3 Seksueel misbruik katholieke kerk

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het eindrapport van de commissie-Deetman over seksueel misbruik binnen de katholieke kerk.

(Zie vergadering van 31 januari 2012.)

De voorzitter:

In deze voortzetting beginnen wij met de eerste termijn van de staatssecretaris; die hadden wij nog tegoed. Daarna volgt de tweede termijn van de Kamer.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Voorzitter. Twee weken geleden hebben wij over dit onderwerp gesproken naar aanleiding van het rapport van de commissie-Deetman, opgesteld op basis van de verhalen van mensen die zo moedig zijn geweest om de leden van de commissie te woord te staan en hun hun verhaal te vertellen. De leden van de Kamer hebben daarop empathisch en betrokken gereageerd.

Er zijn een aantal heel heldere vragen gesteld over hoe we deze mensen nu het best kunnen helpen. Er is heel concreet gevraagd om ervoor te zorgen dat er één meldpunt komt, dat dit meldpunt gemakkelijk toegankelijk is en dat deze mensen vanaf dat meldpunt – zo staat het in het rapport van de commissie-Deetman – warm worden doorgeholpen naar de plek waar zij het best terechtkunnen met hun specifieke klacht of vraag. Natuurlijk zullen wij dit precies zo gaan doen als de commissie het heeft gevraagd. Ik wil op deze plek nog een keer zeggen wat een grondig, evenwichtig en menselijk rapport dit is. Bij mijn nadenken over wat nu aan de orde is, heb ik er eigenlijk niets anders aan toe te voegen dan in dankbaarheid de aanbevelingen aan te nemen.

Ik denk daarbij nadrukkelijk aan de mensen die op dit moment vanwege de agendering van dit rapport vragen hebben. Ik realiseer mij hierbij wel – en kan dat niet vaak genoeg zeggen – dat geweld in relaties van afhankelijkheid veel breder voorkomt. Enkelen hier weten dat wij in de afgelopen periode vele verschillende, versnipperde debatten hebben gevoerd over geweld in afhankelijkheidsrelaties. De minister, maar ook de staatssecretaris van Justitie en ikzelf, hebben het gehad over loverboys, kinderpornografie, kindermishandeling. Ik kan een hele lijst opnoemen van vele verschillende rapporten hierover. Wat het kabinet doet, is samenwerken op die verschillende, nu versnipperde terreinen en gezamenlijk een impuls geven om ervoor te zorgen dat deze zaken niet meer gebeuren. Een van de dingen die belangrijk zijn om te erkennen is dat overal waar besloten gemeenschappen zijn of waar het er toe doet om trouw te zijn aan de groep waartoe je behoort, en waar er ook nog ongelijkheid is, of je nu kleiner bent of onmachtiger of afhankelijk als je ziek bent, er altijd een kleine groep mensen is die dat niet ten voordele van de zwakkeren gebruikt.

Het eerst wat wij kunnen doen om de mensen die dit overkomen te erkennen en te horen, is erkennen dat dit fenomeen menselijk is. De meeste mensen bedoelen het goed met elkaar maar er zijn altijd mensen die het niet goed bedoelen of die onmachtig zijn om het goede gedrag te vertonen. Ik ga ervan uit – dat is niet defaitistisch over de mensheid maar realistisch – dat dit niet alleen over het rapport van de commissie-Deetman gaat maar dat straks, in oktober als de commissie-Samson rapporteert, zal blijken dat dit soort dingen ook daar gebeuren. Ik ga er ook van uit dat het ook aan de orde is in veel andere gemeenschappen waar er nog geen politieke agenda is en waar men nog niet voelt dat men het zou kunnen vertellen. Ik richt mij dus ook tot de slachtoffers die op dit moment denken: het gaat niet over mij; ik mag het niet vertellen; ik ben afhankelijk. Ook voor hen moet er de mogelijkheid zijn om het te melden.

Op dit moment heb ik daarvoor – ik grijp dan even terug op mijn algemene beleid – de Advies- en Meldpunten Kindermishandeling, de centra huiselijk geweld en, als mensen in een instelling zitten, het meldpunt bij de inspectie. Wij hebben nu ook het algemene meldpunt van Slachtofferhulp Nederland voor slachtoffers van seksueel misbruik. Ik zal heel nadrukkelijk mijn best doen om ervoor te zorgen dat al deze groepen, ook de groepen waarvan wij nog niet weten, daar terechtkunnen om een gehoor te vinden zonder al te veel drempels te moeten overwinnen. Als zij gehoord worden, zullen zij geholpen worden. Dat algemene beleid wil ik op de agenda houden. Dat betekent dat ik in ieder geval elk half jaar geïntegreerd zal rapporteren over alle onderwerpen waarbij vragen aan mij zijn gesteld over de signalering, de melding, het stoppen en de nazorg.

Ik ben dan ook heel blij dat er een groot multidisciplinair onderzoek zal plaatsvinden naar wat de machtsfactor betekent. Hoe komt het toch dat dit iedere keer terugkomt in de prostitutie, in de kinderpornografie en bij mishandeling? Het gaat hier om een sociaalwetenschappelijk onderzoek dat is geopperd door de heer Deetman. Ik denk dat het heel belangrijk is om daaraan ook een aantal vragen op te hangen die spelen in de andere dossiers waarin het gaat om misbruik van afhankelijkheid. Dat zijn dus niet alleen de factoren bij de plegers, maar ook de constellaties in het gezin. Wij hebben het bijvoorbeeld gehad over kinderen met een visuele of auditieve beperking die kwetsbaarder zijn. Als de Kamer het mij toestaat, nodig ik haar uit om samen met mij heel specifieke maatregelen te nemen naar aanleiding van de aanbevelingen van de commissie-Deetman, maar om het nadrukkelijk niet daarbij te laten. Anders laten wij weer andere mensen in de steek.

Wat de mensen van de commissie-Deetman betreft spreek ik alle lof uit voor KLOKK, die hierin een heel belangrijke rol heeft. De mensen van KLOKK weten wat er speelt en zij zullen heel belangrijk bijsturen. Over een half jaar hoor ik van de commissie-Deetman terug hoe het verder gelopen is en of alle afspraken die wij maken, inderdaad worden gehonoreerd. Als daaraan iets schort, zullen wij zeker bijsturen. Dat hoeft wat mij betreft niet een half jaar te wachten.

Voorzitter. Daar wilde ik het voor dit moment bij laten.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik ben blij dat zij erkent dat deze groep specifieke aandacht nodig heeft. De staatssecretaris zegt dat deze groep zeker gehoord zal worden in het kader van eventuele plannen. Op welke wijze wordt deze groep betrokken bij de hulpverlening die nog moet worden opgezet?

Mijn tweede vraag gaat over het onderzoek dat nu gaat worden uitgevoerd. In een eerder debat over kinderporno heb ik gepleit voor onderzoek dat specifiek gericht is op kinderen. "Afhankelijkheidsrelaties" is een breed begrip. Het gaat ook om volwassenen en huiselijk geweld. Wat Deetman vraagt, is echt gericht op seksueel misbruik van kinderen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Via Slachtofferhulp Nederland kan nu gemeld worden. Achter Slachtofferhulp Nederland zitten heel korte lijnen naar KLOKK als het gaat om begeleiding door lotgenoten, en naar de rooms-katholieke kerk als het gaat om een aantal andere mogelijkheden die individuele mensen zullen zoeken om weer in het reine te komen. Want iedereen heeft zijn eigen verhaal. Op die manier zullen de lotgenoten heel nadrukkelijk betrokken worden bij de vraag wat voor soort hulp er ontwikkeld moet worden. Ik heb bestudeerd wat er op dit moment aan hulpvragen kan zijn. Er is een hulpverleningssysteem bij de reguliere instellingen waar men terecht kan. Er zijn ook heel specifieke vragen, die heel nadrukkelijk te maken hebben met de verwarring die er is wanneer het systeem dat je diende te beschermen het ene predikte maar het ander deed. Dat brengt een vrij specifiek soort trauma met zich. Wij hebben daar specifieke centra voor die daar deskundig in zijn. Mocht het nodig blijken te zijn, dan zal daar intensivering plaatsvinden. Je kunt je ook voorstellen dat je de kennis over het effect op mensen neerlegt bij die centra en dat je de mensen om wie het gaat betrekt bij je onderzoeksvragen.

Wat het onderzoek betreft: er zijn een heleboel verschillende algemene en specifieke vragen. Het is belangrijk om die te inventariseren. Verder is het belangrijk om met betrekking tot de resultaten en de probleemstellingen op de verschillende deelonderwerpen te bezien wat de gemeenschappelijke elementen zijn. Dat is de laatste jaren wat buiten zicht geraakt. Of je nu een jongetje bent uit een katholiek milieu dat in een katholiek internaat zit of een jongetje uit een andere besloten geloofsgemeenschap dat daar op een speciale school zit, het kan zijn dat de constellatie precies hetzelfde is. Het zou jammer zijn om alleen te focussen op die groepen kinderen of op een bepaald tijdperk. Dat bedoel ik met de veralgemenisering. Voor een deel moeten wij weten wat er specifiek nodig is voor de mensen van wie wij het weten, maar laten wij niet uit het oog verliezen dat er ook groepen zijn van wie wij het niet weten. Die moeten wij niet in de kou laten staan doordat wij maar met een deel van de slachtoffers bekend zijn. Onze instrumenten zijn natuurlijk heel beperkt. Dat bedoelde ik daarmee.

De heer Van der Steur (VVD):

Ook ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Er is één onderwerp waarover ik graag wat dieper met de staatssecretaris van gedachten wil wisselen, en dat is de rol van de slachtofferorganisaties, zoals bijvoorbeeld KLOKK, bij het meldpunt. Ik heb van het begin af aan gezegd dat ik mij heel goed kan voorstellen dat slachtoffers zich liever melden bij lotgenoten dan bij het overigens op afstand gezette meldpunt dat de kerk heeft opgezet. De staatssecretaris zei dat KLOKK daar achter zit, maar kan zij er iets meer over zeggen hoe dit nu precies kan? Hoe is de organisatie KLOKK geïntegreerd in het onafhankelijke meldpunt bij Slachtofferhulp Nederland?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik doe even een stap terug naar wat de commissie-Deetman geadviseerd heeft, namelijk een laagdrempelige aanpak, met een warme doorverwijzing. De commissie-Deetman heeft ook benadrukt dat het gaat om mensen die indertijd door hun ouders al niet zijn gehoord en voor wie het belangrijk is dat er naar hen wordt geluisterd op een manier die hun in ieder geval nu eindelijk het gevoel geeft dat zij gehoord worden. Daarbij speelt KLOKK een enorm belangrijke rol, want voor die mensen is dat net zo rauw als voor de mensen die zich net hebben kunnen melden. KLOKK speelt daarbij een belangrijke rol omdat hij meer expertise, als je het zo wilt noemen, in huis heeft. De commissie-Deetman heeft gezegd dat de volgorde van die drie verschillende samenwerkende organen in zoverre belangrijk is dat mensen zich niet daar willen melden waar zij een enorme drempel ervaren. Zij willen zich niet bij de kerk melden, want die vertrouwen ze niet. Natuurlijk zouden ze zich ook bij KLOKK mogen melden, maar we moeten ook ons eigen systeem niet de kans ontnemen om actueel en sterk te blijven. Slachtofferhulp Nederland is namelijk ons instrument daarvoor en die werkt ook naar tevredenheid van de commissie.

De heer Van der Steur (VVD):

Daarmee beantwoordt de staatssecretaris mijn vraag nog niet helemaal. Het uitgangspunt van in ieder geval de VVD-fractie is altijd geweest dat die lotgenotengroepen onderdeel zouden moeten zijn van dat onafhankelijke meldpunt en ik meen dat de staatssecretaris dat in eerste termijn ook heeft gezegd. Zij zei: dat zit daar achter. Mijn vraag aan haar is hoe dat daarachter zit. Is het een onderdeel? Wordt er door Slachtofferhulp Nederland bijvoorbeeld met die organisatie samengewerkt?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ja. Sowieso moet er door de drie instanties goed samengewerkt worden. In het rapport staat letterlijk "een warme doorverwijzing". Dat betekent dat mensen niet moeten wachten, dat ze aan de telefoon online niet zo lang moeten wachten dat ze een muziekje te horen krijgen. Een warme doorverwijzing houdt in dat mensen die de moed hebben opgebracht om in gesprek te gaan, met de juiste persoon in gesprek komen zonder dat ze daarvoor nog meer moeite hoeven te doen. Dat is de functie waaraan de naam "loket" wordt gegeven: het loket Slachtofferhulp Nederland. Daarmee kan KLOKK meteen samenwerken. Ze moeten zelf op basis van de vragen van de mensen nagaan wat de beste vorm is. Ik heb wat dat betreft geen enkele voorkeur. Het gaat echt om wat de mensen zelf aangeven, dus wat volgens hen nodig is. Daarvoor zal ik mijn best doen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

We hebben ook intensief gesproken over de hulpverlening en we hebben de noodkreet gehoord van mevrouw Peijs. Zij is nu het gezicht van de nieuwe organisatie die zich bezighoudt met klachten en hulp. Zij geeft aan dat zij zich toch wel zorgen maakt over de hulpverlening. We hebben daar nog over doorgepraat en zij gaf aan dat mensen toch op wachtlijsten komen te staan en dat ze moeilijk hun weg vinden. Deze mensen wachten soms al dertig of veertig jaar op hulp. Hoe kunnen zij uiteindelijk op een heel snelle manier die hulp krijgen die zij nodig hebben?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Het is precies zoals ik het net zei. Via Slachtofferhulp Nederland is dit loket in het leven geroepen voor mensen die zich dit realiseren. Mensen kunnen zich ook op andere plekken melden. Daar kunnen ze worden doorverwezen. Sommige mensen zeggen dat ze dat stigmatiserend vinden, dat ze het niet durven en dat ze het thuis nog niet eens besproken hebben. Ze kunnen dan natuurlijk ook aan hun huisarts, binnen die vertrouwensrelatie, vragen hoe zij dat moeten doen. Wat dat betreft leg ik de mensen niets op en kanaliseer ik niet.

Wat er aan zorg nodig is, is ook buitengewoon divers. Er zijn mensen die het woord "slachtoffer" al niet willen horen en er zijn mensen wiens leven verwoest is en die eindelijk die hulp kunnen krijgen. Dat is zo verschillend. Voor zover ik tot nu toe kon onderzoeken wat nodig en beschikbaar is, begrijp ik dat er geen sprake is van wachtlijsten. Die dienen ook niet te ontstaan. En de professionals, met name die bij dat meldpunt, hebben natuurlijk het inzicht om na te gaan wat onmiddellijk nodig is, welke mensen eigenlijk om genoegdoening vragen en welke mensen een keer ongelooflijk boos willen worden. Ik ga er dus van uit dat tussen Slachtofferhulp Nederland, KLOKK, de kerk en de specifieke hulpverlening ook een vinger aan de pols wordt gehouden om ervoor te zorgen dat die mensen geholpen worden. Dat moet op een warme manier gebeuren, zoals dat in het rapport staat. Ze moeten die hulp krijgen op het moment waarop ze die nodig hebben. Datgene wat mensen nodig hebben, moet worden geboden. Ik deel die signalen over die wachtlijsten dus niet op voorhand. Ik denk niet dat dat het geval is.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Tijdens de hoorzitting hebben wij ook gesproken met diegenen die verantwoordelijk zijn voor de hulpverlening. Die hulpverlening verliep slecht. Inmiddels is men op zoek naar iemand anders die voor het verlenen van hulp verantwoordelijk wordt gesteld. Dat is een heel ingewikkeld traject. Kan de staatssecretaris ons toezeggen dat zij met enige regelmaat in contact zal treden met degene die daarvoor verantwoordelijk is met als doel om na te gaan of het echt niet zo is dat mensen heel lang moeten wachten en dat ze niet de goede hulp krijgen? Wij horen namelijk andere geluiden dan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ja, dat zeg ik zeker toe, want ik acht het ook van belang dat degene die zich verantwoordelijk gaat stellen voor die hulpverlening, ervoor zorgt dat die hulp wordt gegeven met een integriteit en een betrokkenheid die bij dit onderwerp past. Daarbij speelt een grote rol dat wij spreken over mensen die heel lang niet gehoord zijn. Iedere keer dat dit nog eens gebeurt, is tien keer zo erg als wanneer wij aan het lijntje worden gehouden. Daar ga ik ook vanuit.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Er zit een groot verschil tussen het oordeel van de Kamer over de welwillendheid van de kerk om de slachtoffer te helpen en het oordeel daarover van de slachtoffers. Het kabinet ziet de kerk de juiste stappen nemen. De slachtoffers zeggen daar heel andere dingen over. Dat zal nooit een-op-een op elkaar aansluiten. Kan de staatssecretaris daarop ingaan?

Mijn tweede vraag. De commissie-Deetman gaat jaarlijks monitoren of de kerk doet wat zij heeft beloofd te gaan doen en of de aanbevelingen van de commissie-Deetman worden uitgevoerd. Ik zou het goed vinden als het kabinet ook vertegenwoordigers van de slachtoffers in de positie zou brengen om eveneens jaarlijks in een aparte commissie te vertellen hoe het staat met de behartiging van hun belangen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

In antwoord op uw eerste vraag denk ik dat de tevredenheid van de cliënten uiteindelijk de enige relevante toetssteen zou moeten zijn. Als wij in gesprek zijn met partijen merken wij bereidwilligheid om dit op te lossen. Zolang ik dat hier in alle integriteit kan zeggen, zal ik dat ook zeker doen, maar ik ben natuurlijk net zoals de Kamer erop gespitst dat ook dat geluid doorkomt bij de mensen die het aangaat. Het gaat er immers niet alleen om dat er tegen ons gezegd wordt: we bedoelen het goed en we willen proberen om er iets tegenover te stellen. Het vertrouwen moet herwonnen worden en dat is een heel lange en moeilijke weg. Ik gun het de kerk dat ze die kans krijgt, maar tegelijkertijd realiseer ik me dat het een weg heuvelop is en dat we alle signalen moeten meenemen over waar het niet werkt of waar twijfels over bestaan, ook om de kerk de kans te geven het zo goed mogelijk te doen. Zeker zullen we dat monitoren. Ik heb al gezegd dat ik sowieso ieder halfjaar op de agenda wil hebben staan dat ik over deze onderwerpen rapporteer aan de Kamer. Daarbij is het allerbelangrijkste dat de mensen om wie het gaat het gevoel hebben dat het nu goedkomt. In welke vorm KLOKK zich organiseert, weet ik nog niet, maar in ieder geval moet het zo zijn dat die mensen de toetssteen zijn of we nu het goede aan het doen zijn. Dat moet het ijkpunt zijn. In die zin ben ik het, denk ik, met de heer Dibi eens. Wat de vorm betreft, sta ik open voor alle suggesties waarmee dat doel bewerkstelligd kan worden.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik ben blij dat de staatssecretaris openstaat voor suggesties, want ik wil een belangrijke suggestie doen. Ik ben ook blij te horen dat de staatssecretaris zegt: we gunnen de kerk het beste, maar het is niet afhankelijk van de wil of onwil van de kerk in hoeverre er stappen worden gezet. Daar hebben wij ook een taak in. De suggestie die ik wil doen, is om jaarlijks ook vertegenwoordigers van de slachtoffers te laten monitoren of de gemaakte afspraken nagekomen worden. Ik wil dus dat niet alleen de commissie-Deetman gaat monitoren, maar ook vertegenwoordigers van de slachtoffers zelf. Ik leg dat even neer bij de staatssecretaris. Misschien heeft zij nog even tijd nodig om daarover na te denken. Ik kijk uit naar haar reactie daarop.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Prima.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

De staatssecretaris heeft wel de juiste toon gevonden om de mensen aan te spreken. Uit alles wat zij zegt, spreekt dat zij begaan is en dat zij echt wil dat mensen geholpen worden. Ik zie mij echter steeds geconfronteerd met het feit dat ik zo veel klachten doorgestuurd krijg van mensen die zeggen: wij worden op dit moment gewoon absoluut niet geholpen door de kerk. Wij sturen mailtjes, wij horen wekenlang en soms zelfs maandenlang niets. Wat wil de staatssecretaris nu, vanaf de plek waar zij staat, zeggen tegen de mensen die zeggen: wij worden door de kerk nog steeds aan het lijntje gehouden?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik denk dat dit gevoel heel belangrijk is. Het gaat niet alleen maar om de feitelijkheid. Zolang deze mensen dat gevoel blijven houden – ik zei het net ook tegen de heer Dibi – zijn we daar nog niet klaar mee. Dat dient ook in die termen op de agenda te staan. We moeten in gesprek met de betrokken partijen alles wat nu in gang is gezet zo verfijnd mogelijk erop richten dat die mensen op een gegeven moment kunnen zeggen: het is allemaal gebeurd, het kan niet meer ongedaan worden gemaakt, ik heb er ontzettend veel verdriet van gehad en het heeft mijn leven getekend, maar nu heb ik tenminste het gevoel dat er mensen zijn die het goed bedoelen en die ook hun afspraken nakomen. Dus dat is onze toetssteen. Dat zullen de minister en ik, maar ook de staatssecretaris in de andere dossiers, iedere keer als ijkpunt nemen. Het is goed als ik het u kan toezeggen, binnen de afspraken die ik u net ook heb toegezegd.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Die afspraken heb ik heel goed gehoord, maar één ding is jammer. Met het eerste deel van het betoog van de staatssecretaris ben ik het hartgrondig eens, maar met het tweede deel dan weer helemaal niet. Dat is namelijk niet de realiteit. Het is bovendien geen gevoel van mensen. Ik heb hier niet zo veel gevoel bij, want ik ben hier gewoon aan het werk. Ja, ik vind het afschuwelijk, maar ik ben gewoon aan het werk. Ik zie gewoon keer op keer mailtjes voorbijkomen met harde bewijzen waaruit blijkt dat mensen niet geholpen worden maar van het kastje naar de muur worden gestuurd of niet eens respons krijgen. Dus ik zou de staatssecretaris dan maar willen vragen: weest u zich er alstublieft bewust van dat er wordt getraineerd, dat mensen worden geschoffeerd. Laat het kabinet alstublieft – de Kamer gaat dat ook doen – de kerk het vuur aan de schenen leggen om ervoor te zorgen dat zij echt een stapje harder, of misschien wel 20 of 100 stapjes harder gaat lopen voor deze mensen. Want het is nu echt niet voldoende.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Het was geenszins mijn bedoeling om te suggereren dat het niet feitelijk is. Wat ik wil zeggen, is dat ik, gegeven de situatie waaruit deze feiten voortkomen, het logisch vind dat deze mensen niet aan het lijntje kunnen en mogen worden gehouden en dat dat ook onze inzet is. Dat is ook onze inzet als het gaat om het goed vervullen van de wensen van deze mensen, zoals zij ook verwoord zijn door de heer Deetman. Het vuur aan de schenen leggen is niet het soort taal dat ik bezig. Ik ben ervan overtuigd dat iedereen, met datgene wat er nu speelt op dit moment, ook heel goede bedoelingen heeft bij de wijze waarop we het op dit moment georganiseerd hebben. Ik ga ervan uit dat het een moeilijke weg zal zijn om dat vertrouwen enigszins te herstellen. Dat betekent dat men er heel hard zijn best voor zal moeten doen. Dat zal ik stimuleren; dit is meer mijn taal. Maar ik denk dat wij op hetzelfde eindpunt uitkomen, mevrouw Gesthuizen en ik.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Mag ik de staatssecretaris om de toezegging vragen dat wij alle mails die wij ontvangen op dit punt kunnen doorsturen en dat zij daar ook werk van maakt als blijkt dat er problemen zijn?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ja, zonder meer. Als u mij de signalen, voor zover ik die niet krijg, stuurt, beloof ik dat ik die signalen zal meenemen wanneer ik aan u terugkoppel waar ik mee bezig ben, want dat helpt mij alleen maar. Dus dat vind ik een goed plan.

Mevrouw Berndsen (D66):

Ik merk inderdaad dat de staatssecretaris meer dan bereid is om ervoor te zorgen dat slachtoffers worden gehoord en dat ook de kerk daar iets aan gaat doen, maar ik hoor haar ook zeggen dat zij uitgaat van goede bedoelingen. Ook ik krijg mailtjes. Ik moet eerlijk zeggen dat ik met name die goede bedoelingen van de rooms-katholieke kerk nog niet herken. Dus ik vraag de staatssecretaris om daar nu niet vooral op te gaan bouwen, want ik denk dat de slachtoffers dan echt in de kou blijven staan.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dit zijn een soort aannames die ik niet deel. Dit volgt ook niet uit wat ik heb gezegd. De slachtoffers, lotgenoten, staan in de kou. Zoals wij hier nu over praten, geldt voor de hele Kamer en voor de mensen die nu bij elkaar zijn gekomen om dit verdriet tegemoet te treden dat die de beste bedoelingen hebben. Uit het rapport van de commissie-Deetman en de empathie die eruit blijkt spreekt niets anders dan goede bedoelingen. Bij de mensen die hierbij betrokken zijn, mevrouw Peijs, de minister en ik, KLOKK, Slachtofferhulp Nederland, is er niets anders dan goede bedoelingen. Dat bedoel ik. Naast mijn erkenning dat dit soort gemenigheid er altijd zal zijn heb ik er ook vertrouwen in dat het mogelijk is als wij zorgen dat de juiste mensen nu de kans mogen krijgen om daar iets tegenover te stellen. Dat is wat ik betoog. Dat is geenszins de slachtoffers in de kou laten staan, want het herstel van vertrouwen in andere mensen is hiervan heel nadrukkelijk een onderdeel. Dat gaat verder dan alleen maar zeggen: er is iets verkeerd gegaan. Dat gaat zo ver dat je zegt: maar er zijn ook goede dingen, die gaan we je laten zien. Na alles wat fout is gegaan heeft de kerk de kans om moed, integriteit en naastenliefde te tonen, om te laten zien dat er ook andere dingen zijn, dat er in de kerk ook mensen zijn die ernaar hunkeren om het goede te doen. Ik wil hun die kans geven. Die genuanceerdheid komt uit het rapport en die wil ik zeker ook zelf opbrengen.

Mevrouw Berndsen (D66):

Ik heb het helemaal niet over de commissie-Deetman, ik heb het over de rooms-katholieke kerk. Ik denk dat de staatssecretaris nog altijd de hoop heeft dat de rooms-katholieke kerk goede bedoelingen heeft. In de praktijk blijkt echter dat die goede bedoelingen nog steeds niet geëffectueerd worden. Ik hoef niet te herhalen wat collega Gesthuizen net zei. Wij krijgen mailtjes waaruit blijkt dat slachtoffers nog steeds niet gehoord worden, dat zij niet de zorg krijgen die zij nodig hebben, dat zij met zwaardere bewijzen moeten komen. In plaats van een uitgestoken hand van de rooms-katholieke kerk te krijgen, worden mensen nog steeds geschoffeerd. Ik denk dat het goed is dat de bewindspersonen zich daarvan bewust zijn. Immers, wellicht moet de rooms-katholieke kerk op een andere manier benaderd worden.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Wij zijn ons daar zeer van bewust. Het is inderdaad moeilijk om een direct causaal verband te leggen tussen het verdriet van de betrokkenen en wat er nog te bewijzen valt. Zie het rapport. Dat doet er echter helemaal niet toe. Wat er toe doet, is dat Slachtofferhulp Nederland en lotgenoten bereid zijn om te luisteren. Het kan niet zo zijn dat iemand daar heel veel moeite voor moet doen. Dat heb ik zo-even nadrukkelijk gezegd. Er mag geen drempel zijn voor mensen die bellen en zeggen: ik wil hierover praten. Ik heb net gevraagd om de voorbeelden die u schetst naar mij te sturen. Door deze voorbeelden moeten degenen die hiermee bezig zijn, de kans krijgen om het beter te doen. Ik ga ervan uit dat ze alles op alles zullen zetten om dat ook te doen. Traineren of vragen om meer bewijs mag voor het krijgen van hulp, wat mij betreft, absoluut niet aan de orde zijn. Dat is ook in ons beleid helemaal niet aan de orde. De slachtoffers moeten snel, warm en goed worden geholpen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik heb een vraag over het onderzoek van MOVISIE dat deze week is uitgekomen. Uit dat onderzoek blijkt dat huiselijk geweld en kindermisbruik in orthodox-protestantse gezinnen nog heel vaak voorkomen. Hierbij spelen dezelfde mechanismen als bij het misbruik in de rooms-katholieke kerk destijds. Ik vermoed dat dit ook het geval is in andere orthodox-religieuze kringen, in islamitische maar misschien ook in joodse kringen. Ik zie graag dat het kabinet in zijn aanpak van kindermisbruik specifiek aandacht geeft aan kindermisbruik binnen orthodox-religieuze kringen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik ben het eens met de gedachtegang van de heer Dibi. Het onderzoek dat de commissie-Deetman heeft voorgesteld, een breed sociaalwetenschappelijk en multidisciplinair onderzoek, heeft hierop ook betrekking. Het gaat heel nadrukkelijk om de sociologische componenten, zoals een gesloten gemeenschap met een sterke gezagsverhouding en een moraliteit die uitstijgt boven de niet-religieuze. Er zijn ook nog andere, maar dit onderdeel neem ik zeker mee. Ik zal wel de tijd nemen om te kijken welke onderzoeksvragen we precies moeten stellen, maar de verbreding die de heer Dibi voorstelt, herken ik. Hiermee moeten we aan de slag en we zullen deze dus meenemen. Daar kan de heer Dibi mij aan houden.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dan wil ik daar graag over worden geïnformeerd. De staatssecretaris mag alle tijd nemen, maar kan dit terugkomen in een brief?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

De laatste brief hierover was, meen ik, van de minister. Hierin is dat onderzoek toegezegd. We zullen geïntegreerd rapporteren. Dit is een onderdeel daarvan, maar het is een van onze belangrijke punten voor de toekomst.

De voorzitter:

Dan gaan we nu over naar de tweede termijn van de Kamer. U hebt allemaal drie minuten spreektijd, inclusief het indienen van moties.

De eerste spreker is mevrouw Arib van de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Arib (PvdA):

Voorzitter. Drie minuten is wel heel kort, maar goed. Op 31 januari van dit jaar hebben wij de eerste termijn van het debat over het rapport van de commissie-Deetman gehad. Ik ben blij dat wij dat debat waardig hebben kunnen voeren. Ik hoop dat wij het vandaag ook waardig kunnen afronden. Dat zijn wij niet alleen onszelf verschuldigd als volksvertegenwoordigers, maar ook de slachtoffers en de personen in hun omgeving.

Ik bedank de bewindspersonen voor hun antwoorden en de brieven die wij onlangs hebben ontvangen. In verband met de korte spreektijd ga ik kort in op de voor mijn fractie resterende en onduidelijke zaken. Het is goed dat er een aanvullend onderzoek komt naar de positie van meisjes en vrouwen binnen de rooms-katholieke kerk. Ik ben blij dat de heer Deetman de uitvoering van deze opdracht op zich heeft genomen. Zo zie je maar weer: scheiding tussen kerk en staat is een groot goed, maar bij schending van de mensenrechten kan de overheid de kerk wel degelijk tot actie manen. Er wordt echter met geen woord gerept over een onderzoek naar fysiek geweld jegens kinderen in die periode. Daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uit het rapport van de commissie-Deetman blijkt dat seksueel misbruik van minderjarigen in de rooms-katholieke kerk van 1945 tot 2010 van structurele aard was en een grote omvang kende;

van mening dat er onvoldoende inzicht bestaat in de aard en omvang van lichamelijke en geestelijke mishandeling binnen de katholieke kerk;

verzoekt de regering, onderzoek te laten verrichten naar de aard en omvang van lichamelijke en geestelijke mishandeling binnen de katholieke kerk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Arib. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 83 (33000-VI).

Mevrouw Arib (PvdA):

In eerste termijn heb ik uitgebreid stilgestaan bij de rol van de overheid. De minister doet de rol van de overheid af met de opmerking dat de zaken zijn verjaard en dat de heer Steenhuis een onderzoek heeft gedaan naar de wijze waarop het Openbaar Ministerie is omgegaan met de zedenzaken tegen rooms-katholieke geestelijken. Ik vind het antwoord van de minister zeer onbevredigend, omdat het onderzoek van Steenhuis onvolledig is en alleen de periode 1980–1990 betreft en niet, zoals de minister schrijft, 1980–2010. De overheid blijft buiten beeld, ook in de brieven van de minister. Dat is voor de slachtoffers onverteerbaar. We hebben op 31 januari in de uitzending van Nieuwsuur kunnen zien hoe Ierland met deze kwestie is omgegaan. Colm O'Gorman werd zelf misbruikt. Door zijn vasthoudendheid startte de Ierse overheid een eigen onderzoek naast het onderzoek van de kerk. Hij zei namelijk: als er bewijs is voor systematisch misbruik of andere delicten, is het aan de staat om onderzoek te doen naar die delicten en naar feiten bij de overheid waardoor dit kon gebeuren. De commissie-Deetman heeft bewijzen voor systematisch misbruik gevonden. Nu moet de Staat inzicht krijgen in hoe dat kon gebeuren en hoe het mogelijk was dat de overheid dit liet gebeuren, althans niet heeft kunnen voorkomen. Daarom dien ik de volgende motie in.

Ik zie mevrouw Van Toorenburg staan.

De voorzitter:

Ik vraag u om eerst uw motie in te dienen, want u bent al door uw spreektijd heen.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ja, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uit het rapport van de commissie-Deetman blijkt dat seksueel misbruik van minderjarigen in de rooms-katholieke kerk van 1945 tot 2010 van structurele aard was en een grote omvang kende;

van mening dat nog te weinig inzicht is verkregen in de aard en omvang van seksueel …

Nee, dit is een andere motie. Ik heb de verkeerde motie bij mij. Staat u mij toe om de juiste motie te pakken, voorzitter?

De voorzitter:

Even snel dan. Neem uw bril mee.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Het is wat ongebruikelijk, maar gezien het belang van het debat zou ik willen vragen of we misschien twee minuten zouden kunnen schorsen.

De voorzitter:

Bij dezen dan, want ik zie dat mevrouw Arib de motie nog niet heeft gevonden.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De voorzitter:

Ik begrijp dat de motie gewoon op het spreekgestoelte lag.

Mevrouw Arib (PvdA):

Dit is mij nog nooit overkomen. Het geeft aan hoe belangrijk dit onderwerp is. Je denkt alles bij je te hebben, maar toch is dat niet het geval.

De voorzitter:

Ik vraag u de motie heel snel voor te lezen, want u bent inmiddels door alle tijdsbeperkingen heen.

Mevrouw Arib (PvdA):

Heel graag. Dank u wel voor het geduld. Dat zeg ik ook tegen de collega's.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uit het rapport van de commissie-Deetman blijkt dat seksueel misbruik van minderjarigen in de rooms-katholieke kerk van 1945 tot 2010 van structurele aard was en een grote omvang kende;

van mening dat nog te weinig inzicht is verkregen in de aard en omvang van seksueel …

Nee voorzitter, dit is niet de motie. Ik doe het maar uit mijn hoofd.

De voorzitter:

Maar u moet de motie ook schriftelijk indienen.

Mevrouw Arib (PvdA):

Goed.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uit het rapport van de commissie-Deetman blijkt dat seksueel misbruik van minderjarigen in de rooms-katholieke kerk van 1945 tot 2010 van structurele aard was en een grote omvang kende;

verzoekt het Presidium, voorstellen te doen voor de opzet en de vorm van een parlementair onderzoek naar misbruik binnen de katholieke kerk en de rol van genoemde overheidsinstellingen daarbij,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Arib. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 84 (33000-VI).

Is dat ook exact wat op papier staat?

Mevrouw Arib (PvdA):

Ja, al heb ik een paar dingetjes geschrapt.

De voorzitter:

Goed.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik heb één heel korte vraag over schadevergoeding aan slachtoffers die psychische en lichamelijke schade hebben opgelopen en een uitkering hebben. Als zij een schadevergoeding krijgen, zou die verrekend worden met hun uitkering. Ik krijg daar graag een reactie op.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Het is inderdaad een heel belangrijk onderwerp. Ik schiet daar soms ook van in de stress. Ik krijg nog heel vaak berichten van mensen die zeggen: wij voelen ons absoluut niet serieus genomen. En zij zeggen dat niet alleen maar, zij laten ook zien dat het feitelijk juist is. Mensen worden nog steeds geschoffeerd en genegeerd. Hun klachten worden nog steeds ontkend.

Ik heb daarom een vraag over de brief van de minister. Hij is alleen ondertekend door de minister van Veiligheid en Justitie, meen ik, niet door de staatssecretaris. Hij maakt daarin een opmerking over het wel of niet een beroep doen op verjaring. Hij stelt op zijn brief op pagina twee, onderaan: "Gelet op complicaties in reguliere civiele procedures bij de burgerlijke rechter hebben de Bisschoppenconferentie en KNR ervoor gekozen alleen bij toepassing van de compensatieregeling, zoals die door de Stichting Beheer & Toezicht mede op advies van de commissie-Lindenbergh is ingericht, uitdrukkelijk afstand te doen van het beroep op verjaring." Wil de minister in heldere mensentaal uitleggen wat hier precies staat, zodat iedereen het begrijpt en kan volgen? Volgens mij staat hier dat in een groot aantal gevallen wel degelijk een beroep zal worden gedaan op verjaring. Dat zou tegen mijn zere been zijn. Ik hoop dat dat niet het geval is.

Er moet toch een enorme contradictie worden geconstateerd tussen de volgende zaken? En ik hoop dat beide bewindspersonen dat willen onderkennen. Aan de ene kant zijn er zo veel duizenden klachten ingediend en erkend. Het gaat om zaken die zijn opgeschreven in rapporten, onder andere in dat van de commissie-Deetman. Aan de andere kant is er blijkbaar nergens enige laakbaarheid of terughoudendheid te constateren bij de overheid, die wel degelijk een taak had, ook in die tijd, bij mishandeling maar zeker bij misbruik. Ik ga terug naar het vorige debat, waarin de minister zei: uit het rapport van de heer Steenhuis is nergens gebleken dat het OM de zaak heeft laten liggen.

Er is onlangs een oproep geweest op de website van KLOKK aan mensen om zich te melden als zij informatie konden geven over klachten die in het verleden zijn ingediend bijvoorbeeld bij het OM. In die tijd heb ik drie klachten gekregen. Het gaat om zaken waarvan geen stukken meer zijn. Het gaat om ouders van kinderen die in die tijd zeer ernstig zijn misbruikt en mishandeld, tot aan de noodzaak van opereren toe. Die mensen hebben echt geprobeerd om aangifte te doen bij de politie, maar zij werden naar huis gestuurd met het verhaal: dat kunt u maar beter niet doen, want dat doen ze daar niet met kinderen. Precies vanwege dit ongeloof en de laakbaarheid van handelen van de overheid, wil ik dat er vervolgonderzoek plaatsheeft, net als mevrouw Arib dat net heeft verwoord in haar motie. Ik daag de partijen in de Kamer uit die zich eerder hebben uitgesproken tegen een onderzoek, om ofwel te zeggen dat zij een grote aanleiding zien om dat toch niet te doen ondanks deze feiten, ofwel om dit gewoon te steunen.

De voorzitter:

Dit was uw termijn. Mevrouw Van Toorenburg heeft nog een vraag.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wij zijn het volledig eens. Daarom hebben wij ook gezegd: zodra er klachten zijn waaruit blijkt dat de overheid een rol heeft gespeeld, dan moeten die direct naar het ministerie om te worden onderzocht. Dat willen wij met elkaar. Heeft mevrouw Gesthuizen die alinea dan niet gelezen?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik heb die wel gelezen, maar dit probleem heeft niet te maken met een kleine nalatigheid of slaat niet op één specifiek onderdeel. Dit is een probleem dat zo groot is en zo lang heeft geduurd, dat we er in de Kamer nu, vele jaren na dato, nog een debat over moeten voeren. Het is in mijn ogen een probleem dat zich op nationaal niveau afspeelt. Ik zie daarom alle reden voor de volksvertegenwoordiging om zich hiermee te bemoeien. Het is niet een probleem van een bepaald deel van een bepaald ministerie. Dit probleem speelde heel breed in de samenleving. Dat blijkt uit het commentaar dat ik meegeleverd heb gekregen bij de e-mails die mensen hebben gestuurd. Het speelde niet alleen bij de kerk maar ook bij het Openbaar Ministerie, de politie en justitie. Daarom wil ik dat we niet alleen de klachten die zijn binnengekomen behandelen, maar dat we nu – je zou bijna kunnen zeggen: achteraf proactief – op zoek gaan naar mensen die wel degelijk hebben geprobeerd om een klacht in te dienen. Je zou bijna kunnen zeggen: we voeren achteraf proactief beleid. De Kamer moet het heft in handen nemen en zeggen: hier komt een goed en uitgebreid parlementair onderzoek naar.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dan halen we toch twee dingen door elkaar. Mevrouw Gesthuizen wil een parlementair onderzoek. Dat begrijp ik. Daar gaan we naar kijken. Het CDA hoopt echter dat de Kamer wil dat, zodra is gebleken dat de overheid enige rol heeft gespeeld, dit naar voren komt. Daarom heeft het CDA gevraagd om het onderzoek van Steenhuis. Voor veel partijen was dit onbevredigend. Dat snappen we. Daarom hebben wij in eerste termijn tegen de minister gezegd: het kan niet zo zijn dat er niks is gebeurd voor 1980; zorg er dus voor dat er iemand klaarstaat zodra blijkt dat politie en justitie een rol hebben gespeeld; in dat geval gaat het naar het ministerie en wordt het daar volledig onderzocht. Dit is echter iets anders dan een volledig parlementair onderzoek. Ik vraag mevrouw Gesthuizen of zij dit verschil ook ziet.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik zal aangeven waarom ik wil dat er een parlementair onderzoek plaatsvindt. Dat is mijn laatste argument in dezen en voor mij ook een van de belangrijkste argumenten. Ik wil niet dat een instituut dat zich in het verleden mogelijk schuldig heeft gemaakt aan laakbaar handelen, nu – al is het decennia later – zelf oordeelt en zelf gaat kijken of sprake is geweest van laakbaar handelen. Daar horen wij over te gaan als volksvertegenwoordigers van al die duizenden mensen die daarvan het slachtoffer zijn geweest. Ik wil dat wij dat doen. Het moet een echt onafhankelijk onderzoek door deze volksvertegenwoordiging zijn. Daar heb ik vertrouwen in. Al is het alleen maar om iedere schijn van een doofpot – ik zeg overigens niet dat daar sprake van is – van een wegstopcultuur of van het niet echt in de spiegel willen kijken, naar het eigen verleden willen kijken, te ontlopen. Ik wil dat er een onafhankelijk parlementair onderzoek plaatsvindt. Kom op, mevrouw Van Toorenburg, daar kunt u toch niet tegen zijn?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wij willen dat een onderzoek wordt ingesteld zodra blijkt dat de overheid enige rol heeft gespeeld. Wij zullen het kabinet hierin heel kritisch volgen. Wij zijn het eens over de vraag wat er moet gebeuren; we verschillen alleen nog over de wijze waarop er iets moet gebeuren.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Uiteraard zal ik de informatie die ik krijg in handen stellen van de regering als daar enige reden toe is en als mensen dat zelf ook willen. Het probleem is natuurlijk wel dat we op dit moment juridisch gezien niet zo heel veel meer kunnen doen.

Mevrouw Berndsen (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik dank de minister ook voor de twee brieven naar aanleiding van de eerste termijn.

De minister heeft weliswaar goed naar de Kamer geluisterd, maar ik heb toch nog een paar opmerkingen. Ik vind dat de minister wel erg goed van vertrouwen is als het gaat om de uitvoering van de aanbeveling van de commissie Deetman door de rooms-katholieke kerk. Ik zei net al dat we nog steeds berichten krijgen van slachtoffers die zich geschoffeerd weten en dat er geen enkele sprake is van compassie jegens slachtoffers. Daarom is het nauwkeurig monitoren van de naleving van de afspraken en de wijze waarop dit gebeurt, enorm belangrijk. Ik hoop dan ook dat de heer Deetman zich uitvoering zal laten informeren door slachtoffers, zodat hij zijn rapport niet alleen baseert op datgene wat de rooms-katholieke kerk zegt te doen, maar dat hij ook weet wat de effecten ervan zijn op slachtoffers. Een onafhankelijk meldpunt voor slachtoffers van seksueel geweld is daarnaast ontzettend belangrijk. Ik vraag de minister haast te maken met de inrichting hiervan.

Het is goed dat de commissie-Deetman bereid is, ook onderzoek te doen naar misbruik van meisjes en vrouwen. Mijn fractie hoopt dan wel dat alle archieven opengaan en dat er geen enkele belemmering voor de waarheidsvinding zal zijn. Mijn fractie is blij met de toezegging van Deetman dat de commissie jaarlijks zal monitoren. Ik vraag de minister, dit verslag jaarlijks aan de Kamer te sturen, zodat zij in staat is om te kijken of de aanbevelingen worden uitgevoerd.

Bij een onafhankelijk onderzoek naar de rol van de overheid is het belangrijk dat er ook kennis is over het functioneren van het politieke systeem en het overheidssysteem in de jaren vijftig en zestig. Ik vraag de minister of deze kennis voldoende aanwezig is in de commissie-Samson en, zo niet, of zij met deze expertise kan worden aangevuld.

Ten aanzien van het multidisciplinair onderzoek naar dieperliggende oorzaken van seksueel misbruik vraag ik de minister wanneer de eerste fase van het onderzoek gereed is. Ik heb in mijn betoog in eerste termijn aandacht gevraagd voor een mogelijke relatie tussen misbruik en celibaat. De minister zegt in zijn antwoord dat hem geen onderzoeken hiernaar bekend zijn. Ik vraag hem of hij bereid is, hiernaar onderzoek te laten doen. Wellicht kan dit onderdeel zijn van het multidisciplinair onderzoek.

Ook mijn fractie begrijpt dat alle leed dat veroorzaakt is onder de vlag van de rooms-katholieke kerk nooit ongedaan gemaakt zal kunnen worden. Maar wat nu eindelijk wel moet gebeuren, is dat de rooms-katholieke kerk schuld bekent, dat slachtoffers met respect worden behandeld en dat genoegdoening plaatsvindt. Als overheid hebben wij de plicht, nauwlettend te volgen of de aanbevelingen van de commissie-Deetman daadwerkelijk worden uitgevoerd. Er moet niet alleen worden gekeken of ze uitgevoerd worden, maar ook de wijze waarop.

Mevrouw Arib (PvdA):

Collega Berndsen heeft het over een aanvullende opdracht aan de commissie-Samson om een onafhankelijk onderzoek te doen naar de rol van de overheid. Dat is een zeer omslachtige opdracht. Ik ben erg benieuwd naar het standpunt van D66 over het doen van een onafhankelijk parlementair onderzoek.

Mevrouw Berndsen (D66):

De commissie-Samson gaat ook in op de rol van de overheid. Dat is geen nieuwe opdracht; deze zat er al in. Ik vind de commissie-Samson onafhankelijk genoeg om dit onderzoek te laten doen. Het enige wat ik vraag, is of er voldoende expertise aanwezig is om nadrukkelijk de rol van de overheid te bekijken. Als dat niet het geval is, is de meest simpele oplossing om deze commissie aan te vullen met die expertise.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik heb geen antwoord gehoord op de vraag of D66 voorstander is van een parlementair onderzoek.

Mevrouw Berndsen (D66):

Die vraag heeft mevrouw Arib mij niet gesteld. Mijn fractie is vooralsnog niet voor een parlementair onderzoek. Wij zijn voor een onafhankelijk onderzoek en zien in de commissie-Samson voldoende onafhankelijkheid om dit te kunnen doen.

Mevrouw Arib (PvdA):

Dit is zeer teleurstellend. De commissie-Samson doet onderzoek naar de rol van de overheid in de plaatsing van kinderen in jeugdzorginstellingen. Dat is een ander type onderzoek dan wanneer we een parlementair onderzoek doen naar de vraag wat de overheid wel of niet heeft gedaan, of de overheid ervan wist en hoe wij daaruit lering kunnen trekken voor de toekomst. Dat is een totaal ander onderzoek. Misschien zijn er overlappingen, maar het is geen parlementair onderzoek. Ik vind het zeer teleurstellend om die conclusie te moeten trekken.

Mevrouw Berndsen (D66):

Mevrouw Arib haalt een aantal dingen door elkaar. Ik begrijp dat zij een parlementair onderzoek wil, maar ik geef aan dat de commissie-Samson onafhankelijk onderzoek doet. Ik citeer de tweede opdracht van de commissie-Samson: "hoe werkte in de praktijk het toezicht in de periode 1945–2010?" Daarbij gaat het nadrukkelijk ook over de rol van de overheid. Dat staat ook in de opdracht van de commissie-Samson. De minister geeft aan dat de commissie zelf heeft gezegd dat zij gaat kijken naar de rol van de overheid daarbinnen. Voor mijn fractie is dat vooralsnog voldoende.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording van de gestelde vragen en de brieven die de Kamer heeft gekregen naar aanleiding van de eerste termijn van het debat op 31 januari 2012. In de eerste termijn heb ik aangegeven dat er gekeken moet worden naar de positie van meisjes en vrouwen binnen de rooms-katholieke kerk en naar het gebruik van fysiek en geestelijk geweld binnen of door de kerk. Ik heb hierbij gezegd dat ook de schrijnende gevallen waarbij "slechts" sprake is geweest van geweld betrokken moeten worden bij de adequate hulpverlening en de financiële compensatie, want naar de mening van de PVV-fractie mogen deze twee groepen slachtoffers niet worden vergeten. In de brief van de minister van 14 februari 2012 wordt bevestigd dat er een afzonderlijk onderzoek komt naar de positie van meisjes en vrouwen en dat de heer Deetman bereid is de leiding te nemen over dit aanvullende onderzoek. Ik ben daar erg blij mee.

In de eerste termijn heb ik ook gevraagd of de commissie-Deetman het nakomen van de gedane aanbevelingen nog enige jaren blijft monitoren. Dit is gelukkig in de brief bevestigd. Er vindt een jaarlijkse monitoring plaats waarbij het jaarlijkse verslag van de Stichting Beheer & Toezicht wordt betrokken. Ik sluit me graag aan bij het verzoek van collega Berndsen om het verslag ook naar de Kamer te laten sturen.

De klachtencommissie heeft bij monde van de heer Stevens aangegeven bereid en in staat te zijn de klachten over het geweldsmisbruik te behandelen, mits de commissie daartoe de bevoegdheid zou krijgen. De vertegenwoordigers van de kerk hebben helaas aangegeven dat nog moet worden bezien op welke wijze hieraan gevolg kan worden gegeven. Er zal onderzocht worden in hoeverre de huidige klacht- en compensatieregeling ook voor deze slachtoffers kan worden opengesteld. Voor de PVV-fractie staat echter vast dat deze slachtoffers bij dit traject moeten worden betrokken. Dit punt is daarom opgenomen in een motie die samen met collega Van der Steur en collega Van Toorenburg zal worden ingediend.

Het antwoord van de minister in de eerste termijn op mijn verzoek over de verjaring was letterlijk: "Ik heb alles goed laten uitzoeken, maar er is geen gaatje, geen opening.". Ik blijf van mening dat het natuurlijk zuur is dat het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens ervoor zorgt dat de rechtszekerheid prevaleert en niet de rechten van de slachtoffers. De rechtszekerheid mag in de optiek van de PVV niet dienen als beloning voor de zwijgcultuur. In de eerste termijn heb ik ook gezegd dat voor de PVV-fractie leidend is waar de slachtoffers het meest behoefte aan hebben. In dat kader heb ik gisteren op de website van slachtofferorganisatie KLOKK gekeken, waar het volgende te lezen valt: je wilt dat er iets gebeurt voor jezelf waardoor je je leven weer kunt oppakken; wat kan voor jou behulpzaam zijn? Op dat moment stonden er 312 reacties op, waarvan de top drie als volgt luidde. Ten eerste: het in contact komen met lotgenoten van de instelling waar men heeft gezeten. Maar liefst 44% gaf deze optie als voorkeur. Ten tweede: verwezen worden naar althans de klachtencommissie voor een juridische procedure en schadevergoeding. Ten derde: mediation/contact met de dader of de organisatie waar de dader werkzaam was. Met de toezegging van de minister in de brief van 14 februari 2012 en gezien deze top drie wordt invulling gegeven aan de behoefte die er is. Een aanwijzing van de minister aan het OM waarna vervolging van de verjaarde feiten toch zou kunnen plaatsvinden zal geen toegevoegde waarde hebben. Ik zal hierover geen motie indienen. Wel wil ik een punt maken over de civiele verjaring.

De voorzitter:

Ik merk op dat mevrouw Helder door haar spreektijd heen is.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik heb nog een vraag en dan kom ik tot de conclusie. Bij de bespreking van de civiele verjaring in de eerste termijn heb ik gewezen op de reactie van de heer Oldenhuis. Volgens hem wordt er wel een beroep op verjaring gedaan als slachtoffers zelfstandig een procedure starten. De minister heeft gezegd: daar treed ik niet in. Ik vraag de minister dit vooral wel te doen, omdat de kerk haar toezeggingen voor schadevergoeding of genoegdoening nadat strafbare feiten zijn gepleegd, niet is nagekomen. Dit valt dus niet onder de scheiding van Kerk en Staat.

Ik concludeer dat het traject zoals het thans loopt, voortvarend dient te worden voortgezet met uitbreiding van het onderzoek naar de positie van vrouwen en meisjes. Schrijnende gevallen van geweld moeten hierbij worden betrokken. Ook concludeer ik dat het hulp- en compensatietraject nu voldoende is. Door middel van de jaarlijkse monitoring kan de Kamer de vinger aan de pols houden en indien nodig alsnog besluiten tot nadere maatregelen indien blijkt dat de kerk de aanbevelingen niet opvolgt.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

In de bijdrage van mevrouw Helder mis ik een oordeel of uitspraak over de wenselijkheid van een parlementair onderzoek. Kan zij alsnog een oordeel geven?

Mevrouw Helder (PVV):

Dat kan tussen de regels door gelezen worden. Ik wil het wel ter plekke bevestigen: voor de PVV-fractie is er thans geen aanleiding om te oordelen dat een parlementair onderzoek biedt wat de slachtoffers nu nodig hebben.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Was de weergave in de pers van een paar weken geleden dan op ongelukkige wijze incorrect?

Mevrouw Helder (PVV):

Daarover heb ik in eerste termijn al voldoende gezegd. Ik heb gesproken over een parlementair onderzoek als stok achter de deur, maar ik wil voorkomen dat het een stok in de wielen wordt. Daarom is de minister gevraagd om eens met de heer Deetman te spreken om na te gaan of hij bereid is om aanvullend onderzoek te doen naar de positie van meisjes en vrouwen in de rooms-katholieke kerk en daarbij ook de schrijnende gevallen van geweld te betrekken. De heer Deetman had immers tijdens de hoorzitting aangeven dat hij daar niet zo veel in ziet. Hij vroeg zich af wat er precies onder geweld valt en zei niet uit de voeten te kunnen met de definitie. Naar aanleiding van het gesprek met de minister heeft de heer Deetman aangegeven dat hij hiertoe nu wel bereid is, zoals in de brief staat. Daar is de PVV-fractie op dit moment tevreden mee.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Het geweldsaspect laat ik even buiten beschouwing. Ik wil inzoomen op een ander punt: het feit dat er geen nader onderzoek plaatsvindt naar de rol die de overheid heeft gespeeld. Ik kan mij niet voorstellen dat dit de PVV-fractie niets uitmaakt.

Mevrouw Helder (PVV):

Dat heb ik niet gezegd en dat moet mij ook vooral niet in de mond worden gelegd. Ik wijs op hetgeen de commissie-Samson doet. Ik zou in herhaling vervallen door de woorden van collega Berndsen aan te halen. De commissie-Samson doet over dezelfde periode onderzoek naar de rol van de overheid bij plaatsing van kinderen in instellingen en pleeggezinnen. Je kunt zeggen: daaronder valt niet de vraag of de overheid haar ogen heeft dichtgedaan voor gevallen waarin mogelijk aangiftes gedaan zouden zijn. Ik verwijs naar het rapport van de heer Steenhuis. Ik weet ook wel dat dit een veel kortere periode betrof, maar hij heeft in zijn conclusie wel geschreven dat er te weinig zaken zijn gevonden. Dat is in de eerste termijn uitdrukkelijk aan de orde gekomen. Hij schrijft dat bij extrapolatie te weinig zedenzaken worden gevonden om een zinvolle vergelijking te maken en dat het onderzoek hoe dan ook blijft steken in casuïstiek. Op dit moment zie ik niet wat een parlementair onderzoek kan bijdragen. Het duurt lang en heeft zeker zijn waarde, maar volgens de PVV-fractie is er onvoldoende toegevoegde waarde.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik vind het teleurstellend dat de PVV-fractie deze stok achter de deur niet wil gebruiken. Een aantal zaken zal gewoon blijven liggen. De rol van de overheid, de rol van het Openbaar Ministerie en de rol van politie en justitie zijn nog onvoldoende boven water gekomen. Ik neem mijn verlies, want volgens mij heeft mevrouw Helder hierover inmiddels afspraken gemaakt.

In haar eerste termijn heeft zij gepleit voor aandacht voor meisjes en vrouwen. Die aandacht komt er nu. Zij heeft ook aandacht gevraagd voor fysiek geweld. Die aandacht komt er niet. In de brief staat niet dat er onderzoek zal worden gedaan naar fysiek geweld. Er zal onderzoek worden gedaan naar fysiek geweld in relatie met seksueel misbruik, maar een onderzoeksopdracht naar louter fysiek geweld ontbreekt. Is er ruimte bij de PVV-fractie om te pleiten voor een vervolgonderzoek op dit terrein?

Mevrouw Helder (PVV):

Als de heer Dibi hierover een motie indient, zal ik deze, voorzien van een advies, aan mijn fractie voorleggen. Mogelijk is dat een positief advies; dat hangt af van de bewoordingen van de motie. Ik heb net wel gezegd: als het "slechts" geweld betreft, moet dit onderwerp betrokken worden bij het huidige traject, zoals dat nu loopt, bij de hulpverlening en de financiële genoegdoening. Als dat gebeurt, ga ik ervan uit dat de slachtoffers, gezien de top drie die ik net heb genoemd, daar meer baat bij hebben dan bij een onderzoek dat wij zelf gaan uitvoeren. Wie weet wat er boven water komt. Dat zullen wij allemaal niet weten. Als het antwoord luidt dat er te weinig boven water komt, hebben wij de slachtoffers ook niet geholpen, vrees ik.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dat klopt, maar dan hebben wij het wel geprobeerd. Dan kunnen wij zeggen: wij hebben alles op alles gezet om aan volledige waarheidsvinding te doen. Deze discussie zal volgens mij nu niets meer opleveren.

Mevrouw Arib heeft een motie ingediend over een vervolgonderzoek naar fysiek geweld. Ik ben blij te horen dat mevrouw Helder daar serieus naar wil kijken, maar waar is haar steun van afhankelijk? Stel dat de commissie-Deetman blijft bij de constatering dat het ingewikkeld is om geweld te onderzoeken, dat dit niet onder de onderzoeksopdracht valt, legt de PVV zich daar dan bij neer of niet?

Mevrouw Helder (PVV):

Het antwoord is tweeledig. De steun voor de motie van collega Arib is afhankelijk van het fractieberaad. De steun voor wat er boven tafel komt als de heer Deetman het aanvullend onderzoek zou doen, kan ik nu niet aangeven. Daarop moet ik het antwoord schuldig blijven, want ik moet eerst weten wat er uit dat onderzoek komt.

De heer Van der Steur (VVD):

Voorzitter. Wij hebben in de eerste termijn een goed debat gehad. In dat debat is op alle aspecten van deze vreselijke zaak ingegaan. Ik heb daarbij geproefd dat alle partijen het belang van de slachtoffers centraal hebben gesteld. Het antwoord is gekomen op de onderwerpen die in dat debat aan de orde zijn geweest in een tweetal brieven van de zijde van de minister. Vandaag heeft ook de staatssecretaris op een aantal belangrijke punten, met name over de hulpverlening en het meldpunt, adequaat geantwoord. Het is voor de VVD essentieel dat de slachtoffers daarin een belangrijke rol vervullen.

Ik ben ongelooflijk blij dat de minister het in overleg met de kerkelijke autoriteiten voor elkaar gekregen heeft om de monitoring jaarlijks te laten plaatsvinden, zodat vervolgens in volledige openbaarheid ook door de slachtoffergroepen aan de samenleving kan worden gerapporteerd of de afspraken juist en volledig worden nagekomen. De theorie is goed, maar het gaat nu natuurlijk om de praktijk. De katholieke kerken en de ordes, de bisdommen en de congregaties hebben een zware plicht – ik zeg dat hier in alle openbaarheid – om ervoor te zorgen dat zij het leed herstellen dat zij in het verleden hebben berokkend; daarmee zijn zij toen niet adequaat omgegaan. Ik hoop dat de lijnen die hier worden uitgelegd Kamerbreed, met her en der wat nuanceverschillen, laten zien dat wij als Kamer zeer zorgvuldig en van zeer dichtbij de ordes, congregaties, de bisdommen en daarmee de hele katholieke kerk zullen volgen.

Ik heb nog een nadere vraag gesteld aan de staatssecretaris over de hulpverlening, met name over het meldpunt. De brieven van de minister daarover blijven vaag, die kritiek is terecht naar voren gebracht. Hoe gaat men nu om met de schrijnende gevallen van de slachtoffers van geweld? Dat kan fysiek geweld zijn en het kan psychisch geweld zijn. Ik realiseer mij ten volle dat de heer Deetman terecht in de hoorzitting meldde dat het zeer lastig is om daar onderzoek naar te doen, omdat de definitie van geweld van persoon tot persoon, van situatie tot situatie en van jaar tot jaar, ongelooflijk kan verschillen. Om die reden heb ik namens de VVD gezegd dat wij het belangrijk vinden dat die schrijnende gevallen worden meegenomen in de afwikkeling van de klachten, in de afwikkeling van de hulpverlening en met name ook in de schadevergoeding. Op dat punt zal ik nu een motie voordragen waarin deze onderwerpen worden geadresseerd.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit het rapport van de commissie-Deetman blijkt dat er vanaf 1945 binnen de rooms-katholieke kerk sprake is geweest van zeer ernstig seksueel misbruik van minderjarigen;

constaterende dat zowel in de bisdommen als bij de ordes en congregaties bekend was dat er sprake was van seksueel misbruik en dat dit als gevolg van de door Deetman geconstateerde zwijgcultuur niet openbaar werd gemaakt, dat geen adequate stappen werden gezet om het misbruik te beëindigen en geen aangifte werd gedaan;

constaterende dat er stelselmatig geen aandacht werd besteed aan het leed dat slachtoffers werd toegebracht en dat de slachtoffers structureel in de steek werden gelaten;

constaterende dat de bisdommen, ordes en congregaties daarmee grovelijk in strijd gehandeld hebben met de beginselen die zij prediken en dat hun daarvoor een zeer ernstig verwijt gemaakt kan worden;

spreekt haar afschuw uit over de geconstateerde feiten;

spreekt uit, dat zij meeleeft met de slachtoffers en hun familieleden die dit leed zonder erkenning jaren hebben moeten dragen;

roept de verantwoordelijken binnen de bisdommen, de ordes en congregaties en de Stichting Beheer en Toezicht inzake seksueel misbruik in de rooms-katholieke kerk in Nederland daarom op om alles te doen wat mogelijk is om zorg te dragen voor:

• erkenning van het leed dat aan slachtoffers is toegebracht;

• zorgvuldige en voortvarende nakoming van de door de commissie-Deetman gegeven adviezen;

• adequate slachtoffergerichte hulpverlening aan de slachtoffers, hun familieleden en/of nabestaanden;

• snelle, slachtoffergerichte en zorgvuldige behandeling van alle klachten waarbij een lichte bewijslast wordt toegepast, waarbij ook schrijnende gevallen waarbij alleen sprake is van geweld bij de hulpverlening en de schadevergoeding worden betrokken;

• snelle en adequate behandeling van de verzoeken om vergoeding van de geleden (gevolg)schade waarbij de verjaring en het feit dat een dader wellicht overleden is geen rol mogen spelen;

• goede samenwerking met de slachtoffergroepen zodat deze een belangrijke rol vervullen bij zowel het (onafhankelijke) meldpunt als het toezicht op de nakoming van de gemaakte afspraken en de slachtoffergroepen daartoe te financieren;

• aangifte tegen (vermoedelijke) daders;

verzoekt de regering, de hierboven geformuleerde oproep te ondersteunen en het Openbaar Ministerie te verzoeken de aangiftes zo spoedig mogelijk in behandeling te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Steur, Van Toorenburg en Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 85 (33000-VI).

Mevrouw Arib (PvdA):

Allereerst moet ik constateren dat alle toezeggingen die zijn gedaan, nu in deze motie zijn opgenomen die straks in stemming wordt gebracht. Alle punten die in de motie staan, zijn in brieven genoemd en zijn door beide bewindslieden genoemd, of het nu gaat om het meldpunt, de hulpverlening et cetera. Mijn vraag heeft evenwel betrekking op fysiek geweld. In een eerdere motie die circuleerde maar die niet is ingediend door de VVD, wordt wel gesproken over fysiek geweld. Nu begrijp ik dat dit lastig is om te onderzoeken?

De heer Van der Steur (VVD):

Twee punten. Ten eerste moet mevrouw Arib zich goed realiseren dat wij hier vandaag geen opdrachten kunnen geven aan dit kabinet ten aanzien van de oplossing van de problematiek die voor ons ligt. De motie is dan ook geen opdracht aan het kabinet; het kabinet heeft ons prachtige brieven geschreven waarin afspraken zijn gemaakt en waarin wordt weergegeven wat door de minister is overeengekomen met de vertegenwoordigers van de katholieke kerk. Dat wil echter niet zeggen dat wij als Kamer, als vertegenwoordigers van de samenleving niet het recht hebben – ik vind dat wij dat recht hebben – er op toe te zien dat de punten die wij van essentieel belang vinden ook juist worden nagekomen. Dat zeg ik in het belang van de slachtoffers. Het is van belang dat wij als Kamer nog eens extra benadrukken – ik reken hierbij overigens ook op de steun van mevrouw Arib – dat wij vinden dat die punten moeten worden nagekomen. Om die reden heb ik ze opgenomen in de motie. Als mevrouw Arib goed geluisterd heeft, zal zij een aantal punten daarin niet hebben ontdekt. Bijvoorbeeld het punt van de monitoringcommissie. Een aantal partijen heeft verzocht om een jaarlijkse monitoring. Dat staat nu niet in de motie omdat er van de zijde van de commissie-Deetman op dat punt een expliciete toezegging is gedaan.

Verder wordt in de motie heel duidelijk wel het punt van fysiek geweld genoemd. Het is voor mijn fractie en voor de collega's van de PVV en het CDA essentieel dat ook wanneer er sprake is van alleen slachtoffer zijn van fysiek of lichamelijk geweld, dit absoluut wordt meegenomen in de klachtenprocedure, de hulpverlening en met name de schadevergoeding. Dus de vraag van mevrouw Arib is al beantwoord tijdens het voorlezen van de motie.

Mevrouw Arib (PvdA):

Zo kan ik ook heel veel moties indienen die door iedereen met algemene stemmen worden aangenomen omdat ze door iedereen worden gedeeld, zelfs door het kabinet. Maar goed, ik zal zeker voor die motie stemmen, want beter zo'n motie dan helemaal niets. Waar het mij evenwel om gaat is niet zozeer dat fysiek geweld meegenomen wordt, als wel dat er een onderzoek wordt gedaan naar het fysiek geweld in de afgelopen jaren. Dat aspect is niet meegenomen door de commissie-Deetman. De commissie heeft ook gezegd dat dit lastig is. Ik begrijp dat zelf niet, omdat het bij seksueel misbruik ook lastig is, terwijl er toch een onderzoek naar is gedaan. Waarom niet een specifiek onderzoek naar fysiek geweld?

De heer Van der Steur (VVD):

Ten eerste is de vraag waar je de slachtoffers nu het meeste mee helpt. Je helpt ze het meeste als er erkenning komt voor het fysieke of zelfs geestelijke geweld. Dat moet erkend worden door degenen waar het is gebeurd, dus door de kerkelijke instanties en de kerkelijke autoriteiten. Dat zit verpakt in deze motie. Dat is een essentiële voorwaarde die we vanaf het begin van het debat al hebben genoemd. Ik begrijp mevrouw Arib overigens niet zo goed op dit punt. Zij is degene die zelfs in haar eentje een motie indient over een parlementair onderzoek terwijl die toch redelijk breed door de Kamer zou worden gedeeld. Maar goed, mevrouw Arib moet zelf weten waarom ze dat zo doet. Het is dan wel merkwaardig dat zij nu zegt: die motie van u is beter dan niets. Mevrouw Arib, dit is een motie waarin de Kamer haar afschuw uitspreekt over wat er is gebeurd, waarin zij haar medeleven uitspreekt met de slachtoffers en waarin op een aantal punten wordt gezegd: let op, katholieke kerk, hier zullen wij u grondig blijven controleren. Wij vragen aan het kabinet om dat te ondersteunen. Ik zie niet in waarom mevrouw Arib vanuit haar betrokkenheid bij dit onderwerp, zo laatdunkend kan doen over zo'n motie.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik doe nooit laatdunkend over een motie.

De heer Van der Steur (VVD):

Dat deed u wel, mevrouw Arib. Het staat in de Handelingen.

Mevrouw Arib (PvdA):

Waar het om gaat is dat wanneer er toezeggingen liggen, of die nu gedaan zijn in de vorm van brieven of antwoorden, u die vervolgens gaat opsommen in een motie. Daar gaat het om.

Ik wil toch nog even terugkomen op dat fysieke geweld. Natuurlijk is het belangrijk dat daarvoor erkenning komt, maar waar het mij om gaat is dat we eerst inzicht moeten hebben in de aard en de omvang van dat geweld en we eerst moeten weten om hoeveel kinderen het gaat. Dan pas kunt u het hebben over erkenning. Als u dat inzicht niet hebt, vind ik het heel vreemd dat de VVD zich hier toch een beetje gemakkelijk van afmaakt.

De heer Van der Steur (VVD):

Ik neem afstand van de opmerking van mevrouw Arib dat de VVD zich hier makkelijk van afmaakt. Dat zou dan trouwens ook de Partij voor de Vrijheid en het CDA betreffen. Ik denk dat het tegendeel het geval is. Ik denk dat wij ons juist hebben afgevraagd hoe je het probleem van de slachtoffers nu echt oplost, hoe je ervoor zorgt dat recht wordt gedaan aan de positie van de slachtoffers. Mevrouw Arib zegt dat je dan eerst onderzoek moet doen. Het is de vraag wie dat onderzoek dan zou moeten doen. De heer Deetman heeft zeer terecht gezegd dat dit uitermate lastig is. Ik heb er ook veel met deskundigen over gesproken. In de jaren 1950 verstonden wij onder fysiek geweld namelijk iets anders dan in de jaren 1960 en in de jaren 1970, en zeker iets anders dan in de jaren 1990 en 2000. De heer Deetman heeft terecht opgemerkt dat het heel lastig is om daarnaar onderzoek te doen. Dat doet echter in feite niet zo ter zake als wij ervoor zorgen dat de slachtoffers van geweld, de schrijnende gevallen van geweld, ook in aanmerking komen voor het aanbod dat de katholieke kerk aan de slachtoffers heeft gedaan. Dat staat in de motie en dat is een opdracht aan de katholieke kerk. Ik hoop dat dit wordt ondersteund door het kabinet als deze motie wordt aangenomen. Dan lossen wij het probleem op waar dat opgelost behoort te worden. Wat mevrouw Arib steeds maar niet begrijpt, is het verschil tussen enerzijds het aannemen van een motie in de Kamer en het kabinet op pad sturen en anderzijds het geven van een opdracht aan de katholieke kerk, waarmee de Kamer geen rechtstreekse relatie, laat staan een staatsrechtelijke relatie heeft.

De heer Dibi (GroenLinks):

In deze motie wordt het kabinet niet opgeroepen om iets te ondernemen. Daarin wordt, terecht, afschuw uitgesproken over hetgeen de commissie-Deetman naar buiten heeft gebracht. In de motie wordt de kerk opgeroepen alles te doen wat zij kan doen om recht te doen aan de slachtoffers. Dat is een vrijblijvende oproep, maar wel een belangrijke oproep. Als bij de Vereniging Martijn kinderen worden misbruikt of als ergens in Nederland kinderen worden mishandeld, roept de Kamer de daders niet op om daar alles tegen te doen wat zij kunnen doen. De Kamer neemt dan stappen. Zij doet zelf onderzoek en dan zorgt zij ervoor dat alles is geregeld, van politie en justitie tot nazorg. Waarom maakt de heer Van der Steur nu een verschil?

De heer Van der Steur (VVD):

Het antwoord op deze vraag ligt al op tafel. Het gaat hierbij om een organisatie die de zorg voor minderjarigen op zich heeft genomen. Zij deed dat vanuit een bepaalde christelijke, rooms-katholieke, levensfilosofie. Een aantal dingen hoort daar absoluut niet thuis, waaronder het gedrag dat binnen die kerk, binnen de organisaties, stelselmatig heeft plaatsgevonden. Daar heeft men niet adequaat op gereageerd. Dat is naar boven gekomen in een onderzoek dat door de organisatie zelf is verricht en zij reageert daar vervolgens op. Dat is de manier waarop dit is georganiseerd. De VVD-fractie heeft geen enkele twijfel: als de Kamer erbovenop blijft zitten, kunnen wij de zaak op deze manier in het belang van de slachtoffers zo goed mogelijk afwikkelen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Als ik het antwoord van de heer Van der Steur goed heb begrepen, doet de Kamer niks meer dan een oproep "omdat het zo is georganiseerd" door de kerk. Als er sprake is van kinderverkrachting – een woord dat de heer Van der Steur en mevrouw Van Toorenburg onlangs zelf hebben gebruikt – doet de Kamer alles wat zij kan doen. Dan haalt de heer Van der Steur alles uit de kast. Nu gaat het om de rooms-katholieke kerk en het enige wat de heer Van der Steur, de PVV en het CDA doen, is een oproep. Gelukkig wil de kerk zelf al heel veel, anders zouden wij helemaal geen poot hebben om op te staan. Het is dus afhankelijk van de wil van de kerk of aan die oproep gehoor wordt gegeven.

De heer Van der Steur (VVD):

Dat is niet het enige wat wij doen. In de eerste termijn van het debat hebben wij vastgesteld dat er een probleem was inzake de positie van meisjes en vrouwen. Dat onderwerp is volgens mij Kamerbreed, door alle woordvoerders, aangesneden. Wij hebben ervoor gezorgd dat dit onderwerp via de minister met de kerk is besproken. De commissie-Deetman heeft zich bereid verklaard om dat onderzoek te doen. We hebben expliciet aangegeven dat we jaarlijks een monitoringrapport willen van de commissie-Deetman en dat is gebeurd. Ik zie niet in hoe je dat een oproep kunt noemen. Wij zorgen ervoor dat de organisatie die destijds de verantwoordelijkheid droeg voor die mensen, en die nu de verplichting heeft, en die verantwoordelijkheid al veel eerder had moeten nemen, om daar adequaat op te reageren, alles doet wat nodig is om de slachtoffers te brengen in de positie waarin zij hadden moeten zijn en behoren te zijn. Dat is een zware last die op die organisatie rust. Ik vind dat wij als Kamer tot taak hebben om namens de samenleving zo veel mogelijk toezicht uit te oefenen op het nakomen van de afspraken die er liggen. Ik heb in eerste termijn ook gezegd dat die afspraken op zichzelf goed zijn, maar dat de vraag is of de theorie overeenkomt met de praktijk.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik vind het een mooie motie. Ik denk dat het goed is dat het op deze wijze op papier is gezet en wordt uitgesproken. Ik zie deze motie in het licht van alle aanbevelingen die nog eens extra onderstrepen dat iedereen zich ervoor zal moeten inzetten om deze uit te voeren, net als de aanvullende afspraken die door de minister zijn gemaakt, waarover ik in mijn termijn nog iets zal zeggen. Ik waardeer deze zeer, maar ik zit nog met één punt, waarover mevrouw Helder ook heeft gesproken. Haar naam staat ook onder deze motie, dus ik kan haar er niet op aanspreken, maar de heer Van der Steur wel. Dat punt is het afzien van een beroep op civielrechtelijke verjaring. Wij kwamen er in eerste termijn achter dat dit door de kerk wordt gekoppeld aan de regeling die via de commissie-Lindenbergh in het leven is geroepen. Ik zie dat als een versmalling. De heer Van der Steur gaat er in de motie niet op in. Ik vind dit toch wel een smetje op de ruimte en de inzet die de kerk heeft getoond om er alles aan te doen. Hij doet er niet alles aan, omdat hij het afzien van verjaring heeft ingeperkt. Wat is het oordeel van de heer Van der Steur daarover, ook in het licht van deze motie, waarin wordt gevraagd om alles te doen wat maar kan?

De heer Van der Steur (VVD):

Ik heb hier een genuanceerd standpunt over en ik zal uitleggen waarom. Het belangrijke winstpunt van de regeling die er ligt, is dat er sprake is van een lichte bewijslast. Dat staat ook in de motie, want dat is de crux. Dat moet omdat de feiten die zich zo ver in het verleden hebben voorgedaan, naar de maatstaven van de juridische beoordeling of de rechterlijke toets vermoedelijk niet wettig en overtuigend bewezen kunnen worden. Dat is ongelofelijk vervelend voor de slachtoffers, en ook intrinsiek aan de manier waarop de organisatie ermee is omgegaan, maar het zal naar mijn stellige overtuiging heel moeilijk zijn om in een aantal gevallen, ook als zij niet verjaard zijn, voor de reguliere rechter te bewijzen dat er sprake is van juridische aansprakelijkheid voor wat er is gebeurd. Ik denk dat niet in alle gevallen goed te bewijzen is wat er is gebeurd. Daarom heb ik de kerk vanaf het begin van deze discussie in de Kamer opgeroepen om de verjaring niet leidend te laten zijn, zoals de commissie-Deetman ook heeft opgemerkt.

Dan kom ik bij de volgende vraag. Stel dat je bij de civiele rechter uitkomt met een al of niet verjaarde zaak, dan zal de rechter volgens mij ambtshalve moeten toetsen of hij ontvankelijk is om van die vordering kennis te nemen. Als deze verjaard is, kan hij niet tot toewijzing van die vordering overgaan. De minister zal misschien zeggen dat het anders is, maar volgens mij is dat zo. Ik vind het belangrijk dat we hebben bereikt dat de kerk bereid is om ervoor te zorgen dat verjaarde zaken met een lichte bewijslast in een eigen regeling worden afgewikkeld. Niet-verjaarde zaken kunnen natuurlijk gewoon bij de civiele rechter worden neergelegd, in de hoop dat de bewijslast daar voldoende zal zijn. Ik kan mij voorstellen dat de kerk zegt ruimhartig te zijn met deze regeling, maar dat men zich op die verjaring zal beroepen wanneer iemand ervoor kiest om niet van de regeling gebruik te maken maar erbuiten om te gaan, terwijl het een verjaarde zaak betreft. Ik kan mij daar iets bij voorstellen, al weet ik dat dit geen leuk standpunt is en dat de slachtoffers mij dit misschien niet in dank zullen afnemen. Dit lijkt mij juridisch gezien wel het juiste standpunt.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dat is een eerlijk antwoord. Het is zeker de vraag hoe dat overkomt bij slachtoffers die voor een andere weg willen kiezen en dan met deze belemmering te maken krijgen. Het minste wat we zouden kunnen vragen, en ik vraag dat aan de heer Van der Steur en ik zal dat ook in mijn eigen termijn doen, is om in de komende tijd te monitoren om hoeveel mensen dat zou gaan, zodat we daar ook zicht op hebben. Ook kunnen we dan kijken of er echt op deze wijze slachtoffers vallen of dat het eigenlijk een theoretische zaak is en een en ander verloopt zoals nu is afgesproken. Kan ik de heer Van der Steur aan mijn zijde vinden als we dit verzoek bij de minister neerleggen en dat ook als onderdeel van de motie beschouwen?

De heer Van der Steur (VVD):

Ik denk dat dat een goede suggestie is. Er zitten wel twee aspecten aan. Ten eerste is het altijd goed om te weten wat de effecten op dit gebied zijn. Ten tweede, en dat geef ik de heer Slob alvast mee voor zijn termijn, is het zo dat als je de organisatie oproept om zich in rechte niet te beroepen op verjaring, dat betekent dat het ook in andere gevallen mogelijk moet zijn. Je kunt niet zeggen dat de kerk dat niet mag en andere instanties wel. Ik zie wat dat betreft dus nog wel een nader technisch probleem. Verder ben ik het met de heer Slob eens dat meten, weten is. In dit geval lijkt me dat ook belangrijk.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Mevrouw Helder gaf in eerste instantie aan dat een parlementair onderzoek denkbaar zou zijn, maar we zagen hoe zij zich langzaamaan terugtrok. Twee weken geleden werd nog gezegd het even te moeten afwachten. Nu is het dan toch vooralsnog een nee.

Ik ben verder erg geschrokken van de brij aan woorden die de VVD-fractie gebruikt om aan te geven dat een heel strikte scheiding tussen kerk en staat reden is om af te zien van een parlementair onderzoek. Ik vraag me af waarom de VVD-fractie niet wenst in te zoomen op datgene wat ik in mijn eigen termijn heb aangegeven, namelijk het feit dat slachtoffers hebben geprobeerd om aangifte te doen bij de politie en naar zijn huis zijn gestuurd met de mededeling dat het er niet toe doet, dat men het er beter bij kan laten, dat mensen in de kerk dat soort dingen niet met kinderen doen, alsook de rol die er wellicht bij de politiek heeft gelegen.

De heer Van der Steur (VVD):

Ik heb mijzelf van begin af aan de vraag gesteld waarmee wij de slachtoffers nu het meeste helpen. Is dat een onderzoek zoals de commissie-Deetman dat uitvoert?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat is een andere discussie.

De heer Van der Steur (VVD):

Nee, ik geef antwoord op de vraag. De vraag is dus waarmee je de slachtoffers het meeste helpt. Is dat een onderzoek door de Kamer of door deskundigen, zoals de commissie-Deetman, ondersteund door archiefonderzoekers, door mensen die verstand hebben van wat er daadwerkelijk heeft plaatsgevonden? In de rapportage van de commissie-Deetman is zeer veel te vinden over de manier waarop destijds strafzaken zijn behandeld. En die strafzaken zijn er geweest, vele malen zelfs, zeg ik nog even tegen mevrouw Gesthuizen. Daaruit blijkt ook welke belemmeringen mensen hebben ervaren toen zij met die klachten kwamen. Overigens waren het niet alleen mensen uit de katholieke kerk die dat soort belemmeringen hebben ervaren. Uit het onderzoek van de commissie-Samson zal waarschijnlijk blijken dat zich daar precies hetzelfde heeft voorgedaan. Dat verschijnsel leidt echter niet tot de conclusie dat we nu specifiek een onderzoek naar de katholieke kerk moeten doen. Het leidt ertoe dat we het multidisciplinair onderzoek moeten afwachten. Als de uitkomsten van het onderzoek van de commissie-Samson en de commissie-Deetman op tafel liggen kunnen we zeggen: dit is zoals wij dat vanaf nu moeten gaan doen. Ik denk dat we daar het meeste aan hebben. Ik heb altijd gezegd niets te zien in een parlementair onderzoek, omdat ik niet geloof dat we de slachtoffers ook maar een spat helpen, ook al gezien de duur van zo'n onderzoek.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Slachtoffers, lotgenoten, mensen die zich wellicht pas na vele jaren hebben gemeld en in de openbaarheid zijn gekomen, en die nu een weg van heling wat betreft leed opgaan, zijn volgens mij het meest geholpen met twee zaken. Ten eerste adequate hulpverlening en compensatie, en het tweede het boven tafel krijgen van de waarheid. Dat is mijn punt en dat valt me zo tegen van de VVD-fractie. De motie komt op mij toch wat gratuit over: wel je afschuw uitspreken, maar niet wensen terug te kijken naar de exacte rol van de politie en het OM, en wellicht ook de rol die de politiek hierin heeft gespeeld. Blijkbaar voelt de VVD-fractie zich zo gebonden in de coalitie en heeft zij zo de gelederen moeten sluiten, dat men zegt er definitief niet in mee te gaan. Dat valt mij erg tegen.

De heer Van der Steur (VVD):

De suggestie van mevrouw Gesthuizen, dat er ook maar enige vorm van afspraken zou zijn, binnen welke coalitie ook – met het CDA, of eventueel ook met gedoogpartij PVV – over de manier waarop we hier in de Kamer omgaan met de belangen van slachtoffers, vind ik zo idioot dat ik daar verre afstand van neem. De opmerking van mevrouw Gesthuizen over de waarde die zij hecht aan de motie, neem ik voor kennisgeving aan. Mevrouw Gesthuizen is niet in staat om te zien dat deze motie, mijn inbreng van de vorige keer en die van vele andere collega's die exact dezelfde onderwerpen hebben aangedragen als in de motie, een oprechte wens en poging zijn om alles binnen ons vermogen hier in de Kamer te doen om de slachtoffers daadwerkelijk en concreet te helpen. Het onderdeel van het compenseren voor geweld is in de brieven van de minister niet goed geregeld, en ook niet bij de kerk. Ik roep mevrouw Gesthuizen alleen al om die reden op om die motie te steunen. Ik meen echt dat zij onrecht doet aan de manier waarop wij, ook mijn partij, hier dit debat hebben gevoerd.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik houd het bij een slotopmerking. Ieder in deze Kamer voert dit debat met zijn eigen doel. Mijn doel is heel helder: ik wil dat de onderste steen bovenkomt. Daarvoor wens ik een parlementair onderzoek naar de rol van de politiek, de rol van het openbaar ministerie en de rol van de politie daarbij. Ik heb geconstateerd dat de VVD daarvan afstand neemt, blijkbaar liever de ogen daarvoor sluit. Nogmaals, ik vind echt dat het iets gratuits heeft om alleen te zeggen: we leggen onze afschuw nog een keer vast in een motie en daarmee is het klaar. Ik vind dat de slachtoffers daarmee geen recht wordt gedaan.

De heer Van der Steur (VVD):

Iedereen die de motie leest, zal zien dat zij niet alleen gaat over afschuw uitspreken. Overigens vind ik dat de Kamer dit Kamerbreed moet doen. De motie gaat ook niet alleen over ons medeleven betonen aan de slachtoffers, waarvan ik ook vind dat wij dit Kamerbreed zouden moeten doen. In de motie gaan wij ook concreet in op wat nog nodig is om de slachtoffers daadwerkelijk te helpen. Mijn doel in deze hele behandeling en in dit debat is om slachtoffers daadwerkelijk te helpen. Dat is wat ik hier namens mijn fractie heb gedaan, in alle oprechtheid.

De voorzitter:

Het woord is nu aan de heer Dibi van de fractie van GroenLinks. Met hem hebben wij nog vier sprekers van de zijde van de Kamer te gaan. Daarna zal ik schorsen voor de lunch.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Geweld tegen kinderen, of dat nu fysiek, seksueel of psychisch geweld is, is diepgeworteld in de Nederlandse samenleving, en eigenlijk in alle samenlevingen. In de afgelopen tijd hebben we hier ook gesproken over Vereniging Martijn en over onderzoek naar kindermishandeling, waaruit blijkt dat de getallen toch iets hoger liggen dan wij daarvoor dachten. Vorige week nog spraken wij met de minister over de aanpak van kinderporno.

Wat in die debatten opvalt, is dat door de Kamer en door het kabinet alles uit de kast wordt gehaald om daders van seksueel geweld op te pakken en te vervolgen. Hoe schril is het contrast tussen de aanpak van het kabinet ten aanzien van al die vormen van kindermisbruik, en zijn opstelling jegens de – zo noemde een slachtoffer het – maatschappelijke ravage die in de rooms-katholieke kerk is veroorzaakt. Hoe schril is het contrast tussen de aanpak van de leden Van der Steur van de VVD, Van Toorenburg van het CDA en Helder van de PVV, als zij ten strijde trekken tegen bijvoorbeeld daders van kinderporno, en hun huidige opstelling ten opzichte van de rooms-katholieke kerk. Er is een motie van coalitie en gedoogpartner die afschuw uitspreekt en een oproep aan de kerk doet om zijn verantwoordelijkheid te nemen. Dat is allebei mooi, maar die motie kan niet zonder een andere motie. Als een man in een gezin zijn vrouw in elkaar slaat, zijn kinderen mishandelt, misschien zelfs verkracht, dan dienen wij in deze Kamer geen motie in om die man op te roepen om de juiste en noodzakelijke stappen te nemen; dan dienen wij in de Kamer geen motie in om alleen maar onze afschuw uit te spreken. Nee, dan dienen wij moties in om daders op te pakken en te vervolgen, en om de slachtoffers zorg te geven. Dat contrast moet in dit debat wel benoemd worden.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Even geen vraag over de motie. De heer Dibi sprak in eerste instantie het kabinet aan. Is het nou wel fair om het op deze manier te verwoorden? Ik bedoel, het is mogelijk dat de heer Dibi nog aanvullende wensen heeft, en de Kamer kan daarover om een uitspraak worden gevraagd. Maar er is een rapport van de commissie-Deetman, waarover de heer Dibi volgens mij heel lovend is geweest. De minister heeft er verder voor gezorgd dat er aanvullend onderzoek zal worden gedaan. Ik zag gisteren een tweet van u waaruit blijkt dat u daarvan heel erg blij bent geworden. En dan komt u nu toch met zo'n keihard oordeel. U vergelijkt het eigenlijk met andere zaken om het punt te maken dat wij in dit geval niet alles zouden willen doen. Verdwijnt daarmee niet alle nuance uit het debat? Is het met andere woorden wel fair om je zo uit te laten over zo'n teer en kwetsbaar onderwerp?

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik complimenteer het kabinet wel degelijk met een aantal stappen die het heeft gezet. Ik ga straks ook de kerk complimenteren met een aantal stappen. Maar ik begrijp nog steeds niet waarom de Kamer zo fel is over daders van seksueel misbruik en fysiek geweld en het kabinet in het geval van de kerk niet verder gaat dan een brief waarin staat "de kerk staat open voor" en "de kerk is bereid om". Wij zijn daardoor afhankelijk van de goede wil van de kerk of er aan waarheidsvinding zal worden gedaan en of de slachtoffers genoegdoening krijgen.

De heer Slob noemde zelf de commissie-Lindenbergh. Ik heb daar een groot punt van gemaakt in eerste termijn. De kerk doet namelijk wél een beroep op verjaring wanneer slachtoffers zich tot de civiele rechter wenden. Ik voel mij zeer ongemakkelijk bij deze problematiek, niet in de laatste plaats vanwege de scheiding van kerk en staat en de vrijheid van godsdienst. Ik begrijp namelijk heel goed dat die in het geding zouden kunnen komen. Dat laat echter allemaal onverlet dat wij terughoudender zijn dan normaal omdat het om een religieuze organisatie gaat. Daar voel ik mij zeer ongemakkelijk bij en dat wil ik benoemen in dit debat.

De heer Slob (ChristenUnie):

Heel goed dat de heer Dibi zijn ongemak onder woorden brengt. Parlementariërs zijn er dan ook voor om dat te doen. Ik vind het ook helemaal geen probleem – ik zal straks zelf ook nog een aantal dingen noemen – dat de heer Dibi zegt dat het eigenlijk anders had gemoeten en dat hij graag zou zien dat het kabinet wat royaler bewoog. Wij moeten tegelijkertijd wel oppassen dat wij de goede dingen die er zijn gedaan, positief blijven waarderen en handen en voeten geven. Er ligt een rapport, er zal aanvullend onderzoek worden gedaan en er liggen aanbevelingen. De heer Dibi moet in een korte opmerking in ieder geval niet doen alsof wat er allemaal is gebeurd, helemaal niets voorstelt. Daar doen wij de betrokkenen zeker geen recht mee. Verder zou het wel eens averechts kunnen uitwerken op de openheid die tot nu toe is betracht.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik ben nog bezig met mijn inleiding! In die inleiding wilde ik een punt maken van het contrast tussen de opstelling van de Kamer tegenover misbruik in de rooms-katholieke kerk en misbruik elders in de samenleving. In het laatste geval kan het ons niet gek genoeg zijn. Er wordt dan zelfs gesproken over chemische behandelingen, minimumstraffen en internetfilters. In het geval van de rooms-katholieke kerk zie ik in de Kamer alleen maar angst, terughoudendheid en voorzichtigheid en dat moet worden benoemd. En dat geldt zeker ook voor de heer Van der Steur.

Er zijn inderdaad stappen gezet die van groot belang zijn. De heer Slob merkt terecht op dat ik die wel degelijk heb benoemd. Ik zal dat ook blijven doen.

Mevrouw Helder (PVV):

Terughoudendheid mag de heer Dibi best benoemen. Ik wil echter wel reageren als hij mijn fractie dat verwijt. Het is natuurlijk prima dat alles uit de kast wordt gehaald om daders veroordeeld te krijgen. Dat doet de Kamer dan ook, zij het de ene fractie meer dan de andere. Wat het kabinet heel goed doet, is aandacht schenken aan de slachtoffers. Daar gaat het immers om. Wij willen dat de daders veroordeeld worden, zodat ze gedwongen kunnen worden om schadevergoeding te betalen.

Een fikse veroordeling is wat ons betreft zeker ook genoegdoening voor het slachtoffer. De kerk moet dan ook zeker boete doen. Ik sluit echter aan bij de woorden van de heer Slob dat dit ook gebeurt. De mate waarin? Het zal nooit genoeg zijn, maar dan nog moeten wij alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat de slachtoffers genoegdoening krijgen, financieel en emotioneel. De motie die ik met de collega's Van der Steur en Van Toorenburg heb ingediend, draagt daar zeker aan bij. Ik ben verder graag bereid om de heer Dibi al die mailtjes te sturen van mensen die willen dat hieraan een einde komt en dat zij hulp en compensatie krijgen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik ben het voor een groot deel met mevrouw Helder eens. Het gaat om genoegdoening voor de slachtoffers, maar die genoegdoening begint met waarheidsvinding. Wat zeggen wij straks tegen de slachtoffers van fysiek geweld? Die worden nu niet meegenomen. Er is met andere woorden wel ruimte om het leed te erkennen van de slachtoffers van seksueel geweld, maar niet om het leed te erkennen van iemand die voortdurend door een non in elkaar is geslagen. Zo'n slachtoffer heeft veel minder kans om ooit genoegdoening te krijgen. En dat kan ik niet uitleggen aan al die mensen die mij hierover mailtjes sturen.

Mevrouw Helder (PVV):

Wat ik niet zou kunnen uitleggen is dat als wij aan waarheidsvinding doen en uiteindelijk de conclusie is dat dé waarheid boven tafel komt, de feiten verjaard zijn en de kerk zegt: wij betalen geen cent. Dat zou helemaal triest zijn. In de motie zorgen wij ervoor – de minister heeft er ook al iets over gezegd in zijn brief – dat de kerk met een lichte bewijslast wordt geconfronteerd en dat schrijnende gevallen, ook van geweld, daarin worden meegenomen. Waarheidsvinding is dus een groot goed, zoals ik in eerste termijn al tot de heer Dibi zei. Ik ben dat met hem eens. Wat telt is echter datgene onder de streep, datgene wat er uitkomt.

De heer Dibi (GroenLinks):

Wij zijn nog maar bij het begin. Het rapport van de commissie-Deetman is slechts een eerste hoofdstuk. Ik ben ervoor beducht dat wij het boek al willen sluiten met de huidige stand van zaken. Dat is, denk ik, het verschil tussen mevrouw Helder en mij.

De voorzitter:

U hebt nog een minuut spreektijd, mijnheer Dibi.

De heer Dibi (GroenLinks):

Volgens mij is al mijn tijd aan interrupties besteed, voorzitter. Ik ben nog maar net aan mijn inbreng begonnen.

De voorzitter:

Ik heb de tijd netjes stilgezet.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Afgelopen maandag ontving de Kamer een brief van de minister naar aanleiding van een gesprek met de heer Deetman, aartsbisschop Eijk en de voorzitter van de Konferentie Nederlandse Religieuzen. Het is goed dat dit gesprek zo snel is gevoerd. Enkele uitkomsten ervan zijn een stap in de goede richting. Er komt aanvullend onderzoek naar het slachtofferschap van vrouwen en meisjes. Er komt ook een jaarlijkse monitoring van de commissie-Deetman naar de uitvoering van de aanbevelingen; mooi. Minder mooi is dat civielrechtelijke verjaring wel degelijk door de kerk zal worden ingeroepen als slachtoffers niet volgens de compensatieregeling van de commissie-Lindenbergh maar via de onafhankelijke civiele rechter schadevergoeding eisen. Ik vraag de minister om dit nogmaals bij de kerk op tafel te leggen en ervoor te zorgen dat er geen beroep wordt gedaan op verjaring.

De onafhankelijke klachtenbehandeling door de commissie-Stevens bevat niet de bevoegdheid om klachten over louter geweldsmisbruik in behandeling te nemen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De heer Dibi snijdt terecht het enorm ingewikkelde punt van de verjaring aan. Kent hij de uitspraak die is gedaan op 29 september 2011 waarmee een beroep dat door de rooms-katholieke kerk werd gedaan op verjaring, werd afgewezen door de rechter?

De heer Dibi (GroenLinks):

Welke uitspraak is dat? Niet meteen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De katholieke kerk heeft een beroep gedaan op verjaring. De rechter heeft besloten om dat beroep vanwege de bijzondere omstandigheden niet te honoreren. Is de heer Dibi het mij met eens dat er een reactie moet komen van het kabinet over de status van deze uitspraak en hoe dit verder loopt? Misschien zien wij wel een sprankje licht, namelijk dat de rechter een mogelijk beroep van de kerk op verjaring gewoon van tafel veegt, zoals het ook wat het CDA betreft hoort.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ja, ik kijk uit naar een kabinetsreactie op die uitspraak. Waarom zou de kerk echter een beroep doen op verjaring? Als de kerk echt schoon schip wil maken en als het niet om het imago van de kerk gaat maar om de slachtoffers, moet dat van tafel. Ik vraag de minister dus om nogmaals in gesprek te treden met de kerk om de zorgen van de Kamer over te brengen. Wij vinden echt dat dit niet kan. Dit hoort niet bij schoon schip maken.

Voorzitter. De commissie-Stevens heeft niet de bevoegdheid om klachten over louter geweldsmisbruik in behandeling te nemen. Ook dit is onacceptabel voor de GroenLinks-fractie. Ook als je alleen in elkaar bent geslagen en niet ook bent verkracht of seksueel misbruikt, moet er aandacht zijn in de nazorg en de genoegdoening.

De heer Van der Steur (VVD):

Ik ben heel blij met de opmerking die de heer Dibi nu maakt, want dat is een van de onderwerpen van de motie. Kan ik op zijn steun voor die motie rekenen, waarin precies dit punt staat, namelijk dat de commissie-Stevens de bevoegdheid krijgt om de slachtoffers van lichamelijk geweld mee te nemen in de afhandeling van klachten, hulpverlening en ook compensatie?

De heer Dibi (GroenLinks):

Ja. Ik vond het ook een mooie motie. De motie kan echter niet zonder nog een motie. Als enkel en alleen de motie van de heer Van der Steur wordt ingediend en aangenomen, is het gratuit. Als daarnaast een motie wordt aangenomen tot meer vervolgonderzoek, zodat wij aan meer waarheidsvinding kunnen doen, hebben wij alle kanten van de medaille te pakken.

De heer Van der Steur (VVD):

Ik stel vast dat de heer Dibi namens zijn fractie toezegt, de motie te zullen steunen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Zeker.

De heer Van der Steur (VVD):

Daar ben ik heel blij mee. De andere punten die hij noemt, zitten in de motie-Arib. Of dient de heer Dibi zelf nog een motie in? Ik ben zeer benieuwd.

De heer Dibi (GroenLinks):

Er zijn twee moties van mevrouw Arib. Ja, ik stem vol overtuiging voor de motie van de heer Van der Steur. Ik hoop dat de heer Van der Steur op zijn beurt ook openstaat voor moties van de oppositie.

De minister constateer dat, ik citeer: "al het mogelijk wordt gedaan, zowel van de kant van de overheid als van de rooms-katholieke kerk, om ruimhartig uitvoering te geven aan de aanbevelingen van de commissie-Deetman". Dat is voorbarig en het klopt niet als wij naar de huidige stand van zaken kijken.

De voorzitter:

U bent door uw tijd heen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Ik vraag u nog een minuut. De minister constateert dat, ik citeer: al het mogelijke wordt gedaan, zowel van de kant van de overheid als van de rooms-katholieke kerk, om ruimhartig uitvoering te geven aan de aanbevelingen van de commissie-Deetman. Dat is voorbarig en het klopt niet, als we naar de huidige stand van zaken kijken. Kortom, de kerk heeft de schijn tegen, ondanks dat ik zeker weet dat er genoeg mensen binnen de kerk zijn die alles willen doen wat ze kunnen doen om schoon schip te maken en om recht te doen aan de slachtoffers.

De enige juiste keuze, en eigenlijk de enige juiste uitkomst van dit debat, zou volgens de GroenLinks-fractie zijn waar mevrouw Arib toe oproept, namelijk een parlementair onderzoek. We hebben het over de verantwoordelijkheid van de kerk, terecht, maar er is ook een verantwoordelijkheid van de overheid. Heeft de overheid wellicht in de periode na de oorlog signalen niet opgepikt die ze wel had moeten oppikken, waardoor dit zo lang en zo omvangrijk heeft kunnen plaatsvinden? De enige juiste keuze en de enige juiste uitkomst van dit debat is een parlementair onderzoek, waarbij we kijken naar de rol van de politie, van justitie, van het Openbaar Ministerie, van de jeugdzorg en van de overheid zelf. Dat is iets wat niet aan het kabinet is, maar aan de Kamer. Ik hoop dat partijen misschien niet vandaag, maar in de nabije toekomst zich toch nog achter de oren zullen krabben als wij niet alles boven tafel krijgen en als de kerk niet alles op alles zet om te doen wat er gedaan moet worden.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil de beide bewindspersonen bedanken voor hun zorgvuldige beantwoording. Het luistert nauw bij een onderwerp als dit. Dat geldt ook voor het zoeken naar een goed evenwicht tussen de onderscheiden verantwoordelijkheden van aan de ene kant de kerk en aan de andere kant de overheid. Ik vind dat het kabinet heeft geprobeerd om dat op een heel zorgvuldige manier te doen. Ik denk dat de onderbreking van het debat ook goed heeft uitgewerkt. De gesprekken die de minister heeft gevoerd met de Bisschoppenconferentie, de Konferentie Nederlandse Religieuzen en de commissie-Deetman hebben ervoor gezorgd dat hij een aantal zaken onder de aandacht heeft kunnen brengen die vanuit de Kamer in eerste termijn eveneens naar voren zijn gebracht, omdat de Kamer er lacunes in zag. Daar konden ook afspraken over worden gemaakt. Het gaat dan om aanvullend onderzoek over meisjes en vrouwen en over de intensivering van de jaarlijkse monitoring. Dat waardeert mijn fractie als uitermate positief. Dank daarvoor.

Wij vinden de afspraak die er is gemaakt rond het fysiek geweld nog wel wat open. Dat geldt in ieder geval voor wat de minister zegt dat hem is meegegeven vanuit de kerk. Het is goed als de klachten- en compensatieprocedure ook wordt opengesteld voor klachten over geweld. Anderen hebben daar ook al over gesproken. De kerk heeft nu alleen nog maar meegegeven dat ze dat gaat onderzoeken. Ik vraag de minister om dat toch iets minder vrijblijvend te doen. Natuurlijk moet er eerst gekeken worden hoe het gedaan moet worden, maar het is volgens mij geen vraag meer of het gedaan gaat worden. Graag hoor ik daar nog enige verduidelijking over van de kant van de minister.

Rond de civielrechtelijke verjaring en het afzien van een beroep op verjaring – ik heb daarover ook al iets gezegd tegen de heer Van der Steur – ben ik nog niet tevreden. Ik snap de juridische complicaties die eraan vastzitten. Ik zou minimaal goed nagegaan willen hebben of het daadwerkelijk gevolgen voor mensen heeft en voor de rechtsgang waar mensen voor kiezen, waardoor ze misschien wel op problemen stuiten als ze ervan afzien het te doen op de wijze die de commissie-Lindenbergh heeft geadviseerd. Ik vraag een toezegging van de minister dat dit ook erbij betrokken zal worden.

Ik ben niet tevreden over de reactie op de verklaring omtrent gedrag. Ik snap absoluut niet waarom vrijwilligers die met kinderen werken bij scouting, sportclubs en als begeleider van jeugdkampen wel gratis zo'n verklaring kunnen krijgen, terwijl dat voor kerken – dat zij ook vrijwilligersorganisaties die ook geen eigen inkomsten hebben en eveneens met een integriteitsbeleid werken – niet het geval is. Wij willen dan ook de motie van mijn fractiegenoot Voordewind (31015, nr. 72) die aangehouden is, op de stemmingslijst geplaatst hebben, zodat we een uitspraak van de Kamer op dit punt krijgen.

Tot slot. Wordt het boek nu gesloten? Ik hoorde de heer Dibi dat net op deze wijze zeggen. Mijn antwoord is: nee, dit boek kan nooit gesloten worden. Dat geldt met betrekking tot de katholieke kerk, waar nog ontzettend veel moet gaan gebeuren, maar het geldt ook ten aanzien van seksueel misbruik op allerlei andere plekken. De heer Dibi verwees naar het onderzoek van MOVISIE dat naar buiten is gekomen en waarvan de fractie van de ChristenUnie gisteren heeft gezegd: dat vinden wij ernstig. Als er nog een zwijgcultuur is in welke kringen dan ook, of dat nu kerkelijk is of niet kerkelijk, dan zal die echt doorbroken moeten worden. Wij doen een oproep aan iedereen die daar verantwoordelijkheden in draagt om die openheid te creëren. Het kan niet zo zijn dat kinderen, die op welke plek dan ook geborgenheid horen te krijgen, niet alleen die geborgenheid niet krijgen, maar zelfs te maken krijgen met seksueel geweld, wat hen vaak voor het leven tekent.

Vanaf deze plek richt ik mij ook aan protestants Nederland, maar het ligt veel breder. De heer Deetman onderstreepte dat ook toen hij zijn rapport presenteerde. Dat ging dan wel over de katholieke kerk, maar hij gaf aan dat het probleem helaas breder speelt in de samenleving. Daarom doe ik ook vanuit mijn fractie de oproep aan iedereen om alstublieft die zwijgcultuur te doorbreken, openheid te betrachten en om kinderen echt te beschermen, want dat mogen ze van ons verwachten. Dat is een heel nadrukkelijke taak en opdracht die wij hebben.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de heldere beantwoording. Ook de SGP-fractie is tevreden over de aanvullende brieven die de Kamer heeft gekregen, waarin alsnog op een groot aantal punten is ingegaan.

Tijdens het debat heb ik twee dingen genoteerd, namelijk die dat de problemen serieus genomen moeten worden en dat het boek niet gesloten kan worden. Het boek kan niet gesloten worden omdat pijnlijke littekens, open wonden, niet zomaar weg zijn.

Er zijn heel wat acties aangekondigd in de sfeer van de hulpverlening en de genoegdoening. Die zijn heel belangrijk en het is waardevol dat er wat dat betreft aan monitoring wordt gedaan, dus dat in de gaten wordt gehouden of een en ander in de praktijk daadwerkelijk wordt waargemaakt. Maar laten we ook niet vergeten dat – dat komt juist in het debat naar voren en dat blijkt uit het langlopende maatschappelijke debat en uit de mailtjes die we van de mensen krijgen – er heel vaak een fundamenteel tekort aan empathie werd ervaren en dat mensen zich juist ook daardoor in de steek gelaten voelen. Dat probleem lossen we niet op met slechts wat juridische en civielrechtelijke instrumenten en zelfs niet met een genoegdoening. Het is dan mogelijk dat – mevrouw Gesthuizen sprak daarover – die trage beantwoording van dat mailtje dat niet serieus genomen wordt, die wond openhoudt. Naast allerlei heel belangrijke maatregelen waarover we nu spreken, is het volgens mij belangrijk om te letten op de kleine dingen, de menselijke maat, de empathie en een goede communicatie. Ik ben blij dat ook die empathie zo duidelijk zichtbaar was in de houding van de bewindslieden en dat die doorklonk in hun beantwoording. Die klonk overigens ook door in de motie-Van der Steur die door anderen mede is ondertekend. Ik denk dat ook die publieke erkenning in het geheel van de problematiek die vandaag aan de orde is, een belangrijke rol speelt en dat we moeten voorkomen dat er gezegd wordt dat we het probleem pas serieus nemen als we elke keer om een nieuw aanvullend onderzoek vragen. Zo ligt het wat de SGP-fractie betreft niet.

Tot slot merk ik op dat seksueel misbruik breed voorkomt in de gehele Nederlandse samenleving. Laten we ook die nadrukkelijke opmerking in het rapport van de commissie-Deetman niet uit het oog verliezen. Het is goed dat ook het kabinet heeft gezegd dat er breder onderzoek moet worden gedaan naar seksueel geweld en misbruik en dat het ook dat punt uit het rapport van de commissie-Deetman oppakt. Het is goed om altijd en overal alert te zijn. De commissie-Deetman heeft terecht aangegeven dat overal waar een machts- of gezagsrelatie is, het gevaar van misbruik op de loer ligt. Dat kan in internaten zijn, maar ook bij de kinderopvang. Onlangs werden de risico's in sportclubs in beeld gebracht. De heer Dibi verwees al naar het onderzoeksrapport over huiselijk geweld dat gisteren verscheen en ook de heer Slob had het erover. Dat onderzoek richtte zich specifiek op de orthodox-protestantse kring. Voor de SGP-fractie is de les de volgende. Laat niemand denken, bij ons gebeurt het niet. Ieder slachtoffer is er één te veel, ongeacht door wie het is misbruikt en waar dat is gebeurd. Wees juist alert op seksueel misbruik en heb oog voor zowel de risicofactoren als voor de beschermende factoren in een specifieke groep of in een sector. Daarom spreek ik nogmaals onze steun uit voor dat brede, aanvullende onderzoek. Openheid, bespreekbaarheid en alertheid zijn de kernwoorden die hier passen.

De voorzitter:

Dank u, mijnheer Van der Staaij. De laatste spreker van de Kamer is mevrouw Van Toorenburg van de CDA-fractie. Zodra zij haar betoog heeft afgerond, gaan we lunchen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Allereerst dank ik de minister en de staatssecretaris voor de betrokken beantwoording in woord en geschrift.

De belangrijkste boodschap van de CDA-fractie in dit debat hebben wij samen met de VVD en de PVV vervat in de motie-Van der Steur, die hij dus ook mede namens ons zo-even heeft ingediend. Het is een indringende oproep aan de verantwoordelijken binnen de bisdommen en de congregaties, alles te doen om het aangedane leed ruiterlijk te erkennen, de adviezen van de commissie-Deetman op te volgen, hulp te laten verlenen, constructief bij te dragen aan de bewijslast en samen te werken met de slachtoffergroepen. Of en hoe de katholieke kerk zijn verplichtingen nakomt, zullen wij kritisch volgen. Daarbij worden wij geholpen door de commissie-Deetman.

Maar zijn wij nu geheel gerustgesteld en tevreden? Nee. Het zal altijd onbevredigend blijven. Het leed is niet weg te nemen, nauwelijks te verzachten. Misschien kan het een heel klein beetje draaglijker gemaakt worden.

In een paar zaken kunnen wij echter in het geheel niet berusten. Een betreft de verjaring. De rooms-katholieke kerk blijkt bij de civiele rechter toch een beroep te doen op verjaring. Wij hebben, gelukkig, een uitspraak gevonden van de rechtbank in Utrecht waarin dit toch niet zo gemakkelijk gehonoreerd lijkt te worden. Wij vragen het kabinet om een reactie op deze uitspraak. Ik zal de tekst daarom aan u overhandigen, voorzitter. Misschien willen de leden een kopie van deze uitspraak.

De voorzitter:

Ik neem het artikel over de uitspraak van de Utrechtse rechtbank over een beroep op verjaring door het aartsbisdom in ontvangst. Ik zal ervoor zorgen dat de tekst verspreid wordt onder de leden.

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Laat mevrouw Van Toorenburg het helemaal aan het kabinet wat er vervolgens mee gaat gebeuren? Of kan zij nu al inzicht geven in niet alleen de conclusies, maar ook de consequenties die zij aan deze uitspraak van de rechter verbindt?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De belangrijkste boodschap staat in de motie waarin wij een aantal punten aan de kerk vragen. Wij vinden het belangrijk dat de bewijslast voor de commissie heel licht is. Voor de politiek – de heer Van der Steur heeft dit goed uitgelegd – is het lastig om te zeggen: kerk, u mag geen beroep doen op verjaring. Je kunt pas een positie bepalen als de rechter zich hierover uitgesproken heeft. Blijkbaar is het nu onder de rechter. In eerste instantie heeft de rechter bij het getuigenverhoor gezegd: wij sluiten niet uit dat u geen beroep op verjaring mag doen, gelet op de bijzonderheid van deze zaak. Daarom is het heel interessant om de overweging van de rechtbank te lezen. Men verwijst naar een uitspraak van de Hoge Raad, die zegt: in civiele zaken kan een beroep op verjaring in het civiele recht onrechtvaardig zijn. Dat vindt het CDA ook. Ik wil weten hoe dit precies zit. Wij zien een lichtpuntje. De advocaat zegt ook een serieus lichtpuntje te zien. Als het enigszins kan, wil ik dat lichtpuntje een schijnwerper laten zijn. Zo dient de kerk hiermee immers om te gaan.

Daarbij heb ik één belangrijke opmerking. Wij hebben inmiddels van de heer Deetman begrepen dat hij met slachtoffers heeft gesproken en daar verslagen van heeft. Deze slachtoffers willen niet dat iemand weet dat zij zich hebben gewend tot de heer Deetman, maar hij heeft verslagen van deze gesprekken. Als de heer Stevens in een zaak wordt gevraagd of de dader ook op andere plaatsen voorkomt, weten wij dat de heer Deetman alleen hoeft maar te antwoorden met ja of nee. Daarmee is het bewijs geleverd. Dat is wel een heel groot goed. Geen enkele civiele rechter kan dit namelijk doen. De bewijslast is dus dankzij de heer Deetman zo laag en daarom denk ik dat het effect dat de heer Deetman en de heer Stevens kunnen bereiken voor de slachtoffers, veel meer zal zijn dan mogelijk is via het civiele recht. Eén ding blijft overeind, daar zijn wij het over eens: hoe is het mogelijk dat je je in een civiele zaak actief beroept op verjaring? Wij wijzen dat af en willen kijken in hoeverre de rechters dat ook doen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik begrijp uiteraard dat mevrouw Van Toorenburg enige terughoudendheid betracht bij zaken die onder de rechter zijn. Die zou ik zelf ook hebben. Zij zegt dat zij het onmenselijk en onrechtvaardig vindt als de kerk zich op verjaring beroept.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Absoluut!

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik ga er dan ook van uit dat zij zich blijvend ervoor zal inzetten dat dit niet gebeurt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Absoluut. Ik vind dit namelijk echt een onrechtvaardigheid erbij. Het strafrecht snap ik. Daarin zal uiteindelijk een rechter een beslissing nemen. Dan kun je er geen beroep op doen. Nu doet de kerk echter actief een beroep op verjaring, maar dat hoeft zij niet te doen. De kerk heeft geen enkele plicht om dat te doen. Als de kerk zich er niet op beroept, is er voor de rechter geen enkele noodzaak om daar rekening mee te houden. Ik vind het verwerpelijk dat de kerk zich toch heeft beroepen op verjaring, maar misschien heeft zij wel een tik op de vingers gekregen door de uitspraak van de rechter, die heeft gezegd: ik weet eigenlijk niet of de kerk daar wel een beroep op mag doen.

Andere pijnpunten zijn heel goed opgepakt. Wij hebben vorige week namelijk indringend verzocht om nader onderzoek naar slachtofferschap onder meisjes en naar bijvoorbeeld de afstandbaby's, van vrouwen die zijn bevallen en bij wie de kinderen zijn weggehaald. Over dit aspect hebben we vandaag nog niet gesproken, maar de CDA-fractie wil dit toch noemen.

Er loopt echter meer niet goed. Mevrouw Gesthuizen heeft mede namens ons gevraagd of wij alles kunnen doorgeleiden naar het kabinet, zodra wij signalen krijgen uit de samenleving dat er dingen niet goed zijn gegaan. Wij hebben inmiddels begrepen dat er een dossier naar Rome is gestuurd. Dat had nooit gemogen. Dit dossier zou gaan over een hulpbisschop en daarbij is ineens de stap genomen om dit naar Rome te sturen. Dat is een fout. Het is echter goed dat deze fout is gemaakt. Nu heeft Rome het dossier gewoon linea recta teruggestuurd naar Nederland en gezegd: bisschoppen, jullie hebben hierin de verantwoordelijkheid; doe hierin recht. Het is dus heel vervelend dat het is gebeurd, maar uiteindelijk heeft het ervoor gezorgd dat de Nederlandse kerk, de Nederlandse bisschoppen, alle ruimte heeft om de zaken op te lossen die moeten worden opgelost.

Wij kregen vandaag nog een heel schrijnende mail van iemand die schreef over een persoon die gewoon nog werkzaam is. Wij denken dat deze zaak niet verjaard is. Deze zaak zullen wij ook doorgeleiden, want hij is heel schokkend.

Dan kom ik bij de rol van de overheid. De CDA-fractie heeft niet voor niets aangedrongen op een analyse van de rol van de overheid. De heer Steenhuis heeft dat ook gedaan. Wij begrijpen heel goed dat het onbevredigend is. Zodra blijkt dat iemand wel bij de politie is geweest of dat ouders wel bij het OM een zaak aanhangig hebben gemaakt, maar dat hun zaken zijn weggewuifd, moet dat onderzocht worden. De minister heeft dat serieus opgepakt. Het kan niet zo zijn dat de rol van de overheid alsnog wordt bedekt. Als de overheid een bepaalde rol heeft gespeeld, moet deze alsnog aan het licht komen.

Seksueel misbruik is en blijft gruwelijk. Telkens wanneer je daarmee wordt geconfronteerd, lopen de rillingen over je rug, of het nu gaat over de drama's van de katholieke kerk of over het TOR-netwerk. Het is een ellende geweest in het verleden, en dat is nog steeds zo in het heden. We zullen er alles aan moeten doen om in de toekomst ervoor te zorgen dat het voor de kinderen veilig wordt. Daar zullen we het kabinet kritisch op volgen. We krijgen nog de commissie-Samson. De lijn van de staatssecretaris steunen wij volledig. Er zijn maatregelen besproken in verschillende AO's. Het zal op de agenda blijven. Het blijft een onbegrijpelijke, maar helaas bittere realiteit.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Het zal niet verbazen dat ik zeer teleurgesteld ben omdat het CDA vooralsnog de deur naar een parlementair onderzoek dichthoudt. Ik vermoed dat het CDA daar binnen de coalitie een vrij voorname rol in speelt door die stellingname. Maar laat ik bezien of er een opening is. Mevrouw Van Toorenburg zegt dat het een nieuw feit voor haar zijn als blijkt dat de overheid een rol heeft gehad. Is het CDA bereid om zijn mening over een parlementair onderzoek te herzien als blijkt dat mensen veelvuldig zijn weggewuifd, dat tegen mensen is gezegd: gaat u maar weer naar huis, u kunt hier geen aangifte van doen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Jammer dat u de motie niet mocht mee tekenen, maar als de motie het vandaag niet haalt, houd haar dan aan. Ik zal mijn fractie namelijk absoluut meteen adviseren om daarvoor te stemmen. Als blijkt dat de overheid in diverse situaties toch zelf de deur heeft dichtgehouden, ook al heeft de heer Steenhuis ze niet boven water gekregen – daarom hebben wij daar zo indringend naar gevraagd – dan staat de volgende dag de deur naar welk onderzoek dan ook open en daar zal ik mijn fractie dan positief over adviseren.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik haal opgelucht adem.

Mevrouw Arib (PvdA):

Bedoelt mevrouw Van Toorenburg de motie die ik heb ingediend over het parlementair onderzoek?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ja.

Mevrouw Arib (PvdA):

Het is namelijk niet de bedoeling dat er maar één naam onder staat. Het is in de snelheid zo gegaan, maar de motie gaat naar alle collega's. Ik wil de motie best even aanhouden als mevrouw Van Toorenburg daarop doelt als zij zegt: ik wacht even met mijn conclusie te trekken omdat ik tijd nodig heb.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het zou waardevol zijn, ook voor de slachtoffers, als wij ervoor zorgen dat wij een stok achter de deur houden. Wij willen namelijk ook weten wat de rol van de overheid is. Daarom heeft het CDA zo aangedrongen op het rapport-Steenhuis. Daarom wil het CDA dat het kabinet klaarstaat voor alle klachten. Als blijkt dat de overheid mensen heeft weggewuifd, zal de onderste steen boven moeten komen.

Mevrouw Arib (PvdA):

Binnen welke termijn denkt het CDA dan achter zo'n parlementair onderzoek te gaan staan? Wat is daar nog meer voor nodig dan wij nu al weten?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat kan ik niet zeggen, want dat zou betekenen dat, als ik volgende week niet genoeg klachten heb over de overheid, ik mensen die nu aan het worstelen zijn met de vraag of ze het verleden willen laten rusten of niet, zou dwingen om daar binnen een week, naar adem happend, een besluit over te nemen. Nee. Wij zullen een rapportage moeten krijgen van het ministerie over de vraag of de klachten via de commissie-Steenhuis bij het ministerie zijn aangekomen. Wij zullen moeten weten of de minister inderdaad signalen krijgt dat de politie heeft gezegd: weg bij mijn bureau, en dat de officier van justitie heeft gezegd: hier doen wij lekker niks mee. Als dat gebeurt, zullen wij daar een vorm van zien en dan zullen wij daar in de Kamer over moeten spreken.

Ik ben de laatste spreker en wij hebben al heel veel gesproken, maar ik hecht eraan om nog dit te zeggen. Soms ontstaat het beeld dat de CDA-fractie tegen iets is. Ik snap wel dat het in de politiek zo gaat, maar wij hebben met elkaar proberen te zoeken naar wat wij voor de slachtoffers kunnen doen. Wij denken dat wij de slachtoffers het beste bedienen met wat nu voorligt. Daarom vind ik het ook pijnlijk als de suggestie wordt gedaan – daar is een opmerking over gemaakt – dat het CDA een onderzoek wil tegenhouden. Als de heer Van der Steur of mevrouw Helder een parlementair onderzoek willen steunen, denkt mevrouw Arib dan werkelijk dat ik zou kunnen zeggen: doe maar niet? Ik zou werkelijk waar niet weten waarom. Geen dag zal ik ze dat vragen. Wij hebben louter gekeken hoe wij als CDA iets kunnen betekenen voor de slachtoffers, die in onze geledingen zijn. Dat snapt mevrouw Arib. Die hebben wij naast ons. Die spreken wij en wij luisteren naar hen, ook naar de mensen die hier nog geen stem hebben gekregen.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik wil het debat niet herhalen dat we gehad hebben en wil ook niet in herhaling vallen over de rol van het CDA, maar ik sta open ...

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Die rol werd wel genoemd en daarom …

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg, het woord is aan mevrouw Arib.

Mevrouw Arib (PvdA):

Het gaat uiteindelijk om de vraag of wij als volksvertegenwoordigers onze verantwoordelijkheid nemen om de onderste steen boven te halen. U beroept zich elke keer op de slachtoffers. Er zitten slachtoffers op de publieke tribune en al die slachtoffers hebben u gemaild en hebben mij gemaild. We hebben ze gesproken, we hebben hoorzittingen gehad. Zij vragen om een parlementair onderzoek. Dus als het aan de slachtoffers ligt, is het helder. Ik wil heel graag duidelijkheid. Als mevrouw Van Toorenburg zegt dat zij maanden nodig heeft en de regering moet met brieven komen en onderzoek doen enzovoorts, dan moet ik helaas weer constateren dat het CDA …

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Niet doen, niet doen, niet doen.

Mevrouw Arib (PvdA):

… de motie niet wil steunen. Dan moet ik haar toch in stemming brengen – dat vind ik heel jammer – tenzij u echt een opening biedt, maar dan moet u ook concreet zijn.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het lijkt wel alsof het gaat om de motie van mevrouw Arib en dat die moet worden aangenomen. Dan denk ik: ga uw goddelijke gang. Het gaat ons erom dat wij de deur openhouden wanneer er een rol is voor de overheid. Wij hebben als CDA gezegd dat wij luisteren naar de slachtoffers. Wij luisteren naar de slachtoffers die vertegenwoordigd worden door mensen hier op de publieke tribune, maar ik luister ook naar de slachtoffers in mijn eigen familie die ik spreek op verjaardagsfeesten. Ik luister ook naar de slachtoffers die ik in Brabant ongeveer wekelijks ontmoet. Dus doe niet alsof u een soort waakhond bent van de slachtoffers! Wij spreken ook slachtoffers en die vragen niet om een onderzoek. Die vragen erom dat hun recht wordt gedaan, dat hun recht wordt gedaan door genoegdoening en dat hun recht wordt gedaan door een schadevergoeding. Dat is wat wij willen. Als blijkt dat de overheid een rol heeft gespeeld, en die komt boven bij het ministerie omdat er klachten zijn ingediend bij de commissie-Stevens, dan doen wij wat ons betreft de volgende dag nog een onderzoek. Het is fijn dat er een motie voorligt, maar die heb ik daar helemaal niet voor nodig.

De voorzitter:

Ik beschouw dit als een milde vorm van uitlokking. Ik geef mevrouw Arib kort de kans om hierop te reageren en vervolgens mevrouw Van Toorenburg. Ik verzoek hen om dat kort te doen en om daarbij aan hun toon te denken.

Mevrouw Arib (PvdA):

Met name dat laatste, voorzitter. Ik begon mijn inbreng met de uitspraak dat het een waardig debat was en dat wij dit debat ook waardig moeten voeren uit respect voor de slachtoffers. Waar het hier eigenlijk om gaat, is gewoon de verantwoordelijkheid als overheid en als politici. Ik verwijt u niets, ik verwijt niemand iets. Het enige waarom ik vraag is waarheidsvinding, want daar zijn wij als politiek verantwoordelijk voor. Ik heb eigenlijk de afgelopen tijd de steun van het CDA gemist. Dat komt elke keer weer voor, niet alleen bij mij maar ook bij anderen. Dat is geen persoonlijk verwijt aan u maar al die tijd moest er van alles gebeuren, eerst Steenhuis en Deetman en nu Samson ...

De voorzitter:

Dit wordt een beetje een herhaling van zetten. Gaat u naar een vraag toe?

Mevrouw Arib (PvdA):

Het gaat niet om personen, maar begrijpt u ook de weerstand en de irritatie bij collega's? Ik begrijp dat collega Van Toorenburg hetzelfde wil maar het is haar keus om het onderzoek niet te steunen. Wij hebben onze redenen ervoor om dit te doen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wij nemen onze verantwoordelijkheid juist als parlement en juist als CDA om ervoor te zorgen dat wij de slachtoffers genoegdoening kunnen bieden. Wij hebben ons ook erin verdiept. Zelfs Ierland kijkt op dit moment naar Nederland en zegt: goh, wat Nederland nu aan het doen is, is eigenlijk heel waardevol. Misschien komt daar wel meer waarheid boven, want Ierland is inmiddels aan zijn derde onderzoek bezig. Wij denken dat wij op deze manier, met de aanvullingen die zijn gedaan en door nog steeds een hete adem te blijven in de nek van de katholieke kerk, ervoor kunnen zorgen dat de slachtoffers eindelijk, na al die jaren, recht wordt gedaan. Dat trekken wij ons aan.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.55 uur tot 13.40 uur geschorst.

Voorzitter: Verbeet