6 Seksueel misbruik katholieke kerk

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het eindrapport van de commissie-Deetman over seksueel misbruik binnen de katholieke kerk,

en over:

• de motie-Arib over een onderzoek naar lichamelijke en geestelijke mishandeling (33000-VI, nr. 83);

• de motie-Arib over voorstellen voor een parlementair onderzoek (33000-VI, nr. 84);

• de motie-Van der Steur c.s. over de inzet ten opzichte van de slachtoffers (33000-VI, nr. 85).

Minister Opstelten:

Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor de interventies in de tweede termijn. Ik vind het een belangrijk en waardig debat, dat we in verschillende fases voeren. De positie van het kabinet – dat hebben de leden kunnen merken – is er een van luisteren naar de samenleving en daarop inspelen, gevoel en empathie hebben voor de slachtoffers en natuurlijk ook luisteren naar de volksvertegenwoordiging. Dat is heel belangrijk. Daarom hebben we gesprekken gevoerd met de commissie-Deetman en acties in gang gezet. Ik ben blij dat de heer Deetman bereid is gevonden het onderzoek, waar wij nader op zullen ingaan, uit te voeren. Ik noem het onderzoek-Deetman II.

Ik heb een gesprek gevoerd met vertegenwoordigers van de Konferentie Nederlandse Religieuzen en de Nederlandse Bisschoppenconferentie, want dat zijn de opdrachtgevers. Hierdoor heb ik, mede namens de staatssecretaris, de brief kunnen schrijven.

Het kabinet, de genoemde opdrachtgevers, de leden van de kerk en degenen die daar verantwoordelijkheid dragen, kijken en luisteren natuurlijk ook naar het debat in de Tweede Kamer. Een aantal acties is in gang gezet: de commissie-Deetman, de jaarlijkse monitoring en uitbreiding van het onderzoek naar meisjes en vrouwen. Ik zeg toe het verslag van de jaarlijkse monitoring direct naar de Tweede Kamer te zenden; een aantal Kamerleden, onder wie mevrouw Berndsen, heeft hierom verzocht. Daar is ruimhartig "ja"op gezegd en de heer Deetman gaat ermee aan de slag. Ook zal het geweld worden betrokken bij de verdere klachtenafhandeling. Ik zie dat de heer Slob er nu niet is, maar ik wil het straks nog wel een keer herhalen dat volmondig met de heer Stevens en mevrouw Peijs is afgesproken dat dat gaat gebeuren. Ik heb het wat procedureel moeten aangeven omdat de reglementen et cetera moeten worden veranderd. Het is belangrijk om dat goed te laten gebeuren en men moet weten op welke wijze. De omvorming van de Stichting Hulp & Recht tot een onafhankelijke stichting voor klachtenafhandeling, hulpverlening en compensatie is daar ondergebracht.

Van de zijde van de overheid – dat is ook aan de orde gesteld door u allen – gaat het om de volgende acties. Ik herhaal het nog een keer, ik heb nog deze week contact gehad met mevrouw Samson en haar team om een en ander goed af te stemmen. De commissie-Samson komt eraan, maar dat zal pas na het zomerreces zijn. Ik kan mevrouw Berndsen zeggen dat de expertise om de positie van de overheid te kunnen beoordelen, daar aanwezig is. Ook de externe wetenschapper participeert in die commissie. We hebben dat met elkaar gecheckt en dat alles is volledig aanwezig. Ook de commissie-Steenhuis is aan de orde geweest; daar komen we misschien straks nog op terug.

Het kabinet voert de centrale regie over – de heer Dibi heeft daarover ook iets gezegd – een aantal onderwerpen als seksueel misbruik van kinderen en over andere geweldsituaties van onderliggende partijen. Daarin zal meer samenhang moeten worden gebracht. We hebben daarvoor een taskforce in het leven geroepen onder leiding van de burgemeester van Amsterdam, die op dit terrein zijn sporen heeft verdiend.

Multidisciplinair onderzoek. De staatssecretaris heeft daarover bij haar beantwoording in de eerste termijn al het nodige gezegd en dat hoef ik eigenlijk niet te herhalen. Ik wil er wel bij zeggen dat het weer een kans is voor ons. Het is raar om dat bij dit onderwerp te zeggen, maar we zullen dat snel moeten doen. Wij stellen ons daarbij twee fases voor: eerst echt goed bij elkaar halen wat we allemaal hebben, wat we weten en wat we nog niet weten. Dat is fase één. Fase twee is om op basis daarvan een opdracht te formuleren die stevig en naar onze opvatting beslist noodzakelijk is. Wij zullen dat dan ook meerjarig voeren. Ik kan mevrouw Berndsen melden dat daar alles wordt meegenomen wat in de onderzoeken die al lopen of afgesloten zijn, al naar voren is gekomen. Zo zal ook het celibaat, want dat vroeg zij, daarin een plaats kunnen krijgen. Ook het meldpunt is genoemd. De staatssecretaris heeft hierover gesproken, maar ik wil deze onderwerpen nadrukkelijk nog eens benoemen.

Het fysiek geweld is nadrukkelijk genoemd. Ik kom daar zo dadelijk op terug. Het is primair geen rol van de overheid. Het is aan de orde geweest in de indringende gesprekken die ik heb gevoerd. Het is een zaak en verantwoordelijkheid van de rooms-katholieke kerk. Het wordt wel in de klachtenbehandeling betrokken. Ik denk dat ik dat ook naar vermogen helder heb aangegeven in de brief. De precieze invulling moeten we nog bezien, maar nogmaals, het gaat door. De opmaat tot misbruik is ook meegenomen in de opdracht aan Deetman. De bevindingen van de commissie-Samson moeten we afwachten. Daarbij is natuurlijk ook heel scherp de rol van de overheid aan de orde. Geweld is moeilijk af te bakenen. Dat is een ook een kwestie van de tijdgeest. Deetman heeft er in zijn onderzoek veel over gezegd en er ook in het gesprek met de Kamer veel over gezegd. Ik denk dat dit ook een onderwerp is dat in het multidisciplinair onderzoek aan de orde moet komen.

Ik ben het nadrukkelijk eens met de opmerking van onder anderen de heer Van der Staaij dat wij als kabinet niet bezig zijn om het boek te sluiten over dit punt. Dat zou niet passend en onjuist zijn en zou ook een miskenning zijn van het onderwerp waarover we het hebben. Het gaat daarbij niet alleen om het rapport van de commissie-Deetman maar ook om andere rapporten die hier zijn genoemd. Ik wil ook nadrukkelijk zeggen dat het kabinet geen enkel oordeel heeft over het al dan niet houden van een parlementair onderzoek. Daar zult u mij op geen enkele manier over horen. Het oordeel over de motie die daarover is ingediend, laten we totaal over aan de Kamer. Het is passend en juist van mijn kant om dit namens het kabinet te zeggen.

De voorzitter:

Minister, ik zoek al een minuut of vijf naar een adempauze maar die kwam niet.

Minister Opstelten:

Ik zag u naar mij kijken. Ik hoorde ook dat u naar mij keek, maar ik keek u niet aan, want ik wist dat ik dan moest stoppen met mijn betoog en ik wilde eigenlijk mijn eigen momentum kiezen om u de gelegenheid te geven om mij te laten stoppen. Gaat uw gang!

De voorzitter:

Dat zal ik voortaan anders aanpakken.

Mevrouw Berndsen (D66):

Ik heb eigenlijk een heel simpele vraag. De minister sloot volgens mij zijn beantwoording over het multidisciplinair onderzoek af. Kan hij aangeven wanneer we het einde van de eerste fase kunnen verwachten? In de brief staat namelijk geen tijdstip, terwijl ik denk dat het goed is dat we weten wanneer die fase gereed zal zijn.

Minister Opstelten:

Dat vind ik een goede vraag. We nemen er wel even de tijd voor. We verwachten Deetman 2 – als ik het zo oneerbiedig mag noemen – na het zomerreces, evenals het rapport van Samson. Hetzelfde geldt voor fase 1 van het multidisciplinair onderzoek: na het zomerreces. Dan hebt u het allemaal bij de hand en hebt u een overzicht van hoe de zaken er op dat moment voorstaan.

De voorzitter:

Dat betekent voor het herfstreces?

Minister Opstelten:

Precies, want anders had ik dat gezegd. Dan had ik gezegd: na het herfstreces.

Mevrouw Arib (PvdA):

Allereerst ben ik blij met de opmerking van de minister dat het het kabinet niet past om een oordeel te vellen over het wel of niet houden van een parlementair onderzoek. Die indruk had ik namelijk wel naar aanleiding van de brieven waarin naar voren komt dat het OM zijn werk heeft gedaan et cetera. Het is dus goed om dat nu helder te hebben.

Mijn vraag gaat over fysiek geweld. Gezegd wordt dat het lastig is om dat te onderzoeken. Diezelfde opmerking kwam aan de orde toen het ging om seksueel misbruik. Dat was lastig om te onderzoeken. Toen is de definitie afgebakend en is een keuze gemaakt. Uiteindelijk hebben we toen inzicht in de omvang gekregen. Waarom zou dat bij fysiek geweld niet mogelijk zijn?

Minister Opstelten:

Ik heb dat al in de eerste termijn gezegd maar ik wil er nu graag ook nog op terugkomen. Het is wederom indringend besproken in de gesprekken die ik heb gehad met de Bisschoppenconferentie en de Konferentie Nederlandse Religieuzen. Ik noem een paar punten. De commissie-Deetman heeft het gebruik van geweld in aanmerking genomen. Het kwam vaak voor als opmaat naar misbruik. Als mevrouw Arib het rapport van de commissie leest, zal zij dat nadrukkelijk tegenkomen.

Ten tweede is op zichzelf staand geweld in de periode 1945 – 1980 bijna niet te achterhalen. Dat zijn de feiten en daar moeten wij gewoon naar kijken.

Ten derde is misbruik, hoe triest ook, goed te rubriceren, te onderscheiden en zelfs te definiëren. Bij fysiek geweld is dat moeilijker. Bovendien is de interpretatie van het gebruik van geweld zeer afhankelijk van het tijdsbeeld. In de jaren vijftig had men daarover andere opvattingen. Dat is ook haarscherp in het rapport van de commissie-Deetman omschreven. Wat wel gaat gebeuren – dat zeg ik nadrukkelijk – is dat het aspect geweld betrokken zal worden bij het aanvullend onderzoek naar misbruik van vrouwen en meisjes. Bij de behandeling van klachten over misbruik wordt geweld meegewogen.

Ten vierde zal de commissie-Stevens klachten tegen op zichzelf staand geweld in behandeling nemen.

Ten vijfde zal het gebruik van geweld breed en diepgaand aan de orde komen in het multidisciplinair onderzoek en natuurlijk ook in het rapport van de commissie-Samson.

Mevrouw Arib (PvdA):

Dat klinkt niet consequent. Of de minister verricht geen onderzoek omdat dat lastig is en omdat het moeilijk is om "geweld" te definiëren, of hij verricht wel een onderzoek en volgt daarbij de manier waarop het bij seksueel misbruik is gegaan. Hij kan niet zeggen dat onderzoek niet mogelijk is, maar geweld vervolgens wel betrekken bij het multidisciplinair onderzoek. Dit had hoog op de lijst moeten staan van de onderwerpen die zijn besproken tijdens het gesprek dat de minister met de kerk heeft gehad. Mijn motie heeft juist betrekking op het aanvullende onderzoek, opdat de commissie-Deetman dit alsnog bij het onderzoek kan betrekken.

Minister Opstelten:

Wij hebben het aan de orde gesteld in het gesprek. Net zoals dat hier het geval is geweest, zijn ook in dat gesprek argumenten naar voren gekomen om dat niet te doen, maar om misbruik van vrouwen en meisjes er wel bij te betrekken. Mevrouw Arib heeft daar ook om gevraagd en dat verzoek heb ik indringend overgebracht. De commissie-Deetman zal geweld dan ook bij dat onderzoek betrekken.

Dit zijn de argumenten. Op een gegeven moment moet je je ook afvragen waardoor slachtoffers het gevoel krijgen dat hun situatie wordt erkend, dat zij aandacht krijgen en dat wij daar volledig voor openstaan. De genoemde keuze is gemaakt omdat die reëel is. Voor de overheid, voor het kabinet, is er dus geen aanleiding om daar zelfstandig een onderzoek naar te doen. Dat zijn de posities die wij hebben ingenomen.

De voorzitter:

Mag ik voordat ik de heer Dibi het woord geef, de leden herinneren aan de goede traditie om via de voorzitter te spreken?

Minister Opstelten:

Zeker, mevrouw de voorzitter.

De heer Dibi (GroenLinks):

De minister ziet dus geen aanleiding om onderzoek te doen naar situaties waarin het slachtoffer louter slachtoffer was van fysiek geweld? Als je verkracht bent, is dat onderzocht omdat de kerk dat wilde onderzoeken, maar omdat de kerk het moeilijk vindt om fysiek geweld te onderzoeken, vindt de minister dat ook en acht hij het eigenlijk niet eens de moeite waard. Wat is het verschil tussen onderzoek naar seksueel misbruik dat in die periode heeft plaatsgevonden en onderzoek naar fysiek geweld in diezelfde periode? Waarom is het een lastiger dan het ander?

Minister Opstelten:

Ik heb dat meermalen gezegd, maar ik zal het herhalen. Het onderzoek van de commissie-Deetman was en is gericht op seksueel misbruik van jongens. In dat onderzoek kwam ook het misbruik van meisjes en vrouwen aan de orde, maar de indruk bestaat dat dit onvoldoende was en dat meer onderzoek gewenst is. Dat gevoel van de samenleving, dat beeld, heb ik overgebracht, en de kerk deelt dit ook. Men is gaarne bereid om die plicht op zich te nemen, want zo voelt men dat.

Slachtoffers van fysiek geweld kunnen zich melden en zij krijgen alle aandacht die zij verdienen. Daarop is de organisatie toegerekend. Dat geldt trouwens voor alle klachten over optreden van politie, Openbaar Ministerie of anderszins. Slachtoffers die geen gehoor krijgen – de staatssecretaris heeft dit ook benadrukt – krijgen volledig gehoor bij deze organisatie. Dit heb ik gedaan naar aanleiding van de vraag van de Kamer.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik heb geen enkel antwoord gekregen op mijn vraag. De kerk heeft ervoor gekozen om in de onderzoeksperiode van de commissie-Deetman alleen maar seksueel geweld te onderzoeken. Nu wordt gezegd dat daar een blinde vlek in zit, onder andere voor wat betreft de positie van vrouwen en meisjes, maar ook voor wat betreft fysiek geweld. De commissie-Stevens die over de klachtbehandeling gaat, gaat niet in op louter en alleen geweld, alleen als dat in relatie staat tot seksueel misbruik. Fysiek geweld wordt meegewogen, maar als het alleen om geweld gaat, heeft de kerk nog geen oplossing voor de slachtoffers.

Het is nogal wat dat de minister zegt dat hij geen aanleiding ziet om onderzoek te doen naar de omvang van fysiek geweld in die periode omdat dat moeilijk is. Het was ook heel moeilijk om seksueel geweld te onderzoeken en toch hebben wij dat gedaan. Wij hebben veel boven tafel gekregen, waarom doen wij dat ook niet bij fysiek geweld?

Minister Opstelten:

Ik ben kennelijk niet helder geweest. De commissie-Stevens zal klachten over op zichzelf staand geweld in behandeling nemen. Dat heb ik inmiddels driemaal gezegd. Dus ook al is er geen relatie met seksueel geweld, de commissie-Stevens zal dit doen. De heer Dibi zegt dat dit niet het geval is. Het is belangrijk om vast te stellen dat dit wel gebeurt. Ik heb aan het begin van mijn betoog een aanvulling gegeven op de brief. Ik heb de procedure weergegeven, omdat er ook reglementen moeten worden veranderd. Het leven gaat door. De commissie-Stevens doet dit. De heer Slob heeft hiernaar ook uitdrukkelijk gevraagd en ik heb daarop duidelijk geantwoord.

Ik zeg nog een keer dat de commissie-Deetman het gebruik van geweld heeft meegenomen in haar onderzoek. Het kwam vaak voor als opmaat naar misbruik. De conclusie is dat op zichzelf staand geweld in de periode 1945–1980 bijna niet te achterhalen is. Je kunt zeggen dat dit een conclusie is van de commissie; zij heeft ook aangegeven waarom dat zo is.

Verder wordt er gezegd om niet te benadrukken dat dat nu moet worden uitgezocht, maar om de aandacht te richten op de andere punten die ik al heb aangegeven, en die veel actueler en ook veel belangrijker zijn voor de slachtoffers. Als er slachtoffers komen, dan worden ze door de commissie-Stevens bediend. En verder kunnen de slachtoffers zich tot de meldpunten wenden en krijgen ze daar de volle aandacht.

De heer Dibi (GroenLinks):

Tot slot wil ik citeren uit een brief van de minister van 13 februari. Daarin staat: "Het gebruik van geweld en de vorm of gradatie daarvan kunnen worden meegenomen als verzwarende factor bij de beoordeling van de klacht over seksueel misbruik. Een klacht waarbij uitdrukkelijk géén sprake is van seksueel misbruik maar alleen van gebruik van geweld, kan bij de huidige taakopdracht van de klachtencommissie niet als zodanig leiden tot een vervolg." Weet de minister dit of wist hij het, toen hij mij eerder antwoordde, niet? Ik had namelijk wel gelijk. Misschien kan de minister dat corrigeren. En als de commissie nu niet ingaat op alleen maar fysiek geweld, gaat de minister er dan voor zorgen dat dat wel gebeurt?

Minister Opstelten:

Ik herhaal het nog eens. Ik heb procedureel aangegeven dat dat nog bekeken zal worden. Verder heb ik aangegeven dat het leven niet heeft stilgestaan sinds maandag 16.00 uur, het moment dat ik de brief verzond. Inmiddels kan ik dan ook zeggen dat de commissie-Stevens dat ook gaat doen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dat is iets heel anders. De minister corrigeert mij, terwijl hijzelf de Kamer verkeerd informeert. In de brief staat dat de commissie de klachten die alleen maar over fysiek geweld gaan, niet behandelt. De minister heeft deze brief voorzien van een handtekening. Misschien is er nog een gesprek geweest, want nu zegt hij dat dat inmiddels wel gebeurt. De minister moet zorgvuldig zijn in zijn beantwoording.

De voorzitter:

We laten de minister nu even uitspreken.

Minister Opstelten:

Ik ben heel zorgvuldig, want ik geef de werkelijkheid aan. Ik heb in de brief op bladzijde 3, onderaan het kopje klachtafhandeling met betrekking tot geweld, geschreven: "In mijn gesprek met de vertegenwoordigers van de RK-kerk hebben zij aangegeven open te staan voor deze vanuit de Kamer geuite wens, maar dat nog moet worden bezien op welke wijze hieraan gevolg kan worden gegeven." Ik heb zojuist gezegd dat nu vaststaat dat er invulling aan zal worden gegeven. Dat is allemaal dus heel precies.

De voorzitter:

Jawel, maar de heer Dibi werd gecorrigeerd en heeft een juiste tekst geciteerd uit de brief. De minister heeft dat aangevuld met nieuwe informatie.

Minister Opstelten:

Ik heb geciteerd uit dezelfde brief. Daarin wil ik ook heel precies zijn.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik laat het oordeel even aan de voorzitter, maar volgens mij is wat zij zei correct: de minister heeft het inderdaad aangevuld en datgene wat in de brief stond, is dus in zekere zin alweer achterhaald. Daar ben ik blij om. Wel heb ik nog de volgende opmerking. Ik krijg graag zo snel als mogelijk helder op papier hoe er precies rekening wordt gehouden met en onderzoek wordt gedaan naar zaken die te maken hebben met geweld tegen diegenen die destijds onder de verantwoordelijkheid van de kerk vielen. Dat zijn dus de kinderen die in die tijd zijn mishandeld. Ook de heer Dibi zei dat nog even voordat hij wegliep bij de interruptiemicrofoon. Het gaat er hier niet om dat we het allemaal veroordelen, want daar zijn we het allemaal over eens. Het gaat erom dat we hier afspraken maken over hoe we de waarheid zo veel mogelijk boven tafel krijgen. Ik krijg dus graag de toezegging van de minister dat hij de Kamer, voor de stemming op dinsdag onder andere over de motie-Arib, zal informeren over hoe er precies gevolg zal worden gegeven aan onze oproep om het geweld tegen die kinderen te onderzoeken.

Minister Opstelten:

Ik heb in de brief volgens mij heel duidelijk aangegeven wat de commissie-Deetman 2 gaat doen. Dat is ook uit de vraagstelling van de Kamer voortgekomen. Ik wil het echt precies en waardig houden, en niet in een nietes-wellesdiscussie terechtkomen.

Verder heb ik de kerkelijke leiders indringend gevraagd om ook het fysieke geweld mee te nemen, en de commissie-Stevens en mevrouw Peijs daarvoor een opdracht te geven. Ik heb net geciteerd, dit zou worden onderzocht. Ik zeg u nu dat zij dat gaan doen. Zij zullen daar enige tijd voor nodig hebben, het zal zeker niet vóór dinsdag zijn ingericht. Ik zal de Kamer daarover informeren. Maar zij gaan het dus doen en dat is het belangrijkste voor dit debat. Het is heel belangrijk dat zij dat gaan doen. De vorige keer, in de eerste termijn van het debat, was dat nog niet het geval.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

In dat geval voel ik mij genoodzaakt om hier alvast te zeggen dat ik dinsdag waarschijnlijk geen stemadvies aan mijn fractie zal kunnen geven over de motie van mevrouw Arib. Ik weet dan namelijk niet waar het kabinet zelf mee gaat komen, of waar de verschillende commissies mee zullen komen. Ik wil dit in ieder geval gezegd hebben.

Laat ik de minister één ding meegeven. De signalen die ik krijg, die ik woordelijk uit de monden van de slachtoffers hoor komen, geven aan dat de mishandelingen op geen enkele manier onderdoen voor het seksuele misbruik dat heeft plaatsgevonden. Dit was minstens zo erg en minstens zo levensverwoestend. Verder wil ik graag een reactie van de minister op het volgende. Wij doen hier met wetgeving de hele dag niks anders dan onderscheid maken tussen het een en het ander. Inderdaad kun je niet heel gemakkelijk zeggen dat iets een geval was van mishandeling of, bijvoorbeeld, een in die tijd wellicht geaccepteerde tik voor de billen. Maar de signalen die ik krijg, grenzen echt aan marteling van kinderen. De minister kan hier niet zomaar zeggen dat het te vaag is en dat we het daarom niet kunnen onderzoeken. De verhalen zijn namelijk dermate schrijnend, mensen zijn zo verschrikkelijk gekleineerd en echt gemarteld, dat dit met het grootste gemak wél onderzocht zou kunnen worden

Minister Opstelten:

In eerste termijn heb ik gezegd dat ik altijd zeer ontvankelijk ben voor de signalen en mailtjes van wie dan ook. De staatssecretaris en ik staan natuurlijk als eersten klaar om daarvan kennis te nemen, ze mee te wegen en eraan te doen wat noodzakelijk is. Zo zitten wij in dit dossier. Ik zeg nadrukkelijk dat wij hiervoor ook alles uit de kast willen halen. En wij opereren heel precies. Wij willen niet de verkeerde verwachtingen wekken bij de slachtoffers. Het is heel belangrijk dat wij duidelijk zijn.

Wat gaat er wel gebeuren? Dat wil ik best nog een keer zeggen. Er komt dus onderzoek. Een individueel geval van fysiek geweld as such zal door Stevens wel in behandeling worden genomen. Er komt onderzoek dat niet op zichzelf staat over de periode 1945–1980; niet naar fysiek geweld, maar onderzoek specifiek gericht op seksueel geweld tegen en misbruik van vrouwen en meisjes wordt wel gedaan. In deze drieslag gaan we het doen. De Kamer heeft dit de vorige keer ook gevraagd. Ik heb daarvoor de medewerking van Deetman en de kerk gekregen, evenals van Stevens die ik nadrukkelijk wilde noemen.

De voorzitter:

Minister, ik hoor mevrouw Gesthuizen zeggen dat zij uw antwoord niet begrijpt. Kunt u kort, wellicht in staccato, nog eens samenvatten wat er precies gaat gebeuren?

Minister Opstelten:

Dat wil ik graag doen. Ten eerste wordt het seksueel misbruik van vrouwen en meisjes over dezelfde periode totaal meegenomen als de commissie-Deetman al heeft gedaan. Ten tweede zullen individuele klachten, ook van fysiek geweld, over de gehele periode tot nu, as such worden meegenomen, ook door de commissie-Stevens. Dat is belangrijk. Ik heb de vorige keer ook al duidelijk gezegd wat er niet gebeurt. Het is dus geen nieuwe afweging. Nogmaals: fysiek geweld als zodanig tegen vrouwen en meisjes in de periode 1945–1980 wordt niet apart bekeken. Dat is de situatie van dit moment.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter, ik maak een punt van orde. Ik krijg namelijk het gevoel dat zaken omgedraaid worden. Wij vragen de minister om antwoorden. Die krijgen wij nu. Vervolgens kunnen wij natuurlijk proberen om hem een toezegging af te dwingen, maar dat moeten wij wel in de goede volgorde doen. Ik zeg dat, omdat de Kamer nog moet stemmen over de moties die wij nu met de minister bespreken. Ik heb dus het gevoel dat het wordt omgedraaid. Als het antwoord van de minister niet bij je motie past, kun je natuurlijk je motie aanhouden. Maar het is natuurlijk niet zo dat wij een toezegging kunnen afdwingen, omdat wij anders niet over een motie zouden kunnen stemmen. Dat punt wil ik toch echt maken. De minister moet nog reageren op de ingediende moties. Verder kunnen wij best proberen om een toezegging af te dwingen, maar het is natuurlijk niet zo dat wij niet over een motie kunnen stemmen als de minister de gevraagde toezegging niet doet. De Kamer gaat immers zelf over haar moties.

De voorzitter:

Absoluut.

Mevrouw Arib, volgens mij hebt u deze ronde geopend.

Mevrouw Arib (PvdA):

Voorzitter, ik wil nog iets zeggen over de motie waarover wij nu debatteren.

Natuurlijk gaat de Kamer over haar eigen moties. Als wij onze argumenten op een goede manier wisselen, dan is het misschien niet langer nodig om een motie in te dienen. Vandaar de volgende vraag. Het is belangrijk dat de commissie-Stevens klachten over fysiek geweld meeneemt. Daarover zijn wij het eens. Het is ook goed dat er aanvullend onderzoek wordt gedaan naar de positie van meisjes en vrouwen. De motie gaat echter over een onderzoek naar fysiek geweld tegen kinderen in de periode 1945–1980. Dat onderzoek betreft een problematiek die dezelfde omvang en dezelfde impact heeft als het seksueel misbruik.

Minister Opstelten:

Zeker. Ik heb de motie goed gelezen en ik heb het betoog van mevrouw Arib, de heer Dibi en mevrouw Gesthuizen aandachtig aangehoord.

Wij hebben het heel indringend met elkaar besproken. Ik herhaal graag nog een keer wat ik heb gezegd, want ik weet dat het voor een aantal, zo niet alle Kamerleden belangrijk is. Dan nu nogmaals de argumenten waarom er geen onderzoek naar geweld binnen de rooms-katholieke kerk plaatsvindt. Ten eerste heeft de commissie-Deetman het gebruik van geweld meegenomen. Het kwam namelijk vaak voor als opmaat naar seksueel misbruik. Ten tweede is op zichzelf staand geweld in de periode 1945–1980 bijna niet te achterhalen. Dat zijn nu eenmaal de feiten. Ten derde is misbruik goed te definiëren, te rubriceren, te onderscheiden. Dat ligt bij geweld veel moeilijker. Ten vierde is geweldgebruik afhankelijk van het tijdsbeeld. In de jaren vijftig had men andere opvattingen, zo hebben wij bij Deetman kunnen lezen.

In het aanvullende onderzoek zal wel worden ingegaan op geweld tegen vrouwen en meisjes. Dat zal Deetman dus wel meenemen; ik zeg het nog maar een keer. Verder zal bij de behandeling van klachten over misbruik geweld mee worden gewogen. Ten slotte zal de commissie-Stevens klachten tegen op zichzelf staand geweld in behandeling nemen en zal geweldgebruik breed en diepgaand aan de orde komen in het toegezegde multidisciplinaire onderzoek.

Voorzitter. Dan kom ik nu toe aan de verjaring, een punt dat nadrukkelijk aan de orde is gekomen in het debat, zowel in eerste als in tweede termijn. De informele procedure is juist een verbreding. Ik denk dat iedereen dat ook zo voelt. De commissie-Lindenbergh is immers een verbreding. Het is een verbreding, want het kent een lichte bewijslast. De snelheid is makkelijk. De drempel is laag. Er is geen verjaring. Voor de civiele procedure gelden gewone regels. Mevrouw Van Toorenburg heeft dat ook nadrukkelijk gezegd. Bij de rechter is bewijslast altijd doorslaggevend en vaak moeilijk te leveren. Daarom is het heel goed dat de commissie-Lindenbergh, die de drempel heeft verlaagd, een lichte bewijslast heeft gevraagd. Bij de rechter is dat anders. De uitspraak van de rechtbank Utrecht is een tussenstap. We moeten het afwachten en bekijken. Ik verwijs ook naar de Hoge Raad, die in 2000 oordeelde dat de civiele verjaring terzijde kan worden geschoven en kan worden ingekort. De rechter is natuurlijk ook in een civiele procedure de rechter en hij kan op een gegeven moment een oordeel geven en zeggen: dit is mijn oordeel. Daar is jurisprudentie over. De verjaringstermijn gaat in sommige gevallen pas in als het slachtoffer in staat is om te procederen. Daar zijn ook uitspraken over. Of dat bij seksueel misbruik ook het geval is, valt niet te zeggen. Dat wordt pas duidelijk als de Hoge Raad over de zaak heeft beslist.Ter voorkoming van bewijsmoeilijkheden voor het gemak van het slachtoffer is de compensatieregeling tot stand gebracht. Ik vind het ook wel een goed idee van de heer Slob dat we gaan monitoren hoe dit gaat lopen. Ik ben natuurlijk ook bereid om dat indringend over te brengen bij de kerkelijke autoriteiten. Ik denk dat men er daar ook verantwoordelijk voor is om zichtbaar te maken hoe dat loopt en dat we dat aangereikt krijgen in het verslag van Deetman. Ik zal het dan ook naar de Kamer sturen.

Het punt van de overheid en het toezicht is nadrukkelijk door alle woordvoerders naar voren gebracht. Ik kan nog een keer herhalen wat ik toen heb gezegd. Deetman en Steenhuis zijn naar voren gebracht. Er is het nodige op tafel gelegd. Archieven bieden nauwelijks ingang. Laten we daarover ook eerlijk zijn. Ik zeg wel tegen mevrouw Berndsen dat ik er bij de archieven, voor zover dat in mijn mogelijkheden ligt, natuurlijk op zal aandringen dat zij volle medewerking en toegang verlenen. Er zijn nauwelijks getuigen, dat is ook onderdeel van de commissie-Samson. Daar wil ik nadrukkelijk op wijzen. Nader onderzoek zal bij de slachtoffers wellicht te hoge verwachtingen scheppen. Wat de ontvangen signalen van de commissie-Stevens betreft, herhaal ik met kracht de toezegging van het OM om aangiften voortvarend op te pakken en in te spelen op de geluiden die wij horen en op informatie die wij krijgen.

Dan kom ik bij de commissie-Samson. Ik hoef niet aan te geven waar de commissie-Samson onderzoek naar doet. Zij doet ook deelonderzoeken naar de reactie van de politie op meldingen van seksueel misbruik in de jeugd- en pleegzorg, alsmede naar de reactie daarop van het Openbaar Ministerie. Dat komt op tafel en daarom zeg ik ook: zo'n boek is niet gesloten. Je kunt wachten tot na het zomerreces het drieluik Deetman, multidisciplinair onderzoek en Samson er ligt en dan kunnen we bezien wat er nog te doen valt. Het onderzoek van de commissie-Samson gaat dus ook nadrukkelijk in op de rol van de overheid.

Dan kom ik bij een vraag van mevrouw Arib. Wordt de compensatie van de rooms-katholieke kerk afgetrokken van een eventuele uitkering, bijvoorbeeld de bijstand? Een groot deel van de compensatie zal worden beschouwd als een vergoeding van immateriële schade en een immateriële schadevergoeding wordt altijd beschouwd als een hoogstpersoonlijke zaak. Het zal in het geval van een bijstandsuitkering van de gemeente afhangen of een bedrag in mindering wordt gebracht op de uitkering. In elk individueel geval zal doorslaggevend zijn de hoogte van de compensatie. Het is dus geen automatisme dat de compensatie buiten beschouwing wordt gelaten. De gemeente mag bepalen dat bijvoorbeeld een heel hoge schadevergoeding niet past bij de gedachte dat een bijstandsuitkering een laatste vangnet is. De gemeenten hebben wat dat betreft dus een autonome positie.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik heb een vraag gesteld over Steenhuis, maar ook over de compensatie. Ik begin met het laatste. In eerste instantie was ik blij met het antwoord van de minister, maar ik schrok van zijn laatste opmerking dat het uiteindelijk aan de gemeenten is om te bepalen of een dergelijke compensatie wordt toegekend of dat het van de uitkering wordt afgetrokken.

Minister Opstelten:

Dat hangt van het individuele geval af. Het is deels een technisch verhaal, maar daarmee zal men verstandig omgaan. In het geval dat er een heel hoge uitkering is gegeven, kan het voorkomen dat men het in de geest van de wet moeilijk vindt om het niet deels te compenseren. Ik laat dit even voor wat het is, maar ik heb het nadrukkelijk gecheckt en het is een taak en een bevoegdheid van de gemeenten. In die zin hebben wij de Bijstandswet veranderd.

Mevrouw Arib (PvdA):

Dit is een ernstig probleem met een enorme individuele en een maatschappelijke impact. Het feit dat wij hierover al jaren praten, zegt al heel veel. Ik doe een dringend beroep op deze minister om in overleg te treden met alle gemeenten – in dit geval moet het de VNG zijn – met als doel, daarover voor deze groep afspraken te maken. Dat is namelijk precies datgene waarvoor de slachtoffers na een jarenlange strijd bang zijn. Natuurlijk cijfer je de ellende met een schadevergoeding niet weg, maar het is wel een belangrijke vorm van genoegdoening. Als dat straks naar de gemeenten blijkt te gaan, vind ik dat echt heel erg.

Minister Opstelten:

U kunt van mij verwachten dat ik veel vertrouwen heb in de gemeenten, ook in dit verband. Zo is het systeem. Laten we afspreken dat ook dit een punt wordt om te monitoren, dus dat wordt nagegaan hoe een en ander verloopt en hoe gemeenten daarmee omgaan. Laten we op dit punt geen circulaires geven en richtlijnen voorschrijven. Ik heb er vertrouwen in dat de gemeenten daarmee verstandig en wijs omgaan. Er is geen enkele indicatie voor het tegendeel. Anders zou ik dit niet zo ontspannen zeggen. Ik begrijp best wat u bedoelt, maar ik heb het vertrouwen dat de gemeenten op dit punt goed met hun beleid omgaan.

Mevrouw Arib (PvdA):

Als ik dit had geweten, had ik een motie over dit onderwerp ingediend. Ik zou het echt ernstig vinden als dit aan de gemeenten werd overgelaten, dus ik doe voor de laatste keer de morele oproep aan de minister om toch met de gemeenten in overleg te gaan en, de Kamer daarover te informeren. Misschien willen de gemeenten hetzelfde als de minister en dan hoeft de Kamer daarover geen debat te voeren.

Minister Opstelten:

Ik heb gevoel voor datgene wat mevrouw Arib vraagt. Ik zal dit met de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid opnemen en hem verzoeken om deze positie in zijn reguliere contacten met de gemeenten te bespreken.

Mevrouw Berndsen (D66):

Ik breng op dit punt ook nog iets in. Deze discussie wordt namelijk vaker gevoerd. We hebben dezelfde discussie aan de orde gehad ten aanzien van het veteranenbeleid. Wellicht kan de minister dit punt ook met zijn collega van Financiën bespreken, zodat we het niet bij elk deelonderwerp moeten aankaarten. Ik denk dat daarvoor een landelijke generieke regeling moet komen.

Minister Opstelten:

Ik zal beide punten met de collega van Financiën en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid bespreken. Het lijkt mij fair dat u dat vraagt en het is naar mijn ideeterecht dat ik daarop inspreek.

Mevrouw Arib (PvdA):

De naam Steenhuis komt elke keer weer terug. Eerst een informatieve vraag. We hebben de brief van 29 juli 2011 gekregen over het onderzoek van Steenhuis. Dat ging over de periode 1980–1990, dus niet de gehele periode waar de heer Deetman onderzoek naar heeft gedaan. In de laatste brief van 13 februari wordt echter gesproken over de periode 1980–2010. Wat is nu waar?

Minister Opstelten:

Ik denk dat beide waar zijn.

Mevrouw Arib (PvdA):

Dat kan niet.

Minister Opstelten:

De gegevens die in de laatste brief staan, zijn de gegevens waar Steenhuis naar heeft gekeken. In dat kader heeft hij, uit mijn hoofd, 2200 steekproeven genomen. Daar heeft hij vervolgens een waardeoordeel aan gegeven. Steenhuis geeft ook aan dat hij niet alles heeft bekeken. Tevens geeft hij aan dat het weinig zinvol is om naar de periode daarvoor te kijken, omdat daarover geen gegevens meer beschikbaar zijn. Dat hebben wij ook al geconcludeerd. We gaan dus niet nog verder. Dat houd ik vast, totdat het tegendeel blijkt. Ik herhaal echter dat ik uiteraard bereid blijf om een klacht te ontvangen. Als er ineens allerlei andere gegevens boven water komen, dan kan er een nieuwe situatie ontstaan. Dit boek is niet dicht.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik vind het niet zorgvuldig dat twee brieven van de minister over hetzelfde onderwerp gaan, terwijl er twee verschillende data op staan. Dat klopt niet. In de brief van juni staat dat het onderzoek over tien jaar ging, maar in de laatste brief wordt gesproken over een onderzoek over dertig jaar. Dat kan niet kloppen. De minister heeft beide brieven echter ondertekend.

Het onderzoek van Steenhuis is ook niet representatief. Dat zegt Steenhuis zelf ook. Hij stelt dat hij op basis daarvan geen conclusies kan trekken. Dit kan dus nooit als argument worden gebruikt, maar er zijn wel klachten. Mensen dienen klachten in, maar er wordt geadviseerd om geen aangifte te doen. Ik heb er zelf ook twee. Die wil ik graag aan Steenhuis of de minister doorgeven.

Minister Opstelten:

Graag. Ik herhaal wat ik heb gezegd. De scope van het onderzoek is zoals ik in de laatste brief heb aangegeven. De conclusie is dezelfde als die in die brief wordt getrokken. Het heeft volgens ons geen zin om verder te onderzoeken, want je komt niet tot nieuwe conclusies. Ik zeg dit echter met een voorbehoud, dus vooralsnog en op dit moment. Er is voor mij nu geen reden om zelfstandig onderzoek te entameren. Wij wachten eerst af waar de commissie-Samson straks mee komt en welke berichten er nog uit de samenleving komen. Dan kunnen we altijd verder zien, maar op dit moment moeten wij ons concentreren op de zaken waar het echt om gaat. De commissie-Deetman heeft ook het nodige gezegd en geschreven over die periode. Die periode beslaat de jaren 1945 tot nu. Beide heren hebben echter geconstateerd dat er geen verschil is tussen de conclusies die ze hebben getrokken naar aanleiding van het optreden van OM en politie.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik vraag de minister om wel te letten op het volgende. Bij het onderzoek van de commissie-Deetman is er ontzettend veel gewoon gesproken met mensen. Er is een oproep geweest. Slachtoffers hebben zich gemeld en hebben hun verhaal gedaan. Dat heeft voor een heel belangrijk deel bijgedragen aan de opvattingen en conclusies van de commissie-Deetman. De mondelinge verklaringen van mensen vormen voor een heel belangrijk deel één van de basiselementen in het onderzoek van de commissie-Deetman. Bij het onderzoek van Steenhuis is vooral schriftelijk bronnenonderzoek gedaan. Er is gesproken met mensen die destijds in dienst waren en er is gezocht naar schriftelijke bronnen, maar er is niet gezocht naar mensen die wellicht aangifte hebben geprobeerd te doen. Mevrouw Arib heeft een aantal meldingen binnengekregen. Ik heb die ook binnengekregen. Maar de minister kan toch niet zeggen: bij de commissie-Deetman hebben wij wel oog voor de verhalen en herinneringen van mensen en voor wat ze ons hebben verteld – dat staat misschien niet op papier, maar is wel degelijk gebeurd – maar niet bij onze eigen rol, bij justitie en politie?

Minister Opstelten:

Ik begrijp het punt, maar daarom hebben de heren Deetman en Steenhuis even de koppen bij elkaar gestoken. Zij hebben tijdens het onderzoek de vraag afgestemd of men tot verschillende conclusies kwam. Het rapport van de commissie-Deetman is een groot boekwerk, een zwaar rapport. Daar zitten ook essays in die verder gaan dan alleen de verslagen van de conclusies die men uit gesprekken met slachtoffers en anderen heeft getrokken. Men heeft ook de tijd beschreven. Dat is heel nuttig en goed. Daarin heeft men het ook over deze onderwerpen gehad.

Al met al zal ik geen vinger uitsteken om te verhinderen dat de Tweede Kamer een parlementair onderzoek doet, al kan mevrouw Gesthuizen daar anders over denken. Dat past mij niet en dat wil ik niet. Dat is aan de Kamer. Wij komen niet tot de conclusie dat er aanleiding is om nu nog dieper te graven. Een en ander leidt niet tot nieuwe of andere gegevens dan de gegevens die wij al kennen. Wij wachten nu op de commissie-Samson, die ook over het optreden van het OM en de politie zal rapporteren.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Wij hebben al signalen ontvangen van mensen die zeggen: mijn ouders hebben destijds wel degelijk geprobeerd om aangifte te doen. Een moeder die dat heeft geprobeerd een jaar of 30, 40 geleden, is zelfs naar huis gestuurd. Wat is de reactie van de minister daarop?

Minister Opstelten:

Ik ben ontvankelijk voor elk signaal, maar ik heb die signalen nog niet gekregen op papier. Als u gegevens hebt van mensen, een mailtje of weet ik wat, geef die aan mij, Ik zal zorgen dat een zorgvuldige, gewone, normale, stevige weg wordt gevonden om daar aandacht aan te schenken. Dat is mijn verantwoordelijkheid en daar sta ik voor.

De voorzitter:

Voordat de minister verdergaat, moet ik de heer Dibi excuseren, die bij een ander debat zit. Voor de heer Slob geldt hetzelfde. Ook mevrouw Gesthuizen heeft een ander overleg, waarbij zij niet gemist kan worden.

Minister Opstelten:

Tegen mevrouw Van Toorenburg wil ik nog een keer herhalen wat ik ook tegen mevrouw Gesthuizen heb gezegd. Ik ben gaarne bereid om de Kamer verder te informeren over de naar mijn departement doorgestuurde klachten over de rol van de politie en het OM, over het optreden van de overheid en over wat wij daaraan doen. Dat geldt overigens voor alle leden van het kabinet, ook de staatssecretaris.

Dan kom ik op de motie-Voordewind (31015, nr. 72) over de verklaring omtrent het gedrag (vog). De heer Slob had het daar ook over. De staatssecretaris van Veiligheid en Justitie heeft daar op 22 december een brief over geschreven. De gratis vog is alleen bedoeld voor vrijwilligers die met kinderen werken en die zijn aangesloten bij scouting en sportclubs, en voor begeleiders bij jeugdkampen. Belangrijk argument hierbij is dat betrokken vrijwilligersorganisaties geen bron van inkomsten hebben en een breder integriteitsbeleid voeren. De toezegging over de gratis vog geldt niet voor kerkelijke instellingen, omdat deze eigen financiële inkomsten hebben.

Dan kom ik bij de moties. Over de motie-Arib op stuk. nr. 84 over het parlementair onderzoek heb ik al het nodige gezegd. Die laat het kabinet uiteraard zonder enig commentaar aan de Kamer.

Over de motie-Arib op stuk nr. 83 hebben we zwaar gediscussieerd. Deze zou ik willen ontraden.

Ik zeg nadrukkelijk dat de motie-Van der Steur c.s. op stuk nr. 85 staatsrechtelijk gezien een bijzondere motie is, omdat ze vooral een oproep aan de kerk is. Uit deze motie spreekt dat slachtoffers niet in de kou mogen blijven staan. Dat is een gedachte die het kabinet en op zichzelf, denk ik, iedereen in de Kamer deelt. Voor zover de motie iets van de regering vraagt, gaat het om een ondersteuning van ingezet beleid. De punten die genoemd zijn in de motie heb ik reeds overgebracht aan de vertegenwoordigers van de rooms-katholieke kerk en ook aan het College van procureurs-generaal. Als de Kamer het wenst, ben ik uiteraard bereid die oproep nogmaals over te brengen. Gezien het bijzondere onderwerp van dit debat, kan ik me voorstellen dat de Kamer er behoefte aan heeft om een uitspraak te doen. Ik vind dat het mij niet past om te zeggen dat deze motie overbodig is of slechts ondersteuning van het beleid. Nadrukkelijk heb ik het zo gevoeld dat het voor iedereen de wens is om een uitspraak te doen als Kamer. Wat dat betreft laat ik het oordeel over deze motie dan ook aan de Kamer.

De voorzitter:

Er is ook nog een vraag aan de staatssecretaris gesteld.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Voorzitter. Mij rest nog de vraag van de heer Dibi. Hij heeft gevraagd op welke wijze ik de onverdunde stem van de landelijke koepel van lotgenoten laat doorklinken in de monitoring. De commissie-Deetman heeft een heel directe lijn met de KLOKK. Daar komt dit in terug. Ik voer ook overleg met de KLOKK en kan er in ieder geval aandacht aan schenken in mijn halfjaarlijkse brief over geweld en afhankelijkheidsrelaties. Dat vind ik belangrijk omdat ik gezegd heb dat de tevredenheid van de mensen om wie het gaat, richtinggevend moet zijn als wordt gekeken in hoeverre de gedragingen inderdaad passen bij de toezeggingen.

Ten slotte hebben de minister en ik gezegd dat wij openstaan voor vragen of signalen die Kamerleden hebben ontvangen en die ons niet bereikt hebben of die slachtofferhulp Nederland of KLOKK niet bereikt hebben. Daarmee denk ik dat alle mogelijke signalen een plek kunnen vinden en ook de omvang en integriteit van het onderzoek aan alle kanten geborgd is.

De voorzitter:

We zijn hiermee gekomen aan het eind van de tweede termijn. De heer Dibi heeft mij gevraagd of een derde termijn mogelijk is, zodat hij nog een motie kan indienen die hij verzuimd heeft in te dienen in tweede termijn. Ik neem aan dat daar geen bezwaar tegen is. De heer El Fassed zal dit namens de heer Dibi doen.

De heer El Fassed (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank u voor de gelegenheid om alsnog deze motie in te dienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de commissie-Deetman de uitvoering van de aanbevelingen en de hulpverlening aan slachtoffers naar aanleiding van het onderzoek naar seksueel misbruik binnen de rooms-katholieke kerk de komende tijd zal volgen;

overwegende dat het van het grootste belang is dat slachtoffers zich gehoord weten in dit voortgangsproces en moeten kunnen meepraten over de wijze waarop hun materiële en immateriële belangen worden behartigd door zowel de rooms-katholieke kerk als door de overheid;

verzoekt de regering om vertegenwoordigers van slachtoffers te vragen, zich te verenigen in een begeleidingscommissie die, vergelijkbaar aan de commissie-Deetman, jaarlijks rapporteert over hun ervaringen met de hulpverlening en schadevergoedingsprocedures en deze rapportages expliciet te betrekken bij de informatievoorziening over de voortgang aan de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden El Fassed en Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 86 (33000-VI).

De heer Van der Steur (VVD):

Omdat ik mij realiseer dat de heer El Fassed er waarschijnlijk geen antwoord op kan geven, wil ik geen vraag stellen, maar een opmerking maken. In eerste termijn is al voorzien dat slachtoffers een rol krijgen in het toezicht. Ik vermoed dat deze motie in feite overbodig is, omdat we juist al geborgd hebben dat slachtoffersgroepen een belangrijke rol vervullen in het toezicht op de nakoming van de afspraken.

De voorzitter:

Dat was inderdaad meer een opmerking.

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Voorzitter. In mijn beleving is deze rol op diverse manieren geborgd, namelijk door de onafhankelijkheid ervan, door de zwaarte van de inbreng van de lotgenoten en door het directe contact met hen. Mochten betrokkenen echter behoefte hebben om dat op andere wijze in te vullen, dan sta ik daar helemaal voor open. Voor zover ik het op dit moment kan beoordelen, is de motie-El Fassed/Dibi op stuk nr. 86 overbodig. Ik laat het oordeel over de motie echter geheel aan de Kamer over, omdat ik nadrukkelijk heb gezegd dat het draait om de uiteindelijke tevredenheid van deze groep.

De heer Slob (ChristenUnie):

Wij wensen de aangehouden motie-Voordewind (31015, nr. 72) in stemming te brengen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de behandeling van het eindrapport van de commissie-Deetman. De stemmingen over de moties zullen na het reces plaatsvinden.

De vergadering wordt van 14.48 uur tot 16.00 uur geschorst.