4 Innovatieve experimenteerruimte onderwijs

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van enkele onderwijswetten om te voorzien in een brede en duurzame grondslag voor innovatie experimenten (Innovatieve experimenteerruimte onderwijs) (33116).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Çelik (PvdA):

Voorzitter. Gisteren hebben we ruim zeven uur met de minister gedebatteerd. Vandaag gaan we nog even verder. Ik schat in dat het een kort debat zal zijn, maar je weet het nooit. Het kan af en toe raar lopen in de Kamer.

Het wetsvoorstel is vrij eenvoudig. Het vloeit voort uit Focus op Vakmanschap. De intentie die hieruit spreekt, kunnen wij van harte ondersteunen. Af en toe hebben wij nu eenmaal de ruimte nodig om te bekijken of iets valt te regelen, of iets positief uitvalt of juist niet. Het is altijd goed als je mensen de ruimte geeft om te experimenteren. Als je het wetsvoorstel goed doorneemt, lees je dat de experimenteerruimte betrekking moet hebben op kwaliteit, toegankelijkheid en doelmatigheid. Dat is vrij breed. Als je een beetje creatief bent, kun je er alles onder plaatsen. Maar dat geeft niet, want dat is meteen ook een uitdaging.

Ik noem nog twee punten en laat het daarbij. Wij willen graag gebruikmaken van de situaties waarin wij zijn terechtgekomen om in dit kader te kijken of wij met elkaar kunnen groeien naar het concept "school". In de schriftelijke bijdrage heb ik hierbij uitgebreid stilgestaan. In Nederland zijn er krimpgebieden. Wij hebben een wet voor samenwerkingsscholen. Het zou zo goed zijn als scholen eens met elkaar zouden bekijken of ze, zonder denominatie, samen kunnen groeien naar het concept "school" waarbij sprake is van algemene toegankelijkheid. Ik heb daar uitgebreid mijn mening over gegeven. Ik hoop dat de minister er nog op terugkomt hoe zij dat ziet en of zij zo'n experiment ziet zitten.

Hoewel ik niet geloof dat de minister dit zal doen, kan zij misbruik maken van deze gelegenheid door met allerlei ideeën te experimenteren en de Kamer daarvan pas achteraf op de hoogte te stellen. Bestaat die kans?

De heer Biskop (CDA):

De heer Çelik heeft twee punten genoemd. Ik kom terug op het eerste punt. Hij sprak van scholen zonder denominatie. Wat voor ideeën heeft hij daarbij?

De heer Çelik (PvdA):

Stel dat in een krimpgemeente twee scholen staan, een christelijke en een openbare basisschool. Op basis van het door ons gezamenlijk aangenomen wetsvoorstel kunnen deze scholen nu onder één dak en met behoud van eigen identiteit voortbestaan. Dat is prima. Dat steunen we. Dat wetsvoorstel hebben we van harte ondersteund. Ik zou echter graag een stapje verder willen gaan: zonder dwang en zonder overheidsbemoeienis, juist in het kader van het experiment bekijken of ergens in zo'n krimpgemeente de twee schoolbesturen met elkaar de afspraak kunnen maken om die denominaties niet te houden, dus niet "openbaar" en niet "christelijk", maar gewoon het concept "school" te hanteren, gewoon school te zijn met één bestuur. Dat wil ik graag meegeven.

De heer Biskop (CDA):

De heer Çelik heeft het over "gewoon school zijn". De denominatie "gewoon" kennen we niet. Ik begrijp er dus nog steeds helemaal niets van. Ook in een samenwerkingsschool heb je twee denominaties, namelijk "openbaar" en "bijzonder". Dat is ons duale stelsel. Ik begrijp nu van de heer Çelik dat hij dat als het ware wil opheffen.

De heer Çelik (PvdA):

Ik vraag me af of de heer Biskop het wel wíl begrijpen. Die twee denominaties zijn er op dit moment. Die worden ook in stand gehouden, prima. De PvdA-fractie wil echter dat men die denominaties zogezegd ontgroeit, waarbij de schoolbesturen tijdens dat experiment zeggen: we zijn nu even geen christelijke school en openbare school, maar we zijn nu gewoon een school die voor iedereen toegankelijk is. Dat is experimenteren, zeg ik in reactie op de heer Biskop. Het is een experiment: even geen twee besturen, maar één bestuur tijdens het experiment om te bekijken of je voor elkaar kunt krijgen om één school te zijn zonder denominatie.

De heer Biskop (CDA):

Ik denk dat we deze discussie, met dit gedachte-experiment van de heer Çelik, maar tijdens het debat over artikel 23 verder moeten voeren.

De heer Çelik (PvdA):

Dat zullen we zeker doen.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. De minister geeft aan dat met dit wetsvoorstel een wettelijk instrumentarium wordt gecreëerd om te komen tot verdere kwaliteitsverbetering van het onderwijs, zodat onderwijsdeelnemers het onderwijs ontvangen dat het beste bij hen past. De PVV-fractie stemt daarmee van harte in.

De experimenten bieden gelegenheid om adequaat en op korte termijn te reageren op veranderende maatschappelijke eisen aan de vorm en de kwaliteit van het onderwijs. Scholen kunnen met deze regeling tijdelijk afwijken van wet- en regelgeving om nieuwe ontwikkelingen te onderzoeken. Dat is op zich interessant. Er is wel een aantal voorwaarden waaraan de experimenten moeten voldoen. Zo geldt de mogelijkheid tot afwijking van de wet ten behoeve van experimenten alleen als die kan worden geregeld bij Algemene Maatregel van Bestuur en als de duur van het experiment beperkt is. De PVV-fractie wil graag nog wat meer horen over wat de minister gaat doen als zo'n experiment zulke goede resultaten heeft dat voor die scholen in een gegeven situatie een permanente status een oplossing kan bieden. Kan dat experiment dan een permanente wettelijke status krijgen of is de maximale duur echt begrensd op die zes jaar?

De PVV-fractie zegt: complimenten voor het eerste experiment, dat VM2-traject, dat al dateert van 2008. Het gaat in dat traject om de doorlopende leerlijn, waarmee wordt beoogd om schooluitval tegen te gaan door de overstap van vmbo naar mbo echt naadloos te laten verlopen. Leerlingen blijven binnenboord omdat ze in de kleinschalige, bekende omgeving van het eigen vmbo blijven. Ze verdwalen niet meer in de grote, anonieme roc's waar zij zich nogal eens verloren voelen. Ook de scholen in de krimpregio's kunnen met deze wet voorzien in oplossingen die voor hen en de leerlingen op de juiste maat zijn toegesneden. De PVV-fractie wil echter wel stevig benadrukken dat de roc's in de plaatselijke samenwerkingsverbanden niet te dominant mogen worden, bijvoorbeeld als het om de inrichting van het onderwijs gaat. In de grote roc's heerst in veel grotere mate het machtsdenken waar we juist vanaf willen dan bij de vmbo's, waar veel meer gedacht wordt vanuit echte onderwijsprincipes. Laat dat laatste alsjeblieft zo blijven. Het kan en mag niet zo zijn dat de roc's daarin leidend worden. In dit verband heb ik een vraag aan de minister. Waar verloopt die samenwerking nu goed? En waarom gaat het goed? Dat vind ik interessant om te weten. Welke uitgangspositie is belangrijk om de VM2-trajecten te laten slagen? Heeft de minister ook voorbeelden van VM2-trajecten die helemaal niet vlot verlopen en waarin de samenwerking erg gefrustreerd wordt? Kan de minister daarop ingaan? We moeten namelijk proberen dat zo snel en zo veel mogelijk te voorkomen.

De PVV-fractie kan zich voorstellen dat VM3- en VM4-trajecten succesvol zouden kunnen zijn. Hier en daar bestaan ze zelfs al volgens mij. Wat vindt de minister daarvan? Is dit een ontwikkeling die zij wil stimuleren?

De minister heeft het ook over innovatieve experimenten in het basisonderwijs en het speciaal onderwijs. Gedacht kan worden aan zomerscholen, kindcentra met voorzieningen, sportarrangementen enzovoorts. In de stukken wordt ook gesproken over de toelating van driejarigen. Dat kan een nuttig initiatief zijn, maar hoe verhoudt zich dat met de vve-programma's voor tweeënhalfjarigen? Daarop hoor ik graag een reactie van de minister.

Deze experimenteerwet geldt straks voor het hele onderwijs. Het gaat dan om VM2-trajecten, krimpregio's en zomerscholen, waarbij de driejarigen expliciet worden genoemd. Er zijn echter nog meer experimenten gaande of denkbaar. De heer Çelik heeft net al een poging gedaan en volgens mij gaat iedereen nu even wat voorstellen doen. Ik probeer het ook maar eens. Zijn er volgens de minister mogelijkheden om de experimenteerwet te gebruiken om regelarme scholen in te richten of aan te wijzen voor een begrensde experimenteerperiode van zes jaar? Graag ontvang ik op dit punt een reactie.

De bekostiging van experimenten kan volgens de minister worden vormgegeven door op aangepaste wijze de reguliere bekostigingsbepalingen van de desbetreffende sectorwet te benutten. Het wetsvoorstel biedt daarvoor mogelijkheden. Op dit moment is er geen sprake van het echt stimuleren van het ontwikkelen van innovatieve experimenten. Het is echter wel mogelijk dat scholen bij het starten van een experiment een startsubsidie ontvangen. Kan de minister het begrip "startsubsidie" nader toelichten? Daar willen wij graag iets meer van weten. Bovendien vragen wij hoeveel budget er beschikbaar is voor die regeling en hoe lang die doorloopt.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Ook wij vinden het heel belangrijk dat er meer experimenteerruimte is. Het voorliggende wetsvoorstel kan dan ook rekenen op grote sympathie van de D66-fractie. De experimenten die al worden gedaan, zoals VM2, juichen wij toe. Ondanks dat het niet altijd goed gaat – daar hebben wij gisteren over gesproken – moeten wij die wel bevorderen. Wij denken dat krimpregio's heil kunnen verwachten van mogelijke samenwerkingsverbanden en experimenten die door deze wet mogelijk worden gemaakt. Wel hebben wij nog een aantal vragen en opmerkingen. Van de beantwoording daarvan laten wij afhangen of wij met amendementen komen.

Er zijn ook andere wetten die experimenten mogelijk maken. In de nota naar aanleiding van het verslag zijn verschillende vragen gesteld over de Experimentenwet onderwijs, de Ewo. Onder meer is gevraagd welke voorbeelden van experimenten op basis van de Ewo er zijn. De minister komt niet veel verder dan de middenschool en de nieuwe lerarenopleiding. Mijn vraag is of dat alles is. Als dat alles is, waarom wordt er dan zo weinig gebruikgemaakt van dit soort wetgeving? Op basis waarvan verwacht de minister dat er van de nu voorliggende wet wel veel meer gebruik zal worden gemaakt? Heeft dit te maken met de vermeende juridische obstakels die worden gevoeld, zoals de minister in haar brief aangeeft? Die obstakels zijn er feitelijk niet, maar worden wel zo gevoeld. Welke informatie wil de minister aan het onderwijs geven om ervoor te zorgen dat het ook daadwerkelijk gebruikmaakt van deze experimenteerruimte?

Met de wet wordt beoogd om experimenten die onder meer tot doel hebben om de kwaliteit te vergroten, mogelijk te maken. Dat is mooi. Tegelijkertijd gaan wij in het onderwijs steeds meer toe naar begintoetsen en eindtoetsen, waarmee wij hopen de kwaliteit te kunnen meten. In hoeverre is deze wet een voorbode van het eigenlijk wenselijke model, op basis waarvan de scholen worden getoetst op hun resultaten en het "hoe" aan de scholen zelf wordt overgelaten? Graag ontvangen wij op dit punt een reactie van de minister.

De D66-fractie vindt het ook belangrijk dat in deze wet geregeld is dat wij alle AMvB's vooraf zullen zien. Op die manier kunnen wij vaststellen waar het experiment precies over gaat, of de toegankelijkheid wel gewaarborgd is en of er bijvoorbeeld niet gerommeld wordt met het weren van mensen op oneigenlijke gronden.

De minister heeft ook iets gezegd over regelarme zones in het onderwijs. In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft zij dat zij graag zo snel mogelijk ruimte geeft aan die regelarme zones. Zij haalt in dat verband de sleutelexperimenten in een aantal krimpregio's aan. De minister stelt dat zij is begonnen met het overleg daarover. De brief is een paar weken oud. Is er inmiddels nog nieuws te melden over de stand van zaken rond het overleg met Zeeuws-Vlaanderen, Noordoost-Groningen en Zuid-Limburg?

In de nota naar aanleiding van het verslag stelt de regering dat zij zich het recht voorbehoudt om een experiment voortijdig te stoppen wanneer tussentijds al wordt vastgesteld dat de beoogde doelen niet zullen worden gehaald. De juridische basis hiervoor zal worden opgenomen in de desbetreffende AMvB. Kan de regering ons een inkijkje geven in die AMvB? Ik ben namelijk wel benieuwd. Als een school op de vingers wordt getikt of als de mogelijkheid van experimenteerruimte voor een school wordt ingetrokken, zal men heel snel zeggen dat je een broedende kip niet moet storen, dat men nog niet klaar is en dat de resultaten nog komen. Ik ben heel benieuwd hoe de minister aan de ene kant een experiment mogelijk maakt en aan de andere kant weegt wanneer een experiment als mislukt kan worden beschouwd. Dit is een wankel evenwicht. Ik ben benieuwd hoe de minister dit technisch gaat vormgeven.

Ons onderwijssysteem heeft vele kanten, maar zit ook muurvast op een aantal punten. Dat was vorige week ook de conclusie van de Onderwijsraad inzake de onderwijsvrijheid, artikel 23. Meer alternatieve vormen van onderwijs, nieuwe pedagogische inzichten en meer maatwerk moeten mogelijk worden gemaakt. Zoals de minister weet, werkt D66 aan een wetsvoorstel om de richtingseis te laten vervallen of te verbreden. Wij voelen ons daarin gesterkt door het rapport van de Onderwijsraad. Op deze discussie komen wij later terug, maar in het kader van dit wetsvoorstel is die constatering niet onbelangrijk. Juist dit wetsvoorstel kan er namelijk voor zorgen dat scholen een basis krijgen voor een pedagogische richting die meer ruimte geeft voor experimenten. Het vervallen of verbreden van de richtingseis kan dus complementair zijn aan dit wetsvoorstel.

In de nota naar aanleiding van het verslag is het ook even over de samenwerkingsschool gegaan. Ik herinner mij de discussie over de invoering van die wet vorig jaar nog levendig. Scholen en besturen, met name in krimpregio's, zitten te smeken om meer ruimte om vrijwillig tot meer samenwerkingsscholen te komen, maar toen ik vorig jaar een klein wijzigingsvoorstel indiende, schoot iedereen in de stress, behalve de heer Jasper van Dijk, die er nu niet is. Ik wacht overigens nog steeds op de heer Elias, die met tal van staatsrechtdeskundigen zou komen om mijn redenering van toen te ontkrachten. Ik wacht al meer dan een jaar en vraag me af of er nog wat van komt. Ik hoop dat in de inbreng van de heer Elias te horen. Daar hoeven we het nu niet over te hebben, maar inmiddels zie ik hem al staan.

De heer Elias (VVD):

Dat heet uitlokking, hè. Ik heb gezegd dat hier ongetwijfeld een wetenschappelijke discussie over op gang komt. Ik wacht die met belangstelling af. Ik hoef die niet verder te stimuleren. U hebt zelf staatsrechtgeleerden aangehaald die zich daarna niet meer konden verdedigen.

De heer Van der Ham (D66):

Dat klopt, omdat de staatsrechtdeskundige die ik aanhaalde, twee weken later overleed. Dat is lastig en heel erg naar, maar ik heb vervolgens geen staatsrechtdeskundige gehoord die mijn lezing van de wet ontkrachtte. Als u zegt dat tal van staatsrechtdeskundigen u wel zullen ondersteunen, ben ik benieuwd of u die kunt verzamelen.

De heer Elias (VVD):

Ik verwijs u naar de Handelingen. Daarin kunt u teruglezen dat de minister heeft aangegeven waarom uw redenering ongrondwettelijk was. Ook de heer Dijkgraaf heeft er nog op gewezen. Kom op, we gaan dat debat hier niet overdoen.

De heer Van der Ham (D66):

Zeker niet, maar waar ik mij kon beroepen op een aantal staatsrechtdeskundigen buiten de Kamer die nog meer verstand hebben van staatsrecht dan de minister of de heer Dijkgraaf, en ook meer dan u of ik, kon u dergelijke staatsrechtdeskundigen niet aanvoeren. Anderhalf jaar na dato doet u dat nog steeds niet. Ik constateer dat en blijf er gewoon naar vragen; het is altijd een leuk onderwerp.

Mijn vraag is dus wel of dit wetsvoorstel nu ook de mogelijkheid biedt om de eisen die de Kamer in meerderheid heeft gesteld aan de samenwerkingsschool, wat ruimer te interpreteren. De minister stelt in de nota naar aanleiding van het verslag dat dit wetsvoorstel een juridische grondslag biedt voor experimenten die zouden voorzien in de afwijking van de tweedeling tussen openbaar en bijzonder onderwijs, maar de minister stelt later dat het niet voor de hand ligt om experimenten vorm te geven ten aanzien van de nog maar kort geleden in de wetgeving verankerde samenwerkingsschool en fusietoets. Dat is een interessante formulering: het ligt niet voor de hand. Het is dus niet onmogelijk, constateer ik maar. Ik zeg erbij dat dit eigenlijk al de praktijk is. Tijdens een hoorzitting een aantal maanden geleden hebben wij diverse bestuurders gehoord. Zij vragen om meer ruimte om de samenwerkingsschool vorm te geven, ruimer dan de wet nu aangeeft. Er kan ook nog iets anders gebeuren, namelijk dat scholen gewoon dergelijke samenwerkingsverbanden aangaan en feitelijk fuseren, maar het niet officieel afhechten en het een samenwerkingsschool noemen. Wij zien dat nu al gebeuren en er is in het debat over de samenwerkingsschool ook al voor gewaarschuwd door de heer Jasper van Dijk en mijzelf. Dit is precies wat in de praktijk gebeurt. Graag hoor ik dus hoe wij de woorden van de minister uit de nota naar aanleiding van het verslag moeten duiden.

In de krimpregio's worden soms heel krampachtig kleine scholen in stand gehouden, met alle problemen van dien. Natuurlijk moet dit lokaal worden bepaald, zoals de minister ook stelt, maar kan zij een uitspraak doen over de wenselijke richting? Een aantal weken geleden heb ik met een aantal D66-collega's in het noorden van het land gesproken. Zij stellen ook dat het niet constructief is om krampachtig vast te houden aan die kleine schooltjes, terwijl er ook zoveel andere experimenten mogelijk zijn. Ik was bij een bijeenkomst in Drenthe, waar een fantastisch nieuw concept "school" werd toegelicht: de Drentse school. Die heeft een soort campusmodel en is bedoeld voor het basisonderwijs. Het concept is een beetje afgekeken van Scandinavische voorbeelden in die richting. De school ligt midden in het groen en heeft een paar honderd leerlingen. Daardoor is er niet meer in elk dorpje een kwakkelende school, maar is er sprake van hoogwaardig onderwijs. De leerlingen moeten vanuit de dorpen met de bus daarheen. Dat zijn voorbeelden waaraan ik eerder denk bij vernieuwing in de krimpregio's. Je moet dus niet vasthouden aan wat je hebt, maar hoogstaand onderwijs faciliteren. Daarmee houd je dan ook de jonge gezinnen vast. Graag krijg ik een reactie op dat punt.

De minister heeft gesteld dat met dit wetsvoorstel in principe ook experimenten met de arbeidsvoorwaarden van werknemers mogelijk zijn. D66 juicht dat van harte toe. Wij krijgen steeds meer geluiden dat juist de cao's in het onderwijs het soms lastig maken om middelen goed in te zetten en goede docenten daadwerkelijk te belonen of iemand juist iets minder te laten verdienen. Ook daarin mag meer flexibiliteit komen, in ieder geval om te zien of experimenten leiden tot interessante, mogelijke en nieuwe modellen die we ook in het kader van bijvoorbeeld de prestatiebeloning kunnen benutten. Zou de minister dat toejuichen?

De tijd om te experimenteren is zes jaar in het wetsvoorstel. Zes jaar is op zichzelf lang, maar de basisschool duurt al acht jaar. Ligt het niet voor de hand om voor de basisschool een ruimer regime toe te passen, zodat je in ieder geval een heel cohort kunt volgen? Stel dat een experiment zo succesvol is en zo goed dat we het eigenlijk willen bestendigen en later willen vastleggen in de wet, dan mag het experiment van de regering in afwachting van de wetswijziging langer dan zes jaar duren. Hoe lang mag de regering er dan vervolgens over doen om het wetsvoorstel te maken? Wat is de vingerwijzing van de minister op dat punt wat betreft het tempo dat dan moet worden gemaakt? Moet er wetgeving komen binnen bijvoorbeeld twee of drie jaar? Wat voor richting geeft de minister daaraan mee? Anders kan iets ook een beetje in die grijze zone blijven hangen. Dat lijkt me niet wenselijk.

We hebben een aantal vragen gesteld. Die willen we natuurlijk graag beantwoord hebben. We zullen sowieso voor het wetsvoorstel stemmen. Daar is geen twijfel over, maar we zullen het antwoord van de minister wel afwachten om mogelijk nog tot amendementen te komen. Ik heb daarvoor een aantal suggesties aangeleverd.

De heer Elias (VVD):

Voorzitter. Dit wetsvoorstel voert een experimenteerbepaling in om ruimte te bieden aan onderwijsinnovaties als uitvloeisel van het door de Kamer omarmde Actieplan mbo en analoog aan de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek. Dat biedt volgens de VVD-fractie ruimte voor nuttige onderwijsinnovaties, zoals les aan driejarigen op de basisschool om taalachterstanden te verhelpen of een samenwerking tussen het vmbo en het mbo om schooluitval tegen te gaan. Van die onderwerpen staat ook in het regeerakkoord dat ze moeten worden aangepakt. Dit wetsvoorstel biedt een wettelijke grondslag om per Algemene Maatregel van Bestuur – wij noemen die hier een AMvB – af te wijken van vaak dichtgeregelde onderwijswetten en is daarmee ondersteunend aan het onderwijs om zelf met oplossingen te komen die wij, politiek gezien, wenselijk achten. Andere voorbeelden zijn de zogenaamde sleutelexperimenten om scholen in de krimpregio's meer ruimte te bieden om oplossingen te vinden voor de lokale krimpproblematiek – daar werd al over gesproken – en het voor de VVD belangrijke experiment van inbouwonderwijs. Daarbij wordt bijvoorbeeld het eerste jaar van een mbo-2-opleiding gegeven op de vmbo-school van de leerlingen. Een relatief groot deel van de schooluitval vindt plaats in de overgang tussen het vmbo en het mbo. Door de aansluiting van deze opleiding ook fysiek te verbeteren wordt de uitval verminderd. Ook de heer Beertema sprak hierover vanuit zijn langjarige onderwijservaring. Ik meen dat hij 34 jaar in het onderwijs heeft gezeten. Ik sluit mij aan bij een aantal van zijn vragen over de experimenten. Experimenten vinden nu vaak plaats op ad-hocbasis en met tijdelijke experimentbesluiten, terwijl dit voorstel een wettelijke basis voor die experimenten levert.

De heer Çelik bracht naar voren dat wie creatief is daar van alles onder kan plaatsen. Dat is op zich waar en dat kan ook een nadeel zijn, maar dat nadeel is ondervangen. Daarmee is het naar mijn idee veel kleiner dan het voordeel dat het wetsvoorstel en de experimenten kunnen bieden, vooral ook omdat de Kamer een vinger aan de pols houdt. De Algemene Maatregelen van Bestuur met de experimenten moeten namelijk nog langs de Kamer en in de AMvB's zal worden geregeld dat het experiment kan worden gestopt als het niet aan de verwachtingen voldoet, zoals blijkt uit de schriftelijke antwoorden van de minister op vragen van de VVD in de technische voorbereiding op dit wetsvoorstel.

Daarnaast houdt de Inspectie van het Onderwijs toezicht op die experimenten. Uiteraard worden er ook voorwaarden gesteld aan de experimenten. Ze moeten zijn gericht op het verbeteren van de kwaliteit, de toegankelijkheid en de doelmatigheid. Ze mogen niet langer dan zes jaar duren en niet tot studievertraging voor de leerling of de student leiden.

Al met al zijn wij dus positief over dit wetsvoorstel. Een laatste argument ervoor is nog dat de VVD-fractie zeer openstaat voor innovatie en vernieuwing in het onderwijs. Daarom zijn bijvoorbeeld op instigatie van onze fractie de resultaten van de topdialoog "ICT-innovatie in het onderwijs" aangenomen door de vaste Kamercommissie voor Onderwijs. Naar de mening van mijn fractie is er nogal eens gebrek aan vernieuwingsdrift in het onderwijs. Daarom is het ook van belang om de experimenten die wel worden uitgevoerd, een solide wettelijke basis te geven, waardoor het gemakkelijker wordt om ze in elkaar te timmeren. Op die manier wordt al met al ruimte gecreëerd om nieuwe ideeën te testen die, als ze succesvol blijken, ten goede zullen komen aan het Nederlandse onderwijs door ze in de wet op te kunnen nemen.

De heer Biskop (CDA):

Voorzitter. Een aantal collega's heeft het al gezegd: de ruimte voor experimenten en innovatie in het onderwijs mag worden opgerekt. Dat doen we middels dit wetsvoorstel inzake de innovatieve experimenteerruimte in het onderwijs.

In tal van sectoren wordt er aan innovatie gewerkt en, zoals collega Elias zojuist aangaf, in het onderwijs moet dat zeker ook kunnen. Dat is ook goed voor het onderwijs. Daarbij denkt de CDA-fractie overigens niet aan experimenten met denominaties of experimenten met grondwetsartikelen, maar aan experimenten met het daadwerkelijke onderwijs. Wat ons betreft geldt: hoe eerder scholen die ruimte krijgen, hoe beter dat is.

De minister geeft aan dat de toenemende maatschappelijke dynamiek ervoor moet zorgen dat er meer "innovatieve kracht" in het onderwijs komt. Mijn vraag aan de minister is als volgt. Dan hebben we het toch over meer dan alleen maar nieuwe leermethoden of nieuwe organisatievormen? Wij vernemen namelijk berichten dat er nieuwe scholen zouden moeten komen die meer inspelen op ICT. Mijn antwoord is dan dat dit al zou moeten kunnen op basis van de huidige wetgeving. Als ouders op dit moment een iPad-school willen, wat belet hun? Of hebben we daar dan echt dit wetsvoorstel voor nodig?

Samen met mevrouw Ortega-Martijn heb ik een motie ingediend, waarin aandacht wordt gevraagd voor het terugdringen van de regeldruk. Dit wetsvoorstel zou daaraan voor een deel tegemoet moeten komen. Ziet de minister dat ook? Ik sluit aan bij de vragen die de heer Beertema daarover gesteld heeft.

Juist in krimpgebieden kan en moet gebruik worden gemaakt van de kracht van de samenleving. Die kracht zit soms op plekken waar er met reguliere regelgeving soms onvoldoende uit te halen is. De vraag is dan wel hoe deze wet zijn werk gaat doen in krimpgebieden. Er is een aantal voorbeelden genoemd, zoals de sleutelprojecten. Heeft de minister echter ook al zicht op experimenten die nog verdergaan of die op heel andere manieren via deze wet een oplossing kunnen bieden voor de daar gevoelde problemen?

In het actieplan voor het mbo "Focus op vakmanschap" zijn nieuwe experimenten aangekondigd om de samenwerking tussen vmbo en mbo te verbreden. Wij zijn er heel tevreden mee dat de minister dit mogelijk gaat maken. De vraag is wanneer dit soort experimenten via een AMvB bij de Kamer komt.

De heer Çelik (PvdA):

De heer Biskop spreekt over de kracht van de samenleving in krimpgebieden. De ouders hebben daar enkel baat bij een school waar de kinderen naartoe kunnen, ongeacht denominatie. Wat is erop tegen als twee kleine scholen in een krimpgebied besluiten om de denominatie tijdens het experiment even weg te laten en om gewoon uit te gaan van het concept "school"? Een school, waar de gemeenschap van kan profiteren doordat ouders er hun kinderen heen kunnen sturen?

De heer Biskop (CDA):

Dan komen wij toch in de discussie terecht die ik zojuist wilde vermijden. Wat is ertegen? Wij kennen in ons huidige schoolsysteem geen gewone scholen. Wij hebben bijzondere scholen en openbare scholen. Nog iets bijzonderder wordt de samenwerkingsschool, die wij ook met steun van de CDA-fractie mogelijk hebben gemaakt. Met opheffing bedreigde scholen kunnen met elkaar zo'n samenwerkingsschool vormen. Ook zo'n samenwerkingsschool is, in de termen van de heer Çelik, een gewone school: een school waar kinderen naartoe kunnen gaan en gewoon onderwijs kunnen krijgen, maar wel onder de vlag van die dubbele denominatie, namelijk openbaar en bijzonder. Het samenwerkingsbestuur zal er afspraken over moeten maken hoe dat vorm krijgt.

De heer Çelik (PvdA):

Ook de VM2-trajecten kenden wij een aantal jaren geleden niet.

De voorzitter:

Ik weet niet wat VM2 is.

De heer Çelik (PvdA):

In een VM2-traject stapt een student na het vmbo niet direct over naar het mbo, maar blijft hij in de vertrouwde omgeving et cetera. Dat traject kenden wij ook niet. Dat is precies de essentie van experimenteren: dingen die wij niet kennen een kans geven om te kijken of het wat is. Wat is de angst van de heer Biskop om juist op dit onderdeel te experimenteren met het concept "school"?

De heer Biskop (CDA):

Daar gaat het helemaal niet om. Ik heb helemaal geen angst voor experimenten in het onderwijs. De samenwerking tussen vmbo en mbo in de VM2-trajecten is succesvol. Het gaat daarbij om experimenteren met de manier waarop onderwijs wordt gegeven en waarop onderwijsvormen op elkaar aansluiten. Dat is iets totaal anders dan een pleidooi voor denominatievrij onderwijs: schuif even de denominaties opzij en laten wij het gewoon onderwijs noemen. Die discussie voeren wij wel in het debat rondom artikel 23, maar die hoort zeker niet thuis in dit debat over deze wet.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan had ik ook veel meer tijd moeten inruimen op de agenda.

De heer Biskop (CDA):

Ja, want dan zijn wij er nog niet klaar mee.

De minister heeft al aangegeven dat het niet de bedoeling dat de kleinescholentoeslag wordt afgeschaft. Er zijn verzoeken binnengekomen om ermee te experimenteren. Hoe groot is het draagvlak voor een experiment waarbij een kleinescholentoeslag in de regio wordt versterkt op basis van leerlingdichtheid in de regio? Uit welke regio's verwacht de minister dit soort verzoeken te krijgen?

De Rotterdamse onderwijswethouder Hugo de Jonge heeft aangegeven dat hij de leeftijd voor de kwalificatieplicht wil ophogen en dat hij daarmee een experiment wil doen in Rotterdam, meer specifiek in Rotterdam-Zuid. Kan dat experiment ook onder deze experimentenwet worden gedaan?

Onder anderen de heer Beertema en de heer Van der Ham hebben vragen gesteld over de evaluatie van succesvolle experimenten. Het VM2-traject – de heer Çelik heeft het net uitgelegd, dus ik kan de term nu gebruiken – is zo'n succesvol experiment van de afgelopen tijd. Het is zo succesvol dat de vraag is of het nu onder deze wet moet blijven voortbestaan dan wel of wij een wetsvoorstel hadden kunnen krijgen om het meteen in onderwijswetgeving te regelen. Hoe kijkt de minister daarnaar? Wij kunnen experimenten zes jaar lang doen, maar moeten wij experimenten ook zo lang doen, zeker als een vrij breed deel van het veld dit soort experimenten graag heeft? Dan kan ook het woordje "experiment" eraf.

Een veelgehoorde klacht als het gaat om onderwijs en regelgeving is dat Haagse regels veel vaker dingen onmogelijk dan mogelijk maken. Dat er een Wet innovatieve experimenteerruimte nodig is om scholen creatief te laten zijn, wordt ook door velen verafschuwd. Ik heb de wet zo gelezen dat deze de ruimte juist wel biedt. Laat ik hier de verwachting uitspreken dat deze wet inderdaad positief bijdraagt aan vernieuwing en ruimte voor het onderwijs, waarvan al onze Nederlandse kinderen kunnen profiteren en dat de wet geen nieuwe tak wordt aan de boom van de regelzucht.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. De Kamer ziet graag dat er met beproefd beleid wordt gekomen. Dat noemen we evidence based. Deze wet biedt meer mogelijkheden om ook echt dat beleid te beproeven, voordat we de hele onderwijssector ermee lastig gaan vallen. Ik denk dat dat een beweging is die we moeten toejuichen. Daarom staat mijn fractie erg positief tegenover deze wet en zijn we blij dat deze nu in de Kamer wordt behandeld. Ik ben positief over het initiatief om scholen te vragen, welke experimenten zouden kunnen helpen om de kwaliteit, de toegankelijkheid en de doelmatigheid te verbeteren. Sleutelexperimenten om de gevolgen van de krimp op te vangen zijn hard nodig. Vanzelfsprekend blijft de minister verantwoordelijk voor het beleid, ook als er geëxperimenteerd wordt.

Daarom wil ik graag de gelegenheid nemen om een paar vragen te stellen over de Onderwijsautoriteit Zeeland. Wat is dat precies? Hoe verhoudt deze zich tot de vrijheid van onderwijs, de bevoegdheid van besturen en de medezeggenschapsraden? Ik heb een paar vragen over de grenzen van de experimenteerruimte. Volgens mij is het jammer dat het leerlingenvervoer niet kan worden meegenomen in dergelijke experimenten. Juist in dunbevolkte krimpgebieden kan een goede organisatie van het leerlingenvervoer de toegankelijkheid van het onderwijs bevorderen. Wat vindt de minister hiervan? Ik heb ook een vraag over de bekostiging. Deze is in het onderwijs erg ingewikkeld. De minister schrijft dat een bekostigingwijziging geen doel op zich kan zijn van experimenten. Maar waarom niet? Een beter inzichtelijke bekostiging zou juist tot een verbetering van de doelmatigheid kunnen leiden. Tot slot nog een vraag over de brede scholen. Vallen zij ook onder deze experimenteerwet? Laatst sprak ik met een gemeente die bezig is met een nieuwe brede school, maar zij had grote problemen als het gaat om het samenvoegen van een bso en een school voor primair onderwijs in één gebouw, omdat de regels die gelden voor speeltoestellen verschillend zijn.

Vorig jaar heeft de onderwijscommissie een reis gemaakt naar Finland, die in ieder geval op mij grote indruk heeft gemaakt. Een van de zaken waarvan ik erg onder de indruk was, is de regeldruk daar. Het aantal regels voor onderwijs is vormgegeven op een paar honderd A4-tjes. Kan de minister eens in de drie jaar naar de Kamer komen met een overzicht van regels die geschrapt kunnen worden, en regels die beter met elkaar in overeenstemming kunnen worden gebracht, zodat we toegaan naar minder regeldruk in het onderwijs?

De voorzitter:

De heer Jasper van Dijk had aangekondigd dat hij wellicht nog op tijd zou zijn om zijn inbreng te doen, maar dat is niet gelukt.

De vergadering wordt van 10.55 uur tot 11.05 uur geschorst.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun inbreng in eerste termijn. Ook dank voor de positieve woorden die er gesproken zijn over het wetsvoorstel. Ik deel vanzelfsprekend hun indruk over de wet, maar het is ook goed dat we dat hier als zodanig in de breedte ervaren.

Er zijn diverse vragen gesteld. Kortheidshalve zal ik ze langslopen. Ik doe dat in drie blokjes. Ik begin bij het wetsvoorstel en de vragen die daaraan direct verbonden zijn. Dan ga ik in op de kwalificatieplicht en ten slotte kom ik te spreken over de overige zaken.

De heren Çelik en Van der Ham hebben gevraagd of de Tweede Kamer een experiment kan verhinderen en of er wel voldoende invloed en betrokkenheid is. Dit wetsvoorstel is een kaderwet. Ik zal per AMvB alles netjes bij de Kamer voorhangen. We hechten aan ruimte voor experimenten en innovaties maar we hechten er ook aan dat we die zaken goed en afgewogen doen. Daarom wil ik de Kamer dat ook steeds voorleggen. De Kamer heeft dan de gelegenheid om daarop te reageren. Dus ik zal niet eerder starten met een experiment dan nadat ik het aan de Kamer heb voorgelegd. Dat geldt voor alle onderdelen.

De heer Çelik heeft gevraagd hoe ik sta tegenover het experiment met het concept school. Ik sluit mij wat dat betreft aan bij de woorden van de heer Biskop: dat is een debat dat we in het kader van artikel 23 moeten behandelen. Het gaat nu over experimenten binnen de wetgeving voor vo en po en de WEC. Binnen de sectorwetten zijn er altijd nog regels die zaken soms moeilijk maken. Welnu, we willen nu ruimte bieden om die regels weg te kunnen halen, maar het is daarbij niet de bedoeling om helemaal buiten die wetten te treden. Dat kan hierbij niet. Dat is overigens ook het antwoord op de vraag van de heer Van der Ham waarom de Experimentenwet Onderwijs onvoldoende wordt gebruikt en waarom die niet kan worden afgeschaft. Deze EWO gebruiken we eigenlijk voor echt grote experimenten die buiten de sectorwetten vallen. Wat we met dit wetsvoorstel doen, is experimenteerruimte bieden binnen de sectorwetten met daarbij het afschaffen van regels binnen die wetten. De EWO treedt er echt buiten. De middenschool was daar een voorbeeld van, omdat daarbij buiten de onderwijswetten werd getreden. Dit is echter voor binnen de onderwijswetten. Daarom hebben we ze allebei nog wel nodig: de EWO mogelijk in de toekomst en dit wetsvoorstel om binnen de sectorwetgeving zaken mogelijk te maken.

De heer Van der Ham (D66):

Mijn bedoeling was helemaal niet om een pleidooi te houden om de EWO af te schaffen, maar wel om te constateren dat die relatief weinig is gebruikt. In de brief over de krimpregio's kwam ook naar voren dat er een soort vermeende obstakels werd gevoeld die er dus eigenlijk niet was. Je zag dat er een gebrek aan kennis was over de mogelijkheden om te experimenteren. Ik zou juist graag zien dat er meer gebruik werd gemaakt van dat soort wetten. Wat gaat de minister doen om ervoor te zorgen dat mensen ook weten welke mogelijkheden er op dat punt zijn opdat dergelijke wetten meer benut worden?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De EWO konden ze niet benutten, want dan betreft het zaken die we echt hier in de Kamer aan de orde hebben, dus grote experimenten. Het kan echter zijn dat bijvoorbeeld een aantal kleine scholen met elkaar niet het kwalitatieve docentenbestand in de benen kunnen houden in krimpgebieden. Men kan dan bijvoorbeeld één pool van docenten maken. Binnen de sectorwetten geeft het echter op dit punt problemen om dat goed te kunnen doen. Er kan inderdaad ook sprake zijn van vermeende obstakels; soms wordt het niet doorgezet omdat men denkt: het kan toch niet. Met deze wet gaan we heel gericht naar de krimpgebieden toe, in de zin van: we hebben die ruimte en wat komt er in aanmerking om voor te hangen bij de Kamer? Dan zou zoiets bijvoorbeeld kunnen, want die ruimte is er dan. Dus binnen de sectorwetten bieden we eigenlijk maximale ruimte, maar we gaan wel per onderdeel, per experiment, waarbij meerdere scholen betrokken kunnen zijn, met een AMvB de zaak voorhangen in de Kamer.

De heer Beertema vraagt naar het omzetten van een experiment in een wet als het experiment goed is en welke status het vervolgens krijgt. Er moet uiterlijk drie maanden voordat een experiment afloopt, worden geëvalueerd. Als de evaluatie laat zien dat het experiment goed is, en de begrenzing van zes jaar is verstreken, moet direct het wetgevingstraject in gang worden gezet om de zaak te bestendigen. De heer Van der Ham vraagt hoe lang de situatie kan voortduren dat sprake is van een grijs gebied. Dat is niet geregeld in de wet. Het kan zijn dat er tussentijds een kabinet valt. Ik wil het ook niet helemaal vastleggen. Duidelijk is in ieder geval wel dat op het moment dat wij zeggen dat het positief is, de regering een wetsvoorstel moet maken dat vervolgens ter behandeling in de Kamer komt voor te liggen. Zo wordt het experiment keurig bestendigd.

De heer Van der Ham (D66):

Ik begrijp de praktische benadering van de minister. Je kunt het immers niet helemaal met een schaartje knippen. Dat hoeft ook niet. Het gaat echter om wetgeving. Het is een vingerwijzing naar toekomstige bewindspersonen als gesteld wordt dat het bijvoorbeeld binnen twee of drie jaar moet gebeuren. Dan hebben wij een kader waaraan wij toekomstige bewindspersonen kunnen houden. Kan de minister daarover iets zeggen?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De heer Van der Ham heeft een terecht punt. Ik denk dat het goed is om hier te zeggen dat het binnen drie jaar geregeld moet zijn. Dan is er, ijs en weder dienende, wat ruimte. Vervolgens is het dan klaar.

De heer Beertema vraagt naar de bekostiging en de startsubsidie. Hoe lang duren subsidies? In principe is er geen geld voor dit verhaal. In principe gaat het erom dat het verruimen van de regels zaken mogelijk moet maken. Het gaat dus niet om problemen die met geld te maken hebben. Soms kan het weleens zijn dat een heel interessante innovatie of experiment betekent dat een aantal zaken georganiseerd moet worden. Dan kan er incidenteel sprake zijn van een startsubsidie. Er is echter geen sprake van structurele middelen ten behoeve van deze wet.

De heer Van der Ham vraagt hoe het staat met de sleutelexperimenten. Ik heb inderdaad net de brief daarover geschreven. Misschien is het goed om die aan te halen en de voorbeelden te geven. Men wil bijvoorbeeld de mogelijkheid hebben van integrale kindercentra. Dan komt ook het punt naar voren dat de heer Klaver aangaf van de brede scholen met combinaties van kinderopvang. Die lopen nu soms op tegen heel basale zaken als hoe groot een plein of een klas moet zijn. Daar moet in ieder geval ruimte worden gecreëerd binnen onze wetgeving. Het kan zijn dat je voor dit soort zaken ook naar SZW moet. Overigens kijken de minister van SZW en ik er ook samen naar. De vraag is wat wij aan obstakels kunnen ruimen. Het is de bedoeling dat dit soort zaken vorm en inhoud kan krijgen en bij een experiment niet beperkt wordt door de onderwijswetten.

Onderwijsteams kunnen, zoals ik net heb gezegd, op meerdere scholen werken. Ik noem ook de doorlopende leerlijn vmbo-mbo. Ik ga straks uitgebreider op mbo-vm2 in, waarover de heer Beertema en de heer Biskop wat hebben gezegd. Ik noem ook de regiefunctie van Onderwijsautoriteit Zeeland. Ik ga gelijk even in op de specifieke vraag van de heer Klaver over dit punt. Op dit moment zijn de bevoegdheden gemandateerd. Men doet het gewoon zelf. Men heeft de bevoegdheid om er vandaag mee te stoppen. Het is dus netjes geregeld. Het kan zijn dat men meer dingen wil doen. Dan kan men tegen de randen van de wet lopen. Nu is hier de ruimte gemaakt om bepaalde regels te negeren.

Wat is bij de experimenteerruimte de verhouding tussen hoe en wat? De experimenteerruimte bevat beide. Bijvoorbeeld in het voortgezet onderwijs kan zowel met de onderwijskundige bepalingen als met de examenvoorschriften worden geëxperimenteerd. Nogmaals, dit alles kan pas nadat ik het aan de Kamer voorgehouden heb.

Overigens werk ik in zo'n AMvB ook het punt uit wanneer ik wil ingrijpen in een experiment. Afhankelijk van het experiment dat voorligt, kun je daar een periode van vijf, maximaal zes jaar aan verbinden, maar dat hoeft niet altijd. Het kan zijn dat we na drie jaar een evaluatiemoment willen. Als we met elkaar constateren dat het experiment geen succes is of als de Kamer aangeeft dat het niet lekker loopt, dan moet ik ook een momentum hebben om te kunnen ingrijpen. Wat niet goed is, moet op een bepaald moment ook afgerond kunnen worden, en het moet niet coûte que coûte vijf jaar duren, omdat we nu eenmaal vijf jaar hebben afgesproken. Wel vind ik dat zaken in evenwicht moeten blijven en de ruimte moeten hebben; je kunt de grassprietjes niet laten groeien door ze eruit te trekken. Dat is het evenwicht dat ik zoek en ik werk dat op maat uit in elke AMvB.

Dan kom ik bij het punt van de kwalificatieplicht en de vraag of deze mogelijk is in dit wetsvoorstel. Nee, dat is niet mogelijk. Kwalificatieplicht heeft alles te maken met een andere wet, namelijk de Leerplichtwet. Tijdens het algemeen overleg gisteren over het mbo heb ik al aangegeven dat ik goed wil kijken hoe ik op deze vraag en op het verzoek van de heer De Jonge zal reageren. Eerder hebben we de discussie rond de kwalificatieplicht al gehad. Toen is, alles afwegende, naar aanleiding van een negatief advies van de Raad van State, anders besloten. Aan de andere kant ligt er een vraag en wil de Kamer het voortijdig schoolverlaten graag goed aanpakken, zelfs nog breder dan nu mogelijk is. Ik heb gezegd dat ik bereid ben daar goed naar te kijken, maar ik wil wel heel goed voor mezelf op een rij hebben wat ik de Kamer op dit moment kan bieden omdat het veel verder reikt dan alleen het onderwijsveld. Het heeft ook te maken met de mensenrechten, met de vrijheid om als meerderjarige te doen wat je wilt, zolang je maar niet met opgeheven hand bij de gemeente langskomt. Verder heeft het ook grote financiële gevolgen. Kortom, het is echt iets om goed naar te kijken en het niet hier even snel af te regelen. Dat kan ook niet, want de wetten waarover het gaat, liggen niet voor.

De heer Biskop (CDA):

Ik begrijp dat de minister zegt dat je dan had moeten kunnen experimenteren met de Leerplichtwet. Dat lijkt me ook geen wet waarmee we al te zeer moeten experimenteren. Het algemeen overleg over het voortijdig schoolverlaten is nog niet gepland omdat de datum is verschoven, maar betekent dat dat we de brief van de minister voor het algemeen overleg kunnen verwachten?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De Kamer heeft dat verzoek aan mij gedaan en ik zal inderdaad pogen om dat te doen. Wel hecht ik aan een zorgvuldige formulering, dus het kan zijn dat de brief toch net na het algemeen overleg komt. Ik doe mijn best, maar het hangt ook af van wanneer de Kamer het algemeen overleg plant. Als dat morgen is, dan kan ik nu al zeggen dat dat niet gaat lukken.

Ik kom bij de overige punten, zoals experimenten rondom de benoembaarheid van de leerkrachten en de vraag over hoe om te gaan met personele zaken van de heer Van der Ham. Ook is gezegd dat het mooi is als men veel ruimte krijgt in cao's. Hier moet ik wel even iets begrenzen. Een cao is een zaak tussen een werkgever en een werknemer. Ik heb geleerd dat ik daar ver van moet blijven. Wel maakt het wetsvoorstel het mogelijk om te kijken naar de aanstelling van docenten en de ruimte rond bekwaamheidseisen. Met dat soort zaken zou dus geëxperimenteerd kunnen worden. Ik ben daar echter wel buitengewoon terughoudend in, omdat we absoluut zeker willen weten dat de kwaliteit dan op orde is.

De heer Van der Ham (D66):

Herkent de minister wel de geluiden van scholen die zeggen dat de cao's zo knellend zijn dat ze het juist lastig vinden om tot experimenten over te gaan? Ondersteunt de minister het recht van scholen om zich soms te ontrekken aan de cao? Staat de minister dus niet per definitie negatief tegenover een voorstel om op die manier een experiment te doen?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik herken die geluiden. Dit is ongeveer hetzelfde als bij het leerlingenvervoer, waarbij de competenties van anderen in beeld komen en waarover ook een vraag is gesteld. Het gaat om de competenties van werkgevers en werknemers. Stel dat zij gezamenlijk iets tot stand willen brengen; dat beide partijen zich daar iets bij kunnen voorstellen en daar iets mee willen doen. Ik zou die ruimte dan kunnen bieden. Ik zou daar altijd de minister van SZW bij moeten betrekken, omdat hij gaat over de algemeenverbindendverklaring. De scholen kunnen nooit zomaar individueel afwijken van een cao. Maar als de betrokken partijen dat zouden willen, zou dit niet ondenkbeeldig zijn en zeker ook aantrekkelijk kunnen zijn. Ik heb hiervan hetzelfde beeld als de heer Van der Ham. Het zou dus kunnen, maar wij zouden het aangereikt moeten krijgen. Ik kan dan tegen mijn collega van SZW zeggen: de partijen zijn het erover eens, is het akkoord dat we dit op deze manier doen? Ik kan mij daar dus iets bij voorstellen, maar wij maken daarvoor ruimte binnen de sectorwetten. Dat is dan in ieder geval geen barrière, maar de rest moet dan ook in orde zijn. Hetzelfde geldt voor het leerlingenvervoer: als men dat erbij wil betrekken, moet ook de gemeente de bereidheid hebben dit te doen, omdat de centen daarvoor bij de gemeente liggen.

Waarom kan de vereenvoudiging van de bekostiging geen doel op zich zijn in het experiment? Het is geen doel op zich, het gaat altijd om de verbetering van kwaliteit, toegankelijkheid en doelmatigheid. Als een vereenvoudiging van de bekostiging hieraan bijdraagt, kan er worden geëxperimenteerd. Ik antwoord de heer Klaver dus dat de bekostiging geen doel op zichzelf is; er moet worden voldaan aan die drie belangrijke zaken. Eerlijk gezegd denk ik dat dit meer een semantische discussie is; uiteindelijk gaat het ons allebei namelijk daarom. Ik zie de heer Klaver knikken.

De vraag over de brede scholen heb ik al beantwoord: geen wettelijke bepaling, wel kunnen wettelijke belemmeringen voor het vormen van een brede school worden weggenomen, als daarvoor ruimte bestaat binnen de sectorwetten. De heer Biskop vroeg naar de kleinescholentoeslag. Als er draagvlak is, kan er iets meer gebeuren, maar zonder draagvlak houdt het op. Deze experimenten kunnen wij nooit zonder de scholen doen. De ChristenUnie vroeg of de bevoegde gezagen worden gedwongen. Nee, uiteindelijk doet een bevoegd gezag pas mee als het dat ziet zitten.

De heer Beertema had de nodige vragen over de VM2-trajecten. Gisteren heb ik daar al iets over gezegd. De evaluatie komt in het najaar. We zien dat het goed loopt als de samenwerking goed is. Waar de samenwerking niet goed is, gaat het ook echt niet goed; daar loopt het af en zijn de resultaten niet goed. Waar de samenwerking niet goed verloopt, zijn de resultaten van het experiment dus ook niet goed. Ik wil daarom die evaluatie zien, voordat we zaken structureel in de wet gaan regelen. Ik wil weten waarom het op bepaalde plekken wel goed gaat en waarom ergens anders niet, evenals de redenen. Ik heb dit nog onvoldoende scherp in beeld. Over VM2 horen wij uit het veld altijd heel goede geluiden, maar het laatste wat ik heb gehoord over de evaluatiemomenten, is toch wel redelijk genuanceerd. Wij weten dat dit heel goed en geweldig kan zijn, maar er zijn op dit moment blijkbaar belemmeringen. Ik wil die in beeld hebben, om ze te kunnen aanpakken en de zaak daarna verantwoord voort te kunnen zetten. Ik wil VM2 echter niet tijdelijk stilleggen, in afwachting van een beslissing over hoe we dit uiteindelijk definitief gaan doen. Vandaar dat ik op korte termijn met een AMvB naar de Kamer kom om het experiment te kunnen doorzetten, zowel voor VM2 als voor mbo-4. Dit laatste zeg ik in antwoord op de heer Beertema, die vroeg of ik dit wil verbreden.

Dit is wat ik op dit moment over VM2 kan zeggen in het verlengde van wat ik gisteren wilde meegeven aan de commissie.

De heer Beertema (PVV):

Ik wil best wachten tot het najaar, maar ik ben ontzettend nieuwsgierig naar de redenen waarom het hier en daar niet goed zou gaan. Kan de minister in algemene bewoordingen aangeven waar wij het probleem moeten zoeken?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Een van de punten – dat was gisteren ook aan de orde – is de samenwerking tussen mbo en vmbo. Men is bezorgd. Veel scholen hebben te maken met een teruglopend aantal leerlingen. Wij bekostigen scholen op basis van het aantal leerlingen, veelal naast een vaste voet. Dat maakt dat scholen heel voorzichtig zijn. Men denkt: waar gaat deze ontwikkeling naartoe en wat betekent dat voor de school? Scholen willen financieel verantwoord kunnen doordraaien om het onderwijs te kunnen garanderen en borgen. Het zijn allemaal heel valide en edele redenen. Dit is een punt dat mij opvalt, maar er zullen ongetwijfeld meer punten zijn. Denk aan de beroepsopleidende leerweg (bol). Daar gebeurt het, maar voor het type kinderen waar het om gaat is de bbl misschien veel beter. Ook daarover kom ik met voorstellen. Dit zijn alvast twee punten, maar in het najaar wil ik het uitgebreider behandelen.

De heer Beertema (PVV):

Ik heb nog een algemene vraag. Kan de minister een indicatie geven van het huidige aantal VM2-experimenten en wellicht ook het percentage gevallen waarin het wat minder goed gaat?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik kom met een AMvB. Als ik voldoende informatie heb, kies ik er mogelijk ook nog voor om vooraf een brief te sturen. Als ik dit soort dingen weet, neem ik het ook mee. Anders wordt het gewoon najaar, bij de toegezegde evaluatie. Dan hebben wij immers het totaalbeeld en hebben wij in de tussentijd ook al een paar dingen aangepast ter verbetering. Het is ontzettend de moeite waard om vmbo en mbo met elkaar te verbinden; dat weten wij gewoon. Nu vallen er gewoon te veel kinderen uit, zoals de heer Beertema zegt. Ook de heer Biskop kwam met dit punt. Wij moeten een en ander echter wel zorgvuldig doen.

Ik ga mijn lijstje nog even af. De heer Beertema vroeg naar regelarme scholen. Dat kan binnen dit experiment. De heer Van der Ham vroeg of kleine schooltjes samen kunnen optrekken. Dat kan binnen dit experiment, zij het begrensd waar het gaat om de samenwerkingsschool, niet omdat de wet het niet toelaat, maar omdat wij daarover andere afspraken gemaakt hebben en wij vastlopen als wij niet handelen conform deze afspraken, die nadrukkelijk onderdeel zijn geweest van de behandeling van het wetsvoorstel.

De heer Van der Ham (D66):

De minister schrijft iets anders in de schriftelijke beantwoording. Zij schrijft: het ligt niet voor de hand. Het mag duidelijk zijn dat de minister het niet voor de hand vindt liggen en dat zij het wellicht onwenselijk vindt. Echter, als zij het onmogelijk vindt, had zij voor een andere formulering moeten kiezen. Het ligt niet voor de hand. Dat begrijp ik, zeker gezien de verse wetsgeschiedenis op dit punt. Stel dat men in krimpregio's zegt niet helemaal uit te komen met de wetgeving die net is aangenomen. Stel dat men iets verder wil gaan en experimenten wil gaan doen. Uit de stukken maak ik op dat het niet voor de hand ligt dat de minister daar dan toestemming voor geeft. Helemaal uitgesloten is het echter ook niet als men een goed voorstel heeft. Dat lees ik namelijk in de nota naar aanleiding van het verslag.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Binnen de sectorwetten kan heel veel. Voor mij is relevant – ik kan dit nooit als een geïsoleerd punt zien – dat wij over de samenwerkingsschool heel duidelijke afspraken hebben gemaakt tijdens de behandeling van het wetsvoorstel. Een en ander is onderdeel van de besluitvorming geweest. In dat opzicht vind ik het niet wenselijk.

De heer Van der Ham (D66):

De minister zegt dat het niet wenselijk is. Dat laat ruimte voor eventuele goede voorstellen uit krimpregio's. In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat het niet voor de hand ligt dat die ruimte er is. In juridische termen betekent dit dat het niet onmogelijk is. De minister spreekt hier opnieuw uit dat zij het onwenselijk vindt. Als de minister met een AMvB naar de Kamer komt, zal zij alles wegen. Als haar een voorstel wordt gedaan, zal zij wegen of zij dit voorstel wenselijk vindt. Zij geeft geen njet aan de krimpregio's, waardoor deze niet eens een poging zouden wagen om met een voorstel te komen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik wil buitengewoon zorgvuldig zijn op dit punt. Daarom kom ik hier in tweede termijn nog even heel scherp op terug. Dan weet de Kamer heel precies wat de mogelijkheden zijn en hoe dit wetsvoorstel gerelateerd is aan andere wetgeving, die eerder in de Kamer is behandeld.

De heer Van der Ham (D66):

Dan wacht ik dat af.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Is een iPad-school toegestaan? Ja hoor, iedereen mag iPads aanschaffen. Ik kijk vrij nuchter naar dit soort experimenten, bedenkend dat men in Silicon Valley gewoon met borden, krijtjes en boeken werkt. Ik vind het allemaal prachtig. Er zijn scholen die iPads uitgebreid gebruiken. Dit valt onder het hoe van het onderwijs. Daarvoor heeft men dus de ruimte.

Mij is gevraagd of ik elke drie jaar kan terugkomen met berichtgeving over de regeldruk. Dat doe ik jaarlijks, in de begroting. Het is dus al een feit. Ik ben ook nog steeds bezig met de regeldruk, maar ik wil er geen apart proces van maken. Dan zou ik administratieve lasten bij het ambtelijke apparaat versterken. Dat wil ik niet doen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Volgens mij komt dit inderdaad ieder jaar in de begroting terug, maar hierin is slechts aandacht voor de stand van zaken van de regeldruk in financiële zin. Ik ben erg benieuwd wat straks de opbrengst is van deze experimenten. Het zou mooi zijn als de minister hierop kan terugkomen. Wat is specifiek de opbrengst van deze experimenten en hoe zouden we daarmee kunnen zorgen voor vereenvoudiging in de regelgeving?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

We regelen deze zaken bij Algemene Maatregel van Bestuur. De experimenten zijn altijd tijdelijk, tenzij we ze wettelijk verankeren. Ze gelden altijd voor een beperkte hoeveelheid scholen. Je kunt nooit iets generieks zeggen over het hele onderwijsveld. Elke AMvB zal moeten duidelijk maken op welke manier een experiment behulpzaam is bij het probleem dat er ligt. Het is wel moeilijk om generiek aan te geven tot hoeveel regeldrukvermindering iets heeft geleid.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik druk mij misschien verkeerd uit. Het gaat mij er niet om dat de minister aangeeft tot hoeveel vermindering van de regeldruk een bepaald experiment leidt. Ik zou graag zien dat de minister aangeeft welke regels eigenlijk overbodig zijn. Misschien kan dat ook bij de evaluatie van een experiment. Ook zou ik graag zien dat de minister duidelijk maakt welke regels je misschien met elkaar in overeenstemming kunt brengen, zodat het resultaat van de experimenten wordt dat we de regelgeving verder kunnen terugdringen en met elkaar in overeenstemming kunnen brengen. Wat mij betreft kan dat ook bij de evaluatie van een experiment.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat lijkt mij een buitengewoon zinvolle toevoeging. Op die manier leren wij van de experimenten en kunnen wij ze breder vertalen, zodat we eventueel met wetsvoorstellen in generieke zin kunnen komen. Ik vind dit prima en zeg toe dat ik dit zal doen.

De voorzitter:

De heer Jasper Van Dijk was vanmorgen wat later. Van mij mag hij een aantal vragen vanaf de interruptiemicrofoon stellen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. Excuus dat ik later was. Mij past bescheidenheid. Daarom houd ik het heel kort. De SP staat positief tegenover dit wetsvoorstel.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Mooi!

De heer Jasper van Dijk (SP):

Vernieuwingen in het onderwijs zijn belangrijk. Je moet ze via experimenten kunnen doorvoeren. Niets dan lof wat dat betreft. Uiteraard moeten de experimenten gebeuren binnen de kaders die in het wetsvoorstel genoemd zijn. Ik heb hier twee vragen over.

Er is een duidelijke scheiding tussen experiment en landelijke invoering van het beleid dat in het experiment wordt uitgevoerd. Ik vraag hiernaar om ongelukken te voorkomen, zoals gebeurd is met het competentieonderwijs in het mbo, een experiment dat sluipenderwijs landelijk beleid werd.

Als een school tot een experiment besluit, wordt dat dan getoetst aan de randvoorwaarden van kwaliteit, doelmatigheid en toegankelijkheid? Zo ja, wie toetst dit? Kijkt iemand even of dit wel binnen de kaders past?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat zijn twee heldere vragen, waarop ik twee heldere, korte antwoorden kan geven. Het antwoord op de eerste vraag is: ja. Eigenlijk kan ik bij dit antwoord de tweede vraag gelijk meenemen. Een Algemene Maatregel van Bestuur borgt namelijk dat elk experiment eerst langs het ministerie gaat, vervolgens bij de Raad van State komt en daarna bij de Kamer terechtkomt. De Kamer kan dus alle experimenten zien. Er gebeuren geen experimenten zonder dat er een Algemene Maatregel van Bestuur is geweest. Met deze experimenten wordt alleen beoogd om in een bepaald gebied iets te doen. Met grootschalige experimenten moeten we op een andere manier omgaan. Dit gaat echt over een andere categorie. Enkele scholen willen samen iets doen. Dat werkt vervolgens goed. Aan het eind van de experimenteerperiode evalueren we het experiment. Als we dan zeggen dat het allemaal prima is, dan mogen ze doorgaan. Ik moet dan echter wel gelijk beginnen met wetgeving en de Kamer moet die vervolgens goedkeuren. Ik heb de heer Van der Ham toegezegd – dat is ook in de Handelingen opgenomen – dat dit binnen drie jaar na afloop van het experiment geregeld moet zijn. Dan kun je nog de val van een kabinet tussendoor hebben – you never know – maar het experiment zal daar geen last van hebben. De AMvB ligt er overigens pas als die getoetst is en er uiteindelijk doorgekomen is voor wat betreft de drie in de wet genoemde zaken. De Kamer is daar zelf dus ook nog bij, in de voorhangprocedure.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is hartstikke mooi. Zo zouden we het vaker moeten doen. Ik ben tevreden.

De voorzitter:

Als u maar later komt, dan gaat het allemaal goed.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is een inkoppertje: 1–0!

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Die komt voorlopig niet meer te laat, voorzitter!

De heer Van der Ham (D66):

Ik heb eigenlijk nog twee punten, maar laat ik het bij één punt houden. De experimenteerruimte is zes jaar. De basisschool duurt al acht jaar. Ligt het niet voor de hand om voor basisscholen die periode tot acht jaar te verlengen? Als er bijvoorbeeld een experiment komt waarbij men vanaf groep 1 tot en met groep 8 een experiment wil starten, dan duurt dat per definitie acht jaar. Hoe gaan we dat dan oplossen?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik denk dat we met die zes jaar een lange periode in beeld hebben. We willen het allemaal ook weer niet te lang laten duren. Na zes jaar – dat is een lange tijd – kunnen we al een idee hebben of het experiment een goed experiment is. Voor dat oordeel hoeven we niet te wachten tot de laatste klas of groep. Na die zes jaar moet helder zijn of we iets echt willen invoeren of dat we er uiteindelijk niet mee doorgaan. Dan hebben we de ruimte, zoals ik zojuist heb geschetst. Ik heb een periode van zes jaar in het wetsvoorstel opgenomen, omdat er op een gegeven moment ook een grens moet zijn. Misschien komen er wel experimenten met kinderen vanaf drie jaar. Dan heb je uiteindelijk wel negen jaar nodig. In dat soort gevallen kunnen we altijd nog tussendoor dingen wijzigen. We zijn er altijd nog zelf bij.

De heer Van der Ham (D66):

Het is fijn dat deze opmerking nu onderdeel van de wetsgeschiedenis uitmaakt. De regering zal dus een pragmatische houding aannemen ten opzichte van dit soort experimenten en voorstellen en bekijken of die nuttig zijn. Dan kan het eventueel worden aangepast. Dit gezegd hebbend, heb ik geen tweede termijn nodig.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ja, maar daar is dan wel een wetswijziging voor nodig. Maar goed, sommige dingen kun je snel regelen.

De heer Van der Ham (D66):

Dan is het misschien handig om in de wettekst op te nemen dat daarvoor niet een hele wetswijziging nodig is. Het lijkt me handig als er een haakje in het wetsvoorstel komt – en anders kom ik wel met een amendement daartoe – om ervoor te zorgen dat dit na een heel lichte toets gewoon doorgezet kan worden. Het zou jammer zijn als we een hele wetswijziging moeten afhandelen. We kunnen ons die tijd beter besparen. Het lijkt mij goed als de minister de toets doet en de Kamer zich nog over de AMvB kan uitspreken.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Hier kom ik straks op terug, net als op die andere vraag.

De voorzitter:

Ik constateer dat er geen behoefte is aan een tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik zal even kort schorsen, zodat de minister haar antwoorden kan voorbereiden. Dan heeft zij een tweede termijn, zonder dat er een inbreng van de Kamer is.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Ik wil nog kort ingaan op de opmerkingen van de heer Van der Ham.

De termijn van zes jaar ligt vast in de wet. Ik heb nog even overlegd met mijn ambtenaren. Het is echt geen probleem als wij halverwege de rit zeggen dat wij toch wat meer ruimte willen geven. Dan haken wij dat vast aan een van de wetten die gewoon doorlopen en dan is het zo gepiept. In dat opzicht ligt er dus geen probleem. Als wij de suggestie van de heer Van der Ham volgen met het oog op de ideeën die hij naar voren brengt, dan moeten wij misschien aan een periode van negen jaar denken. Negen jaar is wel heel lang; dat is twee à drie kabinetten, haast een eeuwigheid in de politiek. Ik stel voor dat wij het hierbij houden, maar dat wij de bereidheid hebben om, wanneer wij zien dat er meer ruimte nodig is, ervoor te zorgen dat wij dit snel met elkaar regelen.

De heer Van der Ham (D66):

Dat is heel praktisch, maar wij hebben nu de wetsbehandeling. Als wij een amendement indienen – ik best even met de ambtenaren van uw ministerie overleggen over de techniek – waarin wordt geregeld dat de verlengingsmogelijkheid voor de minister, die nu niet in het wetsvoorstel staat, in de wet wordt opgenomen, dan hebben wij het gewoon in één keer geregeld. Een verlenging wordt door de minister getoetst en gaat via een AMvB ook naar de Kamer. Het uitgangspunt blijft zes jaar; dat is de harde grens. Wij begrijpen de overwegingen van de minister, maar zij heeft in dat geval de mogelijkheid om te verlengen, als dat nodig mocht zijn.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Naar mijn gevoel is een amendement niet nodig en kunnen wij het op de door mij voorgestelde manier oplossen. Het staat de heer Van der Ham natuurlijk vrij om een amendement in te dienen. In dat geval is het inderdaad verstandig als hij eerst even overleg heeft met de ambtenaren.

De samenwerkingsschool is juridisch mogelijk. Dat is binnen de wet. Naar mijn idee moeten wij het voorstel van de heer Van der Ham niet volgen, omdat wij heel heldere afspraken hebben gemaakt bij de wijziging van de Grondwet die wij aan de orde hebben gehad. Die afspraken dienen wij te respecteren. Ik denk dat wij die ook zullen tegenkomen in de Eerste Kamer, als wij het voorstel van de heer Van der Ham zouden volgen. Ik vind dat de Kamer betrouwbaar moet zijn bij het vaststellen van wetgeving. Wij moeten handelen in de geest van de behandeling van de wet, waarin de meerderheid van de Kamer de ruimte heeft geboden om de wet door de beide Kamers te krijgen. Zo kijk ik ertegenaan.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb nog een heel klein technisch puntje.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik moet inderdaad nog reageren op de opmerking van de heer Van Dijk over de BES-eilanden. De BES-eilanden worden meestal door de ChristenUnie-fractie genoemd, dus het verbaasde mij in de nota naar aanleiding van het verslag te lezen dat de SP-fractie daarover iets gezegd heeft. De vraag over de BES-eilanden kwam echter van de ChristenUnie-fractie en niet van de SP-fractie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Zo is dat.

De voorzitter:

Het gaat dan om de eilanden Bonaire, Sint Eustatius en Saba, in het Caraïbisch gebied.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat doet niets af aan het feit dat wij deze eilanden een warm hart toedragen, maar het is de ChristenUnie-fractie die daar vaak vragen over stelt.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen zullen volgende week dinsdag plaatsvinden.

De vergadering wordt van 11.55 uur tot 13.30 uur geschorst.