3 Nibud-cijfers koopkrachtontwikkeling

Aan de orde is het dertigledendebat over de recent door het Nibud gepubliceerde cijfers over de koopkrachtontwikkeling.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de staatssecretaris van Financiën van harte welkom.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. In december vorig jaar kopte de Telegraaf: ik speel het spel altijd eerlijk. Dat was in een interview met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. De minister zei verder dat hij nooit wegloopt voor ingewikkelde zaken. Dat gaan we vandaag eens testen.

Erkent de minister dat de bezuinigingspolitiek ouderen keer op keer keihard raakt, van allerlei kanten? De Wet uniformering loonbegrip, de versnelde verhoging van de AOW-leeftijd, de korting op de pensioenen, de eigen bijdrage in de zorg, de afschaffing van de huishoudelijke verzorging, de hogere huren; de stapel is eindeloos. Van alle kanten worden ouderen asociaal hard gepakt.

65-plussers met hoge zorgkosten zijn al helemaal de pineut. NYFER heeft becijferd dat ouderen die niet gezond zijn, tientallen tot honderden euro's per maand moeten inleveren. Meer dan de helft van de 65-plussers heeft een chronische aandoening. Waar moet je als chronisch zieke oudere een paar honderd euro vandaan halen? Wij krijgen, net zoals anderen, stapels brieven. Is dat eerlijk? Is de minister bereid om de opeenstapeling van de ellende voor deze groep in kaart te brengen? Wat ik vraag, is eigenlijk hetzelfde als wat de minister in 2011 aan Rutte vroeg: breng het in kaart, dan zult u zelf ook zien dat het te ver gaat.

De minister heeft op één punt gelijk: ouderen zijn niet de enige groep die heel hard wordt geraakt. Mensen met de laagste inkomens, chronisch zieken, gehandicapten, huurders, werklozen, studenten; iedereen moet bloeden. Op televisie en in de krant is het uitgangspunt van het kabinet om lagere inkomens te ontzien en van hogere inkomens wat meer te vragen. Nu doen we even de realiteitscheck. Alleenstaande ouders moeten meer dan 5% inleveren. Alle uitkeringsgerechtigden en jonggehandicapten moeten eraan geloven. Na het vorige kabinet verbaas ik mij wat betreft de VVD nergens meer over, maar dat de Partij van de Arbeid twee bewindspersonen naar voren schuift die deze mensen zo hard pakken, als "twee sluipmoordenaars", in de woorden van de heer Heerts van FNV, had ik tot 12 september nooit durven denken.

We weten dat de minister het sociaal minimum verlaagt met € 2.000 op jaarbasis. Maar wat vraagt de minister van de mensen met een inkomen boven de € 125.000? Wat vraagt de minister van de 151.000 miljonairs in ons land? Er is nog iets wat we niet in de plaatjes kunnen terugvinden. Ik zal de minister helpen met een opsomming. De huren zijn verhoogd. In zeven jaar tijd is de koopkracht bijna 10% gedaald. Volgens onderzoek kunnen nu al bijna 1 miljoen huishoudens in een sociale huurwoning hun huis eigenlijk niet meer betalen. De kale huurquote is voor velen al boven de 30%. De cijfers inzake chronisch zieken en gehandicapten, studenten, werklozen zijn allemaal onbekend. Zelfs al zou je het willen, als je het niet weet, kun je het eerlijke verhaal niet vertellen. Wil de minister dit in ieder geval onderzoeken en de Kamer hierover voor Prinsjesdag informeren?

Is de minister ook bereid om de onzalige 3%, de norm die de economie aantast en die mensen van hun levensonderhoud berooft, te laten varen? Diep in zijn hart gelooft hij daar niet in, denk ik. Bijna niemand gelooft er meer in, behalve één persoon in het Torentje. Alleen wanneer de minister dit heilige regeltje van de VVD de geschiedenisboeken in helpt, kan hij werken aan goede, sociale alternatieven in plaats van werkloosheid, armoede en uitsluiting. Of is dit, om met de woorden van wethouder Asscher over Rutte I te spreken, nu simpelweg het logische gevolg van dit boekhouderskabinet, het boekhouderskabinet van Rutte en Asscher?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik hoor mevrouw Karabulut een gepassioneerd verhaal houden. Zij legt terecht de vinger bij enkele maatregelen die vooral ouderen hard treffen. Zij noemde onder andere de maatregelen in de zorg. Een daarvan is de vermogensinkomensbijtelling. We voeren waarschijnlijk nog een ander debat over de eigen bijdrage die ouderen die in een AWBZ-instelling zitten, moeten betalen. Die is nu 12%. Welk percentage zouden deze ouderen moeten betalen volgens het verkiezingsprogramma van de SP?

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat weet ik niet uit mijn hoofd, maar ik weet wel dat wij nooit de bedoeling hebben gehad dat de maatregelen op deze manier zouden uitwerken. Het kabinet had ons daar ook niet in die zin over ingelicht. Het eigen huis zou bijvoorbeeld niet op deze manier worden meegeteld. Daarom vinden wij de maatregelen die op dit moment voorliggen, onacceptabel.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik heb het even nagekeken en het blijkt dat de SP een vermogensinkomensbijtelling van 16% voorstelt. Dat betekent dat mensen die nu maximaal iets meer dan € 2.000 moeten betalen, bij de SP straks zelfs meer dan € 3.000 gaan betalen. Is de SP bereid om kritisch naar zichzelf te kijken en te zeggen dat zij niet echt heeft doorgehad hoe de maatregelen die zij zelf heeft voorgesteld, zouden uitwerken? Is de SP bereid om eerlijk te zeggen dat wij allen in de Kamer bepaalde maatregelen misschien niet hebben bedoeld zoals deze nu blijken te zijn? Wil zij ook daarover het eerlijke verhaal vertellen?

Mevrouw Karabulut (SP):

Te allen tijde.

De heer Van Vliet (PVV):

Voorzitter. Sinds ik Tweede Kamerlid ben, heb ik nog nooit zo veel e-mails gehad over een actuele kwestie als nu. Het betreft de nettoachteruitgang van het inkomen van gepensioneerden. Ik geef even een voorbeeld uit de honderden. Mevrouw Burghout schrijft in een e-mail het volgende.

Vanmorgen heb ik op Teletekst gelezen dat Lodewijk Asscher het wel mee vindt vallen hoeveel ouderen erop achteruitgaan. Wel, door belastingmaatregelen deze maand alleen al, komt mijn man € 90 netto lager uit. In april volgt nog 7% korting op zijn pensioen. Alles is duurder geworden. Al twee jaar komt er niets bij en gaat er alleen maar af. Volgend jaar volgt weer 2% korting op het pensioen. Wat nou, "ouderen gaan er niet op achteruit"? Dit is een schande voor het land! Mijn man krijgt als hij 65 wordt drie maanden niets, behalve zijn aanvullende pensioen. Zelf moeten we dan maar zien te sprokkelen, maar er valt niets te sprokkelen. Hij heeft zonder een dag werkloos te zijn geweest, 48 jaar op zijn knieën gewerkt in een van de zwaarste beroepen, namelijk als autoplaatwerker. Dit is nou de dank. Nou, kabinet, ga zo door, dan krijgen jullie helemaal geen stemmen meer.

Dit was één voorbeeld uit honderden. Ik heb echt honderden e-mails gehad. Wat die ouderen nu meemaken, komt natuurlijk door de Wet uniformering loonbegrip. Helaas, daar blijft het niet bij. Het kabinet verhoogt de btw. Dat raakt iedereen. Het kabinet verhoogt de assurantiebelasting. Dat raakt iedereen. Het kabinet verhoogt de accijnzen op brandstof, alcohol en tabak. Dat raakt velen. Het kabinet handhaaft frisdrankenbelasting en belasting op leidingwater. Dat raakt iedereen. Het kabinet komt met een kolenbelasting en verhoogt de energiebelasting. Dat raakt iedereen. Het kabinet heft btw over energiebelasting en accijns. Dat raakt iedereen. Het kabinet verhoogt het eigen risico. Dat raakt iedereen. Het kabinet verhoogt de huren. Dit raakt 40% van iedereen. Het kabinet verlaagt de hypotheekrenteaftrek. Dit raakt de andere 60% van iedereen. Het kabinet verhoogt de pensioenleeftijd, waardoor 65-plussers in een gat vallen van meerdere maanden.

Nu krijgen we twee magere briefjes, eentje van minister Asscher en eentje van staatssecretaris Weekers. Asscher zegt dat de koopkracht van ouderen onder druk staat, maar dat dit voor meer groepen geldt. Zo kan ik het ook: wij pakken jou, maar niet getreurd, want wij pakken iedereen, alleen pakken wij jou iets harder dan de rest. De heer Weekers zegt vervolgens over de Wet uniformering loonbegrip: ik heb toch een puntenwolk laten zien? Die puntenwolk bestaat echter uit keiharde hagelstenen en die regent nu leeg op de hoofden van de ouderen, de militairen en de Wajongers. Die budgetneutraliteit pakt dus wel erg scheef uit. Beide heren geven aan dat ook de inflatie een negatieve duit in het zakje doet. Ja, zo ken ik er nog wel een paar! Die inflatie wordt immers vooral veroorzaakt door de lastenverzwaringen van dit kabinet. Wie harkt er ook weer die 4 miljard binnen via de verhoogde btw? Wie heeft ook alweer die rottige forensentaks ingeruild voor de draconische verhoging van de assurantiebelasting? Wie verhoogt ook alweer alle accijnzen? Wie jaagt ook alweer de huren op? Wie verhoogt ook alweer het eigen risico in de zorg? Juist, we kunnen het in koor zeggen: het onzalige duo Rutte en Asscher.

Kortom, ik roep het kabinet op om eerlijk te zijn over de oorzaken van de inflatie, om de lastenverzwaringen terug te nemen en vooral om de ouderen te compenseren.

De voorzitter:

Wilt u voor mijn gemoedsrust voortaan tussendoor ook af en toe even ademen?

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Tijdens de verkiezingscampagne had mijn partij mooie flyers met goudstaven erop. Daaronder stond de tekst: deze krijgt u niet van ons.

D66 beloofde in de verkiezingscampagne geen gouden bergen, want gratis geld bestaat helaas nog steeds niet. Als Nederland 10% economische groei kwijtraakt, als Nederland 40 miljard moet bezuinigen om de overheidsfinanciën op orde te krijgen, dan voelt iedereen dat – hoe erg dat ook is – zwaar in de portemonnee. Wij waren daar eerlijk over. De Partij van de Arbeid en de VVD waren dat helaas een stuk minder; wat zeg ik: niet! Koopkrachtkampioenen waren het! Iedereen kreeg € 1.000 van de VVD. Valse beloften, hard gebroken! Maar ja, het was natuurlijk ook een nivelleringsfeest, en dan krijg je dat.

In de brief van minister Asscher wordt een overzicht gegeven van de koopkrachtontwikkeling. En het ligt niet aan ons, is toch een beetje de strekking. En de tabel zegt eigenlijk dat het kabinet-Rutte/Asscher maar een beperkt koopkrachteffect tot gevolg heeft. Dat valt me van de minister tegen. Hij moet zich niet achter Rutte I en het begrotingsakkoord verschuilen. Die maatregelen heeft het huidige kabinet willens en wetens overgenomen. Had het dat niet gedaan, dan had het nog voor 30 miljard aan maatregelen moeten nemen. Dus zeg ik tegen de minister: neem daar nu afstand van en ga gewoon staan voor de zware opgave waarvoor u bent gesteld!

Ik heb kort nog drie specifieke punten. In de aangenomen motie-Heerma/Van Weyenberg wordt gevraagd om inzicht in koopkracht en participatie. Wat doet dit kabinet nu echt om banen te creëren? Wat betekent de stapeling? Wij wilden die informatie graag voor de behandeling van de Voorjaarsnota hebben. Dat is immers een belangrijk besluitvormingsmoment. Nu wil de minister wachten tot de SZW-begroting en vergeet hij de werkgelegenheidseffecten. Ik verzoek de minister om alsnog de motie onverkort en op het afgesproken moment uit te voeren.

Dan de Wet uniformering loonbegrip. Ik dank de staatssecretaris voor zijn brief. En ja, het integrale koopkrachtbeeld is inderdaad heel belangrijk, en misschien nog wel belangrijker dan geïsoleerde effecten. Ik deel zijn observatie dat je na twee jaar moet kijken en dat er natuurlijk ook nog belastingkortingen komen. Desalniettemin blijft mijn vraag hoe het nu eigenlijk met de zzp'ers zit. Hun positie is volledig onderbelicht in de brief. Is er naar het oordeel van de minister sprake van echte extreme uitschieters waar wat voor moet gebeuren?

Ik noem ten slotte de nivelleringsoperatie. Mensen met een inkomen vanaf € 23.000 houden dankzij dit kabinet van elke verdiende euro nog € 0,48 over. Ja, het is gelukt met de vlaktaks. Maar wel op 52%! Als een werkgever € 100 beschikbaar heeft voor loonstijgingen houdt de werknemer er aan het eind van de dag € 25 netto van over. Kan minister Asscher nu eindelijk inzicht geven in de werkgelegenheidseffecten van deze nivelleringsoperatie? Ik heb hem dat al vaker gevraagd. Hoeveel banen kost het nivelleringsfeest? En hoeveel werkenden hebben nu een marginale druk die hoger is dan 50%, nu, en in 2017?

Ik sluit af. Koopkrachtverlies is onvermijdelijk tijdens een economische crisis. We kunnen er wel voor zorgen dat er sprake is van een evenwichtig beeld en dat extreme uitschieters worden voorkomen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. De cijfers liegen er niet om. Komend jaar gaan veel mensen er in koopkracht op achteruit. Vandaag hebben verschillende partijen al stilgestaan bij de koopkrachtgevolgen voor uiteenlopende groepen in onze samenleving. Met name de gevolgen voor ouderen en gepensioneerden zullen uitgebreid aan bod komen. Ik wil daarom graag beginnen met te benadrukken dat mijn fractie in het debat over inkomensverlies vooral kijkt naar draagkracht. Gepensioneerd betekent immers niet bij voorbaat arm of juist rijk. Zo zijn er ouderen met veel vermogen en een groot pensioen. Aan de andere kant kennen we vele schrijnende voorbeelden van gepensioneerden die al jaren nauwelijks kunnen rondkomen. Ik wil mijn collega's oproepen om vooral dit onderscheid niet uit het oog te verliezen, tenminste als zij mij steunen in de opvatting dat de sterkste schouders de zwaarste lasten zouden moeten dragen. Volgens GroenLinks doet het kabinet dat onvoldoende. Van eerlijk delen komt te weinig terecht. Gisteravond stuurde het kabinet een brief met de strekking dat het allemaal wel meevalt. De gegevens in de brief zijn echter incompleet. Zaken als de huurmaatregelen, de kinderopvangtoeslag en de tegemoetkoming voor chronisch zieken en gehandicapten zijn niet meegenomen in de cijfers. Het kabinet geeft daarmee een veel rooskleuriger beeld van de werkelijkheid.

Ik maak mij zorgen over mensen met een uitkering. Zij krijgen voor het vierde jaar op rij te maken met een koopkrachtdaling. Met name de gezinnen met kinderen worden getroffen: zo wordt maar liefst 400 miljoen bezuinigd door de WWB-toeslag voor alleenstaande ouders af te schaffen, wat maar gedeeltelijk wordt gecompenseerd. Maar niet alleen alleenstaanden in de bijstand worden hard getroffen. Ook een paar in de bijstand met kinderen gaat er maar liefst 2% in koopkracht op achteruit. Dat is € 432 per jaar, wat bijvoorbeeld gelijkstaat aan een jaar babyvoeding of zwemles. Dergelijke bedragen kunnen een enorm onderscheid maken tussen kinderen van rijke en arme ouders; een verschil dat levenslang doorwerkt. Hoe valt dit kabinetsbeleid te rijmen met de uitspraken van de Partij van de Arbeid tijdens de verkiezingen, dat de pijn van de crisis eerlijk verdeeld zou worden? Graag een reactie.

Nu de zzp'ers. Het kabinet gaat maar liefst een half miljard op deze groep bezuinigen. Net als bij gepensioneerden geldt dat de ene zzp'er de andere niet is. GroenLinks wil vooral de zzp'er met een klein tot gemiddeld inkomen ontzien.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Ik heb een vraag voor mevrouw Voortman. Zij noemde de uitkeringsgerechtigden en de alleenstaande ouders. Dat is echt een groep mensen voor wie dit heel pijnlijk is. Het kabinet heeft hen gecompenseerd, onder andere ten opzichte van het Kunduzakkoord. Ik ben benieuwd hoe mevrouw Voortman dat beoordeelt ten opzichte van de deelname van GroenLinks zelf aan het Kunduzakkoord. Daardoor is immers een deel van die grote teruggang veroorzaakt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dat bedrag is voor een groot deel veroorzaakt onder Rutte I. Inderdaad hebben we in het Lenteakkoord niet alles kunnen compenseren, maar de Partij van de Arbeid heeft ervoor gekozen om dit over te nemen en heeft vervolgens ook nog andere maatregelen genomen die juist deze groepen extra duperen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Mevrouw Voortman vraagt het kabinet terecht om eerlijk te zijn. Ik vraag haar nu ook om eerlijk te zijn. Zij zegt terecht dat het haar niet is gelukt om Rutte I te compenseren; het is zelfs nog wat sterker geworden. Zij moet dan niet de Partij van de Arbeid verwijten dat deze het wel voor een groot deel heeft gecompenseerd, maar niet alles heeft kunnen compenseren. Als zij dat zelf helemaal niet heeft gedaan, lijkt mij dat een oneerlijke voorstelling van zaken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dát is nu juist een onjuiste voorstelling van zaken. Wij hebben dat wel gedaan ten opzichte van Rutte I. Wij hadden misschien wel meer kunnen doen, maar u had in ieder geval zeker meer kunnen doen. Ik zal dat zo aan de orde laten komen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik raad mevrouw Voortman aan om de brief nog even goed te lezen, want daarin is prima op een rij gezet wat er is gebeurd onder Rutte I, inclusief het Kunduzakkoord, en daarna. Zij kan dan zien dat juist die groep extra is gecompenseerd, tot een grens waarbij werken moet lonen. Zij kan mij of de Partij van de Arbeid niet verwijten dat wij dat niet hebben gedaan. Wij hebben gedaan wat zij heeft nagelaten. Dat kan, ik begrijp dat GroenLinks keuzes moest maken, maar laat haar daar dan wel eerlijk over zijn.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik kan dat wel. Mevrouw Hamer liet eventjes achterwege dat dit kabinet ook nog een aantal andere maatregelen neemt. Kijk naar de inkomensafhankelijke huurverhoging, waarmee dit kabinet zelfs veel verder gaat dan Rutte I. Daarvan zou de Partij van de Arbeid zich veel meer rekenschap mogen geven. Voorzitter. Mijn fractie zou graag zien dat zzp'ers met een klein tot gemiddeld inkomen worden ontzien. Ik stel daarom voor dat zij worden gecompenseerd voor het afschaffen van de zelfstandigenaftrek, de fiscale oudedagsreserve, de meewerkaftrek, de startersaftrek en de S&O-aftrek. Dat kan ook, mits het tarief van de winstbox dat het kabinet wil invoeren, zorgvuldig wordt vastgesteld. Is het kabinet bereid, te differentiëren in het tarief van de winstbox zodat zzp'ers die relatief veel winst maken, een hogere bijdrage leveren en zelfstandigen die weinig winst maken, bijvoorbeeld starters, worden ontzien? Dat zou echt eerlijk delen zijn, mevrouw Hamer! Graag een reactie van de minister. Overigens heb ik ook op dit punt een motie klaar liggen.

Politiek is keuzes maken. Wie roept dat bepaalde groepen ontzien moeten worden, moet ook aangeven waar het geld dan wel vandaan moet komen. GroenLinks vindt dat echt hoge inkomens te veel worden ontzien. Op het moment dat je niet het lef hebt om de echt hoge inkomens aan te spreken, kun je naar mensen met een laag tot modaal inkomen geen geloofwaardig verhaal houden dat iedereen moet inleveren. Ik hoor graag van de minister én van de PvdA-fractie of zij bereid zijn om de crisisheffing voor mensen met een inkomen boven de € 150.000 structureel te maken of in ieder geval een aantal jaren langer in te voeren. Zo niet, dan blijft er niks over van die mooie woorden over het eerlijk verdelen van de pijn!

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. We spreken vandaag over brieven die het kabinet de afgelopen dagen naar de Kamer heeft gestuurd. Zo hebben we gisteravond opnieuw een brief binnengekregen over de koopkrachtplaatjes en afgelopen maandag een brief van de staatssecretaris over de Wul.

Uit alle koopkrachtplaatjes rijst het beeld dat mensen er in het algemeen niet op vooruitgaan. Dat zou ook verwonderlijk zijn, want we zitten nu eenmaal in een economische crisis. We zullen allemaal iets moeten bijdragen en daar is het kabinet ook volstrekt eerlijk over geweest. Vervolgens rijst natuurlijk wel de vraag welke groepen worden ontzien en welke groepen niet worden ontzien.

We hebben inmiddels verschillende keren met elkaar gedebatteerd over de keuze van het kabinet om hoge inkomens harder te treffen dan lage inkomens, een keuze waarvoor de Partij van de Arbeid het kabinet zeer dankbaar is. Het kabinet probeert met name de allerlaagste inkomens te ontzien, of het nu gaat om ouderen of om andere groepen.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Karabulut verlangend aan de interruptiemicrofoon staan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, daar zijn we hier per slot van rekening natuurlijk ook voor gekomen.

Diederik Samsom, uw leider, heeft meermaals getwitterd dat uitschieters van meer dan 6% koopkrachtverlies, gecompenseerd zullen worden. U weet echter net zo goed als ik dat ouderen onevenredig hard worden gepakt. Ze gaan er vaak meer dan 6% op achteruit. Deelt u mijn mening dat het koopkrachtverlies door de stapeling van maatregelen in kaart moet worden gebracht en dat we dat koopkrachtverlies, zoals beloofd, moeten compenseren?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Mevrouw Karabulut heeft mij in een debat een dergelijke belofte nooit horen doen. Maar ook Diederik Samsom, denk aan de verkiezingsavond, heeft nadrukkelijk gezegd dat hij geen beloftes doet. Natuurlijk zullen we kijken naar de schrijnende gevallen. Als mevrouw Karabulut mij de gelegenheid geeft om mijn betoog af te maken, kan ik daar ook iets over zeggen. Algemene beloftes en sprookjes ga ik vandaag niet vertellen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar ik ga u en uw partijleider wel aan uw uitspraken houden.

De voorzitter:

Niet mijn partijleider!

Mevrouw Karabulut (SP):

De partijleider van mevrouw Hamer. Laten we het maar even niet hebben over uw partijleider.

De voorzitter:

Ik bedoel duidelijk te maken dat het goed gebruik is om via de voorzitter te spreken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Zeker, voorzitter.

Voorzitter. De heer Samsom twitterde: "Meer dan 6% befaamde unieke uitschieters zijn niet meer uniek. Die moeten worden gecompenseerd." Eerder zei de heer Samsom over Rutte I dat de forse bezuinigingspolitiek het land in een recessie en in de werkloosheid heeft gestort. Ik herhaal mijn vraag. Gaan we de uitschieters die er wel degelijk zijn voor ouderen compenseren? Gaat mevrouw Hamer ons steunen in het voorstel om dat allemaal netjes in kaart te brengen, opdat zij en ik en vooral de minister het eerlijke verhaal kunnen vertellen en opdat we het vervolgens kunnen compenseren? Of vindt mevrouw Hamer het best dat onze ouderen zo onevenredig hard en asociaal worden gepakt?

Mevrouw Hamer (PvdA):

De vraag die mevrouw Karabulut nu stelt, lijkt mij vrij suggestief. Laat ik proberen om die vraag rationeel te beantwoorden. Natuurlijk zullen we ernaar moeten kijken als er echt heel schrijnende gevallen zijn. Ik heb al het verzoek gesteund om alle informatie op een rijtje te krijgen. Dat heb ik gisteren gedaan tijdens de regeling. Daarom hebben we vandaag ook een brief gekregen. Als mevrouw Karabulut goed naar alle brieven kijkt, ziet zij in het algemene koopkrachtbeeld twee effecten voor ouderen. Ouderen die alleen AOW hebben, zitten in de plus en de AOW'ers met € 10.000 zitten in de min. Ik ben het direct met mevrouw Karabulut eens dat dit een heel grove categorie is. "AOW plus € 10.000" kan immers betekenen plus € 10.000 en € 0,05 betekenen, maar het kan ook plus € 60.000 betekenen. Waar wij ons zorgen over maken, zijn de mensen die precies op het randje zitten, rondom die € 10.000. Daar hebben wij ons altijd druk over gemaakt, ook bij het pensioenakkoord. Als de SP ons toen had gesteund, hadden we misschien nu in een heel andere situatie gezeten. Als ik de gelegenheid krijg om mijn betoog af te maken, dan zal ik over die groep iets zeggen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter.

De voorzitter:

Zullen we het voorstel van mevrouw Hamer volgen dat zij eerst haar betoog op dit punt afmaakt en dat u daarna de gelegenheid krijgt om weer te interrumperen?

Mevrouw Karabulut (SP):

Prima. Ik vind het heel spannend.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter.

De voorzitter:

Ik zie de heer Krol bij de interruptiemicrofoon staan. Het is misschien ook aardig als u dan even wacht, of wilt u specifiek op dit punt interrumperen?

De heer Krol (50PLUS):

In een van haar laatste zinnen zei mevrouw Hamer dat de mensen met de hoogste inkomens er het meest op achteruit zouden gaan. De Volkskrant heeft vorige week een prachtig overzichtje gepubliceerd. Ik wil dat dadelijk graag aan mevrouw Hamer geven. Daaruit blijkt dat de gevolgen van de belastingwijzingen voor een aanvullend pensioen het meest negatief uitpakken voor mensen met een klein aanvullend pensioen. Zij gaan er tot bijna 6% op achteruit, terwijl dat voor de mensen met en aanvullend pensioen van boven de € 20.000 per maand nog minder dan 1% is. Het is dus niet waar wat u zegt, mevrouw Hamer.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U weet misschien ook dat die cijfers later voor een deel gecorrigeerd zijn, maar laten wij daarover vandaag niet kibbelen. Ik speel uw vraag door aan de minister. Laat hij straks precies uitleggen hoe het zit. De brieven die wij van het kabinet hebben gekregen, geven allemaal hetzelfde beeld, ongeacht of het over de Wul gaat of over de koopkrachtmaatregelen: mensen met alleen AOW gaan erop vooruit, mensen met een pensioen gaan erop achteruit. Ik maak me, hopelijk met u, zorgen over de mensen met dat heel kleine pensioen.

Voorzitter. Ik was gebleven bij de uitspraak dat wij natuurlijk aldoor naar algemene koopkrachtplaatjes kijken. In mijn mailbox krijg ik heel andere verhalen. Ik krijg verhalen over individuele situaties, die natuurlijk allemaal net weer iets anders zijn dan wat we in de algemene koopkrachtplaatjes terugzien. Dat maakt deze debatten ook zo moeilijk. Ik wil de indruk wegnemen dat de Partij van de Arbeid zich geen zorgen zou maken over al die mensen die ons een mail sturen, omdat we in zijn algemeenheid zien dat het koopkrachtplaatje van een bepaalde groep er goed uitziet. Ik wil niets bagatelliseren, maar ik kan het ook niet mooier maken dan het is. Als we zo veel moeten bezuinigen, dan voelen mensen dat en zullen wij ervoor moeten zorgen dat we maatwerk leveren. Twee weken geleden stonden we hier laat op de avond een debat over de jeugdwerkloosheid te voeren. Het huis was te klein omdat er van de 100 miljoen volgens de meeste collega's veel te weinig geld naar de jeugd ging. Dan kan het niet zo zijn dat wij vandaag, precies andersom, zeggen dat alles naar de ouderen moet. Wij zullen naar al die groepen moeten kijken, vooral naar de groepen die het het meest moeilijk hebben.

Ik heb een paar vragen over de brieven die wij hebben gekregen, allereerst over de Wul. Ik begrijp dat het zo in elkaar zit dat er een voordeel zit in de heffingskorting, dat sommige ouderen ervoor kiezen om dat niet bij het pensioengedeelte maar bij het AOW-gedeelte te doen en dat dit voor een deel ook het beeld dat nu ontstaat kan vertekenen.

Ook heb ik uit de brieven begrepen dat de effecten die de Wul heeft in 2012 positief waren en in 2013 nu negatief uitpakken, dus ik wil graag weten waarom het vorige kabinet indertijd die keuze heeft gemaakt. De staatssecretaris was daarbij. Hij kan daarover misschien iets zeggen. Verder wil ik graag weten wat het totaalbeeld is.

Ik wil graag van beide bewindslieden weten hoe wij omgaan met de heel schrijnende gevallen, waarvan wij allemaal vinden dat dat niet de bedoeling kan zijn geweest. Dan hebben wij het inderdaad, zoals ik al een paar keer heb gezegd, over de ouderen met een klein pensioen, maar ook over ouders met een gehandicapt kind. Dat zijn natuurlijk de moeilijke gevallen. Wij hebben de brief gezien waarin de FNV daarover haar grote zorgen uitspreekt. Ik vraag de minister van Sociale Zaken of hij bereid is om juist die schrijnende gevallen te agenderen voor het sociaal overleg.

Mevrouw Karabulut (SP):

Betrekken bij het sociaal overleg is leuk en aardig, maar de fractie van mevrouw Hamer heeft net als de Kamer als geheel natuurlijk ook een verantwoordelijkheid en moet weten hoe het zit. Het gaat niet om enkele gevallen maar om tienduizenden of honderdduizenden personen. Is mevrouw Hamer het met mij eens dat wij dit in kaart moeten brengen, ook de stapeling, en dat wij vervolgens compensatiemaatregelen moeten vragen?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Als u elke dag vraagt om het in kaart te brengen, zal ik u blijven steunen, want ik ben nooit tegen informatie, maar u had al gevraagd om dit in kaart te brengen. Dat is waar wij vandaag over praten. Als u dat morgen opnieuw vraagt, steun ik u weer, ik ben de beroerdste daarin niet, maar het gaat er natuurlijk om wat je gaat doen. Wij kunnen hier nu niet die problemen allemaal in algemeenheid oplossen. Daarom vraag ik juist aandacht voor die schrijnende gevallen. Er zijn een paar specifieke groepen waarover wij ons allemaal zorgen maken, namelijk ouders met een gehandicapt kind die door alle maatregelen in de zorg extra worden getroffen en vooral ouderen met een klein pensioen. Wij komen hier nog te spreken over de overbruggingsregeling. Dat zijn de zorgen die ik heb. Het lijkt mij goed om de minister te vragen dat in de bespreking mee te nemen nu er een sociaal overleg is. De FNV heeft dit ook zelf geagendeerd voor dat sociaal overleg.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan ga ik ervan uit dat mevrouw Hamer en haar fractie een aantal voorstellen op dit punt die ik in tweede termijn zal indienen zal steunen. De tweede vraag betreft natuurlijk de mensen met de lage inkomens. Het is zo gemakkelijk om te doen wat mevrouw Hamer nu doet. Ik wijs op de alleenstaande bijstandsmoeder die meer dan 5% moet inleveren en die fors wordt gekort, en op de huurders die niet meer kunnen rondkomen. Is mevrouw Hamer ook bereid ook voor die specifieke groepen alle stapelingseffecten in kaart te brengen en om van de miljonairs, de mensen met de allerhoogste inkomens in dit land, iets te vragen zodat wij anderen die echt niets kunnen dragen, die al arm zijn, kunnen compenseren?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het laatste hebben wij al gedaan. Daar is ook grote commotie over geweest in het regeerakkoord. Het huis was te klein toen het ging over de zorgpremie, omdat de hoogste inkomens werden geraakt. Dat bent u nu misschien voor het gemak vergeten. De laagste inkomens worden ontzien. Ik heb vandaag duidelijk gezegd voor welke groepen ik aandacht vraag. Ik ga u maar meteen uit de droom helpen. Ik ga uw voorstellen vandaag niet steunen. Ik heb steeds gezegd, in elk debat, dat het sociaal overleg nu gaande is en dat ik dat niet voor de voeten ga lopen, met welk voorstel dan ook.

Mevrouw Karabulut (SP):

Concluderend, allemaal praatjes voor de bühne. Praatjes vullen geen gaatjes. Mevrouw Hamer …

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, u hebt de tweede termijn om conclusies te trekken in de richting van de PvdA. Ik heb u ruimschoots de gelegenheid gegeven om te interrumperen. Dat zult u moeten toegeven.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Toch vind ik het vervelend, voorzitter, als overeind blijft wat mevrouw Karabulut zei over de praatjes. Ik zeg tegen mevrouw Karabulut: kijk nog even naar uw eigen verkiezingsprogramma. Kijk nog even wat daarin staat over vermogenstoetsen, waardoor mensen nóg meer worden geraakt. Kijk nog even wat daarin staat over de AOW die inkomensafhankelijk wordt gemaakt. Laten we elkaar dus in dit opzicht eerlijk tegemoet treden.

De voorzitter:

Misschien kan mevrouw Karabulut daarop in haar tweede termijn nog reageren. Mevrouw Voortman wil ook een vraag stellen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik heb twee vragen. Mijn eerste vraag gaat over de vermogenstoets in de AWBZ. Die toets werd breed gesteund in de Kamer. Vindt de Partij van de Arbeid dat mensen die een huis hebben maar dat niet kunnen verkopen, bij de schrijnende gevallen horen waarover ze het net had?

Mijn tweede vraag gaat over de crisisheffing uit het Lenteakkoord. Die heffing was voor één jaar bedoeld. Wat vindt de Partij van de Arbeid van het voorstel om die heffing te verlengen, om de opbrengst daarvan te besteden aan de mensen met de laagste inkomens?

De voorzitter:

Er zijn twee vragen gesteld, mevrouw Hamer.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De laatste vraag heb ik niet goed verstaan.

De voorzitter:

Dan antwoordt u eerst op de eerste vraag.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Mijn fractie heeft gisteren een voorstel van mevrouw Leijten gesteund om een debat te voeren met de staatssecretaris van VWS. Het lijkt mij goed om dit onderwerp tijdens dat debat te bespreken.

De voorzitter:

Herhaalt u uw tweede vragen kort, mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De tweede vraag ging over de crisisheffing voor mensen met een inkomen boven € 150.000. Is de Partij van de Arbeid bereid om de looptijd van deze heffing te verlengen, zodat we de opbrengsten daarvan kunnen besteden aan de mensen met de laagste inkomens?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb al gezegd dat ik vandaag geen concrete voorstellen zal steunen. Ik wil graag dat de problematiek van de koopkrachtplaatjes, en met name van de mensen die het het moeilijkst hebben, helemaal meegenomen wordt bij het sociaal overleg. Meer krijgt mevrouw Voortman niet van mij vandaag. De Kamer zegt in elk debat dat het goed zou zijn als er een sociaal akkoord zou komen. Gisteren tijdens het vragenuur riep de heer Heerma daartoe nog op. Het lijkt me daarom belangrijk om niet elke minuut met een ander voorstel te komen rond deze problematiek.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Mevrouw Hamer reageert niet op twee concrete voorstellen. Zij schuift het af op het overleg met de sociale partners. Dat betekent dat mensen die naar dit debat luisteren en zich echt zorgen maken, hier helemaal niets aan hebben. Mevrouw Karabulut zei dat eigenlijk zojuist ook al.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat is de conclusie van mevrouw Voortman. Ik heb een ander beeld van het sociaal overleg. We hebben gisteren een brief van de FNV gelezen. Daarin worden zaken in kaart gebracht. De FNV vraagt om dit te betrekken bij het sociaal overleg. Dat honoreer ik. Daarmee stuur ik niemand weg. Ik loop ook niet voor problemen weg. Ik heb al gezegd dat de zaken moeilijk zijn. Mevrouw Voortman wil in haar termijn graag vergeten wat zij allemaal in het Kunduzakkoord heeft gedaan en hoe GroenLinks het pensioenakkoord heeft laten vallen. Ze mag dat allemaal vergeten, maar ik ben het niet vergeten.

De voorzitter:

In onze termen heet dit uitlokking. Daarom geef ik mevrouw Voortman nog één keer het woord, maar wij moeten een herhaling van zetten voorkomen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik ben hierop al heel duidelijk ingegaan. Ik heb ook gezegd dat de PvdA juist een aantal zaken terugdraait. Ik heb het echter over de crisisheffing uit het Lenteakkoord, dus voor mensen met een inkomen van € 150.000 of meer. Die mensen gaan met die heffing meer betalen. Op dat voorstel geeft de Partij van de Arbeid niet thuis. Mevrouw Hamer draait steeds dezelfde plaat af, maar mensen die naar dit debat kijken, hebben daar niets aan.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De mensen met de hoogste inkomens betalen al meer. Daarover is veel commotie geweest. Het regeerakkoord is er zelfs voor aangepast. Alle inkomensplaatjes wijzen uit dat mensen met de hoogste inkomens meer bijdragen. Dat was niet het resultaat van het Kunduzakkoord: dat weet mevrouw Voortman ook. Zij houdt nu een huilverhaal over mensen met pensioenen, maar GroenLinks heeft zelf het pensioenakkoord om zeep geholpen. Dat is op zo'n manier gebeurd dat het ook niet meer te repareren valt. Dat is allemaal met het Kunduzakkoord gebeurd. Mevrouw Voortman wil dat niet meer weten. Dat kan ik me eerlijk gezegd wel voorstellen, maar het is wel gebeurd.

De heer Van Vliet (PVV):

Mevrouw Hamer blijft bewonderenswaardig rustig. Daaruit maak ik op dat zij de aantasting van de pensioenen als een hamerstuk wil beschouwen. In de tabellen in de brieven gaat het over min 2,75% en over plus 0,75%. Wij krijgen hierover echter dagelijks mails. Daarin gaat het vaak over een netto inkomensachteruitgang van tientallen euro's per maand. Mensen zijn zich een hoedje geschrokken. Dit leeft heel sterk, met name bij de gepensioneerden met een klein aanvullend pensioen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, mijnheer Van Vliet?

De heer Van Vliet (PVV):

De tabellen geven dus een vertekend beeld. Daaruit blijkt niet dat er sprake is van een inkomensachteruitgang van tientallen euro's netto per maand. Wat zegt mevrouw Hamer daarover tegen de gepensioneerden die nu naar het debat kijken?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Mevrouw Hamer zegt tegen hen dat zij graag wil weten hoe het zit. Daarom heb ik zojuist aan de staatssecretaris gevraagd wat de effecten zijn van de Wet uniformering loonbegrip, de Wul. In 2012 heeft daarin een positieve compensatie gezeten, maar nu in 2013 een negatieve. De heer Van Vliet heeft overigens voor de Wul gestemd. Die wet is in de periode dat de PVV het kabinet gedoogde met algemene stemmen aangenomen. Het lijkt mij goed dat wij daarnaar kijken, want dan weten wij precies hoe het in elkaar zit. Ik begrijp dat mensen zich een hoedje zijn geschrokken. Ook daarom moeten wij weten hoe het in elkaar zit. Ik zeg alleen niet, maar dat kan de heer Van Vliet ook niet beloven, dat ik het allemaal kan repareren. De heer Van Vliet vraagt tevens mijn steun voor de mensen met een klein pensioen. Ik heb zojuist gezegd dat wij daarvoor het sociaal overleg heel goed in de gaten moeten houden. Dit heeft overigens ook te maken met hoe de AOW en de overbruggingsregeling in elkaar zitten. Die toezegging had de heer Van Vliet dus al.

De heer Van Vliet (PVV):

Ik blijf ook bewonderenswaardig rustig, maar in mijn kop kookt het. Wij moeten echt iets doen aan die tientallen euro's netto achteruitgang. Als dit het belachelijke neveneffect is van de Wet uniformering loonbegrip, dan moeten wij samen zoeken naar een oplossing om dat te repareren, desnoods door de Wul te bevriezen. De heer Van Weyenberg sprak over het "loonbegriep". Daarmee zit hij een beetje in de goede richting. Wat vindt mevrouw Hamer van mijn suggestie?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb al gezegd dat ik eerst wil weten hoe het in elkaar zit. In de brief staat dat de mensen vorig jaar meer hebben gekregen, maar dat ze dit jaar minder krijgen. Ik wil weten hoe dat zit, want ik begrijp dat het dan tegen elkaar kan worden weggestreept. Ik constateer wat dit betreft dat de PVV en het vorige kabinet in 2012 nog het zoet hebben gehad, terwijl dit kabinet te maken heeft met het zuur. Dat is heel vervelend, maar een en ander loopt dan wel gelijk op. Ik wil dus eerst weten hoe dit zit in relatie tot de Wul. Los daarvan, en dat kan de heer Van Vliet weten sinds hij deze debatten doet, maak ik mij het meest zorgen over de mensen met dat heel kleine pensioen. Wij hebben de situatie voor de mensen zonder pensioen weten te repareren, maar de mensen met een klein pensioen hebben het het moeilijkst. Voor die groep vraag ik aan de minister van Sociale Zaken, maar ook aan het gehele kabinet, om die kwestie mee te nemen bij het sociaal overleg.

De heer Heerma (CDA):

Mevrouw Hamer spreekt steeds over het inzichtelijk maken van zaken en het leveren van maatwerk. Gisteren in de procedurevergadering hebben wij gesproken over de motie-Heerma/Van Weyenberg waarin wordt verzocht om die cumulatiemaatregelen, ook met het oog op de participatie. De voorzitter van de FNV heeft afgelopen maandag in een interview gezegd dat er veel onduidelijkheid is over allerlei koopkrachteffecten. Sommige kwesties zijn wel bij het onderzoek betrokken, maar andere niet. Hij pleit daarom voor een groot koopkrachtonderzoek om het helemaal duidelijk te krijgen. Wat vindt mevrouw Hamer van die suggestie?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik wil de voorzitter van de FNV de kans geven om alle vragen te stellen die hij wil stellen. Hij kan dat doen bij het sociaal overleg. Ik ken hem goed genoeg om te weten dat hij behoorlijk kan doorvragen. Ik heb er dus alle vertrouwen in dat de voorzitter van de FNV en de hele vakbeweging te weten komen wat ze willen. Ik geloof niet dat het de heer Heerma om die kwestie gaat, maar hij vroeg mij daar wel naar. Vandaar dit antwoord. Over de motie hebben wij gisteren in de procedurevergadering afgesproken dat ik die nog eens goed zal bekijken en dat ik bij de volgende procedurevergadering laat weten of er een extra rappel naar het kabinet nodig is. Dat hebben wij nu nog een keer afgesproken.

De heer Heerma (CDA):

Fijn dat mevrouw Hamer dat hier bevestigt, maar dit was mijn vraag niet. Mijn vraag ging over de suggestie van de voorzitter van de FNV om duidelijkheid te krijgen over de verschillende koopkrachtcijfers in al die onderzoeken. Mevrouw Hamer stelt dat dingen inzichtelijk moeten worden. Natuurlijk kan de FNV van alles vragen aan tafel bij gelegenheid van het polderoverleg, maar vindt mevrouw Hamer ook niet, nu zijzelf heel nadrukkelijk spreekt over het inzichtelijk maken van zaken, dat de Kamer van het kabinet mag vragen om niet nog eens met allerlei tabellen te komen, met de toevoeging dat allerlei maatregelen nog niet zijn meegenomen? Mijn collega van GroenLinks refereerde daar zojuist ook aan. Vindt zij het ook geen tijd worden voor een groot onderzoek waarbij alles op tafel komt?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik begrijp uw behoefte aan cijfers, mijnheer Heerma. Wij kunnen nog veel meer koopkrachtplaatjes vragen. Ik vind het beeld dat uit de brieven naar voren komt echter helder. Het geeft precies aan waar de problemen zitten. Voor die groep heb ik aandacht gevraagd. Ik zal u altijd steunen als u meer onderzoek of informatie wilt. Ik zal dat nooit weigeren. Ik vind namelijk dat wij dat horen te doen voor elkaar. Ik zeg er wel bij dat wij geen schijnwerkelijkheid moeten creëren. Uiteindelijk blijkt elke e-mail die wij krijgen weer een amendement op de algemene koopkrachtplaatjes. Wij kunnen niet alles voor iedereen oplossen. Wij kunnen wel bekijken of wij de scherpe randjes kunnen wegnemen. Dat kan niet vandaag en dat hoeft misschien ook niet. Wij kunnen dat wel de komende periode gaan doen. Wij weten allemaal – het CDA heeft ons steeds aangesproken op het op orde brengen van de begroting – dat wij in de ruwste economische tijd zitten en dat het hierna beter wordt. Laten wij dat tenminste hopen. Wij kunnen geen sprookjes beloven, hoe graag wij dat ook zouden willen en hoezeer wij ook meeleven met de mensen die van het minste moeten rondkomen. Dat zal immers niet gemakkelijk zijn.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter. Het ligt niet aan ons maar aan de vorige kabinetten en aan de pensioenfondsen. Zo luidt de samenvatting van de brief die minister Asscher ons gisterenavond laat stuurde. Lekker makkelijk. Een andere veelgehoorde opmerking, ook in dit debat: ja, het is crisis, wij voelen het allemaal. Ook lekker makkelijk. En dan vinden wij in de brief van gisterenavond nog koopkrachtplaatjes die ons doen geloven dat het door de maatregelen van dit kabinet voor veel mensen eigenlijk beter wordt. Maar een klein zinnetje zegt: allerlei specifieke maatregelen zijn hierin niet meegenomen. Dank je de koekoek! Specifieke maatregelen als kinderopvangtoeslag en de miljarden bezuinigingen in de zorg staan er niet in. Het ligt niet aan ons, iedereen voelt de crisis. Kijk eens hoe goed wij de cijfers hebben opgepoetst!

Dat is de ijzeren defensielijn die het kabinet voert als het zijn handen wast in onschuld. Tegelijkertijd voelen wij allemaal steeds meer nattigheid. De stapeleffecten zijn voor sommige groepen gewoon heel groot: voor ouders met kinderen, vooral als ze gebruikmaken van kinderopvang, en voor ouderen met een aanvullend pensioentje. Ik wil dan ook nogmaals aandacht vragen voor de gevolgen van de stapeling voor juist deze groepen, voor mensen met een middeninkomen. Denk aan de kosten van de kinderopvang, de bezuinigingen op kindregelingen en het afschaffen van de studiefinanciering. Voor de laagste inkomens wordt het effect vaak weg genivelleerd. Dat klopt, maar de middeninkomens betalen heel vaak de rekening. Ook in de brief van gisteren wordt er dan over "de hogere inkomens" gesproken. Maar in de tabellen hebben wij het over twee keer modaal, over een totaalinkomen van € 60.000. Bij AOW'ers ging het zelfs over AOW'ers met een aanvullend pensioen van € 10.000. Hoezo hogere inkomens?

Ik ga specifiek in op de positie van de ouderen, de gepensioneerden en de AOW'ers. Ook voor deze groep kan de brief van minister Asscher de effecten niet helemaal wegpoetsen. De afgelopen week ontstond er grote onrust toen mensen hun loonstrookje zagen. De heer Van Vliet refereerde er al aan. Ook wij ontvangen hierover honderden brieven. Het kabinet kan toch niet anders dan erkennen dat de cumulatie-effecten andere gevolgen hebben dan vooraf ingeschat en de Kamer voorgespiegeld? Vinden de minister en de staatssecretaris niet dat spaarzaamheid wel erg wordt ontmoedigd als op deze manier een optelsom gaat gelden voor mensen die een pensioen opgebouwd hebben of wat vermogen?

Afgelopen najaar beloofde de fractievoorzitter van de VVD, de heer Zijlstra, reparatie indien zou blijken dat voor grote groepen de achteruitgang meer dan 5% zou zijn. Belofte maakt schuld. Waar blijft die reparatie?

Ik kom te spreken over de werkgelegenheid. Ik denk dat heel veel mensen in Nederland zouden accepteren dat zij iets gaan inleveren – mensen begrijpen best dat het crisis is – als dat zou betekenen dat het kabinet banen creëert en de economie uit het slop helpt. Maar dat gebeurt niet. De minister-president durfde in december nog te stellen dat het regeerakkoord één groot werkgelegenheidsplan is. Wat mij betreft valt deze uitspraak in de categorie "€ 1.000 extra netto voor iedereen". Het cynische is dat het omgekeerde waar is. Door dit regeerakkoord is een werkgelegenheidsplan hard nodig, want de lasten worden wel verzwaard en er wordt wel gesneden, maar er worden geen banen gecreëerd. Mijn slotvraag is: waar blijft dat werkgelegenheidsplan?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Voorzitter. Het zijn zware tijden. Dat merken we allemaal dagelijks in onze mailbox. We merken het ook aan de toon in het debat. Mensen schrikken van hun loonstrookjes. Veel mensen maken zich zorgen. Daarom is het ook goed dat we dit debat voeren. We moeten echter niet weglopen – de VVD doet dat al helemaal niet – voor de verantwoordelijkheid die we hierin hebben. Want ongeacht of het gaat om Rutte I, het Kunduzakkoord of om de maatregelen van Rutte II, de VVD heeft daar bewust voor gekozen. Het is gewoon een feit dat de overheid veel te lang veel te veel heeft uitgegeven. We moeten daarmee aan de slag en dat op orde brengen. Daarnaast hebben we te maken met een van de zwaarste economische crisissen die we ons kunnen heugen. We moeten wel pijnlijke maatregelen nemen; dat is helaas onvermijdelijk. Iedereen wordt daardoor geraakt. Dat merken we nu ook.

De heer Van Vliet (PVV):

Ik denk dat iedereen wel kan begrijpen dat pijnlijke maatregelen nodig zijn om de overheidsfinanciën op orde te brengen, maar je kunt ook de keuze maken om veel verder te snijden in de overheidsuitgaven zonder dat je de lasten verzwaart. Er zijn legio mogelijkheden, zoals kortingen op afdrachten aan Brussel, verder hakken in onzalige ontwikkelingsgelden et cetera. Er zijn heel veel voorbeelden van manieren om geld bij elkaar te harken waarmee je niet de gemiddelde Nederlander treft in zijn koopkracht. Wat vindt de VVD daarvan?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

De heer Van Vliet weet net zo goed als ik dat je een meerderheid nodig hebt in deze Kamer om iets voor elkaar te krijgen. Daarvoor heb je eerst een kabinet nodig dat kan rekenen op een meerderheid en dat dit beleid kan uitvoeren. Dat heeft de maatregelen van Rutte I, het Kunduzakkoord en Rutte II als consequentie gehad.

De heer Van Vliet (PVV):

Als het basisprincipe van een partij, in dit geval de VVD, belastingverlaging is, onder het mom van "zo helpen we de economie, zo helpen we Nederland", en er vervolgens sprake blijkt te zijn van belastingverhoging, dan heb je toch je anker uitgegooid en het touw doorgekapt en laat je je schip naar de Titanic varen?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Je schip naar de Titanic laten varen lijkt mij heel bijzonder.

De heer Van Vliet (PVV):

Naar de ijsberg waarop alle Nederlanders uitglijden.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

De heer Van Vliet weet ook dat het niet alleen gaat om lasten verhogen. Je hebt nu eenmaal te maken met het feit dat je een meerderheid nodig hebt in de Kamer. Natuurlijk staat de VVD voor lastenverlagingen, maar er zijn nu eenmaal niet de meerderheden voor te vinden in deze Kamer om dat heel breed te realiseren.

De heer Krol (50PLUS):

Komen de vele mails, waardoor de postbus van de VVD uitpuilt, voornamelijk van miljonairs in Nederland of misschien toch van de oudere gepensioneerden?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Dat is heel gevarieerd. Er zitten heel veel mails van gepensioneerden bij. Wij krijgen ook veel mails binnen van mensen met een klein pensioen, die door mevrouw Hamer ook als voorbeeld zijn aangehaald. We krijgen echter ook mails van kleine ondernemers en dga's die geschrokken zijn van de effecten van de Wet uniformering loonbegrip. We krijgen ook mails van mensen in de Wajong. Het is een heel divers palet.

De heer Krol (50PLUS):

Ik vroeg met name of ook de miljonairs bij u klaagden.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Nee, van miljonairs heb ik geen klachten ontvangen, maar van hen krijg ik überhaupt nooit mail, zo kan ik u melden.

De heer Van Weyenberg (D66):

Mevrouw Van Nieuwenhuizen zei net dat het zware tijden zijn en dat we moeten bezuinigen. Mevrouw Hamer zei dat ook al. Ik ben het daarmee eens. Dat vind ik een eerlijk verhaal. Dat is de realiteit. In de verkiezingscampagne zong de partij van mevrouw Van Nieuwenhuizen echter een heel ander liedje. Toen had de partij € 1.000 in de aanbieding voor iedereen. Is het, nu zij tot inkeer is gekomen en inziet dat het tijd is om openheid van zaken te geven, ook geen tijd dat zij sorry zegt? Is het geen tijd dat zij sorry zegt tegen al die mensen die zij een rad voor ogen heeft gedraaid, met een valse belofte waarvan zij heel goed wist dat zij die nooit kon waarmaken?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

We hebben hier al vaker over gesproken. Die € 1.000 is € 500 geworden. In onderhandelingen kunnen je niet altijd alles wat je graag zou willen voor de volle 100% binnenhalen, maar ik vind het wel degelijk een verhaal dat zijn uitwerking heeft. Dat het ondersneeuwt in alle andere pijnlijke maatregelen die wij helaas moeten nemen, daar kan ik niets aan doen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dit is volksverlakkerij 2.0. "Het is wel € 500, maar daar staat nog € 1.500 verlies tegenover; dat kon ik ook niet weten." De heer Van Weyenberg wacht op antwoord. Ik wacht op excuses van de VVD. Ik wacht op de constatering: we hebben iets beloofd waarvan we wisten dat het niet kon. Zegt u dat nu toch gewoon!

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Dit is vragen naar de bekende weg. De heer Van Weyenberg weet heel goed dat we ons maximaal ingezet hebben om alles wat in ons verkiezingsprogramma staat te realiseren. In de verkiezingscampagne zijn we er nooit voor weggelopen dat we naast de door de heer Van Weyenberg genoemde € 1.000, waar we ons hard voor zouden maken, tot pijnlijke bezuinigingen zouden moeten komen. Daar waren we al mee bezig. We zijn er steeds duidelijk over geweest dat we die lijn bestendig zouden doorzetten.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik hoop dat mevrouw Van Nieuwenhuizen nog een keer …

De voorzitter:

Mijnheer Van Weyenberg, ik spreek tegen u. U mag voor de laatste keer interrumperen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Excuses, voorzitter. Ik hoop dat mevrouw Van Nieuwenhuizen dat mooie interview met haar toenmalige partijleider en frontman in de verkiezingen nog eens leest. Het artikel waarin hij over de € 1.000 loog, stond op de voorpagina van De Telegraaf.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Dit is een herhaling van zetten. Ik heb er niets aan toe te voegen, behalve dan dat ik interviews met onze minister-president altijd met veel plezier teruglees. Daar gaat het nu echter niet om, dus ik denk niet dat het erg zinvol is in dit geval.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Een van de nadelige effecten voor ouderen komt door de uniformering van het loonbegrip. Dat is een beetje een technisch begrip, maar dat heeft met de ziektekosten en de belastingen te maken. VVD-minister Hennis-Plasschaert heeft terecht aangegeven dat voor militairen moet worden nagegaan hoe dit zal worden opgelost. Zij gaat hiervoor een pakketvergelijking maken, zo is afgesproken. Is mevrouw Van Nieuwenhuizen bereid om dit ook te doen voor andere groepen, zoals de ouderen en de arbeidsongeschikten, die ook heel hard worden getroffen door de uniformering van het loonbegrip?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Voorzitter, met uw welnemen pak ik dan een stuk van mijn spreektekst op. Daarin geef ik meteen het antwoord op de vraag van mevrouw Schouten. Destijds zijn bij de behandeling van de Wet uniformering loonbegrip twee moties aangenomen door de Kamer: een motie was van de heer Van Vliet en mevrouw Neppérus en de andere motie was van mevrouw Neppérus en de heer Van Vliet. In beide moties werd de regering opgedragen om over te gaan tot een evaluatie van de Wet uniformering loonbegrip. Daarbij zou overeenkomstig de ene motie specifiek gekeken worden naar de effecten voor werknemers en overeenkomstig de andere motie naar de effecten voor het bedrijfsleven en de loonkosten. Daarnaast werd ook gevraagd of het wel eenvoudiger zou zijn geworden.

Ik wil de minister en vooral de staatssecretaris vragen of zij bereid zijn om die evaluatie, die na een jaar voorzien was, naar voren te halen, in ieder geval het deel over de effecten voor de werknemers. Dan kan dit bij de augustusbesluitvorming worden betrokken. Dat zal wat extra werk vragen op het ministerie, maar gezien de onduidelijkheid voor verschillende groepen, vraag ik toch die extra inspanning van het ministerie van Financiën om zo snel mogelijk meer duidelijkheid te krijgen. Ik hoop dat mevrouw Schouten dat steunt.

De voorzitter:

Ik zie dat de aanwezige leden van het kabinet met het antwoord aan mevrouw Schouten hebben meegeschreven.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het is mooi dat het wordt geëvalueerd, maar dat was niet mijn vraag. De minister van Defensie heeft al aangegeven dat zij wil bekijken of ze de militairen in dit concrete geval tegemoet kan komen. Mijn vraag luidde als volgt. Het gaat niet alleen om de militairen, hoe terecht dat ook is, maar ook om ouderen en bijvoorbeeld mensen met een arbeidshandicap. Vindt de VVD dan ook dat wij consequent moeten zijn en naar alle groepen moeten kijken die waarschijnlijk meer nadeel van de wet ondervinden dan verwacht?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Dat probeerde ik net eigenlijk te zeggen, maar misschien heb ik het niet goed overgebracht op mevrouw Schouten. Ik wil graag inzicht hebben in de effecten op alle groepen die zijn genoemd. Ik wil graag dat de effecten die het op die groepen heeft, naar voren worden gehaald in de evaluatie. Dan kunnen we daar gebruik van maken bij de augustusbesluitvorming. Afhankelijk van wat daar uitkomt, moeten we dan misschien bekijken of er links en rechts iets aan gesleuteld moet worden. Daar kan ik nu echter niet op vooruitlopen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Mijn conclusie is dat mevrouw Van Nieuwenhuizen vindt dat de minister van VVD-huize een te snelle conclusie over de militairen heeft getrokken. Wij weten namelijk nog niet wat de effecten op militairen zijn. Ik vind het heel opmerkelijk dat wij voor de ene groep wel maar voor andere groepen niet bekijken wat mogelijk is.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Hoe je het uitlegt, is volgens mij een semantische kwestie. Er is aandacht gevraagd voor een specifieke, overzichtelijke groep. Zo zijn er nog een heleboel andere groepen. Laten we die groepen niet allemaal een voor een behandelen. Ik verzoek de staatssecretaris om het geheel te bekijken, alle werknemers, zoals volgens mij in de motie-Van Vliet/Neppérus is gevraagd. Dat moet naar voren worden gehaald. Dan hebben we het niet alleen over de militairen, maar dan weten wij hoe alle groepen er precies voorstaan en hoe het voor hen uitwerkt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil even terug naar het grotere verhaal. Ik doel op andere maatregelen die Rutte II neemt en die grote groepen treffen. De fractievoorzitter van de VVD, Halbe Zijlstra, zei destijds dat wij uitschieters, een koopkrachtverlies van boven de 4%, moeten compenseren. De achterban van de VVD en een deel van mijn achterban is massaal in opstand gekomen omdat Rutte II de inkomensafhankelijke zorgpremie zo slecht had uitgedacht. Nu blijkt dat er voor grote groepen uitschieters zijn. Is mevrouw Van Nieuwenhuizen het met mij eens dat wij die belofte gestand moeten doen en die groepen moeten compenseren?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Er lopen een heleboel dingen door elkaar. De uitspraken die mijn fractievoorzitter, de heer Zijlstra, heeft gedaan, hadden betrekking op het regeerakkoord. In dit geval hebben wij eigenlijk nog te maken met de maatregelen van Rutte I en de Wet uniformering loonbegrip. Daar zijn de verschillende koopkrachtplaatjes op van toepassing. Natuurlijk zullen wij de uitwerking van de maatregelen van Rutte II ook goed bekijken, zodat wij onze belofte gestand kunnen doen.

De voorzitter:

Voordat ik mevrouw Karabulut het woord geef voor een interruptie wijs ik nog even, zomaar tussendoor, op wat in het Reglement van Orde over interrupties staat: "De Voorzitter kan interrupties toelaten. Deze dienen te bestaan uit korte opmerkingen of vragen zonder inleiding." Gaat uw gang, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Is mevrouw Van Nieuwenhuizen het met mij eens dat wij ook van miljonairs iets moeten vragen? Zij willen best iets bijdragen. Kunnen wij bijvoorbeeld een miljonairstaks van 1% invoeren om alle andere groepen te compenseren?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Mevrouw Karabulut vraagt nu echt naar de bekende weg. Er is al ontzettend veel genivelleerd, ook door dit kabinet. Laten wij daar niet nog een schep bovenop doen. Ik begrijp dat mevrouw Karabulut heel graag de kant op wil van wat de heer Hollande bijvoorbeeld in Frankrijk doet. Ik kan haar vertellen dat wij die kant niet opwillen, want dan zijn wij bezig met symboolwetgeving en werken wij ons land alleen maar verder in de ellende.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik concludeer dat de VVD doorgaat met de verarmingspolitiek voor de gewone mensen en dat de allerrijksten, die best iets kunnen missen, worden beschermd.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

De VVD gaat door met de staatsfinanciën weer op orde krijgen en de economie weer aan de praat krijgen. Daar nemen we helaas pijnlijke maatregelen voor.

De heer Heerma (CDA):

Ik heb twee vragen. Mijn collega van de SP stelde zojuist een vraag over de belofte van de fractievoorzitter van de VVD, de heer Zijlstra. Die vraag heb ik ook in eerste termijn gesteld. Mag ik het antwoord op die vraag zo duiden dat de VVD zegt dat die belofte nog steeds staat en dat er wordt gecompenseerd als grote groepen er inderdaad meer dan 4% of 5% op achteruitgaan? De tweede vraag is …

De voorzitter:

Nee, een interruptie is één vraag.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Als het gaat om de effecten van dit kabinet, dan kunt u ons uiteraard houden aan de uitspraken die door onze fractievoorzitter zijn gedaan.

De voorzitter:

Gaat u verder met de tweede vraag, mijnheer Heerma.

De heer Heerma (CDA):

In de brief van minister Asscher staat consequent "hoge inkomens". Is de VVD-fractie met ons van mening dat AOW plus € 10.000 aanvullend pensioen, zoals in de tabellen staat, geen hoog inkomen is, maar een middeninkomen? Is zij met ons van mening dat het eerlijker zou zijn als het kabinet zou toegeven dat de middeninkomens er flink op achteruitgaan?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Ik dacht dat mevrouw Hamer het net ook al aangaf: natuurlijk is de pijn groter bij iemand met een klein aanvullend pensioen dan bij iemand met een groter aanvullend pensioen. Het probleem bij de koopkrachtplaatjes is dat ze over groepen gaan en dat je die op een bepaalde manier moet afbakenen. Maar als je het te specifiek doet, kom je er ook niet meer uit, want dan krijg je te veel categorieën en is het overzicht kwijt. Ik begrijp niet goed waar de heer Heerma met zijn vraag heen wil.

De voorzitter:

Dan moet u de vraag nog maar een keer stellen, mijnheer Heerma, maar dit is de laatste keer.

De heer Heerma (CDA):

Dit is in ieder geval totaal geen antwoord op mijn vraag. Als het gaat om AOW met € 10.000 aanvullend pensioen – van mijn part hebben we het over € 15.000 of € 20.000 – dan bent u het toch met mij eens dat het kabinet niet consequent kan beweren dat alleen hoge inkomens erop achteruitgaan? Dit betreft toch de middeninkomens? U bent toch met mijn fractie van mening dat het kabinet dan ook eerlijk moet zijn, het beestje bij de naam moet noemen en moet zeggen: de middeninkomens betalen de rekening?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Zo kun je het ook niet uitleggen. Maar ik ben het wel met de heer Heerma eens dat we AOW met een aanvullend pensioen van € 10.000 over het algemeen genomen geen hoog inkomen noemen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Nieuwenhuizen vervolgt haar betoog, voor zover dat nog niet was afgerond.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Eigenlijk heb ik in reactie op de interruptie van mevrouw Schouten al gezegd dat we graag zo veel mogelijk duidelijkheid willen over de uitwerking van de Wul. Uiteraard willen we graag dat die informatie naar de Kamer wordt gestuurd, zodat dit meegenomen kan worden bij de augustusbesluitvorming. Dat is namelijk het moment dat minister Asscher aan de gang moet gaan met het brede beeld van de koopkrachtplaatjes. Daarbij komen ook alle effecten van het regeringsbeleid van dit kabinet aan bod. Nogmaals, de Wul heeft betrekking op een proces dat al eerder breed is gesteund door de Kamer.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Schouten.

Mevrouw Schouten, u stond al eerder op de sprekerslijst, maar mevrouw Van Nieuwenhuizen was al opgestaan en ik had niet door dat u eigenlijk eerder aan de beurt was dan zij.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik was erg benieuwd naar het verhaal van mevrouw Van Nieuwenhuizen, dus het kwam goed uit.

Voorzitter. Er is veel onrust ontstaan onder oudere arbeidsgehandicapten en mensen die geraakt worden door een stapeling van maatregelen. Daar hebben we vandaag al een aantal keren over gesproken. Ik denk dat de mailboxen van u allen vol zitten met voorbeelden waaruit blijkt dat de gemiddelde inkomensachteruitgang van specifieke groepen zo'n 6% tot 7% is. Mevrouw Karabulut refereerde er in een interruptie zojuist al aan dat het kabinet eerder had aangegeven dat een inkomensachteruitgang van 4% het maximale moest zijn. Hoe verhoudt deze inkomensachteruitgang zich tot deze uitspraken van het kabinet?

Zoals gezegd, blijkt het vooral te gaan om een stapeling van maatregelen: de uniformering van het loonbegrip, het erop achteruitgaan van de pensioenen, de maatregelen die genomen moeten worden in de zorg. Op al die onderdelen hebben wij aparte brieven gekregen van het kabinet. Dat maakt het voor de Kamer niet makkelijker om te beoordelen hoe de maatregelen in totaal uitpakken. Ik vraag het kabinet dan ook of het bereid is om toch eens beter in te zoomen op de stapeling van maatregelen en daarbij de koopkrachteffecten gedetailleerder weer te geven voor de specifieke groepen. Ik vraag met name aandacht voor de ouderen, de mensen met lage inkomens en de arbeidsgehandicapten. Nu hebben wij een vrij algemeen briefje gekregen met een erg groot macrobeeld. Dat komt echt niet overeen met al die e-mails en verhalen waaruit duidelijk blijkt dat het voor veel mensen toch anders uitpakt.

Ik heb nog een paar concrete vragen over de uniformering van het loonbegrip. Wij hebben de Wet uniformering loonbegrip aangenomen. Indertijd is gezegd dat er kleine schommelingen konden zijn, een beetje omhoog, een beetje omlaag, maar dat het al met al gemiddeld wel zoals gezegd zou uitkomen. Dat blijkt nu niet het geval te zijn. Het kabinet zegt dat ouderen in 2012 een voordeel hebben gehad. Ik vraag het kabinet hoe hoog dat voordeel in 2012 dan is geweest. Hoe hoog is het nadeel dat zij in 2013 ondervinden? Als wij dat weten, kunnen we echt beoordelen of het een klein beetje is. Nu blijkt dat niet het geval te zijn.

Verder vraag ik specifiek aandacht voor mensen met een private arbeidsongeschiktheidsverzekering, voor de mensen die een eigen bedrijf hebben gehad en arbeidsongeschikt zijn geraakt. Zij worden niet gecompenseerd voor de maatregelen uit de Wet uniformering loonbegrip. Ik vraag de staatssecretaris of hij ook daartoe nog wel bereid is. Ik had een vraag gesteld over de minister van Defensie, die een pakketvergelijking gaat maken. Is de staatssecretaris bereid om dit ook te doen voor de ouderen en de arbeidsgehandicapten?

Dit zal niet het laatste koopkrachtdebat zijn dat wij hier voeren. Er worden nog heel veel moeilijke maatregelen genomen. Hoe de maatregelen specifiek uitpakken, is voor het parlement telkens een punt van afweging. Dat is niet eenvoudig. Wij moeten als parlement echter ook bereid zijn om onze eigen maatregelen te heroverwegen als blijkt dat deze slecht uitpakken en niet zoals wij ze bedoeld hebben. Dat moeten wij ter harte nemen. Wij zullen steeds proberen om dat evenwicht te zoeken.

De voorzitter:

Dank u zeer. Ik vraag mij af of mijnheer Krol er nog behoefte aan heeft om na alle vragen die al zijn gesteld, het woord te voeren. Mij blijkt dat dit het geval is. Ik geef hem graag het woord.

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. In een paar minuten een onderwerp behandelen dat zo veel mensen, en in het bijzonder ouderen, enorm raakt: 50PLUS had het liever anders gezien, namelijk een gewoon debat met voldoende spreektijd. Maar helaas. Er is één ding waar wij naar de mening van 50PLUS nog lang niet over zijn uitgesproken. Het kabinet zegt de rekening eerlijk te willen verdelen. Zo staat het op de website. Het wil de rekening eerlijk verdelen tussen hoge en lage inkomen, eerlijk tussen jong en oud en eerlijk tussen ziek en gezond. Dat is een uitstekend uitgangspunt. 50PLUS ondersteunt dat van harte.

In dit debat spreken wij over de koopkracht van ouderen en, zo blijkt inmiddels, over het nog te rooskleurige Nibud-rapport daarover. Eén ding is heel duidelijk: de daling van de koopkracht is niet eerlijk verdeeld. Ouderen worden zwaar getroffen, en dat na jarenlange stilstand of achteruitgang van hun koopkracht. Nu daalt het inkomen fors. Veel zaken worden duurder en straks komt nog de onnodige pensioenkorting. Dat is niet eerlijk. Waarom, zo vraag ik het kabinet, gaat bijvoorbeeld een jong paar met een gezamenlijk inkomen van € 50.000 er 3% op vooruit en een gepensioneerd paar met een gelijk inkomen er 9,4% op achteruit? Uit het 50PLUS-koopkrachtmeldpunt, waar al meer dan 20.000 meldingen zijn binnengekomen, blijkt overduidelijk dat ouderen er wat betreft hun inkomen ongemanierd sterk op achteruitgaan. Uit onze eerste voorlopige analyse blijkt een koopkrachtdaling van ruim 5% nu. Dat is nog zonder de stijgende lasten en onnodige pensioenkortingen, die voor april staan gepland. En dat terwijl het VVD/PvdA-kabinet plechtig beloofde dat geen enkele groep er meer dan 5% op achteruit zou gaan. Gisteren hebben we een brief ontvangen van minister Asscher. Ik kan niet anders zeggen dan dat deze teleurstellend is. Het was bij oude Griekse mooipraters al een bekende truc om een overdrijvend bijvoeglijk naamwoord, zoals het woordje "fors" te koppelen aan een vergelijkende ontkenning. Op die manier kun je de gekste dingen beweren en ze klinken in eerste instantie nog logisch ook. Zo kun je tegenstanders tijdelijk zand in de ogen strooien. "Appels zijn niet fors ronder dan peren". "Het waait aan de kust niet fors harder dan in het binnenland". "Ouderen gaan er niet forser op achteruit dan anderen".

Het is toch een feit: ouderen gaan er fors op achteruit. Onze vraag aan het kabinet is de volgende. Is het bereid onnodige pensioenkortingen in april te voorkomen door fondsen toe te staan, een meer realistische rekenrente te hanteren? Zo niet, wat doet het dan als blijkt dat in april grote groepen ouderen er inmiddels meer dan 10% op achteruit gaan? Overweegt het kabinet dan wel om te compenseren of komt er dan opnieuw een teleurstellende reactie? Meer dan 10% is niet onrealistisch. Er zijn hier vandaag al heel veel voorbeelden opgesomd. Ik ga die nu niet herhalen. Wij willen graag vandaag van dit kabinet een antwoord. Wat is een eerlijke verdeling tussen jong en oud? Dit kabinet komt op voor de hardwerkende Nederlander. Wanneer gaat het nu eindelijk ook eens opkomen voor de Nederlander die hard heeft gewerkt?

De vergadering wordt van 11.27 uur tot 11.35 uur geschorst.

Minister Asscher:

Voorzitter. Ik zal namens het kabinet het algemene verhaal over de koopkrachtontwikkelingen houden. De staatssecretaris zal ingaan op de gevolgen van de Wet uniformering loonbegrip en op een aantal specifieke vragen.

Op allerlei momenten in dit debat kwam duidelijk naar voren hoezeer mensen zich zorgen maken: zorgen over wat op dit moment in de portemonnee wordt gevoeld, maar ook zorgen over de baan en over wat de toekomst in petto heeft. Dat is begrijpelijk. De zorgen van concrete individuele mensen gaan altijd veel verder en zijn altijd indringender dan wat je kunt laten zien in een koopkrachttabel of in een Nibud-doorrekening. Verschillende Kamerleden hebben daarop gewezen, en zij hadden gelijk. We zitten in een ongelooflijk zware tijd. De financiële crisis rond de euro lijkt op dit moment min of meer onder controle, maar de gevolgen daarvan en van de bredere economische crisis, ook voor de overheidsfinanciën, worden juist nu gevoeld. Laten we er niet omheen draaien: wat dat betreft is 2013 een heel zwaar jaar voor ongelooflijk veel Nederlanders. De maatregelen die dit kabinet treft, komen boven op een aantal maatregelen die eerder zijn getroffen, en ook weer boven op een aantal effecten die mensen raken in hun portemonnee. Als het om je loonstrookje of je portemonnee gaat, maakt het helemaal niet uit wie pijn heeft gedaan; je constateert gewoon dat er minder is om uit te geven. Ik heb in mijn brief niets anders willen doen dan ingaan op de feitelijke vragen van de Kamer, die ik via het stenogram heb doorgekregen. Ik wil op geen enkele manier weglopen voor het feit dat wij de volle verantwoordelijkheid dragen voor het totaal aan maatregelen dat wij de Kamer voorleggen.

Het is wel noodzaak om de overheidsfinanciën op orde te brengen. Ja, er is discussie mogelijk over het tempo waarin wij dat doen, over de keuzes die wij daarbij maken. Er is echter niemand te vinden, ook niet in deze Kamer, die zegt: laat dat maar zitten, bezuinig niet. Wij staan in dit huis met de enorme verantwoordelijkheid om de overheidsfinanciën op orde te brengen. Ik denk dat iedereen beseft dat dit pijn doet. Dit jaar wordt dat bijzonder indringend gevoeld. Ik heb veel waardering voor het feit dat dit niet alleen iets is van de coalitiepartijen, maar dat dit juist door heel veel politieke partijen wordt gedeeld en dat vele politieke partijen mede verantwoordelijkheid hebben willen dragen voor de maatregelen die nu zo veel pijn doen. Dat betekent des temeer dat bij ons allen de plicht ligt om uit te leggen waarom dit zo nodig is, waarom er na een zware periode ook weer lichtpunten te vinden zullen zijn, waarom Nederland wel degelijk een sterk land is, maar ook waarom 2013 een zwaar jaar zal zijn. De Kamer heeft, met verschillende partijen en op verschillende momenten, de keuze gemaakt om ook verantwoordelijkheid te nemen voor die lastige maatregelen. Daarvoor heb ik veel waardering. Tegen de heer Van Weyenberg, bij wiens betoog ik me overigens goed thuis voelde, zeg ik dat het kabinet daarvoor op geen enkele manier wil weglopen; deze minister niet en deze staatssecretaris niet. Sterker nog, ik denk dat het goed is dat verschillende geledingen en verschillende coalities op hun manier, met hun keuzes en hun ideologieën, telkens verantwoordelijkheid hebben genomen om Nederland verder te kunnen brengen. En ja, het is terecht dat er fel wordt gestreden om de juistheid en rechtvaardigheid van die keuzes, maar dat er verantwoordelijkheid is genomen, betekent dat we verder kunnen met dit land.

De voorzitter:

Ik zie dat men wil interrumperen. Heeft de minister zijn algemene inleiding zo'n beetje afgrond?

Minister Asscher:

Bijna. Ik vind dit eigenlijk een goede suggestie. Laat ik eerst mijn inleiding echt afronden; daarna kunnen wij verder.

De voorzitter:

Daar ga ik over, maar ik stel voor dat we het zo doen. Ga uw gang.

Minister Asscher:

U gaat over de gehele orde, voorzitter; geen misverstand daarover. Voorzitter. Hoe we de maatregelen voor de langdurige zorg, de sociale zekerheid en de kindregelingen of de maatregelen die juist de oudere Nederlanders raken ook uitwerken, we beseffen dat we heel veel van mensen vragen en dat al die plannen impact, invloed hebben op het leven van Nederlanders. Dat is onvermijdelijk en we moeten daar ook geen doekjes om winden. Het is echter wel nodig om het sociale stelsel toekomstbestendig te houden en om te voorkomen dat we te diep in de schulden raken en dat de begrotingstekorten nog verder oplopen. Het betekent ook dat wij de plicht hebben om bij elk individueel voorstel en elke individuele maatregel na te gaan wat het effect ervan is. Hoe worden groepen geraakt? Wat betekent het voor specifieke groepen?

We werken altijd met gemiddelden, maar de woordvoerders wijzen er terecht op dat er binnen die gemiddelden groepen zijn die niet door een maar door alle zeven plagen van Egypte worden getroffen. Als dat zo is, dan moeten we het daar met elkaar over hebben bij de uitwerking van de maatregelen. We moeten tegelijkertijd wel oppassen dat we niet te makkelijk suggereren dat er garanties kunnen worden gegeven en dat er gecompenseerd kan worden. Het blijft natuurlijk zo dat je alleen wat je bij de een weghaalt aan de ander kunt geven, want het zal wel uit de lengte of de breedte moeten.

Daarbij staan drie dingen centraal. In de eerste plaats is dat een zo eerlijk mogelijke verdeling van de pijn. Terecht vraagt men ons of wij daar wel voldoende in slagen. In de tweede plaats moeten we de ondergrens goed bewaken. Hoe gaan we bijvoorbeeld om met mensen die alleen AOW hebben? En op de derde plaats is dat de vraag welk perspectief er is. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat onze maatregelen Nederland sterker maken? Wat betekenen de maatregelen voor de werkgelegenheid en hoe kunnen we mensen een uitweg bieden? Alleen op die manier kunnen we de maatregelen nemen. Dat zal niet makkelijk zijn en dit is dan ook zeker niet het laatste debat over dit onderwerp. Maar hoe het ook zij: ik heb er, nu ik de Kamer heb gehoord, vertrouwen in dat het kabinet met de Kamer een eerlijke afweging zal maken.

De voorzitter:

Ik heb de indruk dat u uw inleiding hebt afgerond en ik geef daarom graag het woord aan mevrouw Karabulut van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb een algemene vraag, want ik ga ervan uit dat de minister nog ingaat op de specifieke vragen.

De minister zegt terecht: wij moeten de verantwoordelijkheid nemen om het land vooruit te helpen. Het punt is echter dat ons land heel hard achteruit holt door de politiek van deze minister en het vorige kabinet-Rutte. De werkloosheid komt volgens het UWV komend jaar uit op 8%. Een recordaantal bedrijven gaat failliet en de verarming is in Nederland echt enorm. Betekent dat niet dat de minister zijn boekhoudersmentaliteit moet laten varen en op zoek moet gaan naar andere, sociale maatregelen om uit de crisis te komen?

Minister Asscher:

Het kabinet is altijd zeer geïnteresseerd in alternatieven en zeker ook in socialere alternatieven. Ik ben het echter niet met de geachte spreekster eens dat er nu geen noodzaak zou zijn om te bezuinigen en in te grijpen. De overheidstekorten zijn de afgelopen jaren enorm opgelopen en vroeg of laat moeten we daarvoor de rekening betalen. Als we daar nu niet mee beginnen, dan wordt het straks nog veel moeilijker. Dat hoort ook bij het eerlijke verhaal vertellen aan de Nederlanders. We zullen het met minder moeten doen, maar we moeten dat wel doen met een open oog voor de effecten die dat heeft op de levens van mensen. We moeten dat doen door te streven door een zo eerlijk mogelijke verdeling van een rotbootschap. Maar we moeten nu wel ingrijpen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Er is niemand die dat ontkent, maar de minister moet zich daar niet achter verschuilen. Deze blinde bezuinigingspolitiek leidt tot de verarming van grote groepen in de samenleving, tot het verlies van tienduizenden banen en tot talloze faillissementen. Als dat het gevolg is van je beleid, moet er toch zeker een lampje gaan branden. Is de minister bereid om die starre agenda en die door Brussel opgelegde norm te laten varen, zodat we kunnen gaan investeren?

Mijn tweede vraag is of …

De voorzitter:

Nee, nee, nee! Een interruptie is kort. U hebt uw vraag gesteld en de minister gaat die nu beantwoorden.

Minister Asscher:

Ik vind het ongelooflijk jammer dat deze vraag met zo veel stellige conclusies wordt gelardeerd, want daardoor lijkt het net of mevrouw Karabulut mijn antwoord op haar vorige vraag niet heeft gehoord.

Ik ben blij dat mevrouw Karabulut de noodzaak om in te grijpen niet ontkent. Blijkbaar hebben we dus een debat over de vraag of het ietsje meer of ietsje minder zou moeten zijn. Dat betekent ook dat die heel grote woorden moeten worden gerelativeerd, want ook als je ietsje minder bezuinigt, zoals u lijkt voor te stellen, zijn er net zo goed effecten. Dan voelen mensen dat ook. Dat doet dat ook pijn. Ook in het verkiezingsprogramma van de SP wordt er heel stevig bezuinigd. Minder dan bij anderen, toegegeven, maar ook dat doet pijn. Nee, ik ga niet hier de afspraken die wij hebben gemaakt om de financiën op orde te brengen herzien. U hebt gehoord wat onze minister van Financiën daarover heeft gezegd bij een eerdere negatieve raming in december, namelijk: laten wij nu niet plotseling in paniek raken en allerlei paniekmaatregelen nemen, maar laten wij in het voorjaar kijken wat de ramingen dan brengen. Daarbij hoort ook dat je niet nu zegt, hoe naar het er ook op de loonstrookjes uitziet, dat wij opeens minder gaan bezuinigen dan wij hadden afgesproken.

De voorzitter:

Uw tweede vraag, ten laatste, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

De minister mag dan niet in paniek zijn, maar het land en de mensen in het land zijn dat wel. Als de minister zegt dat hij vasthoudt aan de kaders en als hij dat blijft herhalen, is hij dan tenminste bereid om te kijken naar eerlijk delen? Is de minister bereid om maatregelen te nemen waarbij wij iets vragen van de miljonairs, iets van de multinationals en iets van de CEO's, met al die topsalarissen die maar blijven stijgen?

Minister Asscher:

Wij zijn altijd bereid te kijken naar alle alternatieven. Ik hoop dat u mijn houding ook zo waardeert. Wat niet wil zeggen dat wij het in alles bij voorbaat al met u eens zijn. Omdat u daarnaar hebt gevraagd, zal ik straks ook een paar voorbeelden geven van dingen die wij vragen van de hoogste inkomens. Ik begrijp heel goed dat u ervoor pleit om daar nog meer aan toe te voegen. Volgens mij komen er nog gelegenheden genoeg om dat debat te voeren. Vandaag hebben wij het over koopkracht in het jaar 2013, meer in het bijzonder toegespitst op de ouderen, dus ik wil mijn betoog nu in die richting voortzetten.

De voorzitter:

Maar niet dan nadat mevrouw Schouten van de ChristenUnie u een vraag, en wellicht twee, heeft gesteld.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De minister begon met een belangrijk punt. Dat betreft de vraag en de afweging die wij hier in het parlement ook altijd moeten maken hoe wij de lusten en de lasten verdelen. Ik ben heel benieuwd wat daarop de visie van het kabinet is, want nu lijkt daarover wat onduidelijkheid te bestaan. Wij hebben eerder debatten gevoerd over de middeninkomens. Nu gaat het specifiek over de ouderen. Wat vindt het kabinet als er wordt gesproken over eerlijk delen?

Minister Asscher:

De heer Heerma heeft mij in zijn betoog specifiek gevraagd om in te gaan op de groep van twee keer modaal, wat hij als een middeninkomen omschreef. Als u het goed vindt, wilde ik bij dat onderdeel van mijn betoog wat nader ingaan op wat ik als eerlijk delen beschouw.

De voorzitter:

Kunt u daarmee leven, mevrouw Schouten? En kunnen de anderen misschien ook nog heel even wachten totdat de minister iets verder is in zijn betoog? Of wil de heer Van Vliet nu echt op dit punt al interrumperen?

De heer Van Vliet (PVV):

De minister zei dat bezuinigen noodzakelijk is, maar lastenverzwaringen toepassen is iets anders dan bezuinigen. De minister heeft het in het kladbriefje dat hij ons stuurde over de inflatie als oorzaak van de achteruitgang van de koopkracht. Maar is de minister bereid om eerlijk toe te geven dat die inflatie juist wordt aangewakkerd door de lastenverzwaringen van het kabinet en dat het kabinet hier dus aan de stuurknuppel zit van die koopkracht?

Minister Asscher:

Zeker. Het gaat absoluut niet alleen om bezuinigingen. Bij het op orde brengen van de begroting wordt er ook lastenverzwaring ingezet. Dat is absoluut waar. Dat doet mensen evenveel pijn, soms op een andere manier, als de bezuiniging. Dus als dat de vraag is van de heer Van Vliet, zeker, dat klopt. Ook daarbij geldt dat wij ons altijd aanbevolen houden voor constructieve alternatieven, want u bestrijdt gelukkig niet dat wij die overheidsuitgaven op orde moeten brengen. U weet donders goed dat dat altijd pijn doet. Linksom of rechtsom doet dat pijn. Wat dat betreft reken ik ook op u, ook bij het vertellen van een eerlijk verhaal, juist over de Wet uniformering loonbegrip, waar de staatssecretaris straks nog uitgebreid op ingaat. U draagt een specifieke verantwoordelijkheid voor die maatregelen, dus ik verwacht ook dat u de honderden e-mails ook op die manier beantwoordt.

De heer Van Vliet (PVV):

Zo ken ik er ook nog wel een paar, maar de vraag aan de minister is of hij eerlijk wil zijn over de inflatie, die wordt aangejaagd door de kabinetsmaatregelen en de lastenverzwaringen, zodat mensen weten waardoor hun koopkracht achteruit holt. Op de compensatie voor ouderen kom ik straks inderdaad nog terug.

Minister Asscher:

Het laatste stel ik zeer op prijs, want ik ken er ook nog wel een paar. Zeker heeft bijvoorbeeld de btw-verhoging natuurlijk een effect op de inflatie. Dat ben ik met u eens. Dat raakt mensen stevig, net als veel van de andere maatregelen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Heel veel fracties zijn ervoor dat de begroting op orde wordt gebracht, inclusief mijn fractie. Er is echter op zich wel ruimte. Immers, ook de collega van de heer Asscher, de heer Dijsselbloem, heeft gezegd dat hij soepel wil omgaan met de norm van 3%. Hoe staat de heer Asscher daarin?

Minister Asscher:

Ik heb de heer Dijsselbloem nog nooit horen zeggen dat hij hiermee soepel wil omgaan. Ik wil graag naslaan wat hij hierover precies heeft gezegd. Misschien heb ik een uitspraak van hem gemist. Naar aanleiding van de decemberramingen heeft hij gezegd dat het kabinet dat niet een geschikt moment en een aanleiding vond om met aanvullende maatregelen en bezuinigingen te komen. Immers, we zijn nu bezig om een pakket van 16 miljard uit te werken. Die bezuiniging komen bovenop eerdere bezuinigingen. Daarmee valt niets uit te sluiten voor de toekomst. Daaruit valt al helemaal geen pleidooi af te leiden om de thans ingezette bezuinigingen te matigen. Als er al signalen zijn van goede ramingen, dan zijn die ongunstiger in plaats van gunstiger.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Die ongunstige ramingen zouden juist een reden moeten zijn om minder strak vast te houden aan de norm van 3%. Ik zal trouwens het citaat van de heer Dijsselbloem opzoeken en in mijn tweede termijn geven. Is de minister het dus met mij eens dat er wel degelijk mogelijkheden zijn? Wij kunnen bekijken of wat er nu besloten is, wel goed uitpakt. Is hij het met mij eens dat je op sommige punten, bijvoorbeeld op het punt van de vermogenstoets, uitzonderingen moet kunnen maken? Dat is nodig voor schrijnende gevallen.

Minister Asscher:

Ik antwoord in drieën. Ik dank mevrouw Voortman voor het opzoeken van het citaat. Ik heb de heer Dijsselbloem het woord "soepel" nog nooit horen gebruiken. Dat zou dus een novum zijn.

Mijn tweede antwoord is dat de heer Dijsselbloem er toen voor pleitte om niet extra te bezuinigen, dus bovenop de bezuinigingen die al waren afgesproken. Er heeft niemand voorgesteld om het pakket te matigen dat al is afgesproken.

Mijn derde antwoord is: ja, wij gaan graag het debat aan over alle specifieke voorstellen over de effecten van die maatregelen. Ik kom strak ook te spreken over wat we in augustus gaan doen en over de vraag hoe ik wil ingaan op de motie om te monitoren wat dit betekent voor de middengroepen en voor de mensen met de lagere inkomens. Wij moeten het gesprek daarover permanent voeren. Ik moet mevrouw Voortman echter teleurstellen als zij had verwacht van mij nu de boodschap te krijgen dat we wel minder kunnen bezuinigen. Ik kan haar niet zeggen dat we het ons kunnen permitteren om dit ver voor ons uit te schuiven. Helaas kan ik mevrouw Voortman die boodschap niet brengen. Ik kom hier niet met een leuke boodschap. Ik kom hier met het verhaal dat wij in 2013 de bezuinigingen en de verhoging van de lasten heel hard zullen voelen. Wij zullen heel hard voelen wat het betekent om in een economische crisis te leven. Sommigen zullen dit nog veel harder voelen dan anderen.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog en gaat ook op de voorbeelden in.

Minister Asscher:

Dat zal ik doen, voorzitter. Ik ga meer specifiek in op de positie van ouderen. De onrust die onder ouderen is ontstaan, begrijp ik bijzonder goed. Net als jongeren, worden ook ouderen bijzonder hard door de crisis geraakt. Zij worden op twee manieren geraakt. In de eerste plaats doordat zij de effecten voelen van het beleid van de regering. Dat beleid is opgebouwd uit het beleid van het kabinet-Rutte I, het Lenteakkoord, het Herstakkoord en het beleid van het kabinet-Rutte II. Daaraan doet niemand iets af. In de tweede plaats worden zij geraakt doordat de vermogens van de pensioenfondsen in de economische crisis aangetast zijn geraakt. Die fondsen nemen nu maatregelen om de vermogens in ieder geval enigszins op peil te houden. Ik zal straks de concrete vragen van de heer Krol over de rekenrente beantwoorden.

De moeilijke boodschap die ik hier dus moet vertellen, is dat wij ouderen niet volledig kunnen ontzien. De opgave die wij hebben is zo groot, dat wij geen grote groepen kunnen ontzien. Wel doen wij pogingen om de rekening zo eerlijk mogelijk te verdelen. In de koopkrachttabellen die de Kamer heeft gezien, staat op welke manier wij juist ook met ouderen omgaan. Ik wil echter op geen enkele manier suggereren dat mensen met een aanvullend pensioen van € 10.000 horen bij de rijkste Nederlanders. Zo'n pensioen is bepaald geen vetpot. Deze mensen worden bijzonder hard geraakt. Het feit dat dit voor een groot deel wordt veroorzaakt door de problemen met de pensioenfondsen, doet daaraan helemaal niets af. Natuurlijk ga ik ook graag het gesprek aan met de vakbeweging en met de werkgevers over de inkomenspositie van deze groepen. Ik doe dat echter wel met de boodschap dat wij niet de middelen hebben om grote groepen te compenseren of volledig te ontzien. Dat is een hard gelag. Ik wil daar in mijn brief op geen enkele manier iets aan afdoen. Ik wil wel laten zien wat de effecten zijn van het kabinet-Rutte II, wat de effecten zijn van de maatregelen die door eerdere kabinetten zijn genomen en wat de effecten zijn van bijvoorbeeld de kortingen die pensioenfondsen opleggen. Voor de goede orde: daarmee schuif ik niet weg wat mensen in januari op hun loonstrookje of hun pensioenfondsrekening hebben gezien. Voor een deel zitten de pensioenkortingen daar overigens nog niet in. Wel voelen mensen dat er al jaren niet is geïndexeerd en sommige gevallen al is gekort. In april komen die kortingen er nog overheen. Een en ander geldt echter wel voor het totale beeld voor 2013. In dat beeld houden wij bij de koopkrachtberekeningen wel rekening met de pensioenkortingen. Daarom schrijf ik in mijn brief dat juist de groep met een klein aanvullend pensioen extra hard wordt geraakt en dat dat stukje extra – dit is geen retorische truc om iets weg te halen van onze verantwoordelijkheid – vooral te maken heeft met de pensioenfondsen. Ik hoop dat wij over de feiten geen discussie met elkaar hoeven te hebben. Hoe men die apprecieert, daarover kunnen wij uiteraard van mening verschillen. De staatssecretaris van Financiën heeft gisteren in een brief nog het een en ander gezegd over de Wet uniformering loonbegrip, die mensen nu ook tegenkomen. Hij zal er straks ook op ingaan.

Ik kom nu bij een flink aantal specifieke vragen, onder andere wat nu wel en wat nog niet is gepresenteerd in het koopkrachtplaatje. Er wordt al snel gezegd dat de zorg of de huur niet is meegenomen. Ik zal proberen een en ander op een heel feitelijke manier aan te geven, al realiseert het kabinet zich dat individuen en groepen mensen door de verschillende maatregelen van het kabinetsbeleid tegelijkertijd kunnen worden geraakt en dat dan sprake is van zo'n samenloop, zo'n stapeling. Misschien moeten wij daar iets mee.

Mevrouw Karabulut vroeg mij of het kabinet bereid is om voor Prinsjesdag de effecten van die stapeling in beeld te brengen. Ja, juist als verantwoordelijk minister voor het inkomensbeleid wil ik ieder jaar, maar zeker ook komend jaar, de koopkrachtontwikkeling in kaart brengen, dus ook die voor 2014. Ik zal tot het uiterste gaan om de stapelingseffecten in beeld te brengen. Het is nog iets anders of er een compleet beeld van is te geven, want deze zomer zullen nog niet alle voorstellen van de regering zijn uitgewerkt qua inkomenseffecten. Wat wij kunnen doen, dat zullen we doen. Daarnaast zet ik, in lijn met de motie-Heerma/Van Weyenberg, een specifieke monitor op om de effecten van de decentralisaties naar gemeenten in de gaten te kunnen houden. Daar zit die enorme brok van AWBZ-bezuinigingen in. Wij realiseren ons allemaal dat die heel gevoelig zal zijn. Die zal mensen raken. Ik verwijs wat dat betreft naar het NYFER-rapport. De uitwerking is er nog niet. Het wordt nooit leuk, maar de keuzen over de verdeling moeten nog worden gemaakt. Dat is de reden dat ik de Kamer niet kan beloven dat dit er in het voorjaar is. Wat ik in het voorjaar heb, zal ik vanzelfsprekend met de Kamer delen, maar juist dat soort effecten is pas bekend als er in hoofdlijnen keuzen zijn gemaakt, ook door de Kamer, over hoe wij met de AWBZ omgaan. Ik werk nu aan het opbouwen van de monitor. Ik zal de Kamer ook meenemen in hoe ik dat wil doen, want ik heb geen enkele behoefte om ook maar iets bij de Kamer weg te houden. Integendeel, wil ik de Kamer graag laten zien wat de effecten van de decentralisaties zijn. Aangezien de inrichting, met name die rond de zorg, nog niet bekend is, zitten wij met een marge van onzekerheid. Dat zeg ik tegen de heer Heerma en de heer Van Weyenberg over hoe ik met de motie wil omgaan. Ik wil die onverkort uitvoeren, maar met betrekking tot de termijn past een tweedeling. Wat ik in het voorjaar kan leveren, zal ik leveren, maar juist over de decentralisaties weten wij pas later meer.

De voorzitter:

Als u het goed vindt, sta ik alleen toelichtende vragen toe. Een oordeel hoor ik graag pas in tweede termijn.

De heer Heerma (CDA):

De minister geeft in aanvulling op de brief van vorige week aan dat wij informatie krijgen over wat er bij de Voorjaarsnota kan komen. Worden daarin ook de effecten op de participatie meegenomen? Dat stond niet duidelijk in de brief van vorige week.

Minister Asscher:

Ik moet mij daar even op beraden, want ik weet niet precies wat ik daarover te weten kan komen in het voorjaar. Wat ik in beeld kan brengen, zal ik in het voorjaar met de Kamer delen. Dat is een toezegging. De monitor is overigens niet geschikt voor het in beeld brengen van werkgelegenheidseffecten. We hebben immers vaak te maken met weer andere rekensommen. Ik heb al eerder toegezegd dat ik de Kamer een beeld zal geven van de effecten op marginale druk en daarmee op participatie. Daarvoor geldt ook dat ik zal doen wat ik kan doen in het voorjaar. Ik hoop echter dat u mij niet aan het onmogelijke wilt houden. Met die monitor wil ik specifiek de cumulatie in beeld brengen, de stapeling waarnaar ook de SP-fractie vroeg.

De voorzitter:

Ik kom nu met mijn eigen orde in de war, want ik wil mevrouw Karabulut het woord geven, maar alleen als zij een feitelijke vraag heeft.

Mevrouw Karabulut (SP):

Begrijp ik het goed dat de minister nog voor Prinsjesdag, voor de Voorjaarsnota, de cumulatie-effecten voor ouderen bekijkt en eventueel met compenserende maatregelen komt? Wat bedoelt de minister precies met "ik heb niet heel veel ruimte voor compensatie voor grote groepen"? Hoeveel ruimte heeft hij wel en wat zijn daarvoor de criteria?

Minister Asscher:

Dank voor deze vraag. Ik heb blijkbaar iets gesuggereerd wat ik niet waar kan maken. In augustus moeten wij keuzes maken over het koopkrachtbeeld voor 2014. Dan hebben wij dat in beeld. In de motie-Van Weyenberg/Heerma wordt verzocht om al in het voorjaar meer informatie te geven over een aantal effecten van het voorgenomen regeringsbeleid. Daarover heb ik gezegd: wat ik heb, zal ik u toezenden. Als de Kamer dit betrekt bij haar besluitvorming over de Voorjaarsnota, dan staat haar dat vrij. Als coördinerend minister voor het inkomensbeleid ligt mijn taak bij de uitwerking van specifieke maatregelen. In augustus volgt het koopkrachtbeeld voor 2014. Ik doe mijn uiterste best om dan al een eerste beeld te hebben van de cumulatie van maatregelen voor groepen mensen. Ik moet ook nog iets zeggen over de ruimte voor compensatie. Die is alleen te vinden door haar elders weg te nemen. Dat is precies het dilemma waarvan ik de Kamer deelgenoot wil maken. Je kunt zeggen dat je een bepaalde groep wilt ontzien, maar dat zal altijd ten koste gaan van een andere groep. Dat is een feit.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb de minister een aantal suggesties gedaan. Misschien kan hij daar wat langer over nadenken; hij hoeft niet direct te reageren. Ik ben blij dat in augustus meer bekend wordt over de cumulatie van maatregelen voor bredere groepen. De minister gaat echter voorbij aan het feit dat de ouderen ook dit jaar te maken hebben met een cumulatie van allerlei ellendige maatregelen. Er zijn gigantische uitschieters. Dat druist in tegen de randvoorwaarden die het kabinet zelf in zijn regeerakkoord heeft staan. Ik wil er bij de minister op aandringen om hiernaar te kijken, en wel voor de Voorjaarsnota, zodat wij kunnen bekijken hoe wij een en ander kunnen compenseren.

Minister Asscher:

Ik probeer heel open een debat te voeren met de Kamer over de koopkrachtcijfers voor 2013. Ik zie geen mogelijkheden om in het lopende jaar 2013 in algemene zin compensatie voor groepen door te voeren. Als wij in augustus praten over het koopkrachtbeeld voor 2014 moeten wij daarbij wel meewegen wat mensen in 2013 te verstouwen hebben gekregen. Wij moeten dus niet doen alsof wij bij nul beginnen, maar kijken wat er in 2013 gespeeld heeft en dat meenemen.

De heer Krol (50PLUS):

Ziet de minister die mogelijkheden niet of wil hij ze niet?

Minister Asscher:

Ik probeer in alle toonaarden uit te stralen dat ik zeer geïnteresseerd ben in alle mogelijkheden die er zijn, maar ik maak de heer Krol graag ook deelgenoot van het dilemma dat ik zojuist geschetst heb. Wij moeten de overheidsfinanciën op orde brengen, er wordt heel stevig bezuinigd, de lasten zijn omhooggegaan en wij verkeren in een economische recessie. Mogelijkheden tot compensatie voor de ene groep gaan altijd ten koste van de andere groep. Dat is het probleem. Daarbinnen kunnen wij het gesprek altijd voeren. Het is mijn voornemen om het koopkrachtbeeld voor 2014 heel goed te bekijken. Ook dat zal vast geen vrolijke boodschap zijn, maar wij moeten wel degelijk meewegen wat bijvoorbeeld ouderen in 2013 al voor de kiezen hebben gehad. Die toezegging wil ik wel doen.

De heer Van Weyenberg heeft gevraagd hoe het met de zelfstandigen zit. Zeker, wij willen ook de koopkrachtontwikkeling van zelfstandigen zo goed en zo kwaad als het kan in beeld brengen. De heer Weekers zal straks nog iets zeggen over de specifieke maatregelen waarvan zelfstandigen last hebben.

De heer Van Weyenberg heeft ook gevraagd hoeveel het nivelleringsfeest kost. Ik kan verwijzen naar de CPB-doorrekeningen, waaruit blijkt dat ook met het pakket van Rutte II sprake is van groei van de werkgelegenheid. Ik erken dat de keuze om de laagste inkomens te ontzien ook weer leidt tot hogere marginale druk daarboven en dat dit effecten heeft op de participatie. Het is een heel bewuste keuze van dit kabinet om in een tijd waarin zo verschrikkelijk veel van mensen gevraagd wordt, juist de mensen te ontzien die al op heel dun ijs aan het schaatsen waren terwijl de dooi inzette. Dat is een keuze. Dat is een weging, deels een politieke. Ik vind het belangrijk om aan die mensen te kunnen uitleggen dat we doen wat we doen. Maar inderdaad, dit heeft effecten op de participatie.

De heer Heerma (CDA):

Geeft de minister aan dat het een politieke keuze is om zo slecht te scoren op werkgelegenheid? Hoe weegt de minister in dat licht de woorden van de minister-president voor de kerst dat dit regeerakkoord een groot werkgelegenheidsplan zou zijn, terwijl de minister hier aangeeft dat het een bewuste keuze is om te kiezen voor nivelleren boven banen?

Minister Asscher:

Het is jammer dat mijn heel precies gekozen woorden nu van zo'n samenvatting voorzien worden. Ik neem die samenvatting niet over. Ik heb gezegd dat het kabinet er bewust voor kiest om de laagste inkomens te ontzien, gezien de enorme offers die we vragen van mensen. We vragen offers aan alle Nederlanders. Maar juist mensen die de afgelopen jaren al heel weinig te besteden hadden, kunnen niet zo heel veel meer missen. De SP zal betogen dat we van die mensen nog te veel vragen, maar wij proberen die groep enigszins te ontzien. Ik erken dat je in de doorrekeningen en in de modellen een prijs betaalt wat betreft de te verwachten werkgelegenheidseffecten. Ik zou het ontzettend op prijs stellen als de heer Heerma daar niet zo'n samenvatting op plakt.

De heer Heerma (CDA):

Dit is wel de samenvatting die erbij past. Is de minister met ons van mening dat het voor de groepen waarvan nu een offer wordt gevraagd – hij sprak gisteren zelf over het aanhalen van de broekriem – makkelijker te verkroppen is wanneer er wel iets gedaan zou worden aan het creëren van werkgelegenheid?

Minister Asscher:

De heer Heerma zal moeten erkennen dat het CPB een groei van de werkgelegenheid ziet, ook in het pakket dat wij voorleggen. Vervolgens zegt de heer Heerma dat zijn samenvatting heel goed is. Dat staat hem natuurlijk vrij, maar dat is een recensie van zijn eigen optreden. Die broekroem was meer een reactie op het afzakkende kledingstuk van de heer Wilders.

Voorzitter. De heer Van Vliet vroeg of wij bereid zijn, de lastenverzwaringen en bezuinigingen terug te draaien. Hij zei net: ik heb nog wel een paar voorbeelden. Ik gaf aan dat ik de PVV juist zou willen prijzen voor het feit dat zij verantwoordelijkheid heeft genomen, ook voor lastige maatregelen, en dat ik haar zou willen aanmoedigen om dat ook vandaag te doen in de oppositierol. Het is mede door de steun van de PVV dat deze maatregelen zijn doorgevoerd. Het zijn heel moeilijke maatregelen; dat klopt.

De voorzitter:

De heer Van Vliet wordt rechtstreeks aangesproken en springt uit zijn bankje.

De heer Van Vliet (PVV):

Ik weet zeker dat de broek van de heer Wilders inmiddels op de grond ligt. De staatssecretaris gaat straks in op de Wul, maar ik begrijp dat de minister ook behoefte heeft om daarop te blijven hameren. De Wul is budgettair neutraal en geen bezuinigingsmaatregel. We hebben een puntenwolk voor onze kiezen gehad. Daarom heb ik die motie ingediend met mevrouw Neppérus om de effecten te leren kennen. Nu wordt mij dat iedere keer verweten. Als nu blijkt dat de Wul vernietigend uitpakt voor de koopkracht van ouderen en er netto tientallen euro's van hen door de plee gespoeld moeten worden, zeg ik: weg met de Wul! Ik heb er dan niks mee te maken dat we er indertijd voor hebben getekend. Die puntenwolk was dus een hagelstenenwolk. Die regent nu leeg op onze koppen.

De voorzitter:

Voordat de minister antwoordt, zeg ik het volgende. Er zijn ook mensen die ons van verre volgen en op de publieke tribune. Zij worden steeds weer ververst. De afkorting "Wul" staat voor "Wet uniformering loonbegrip".

Minister Asscher:

Zo is het, voorzitter. De heer Van Vliet dacht dat ik hem iets verweet, maar ik verweet hem helemaal niks. Ik roep hem op om in de beantwoording van de vele mails blijk te geven van zijn eigen verantwoordelijkheid. Daar zit geen spoor van verwijt in. Aan de specifieke kennis die de heer Van Vliet draagt over de kleding van zijn partijleider, kan ik sowieso niet tippen.

Ik ben mevrouw Karabulut antwoord schuldig op de vraag wat we doen met de inkomens boven de € 100.000. Ik geef onmiddellijk toe dat er altijd meer mogelijk is, maar ik wil in ieder geval het beeld wegnemen dat we niets vragen aan mensen met een inkomen boven de € 100.000. Ik geef een aantal voorbeelden: de arbeidskorting wordt afgebouwd, net als de algemene heffingskorting voor de hoge inkomens; er is een inkomensafhankelijk eigen risico geïntroduceerd, dat de hoge inkomens natuurlijk meer zal raken; de hypotheekrenteaftrek wordt beperkt; daarnaast is er een beperking in de pensioensfeer voor mensen met een inkomen boven de € 100.000. Er is ongetwijfeld meer mogelijk – je moet altijd een weging maken van de voor- en nadelen – maar er wordt wel degelijk iets gevraagd van die groep.

Mevrouw Karabulut vroeg mij of de Kamer zal worden geïnformeerd over het effect van de huurverhoging en de extra huurverhoging die in het regeerakkoord staat. De huurverhogingen zijn verwerkt in de koopkrachtbeelden. Als je een huurder bent, voel je de huurverhoging wel; als je geen huurder bent, voel je die niet; dan voel je weer andere dingen. Ook hiervoor geldt weer: een koopkrachtgemiddelde, een koopkrachttabel, biedt op geen enkele manier een garantie voor individuen of groepen mensen. De huurverhoging zal mensen zeker een forse klap bezorgen in hun besteedbaar inkomen. Dat is waar. Het is echter niet zo dat de huurverhogingen niet zijn meegenomen. Zij maken deel uit van de koopkrachtramingen voor 2013–2017.

De voorzitter:

Ik zie een aantal Kamerleden bij de interruptiemicrofoon staan, maar met het oog op de tijd stel ik voor dat de minister nu eerst zijn verhaal afmaakt. Als er daarna nog vragen zijn, geef ik daar de ruimte voor.

Minister Asscher:

De heer Heerma gaf aan dat er specifieke maatregelen zijn die wel pijn doen, maar niet bij deze cijfers zijn betrokken. Dat klopt. In december heb ik in een brief aan de Kamer uiteengezet wat er wel en niet is betrokken bij de berekening van de koopkrachtcijfers. Dat is op zichzelf geen nieuwe informatie. Het is een overzicht van de onderdelen die je betrekt bij de koopkrachtberekening. Dat is al jaren de staande praktijk. Dat doet niets af aan het feit dat bijvoorbeeld stijgende zorgkosten enorm in je koopkracht ingrijpen. Dat voel je natuurlijk in je portemonnee. Dat we op deze manier de cijfers presenteren, was al zo. Dat was bij vorige kabinetten zo en dat is bij dit kabinet zo. Dat heb ik in december per brief aan de Kamer uiteengezet. Ik zou het jammer vinden als de Kamer mij dit nu verwijt; ik zou het sportief vinden als de Kamer zegt dat dit inderdaad zo was en nu zo is.

We moeten wel onze ogen openhouden voor wat dit betekent voor mensen die hierdoor geraakt worden. Ook in de zaken die wel bij de ramingen zijn betrokken, zijn er uitschieters. Dat is een van de thema's van de afgelopen maanden. Aan de randen van een puntenwolk zitten soms heel forse uitschieters die verschrikkelijk pijn doen. Daarvoor heb ik niet onmiddellijk een geruststellend verhaal; integendeel. Een puntenwolk kenmerkt zich door het feit dat je de bandbreedte niet makkelijk kleiner kunt maken. We leven in een land met 16,7 miljoen mensen, dus uiteindelijk zijn het ook 16,7 miljoen puntenwolken. De toezegging blijft echter dat we ook bij de individuele maatregelen telkens zo goed en zo kwaad als het gaat, de inkomenseffecten in beeld willen brengen.

De heer Heerma heeft ook gevraagd of er aandacht is voor de inkomenseffecten op de middeninkomens. Die is er zeer zeker. Daar past wel de bewuste keuze bij – ik wil niet in herhaling vervallen – dat we de laagste inkomens zo veel mogelijk trachten te ontzien. Uit de doorrekeningen van het Centraal Planbureau blijkt dat de inkomenseffecten voor de mensen met een inkomen van drie keer modaal het ergst zijn. Zij gaan er het meest op achteruit. Ook dat zijn offers. Ik zal die offers niet snel als feest typeren; we moeten die prijzen en waarderen. De grootste offers worden juist aan die groep gevraagd. De heer Heerma zei dat mensen met een inkomen van twee keer modaal eigenlijk ook een middeninkomen hebben. Ik wil zeker niet beweren dat die mensen heel rijk zijn, maar het is wel zo dat 90% van de Nederlandse huishoudens minder verdient dan twee keer modaal. Als je die groep geheel wilt ontzien, blijven er dus heel weinig Nederlanders over om de rekening wel bij neer te leggen. Ik vrees dus dat de harde waarheid is dat je, ook als je niet heel rijk bent, tot de hogere inkomens kunt behoren. Dan wordt er dus een hogere bijdrage van je gevraagd, een groter offer, dan van de laagste inkomens.

GroenLinks vroeg of de inkomenseffecten van de maatregelen voor kindregelingen eigenlijk wel eerlijk over hoge en lage inkomens worden verdeeld. Ook daarbij proberen wij zo goed mogelijk naar het totaalplaatje te kijken. Het is bekend dat wij de maatregelen nog moeten uitwerken en dat daar een heel forse bezuiniging van zo'n 900 miljoen bij hoort. Wij ontzien juist de mensen met de laagste inkomens, met kinderen, door het kindgebonden budget. Voor de goede orde merk ik wel op dat heel veel mensen worden geraakt door de bezuinigingen in de kinderopvang. Opnieuw zie je daarbij een forse inkomensteruggang voor mensen die een aantal kinderen in de kinderopvang hebben en die hun toeslag zien teruglopen. In die zin betreft het ook een groep die erg hard geraakt wordt door de crisis en het beleid van de regering. Een van de onderwerpen waarover ik in het voorjaar met de Kamer in debat ga, is de precieze verdeling, de inrichting, van de maatregelen. Dan zullen wij de eerste voorstellen voor de kindregelingen bespreken. Ik realiseer mij terdege dat dit geen eenvoudige opgave zal zijn.

Mevrouw Hamer vroeg naar de inkomenspositie van ouderen en de brief van de FNV. Ik heb daar volgens mij al het nodige over gezegd.

De heer Krol vroeg of het niet beter is om een hogere rekenrente vast te stellen. Hoezeer ik de verleiding begrijp om dat te doen, omdat je daarmee op een schijnbaar heel goedkope manier koopkrachteffecten bij een groep ouderen kunt verminderen, ben ik bang dat wij dan niet voldoen aan de toets die wij volgens de heer Krol bij het beoordelen van maatregelen moeten hanteren. Ik vond dat mooi gezegd: is het eerlijk verdeeldtussen jong en oud, tussen rijk en arm, tussen gezond en ongezond? Het is nu prettig om de rekenrente te verhogen, maar dan hebben latere generaties minder pensioen. Dat moeten wij niet willen. Ik zou het het allermooiste vinden als juist een partij die zich bij uitstek om 50-plussers bekommert, en die daaruit ook is voortgekomen, dat zou uitdragen.

Tot zover mijn betoog in eerste termijn.

De voorzitter:

Mijnheer Krol, ik zie dat u een vraag wilt stellen, maar er zijn nog zes wachtenden voor u. Mevrouw Karabulut wilde daarnet als eerste een vraag stellen. Wij hebben alles opgezouten tot het einde. De leden mogen gerust vragen stellen, maar dan alleen vragen die niet in de tweede termijn thuishoren. Geen betogen, opmerkingen of conclusies, maar alleen vragen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik kom nog even terug op de miljonairstaks en de vraag wat wij in Nederland van de echte rijken met de dikke vermogens vragen. De minister noemde een aantal maatregelen, maar is hij dan ook bereid om inkomens boven de € 125.000 voortaan op te nemen in de koopkrachttabellen van zijn ministerie? Dan kunnen wij het namelijk bezien en zelf onze conclusies daaraan verbinden.

Minister Asscher:

Die groep is zo klein dat het moeilijk is om die in zo'n tabel op te nemen. Dat is lastig.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter …

De voorzitter:

Nu krijgen wij weer een hele discussie. Ik moet echt een beetje op de tijd letten, anders gaat het fout. Ik begrijp dat de minister die groep niet in de tabel wil opnemen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik hoor iets anders. De minister zegt dat het lastig is, maar "lastig" is niet "onmogelijk". Het gaat om een kleine groep, maar die heeft wel heel veel geld. Je moet bekijken wat je van de allerrijksten vraagt. Dat gebeurt nu niet. Kan de minister daartoe dus een poging wagen?

Minister Asscher:

Ik wil het niet aan de hand van de standaard koopkrachttabellen doen. Daarin wordt namelijk voor groepen van een zekere omvang gekozen. Anders ga je namelijk verkeerd sturen. Ik ben altijd bereid om ook de inkomensontwikkeling bij meer specifieke groepen in beeld te brengen, maar ik wil dat niet in de standaardtabellen opnemen.

De voorzitter:

Mevrouw Schouten, het liefste wil ik dat u niet meer dan één vraag stelt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De minister heeft aangegeven dat hij in augustus gaat kijken naar de stapeling van de maatregelen. Wat betekent "ernaar kijken"? Betekent dit dat de minister er mogelijkerwijs wat aan gaat doen of zal hij alleen constateren dat het bestaat?

Minister Asscher:

Mevrouw Schouten stelt een goede vraag. Ik wil hier geen verwachtingen wekken waarvan ik niet zeker weet of ik ze straks kan waarmaken. Het bekijken van het totale koopkrachtbeeld voor 2014, betekent dat er dan nog keuzes kunnen worden gemaakt om uitschieters te voorkomen of aan te passen. Maar ook 2014 zal een moeilijk jaar worden. We moeten daarbij geen valse hoop wekken. We hebben dan wel een veel beter beeld van de wijze waarop de maatregelen op elkaar inwerken. Dan zullen we, ook in het debat met de Kamer, proberen tot een zo eerlijk mogelijke verdeling voor het jaar 2014 te komen. Dat zal dus wel degelijk kunnen leiden tot aanpassingen tussen groepen, maar hiervoor geldt het probleem dat ik al eerder schetste: er komt niet opeens extra geld bij.

De voorzitter:

Mevrouw Schouten, heel kort.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik vraag kort om een toezegging. Een aantal van de effecten van de stapeling zijn nu al bekend. Daar hoeft de minister niet tot augustus voor te wachten. Kan hij in een brief aangeven welke maatregelen hij bij het bekijken zal meenemen?

Minister Asscher:

Ik heb de heren Heerma en Van Weyenberg toegezegd dat ik in het voorjaar een brief zal sturen. Ik zal daarin meenemen hoe ik de monitor waarin op de cumulatie wordt ingegaan, wil inrichten.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De minister heeft in antwoord op mijn vraag gezegd: in het sociaal overleg neem ik met name het punt mee van de mensen die met hun kleine pensioen op de grens zitten. Maar hij zei dat wel een beetje tussen de regels door. Ik wil graag dat dit wordt vastgelegd in een expliciete afspraak, ook omdat de FNV in een brief aan de Kamer gevraagd heeft om dat erbij te betrekken. Het lijkt mij goed om nog even bij dat punt stil te staan.

De voorzitter:

Dat waren heldere volzinnen voor de notulen.

Minister Asscher:

Ik zei dat niet tussen de regels door. De positie van ouderen op de arbeidsmarkt, maar ook hun inkomenspositie, staan zeker op de agenda van het overleg met sociale partners. De disclaimer, de waarschuwing, die ik gebruikte is: ook daarbij geldt dat ik bijzonder weinig ruimte zie voor het compenseren van grote groepen. Maar het staat op de agenda en het is ter bespreking.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat begrijp ik. Ik heb ook geen verhaal over heel grote groepen verteld. Ik heb zeer specifiek verwezen naar de groep die net op de grens van de kleine pensioenen valt, maar ik begrijp dat hun positie meegenomen wordt. Daarvoor dank ik de minister.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik heb een aanvulling op de vragen van mevrouw Schouten en mevrouw Hamer. De minister gaf aan dat zijn idee van eerlijk delen onder andere is dat er een duidelijke ondergrens is. Wat zou die ondergrens dan moeten zijn?

Minister Asscher:

In een eerder debat hebben we gesproken over de positie van een bijstandsgerechtigde alleenstaande moeder met één kind, die er in de ramingen 5,75% op achteruitgaat, juist doordat we die toeslag hebben vervangen door een algemeen kindgebonden budget. Mevrouw Voortman refereerde daar net aan in haar bijdrage. Dat begrijp ik heel goed. Ik heb naar aanleiding van een vraag van mevrouw Karabulut al gezegd dat we daar bij de uitwerking van de maatregelen heel goed naar moeten kijken. Het gewenst effect is natuurlijk dat werken lonend wordt. Er gaat een enorm budget naar de inkomensondersteuning van bijstandsgerechtigden met kinderen. We zullen echter met elkaar in debat gaan over de vraag of dit nog draagbaar is. Als we de ondergrens in beeld krijgen, moeten we dus samen vaststellen of we daar wel of niet overheen gaat. Dit is een voorbeeld daarvan.

Een ander voorbeeld daarvan heeft betrekking op de AOW. De Kamer heeft ook gezien dat in de afgelopen jaren juist mensen met uitsluitend AOW ontzien zijn en dat zij te maken hadden met kleine verhogingen. De AOW is geen vetpot; laat daar geen misverstand over bestaan. Maar dit leidt er wel toe dat ook het Centraal Bureau voor de Statistiek heeft aangegeven dat het een bijzonder goed schild tegen de armoede is gebleken. Wij gunnen onze ouderen meer dan een schild tegen de armoede, maar laten we wel de zegeningen tellen van de AOW, die wat dat betreft goed functioneert.

De voorzitter:

Mevrouw Voortman, houdt u het bij één heel korte vraag.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ja, voorzitter.

De minister verwijst naar mijn voorbeeld van de bijstandsmoeder die er meer dan € 400 per jaar op achteruitgaat. Mijn vraag was wat de ondergrens dan zou moeten zijn. Blijkbaar heeft de minister daar nu geen antwoord op. Zal hij bij de uitwerking wel melden wat volgens hem een acceptabele ondergrens is?

Minister Asscher:

We moeten niet doen alsof je daarop makkelijk in absolute termen een antwoord kunt geven. Hierover zullen we de komende jaren het debat met elkaar moeten voeren. Daarbij zullen we steeds moeten bezien wat mensen nog kunnen dragen en wat niet. Wij hebben ervoor gekozen om de laagste inkomens zo veel mogelijk te ontzien. Mevrouw Voortman heeft de kritiek daarop, onder anderen van de heer Heerma, gehoord. Dat is een bewuste keuze. Over de vraag of het voldoende is, kun je natuurlijk discussiëren. Dat doen we bij de individuele maatregelen per voorstel en in augustus zullen wij het totale beeld moeten bespreken.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Vliet van de PVV. Ik doe het weer fout. Sorry. Ik werd even afgeleid. De heer Krol van 50PLUS was eerst. Sorry. Ga uw gang, mijnheer Krol.

De heer Krol (50PLUS):

De minister ontlokt mij een antwoord op de vraag of 50PLUS ook rekening wil houden met toekomstige generaties. Daar maakt hij mij echt een beetje kwaad mee. Als er namelijk één generatie is die het goed voorheeft met kinderen en kleinkinderen, dan zijn dat juist de ouderen. Daar hoeft de minister dus geen seconde aan te twijfelen! Ik maak mij ook kwaad over het volgende. Wij spreken met heel veel bestuurders van pensioenfondsen. Zij zeggen dat de kortingen absoluut niet nodig zijn en dat er ook voor de komende generaties genoeg in kas blijft. Spreekt de minister met andere pensioenfondsen?

Minister Asscher:

Het was natuurlijk niet mijn oogmerk om de heer Krol kwaad te maken, integendeel. Ik vond juist dat hij heel mooi formuleerde op welke manier je dit soort maatregelen moet wegen. Helaas hebben wij in sommige gevallen, ook in het verleden, te maken gehad met pensioenbestuurders die onvoldoende rekening hebben gehouden met wat er in de toekomst nodig is. Dat is één van de problemen waar wij mee te maken hebben. De Kamer gaat straks uitgebreid in debat met de staatssecretaris over het pensioenstelsel, over de kortingen en over wat daarbij allemaal wel en niet verantwoord is. Op de vraag of het niet de beste oplossing voor iedereen is om nu de rekenrente te verhogen, zegt het kabinet echter nee.

De heer Krol (50PLUS):

Misschien hebben we in het verleden ook te maken gehad met een regering en werkgevers die miljarden uit de potten van de pensioenfondsen hebben geroofd. Laten wij dat ook niet vergeten.

Minister Asscher:

Laten we vooral helemaal niets vergeten. De constatering blijft dat er nu geen gratis geld is. De heer Krol moet mensen dan ook vooral niet op het idee brengen dat je de rekenrente makkelijk zou kunnen verhogen. Als je dat nu doet, is er straks minder geld voor de kinderen en kleinkinderen, die daar ook op moeten kunnen rekenen.

De heer Van Vliet (PVV):

Even zonder gezwam en klip-en-klaar. De tientallen euro's die de ouderen er nu netto op achteruitgaan, vind ik politiek gezien een chefsache. De heer Asscher is in dit verband chef in vak-K. Gaat de minister daar concreet wat aan doen? Gaat hij die ouderen nu compenseren voor die tientallen euro's netto?

Minister Asscher:

De heer Weekers zal ingaan op de effecten van de Wet uniformering loonbegrip. Hij doet dat namens het gehele kabinet, inclusief alle chefs die men daarin kan aantreffen.

De voorzitter:

Mijnheer Heerma, een laatste vraag.

De heer Heerma (CDA):

De minister heeft mij in zijn termijn op een aantal punten aangesproken. Ik wil daar toch nog iets over vragen. Hij zegt dat het sportief zou zijn om te erkennen dat de methodiek rond koopkracht al een aantal jaren bestaat. Natuurlijk, maar het zou toch ook sportief zijn als de minister zou erkennen dat nu net daarover het afgelopen najaar zo veel discussie en zo veel onduidelijkheid is ontstaan? Ik vraag hem in dat kader om een reactie op de suggestie van de voorzitter van het FNV om via een wat breder onderzoek licht te brengen in deze duisternis. Die duisternis zat toch ook in de brief van gisteravond laat.

Minister Asscher:

In de eerste plaats zeg ik dat ik deze bijdrage van de heer Heerma bijzonder op prijs stel. Dat kan ik niet onbeantwoord laten door op dezelfde manier te reageren. Ik heb ook geprobeerd om dat in mijn betoog te doen, juist door heel duidelijk te benoemen welke andere dingen er nog meer pijn doen, bijvoorbeeld voor oudere Nederlanders. Ik ben te allen tijde bereid om ook in gesprek met de heer Heerts te bezien wat wij nog meer kunnen doen aan het in beeld brengen van koopkrachteffecten. De heer Heerma heeft mij, hoop ik, leren kennen als iemand die cijfers nooit achterhoudt, maar zo snel mogelijk presenteert. Gisteren heb ik in de paar uur die ik had, naar eer en geweten geprobeerd om samen met mijn mensen een brief op te stellen over de effecten van Rutte I en II. Dat is de vraag die mij over de koopkracht werd gesteld. In het licht van de sociale agenda ga ik echter ook graag met de heer Heerts in gesprek over de vraag wat hij meer zou willen en wat wij meer zouden kunnen doen om helderheid te verschaffen over de koopkracht. Dat neemt niet weg dat je bijvoorbeeld bij die zorgkosten altijd enorme verschillen zult zien tussen mensen.

De voorzitter:

Mijnheer Heerma, u mag alleen een heel korte laatste vraag stellen.

De heer Heerma (CDA):

De minister sprak mij ook direct toen het ging om de vraag, wat nu hogere inkomens zijn. Is de minister van mening dat een gezin met een huishoudinkomen van € 60.000 waarbij beide partners een modaal inkomen van € 30.000 hebben, moet worden gerekend tot de hogere inkomens? Heb ik dat goed begrepen? Wil hij hetzelfde aangeven ten aanzien van de AOW'ers met een pensioentje van € 10.000? Daar is hij immers niet op ingegaan.

Minister Asscher:

Daar ben ik wel op ingegaan. Ik heb namelijk gezegd dat ik die niet reken tot de hogere inkomens. Je kunt dat gewoon natellen. Die mensen worden bijzonder hard geraakt door wat er nu aan het gebeuren is. Dat staat ook in mijn brief. Ik heb alleen geconstateerd dat verreweg de meeste Nederlanders het met minder moeten doen. Om die reden kun je zeggen dat het hogere inkomens zijn. Zijn die mensen dan rijk? Dat zal ik niet beweren. Worden zij hard geraakt? Jazeker! Hebben zij het in sommige gevallen heel moeilijk? Inderdaad. Dat hoort bij het algemene betoog, bij de tijd waarin we leven en de moeilijke maatregelen waar we met zijn allen voor staan.

Staatssecretaris Weekers:

Voorzitter. Bij de behandeling van het wetsvoorstel inzake de uniformering van het loonbegrip zo'n één en driekwart jaar geleden heeft de geachte afgevaardigde Omtzigt al voorspeld dat we dit debat in januari 2013 zouden voeren. Hij zei: als de loonstrookjes op tafel komen, dan krijgen de puntenwolken ook echt een gezicht en zullen wij hier het debat voeren. De Kamer heeft destijds bij de behandeling van de Wet uniformering loonbegrip, die een zeer majeure vereenvoudiging inhoudt voor de loon- en premieheffingen, echter wel inzicht gehad in de koopkrachteffecten. Het was een lang gekoesterde wens van de Kamer om het mes te zetten in het woud aan regelgeving. De Kamer wist toen en zij weet nu dat er uiteindelijk geen extra geld beschikbaar is. Zij heeft geaccepteerd dat er binnen bepaalde bandbreedtes effecten zouden optreden. De Kamer heeft mij destijds, één en driekwart jaar geleden, gevraagd om in 2012 nog een update te geven van de inkomenseffecten van de Wet uniformering loonbegrip. Ik heb die informatie bij brief van 20 juni 2012 aan de Kamer gestuurd. Daarbij zaten ook weer een nieuwe puntenwolk, de frequentieverdeling et cetera. Daaruit blijkt dat er bij zo'n majeure operatie winnaars en verliezers zijn. Ik kan het niet mooier maken. We praten vandaag natuurlijk over de mensen die nadeel hebben ondervonden van deze majeure vereenvoudiging, maar ik hoor niemand praten over mensen die er voordeel van hebben gehad. Het is in elk geval niet de bedoeling geweest om de een te bevoordelen en de ander te benadelen. Maar het is nu eenmaal zo: als je gaat vereenvoudigen, heb je winnaars en verliezers. Dat wist de Kamer bij de behandeling van het wetsvoorstel, dat is toen ook uitgebreid aan de orde geweest. Dan moeten we nu dus niet doen alsof we dachten dat iedereen er maar op vooruit zou gaan. Met die opmerking wil ik mijn betoog beginnen.

Ik sta nog steeds ten volle achter het wetsvoorstel dat destijds is aangenomen. Het is overigens ontworpen naar aanleiding van een breed gedragen verzoek vanuit deze Kamer. Het is ontworpen in de tijd van het kabinet-Balkenende IV. Het is door de Kamers aanvaard ten tijde van het kabinet-Rutte I en het is in werking getreden ten tijde van het kabinet-Rutte II.

Voorzitter: Neppérus

Staatssecretaris Weekers:

Zoals ik al zei, de Wet uniformering loonbegrip is op macroniveau inkomensneutraal vormgegeven. Ik heb al gesproken over winnaars en verliezers. Ik heb ook al gesproken over de puntenwolken en de frequentietabellen, maar dat neemt natuurlijk niet weg dat wanneer de loonstrookjes op de deurmat vallen, zo'n puntenwolk of frequentieverdeling ook een naam en een gezicht krijgt. Ik begrijp verdraaid goed dat dat de mailboxen van de Kamerleden doet volstromen. Ook mijn e-mailbox en die van mijn collega's in het kabinet stromen vol, maar dat is nu eenmaal het gevolg als je bepaalde beslissingen neemt om uiteindelijk de zaak in Nederland te verbeteren. Als je vereenvoudiging op de agenda wilt houden, niet alleen nu, maar ook in de toekomst, dan is het onvermijdelijk dat er uiteindelijk ook discussies ontstaan als de inkomenseffecten zichtbaar zijn en die niet alleen een naam krijgen, maar ook een gezicht. Het repareren van koopkrachteffecten op microniveau is nu eenmaal niet mogelijk. Dat zou alleen maar mogelijk zijn als je een heel grote zak geld meebrengt en ervoor zorgt dat je die puntenwolken als het ware kunt opliften tot boven de nulgrens.

Dat is gebeurd met de vereenvoudiging van de inkomstenbelasting, met de herziening van de inkomstenbelasting in 2001. Die is gepaard gegaan met een per saldo nettolastenverlichting van vele miljarden. Daarmee konden een aantal negatieve inkomenseffecten worden weggenomen. De een had een grotere plus dan de ander en zelfs kon niet worden voorkomen dat een enkeling ook nog in de min schoot. Dat heb je met elke vereenvoudiging en met elke herziening.

Nu verkeren wij niet in de gelukkige omstandigheid dat wij geld hebben voor nettolastenverlichting. Als er winnaars zijn, zijn er dus ook verliezers. De pijn is ook meer zichtbaar. Als de Kamer dat niet wil accepteren, dan moet zij dat aangeven, want dan kom ik niet met verdere vereenvoudigingvoorstellen. De Kamer, en uitgerekend een aantal sprekers die ook vandaag aanwezig zijn, onder meer de heer Van Vliet, hebben er in verleden bij mij zeer op aangedrongen om de heel complexe wet- en regelgeving in Nederland verder te vereenvoudigen. In het verleden heb ik dan ook van de heer Van Vliet grote steun gekregen voor de Wet uniformering loonbegrip. Ik hoop die steun ook in de toekomst te houden. Indien er werkelijk onvoorziene effecten zijn die bovendien op een eenvoudige manier kunnen worden hersteld, dan sta ik daar natuurlijk voor open. Ik zal zo meteen terugkomen op de motie die de heer Van Vliet destijds met de mevrouw Neppérus heeft ingediend. Dat is één van de twee moties die ik versneld wil uitvoeren. Bij de behandeling van het wetsvoorstel had de heer Van Vliet er in ieder geval begrip voor dat je enige tijd met zo'n nieuwe wet moet werken om de effecten ten volle te kunnen zien. Ik hoop dat hij mij even in de gelegenheid stelt een beetje van die tijd te nemen. Ik zal echter minder tijd nemen dan hij mij één drie kwart jaar geleden heeft gegund.

De voorzitter:

Nu de heer Van Vliet zo wordt aangesproken, geef ik gelegenheid voor één korte vraag. Voor het overige vraag ik de leden hun vragen te verzamelen.

De heer Van Vliet (PVV):

Wij hebben nu een tijdje met deze wet gewerkt, namelijk één maand, en wat zien wij: een zeer buitensporige scheefgroei in de budgettair neutrale werking van de wet als geheel, namelijk die tientallen euro's netto van gepensioneerden. Op het moment dat zioh dat voordoet, moet je het gesprek over die wet opnieuw aangaan. Dit is een onaanvaardbaar neveneffect. Waar een wil is, is een weg. Daarom roep ik de staatssecretaris toch nog een keer op om te kijken naar mogelijkheden om iets te doen aan die tientallen euro's netto van die gepensioneerden. Het maakt niet uit wie er allemaal positief zijn geweest over die wet. Ik heb toen niet voor niets een motie ingediend waarin wordt gevraagd om een evaluatie. Wat mij betreft is dat moment nu aangebroken, nu de loonstrook van de ouderen zulke desastreuze gevolgen laat zien.

Voorzitter: Elias

Staatssecretaris Weekers:

Ik heb uiteraard een eerste analyse laten maken van de loonstrookjes. Daaruit blijkt dat voor sommige mensen forse effecten optreden. Die forse effecten passen echter wel binnen het beeld dat zowel één drie kwart jaar geleden als ook nog eens vorig jaar in juli met de Kamer is besproken. Ik vraag de leden, daar waar de Kamer ook als medewetgever een belangrijke taak heeft – de regering is toch niet in haar eentje verantwoordelijk voor het opstellen, afkondigen en invoeren van wetten – nu niet opeens hun handen hiervan af te trekken. Dit is een gedeelde verantwoordelijkheid; dat leg ik ook aan de heer Van Vliet voor. Dat betekent dat je het niet alleen moet uitleggen als er plussen zijn verbonden aan een wet, maar dat je ook de "guts" moet hebben om het eerlijk aan de mensen te vertellen als er minnen aan zijn verbonden. Die zijn destijds in beeld gebracht.

De heer Van Vliet (PVV):

Dan moet je ook de guts hebben om het te willen repareren, als je ziet dat iets echt supernadelig voor één specifieke groep uitpakt. Dat vraag ik nu aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Weekers:

Ik heb zojuist aangegeven dat dit binnen de bandbreedtes valt, zeker als het gaat om gepensioneerden.

Ik kom nu te spreken over enkele heel concrete vragen die met name door mevrouw Hamer naar voren zijn gebracht.

De voorzitter:

Maar mevrouw Van Nieuwenhuizen van de VVD-fractie staat nu aan de interruptiemicrofoon, en die heb ik daar nog niet gezien.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Voorzitter. Een heel korte vraag. Ik hoorde de staatssecretaris net zeggen dat hij de moties-Van Vliet/Neppérus en -Neppérus/Van Vliet versneld wil uitvoeren. Ik had daaraan de vraag verbonden of hij dat zodanig snel wil doen, dat het nog kan worden betrokken bij de augustusbesluitvorming. Als ik een bevestigend antwoord op die vraag kan krijgen, deel ik u vast mee dat ik van mijn tweede termijn kan afzien.

Staatssecretaris Weekers:

In dat geval haal ik het deel van mijn antwoord daarover naar voren, om de efficiency van het Kamerdebat te bevorderen. Ik kan toezeggen dat ik mijn uiterste best zal doen om die evaluatie van de inkomenseffecten voor werknemers sneller te maken, maar ik zal ook de inkomenseffecten voor anderen in beeld brengen: voor de ouderen natuurlijk, maar ook voor de zzp'ers, de dga's en de vutters. Over al deze mensen krijgt de Kamer natuurlijk vele berichten. Ik kan dat vandaag nog niet doen en morgen ook nog niet, simpelweg omdat de data ontbreken. Pas in maart of april hebben we voldoende data in de polisadministratie om een dergelijke analyse te kunnen maken. Ik zal echter niet een jaar wachten. Op het moment dat wij betrouwbare data hebben, zal ik die analyse laten maken. Als het even kan, wil ik die analyse afgrond hebben vóór de augustusbesluitvorming, zodat dit in augustus kan worden meegewogen. Ik wil hier niet de indruk wekken dat in augustus alle problemen of vraagstukken die aan het licht komen, kunnen worden opgelost; bepaalde groepen zijn nu eenmaal niet eenvoudig via de fiscaliteit of de premieheffing te bereiken. Het is wel van belang dat in de augustusbesluitvorming, als daarin een aantal maatregelen van het regeerakkoord van het kabinet-Rutte/Asscher worden uitgewerkt, ook de effecten van de uniformering van het loonbegrip worden meegewogen, zodat wij uiteindelijk tot een evenwichtig meerjarig beeld kunnen komen. Ik doe daar dus mijn uiterste best voor. Ik plaats daar wel één kanttekening bij: die data moeten natuurlijk zuiver zijn. Ik zeg daarbij dat het een hels karwei zal zijn om dit vóór augustus te realiseren, maar in ieder geval is mijn inspanning daarop gericht. Het gaat daarbij niet alleen om de inkomenseffecten voor werknemers en andere burgers. Ik zal de loonkostenontwikkeling voor werkgevers daar ook bij betrekken. Verder zal ik kijken naar de doelstellingen van de wet en de mate waarin deze zijn gerealiseerd.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Ik ben blij met dit antwoord van de staatssecretaris. Ik ben het met hem eens dat dit een hels karwei zal zijn. Maar het is echt noodzakelijk dat de staatssecretaris zich hiervoor maximaal inspant, omdat alle mensen die nu in onzekerheid verkeren, behoefte hebben aan duidelijkheid. Ik geef hierbij aan dat ik van mijn tweede termijn kan afzien.

De voorzitter:

Mij rest de vraag aan de staatssecretaris wanneer de Kamer deze gegevens zal ontvangen, als het lukt om ze allemaal te verzamelen.

Staatssecretaris Weekers:

Voorzitter, ik zal de Kamer hierover nader berichten. Zodra ik beschik over betrouwbare informatie die op een goede manier kan worden geanalyseerd, zal ik die met de Kamer delen.

Mevrouw Hamer heeft heel specifiek gevraagd naar de verschillen tussen de loonstroken die gepensioneerden ontvangen. De meeste gepensioneerden ontvangen meerdere uitkeringen, bijvoorbeeld een tweedepijlerpensioen, AOW en andere pensioenonderdelen. Verder ontvangen ze pensioenen vaak van verschillende pensioenuitvoerders. Een gepensioneerde kan zelf kiezen bij welke uitvoerder hij zijn heffingskortingen toepast. Daarbij valt te denken aan de algemene heffingskorting, de ouderenkorting, de alleenstaande-ouderenkorting et cetera. Ons stelsel kent een heel scala aan koopkrachtknoppen en dit zijn daar voorbeelden van.

In het algemeen zal ervoor worden gekozen om de heffingskortingen te gelde te maken bij de hoogste uitkering, want daardoor kan de heffingskorting zo veel mogelijk dan wel geheel worden verzilverd. In het aanvullende pakket bij de Wet uniformering loonbegrip zijn voor gepensioneerden compenserende maatregelen opgenomen, waaronder een verhoging van de ouderenkorting. Een compenserende maatregel als de extra ouderenkorting is echter alleen zichtbaar op het loonstrookje waarop die wordt toegepast. Als mensen die meerdere loonstrookjes krijgen, van een loonstrookje schrikken, dan is het verstandig dat ze er onmiddellijk de andere loonstrookjes en uitkeringsstrookjes naast leggen, bijvoorbeeld het uitkeringsstrookje voor de AOW van de Sociale Verzekeringsbank. Het is namelijk mogelijk dat daarop een behoorlijke plus wordt vermeld. Uiteindelijk moeten alle inkomensbestanddelen natuurlijk wel bij elkaar worden opgeteld.

Zelfs dan kunnen mensen geconfronteerd worden met de situatie dat de heffingskortingen en dan met name de opgepluste ouderenkorting niet geheel kunnen worden verzilverd op een van de uitkeringen. Dat wordt uiteindelijk rechtgetrokken in de aangifte en de aanslag voor de inkomstenbelasting. Via die route krijgen mensen dan het geld waar ze nog recht op hebben. Dat is dus niet zichtbaar op het eerste loonstrookje dat dit jaar op de mat valt.

Dit soort effecten wil ik buitengewoon goed in beeld brengen in de evaluatie en analyse die ik zojuist heb toegezegd. Ik wil er namelijk ook zelf zeker van zijn dat de inkomenseffecten, zoals ze eerder met de Kamer zijn gedeeld, binnen de afgesproken bandbreedtes worden gematerialiseerd. Ik wil niet dat we worden geconfronteerd met effecten die we niet hebben voorzien toen regering en Kamer het wetsvoorstel in elkaar zetten.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dank u wel voor de toelichting.

De staatssecretaris zei niets wat ik niet verwachtte, maar dat neemt niet weg dat het voor mensen heel erg ingewikkeld is. Ik vraag de staatssecretaris daarom om hierover informatie te plaatsen op de website van de Belastingdienst. Mensen moet namelijk wel goed duidelijk zijn dat het aan de einde van de rit in de belastingaangifte wordt gecorrigeerd als dat niet is gebeurd in de AOW en het pensioen dat men ontvangt.

Staatssecretaris Weekers:

Ik zeg graag toe dat ik hierover goede voorlichting zal laten plaatsen op de website van de Belastingdienst. Verder zal ik mij nogmaals buigen over die verzilveringsproblematiek, want er zijn ook gepensioneerden die de laatste jaren geen aangifte inkomstenbelasting meer hebben gedaan omdat ze in de verwachting leven dat ze toch niets terugkrijgen. Als zich onder hen mensen bevinden die wel recht hebben op de ouderenkorting of de aanvullende ouderenkorting, moeten ze die natuurlijk kunnen verzilveren. Iedereen dient immers te krijgen wat hem of haar toekomt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Daar bedank ik de staatssecretaris voor. Mensen die niet van plan zijn om naar de Belastingdienst te gaan, zullen daar inderdaad niet zo snel naar kijken. Het is met andere woorden goed om te horen van de staatssecretaris dat hij heeft toegezegd om het in een wat breder perspectief te bezien.

Staatssecretaris Weekers:

Precies, want als wij de mensen kunnen detecteren uit de systemen, zouden we ze ook een brief kunnen sturen. Ik bekijk wat daarbij mogelijk is en wat wijs is.

Dan heeft mevrouw Hamer een zeer terechte vraag gesteld, die overigens ook al eerder in de Kamerstukken aan de orde is gekomen en die ik ook in mijn brief van dinsdag heb gememoreerd. Maar ik denk dat het goed is om die vraag ook in het Kamerdebat te noemen, namelijk of ouderen met een laag inkomen vorig jaar voordeel hebben gehad van de lagere inkomensafhankelijke bijdrage vanwege de grondslagverbreding. Dat is het geval. Ouderen met een laag inkomen hebben voordeel gehad van de verlaging van het percentage inkomensafhankelijke bijdrage. Dat had twee effecten. Mensen zouden met de Wet uniformering loonbegrip over een veel hoger inkomen een inkomensafhankelijke bijdrage gaan betalen. Dat betekent dat bij gelijkblijvende kosten van de zorg het percentage dat men betaalt omlaag gaat. Met name de mensen met alleen een AOW en de mensen met een klein pensioen hebben daarvan voordeel gehad.

Intussen hebben wij gezien dat de zorgkosten verder zijn toegenomen, dus dat percentage is nu ook wel weer gestegen. Maar mensen die het relatief wat breder hebben, zijn extra gaan betalen, waarmee is gerealiseerd dat mensen met de kleinste inkomens die gepensioneerd zijn een licht plusje hadden.

Ik kan hiervan ook nog de cijfers noemen, die ik overigens ook in de brief van deze week nog een keer heb gegeven. Als je alleen naar de effecten van de Wet uniformering loonbegrip kijkt, dus als je dat even isoleert, was het effect voor alleenstaande AOW'ers met alleen een AOW een plus van 0,25% in 2012. In 2013 was dit neutraal, waardoor deze groep per saldo een koopkrachtplusje heeft gehad als gevolg van deze wet van 0,25%. Gehuwden met alleen AOW hebben als gevolg van de maatregelen in 2012 een plus gehad van 0,5% en in 2013 een plus van 1%. Opgeteld kom je dan met een afrondingsverschil uit op 1,25%.

Over de mensen met een wat hoger aanvullend pensioen sluit ik mij graag aan bij de woorden van collega Asscher dat dit niet noodzakelijkerwijze een vetpot is maar dat wij ergens van moeten uitgaan, namelijk een aanvullend pensioen van € 10.000. Alleenstaanden en gehuwden hebben daardoor in 2012 een koopkrachtplus gehad van 0,75% en in 2013 een koopkrachtnadeel van respectievelijk 1,5% voor alleenstaanden en van 1% voor gehuwden. Dat resulteert in een totaal minnetje van 0,75% voor alleenstaande AOW'ers met een aanvullend pensioen en van 0,25% voor gehuwde AOW'ers met een aanvullend pensioen.

Gepensioneerden met een totaalinkomen boven de € 60.000 zijn er echt op achteruit gegaan. Dus dit onderdeel van de Wul heeft een nivellerend karakter. Het vorige kabinet-Rutte/Verhagen heeft er destijds in het kader van het koopkrachtbeeld toe besloten om één onderdeel van de Wet uniformering loonbegrip alvast naar voren te trekken, namelijk het onderdeel verbreding van de premiegrondslag voor de Zorgverzekeringswet. Toen wist iedereen hier in de Kamer natuurlijk dat, als je er één onderdeel uithaalt, dat voor met name de onderkant, ook van de gepensioneerden, zoet betekent, je dat zoet een jaar later niet meer zou kunnen bieden, en dat wij een jaar later dus een omgekeerd effect zien.

Ik kom op de vragen van mevrouw Voortman en de heer Van Weyenberg over de effecten voor zzp'ers van uniformering van het loonbegrip. Zzp'ers zijn, overigens net als de directeuren-grootaandeelhouders, die ik in het debat nog niet heb horen noemen, ondernemers die binnen de Wul niet het voordeel hebben gehad van het wegvallen van de inkomensafhankelijke bijdrage voor de Zorgverzekeringswet, maar wel de gevolgen voelen van het aanvullend pakket van de verhoging van de tarieven. Voor zzp'ers geldt overigens wel de verhoging met 2% van de mkb-winstvrijstelling. Daarmee wordt voor de zzp'ers een stukje van de nadelige effecten gecompenseerd. Dit zal echter dus niet voor elke zzp'er gelden.

Er zijn ook vragen gesteld over de winstbox. Daar wordt nu hard aan gewerkt naar aanleiding van het regeerakkoord. Ik ga niet op de inhoud vooruitlopen, maar ik hoop de Kamer daarover vóór de zomer in een uitgebreide brief te rapporteren. Op die manier kan ik nog uitgebreid met de Kamer van gedachten wisselen over de winstbox, nog voordat de voorstellen omtrent de winstbox in een wetsvoorstel worden gegoten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Wil de staatssecretaris overwegen om een progressief tarief in te voeren?

Staatssecretaris Weekers:

Ook in de winstbox zal een zekere progressie zitten. Zeker als je bepaalde enorme uitschieters in de koopkrachtplaatjes wilt voorkomen, zul je een progressiefactor moeten inbouwen. Sowieso zit er al een Bentamse progressie in bijvoorbeeld een heffingskorting. Bovendien moet je ook in tarieven nog ietwat variëren, om de koopkrachteffecten nog binnen aanvaardbare marges te houden. Een vlaktarief zal het dus in elk geval niet worden. Ik hoop dat ik mevrouw Voortman daarmee enigszins gerust kan stellen.

Voor de winstbox geldt ook het volgende. Dit wordt geen budgettair neutrale operatie, omdat in het regeerakkoord staat dat er 0,5 miljard moet worden gekort op faciliteiten in de inkomstenbelasting voor ondernemers. Die korting zal uiteindelijk ook een effect hebben op de winstbox. Dat betekent dus dat daaraan forse koopkrachteffecten vastzitten: dat kan niet anders. Wij zullen ons dat moeten realiseren. In deze tijd van buitengewoon grote budgettaire krapte, is er geen geld voor netto lastenverlichting. Sterker nog, er wordt een extra bijdrage van iedereen gevraagd. Elke vereenvoudiging die wij doorvoeren, zal in deze tijd daarom pijn doen. Over de gevolgen daarvan en de modaliteiten kom ik echter uitgebreid met de Kamer te spreken.

Mevrouw Schouten vroeg of heel specifiek zelfstandigen met een private arbeidsongeschiktheidsverzekering kunnen worden gecompenseerd. Dat kan niet via generieke maatregelen worden benaderd anders dan met generieke maatregelen die reeds voor ondernemers hebben gegolden. Ik zei zojuist al dat de mkb-winstvrijstelling is verhoogd. Ik kan alleen zeggen dat in de Wet uniformering loonbegrip steeds rekening is gehouden met het beeld van de algemene koopkracht. Er is ook gekeken naar de uitschieters. Die komen grafisch in beeld in een soort pentekening die ik al eerder heb genoemd. Het is een puntenwolk. Bij bepaalde negatieve punten in dat beeld staat ook de groep die mevrouw Schouten heeft genoemd. Die kan ik niet via de fiscaliteit met een generieke maatregel bedienen. Als ik heel veel geld zou hebben, zou ik ervoor kunnen zorgen dat verliezers allemaal zouden worden gecompenseerd. Daarmee zouden echter ook een aantal winnaars er nog wat extra bij krijgen. Voor die luxe hebben wij helaas geen mogelijkheden.

Misschien kan ik met het volgende mevrouw Schouten enigszins tegemoetkomen. Ik zal in de analyse die ik ga opstellen over de loonstrookjes en de polisadministratie, nog eens heel specifiek op de door mevrouw Schouten genoemde groep ingaan. Ik hoop dat het mij lukt om vóór de besluitvorming in augustus de analyse en andere zaken rond te hebben. Op die manier kunnen die effecten straks binnen het kabinet worden meegewogen als er ook nog andere maatregelen worden getroffen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het laatste lijkt mij sowieso goed, maar een dga die arbeidsongeschikt is, heeft natuurlijk geen profijt van een mkb-winstvrijstelling. Hij onderneemt namelijk niet meer, want hij is arbeidsgehandicapt. Ik denk dat wij nog een debat krijgen over deze problematiek in het kader van de Wet uniformering loonbegrip. Ik zal mij beraden of ik op dat punt nog met een ander voorstel zal komen. Wij moeten wel bezien hoe wij deze groep nog enigszins tegemoet kunnen komen.

Staatssecretaris Weekers:

Ik schrik ervan als mevrouw Schouten zegt dat we nog een apart debat krijgen over de Wet uniformering loonbegrip, want meer dan ik er vandaag over heb gezegd, kan ik er niet over zeggen. Je zult, als je al wilt overwegen om hier of daar te repareren, eerst moeten beschikken over een heel goede analyse. Die heb ik vandaag niet, maar morgen ook niet. Dat heb ik zojuist aangegeven. Binnen de fiscaliteit zie ik geen mogelijkheden om grote groepen verder tegemoet te komen. Als er zaken aan het licht komen die wij totaal niet hadden voorzien en die extreme effecten met zich brengen, dan ben ik uiteraard altijd bereid om ernaar te kijken, maar dan moet er eerst een goede analyse liggen.

De voorzitter:

Ik wil voorkomen dat wij nu in een proceduredebat terechtkomen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het is niet de bedoeling dat de staatssecretaris schrikt van een debat. De Kamer bepaalt echter welke debatten wij agenderen. De staatssecretaris geeft aan dat dit al is voorzien en dat het al bij de uitschieters zit. Dan hoeft hij er toch geen analyse meer op los te laten? Dan is de problematiek toch al bekeken? Dan komt het toch aan op politieke wil of je er nog iets aan kunt en wilt doen?

Staatssecretaris Weekers:

Ik schrik niet terug voor het debat, want ik houd van het debat. Ik debatteer graag met de Kamer, maar de voorzitter verzocht de Kamer zojuist ervoor te zorgen dat we alle debatten hier ook kunnen voeren. Ik voorspel wat dit betreft alleen dat het een herhaling van zetten wordt. Dan hebben wij twee keer hetzelfde debat en daar schieten wij niets mee op. Als de Kamer over specifieke groepen specifieke vragen heeft, dan ben ik altijd bereid om die te beantwoorden. Wellicht dat wij er een efficiënte procedure voor kunnen afspreken, zodanig dat de Kamer de vragen kan stellen en er een goed antwoord kan komen. Zo nodig ben ik ook altijd bereid om het debat te voeren.

De voorzitter:

Dat komt op een later moment eventueel nog aan de orde.

Ik dank de staatssecretaris.

Laten wij proberen de tweede termijn voor de lunchpauze af te ronden, maar dat lukt alleen als men elkaar niet meer interrumpeert. Ik zie dat iedereen daarmee instemt.

Het woord is aan mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ik heb een aantal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de stapeling van maatregelen in het regeerakkoord, de invoering van de Wet uniformering loonbegrip en de korting op de pensioenen voor ouderen en gepensioneerden zeer nadelig uitpakt;

verzoekt de regering, het koopkrachtverlies van ouderen en gepensioneerden in 2013 te compenseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 78 (33400-XV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de stapeling van maatregelen in het regeerakkoord voor specifieke groepen in de samenleving zeer nadelig uitpakt;

verzoekt de regering, de cumulatie van maatregelen inzichtelijk te maken voor specifieke groepen in de samenleving, zoals ouderen, gepensioneerden, gezinnen met kinderen, zelfstandigen, huurders, chronisch zieken en gehandicapten, mantelzorgers, zorgvragers, studenten en alleenstaande ouders in de bijstand,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Krol, Schouten, Voortman, Heerma en Van Weyenberg.

Zij krijgt nr. 79 (33400-XV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de stapeling van maatregelen in het regeerakkoord voor mensen met lage inkomens en uitkeringsgerechtigden zeer nadelig uitpakt;

constaterende dat de regering niets vraagt van miljonairs in Nederland;

verzoekt de regering, het koopkrachtverlies van mensen met lage inkomens en uitkeringsgerechtigden in 2013 te compenseren;

verzoekt de regering voorts, hiertoe een belastingmaatregel te treffen die van de miljonairs in Nederland een percentueel overeenkomstige bijdrage vraagt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Krol en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 80 (33400-XV).

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ik heb nog een laatste motie, maar omwille van de tijd heb ik deze motie aan collega Voortman gegeven. Zij zal deze motie namens ons indienen. Met uw permissie heb ik nog een slotopmerking.

De voorzitter:

Nee, zonder mijn permissie. Het woord is aan de heer Van Vliet.

De heer Van Vliet (PVV):

Voorzitter. Ook ik heb twee moties. Ik hoorde de staatssecretaris over minnetjes en plusjes van één of kleiner dan één. Uit de brief blijkt dat het in werkelijkheid om min zes gaat. Ik heb hem daarover verder niet gehoord en dat is zeer spijtig. Wij willen dat dit wordt opgelost.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging;

overwegende dat de gemiddelde koopkracht van grote groepen Nederlanders in 2013 fors achteruitgaat, in het bijzonder die van gepensioneerden met een aanvullend pensioen;

overwegende dat dit voor een groot deel wordt veroorzaakt door belastingverhogingen en dat de Wet uniformering loonbegrip hier voor deze groepen ook nog eens negatief aan bijdraagt;

overwegende dat gepensioneerden met een aanvullend pensioen er vanaf januari 2013 netto tientallen euro's op achteruit zijn gegaan;

verzoekt de regering om de buitensporig nadelige effecten van de Wet uniformering loonbegrip te neutraliseren en indien noodzakelijk over te gaan tot bevriezing of uitstel daarvan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 81 (33400-XV).

De heer Van Vliet (PVV):

Voorzitter. De volgende motie gaat over het algemene beginsel van lastenverzwaringen die het kabinet wil en lastenverlichtingen met gelijktijdige bezuinigingen die de PVV voorstelt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de koopkracht van Nederlanders door kabinetsmaatregelen in de periode 2013 en daarna drastisch achteruitgaat;

overwegende dat de binnenlandse bestedingen door deze lastenverzwaringen worden getemperd ondanks de economische crisis;

overwegende dat de regering voor noodzakelijke bezuinigingen ook kan snijden in de overheidsuitgaven zonder dat hierdoor de koopkracht achteruitgaat en dat lastenverlichtingen juist leiden tot meer binnenlandse bestedingen en uiteindelijk tot meer belastinginning;

verzoekt de regering, de lastenverzwaringen terug te nemen en de koopkracht van burgers weer centraal te stellen door over te gaan tot lastenverlichtingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 82 (33400-XV).

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Dit debat heeft voor mij wederom bewezen dat gratis geld niet bestaat. Als politici moeten wij eerlijk voor maatregelen durven staan. In tijden van verkiezingen moeten wij eerlijk durven vertellen dat iedereen het in zijn portemonnee zal voelen als wij 40 miljard moeten bezuinigen.

Ik ben blij dat de minister het misverstand wegneemt dat het kabinet-Rutte/Asscher wegloopt voor de maatregelen waar het nu de verantwoordelijkheid voor draagt. De minister heeft dit misverstand tot mijn geruststelling weggenomen.

Ik dank de minister voor zijn toezegging over de motie-Heerma/Van Weyenberg om goed te kijken naar de effecten van de decentralisaties en de cumulaties en ons in het voorjaar te berichten over wat hij op dat moment met ons kan delen.

Wat de Wet uniformering loonbegrip betreft: ik ben het met de staatssecretaris eens dat vereenvoudiging altijd inkomenseffecten heeft. Mijn fractie loopt daar niet voor weg. Wel ondertekenen wij een motie van de heer Heerma mee waarin de regering verzocht wordt om nog een keer goed naar de echte uitschieters te kijken.

Ik hoop dat de minister mij in tweede termijn kan toezeggen dat hij het CPB vraagt om een berekening te maken van de effecten van nivellering op de werkgelegenheid.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Ik had een motie klaarliggen over een progressief tarief in de winstbox voor zzp'ers. Die motie is echter niet nodig omdat de staatssecretaris dit reeds heeft toegezegd. Ik vraag hem of hij bij de uitwerking van het tarief verschillende scenario's ten aanzien van de progressiviteit aan de Kamer zou willen voorleggen, zodat zij kan kijken hoe een en ander uitpakt en welk scenario het beste zou zijn.

Ik dien twee moties in. De eerste motie gaat over eerlijk delen tussen sociale minima en mensen met een inkomen van boven de € 150.000.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat dit kabinet voornemens is de WWB-toeslag af te schaffen;

overwegende dat sociale minima zich voor het vierde jaar op rij geconfronteerd zien met een daling in koopkracht;

overwegende dat volgens het CBS de armoede onder kinderen groter is dan gemiddeld en ook sterker toeneemt dan gemiddeld;

verzoekt de regering, de afschaffing van de WWB-toeslag volledig te compenseren via het kindgebonden budget en de dekking hiervoor te vinden in verlenging van de crisisheffing,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 83 (33400-XV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de voorgestelde huurverhogingen niet in het koopkrachtbeeld van het CPB zijn opgenomen;

constaterende dat circa 1 miljoen huishoudens in een sociale huurwoning hun huis nu al niet meer kunnen betalen;

constaterende dat de geplande huurverhogingen en de stijgende energielasten de betaalbaarheidsproblemen van huurders zal vergroten;

verzoekt de regering, de koopkrachteffecten voor huurders inzichtelijk te maken met behulp van een betaalbaarheidscheck en deze te betrekken bij het debat over de verhuurderheffing en het verhogen van de huren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman, Karabulut, Krol en Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 84 (33400-XV).

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. We hebben vandaag een belangrijk debat gevoerd. Het zal zeker niet het laatste zijn geweest. Ik dank de bewindslieden voor een aantal belangrijke toezeggingen. Allereerst dank ik de staatssecretaris van Financiën voor de toezegging om te zorgen dat mensen daadwerkelijk krijgen waar zij recht op hebben bij de uitvoering van de Wul en dat alle informatie daarvoor uit de kast wordt getrokken. De toezegging om de Wul zo snel mogelijk te evalueren, de evaluatie in augustus erbij te betrekken en die uit te splitsen naar de verschillende groepen, waar we het vandaag voor een deel over hebben gehad, lijkt mij belangrijk. Ik dank de minister van SZW voor zijn toezegging om de schrijnende gevallen waarover we spraken, zoals de mensen met kleine pensioenen, te betrekken bij het overleg met sociale partners. Dat zal zeker een vervolg krijgen en daarover zullen we zeker komen te spreken de komende tijd.

Ik heb vandaag gemerkt dat er een grote behoefte aan informatie is. Naar mijn gevoel wordt die grotendeels gedekt door de uitvoering van de motie-Heerma/Van Weyenberg. Ik dank de minister dan ook dat hij daarop specifiek is ingegaan. Dat maakt volgens mij een aantal andere moties overbodig.

De voorzitter:

Dank u zeer. Van het kabinet zelf vernemen we zo direct nog of dat oordeel zo luidt.

Het woord is aan de heer Heerma.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording in eerste termijn. Ik heb erg vaak gehoord: we gaan alles nog een keer goed bekijken en we moeten het in samenhang bekijken. Maar vooral heb ik gehoord: er is geen geld voor. Ergens bekruipt mij het gevoel van tien vogels in de lucht en één in de hand. Juist daarom ben ik blij met de toezegging van de minister in het debat die wat verder gaat dan zijn brief van vorige week over de uitvoering van de motie-Heerma/Van Weyenberg.

Ik denk dat een dergelijk stapje ook gezet kan worden bij de Wet uniformering loonbegrip. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering heeft toegezegd dat de koopkrachteffecten van de Wul voor het overgrote deel tussen -1,5% en +1,5% zouden liggen;

constaterende dat de regeringsfracties aangegeven hebben dat de maximumkoopkrachtdaling over de kabinetsperiode niet hoger zou zijn dan 5%;

constaterende dat op 1 januari 2013 veel grotere effecten zijn opgetreden in de koopkracht van met name groepen ouderen, zelfstandigen en militairen;

verzoekt de regering, een onafhankelijk onderzoek te laten doen naar extreme effecten per 1 januari 2013 in de koopkracht en dat onderzoek voor de Voorjaarsnota aan de Kamer te doen toekomen, tezamen met voorstellen om extreme koopkrachteffecten te repareren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Heerma en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 85 (33400-XV).

De heer Heerma (CDA):

Ten slotte moet mij van het hart dat de minister in zijn eerste termijn de suggestie heeft gewekt dat een gezinsinkomen van twee keer € 30.000 of een keer € 60.000 tot de hogere inkomens gerekend moet worden. Hij heeft daar ook een percentage aan gekoppeld. Ik neem hier afstand van. Ik vind dat een huishoudinkomen van € 60.000, van twee keer modaal, absoluut een middeninkomen is. Ik hoop dat de minister zijn verhaal in eerste termijn wil nuanceren. Ik neem er echt stevig afstand van.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Dit debat was eigenlijk te kort om zo'n groot vraagstuk over de koopkracht van zo veel diverse groepen goed te behandelen. We hebben wel een aantal toezeggingen gekregen. Ik dank de minister daarvoor, maar ook bij mij beklijft een beetje het gevoel: er wordt veel gekeken, maar wat wordt er nu precies gedaan? Ik denk dat we niet moeten wachten tot 2014. Het kabinet geeft aan dat we dan pas gaan bekijken wat de effecten van stapeling zullen zijn en of we er überhaupt iets aan gaan doen. Wat ons betreft, moet dit ook al voor 2013 gelden. Daarom ben ik medeondertekenaar van een motie om na te gaan wat de mogelijkheden zijn. Met politieke wil moeten wij altijd wel ergens kunnen komen.

Eén vraag staat nog open. Hoe kan het dat sommige groepen mensen een inkomensachteruitgang van 6% tot 7% ervaren, terwijl het kabinet heeft aangegeven dat 5% toch wel het maximum zou zijn? Graag krijg ik hierop een reactie.

Tot slot: het is heel belangrijk dat we inzicht krijgen in de koopkrachteffecten van de Wet uniformering loonbegrip. Daarover zal de heer Krol straks een motie indienen, die ik van harte ondersteun. We moeten nagaan wat de effecten zijn en of we daar eventueel in dit jaar al iets aan kunnen doen.

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. Het is triest dat iets wat zo belangrijk is, in zo'n kort debat moet worden afgeraffeld. Ik voorspel dat de discussie in de samenleving verdergaat en dat onze maiboxen zullen blijven volstromen.

Ik dien de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de komst van de Wet uniformering loonbegrip een positieve ontwikkeling is, in de zin dat hij een enorme lastenreductie oplevert voor werkgevers;

constaterende dat de Wet uniformering loonbegrip een nieuw systeem voor de inkomensafhankelijke bijdrage voor de Zorgverzekeringswet en een verhoging van de eerste belastingschijf heeft gebracht;

constaterende dat werkenden voor de belastingverhoging in de eerste schijf gecompenseerd worden en gepensioneerden niet omdat zij zelf de Zorgverzekeringswetbijdrage betalen, die tevens verhoogd is;

constaterende dat door de uitvoering van de wet een onrechtvaardige lastenverzwaring is opgetreden voor gepensioneerden;

verzoekt de regering, de mogelijkheden te onderzoeken om deze inkomensverslechtering van gepensioneerden tegen te gaan en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Krol, Karabulut, Voortman, Van Vliet en Schouten.

Zij krijgt nr. 86 (33400-XV).

Ik schors de vergadering enkele ogenblikken zodat de aanwezigen in vak-K hun spullen kunnen ordenen en hun antwoord kunnen voorbereiden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Asscher:

Voorzitter. Ik maak eerst twee algemene opmerkingen. Allereerst zeg ik tegen de heer Heerma dat hij gelijk heeft. De top van 10% geldt voor individuen met een inkomen van twee keer modaal. Bij gezinnen met een inkomen van twee keer modaal, heb je het over de bovenste 25% van de Nederlanders. Ik heb me daar dus iets te enthousiast over uitgelaten. Ik merk dat dit tot een interruptie leidt.

De heer Heerma (CDA):

Daarmee spreken we dus wel degelijk over middeninkomens.

Minister Asscher:

Daar kun je over discussiëren. Als 75% van de mensen minder verdient, zit je nog steeds in het bovenste kwart. Ik heb net in allerlei toonaarden gezegd dat ook die mensen flink voelen wat er gebeurt, maar je kunt de bovenste 25% van Nederland niet geheel ontzien.

De heer Heerma (CDA):

Volgens mij heeft niemand het hier over "geheel ontzien". Als wij echter spreken over een leraar of een politieagent, dan spreken wij toch over gezinnen met middeninkomens? Dan spreken wij toch niet over hoge inkomens? Dat beeld wil de minister toch niet schetsen?

Minister Asscher:

Ik schets helemaal geen beelden. Ik heb aangegeven dat ook zo'n gezinsinkomen nog steeds bij de bovenste 25% van Nederland hoort. Dat wil niet zeggen dat het een vetpot is, maar het betekent in ieder geval dat ook die mensen een bijdrage moeten leveren. Ik hoop dat de heer Heerma dat met mij eens is. Ik wilde met een korte algemene opmerking juist de kou uit de lucht halen in plaats van het tegenovergestelde.

Ik kom op mijn tweede algemene opmerking: wat gaan we nu wel en niet doen in de richting van augustus? Ieder jaar bekijk je op weg naar de nieuwe begroting, ook dit jaar op weg naar de begroting voor 2014, wat de koopkrachtverwachtingen voor het jaar daarna zijn. Het is mijn taak om dit voor het kabinet te coördineren, maar je bekijkt dat in gezamenlijkheid. Het blijven altijd verwachtingen, want we weten dat de koopkracht door heel veel meer factoren dan alleen kabinetsbeleid beïnvloed wordt. Op dat moment kunnen we en zullen we, waar dat nodig is, aanpassingen maken om ervoor te zorgen dat het totale beeld verdedigbaar is.

Daarbij heb ik wel de volgende waarschuwing. Als het idee zou ontstaan of de suggestie zou worden gewekt dat je grote groepen Nederlanders zodanig kunt ontzien dat er geen koopkrachtverlies te verwachten valt, dan kunnen wij dat niet waarmaken. Wij kunnen wel het volgende doen. Als wij het totaal overzien, kunnen wij het pakket zo rechtvaardig en eerlijk mogelijk inrichten. Dat gaan we doen en daar sta ik ook voor. Dat is ook een van de drie kernuitgangspunten van dit kabinet. Dan zullen we alles meenemen wat op dat moment hebben geleerd.

De voorzitter:

Kan de minister zijn oordeel over de moties geven?

Minister Asscher:

Zeer zeker, voorzitter.

Ik begin met de motie van mevrouw Karabulut en de heer Krol op stuk nr. 78. Daarin wordt de regering verzocht om het koopkrachtverlies van ouderen en gepensioneerden in 2013 te compenseren. Dat is helaas niet mogelijk en daarom ontraad ik de motie.

In de motie op stuk nr. 79 wordt de regering verzocht om de cumulatie van maatregelen voor een aantal groepen …

De voorzitter:

Heeft mevrouw Karabulut een vraag over het advies over de motie op stuk nr. 78? Het advies was toch heel duidelijk?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja het advies was op zich heel duidelijk, maar wel oneerlijk voor een minister die pretendeert eerlijk te zijn. De minister heeft bepaalde marges beloofd, maar nu blijkt dat ouderen van alle kanten daadwerkelijk keihard worden gepakt.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, het spijt me, nu gaan we ...

Mevrouw Karabulut (SP):

De minister zegt: we gaan het bekijken, maar we gaan er niks aan doen. Dat is toch super oneerlijk?

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, u heropent nu het debat. Over en weer hebt u alle kans gehad om van gedachten te wisselen, maar ik stel vast dat u het niet eens wordt. Laten wij het houden bij oordelen over de moties en feitelijke vragen daarover.

Minister Asscher:

In de motie op stuk nr. 79 wordt de regering gevraagd om de stapeling van maatregelen voor een aantal specifieke groepen in beeld te brengen. Dat kunnen wij niet voor alle specifieke groepen doen, maar ik heb toegezegd om dat in alle mogelijke toonaarden te doen voor de groepen die in de motie genoemd staan. Op zichzelf is deze motie dus overbodig, maar als de Kamer er prijs op zou stellen dat het nog een keer extra wordt vastgelegd, dan is daar wat mij betreft geen bezwaar tegen. Dit is echter precies wat ik ga doen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank daarvoor. Maar dan is de motie niet overbodig, maar ondersteuning van het beleid.

Minister Asscher:

Volgens mij is dat in dit geval hetzelfde.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nee, dat maakt wel wat uit voor het advies van de minister aan de Kamer.

De voorzitter:

Op dat punt moet ik mevrouw Karabulut beslist bijvallen.

Minister Asscher:

Als u mevrouw Karabulut bijvalt, dan is er wat bijzonders aan de hand.

De voorzitter:

Nee. In mijn rol als voorzitter is dat niet bijzonder. Ik bewaak de belangen van de Kamer.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan kan de minister dat ook wel doen.

Minister Asscher:

In dat geval beschouwen wij de motie als ondersteuning van beleid. Ik wil graag gebruikmaken van dit unieke moment. Ik had nog niet eerder vernomen dat de heer Elias mevrouw Karabulut ondersteunt, zelfs niet als hij voorzitter is. Maar ik heb de disclaimer goed begrepen.

Ik kom op de motie-Karabulut c.s. op stuk nr 80. Ik vrees dat daarmee het vrolijke deel van de preadvisering wel achter de rug is. Met die motie wordt gesuggereerd dat je met een belastingmaatregel zoals die hier wordt geschetst, het te vrezen koopkrachtverlies voor mensen met lage inkomens zou kunnen compenseren. Die suggestie klopt niet. Wij proberen overigens met een totaalpakket te komen. Wij willen niet dat daarbij wordt ingegrepen op de manier die in de motie wordt beschreven. Daarom ontraad ik deze motie.

Staatssecretaris Weekers zal de motie-Van Vliet op stuk nr. 81 preadviseren.

Ik ontraad de motie-Van Vliet op stuk nr. 82. Ik heb namelijk al aangegeven dat we om de overheidsfinanciën op orde te brengen, een combinatie nodig hebben van lastenverzwaring en bezuinigingen, het is niet anders.

De motie-Voortman op stuk nr. 83 moet ik ontraden. We komen daarover te spreken in het debat over de kindregelingen. Ik heb dat al gezegd tegen mevrouw Voortman. Het is niet goed om daar nu op deze manier een voorschot op te nemen als we verder niet weten wat de gevolgen ervan kunnen zijn. De voorgestelde dekking steunen wij ook niet.

Ik ontraad de motie-Voortman c.s. op stuk nr. 84. Daarin wordt geconstateerd dat de huurverhogingen niet in het koopkrachtbeeld van het CPB zijn opgenomen. Ik heb net aangegeven dat ze wel zijn opgenomen in het koopkrachtbeeld van het CPB. Dat klopt dus niet. Daarom ontraad ik die motie.

De voorzitter:

Mevrouw Schouten heeft een feitelijke vraag. Over welke motie gaat die vraag, mevrouw Schouten?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik heb een vraag over de motie-Voortman c.s. op stuk nr. 84 over de huurverhogingen. Het wetsvoorstel inzake de huurverhogingen moet nog aangenomen worden, zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer. Het lijkt mij dus onmogelijk dat dit al meegenomen is in het koopkrachtbeeld.

Minister Asscher:

Bij individuele wetten geven wij zo veel mogelijk inzicht in de koopkrachteffecten. Dat geldt zowel voor deze wet als voor andere wetten. Het algemene beeld van de in het regeerakkoord opgenomen huurverhogingen is echter meegenomen in het koopkrachtbeeld van het CPB. Natuurlijk zullen we bij de wet inzake de huurverhoging ook de koopkrachteffecten in beeld brengen. Daar is de motie dus niet voor nodig. Daarom ontraad ik haar ook. De suggestie dat het CPB er geen rekening mee heeft gehouden, klopt niet. Het CPB heeft er wel rekening mee gehouden. Ik persisteer dus in het advies.

De voorzitter:

Over welke motie gaat uw feitelijke vraag, mevrouw Karabulut?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb ook een vraag over de motie-Voortman c.s. op stuk nr. 84 over de huurders. Ten eerste is het een feit dat de extra huurverhogingen niet in het koopkrachtbeeld zijn meegenomen. Ten tweede zijn de koopkrachtverhogingen boven inflatie over alle mensen uitgesmeerd. Daarmee geven zij een vertekend beeld. Zou de minister deze motie in heroverweging willen nemen?

De voorzitter:

U bedoelt waarschijnlijk het advies over de motie, mevrouw Karabulut.

Minister Asscher:

Ik heb dat advies nu al in tweede instantie gegeven. Alle maatregelen die in het regeerakkoord op het vlak van huren genomen zijn, zijn door het Centraal Planbureau doorgerekend en komen terug in de algemene koopkrachtbeelden. Bij de indiening van het wetsvoorstel zal ik er als coördinerend minister voor het inkomensbeleid op toezien dat ook informatie wordt verschaft over de te verwachten koopkrachteffecten. Dit leidt tot de conclusie dat ik ten derden male ontraad om deze motie aan te nemen.

De motie-Heerma/Van Weyenberg op stuk nr. 85 zal door de staatssecretaris van Financiën worden gepreadviseerd. Hetzelfde geldt voor de motie-Krol c.s. op stuk nr. 86, vanwege het feit dat dit hangt op de werking van de Wet uniformering loonbegrip.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan staatssecretaris Weekers. Ik zie dat mevrouw Schouten nog een vraag heeft aan de minister.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik heb in mijn eerste termijn en wederom in mijn tweede termijn een vraag gesteld over de 5% en de maximale verhoging. Ik heb weer geen antwoord gekregen. Ik zou dat graag nog horen.

De voorzitter:

Dan is er nog een kort changement.

Minister Asscher:

Voorzitter, mijn excuses. De heer Weekers lost dit bijzonder soepel op.

Ik had de indruk dat mevrouw Schouten refereerde aan uitspraken van een van haar collega's, namelijk de fractieleider van de VVD. Ik ben niet in de positie om namens hem antwoord te geven op enige vraag. Het kabinet geeft geen koopkrachtgaranties, dus ook niet een van 5%. Wij streven naar een eerlijke verdeling, maar ik heb er juist in alle toonaarden op gewezen dat in al die puntenwolken uitschieters voorkomen en helaas ook uitschieters van meer dan 5%. Het zou niet "eerlijk" zijn, om het woord dat zo vaak wordt gebruikt nog maar eens te noemen, als ik nu zou doen alsof dat anders is. In augustus gaan we opnieuw kijken naar het totale beeld: vinden wij dat rechtvaardig en draaglijk? Je ziet dat een instantie zoals het Nibud op een heel goede manier zijn rol oppakt door mensen ook te adviseren hoe je kunt omgaan met de maatregelen die genomen zijn. Een dergelijke garantie heeft mevrouw Schouten uit mijn mond nooit gehoord en die krijgt zij ook niet.

De voorzitter:

Dat is in ieder geval een helder antwoord.

Dan is het woord aan staatssecretaris Weekers. Zoals bekend, zijn staatssecretarissen gewend om uit te wijken voor ministers.

Staatssecretaris Weekers:

Zo is het maar net, voorzitter.

Voorzitter. Mevrouw Voortman heeft nog een antwoord tegoed op een vraag uit haar tweede termijn. Zij vroeg namelijk of ik bij de brief over de winstbox meerdere scenario's wil schetsen. Dat ben ik niet van plan. Als het goed is, zal ik voor de zomer een uitgebreide brief over de winstbox naar de Kamer sturen. Dan kan de Kamer mij alle vragen stellen. Als mevrouw Voortman mij dan iets wil laten uitrekenen voor een bepaald alternatief, ben ik daar dan uiteraard graag toe bereid. Dat gebeurt dan echter wel in het kader van de behandeling van die brief. Daar wil ik nu niet op vooruitlopen.

Ik ga over tot de preadvisering over de moties.

In de motie-Van Vliet op stuk nr. 81 wordt de regering verzocht om buitensporige nadelige effecten van de Wet uniformering loonbegrip te neutraliseren en indien noodzakelijk over te gaan tot bevriezing of uitstel daarvan. Ik wil deze motie ontraden. Ik heb de Kamer eerder toegezegd de motie-Van Vliet/Neppérus en de motie-Neppérus/Van Vliet versneld uit te voeren. Verder heb ik toegezegd dat ik in april/mei begin met het maken van een goede analyse. Ik hoop dat die zodanig is dat zij kan worden betrokken bij de besluitvorming in augustus. Indien noodzakelijk en mogelijk worden buitensporige effecten, zo ik die tegenkom, bij de besluitvorming in augustus geredresseerd, zo zeg ik tegen de heer Van Vliet. Het bevriezen of uitstellen van de Wet uniformering loonbegrip kan niet. Deze wet is zo'n drie kwart jaar geleden aangenomen door beide Kamers der Staten-Generaal. Alle loonsoftware en alle systemen bij de Belastingdienst zijn daarop aangepast. Dat zaakje loopt dus per 1 januari. De zaak helemaal terugdraaien vereist wetswijziging en heel veel aanpassingen in ongelooflijk veel systemen. Het terugdraaien voor 1 januari 2015 stuit dus alleen al op praktische bezwaren.

In de motie-Heerma/Van Weyenberg op stuk nr. 85 wordt geconstateerd dat de regering heeft toegezegd dat de koopkrachteffecten van de Wul voor het overgrote deel tussen min 1,5% en plus 1,5% zouden liggen. Dat klopt in zoverre dat 79% van de huishoudens binnen de range van min 1,5% en plus 1,5% valt. Ik verwijs hierbij naar de brief die ik op 20 juni 2012 naar de Kamer heb gestuurd. Dat neemt niet weg dat in elk geval 11% van de huishoudens – 11% van 7,1 miljoen huishoudens is toch een aanzienlijke groep – met inkomenseffecten te maken heeft die slechter zijn dan 1,5%. In de koopkrachtplaat en de puntenwolk die de Kamer ook indertijd heeft gezien, is te zien dat er zelfs nog uitschieters zitten tot voorbij de min 8%. Koopkrachtgaranties zijn dus niet gegeven. Er is wel geschetst waarbinnen de effecten zich zouden bewegen. Ik heb vooralsnog geen reden te veronderstellen dat de effecten anders zijn. Zoals gezegd, uit de analyse die ik de komende maanden zal opstellen, zal blijken of de effecten zich hebben gematerialiseerd zoals eerder met de Kamer is besproken. Mochten daarbij onvoorziene extreme effecten naar voren komen, dan zullen wij die natuurlijk bezien.

De voorzitter:

Dan tot slot nog uw advies over motie nr. 86?

Staatssecretaris Weekers:

Mijn advies is wederom ontraden, simpelweg vanwege het feit dat deze motie van de heer Krol enige overwegingen heeft die niet kloppen. Een van die overwegingen is dat gepensioneerden niet zijn gecompenseerd in het totale pakket van de uniformering van het loonbegrip. Zij zijn wel gecompenseerd. In antwoord op vragen van mevrouw Hamer heb ik zojuist aangegeven op welke wijze.

Een ander element is dat er sprake zou zijn van een ongerechtvaardigde lastenverzwaring voor gepensioneerden. Dit onderschrijft het kabinet ook niet. Ik heb al gezegd wat ik wel wil onderzoeken en waarover ik wel wil rapporteren. Daar laat ik het bij en ik zal niet verder gaan met de vragen die de heer Krol c.s. mij hebben voorgelegd. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:

De heer Krol voor een feitelijke laatste vraag.

De heer Krol (50PLUS):

Kan ik de staatssecretaris tegemoetkomen door de zin zodanig aan te passen dat er staat: "onvoldoende gecompenseerd" en als ik het woord "onrechtvaardig" weglaat?

Staatssecretaris Weekers:

Nee. Ik heb zojuist gezegd waartoe ik wel bereid ben met betrekking tot de analyses van de inkomenseffecten, namelijk een versnelde uitvoering van de moties-Van Vliet/Neppérus en -Neppérus/Van Vliet. Dit zou daar nog een schepje bovenop doen. Ik zie daarvan de meerwaarde niet in.

De voorzitter:

Ook niet in gewijzigde vorm?

Staatssecretaris Weekers:

Ook niet in gewijzigde vorm.

De heer Krol (50PLUS):

Dan handhaaf ik mijn motie.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van dit debat. Ik dank de minister en de staatssecretaris hartelijk voor hun komst naar de Kamer.

Ik schijn iets te hebben gemist. Mijnheer Van Weyenberg, ga uw gang.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Excuses. Ik stond niet duidelijk opgesteld.

Ik heb nog een vraag aan de staatssecretaris over de motie op stuk nr. 85. Hij heeft toegezegd dat hij zal kijken naar onvoorziene extreme effecten. De motie beoogt dat daarbij ook wordt gekeken naar de extreme effecten. Ik heb het dan niet over 1,6, maar over de getallen die de staatssecretaris noemt. Is hij bereid om in zijn analyse in het voorjaar ook naar de echte extremen te kijken, al dan niet voorzien of onvoorzien?

Staatssecretaris Weekers:

Ik zal uiteraard ook naar deze extremen kijken, maar ik wil geen valse hoop wekken. Ik kan binnen de fiscaliteit bepaalde extreme effecten simpelweg niet oplossen. Ik weet dat de heer Van Weyenberg daarvoor begrip zal hebben, maar wij zullen in ieder geval de feiten met elkaar moeten delen.

De voorzitter:

Wat betekent dit voor de motie?

De heer Heerma (CDA):

Wil de staatssecretaris nog een keer zeggen op basis waarvan hij deze motie ontraadt?

Staatssecretaris Weekers:

Ik heb een- en ande maal gezegd wat ik ga doen, wat ik ga onderzoeken en wanneer ik daarover rapporteer. Ik hoop dat dit onderdeel kan zijn van de augustusbesluitvorming zodat wij voor het jaar 2014 nadere maatregelen kunnen treffen indien dat in het vermogen van het kabinet ligt. De heer Heerma vraagt of wij al veel eerder met aanpassingen willen komen, maar dat kan nu eenmaal niet.

De voorzitter:

Dit heeft geen gevolgen voor de motie, noch inhoudelijk noch voor de procedure op dit moment.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dan kan ik nu wel vaststellen dat wij aan het einde van dit debat zijn gekomen. Ik dank de bewindslieden voor hun komst naar de Kamer.

Wij zullen volgende week dinsdag stemmen over de moties.

De vergadering wordt van 13.22 uur tot 13.55 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg