een goedgevuld programma voldoende structuur en begeleiding is. Dat zijn allemaal uitstekende teksten die we zelf hadden kunnen schrijven. Tot zover is er niets dan enthousiasme van de kant van de PVV. Terecht willen we dit in een wet gieten, na de vele debacles die het mbo hebben geteisterd.

De minister spreekt van een flink aantal roc's die in de jaren 2000–2007 lage diplomarendementen hadden. Er was sprake van inefficiënte leerwegen en te weinig structuur en begeleiding. Mijn eigen ervaring is dat dit tot veel later heeft voortgeduurd, namelijk tot de dag van vandaag. Ik was enkele weken geleden in een schoolgebouw dat werd gedeeld door een vmbo en een roc. In het domein van de vmbo waren er overal volle klassen, orde, structuur, kapstokken in het lokaal met daaraan de jacks en de petten en actieve leraren in de klas. Er werd gewerkt in groepjes en individueel met boeken en pc's. Kortom, je kon de leermomenten opsnuiven. In het roc-domein, dat een stukje verderop in hetzelfde gebouw zat, waren de klassen leeg. Ik was er in de ochtend. Er waren veel kantoortjes en grote zalen met hier en daar leerlingen. Ze zaten onderuitgezakt met dikke jacks aan achter de pc's. De leraar zat in het midden, verschanst achter zijn balie met daarop zijn pc. Door het raam zag ik vier leerlingen die bezig waren. Eén leerling was bezig met een aanvraag bij DUO. Een ander was bezig met YouTube. Weer een ander was bezig met Facebook. En de vierde zat druk te gamen.

Zo gaat het nog steeds in de meeste roc's in dit land. In één gebouw zie je een vmbo-team dat er kennelijk geen moeite mee heeft om de leerlingen op school te hebben, administratief verantwoord en onder aansturing van niet een manager maar een schoolleider in schaal 12 of 13 en zie je lege klassen, een hopeloze aanwezigheidsadministratie en overbetaalde bestuurders met een marktconform salaris, die moord en brand roepen over onverantwoorde regeldruk.

De heer Van Meenen (D66):

Het is een mooi beeld en ik meen zelfs te weten waar die school staat.

De heer Beertema (PVV):

Dat gaan we hier niet doen!

De heer Van Meenen (D66):

Maar is de heer Beertema het met mij eens dat zowel de situatie op het vmbo als het lesuur op het mbo allebei even veel telt als een lesuur in zijn zo geliefde urennorm?

De heer Beertema (PVV):

Ja.

De heer Van Meenen (D66):

Dan komt mijn vraag. Moet daaruit niet de conclusie worden getrokken dat het gaat om de inhoud van die uren en niet om het aantal?

De heer Beertema (PVV):

Ik zal daar verderop in mijn tekst nog iets over zeggen. Ik zou de heer Van Meenen willen vragen om nog even af te wachten. Dan kijken wij daarna of hij tevredengesteld is.

De noodzaak tot het aanscherpen van kwantiteit en kwaliteit – zo zeg ik ook aan het adres van de heer Van Meenen – in het mbo is groter dan ooit. Hoe lang geleden is het dat Amarantis door mismanagement omviel? Hoe lang geleden hadden we die toestand op het Zadkine? Ook de heer Van Meenen denkt toch niet dat de mbo-schandalen zich beperken tot de chaos in planning en controle of tot schandalen rond de vastgoedportefeuilles? Welnee, in scholen waar dit soort zaken zich voordoet, is ook het primaire proces niet in orde. Daar vind je ook geen kwantiteit en kwaliteit als het gaat om de leertrajecten. Dat is vreselijk voor de leerlingen die zijn overgeleverd aan dit soort instellingen, want ook zij hebben net als iedereen maar één kans op een goede opleiding.

De heer Van Meenen (D66):

Ik zal er geen gewoonte van maken, maar het is bijna een uitdaging. Is de heer Beertema het met mij eens dat de problemen die hij terecht schetst, maar die naar mijn mening overigens weinig te maken hebben met de inhoud van deze wet, voor een belangrijk deel voorkomen zouden kunnen worden door meer invloed – lees: medezeggenschap – te geven aan docenten en studenten in het mbo? Moeten we daar niet zoeken naar de oplossing?

De heer Beertema (PVV):

Ik onderschrijf dat, maar ik zie ook zaken die de heer Van Meenen kennelijk niet ziet, namelijk dat het heel erg moeilijk is om de medezeggenschap in de roc's op te tuigen. Dat geldt zelfs tot het niveau van de leraren, maar het is helemaal huilen met de pet op als het gaat om de leerlingen en vooral de ouders. Om op een volwaardige manier te participeren is gewoon een heel moeilijke stijlfiguur om in de school te krijgen. Mevrouw Smits sprak daar ook al over. Altijd is er die informatieachterstand, altijd moet men opboksen tegen een hele staf deskundigen die door de bestuurders zijn ingehuurd. Dat valt niet mee voor een eenvoudige leraar, maar al helemaal niet voor een leerling op niveau 2 of 3.

De heer Van Meenen (D66):

Dat beeld deel ik geheel, wellicht in tegenstelling tot de verwachting van de heer Beertema, maar is het niet ook een beetje een kwestie van de kip of het ei? Het gebrek aan bevoegdheden van de medezeggenschap leidt ertoe dat er ook een vorm van desinteresse is en het feit dat het bestuur zelf onvoldoende belang hecht aan de medezeggenschap. Als daar werkelijk bevoegdheden komen te liggen, zal een verstandig bestuur ook investeren in zijn medezeggenschap om ervoor te zorgen dat er ook een verstandige tegenkracht ontstaat. Kan de heer Beertema die redenering met mij delen?

De heer Beertema (PVV):

Die deel ik gedeeltelijk, maar de heer Van Meenen mag niet vergeten dat het niet op alle roc's hetzelfde is. Er zijn roc's met heel verantwoordelijke bestuurders die heel hard hun best doen om de medezeggenschap op een volwaardige manier op te tuigen. Ook zij hebben grote problemen om dat niveau omhoog te krijgen en van de medezeggenschapsleden volwaardige gesprekspartners te maken. Dat is gewoon heel erg moeilijk. Dat was al zo en dat zal zo blijven.

Het is duidelijk dat ik de uitgangspunten van deze minister met volle overtuiging deelde, maar wat gebeurde er? Er gebeurde een rapport van de Algemene Rekenkamer. Ik ben vaak onder de indruk van de onderzoeken van de Algemene Rekenkamer. Er staan vaak gedegen en betrouwbare conclusies in, gebaseerd op onderzoek waarbij alle stakeholders betrokken zijn. Maar bij dit onderzoek kan ik mij niet aan de indruk onttrekken – ik ga proberen me voorzichtig uit te drukken – dat de Rekenkamer zich niet voldoende heeft gerealiseerd dat de lobby van de mbo-bestuurders de conclusies in een richting heeft geduwd die de mbo-sector wel erg goed uitkomt. De Rekenkamer praat de bestuurslobby na door vast te stellen dat er een controletoren is ontstaan als het gaat om de verantwoording van de onderwijstijd. De administratieve belasting om aan de urennorm te voldoen wordt als onnodig hoog ervaren. Nergens in het onderwijs wordt hierover geklaagd, nergens. Kan ook de heer Van Meenen het zich voorstellen dat er een basisschool is waar een kind een paar weken niet komt opdagen en dat de meester of de juf geen idee heeft waar het kind zit? Denk aan het voortgezet onderwijs. Gewoon een klassenboek invullen en reageren als een kind afwezig is. Natuurlijk is het in het mbo complexer dan in het po of vo, maar de klaagzangen van de bestuurders raken wat mij betreft kant noch wal. Ik stel vast dat een groot aantal van de bestuurders met hun marktconforme beloningen niet in staat is om massale administratieve processen te stroomlijnen. Het gaat niet om kwantummechanica, het gaat om aanwezigheidsregistratie.

De voorzitter:

Voordat de heer Van Meenen interrumpeert, zou ik de heer Beertema graag de gelegenheid geven om zijn blokje over het onderwijs af te maken. Ik vraag hem of hij daar nog wat meer over te zeggen heeft.

De heer Beertema (PVV):

Nee.

De voorzitter:

Dan was het een natuurlijk moment voor de heer Van Meenen om zijn vraag te stellen.

De heer Van Meenen (D66):

De heer Beertema en ik voelen elkaar feilloos aan. Ik kom nog even terug op zijn opmerking over de Rekenkamer. Die kunnen wij hier niet onopgemerkt laten passeren. Wat hij feitelijk zegt, is dat hij vindt dat de Rekenkamer zich heeft laten beïnvloeden door de lobby van de schoolbesturen. Zo heb ik het verstaan. Ik vraag de heer Beertema of hij werkelijk van mening is dat de Rekenkamer vatbaar is voor lobby's van wie dan ook en, zo ja, waarop hij dat baseert.

De heer Beertema (PVV):

Dit zijn de woorden van de heer Van Meenen. Ik heb mij buitengewoon zorgvuldig uitgedrukt. Ik heb gezegd dat ik mij niet aan de indruk kan onttrekken dat de Rekenkamer zich niet voldoende heeft gerealiseerd dat de lobby van de bestuurders de conclusies in een richting heeft geduwd die de mbo-sector wel erg goed uitkomt. Dat is een oordeel. De heer Van Meenen weet als geen ander hoe gewiekst en politiek de lobby van de mbo-bestuurders kan zijn. Ik kan het mij heel goed voorstellen dat zelfs de buitengewoon competente mensen van de Rekenkamer wel eens moeite hebben om dat gelobby juist en in balans te kunnen verwerken. Dat zou kunnen, mijnheer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

De heer Beertema stelt dat "dat zou kunnen", maar het is een heel zware aantijging aan het adres van de Rekenkamer. Dat orgaan hebben wij in het leven geroepen om objectieve oordelen te geven. Ik vraag de heer Beertema nog één keer of hij werkelijk van mening is of ook maar de geringste aanwijzing heeft dat dit het geval is. Zo nee, dan moet hij zijn woorden toch echt terugtrekken.

De heer Beertema (PVV):

Dat ga ik niet doen, want ik heb ook nog een eigen ervaring van – ik ga het toch nog een keer zeggen – 34 jaar. In die 34 jaar in het mbo heb ik 34 cursusjaren aan het begin van het jaar meegemaakt dat wij weer eens met een volledig nieuw en hernieuwd en herbouwd model zouden beginnen om de aan- en afwezigheid te registreren. En nooit kwam het goed. Wel in de klas, want zo moeilijk is het niet om een klassenboekje in te vullen. Maar wat er vervolgens gebeurde, ja, dat waren de mysteriën van de administratieve chaos die daar tot op de dag van vandaag voortduurt. Nogmaals, ik verbaas mij er zeer over en ik vind het vreemd dat de heer Van Meenen als een ervaren vo-schoolbestuurder dat gevoel niet heeft. Hoe moeilijk kan het zijn om zo'n aanwezigheidsregistratie eindelijk een keer op orde te krijgen? Natuurlijk is het lastig. Ook de heer Van Meenen heeft zijn incidenten gehad, zoals elke school, maar er is geen onderwijssector waar zo hard gehuild en gebruld wordt als het gaat over de regeldruk en de lastendruk van die vreselijke inspectie en dat vreselijke departement als het mbo. Ik vind dat dit weleens aan de kaak gesteld mag worden. Dat is mijn boodschap.

De voorzitter:

Mag ik u verzoeken om niet aan uitlokking te doen? Dat verlengt het debat.

De heer Beertema (PVV):

Het was op het randje, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, dat was echt op het randje. Aangezien de excuses zijn aangeboden, geef ik nu mevrouw Smits het woord.

Mevrouw Smits (SP):

Ik zal mij niet laten verleiden om net als de heer Beertema te gaan schelden op de "rommel" bij heel veel mbo-instellingen. Ik deel zijn zorgen, maar ik weet dat hij daarna altijd begint over onderwijsconsulenten van 26 jaar in een kokerrok en dat wil ik graag vermijden.

Is het niet zo dat de weging van de urennorm, bijvoorbeeld in het voortgezet onderwijs, heel anders werkt dan in het mbo, omdat deze in het mbo meetelt voor de financiering van de opleidingen?

De heer Beertema (PVV):

Ja, natuurlijk. De gevolgen van fouten zijn natuurlijk groter. Absoluut. Dat brengt bestuurlijke onrust met zich. Dat begrijp ik heel goed. Aan de basis daarvan ligt een systeem dat niet op orde is.

Mevrouw Smits (SP):

Ik deel de kritiek van de heer Beertema; ik kan me er tenminste heel veel bij voorstellen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik me ook kan voorstellen dat je de urennorm meetelt in de kwaliteitsweging van opleidingen. Dat is volgens mij wat de minister beoogt. Het is niet mijn gewoonte om achter deze microfoon de minister te gaan verdedigen, maar ik kan mij in dit voorstel misschien wel vinden. Ik ben benieuwd waarom de heer Beertema zo vast wil houden aan de urennorm als bekostigingsvoorwaarde in plaats van als instrument om de kwaliteit te meten.

De heer Beertema (PVV):

Die urennorm vind ik inderdaad belangrijk. Ik heb al vaker gezegd dat kwantiteit en kwaliteit toch heel erg tegen elkaar aanhangen. Ik heb ook ideeën over de kwaliteit. Die zal ik in de rest van mijn spreektekst nog aan de Kamer voorleggen.

In geval van overtreding leggen wij eigenlijk disproportionele sancties op. Dat zijn de zware gevolgen die mevrouw Smits zojuist noemde. Op dat vlak hebben de bestuurders het grootste gelijk van de wereld. Dat moeten we echt aanpassen. We moeten niet meer 0 bekostigen als 2% te weinig onderwijstijd is gerealiseerd. Dat kan gewoon niet. Dat is een sanctie die zelfs de PVV te ver gaat en wij zijn toch niet echt terughoudend bij streng straffen.

De minister stelt dat onderwijstijd geen doel op zich is, alsof iemand dat ooit zou willen beweren. Een school mag volgens de nota van wijziging van deze minister daarom afwijken van de urennorm, als het eindresultaat maar in orde is. We maken dus de verkeersregel dat we niet harder rijden dan 120 km/u, maar als je 160 km/u rijdt en het eindresultaat is goed – je bent in levende lijve op de plaats van bestemming aangekomen – dan is alles in orde, mits de passagier ook tevreden is over het resultaat. Dat is ongeveer wat deze minister ons voorhoudt. Een school mag afwijken van de urennorm, als de leerlingen maar slagen voor het examen. Dat wordt door de school zelf in elkaar geknutseld en gevalideerd door de sector zelf. Iedereen slaagt dus altijd; dat blijkt ook in de praktijk. Het zijn immers allemaal groepswerkjes en er zijn oneindig veel compensatiemogelijkheden. De huidige eindtoetsen discrimineren dus niet. Als de ouders en de leerlingen op niveau 2, 3 en 4 en de bedrijven tevreden zijn, dan is alles in orde.

Dat gaat niet werken, minister. U draait de tijd terug. De minister geeft de sector, dat wil zeggen de bestuurders, het vertrouwen terug dat ze nu nog niet verdienen. Want waar baseert zij dat vertrouwen op? We zijn net een klein stukje de weg van het herstel ingeslagen. We hebben net de perverse uitwerking van het misbruikte competentieonderwijs aan de kaak gesteld, maar de minister herstelt het in ere. Dat lees ik op pagina 9 van het rapport van de Rekenkamer, waar staat dat de minister graag wil dat het mbo competentiegericht en innovatief is. We zijn net terug van de gigantische uitval van leerlingen van het verloren vakmanschap. Net nu we alles een beetje onder controle krijgen, gaat de minister precies de verkeerde kant op.

In 2010–2011 voldeed 21% van de door de inspectie onderzochte scholen niet aan de urennorm. Dat gebeurde bij een themaonderzoek, niet in het kader van het risicogerichte onderzoek. Er is een kentering zichtbaar, en daar hebben we ons keihard voor ingezet. Net nu deze kentering zichtbaar is, waarbij de roc's zich meer richten naar de behoeften van het bedrijfsleven en op kwaliteitsherstel, laat deze nieuwe minister de teugels vieren. Zij laat haar oren hangen naar de onterechte klachten van bestuurders, die moord en brand schreeuwen over regeldruk, terwijl de minister zelf verwijst naar het onderzoek naar de regeldruk bij OCW-instellingen 2004–2011, waarin wordt vastgesteld dat er sprake is van een vermindering van de feitelijke lastendruk met 50% in 2010 ten opzichte van 2004. 50%!

We moeten de urennorm niet loslaten, ook niet een beetje. Ik heb een amendement voorbereid om terug te gaan naar het oorspronkelijke wetsvoorstel over borging van de urennorm.

De heer Van Meenen (D66):

Is de heer Beertema het met mij eens dat de minister op het punt van de kwaliteitsmeting de teugels helemaal niet laat vieren?

De heer Beertema (PVV):

Daar kom ik op terug. Daar ga ik nu iets over zeggen.

De voorzitter:

Als de heer Van Meenen daarop terug wil komen, zal ik hem daartoe de gelegenheid geven.

De heer Beertema (PVV):

We voelen elkaar ongelofelijk goed aan. Het is bijna een wonder.

Voorzitter. De PVV wil ook borging van de kwaliteit van de examens. Net als in het hbo willen wij kernvakken voor alle opleidingen en landelijke examens. Waarom willen wij dat? Ik leg het nog een keer uit. Om het civiel effect te herstellen. Daar hebben de leerlingen van het mbo recht op. Voor elke opleiding kunnen we een paar kernvakken vaststellen. Rekenen voor de zorg, want er gebeuren anders ongelukken. Nederlands en een vreemde taal voor de secretaresses. Toegepaste natuurkunde voor techniek. Ik noem maar wat voorbeelden. De examens worden gemaakt door een onafhankelijke landelijke instantie, in samenwerking met het bedrijfsleven en leraren, analoog aan het voortgezet onderwijs, waar de kwaliteit op orde blijft en al die jaren gebleven is en waar de diploma's het grootste civiele effect hebben van het hele onderwijsgebouw. Onze mbo'ers hebben daar recht op. Zij willen een echt diploma, met landelijke erkenning, in plaats van een vaag kwalificatiedossier en een proeve van bekwaamheid die voornamelijk door groepswerk bij elkaar worden gesprokkeld.

De voorzitter:

U hebt de vraag van de heer Van Meenen toch nog niet helemaal kunnen wegnemen.

De heer Van Meenen (D66):

Zeker niet. Sterker nog, ik wil een andere vraag stellen, namelijk over die kernvakken. Wat is volgens de heer Beertema bijvoorbeeld het kernvak bij de meester-banketbakker, waar wij het net over hadden?

De heer Beertema (PVV):

Ook een meester-banketbakker moet een stukje kunnen lezen. Een assistent-schilder moet verf kunnen mengen. Een menginstructie die in een fabriek wordt geschreven door administratief medewerkers, is op ongeveer leesniveau 2f. Als we dat allemaal maar overboord willen zetten, dan spreekt daar toch een zeker dedain uit, vind ik. Al die jongens en meisjes die met hun handen werken, ach, die hoeven niet te kunnen lezen en schrijven. Het is wel degelijk heel erg belangrijk dat dit gebeurt. Het hoort toch bij die bildung, de emancipatie van die leerlingen. Er wordt weleens met een zeker dedain gesproken over de avo-isering van het beroepsonderwijs, maar dat hoeft helemaal niet. Je kunt elk theoretisch vak op een eigen aangepaste wijze geven. Laat al die didactici die zich nu uitsloven met idiote systemen zoals het nieuwe leren, er eens naar kijken hoe je dat op een goede manier kunt overbrengen, op het niveau dat bij die kinderen of die jongeren hoort.

De heer Van Meenen (D66):

Het is altijd fijn als de heer Beertema even invult wat anderen denken, maar daar voelen we elkaar toch nog niet helemaal aan. Ik vind het ook van belang dat een banketbakker kan lezen. Alleen zou ik het niet in mijn hoofd halen om te zeggen dat lezen het kernvak is van de opleiding banketbakken. Dat is namelijk banketbakken. Is de heer Beertema het met mij eens dat het juist bij de echte, praktische kernvakken onmogelijk zal blijven om op centraal niveau te toetsen?

De heer Beertema (PVV):

Die banketbakker moet iets weten van verhoudingen. Hij moet kunnen rekenen en mengen. Dan is een beetje rekenen of cijferen helemaal niet zo gek. Als je dat centraal gaat toetsen, wordt in ieder geval geborgd dat elke bakker, of hij nu in Groningen of in Maastricht is opgeleid, ook in Rotterdam of in Den Haag terecht kan, omdat de meester-banketbakker die zo'n jongen of meisje aanneemt, een mbo-diploma ziet en dan weet dat ze in ieder geval kunnen rekenen en dus mengen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik constateer opnieuw dat ik gewoon geen antwoord krijg.

De voorzitter:

Mijnheer Van Meenen, ik kan daar niets aan doen. We zeggen het tegen iedereen: iInterrupties mogen in twee keer plaatsvinden.

De heer Van Meenen (D66):

Behalve als je geen antwoord krijgt! Dit is nu gewoon een punt van orde.

De heer Beertema (PVV):

Ik geef antwoord.

De voorzitter:

De heer Beertema gaat over zijn eigen antwoord. Hij vindt dat hij antwoord heeft gegeven op uw vraag.

De heer Van Meenen (D66):

Maar u gaat erover dat ik een antwoord op mijn vraag krijg. Daarvoor zijn we hier bij elkaar. Als we elk antwoord goedkeuren, is een interruptie gewoon niet zinvol. Dan gaat iemand gewoon beschrijven welke kleur het plafond hier heeft. Dan is dat weer het antwoord op de volgende vraag.

Ik wil het nog even toelichten. Ik heb gevraagd of de heer Beertema het met me eens is dat banketbakken het kernvak van een banketbakker is en dat we dat niet centraal kunnen toetsen. Dat was mijn vraag. Ik heb niet gevraagd of die moet kunnen lezen.

De voorzitter:

Mijnheer Beertema, kunt u daar nog kort antwoord op geven?

De heer Beertema (PVV):

Natuurlijk. Het kernvak is banketbakken. Ook dat kun je centraal toetsen. Waarom niet? De heer Van Meenen wil een punt van orde maken van het beantwoorden van een vraag in derde instantie. Dat is natuurlijk wel iets om even bij stil te staan.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we verdergaan. Zullen we dat doen?

De heer Beertema (PVV):

Goed.

De PVV wil ten slotte gewaarborgd zien dat scholen de techniekopleidingen kunnen behouden. Techniekopleidingen zijn veel duurder dan opleidingen in bijvoorbeeld economie. We kunnen niet toekijken als scholen ervoor kiezen om dure techniekopleidingen op te geven ten gunste van goedkopere opleidingen waarmee ze veel meer rendement halen, zowel in geld als in examenresultaten. Daarom zou er wat de PVV betreft in de bekostiging gedifferentieerd moeten worden. Er zou meer geld moeten gaan naar de techniekopleidingen dan bijvoorbeeld naar secretariële opleidingen of boekhoudopleidingen. We willen niet de nieuwe kwalificatiedossiers afwachten, zoals de minister voorstelt, maar we willen toch graag dat de scholen en het bedrijfsleven nu al zekerheid kunnen krijgen, zodat er veilig geïnvesteerd kan worden in die techniekopleidingen. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Voorzitter. Ik heb problemen met mijn stem. Daarom heb ik ook besloten om een groot deel van mijn tekst over te slaan. Daar hebben anderen ook al heel veel over gezegd. Ik heb dat kwartier spreektijd dus niet nodig. Dat is puur omdat ik vanavond niet goed genoeg bij stem ben. Ik ga het echter toch proberen.

Waarom sta ik hier terwijl ik doodziek ben? Ik sta hier omdat ik het mbo ontzettend belangrijk vind. Het gaat om het middelbaar beroepsonderwijs en al die jongeren die het verdienen om goed vakmanschap te leren. Die passie voor het mbo doet mij hier staan met een longinfectie.

We spreken vandaag over het wetsvoorstel inzake doelmatige leerwegen en modernisering van de bekostiging van het mbo. Het doel van deze wet is aansprekend: het beroepsonderwijs aantrekkelijk maken en schooluitval tegengaan. Dat is een prachtig streven. Toch is er veel onrust rondom deze wet en stromen de mails van ouders en van scholen binnen. Ik moet dat echter wel enigszins nuanceren. Er zijn ook heel veel goede berichten binnengekomen, vooral na de brief van de minister. Voordat alle collega's hier gaan staan met de opmerking dat er ook heel veel mis is, daar kom ik straks op.

Ik begin eerst met een positief bericht, zoals mevrouw Smits dat ook zo graag doet. Er ging een zucht van verlichting door mbo-land. In een aan mij gestuurde mail stond: het verheugt ons om te lezen dat de minister in deze brief, waarin ze haar opvattingen uiteenzet over wat goed beroepsonderwijs inhoudt, een genuanceerd beeld geeft van het middelbaar beroepsonderwijs. Met de huidige voorstellen lijkt het mbo meer ruimte te krijgen om goed beroepsonderwijs vorm te geven, dat past bij het betreffende kwalificatiedossier, de vraag van het regionale werkveld en de kenmerken en behoeften van de specifieke doelgroep. Het kon niet op. Toen ging ik even op twitter en zag daar een bericht met een link naar een blog met de titel "Ode aan een minister". Need I say more!

Met het wetsvoorstel vindt een herschikking plaats van de hele landkaart van het mbo-onderwijs, maar er zijn wel een aantal witte plekken. Ik heb heel veel vragen aan de minister. En ik heb al een interruptie, zie ik.

De heer Beertema (PVV):

Ik heb een heel korte vraag, want mevrouw Jadnanansing maakt mij nu heel nieuwsgierig. Wie was de ondertekenaar van die e-mail? Ik hoef de naam niet te weten, maar was het een leraar of een bestuurder?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Het was noch een leraar noch een bestuurder, het was een lerares. Ik weet niet of ik haar naam zo in het openbaar mag noemen, maar ik wil u straks de naam wel geven.

In de bekostiging wordt uitgegaan van een cascademodel. Het eerste jaar krijgt men een hogere bekostiging en naarmate leerlingen langer een beroepsopleiding volgen, een steeds soberder bekostiging. Dit kan onderwijsinstellingen ontmoedigen om maatwerk te leveren in de vorm van mogelijkheden om door te stromen en het stapelen van opleidingen. Daarom ben ik kritisch over het cascademodel. Het cascademodel wordt niet vastgelegd in de tekst van de wet, maar wordt bepaald in een uitvoeringsbesluit dat de Kamer in een nahangprocedure zal kunnen behandelen. Omdat hiermee eigenlijk de kern van de zaak via een nahangprocedure aan bod komt, vraag ik de minister, in de toelichting bij het uitvoeringsbesluit gedegen te verantwoorden dat de wijziging in de bekostiging voldoende evidence-based is. Ik vraag de minister om bij de invulling van het cascademodel aan te tonen dat de gekozen vormgeving het belang van de leerling, van de deelnemer, dient.

Mevrouw Smits (SP):

Ik vraag mij af of mevrouw Jadnanansing dit niet een beetje laat vindt. Wij nemen straks dit wetsvoorstel aan, maar als de Kamer dan een beetje zit te slapen, kan zo'n nahang er zomaar tussendoor gaan. Dat kan zomaar gebeuren. Dat is niet uniek; het is wel eens gebeurd in het verleden. Vindt mevrouw Jadnanansing dan eigenlijk niet dat wij, voordat wij instemmen met dit wetsvoorstel, al zouden moeten weten wat die cascade in de praktijk gaat betekenen?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Zoals ik deze onderwijscommissie ken, zullen wij zeker niet zitten slapen als er een nahangprocedure komt en als er van alles naar de Kamer komt. Wij zijn een pittige commissie, die zeer op zijn – of is het haar? – qui-vive is. Ik moet ook een 2f-toets doen van meneer Beertema. Uit de brief die de minister ons heeft gestuurd maak ik op dat zij alle geluiden die zij vanuit het veld hoort, steeds heel serieus neemt. Dat heeft mijn vertrouwen doen toenemen. Zij heeft ook aangegeven dat zij het cascademodel minder stijl wil invoeren. Ik deel dus niet de zorg dat het allemaal te laat zou zijn. Nogmaals, wij zijn er zelf bij. Wij zijn er bij als het besluit komt. Wij zijn er met zijn allen verantwoordelijk voor. Ik neem aan dat wij op dat moment allemaal goed kijken of het wel klopt.

Mevrouw Smits (SP):

Mijn vraag is of de Partij van de Arbeid dan niet wat weinig heeft geleerd van de lessen van de commissie-Dijsselbloem, namelijk dat wij wetten en plannen die wij hier maken voor het onderwijs eerst moeten toetsen aan de praktijk voordat wij ze zomaar de scholen inslingeren. Wat vindt mevrouw Jadnanansing daarvan?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Zoals ik al zei, ik denk oprecht, mede naar aanleiding van het interview in Trouw en alle zaken die de minister nu oppakt, dat zij niet een besluit zal nemen dat het belang van de leerling zal schaden.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat vertrouwen in de minister is goed; ik heb genoten van de interviews. De PvdA geeft aan dat, voordat het besluit wordt genomen, echt moet zijn aangetoond dat het cascademodel goed is voor de leerlingen. Dat aantonen, moet dat gebeuren op basis van theorie en veronderstellingen, optie één, of, optie twee, op basis van praktijkervaringen, dus evidence-based?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Het is aan de minister om die vraag van mij zo meteen te beantwoorden. Ik heb dezelfde zorgen als u. Ik wil dus graag van de minister horen in hoeverre zij ons kan vertellen dat dit voorstel daadwerkelijk niet zomaar wordt ingevoerd, zonder dat wij zeker weten dat het niet het belang van de leerling zal schaden. Dat staat voor mij altijd voorop.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat pleit voor mevrouw Jadnanansing, maar mijn vraag was heel duidelijk. Ik wil niet horen wat de minister straks zal antwoorden, maar wat voor de PvdA belangrijk is in dat antwoord. Vindt de PvdA het voldoende als de minister zegt: we doen het op basis van de theorie en van veronderstellingen, of wil de PvdA dat het is gebaseerd op praktijkervaringen? Dat is wat ik aan mevrouw Jadnanansing vraag, en niet aan de minister.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Als de minister mij zo meteen in haar beantwoording gerust kan stellen dat het belang van de leerling niet wordt geschaad, ben ik tevreden.

Voorzitter. Dan het aanbod van techniekopleidingen. Onze kenniseconomie en arbeidsmarkt hebben een enorme behoefte aan techniekopleidingen. We hebben enorm veel berichten gehad, met name van VNO-NCW, waarin er staat: pas op dat wij die techniekopleidingen niet gaan torpederen. De minister heeft inmiddels gelukkig gezegd dat de prijsfactor van de bekostiging gekoppeld kan worden aan het type instelling in plaats van aan het type opleiding. De minister geeft aan om voorlopig te willen blijven werken met de bestaande prijsfactoren en om de aanpassing van de prijsfactoren te onderzoeken in het licht van de nieuwe kwalificatiestructuur. Dat geeft reden tot vertrouwen. Ik wil echter ook aan de minister meegeven dat bij de aanpassing van de prijsfactoren niet de uniformiteit in de bekostiging, maar de arbeidsmarktrelevantie in combinatie met de noodzakelijke kosten van de opleiding de toetssteen moeten vormen. Daar hoor ik graag een reactie op van de minister.

Zoals ik al zei, hecht de PvdA grote waarde aan het techniekonderwijs. De categorieën die de regelgeving onderscheidt, moeten rekening houden met de veranderlijkheid van behoeften van de arbeidsmarkt en de mogelijkheden van leerbedrijven. In crisistijd is het namelijk eenvoudiger om een techniekopleiding vorm te geven als beroepsopleidende leerweg en bij krapte op de arbeidsmarkt lukt het beter om zo'n opleiding vorm te geven als een beroepsbegeleidende leerweg. Al te starre bekostigingsregels kunnen instellingen dwarszitten bij het inspelen op conjunctuurwisselingen. Mijn vraag aan de minister is: biedt de wetstekst die de minister voorstelt ook de mogelijkheid van hybride opleidingen die zich op het snijvlak bevinden van bol en bbl en waar bij de begeleiding in het bedrijf mede gebruik kan worden gemaakt van e-learning? Of is dit een kwestie die nog geregeld zou kunnen worden bij de aanpassing van het uitvoeringsbesluit van de wet?

De heer Van Meenen (D66):

Het idee van mevrouw Jadnanansing om meer variatie mogelijk te maken, spreekt mij enorm aan. Dan kom ik toch weer op een vraag over de urennorm. Vindt mevrouw Jadnanansing dat de urennorm een sta-in-de-weg is voor die variatie? Die norm schrijft immers vrij exact voor hoe die verhouding juist moet zijn.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Nee, ik zie dat niet.

De heer Van Meenen (D66):

Oh, misschien moet ik u dan een beetje helpen. De urennorm kent maar twee varianten, namelijk de bol en de bbl. Er is exact voorgeschreven hoe de verhoudingen moeten zijn. Als u daar tussenin wilt gaan zitten, dan zal er iets moeten verschuiven in de verhouding tussen theorie en praktijk, wat anders is dan een van die twee normen. Dat is mijn stelling.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Zoals ik het heb begrepen, maar ik wil dat ook altijd uitzoeken, gaat het niet om de uren en om de verdeling, maar om de gedachte daarachter. Het gaat altijd om het belang van de leerling. In een tijd waarin jongeren geen stage kunnen vinden, zodat het bijna onmogelijk is om af te studeren, zit ik te kijken naar manieren om die jongeren te kunnen helpen. Ik hoop dat de heer Van Meenen mij erbij helpt om na te denken over innovatieve vormen. Over de urennorm heb ik niet op die manier nagedacht. Dat moet ik u gewoon heel eerlijk zeggen, al kan ik hier wel een heel gek verhaal gaan houden. Mij gaat het om de innovatie die daarboven ligt.

Dan ga ik in op de entreeopleidingen. Veel van mijn collega's hebben daar terecht naar gevraagd en zorgen daarover geuit. Ik heb vier bedenkingen. De eerste is dat entreeopleidingen zijn bedoeld voor jongeren die mbo niveau 2 nog niet aankunnen. Die bereiden ze voor op de niveau-2-opleiding of een eerste stap op de arbeidsmarkt. Er is niet geregeld dat onderwijsinstellingen meer geld krijgen naarmate zich meer jongeren melden voor de entreeopleidingen. De VNG vreest dat dit ertoe zal leiden dat onderwijsinstellingen om budgettaire redenen een maximum gaan stellen aan de instroom. Formeel staat in de wet dat er sprake moet zijn van een drempelloze instroom. Dit geldt ook voor het voorgezet onderwijs en daar kennen wij toch de problematiek van de thuiszitters. Ik vraag de minister of zij deze vrees herkent en begrijpt en of zij daar iets aan wil doen.

De tweede bedenking bij de entreeopleiding, betreft de vraag hoe het staat met de student met een diploma die niveau 2 niet blijkt te kunnen halen. Conform de huidige voorstellen kan deze niet alsnog instromen in de entreeopleiding en stroomt deze uit. Dat kan tot gevolg hebben dat wij een extra groep voortijdige schoolverlaters creëren. Dit terwijl wij juist zulke goede vorderingen hebben gemaakt bij het tegengaan van schooluitval. Een belangrijk doel van dit wetsvoorstel was nu juist om die uitval tegen te gaan. Welk perspectief ziet de minister voor jongeren die stranden bij mbo niveau 2?

Ik kom bij mijn derde bedenking bij de entreeopleiding. De wijze waarop deze is geregeld in het wetsvoorstel biedt goede perspectieven voor doorstroom naar mbo-2, maar regelt voor jongeren die geen perspectief hebben op een startkwalificatie slechts beperkte doorstroom naar de arbeidsmarkt. Dit terwijl hier voor zowel onderwijsinstellingen als gemeenten een grote opgave ligt. Ik wil er dan ook voor pleiten om de entreeopleiding een samenwerkingsverband te maken tussen het voortgezet onderwijs, het voortgezet speciaal onderwijs, het praktijkgericht onderwijs en het mbo. Ik denk dat door scholen gezamenlijk verantwoordelijk te maken er minder jongeren buiten de boot zullen vallen. Een bijkomend voordeel is dat de gemeenten dan een eenduidig aanspreekpunt hebben om jongeren die zich melden aan het gemeentelijk loket zonder startkwalificatie weer terug te geleiden naar het onderwijs. Onderschrijft de minister mijn pleidooi voor een dergelijk samenwerkingsverband?

De vierde en laatste bedenking bij de entreeopleiding, is de vraag wat er gebeurt met de jongeren die ook de entreeopleiding niet aankunnen. Wordt hun nog een alternatieve route naar werk aangeboden? Die jongeren krijgen na vier maanden een bindend studieadvies. Is voorzien in een traject om deze jongeren te coachen, om ze op het juiste spoor te zetten, of vallen deze jongeren tussen wal en schip? Ziet de minister mogelijkheden om deze jongeren binnen boord te houden?

In het voorstel staat dat het deeltijd-mbo in beroepsopleidende leerweg gaat verdwijnen. Juist in de deeltijd-bol studeren jongeren die bijvoorbeeld al werken op een kantoor en al gezinsverplichtingen hebben, maar die tot de conclusie zijn gekomen dat zij liever met hun handen werken en zich daarom willen laten omscholen tot bijvoorbeeld meubelmaker. Deze jongeren worden straks gedwongen om te kiezen voor huidige baan of voor de omscholing. Welk perspectief ziet de minister voor hen?

Het debat van vanavond over dit wetsvoorstel biedt ons de kans om het mbo de kwaliteitsimpuls te geven waar het recht op heeft. Het lijkt wellicht een wetsvoorstel dat schuift met enkele regeltjes voor de instellingen. Wat ons echter allen voor ogen moet staan, zijn de kansen die wij jonge vakmensen willen bieden op onze arbeidsmarkt.

De voorzitter:

De minister heeft aangegeven dat zij enkele minuten nodig heeft voor haar voorbereiding.

De vergadering wordt van 22.33 uur tot 22.40 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heb met de minister afgesproken dat zij haar beantwoording opdeelt in blokjes. Ik vraag de leden om pas aan het einde van een blokje te interrumperen. Ik heb de leden in de eerste termijn alle ruimte gegeven om met elkaar te discussiëren. Daarom vraag ik, ook met het oog op de klok, om kort en enigszins selectief te zijn bij het interrumperen. Ik vraag de minister om ons duidelijk te zeggen in welke blokjes zij haar beantwoording heeft opgedeeld. Zo kunnen wij met elkaar op een gestructureerde manier dit debat voeren.

Minister Bussemaker:

Voorzitter. Ik wil beginnen met een aantal algemene opmerkingen. Die gaan vooral over de vraag waar de leden nu eigenlijk ja tegen zeggen als zij dit wetsvoorstel steunen. Wat komt er allemaal later nog en wat kan er allemaal nog verder worden uitgewerkt? Het is volgens mij belangrijk om dat duidelijk te maken vanwege de zeggenschap die de Kamer nu heeft over tal van thema's die hierin zitten.

Daarna zal ik ingaan op wat toch wel het pièce de résistance mag heten, namelijk de onderwijstijd. Daarover zijn verreweg de meeste vragen gesteld. Daarbij neem ik ook de Algemene Rekenkamer en de inspectie mee. Er zijn verder een paar vragen gesteld over verkorten en intensiveren, en over de relatie met de kwalificatiestructuur van vier naar drie. Daarna kom ik op de entreeopleidingen, bij de bekostiging, bij cascade en prijsfactoren. Tot slot is er nog een kopje "diversen".

Het wetsvoorstel dat wij nu behandelen, is op een paar dagen na precies een jaar geleden door mijn ambtsvoorganger bij de Kamer ingediend. Dat is dus al enige tijd geleden. Sommige zaken die spelen, zijn nu nog net zo actueel als toen. Ik denk aan het streven, dat ook door veel leden is verwoord, om vakmanschap meer voorop te stellen in het mbo. Ik denk aan goed en uitdagend onderwijs voor mbo-studenten. Er zijn sinds een jaar ook dingen veranderd, in de sector zelf, in de Kamer en ook in het kabinet. Die veranderingen kunnen leiden tot het leggen van andere accenten en tot andere opvattingen over wat goed onderwijs is. Dat heeft er ook toe geleid dat thema's soms in een wat ander daglicht zijn komen te staan dan een jaar geleden.

Wat beogen we met dit wetsvoorstel? Opleidingen moeten korter en compacter worden waar dat kan, en ze moeten uitdagender voor studenten worden. De doelgroepen voor de verschillende niveaus moeten homogener worden, zodat het onderwijs beter op de doelgroep kan worden afgestemd en de kans op succes voor studenten daardoor groter wordt. Daarmee wordt tegelijkertijd de taak van de roc's minder complex. De roc's moeten zich daardoor meer kunnen concentreren op hun kerntaken en wij moeten ze daarop beter kunnen aanspreken. Dat zijn eigenlijk ook de doelen die zijn vastgelegd in Focus op Vakmanschap. Die doelen worden volgens mij breed gedeeld. Daaraan zitten uiteindelijk ook nogal wat technische elementen vast. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer het liefst al die uitgewerkte elementen tegelijkertijd had gekregen. Dat is helaas niet mogelijk. Dat heeft alles te maken met de geschiedenis van dit wetsvoorstel en met wat er in de tussentijd is gebeurd. Het heeft ook te maken met het tempo van Focus op Vakmanschap. Daarin worden de elementen eigenlijk stap voor stap geïmplementeerd. Daaraan zit ook een tijdsplanning vast, waarbij niet alle onderdelen op hetzelfde moment ingaan.

Wat gaan we nu wél doen? Waartegen zeggen de leden ja als zij dit wetsvoorstel steunen? Er is sprake van een verhoging van de minimumnormen voor het aantal uren dat onderwijs moet worden gegeven. Ik heb daarover een nota van wijziging ingediend en de leden hebben daarover uitgebreid gesproken. Met de nota van wijziging wordt de instellingen ook de ruimte geboden voor opleidingen een onderwijsprogramma aan te bieden dat niet volledig aan de urennorm voldoet. Ik zal daarop zo nog uitgebreider ingaan. De nota van wijziging heeft ook gevolgen voor het toezicht op de onderwijstijd door de inspectie en de verantwoording over de urennormen door de instellingen. De uitwerking daarvan zit niet in dit wetsvoorstel. Het gaat dan om aanpassingen in het toezichtskader van de inspectie en de Regeling jaarverslaglegging onderwijs. Ik zal die uitwerking nog wel aan de Kamer voorleggen, maar ik zal er nu ook alvast een paar opmerkingen over maken, zodat de leden weten waar ik aan denk als het gaat over het toezichtskader van de inspectie. Ik zal echter nog bij de Kamer terugkomen met het voorstel daarvoor.

Met dit wetsvoorstel vervalt de noodzaak voor de dubbele controle op de onderwijstijd. Er vindt geen controle meer plaats door de accountants, maar toezicht door de inspectie vanuit de gedachte "ruimte waar het kan, controle waar die nodig is". Dat zit in dit wetsvoorstel. Met een nee tegen dit wetsvoorstel zegt de Kamer ja tegen het behoud van de dubbele controle.

Met dit wetsvoorstel verkorten we de wettelijke nominale opleidingsduur. Vierjarige opleidingen worden driejarig. Bij ministeriële regeling kan daarop een uitzondering worden gemaakt. Ik zal die regeling maken en daarin een uitzondering maken voor een aantal opleidingen. Dat doe ik conform het advies van de SBB. De Kamer heeft daarvan al een aantal voorbeelden en een lijst gezien, zoals de verpleegkundigen, de goudsmid en de technicus vliegtuigonderhoud. De verkorte opleidingsduur moet door instellingen worden verwerkt in hun opleidingen. Dit houdt in dat we bij ministeriële regeling de middenkaderopleidingen zullen vaststellen. Deze regeling moet uiterlijk in februari 2014 gepubliceerd zijn. De SBB heeft al geadviseerd. Ik zeg toe dat ik de regeling met daarin de opleidingen die vier jaar mogen blijven voor de zomer aan de Kamer stuur. Als zij het wenselijk acht, kunnen we daarna daarover debatteren.

We wijzigen de bekostiging. We wijzigen nog niet de inhoud ervan, maar brengen vooral kapstokjes aan. Dat zeg ik in het bijzonder tegen mevrouw Smits, die daar nadrukkelijk naar gevraagd heeft. Dit houdt in dat er een kan-bepaling in staat om een cascade en prijsfactoren te kunnen betrekken bij de berekening van de bekostiging van de instelling. Bij AMvB kan daaraan verdere invulling gegeven worden. Er kán een cascade worden ingevoerd, maar het hoeft niet. De Kamer zegt met instemming dus niet per definitie dat zij voor een cascademodel is en ook niet hoe dat eruitziet. Ik moet daarvoor nog een uitwerking maken. Dit wordt een AMvB. Daarin worden rekenregels voor de bekostiging uitgewerkt, de prijsfactoren, de cascade et cetera. Ik ben bereid – dat zeg ik maar direct, omdat er zo-even een interruptiedebatje over werd gevoerd en omdat dit zich soms makkelijk aan het zicht van de Kamer onttrekt – om het concept van de AMvB ter beoordeling aan de Kamer voor te leggen. Daarna volgt de gebruikelijke route via de ministerraad naar de Raad van State. De Kamer kan dan altijd nog bij nahang commentaar leveren. Ik verwacht dat dit rond de zomer aan de Kamer gestuurd kan worden. Dan valt daarover nog alles te zeggen. De Kamer kan zelfs zeggen dat zij helemaal geen cascademodel wil. Ik verwacht niet dat ik dit, met wat ik nu weet, wenselijk acht, maar het kan wel.

Met dit wetsvoorstel worden de opleidingen op niveau 1 apart als entreeopleidingen gepositioneerd. Die zijn alleen nog bestemd voor studenten die daar echt thuishoren. Als het echt niet gaat, komt er de ultieme mogelijkheid om de student uit te schrijven. Hij is vervolgens aangewezen op ongeschoold werk. Het gaat immers om diplomagericht onderwijs. Ik kom zo direct terug op de vragen die hierover zijn gesteld.

Met het wetsvoorstel wordt ook geregeld dat voor alle niveau 2-opleidingen gaat gelden dat je ten minste een vmbo-diploma moet hebben om te kunnen worden toegelaten. Als je niet voldoet aan de vooropleidingseis, moet je eerst de entreeopleiding volgen of moet er bijvoorbeeld uit een toets blijken dat je een opleiding op een hoger niveau aankunt. Daarmee willen we uitval voorkomen. Daarnaast willen we voorkomen dat studenten op een te hoog niveau zitten. Daarbij kan worden gedacht aan iemand die ongeschoold werkzaam is in de zorg en een diploma wil halen. Voor sommigen, voor wie het al jaren geleden is dat zij een schoolklas van binnen hebben gezien, is het echt beter als zij eerst met een niveau 1-opleiding beginnen.

Met dit wetsvoorstel wordt de basis gelegd voor een aantal maatregelen rondom de entreeopleidingen, die ook bij AMvB uitgewerkt moeten worden. We moeten in de AMvB een afzonderlijk macrobudget vaststellen voor de entreeopleidingen. Er komt geen diplomabekostiging voor deze opleidingen, maar een hogere inschrijvingsbekostiging. Voor sommige studenten is begeleiding naar werk immers ook een succes. Ook deze AMvB leg ik nog aan de Kamer voor. Kortom, sommige dingen in de wet bepalen wij nu. Ik noem de urennorm, niveau 2 alleen bij voldoende geschiktheid, de beperking van de instroom op niveau 1, het maken van een eind aan de dubbele controle en het beperken van de opleiding tot drie jaar. Er is echter nog heel veel dat later kan worden ingevuld. Ik wil proberen een aantal van deze thema's tegelijkertijd bij de Kamer in te dienen, zodat wij daarover een volwaardig debat kunnen voeren. Dat zal af en toe best technisch zijn – bijvoorbeeld de cascaderegeling is buitengewoon technisch en zal veel rekensommen bevatten, maar misschien kunnen wij op die manier nagaan of wij nog kunnen rekenen – maar het loont misschien de moeite om te bezien of wij de discussie vanuit de inhoudelijke invalshoek, indachtig het debat dat wij nu voeren, kunnen voortzetten.

Ik kom bij het volgende blokje: de onderwijstijd en de visie op wat goed onderwijs inhoudt.

De voorzitter:

Ik begrijp dat u een aantal stukken hebt toegezegd, die u hoopt rond de zomer als één pakket aan de Kamer aan te bieden.

Minister Bussemaker:

Voor de zomer.

De voorzitter:

Voor de zomer. Prima.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb geen vraag, maar slechts een opmerking. De minister zegt dat degenen die straks tegen het wetsvoorstel stemmen nee zeggen tegen de wet, maar ja zeggen tegen de dubbele controle. De mensen die straks nee zeggen tegen de wet, doen dit omdat zij het een slechte wet vinden. Dat zegt niets over hun opvatting over de huidige situatie.

Minister Bussemaker:

Ik heb alleen maar aangegeven wat op dit moment wel en niet in de wet geregeld wordt. Verder is het geheel aan de Kamer om een oordeel te vellen over het wetsvoorstel.

Mevrouw Straus (VVD):

Ik heb een vraag over de bekostiging, in het bijzonder de prestatiebekostiging. Komt de minister daar later nog op terug, of moet ik mijn vraag nu stellen?

Minister Bussemaker:

Daar kom ik nog op terug.

De voorzitter:

Oké.

Minister Bussemaker:

Ik stap over op het blokje over de onderwijstijd. Daar zijn veel vragen over gesteld. Door min of meer alle woordvoerders werd gevraagd wat de onderwijstijd zegt over de kwaliteit van onderwijs. De achtergrond hiervan is dat wij kwalitatief beter onderwijs willen. Wij willen de kwaliteit van het onderwijs voor studenten bevorderen. De focus ligt op vakmanschap. Wij willen de studenten een goede voorbereiding geven op de arbeidsmarkt, dan wel op een vervolgopleiding, bijvoorbeeld een hbo-opleiding, vanuit de waardering van vakmanschap dat bij het mbo-niveau hoort. Het gaat dan om professionalisering van personeel en meer taal en rekenen. Ik zeg de heer Beertema na dat wij geen enorm hoge eisen stellen, maar dat wij wel een bepaald kennisniveau van de studenten mogen verwachten. Het gaat om het verbeteren van de examenkwaliteit en de intensivering van het onderwijs, de begeleiding en de coaching. Het gaat dus niet om de intensivering van uren. Het gaat eveneens om betere studieloopbaanbegeleiding. Coaching van studenten op mbo-niveau blijkt elke keer weer erg van belang.

Mevrouw Smits vroeg wie er profiteert van de nieuwe normen. Wat mij betreft moeten dat in de eerste plaats studenten en docenten zijn. De studenten moeten goed onderwijs kunnen krijgen en de docenten moeten met de beschikbare uren professioneel gericht onderwijs kunnen geven. Tegen de heer Rog zeg ik dat de discussie uiteindelijk moet gaan over de eindresultaten. Het gaat erom of de studenten tevreden zijn, of het eindexamenniveau en de diploma's op orde zijn, of de afnemers in het veld tevreden zijn en of er bevoegde docenten zijn. De discussie zou niet moeten gaan over DOLA's. Dat past althans niet bij mijn visie op wat goed onderwijs is. Alleen kunnen wij vaststellen dat de eindresultaten nog niet overal behaald zijn. Wij moeten constateren dat er sprake is van fricties en knelpunten en dat er af en toe tekortkomingen zijn het onderwijsproces.

Als ik spreek over onderwijsuren, heb ik het over een onderdeel van kwaliteit. Ik zou het debat, zo zeg ik tegen de heer Van Meenen, het liefst alleen voeren over de kwaliteit, niet over de kwantiteit. Ik ben niet geïnteresseerd in uren in termen van kwantiteit. Fysiek les krijgen kan wel een onderdeel zijn van kwaliteit. Dat is vaak ook zo. Als er geen of nauwelijks contacturen zijn tussen student en docent, is het buitengewoon lastig om de kwaliteit op orde te hebben. Wij weten dat contact tussen docenten en studenten, zeker op mbo-niveau, van groot belang is voor goed onderwijs. Ik constateer dat wij wat dat betreft van ver komen. Veel opleidingen hebben in de vorige periodes veel te weinig onderwijs verzorgd, en fors te weinig. Een aantal Kamerleden heeft daaraan herinnerd. Een intensief onderwijsprogramma is juist van groot belang in het mbo, zeker in het eerste jaar, waarin studenten het kwetsbaarst zijn. Zij komen dan namelijk uit een zeer gestructureerd en vaak beschermd vmbo, met een strak en vol rooster. Ik vind dat het niet kan dat zij dan terechtkomen in het mbo, in een grote instelling met een vaak dun, onevenwichtig en ongestructureerd onderwijsprogramma. Wij kennen allemaal de voorbeelden. Ik geef er nog maar een. Eerstejaars mbo-studenten krijgen het eerste halfjaar slechts drie dagen per week les; de overige twee dagen wordt geen onderwijs gegeven. Pas in de tweede helft van het jaar wordt stage gelopen in die twee dagen. Als je direct van het vmbo komt, vind ik dat niet verantwoord.

De jaarlijkse berichten van de onderwijsinspectie in het Onderwijsverslag, met onder meer cijfers, geven aan dat een kwart tot bijna een derde van de opleidingen niet het absolute minimum aan onderwijsuren verzorgde. De heer Rog heeft de gebeurtenissen uit 2007 nog scherp op het netvlies en ik ook. Ik zie de studenten met postzakken op het Plein nog voor me. Zij klaagden over het gebrek aan onderwijs. Er waren klachten over het geringe aantal lesuren, wisselende roosters, lesuitval, chaotische organisatie en onvoldoende structuur en ondersteuning van docenten. De studenten riepen massaal: wij willen les! Dat was ook opgenomen in de ZEMBLA-uitzending van 2010, waarin studenten zich beklaagden over geringe betrokkenheid. Ik denk dat mijn ambtsvoorganger zeer terecht heeft gezegd dat daar een einde aan moet komen. Het gaat dan niet slechts over onderwijsuren, maar over nog veel meer dan dat. De Kamer heeft net het rijtje klachten van mij gehoord.

Wij moesten helaas constateren dat dit vaak in de mbo-sector voorkwam, vooral in het eerste lesjaar. Er is sindsdien veel verbeterd, onder andere onder druk van het ministerie en de inspectie. Ook zijn de scholen zelf aan de slag gegaan. Er is nu veel meer aandacht dan in 2007 voor de behoeften van studenten en ouders. De lesroosters zijn evenwichtiger en voller, er is betere begeleiding en de bedrijfsvoering is aanzienlijk verbeterd, waardoor scholen beter in staat zijn om studenten een degelijk lesrooster aan te bieden en om roosterwijzigingen en lesuitval te beperken. Het gaat een stuk beter. We zien dat er een flinke daling van het aantal voortijdig schoolverlaters is. Dat vind ik zelf buitengewoon belangrijk. Onlangs hebben wij kunnen vaststellen dat er weer sprake is van een daling en daar ben ik heel blij om. Het gaat dus een stuk beter, maar we zijn er nog niet.

Ik zeg nogmaals: onderwijsuren zijn geen doel op zich. Een urennorm staat wat mij betreft in functie van goed kwalitatief onderwijs. Ook andere elementen dragen daaraan bij, zoals de bekwaamheid van het onderwijspersoneel, de kwaliteit van het examen, de bedrijfsvoering et cetera. De vraag is of uiteindelijk sprake is van een mbo-waardig diploma, van studiesucces en van het tegengaan van voortijdig schoolverlaten. De tevredenheid van studenten, werkgevers en andere belanghebbenden zoals hoger onderwijs en gemeenten, evenals de waardering van de maatschappij spelen daarbij een rol.

In het bijzonder tegen de leden Van Meenen en Klaver zeg ik dat meer flexibiliteit heel belangrijk is. Ook de professionaliteit van leraren is van groot belang, zo zeg ik tegen de heer Dijkgraaf. De leraren moeten de professionaliteit en de flexibiliteit inbrengen. Zij moeten daar in de eerste plaats door hun collega's, door een team van docenten, op aangesproken worden. Maar als we zien waar we vandaan komen, is het nu een stap te ver om te zeggen: we laten ze helemaal los, want dan gaat het wel goed met de teams van docenten. In ieder geval op het mbo komen we van ver en is er nog echt wat nodig om intensief en eigentijds onderwijs te verzorgen. Daarom is in het wetsvoorstel een zorgplicht neergelegd, waarbij het zogenaamde bevoegd gezag moet voldoen aan een onderwijsprogramma dat aan minimumuren voldoet.

Die nieuwe urennorm is wat mij betreft wel richtinggevend maar niet rigide. Er is flexibiliteit ingebouwd, zodat scholen in het opleidingsprogramma kunnen variëren met begeleide lesuren op school, stage en leerbedrijven over de jaren heen. Dan biedt de definitie van onderwijstijd daarin alle mogelijke ruimte voor modernisering van het beroepsonderwijs door onderwijsteams. Ik wil dus nadrukkelijk instellingen de ruimte bieden om ook met een andere invulling van het onderwijsprogramma aan hun zorgplicht te kunnen voldoen en aan de behoefte van de mbo-doelgroep en het regionale bedrijfsleven. Die instelling kan dus ook zelf bepalen welke mix van werkvormen er nodig is. Dat geeft dus ook de mogelijkheid om maatwerk te bieden en om de meesterbanketbakker les in banketbakken te laten geven, zeg ik tegen de heer Van Meenen. Ik wil namelijk af van de rigide normen, van de DOLA's en van de instructeurs die alleen maar op loopafstand van een docent mogen werken. Scholen en opleidingen moeten, als ze een goede visie op onderwijs hebben, er ook vrijheid in krijgen.

Mevrouw Straus noemde enkele voorbeelden: mooie combinaties van praktijk en leren, innovatief onderwijs en laboratoriumonderzoek waar je je eigen dna kunt onderzoeken. Die voorbeelden spraken mij zeer aan. Dan heb je misschien veel meer aan een practicumles of aan een instructeur dan aan een officiële onderwijsles.

We stellen voor dat een andere invulling van de urennorm mogelijk is, maar dat daar wel een onderwijsprogramma aan vast moet zitten, want de kwaliteit moet kunnen worden gewaarborgd door het bestuur van de instelling. Dat moet kunnen aantonen dat de kwaliteit op orde is en moet zich hierover verantwoorden in het jaarverslag. Als je wilt afwijken van de vastgestelde urennorm, moet je een goed onderwijsprogramma hebben waarin je aangeeft wat je kwalitatief gezien met het onderwijs wilt. Dat moet je dan voorleggen aan de deelnemersraad, de studentenraad. Die moet instemmen met het voorgestelde onderwijsprogramma. Dat is een waarborg om studenten mee te laten denken over de kwaliteit van onderwijs. Zo wordt het dus niet gemakkelijk alleen maar een aantal minder uren zonder inhoud.

Bijna alle instellingen hebben nu een deelnemersraad. Voor de enkele instellingen die nog geen deelnemersraad hebben, kan dit wetsvoorstel een heel goede stimulans zijn om zo'n raad in te stellen. Vervolgens moet de instelling wel verantwoording afleggen in het jaarverslag om aan te geven of het onderwijs kwalitatief in orde is. Dat geeft aanknopingspunten voor belanghebbenden, studenten, ouders, bedrijfsleven, hoger onderwijs en samenwerkingspartners als leerbedrijven en gemeenten om het gesprek te voeren over de geleverde kwaliteit. Ook de inspectie kan de informatie gebruiken als basis voor een risicoanalyse.

Hoe gaat dat in zijn werk? Daar zijn veel vragen over gesteld. Vooraf moet er een kwalitatief plan en instemming van de deelnemersraad zijn. Mevrouw Smits vroeg: wat gebeurt er als een deel niet akkoord is? De deelnemersraad moet gewoon akkoord zijn. Als die niet akkoord is, heeft de instelling een probleem. Als men dat heeft geregeld, kan men aan de slag met een andere urennorm en een andere onderwijstijd, maar er blijft wel toezicht op de onderwijstijd, want die wordt meegenomen in het reguliere onderzoek op onderwijskwaliteit. De inspectie doet onderzoek naar de staat van de instelling. Dat wordt nu al jaarlijks bij een derde van de instellingen uitgevoerd. De inspectie selecteert dan 120 opleidingen, bij grote instellingen ongeveer 5 opleidingen per instelling per jaar, om uitspraken te doen over de onderwijskwaliteit van het mbo in Nederland. Dat doen we in de toekomst via dit onderzoek ook voor onderwijskwaliteit en daarmee ook voor onderwijstijd. Het onderzoek naar onderwijstijd wordt dus uitgevoerd als onderdeel van onderwijskwaliteit en niet als doel op zichzelf. Dit is wat mij betreft alleen nog maar het begin van een beweging, waarin de kwaliteit voorop moet staan en niet het turven van uren en tijd.

De volgende vraag is waar de kwaliteit uiteindelijk van wordt afgeleid. De kwaliteit moet absoluut op orde zijn. Die leid je voor een heel belangrijk deel af uit studiesucces, uit tevredenheid van studenten en ouders en uit tevredenheid van het afnemend veld. Dat zijn allemaal signalen die kunnen bijdragen aan de toets op kwaliteit die de inspectie kan doen. Mocht de kwaliteit ontoereikend zijn doordat het studiesucces, de tevredenheid van de studenten of het afnemend veld niet goed zijn, dan is er reden om de opleiding of de instelling extra streng toe te spreken en te vragen of bijvoorbeeld de onderwijstijd wel op orde is. Dan kan de inspectie langskomen, ook onaangekondigd. Als het goed gaat met de onderwijskwaliteit blijkens de staat van de instelling, wordt volstaan met een driejaarlijks onderzoek naar de staat van de instelling. Ziet de inspectie tekorten in de onderwijskwaliteit, dan kan een nader onderzoek worden uitgevoerd. Sowieso kan de inspectie op basis van een risicoanalyse bij ernstige signalen ook besluiten tot kwaliteitsonderzoek met inbegrip van onderwijstijd, ook buiten het reguliere onderzoek naar de staat van de instelling om. Het resultaat telt. Als er aan de outputkant aarzeling is over het resultaat, zal de inspectie weer meer kijken naar het proces – wat is er misgegaan? – en is het aantal onderwijsuren weer een signaal of men het proces op orde heeft.

Er is gevraagd wat nu de sancties zijn. De heer Dijkgraaf heeft ook naar proportionaliteit gevraagd. Ik ben het met hem eens dat wij recent voorbeelden hebben gezien van boetes die niet proportioneel waren. Als de inspectie vaststelt dat de instelling negatief afwijkt van de minimumurennorm zonder dat is voldaan aan de condities die daarvoor gelden, kunnen de volgende sancties volgen.

1. De inspectie zal doorgaans beginnen met het waarschuwen van een instelling om de onderwijstijd binnen een bepaalde termijn – doorgaans drie maanden – alsnog op orde te brengen.

2. Als de instelling daaraan geen gevolg geeft, kan een deel van de bekostiging van de opleiding worden opgeschort. De bekostiging wordt weer verstrekt als de onderwijstijd op orde is, want dat wordt dan het signaal of men wel een aantal stappen richting de kwaliteit zet.

Als ultimum remedium geldt ten slotte dat de Crebolicentie voor de betreffende opleiding kan worden ingetrokken. Als de inspectie denkt dat de kwaliteit echt niet op orde is, heeft zij altijd ook nog een heel hard middel om de instelling en de opleiding aan te spreken. De zware sanctie die de afgelopen jaren een aantal keren is genomen – het niet meetellen van hele groepen leerlingen voor de bekostiging – is dan niet meer aan de orde. Maar dat betekent niet dat instellingen er structureel een potje van kunnen maken. Gezien waar we vandaan komen, acht ik het wenselijk om in ieder geval voorlopig de waarborg in te voeren. Aan het adres van de heer Van Meenen merk ik op dat we wat mij betreft, mocht het met die flexibiliteit fantastisch gaan, gaandeweg naar een inspectie, een toezicht en een discussie over integrale kwaliteit gaan. Dan zullen we het steeds minder over onderwijsnormen hebben, maar steeds meer over de professionaliteit van docenten en teams en over tevreden studenten hebben. Ik vind dat nu echter nog een stap te ver.

De heer Van Meenen (D66):

Met vrijwel alles wat de minister gezegd heeft, ben ik het roerend eens. De verschillen zijn echt met een vergrootglas te zoeken. Er is eigenlijk maar één heel klein verschil. De minister zegt dat er eigenlijk twee soorten mbo's zijn. De ene committeert zich op voorhand aan de norm en de andere doet dat niet en moeten een plan schrijven om uit te leggen waarom zij hun onderwijs inrichten zoals zij dat doen. Daarvoor moeten zij de instemming van de deelnemersraad krijgen. De minister is ook positief over die deelnemersraden. Ik vraag haar één ding. Waarom zouden wij niet aan alle instellingen vragen om een plan te maken voor de inzet van hun onderwijstijd, en dat ter instemming voorleggen aan de deelnemersraad? Dan hebben wij helemaal geen norm nodig. Sterker nog, dan vragen wij de instellingen om goed na te denken over de inzet van hun uren in plaats van zich te richten naar die norm die – de minister zal het met mij eens zijn – geen enkele wetenschappelijke onderbouwing heeft. Die norm komt gewoon uit de lucht vallen, maar goed, dat is niet de kern. Mijn vraag is: waarom scheren wij niet alle onderwijsinstellingen over één kam en vragen wij ze niet allemaal om een plan?

Minister Bussemaker:

Laat ik vooropstellen dat ik buitengewoon blij ben met de overeenkomsten tussen het gedachtegoed van de heer Van Meenen en dat van het kabinet. Ik had ook de indruk dat het eigenlijk maar om heel futiele verschillen gaat. Misschien gaat het ook wel over een inschatting van het tempo waarmee dingen kunnen. Ik ben niet voor niks begonnen met 2007 en 2010. Dat is nog niet zo heel lang geleden. Wij hadden toen zeer ernstige problemen in het mbo. Ik wil niet zomaar in één klap een vlucht naar voren maken. Ik vind dit echt een brug te ver, omdat ik het juist in het mbo van heel groot belang vind dat wij studenten stap voor stap naar de arbeidsmarkt of naar een vervolgopleiding toeleiden. Zij willen dat zelf. Kijk naar de JOB, die vastgestelde uren wil, die goed onderwijs wil. Dat betekent volgens de organisatie dat er een docent is en dat de studenten niet aan hun lot worden overgelaten. Voor nu vind ik het dus een stap te ver, maar ik zeg de heer Van Meenen wel dat mijn wensbeeld op langere termijn dicht bij dat van hem staat. Dan wil ik het verder loslaten, maar voor nu vind ik dat echt te ver gaan.

De heer Van Meenen (D66):

Ik zou hier nog een uur met de minister over kunnen spreken, maar het wordt mij niet duidelijk waarom zij niet aan de scholen die zich aan de norm houden net zo goed vraagt om zo'n plan. Als zij dat doet, worden die scholen gedwongen zich uit te laten over de manier waarop zij hun onderwijs inzetten. Juist omdat het de instemming van de deelnemersraad moet hebben, zal dat ertoe leiden dat er forse hoeveelheden uren worden ingezet. Daar ben ik overigens ook een groot voorstander van. Maar ik heb nog nooit een student horen roepen: wij willen 1.000 uur en daarvan 610 uur in die richting en 200 uur in die richting, tenzij dit en mits zo enzovoort. Zo zit het niet in elkaar. Studenten willen gewoon goed onderwijs. De minister zet daarop in. Ik zie helemaal niet waarom het nu te vroeg zou zijn, juist omdat zij die studenten en het personeel in een positie brengt om de discussie over de situatie in de scholen volwassen aan te gaan. De minister zegt zelf dat er allerlei verbeteringen zijn. Ik vraag het haar nog één keer. Als haar antwoord opnieuw nee is, vraag ik haar naar de situatie waarin zij wél bereid is om het verder los te laten. Wat moet er dan meer zijn dan dat wij nu hebben?

Minister Bussemaker:

Wat wij dan moeten hebben, is een wereld waarin wij geen mbo's aantreffen die er echt een potje van maken. Wij willen geen onderwijsverslagen meer hebben zoals uit 2011, waarin nog 20 zeer zwakke opleidingen geconstateerd werden, waarin de opbrengsten en het onderwijsproces onvoldoende waren, en 226 zwakke opleidingen. Want dat betekent dat 21.000 studenten geen degelijk onderwijs krijgen met professionele begeleiding. Als wij dat als eerste stap meer op orde hebben, hebben wij het onderwijs-logistieke proces op orde. Dan zorgen wij dat er onderwijs is en een zekere basis. Dan gaan wij van zwak naar goed. De heer Van Meenen wil dan van goed naar nog veel beter. Daarvoor heb je andere instrumenten nodig.

Daar gaan wij mee aan de slag en dan kom ik op de prestatieafspraken, waarover mevrouw Straus sprak. Dat zijn bij uitstek elementen om te bekijken welke instellingen het goed doen en of ze nog meer kunnen. Als ik dat nu geheel vrij laat, creëer ik voor de mbo's die ik nog onvoldoende vertrouw, een vrijbrief om weer terug te vallen in de oude groef. Daar heb ik de afgelopen tien jaar te veel slechte voorbeelden van gezien. Dat risico kan en wil ik gewoon niet nemen. De Kamer is net als ik enthousiast over deelnemersraden. Het is belangrijk dat studenten instemming moeten geven, maar ook daarbij staan we nog maar echt aan het begin. De studentenraden zijn nog behoorlijk pril. Je moet ze dus de kans geven om zich te ontwikkelen voordat je ze de verantwoordelijkheid geeft van een vergaande inspraak bij al die opleidingen. Het zou heel goed zijn als wij zover komen, maar zover zijn we nu nog niet.

De voorzitter:

Volgens mij heeft de heer Van Meenen u twee keer gevraagd waarom u niet alle scholen om een rapport vraagt. Na het antwoord op die vraag geef ik het woord aan de heer Dijkgraaf.

Minister Bussemaker:

Via de staat van het onderwijs moeten instellingen eens in de zoveel tijd een rapport uitbrengen. Ze worden ook door de inspectie gecontroleerd. We hebben dus in principe alle instellingen onder controle. Daarbij doe we aan risicogericht toezicht. Als heel weinig onderwijs wordt gegeven en men zakt onder de onderwijsnorm, dan willen we echt zeker weten dat het onderwijs goed is. Je mag ervan afwijken, maar het moet wel naar boven toe en niet naar beneden. Onderwijsinstellingen in Nederland worden naar mijn idee voldoende gecontroleerd. Wij willen af van al te veel controle via de controletoren.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Mogen we over dit hele blok maar twee vragen stellen?

De voorzitter:

Nee. We doen interrupties in tweeën. Bij dit onderwerp hebt u die interrupties gepleegd. Als u op een ander aspect van dit blok nog een keer een vraag wilt stellen, dan mag dat, maar ik geef nu eerst het woord aan de heer Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Laat ik tegen de minister zeggen dat de algemene toon en de algemene lijn ook mij aanspreken.

De minister zegt dat de scholen van ver komen. Tegelijkertijd schetst zij ook heel mooi dat de scholen zich naar de positieve kant bewegen. De minister had ook kunnen zeggen dat zij die positieve ontwikkeling ziet en met de scholen een afspraak gaat maken: die ontwikkeling moet zich stevig en snel doorzetten, zo niet, weet dan dat ik zo wetgeving uit de kast kan halen en dat ik het dan zelf ga regelen. Dan zou het een soort wortel zijn. Je kunt het ook een stok noemen, maar eigenlijk is het allebei. De wortel is dat ze de vrijheid hebben en de stok is dat regelgeving volgt als ze het niet doen zoals gewenst. Dan heb je eigenlijk twee kanten van de goede wereld. Je geeft ze de vrijheid. Als ze die benutten, lossen ze het zelf op. Is het alsnog een probleem, dan hebben we wetgeving.

De voorzitter:

En uw vraag aan de minister is?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Waarom heeft de minister dat niet gedaan? Waarom heeft zij die maximale vrijheid niet aan die scholen gegeven?

Minister Bussemaker:

Vanuit een andere benadering zou je kunnen zeggen dat dit ook een wortel en een stok zijn. We zien dat we van heel ver komen. We hadden echt grote problemen met het mbo in Nederland. De afgelopen jaren hebben wij een buitengewoon strakke regie gevoerd. Die is op het vlak van controles en boetes misschien wat doorgeschoten, maar zij heeft wel gewerkt. Die heeft er immers toe geleid dat het onderwijs op mbo-instellingen beter is geworden. Nu laten we de controle wat vieren. We geven de scholen meer vrijheid om op een eigen manier over de kwaliteit na te denken. Als de scholen de komende tijd bewijzen dat zij daarmee goed kunnen omgaan, kunnen we op termijn weer nieuwe stappen zetten. Ik zou er niet aan moeten denken dat we nu alles loslaten en vervolgens terug moeten naar het buitengewoon strenge regime van een paar jaar geleden. Dan volg ik liever de lijnen van de geleidelijkheid.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik pleit er niet voor, en de heer Van Meenen volgens mij ook niet, om alles maar los te laten en geen enkele regel meer te laten gelden. Het gaat mij om de maatvoering. Ik hoor van scholen dat die maatvoering dusdanig is dat zij een programma niet meer kunnen uitvoeren, ook als dat een succesvol programma is. Soms gaat het daarbij om uiterst goed presterende mbo's. Het programma dat zij nu hebben, heeft juist veel ruimte voor theorie en praktijk, maar is door de jaren heen wisselend. Het is tot tevredenheid van de studenten, maar zij kunnen dat programma nu niet uitvoeren. Er zitten inderdaad goede elementen in. Er is minder controle, zonder meer. De minister heeft geschetst dat het een pakket is. Er zitten ook elementen in die duidelijk belemmerend werken. Op die elementen zou ik de minister wel willen wijzen. Wij hebben ook amendementen daarvoor ingediend, maar daar komen we straks nog wel op terug, neem ik aan. Is daar niet juist meer ruimte nodig die scholen kunnen benutten?

Minister Bussemaker:

Ook dat moeten we niet overdrijven. Binnen de onderwijsnormen die in de wet staan, is nog heel veel flexibiliteit mogelijk. Ik heb ook begrepen dat er in de praktijk wel veel vragen over leefden bij de instellingen. Ik heb de hoop dat wij deze met mijn recente brief wat hebben kunnen verhelderen. Je mag nog schuiven tussen uren. Er is wel een minimumaantal uren. Dat is over 3 jaar 3.000 uur, met 1.800 uren begeleid en 900 beroepspraktijkvorming. Dat betekent dat er nog steeds ruimte is om 300 uur vrij in te vullen. Dat kun je doen afhankelijk van de opleiding en afhankelijk van je onderwijsvisie. Het is niet gezegd dat er met die urennorm, die als richtinggevend kader geldt, geen flexibiliteit kan zijn. Nogmaals, daarbinnen is er vrijheid en als er een goede visie is, is er daarbuiten nog veel meer vrijheid. Alles bij elkaar, ook bij wat ik terugkrijg uit het veld, wordt dat gezien als een zeer hanteerbare, uitvoerbare en op dit moment wenselijke stap.

De voorzitter:

Ik vraag de leden en de minister te proberen iets korter te zijn bij het stellen van de vragen en bij de beantwoording. Ik zou de leden willen voorstellen om eerst alle leden een keer de gelegenheid te geven om te interrumperen en om daarna een tweede rondje te doen. Ik zag mevrouw Smits net staan, maar zij geeft het woord aan de heer Klaver. Dan doe ik dat natuurlijk ook graag.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik dank mevrouw Smits daarvoor. Het is een wonderlijke manier van argumenteren van de minister. Zij geeft aan dat haar toekomstbeeld is dat zij het helemaal wil loslaten en echt alle vrijheid wil geven aan de scholen en vooral aan de docenten, maar omdat er nog een paar rotte appels tussen zitten, durft zij daar niet toe over te gaan. Ik kom tot mijn vraag. Wij debatteren hier ook weleens over de financiële positie van scholen. Dan wordt er altijd gezegd dat er ook heel veel scholen zijn die het goed doen en dat wij daarom niet overgaan tot maatregelen. Mijn vraag aan de minister is de volgende. De heer Van Meenen heeft gevraagd of het niet mogelijk is dat scholen, ook al blijft de urennorm staan, zoals de minister heeft voorgesteld, toch hun plan moeten voorleggen aan de deelnemersraad. Waarom gaat de minister daar niet mee akkoord? Dat zou toch alleen maar voor meer zeggenschap zorgen?

Minister Bussemaker:

Ja, maar het zou ook tot heel veel meer bureaucratie kunnen leiden, als we dat in dit stadium doen. Ik heb net al gezegd dat die deelnemersraden nog buitengewoon pril zijn in het mbo en dat zij nog een weg te gaan hebben om voor alle opleidingen zo'n oordeel te kunnen maken. Ik geloof dat dit gewoon niet verstandig is, met alles wat wij gezien hebben in het mbo. We hebben toch echt een paar zeer ernstige gevallen gezien in de afgelopen tijd. Ik hoef de Kamer niet te herinneren aan Amarantis. We moeten er alles aan doen om voor alle leerlingen kwalitatief goed onderwijs te borgen en te kijken hoe wij er stap voor stap voor zorgen, met de flexibiliteit die al zeer ruim in dit wetsvoorstel zit, zeker als ik het vergelijk met hoe het de afgelopen jaren lag, dat er goed onderwijs mogelijk is. Ik zeg nog een keer dat er evidence-based aanwijzingen zijn dat je een flink aantal contacturen zult moeten hebben om goed onderwijs te geven. Het is niet omgekeerd, dat het hebben van veel contacturen altijd vanzelfsprekend goed onderwijs biedt, maar zeker in het mbo is het van groot belang dat studenten niet aan hun lot worden overgelaten. Dat we daar normen voor stellen, vind ik op zich helemaal niet raar.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dank voor deze algemene beschouwing, waar iedereen in deze Kamer het volgens mij mee eens is. Mijn vraag was een andere. De minister biedt de ruimte om te kunnen afwijken van de norm die is gesteld, maar dan zou je een plan moeten indienen en dat moet je afstemmen met je deelnemersraad. Als je niet wilt afwijken van die norm, is dat niet nodig. Het voorstel van de Kamer is om ervoor te zorgen dat het altijd verplicht is om een plan in te dienen bij die deelnemersraad, omdat dat leidt tot betrokkenheid van alle mensen die in zo'n mbo-instelling werkzaam zijn. Dat heeft dus niets van doen met het wel of niet hebben van zo'n urennorm.

Minister Bussemaker:

Ik heb nu al drie keer gezegd dat ik dat voor dit moment een te vergaande optie vind, omdat dat ook heel veel bureaucratie met zich mee kan brengen. De deelnemersraden zijn nog pril en moeten zich nog ontwikkelen. Het gaat om het totaal. Dat alleen is ook niet een garantie voor goed onderwijs. Het gaat mij er ook om dat we kunnen afrekenen op studiesucces, tevredenheid van studenten, tevredenheid van het afnemend veld. Daarom heb ik net in het begin aangegeven dat kwaliteit van onderwijs over meer gaat dan over één onderdeel op zichzelf. Dat geldt voor uren, dat geldt ook voor een deelnemersraad.

Mevrouw Smits (SP):

Als er straks een telefoontje van een leerling bij de onderwijsinspectie binnenkomt die zegt dat hij heel weinig les krijgt, is dat dan in het risicogerichte toezicht van de inspectie al een moment waarop de escalatieladder in werking treedt? Wordt er dan al gekeken hoe deze opleiding ervoor staat? Of moeten er andere signalen over de kwaliteit bij de inspectie binnenkomen voordat zij in het kader van het risicogericht toezicht naar die school toe gaat?

Minister Bussemaker:

In het kader van het risicogericht toezicht en ook naar aanleiding van Amarantis heb ik in recente brieven aangegeven dat we eigenlijk naar een meer integrale verzameling van signalen toe willen, naar een early warning. Dat kan gaan over het aantal onderwijsuren, dat kan ook gaan over vragen die er leven over de kwaliteit van diploma's of over het aantal bevoegde en vooral onbevoegde docenten. Het gaat dus wel om het geheel. Als er twijfels zijn, en dat komt met name naar voren bij de staat van het onderwijs – dat is het reguliere proces – dan zal de inspectie naar een school toe gaan en vragen hoe het bij die school precies zit. Dan zal de inspectie een aantal nadere vragen stellen. Daar heb ik net die escalatieladder van gegeven. Ik kan in het algemeen alleen zeggen dat alle signalen serieus genomen worden. Maar als één student zegt dat hij het niet naar zijn zin heeft, dan hoeft dat niet te betekenen dat de inspectie vanzelfsprekend de volgende dag op de stoep staat. Zo is het nu ook weer niet!

Mevrouw Smits (SP):

Ik stel de vraag om te begrijpen welke rol de onderwijstijd straks heeft in het beoordelen van de kwaliteit van opleidingen. Ik begrijp dat niet bij elke zucht van een student de inspectie op de stoep staat. Gelukkig niet! Maar is de onderwijstijd dan straks bij het meten van de kwaliteit van een net zo grote orde als de tevredenheid van de studenten of als de opbrengsten aan het einde? Of wordt er pas naar de onderwijstijd gekeken als er geklaagd wordt over die andere zaken?

Minister Bussemaker:

Nee, we houden natuurlijk regulier toezicht op de onderwijskwaliteit. Wij zien een risico als opleidingen minder uren geven. Wij zeggen daarom ten aanzien van de onderwijsurennorm dat dit mag, maar dat we dan wel een extra waarborg willen dat een opleiding, een school heeft nagedacht over het kwalitatieve concept van goed onderwijs. Daar gaat het om.

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb nog twee vragen.

Ik constateer dat de minister nu grof geschut gaat inzetten om haar lijn rond de onderwijstijd te verdedigen, want zij gaat het nu over Amarantis hebben. Ik meen dat we niet hebben vastgesteld of de urennorm bij Amarantis wel in orde was. Volgens mij waren daar heel andere dingen aan de hand. Ik wil eigenlijk inhaken op de woorden van mevrouw Smits. Ik wil de minister even meenemen naar zo'n inspectiebezoek. We constateren dat de kwaliteit van een instelling niet op orde is. Vervolgens gaan we dieper kijken en constateren dan dat de urennorm wel in orde is. Wat is dan de conclusie van de inspectie?

Minister Bussemaker:

Dan zal de inspectie nog steeds verder zoeken. Het gaat er hier alleen om dat wij zeggen dat we minder op het proces en meer op de uitkomst gaan controleren. Dat wil ik eigenlijk in zijn algemeenheid met de inspectie. Dus meer controle op het "wat" en minder controle op het "hoe". Maar als het "wat" niet op orde is, ga je meer naar het "hoe" kijken. We komen uit een tijd waarin het "hoe" echt op grote schaal niet op orde was. We hebben geleerd dat de vrij drastische maatregelen van de afgelopen jaren daar verbetering in hebben aangebracht. Daarom wil ik dat nu niet totaal loslaten. Dat is de redenering. Als de inspectie constateert dat het niet in orde is, gaat zij niet zeggen: uw uren zijn in orde en de kwaliteit is niet goed, maar wij gaan maar weer en doen niets. Natuurlijk stelt de inspectie dan een onderzoek in.

De heer Van Meenen (D66):

Naar de zaken die echt de kwaliteit betreffen.

Minister Bussemaker:

Ja.

De heer Van Meenen (D66):

Over kwaliteit gesproken: u hebt in mijn ogen een aantal zeer goede richtingen aangegeven met betrekking tot wat er gemeten zou moeten worden om werkelijk vast te stellen of er sprake is van kwaliteit. Die hoef ik nu niet te noemen. Mijn vraag is vooral: wanneer kunnen wij van u een uitwerking verwachten van de instructie aan de inspectie om dit als leidraad voor het meten van de kwaliteit van scholen te zien? Is dat onderdeel van het pakket dat wij voor de zomer tegemoet kunnen zien?

Minister Bussemaker:

Ja, daarover heb ik het zojuist gehad. Er komt een ministeriële regeling over de jaarverslaglegging met betrekking tot de verantwoording van de kwaliteit. Dat zit in een regulier proces en zou voor het najaar gepland zijn. Het toezichtskader van de inspectie over de wijze van omgaan met de nieuwe urennorm kan ik u voor de zomer toezenden. Daarover ga ik overleggen met de inspectie.

De heer Van Meenen (D66):

Mijn vraag ging nu juist niet over de urennorm, maar over de elementen die u als kwaliteitskenmerken ziet, zoals de tevredenheid van de studenten, de tevredenheid van het bedrijfsleven en de tevredenheid van de vervolgopleidingen. Om die elementen gaat het.

Minister Bussemaker:

Dat is dan het onderdeel dat u in het najaar krijgt, in ieder geval voor de kerst. Dat gaat meer over de verantwoording door scholen in hun jaarverslagen over de kwaliteit.

De voorzitter:

Wij krijgen dus één deel voor de zomer, en het deel waar de heer Van Meenen specifiek naar vraagt na de zomer.

Minister Bussemaker:

Wat betreft het toezichtskader dat specifiek over de nieuwe urennorm gaat, moet ik met de inspectie afspraken maken over de vraag hoe men gaat meten. Ik wil er dus per definitie van af dat instructeurs alleen maar in de nabijheid van een docent mogen werken, waarbij de inspectie moet gaan meten of de afstand 30, 40 of 50 meter is. Dat toezichtskader krijgt de Kamer voor de zomer, dat kan ik alvast toezeggen. In het najaar, voor de kerst, krijgt de Kamer de ministeriële regeling waarin staat hoe er in de jaarverslagen verslag moet worden gedaan van de kwaliteit. Dit is natuurlijk wel een discussie die langer gaat spelen, want als wij dit goed willen implementeren, denk ik niet dat wij dit in een paar maanden rond hebben.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Laten wij het rondje Nederland even afmaken en langs gaan bij een mbo die kwalitatief zeer goed scoort. Laten wij als voorbeeld de mbo nemen die al vijf jaar lang de beste mbo van Nederland is. Wij constateren echter één probleem: op een paar uur na wordt niet voldaan aan de urennorm. Wat gebeurt er dan onder de nieuwe wet?

Minister Bussemaker:

Als de instelling kan aangeven dat men weliswaar onder de urennorm zit, maar een goede onderwijsvisie heeft, die men heeft voorgelegd aan de deelnemersraad, is er niets mis met die school. Op alle onderdelen is men heel goed: er zijn blijkbaar tevreden studenten en een tevreden afnemend veld. Dan zou ik zeggen: het is een fantastische school die een compliment verdient.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik noem even een theoretisch geval. De instelling heeft een 10 voor kwaliteit. Men heeft echt alles op orde. Zelfs dan moet er een visie worden ontwikkeld die moet worden voorgelegd aan de ledenraad. In zo'n geval zou je toch helemaal niet verder willen kijken en zou je zeggen: jullie doen het geweldig, het maakt mij eigenlijk helemaal niet meer uit wat je doet? De input is niet van belang, want de output is perfect.

Minister Bussemaker:

Dat zou je kunnen zeggen. Dan kijk je naar de output. Als die niet in orde is, wil je naar het begin. Ik ga ervan uit dat de school die u nu voor ogen hebt, al een visie heeft. Anders kom je niet tot zulke goede resultaten. Ik geloof daar althans niet in. Je mag dan als vanzelfsprekend veronderstellen dat men die heeft, en dan kun je alleen maar blij zijn met het fantastisch goede onderwijs dat men geeft.

Misschien is het handig dat ik nu gelijk een paar amendementen meeneem, die allemaal over de urennorm gaan. Dan hebben wij die gehad, want ik kan dat nu na dit debat vrij kort doen.

De voorzitter:

Dat lijkt mij prima. Ik verzoek de leden nogmaals, met het oog op de klok, om interrupties echt heel kort te houden, dus geen inleidingen meer, maar gewoon een vraag stellen. Wij hebben al heel veel met elkaar gewisseld. De heer Beertema heeft nog een vraag aan de minister voordat zij de amendementen behandelt.

De heer Beertema (PVV):

Daarom sta ik hier voorzitter. Het zal misschien toch iets langer duren dan wenselijk is voor u. Ik heb nog een vraag aan de minister over het rapport van de Algemene Rekenkamer, want dat heeft toch een belangrijke rol gespeeld. We hebben niet voor niets een technische briefing gehad of een rondetafelgesprek. Dit geeft mij ook de kans om de uitspraak die ik in eerste termijn heb gedaan even te nuanceren, want de Rekenkamer heeft wel degelijk haar aarzelingen verwoord. Ik lees in het rapport van de Rekenkamer dat de reacties van de scholen veelal subjectief zijn. Er staat letterlijk: bovendien zijn de reacties niet altijd volledig rationeel of zelfs verstandig, en ze zijn ook niet altijd gebaseerd op volledige en juiste informatie. De minister zelf spreekt ook over het niet-representatieve karakter van het onderzoek.

De voorzitter:

En uw vraag aan de minister is?

De heer Beertema (PVV):

Ik concludeer dat de minister dit rapport gebruikt heeft om heel vergaande conclusies te trekken, bijvoorbeeld door de urennorm op te geven en te constateren dat de regeldruk enorm is. Ik vraag de minister om daarop te reageren. Is dat zo? Is dat gebeurd op grond van dit niet-representatieve onderzoek? In hoeverre heeft dit onderzoek een rol gespeeld?

Minister Bussemaker:

Het heeft mede een rol gespeeld, maar het is niet de enige oorzaak geweest. Ik vind dat de Rekenkamer gedegen onderzoek heeft gedaan. We hebben inderdaad gezegd dat het niet op alle onderdelen representatief is, maar het is ernstig genoeg. Ik heb ook los van de Rekenkamer verhalen gehoord dat die heel strenge normering af en toe tot bijna kafkaëske taferelen kon leiden. Het is eigenlijk alles bij elkaar geweest: mijn eigen denkproces, eb misschien de visie op kwaliteit van onderwijs en het Rekenkamerrapport dat daar nog eens bijkwam. Dat rapport heeft wel bevestigd dat wat we deden voor de lange termijn in ieder geval niet houdbaar is en niet bijdraagt – dat vind ik het belangrijkste – aan het creëren van een professionele cultuur in scholen. Het leidt ertoe dat scholen achterover gaan hangen, dat men gaat afvinken – de heer Dijkgraaf zei dat heel scherp – dat opleidingen misschien nog wel meer uren gaan maken, want dan hebben ze het allemaal maar op orde, maar er verder niet meer over nadenken wat goed onderwijs is. Dat is uiteindelijk funest en dat heeft de Rekenkamer wel goed blootgelegd.

De heer Beertema (PVV):

Maar goed, het wordt vrij prominent ingebracht in het rapport en u blijft toch ook volhouden dat het onderzoek een niet-representatief karakter heeft.

Minister Bussemaker:

Ja, maar het heeft ook geen volstrekt willekeurig karakter. Men is wel degelijk – en dat is dan wel weer interessant – echt de diepte in gegaan bij het onderzoek van de Rekenkamer. Daardoor heeft men niet alleen algemene lijnen getrokken, maar ook op microniveau kunnen aangeven wat dit doet bij scholen. In die zin heeft het een belangrijke rol gespeeld in mijn afwegingen, ook omdat het ervaren lastendruk is. Ervaren lastendruk is vaak de meest hinderlijke lastendruk. Mijn ervaring is dat professionals nog wel met lastendruk kunnen werken, als ze begrijpen waar het goed voor is en als ze begrijpen dat het nuttig is. Als ze zich echter afvragen waar iets eigenlijk over gaat, dan wordt het wel heel moeilijk om het te volgen.

Voorzitter. Ik ga in op de amendementen. Over het amendement van de heer Van Meenen op stuk nr. 21 hebben we het eigenlijk net zeer uitgebreid gehad, want dat gaat erover, de onderwijsuren helemaal vrij te laten. Ik heb al aangegeven dat ik dat een brug te ver vind op dit moment. Het zou betekenen dat je geen enkele controle meer hebt. Ik denk juist dat we met de nota van wijziging die ik heb gestuurd, de scholen optimaal de ruimte geven om eigen programma's te maken, terwijl we daarin ook meenemen wat volgens de gemeenschappelijke opvattingen belangrijke normen in omvang en identiteit zijn. Het amendement is me voor nu een brug te ver en ik ontraad het.

Ik ontraad ook het amendement van de heer Beertema op stuk nr. 20, want dat is precies het spiegelbeeld. Dat wil helemaal terug naar de situatie van de wet die er lag. Dat betekent een buitengewoon strikte normering waarmee elke flexibiliteit, en daarmee creativiteit en innovatie, van mbo-scholen wordt gehinderd. Dat lijkt mij niet wenselijk.

Het amendement van de heer Bisschop op stuk nr. 12 ontraad ik ook, omdat daarin sprake is van andere onderwijsuren en de norm van 700 uur niet meer gehanteerd zou blijven. Juist in het eerste jaar is het, vooral voor studenten die van het vmbo komen en die structuur nodig hebben, met het oog op de zorgplicht van belang om voldoende intensieve onderwijsprogramma's te hebben die ruimte laten voor een andere invulling. Alles bij elkaar acht ik dit amendement niet wenselijk.

Het amendement op stuk nr. 22 van mevrouw Smits gaat over de inspectie en de stage van leerlingen. Ik ontraad dit amendement omdat het naar mijn idee echt overbodig is. De beroepspraktijkvorming en de stage vormen een cruciaal onderdeel van de mbo-opleiding. De inspectie benadert bij de beoordeling van de beroepspraktijkvorming en stage nu ook al de leerbedrijven. De Kenniscentra Beroepsonderwijs Bedrijfsleven moeten inderdaad zorgen voor voldoende stageplekken en erkenning van leerbedrijven. De inspectie kan nagaan of de kenniscentra deze taak goed uitvoeren. Dit amendement voegt dus naar mijn idee niet iets toe aan wij nu al hebben.

Mevrouw Smits (SP):

Kan een opleiding zwak worden bevonden door de inspectie omdat de begeleiding op de stage niet goed is?

Minister Bussemaker:

Ik denk dat dit mee kan spelen bij de totale beoordeling van een opleiding. Het is immers onderdeel van het toezichtkader van de inspectie. De inspectie kijkt bij de beoordeling ook naar de stage en naar de leerbedrijven. Als er niet voldoende stageplaatsen zijn en er geen erkenning is van de leerbedrijven, is een belangrijk en substantieel deel van het onderwijs niet in orde.

Mevrouw Smits (SP):

Mijn informatie is dat wordt gekeken of er protocollen zijn en dat niet wordt gekeken naar hoe de begeleiding is. Ik zal dit nog nakijken. Als de minister gelijk heeft, is het amendement inderdaad overbodig en zal ik het intrekken. Volgens mij kijkt de inspectie echter nu niet naar hoe de werkbegeleiding op de stageplek is vanuit de school. Als dat inderdaad niet het geval is, kan de minister zich dan in dit voorstel vinden?

Minister Bussemaker:

Dan zou ik het willen betrekken bij het toezichtkader van de inspectie, waar ik net al over sprak. Ik heb ook nog een ander probleem met dit amendement, namelijk dat het eigenlijk buiten de reikwijdte van het onderhavige wetsvoorstel valt. Ik ben bereid om de Kamer het toezichtkader toe te sturen, zodat wij bij gelegenheid nog eens meer met elkaar naar de plek van de inspectie, de controle op stage en de beroepspraktijkvorming kunnen kijken. Ik vind het namelijk een belangrijk punt. Ik vind sowieso dat niet alleen op protocollen moet worden geïnspecteerd. Dat geldt ook in dit geval.

De voorzitter:

U verzoekt de indiener dus om het punt aan te houden tot over het inspectieprotocol wordt gesproken?

Minister Bussemaker:

Ja, dat lijkt mij wenselijk.

Volgens mij heb ik alle amendementen die hier betrekking op hadden, besproken. Ik heb nog het amendement van de heer Rog, dat ondertussen het amendement-Rog/Straus is, over bekostigde en niet-bekostigde instellingen en opleidingen. In mijn brief heb ik al geschreven dat ik het oordeel over dat amendement aan de Kamer laat. Daar kun je op verschillende manieren naar kijken. Omwille van de tijd ga ik nu niet herhalen wat ik heb geschreven. Het oordeel is aan de Kamer.

Ik kom bij de vragen over verkorten en intensiveren van opleidingen. De VVD-fractie vroeg hoe de twee veranderingen in het mbo, dus het verkorten en de herziening van de kwalificatiestructuur, samenlopen. Die vraag is van wezenlijk belang. Dit houdt nauw met elkaar verband. De herziene kwalificatiestructuur is nu in ontwikkeling en moet echt samenlopen met de verkorting van de opleidingen. We willen immers dat er kortere en duidelijkere opleidingen komen. Wij hebben er nu eigenlijk veel te veel, die bovendien niet een echt herkenbaar profiel hebben. We zijn bezig met die nieuwe kwalificatiestructuur. Ik heb daarover toevallig gisteren overleg met de SBB gehad. In het voorjaar organiseert de SBB een praktijktest. Daarbij wordt gekeken of kwalificatiedossiers uitvoerbaar zijn. Dat gebeurt door scholen en door docenten. In juni zullen we besluiten of we ermee doorgaan. Dat is precies de samenloop met de verkorting. Men is namelijk nu bezig met de herziening van de kwalificatiedossiers. Die moet men op orde hebben om per 1 augustus 2014 al die nieuwe kwalificatiedossiers in te kunnen voeren. Dat is ook het moment waarnaar men toewerkt bij de verkorting van opleidingen.

De heer Klaver heeft gevraagd naar de vierjarige opleidingen en de SBB. Hij vroeg of ik studenten om advies heb gevraagd. De SBB heeft voor het opstellen van het advies gekeken naar de verblijfsduur van studenten uit het cohort 2006. Bovendien zijn de kenniscentra, de MBO Raad en de NRTO betrokken geweest bij de samenstelling van de lijst. Er zijn verder resultaten van onderzoeken naar de tevredenheid van studenten gebruikt bij het advies.

Mevrouw Straus vroeg naar de kwalitatieve aansluiting en de kwalificatiedossiers mbo, niveau 4 en de aansluiting op het mbo. We zijn dus bezig om de mbo-opleidingen compacter en intensiever te maken, en de doorlopende leerlijn Nederlandse taal en de leerlijn rekenen voort te zetten. Nederlandse taal, rekenen en op termijn ook Engels worden thema's bij de centrale examens. Daarmee is dit ook een belangrijke borging voor de kwaliteit van mbo-4. Daarmee zijn studenten dus ook beter voorbereid op de doorstroom van mbo naar hbo. Mbo-4-gediplomeerden moeten een goede basis hebben om door te kunnen stromen naar het hbo. Die basis wordt daarmee beter. We moeten vervolgens ook duidelijk maken welke studenten van mbo-4 in aanmerking komen voor een hbo-opleiding. Daarover staan allerlei bepalingen in de Wet kwaliteit in verscheidenheid, die de Kamer onlangs van mij heeft gekregen. Die gaat over het hoger onderwijs. Daarin staat dat je niet meer met elke mbo-opleiding naar elke hbo-opleiding kunt, maar dat die uitwisseling vooral mogelijk is tussen verwante opleidingen. Wij willen echter absoluut dat de doorstroming daar mogelijk blijft. Voor studenten die van mbo-4 willen doorstromen naar het hbo is het van belang dat zij zich al vroeg in de opleiding gaan richten op het aanvangsniveau van het hbo. Daar is ruimte voor, want 80% van de opleiding is gemoeid met de eisen van het kwalificatiedossier en 20% is vrije ruimte. Die vrije ruimte kan men dus specifiek daarvoor inzetten.

De heer Van Meenen vroeg welke maatregelen we treffen om jongeren blijvend te interesseren in hun opleiding en loopbaan als we inkorten en intensiveren. Ja, het moet om een goede basis gaan tussen theorie en praktijk, met professionele onderwijsteams die garant staan voor goede begeleiding voor intensief onderwijs. Daar hoort bij dat leerlingen bij de les worden gehouden. Er hoort inderdaad ook normaal regulier onderwijs bij, maar ook een leven lang leren. We gaan binnenkort aan de slag met deeltijdonderwijs, in de eerste plaats voor het hoger onderwijs. Wij nemen daarbij zeker het mbo mee. Ik hoor namelijk ook veel verhalen over de aansluiting tussen onderwijs, arbeidsmarkt en bedrijfsleven. Daarbij komt steeds de behoefte ter sprake aan korte cursussen. Ik hoor dat het wenselijk is dat wij die meer als nu zouden kunnen geven.

Mevrouw Jadnanansing vroeg naar de mogelijkheid van hybride opleidingen naar aanleiding van een netwerkschool. In dit wetsvoorstel wordt niet de mogelijkheid geboden om hybride opleidingen aan te bieden. Wij kennen twee opleidingen in de WEB, namelijk de bol en de bbl. Het voorbeeld van mevrouw Jadnanansing ging over de netwerkschool. Binnen dat experiment wordt onderzocht hoe het mbo-onderwijs doelmatiger kan worden ingericht met minder docenten. Dat is begonnen in mei 2010. Daaraan doen vijf mbo-instellingen mee. Het vindt binnen de normen van de WEB plaats en loopt tot 2014. In 2013, eind van dit jaar, is een tussenevaluatie beschikbaar. Dit loopt niet mee in de wet, maar het experiment loopt vooralsnog wel door.

De heer Van Meenen vroeg of de inspectie kan controleren of studenten op het juiste niveau worden ingeschreven in het mbo. In het toezichtkader van de inspectie toetst zij achteraf steekproefsgewijs hoe de instelling omgaat met de intake en studiekeuzebegeleiding.

Hiermee ben ik aan het volgende blokje, cascade en prijsfactoren, gekomen. Dat gaat namelijk direct over stapelen.

Mevrouw Straus (VVD):

Ik dank de minister voor de antwoorden zo ver. Ik kom nog even terug op de kwalificatiedossiers van de SBB. De minister geeft aan dat zij in juni een tussenrapportage krijgt en vervolgens een besluit neemt. Ik heb daarover twee vragen. Ten eerste. Hoe kan de Kamer dit volgen? Hoever zijn we daarmee? Welk besluit neemt de minister? Ten tweede. Stel dat de kwalificatiedossiers niet op orde of niet klaar zijn. Wat doet de minister dan?

Minister Bussemaker:

Allereerst ga ik er alles aan doen om dat te voorkomen, want het heeft al lang genoeg geduurd. Misschien is het jaar uitstel ergens goed voor geweest en was dat ook nodig. Ik hoor nu van alle kanten: laten we in vredesnaam doorzetten, want we moeten een grote stap nemen. Ik heb overigens geen signalen dat dit gebeurt. Ik heb de afgelopen dagen vernomen dat er ontzettend hard gewerkt wordt aan de kwalificatiedossiers. Ik zoek even het overzicht op wat wanneer aan de Kamer wordt gestuurd. Ik meen dat er in juni informatie over de kwalificatiedossiers aan de Kamer wordt gestuurd. Ik kan het niet zo snel vinden; ik kom er in tweede termijn op terug.

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb een vraag over de controle op de instroom. Een van de redenen voor de cascade, de aflopende bekostiging, is om te voorkomen dat studenten te lang bekostigd moeten worden. De Kamer en de minister hechten aan stapeling. Je zou oneigenlijke stapeling kunnen voorkomen door er heel goed, en niet alleen steekproefsgewijs, op te letten dat studenten op het juiste niveau binnenkomen. Dat is uiteraard in het belang van de student, maar ook in het belang van het voorkomen van de perverse prikkel om studenten lager in te schrijven, zodat zij langer op de opleiding zitten. Dat is de belangrijkste reden om de cascade überhaupt in te voeren. Graag een korte reflectie van de minister daarop.

Minister Bussemaker:

Ik ben het eens met de heer Van Meenen. Met de cascade willen we aan de ene kant de stapeling mogelijk maken voor studenten, maar willen we aan de andere kant oneigenlijk gebruik door instellingen om studenten langer dan nodig in opleidingen te houden, tegengaan. In het toezichtkader van de inspectie krijgt het extra gewicht om te kunnen kijken of de instelling goed omgaat met de intake en studiebegeleiding. Wat dat betreft ben ik het met de heer Van Meenen eens.

Voorzitter. Ik kan melden dat de informatie over de kwalificatiedossiers voor de zomer aan de Kamer gestuurd worden. Dat zeg ik ook tegen mevrouw Straus. Dan is het klaar. Dat is ook het moment waarop we een besluit nemen over de prijsfactoren en over de toepassing van de kan-bepaling die nu in de wet zit. Hoe we dat doen, staat nog geheel open. Dat is niet van tevoren aangegeven, maar dat is juist het moment om daarnaar te kijken.

Er is gevraagd wat er komt te staan in de AMvB, waarvan de Kamer het concept van tevoren krijgt. Dat betreffen de volgende zaken: eventuele aanpassing van prijsfactoren, uitwerking van de cascade, het meewegen van eerder behaalde diploma's, dus stapeling, en invoering van afzonderlijk macrobudget van de entreeopleiding en geen diplomabekostiging van de entreeopleidingen.

Mevrouw Smits vroeg hoe we het gaan doen en of het allemaal praktisch wordt overlegd. De heer Klaver vroeg of er bewijs is dat het goed gaat werken. Wij zullen nu vooral de praktische uitvoering testen. Er zullen simulaties en andere methodes plaatsvinden. Bijvoorbeeld evaluaties ex ante kunnen inzicht geven in gedragseffecten van instellingen. Wij zullen op basis van de door mij genoemde praktijktoets bezien hoe een en ander uitwerkt. Het cascademodel en de kwalificatiedossiers zullen op dergelijke gegevens gebaseerd zijn en niet op nattevingerwerk.

Voor mij is essentieel dat de door ons beoogde bekostiging dusdanig vorm krijgt dat instellingen worden geprikkeld om studenten van begin af aan effectief en efficiënt onderwijs te geven, hetgeen uiteindelijk moet uitmonden in een kwalificerend mbo-diploma. Het mag er niet toe leiden dat de instellingen onbedoeld gebruik maken van langere bekostiging om meer geld binnen te halen. In dit verband merk ik op dat de leerroute in de beroepskolom vmbo-mbo-hbo lang duurt, te weten twaalf jaar. Voor vo-leerlingen die opteren voor een snellere route naar het hbo is de route vbmo-t-havo-hbo vaak een aantrekkelijker mogelijkheid, omdat die tien jaar duurt. Voor veel vmbo'ers is de route via het mbo echter beter dan de route via het havo. De havo-route lukt niet altijd, waardoor men bij uitval met lege handen staat. Uitstroom uit het mbo met een diploma zou daarentegen een goede start op een arbeidsmarkt gegeven hebben. Wij willen dus niet dat studenten de route vbmo-t-havo-hbo kiezen omdat die korter is, terwijl zij misschien beter af zouden zijn met de route vmbo-mbo-hbo. Het verkorten van de duur van de opleiding helpt daarbij. Daarnaast proberen wij de studenten zo snel mogelijk op de juiste plek te krijgen, zodat zij niet onnodig lang in de opleiding hoeven te zitten.

Om het verkorten en intensiveren van de opleidingen te faciliteren en te stimuleren, wordt het cascademodel in de bekostiging geïntroduceerd. Daarmee wordt aan de inputbekostiging van studenten een gewicht toegekend dat is gekoppeld aan de verblijfsduur van de studenten in het mbo. Aan het eerste jaar wordt een hoger gewicht toegekend, waardoor instellingen voor eerstejaarsstudenten relatief meer middelen ontvangen, omdat wij de entreeopleiding van het allergrootste belang vinden en daar ook intensieve begeleiding nodig is. In het eerste jaar krijgen de studenten dus een intensieve begeleiding. Studenten die langer dan zes jaar in het mbo staan ingeschreven, het gaat om ongeveer 10.000 studenten, worden niet meer bekostigd via de input. Om die reden willen wij de opleidingen verkorten en intensiveren. Daarmee zorgen wij ervoor dat niet verder wordt gestimuleerd dat studenten langer dan nodig in de opleiding zitten.

In het mbo wordt nu nog veel gestapeld, ongeveer 20%, omdat de studenten vaak beginnen onder hun niveau, of een diploma halen van een opleiding op hetzelfde niveau en zelfs op een lager niveau. Ik kom daarmee op het punt van de heer Van Meenen dat het van het allergrootste belang is om te checken of studenten wel op het juiste niveau instromen. Ik herhaal nogmaals het belang dat ik hecht aan het toezicht door de inspectie, die kan beoordelen of studenten niet te laag instromen. Dat is trouwens ook voor studenten buitengewoon vervelend, want dan volgen zij saai onderwijs. Wij proberen dus te voorkomen dat de grote voordelen die instellingen nu hebben van de bekostiging oneigenlijke effecten sorteren bij stapelaars. Wij trachten op dit punt een verandering aan te brengen. Natuurlijk kunnen studenten met een instroom op het juiste niveau en een goede begeleiding de route via mbo naar hbo afleggen.

In het oorspronkelijke wetsvoorstel wordt de harmonisatie van de prijsfactoren van de opleiding genoemd. Wat wij daarmee doen, zullen wij later bekijken. Vooralsnog wil ik de prijsfactoren hetzelfde houden, omdat ik niet wil dat intensieve, dure opleidingen daar onbedoeld onder lijden.

Het kabinet heeft een grote ambitie met het Techniek Pact. Daar ben ik zelf heel nauw bij betrokken. Dat was een van de redenen voor mij om te zeggen: wij kunnen niet een techniekpact willen maken en tegelijkertijd de technische opleidingen niet de bekostiging geven die zij nodig hebben. Met de oplossing die wij nu gekozen hebben, blijft die voorlopig zoals die is. In de zomer kunnen we daar binnen het geheel nog op terugkomen. Dan hebben we de kwalificatiestructuur en een praktijktest waarin een aantal representatieve herziene kwalificatiedossiers bekeken zijn op de haalbaarheid en de uitvoerbaarheid van de aanpassingen. SBB zal mij adviseren over de besluitvorming naar aanleiding daarvan. Ik kan de Kamer dan met goede argumenten en op basis van gegronde gegevens, gebaseerd op praktijkonderzoek, aangeven wat mijn voornemens zijn. Nogmaals: de Kamer krijgt ook de concept-AMvB. Wij kunnen dus nog over alle onderdelen daarvan spreken.

Misschien zijn er nog een paar losse vragen blijven liggen, maar dit was eigenlijk de kern van mijn beantwoording over de cascade.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ben nog allerminst gerustgesteld door de woorden van de minister. Zij heeft gesproken over een ex-ante-evaluatie en over simulaties die worden gedaan voordat de AMvB aan de Kamer wordt gestuurd. Kan de minister aangeven wat zij gaat onderzoeken in de ex-ante-evaluatie?

Minister Bussemaker:

Wij zullen een en ander nagaan voor de voornemens bij een aantal kwalificatiedossiers, onder andere met simulaties en uitgewerkte evaluaties die heel technisch zijn. Dat kan ik hier zo niet reproduceren. Als de heer Klaver er prijs op stelt, wil ik best schriftelijk op deze vraag antwoorden. Het wordt sowieso een heel technisch proces; daar ben ik ook al voor gewaarschuwd. Het gaat om heel ingewikkelde rekensommen bij de bekostiging. Wij willen in ieder geval met onderwijsinstellingen in de praktijk nagaan wat de mogelijke gedragseffecten van instellingen zijn, zodat wij de effecten die wij niet willen, namelijk studenten zo lang mogelijk houden om zo veel mogelijk geld in het laatje te krijgen – ik zeg het maar een beetje onparlementair – eruit kunnen halen en de stapeling vanuit het perspectief van studenten kunnen laten doorlopen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik ben niet zo bang voor ingewikkelde berekeningen. Over het algemeen vallen die reuze mee. Ik stel deze vraag omdat ik erg benieuwd ben hoe een en ander vorm zal krijgen in de praktijk. De minister zegt dat zij in de praktijk met de instellingen zal nagaan hoe de cascade vorm zou moeten krijgen, zodat er geen ongewenste effecten optreden. Hoe ziet de minister dat voor zich? Voor mij is die vraag belangrijk omdat ik voornemens ben in de tweede termijn een motie in te dienen, waarin de regering wordt verzocht om te gaan werken met pilots en daar een aantal jaren voor uit te trekken om goed na te gaan hoe dit nu werkt in de praktijk.

Minister Bussemaker:

In het voorjaar komt er een praktijktest, georganiseerd door de SBB, met een aantal representatieve kwalificatiedossiers om na te gaan hoe het zit met de haalbaarheid en de uitvoerbaarheid van de aanpassingen. Ik kan mij voorstellen dat wij, afhankelijk van wat daaruit komt, het tempo aanpassen, maar ik wil eigenlijk wel door. Ik zit er niet aan vast dat wij alle stappen in juni moeten zetten, maar wij moeten wel door met die kwalificatiedossiers. Dat staat voor mij buiten kijf. Als het heel ingewikkeld blijft, of als het allerlei nieuwe vragen oproept, zal ik het opnieuw bekijken en met de Kamer delen.

De voorzitter:

Mijnheer Klaver, ik zie dat u nogmaals wilt interrumperen. Omdat u weinig geïnterrumpeerd hebt in dit debat, mag u nog heel kort een vraag stellen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik zal heel kort zijn. Is de minister bereid om een aantal pilots te draaien? Dat is dus iets meer dan die ene dag die de SBB wil organiseren. Wil de minister een aantal scholen uitkiezen om de komende jaren na te gaan hoe een en ander in de praktijk werkt?

Minister Bussemaker:

Daar zal ik in tweede termijn op terug moeten komen, want dan moet ik even bedenken hoe dat eruit zal zien en wat daarvan de consequenties zijn, ook voor andere opleidingen. Als je een aantal pilots gaat draaien, moet je goed nadenken over de wijze waarop je dat doet. Doe je dat alleen voor een aantal opleidingen? Is het dan wel representatief? Levert het meer op dan de praktijktest die men voornemens is dit voorjaar te doen? Ik zeg nog maar een keer dat ik mij ook kan voorstellen dat het van die praktijktest afhangt, want hoe sneller ik instellingen duidelijkheid kan geven, hoe liever het mij is. Dit heeft vooral betrekking op de kwalificatiedossiers maar ook op de cascade. Ik wil hiermee ook de ongewenste prikkels wegnemen om studenten zo lang mogelijk vast te houden terwijl dat niet nodig is en misschien ook te laag laten instromen. Ik moet dit dan wel even heel goed afwegen.

De voorzitter:

De minister denkt erover na voor de tweede termijn.

Mevrouw Straus (VVD):

De minister gaf zojuist aan dat het heel belangrijk is dat studenten op het juiste niveau instromen. Dat ben ik helemaal met haar eens. Maar in sommige beroepsgroepen is het een vereiste dat je eerst een lager niveau doet en dan doorgroeit naar het volgende niveau. Gaat de minister daar bij de nadere uitwerking ook rekening mee houden?

Minister Bussemaker:

Ik weet niet zeker of dit aan de orde is in het cascademodel. Daarbij hebben we namelijk vooral gezegd dat we willen dat het per jaar afloopt en dat studenten niet onnodig lang opleidingen moeten volgen. Maar ik vind het zelf buitengewoon belangrijk dat studenten stap voor stap een hogere opleiding kunnen volgen. Als mevrouw Straus dat bedoelt, wil ik er rekening mee houden dat studenten ook die volgende stap kunnen zetten.

Mevrouw Straus (VVD):

Dat is niet helemaal wat ik bedoel. Het gaat mij met name om specifieke beroepsgroepen, bijvoorbeeld in de scheepvaart, waarbij het een vereiste is dat je in ieder geval ook niveau 2 gehaald moet hebben voordat je kunt doorstromen naar niveau 3 of 4. Het zou uiterst spijtig zijn als jongeren niet meer voor die sector kiezen omdat het uiteindelijk niet meer past in het onderwijsprogramma. Wil de minister er bij de verdere uitwerking rekening mee houden dat het in sommige beroepssectoren een vereiste is van de sector zelf dat je diverse niveaus moet doorlopen?

Minister Bussemaker:

Ik zeg toe dat ik dat meeneem bij de uitwerking van de kwalificatiestructuur c.q. het cascademodel.

De voorzitter:

Dat is een heldere toezegging.

De heer Rog (CDA):

Hierbij wreekt zich die lege wet en het feit dat we nog zo veel moeten invullen. Dat geldt ook voor een ander punt: de prijsfactor. De minister heeft in haar beantwoording helder uiteengezet waarom zij de prijsfactor bij de opleidingen wil handhaven. Mijn fractie blijft zich afvragen waarom zij niet nu al van die kan-bepaling in deze wetgeving af wil. Deze systematiek doet namelijk precies recht aan datgene wat zij zelf ook noemt, namelijk de verscheidenheid, ook in de kosten van de opleidingen.

Minister Bussemaker:

De reden hiervoor is dat het ook ongewenste effecten heeft: instellingen hebben er belang bij om studenten lang vast te houden. Daar heb ik het net al uitgebreid over gehad. Ik wil ook toe naar mogelijke vereenvoudigingen. Dit maakt het voor iedereen veel hanteerbaarder. We hebben een heel ingewikkeld systeem, maar dat hangt samen met de kwalificatiestructuur.

Voorzitter. Volgens mij heb ik de belangrijkste vragen op dit punt beantwoord. Mevrouw Straus heeft nog een antwoord tegoed op haar vraag over de examendeelnemers, de extranei. Naar aanleiding van het voornemen om de diploma's van de examendeelnemers niet meer te bekostigen, is een voorbeeld van een traject genoemd – dat heb ik ook gezien – dat leidt tot een zorgdiploma. Om zo'n diploma te halen, wordt een traject aangeboden waarvoor € 400 moet worden betaald en waarbij de student alleen examen aflegt en geen onderwijs of stage volgt. Mijn stelling is dat het mbo juist niet bedoeld is voor dit soort trajecten, ook niet in de outputbekostiging. De middelen voor beroepsonderwijs zijn immers bestemd voor het verzorgen van onderwijs. Dat betekent dat instellingen ook een reële inspanning moeten leveren om voor bekostiging in aanmerking te komen. Zo ontvangt een instelling voor elk diploma op niveau 2 circa € 2.000 en voor een diploma op niveau 3 circa € 3.000. Het bekostigen van instellingen voor dergelijke trajecten gaat ten koste van het bekostigen van instellingen die dit soort trajecten niet aanbieden en wel een gedegen onderwijsinspanning leveren. De bekostiging van het mbo behelst een verdeelmodel waarbij het beschikbare budget immers over instellingen wordt verdeeld.

Wat zou een persoon die op deze manier bijvoorbeeld een zorgdiploma wil halen, kunnen doen? Die persoon kan heel goed terecht in een bbl-traject, zeker als hij al werkzaam is in de sector, want dan kan hij de beroepspraktijkvorming aldaar volgen. Studenten hoeven daarvoor alleen het cursusgeld te betalen en dat is € 221 voor niveau 2 en € 536 voor niveau 3 en 4. Trajecten zoals het zorgdiploma hebben er juist toe geleid de diploma's niet meer te tellen bij de outputbekostiging, ook omdat het een groot risico met zich brengt van perverse effecten.

De heer Rog heeft gevraagd naar het voorstel van de FNV om voor de bbl te rekenen met de bekostiging van 6 maal 0,4. Dat voorstel houdt in dat voor de bbl een andere bekostiging zou gaan gelden dan voor een volledige bekostiging van zes jaar in de bol. Voor de studenten in de bbl is het net als voor de bol-studenten van belang dat zij een efficiënte leerroute krijgen aangeboden. Ik zie daarom ook geen reden om af te wijken van de voornemens voor de bbl-studenten, want we zouden hiermee een grote uitzondering voor de bbl treffen. Ook hier zou sprake zijn van een perverse prikkel, want bol-studenten die lang over de opleiding doen, worden dan overgeschreven naar de bbl om daar de hogere bekostiging in de latere leerjaren te ontvangen.

Mevrouw Smits heeft bij amendement gevraagd om de cascadefinanciering uit het wetsvoorstel te schrappen. Nogmaals, het is alleen een kan-bepaling. Daar blijft de mogelijkheid bestaan om geen enkele wijziging aan te brengen, maar ook om daar waar dat kan te vereenvoudigen en geen onnodige prikkels in te bouwen om studenten bij de instelling te houden.

Mevrouw Straus (VVD):

Ik wil nog heel even ingaan op de extraneitrajecten. Ik weet dat daarvan in andere sectoren wel eens misbruik is gemaakt. Ik begrijp ook heel goed dat de minister zegt dat de opleiding relatief veel geld krijgt voor wat zij er uiteindelijk voor doet. Maar nu vervalt die mogelijkheid. Waarom worden niet gewoon die perverse prikkels uit het systeem gehaald? Deze mensen werken vaak in onregelmatige diensten, waardoor het vaak moeilijk is om een bbl aan te gaan. Hun werkgever in de zorg is bovendien niet altijd de contractant die een bbl-traject wil faciliteren. De wettelijke trajecten worden echter aangescherpt, waardoor de mensen gevraagd wordt om die diploma's te behalen. Waarom kunnen we niet een vorm van extraneitrajecten behouden, waarvoor inderdaad weinig onderwijsinspanning hoeft te worden gedaan maar zonder dat de bekostiging op deze manier wordt geregeld?

Minister Bussemaker:

Juist omdat er alternatieven zijn via de bbl! Ik heb begrepen dat er veel mogelijkheden zijn, juist voor flexibiliteit en ook voor deeltijd. Daar kan doorgaans tegen minder kosten voor de studenten meer waar voor je geld worden geboden. Ik wil gewoon die perverse effecten niet meer. Bij het hoger onderwijs hebben we het ook geschrapt en het lijkt mij niet verstandig om dat hier te blijven doen, hoezeer ik ook wil kijken – ik zeg dit ook aan het adres van de heer Van Meenen – om werken en leren ook in het mbo met elkaar te combineren, ook voor mensen die al een diploma hebben en er nog een diploma bij willen hebben. Dit lijkt mij echter niet de aangewezen weg, gezien alle problemen die we in het verleden hiermee hebben gehad.

Mevrouw Straus (VVD):

In een eerder blok heeft de minister inderdaad aangegeven toe te willen naar meer flexibiliteit in het mbo en naar meer modulematig onderwijs, zodat mensen een certificaat zouden kunnen halen. Zou dat wellicht een alternatief zijn voor deze mensen?

Minister Bussemaker:

Ik stel binnenkort een commissie in rond deeltijdonderwijs, die zich met name op het hoger onderwijs zal richten. Ik wil graag dat het mbo daarbij betrokken wordt. Ik zeg de Kamer toe dat wij dit thema daarbij ook betrekken, omdat ik het met mevrouw Strauss eens ben dat we er alles aan moeten doen om mensen te stimuleren om diploma's op de juiste niveaus te behalen.

Mevrouw Straus (VVD):

Dat lijkt mij een heldere toezegging.

De heer Rog (CDA):

Ik heb het antwoord op mijn vraag gemist over de extraneusopleiding en de overgangstermijn voor studenten die in 2014 hun diploma zouden halen. Blijft die mogelijkheid nog bestaan?

Minister Bussemaker:

Die vraag is mij ontgaan, dus daarop moet ik het antwoord schuldig blijven. Het gaat erom of studenten die daar nu al in zitten, in 2014 … Daar kom ik in tweede termijn op terug.

Ik kom op de entreeopleidingen. Veel leden hebben gevraagd naar de toegankelijkheid en de wijziging die wij voorstellen. Entreeopleidingen zijn vooral gericht op degenen die onvoldoende vooropleiding hebben voor niveau 2 of hoger en die als niet volledig leerplichtige niet in het voortgezet onderwijs thuishoren. Voor hen is de toegang drempelloos. Inschrijving mag alleen worden geweigerd als de persoon in de afgelopen twee studiejaren al bij een instelling was ingeschreven voor een entreeopleiding. Daarmee zeg ik tegen mevrouw Smits dat ook bij niveau 2 de mogelijkheid bestaat om terug te gaan naar niveau 1. Wij moeten studenten op dit niveau gewoon adequaat onderwijs geven.

Veel leden hebben vragen gesteld over het bindend studieadvies. Is vier maanden niet te snel? Hoe gaat dat? Na vier maanden is er een mogelijkheid tot het ontbinden van de onderwijsovereenkomst. Het kan ook beëindiging van de inschrijving zijn en geen nieuwe inschrijving bij die instelling voor die opleiding. Als een student het er niet mee eens is, is beroep mogelijk bij de Commissie van Beroep voor de examens. De student kan zich wel bij een andere opleiding of bij een andere instelling aanmelden. Het gaat in deze gevallen heel vaak om kwetsbare jongeren. Wij moeten er alles aan doen om hun een opleiding te bieden. Studenten kunnen dus niet zomaar geweigerd worden. Dat kan alleen als zij al twee jaar bij een entreeopleiding ingeschreven zijn geweest. Het bindend studieadvies telt alleen voor die ene opleiding aan die ene instelling. Andere instellingen kunnen iemand met een negatief bindend studieadvies niet weigeren. Wel doet de instelling er goed aan, een goede intake met zo'n student te hebben om te kijken of die opleiding echt het antwoord is dat die student zoekt.

De heer Van Meenen vroeg zich af of vier maanden niet te kort is om een goed beeld te krijgen. Ik denk dat een instelling bij een eenjarige opleiding toch binnen vier maanden wel een beeld moet hebben van resultaten en vooruitzichten van studenten. Ik vind het bovendien belangrijk dat een instelling die wil overgaan tot ontbinding van een onderwijsovereenkomst na een negatief bindend studieadvies dit moet hebben geëffectueerd voor de tweede teldatum. Het kan niet zo zijn dat een instelling voor zo'n student volledige bekostiging ontvangt, want anders krijgen wij daar weer een perverse prikkel. Ik zie geen inhoudelijke redenen om er langer mee te wachten. Sterker nog, als het moet, dan maar zo snel mogelijk, want dan kan een student ook zo snel mogelijk nog weer een andere opleiding volgen. Als hij is uitgeschreven uit de ene entreeopleiding kan hij zich direct aanmelden voor een andere. Wij bewijzen de student er geen dienst mee door hem langer dan nodig ergens te laten zitten.

Een bindend studieadvies kan alleen afgegeven worden vanwege studieresultaten en niet vanwege te weinig inzet. Het is dus ook geen studieverbod. Wij blijven er alles aan doen om een student een kwalificatie te geven. Mocht dat niet lukken, dan moeten wij er alles aan doen om met instellingen en het regionale bedrijfsleven de zorgplicht te vervullen om deze jongere toch in ieder geval ergens te krijgen waar hij of zij op zijn plek is. Hulpverlening en arbeidstoeleiding kunnen niet alleen de verantwoordelijkheid zijn van een mbo-instelling, maar een instelling mag ook niet zeggen: dit is de grens; hier houdt mijn verantwoordelijkheid op. Immers, de instelling heeft wel een zorgplicht.

Zo geldt er een gezamenlijke verantwoordelijkheid voor nadere afspraken tussen gemeenten, hulpverleningsorganisatie en het onderwijs bij doorverwijzing, bij een bindend studieadvies of bij een hulp- of zorgvraag. Het kabinet heeft aangekondigd het initiatief te nemen voor een overleg tussen de VNG en de organisaties voor onderwijs en hulpverlening over de samenwerking. Wij kunnen die niet verordonneren, want die moet op regionaal niveau vorm krijgen. Dit overleg heeft in het voorjaar van 2012 plaatsgevonden en heeft geresulteerd in een aantal regionale conferenties en zal binnenkort ook leiden tot een landelijke conferentie. Hier wordt dus echt vanuit verschillende kanten met veel inzet aan gewerkt. We gaan daarbij bekijken welke mogelijkheden er zijn voor samenwerking in de regio, wat de succesvolle ervaringen zijn en hoe wij die de komende tijd nog verder kunnen ontwikkelen.

Mevrouw Jadnanasing zei dat ze bang is dat een groep tussen wal en schip valt en dat ze bang is voor thuiszitters, zoals in het vo. Als iemand dreigt uit te vallen – ik zie dit nu even los van de algemeenheid van gemeenten en zorginstellingen – dan is als eerste het Regionaal Meld- en Coördinatiepunt, het RMC, aan zet. Het RMC nodigt de vroegtijdig schoolverlater uit voor een gesprek over zijn of haar toekomst en bespreekt wat de meest passende vervolgstap is: werk zoeken, hulpverlening of na enige tijd toch weer onderwijs. Het actieve vsv-beleid, dat ook vruchten afwerpt, is dus van belang, zelfs als we er niet in slagen om de studenten te houden. Dan is namelijk in ieder geval duidelijk waar die student zit en dan is er ook een haakje om met andere organisaties zoals hulpverlening, gemeenten en onderwijsinstellingen, te bekijken wat in dit geval de beste oplossing is voor de student.

De heer Dijkgraaf vroeg nog naar de certificatie. Hij vroeg verder of studenten steeds minder kans krijgen om in niveau 2 in te stromen. Dit wetsvoorstel maakt het mogelijk dat een beperkte groep ongediplomeerden die door omstandigheden geen vmbo-diploma heeft gehaald, maar wel degelijk de capaciteiten heeft om een mbo-opleiding op niveau 2 te volgen, toegang krijgt tot niveau 2. Bij een positieve uitkomst van het toelatingsonderzoek kan het bevoegd gezag de jongvolwassene toelaten tot een mbo-opleiding op niveau 2.

Verschillende leden hebben vragen gesteld over mensen zonder vmbo-diploma. Momenteel kan al binnen de muren van een vmbo, vso of pro, in samenwerking met een roc een assistentenopleiding op niveau 1 verzorgd worden. Dat zal met de komst van de entreeopleidingen niet veranderen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik heb een vraag over het bindend studieadvies. Natuurlijk is het van belang dat zo snel mogelijk duidelijk wordt of een student op de juiste plek zit. Als na vier maanden een negatief advies wordt gegeven, is er naar mijn mening helemaal geen opleiding beschikbaar die zodanig is ingericht dat de student daar na die vier maanden kan instromen. Ook in het hoger onderwijs zie je dat. Het bindend studieadvies wordt daar gewoon na één jaar gegeven. Dan kan de student ook verder. Het grootste risico is in mijn ogen dat de student die wordt weggestuurd, nooit meer wordt teruggezien. Deelt de minister dat?

Minister Bussemaker:

Dat is in ieder geval niet wat ik zou willen. Wij pogen juist te bewerkstelligen dat alleen een gebrek aan studieresultaten een reden kan zijn om een negatief bindend studieadvies te geven. Ik heb het net gezegd tegen mevrouw Jadnanansing. Als dat gebeurt, moet het RMC conform de hele vsv-aanpak een jongere spreken en begeleiden en bekijken wat er dan kan gebeuren. Ik geef grif toe dat dit vast wel beter kan. Ik zie ook dat er al heel veel gebeurt. Wat we nog kunnen verbeteren, zit vooral op regionaal en lokaal niveau, namelijk een goede samenwerking en een warme overdracht tussen instellingen. Mij lijkt dat wij dat verder niet met de wet kunnen veranderen. Er zijn natuurlijk ook gevallen waarin een student weliswaar een negatief bindend studieadvies krijgt, maar het bij een andere instelling, misschien met een andere manier van werken of met een andere opleiding, opnieuw kan proberen. Ik zie dus het liefst een onderwijskwalificatie. Als dat niet kan, dient in ieder geval een zo goed mogelijke begeleiding plaats te vinden, het liefst naar werk. Kan dat ook niet, dan naar ondersteuning of zorg.

De heer Van Meenen (D66):

Ik dring toch nog even aan, want het gaat erom dat na vier maanden tegen een student wordt gezegd dat zijn resultaten niet voldoende zijn om te kunnen blijven op die opleiding van die instelling. Nu willen we in principe allemaal dat die student wel verdergaat met studeren, maar mijn stelling is dat er geen opleidingen zijn die klaar zijn om een student, terwijl het schooljaar al vier maanden bezig is, een adequaat programma te bieden. Kan de minister daar even op ingaan?

De voorzitter:

Ik vraag de minister om iets korter te zijn in de beantwoording. Zij is heel volledig, maar we lopen behoorlijk uit de tijd.

Minister Bussemaker:

Ik zie niet zo snel een alternatief. Je wilt ook niet dat een student langer aanmoddert met een opleiding, dus dan maar liefst zo snel mogelijk. Ik ga ervan uit dat een school er dan alles aan doet om die student zo goed mogelijk op een andere plek te krijgen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

De minister beantwoordde net mijn vraag over studenten die geen vmbo-diploma hebben, maar wel certificaten en voldoende niveau, zodat zij in kunnen stromen. Die wettelijke mogelijkheid is er, maar ons bereiken signalen dat instellingen deze studenten in toenemende mate niet toelaten. Mijn verzoek is of de minister dit element onder de aandacht wil brengen van die instellingen, als er nog eens een brief uitgaat, zodat ook die studenten een eerlijke kans krijgen.

Minister Bussemaker:

Daartoe ben ik graag bereid. Ik zie overigens eerder een ander mogelijk effect. Instellingen krijgen meer geld voor het entreejaar. Dan zouden zij het wenselijk vinden om daar meer studenten naartoe te krijgen. Ik zeg toe dat ik het meeneem en dat ik ga monitoren hoe dit gaat.

Mevrouw Straus (VVD):

In de entreeopleiding wordt ook gebruikgemaakt van een opleidingsovereenkomst. Ik was in de veronderstelling dat er een directe relatie was tussen het bindend studieadvies en de opleidingsovereenkomst, maar ik hoor de minister zeggen dat het enkel gaat om de voortgang van de resultaten. We hebben het over de entreeopleiding, het voormalige mbo-1. In hoeverre kun je verwachten dat studenten die daaraan beginnen, heel scherp op het netvlies hebben wat er van hen wordt verwacht en na vier maanden al een bindend studieadvies krijgen? Ik was in de veronderstelling dat die specifieke afspraken over wat men van elkaar verwacht, in die opleidingsovereenkomst zouden staan. Kan de minister daarop ingaan?

Minister Bussemaker:

Dat geldt naar mijn idee voor studenten die nog kwalificatieplichtig zijn en een bindend studieadvies krijgen. Zij kunnen zich melden voor een andere entreeopleiding, want zij moeten dan nog onderwijs volgen. Een opleidingsovereenkomst is er alleen als je nog leerplichtig bent. Dan is het van belang dat de instelling een zo goed mogelijk alternatief biedt. Anders zou ik zeggen: als het niet lukt, moet het ook maar zo snel mogelijk, maar nu begin ik mezelf te herhalen.

Mevrouw Straus (VVD):

Ik heb het idee dat ik iets anders bedoel dan wat de minister bedoelt. Ik heb in de wet gelezen dat met elke student, ook in de entreeopleiding, een opleidingsovereenkomst wordt gemaakt. In mijn beleving is dat een afspraak die je aan het begin van de opleiding met elkaar maakt. Ik heb ook gelezen dat het bindend studieadvies daarmee samenhangt. Ik zou graag willen horen dat in zo'n opleidingsovereenkomst in ieder geval heel duidelijk wordt gemaakt wat er van iemand wordt verwacht, in de komende tijd, want anders kan het zijn dat er na vier maanden wordt gezegd: ja, sorry, maar je moet toch vertrekken.

Minister Bussemaker:

Dan kan ik u volgen. Het is natuurlijk van groot belang dat een instelling ook heel duidelijk aangeeft wat er van de student wordt verwacht, zodat je geen willekeur krijgt na vier maanden en een instelling niet al te makkelijk kan zeggen dat niet aan de vereiste studieresultaten is voldaan. Ik denk dat u gelijk hebt dat er een opleidingsovereenkomst wordt gesloten met de student. Wat daar precies in staat, moeten we volgens mij nog uitwerken. Ik kom daar in tweede termijn even op terug.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Ik heb een vraag ter verheldering. Ik heb in mijn inbreng ook gezegd dat heel veel mensen bezorgd zijn omdat niet is geregeld dat onderwijsinstellingen meer geld krijgen naarmate zich meer jongeren melden voor de entreeopleidingen. Daar heb ik nog geen antwoord op gehad.

Minister Bussemaker:

Naarmate zich meer jongeren melden voor entreeopleidingen krijgt de instelling ook meer geld. Die krijgt immers per student geld. Omdat het bij entreeopleidingen om intensief en belangrijk onderwijs gaat, krijgt een instelling ook meer geld. Volgens mij heb ik net richting de heer Dijkgraaf aangegeven dat ik ook zal monitoren of dit goed gaat. We zullen de instellingen er ook nog een keer op wijzen dat ze geen studenten mogen weigeren.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Dan is het helder. Dan is het dus duidelijk dat die vrees van de instellingen ongegrond is.

Minister Bussemaker:

Ik heb er geen signalen van, ik hoor het nu van mevrouw Jadnanansing. Ik zou ook absoluut niet willen dat dit gebeurt. Ik zal de instellingen er derhalve nog een keer op wijzen en ik zal kijken of ik het goed kan volgen, zodat ongewenste situaties mij ook zo snel mogelijk bereiken.

Mevrouw Smits (SP):

Ik ben blij dat de minister zich met ons zorgen maakt over wat er gebeurt als jongeren uitvallen en welk netwerk er dan is. Ik ben benieuwd wanneer we de uitkomsten van dat overleg tegemoet kunnen zien.

Met mijn andere vraag sluit ik aan bij wat mevrouw Straus zei over het bindend studieadvies en wat er in de overeenkomst moet staan. Is de inhoud van die overeenkomst van doorslaggevend effect op de vraag of je van een opleiding kan worden gestuurd? Of zijn de studieresultaten van doorslaggevend effect? Ik vind het heel belangrijk dat de minister aangeeft wat zij vindt dat kan. Ik denk namelijk dat die jongeren niet echt een partij zijn voor de opleiding. Hoe ziet de minister dit? Ziet zij een rol voor zichzelf weggelegd?

Minister Bussemaker:

Ik stel voor dat ik daar dan toch even ofwel schriftelijk ofwel in tweede termijn op terugkom, want ik vind de vraag belangrijk genoeg om die vandaag niet volledig af te handelen. Ik wil dat dus eigenlijk in één keer goed doen. Ik zeg nogmaals dat studenten niet vanwege gebrek aan inzet een bindend studieadvies kunnen krijgen. Het kan echt alleen om studieresultaten gaan. Dan ga ik ervan uit dat een school vaststelt dat een student echt gewoon niet geschikt is voor een bepaalde opleiding en dat er dus ook gewoon sprake is van een mismatch tussen opleiding en student. Ik kom daar echter nog op terug.

Mevrouw Straus (VVD):

Ik heb nog een ander punt. Ik heb in eerste termijn een vraag gesteld over de entreeopleiding. Deze opleidingen hebben twee soorten output: doorstroming naar het reguliere mbo en doorstroming naar werk of andere activiteiten. Dat zou dan in ieder geval anders moeten zijn dan in de huidige situatie. Mijn vraag was: hoe gaat de minister monitoren of die entreeopleiding inderdaad een beter rendement oplevert dan de huidige situatie?

Minister Bussemaker:

De entreeopleiding is een wezenlijk onderdeel van dit wetsvoorstel. Dat was een van de redenen om dit wetsvoorstel te maken. Ik ben mijn betoog daarmee begonnen. Het doel is om homogenere groepen ook een adequater aanbod te kunnen bieden. We zullen uit de inspectieverslagen moeten afleiden of het wel goed gaat met die opleidingen. We zullen dat vanzelfsprekend volgen en evalueren. Sommige studenten moeten richting de arbeidsmarkt worden gestuurd en andere studenten kunnen naar het mbo 2. Wij zullen vanzelfsprekend kijken of dat goed gaat. Dat lijkt me zo evident dat ik dat eigenlijk als vanzelfsprekend onderdeel van de hele wet beschouw.

De voorzitter:

Ik zie dat het antwoord van de minister voldoende is voor mevrouw Straus. Mevrouw Smits heeft nog een korte feitelijke vraag.

Mevrouw Smits (SP):

Ik vroeg net in die heel lange interruptie ook of de minister ons op de hoogte kan stellen van de overleggen die ze gaat voeren over dat netwerk om die jongeren heen als ze uitvallen. Daar hoor ik graag nog een antwoord op.

Minister Bussemaker:

Ik weet dat er conferenties zijn geweest. Vorig jaar één en nu een aantal regionale bijeenkomsten. Binnenkort zal er een landelijke conferentie plaatsvinden. Als die geweest is, ben ik graag bereid om de Kamer te informeren over het geheel. Er is sinds 1 juli 2012 ook een nieuwe bepaling in de Wet werk en bijstand opgenomen die hiervoor van belang is. Jongeren moeten namelijk eerst een maand werk of opleiding zoeken voordat hun aanvraag om een uitkering in behandeling wordt genomen. Die bepaling kan hier ook invloed op hebben. Dat nemen we dan in één keer mee. Ik heb nog een paar vragen te beantwoorden onder het kopje "diversen".

De voorzitter:

Op het laatste punt: misschien kunt u in tweede termijn iets preciezer zijn over de termijn waarop de Kamer hierover wordt geïnformeerd. Daar zal mevrouw Smits vast blij mee zijn.

Minister Bussemaker:

Ik moet dan even nakijken wanneer die conferentie plaatsvindt. Dat weet ik niet uit mijn hoofd.

Er zijn nog diverse vragen te beantwoorden en ik heb ook nog een aantal amendementen te behandelen. Laat ik daarmee beginnen. Het grootste deel van de amendementen heb ik al behandeld bij de thema's. Het amendement-Bisschop op stuk nr. 13 gaat over het afwijken van vooropleidingseisen voor de niveaus 2 tot en met 4. In het wetsvoorstel staat dat dit alleen kan op basis van serieus onderzoek. Dit onderzoek moet worden gedocumenteerd en kan door verschillende partijen worden uitgevoerd. Ik hecht daarom niet aan het voorschrift dat dit door een specifieke commissie wordt gedaan, zoals de heer Bisschop vraagt. Ik laat het oordeel over dit amendement aan de Kamer over.

Dan kom ik op het amendement van de heer Beertema op stuk nr. 19, over het centraal toetsen van onderdelen van opleidingen. Deze discussie hebben wij al met elkaar gevoerd en wij gaan die vast nog vaak met elkaar voeren. Ik kan er heel kort over zijn; dit wetsvoorstel gaat hier niet over, los van het feit dat ik het onwenselijk zou vinden om dit in deze mate zo scherp door te voeren. Het verhoudt zich niet tot de door vele woordvoerders bepleite vrijheid en flexibiliteit van opleidingen om zelf uitvoering te geven aan kwaliteitsbeleid. Ik ontraad de aanneming van dit amendement.

De heer Rog had een vraag over de BES-eilanden. Het uitgangspunt is dat bij wijzigingen in de Nederlands onderwijswetten ook in BES-equivalenten worden voorgesteld, tenzij de specifieke situatie op de eilanden zich hiertegen verzet. Dat is nu niet het geval, dus conform de afspraak met de BES-eilanden zal dit wetsvoorstel ook daar van toepassing zijn. Het biedt overigens de mogelijkheid om het voorlopig nog niet in werking te laten treden, maar dat op een later moment te doen.

Mevrouw Straus heeft gevraagd of er in dit wetsvoorstel al iets geregeld zou moeten worden over de prestatieafspraken. Ik hecht zeer aan de prestatieafspraken, omdat die een manier kunnen zijn om invulling te geven aan de verdere kwaliteitsbevordering. Daarbij valt te denken aan volle roosters, uitdagende opleidingen en praktijkoriëntatie. In de WEB zit al een aantal mogelijkheden om dat te doen. Wij hebben een experimenteerartikel in de WEB. Er kunnen ook nog aanvullende middelen worden verstrekt met een ministeriële regeling zitten, althans volgens de WEB. Wij gaan bekijken wat wij precies gaan doen, welk haakje wij gaan gebruiken. Wij hebben daar nog tijd voor, want de prestatieafspraken gaan pas in 2015 in. Vooralsnog zie ik geen aanleiding om daar nu iets over in de wet op te nemen, juist omdat wij al van alles hebben.

De heer Rog vroeg naar de meester- en gezeltitel. De SBB heeft in juni 2012 geadviseerd om die niet in te voeren. Branches mogen sowieso dergelijke titels geven, maar dat heeft geen civiel effect.

Mevrouw Straus vroeg of de tevredenheid van leerlingen een plaats in de bekostiging kan krijgen. Ik zeg toe dat ik de Kamer zal informeren over mijn voorstel wanneer ik de Kamer ook informeer over de prestatieafspraken.

De heer Klaver vroeg of er geld is voor extra docenten. Dat heeft met name met de intensivering te maken. Ja, dat geld hebben we. Wij hebben veel docenten nodig, bevoegde docenten, maar ook instructeurs, gastdocenten en coaches, omdat wij willen werken met multidisciplinaire onderwijsteams. Er is geld voor uitgetrokken: 150 miljoen voor het intensiever maken, 15 miljoen voor de professionalisering en 250 miljoen voor de prestatieafspraken. Wij hebben dus echt de middelen in huis om een kwaliteitsslag te maken.

De laatste vraag van de heer Rog ging over studenten met een beperking. Zij mogen altijd langer doen over een opleiding. Voor hen is er een apart budget, dat ook apart wordt berekend. Het maakt echter wel deel uit van de lumpsum. Aan de positie van studenten met een beperking verandert er verder niets essentieels.

Voorzitter. Daarmee ben ik aan het eind van mijn beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb over twee amendementen nog geen oordeel kunnen noteren. Dat is allereerst het gewijzigde amendement-Smits op stuk nr. 24 over het schrappen van de mogelijkheid voor cascadefinancering.

Minister Bussemaker:

Daar ben ik op ingegaan.

De voorzitter:

Is die er al geweest? Oké, dan heb ik dat gemist. Het tweede amendement is dat van de leden Rog en Straus ter vervanging van het amendement op stuk nr. 11.

Minister Bussemaker:

Daar ben ik ook op ingegaan.

De voorzitter:

Prima. Dan zijn alle amendementen behandeld. Mevrouw Straus had nog een vraag.

Mevrouw Straus (VVD):

De minister gaat in op de prestatieafspraken. Wat zij echter niet doet, terwijl wij dat wel graag zouden zien, is dat zij die prestatieafspraken koppelt aan de outcomecriteria. Zij geeft aan dat de prestatieafspraken afspraken zijn met een aantal onderwerpen. Die bedoel ik echter helemaal niet. Ik bedoel prestatieafspraken die te maken hebben met de tevredenheid van studenten, tevredenheid van het bedrijfsleven over de studenten die geleverd zijn en de mate waarin die studenten vervolgens aan het werk zijn. Dat soort prestatieafspraken bedoel ik. Dat zijn misschien meer outcomecriteria, en ik zou graag zien dat die onderdeel zijn van de structurele bekostiging, in de lumpsum, van die mbo-instellingen, net zoals we dat momenteel in het hbo doen. Wat ik nu jammer vind ...

De voorzitter:

En wat is uw vraag?

Mevrouw Straus (VVD):

De minister geeft nu in ieder geval een ander antwoord. Dat betekent dat ik mij moet beraden in hoeverre ik hierover bijvoorbeeld met een motie moet komen.

De voorzitter:

Dus de vraag aan de minister is of zij bereid is om uw interpretatie onderdeel te laten zijn van die afspraken.

Mevrouw Straus (VVD):

Ja.

De voorzitter:

Dan vragen wij de minister even om een reactie.

Minister Bussemaker:

Ik heb daar wel het nodige over gezegd in de urendiscussie, omdat dit nu precies de thema's zijn die je bij de kwaliteitsweging wilt meenemen. Als je dat echter wilt doen en je wilt daar ook je financiering aan koppelen, dan moet je wel heel goed weten wat je doet, want dan kom je in heel sterke administratieve regels terecht. Elke instelling moet dan immers precies weten hoe dat gemeten wordt. Daar hebben we nu ervaring mee bij het hbo en het wo voor 5%. Laten we die ervaring delen, laten we verdergaan met die kwaliteitsdiscussie. Als we dan zover zijn, zou het mij een lief ding waard zijn om de financiering ook meer op de kwaliteit te kunnen baseren. Daarmee ben ik echter nog een stap verder als ik daarnet al met de heer Van Meenen was, dus dit is echt een toekomstvisie voor de langere termijn.

Mevrouw Straus (VVD):

Dat is inderdaad zo. Het gaat mij er ook niet om dat u dat nu meteen al helemaal klip-en-klaar moet hebben uitgewerkt. Waar het mij wel om gaat, is dat de nu voorliggende wet ook geen haakje biedt om dat in de toekomst te regelen. Het experimenteerartikel is een mooi artikel, maar in het hoger onderwijs is gebleken dat dit geen langetermijnbasis biedt voor dit type bekostiging. Dus eigenlijk vinden we het experimenteerartikel niet goed genoeg om dit verder uit te werken.

Minister Bussemaker:

Dan gaan we echt een stap te ver. We hebben nu in het hoger onderwijs een experimenteerartikel en zijn met de prestatiebekostiging bezig. Dat is wat mij betreft ook een experiment. Daar zitten interessante onderdelen aan en daar zitten potentieel ook nadelen aan. Dat moeten we heel goed wegen. Laten we daar nu de lessen uit trekken. Laten we vooral voortgaan met het mbo om een focus op vakmanschap te creëren. Als we zover zijn dat we dit allemaal op orde hebben, dat we de kwaliteitsdiscussie verder gevoerd hebben, dan kunnen we op een gegeven moment gaan nadenken of we daar een financieringsstructuur aan kunnen koppelen. Maar dan heb je echt óf een andere cascade – dan heb je het haakje nodig dat ik al heb geboden voor de cascademodellen – óf je hebt een totaal andere wet nodig. Ik wil deze wet daar niet onnodig mee belasten, zeker niet op dit moment

De heer Rog (CDA):

Ik heb twee korte vragen over twee verschillende onderwerpen. Onderwerp één zijn de BES-eilanden. De minister geeft aan deze wetgeving ook voor de BES-eilanden te willen doorzetten, maar voorlopig nog niet te willen invoeren. Wil zij de toezegging doen dat zij deze wetgeving daar pas doorvoert wanneer daar draagvlak voor is en de eilanden daar aan toe zijn? Daar heb ik nog geen antwoord op gehoord.

Minister Bussemaker:

Ik zeg in elk geval toe dat over het tijdstip van inwerkingtreding overleg zal plaatsvinden met vertegenwoordigers van de betrokken onderwijsinstellingen in het Caraïbisch gebied. Dat moeten wij afwachten. Wij gaan echter niet wachten tot de laatste inwoner aldaar over alles tevreden is. Uiteraard zullen wij de Kamer informeren over dat overleg en over de inwerkintreding.

De voorzitter:

U had nog een tweede vraag, mijnheer Rog.

De heer Rog (CDA):

Die betreft de aangekondigde motie over de meester-gezeltitel. De reactie van de minister is even onbegrijpelijk als teleurstellend. Wij beogen de kwaliteit en de status van het beroepsonderwijs verder te verhogen. De minister heeft daar wel degelijk een rol bij, door die gezeltitel in het middelbaar beroepsonderwijs te introduceren en ervoor te zorgen dat de verbinding wordt gelegd met de meestertitel.

De voorzitter:

Wat is uw vraag aan de minister?

De heer Rog (CDA):

Mijn vraag is waarom de minister niet voornemens is om die gezeltitel in te voeren en te kijken naar de succesvolle introducties die inmiddels hebben plaatsgevonden rond het meesterschap in verschillende branches.

Minister Bussemaker:

Ik heb begrepen dat er vorig jaar overleg heeft plaatsgevonden tussen verschillende partijen en dat daar uiteindelijk het advies uit is gekomen om het niet te doen, ook omdat het geen enkel civiel effect zou hebben. Ik geloof dus niet dat dit de eerste prioriteit moet hebben. Als de heer Rog mij kan overtuigen, wil ik er best nog een keer opnieuw naar kijken. Ik ga echter niet herhalen wat er vorig jaar al is bediscussieerd en geadviseerd.

De voorzitter:

De minister geeft aan dat zij bereid is om er nog een naar te kijken. Misschien kan zij daar op een nader moment nog eens op terugkomen, zodra zij ernaar heeft gekeken. Wellicht dat de heer Rog daar tevreden mee is.

De heer Rog (CDA):

Ik zou dat zeer waarderen. Dat kan overigens straks wellicht ook nog in een tweede termijn. Ik wijs er echter wel op dat een publiek effect natuurlijk ontstaat door actie te ondernemen. Dat is precies wat wij de minister vragen om te doen.

Minister Bussemaker:

Ik had het over een civiel effect. Dat heeft ook met juridische consequenties van titels te maken.

De voorzitter:

Dan zijn wij hiermee gekomen aan het einde van de eerste termijn. Gezien de tijd stel ik voor om de tweede termijn nu niet meer te houden. Alle woordvoerders zijn zeer gepassioneerd. Ik neem aan dat zij ook in tweede termijn graag enige ruimte willen hebben. Dan zie ik het gewoon te laat worden, ook voor de medewerkers. Wellicht denken de woordvoerders daar anders over. Ik vraag hen om even hier te komen om te overleggen. Ik geef eerste mevrouw Smits even de gelegenheid om nog een vraag te stellen.

Mevrouw Smits (SP):

De minister heeft gezegd dat zij nog terug zou komen op een aantal onderwerpen in tweede termijn. Het zou heel fijn zijn als wij die antwoorden schriftelijk zouden krijgen voordat wij de tweede termijn houden. Dat geeft immers duidelijkheid over of er al dan niet moties moeten worden ingediend.

Minister Bussemaker:

Ik zal proberen om de vragen die ik op korte termijn te beantwoorden, schriftelijk van een antwoord te voorzien. Ik hoop wel dat wij op korte termijn de tweede termijn met elkaar kunnen afronden, met het oog op onderdelen van dit wetsvoorstel die al op afzienbare tijd moeten ingaan.

De voorzitter:

Ik vraag de woordvoerders om bij mij te komen voor een kort overleg.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering nog kort om iedereen mede te delen dat we inderdaad hebben besloten om de tweede termijn zo snel mogelijk te houden, maar niet meer vanavond.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting 0.49 uur.