7 Staat van de rechtsstaat

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de staat van de rechtsstaat,

en over:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2022 ( 35925-VI ). 

(Zie vergadering van 31 mei 2022.)

De voorzitter:

Aan de orde is de voorzetting van het debat over de staat van de rechtsstaat. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid, de minister voor Rechtsbescherming en de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap nogmaals van harte welkom.

Ik verzoek de bodes de katheder in stelling te brengen. We zijn nu toe aan het antwoord van de regering in eerste termijn.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Voorzitter, veel dank. Ik moet even alles goed leggen. Ik heb m'n hakken niet aan, dus dan merk je het verschil meteen.

Voorzitter. Ik sta vandaag stil bij Willem Witteveen. Acht jaar geleden wandelde hij nog ongedwongen door Den Haag of nam hij plaats op de groene banken van uw Kamer aan het Binnenhof, zich verheugend op een pittige woordenwisseling. Hij was een van de initiatiefnemers van de tweejaarlijkse debatten over de rechtsstaat. Het is dus een gepast moment om even stil te staan bij zijn overlijden op 17 juli 2014 boven Oekraïne. Het is even triest als ironisch dat hij omkwam door toedoen van dezelfde agressor die dit jaar dat land is binnengevallen. De brute onverschilligheid waarmee Rusland de waarde van de rechtsstaat aan zijn laars lapt, schokte ons toen en schokt ons nu. Ook doet het ons des te meer beseffen hoe kostbaar en kwetsbaar tegelijkertijd vrede, veiligheid en rechtvaardigheid zijn. Het is mijn missie, onze missie, om onze rechtsstaat te koesteren, te verdedigen en te versterken.

Daarbij zijn de ideeën van Willem Witteveen een bron van inspiratie voor mij. Het spreekt me met name aan dat hij er vaak op hamerde dat gewone mensen de rechtsstaat moeten dragen. Natuurlijk, wat wij als politici doen, moet betekenis hebben voor de "gewone" mensen, maar het gaat er ook om dat wij in begrijpelijke taal kunnen uitleggen waarmee we bezig zijn en dat we ook in de praktijk kunnen zien wat het effect is van wat wij denken dat we hier aan het doen zijn. Dat betekent dat ons beleid een logisch antwoord moet zijn op de behoeftes van al die mensen buiten dit gebouw; die horen voorop te staan. In een goed functionerende, levendige democratische rechtsstaat vormen niet wij maar zij de voorhoede.

Met die gedachte ga ik graag het debat met uw Kamer aan over wat er nodig is om de rechtsstaat van praktische betekenis te laten zijn in het dagelijks leven van mensen, over hoe we ervoor kunnen zorgen dat Nederland veilig is en veilig blijft, over hoe we garanderen dat we in Nederland recht spreken en recht doen, en over hoe we in ons land vrij kunnen bewegen en de vrijheid kunnen bewaren.

Voorzitter. Ik denk dat ik meteen naar de mapjes ga. In de Tweede Kamer is het gebruikelijk dat ik noem welke mapjes ik heb, hier volgens mij ook. We hadden wat tijd om alle mapjes voor te bereiden, dus het zijn er nogal wat. Ik noem ze op: ondermijning, persvrijheid, strafrechtketen, politie, BES-eilanden en andere hele belangrijke vragen.

Ik begin graag met ondermijning en de georganiseerde criminaliteit. De trieste constatering is dat de georganiseerde drugscriminaliteit zich diep in de Nederlandse maatschappij heeft geworteld. In de afgelopen tijd hebben we daarvan zeer tragische gevolgen gemerkt. We zien dat criminelen hun geld investeren in de bovenwereld, waardoor hun macht alleen maar toeneemt. Ze proberen onze kinderen in kwetsbare wijken te ronselen voor een carrière in de drugswereld. En zij schuwen het gebruik van meedogenloos geweld niet. De verschrikkelijke moorden op advocaat Derk Wiersum en misdaadjournalist Peter R. de Vries maken op een pijnlijke wijze duidelijk hoe kwetsbaar onze rechtsstaat kan zijn en hoe belangrijk het is om deze te beschermen. Ik overdrijf niet als ik zeg dat de georganiseerde criminaliteit een van de grootste bedreigingen en uitdagingen vormt voor onze democratische rechtsstaat. Het is dan ook uit bittere noodzaak dat dit kabinet inzet op een breed offensief tegen deze georganiseerde ondermijnende criminaliteit. De machtsposities die drugscriminelen in de samenleving hebben opgebouwd, moeten gebroken worden. Ook het aanzien en het gevoel van onaantastbaarheid dat criminelen denken te hebben, moeten we doorbreken. De strijd tegen criminaliteit is er niet alleen een van de lange adem, het is er ook een die we op meerdere fronten en op meerdere niveaus moeten voeren.

Als verantwoordelijk minister heb ik vier inhoudelijke prioriteiten. Dat zijn: voorkomen dat kleine jongens grote criminelen worden, doorbreken van criminele netwerken en verdienmodellen, voorkomen dat je zwart verdiend geld kunt witwassen, bestraffen en beschermen. Dat laatste gaat over de mensen die voor ons in de frontlinie staan, of dat nu politie is, de advocatuur, de rechtspraak, journalisten of politici, die helaas soms met gevaar voor eigen leven daar staan en onze rechtsstaat dienen. Die mensen moeten wij blijven beschermen. Dit zijn de vier pijlers. Ik kan er nog veel meer over zeggen, maar ik stel voor dat ik direct naar de vragen ga die zijn gesteld over de aanpak van georganiseerde misdaad.

De eerste die ik voor mij heb, is van mevrouw Karimi van GroenLinks. Zij zei dat witwassen en belastingontduiking duidelijk een bedreiging zijn voor onze rechtsstaat. Eerder is hier over de motie-Vendrik aangenomen. Zij vroeg of daar een reactie op kon komen. Ik onderschrijf van harte wat de motie van het lid Vendrik verzoekt, namelijk versterking van opsporingscapaciteit ten behoeve van de bestrijding van witwassen, en tevens verbreding en verdieping van de scope van de National Risk Assessment Witwassen. Op beide punten wordt de motie uitgevoerd. Zo is de afgelopen jaren flink geïnvesteerd in de aanpak van georganiseerde criminaliteit en witwassen. Dat gebeurde, zo zeg ik erbij, ook specifiek bij opsporingsdiensten, want je moet over de hele linie extra investeren. Meest recentelijk was dat met de Prinsjesdaggelden van vorig jaar. In het coalitieakkoord investeert het huidige kabinet nogmaals 100 miljoen structureel in de brede aanpak van georganiseerde criminaliteit.

Voorzitter. Misschien is het goed om ... Nee, ik denk dat ik nu doorga. Mevrouw Karimi had een aantal vragen. Het is wat samenhangender als ik die nu doe. Zij zei: kijk naar de eilanden, kijk naar Curaçao; dat lijkt een paradijs te zijn voor georganiseerde criminaliteit en maffia. Zij vroeg of dat zo is en hoe we daarmee omgaan. Een van de elementen van de versterking van de Nederlandse aanpak tegen georganiseerde criminaliteit is het versterken van de samenwerking met de Latijns-Amerikaanse en Caribische regio. Momenteel zijn we met de betrokken Nederlandse partijen bezig om een gezamenlijke strategie te ontwikkelen op beleid, handhaving en opsporing, gericht op het tegengaan van de ondermijnende criminaliteit in relatie tot Latijns-Amerika en het Caribisch gebied. Deze strategie wordt met de Caribische en andere relevante Latijns-Amerikaanse partners afgestemd. Ook wordt daarbij de operationele strategie Latijns-Amerika en Caraïben van de nationale politie betrokken. Het uitgangspunt is altijd wederkerigheid. Onder meer op Curaçao zelf is het recherchesamenwerkingsteam gezamenlijk met de korpsen en de ketenpartners in de regio verantwoordelijk voor de bestrijding van ondermijnende en grensoverschrijdende criminaliteit. Ook in dit kader worden er middelen vrijgemaakt om ervoor te zorgen dat het efficiënt en slagvaardig kan.

Mevrouw Karimi had het ook over jongeren met sociale problemen. Zij zei dat die makkelijk ten prooi vallen aan de georganiseerde en ondermijnende criminaliteit. Zij zei: waar blijft die integrale preventie? Het is altijd al zo geweest dat jonge mensen de criminaliteit in werden gezogen, geronseld. Nu is dat echter steeds op jongere leeftijd het geval. Het geld dat je ermee kunt verdienen, is ongekend veel en het gaat steeds sneller. Dit is echt een heel groot probleem. Ik ben blij dat ik samen met heel veel collega's uit het kabinet — de minister voor Rechtsbescherming heeft een belangrijk deel van preventie in zijn portefeuille — hierop fors kan investeren om ervoor te zorgen dat kleine jongens geen grote criminelen worden. Daarbij verliezen we uiteraard hun familieleden, broertjes, zusjes, niet uit het oog. Het is een groot, urgent probleem.

We hebben 82 miljoen structureel vrijgemaakt, juist heel erg gericht op preventie. Ik noem het "structureel", omdat ik weet dat het vanuit de expertise van jongerenwerkers, die heel specifiek hiermee bezig zijn, een heel belangrijk element is. Zij hebben gezegd: zorg nu dat het niet meer incidenteel is, maar dat we iets kunnen opbouwen wat goed werkt. Een dezer dagen komt de brief hierover naar de Tweede Kamer. We zorgen er uiteraard voor dat deze ook naar de Eerste Kamer komt. Voor mij zijn daarbij een aantal elementen belangrijk. We richten ons echt op maatwerk. We hebben vijftien gemeenten geselecteerd, waarvan we weten dat ze kwetsbare wijken hebben waar al heel goede dingen gebeuren. Succesvolle projecten dus, die we hiermee extra zullen versterken. Daarmee is de 82 miljoen hoogstwaarschijnlijk niet opgemaakt. Wat er over is, zullen we in andere gebieden gaan investeren om ervoor te zorgen dat je daar ook de preventie versterkt.

Daarbij vind ik het volgende heel belangrijk. Ik geloof altijd in de wortel en de stok; je hebt ze allebei nodig. Dat betekent dat we er alles aan doen om ervoor te zorgen dat je niet het criminele circuit wordt ingezogen. Of dat nu gaat om jongeren die kwetsbaar zijn maar nog niet in beeld zijn, jongeren aan het begin van hun zogenaamde criminele carrière, of jongeren die er al wat langer in zitten, maar nog van een leeftijd zijn dat we denken dat we met dit soort programma's dichter bij hen kunnen komen. Het is altijd een combinatie. We helpen iemand en doen wat we kunnen, maar op het moment dat het niet werkt of de jongere niet meewerkt, komt justitie in beeld. Het is nooit vrijblijvend. Dat is wat we ook leren vanuit de praktijk. Zorg ervoor dat het structureel is en niet vrijblijvend en zorg voor maatwerk. Dat is wat we hiermee doen.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik ben de vervanger van mevrouw Karimi, die er vandaag niet bij kan zijn. Ik kom even terug op het vorige punt. Dank voor de concrete informatie die de minister geeft. Als het gaat om het Caribisch en Latijns-Amerikaans gebied, gaat het ook over delen van ons Koninkrijk. De minister noemt ze in één adem, maar de partnerschapsrelaties zien er natuurlijk heel verschillend uit. Mijn vraag gaat specifiek over de landen in ons Koninkrijk. Hoe is de interactie met de regering daar? Hoe is de samenwerking? In welke mate trekt men gelijk op en in welke mate speelt de gezamenlijke verantwoordelijkheid vanuit de waarborgfunctie?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Op de BES-eilanden kom ik straks.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Nee, het ging over de landen daar. Over de BES-landen gaan wij zelf. Maar met de landen hebben we een partnerschap, maar we hebben wel een waarborgfunctie vanuit het Koninkrijk.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Helder. Ik denk dat ik de vraag begrijp. Te allen tijde moet de autonome positie van de landen in acht worden genomen. Tegelijkertijd hebben we op verschillende niveaus een heel duidelijke rol in onze relatie met de landen. Als ik niet helemaal in de buurt van het antwoord kom, dan kom ik er straks op terug. Dan krijg ik het ongetwijfeld wat scherper mee van GroenLinks, maar we spreken heel duidelijk de financiële middelen voor de aanpak met elkaar af en ook het doel ervoor. Vanaf 2022 hebben we bijvoorbeeld 12 miljoen van de extra vrijgekomen middelen voor de aanpak van ondermijning in het Caribisch gebied. Daar hebben we heel duidelijke elementen in afgesproken en daarop sturen we. Als dit een deel van het antwoord is, ben ik blij. Zo niet, dan krijg ik de vraag graag wat scherper mee, ook voor de mensen hiernaast die meeluisteren. Dan zorg ik dat ik er in tweede termijn op terugkom.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik doe nog een kleine poging. We hopen natuurlijk heel erg dat de gezamenlijke aanpak een gedeeld gevoel is van de regering daar en de regering hier over wat er moet gebeuren. Tegelijkertijd ondermijnt die criminaliteit de bestuurskracht en de mogelijkheden om er iets tegen te doen. Daarom is de vraag wanneer het Koninkrijk in beeld komt met een koninkrijksverantwoordelijkheid als het gaat om de waarborgfunctie. Daar zit mijn vraag.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Helder. Als u het goedvindt, kom ik daar straks op terug. Ik begrijp de vraag nu goed. Het gaat om de wederkerigheid en je handelingsperspectief daarbinnen. Ik zie geknik, dus ik interpreteer dat als dat ik er straks op mag terugkomen.

De heer Nicolaï (PvdD):

We kunnen het over de andere landen van het Koninkrijk ver weg hebben, maar we kunnen ook beginnen bij ons eigen land. Ik hoor de minister zeggen dat we moeten voorkomen dat de kleine jongens grote jongens worden. Maar laten we eens bij de grote jongens beginnen, de jongens op de Zuidas, die voor heel veel geld allerlei dingen faciliteren. Nederland heeft 12.400 brievenbusfirma's en staat als het grootste doorsluisland ter wereld ook te boek als belastingparadijs. Wat doet dat voor de ondermijning van de rechtsorde? Daar staat de minister nu voor. Ik zou heel graag willen weten of het kabinet bereid is om daar wat aan te doen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik kom straks op de specifieke vragen die de heer Nicolaï hierover had gesteld. Vanuit de praktijk weten we dat men vanuit de georganiseerde criminaliteit liever op helemaal ondergronds bankieren en op andere vormen van witwassen gaat zitten. Ik begrijp de vraag, maar ik kom er straks op terug.

De heer Nicolaï zei: laten we eens beginnen met de grote jongens. Maar de grote jongens kunnen wel blijven bestaan omdat er kleine jongens zijn die geronseld kunnen worden, en omdat er inderdaad manieren zijn om wit te wassen. Dus volgens mij moeten wij op al die pijlers inzetten. Zo meteen kom ik er bij mijn opmerkingen over witwassen specifieker op terug.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik ben blij dat de minister daar nog op terugkomt, maar het gaat mij niet zozeer om de ondermijnende criminaliteit. Het gaat mij om de essentiële en fundamentele vraag die met de rechtsorde samenhangt: wat doet het voor ons rechtsgevoel als we zien dat de Nederlandse overheid faciliteert dat 12.400 brievenbusfirma's legaal kunnen functioneren, terwijl we weten dat daarvan ook gebruikgemaakt wordt door criminelen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is een heel fundamentele vraag, die veel breder gaat dan alleen dit voorbeeld. Waarom zijn wij een van de meest interessante landen voor drugscriminelen? Omdat onze open economie en onze uitstekende infrastructuur door hen misbruikt worden. Dit vraagstuk gaat van de haven van Rotterdam, Schiphol en andere mainports tot alles wat wij hier hebben opgebouwd — waar wij met elkaar trouwens ook van profiteren, waar wij heel veel geld aan verdienen en waar heel veel banen in omgaan. Daar maken de criminelen dankbaar gebruik van. Je kunt legale constructies hebben en de economie op een bepaalde wijze inrichten, maar je zult altijd criminelen hebben die daar de zwakte in opzoeken en daar vervolgens misbruik van maken. Dus hoe zorgen wij er vervolgens met z'n allen zij aan zij voor dat criminelen op een gegeven moment denken: het loont niet om naar Nederland te gaan? Ik begrijp dat daarbij de vraag heel relevant is: wat doet dat met het gevoel van de samenleving breed? Ik denk dat ik daar nu een duidelijk antwoord op heb gegeven.

Ik wilde vooral de elementen aanhalen waarmee ik mijn verhaal begon, namelijk dat we zien dat sommige journalisten niet meer zonder dag-en-nachtbeveiliging naar buiten kunnen en dat advocaten vermoord worden. Ik denk dat dat de gemiddelde Nederlander behoorlijk aangrijpt, want dat tast de rechtsstaat echt aan. Daarnaast moeten we kijken naar onze economie en infrastructuur. Hoe hebben we die opgebouwd en hoe kunnen wij die beter beschermen tegen criminelen? Volgens mij zijn beide elementen waar.

De heer Nicolaï (PvdD):

Maar, als u mij toestaat, voorzitter, wil ik het toch echt een trapje hoger tillen. Natuurlijk zijn er criminelen die daar gebruik van maken. Maar er wordt ook gewoon gebruik van gemaakt voor belastingontduiking. Dat staat gewoon vast. Onder de kabinetten-Rutte hebben wij dat als Nederland gefaciliteerd en dat doen we nog steeds. Ik voel dat als een aantasting van onze rechtsorde, want je geeft eigenlijk een groen sein voor een manier van denken waarmee je, als je verder denkt, vanzelf bij het criminele circuit terechtkomt. Daar wil ik aandacht voor vragen bij de minister. Ik ben heel benieuwd wat zij daarop te zeggen heeft.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zal straks op bepaalde elementen terugkomen. Maar als het gaat om onze financiële constructies, hoe wenselijk die zijn en wat er op dat punt nog meer gedaan kan worden, dan denk ik dat wij daar met elkaar heel terecht over van mening kunnen verschillen, over kunnen discussiëren of misschien zelfs filosoferen, waarbij elk element waar zal zijn. Maar wil je daar echt een uitspraak over doen en ook daarnaar kunnen handelen als we met elkaar vinden dat dit niet is hoe we het willen, dan is dat echt iets wat bij de minister van Financiën hoort. Daar wordt ook al veel aan gedaan. Dat is natuurlijk heel goed. Wat wij van onze kant doen, is het volgende. Op het moment dat wij zien dat criminelen hier veel misbruik van maken, dan pakken we vanuit onze verantwoordelijkheid witwassen aan en dan pakken we al die elementen aan. Ik kom daar straks op terug. Ik denk dat dat verschillende stromen zijn en dat de discussie daarover op verschillende plekken gevoerd moet worden.

De heer Recourt (PvdA):

Ik heb twee praktische vragen aan de minister. Ten eerste. Preventie, 82 miljoen, is goed. Maar we weten natuurlijk allemaal dat preventie eigenlijk allereerst door andere ministeries opgepakt moet worden: Cultuur, Onderwijs, Economische Zaken, gelet op sociaaleconomische omstandigheden. Mijn vraag is: op welke manier wordt naast het eigen ministerie de samenwerking gezocht met andere ministeries om die preventie vorm te geven?

Ten tweede. Ik hoor het kabinet aan de ene kant heel terecht hard op ondermijnende criminaliteit zijn, en aan de andere kant ook voorstellen doen over de wat relatief lichtere vergrijpen, die niet onder ondermijnende criminaliteit vallen, maar veel meer liggen op straat, op de werkvloer of in het gezin. Maakt het kabinet ook daadwerkelijk onderscheid in aanpak? Mijn angst daarachter is het volgende. Er is veel aandacht voor ondermijnende criminaliteit en we zetten allemaal in op hard-harder-hardst. Daar kan ik voor een deel ook in meevoelen. Maar dan doe je onrecht aan die andere vormen van criminaliteit. Is er in het denken op het ministerie een duidelijke knip, waarbij wordt gezegd: dit doen we voor huiselijk geweld en voor al dingen die niet ondermijnend zijn?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik begin met de eerste vraag over preventie. Ik denk dat een flink deel van preventie primair zeker bij JenV zit, maar de heer Recourt heeft gelijk. Als je preventie goed wilt doen, dan is het veel breder dan dat. Het gaat ook over de omstandigheden waarin je opgroeit, je omgeving en noem maar op. De samenhangende aanpak gericht op de wijken, ligt bij de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening. Die komt binnenkort met een plan, waarin wij weer een belangrijke pijler invullen, bijvoorbeeld vanuit die 82 miljoen. Die samenhang vindt daar echt plaats en is gericht op onderwijs, wonen en wat wij op JenV doen. Het is heel mooi dat wij dat in kolommen hebben verdeeld, maar dat is in de gemeente natuurlijk niet zo. Het is dus heel belangrijk om dat juist lokaal integraal aan te vliegen. Dat komt via de collega voor VRO.

Ja, die knip is er. Als we dit gesprek drie weken geleden hadden gehad, had ik gewoon "ja" gezegd. Inmiddels zijn we samen met de minister voor Rechtsbescherming naar Italië geweest, om daar te kijken naar hun aanpak van de maffia. Wij hebben daar gezien dat zij hele duidelijke wetgeving hebben waarmee zij heel gericht op de maffia handelen. Nou hebben wij zulke wetgeving ook wel redelijk voor de georganiseerde misdaad, maar wij hebben die best breed geformuleerd. Op terrorisme is het bij ons wel gerichter. Wij hebben van mening verschild over of dat terecht was of niet, maar wij hebben die wel en ik ben daar blij mee. Ik denk dat wij daarin nog wel slagen kunnen maken, ook als het gaat om onze aanpak van georganiseerde misdaad. Je krijgt dan duidelijkere afbakeningen van het gevangenisregime, waar de heer Weerwind over gaat, tot en met informatiedeling en op welke grondslag je dat doet.

In de focus en breedte waarop bij investeren, zijn de verschillende vormen van criminaliteit absoluut in beeld. Mijn missie zou wel zijn om de vertaalslag van de georganiseerde misdaad naar de gemiddelde Nederlander daarbuiten veel beter te maken, want het is niet meer iets van vroeger. Het is geen ver-van-mijn-bedshow en het zijn geen criminelen die elkaar op een industrieterrein vinden. Dat is allang niet meer zo. Dit heeft zich genesteld in onze samenleving, dus het is al heel dichtbij.

Er blijven andere vormen bestaan en daar wordt zeker ook aandacht aan besteed. Ik denk dat we bijvoorbeeld qua wetgeving een scherpere knip zouden kunnen maken, maar dat wordt nu onderzocht, dus misschien kom ik over een tijdje terug met het verhaal dat het niet kon. Ik zou wel graag scherper willen hebben of dat kan.

De heer Recourt (PvdA):

Dat is al goed om te horen. U hoeft mij niet te overtuigen. Ik ben jarenlang pleitbezorger geweest om de 'ndrangheta niet te laten nesten in Nederland. Tevergeefs, zeg ik er maar even bij. Mijn wedervraag is eigenlijk: gaat u dan ook naar Noorwegen of Finland? Kijkt u naar andere vormen van detentie, in plaats van de focus te leggen op Italië met zijn harde aanpak? Beide aanpakken moeten vorm krijgen. Volgens mij zijn er net 1.500 zaken bij de rechtbank Gelderland geseponeerd. Volgens mij liggen er 51.000 sepot dit jaar. Dat zijn allemaal mogelijkheden voor een heel andere aanpak, voor zover het geen ondermijnende criminaliteit is. Die zaken liggen te wachten, dus doe er wat mee in het kader van het herstelrecht. Pak ze eruit en ga ermee aan de slag. Maar dan moet je wel loskomen van dat hard-harder-hardst.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De minister voor Rechtsbescherming zal daar straks uitgebreider op ingaan. Je kunt als beleidsstandpunt niet hebben "harder-harder-hardst". A geloof ik daar niet in, want het gaat altijd over maatwerk. Ik heb van een psychiater ooit geleerd dat je heel grof gezegd drie soorten criminelen hebt. Het is wel heel gechargeerd gezegd, maar dat zijn the mad, the bad and the sad. Van degenen die zorg nodig hebben, die een laag IQ hebben of ggz-problematiek hebben, kan je wel denken dat detentie het verschil gaat maken, maar als men vervolgens binnen een aantal uur recidiveert, heb je het verschil niet gemaakt. Dat gaat tot en met degenen waarvan je weet ... Nou ja, we weten waar we het over hebben.

De heer Weerwind zal ingaan op hoe het precies zit met het gevangenisregime. Ik denk dat je niet bang moet zijn om hard in te grijpen, om daarmee te voorkomen dat vanuit detentie doorgegaan kan worden met criminele zaken, wat wij zien dat overal op de wereld en in Nederland. Dat is echt een heel fors probleem. Tegelijkertijd heeft de heer Recourt helemaal gelijk dat je daarmee niet de hele populatie in beeld hebt en een effectieve aanpak hebt gecreëerd. Daar gaat de heer Weerwind zo op in.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Recourt.

De heer Recourt (PvdA):

Dat is fijn om te horen, maar ook hier heb ik een kleine zorg. Als de minister recidiven terug wil dringen, ben ik dat uiteraard helemaal met haar eens. Maar je ziet dat hard ingrijpen recidiven niet vermindert bij een heel aantal delicten. Ik denk dat je dan het lef moet hebben, ook als VVD'er in een kabinet, om te zeggen dat hier een andere aanpak veel beter past. Misschien is die niet repressief, maar heeft die een veel beter effect op de recidiven.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik begrijp dat de heer Recourt nog een beetje aan mij moet wennen. Volgens mij heb ik in de paar debatten dat we hier hebben gestaan, laten zien dat ik dat onderscheid zeker zie. De ene keer zal hard aanpakken en lang opsluiten, even huiselijk gezegd, zeker wat uitmaken voor recidive, want dan zit je binnen. Maar voor een heleboel moet je daar anders mee omgaan: detentie of met andere vormen van vrijheidsbeperking tot en met dat men nu buiten staat. Vandaar dat ik die categorieën noemde: licht verstandelijke beperking of lvb-problematiek, ggz-problematiek. We hebben hier ook behandeld — volgens mij waren we toen deels eens en deels niet eens — dat je, vind ik, mogelijkheden moet hebben om iemand die na detentie nog steeds een gevaar vormt, langer te kunnen volgen, bijvoorbeeld als het om terrorisme gaat. Het gaat dus om alle niveaus.

Mag ik een opmerking maken over de portefeuille van mijn collega? Ik vind dat we het best wel goed doen in Nederland. We kunnen altijd leren van de landen om ons heen, maar het is niet zo dat wij aan het begin staan van de ontwikkeling. Wij hebben hier bijvoorbeeld de zorg- en de veiligheidsketen behoorlijk goed aan elkaar gekoppeld, maar het kan altijd beter. Het moet ook altijd beter.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Ik ga eventjes terug naar de vier pijlers die de minister noemde: voorkomen, doorbreken van de criminele netwerken, bestraffen en bescherming van met name personen die in de frontlinie staan ter bestrijding van de criminaliteit. Kan de minister al aangeven om hoeveel personen het inmiddels gaat? Is er überhaupt voldoende capaciteit om die mensen te beschermen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daar kom ik straks op. We hebben wel aantallen. Ik zal zo meteen vragen of ik die in de tweede termijn kan noemen. Dat heeft natuurlijk te maken met: hoeveel informatie geef je daarover? Dat moet ik even checken bij de ambtenaren, als u dat goedvindt. Er is ook nog een verschil tussen het lokale domein en het rijksdomein. We hebben nu twee systemen daarvoor opgebouwd. Sowieso kan ik zeggen dat ik in het halfjaartje dat ik minister ben, zie hoe hard de groep groeit die beschermd moet worden, gewoon in mijn termijn al. Dat gaat de komende tijd echt niet beter worden. Er zullen alleen maar meer mensen in het programma worden opgenomen die bewaakt en beveiligd moeten worden vanwege hun werk of om wat ze zeggen, omdat je zegt wat je wil kunnen zeggen, omdat je je werk doet zoals artikelen schrijven over criminelen, omdat je advocaat bent, rechter of wat dan ook. Die groep groeit. Ik ben blij dat we in het coalitieakkoord maar ook met de Voorjaarsnota weer extra middelen vrij hebben kunnen maken. Daarmee leiden we mensen in hoog tempo op. Bewaken en beveiligen is specialistisch werk. Met het geld dat we nu hebben, leiden we het hoogste aantal mensen op dat we daarna kunnen absorberen in de organisatie. Ik sluit niet uit dat het de komende jaren zo moet blijven.

Mag ik daar nog een ding aan toevoegen? Ik heb in april een brief gestuurd over de eerste contouren van de aanpassing van het hele stelsel van bewaken en beveiligen. Dat was ook naar aanleiding van de commissie-Bos; dat was vorig jaar al opgeleverd. Ik zal na de zomer weer met een nieuwe brief komen. Dat zijn modellen waarin we kijken ... In Nederland hebben we, ook weer een beetje gechargeerd gezegd, een pakket van heel licht of heel zwaar. We hebben weinig niveaus daartussen. Landen als Italië en ongetwijfeld ook andere landen — we hebben dat toevallig vorige week gezien en we kijken er al jaren naar — hebben verschillende pakketten en verschillende niveaus. Voor de personen die bewaakt en beveiligd moeten worden en altijd in het hoogste segment zitten, is het ontiegelijk zwaar. Als je daar af en toe in heen-en-weer kunt of als er verschillende pakketten en modellen bestaan, kan je je capaciteit anders inzetten en, wat ik ook heel belangrijk vind, mensen op een andere manier bewaken en beveiligen, waardoor het bij vlagen misschien wat minder belastend wordt.

We kijken nu nadrukkelijk naar dat soort elementen. Voor mij zijn twee elementen daarbij heel belangrijk. Het ene is, denk ik, ook voor dit debat relevant. Ik heb de principiële basishouding dat ik zou willen dat we in zowel het privéleven als het werkleven van iemand die bewaakt en beveiligd moet worden volledig dienstverlenend kunnen zijn en dat we daar alles voor kunnen bieden. Dat is mijn principiële houding. Tegelijkertijd kan ik dat niet waarmaken. Dat heb ik in die brief ook eerlijk gezegd. Ik vind die houding wel belangrijk, maar ik kan het niet waarmaken. Ik kan het niet waarmaken, primair vanuit het veiligheidsaspect. Je kunt nou eenmaal niet meer vrij en veilig alles doen wat je van plan was te gaan doen vanwege die grote dreiging. Dat is een hele harde constatering, maar dat is wel wat het is. Al had je nog zo veel mensen om je heen die jou willen beschermen, dat gaat niet, plus die capaciteit hebben we niet. Dat is één. Het andere is dat we nadrukkelijk in de stukken hebben opgenomen — we zijn daar ook al mee bezig — om naar de ervaringen van de mensen te luisteren die bewaakt en beveiligd worden, om daarvan mee te kunnen nemen wat zij nou in de praktijk zien dat beter kan. Want zij zien het elke dag. Ik zal er in de tweede termijn op terugkomen. Als ik die aantallen mag noemen, noem ik ze ook.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Nog een aanvullende vraag. Is die structurele 82 miljoen tevens bestemd voor die extra beveiliging of staat dat er los van?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat staat er helemaal los van. Dat is echt voor preventie, om, met mijn riedeltje, te voorkomen dat kleine jongens grote boeven worden.

De voorzitter:

Dan mevrouw Bezaan, namens de PVV.

Mevrouw Bezaan (PVV):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Het knopje indrukken, mevrouw Bezaan.

Mevrouw Bezaan (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil toch nog ergens op terugkomen. U heeft inderdaad net genoemd dat u naar Italië bent geweest en dat jullie daar gezamenlijk een werkbezoek hebben afgelegd over de strijd tegen de georganiseerde en ondermijnende criminaliteit. Als ik het in de pers goed begrepen heb, kwam daar ter sprake dat alle banden van de maffia in detentie doorgesneden zouden moeten worden, dat dat misschien wel de meest extreme vorm is, maar dat dat ook besproken is en dat er vervolgens door u of uw collega — dat weet ik niet meer helemaal zeker — gezegd is dat dat omslagpunt in Nederland nog niet bereikt is. Mijn vraag is wanneer jullie dan denken dat het wel bereikt is, aangezien we de afgelopen jaren natuurlijk al met een aantal moorden te maken hebben gehad die, heel kort gezegd, natuurlijk allemaal verschrikkelijk zijn. Dus nogmaals mijn vraag: wanneer is dat omslagpunt volgens jullie dan wel bereikt?

De voorzitter:

Mag ik u verzoeken de bewindspersonen niet te tutoyeren? Het meervoud van "u" is "u".

Mevrouw Bezaan (PVV):

Excuus, voorzitter.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Die uitspraak komt van mij, maar het is niet in die context gezegd. Ik zal 'm kort toelichten. Op het 41bis-regime, het gevangenisregime in Italië, kan mijn collega straks ingaan, als u daar vragen over hebt. Wat ik heb gezegd, is dat we inderdaad in de afgelopen jaren een onschuldige broer van een kroongetuige hebben gehad die geliquideerd is. Daarvoor eigenlijk nog een onlinemisdaadjournalist, Kok, en daarna de broer, een advocaat, Derk Wiersum, en Peter R. de Vries. Eromheen is er nog heel veel ellendigs gebeurd, maar dit zijn momenten die voor mij eigenlijk zo scherp staan als voor de Italianen 30 jaar geleden rechter Falcone en Borsellino.

Wat je ziet … Wat ik denk te zien — laat ik het zo zeggen, want het is mijn observatie — is dat er wel een politiek omslagpunt is geweest. We investeren op dit moment meer dan ooit — historisch veel, meer dan een miljard structureel — in de aanpak van georganiseerde misdaad. We gaan nooit het geld van de criminelen matchen overigens, maar dat kan ook niet je doel zijn. Je moet het slim en effectief inzetten. Maar ik heb de omslag in de samenleving niet gezien zoals ik die in Italië heb gezien, denk gezien te hebben. Ik zag natuurlijk wel een, twee, drie weken dat we met zijn allen verontwaardigd, boos en verdrietig waren, alles tegelijk, maar het lijkt alsof we daarna weer doorgaan, alsof het er een beetje bij hoort. En het hoort er nooit van zijn leven bij.

Wat er 30 jaar geleden in Italië gebeurd is, is dat de hele samenleving, gewoon letterlijk, fysiek op straat en alles, tegen de georganiseerde misdaad is opgestaan. Dat omslagpunt — dat is wat ik ook bedoelde met wat ik tegen de heer Recourt zei … Ik denk aan de formulering terug: dit gebeurt ook in jouw straat. Voor iedereen buiten dit debat die denkt "dit raakt mij niet": jawel, dit gebeurt in jouw straat, het is ook jouw burgemeester die wordt bedreigd. We zien het in onze winkelstraten en op industrieterreinen. De georganiseerde misdaad kan alleen bestaan als ze op legale stromen mee kunnen en hun geld wit kunnen wassen. Dat kan alleen gebeuren in de bovenwereld en dat gebeurt echt niet op een vriendelijke wijze. Dat zie dus ook echt als een missie. Dat moeten we niet alleen hier met elkaar doen. Dat moeten we met zijn allen doen naar buiten toe. Dit is een heel fors probleem.

Dat is wat ik bedoelde met "omslagpunt". Ik zie het wel nadrukkelijk de afgelopen jaren in de politiek. Dit is echt een strijd van een lange adem. Die mag je niet verliezen en daarvoor moet je alles op alles zetten. Daar zijn we al jaren mee bezig en wij proberen die aanpak nu te intensiveren.

Mevrouw Bezaan (PVV):

Dank voor het antwoord. U heeft het over het politieke omslagpunt. Wanneer denkt u dan dat de acceptie op straat, om het zo maar even te noemen, gaat gebeuren? Ik moet eerlijk zeggen dat ik het idee heb dat dat wel aan de gang is, maar misschien is uw ervaring anders.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat het wel steeds breder landt. We hebben natuurlijk ook echt heel heftige dingen meegemaakt die alle Nederlanders raken. Toch heb ik nog steeds wel het idee dat de meeste mensen denken: dit is een ver-van-mijn-bedshow en het raakt mij niet. We hebben het nu over mensen die bewaakt en beveiligd worden. Ik ken de aantallen. Ik kan nu dus nog niets concreets zeggen, maar ik kan wel zeggen dat het daarbij niet gaat om honderden, honderden, honderden mensen. Dus degenen die met gevaar voor eigen leven voor ons in de frontlinie staan, kunnen we bijna gewoon aanwijzen. We weten wie het zijn. Het gaat daarbij niet om duizenden mensen. Maar je staat er dan wel heel alleen en in je eentje. Dus ik zou willen dat we met z'n allen ook veel luider zouden zijn en zouden zeggen: wij zijn met meer en dat betekent dat je steviger staat. Dat kan ik als minister van Justitie en Veiligheid niet zelf organiseren, maar ik kan dit wel in dit soort debatten zeggen. En ik hoop dat we dat breder, op meerdere plekken met elkaar uiten, en dat we naast de mensen gaan staan die nu hun eigen leven en misschien dat van leden van hun gezin riskeren, en zich tóch niet laten intimideren. En er zullen ook mensen zijn die met gevaar voor eigen leven functioneren en zeggen: hier heb ik niet voor getekend, ik stop ermee. Voor deze mensen heb ik net zo veel respect en ik snap dat zij dat doen. Ik wil alleen maar zeggen: het gaat niet om duizenden mensen.

Ik zie daar in Italië een ander verhaal. Zij hebben een heel andere geschiedenis. Ik ga dat niet allemaal een-op-een terugvertalen naar Nederland. Zo bedoel ik het ook niet. De cultuur en de ervaring met de maffia is daar ook volledig anders dan wat wij hier zien. Maar wij mogen niet naïef zijn. Dat is eigenlijk de samenvatting van mijn betoog.

De heer Rombouts (CDA):

Ik wil de minister een compliment maken voor de gedegen, goed voorbereide beantwoording van alles wat hier al aan de orde is geweest. Die verrast mij aangenaam. Ik wil op twee dingen ingaan. Eén. U zegt "ik kan het niet alleen". Ik heb in mijn betoog gezegd: de rechtsstraat is geen institutionele aangelegenheid, maar is eigenlijk iets van de hele samenleving. De rechtsstaat is een rechtsgemeenschap waarbij stakeholders, van vakbonden tot universiteiten, iedereen moet meehelpen. En ja, dat geldt zelfs voor burgers. Dan ga je eigenlijk nóg een stap verder. Het is geen institutionele aangelegenheid, het is niet van de instituties alleen, maar het is ook van maatschappelijke partners, én het is van alle burgers. Ik zou het wel mooi vinden als de minister daar nog eens op wil reflecteren, nu of in de tweede termijn. Ik zou het mooi vinden als we dat echt breed zouden zien: we staan er allemaal voor. We moeten ook die beroepsgroepen blijven aanspreken op hun eigen verantwoordelijkheid, maar ook burgers blijven aanspreken: kijk niet weg. En misschien moeten we er ook nog eens echt landelijke campagnes tegenaan gooien.

Tot slot zou ik de minister eigenlijk wel iets willen ontlokken wat me niet zo heel erg gelukt is bij haar voorgangers. Ik heb in de afgelopen decennia, ook als burgemeester, ervaren dat de ondermijnende criminaliteit zich in ongeveer de afgelopen dertig jaar in onze samenleving heeft geworteld. Ze heeft zich daar stevig geworteld. En aanvankelijk, bij het vorige regeerakkoord werd gedacht: nou, als we daar eens 100 miljoen tegenaan gooien, of als we daar eens één kabinetsperiode werk van maken, dan moeten we toch een heel eind komen? Dit kabinet doet dat veel beter, maakt er structureel en langjarig middelen voor vrij. Maar ik dacht eigenlijk: als dat dertig jaar scheefgegroeid is ...

De voorzitter:

Meneer Rombouts, kunt u langzamerhand tot een afronding komen van deze tweede termijn?

De heer Rombouts (CDA):

Eén zin nog. Moet die aanpak niet een deltaplanachtige allure hebben, in geld en tijd?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Veel dank voor de twee vragen. Ik ben het met allebei eens, tot de laatste zin. Maar we komen dus samen wel een heel eind. Meneer Rombouts heeft het over een rechtsgemeenschap. Ja, ik denk dat we met elkaar de rechtsstaat maken. Die rechtsstaat kunnen we hier nu allemaal bespreken. We kunnen instituties vastleggen en op papier vastleggen. Maar een democratie is hoe je met elkaar omgaat, is sociale cultuur, is álles. Dat probeerde ik eigenlijk net ook te zeggen. Deze mensen staan voor ons in de frontlinie. Als je daar dan in je eentje staat, dan is dat wel eenzaam. En degene die tegenover jou staat, die niet accepteert wat je aan het doen bent en je daarom bedreigt, weet dan ook precies waar hij moet zijn. Ik hoop dat we de komende jaren steeds meer samen één blok vormen. Daarvoor hebben we inderdaad de mensen nodig. Houd je ogen en oren open. Doe meldingen. Het is veelgevraagd, want we hebben het over een vorm van misdaad die, zoals ik net zei, meedogenloos is. Dus ik snap dat het ook angstig is. Mensen uit verschillende beroepsgroepen horen wij zeggen: ik wil wel opstaan, maar dan weten ze me ook precies te vinden. Het is dan ook weer een verantwoordelijkheid van ons om dat goed in te richten, zodat de bescherming er is, zodat de wetgeving er is. Daarbij moeten we zeggen: ik bescherm je, wij hebben de besluiten hier al genomen, jij voert het uit dus als iemand daar boos van wordt, moeten ze bij ons zijn en niet bij jou. Op die manier moet het gaan. Maar uiteindelijk, in de kern, moeten we het samen doen. Daar ben ik het helemaal mee eens. De aanpak van georganiseerde misdaad gaan wij in onze termijn niet oplossen. Ik denk niet dat je de georganiseerde criminaliteit volledig kan wegvegen. Dat is in ieder geval niet het doel dat wij formuleren, want dat zou een onhaalbaar doel zijn. Ik denk dat naast het beschermen van mensen, hard straffen waar nodig en preventie ons belangrijkste doel is om ons land minder aantrekkelijk te maken voor deze criminaliteit. Het loont nu om je handel via Nederland te voeren. Ik denk dat we alles op alles moeten zetten om dit in ieder geval minder lonend te maken, zodat het minder aantrekkelijk is. Ik zou het heel mooi vinden als we dat ook met de collega's in Europa samen kunnen doen, zodat ze niet vervolgens naar onze buren gaan.

Dan kom ik op de laatste zin over het deltaplan. Ik hoopte al een beetje deltaplan uit te stralen om te laten zien dat we er echt bovenop zitten, juist met al die pijlers en omdat we alles op alles op zetten. Ik hoop dat er ook het vertrouwen is dat hoe we het nu hebben opgezet, echt behoorlijk stevig is. Misschien moet ik nog één ding toevoegen, hoewel ik wat korter zal antwoorden, voorzitter. Ik kom net uit de Ministeriële Commissie Aanpak Ondermijning, die we sinds kort hebben ingesteld. Het was de tweede keer dat wij bijeen waren. We zitten daar eigenlijk met bijna het hele kabinet, omdat dit ieders portefeuille raak. Vanuit de eigen verantwoordelijkheid waren collega's hier al mee bezig, maar nu bekijken we veel samenhangender en concreter wat iemand voor een bepaald onderdeel gaat doen, of dat nou over witwassen, preventie op scholen en noem maar op gaat. Ik heb er heel veel vertrouwen in dat die aanpak, met al de doelen die we daaraan koppelen, nog meer samenbrengt.

De heer Backer (D66):

Dank voor deze inleiding. Het woord "verdienvermogen" viel net. Net viel ook al het woord "Zuidas". Is het niet eigenlijk veel simpeler? Dat verdienvermogen is 30 jaar lang opgebouwd in de drugshandel. In welke mate is er nog een relatie tussen de bestrijding en de oorzaak van met name de softdrugshandel? Hoe gaat de pilot in dat opzicht bijdragen aan de vermindering van de repressieve aanpak? Komt u daar nog op of doet uw collega dat? Doet u dat samen of doet de ministeriële commissie dat? Ik vraag dit aan u.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee hoor, ik kan daar prima op reageren. Aan het einde van het koffieshopexperiment volgt een evaluatie. Daarin gaan we het beoordelen op preventie, gezondheidszorg en veiligheid. Deze drie criteria noemen we ook in het coalitieakkoord. We gaan beoordelen hoe het op die elementen heeft uitgepakt. Dan weten we hoe dat wel of niet gaat bijdragen. Daar kan ik nu niets over zeggen, want we zijn nu nog aan het begin daarvan. Hopelijk gaat dat een beeld geven.

Dan zijn er nog twee andere elementen, want dit is een heel relevante vraag van de heer Backer. Hij zegt: maar de oorzaak is drugs, dus hoe zit dat? Uiteindelijk houdt de wereldwijde vraag naar drugs een bepaald aanbod en een bepaald systeem in stand. Dat is duidelijk. Maar dat is wel wereldwijd. Tussen de 85% en 95% van wat ons land binnenkomt, verlaat ons land ook weer. Je zou bijvoorbeeld in Nederland of samen met je buren een ander beleid hierop kunnen gaan voeren. Er zijn discussies van legaliseren tot een nog hardere aanpak en alles strafbaar stellen. Dat kan allemaal, maar ik geloof niet dat het verschil gaat maken voor waar wij het nu over hebben, omdat het grootste deel ons land weer verlaat. De markt is niet in Nederland. Wij zijn een doorvoerland waar heel veel geld wordt verdiend echt aan die drugs, maar ook aan het witwassen richting de andere kant van de wereld. Die elementen zijn er. Wij weten dat softdrugs door sommige criminele kartels en organisaties ook worden gezien als een opstapmodel, zo van: ik stap erin. Wij kennen ook ondernemers die zeggen: laat mij dit nou gewoon legaal en op een normale manier doen; ik heb er verder niets mee te maken. Hopelijk biedt het experiment daar straks de waarborg voor, maar dat moeten we zien.

De heer Backer (D66):

Twee korte vervolgvragen. Een. De twee circuits zijn met elkaar verbonden. Dus het één is niet het ander, maar alleen export is toch relevant voor de vraag die ik stel. Twee. Uw antwoord past geheel in de wijze waarop we met die pilot omgaan, maar kon vier jaar geleden ook worden gegeven. We zijn echt ontzettend weinig opgeschoten. Gaat u dit wel versnellen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dit is een terecht punt. Dat heb ik de afgelopen jaren veel gehoord toen ik zelf in de Kamer zat. Toen zeiden collega's: tempo, tempo! De pilot is een duoproductie vanuit Zorg en Veiligheid. De heer Kuipers en ik hebben helemaal aan het begin, in onze eerste week, gezegd: wij kijken naar de doelen in het coalitieakkoord en naar wat al gedaan is; het zal in ieder geval niet aan ons liggen, want het moet gewoon conform de afspraken. We hebben alles versneld wat versneld kon worden, en dan nog is het niet snel, kan ik u zeggen. Ik weet dat er veel behoefte is, zeker bij bepaalde partijen, om het sneller te kunnen doen. We hebben alles beoordeeld. We doen dit ook in nauw overleg met bijvoorbeeld politie, justitie en de gemeenten. Je wilt ook als je zo'n systeem opbouwt dat je weet dat het afgebakend is, dat het oké is, zodat je het experiment kunt starten met de mensen die daaraan gaan deelnemen. Er zijn allerlei termijnen. Die hebben we ingekort voor zover dat allemaal verantwoord was. In het coalitieakkoord staat ook dat er nog een grote gemeente bij moet komen. Daar zijn we nu naar op zoek. Het is mooi dat we dat hebben bedacht in het coalitieakkoord, maar we kunnen gemeenten niet dwingen. Dus we zijn nu op zoek naar gemeenten die binnen de bestaande voorwaarden daaraan kunnen deelnemen. Er zijn steden die wel willen deelnemen, maar onder afwijkende voorwaarden. Ook daarvan zeggen we: dat kan niet, want dan kun je het nooit beoordelen. Maar het korte antwoord is: het gaat ongetwijfeld niet snel genoeg als de heer Backer wellicht zou willen, maar we hebben wel alles op alles gezet om er geen vertraging in te verwerken die niet nodig is.

De heer Van Dijk (SGP):

De minister begon ermee dat we vooral op een praktische manier de burgers moeten dienen. Daarom durf ik ook een praktische vraag te stellen. Dat is eigenlijk de keerzijde van de witwaswetgeving en alles wat de minister daar heel goed over heeft gezegd. De afgelopen week kwam ik in meerdere kranten het bericht tegen dat migrantenkerken steeds meer moeite hebben — en soms lukt het helemaal niet — om nog een bankrekening te openen. Dat is de keerzijde van deze wetgeving. Heeft de minister dat ook op het netvlies? Ik zag dat die kerken zelfs begonnen te spreken over etnisch profileren. Dat moeten we natuurlijk helemaal niet hebben. Staan ook die zaken op het netvlies? Hoe zouden we die uitwassen kunnen voorkomen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

In specifiek dit voorbeeld zal ik me gaan verdiepen, want dat heb ik niet paraat. Ik weet wel dat bijvoorbeeld onze veiligheidsdiensten en de politie zeggen dat zij moeilijk kunnen ingrijpen, omdat zij met alle wetgeving die is opgetuigd met de handen op de rug staan. Aan de andere kant heb je soms wetgeving opgetuigd waardoor onbedoeld prima initiatieven, die je niet wil raken, ook in beeld komen. Dan proberen we altijd te kijken hoe je het zo kunt aanpassen dat daar in ieder geval een uitzondering voor wordt gemaakt. Dat zal niet altijd kunnen. Dat moet ik er wel bij zeggen. Dat is zeer vervelend. Op dit voorbeeld moet ik terugkomen. Ik ken het niet, maar de problematiek ken ik wel. Daar moeten we eerlijk in zijn. Het kan ook gebeuren dat je echt iets stevigs opbouwt om die criminelen te raken, waardoor het ook lastiger wordt — het mag niet onmogelijk worden — om goedbedoelende mensen die niks met dat soort zaken te maken hebben niet te raken. Daar moeten we altijd alert op zijn.

De voorzitter:

De minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De minister? Dat gaat snel.

De voorzitter:

Even kijken of u nog iets te zeggen had, maar dat was niet zo. De heer Van Dijk.

De heer Van Dijk (SGP):

Ik heb deze vraag niet in de eerste termijn gesteld, want ik zag die berichtgeving afgelopen week. Ik zou het waarderen als de minister hier misschien in tweede termijn op terug wil komen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ga het proberen in de tweede termijn. Mocht dat niet lukken, dan zeg ik sowieso een brief toe, waarin staat hoe we daarmee omgaan of wat onze analyse daarvan is. Dus ik kijk even hoever we vandaag komen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

In het verlengde hiervan heb ik een vraag aan de minister. We weten allemaal dat er een enorme compliance-industrie is opgetuigd bij de financiële instellingen. Daar werken nu tienduizenden mensen. Dat is een miljardenkostenpost. We kunnen daar, denk ik, allemaal over meepraten als PEP's, Politically Exposed Persons. Hoeveel grote boeven heeft u daarmee gevangen de afgelopen paar jaar? Want ik heb dat even gemist, geloof ik. Schiet het z'n doel niet voorbij, is mijn vraag aan de minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ben ondertussen op zoek naar het antwoord over de PEP's, want dat heb ik hier ergens. Dat valt onder mijn collega van Financiën. Dus als de heer Otten het goed vindt, kom ik daar gaandeweg op terug, want straks zeg ik iets wat daar helemaal niet bij klopt. Ik kan alvast wel de opmerking meegeven dat we daar wel kritisch naar kijken, omdat we zien dat het af en toe z'n doel voorbijschiet. Maar ik kom er nog op.

De voorzitter:

U komt erop terug. Laten we niet het hele pad twee keer gaan doen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee.

De voorzitter:

Tot nu toe heeft u alleen nog maar interrupties beantwoord. Ik stel voor dat we de minister ook even de kans geven om een deel van haar verhaal te houden. Misschien dat zelfs een deel van de antwoorden die u anders bij interruptie had willen herhalen uit uw eerste termijn, al beantwoord worden door de minister. Dat zou zomaar kunnen. Heeft u een deel van uw beantwoording misschien ook al aan de hand van interrupties afgerond?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja. Ik ben bijna klaar met ondermijning en dan kom ik bij de persvrijheid. Over persvrijheid ben ik sowieso kort, want daar gaat mijn collega de staatssecretaris uitgebreid op in.

De heer Recourt heeft nog naar aanleiding van ondermijning gevraagd naar de facilitators van georganiseerde misdaad of van criminelen, moet ik eigenlijk zeggen. De aanpak daarvan maakt onderdeel uit van wat we allemaal doen rondom georganiseerde criminaliteit. Facilitators van misdaad kunnen op verschillende manieren worden aangepakt; strafrechtelijk, bestuursrechtelijk, fiscaalrechtelijk en/of tuchtrechtelijk. Misschien is het goed om aan te wijzen waar we het dan over hebben. Dit soort constructies en criminele verdiensten kunnen niet bestaan zonder mensen die daarin helpen, of het nou gaat om notarissen, makelaars of mensen in het bankwezen. Dat kan onbedoeld zijn, dat kan per ongeluk zijn, dat kan bewust zijn en dat kan zijn doordat men er op een bepaalde manier ingezogen wordt. Either way heb je facilitators. Er zijn allerlei manieren om daar aandacht aan te besteden.

Wat ik zelf belangrijk vind, is mijn plan voor de verbreding van de kroongetuigeregeling. Daarmee hoop ik na de zomer hier terug te komen. Nu is het zo dat we eigenlijk alleen de grote vissen er uithalen, omdat het moet lonen om met iemand zo'n deal te sluiten. Dat kan alleen maar als je een hoge straf voor de boeg hebt. Ik wil dat we dat ook met mensen in het netwerk, in de keten kunnen doen, zodat je die er eerder uithaalt en het netwerk hopelijk eerder kunt oprollen. Ik kom dus binnenkort met een voorstel daarover terug.

De heer Nicolaï vroeg of de minister kan reflecteren op de vraag in hoeverre met gebruik van Nederlandse wetgeving een groep die internationaal wordt aangeduid als kleptocraten, wordt gefaciliteerd. Dat ging onder andere over de brievenbusfirma's, zo heb ik het geïnterpreteerd, en al die elementen waar we het zojuist over hadden. De aanpak daarvan maakt inderdaad onderdeel uit van de aanpak van witwassen. Daarbij trekken we heel erg samen met Financiën op, en als je heel erg inzoomt, zal de uitvoering vooral bij Financiën liggen. Maar er is absoluut verhoogde aandacht voor. Wij komen na deze zomer met een herijkt plan van aanpak witwassen en daarin wordt ook nadrukkelijk aandacht gevraagd voor risicovolle sectoren en dit soort elementen. Ik heb de input van de heer Nicolaï goed gehoord. We proberen al die elementen daarin terug te laten komen. Ik zal ook zorgen dat het plan van aanpak naar uw Kamer wordt gestuurd, als dat op prijs wordt gesteld. Dan zou het zomaar kunnen dat we daarover komen te spreken. Er wordt dus hard aan gewerkt om dat aan te scherpen en te herijken.

Mevrouw De Blécourt had een vraag over de coalitieakkoordgelden. Daar is heel veel geld voor vrijgemaakt. Zij vroeg hoe je ervoor zorgt dat dit goed en efficiënt wordt besteed. Dat zou wel fijn zijn. Ik denk ook dat dat de bedoeling was. In het coalitieakkoord wordt de aanpak kracht bij gezet. Er was al heel veel geld vrijgemaakt en er wordt extra geld vrijgemaakt. Dat doen we door vanaf 2023 een bedrag beschikbaar te stellen oplopend van 40 miljoen tot 100 miljoen en daarna structureel ook 100 miljoen. Dat komt boven op het miljard dat we al hadden en boven op de middelen die met Prinsjesdag beschikbaar waren. Het is heel veel geld, laat ik het zo zeggen. Dat moeten we natuurlijk zo effectief en efficiënt mogelijk besteden. Dat doen we door in de uitwerking van de plannen rekening te houden met de effecten en de uitvoerbaarheid voor de verschillende partners. Dat betekent dat de plannen altijd in samenwerking worden uitgewerkt en dat we altijd in de praktijk ophalen wat men nodig heeft. Wij hebben de beste mensen van de wereld in ons land, dat geloof ik echt, als het gaat om recherche, cyberrecherche, financiële recherche, maar ook bij het OM en overal. Daar halen we op: wat helpt jou en hoe kunnen we het zo effectief mogelijk inzetten?

En daarbij herhaal ik dat ik ook vind dat je het moet kunnen meten. Op het moment dat je denkt dat het niet uitpakt zoals we willen, moet je ook durven zeggen dat we wat anders gaan doen. We moeten niet heel erg vast gaan zitten in wat wij hebben bedacht, omdat wij het hebben bedacht en omdat het anders falen zou zijn. Criminelen zijn een stuk flexibeler dan de overheid, dat zal u niet verbazen. Die houden zich niet aan landsgrenzen en uiteraard niet aan alle wetten die wij hebben opgetuigd. Op het moment dat zij zien dat wij ons daarop richten, zullen zij daar hun zaakjes doen, dus wij moeten ook flexibel zijn. Als iets goed werkt, ga je het uitrollen. En als het niet goed werkt, dan zeg je dat en dan ga je iets anders doen. Op die manier een kort antwoord, al was de vraag natuurlijk veel fundamenteler.

Dan was er een vraag van de VVD over de brief van 26 april over de hoofdlijnen van de aanpak van criminaliteit. Daarin staat dat we met alle betrokkenen slim moeten werken en dat daar nieuwe innovatieve initiatieven en samenwerkingsverbanden bij horen. Welke initiatieven en samenwerkingsverbanden zijn dat dan bijvoorbeeld? Ik heb een paar weken terug in Zeeland het Strategisch Kenniscentrum Ondermijnende Criminaliteit geopend, het SKC. Dat is opgericht om dreigingsbeelden op te stellen waarmee nieuwe ontwikkelingen en trends kunnen worden herkend, waarmee in de aanpak vervolgens direct rekening kan worden gehouden. Voor wie een keer naar Zeeland gaat, daar woont of een werkbezoek doet: ga daar langs. Men doet daar echt internationaal onderzoek. Men brengt stromen in kaart en kan, precies zoals ik net zei, zien welke kant stromen op veranderen. Op basis daarvan kan men dan schakelen en handelen. Het is erg interessant wat men daar doet en gaat doen. We hebben ook de Landelijke Fenomeentafels, waarin publieke en private partners hun kennis bundelen. Ze kijken bijvoorbeeld naar problematiek in de vastgoedketen en zoomen daar dan echt op in. Sinds niet zo lang geleden hebben we ook de Nationale Samenwerking tegen Ondermijnende Criminaliteit, de NSOC — als het geen afkorting heeft die heel raar klinkt, dan bestaat het niet. NSOC is het voormalige MIT, dat we nu opnieuw opbouwen, uiteraard met politie, OM, Douane, Belastingdienst, FIOD en Defensie. Er wordt informatie gedeeld om ondermijnende criminele fenomenen en de onderliggende structuren te onderzoeken en bloot te leggen. Dat is heel erg gericht op specifieke vormen van bijvoorbeeld witwassen. Met die partijen ben ik aan het kijken of je die info kan delen aan de hand van convenanten of dat daar wetgeving voor nodig is. Zo ja, dan om ik natuurlijk weer hier terug. Maar daarover gaan ook vragen van de VVD waarop ik nog terugkom.

Ik ben nu bij het mapje persvrijheid.

De voorzitter:

Maar de heer Talsma heeft eerst nog een vraag namens de ChristenUnie.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Ik zag al een beweging van de minister die erop duidde dat het mapje ondermijning ten einde was, dus ik spoedde mij naar voren. Een belangrijk element, in de zin van fnuikend voor de rechtsstaat, van ondermijnende criminaliteit, is wat mijn fractie betreft corruptie: platte douaniers, platte agenten, platte ambtenaren et cetera. Ik mis op dit moment in het debat eigenlijk nog de visie van het kabinet daarop. Ik hoor veel ambities. Ik zeg graag in de richting van de minister dat ik daarvoor ook grote waardering heb. Maar wat is de inzet van het kabinet op het gebied van corruptiebestrijding? Betekent dat: meer inzet op de rijksrecherche, meer geld voor de landsrecherche, meer geld voor de afdelingen VIK van de politie? Is de minister bereid daar nu wat gedachten over te delen? Is de minister ook bereid daar de voorbeelden en ideeën uit haar Italiaanse werkbezoek bij mee te nemen, en ook te kijken naar Scandinavische landen zoals Zweden?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Laat ik bij al die vragen in ieder geval toezeggen dat we er, hoewel we een deel al doen, specifiek een land als Zweden bij zullen betrekken. Ik zal daar later op terugkomen, ik denk in een brief. Ik kan natuurlijk wel antwoorden op de onderdelen die we al doen. Dit is natuurlijk cruciaal. Het is op heel veel plekken al zichtbaar, maar voor mij werd het jaren geleden het meest zichtbaar toen ik verschillende werkbezoeken deed als Kamerlid aan de Rotterdamse haven. Dit gebeurt natuurlijk in alle havens. Daar komen schepen met containers binnen. Als je als crimineel wilt hebben wat daarin zit, dan heb je corrupte uithalers nodig. Mij viel het volgende daarbij op. Sommige mensen willen snel geld verdienen of zijn crimineel. Anderen denken: ik geef één keer iemand mijn pasje. Of ze worden onder druk gezet, of hun familie wordt bedreigd. Het gedrag en de uiting is corrupt, maar als je kijkt naar wat erachter zat, is er sprake van een hele waaier aan motieven. Bij de havens richt men zich heel erg op het weerbaar maken van de mensen die daar werken, bijvoorbeeld door ervoor te zorgen dat je niet 's ochtends met een pasje hoeft in te checken. Je bent dan namelijk heel kwetsbaar. Als iemand ziet dat jij zo'n pasje hebt, word je onder druk gezet, krijg je geld of gebeurt dat allebei, om je pasje elke dag twee uur weg te geven of whatever. Bij de havens wordt er heel erg geïnvesteerd in aan de voorkant voorkomen dat die situaties überhaupt kunnen ontstaan. Dat gebeurt met innovatie en door technologische ontwikkeling, om mensen beter te beschermen. Niet iedereen hoeft beschermd te worden. Er zijn ook mensen die daar actief aan deelnemen. Daartegen moet je ook stevig kunnen optreden. Dat doen we inderdaad ook, door extra investeringen. Ik zal dit, als dat goed is, bundelen en daarin meenemen hoe we naar andere landen kijken. Ik denk niet dat dit me voor de zomer lukt, maar vlak na de zomer kom ik met een brief terug.

Dan ben ik bij persvrijheid. Uw Kamer heeft aangegeven nadrukkelijk stil te willen staan bij de positie van journalisten, en terecht, met name vanuit de aanpak van de georganiseerde misdaad, maar ook veel breder. Mevrouw Nanninga zei in haar inbreng al dat wij elkaar vanuit een andere tijd kennen. Heel veel journalisten kunnen nu niet herkenbaar over straat zonder belaagd te worden, alleen maar vanwege de omroep waarvoor ze werken, wat voor items ze daar ook maken. Dat raakt me. Dat raakt mij al jaren. Ik ben ontzettend dankbaar dat ik nu in een positie zit waarin ik daar iets extra's voor kan doen, boven op alles wat al gedaan werd.

Nederland is afgelopen jaar van de 6de naar de 28ste plek getuimeld op de World Press Freedom Index. Lijstjes zeggen natuurlijk eigenlijk helemaal niks, totdat je gaat nadenken over wat dat betekent, waarom dat zo is en wat daarachter zit. Dan weet je dat er journalisten zijn, en best wel veel, uit allerlei hoeken, die echt opletten of ze herkenbaar over straat gaan of niet. Ik ken ook journalisten die zonder beveiliging nergens meer heen kunnen. Dat is dan geen persoonsbeveiliging, maar als ze een item gaan draaien, worden er vanuit de omroepen of vanuit de krant mensen meegestuurd. Dit valt onder de categorie die ons allemaal hoort te raken. Ik zeg het wel vaker: daar horen we ook allemaal wakker van te liggen. Misschien is het een beetje raar als ik me heel erg bemoei met hoe u slaapt, maar hier horen we niet goed van te slapen.

We zien een agressieve houding richting journalisten op straat, online, op allerlei plekken, maar je weet nooit of iemand uiteindelijk ook naar die agressie gaat handelen of niet. Ik ken ook journalisten die zeggen dat ze bepaalde verhalen gewoon niet meer brengen omdat het ze niet waard is. Dat is een vorm van zelfcensuur die in een rechtsstaat eigenlijk niet zou moeten kunnen. Ik snap dat ze die afweging maken, maar het is natuurlijk verschrikkelijk als je die afweging in een rechtsstaat zoals de onze moet maken. Dat raakt me dus.

Voorzitter. Ik hoef verder niet uit te leggen wat me allemaal raakt. Dat is namelijk hartstikke mooi, maar het boeit u niet; u wilt weten wat we ertegen doen. De staatssecretaris voor Cultuur en Media zal er ook uitgebreider op ingaan.

De staatssecretaris, de journalistieke sector en ikzelf trekken gezamenlijk op om het voor journalisten zo veilig mogelijk te maken en hun vrijheid zo goed mogelijk te borgen. Dat doen we op verschillende manieren. Ik noem er een aantal. De Nederlandse Vereniging van Journalisten, het Genootschap van Hoofdredacteuren, politie en OM zijn in 2019 begonnen met het project PersVeilig. Binnen PersVeilig zijn er afspraken gemaakt over de vervolging en opsporing van geweld tegen journalisten. PersVeilig biedt ook trainingen en juridische ondersteuning en onderhoudt een online meldpunt. Het Europese project Media Freedom Rapid Response heeft PersVeilig aangemerkt als best practice. Het is mooi dat andere landen daar ook naar kunnen kijken.

Ik kom bij de vragen en de antwoorden die ik hier voor mij heb nog op een aantal andere concrete elementen van wat we al doen. Ik dacht: ik doe het aan de hand van de vragen. De eerste vraag die ik hier voor mij heb, is van de heer Otten.

De voorzitter:

Zullen we kijken of de minister uw vraag gaat beantwoorden, meneer Otten?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik heb een nieuwe vraag, voorzitter.

De voorzitter:

Dan geef ik u het woord voor een interruptie.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik heb een vraag. Misschien komt de minister er nog op, maar ze had het net over de onacceptabele bedreigingen van journalisten. Dat is een punt dat wij in het verleden ook aan de orde hebben gesteld. Maar ik heb in mijn eerste termijn ook gewezen op het grote aantal anonieme trollen. Komt zij daar ook nog op terug?

De voorzitter:

Daar komt de minister nog op. Misschien kunnen we de minister even de kans geven om wat meters te maken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik kom daar inderdaad nog op. Het is wel een goede test om te kijken of we alle vragen hebben, maar we hebben nogal wat tijd gehad om alle vragen goed te kunnen bestuderen. Ik heb ze allemaal, geloof ik.

De heer Otten begon met: mensen durven hun mening niet meer te geven en de vrijheid van meningsuiting wordt bedreigd, dus wat gaat het kabinet ondernemen om die vrijheid te beveiligen, te bewaken en te bevorderen? Het mag duidelijk zijn dat het kabinet staat voor de vrijheid van meningsuiting. Het is absoluut onacceptabel dat personen worden bedreigd of geïntimideerd om wat zij schrijven of om wat zij vinden of uitspreken in het publieke debat. Als kabinet zullen wij ons dus keer op keer uitspreken tegen dergelijke bedreigingen en intimidaties. Dat klinkt als vanzelfsprekend, net als dat wij ons hier uitspreken, maar ik denk dat we dat altijd moeten blijven doen, ook hier, met zo veel mogelijk mensen. Dat is volgens mij de enige manier om duidelijk te maken wat je niet accepteert in de samenleving. Dat is de enige manier om het aan de voorkant duidelijk te maken. Maar wij moeten natuurlijk alles op alles zetten om dergelijke dreigingen te voorkomen of om die aan te pakken.

We hadden het net uitgebreid over bewaken en beveiligen en over de ontwikkeling, de modernisering en de aanpassing van het stelsel. Dat heb ik allemaal gezegd in relatie tot de veiligheid van journalisten die dat nodig hebben. Dat zal ik nu dus niet herhalen. We hebben weerbaarheidsfondsen, waarmee we diverse weerbaarheidsverhogende initiatieven financieren. We hebben onze samenwerking met PersVeilig. Die vind ik belangrijk, omdat ik zelf de initiatiefnemer was, maar ook om een andere reden. De freelancejournalisten zijn jaren geleden naar ons gekomen. Zij hebben gezegd: hartstikke mooi dat het allemaal formeel wordt geregeld en dat vanuit grote mediagiganten de beveiliging wordt geregeld, maar ik ben freelancer, dus mensen staan wel voor mij als het er echt op aankomt en het al zo ver is, maar ik heb de middelen niet om tijdelijk ergens anders te gaan wonen of om m'n huis te beveiligen. Daar hebben wij gezamenlijk een potje voor gecreëerd waar freelancers op kunnen inschrijven als ze dat nodig hebben. Het gaat dus van een grote fundamentele aanpak tot dit soort dingen, die klein lijken, maar bijvoorbeeld voor freelancers heel erg belangrijk zijn. De zelfcensuur waar ik net naar verwees, kwam van een freelancer die zei: het is het me gewoon niet meer waard, terwijl ik wel vind dat die verhalen gebracht worden. Dan moet je alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat dat toch kan. Dat doe je en door met z'n allen uit te spreken dat het onacceptabel is dat je journalisten bedreigt en door er als kabinet voor te zorgen dat er geld is en er manieren zijn om vervolgens wel te kunnen beveiligen.

Mevrouw De Blécourt vroeg: hoe zorgt het kabinet ervoor dat journalisten in vrijheid hun werk kunnen doen? Zoals gezegd hebben we een samenwerking met PersVeilig, bewaken en beveiligen we, zorgen we dat er een beschermingspakket voor freelancers is en zorgen we dat al die elementen op orde zijn. PersVeilig wordt financieel ondersteund door mijn collega Uslu en mijzelf. Er is nog iets heel belangrijks dat voor meer beroepsgroepen geldt, maar zeker voor deze: we zijn hard aan het werk met het strafbaar stellen van het openbaar maken van persoonsgegevens met intimidatie als doel, beter bekend onder het lelijke woord "doxing". De strafbaarstelling daarvan komt eraan. Die is direct ingevlogen bij ons door bijvoorbeeld journalisten en politiemensen. Zij hebben gezegd: dit moet je gewoon strafbaar stellen; je moet mij beter beschermen. Nou, dan gaan we daar ook meteen mee aan de slag. Dat komt ook naar deze Kamer.

Dan ben ik bij de vragen over waarborgen vrijheid versus dreiging van zelfcensuur van mevrouw Nanninga.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Ik had even een vraag naar aanleiding van de plannen van de minister. Is de AVG daar niet voldoende voor? Strafbaarstelling wordt er echt expliciet aan toegevoegd?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja. We zijn nu druk bezig met de vraag hoe dat er precies uit moet zien. Maar we zagen in de praktijk — en "we" zijn vooral mensen die er zelf last van hadden en opeens hun naam en adres online zagen komen — dat we meer instrumenten nodig hebben om echt effectief op te kunnen treden. Daar komt het op neer.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Dank voor de beantwoording tot zover. Precies over dit onderwerp, doxing en anonimiteit, in ieder geval de adresgegevens, heb ik een vraag. Wordt er ook voorzien in de gegevens van de Kamer van Koophandel? Als eenpitter moet je daarin en het levert ontzettend veel last op voor freelancers en echt niet alleen als je over zware misdaden schrijft. Als je voor een tijdschrift over ouderschap schrijft, kun je al in flame wars terechtkomen waarin mensen dat gewoon opzoeken bij de KVK en online gooien en dan krijg je 800 pizza's bezorgd of erger.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Een heel relevante vraag. Daar heb ik me ook erg druk om gemaakt als Kamerlid, ook weer doordat journalisten, en tijdens corona bijvoorbeeld ook artsen en dergelijk, bij ons aan de bel trokken. Dit wordt getrokken door mijn collega van EZK. Die is daar nu mee bezig. Er is nu het een en ander aangepast, waardoor je bij bedreiging kunt zeggen dat het weg moet. Ik vind dat persoonlijk te laat, maar het blijkt heel ingewikkeld. Ik dacht dat het wat makkelijker zou zijn. Er wordt nu vanuit EZK aan een kader daarvoor gewerkt, om ervoor te zorgen dat je weer een stap verder kunt, op z'n minst voor de beroepsgroepen waarvan we weten dat die er echt veel mee te maken hebben. Daar is collega Adriaansens dus druk mee bezig.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Dat verheugt mij zeer. Het is inderdaad natuurlijk te laat wanneer je al bedreigd wordt, want dan staan je naam, telefoonnummer en adres al op internet. Wordt het ook geïntegreerd in de aanpak die de minister net noemde?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Van doxing?

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Van het antidoxingbeleid.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, dat zit niet in het wetsvoorstel met betrekking tot doxing, maar het gebeurt wel allemaal in het kader van het beschermen en beveiligen — het liefst gewoon beschermen en als het moet beveiligen — van mensen die, zoals ik het steeds zeg, onze rechtsstaat dienen. Ik heb wel nauw contact met EZK, omdat het natuurlijk een-op-een raakt met alles wat we hier bespreken.

Ik ben nog steeds bij mevrouw Nanninga. In het verlengde van het vorige punt de vraag wat de minister kan en gaat doen om vrijheid voor iedereen te waarborgen. Door de interrupties hebben we het meeste hierover al gezegd. Ik denk dat het goed is om te herhalen dat we alles gaan en blijven optuigen en in stand blijven houden. Ook hierbij geldt dat het alleen werkt als we met z'n allen verontwaardigd zijn op het moment dat het gebeurt. Ik herinner me tijden, ook van collega's in de Kamer, dat er tegen een journalist werd gezegd: ja, maar als jij met zo'n roze plopkap gaat staan, vraag je er toch om? Het is ondenkbaar dat je zo naar dat vak kijkt. Een journalist is een journalist en die kan alles vragen en opschrijven wat die wil. Je kunt daar een hoop van vinden, maar voor bedreiging is er nooit, nooit een nuancering.

Dan kom ik bij de strafrechtketen.

De heer Rombouts (CDA):

Ik weet niet wat de precieze taakverdeling is die u vandaag hebt voorzien met de minister voor Media, maar ik wil deze vraag ook wel aan u stellen. U heeft het gehad over de beveiliging van journalisten: goede zaak en zelfcensuur moet niet nodig zijn. Ik ben het daar helemaal mee eens. Maar er is ook een keerzijde waar ik aandacht voor heb gevraagd. Die is ook in de voorbesprekingen hier met professor Brouwer en in het hoofdredactioneel commentaar van de NRC aan de orde is geweest. De keerzijde dat de journalistiek ook gevoelig is voor de lokroep van het wantrouwen. En dat journalisten ook wel wat zelfreflectie mogen hebben en zelfkritisch en niet te zelfgenoegzaam mogen zijn, zoals professor Brouwer ons voorhield in de voorbereidende bespreking. Zij dienen oog te hebben voor de gevolgen van publicaties die zij overwegen. Is dat iets wat u aan de collega overlaat of mag deze Kamer ook aan u vragen wanneer dat gesprek met journalisten als beroepsgroep gevoerd wordt? En misschien kunt u aanschuiven bij dat gesprek om te zeggen waar we het daarstraks zo over eens waren: de rechtsstaat is van ons allemaal.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dit is primair een vraag voor staatssecretaris Uslu. Omdat mij expliciet een vraag gesteld werd, kan ik wel iets zeggen vanuit mijn rol. Ik vind dat er een heel duidelijke grens moet zijn voor hoe wij ons vanuit de politiek, vanuit alle rollen die wij hier hebben, met de journalistiek bemoeien. Die grens mag eigenlijk nooit grijs zijn. Dat is wat ingewikkeld bij deze vraag. Ik kan me voorstellen dat mevrouw Uslu er nog nader op ingaat, maar op het moment dat ik zo'n gesprek zou hebben, zou mijn vraag richting de journalisten vooral zijn: wat heb jij nog meer nodig om jouw werk goed te kunnen doen? Dit valt ook onder de feitelijke toets en het brengen van de feiten. Het kan alleen weer bij mij komen als het gaat om kneiterhard, schadelijk, ondermijnend nepnieuws. Van die categorie kunnen we ook aanwijzen waarom die zo problematisch is. Met al het andere bemoei ik me niet vanuit mijn rol, want vrijheid van pers is vrijheid van pers.

De heer Rombouts (CDA):

Gaat deze minister dan echt volstaan met te zeggen: wat hebt u, journalisten, van mij nodig? Zal ze niet de vraag stellen die ik eigenlijk heb willen oproepen: kunnen we ook op u rekenen als het gaat om de effecten van publicaties voor onze rechtsstaat? Moet u niet aan wederhoor doen? Moet u geen dubbelcheck, driedubbelcheck doen en ook nadenken over de effecten van publicaties over rechters, over ...?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik begrijp het. Ik denk dat dit bij JenV echt in beeld komt als het gaat over ondermijnend, schadelijk nepnieuws. Als ik mij niet vergis, kom ik daar straks ook nog op terug. Dat is een terugkerend onderwerp en dat is de afgelopen jaren alleen maar sterker geworden. Wat de andere vraag betreft, hoor ik tot de school die vindt dat dat vooral een discussie tussen de lezer en de journalist is. Ook op dat punt is dus de samenleving aan bod. Wellicht sla ik hiermee een heleboel elementen over waar mevrouw Uslu mee bezig is, dus ik houd nu mijn mond voordat ik me daar verder in vastpraat en erachter kom dat het niet klopte.

Ik ben nu bij de strafrechtketen, want die snap ik wel. Daarover had ik een vraag van GroenLinks. Waar staan we met extra financiering richting de strafrechtketen en de rechtspraak? Vanuit het coalitieakkoord is nu gelukkig echt geld vrijgemaakt voor de hele keten. Het is in de politiek heel gangbaar — ik heb dat zelf ook gedaan — om te zeggen: politie; we willen meer blauw op straat, dus we moeten investeren in politie. Vervolgens stokt het natuurlijk als je niet in de hele keten investeert. Bovendien mogen we ook in de politie meer investeren. Er zijn extra middelen voor de strafrechtketen beschikbaar gesteld door het vorige kabinet via de motie-Hermans en via de extra middelen voor de bestrijding van georganiseerde ondermijnende criminaliteit. Daarnaast zijn er extra middelen in het coalitieakkoord van het huidige kabinet. We hebben in drie stappen dus flink wat geld vrijgemaakt. Op dit moment staan alle middelen nog op de aanvullende post van de rijksbegroting, omdat we gesprekken voeren met de betrokken organisaties om te kijken hoe je die het meest effectief kunt inzetten. Er is heel veel geld, maar de organisaties geven terecht aan dat ze nog meer geld nodig hebben.

Dit is wat we nu hebben. Hoe kun je dat zo effectief mogelijk inzetten? Het uitgangspunt is dat de uitwerking zo veel mogelijk zal worden meegenomen in het reguliere begrotingsbesluitvormingsproces. Het eerstvolgende moment zal naar verwachting zijn wanneer eind juni de incidentele suppletoire begroting aan de Kamer wordt aangeboden. Als de plannen eerder of later gereed zijn, zullen we daarnaar handelen. We willen graag dat de plannen direct komen vanuit de praktijk, zodat we weten hoe die echt iets kunnen toevoegen.

In het verlengde daarvan vroeg mevrouw Karimi van GroenLinks: wat heeft de minister concreet gedaan met de aanbevelingen van het onderzoek over continuïteit van de financiering van politie, OM en rechtspraak? In de brief van mij en mijn collega voor Rechtsbescherming van 20 april 2022 is de Eerste Kamer uitvoerig geïnformeerd over wat er sinds het verschijnen van het onderzoek met de aanbevelingen is gedaan. Het onderzoek is destijds ingesteld door het WODC naar aanleiding van een motie van het lid Rosenmöller. Het rapport bevat een groot aantal aanbevelingen, die wel heel erg verschillend van karakter zijn. Mijn ambtsvoorganger heeft aan het bestuurlijk ketenberaad voor de strafrechtketen, waar al die partijen aan tafel zitten, gevraagd om advies uit te brengen over deze aanbevelingen. Ook het ministerie is op die manier naar de aanbevelingen gaan kijken. Met het advies dat ik bij mijn brief aan uw Kamer heb gevoegd, zijn wij als ministerie samen met de ketenorganisaties druk aan de slag gegaan.

Ik zal kort de vier hoofdpunten noemen. De eerste is goed de vinger aan de pols houden als het gaat om mogelijke knelpunten bij de bekostigingssystemen van de organisaties in de rechtsstaat. De tweede is geleidelijkheid bij investeringen en bezuinigingen, om beter rekening te kunnen houden met wat er op je afkomt. De derde is onderzoeken of vormen van ketenfinanciering vaker kunnen worden toegepast. De laatste is de effecten van nieuw beleid of regelgeving op de organisaties in de keten vroegtijdig in beeld brengen. Dat klinkt best als open deuren, maar dat deden we nog helemaal niet zo goed. Dat weet u. Dat is wat we daarmee doen.

De heer Recourt had bij de strafrechtketen de vraag: is het kabinet bereid om een strafrechter zijn taak te laten verrichten? Het ging om een taakstraffenverbod: waarom houd je dat nog in stand, want de rechter verliest hiermee de autonomie om zelf te kunnen beoordelen? Wat ik ga antwoorden, zal de heer Recourt niet verrassen. Ook het kabinet is van mening dat de rechter maatwerk moet kunnen leveren om tot een rechtvaardig oordeel te komen. Dat wordt wat ons betreft niet anders met het wetsvoorstel tot uitbreiding van het taakstrafverbod. Er bestaat al een taakstrafverbod bij ernstige gewelds- en zedenmisdrijven. Dat wordt nu uitgebreid. De uitbreiding die wij nu voorstellen, gaat over geweld tegen mensen met een publieke taak, die in een situatie verkeren waarin terugtreden niet goed mogelijk is. Dat gaat over politiemensen, brandweermensen, hulpverleners, die met fors geweld worden geconfronteerd, terwijl zij juist anderen proberen te helpen of te beschermen.

Laat ik toch even zeggen dat agressie tegen hulpverleners, politiemensen en brandweermensen volledig ontoelaatbaar, volledig onacceptabel is. We zijn met elkaar op zoek naar wat je nog meer kunt doen om het voor te zijn en om ervoor te zorgen dat je dat echt aanpakt. Dat uitgangspunt leggen wij nu ook wettelijk vast met een taakstrafverbod, waarbij er wel ruimte voor de rechter blijft om met de belangen en persoonlijke omstandigheden van de dader in de bestraffing rekening te houden. Het voorstel is op dit moment aanhangig in uw Kamer. Ik vermoed dat we hier sowieso over komen te spreken. De heer Recourt kijkt alsof ik hem volledig heb overtuigd, dus dat komt goed. Niemand gelooft dat, maar dat maakt niet uit, het is leuk voor de notulen.

Dan ben ik bij de heer Backer. Dan gaat het over de continuïteit organisaties rechtsketen. Zoals ik zojuist al zei, kijken we hoe we dat goed kunnen borgen en goed kunnen laten landen. We weten dat er voorlopig heel veel tekorten blijven bestaan. We zien dat ook bij de doorlooptijden bijvoorbeeld. We zetten alles op alles om ervoor te zorgen dat we een meerjarenaanpak hebben om achterstanden in de strafrechtketen weg te werken en het geld op een goede manier te investeren.

Dan ben ik bij het mapje politie. Onze politiemensen staan echt onder enorme druk. Laat ik dat eerst nog even zeggen, al hebben we het de afgelopen maanden al vaker in deze Kamer met elkaar kunnen delen. Zij doen ongelooflijk goed werk. We hebben de afgelopen jaren gezien hoe zij met weinig capaciteit — we zijn fors aan het investeren, maar er zijn nog steeds tekorten — dag en nacht voor ons, voor onze veiligheid en voor onze vrijheid klaarstaan. Ik denk dat we dat niet voldoende vaak kunnen herhalen, dus het is altijd goed om erover te beginnen als we de politie noemen. Ze krijgen een hoop te verduren, ook vanuit de samenleving. Van alle elementen waarover we net spraken, van doxing tot andere zaken, hebben politiemensen ongelooflijk veel last. En nog zullen zij de volgende morgen er weer voor ons staan als we ze nodig hebben. Daar heb ik ontiegelijk veel respect voor.

De heer Rombouts had gevraagd wanneer er werk wordt gemaakt van de norm van 1 wijkagent per 5.000 inwoners. Ik ga wat getallen noemen. Het komt erop neer dat we er al zijn. Op 31 december 2021 waren er 3.603 wijkagenten. Op basis van het inwonersaantal op die datum zouden dat er 3.518 moeten zijn om de norm te halen. Dat betekent dat we landelijk gezien 85 wijkagenten boven de norm hadden. De landelijke norm wordt op eenheidsniveau toegepast door de betrokken burgemeesters en de hoofdofficier van Justitie. Zij hebben de ruimte om de norm contextgebonden in te vullen. Dat betekent dat de ene eenheid relatief veel wijkagenten kan hebben en een andere eenheid wat minder. Deze vraag krijgen we ook heel vaak van de Tweede Kamer en de samenleving. Ik snap de vraag. Feitelijk hebben we de norm gehaald, maar ik heb wel met de burgemeesters, de politie en het OM gesprekken hierover gevoerd. Er is immers een reden waarom die vraag wordt gesteld. Het gaat om de verdeling, dus daar moet men oog voor hebben en goed op letten. Dat is een terugkerend gesprek. De norm is slechts een norm, maar het gaat erom dat iedereen het gevoel heeft dat er politie in de buurt is als men ze nodig heeft. Dat is een terugkerend aandachtspunt, bovenop alle investeringen die we doen voor extra agenten.

De heer Rombouts (CDA):

Wat een goed nieuws! Waarom stond het dan in het regeerakkoord?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat we daarmee bedoelden: we houden de ambitie vast dat dat moet.

Dan ben ik bij de VVD. Die had een relevante vraag over de Landelijke Eenheid. Daar is natuurlijk ongelooflijk veel nieuws over geweest en dat was niet allemaal zulk vrolijk nieuws. De afgelopen tijd is er heel veel aandacht geweest voor de sociale onveiligheid in delen van de Landelijke Eenheid. Die onveiligheid die daar beleefd werd, moet worden aangepakt. Daar is geen enkele discussie over. Het is wel goed — dat heb ik ook in de Tweede Kamer en in de media gezegd — om te benadrukken dat er ook onderdelen van de Landelijke Eenheid zijn waar het uitstekend gaat. Zelfs binnen de onderdelen waar het niet goed gaat, zitten ook mensen die er dag en nacht naar eer en geweten hun werk goed doen. Ik ben erg trots op de resultaten die ook deze politiemensen in die hele eenheid bereiken.

Neem de beelden die we allemaal nog weten van de gijzeling in de Applestore — die avond stond ik hier ook — en het ingrijpen door DSI. Dat is ook onderdeel van de Landelijke Eenheid. Daar is een enorme diversiteit aan organisaties en aan mensen. We kunnen echter niet weglaten dat er echt een cultuuromslag nodig is. Er zijn flinke aanpassingen nodig binnen de eenheid. Dat weten we van onafhankelijke onderzoeken die mijn voorganger heeft uitgezet en waarvan de resultaten dit jaar binnenkomen. We krijgen binnenkort het advies van de commissie-Schneiders, waarin concrete aanbevelingen staan die ons gaan helpen om die cultuuromslag bij de Landelijke Eenheid te realiseren en om rust te creëren. We moeten zorgen voor iedereen die daar werkt, vaak onder heel lastige omstandigheden. Dat heeft te maken met heimelijk werk; de moeilijkste categorie politiewerk. Als je niet goed voor je mensen zorgt, kan het ook de meest eenzame categorie zijn. Dat willen we natuurlijk niet. De commissie-Schneiders komt met het eindadvies. We hebben de commissie gevraagd om het traject het komende jaar te volgen en ons te adviseren, om ervoor te zorgen dat het goed gaat.

Daarbij heb ik nog één toevoeging. Omdat het vaak gaat over heimelijk werk, is het heel lastig om buiten je eigen organisatie hulp in te schakelen. Je mag namelijk over heel veel zaken niet praten, want dan breng je jezelf en je collega's in gevaar. Op verzoek van de Tweede Kamer, onder andere van de PVV, hebben we gezegd: we gaan er een externe commissie naast zetten die de mogelijkheid biedt om op een veilige manier, als je kijkt naar het soort werk dat je doet, toch hulp in te schakelen. Dus voor al die elementen zetten wij alles op alles.

De heer Rombouts vroeg: hoe staan de bewindslieden tegenover het structureel blijven aanspreken van notarissen, politie, advocaten op hun reflecterend vermogen? Dan kom je eigenlijk bij de facilitators waar we het over hadden. Dat is volgens mij niet alleen bedoeld voor de georganiseerde misdaad, maar breder. We weten immers dat misdaad alleen maar loont als je je geld vervolgens kunt witwassen, als je het ergens kwijt kunt. En dan heb je heel veel mensen nodig om dat te kunnen doen.

Binnen een sterke rechtsstaat is structurele aandacht voor het lerend vermogen van organisaties, sectoren van bedrijven en functionarissen zeer belangrijk. Dat geldt natuurlijk ook voor het lerend en reflectief vermogen van de politie. Dat zijn allemaal elementen waar heel veel aandacht aan wordt besteed. Op de specifieke vragen over notarissen en advocaten komt mijn collega voor Rechtsbescherming straks terug.

Dan ben ik bij het mapje BES-eilanden. GroenLinks stelde de vraag — dan komen we een beetje terug bij hoe wij dit begonnen — hoe vertrouwenwekkend het eigenlijk is als onderdelen van de rechtsstaat niet werken voor de burgers in bepaalde gebieden van het Koninkrijk. Onze democratische rechtsstaat moet er natuurlijk voor iedereen zijn. Dat is de kern. Daar kun je niet selectief in zijn. Binnen het Koninkrijk hebben de afzonderlijke landen ieder hun eigen verantwoordelijkheid voor het waarborgen en bevorderen van de rechtsstaat. Het onderhoud van de rechtsstaat is wat ons betreft ook nooit klaar. Het is nooit voltooid en het verdient ook continue aandacht. Dat is ook continu het gesprek dat wij met onze collega's hebben. Dat geven wij onder andere vorm door samenwerking op bestuurlijk en justitieel gebied, waarbij wij ook bijstand leveren waar dat nodig is.

Als de rechtsstaat tekortschiet voor burgers in landen binnen het Koninkrijk, dan heeft dat nadrukkelijke politieke en bestuurlijke aandacht. Misschien is het goed om te zeggen dat wij twee keer per jaar een justitieel vierpartijenoverleg hebben, met als doel de versterking van de rechtsstaat van de landen. Volgende week hebben we weer een dergelijk overleg. Dat zijn elementen die nadrukkelijk terugkomen.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Het is mij niet helemaal duidelijk of de minister het onderscheid tussen de landen en de BES-eilanden voldoende scherp maakt. Ik hoor haar nu vooral over de landen spreken. Volgens mij ging de vraag ook heel concreet over de BES-eilanden in relatie tot de Algemene wet gelijke behandeling en dergelijke. Bij de landen speelt natuurlijk de principiële vraag hoe het zit met internationale verdragen die het Koninkrijk gesloten heeft, waarbij we medegelding in de landen soms niet of wel geregeld hebben. De vraag is of wij op dit punt streven naar meer uniformiteit. De BES-eilanden is echt een andere situatie, omdat die vallen onder het land Nederland.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het element van de internationale verdragen betrek ik straks in mijn tweede termijn. Dat was de joker die ik daarvoor had gebruikt. De concrete vraag van GroenLinks over de Algemene wet gelijke behandeling zal ik meteen beantwoorden. Dat is BZK. BZK is op een heleboel van deze onderdelen leidend. Wij zijn natuurlijk op een aantal onderdelen leidend, maar BZK is op een heleboel andere onderdelen leidend. De gelijkebehandelingswetgeving bestaat uit een aantal wetten die discriminatie op de daarin genoemde gronden verbieden. Bij de wijziging van de staatkundige status van Caribisch Nederland op 10-10-2010 is er vanwege de legislatieve terughoudendheid voor gekozen om deze wetgeving nog niet van toepassing te verklaren voor de eilanden Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. BZK is bezig met een verkenning die voor het eind van het jaar afgerond moet zijn, waarbij wordt gekeken naar de mogelijkheden van invoering van de gelijkebehandelingswetgeving in Caribisch Nederland.

Als er nog aanvullende vragen zijn, dan neem ik die straks mee.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Laat ik op dit punt nog heel even doorvragen. De legislatieve terughoudendheid is natuurlijk een belangrijk gegeven. Het gaat om de vraag hoe je ervoor zorgt dat een kleine gemeenschap niet overladen wordt met wetgeving. De andere kant is — daar heeft de Ombudsman terecht op gewezen — dat dat principe op allerlei manieren misbruikt wordt op het moment dat we niet zorgen voor een materieel gelijk beschermingsniveau van burgers. Dat is nog iets anders. Dat is iets anders dan zeggen dat alle regels identiek moeten zijn. Hoe zorg je ervoor dat de burgers van de BES-eilanden niet een lager beschermingsniveau hebben dan de burgers hier in Nederland? Op dat punt zou ik graag een iets principiëlere uitspraak van de regering willen dan een opmerking over legislatieve terughoudendheid.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik stel voor dat ik mijn collega van BZK vraag om daar schriftelijk op terug te komen, want het ligt echt daar. Er zijn daar continu gesprekken gaande, dus ik denk dat het goed is dat er daar concreet wordt ingegaan, niet alleen op "wat vinden we er principieel van", maar ook op "wat doen we en waar zijn we mee bezig om ervoor te zorgen dat dat niveau bereikt wordt". Dat ligt bij de collega van BZK, dus ik zal dat meteen doorgeleiden.

De heer Recourt (PvdA):

Mag ik die brief dan hiermee aanvullen? Misschien kan deze minister het wel, want dit is onder meer aan de orde omdat in de voorbereidingsbijeenkomst niet alleen de Ombudsman, maar ook de president van de Hoge Raad zei: hoe kan het toch dat grondrechten binnen één land, Nederland, anders worden ingevuld? Want het verdrag geldt in het ene deel van Nederland en in het andere niet. Dat zijn verdragen die grondrechten regelen. Wilt u daar in die brief op ingaan of kunt u daar nu op antwoorden?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Allebei. In de brief kunnen we er veel uitvoeriger op ingaan, maar uiteindelijk is het basisprincipe dat het helemaal niet zo zou moeten zijn. Onze rechtsstaat, onze uitgangspunten en onze kaders gelden voor iedereen. Wat doe je op het moment dat je ziet dat dat niet overal zo is? Daar hebben we het natuurlijk over. Twee keer per jaar hebben wij het overleg met de collega's daar. Dat gaat echt over justitie, aanpak corruptie en al die elementen. Maar heel fundamenteel: in dit gesprek is BZK leidend. Vandaar dat ik vraag of mijn collega daar nader op in wil gaan in plaats van dat ik zeg dat ik het met u eens ben. Want dat is leuk, maar daar heeft u niet zo veel aan.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Toch weer een klein stukje verwarring. Het halfjaarlijks overleg is volgens mij met de landen en dit gaat over de BES.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja. Volgens mij begrijpen we elkaar nu goed. Ik kijk waar ik in tweede termijn op terug kan komen en alles wat onder BZK valt, laat ik daar met een goede brief richting uw Kamer. Dan kan het gesprek daarover verder.

Dan kom ik bij de wetgeving. We komen dan in ieder geval bij de PEP's. Daar hebben we het al over gehad. 50PLUS en de heer Otten stelden er net vragen over. We hadden ook het persoonlijke voorbeeld van mevrouw Baay. Op basis van de Wwft zijn banken en financiële instellingen verplicht om een verscherpt cliëntenonderzoek toe te passen. Ik denk dat we allemaal heel logisch vinden klinken, maar dan heb je dat PEP-verhaal. Ik weet — ik heb dat van heel veel mensen gehoord; in ons vak ken je er nogal veel — dat door sommige PEP's — er staat hier "sommige", maar het zijn er meer dan sommige — het hele gebeuren eromheen dat daaraan vastzit als onprettig en disproportioneel wordt ervaren. Dat blijkt onder meer uit een onderzoek dat mede namens de minister van Financiën onlangs naar de Tweede Kamer is gestuurd. Dat was, denk ik, een paar weken geleden. Er staat hier "gisteren", maar nou weet ik niet of dit mijn tekst is van drie weken geleden of van vandaag. Het is dus ergens in de afgelopen paar weken naar de Kamer gestuurd. Ik kan straks de precieze datum geven.

Vaststellen dat een persoon als PEP kwalificeert, is voor de meeste instellingen nog redelijk uitvoerbaar. Maar het vervolgens toepassen van het verscherpt cliëntenonderzoek wordt als disproportioneel genoemd en ook ervaren. Geïnterviewde PEP's erkennen het belang van het voorkomen van witwassen en het financieren van terrorisme, maar vinden de maatregelen en het aanleveren van een veelheid van persoonlijke informatie echt disproportioneel. Het is goed dat het onderzoek beter duidelijk maakt waar de maatregel vooral knelt, zodat wij in samenspraak met de betrokkenen kunnen kijken of gerichte maatregelen de problemen deels kunnen wegnemen.

Kortom, er is hier echt een onderzoek naar geweest. De minister van Financiën is er druk mee bezig. We kennen de signalen. Er wordt gekeken hoe je het instrument in stand kan houden — het was wel ergens goed voor — en tegelijkertijd dit soort knelpunten kan wegnemen, zodat het gewoon werkt voor degenen voor wie het moet werken. Nederland brengt de praktische gevolgen van deze verplichting voor de Wwft-instellingen en binnenlandse PEP's ook onder de aandacht bij de lopende Europese onderhandelingen, zodat we dit straks op een goede manier borgen. De minister van Financiën komt daar dan op terug.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Ik hoor graag in tweede termijn van de minister wat de exacte datum is geweest van de brief die is gestuurd naar de Tweede Kamer.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja. Ik dacht: misschien heb ik die hier al, maar nee. Ja, dat zal ik doen.

Ten slotte kom ik bij de andere heel belangrijke vragen. GroenLinks stelde dat onze rechtsstaat in crisis verkeert en vroeg wat wij daarvan vinden. Ik geloof niet dat ik de conclusie van GroenLinks deel dat er sprake is van een grote crisis in de rechtsstaat. Nederland heeft een sterke en hoogwaardige rechtsstaat, die we met elkaar koesteren en waar nodig beschermen en verdedigen. Dat blijkt niet alleen uit internationale vergelijkingen, waarin Nederland steevast hoog scoort. Het laat ook zien … Dat zien we ook terug in de enorme inzet en de hoge kwaliteit van het werk van alle dienaren van de rechtsstaat, dat we dag in, dag uit zien. Dat gaat dus over politiemensen, officieren van justitie, rechters, reclasseringsambtenaren en ik kan er nog veel meer noemen. Het is wel zo — ik snap wel waar de vraag vandaan komt — dat onze rechtsstaat bij vlagen echt geschokt wordt en onder druk komt te staan. Ik heb het zojuist gehad over de moorden. Een aanslag, een moord op een advocaat zet je rechtsstaat behoorlijk onder druk. Daar mag geen enkele twijfel over bestaan. En zo kennen we helaas meer voorbeelden. Er zijn ook echt mensen die bezig zijn met het ondermijnen en het kapotmaken van onze rechtsstaat. Ook dat is een feit. Dat is wat mij betreft ook de reden dat we hier vanavond en vanmiddag staan: om onze rechtsstaat te verdedigen.

Ik geloof wel dat onze rechtsstaat veerkrachtig is en leert van gemaakte fouten, zelfzicht toont. Ik noem nu aanvallen van buitenaf, maar we hebben als rechtsstaat en als instituties zelf ook fouten gemaakt. Ik sluit niet uit dat we ooit nog fouten maken. Het belangrijkste is dat je ze erkent, benoemt en er vervolgens mee aan de slag gaat. De toeslagenaffaire is daar denk ik een van de meest zichtbare voorbeelden van van de afgelopen jaren, maar niet het enige. Daar moet je ook niet voor weglopen. Je moet zorgen dat je herstelt, niet alleen richting de slachtoffers, maar ook richting je eigen instituties om te voorkomen dat er meer slachtoffers komen. Daar zullen we ook in blijven investeren. Daar moet je ook gewoon eerlijk in zijn.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dat was natuurlijk precies de teneur van de vraag van mevrouw Karimi. Ja, er zijn aanvallen van buitenaf, maar de vraag van mevrouw Karimi was precies deze. Heeft de overheid zelf niet in de afgelopen jaren het vertrouwen in de rechtsstaat laten verslechteren — laat ik het zo zeggen; "ondermijnen" klinkt veel te actief — niet alleen door de wijze waarop er problemen ontstaan zijn, maar ook door de manier waarop we wel hebben weggekeken, bij de effecten van de gasboringen, bij de toeslagenaffaire, et cetera? Is de manier waarop de overheid tot op de dag van vandaag traag acteert op die onderwerpen niet precies een van de gronden waardoor dat vertrouwen in die rechtsstaat wel degelijk zwaar onder druk staat?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ben het daar wel mee eens. Ik vind de woordkeuze ook heel zorgvuldig, waardoor ik het er ook mee eens kan zijn. Het "laten ontstaan", daar ben je zelf wel bij. Je hebt natuurlijk wel een actieve rol. Terecht dat dat zo wordt genoemd. Als we met zijn allen zagen wat er gebeurde, met onze neuzen erbovenop, en dat erkend en gezien hadden, hadden we natuurlijk veel eerder geacteerd. Daar geloof ik wel in. Je moet wel kijken in al je instituties. Ik kan vooral verantwoordelijkheid nemen voor het deel waar wij staan en waar wij de verantwoordelijkheid voor kunnen dragen, maar het geldt veel breder. Bij de voorbeelden die werden aangehaald, zijn veel meer instituties betrokken. Iedereen moet zelf in huis kijken: hoe heeft dit zich zo kunnen ontwikkelen en hoe heeft het zo lang door kunnen gaan? Dat is dan waar je absoluut van moet leren.

Wat ik ook zie, is dat het herstel veel minder snel gaat dan je zou willen. Het afbreken van vertrouwen gaat nou eenmaal helaas snel en het herstellen gaat veel langzamer. Ook in onze instituties, om vervolgens wel weer het een en ander zo zorgvuldig op te zetten dat je de mensen die geschaad zijn tegemoetkomt.

Ik ben het er helemaal mee eens. Ik denk dat niemand zich erbij neer zou moeten leggen dat dat helemaal goed gaat totdat het allemaal gedaan is, totdat alles op alles gezet is en ook uitgevoerd is om mensen tegemoet te komen. Je kunt niet alle leed weghalen, helaas. Dat gaat langzaam. Dat heeft alleen — dat wil ik toevoegen — niet te maken — dat zie ik nu van binnenuit, heel duidelijk — met het idee dat het niet belangrijk geacht wordt of "ach, dat werkt nou eenmaal zo". Er wordt heel hard gezocht naar manieren om het weer goed te kunnen doen, maar dat is soms heel complex.

U ziet dat ik naar woorden zoek. Ik wil er niet voor weglopen. Dat is ook wat het is, maar dat is een heel harde boodschap als jij tot een van de mensen behoort die wacht op bijvoorbeeld genoegdoening, op middelen of op herstel van je schade, bijvoorbeeld in Groningen. Ik ben daar als woordvoerder heel vaak mij mensen thuis geweest en het frustreerde mij net zo op een gegeven moment: hoe kan het nou dat we dit niet sneller kunnen fiksen? Als je erin duikt, snap je het. Maar wat leg je aan die mensen uit? Dit is absoluut een verantwoordelijkheid die we denk ik ook weer met elkaar moeten dragen en die neem ik zeker vanuit mijn rol.

De heer Backer (D66):

Ik begrijp die worsteling. Die heeft de minister ook aan de andere kant, als Kamerlid, meegemaakt. Maar wat ik een beetje mis in de beschouwing is het besef dat de Staat soms zelf ook dader is. De Staat gaat zelf bij de keuze van wetgeving uit van sommige veronderstellingen over het gedrag van de burger waardoor dit soort affaires kunnen ontstaan. De Kamer heeft daar net, onder leiding van de heer Ganzevoort, een rapport over doen verschijnen. We zullen daar nog over spreken. Maar daar zit dat element in. Heeft de minister dat ook in beeld? Ik denk dat de Staat zelf soms ook gevaarlijk bezig is door de architectuur van wetgeving en de manier waarop we ernaar kijken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is denk ik dus een van de belangrijkste lessen die we moeten trekken uit de voorbeelden van de afgelopen jaren. Er zijn er ongetwijfeld meer te noemen. Bij die voorbeelden is het heel duidelijk wat je bedoelde, maar onbedoeld werden er mensen ingezogen die er helemaal niks mee te maken hadden. En die mensen worden daarmee onbedoeld slachtoffer van de rechtsstaat, van de Staat. Daarmee is de Staat ook onbedoeld dader geworden. Daar kan je niet omheen. Daarom vind ik het ook zo belangrijk dat heel scherp wordt gekeken en geëvalueerd: wat is hier gebeurd? Normaal kun je dat niet zien, maar op deze manier kun je erachter komen hoe het zich zo heeft kunnen ontwikkelen. En dan kun je bij wetgeving zaken bedenken als een horizonbepaling, waarborgen en andere elementen; er valt nog veel meer bij te bedenken en daar wordt ook heel serieus naar gekeken. Daarmee kun je ervoor zorgen dat je vervolgens binnen de nieuwe waarborgen verdergaat.

Rechtsbescherming vormt daar natuurlijk ook een heel belangrijk onderdeel van. Dat is de portefeuille van mijn collega Weerwind. Hij zal daar ongetwijfeld het een en ander over zeggen. Maar ik besteed hier ook zo veel woorden aan omdat ik wil benadrukken dat dit alleen maar kan als het ons allemaal raakt en als we allemaal, vanuit de eigen verantwoordelijkheid, blijven kijken hoe dit werkt. Wat werkt hier? Dus mijn vraag is altijd en elke dag, ongeacht of het over wetgeving gaat, over beleid of over een brief die ik uit doe gaan: hoe ziet het er in de praktijk uit? Die vraag stel ik niet alleen aan de ambtenaren, maar ook aan de praktijk. Dit zijn dingen die je nooit mag overslaan en die je nooit mag vergeten. Soms gebeurt dat helaas wel.

De heer Janssen (SP):

Ik ben tot nu toe blijven zitten omdat dit debat voor mij geen debat van vraag en antwoord was. Toch hebben we nu heel veel mapjes voorbij zien komen met vragen en de antwoorden daarop. Die vragen zijn gesteld, dus die moeten ook beantwoord worden. Maar ik probeer nu toch iets van een aanzet tot een beschouwing te krijgen, dus daar wil ik even op ingaan. Want dat zoek ik eigenlijk wel. Over de opmerking van GroenLinks over ...

De voorzitter:

Wij horen u niet, meneer Janssen. U moet het knopje van de microfoon goed indrukken.

De heer Janssen (SP):

Veel harder kan ik niet op dat knopje drukken, voorzitter, want anders komt het er aan de andere kant weer uit. Maar ik probeer het nog een keer. GroenLinks had het over de crisis in de rechtsstaat. De minister zegt dan: ja, maar op alle internationale lijstjes ... Dat geloof ik allemaal, maar er is een gewone temperatuur en er is een gevoelstemperatuur. Mijn vraag is hoe het nou kan dat we in de gevoelstemperatuur terecht zijn gekomen waarbij we voelen dat er wél een crisis in de rechtsstaat is. Ik hoor de minister dan ook de terminologie van het toeslagenschandaal overnemen als zij het heeft over "onbedoeld" en "meegezogen in" et cetera. Daar gaan we het op een ander moment nog uitgebreid over hebben, omdat ik het er niet mee eens ben dat het onbedoeld was, dat men er toevallig in is meegezogen en dat het hun is overkomen. Het is hun aangedaan. Daar moeten we naar zoeken. Hoe schetst de minister dan de gevoelstemperatuur die wij met elkaar bereikt hebben en waarbij we voelen dat er wél een crisis in de rechtsstaat is? Hoe zijn we daar in de afgelopen jaren in uitgekomen?

De Ombudsman had het over begrijpelijke en hanteerbare wetgeving waar het aan ontbroken heeft en waar we naartoe moeten. Dan heb ik het niet alleen over het toeslagenschandaal, maar dan heb ik het over veel meer dingen. We moeten toe naar begrijpelijke en hanteerbare wetgeving van een open overheid die soms barmhartig is bij wetgeving, waar het nodig is. We zien dat in heel veel zaken de overheid degene is die mensen in rechte betrekt en dat het de overheid is die niet accepteert dat een lagere rechter zegt: we laten het hierbij, het is goed zo en ik kies de kant van de burger. We zien te vaak dat de overheid dan zegt: ik heb de mogelijkheid om in hoger beroep te gaan en bezwaar te maken, dus doe ik dat ook.

De voorzitter:

De minister.

De heer Janssen (SP):

Dus wat is er volgens de minister, iets beschouwelijker, ontstaan waardoor we nu in deze gevoelstemperatuur terecht zijn gekomen waarbij we voelen dat de rechtsstaat in een crisis verkeert?

De voorzitter:

De minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik krijg in de Tweede Kamer soms ook de opmerking te horen dat ik vooral antwoorden op vragen geef en dat men daaraan moet wennen. Dat speelt hier in deze Kamer dus ook. Als u een vraag stelt, krijgt u een antwoord, maar beschouwen doe ik graag, hoor. Dat vind ik ook mooi. Ik probeer de balans te laten zien. Ik loop nooit weg voor de fouten die zijn gemaakt. En het woord "fout" is nog te klein, als je kijkt waar we het over hebben. Dat besef ik heel goed. Ik vind het ook terecht dat hier op een apart moment een uitvoerig debat over wordt gevoerd, want dat verdient dit ook. Daar moet je dus niet voor weglopen. Dat moet je zien en erkennen en je moet daarnaar handelen.

Bij begrijpelijke wetgeving horen absoluut bepaalde elementen. Bij wetgeving moeten we nooit uit het oog verliezen hoe die uitpakt, wie die raakt en op wat voor manier. We moeten ons afvragen: is dat wat je in de praktijk had beoogd of niet? Nu we het er zo over hebben, klinkt dit naar open deuren. Ik denk dat we mogen constateren dat we deze elementen in de afgelopen jaren te vaak zijn vergeten, te vaak hebben overgeslagen of — en zo zat ik er denk ik ook in — te vaak erop hebben vertrouwd dat onze instituties zo stevig zijn dat het wel goedkomt. Dat vertrouwen is bij heel veel mensen geschaad en dat snap ik. De enige manier om dat weer te herstellen, is keihard werken. Dat kan niet met woorden. Beschouwend kan ik ook niets verzinnen waardoor iemand dan zegt: nu vertrouw ik het weer. Je moet dit in de praktijk zien. Dat is de enige manier.

Ik weet ook dat heel veel mensen zich wel beschermd voelen en weten door onze rechtsstaat. Die balans is ook belangrijk. Daarom zei ik dat ik niet zal zeggen dat het totaal rot is. Dat is bij lange na niet zo. Ik ben ongelofelijk trots op onze rechtsstaat en ik koester, bescherm en verdedig die. Ik hoop dat ik ook onderdeel uitmaak van de verbetering daarvan, daar waar het beter kan.

Voorzitter. Ik denk dat dat het belangrijkste is. Dat vergt onderhoud. Een belangrijke les voor mensen zoals ik die dachten dat we het met elkaar goed hadden opgetuigd, is dat je nooit kunt denken: als jij ons nodig hebt, zal jij beschermd worden. Ik hoop wel dat dat zo is, maar daar zul je altijd controles op moeten hebben, zodat je dat zeker weet. Dat is een van de grootste lessen voor mij. Nu spreek ik voor mij persoonlijk. Ik weet dat hier een uitvoerig debat over heeft plaatsgevonden per onderwerp en ook nog zal plaatsvinden. Maar zo zal ik altijd naar beleid en wetgeving kijken.

De heer Janssen (SP):

Die trots deel ik, want we mogen trots zijn op wat we met elkaar bereiken en op al de mensen die daar dag in, dag uit, dag en nacht, hun stinkende best voor doen. Ik vroeg in mijn eerste termijn aandacht voor iets, waar ik eigenlijk graag naartoe wil. Ik heb wantrouwen een gekwalificeerde vorm van gebrek aan vertrouwen genoemd. Hoe zijn wij nou van gebrek aan vertrouwen in de overheid of de rechtsstaat afgegleden naar wantrouwen? Want dat vind ik een stap verder. Dat vind ik echt een stap verder. De vraag is hoe wij daar weer wegkomen. Hoe komen we de weg weer terug? Hoe roeien wij weer tegen de stroom op, zodat we van wantrouwen misschien alweer het stapje kunnen maken naar wat gebrek aan vertrouwen en van daar weer naar vertrouwen? Want die stap van wantrouwen helemaal naar vertrouwen is volgens mij een te grote stap. Maar hoe komen wij daar nou weer? Het gaat mij niet om fouten. Als je fouten maakt, moet je ervan leren. Je moet die erkennen en gewoon zeggen: ik heb een fout gemaakt, klaar, we gaan dat oplossen. Dat is nou net het probleem met die begrijpelijke en hanteerbare wetgeving. Het is zo complex dat we de fouten niet meer kunnen herstellen. Daar ligt volgens mij een veel groter probleem. Wil de minister daar nog even kort op reflecteren?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Volgens mij zijn er een paar dingen. Het zijn fundamentele lessen. Die kunnen we beschouwend behandelen. Ik zal aan de hand van alles wat onderzocht wordt vervolgens een-op-een bij ons in het pand van JenV, waar ik over ga, altijd vragen hoe we ervoor zorgen dat deze lessen geïmplementeerd worden, zodat niet eerst dezelfde fouten worden gemaakt. Dat is een hele belangrijke opdracht en die wordt kabinetbreed gedeeld. Daar komt bij dat hier gesproken wordt over wantrouwen. Terecht, ik begrijp dit heel goed. Ik weet dat dit bij veel mensen leeft. Daarvoor heb ik geen staatjes en onderzoeken nodig. Ik weet dat de andere kant ook leeft. Ook daar wordt veel onderzoek naar gedaan. Ik hoor dat ook in mijn omgeving. Beide elementen zijn waar. Als je kijkt naar onderzoeken van het Sociaal en Cultureel Planbureau — volgens mij heten die Burgerperspectieven — dan zie je dat er heel veel vertrouwen is in de instituties. Er is een institutie waarin het vertrouwen niet zo groot is. Dat is de politiek. Maar het vertrouwen in bijvoorbeeld de politie en de rechterlijke macht is heel stevig. Dat is de reden waarom ik er erg voor waak om te zeggen dat er een diepgeworteld, breedgedragen wantrouwen is richting onze rechtsstaat. Tegelijkertijd sluit ik mijn ogen niet voor de heftige lessen van de afgelopen tijd en voor dag en nacht werken om ervoor te zorgen dat we ze implementeren en die fouten niet maken.

Dan ben ik bij mevrouw Bezaan.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Even voortbordurend op wat de heer Janssen zei over wantrouwen. Ik heb in mijn eerste termijn uitgebreid aan de orde gesteld dat er een vertrouwenscrisis is, zeker in de politiek, die dreigt over te slaan naar de rechtsstaat. Ik vind het antwoord van de minister op de vraag waar dat door is ontstaan, nog niet helemaal bevredigend. Ik denk dat dit voor een groot stuk ligt bij de politieke leiding in dit land, waar men heel weinig vertrouwen in heeft en die vaak niet het goede voorbeeld heeft gegeven. Ik kan allerlei affaires noemen waar gewoon dingen vergeten worden, de waarheid geweld wordt aangedaan. Als de tone from the top zo is, sijpelt dat natuurlijk door naar allerlei andere lagen. Ik denk dat dat toch een belangrijke oorzaak is van het wantrouwen. Hoe ziet de minister dat?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Als het gaat over de politiek, weet ik zeker dat wij breed een verantwoordelijkheid dragen. Dat geldt voor iedereen die in de politiek actief is. Ik moet zeggen dat ik als Kamerlid altijd dacht als ik in debatten stond: met een beetje mazzel kijkt mijn moeder af en toe mee en that's it. En natuurlijk kijken ook de ambtenaren mee omdat ze ermee aan de slag moeten, en de collega's. Met de jaren werd mij duidelijk dat wat daar gezegd wordt, echt heel goed wordt gevolgd in het land. En niet alleen wat er wordt gezegd, vooral ook hoe we met elkaar omgaan, hoe we elkaar bejegenen en wat wij als normaal achten. Nou kun je niet zeggen dat wij daarin de afgelopen jaren niveautjes hoger zijn gegaan, vind ik. Ik vind dat we met elkaar — en daar ben ik zelf voor honderd procent onderdeel van — veel bewuster moeten en mogen zijn van de functie en rol die we hier hebben. Dus dat is weer net een andere kant dan waar we het zojuist over hadden. Dat gaat over inhoud en over beleid en dat je nooit mag vergeten voor wie je het doet. Dat is nummer één: voor wie doe je dit en hoe pakt het dan vervolgens in de praktijk uit? Maar op twee staat wel hoe wij met elkaar omgaan. Ik begrijp dat het verleidelijk is om alles wat niet goed gaat in dit land aan één persoon op te hangen, maar daar zijn we echt met z'n allen bij.

Mevrouw Bezaan had een vraag over demonstraties. Ik ben nog steeds bij het mapje "andere goede vragen". Zij zei: voormalig minister Grapperhaus sprak over quasi-demonstratierecht toen het ging om demonstraties tegen het coronabeleid. Zij vraag hoe de huidige minister van JenV tegen deze uitspraak aankijkt. Die uitspraak had betrekking op de rellen in Rotterdam in november 2021. Onder het mom van demonstreren tegen coronamaatregelen werd daar geweld tegen politie en hulpverleners gebruikt en werden vernielingen aangericht. Mijn voorganger gaf met zijn uitspraak aan dat dit niet valt onder het gebruikmaken van het demonstratierecht, maar dat het doelbewust relschoppen is. Daar sta ik volledig achter. Ik denk dat ik daar zelf nog iets heftiger woorden bij had gebruikt. Op het moment dat je de rechten binnen onze rechtsstaat misbruikt om die vervolgens niet alleen volledig te ondermijnen, maar om anderen aan te vallen, zullen we daar met z'n allen heel helder over moeten zijn. Dat zal ik vanuit mijn rol altijd doen. Onze rechten zijn niet bedoeld om te misbruiken.

Er is nog een vraag van de heer Rombouts over hoe de extra gelden voor veiligheid worden besteed, maar die heb ik richting de VVD al toegelicht. Dus die hebben we al gehad.

Ik heb een vraag van de heer Otten over antisemitische uitlatingen. Ik meen dat hij daarbij de term "radicaliserende rechtsstaat" gebruikte. Hij zei: de waarborgen van een democratische rechtsstaat zijn niet meer zo vanzelfsprekend als in het verleden. In het huidige Nederland valt de waarborg ook te vaak tussen wal en schip en weet je niet meer wie er eigenlijk voor staat. Als het gaat over antisemitisme — er werden voorbeelden aangehaald — heb ik zelf niet het beeld dat wij als Nederlandse overheid onze ogen sluiten voor discriminerende of andere ongrondwettelijke activiteiten en ook niet dat wij onderling naar elkaar zouden wijzen. Dat is in ieder geval niet hoe ik hier sta en hoe ik hierin zit. Er wordt juist heel goed samengewerkt, niet alleen tussen ministeries, maar ook tussen de handhavende instanties als politie en justitie.

Dat neemt niet weg dat het stijgende volume van discriminerend handelen de instanties voor een handhavingsdilemma plaatst. Zo is het aantal geregistreerde incidenten specifiek voor antisemitisme tussen 2020 en 2021 met 21% gestegen naar 627. Dat betekent dat mensen die joods zijn, vanwege het feit dat zij joods zijn, belaagd en gediscrimineerd zijn, en die incidenten ook nog hebben laten registreren. Kun je nagaan hoe vaak het is voorgekomen zonder registratie.

Behalve een brede aanpak gericht op bestrijding van alle vormen van discriminatie voert het kabinet specifiek beleid met maatregelen tegen antisemitisme. Dat was tot een paar jaren geleden niet zo. Toen viel het onder de integrale aanpak. Maar als je kijkt hoe vaak antisemitisme voorkomt in de cijfers van politie en justitie, dan zie je een oververtegenwoordiging als je die zou afzetten tegen de joodse bevolkingsgroep in Nederland. Ik denk dat het echt legitiem is dat je daar een aparte aanpak op formuleert.

Voor de jaren 2019 tot en met 2021 is er een bedrag van 1 miljoen per jaar aan de begroting van mijn ministerie toegevoegd. Daar zijn projecten uit voortgekomen, uit deze gelden, die zich echt richten op de aanpak van antisemitisme. Wat ik heel belangrijk vind, is dat er een Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding is aangesteld. Die moet formeel wel onder het ministerie vallen, omdat het anders lastig is om dat in te richten, maar die heeft nadrukkelijk tot taak om onafhankelijk zijn ding te doen en om richting onze eigen instituties of de samenleving aan te geven: hier moet je handelen, dit is antisemitisme, dit deugt niet. Antisemitisme heeft absoluut geen plaats in onze samenleving. Ik zal mij er sterk voor blijven maken om dat gif uit de samenleving uit te roeien.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Het is goed om te horen dat de minister daar alles aan gaat doen; dat vinden we echt goed om te horen. Maar mijn vraag ging eigenlijk wat verder. We hadden hier vorige week een sessie met professor Elzinga, de staatsrechtgeleerde. Hij zei dat het Nederlands bestuur erg goed is in het zoek laten raken van verantwoordelijkheden. Dat was eigenlijk de achtergrond van mijn vraag, en die is nog niet goed beantwoord. Wie is er nou uiteindelijk verantwoordelijk voor de bestrijding van radicalisering in onze democratische rechtsorde? Is dat deze minister of is dat de minister van Binnenlandse Zaken? Of is het niemand?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, dat ben ik. Ik, punt. En daar voeg ik iets aan toe. Als het gaat om preventie van radicalisering of andere vormen van radicaal gedrag — bij radicalisering denk ik vrij snel aan vormen van terrorisme, maar dit gaat ook over discriminerend gedrag en dergelijke — dan is SZW leidend. Maar het komt natuurlijk ook bij ons. De aanpak valt onder mij, want dat was de vraag. De Nationaal Coördinator voor de aanpak van antisemitisme valt onder JenV. Heb je het specifieker over hoe je aan data, aan intelligence komt, dan is dat vanuit BZK, de AIVD. Ik noem even die andere elementen omdat niet al die dingen onder JenV vallen. Maar de aanpak van radicalisering, van extreemrechts, hoe we daarop handelen, zal op de meeste elementen primair bij mij liggen en op sommige elementen verdeeld, maar dat is met name omdat de expertise daar is. Ik ben het wel ongelofelijk met de heer Otten eens dat dat nooit mag betekenen dat iedereen naar elkaar wijst en dat niemand wat doet. Maar zo zie ik het niet voor me en zo ervaar ik het ook niet in de praktijk.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Het knopje van de microfoon doet inderdaad wat moeilijk, daar moet ik de heer Janssen gelijk in geven.

Zo zie ik het ook niet. Wat we in vergelijking met andere landen wel zien, is een zeker vacuüm. Het gaat over heel veel verschillende schijven. De AIVD valt onder Binnenlandse Zaken. De minister heeft volgens mij ook nog een eigen NCTV. Ik heb aangegeven dat je in Duitsland de Bundesverfassungsschutz hebt, die echt specifiek de democratische rechtsorde moet bewaken en daar ook middelen voor heeft. Dat is ingesteld door de geallieerden na de Tweede Wereldoorlog, om te voorkomen dat er weer gebeurde wat er in de jaren dertig is gebeurd. Is de minister van mening dat de organisatie in de democratische rechtsstaat Nederland op orde is om die uitdagingen nu aan te gaan, dat is mijn vraag.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is zeker wel mijn beeld. Ik ben het er wel mee eens, als ik de woorden van heer Otten zo mag interpreteren, dat dit een heel fundamenteel vraagstuk is en dat je, op het moment dat je niet sluitend en adequaat handelt, moet kunnen nadenken over de vraag wat er nodig is. Maar ik heb dat geen moment op die manier gezien.

De heer Nicolaï had een heel indrukwekkend betoog in zijn eerste termijn. Het was heel interessant. Ik moest goed opletten om het goed te kunnen volgen. Het had allemaal invalshoeken die bij mij niet bekend zijn. Heel veel dank daarvoor. Hij stelde een aantal hele belangrijke vragen over het optreden van Nederland in Indonesië in de periode 1945-1949. Ik kan daar op de volgende manier op reageren. Ik moet daarbij tegen hem zeggen dat er een uitgebreidere reactie komt. Er wordt momenteel gewerkt aan een inhoudelijke regeringsreactie op het Indiëonderzoek, waar een heleboel elementen in zitten. Ik kan daar niet op vooruitlopen. Indien de heer Nicolaï nog vragen heeft na de inhoudelijke regeringsverklaring, is mijn advies om deze vragen in dat debat te stellen. Ik kan me zomaar voorstellen dat hij die zal hebben, als ik naar zijn betoog luisterde en wetende hoe diep hij daarin gedoken is, als ik het zo mag formuleren. Dat is echt de plek om het terug te laten komen. Die kabinetsreactie komt zo snel mogelijk. Er vindt op dit moment, as we speak, de nodige afstemming plaats. Ik heb dus nog geen exacte datum, maar men is er op dit moment druk mee bezig.

Er was nog een specifieke vraag over de openbaarheid van archiefstukken. Die pakt de staatssecretaris voor Cultuur en Media op.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik ben natuurlijk erg benieuwd naar de kabinetsreactie, maar die gaat alleen over dat rapport. Mijn vragen gingen ook over andere kwesties, bijvoorbeeld over onze minister-president Colijn. Ik neem aan dat dit niet in de kabinetsreactie wordt opgenomen. Daar zou ik dus toch nog graag een antwoord op hebben. Hetzelfde geldt voor mijn vraag hoe we nu aankijken tegen de mensen die toen geweigerd hebben, gedeserteerd zijn enzovoort. Zij zijn gestraft. Moeten we eigenlijk niet zeggen: zij stonden goedbeschouwd aan de goede kant van de geschiedenis en we moeten nog eens nadenken of er geen eerherstel of iets anders moet plaatsvinden? Tenzij ik me vergis, verwacht ik niet dat dit in de reactie van de regering op het rapport aan de orde zal worden gesteld. Ik zou de minister dus graag willen uitdagen om toch nog een antwoord te geven op die vragen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat de heer Nicolaï gelijk heeft dat ik zelf niet zo betrokken ben bij de regeringsverklaring. Die wordt nu voorbereid. JenV is daar natuurlijk bij aangehaakt, maar wij zijn daar niet leidend in. Ik dacht er goed aan te doen om de eerste inbreng van de heer Nicolaï, waarin hij al deze elementen benoemde, door te geleiden richting degenen die dat debat gaan voeren. Wat er in de reactie van de regering staat is één ding, maar het debat zal ongetwijfeld breder gevoerd worden. Het kan dan daar gewogen worden. Dit debat is daarvoor niet de plek.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik ben blij als het debat breder wordt gevoerd. Dat geldt ook voor het debat van vandaag. We hadden de hoop dat het meer over de rechtsstaat in z'n algemeenheid zou gaan. Daarom heb ik een onderwerp genomen dat met ethiek en dat soort zaken te maken te maken heeft. We dreigen nu toch weer in een vraag-en-antwoord te komen over allerlei details. Het is een beleidsdebat. Andere collega's hebben er ook al op gewezen: we willen zo graag wat meer de algemene visie van de ministers horen over hoe zij tegen de rechtsstaat aankijken. Dat is mijn eerste opmerking.

Twee. Hoe je het ook wendt of keert: ik ben blij als mijn vragen worden doorgeleid om te bekijken in hoeverre die nog onderdeel kunnen uitmaken van het debat dat nog komt. Maar ik zie het verband niet zo tussen mijn vragen over Colijn en het onderzoek dat het NIOD heeft uitgevoerd. Het blijft een prikkelende vraag. Ik heb die gesteld omdat ik vind dat we in een rechtsstaat, waarvoor de minister hier staat, toch over dat soort vragen moeten nadenken. Als de minister daar op dit moment geen antwoord op geeft, zou ik willen vragen of ze bereid is om op dat soort vragen, die ik gesteld heb, nog schriftelijk in te gaan. Dan krijgen we namelijk eventueel de mogelijkheid om daar als Kamer ook nog ons oordeel over te vellen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik was in de veronderstelling dat als er vragen aan mij worden gesteld, ik die in ieder geval moet beantwoorden. Daarnaast geef ik bij mijn toelichting in ieder geval mijn blik op de rechtsstaat. Dat is inderdaad een heel praktische blik. Ik heb heel goed voor ogen wat ik vind dat de rechtsstaat moet doen, wat de rechtsstaat moet beschermen en wat mijn rol daarin is. Dat is ook wat ik in de interrupties en in de antwoorden probeer te delen.

Maar ik ga dit niet vergeten. Bij een volgend debat gaan we zien of ik antwoord ga geven of niet, op alle praktische vragen. Maar ik begrijp waar de heer Nicolaï naar op zoek is. Ik stel dus voor dat we toezeggen dat dat in een brief komt. De kans is aanwezig dat die niet van mij is maar van een collega, maar we gaan binnen het kabinet goed kijken wie die vragen het beste kan beantwoorden. Want de heer Nicolaï is daarbij niet op zoek naar een antwoord. Hij wil daar namelijk vervolgens over doorpraten: wat betekent dat dan, hoe borg je dat dan en waar gaat dat dan over? Ik neem het dus mee als toezegging, maar ik zeg hem niet toe dat mijn naam eronder staat. Ik ga even kijken wie dat het beste kan zijn.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik heb in ieder geval een toezegging gehoord. Toch nog even op dat wat meer algemene punt. Dit is de minister van Justitie, en wetten maken is eigenlijk: justitie maken. Ik heb nog helemaal niet het gevoel dat de minister van Justitie aan ons duidelijk heeft gemaakt wat het ministerie er nou aan gaat doen om de rechtsstaat te versterken. Als het zo is dat wetgeving gewoon niet meer aan de kwaliteitseisen voldoet, wat gaan we daar dan aan doen? Ik zou graag wat antwoorden horen op dat soort algemene vragen, zonder dat we daarbij in allerlei kleine details verzanden. Ik hoop dat de minister ons daar gedurende de beantwoording van de overige vragen toch nog een beetje richting in kan geven.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het kan zijn dat mijn antwoorden als onvoldoende worden beschouwd, maar ik geef wel antwoord. Ik vind dat wetten de mensen op straat moeten dienen. Ik vind dat onze wetgeving flexibel moet zijn voor wat betreft er buiten dit gebouw gebeurt. Ik vind niet dat de mensen buiten zich moeten aanpassen aan onze wetten. Het moet andersom zijn. Als er een ontwikkeling is, bijvoorbeeld als we zien dat mensen van hetzelfde geslacht willen trouwen, dan vind ik dat je de wetgeving daaraan moet aanpassen. Je moet het niet andersom zien: jammer dan, want de wet staat dat niet toe. Dat bedoelde ik met het aanpassen aan de ontwikkelingen in de samenleving.

Vervolgens vind ik dat de wetten er moeten zijn om de mensen te beschermen die we willen beschermen. Dat betekent ook dat je altijd naar de praktijk moet kijken. Dat moet je borgen in je wet. Dat kun je op verschillende manieren doen. Daarvoor liggen er heel veel kaders vanuit de evaluaties van de afgelopen paar jaar. Die haal ik aan, omdat er natuurlijk fundamenteel dingen fout zijn gegaan. Je kunt ook nog veel langer teruggaan. Dat is ook superlegitiem, maar de afgelopen paar jaar zijn er wel overduidelijk een aantal zaken zo fors misgegaan dat ik daarvan wil leren. Ik leer daarvan. Ik zie dat in onze hele organisatie. Minister Weerwind zal er voor Rechtsbescherming uitvoeriger op ingaan, maar in onze hele organisatie is iedereen doordrongen van de lessen daarvan. We kijken eigenlijk continu naar hoe helder en hoe duidelijk onze wetten zijn. We kijken of we goed voor ogen hebben en goed kunnen evalueren en monitoren wat er gaande is. We kijken hoe onze wetten uitpakken. Dat heeft ook twee kanten. Enerzijds is dat: bescherm je de mensen goed? En anderzijds is het de vraag of we het zo hebben opgetuigd dat je onze instituties — neem politie en justitie — zo vastzet dat zij daarbinnen bijvoorbeeld niks meer kunnen doen?

Ik ben dan altijd bereid om te kijken waar het beter kan en waar het beter moet. Ik denk dat we elkaar daarin vaker tegen zullen komen. Ik denk niet dat het iets te maken heeft met het feit dat ik geen juridische achtergrond heb, maar ik ben gewoon pragmatisch van aard. Ik wil dat wat wij hier doen, buiten deze zaal het effect heeft dat wij willen dat het heeft. En als dat niet zo is, wil ik hier gewoon voor u kunnen staan, dat eerlijk kunnen zeggen en dat aanpassen. Dat is makkelijk gezegd, maar daarvoor heb je al die waarborgen, kaders en handleidingen nodig. Er zijn trouwens ook nog evaluaties en parlementaire enquêtes gaande. Daar zullen ook een hoop lessen uitkomen. Daar moet je niet voor wegduiken. Die moet je vervolgens volop implementeren.

Dat gesprek hebben wij dus wekelijks met onze staf. Wij toetsen dat ook wekelijks: wacht even, want waar is dit voor, wie bescherm je en hoe zorg je ervoor dat het ook zo uitpakt? Dat is wat mij betreft continu. Dat is de rode draad door de opdracht die wij hebben. Dat probeer ik uit te leggen aan de hand van heel praktische voorbeelden. Degenen die onze rechtsstaat dienen en onder ongelooflijk hoge druk staan, in groeiende mate — dat is echt fors en echt nieuw in onze samenleving — zijn voor mij de kern. Dat is de reden dat ik die mensen extra aandacht geef in dit gesprek. Zij zijn de kern, vind ik. Onze rechtsstaat staat onder druk, niet alleen van de voorbeelden die net werden aangehaald en waar wij zelf onderdeel van uitmaken en medeverantwoordelijk voor zijn — dat is helder — maar ook van anderen die op onze rechtsstaat mikken. Ik probeer alles op alles te zetten om terug op hen te mikken en onze rechtsstaat te beschermen. Aan de hand van die elementen en de vragen die daarover zijn gesteld, heb ik geprobeerd aan te geven hoe ik erin sta. Maar ik zal wel altijd pragmatisch blijven. Ik wil graag dat wat we hier doen, buiten het verschil maakt. Al het andere is mooi om over te filosoferen en dat doen we met een wijntje, maar ik wil het verschil maken voor de mensen buiten.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Wat kunnen de mensen nog meer willen dan dat? Het zijn heel mooie woorden, maar ik heb een vraag. Het verwart mij een beetje. Toen de minister net een aantal punten noemde die bij de evaluatie van belang zijn, ging het heel erg over de uitvoerbaarheid et cetera. Los daarvan zei ze op een gegeven moment dat het gaat om de mensen die we willen beschermen, alsof dat niet het essentiële onderdeel is van de evaluatie. Daar ben ik even het spoor kwijt. Naar mijn taxatie is precies dat de essentie van heel veel dingen die fout gaan. Wanneer het gaat over Groningen, zeggen we dat we mensen natuurlijk moeten beschermen, maar uiteindelijk gaat het over gas en economie. Wanneer het gaat over de toeslagenaffaire, wordt er gezegd dat we natuurlijk voor mensen moeten zorgen, maar uiteindelijk lag alle nadruk op fraudebestrijding et cetera. Is niet de kern van de grote problemen die ervaren zijn en van de grote aantasting van het vertrouwen van burgers dat de overheid zelf geen vertrouwen in de burgers had en dat de overheid zelf niet de bescherming van burgers vooropzette, maar dat ze andere belangen, andere motieven, die allemaal op zichzelf legitiem waren, belangrijker vond dan die burger? Deelt de minister deze taxatie?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee. Nee, absoluut niet. Ik zal de vraag proberen te beantwoorden zonder op die voorbeelden in te gaan, want dan maken we mensen die daar nu slachtoffer van zijn onderdeel van de discussie. Dat wil ik in ieder geval niet en volgens mij willen we dat allebei niet. Al die afwegingen hebben in essentie natuurlijk wel een bepaalde verantwoordelijkheid. Deze week hebben we bijvoorbeeld de stap gezet om de kolencentrales niet zo laag te zetten als ik als staatssecretaris had gezegd te doen. Dat was de opdracht namelijk. De reden daarvoor is dat we ons land zo onafhankelijk mogelijk willen maken van Poetin en dat we onze mensen hier in Nederland niet in de kou willen zetten. Het is nooit zo zwart-wit. Het is niet zo zwart-wit. Het economisch belang van onze eigen energieleveranciers snap ik. Dat is er. Maar het zou heel naïef zijn om te doen alsof het alleen over economie gaat. Het gaat over je onafhankelijkheid. Het gaat over het kunnen laten draaien van je industrie. Het gaat over het kunnen verwarmen van je huizen en ziekenhuizen. Dat is één voorbeeld. Als ik met wetgeving kom waarvan ik zeg dat we er criminelen mee kunnen aanpakken, dan moet ik, wanneer je onschuldige mensen raakt, kunnen zeggen: dit was niet de bedoeling; stop; dit zijn de lessen. Maar waarom wil ik criminelen aanpakken? Omdat ik onschuldige mensen in essentie al wilde beschermen. Het is niet zo zwart-wit. De overheid zegt niet: economisch belang gaat voor op mensen. Nee, het gaat altijd over zaken als onafhankelijkheid, veiligheid en vrijheid. En daarbinnen denk ik dat we te veel hebben vertrouwd op hoe we het hebben opgetuigd en gedacht hebben dat het wel goed zou komen. Dat is dus niet zo. Dat is een forse les, maar een heel duidelijke les.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

De heer Van Dijk noemde eerder een voorbeeld van mogelijk onbedoelde, maar niet onvoorziene effecten. Sterker nog, de minister zei: ja, soms moeten de goeden onder de kwaden lijden. Ze zei het niet met die woorden, maar daar kwam het wel een beetje op neer. De heer Janssen had het over de gevoelstemperatuur. Dan is mijn vraag toch, ook bij de voorbeelden die de minister nu noemt, of er in het wegen van belangen niet allerlei dingen genoemd worden, grote dingen, geopolitiek en weet ik wat allemaal, waarbij de burger het gevoel heeft dat dat wat hem aangaat, namelijk zijn huis dat onder druk staat, namelijk zijn situatie waardoor hij in de problemen komt met toeslagen en dergelijke, door de overheid uiteindelijk beleefd wordt als een quantité négligeable, minder belangrijk dan de grote belangen die de overheid heeft. Dan is dus toch mijn vraag of die mooie woorden van de minister over de zorg die mensen die nodig hebben die voorop moet staan, kloppen. Nee, die staat dus niet voorop, want die wordt afgewogen tegen heel veel andere dingen. Mijn vraag was of dat niet toch de essentie is en dan zegt ze "nee".

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zeg "nee", maar ik ben het wel eens met waar de inbreng mee begon. Dat deel waarbij inderdaad er mensen in ons land zijn — en ik weet dat er dat niet een paar zijn — die zeggen "het zal allemaal wel, maar jij bent er niet voor mij", dat deel raakt mij. Dat is de opdracht en dat is waar ik elke dag mee bezig ben. Omdat ik praktisch van aard ben en er wel voor die mensen wil zijn, is het mijn vertaling om te kijken hoe onze wetten uitpakken en wat ervoor nodig is. Ik doe dat liever dan dat ik daar heel lang betogen over houd, want ik zie wat er aan de hand is en wil daarnaar handelen. Ik wil er niet in meegaan — ik wil niet zeggen dat dit gesprek zo gaat, maar dat zou in de publieke opinie zo kunnen zijn — alsof we mensen tegenover mekaar zetten en alsof het beleid er niet op gericht zou zijn om mensen te beschermen. De intentie van de meeste mensen zoals ik ze hier en in de Tweede Kamer ken, en van mijn collega's in het land en in de politiek, is je inzetten zodat dit land net weer iets beter, iets veiliger en iets vrijer wordt voor iedereen. Daarvoor doen we dit. Althans dat lijkt mij, want er zijn makkelijkere banen te kiezen om populair te worden dan wat wij hier doen. Dat is waarom ik zoek naar balans. Ik kijk daarbij geen seconde weg van mensen die zeggen "ik hoor wat je zegt, maar dit is niet hoe ik de rechtsstaat ervaar". Dat is de opdracht.

De rechtsstaat hoort die bescherming te bieden en op plekken heeft de rechtsstaat daarin gefaald. Ik ben bang dat we daar misschien nog wel een paar keer in zullen falen, maar hoop dat met de lessen die we nu hebben geleerd, we die kans zo klein mogelijk maken en dat we in ieder geval nooit meer dezelfde fouten zullen maken. Wij zetten daar alles op alles voor. Dat doe je door ervoor te zorgen dat je al die lessen implementeert in je werkwijze. Een van de belangrijkste lessen voor mij is dat we altijd oog moeten hebben voor hoe het daarbuiten uitpakt, ongeacht hoe mooi het is wat we hier hebben bedacht en wat hier op papier staat. Dat is niet altijd zo makkelijk, maar dat is wel de opdracht.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Ganzevoort.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Die intenties zijn inderdaad heel mooi, voor bij een glaasje wijn heb ik net geleerd. Daar hebben we het dus nog wel een keertje over. De vraag is hoe het uitpakt. Wat dat betreft is dit misschien wel de essentiële vraag voor deze minister. Als we bij allerlei uitvoeringsbesluiten en uitvoeringsprocessen vanuit de praktijk van allerlei kanten te horen krijgen dat het eigenlijk niet werkt en dat het niet gaat lukken, waarom zet de regering dan zo vaak in op de bestaande processen en laat zij de adviezen over de uitvoering liggen? En waarom stemt het parlement er zo vaak mee in? Maar dat moeten wij ons afvragen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Goeie vraag. Ik heb me de afgelopen zes maanden bij dit onderwerp afgevraagd hoe het kan dat we aan de ene kant dit gesprek hebben en aan de andere kant ik ongeveer elke week — ik begrijp waarom, maar toch, élke week — vanuit de samenleving, en soms ook vanuit de Kamer, hoor: schiet eens op met die zedenwet. Waarom moet die wachten tot 2024? En dan leg ik uit dat de wet zo klaar is. We zijn ermee bezig en we zijn de wet aan het afronden, maar ik heb de uitvoeringsorganisaties nodig om de wet vervolgens te implementeren. Zij moeten hun werkwijze aanpassen, zodat het daarna daadwerkelijk het verschil maakt voor de slachtoffers die we daarmee beter willen beschermen. De opdracht die ik daarbij krijg, is "ik hoor wat je zegt, maar het moet eerder". Daar zit de spanning. Ik begrijp het. Ik zie ook de beelden. Ik zie ook de behoefte en ik weet wat de zedenwet extra zou kunnen betekenen voor de slachtoffers. Dus ik ben de laatste om te zeggen: waarom ben je op zoek naar versnelling? Tegelijkertijd moeten we het elkaar de tijd willen gunnen voor de implementatie. Politie, justitie, Slachtofferhulp, iedereen heeft tijd nodig, niet ruim, maar wel tijd nodig, om het vervolgens te kunnen implementeren, zodat je niet alleen op papier iets hebt geregeld, want dat is precies wat u mij vraagt. Iets op papier regelen en daarna trots kijken van "dat heb ik maar even geregeld", daar heeft niemand buiten deze Kamer iets aan. Ik wil dat voor slachtoffers het verschil wordt gemaakt. En om dat verschil te kunnen maken, moeten de instanties die dat verschil gaan maken, het kunnen implementeren.

Terwijl we die lessen hebben en aan het implementeren zijn, gaan we naadloos nieuwe discussies aan en schuiven we de uitvoerbaarheid opzij. Dan is het aan mij om daarvan te zeggen: ik snap het, maar ik ga het niet versnellen, omdat ik dan die hele periode van implementatie — van een paar maanden overigens of misschien iets langer — moet overslaan. Als ik zeg "u hebt gelijk, dat gaan we niet doen", dan heb ik wel een mooi artikel, maar heb ik geen enkel verschil gemaakt voor een slachtoffer. Dat is het dilemma waar we in zitten.

De voorzitter:

Mijn dilemma is dat ik zo langzamerhand naar de minister voor Rechtsbescherming wil, maar niet dan nadat ik de heer Backer nog het woord heb gegeven.

De heer Backer (D66):

Dank. Maar volgens mij was ik bij het laatste mapje.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, daar ben ik al een tijdje.

De heer Backer (D66):

Het spreekt mij zeer aan dat u praktisch bent. Ik heb ook een heel praktische vraag. Wetgeving is voor een groot deel ambachtelijk werk. Wij hebben het hier vaak over de kwaliteit van de wetgeving. Ik heb in mijn eerste termijn de vraag ingebracht: heeft u het gevoel dat het ministerie van JenV voldoende geëquipeerd is, voldoende een positie heeft om die wetgevingskwaliteit, ook in alle andere departementen, integraal te bewaken? In de antwoorden die u geeft, is er bijna geen domein waar u niet met een ander ministerie moet overleggen. Dat is prima. Ik begrijp het ook, want zo is Nederland georganiseerd. Maar dat maakt deze vraag des te belangrijker.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

U zegt het heel mooi: ambachtelijk werk. Zo zie ik het ook. Wij hebben de beste juristen, waarschijnlijk van de wereld, maar in ieder geval van Nederland, in huis.

De heer Backer (D66):

Behalve die van de Eerste Kamer natuurlijk.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Uiteraard.

De voorzitter:

Een zeer terechte toevoeging.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Wij hebben ook een paar hele goede, die dat werk zeer uitstekend doen. Het is een hele terecht vraag. De minister voor Rechtsbescherming zal ingaan op de vraag wat deze lessen en deze opdrachten extra betekenen. Ik hoor hem ongeveer elke week op verschillende plekken richting zijn collega's zeggen: we moeten hier goed bij aangehaakt zijn en wij moeten de juiste toetsen kunnen doen. Ik denk dat wij af en toe onze mensen aangeven: ja, dat gaan we allemaal doen, maar het komt ietsje later dan jullie allemaal willen. We willen het immers allemaal morgen. Qua kwaliteit en capaciteit hebben we zonder meer de beste in huis en zij snappen heel goed dat wetgeving ambachtelijk werk is en dat je het goed moet onderzoeken en formuleren. Het gaat uiteindelijk om de vraag hoe het uitpakt voor de mensen daarbuiten. Dat is wat mij betreft onderdeel van het ambachtelijke werk, dat opschrijven. Waarvan akte. Hoe pakt het uit?

Er wordt wel steeds meer van ons ministerie gevraagd. Dat is niet erg, dat hoort ook zo. Ik heb heel veel respect voor de mensen die al die extra uren draaien. U heeft gelijk: het is heel breed. Zeker.

De voorzitter:

Minister, bent u aan het einde van uw antwoord?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Bijna. Excuus aan degenen die geen praktische antwoorden willen. Ik heb nog de heer Otten met een heel praktische vraag over een advocatenkantoor.

De voorzitter:

Beantwoord u die vraag maar even, voordat ik de heer Otten het woord geef.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Pels Rijcken. Als ik mij goed herinner, zei de heer Otten: hoe lang blijven we nog gegijzeld? Zo ervaar ik het niet. We hebben het gesprek vaker gevoerd, dus ik doe het iets beknopter. We gaan het er vast nog wel een paar keer over hebben. Wij worden niet gegijzeld door het kantoor van de landsadvocaat, ook niet vanwege de hoeveelheid zaken. Dat is waar de heer Otten aan refereerde: het zijn zo veel zaken, dus je kan geen kant op; is dat wel hoe je het wilt? Nee, het is wel van groot belang dat ten aanzien van de toekomst van de advocatuurlijke dienstverlening aan de Staat een hele zorgvuldige afweging wordt gemaakt, zodat we weten hoe we het beste continu beschikbare en kwalitatief hoogwaardige advocatuurlijke bijstand tegen acceptabele kosten kunnen organiseren. De heer Otten weet dat ik een commissie heb ingesteld, omdat ik dat zorgvuldig wil doen en wil weten waar we op uitkomen en hoe je dit het beste aanpakt. Ik weet dat de heer Otten die commissie niet nodig vindt. We hebben die toch ingesteld. Die heeft de opdracht gekregen om de mogelijkheid voor de Staat in kaart te brengen om de dienstverlening in algemene zin in te richten. Ik heb de commissie gevraagd om eind dit jaar haar rapport op te leveren.

De voorzitter:

Bent u daarmee aan het einde van uw antwoord?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb nog een paar vragen van de SGP.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u die eerst afmaakt en dat we dan kijken welke interrupties er zijn. Gaat uw gang, minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De SGP zei dat niet iedereen altijd zijn geloof of mening mag uitspreken en dat standpunten op grond van de Bijbel niet altijd meer vrij kunnen worden uitgesproken. De vraag was of de minister voor het grondrecht van de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van meningsuiting wil staan, ook in Europees verband. Net als alle andere in de Grondwet en mensenrechtenverdragen verankerde grondrechten en vrijheden, komen de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van meningsuiting natuurlijk aan eenieder toe. Als minister sta ik voor de belangrijke waarden die deze grondrechten borgen.

Deze grondrechten zijn niet absoluut. Zij kunnen botsen. Aan de beleving en uitoefening van deze rechten en vrijheden kunnen grenzen worden gesteld, zeker als de rechten en vrijheden van anderen in het geding zijn. De vrijheid van godsdienst of van meningsuiting mag nooit een vrijbrief zijn om bijvoorbeeld een ander iets aan te doen of te discrimineren of noem maar op. Ik noem als voorbeeld het expliciet afwijzen van homoseksualiteit, een huwelijk tussen twee personen van gelijk geslacht, in bijvoorbeeld de toelatingsverklaring van een school. Dat valt niet binnen de vrijheid van godsdienst en van meningsuiting.

Dan had ik nog een vraag van de SGP over de abortuswetgeving. Is het volgens de regering legitiem om principiële kritiek te hebben op bijvoorbeeld abortuswetgeving, of worden verworvenheden op dit gebied inmiddels gezien als onderdeel van de rechtsstaat? Is het niet verstandig om te vechten voor het behoud van de rechtsstaat? Aldus de SGP. Ik vind het ontzettend belangrijk om te vechten voor het sterker maken van de rechtsstaat. Onderdeel van die rechtsstaat is ruimte om met elkaar in debat te kunnen gaan. In ons land is die ruimte er om volop van mening te verschillen, te debatteren en kritiek te uiten over allerlei zaken, waaronder abortus. Dat is een grote verworvenheid van onze samenleving, een verworvenheid die beschermd wordt door onze wetten en regels en door de instituten die belast zijn met handhaving en uitvoering ervan. Daar zet ik mij voor in.

Ik voel wel de behoefte om er een persoonlijke noot aan toe te voegen. Persoonlijk vind ik het echt opmerkelijk dat in 2022 nog steeds het recht van de vrouw om zelf te beschikken over haar eigen lichaam ter discussie wordt gesteld. Maar dat mag in een rechtsstaat.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Bij dat laatste sluit ik mij volledig aan. Daarom heb ik ook voorgestemd vanmiddag. De minister zei dat ze zich heel veel banen kon voorstellen waarin ze veel populairder zou worden. Ik was heel benieuwd welke banen ze bedoelde, maar dat terzijde.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik had het gevoel dat we aan de onderkant van die ladder staan.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Misschien zat er een goede tip bij, dan houd ik mij aanbevolen. De minister zegt: ik ben een praktisch ingesteld mens. Dat vinden wij ook van de minister en wij zijn zelf ook zeer praktisch ingesteld. Dat spreekt ons dus enorm aan. Ik wil toch het volgende gezegd hebben; ik heb het ook al een keer binnenskamers gezegd. Toen we hier het vorige debat met de minister hadden, was die vreselijke gijzeling in Amsterdam gaande. De minister was heel koel het debat aan het afronden en ondertussen was ze die crisis aan het managen. Daar hadden we echt ontzag voor. Dat wil ik graag even publiekelijk gezegd hebben.

De minister is zo praktisch. We hebben het over vertrouwen dat weg is. Er is natuurlijk van alles voorgevallen bij de landsadvocaat. Dat hoeven we niet allemaal nog een keer de revue laten passeren, want daar hebben we al een mondeling overleg over gehad. Dan vind ik het zo jammer dat de minister toch weer verwijst naar het zoekmaken van verantwoordelijkheden. We gaan weer commissies benoemen. Waarom gaan we nu niet gewoon praktisch het vertrouwen herstellen door te zeggen: we trekken hier een streep en we stoppen ermee na 55 jaar? Mijn hele leven is hetzelfde bureau al de landsadvocaat. Het is sowieso gezond om het eens in de zoveel tijd te verversen. Dat doen we ook met bewindslieden. Waarom nu toch weer zo'n commissie en niet een daadkrachtige, praktische vertrouwensherstellende aanpak? Daarom heb ik ook een motie hierover ingediend.

De voorzitter:

De vraag is duidelijk. En kort antwoord alstublieft.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik vind het vervelend om na de vriendelijke woorden van de heer Otten tegen hem te zeggen dat wij hier niet samen uitkomen. We hebben dit gesprek al heel vaak gehad en ik weet wat de heer Otten ervan vindt. Ik vind het echter onverstandig voor de Staat om overhaast onomkeerbare stappen te zetten, zonder dat de commissie advies heeft gegeven. Ik ben bang dat we hier samen niet uit gaan komen tot het einde van het jaar als het advies er ligt. Dan kunnen we in ieder geval over het advies gaan debatteren.

De voorzitter:

Dank u wel. Gezien de tijd geef ik de drie interrumpanten nog gelegenheid voor één korte vraag. Daarna ga ik een pauze inlassen.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik heb één praktische en korte vraag. Die sluit ook aan bij waar de heer Otten mee eindigde. De minister gaat nou weer een commissie instellen. Ik hoorde de minister zeggen: een commissie die gaat kijken wat voor soort profiel … enzovoorts enzovoorts. Maar de eerste vraag die voorligt en die ook heel praktisch te beantwoorden is, is de volgende. Als je nou in de NRC leest: er zijn schreeuwende partners en medewerkers die huilen; een partner spreekt over homoseksuele collega's als "flikkers"; hij imiteert Chinezen en omschrijft hen als "spleetogen" …

De voorzitter:

Meneer Nicolaï, dit heeft geen toegevoegde waarde. Wat is uw vraag?

De heer Nicolaï (PvdD):

… hij noemt zwart …

De voorzitter:

Meneer Nicolaï, uw microfoon staat uit. Ik heb u het woord ontnomen. Mijn vraag aan u is: wat is uw vraag?

De heer Nicolaï (PvdD):

Mijn vraag is: als ze dat leest, wat is dan de reactie van de minister? Als je van goed fatsoen bent, hoor je dan niet direct te zeggen: hier gaan we niet mee verder?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dit debat hebben we uitvoerig in deze Kamer gevoerd. Ik heb niet opeens een commissie ingesteld. Dat heb ik nadrukkelijk aangekondigd en zorgvuldig voorbereid. Inmiddels is de commissie ingesteld, dus die is aan de slag. Het is erg belangrijk dat de commissie ons adviseert over de wijze waarop wij hier als Staat mee moeten omgaan.

De heer Recourt (PvdA):

Ik heb vooral een praktische vraag. Ik heb in mijn betoog drie hoofdvragen gesteld. Wat is ontwikkeling sinds de crisis rond de kinderopvangtoeslagaffaire? Klopt het dat de rechtsstaat niet iedereen in gelijke mate beschermt? En hoe zit het met de waarheid in de rechtsstaat? Ik heb af en toe op een subvraag een fragment van een antwoord gekregen, maar ik weet niet hoe de verdeling tussen de ministers is. Dus ik heb geen idee of de antwoorden op de vragen nog komen.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat we dat afwachten. U krijgt nog een tweede termijn.

De heer Recourt (PvdA):

Jawel, maar ik heb niet mijn eerste betoog speciaal in hoofdvragen ingedeeld om daar vervolgens geen antwoord op te krijgen.

De voorzitter:

Misschien kan de minister op dit punt verheldering geven.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dit komt langs bij minister Weerwind.

Gaat iedereen nu beginnen met een praktische vraag? Ik wil best filosoferen en hier uren staan, maar volgens mij moet ik ook aan het werk van u.

De voorzitter:

De heer Talsma zal de laatste vraag stellen.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Ik heb een praktische vraag. Ik hanteer graag een ander begrippenpaar, wat de minister ongetwijfeld zal aanspreken. Het is al een keer eerder gebruikt: begrijpelijk en hanteerbaar. Dat is overigens een begrippenpaar — ik ga daar niet te veel over zeggen — dat juist gepropageerd werd door degene met wie u uw bijdrage begon, onze oud-collega Willem Witteveen in zijn toch zeer lezenswaardige boek getiteld De wet als kunstwerk. Daarin gaat het ook over de kunst van het wetgeven. Daar sluit ik even bij aan. En dan wordt het toch wel heel praktisch. In mijn eerste termijn heb ik de minister gezegd dat zij zich bewust is van een heleboel signalen die zij, maar ook wij krijgen van de Hoge Raad, de Raad van State, de Ombudsman, de Raad voor de rechtspraak, het OM en de advocatuur over wat collega Witteveen ook altijd erg propageerde: welke lessen kun je trekken als dingen niet goed dreigen te gaan? Kun je die wetgeving repareren, kun je die aanpassen? Toen heb ik de minister gevraagd of zij bereid is om toe zeggen — dat leek me nu typisch voor deze minister: een prachtige, praktische voorzet die ze had kunnen inkoppen …

De voorzitter:

Ja, en wat was het?

De heer Talsma (ChristenUnie):

Wilt u die signalen jaarlijks bundelen en die voorzien van een inhoudelijke reactie en die ter bespreking voorleggen aan de Eerste en de Tweede Kamer?

De voorzitter:

Daar hebt u nog geen antwoord op gekregen?

De heer Talsma (ChristenUnie):

Nee. En dat zou ik dolgraag willen. "Ja" is genoeg.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De minister voor Rechtsbescherming komt straks met een antwoord op deze vraag.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan ga ik nu schorsen voor een kleine sanitaire pauze tot 16.25 uur.

De vergadering wordt van 16.15 uur tot 16.26 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister voor Rechtsbescherming.

Minister Weerwind:

Meneer de voorzitter, dank u wel. Senatoren, met respect kijk ik terug naar het debat en uw eerste termijn van 31 mei. Ik kijk daar met respect naar terug, want als je praat over de staat van de rechtsstaat, heb je het over een fundamentele discussie. Een fundamentele discussie over de trias: hoe verhouden die zich tot elkaar en waar staan we op dit moment in dit land? En tegelijkertijd, en die vragen vond ik ook buitengewoon goed: waar stonden we twee jaar geleden, welke stappen hebben we gezet, waar staan we nu en wat mag je verwachten naar de toekomst toe? Ook de vraag of de rechtsbescherming gelijk is voor alle Nederlanders, juist die rechtsbescherming naar elkaar toe, voor Nederlanders onder elkaar maar ook voor een individu in de richting van een overheidsorgaan. Wat is die verhouding? Is die versterkt? Is die verzwakt? Hoe gaan we daarmee om? Ook de vraag over de waarheid in tijden van voortschrijdende digitalisering. Digitalisering is gaande, is niet meer weg te denken. Zijn we fit for the future? Zijn we er klaar voor om met dat soort vraagstukken om te gaan? Ook de roep om zelfreflectie, een terechte roep. Een roep om zelfreflectie bij de rechtsstaat, bij de Staten-Generaal en bij de uitvoerende macht, bij alle drie de trias zoals die er zijn. Uw opmerkingen over "wees zuinig op de rechtsstaat" heb ik goed in mijn oren geknoopt. Ook uw exercitie waarin u gekeken hebt: hoe is dat vertrouwen van de Nederlander nu in de rechtsstaat? Ook de trap die ik net hoorde: van een gebrek aan vertrouwen naar het opbouwen van vertrouwen na een stadium van wantrouwen en vervolgens richting vertrouwen. Hoe creëer je dat, hoe realiseer je dat? Hoe omarm je die weg? Hoe zorg je ervoor dat je het monitort en dat je het transparant laat zijn, zodat de Nederlander, de besturen maar ook de zelfreflecterende staatsmachten dat volgen?

Meneer de voorzitter. Juist die 31ste mei, toen ik luisterde naar de senatoren, gaf mij de indruk en het gevoelen dat ik vandaag in moest gaan op de vragen die mij zijn gesteld. Maar tegelijkertijd werden er fundamentele, inhoudsvolle vragen gesteld over de staat van de rechtsstaat. Iets wat ik mij had voorgenomen, was dan ook om in het zomerreces juist met diverse staatsrechtgeleerden, een Hirsch Ballin, een Tjeenk Willink en anderen, het gesprek te voeren om die fundamentele, inhoudelijke discussie te voeren, om die diepere laag aan te raken en te proeven. U mag van mij verwachten dat ik me niet alleen richt op wetenschappers, maar dat ik ook met rechters spreek, dat ik ook met gerechtsdeurwaarders spreek, dat ik ook met advocaten spreek, dat ik ook spreek met medewerkers van penitentiaire inrichtingen om te voelen: wat gebeurt er nu op de vloer? Het is en-en-en.

Meneer de voorzitter. Die exercitie ga ik wel degelijk verrichten. Maar vervolgens zal ik veel informatie opdoen voor — mag ik het zo noemen? — een meer filosofische en fundamentele onderlaag die wel degelijk van invloed kan zijn als een roadmap op weg naar de toekomst, die ik dolgraag met u wil delen. Dus naast de beantwoording die ik vandaag in uw richting zal geven, zal ik trachten alle elementen aan te raken, zowel vanuit dogma's, zowel vanuit theorie, maar ook met een knipoog naar de praktijk, vanuit pragmatisme. Mijn wens is om, naast de beantwoording die ik u vandaag geef, in het derde of vierde kwartaal samen met u een dialoog te voeren, beseffend dat u een keer in de twee jaar dit gesprek voert, maar ook beseffend dat er wel degelijk sprake is van een spanning op dit moment, dat er wel degelijk sprake is van een gebrek aan vertrouwen van veel Nederlanders in onze rechtsstaat. Ik ga dat niet onder stoelen of banken schuiven. Dat leidt er bij mij toe dat ik die exercitie deze zomer ga verrichten, maar mijn bevindingen ook met u wil delen en met u in gesprek wil gaan. U mag dat van mij verwachten. Ik hoop dat u mijn uitnodiging mag en zal accepteren om dat ergens in het derde of vierde kwartaal te doen, waarbij ik ernaar uitkijk om een goed discours met u te mogen voeren.

Meneer de voorzitter, dit moest mij van het hart. Ik zie wat instemmende gezichten, dus ik zal een voorstel in uw richting doen, aan uw Kamer gericht.

Voorzitter. Ernst Hirsch Ballin pleit in zijn boek "Waakzaam burgerschap: vertrouwen in democratie en rechtsstaat herwinnen" voor een grotere waakzaamheid bij zowel politici als burgers. Waakzaam, zodat we ontwikkelingen en veranderingen in de maatschappij en gevoelens van verlatenheid in de ander beter herkennen. Waakzaam, zodat we ontvankelijk zijn voor signalen dat dingen verkeerd kunnen gaan. Ik kan mij geheel vinden in deze oproep. Als overheid kunnen we rechtsbescherming bieden door onrecht te voorkomen en onrecht te herstellen. Een grote mate van waakzaamheid is hiervoor onmisbaar. Met dit in gedachten wil ik graag met uw Kamer over onze rechtsstaat spreken. Hoe staat onze democratische rechtsstaat ervoor, waar willen we naartoe en vooral hoe komen we daar?

Ons land, Nederland, heeft altijd hoge ogen gescoord als rechtsstaat. Er was altijd wel ruimte voor verbeteringen, maar als andere landen hun rechtsstaat ondermijnden, konden wij daar met gezag iets van zeggen. De toeslagenaffaire, met als dieptepunt de uithuisplaatsingen, heeft dit veranderd. Ineens was het de Nederlandse overheid die geen oog meer had voor individuen en specifieke omstandigheden. In mijn vorige ambt mocht ik vanuit een cultureel platform waarin ik zat de provincie Groningen bezoeken, het getroffen gebied als gevolg van de gaswinning. Ik sprak met bestuurders, ik sprak met oud-bestuurders en ik sprak met inwoners. Dat heeft een ongekende indruk op mij gemaakt als Randstedeling die niet op de hoogte was van de impact en het leed dat daar speelde. Daar moet je als overheid je verantwoording in nemen en een goed antwoord op geven, door te kijken naar de individuele mensen die het aangaat, door zijn of haar verhaal aan te horen, te luisteren en ook door je af te vragen: wat hebben we gedaan, hoe hebben we het gedaan, waarom hebben we het zo gedaan en kan het anders? Ik heb lering getrokken uit die praktijk, maar dat was vanuit het ambt van burgemeester, als een lokale bestuurder. Ik heb nu een andere verantwoordelijkheid, maar die ervaring neem ik wel mee in mijn koffers om dit ambt in te vullen.

Meneer de voorzitter. In een sterke rechtsstaat worden mensen door het recht juist beschermd tegen ook het machtige overheidsapparaat, maar die bescherming hebben de slachtoffers van de toeslagenaffaire niet gekregen en daarmee hebben wij als overheid gefaald. Het is dan ook niet vreemd dat steeds meer mensen steeds minder vertrouwen hebben in de overheid. Dat is iets wat wij onszelf moeten aanrekenen. Betekent dit dat ik geen vertrouwen meer heb in onze rechtsstaat, is een vraag die ik mijzelf stel. Allerminst. Ik ben optimistisch gestemd, maar ik besef wel dat ik de mouwen moet opstropen en mijn kop, verstand en hart moet gebruiken. In de woorden van Henk Naves, de voorzitter van de Raad voor de rechtspraak, is onze rechtsstaat een volwassen rechtsstaat, een rechtsstaat die de ruimte biedt om een dieptepunt als de toeslagenaffaire bespreekbaar te maken en oplossingen met elkaar te zoeken.

Mevrouw Karimi stelde terecht de vraag: waar willen we eigenlijk naartoe? Mevrouw Karimi meent terecht dat de verdediging van onze rechtsstaat meer dan de moeite waard is en dat de rechtsstaat het vertrouwen van burgers waardig moet zijn. Echte structurele oplossingen vind je alleen als er voldoende vertrouwen is, vertrouwen in elkaar, burgers en overheid, en vertrouwen dat de rechtsstaat er voor iedereen is, voor kinderen, voor volwassenen, voor slachtoffers, voor daders, voor kleine winkels op de hoek, maar ook voor multinationals. Dat is waar we gezamenlijk naartoe moeten willen. Dat vertrouwen moet je willen verdienen, wij als kabinet, wij als overheid, maar ook breder: u en ik als politiek, als politieke bestuurders. Daarom is het onderwerp waar we het vandaag over hebben van grote importantie. Mijns inziens lukt die slag om het vertrouwen te krijgen alleen door ook vertrouwen te durven geven.

Laat ik een praktijkvoorbeeld noemen. Zoals u weet, ligt het dossier van de uithuisplaatsingen in mijn portefeuille. Ik spreek met de jongvolwassenen die dit aangaat. Ik spreek met de ouders die dit aangaat. Ik spreek ook met de professionals die aan de kinderrechter het advies hebben gegeven om over te gaan tot uithuisplaatsing, in het verleden, maar ook nu. Ik spreek met ouders die al drie jaar geen contact hebben met hun uit huis geplaatste kinderen. Die verhalen komen binnen. Ik probeer ze het proces te ontfutselen. Ik puzzel en probeer te zien: hoe loopt zoiets? Wat betekent dit? Slachtoffers. Overheid. De beslissingen. Álle professionals hebben hun taak met hun verstand en met hun hart, naar eer en geweten verricht. En tegelijkertijd is er ongekend veel leed.

Ik sprak vandaag met de procesbegeleiders. Om dat vertrouwen weer te winnen, heb ik hen naast de ouders gezet die het aangaat. Zij moeten onafhankelijk het proces begeleiden van ouders van wie de kinderen uit huis zijn geplaatst, pas geleden, lang geleden, en die ook te maken hebben met de kinderopvangtoeslagaffaire. Ik vroeg aan die professionals, aan die procesbegeleiders: neem me nou eens mee, wat willen die ouders nou? Willen ze meteen hun kinderen terug? Willen ze eerst bestaanszekerheid opbouwen en dan hun kinderen terug? En wat willen de jongvolwassenen en de kinderen zelf? Die vraag is niet eenduidig te beantwoorden. Maar door terug te gaan naar die uitvoering en die uitvoering te leggen naast het beleid, tracht ik de werkelijkheid te omvatten, te omsingelen, en daardoor een goed antwoord te geven.

Dat betekent ook dat ik niet alleen individueel maatwerk moet leveren, want daarmee zou ik verhullen dat er in het jeugdbeschermingsstelsel wel degelijk weeffouten zitten. Daar moet ik ook naar kijken. Het is en-en. Ik moet én kijken naar het stelsel, én kijken naar het individuele maatwerk, én naar de ruimte die ik gegeven heb aan de professional die op de werkvloer het werk doet. Ik moet daar ook naar luisteren en ik moet daar ook de informatie van terughalen.

Die dialoog, die continue dialoog voer ik nu uit. Dat zijn uitgangspunten om dat herstel van vertrouwen te realiseren. Dat betekent ook dat ik durf om die professionals vertrouwen te geven. Maar het betekent dat ik ook het vertrouwen geef aan de inwoners van dit land. Ik geef vertrouwen aan de uitvoering, aan elkaar. Daar moeten onze politiek, en het beleid, en de regelgeving die daaruit voortvloeit op gericht zijn.

Dat vraagt om lef. We moeten immers durven loslaten. We moeten niet meer alles willen dichtregelen. Dat lukt ook niet. We moeten juist de mensen die onze rechtsstaat elke dag een gezicht geven, van de rechter tot de politieagent, van de jeugdbeschermer tot de deurwaarder, de ruimte geven om binnen de kaders van de wet, op basis van hun professionaliteit naar bevind van zaken te handelen. Durven loslaten binnen kaders getuigt mijns inziens van vertrouwen.

Gisteren sprak ik de presidenten van de hoven in Nederland. Zij deden mij hetzelfde verzoek. In hun overleg namen ze mij mee. Waar staan we nu? Waar komen we vandaan? Ik zoek ook die dialoog, om niet los te raken van de werkelijkheid. Voor mij is belangrijk: ga niet in een ivoren toren zitten, maar ga continu dicht bij de mensen staan.

Meneer de voorzitter. Ondertussen zie ik ook goede initiatieven. Laat ik die bij de Raad voor de rechtspraak noemen. De raad heeft een opsomming gegeven van dossiers waarbij rechters een groeiend ongemak voelen, bijvoorbeeld omdat de wet geen ruimte laat aan de rechter om te handelen op basis van omstandigheden van het geval. En ook hierbij mist er lef om los te laten, ook hierbij mist er wederzijds vertrouwen. Het signaal van de Raad voor de rechtspraak leg ik niet naast mij neer. Samen met mijn collega's in het kabinet ga ik dan ook aan de slag om die menselijke maat daadwerkelijk terug te brengen waar wetgeving burgers onevenredig hard raakt. De raad heeft wat mij betreft het belang onderstreept van een betere waakzaamheid, en van de noodzaak van meer vertrouwen in elkaar. Dat geeft moed. Het geeft moed dat we van het verleden leren, dat we "leren leren" en dat we onze blik op de toekomst richten.

Meneer de voorzitter. Ik heb mijn betoog als volgt opgebouwd. Ik wil diverse antwoorden geven en dat doe ik in vijf blokjes: de reflectie van de staatsmachten, de kwaliteit van de wetgeving, rechtspraak, toegang tot het recht en overige onderwerpen.

De voorzitter:

Dank u wel voor dit overzicht, minister. Ik kondig alvast aan dat ik in verband met een aantal commissievergaderingen sowieso ga schorsen om 17.30 uur. Dat is eventjes een winstwaarschuwing.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik ben blij met de start van de beantwoording door de minister voor Rechtsbescherming. Het punt dat hij als laatste maakte, ging in mijn eigen woorden over de vraag om een hardheidsclausule, zoals de Venice Commission heeft gevraagd. Komt hij daar specifiek op terug? Dat zou dan in ieder geval een punt zijn dat ik dan in de tweede termijn niet meer hoef te noemen.

Minister Weerwind:

Meneer de voorzitter, daar kom ik op terug. Dat is een té belangrijk onderwerp om niet te noemen. Dat is beloofd.

De voorzitter:

Meneer Otten mist nog een antwoord op een van zijn vragen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Nou, het was een buitengewoon empathische inleiding. Ik realiseerde me niet dat de blokjes nu beginnen. Ik heb in mijn eerste termijn een aantal structurele zaken aan de orde gesteld. Ik hoorde de minister net spreken over weeffouten. Een van de weeffouten die ik aan de orde heb gesteld, is de rol van de rol van de Afdeling rechtspraak van de Raad van State. Ik heb de constitutionele toetsing en een aantal andere zaken genoemd. Komt de minister daar nog op terug in een van zijn blokjes of moeten we dat nu bespreken, is mijn vraag.

Minister Weerwind:

Ik kan de heer Otten verzekeren dat ik terugkom op beide punten. Dan ga ik nu starten met de beantwoording.

De voorzitter:

Gaat uw gang. Misschien is het een idee om de minister even steeds per blokje te laten uitpraten, want wellicht worden sommige vragen toch beantwoord in zo'n blokje. Dan kunnen we na afloop kijken of dat misschien niet helemaal het geval is.

Minister Weerwind:

Ik start even met een reflectie op de staatsmachten. Rechterlijke uitspraken in zaken als Urgenda of stikstof leidden eerder tot kritische vragen of de rechter niet te veel ruimte pakt en daarmee op de stoel van de wetgever of de politiek belandt. Daarentegen constateerden we na de kindertoeslagenaffaire dat de rechter juist meer ruimte had moeten krijgen. Ik sprak hier in mijn inleiding al over. Dat laat zien dat de dialoog tussen de staatsmachten over de onderlinge verhouding, de communicatie en de cultuur nodig is. De staatscommissie rechtsstaat die in voorbereiding is, gaat zich buigen over dit vraagstuk. We gaan ook aan de slag met een constitutionele toetsing, zoals vastgelegd in het coalitieakkoord. Later kom ik daarop terug. Kortom, er is veel werk aan de winkel.

De heer Rombouts heeft mij gevraagd om een serieuze reflectie op de manier waarop alle actoren binnen de rechtsstaat beter kunnen bijdragen aan het versterken van de rechtsstaat. Hij sprak over de Eerste Kamer, de Tweede Kamer, het kabinet, de rechters, media en advocaten. Dat zijn niet allemaal staatsmachten, maar ik noem die even in dit rijtje. In mijn algemene inleiding gaf ik al aan dat echt structurele oplossingen alleen te vinden zijn als er voldoende vertrouwen is. Dat vertrouwen is alleen terug te winnen als het belang van het individu daadwerkelijk gewicht in de schaal legt. Voor wie doen we het? Waarom doen we het? En ten slotte: hoe merk je het in de samenleving? Dat zou mijns inziens het uitgangspunt moeten zijn van het werk van de staatsmachten, voor de wetgevende en de uitvoerende macht bij het maken van beleid en regelgeving en voor de rechtspraak bij het rechtspreken.

Ons kabinet is aan de slag gegaan met de aanbevelingen uit het rapport Ongekend onrecht en het rapport van de Commissie van Venetië. Daarbij gaat het bijvoorbeeld om de verbetering van de informatievoorziening en de uitwisseling door en tussen staatsmachten. Het gaat ook over de toegankelijkheid en de aanspreekbaarheid van de overheid voor de burger en over de kwaliteit van de wetgeving. Juist de kwaliteit van de wetgeving berust bij mijn departement en ik als minister voor Rechtsbescherming ben daar verantwoordelijk voor. In mijn verdere betoog zal ik ook aangeven welke accenten ik wil leggen in deze ambtsperiode.

Terug naar de staatsmachten en de reflectie. De rechtspraak heeft gereflecteerd op het eigen handelen tijdens de kindertoeslagenaffaire, heeft hardheden in regelgeving geïnventariseerd en heeft verslag gedaan van de buikpijndossiers. Daarnaast heeft de rechtspraak het terugbrengen van de menselijke maat tot prioriteit benoemd. Al deze thema's maken onderdeel uit van het werk van de staatscommissie rechtsstaat die ik samen met mijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zal instellen, en die in samenspraak tussen alle drie de staatsmachten wordt voorbereid. Deze staatscommissie zal advies uitbrengen aan de regering over relevante verbeteringen in de onderlinge verhouding tussen de staatsmachten, waaronder de bevordering van de rechtsstatelijke cultuur vanuit het perspectief van de versterking van de positie van onze burgers in onze rechtsstaat.

Tot slot gaan we ook verder met de constitutionele toetsing, zoals vastgelegd in het coalitieakkoord. Hierbij past ook de erkenning van de advocatuur als belangrijke tegenmacht in de rechtsstaat. Hun bijdrage ziet erop toe dat burgers rechtsbescherming wordt geboden tegenover de machtige positie van de overheid. In het debat over de kinderopvangtoeslagaffaire heb ik ook nadrukkelijk geconstateerd dat het bij uithuisplaatsing, wat is gebeurd, ontbreekt aan een rechterlijk oordeel en aan ondersteuning van een advocaat. En daar zet ik nu op in: daadwerkelijk die rechtsbescherming geven als de ouders daar behoefte aan hebben. Dan kijk ik ook naar de minvermogenden: bied het hen aan, daadwerkelijk.

Bij de uitvoering van de motie-Van Nispen/Azarkan om scenario 1 van de commissie-Van der Meer te implementeren zijn de vergoedingen binnen het stelsel van rechtsbijstand meer bij de tijd gebracht. Periodieke herijkingen van die vergoedingen zijn onderdeel van de vernieuwing van de rechtsbijstand. Dit impliceert ook een nieuw stukje wet- en regelgeving en dan ga ik ook meteen kijken wat voor effect dit heeft voor het stelsel en of ik aanpassingen moet verrichten. Zo tracht ik daadwerkelijk bij de tijd te blijven. Ik denk dat redelijke vergoedingen bijdragen aan het versterken van de bijzondere rol en positie van de advocatuur in onze rechtsstaat. De reflectie in de Eerste en Tweede Kamer zou ik graag aan uzelf willen overlaten.

Iets over de media, want ik noemde ze tenslotte. Ook de media controleren de machten en moeten daarom in een rechtsstaat onafhankelijk van die machten kunnen werken. Alleen dan kunnen journalisten vrijelijk en in veiligheid betrouwbare informatie verschaffen aan de burger, zodat deze goed geïnformeerd beslissingen kan nemen en standpunten kan innemen. Kritische, onafhankelijke, gedegen journalistiek vind ik een belangrijke pijler van onze democratische samenleving en van onze rechtsstaat. Ik weet dat mijn collega Uslu investeert in onderzoeksjournalistiek en in versterking van lokale journalistiek. Ongetwijfeld gaat zij daar later op in.

Ik volgde het debat dat u net had met mijn collega. En ja, ik wens ook altijd vanuit mijn praktijkervaring dat de journalistiek ook heel zelfreflectief naar haar eigen rol kijkt, zoals je dat ook van een bestuurder mag verwachten. Misschien mag ik dit niet zeggen als minister voor Rechtsbescherming, maar het is wel een opvatting die ik heb.

Dan de rechtsstaat en de dialoog in Nederland. Mij is door de heer Van Dijk gevraagd of ik een risico zie dat het primaat van de politiek ondergraven wordt als de rechter steeds vaker gaat bepalen hoe afwegingen in dossiers als Urgenda moeten uitpakken. Hij vroeg of de juridische mogelijkheden in civiele procedures niet te zeer zijn uitgedijd.

Meneer de voorzitter. In een rechtsstaat is het onvermijdelijk dat de wegen van de politiek en de rechter elkaar raken. Iedereen, en zeker de uitvoerende macht, moet zich aan de wet en het recht houden en dus ook aan het internationaal recht. De rechter heeft tot taak om te oordelen of de uitvoerende macht zich aan die nationale en internationale regels heeft gehouden. Zo'n oordeel kan politiek slecht vallen, maar daarmee is de rechter nog niet op de stoel van de wetgever gaan zitten, in mijn opinie. In onze democratische rechtsstaat is dat juist een gezonde situatie en moet dat voor de uitvoerende macht en de wetgevende macht een signaal zijn om op verder te gaan. Zo kan bijvoorbeeld de wetgever in een democratisch proces besluiten regelgeving aan te passen, en alleen op die manier kunnen de staatsmachten elkaar in evenwicht houden met kritisch tegenwicht. Alleen zo blijft die rechtsstaat vitaal: minderheden beschermd, vrijheden gegarandeerd en overheidsmacht gereguleerd en gecontroleerd.

Over de buikpijndossiers van de Raad voor de rechtspraak is een vraag gesteld vanuit D66. Er is ook gevraagd om een reactie op de gepresenteerde signalen en de dialoog van de Raad voor de rechtspraak. Ik pak dat in één keer. Het laatste was afkomstig van mevrouw Karimi. Vanuit mijn verantwoordelijkheid voor de rijksbrede kwaliteit van wetgeving verheug ik mij op ieder signaal dat ik krijg, ook van de Raad voor de rechtspraak en de Hoge Raad. In de jaarverslagen zijn ze duidelijk geweest. Ik zie die signalen als bemoedigend en als ondersteuning om de kwaliteit van wetgeving en de rechtszekerheid te verbeteren.

De door de Raad voor de rechtspraak gesignaleerde knelpunten worden ingebracht in de lopende inventarisatie van hardvochtige wet- en regelgeving, waar ik mee bezig ben met mijn collega van BZK, ter uitvoering van de motie-Ploumen/Jetten. Het kabinet zal uw Kamer voor het zomerreces een brief sturen om u te informeren over de voortgang van de uitvoering van deze motie; dan heeft u 'm ook in de tijd. Vooropstaat dat alle door de Raad voor de rechtspraak gesignaleerde knelpunten worden onderzocht en waar mogelijk opgelost, ook als ze niet onder het bereik vallen van de motie-Ploumen/Jetten. Voor zover concrete knelpunten niet onder die motie vallen, zal het kabinet met separate reacties komen.

In juni 2021 heeft mijn ambtsvoorganger een brief gestuurd over de versterking van de kwaliteit van beleid en wetgeving. Daarin is aangekondigd dat eens per twee jaar de staat van de wetgevingskwaliteit zal worden uitgebracht. En dan ga ik ook in op de signalen van de Hoge Raad en de aandachtspunten van de Raad voor de rechtspraak en van de Raad van State. Die neem ik dan nadrukkelijk mee. Voor het eerst zal ik daarmee komen in 2023.

Dan een vraag van de heer Recourt over evident onrechtvaardige uitspraken en buikpijndossiers. Spreker stelde: als toepassing van een wet resulteert in evidente onrechtvaardigheid in een zaak, moet de rechter spreken of het besluit niet in stand laten of de politiek laten weten dat het een onrechtvaardige uitkomst heeft. Hij ging verder in zijn betoog, als ik hem goed quote: alleen als de staatsmachten rolvast zijn en daarmee in balans. Hij vroeg mij of ik die analyse deelde. Ik hoop dat ik hem goed quote.

Ik vind het belangrijk dat de rechtspraak knelpunten signaleert en deze aan de wetgeving doorgeeft; tot zover niets nieuws, want dat heb ik net gezegd. Ik heb net verteld over de signalen van de Raad voor de rechtspraak en de Hoge Raad. Zoals ik in antwoord op de vragen van GroenLinks en D66 over de buikpijndossiers heb gezegd, ga ik met die signalen aan de slag en waar mogelijk los ik ze op. Dat betekent allereerst: wanneer de analyse ten aanzien van een buikpijndossier tot de conclusie leidt dat wetgeving op zijn plaats is, dan zal het kabinet die entameren.

Overigens heb ik de heer Recourt terecht ook horen zeggen dat bij een dergelijke analyse ook door de Tweede Kamer het initiatief tot wetgeving kan worden genomen. Bij een rolvaste invulling van ieders verantwoordelijkheid, dus van elk van de staatsmachten, zal de uitkomst zijn dat het signaal van de rechterlijke macht neerslaat in het handelen door de wetgevende macht. Het is ook mogelijk dat voor een dergelijk wetsvoorstel geen meerderheid wordt gevonden, met andere woorden, dat de wetgever kennelijk willens en wetens in meerderheid vasthoudt aan de wet die volgens de rechter buikpijn oplevert. In onze trias politica blijft het daarmee een kwestie van een evenwicht vinden. Geen van de drie machten heeft het laatste woord. Volgens mij is dat de essentie van onze rechtsstaat.

Dan het adresseren van signalen van onrecht. De overheid wendt zich vaak tot het bestuursrecht om formeel haar recht te halen. De vraag is of het lukt om binnen de kaders van de trias politica de signalen van onrecht bij elkaar te durven adresseren. Dat is een vraag van senator Janssen. De kinderopvangtoeslagaffaire heeft laten zien dat elk van de staatsmachten zich rekenschap dient te geven van hoe deze zich heeft verhouden tot de rechtsstaat. Bovendien is hierdoor ook een breed besef ontstaan dat vertegenwoordigers van de staatsmachten elkaar soms moeten kunnen aanspreken. Er is een steeds breder draagvlak voor het opstellen en bijhouden van een gemeenschappelijke rechtsstaatagenda. In de conceptopdracht van de staatscommissie rechtsstaat is daar ook aandacht aan geschonken. Dat laat onverlet dat vertegenwoordigers van de staatsmachten zich ervan bewust moeten zijn dat zij zich niet op de stoel van een andere staatsmacht begeven. Wanneer het gaat om de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht vind ik dan ook enig egeltjesbeleid niet onverstandig — ik gebruik uw woorden.

Meneer de voorzitter. Het laatste belangrijke punt voor mij is de vraag om een toezegging dat signalen uit de praktijk jaarlijks gebundeld worden en dat daarop middels een signalenbrief aan de Kamers inhoudelijk door het kabinet wordt gereageerd. Dat was een vraag van senator Talsma van de ChristenUnie. Voor het zomerreces zullen de Tweede en de Eerste Kamer per brief geïnformeerd worden over de stand van zaken van de inventarisatie hardvochtige wet- en regelgeving, ter uitvoering van de motie-Ploumen/Jetten, en hoe daarmee is en verder wordt omgegaan. U hoort mij zeggen "voor het zomerreces". Ik weet dat dit tweeënhalve week van nu verwijderd is. Ik praat mijzelf in een galg met alles wat ik voor het zomerreces wil doen, maar er is mij verzekerd dat dit gaat lukken. Ik zeg liever "rond het zomerreces", want dat is politiek meer verantwoord, maar ik heb net "voor" gezegd.

Het kabinet wil voorkomen dat verbetermaatregelen over elkaar heen buitelen en dat alle signalen op één hoop worden geveegd. De onderwerpen en oorzaken van signalen verschillen in de praktijk namelijk heel sterk van elkaar. Indien signalen van onvolkomenheden niet puur uitvoerend of operationeel van aard zijn, zal bekeken worden of zij zijn terug te voeren op een knelpunt in beleid en wet- en regelgeving. Dan zal de opvolging ervan bij de context van het specifieke bijbehorende beleidsthema worden betrokken. Informatie aan het parlement daarover zal dan in de context van het specifieke beleidsthema plaatsvinden. Ik kies voor de continue dialoog hierover.

De dienstverlenende organisaties gaan werken met een zogenaamde stand van de uitvoering. Dat geeft zicht op geïdentificeerde knelpunten en maatregelen. Beide Kamers zullen hierover per brief worden geïnformeerd aan de hand van een overkoepelend document genoemd "staat van de uitvoering". Ik kan niet aangeven waar in de tijd dat komt, maar ik denk dat u het in het derde of vierde kwartaal moet verwachten. Ik herhaal het: het doel van die staat van de uitvoering is om inzicht te geven in de wijze waarop is en wordt omgegaan met signalen uit de praktijk.

Daarnaast wijs ik in dit verband ook op de vorig jaar door mijn voorganger aangekondigde staat van de wetgevingskwaliteit. Die breng ik eens per twee jaar uit. Voor die staat zal ik mede gebruikmaken van álle signalen die rechterlijke colleges hebben gegeven over de door hen geconstateerde problemen in wetgeving. Daarmee probeer ik het proces rond te maken.

De Venice Commission kwam ook voorbij. Is de regering het met de Venice Commission eens dat wetten altijd een hardheidsclausule moeten bevatten? Dat was een vraag van mevrouw Karimi. De Venetiëcommissie bepleit om de opname van hardheidsclausules te overwegen waar dat past bij de specifieke doelen en opzet van het beleid in kwestie. Een hardheidsclausule is één middel om dit te bereiken. Het is niet het enige denkbare. U kunt ook denken aan meer genuanceerde normen, om recht te kunnen doen aan de variëteit van gevallen die onder een bepaalde regel vallen. Het is afhankelijk van de context welk middel het meest geëigend is om het doel te bereiken. In het kader van de lopende inventarisatie van hardvochtige regelgeving ter uitvoering van de eerdergenoemde motie, wordt opnieuw aandacht gegeven aan de vraag welk middel voor welke situatie het meest geschikt is. Ook de motie-Van Brenk wordt erbij betrokken, waarin de wens tot het standaard opnemen van een hardheidsclausule is neergelegd. Rond de zomer kunt u van mij een voortgangsbrief verwachten waarin u over de stand van zaken van dit traject wordt geïnformeerd.

Dan het opschonen van het rechtssysteem. Daarover heeft senator Janssen een vraag gesteld. Ik begrijp de oproep om alleen maatregelen te treffen die werken en die passend zijn bij het maatschappelijke vraagstuk dat ze beogen op te lossen. Ik ben het eens met uw standpunt. Daar kan je het moeilijk oneens mee zijn. Het zou zeer terecht zijn als ook uw Kamer daar bij wetten zeer kritisch naar kijkt. Ik zeg niet dat u dat niet doet; u doet dat al. Ik kreeg een vermanende blik, meneer de voorzitter, van een van de senatoren. Maar het is een oproep, een verzoek in die richting. Ik moet hier ook mijn verantwoordelijkheid in nemen. U mag dus ook van ons verwachten dat wij dat zelf ook doen. Dat is een belangrijke doelstelling van de Werkagenda voor de publieke dienstverlening, maar ook voor het Programma Ambtelijk Vakmanschap en de herziening van en het beter gebruiken van het Integraal Afwegingskader. Onze ambities op dat vlak staan dan ook niet voor niets opgenomen, ik geloof zelfs op pagina 1, in het coalitieakkoord. Daar zijn we op de departementen dan ook mee aan de slag. Dat doen we niet alleen. Dat doe je samen met medeoverheden en met uitvoeringsorganisaties.

Dan ga ik toch even dieper in op de stofkamoperatie voor het opschonen van oude wetgeving. Daar zeg ik het volgende over. Bij het maken van nieuwe wetten of wetswijzigingen is een goede inbedding in het bestaande wetgevingslandschap altijd een belangrijke kwaliteitsmaatstaf. Maar een stofkamoperatie om alle wetgeving van het afgelopen decennium door te lichten, is zeer arbeidsintensief en zeer tijdrovend.

Ik stel dan ook nu al, aan de voorkant, de vraag: wat levert het op? Ik denk dat we onze pijlen moeten richten op de kwaliteit van nieuw beleid. Tegelijkertijd ben ik ook op zoek naar in de praktijk gesignaleerde knelpunten bij de uitvoering van bestaande wet- en regelgeving. Dat wil ik aanpakken. Zo hoop ik in uw richting te bewegen. Ik blik niet terug op de afgelopen tien jaar; ik kijk naar de brokken van nu en naar wat ik nu moet aanpakken. Ik hoor en krijg namelijk gesignaleerde knelpunten.

Doen we het eenmalig? Dit is een manier van denken en een manier van doen, dus dit kan je niet eenmalig doen. Je moet dit cyclisch doen. Noem het maar een feedbackloop. Ik denk dat die nog sterker moet worden ingebed in de werkwijze van het Rijk. Daarvoor heb ik dan weliswaar de invoeringstoets. Veel dienstverlenende organisaties zullen in de toekomst een stand van de uitvoering maken, waarin dergelijke signalen ook een plek krijgen. U hoort mij heel instrumenteel denken, maar we hebben het over een beleid en een beleidsvormingsproces. Daarom doe ik dat zo, zeg ik in beantwoording op uw vraag.

Mijn verwachting is dat deze werkwijze ten goede komt aan een hogerliggend doel: de kwaliteit van de beleidsvorming en de kwaliteit van beleid en wet- en regelgeving. Die zouden beter toegesneden moeten zijn op de maatschappelijke opgaven waar we met elkaar voor staan. Dat impliceert dat ik aan de voorkant vragen moet stellen: wat doe ik, voor wie doe ik het, waarom doe ik het en met welk effect doe ik het? Daarna moeten we terugredeneren: werkt het? Dan moeten we niet na een kort tijdsbestek zeggen dat het niet werkt en we het dus niet meer doen. Nee, we moeten echt goede evaluatieperiodes inbouwen. Maar wanneer je duidelijke maatschappelijke signalen krijgt dat iets anders kan of anders moet of averechts werkt of een perverse prikkel heeft, dan moet je het tegen het licht houden. Zo kijk ik naar de hele beleids- en wetgevingscyclus. Ik hoor graag uw reflectie daarop.

Een stuk maatwerk in wetgeving en rechtspraak, ook in rechtszittingen. Naar aanleiding van de toeslagenaffaire onderneemt het kabinet een groot aantal acties om te komen tot meer maatwerk in wetgeving, zodat bestuur en rechter meer rekening kunnen houden met individuele gevallen. Waar kijken we dan naar? Naar meer discretionaire ruimte in sectorale wetgeving, naar zogenaamde kanbepalingen en naar hardheidsclausules, waar die nuttig en nodig zijn. Ook wordt er nu gekeken naar diverse aanpassingen van de Algemene wet bestuursrecht. Rond het zomerreces ontvangen uw Kamer en de Tweede Kamer hierover een brief van de minister van BZK en mij, waarin we hier uitvoeriger op ingaan. Zoals ik al zei, heeft de rechtspraak door de toeslagenaffaire kritisch naar zichzelf gekeken. Ze hebben daar lessen uit getrokken. Ik heb de menselijke maat als een van de prioriteiten nu al herhaaldelijk genoemd.

Meneer de voorzitter. Er is een vraag gesteld over maatwerk en willekeur, als ik mij niet vergis door de heer Recourt van de PvdA. Hij gaf de belangrijke waarschuwing dat bij maatwerk door wetgever en rechter de pendule niet door moet slaan naar willekeur. Dat is een terechte opmerking, mijns inziens. Hij vroeg mij: bent u zich bewust van dat gevaar? Ik zie het spanningsveld. De wet moet enerzijds bestuur en rechter houvast geven maar hen anderzijds voldoende ruimte bieden om te komen tot evenredige beslissingen in het individuele geval. Dan komen we bij de heer Witteveen, de oud-senator die net ook al genoemd werd, en bij de kunst van het wetgeven. Maatwerk kan dus alleen slagen in combinatie met regelgeving die dat faciliteert. Daarbij is het mogelijk maken van maatwerk meer dan alleen symptoombestrijding of een correctiemechanisme. Het gaat hand in hand met beter beleid om de door de wetgever geboden mogelijkheden daadwerkelijk beter te benutten.

In de praktijk maak ik dat nu bijvoorbeeld mee bij de jeugdbescherming. Dan heb ik het niet over wet- en regelgeving, maar over het hele stelsel van jeugdbescherming. U noemde mij dat net ook als voorbeeld noemen. Enerzijds wil ik daarin de menselijke maat betrachten, maar anderzijds kijk ik ook naar dat stelsel in z'n totaliteit. Ik vraag daarbij hoe de actoren binnen het stelsel het gezin, de kinderen, centraal stellen in hun werkwijze en hoe dat in de hele keten gebeurt. We kijken ook naar welke effecten dat uiteindelijk heeft in de praktijk. U noemde het weeffouten, zeg ik tegen senator Otten, maar dat leidt er bij mij toe dat ik heb geconstateerd dat ik dat stelsel fors tegen het licht moet houden. Dat is een enorme opgave. Dat gaat me niet lukken in drie jaar. Ik temper de verwachtingen. Maar ik ga wel de aanzet ertoe geven. Dan ben ik ingegaan op dat punt.

Dan de voortschrijdende digitalisering.

De voorzitter:

Mag ik u vragen of u nog steeds in het blokje reflectie bent? Of bent u ongemerkt alweer in een volgend blokje? Anders moet ik mijn senatoren wel de kans geven om, conform afspraak, eventueel nog een korte aanvullende vraag te stellen bij interruptie.

Minister Weerwind:

U heeft mij door. Excuus, meneer de voorzitter. Ik zit helemaal in de flow en ik spring door de verschillende onderwerpen heen. Ik was al in het volgende blokje.

De voorzitter:

U bent inmiddels beland in het blokje kwaliteit?

Minister Weerwind:

Ja, inderdaad.

De voorzitter:

Ik hoorde het woord "kwaliteit" al een paar keer. Dan gaan we toch even wat interrupties laten plegen over wat u tot nu toe heeft gezegd. Dan maken we daarna het blokje kwaliteit af. De heer Ganzevoort.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dank voor de beantwoording van de vragen over de hardheidsclausule. Ik snap wel dat de minister zegt dat je het misschien niet altijd op die manier moet doen en dat er soms misschien andere vormen voor zijn. Maar tegelijkertijd heeft dat het risico in zich dat het bij nieuwe wetten die langskomen toch een beetje tussen wal en schip valt. Mijn vraag zou dus zijn of de minister zich in de gedachte kan vinden dat bij wetten in ieder geval de vraag gesteld moet worden welk mechanisme nou bij die wet past: is dat een hardheidsclausule of iets anders? Als de minister het ermee eens is dat die vraag op z'n minst gesteld zou moeten worden, kan hij zich dan ook vinden in de gedachte dat dat dan eigenlijk ook zou moeten worden opgenomen in de aanwijzing voor de regelgeving? Dan blijft het niet bij een mooie gedachte, maar vinden we echt een manier om het echt te borgen in het proces.

Minister Weerwind:

Ik zat net te denken: hoe borgen wij dat? Ik kan makkelijk ja antwoorden en u geeft het antwoord impliciet. Dus twee keer ja.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Dank voor de toezegging.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

In het betoog kwam even het kopje media en journalistiek aan bod. Er werd gesproken over "gedegen journalistiek" en "feitelijke berichtgeving". Ook aan de minister heb ik toch wel de vraag wat dan "gedegen journalistiek" is en hoe de overheid zich aan zulke normen gaat binden zonder zich te mengen in wat mensen wensen te publiceren onder de noemer "journalistiek".

Minister Weerwind:

Inderdaad, wat is "gedegen"? Ik gebruikte het woord en dat is een zijnsoordeel. Dat zijnsoordeel past de minister niet. U ziet het: ik kastijd mijzelf. Tegelijkertijd heb ik wel een beeld van de journalistiek. Je moet vrij kunnen bewegen. Je mag ook verwachten dat een artikel de elementen allemaal noemt. In het verleden las ik graag … Ik zal de kranten niet noemen. Daar las je de voorargumenten, de tegenargumenten en dan de conclusie van de journalist, welke richting hij opging. Dan geef je een totaalbeeld. Dat is een vorm van journalistiek. Het is niet aan mij om een invulling te geven aan het woord "gedegen". Daar heeft u een punt.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Misschien is het een open deur, hoor, maar ik wil het toch wel graag eventjes horen: is de minister van mening dat ook journalistiek die niet aan die criteria voldoet, die misschien eenzijdig is of misschien zelfs wel onjuist of roddeljournalistiek, wel degelijk ook de bescherming verdient van onze rechtsstaat? Wij moeten namelijk niet gaan oordelen wat we "gedegen" vinden, want daar kom je niet uit met elkaar. Is de minister het met me eens dat ook vormen die niet onder dat kopje vallen gewoon de normale bescherming van onze rechtsstaat verdienen en alle middelen die haar ter beschikking staan?

Minister Weerwind:

Mevrouw Nanninga bedoelt toch geen feitenvrije journalistiek? Is de vraag of feitenvrije journalistiek ook bescherming behoeft en verdient? Moet ik de vraag zo interpreteren? Ik ben even op zoek naar de duiding van de vraag.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Waar het mij om gaat, is dat er mijns inziens geen criteria vast zijn te stellen. Zijn er criteria volgens welke de minister wil opereren en op basis waarvan hij rechtsbescherming wil toekennen aan journalisten? Of kunnen we het erover eens zijn dat we mensen die opereren als journalist ook als zodanig moeten respecteren en behandelen, ongeacht of we dat nou gedegen journalistiek vinden? In mijn betoog had ik het al over het verbieden van die Russische zenders. Natuurlijk is dat allemaal propagandatroep, maar ik denk dat Nederlanders dat ook wel begrijpen en weten. Mijn vraag is dus eigenlijk: wil de minister een definitie hanteren van journalistiek die bescherming verdient of doen we dat niet en hebben we rechtsbescherming voor journalistiek en journalistieke producties?

Minister Weerwind:

Laat ik vooropstellen dat ik altijd kijk of er kaders en afspraken zijn. En daar zit een zekere bewegingsruimte tussen. U vraagt mij heel scherp: bied je dan nog steeds rechtsbescherming aan de journalistiek? Te allen tijde mag iedere Nederlander rekenen op rechtsbescherming, dus ook de journalistiek, ongeacht wat hij of zij heeft gezegd. De toegang tot het recht staat voor alle Nederlanders open.

De heer Janssen (SP):

Twee korte punten. Het eerste punt betreft de actoren in de trias politica, waarvan ik in eerste termijn heb gezegd dat die elkaar ook als egeltjes best wel kunnen benaderen. Voor het verslag zeg ik nog een keer nadrukkelijk "egeltjes", omdat toen ik het voorlopig verslag van de eerste termijn teruglas, daarin "ego'tjes" stond. Dat heb ik gelukkig kunnen corrigeren, want ik zou andere actoren in de trias niet willen beschuldigen van ego'tjes. Het gaat dus echt om egeltjes, de diertjes. De minister zegt "richting de rechterlijke macht". Ik ben er niet voor om iedere uitspraak te kritiseren, maar het punt dat ik maakte, was dat als we zien dat de rechterlijke macht, of een bestuursrechter, wel heel vaak in het voordeel van de overheid beslist, we heel goed moeten kijken of daar misschien iets zit wat de overheid uit zou lokken om steeds maar naar de rechter te gaan om het gelijk te halen, terwijl dat misschien niet altijd nodig is. Dus, het symptoom van heel vaak het gelijk aan een kant hebben, zou misschien iets kunnen zijn waar we scherp op moeten zijn. Dat was de bedoeling van mijn opmerking, niet het kritiseren van iedere individuele rechtspraak. Misschien wil de minister er nu of anders in tweede termijn op terugkomen.

Minister Weerwind:

Ik ben voorstander van goede en gezonde checks-and-balances. Als je bijvoorbeeld ziet dat de rechterlijke macht vaker beslist in het voordeel van de uitvoerende macht, mag je dat best tegen het licht houden, zonder dat je op de stoel van de rechterlijke macht gaat zitten, als het zo opvallend is. We moeten kritisch naar elkaar blijven, zonder dat we op elkaars stoel gaan zitten. Daar doelde ik ook op.

Ik had "egeltjes" goed gelezen, meneer de voorzitter.

De heer Janssen (SP):

Op dit punt, voorzitter, nog heel kort een tweede punt. Ik zal niet de reflectie geven waartoe de minister mij uitnodigde, net bij interruptie, op de invoeringstoets en die stofkam. Dat zal ik in tweede termijn doen. Omdat de invoeringstoets ook terugkijkt en u nu een aantal wetten uit het verleden — ik heb het over tien jaar gehad — gaat beoordelen, is mijn punt dat je ook over wetten kunt struikelen waarvan je ziet dat die echt niet werken en daarvan zeg ik dan: pak die op en neem die mee. Dat was het voor de hand liggende, het laaghangende fruit, zou ik zeggen. Daar graag een reactie op. De rest zal ik in tweede termijn doen. Het gaat mij er met name om dat we ook bij het terugkijken misschien kunnen kijken naar de wetten die nu knelpunten zijn, of door de rechtspraak als knelpunten zijn aangegeven, en daar iets uit kunnen halen bij de terugblik, bij de invoeringstoets.

Minister Weerwind:

Volstrekt met de spreker eens. Op het moment dat je laaghangend fruit hebt en je terugkijkend ziet dat dit iets is wat alleen maar ellende veroorzaakt, het tegenovergestelde, dan zeg ik: aanpakken.

De heer Nicolaï (PvdD):

We hadden het net over de menselijke maat en over het invoeren van hardheidsclausules en dergelijke. Mijn vraag aan de minister: wat doen we aan de ambtelijke cultuur? Als je een menselijke maat, hardheidsclausule en dergelijke invoert en er in de ambtelijke cultuur nog iets heerst van "de burger is mijn tegenstander waar ik een strijd mee heb die ik moet winnen", hebben wij niet zo veel aan die wetswijzigingen. De heer Janssen had het daarnet erover hoe het zit als de rechter alsmaar de overheid gelijk geeft. Vanuit mijn professionaliteit zeg ik dat ik niet weet of dit aan de wetten ligt of aan de cultuur. Als de Raad van State nu zegt "ja, in het verleden hadden wij met diezelfde wet al eerder andere beslissingen kunnen nemen", dan zit het dus in de cultuur. De vraag "hoe gaan we om met die burger?" en "hoe gaat de ambtenaar om met die burger?" is een cultuurvraag. Ik ben benieuwd wat de minister daarvan vindt en hoe hij daar een cultuuromslag denkt te kunnen bereiken.

Minister Weerwind:

Dank voor deze vraag. Als we praten over een veranderingsproces, denk ik altijd in een driehoek. Ik kijk naar structuur, ik kijk naar cultuur en ik kijk ook naar vormen van leidinggeven, leiderschap. Vanuit die driehoek redeneer ik. En vanuit die driehoek moet je aan de knoppen draaien als je daadwerkelijk iets wilt realiseren. Hoe gebeurt nou die cultuur? Op ambtelijk niveau hebben de professionals op de vloer door: verdraaid, wij doen hier mensenwerk. Soms hebben we ze ingekapseld in zo veel beleid en wet- en regelgeving dat ze die discretionaire ruimte waarover ik sprak, niet hebben om te kunnen acteren. Daarom hield ik in mijn inleiding een betoog over ruimte geven, ruimte.

Tegelijkertijd is er de cultuur: bang zijn om een beslissing te nemen waarop je eventueel door een hiërarchische laag wordt afgerekend. En tegelijkertijd moet je binnen het kader blijven. Dat is mijn betoog weer, waar ik het had over willekeur. Je wilt ook zorgen dat er een stuk rechtsgelijkheid, rechtszekerheid is bij de behandeling van soortgelijke zaken in heel Nederland. Er zitten verschillen, grote verschillen, in hoe gemeenten omgaan met bepaalde vraagstukken. Die zie ik ook. Als je in gemeente X of in gemeente Y woont, kun je heel andere ervaringen opdoen met schuldsaneringsvraagstukken. Dat is ook weer de praktijk. Daar kun je niet aan sleutelen. Dat is de lokale bevoegdheid, de lokale verantwoordelijkheid.

Een verandering kun je alleen maar bereiken door oog te hebben voor het geheel. Ik weet dat dit een continu onderwerp is bij de ambtelijke top op dg-niveau en sg-niveau. We hebben rijksbrede, grote projecten. U heeft mij net de uitvoering horen noemen, de publieke dienstverlening, waar een oog is voor het daadwerkelijk centraal stellen van de mens, voor het kijken en het bedienen van de mens. Dat gaat om die Nederlander. Daar doen we het werk immers voor. Daar doe ik mijn werk ook voor. Het begint bij het bestuur, het management, en het werkt soms door in structuren en in wet- en regelgeving. Je moet dus naar die hele driehoek kijken. Dat gebeurt binnen de rijksoverheid, maar met de ervaring die ik als oud-bestuurder van de VNG heb met de lokale overheidsorganisaties, zie ik dat er ook daar nadrukkelijk aandacht voor is. Overigens kan de rijksoverheid dit niet alleen. Wij zullen continu moeten werken met het veld en dit ook moeten bespreken en er oog voor hebben.

De heer Van Dijk (SGP):

De minister reageerde op mijn vraag over het ondernemen van juridische acties van belangenorganisaties op grond van artikel 305a van het Burgerlijk Wetboek. Dat zijn vaak acties vanuit heel specifieke belangen, met dikwijls grote consequenties voor het algemeen belang, die worden gedaan door organisaties waarvan de representativiteit vaak buitengewoon gering is. Erkent u dat schuurpunt? Zou u daarop willen reflecteren? Zijn we daar gelukkig mee? Het is niet de vraag of dat de schuld van de rechter is of van de wetgever. Zijn we gelukkig met deze consequentie, deze uitkomst?

Minister Weerwind:

Er wordt mij om een zijnsoordeel gevraagd. Als de rechter heeft gesproken, zal ik dat als overheidsdienaar oppakken en uitvoeren en daar rekenschap van hebben. U heeft wel een punt. Ik hoor u zeggen: hoe representatief is het? Een vraag die ook door mijn hoofd gaat. Maar feit is: zij staan daar, zij hebben de wegen gebruikt die alle Nederlanders ter beschikking staan, en de rechter heeft uitspraak gedaan.

De heer Van Dijk (SGP):

Een helder antwoord, dank u wel daarvoor. Dan mijn vervolgvraag. De ideële organisaties die dat soort rechtszaken kunnen aanspannen, kunnen worden uitgezonderd van allerlei ontvankelijkheidsvereisten. Maar zou op het terrein van de representativiteit er toch niet een ontvankelijkheidsvereiste moeten gelden? Zou de minister niet moeten verkennen of dat wenselijk zou zijn?

Minister Weerwind:

Ik ga u een reflectie schuldig blijven. Ik wil hierover nadenken. Geef ik een antwoord, dan wil ik dat doordacht hebben. U stelt een hele principiële vraag.

De heer Van Dijk (SGP):

Dank, minister.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Van heel principieel naar heel praktisch dan toch maar even. Ik wil zeker weten dat ik de minister goed begrijp. De minister koppelde mijn vraag over signalen — u weet wel: buikpijn, hoofdpijn et cetera — aan de motie-Ploumen/Jetten. Ik heb die erbij gepakt, want die had ik zo niet op het netvlies. Die gaat vooral over wetgeving die hardvochtig uitpakt en een inventarisatie die het kabinet moet doen. Mijn fractie bedoelt signalen die we krijgen die ons worden aangereikt, maar die het kabinet niet zelf hoeft te inventariseren. Mijn fractie wil zo graag dat wij die periodiek, gestructureerd en voorzien van commentaar door het kabinet, als medewetgever met het kabinet kunnen bespreken. Het hoeft niet per se mijn oplossing te zijn, in de zin van de oplossing zoals die door mij voorgesteld is, maar die elementen wil ik heel graag naar voren brengen. Om zeker te weten dat ik het goed begrijp, is mijn vraag aan de minister dus: voorziet zijn oplossing daar dan nu ook in? Want die zie ik nog niet helemaal in het verlengde van de motie-Ploumen/Jetten.

Minister Weerwind:

Wellicht heb ik, in het tempo dat ik had, de verkeerde motie genoemd, maar ik ga deze niet opzoeken. Laat ik dit vooropstellen: ieder signaal uit de samenleving moet je serieus nemen, zeker als dat van gerenommeerde instellingen komt, of die nu van de Raad van State komt, van de Raad voor de rechtspraak, of van anderen. Ik wil weten wat die signalen zijn; daar wil ik lering uit trekken en die wil ik kunnen wegen. Vervolgens kijk ik: moet ik er wat mee, of is dit iets incidenteels? Zo kijk ik ernaar. Laat ik het niet te eng formuleren, door alleen maar te kijken richting de motie-Ploumen/Jetten. Ik volg de samenleving en ik werk voor de samenleving, dus ik neem iedere kritische kanttekening daarvan serieus en weeg deze mee. Maar dan moet het wel een zekere massa en importantie hebben.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Voor de zekerheid vraag ik dan nog even aan de minister: welke structuur zou dat dan in uw visie moeten krijgen? Wordt dat dan toch jaarlijks een soort signalenbrief, waar we het ook met elkaar over kunnen hebben, of moeten we dat dan per portie ergens uit een stukje wetgeving halen?

Minister Weerwind:

Nee. Ik heb u beloofd dat ik transparant werk. Dat impliceert dat ik het dan ook terugleg in deze Kamer om het bespreekbaar te maken. Dus ik heb graag open communicatie.

De heer Recourt (PvdA):

Misschien sluit ik aan bij mijn voorganger; dat weet ik niet. Ik ben blij met de antwoorden van de minister waar het gaat om balans zoeken, dus aan de ene kant is er maatwerk en aan de andere kant moet het niet doorslaan naar willekeur. Ik ben dus blij dat hij zegt: je moet ook maat zoeken waar het gaat om wetgeving. Dus niet overal voor een hardheidsclausule kiezen, maar gewoon kijken waar dat past.

Mijn praktische vraag is allereerst: welke instrumenten zet de minister in om een vinger aan de pols te houden, hoe wordt dat gesignaleerd? En twee. Hoe denkt de minister te corrigeren, naar links of naar rechts? Hoe ijk je het midden?

Daarachter, in aansluiting op de vraag van de SGP, zeg ik: rechtspraak is geen democratie. Dus als je de rechter allieert met een vraag, dan vraag je vooral het recht te duiden. Dan hoef je helemaal geen meerderheid te vertegenwoordigen, maar je moet wel een zeker belang hebben bij het onderwerp. Is het zo dat de rechter bijvoorbeeld kijkt in de statuten van een stichting of een vereniging of daar aansluiting te vinden is bij het onderwerp?

Minister Weerwind:

Ik start met de eerste vraag van de heer Recourt: hoe corrigeer je naar links of naar rechts en welke instrumenten bezig je? Allereerst moet je het signaal krijgen. En als je het signaal hebt gekregen, denk ik dat je ook goed moet wegen: is dit bijvoorbeeld een pervers effect van regels zoals we die hebben afgesproken, werken die averechts in de samenleving? Benadeelt dit een grote groep Nederlanders? Dan mag je al verwachten dat we het gaan wegen en tegen het licht houden: we hadden die wet zo bedoeld. U kent het cyberneticamodel van Easton: input, output en outcome. Juist doordat je een politiek-bestuurlijke doelstelling aan de voorkant hebt geformuleerd, ga je die outcome ook blijvend meten. Ik probeer dat ook te doen met mijn invoeringstoetsen en met de evaluaties. Maar tussentijds kan je ook heel nadrukkelijk evalueren om te kijken: waar staan we en wat gebeurt er? Daarom moet je die dialoog ook voeren met actoren die betrokken zijn bij de keten.

Ik pak toch, omdat ik diep in die dossiers zit, de jeugdbeschermingsketen. Ik moet weleens spreken met jeugdbeschermers, gecertificeerde instellingen, om signalen op te halen. Ook spreek ik met de doelgroep die het aangaat, ouders en kinderen, al die actoren, en de rechter. Met al die actoren moet ik gaan meten: loopt dat proces, werkt de wet zoals we die ons hebben voorgesteld wel of niet? Heeft het ook het maatschappelijk effect dat we beoogd hadden? Vervolgens moet je de discussie durven aan te gaan met de Staten-Generaal, de Eerste en Tweede Kamer. Dat doe ik door de verschillende rapporten die ik geef, waarmee ik zeg: dit constateer ik. Dan heeft u een rol en heb ik een rol. Dan mag u initiatieven van mij verwachten. Dan gaan wij het discours aan om te kijken: hoe moeten we dit links en rechts aanpassen? Ligt het binnen mijn gegeven mandaat als minister? Dan mag u verwachten dat ik die beslissing neem, maar dat ik daar ook transparant over ben en daarover communiceer.

De heer Recourt (PvdA):

Ik dank de minister. We gaan kijken naar de uitvoering. Ik ben blij met de aandacht voor de uitvoering in de praktijk. Wij moeten maar in de praktijk gaan kijken of die finetuning gaat werken.

De voorzitter:

Ik begrijp dat de heer Recourt nog niet klaar was.

Minister Weerwind:

Meneer de voorzitter, mag ik misschien iets temperen, voordat de heer Recourt denkt dat de revolte bij mij begint? Ik start met deze gedachtegang. Ik moet daarbij ondersteund worden door de sg's, door ambtelijke functionarissen en door actoren binnen bepaalde ketens. We pakken het op. Het is een denklijn. Die wil ik ook laten landen. Daar wil ik ook op worden aangesproken door u, door de Eerste Kamer en door de Tweede Kamer, om daar invulling aan te geven. Ik kan het niet alleen. Maar ik zet er wel op in.

De heer Recourt (PvdA):

Dan toch nog een klein puntje, in aanvulling op de vraag van de collega van de SGP: als belangenorganisatie kun je alleen maar een civiele zaak starten op het moment dat ook in de statuten een relatie tot die zaak is aangeven.

Minister Weerwind:

Ik gaf net ook in de richting van de collega aan, zeg ik tegen de heer Recourt, dat ik hier goed op wil reflecteren. Ik wil hier goed over doordenken. Ik hoor van de heer Recourt een suggestie, als ik het zo mag vertalen, die ik meeneem. Ik gaf net al aan dat het om iets heel principieels gaat, dus daar wil ik eerst goed over nadenken in plaats van daar voor de vuist weg op te antwoorden.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik heb veel gehoord over goede intenties. De heer Nicolaï noemde het aspect van de cultuur, maar ook de structuur is belangrijk. De structuur is heel erg essentieel voor het herstel van vertrouwen. Het punt van de weeffout van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State heb ik nog niet gehoord. Het woord "weeffout" komt niet van mij, maar van iemand met een zeer hoge positie binnen de rechterlijke macht. Het is ook door de voormalig president van de Hoge Raad gezegd: die Afdeling bestuursrechtspraak moet daar weg. Ook door de Raad zelf is gezegd dat de Afdeling bestuursrechtspraak te lang in de bestuurlijke groef bleef hangen. Nou, als de plaat blijft hangen, dan hoor je steeds hetzelfde liedje. Wat vindt de minister daarvan? Moet niet gewoon structureel een keer geregeld worden dat de Afdeling bestuursrechtspraak bij de Raad van State weggaat, of dat er in ieder geval een beroepsmogelijkheid naar de civiele rechter wordt geopend, zodat niet het eerste en het laatste station de Raad van State is?

De voorzitter:

Ik zie u bladeren. Is dit een vraag waar u later nog op terugkomt, bijvoorbeeld bij het blokje rechtspraak?

Minister Weerwind:

Zeker, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat we de vragen even inhouden totdat de minister kans heeft gekregen om erop te antwoorden. Ik ga zo schorsen tot 19.00 uur voor de dinerpauze. Voor de goede orde: na de schorsing beginnen we met het vervolg van het blokje kwaliteit. Aan het eind van het blokje vraag ik de minister om even aan te geven dat het blokje is afgerond, zodat eventuele interrupties kunnen plaatsvinden.

Voordat ik schors, geef ik op haar verzoek nog even het woord aan mevrouw Baay-Timmerman.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Even een punt van orde. Er zijn vier moties ingediend in eerste termijn. Kunnen de ministers daar in hun eerste termijn al op reflecteren?

De voorzitter:

Welke bewindspersonen betreft het dan? Weet u dat toevallig?

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Het gaat om vier moties. In ieder geval gaat het om de minister van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:

We geven deze vraag mee aan de bewindspersonen. Wellicht kunnen zij daar tijdens de dinerpauze even over nadenken. De minister van Justitie en Veiligheid kan, als zij dat wenst, eventueel nog het woord krijgen voordat de eerste termijn van de regering wordt afgesloten.

De vergadering wordt van 17.27 uur tot 19.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister voor Rechtsbescherming.

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank u wel. Ik wilde overgaan naar het kopje kwaliteit. Ik wilde starten met de vragen van senator Recourt over waarheid in tijden van voortschrijdende digitalisering. De heer Recourt besteedde in zijn betoog aandacht aan de waarde van relevante feiten, van de waarheid voor de rechtsstaat. Ik denk dat dit een belangrijk punt is. Ik ben me daarvan bewust, maar de regering ook. Ik denk ook dat we waakzaam moeten zijn over de invloed van de digitale transformatie van de samenleving op dit punt, inclusief het rechtsbestel. Digitalisering is een werkelijkheid. Hoe verhoudt het rechtsbestel zich daartoe? Ook in Europees verband, bijvoorbeeld bij de bespreking van de voorgestelde verordening voor de digitalisering van de justitiesector en de toegang tot het recht, is dit een aandachtspunt.

Laten we naar de inhoud kijken. De vaststelling van de relevante feiten draagt bij aan de rechtszekerheid. Je kunt bijvoorbeeld denken aan de overdracht van eigendom, maar ook de vervolging en berechting van verdachten voor strafbare feiten. Dan hebben we het over rechtvaardigheid. Ook dan spelen feiten zo'n belangrijke rol. Ik denk dat het rechtsstatelijk relevant is om te weten wat die feiten dan zijn. Dat is nou net een onderwerp waar het kabinet nadrukkelijk mee bezig is. We hebben het WODC, het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum, gevraagd om onderzoek te doen naar bijvoorbeeld deepfakes. Ook is op verzoek van de Tweede Kamer onderzoek gedaan naar immersieve technologieën, die echt doordrongen zijn van ... Je hebt bijvoorbeeld augmented reality. Nou, laat ik daar maar niet over uitweiden. Bij al die onderzoeken staat eigenlijk de vraag centraal of we als overheid goed zijn toegerust om om te gaan met de opkomst van die nieuwe technologieën.

Ik wil toch even inzoomen op het strafproces. Er moet echt blijvende aandacht zijn voor validatie van bronnen. Ik weet dat het Nederlands Forensisch Instituut zijn kennis op het gebied van artificiële intelligentie de afgelopen tijd heeft uitgebreid. Mede daardoor kan bijvoorbeeld de echtheid van stukken telkens controleerbaar aangetoond blijven worden.

Dan zoom ik in op de juridische beroepen die met digitalisering te maken hebben. Ik denk bijvoorbeeld aan het notariaat. Veel juridische dienstverlening verandert onder invloed van de maatschappelijke, maar ook technologische ontwikkelingen. IT speelt een rol daarin. Specifiek over het notariaat kan ik u aangeven dat er bij de Tweede Kamer een wetsvoorstel is ingediend om het digitaal oprichten van een bv mogelijk te maken. Hierbij bekijken we ook hoe de rol die de notaris in de fysieke wereld heeft om de identiteit in het rechtsverkeer vast te stellen, ook in de digitale wereld mogelijk kan worden gemaakt. Juist hierdoor doen we ook ervaringen op met de veranderende rol van de notaris en met de wijze waarop die zich zal ontwikkelen. Eveneens verwacht ik dat deze digitale transitie naar voren zal komen in het onderzoek naar de staat van het notariaat dat ik aan de Tweede Kamer heb toegezegd. Ik verwacht dat dit nog dit jaar via het WODC van start zal gaan.

Dat over de digitalisering, meneer de voorzitter. Ik kijk even of er nog meer kwaliteitsvragen zijn gesteld; dat is het geval.

Er zijn door de ChristenUnie vragen gesteld over de invoeringstoets. Er is in dat kader door de SP ook een vraag gesteld over een risico-regelreflex. Ook de VVD heeft vragen gesteld over de invoeringstoets. Ik combineer alle gestelde vragen in het door mij nu te geven antwoord. Terecht worden door de SP de risico-regelreflex en de invoeringstoets samen genoemd. Natuurlijk is het een belangrijk instrument. Met de invoeringstoets creëren we een nieuwe feedbackloop om het lerend vermogen in beleid te verbeteren. Zo werken we aan een steeds betere kwaliteit van de wetgeving. Dit is slechts een eerste check. We gaan kort na invoering van nieuwe regelgeving actief op zoek naar de eerste signalen van hoe het in de praktijk werkt. Hoe werkt het voor de doelgroep en voor de publieke dienstverleners? We gaan twee kanten op kijken.

Eerder heb ik mijn inleiding aangegeven dat het te snel is voor een uitgebreide evaluatie. Daarvoor moet je meer ervaring opdoen. Natuurlijk, als je prangende knelpunten tegenkomt, dan moet je zoeken naar passende oplossingen en ruimte binnen de regels. Als er dan een aanpassing van de regelgeving nodig is, moeten we dat doen, maar wel in goede samenwerking tussen politiek, beleid en uitvoering. Dat staat ook voorop bij de invoeringstoets. We moeten het wat mij betreft niet zoeken in instrumenten als doorzettingsmacht, maar in ambtelijke en politieke wilskracht en denkkracht om gemaakte fouten en onbedoelde effecten te herstellen.

Dan de borging van de wetgevingskwaliteit. Dan kom ik bij de mensen die het moeten doen. In mijn driehoekje spelen de mensen ook een belangrijke rol: structuur, cultuur maar ook het management. De heer Backer stelde de vraag en ik onderschrijf dan ook de boodschap dat het voor de rijksbrede wetgevingskwaliteit van groot belang is dat de juridische functie goed bij de ministeries is ingebed. Om dat te bevorderen heeft de minister-president op 24 maart 2021 de aanwijzingen juridische functie Rijk vastgesteld. Die gelden voor alle ministers en staatssecretarissen en de onder hen werkzame personen. Wat staat er in die aanwijzingen? In de aanwijzingen is vastgelegd dat de directeur Wetgeving en Juridische Zaken rechtstreeks toegang heeft tot de bewindspersonen en de secretaris-generaal van het ministerie. De aanwijzingen waarborgen verder dat de directeur WJZ deelneemt aan relevant overleg met de politieke en ambtelijke top en de daartoe noodzakelijke informatie ontvangt. Om de naleving van de aanwijzingen te bevorderen, rapporteert de directeur WJZ van het ministerie van JenV jaarlijks mede namens de andere directeuren WJZ aan het secretarissen-generaaloverleg over de kwaliteit van de juridische functie van de rijksdienst. Dit ten aanzien van de mensfunctie om de kwaliteit van wet- en regelgeving te borgen binnen de departementen.

Meneer de voorzitter. Als ik praat over kwaliteit, ga ik ook in op de thematiek van de uitvoeringstoets en het doenvermogen. GroenLinks heeft daar vragen over gesteld, maar ook de VVD. U refereerde daarbij aan het rapport Klem tussen balie en beleid en u vroeg of er voldoende werd samengewerkt met de uitvoering, mede in het licht van het ontvangen van signalen over doenvermogen. Wij hebben als kabinet onlangs alle grote uitvoeringsorganisaties ontvangen en openden met hen nadrukkelijk ook de dialoog. Die goede dialoog moet er zijn over wat wel en niet haalbaar wordt geacht. Bij regelgeving wordt daarover ook standaard verantwoording afgelegd in de toelichting, ook bij negatieve adviezen van uitvoeringsorganisaties. Moet de lat hoger? Ja, je moet iedere keer leren, leren, leren en verbeteren. We moeten zorgen dat we veel meer gaan samenwerken met uitvoeringsorganisaties en goed uitvoerbaar beleid maken. We gaan dit nog verder versterken door al in een vroegtijdig stadium uitvoeringsorganisaties te betrekken en met hen te kijken naar uitvoerbare en doenbare regels. Ik kan het programma Werk aan Uitvoering noemen, maar u weet dat ik ook werk met het integraal afwegingskader. Ik vind dat van belang. Het integraal afwegingskader gaat eigenlijk in op zeven kernvragen. Wat is de aanleiding dat we doen wat we doen? Wie zijn betrokken? Waar hebben we het over? Wat is het probleem? Wat is het doel? Wat rechtvaardigt overheidsinterventie? Wat is het beste instrument en wat zijn de gevolgen? Dat zijn zo'n beetje de kernvragen bij dat integraal afwegingskader voor beleid en regelgeving dat wordt gehanteerd.

Meneer de voorzitter. Tot zover het kopje kwaliteit.

De voorzitter:

Ik zie de heer Ganzevoort.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Over het puntje van de negatieve adviezen die soms worden gegeven, met name vanuit uitvoeringsorganisaties, en de wijze waarop daar ... Daar moet inderdaad op gereageerd worden, bijvoorbeeld in de memorie van toelichting en dergelijke, of als de Raad van State heel kritisch is. Ons gevoelen is — ik ben benieuwd hoe de minister dat ziet — dat de beantwoording vanuit de regering heel vaak in de trant is van: wij zien dat anders; er wordt wel gezegd dat het niet mogelijk is, maar wij denken dat het wel kan. De vraag is of de minister denkt dat dat voldoende is. Wij denken namelijk van niet, dus ik ben benieuwd hoe de minister dat ziet.

Minister Weerwind:

Ik ben, kijkend door mijn oogharen, even aan het nadenken: hebben we dat zo opgeschreven? Mijn ervaring is vijf en een halve maand ten opzichte van die van u, dus ik moet mij een beetje bescheiden opstellen; dat wil ik doen. Maar ik zoek altijd naar de argumentatie. Je mag wel een stelling deponeren: wij zien het anders. Maar ik noem dan de argumenten: wij zien het anders, omdat. Ik gaf net aan dat ik verantwoordelijk ben voor een stuk kwaliteit van de wet- en regelgeving. Ik sprak ook over de directeuren WJZ. Stel dat wij van mening verschillen met uitvoeringsorganisaties en hun negatieve advies, repliek niet overnemen, dan moeten wij altijd beargumenteren waarom niet, vind ik.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Daar ben ik het volstrekt mee eens. Ik denk dat het voor deze Kamer ook in de weging van voorstellen die dan uiteindelijk hier langskomen heel erg helpt als we zo'n inhoudelijke onderbouwing krijgen van waarom het dan wel uitvoerbaar is terwijl de organisatie zegt dat het niet kan. Dus volgens mij zitten wel op één lijn. Ik denk dat dat het werk hier beter maakt.

Minister Weerwind:

Ik neem het nadrukkelijk mee als huiswerk om het gewoon zo te gaan doen.

Dan de uitvoeringstoets en het doenvermogen. Ook weer een vraag vanuit GroenLinks en vanuit de VVD.

De voorzitter:

Begint u nu aan het blokje rechtspraak?

Minister Weerwind:

Excuus. Ik moet naar rechtspraak. Ik ging even terug. Rechtspraak. Sterke onafhankelijke rechtspraak is een van de fundamenten van onze rechtsstaat. Een goede rechtspraak draagt bij aan een stabiele samenleving en zorgt voor rechtszekerheid, zorgt voor rechtvaardigheid. Het is ook aan ons om hen te ondersteunen bij het uitvoeren van hun werk. Ik denk aan het wegwerken van achterstanden, het verkorten van doorlooptijden en verdere digitalisering. We hebben als kabinet hier extra geld voor vrijgemaakt. Dat is goed voor de rechtzoekenden, maar ook voor de werkdruk van de rechterlijke macht.

Er is een vraag gesteld over de personeelswerving van de rechtspraak en het Openbaar Ministerie. Het voornemen is om aan de rechtspraak en het OM structureel extra budget toe te kennen om de organisaties toekomstbestendig te maken. Dan moet u denken in termen van capaciteit, wendbaarheid, kwaliteit van informatievoorziening, digitalisering en innovatie, maar ook aan de verbetering van de ketensamenwerking. Dit extra budget zal onder meer worden aangewend om het personeelstekort te kunnen aanpakken. Dit extra budget gebruiken we daarvoor. Ik besef dat er een krappe arbeidsmarkt is en dat beseffen de organisaties ook. Alle organisaties waar ik mee te maken heb, of het nou het OM is, de rechtspraak, de Dienste Justitiële Inrichtingen of zelfs de jeugdbeschermingsketen, worstelen met dit vraagstuk. Dat is de werkelijkheid.

Oost-Nederland heeft de actualiteit gehaald. Daar zijn circa 1.500 zaken geseponeerd. Ik pak maar even een praktijkvoorbeeld. Alvorens ze dat besluit wereldkundig maakten, is er gesproken. Ik vertegenwoordigde daarin niet alleen mijzelf, maar ook de minister van JenV. Die had een andere werkverplichting, om precies te zijn. Dan wordt er ook met ons gesproken. Een van de dingen die ik zei, is: het seponeren van 1.500 zaken voelt voor mij niet goed voor de rechtsstaat. Ik kijk dan ook wat voor zaken het zijn. Het kunnen lichte vergrijpen zijn. Het kan een belediging zijn. Het kan klein zijn, maar het is een vergrijp. Dus vroeg ik: waar ligt het aan en hoe voorkom je het structureel, hoe voorkom je het duurzaam? Honderd procent antwoorden kan ik niet krijgen en honderd procent zekerheid ook niet. Er werd mij ook gesteld: "We zitten ook met een krapte van menskracht, van rechters. Wij zijn nu 25 plaatsen voor rechters in opleiding, Rio-plaatsen, aan het invullen." Prima. Dat is naar de toekomst toe, maar ik wil duurzame oplossingen. Mijn vraag in de richting van het College van procureurs-generaal, dat ik sprak, en de voorzitter van de Raad voor de rechtspraak was: "Oké, kan dit voorkomen elders, bij andere hoven? Neem mij mee." Het antwoord daarop is natuurlijk: ja, dat kan voorkomen, maar wij willen dat coûte que coûte voorkomen. Nu is er goed gecommuniceerd. Nu is er goed gekeken naar over welke vergrijpen het gaat, maar het is een punt van zorg bij deze minister.

De voorzitter:

De interrupties komen als u aangeeft dat het blokje ten einde is.

Minister Weerwind:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Er is een vraag gesteld over de onlinezittingen in het strafrecht. Mevrouw Baay-Timmerman heeft mij die vraag gesteld. Zij zei enerzijds iets over digibeten en anderzijds iets over het niet meer zien van de non-verbale signalen op het scherm. Het uitgangspunt is dat strafzittingen fysiek plaatsvinden. Ik verwijs u naar het jaarplan van de rechtspraak. In het Wetboek van Strafvordering en in het Besluit videoconferentie is vastgelegd in welke situaties een verdachte een onlinezitting kan weigeren en in welke situaties, gelet op de veiligheidsrisico's, de rechter kan besluiten dat de verdachten digitaal moeten deelnemen. De Tijdelijke wet COVID-19 Justitie en Veiligheid maakt het mogelijk om tijdelijk, gelet op de coronaepidemie, in meer situaties strafzittingen online te laten plaatsvinden. Na het vervallen van de tijdelijke wet herleeft de bestaande regeling in het Wetboek van Strafvordering en het Besluit videoconferentie.

Meneer de voorzitter, ik kom nu bij een andere vraag die senator Baay heeft gesteld. In haar betoog zei zij mij dat zij mogelijkerwijs, afhankelijk van mijn antwoord, zou kunnen komen — dat is onvoltooid tegenwoordige toekomende tijd — met een motie. Ik ga daar nu op in. Het ging over de maatregel om rechters die ouder dan 70 jaar zijn, door te laten werken. Die maatregel geldt tot 2023. Mevrouw Baay vroeg mij: ga je die maatregel verlengen, ja of nee? De maatregel is een effectieve manier om de rechtspraak tijdelijk meer armslag te geven bij het wegwerken van achterstanden. Uit het periodieke bestuurlijke overleg tussen enerzijds het departement van JenV en anderzijds de Raad voor de rechtspraak is naar voren gekomen dat de rechtspraak deze mening deelt en welwillend aankijkt tegen een eventuele verlenging van de maatregel. Een verlenging ligt dan ook in de rede. Dat vergt wel een wetswijziging. Die zal ik voorbereiden, in overleg met de rechtspraak. Tot zover mijn antwoord op de vraag van mevrouw Baay.

De voorzitter:

Daarmee bent u gekomen aan het einde van het blokje rechtspraak?

Minister Weerwind:

Ik moet nog ingaan op één vraag in dat blokje, van de heer Otten.

De voorzitter:

Dan wachten we dat nog even af.

Minister Weerwind:

De heer Otten vroeg naar de constitutionele toetsing. Voor het zomerreces ontvangt uw Kamer een hoofdlijnenbrief van de minister van BZK en van mij, waarin wij ingaan op de vormgeving van constitutionele toetsing. In de brief gaan wij ook in op de zienswijzen van alle rechtsprekende instanties. Ik verzoek u met klem om nog even geduld te hebben. De brief zal binnen anderhalve week of twee weken bij u zijn.

Voorzitter, tot zover het kopje rechtspraak.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Ik dank de minister voor de duidelijke toezegging dat er wetgeving zal worden voorbereid om die verlenging in te zetten voor rechters ouder dan 70 jaar, of überhaupt voor gepensioneerde rechters. In dat kader hoor ik ook graag van de minister hoe hij aankijkt tegen de verkorte opleidingsduur voor rechters die nu is voorgesteld. Die opleiding duurde vier jaar en zal drie jaar gaan duren.

En gelijk stel ik maar even de volgende vraag. Is de minister zich van het volgende bewust? Voorheen werden er 80 rechters per jaar opgeleid en nu zijn het er geloof ik 130. Rechters moeten hun rechters in opleiding meenemen. Is de minister zich ervan bewust dat rechters daardoor ook weer in de knel komen? In de tijd dat deze rechters de begeleiding van de rechters in opleiding moeten verzorgen, kunnen zij immers niet ook zittingen waarnemen.

Minister Weerwind:

Voorzitter, met uw toestemming reageer ik hierop in tweede termijn.

De voorzitter:

Ja. Mevrouw Baay gaat hiermee akkoord. De heer Recourt heeft nog een vraag.

De heer Recourt (PvdA):

Een rechter die eenmaal is aangenomen, wordt nooit meer ontslagen, tenzij hij of zij het heel bont maakt. Dus ik maan de minister wel tot enige voorzichtigheid en tot niet te makkelijk te verkorten. Maar dat terzijde.

Mijn vraag gaat over die sepotzaken. Die 1.500 sepotzaken gaan nu naar het Openbaar Ministerie. Dan staat het slachtoffer in de kou. Er liggen echter véél meer zaken op de plank en het ligt in de rede dat met de sepots iets vergelijkbaars gebeurt. De minister heeft vorige week de Tweede Kamer een fantastische brief gestuurd over herstelrecht. Is de minister bereid om herstelrechtelijke maatregelen in te zetten om te voorkomen dat slachtoffers in kou staan? Dus kijk wat er aan mogelijkheden zijn om het slachtoffer wél te betrekken in de vorm van een herstelmaatregel, om te voorkomen dat het OM een afdoening doet.

Minister Weerwind:

Vrij recent was ik op bezoek bij het hof hier in Den Haag. Daar maakte ik voor het eerst een casus mee van herstelrecht. Ik zag hoe de rechtspraak daarmee omging. Ik heb daar mediation bekeken, maar met name ook herstelrecht. Men nam mij via een videoconferentie mee naar Den Bosch. Ik zag voor het eerst hoe een dader uitlegde, samen met degene die hem begeleid had, wat herstelrecht in de praktijk is en wat het betekent. Ik mag met u delen dat ik daar enorm van onder de indruk was. Het kan leiden tot een psychische genoegdoening. Dat merkte ik. Er was toch wel wat verbaal geweld bij gekomen, waardoor het slachtoffer eigenlijk dacht: daar en daar woont de dader, dus ik ga een paar blokjes om want ik wil de confrontatie met de dader niet. Het kan ook leiden tot een financiële afspraak of iets in die richting. Ik merkte dat het herstelrecht ongelofelijk veel goeds doet. Want ook daar hebben we het over. Naar mijn idee zit ik binnen de goede lijnen. Herstelrecht kan wel degelijk een oplossing zijn. Het wordt in de praktijk al toegepast, zo merk ik bij de hoven. Ik omarm dat. Morgen heb ik een Tweede Kamerdebat. Dan praat ik over herstelrecht, mediation en arbitrage. Dan ga ik met de Kamerleden ook verkennen hoe we daarmee willen omgaan, hoe we het beter kunnen laten landen en hoe ik het kan steunen.

De heer Recourt (PvdA):

Maar vanavond heeft de minister een debat met de Eerste Kamer en ligt de vraag er of de minister bereid is om herstelrechtelijke maatregelen in te zetten bij die enorme stapel sepotzaken.

Minister Weerwind:

Een concreet antwoord: ik merk dat de rechtbanken dat al doen. Ik ben zeker bereid om dat te steunen en te doen waar het binnen mijn mogelijkheden ligt.

De heer Janssen (SP):

Ik wil even terug naar die 1.500 sepotzaken. Hebben die minimaal 1.500 slachtoffers? Een zaak kan natuurlijk meerdere slachtoffers kennen. De minister zegt dat er van tevoren zorgvuldig is overlegd en dat er goed is gecommuniceerd. Hebben die minimaal 1.500 slachtoffers dit in de krant moeten lezen of is er overwogen om iets in hun richting te doen?

Minister Weerwind:

Wat ik nadrukkelijk weet, is dat de slachtoffers gebruik kunnen maken van artikel 12 om de zaak wel degelijk voor te laten komen en in behandeling te brengen. Dat is één. Ik kom hier in tweede termijn op terug. Ik doe dit nu vanuit mijn herinnering. Er werd nadrukkelijk aangegeven dat er aan de voorkant ook bekeken was over welke zaak we het hebben. Maar of er nou concreet contact is geweest met mogelijke slachtoffers, weet ik niet. Dat ga ik voor u na en daar kom ik in de tweede termijn op terug.

De heer Janssen (SP):

Het gaat mij er niet zozeer om het zorgvuldig afwegen en om de vraag of er wordt gekeken naar lichtere feiten et cetera. Dat is één. Dat is aan uw kant, aan de kant van de rechtspraak. Het gaat mij juist om de ontvangende kant. Als die minimaal 1.500 slachtoffers dit in de krant hebben moeten lezen, dan kan ik mij hun gebrek aan vertrouwen in de rechtsstaat heel goed voorstellen.

Minister Weerwind:

Dat deel ik met u. Ik loop dit even uit en kom in de tweede termijn terug met een antwoord op deze vraag.

De voorzitter:

Dan de toegankelijkheid.

Minister Weerwind:

Meneer de voorzitter, dan kom ik nu inderdaad bij de toegang tot het recht. Ik hecht veel waarde aan een goede toegang tot het recht. Toegang is er in theorie voor elke Nederlander, maar de toegang kan en moet in de praktijk worden verbeterd. Wij hebben dat in de toeslagenaffaire gezien. Ik zal daar niet over uitweiden. We constateren dat burgers en bedrijven ook bij meer alledaagse conflicten drempels constateren bij het vinden van goede oplossingen voor hun probleem. Hoe doen we dat concreet? Dat doen we door een verlaging van griffierechten, niet alleen voor burgers, maar ook voor het midden- en kleinbedrijf. Mijn voorstel daaromtrent kunt u na de zomer tegemoetzien. We doen het ook door versterking van de sociale advocatuur. Dat is twee. Ook zullen wij de in 2018 ingezette herziening van het stelsel gefinancierde rechtsbijstand voortzetten. Daarnaast noem ik de maatschappelijke effectieve rechtspraak. Die valt onder de leiding van de Raad voor de rechtspraak, zeg ik met klem. Daar zie je laagdrempelige alternatieve geschillenbeslechting en het idee om het herstelrecht in te voeren.

Tot zover, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dat was het blokje toegankelijkheid?

Minister Weerwind:

Correct.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Een mooi, kort blokje, maar het is natuurlijk ook een heel belangrijk blokje. Ik heb nog een specifieke vraag die ook gesteld was door collega Karimi. Die gaat over de ratificatie van het derde optioneel protocol bij het kinderrechtenverdrag en het facultatief protocol bij het Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap. Maakt de regering al aanstalten om daar stappen in te gaan zetten?

Minister Weerwind:

Eind vorig jaar heeft staatssecretaris Blokhuis uw Kamer bericht dat de besluitvorming over de facultatieve protocollen bij het VN-Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap en het Internationaal Verdrag inzake economische, sociale en culturele rechten, het derde protocol bij het kinderrechtenverdrag, deze VN-Verdragen, vroeg om meer inzicht in de financiële en juridische implicaties. Om dit inzicht te verkrijgen is de Raad van State vorig jaar, in december 2021, gevraagd om voorlichting over de facultatieve protocollen bij deze VN-Verdragen. Ik weet dat het op dit moment nog niet bekend is wanneer de voorlichting van de Raad van State verwacht kan worden. Ik zal uw vragen ook aan mijn ambtsgenoot van VWS geven. Ik verwacht dat hij u verder kan informeren.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Heel fijn, want deze Kamer vraagt al een aantal jaren met de nodige regelmaat om daar stappen in te zetten en iedere keer moet er weer iets uitgezocht worden en dergelijke. Wij zien zeer uit naar dit antwoord en naar het vervolg.

De heer Janssen (SP):

Over de toegankelijkheid van het recht. De minister heeft in februari het Huis van het Recht in Heerlen bezocht. Hierover is er de initiatiefnota van mijn collega Van Nispen in de Tweede Kamer en die zal hier ook op redelijke termijn komen. Mijn vraag is of de minister dat ziet als een oplossing om het laagdrempelig, dicht bij mensen te brengen, of het nou gaat om herstelrecht of anderszins, om te zorgen dat dat kan. Ik vraag het omdat dit met nadruk iets is waar wij als Kamer zelf ook iets van kunnen vinden, zowel in de Tweede Kamer als hier. Als dat een goed idee is om het recht dichter bij de mensen te brengen, om het vertrouwen te herstellen, zouden we daarna niet te lang moeten wachten om daarmee aan de slag te gaan.

Minister Weerwind:

Ik neem even een lange aanloop in antwoord op de vraag van senator Janssen. We zijn bezig met in totaliteit 41 pilots om in kaart te brengen hoe we de toegang tot het recht kunnen verbeteren. Ik heb de heer Van Nispen ook gecomplimenteerd met deze initiatiefnota. Het schurkt aan tegen een pilot die plaatsvindt in Den Bosch, waarbij duidelijk wordt dat juridische problemen die in eerste instantie juridisch lijken te zijn, vaak ook vallen in het sociale domein. Juist door een integrale benadering ben je in staat om de burger die met een vraag komt, optimaal te bedienen en die duurzaam te beantwoorden, omdat je die disciplines in huis hebt.

Ik heb ook toegezegd om alle 34 pilots die rechtstreeks door het ministerie van JenV worden aangestuurd, geïnitieerd en financieel worden ondersteund, in het eerste kwartaal van 2023 te evalueren. Dan heb ik in kaart dat de ene pilot stopt. Ik denk dan bijvoorbeeld aan het Huis van het Recht in Heerlen, in juli. Maar de gemeente en de rechtspraak zeggen: wij stoppen niet, we continueren, omdat we zien dat we mensen heel goed bereiken. Ik wil lering trekken uit al die ervaringen en dat ga ik delen met de Tweede Kamer, dat heb ik toegezegd. Dat wil ik ook nadrukkelijk delen met de Eerste Kamer. Het Huis van het Recht heeft ongekende voordelen, dat zie ik ook. Het is soms op maat gesneden voor de burger die rechtzoekend is, ook omdat het sociale domein er zo dicht bij zit en het netwerk in de samenleving optimaal benut wordt. Dat betekent dat dit een van de succesvolle pilots is waarvan ik verwacht dat wij hele elementen ervan zullen overnemen in de praktijk, maar ik wil wel de evaluatie van het geheel doen.

De heer Janssen (SP):

Maar dat betekent dat we nog minimaal een jaar weg zijn van een eventueel vervolg, als we nu iets zien in een pilot die goed werkt. De minister zegt dat hij in het eerste kwartaal volgend jaar gaat evalueren. Voordat we die evaluatie afgerond hebben en voordat we het er allemaal over gehad hebben en voordat we dat doorvertaald hebben, zitten we dan al bijna in het najaar van 2023. Dan gaan we richting de verkiezingen van 2024. Daar zit mijn zorg een beetje. Als we iets hebben wat goed werkt, kunnen we dat ook omarmen en ons er eventueel op voorbereiden om dat door te zetten in plaats van dat we het er nog uitgebreid over moeten hebben, als het al helemaal uitgelopen is. We zien nu al sinds 2020 dat het goed werkt. Daar zit mijn zorg.

Minister Weerwind:

Ik heb mij waarschijnlijk onduidelijk uitgedrukt. Ik constateer dat er soms onderdelen zijn van pilots waarvan gezegd wordt dat het meteen goed is. Die pilots hebben ook weer onderling contact, soms via Divosa, soms puur via de betrokkenen. Dan kun je zeggen: dat nemen we meteen over, implementeren we, gaan we doen. In het aangehaalde voorbeeld van het Huis in Heerlen heeft men meteen geconstateerd dat het goed werkt en gezegd: we gaan niet een evaluatie afwachten van het departement, maar dit willen we overeind houden. Wellicht stoppen de financiën per 1 juli dit jaar, maar gemeente en rechtspraak hebben gezegd: we continueren dit en betalen ervoor. Ik initieer het, ik stimuleer het. Het is incidenteel geld dat ik tot mijn beschikking heb om het te ondersteunen en dat doe ik dan ook. Ik zie ook dat de ketenpartners de voordelen ervan inzien en dat ze dat oppakken en uitvoeren, soms in delen en soms in zijn geheel, zoals in het voorbeeld van Heerlen.

De heer Janssen (SP):

Het gaat mij niet specifiek om het Huis in Heerlen alleen. Het gaat mij om de opschaalbaarheid. Als we iets hebben dat laagdrempelig is en in Heerlen goed werkt, kan ik me voorstellen dat het op heel veel plaatsen werkt. Heerlen heeft een eerste aanzet gekregen vanuit de rijksoverheid en continueert het nu met eigen middelen. Ik kan me voorstellen dat anderen dezelfde vraag hebben: kunnen wij ook een eerste aanzet krijgen en het, als het goed werkt, ook zelf continueren? Daarover gaat mijn vraag een beetje. Het gaat mij er niet specifiek om dat alleen Heerlen overeind blijft. Ik denk alleen dat goed voorbeeld doet volgen. Het opschalen van goede voorbeelden lijkt mij van buitengewoon belang om het vertrouwen te herstellen.

Minister Weerwind:

Ik deel die opvatting. Ik noemde net al dat we ook kijken naar de opschaalbaarheid. Overigens wenst Groningen wat anders dan Amsterdam-Amstelland. Daar moet je op inspelen. Die differentiatie moet dus mogelijk zijn. Maar de best practices worden gedeeld en waar het kan overgenomen. Ik kijk dan ook naar de ketenpartners om hun verantwoordelijkheid in dezen te nemen.

De voorzitter:

Dan komt u bij de abv's, de andere belangrijke vragen?

Minister Weerwind:

Ja, dank u wel, meneer de voorzitter. Even kijken. Ik ben op de experimenten ingegaan en zal niet in herhaling vervallen. Misschien mag ik nog wat zeggen over rechtsbijstand en de relatie met de advocatuur. Daar zijn vragen over gesteld door D66. De Nederlandse orde van advocaten is nauw betrokken bij de stelselvernieuwing rechtsbijstand. De advocatuur neemt goed deel aan de verschillende pilots en experimenten die in het kader van de stelselvernieuwing lopen. De NOvA is verder nauw betrokken bij de uitwerking van de vraag hoe de vergoedingen ook in de toekomst bij de tijd kunnen blijven, voortbordurende op de verbetering van de vergoedingen per 1 januari dit jaar conform scenario 1 van de commissie-Van der Meer. Ik vind het belangrijk om vooral de uitvoering te betrekken bij ontwikkelingen in het stelsel. Zo ben ik naast mijn periodieke overleggen met de NOvA op 31 januari bij een sociaaladvocatenkantoor geweest. Ik maak binnenkort ook kennis met de Vereniging Sociale Advocatuur Nederland. Aanvullend op al die gesprekken wil ik graag gesprekken blijven voeren met betrokken advocaten die vooral een tegengeluid laten horen, vanuit het uitgangspunt dat er waardevolle informatie vanuit de uitvoering toe te voegen is aan welke vorm van besluitvorming dan ook.

Er is mij een vraag gesteld over het toezicht op de advocatuur, ik dacht door de heer Rombouts. Het toezicht op de advocatuur wordt versterkt door de oprichting van een landelijke toezichthouder. Uitgangspunt van deze versterkingsoperatie is dat het toezicht op de advocatuur onafhankelijk, transparant, uniform, preventief en effectief is. Daarnaast geldt dat, gelet op de bijzondere rol en positie van de advocatuur in onze rechtsstaat, het toezicht binnen de advocatuur onafhankelijk van de staat moet blijven plaatsvinden. De landelijke toezichthouder wordt onder meer verantwoordelijk voor het toezicht op de naleving van de Advocatenwet, de Wet ter voorkoming van witwassen en financiering van terrorisme en de verordeningen van de Nederlandse orde van advocaten. Het landelijke toezicht beschikt daarnaast over adequate ondersteuning en instrumenten om daadwerkelijk te kunnen handhaven. Afgelopen maanden heb ik met vertegenwoordigers van de algemene raad, lokale dekens en het college van toezicht gesproken over de oprichting van die landelijke toezichthouder. Op 13 juni van dit jaar heb ik de Tweede Kamer, via de voortgangsbrief aanpak georganiseerde criminaliteit tijdens berechting en detentie, geïnformeerd over de contouren van de landelijke toezichthouder. De contouren worden nu verder uitgewerkt. Ik zal de Tweede Kamer na de zomer informeren over de verdere inrichting van de landelijke toezichthouder en het vervolgproces.

Meneer de voorzitter, ik kijk even naar iets wat ik in mijn hoofd heb overgeslagen en wel wil beantwoorden, namelijk de vraag over de Raad van State van senator Otten. Maar laat ik eerst nog even ingaan op de buurtrechtspraak, omdat de senatoren Recourt en Backer daar vragen over hebben gesteld. Laagdrempeliger toegang blijkt het uitgangspunt van al die pilots. De rechtsspraak doet dat onder de noemer maatschappelijk effectieve rechtsspraak. Er zijn meerdere pilots in het land. Ik noem er drie: de Rotterdamse regelrechter, de Haagse wijkrechter en de Overijsselse overlegrechter. Die pilots vinden plaats. Partijen kunnen daardoor eenvoudig digitale zaken aandragen. Ze kunnen zelf het woord voeren op zittingen. Het voordeel is dat zaken snel worden behandeld. Griffierechten zijn dan ook aanmerkelijk lager dan in de reguliere procedure. De eerste ervaringen zijn positief.

Ik voeg daar ook nog even iets aan toe over de buurtrechter die ik in Venserpolder in Amsterdam gesproken heb. Zij legde mij uit dat doordat ze in de wijk en in de buurt zit, het laagdrempelig is en de toegang bereikt is. Echter, er worden haar niet alleen juridische vraagstukken voorgelegd maar ook veel vraagstukken in de multiproblematiek van het sociale domein. Dan wordt er ook gezocht naar het gidsen. Daarom ook vond ik het experiment uit een van de pilots in Den Bosch meer dan boeiend. Daar zag ik namelijk dat het sociale en het juridische domein bij elkaar kwamen, waardoor er veel effectiever ondersteuning en hulp geboden kunnen worden.

Voorzitter. Dan doe ik toch nog een poging om in mijn chaos het antwoord op de vraag van de heer Otten te vinden. Ik ga het uit mijn hoofd doen; dat is misschien beter. Ik ben het niet eens met die spreker. Ik zeg: er is geen weeffout. De onafhankelijkheid en onpartijdigheid van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State staat bij mij buiten twijfel. De Afdeling bestuursrechtspraak oordeelt net als iedere andere rechterlijke instantie in Nederland geheel onafhankelijk en heeft geen enkele binding met bestuursorganen of welke andere partijen dan ook. Ik ga terug naar de uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Is er sprake van een gebrekkige rechtsgang? Integendeel. Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens oordeelde in het arrest-Kleyn uit 2006 juist dat er geen strijd was met artikel 6 EVRM. Dan praat ik er puur over dat er een zuiver en goed rechterlijk proces is gevolgd. Dat brengt mij bij het standpunt dat ik zojuist bezigde.

Meneer de voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan kijk ik even naar de kant van de Kamer. U bent aan het einde van uw termijn, minister, begreep ik?

Minister Weerwind:

Ja, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Ik deel nog even mee aan de bewindspersonen en de Kamer dat mevrouw Baay de zaal inmiddels heeft moeten verlaten. Dat wil zeggen dat het verzoek om al in deze termijn de motie te appreciëren daarmee is vervallen, want dat ging over haar motie. U kunt dus desgewenst ook in uw tweede termijn, zoals gebruikelijk, de moties appreciëren. Het is aan u om daarin te kiezen.

Dan de heer Backer.

De heer Backer (D66):

Ik dank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording, ook over de sociale advocatuur. Ik heb daar toch nog een vraag over. Het is eigenlijk een hele directe vraag: wat trof hij aan? Ik heb het voorrecht gehad om de periode mee te maken, al weet ik niet zeker of het een voorrecht was, van minister Van der Steur en staatssecretarissen Teeven en Dekker, die eigenlijk allemaal een richting hebben gekozen waarbij de sociale advocatuur niet werd bevorderd, om het neutraal te zeggen, ook niet in de financiering. We spraken net even over dat er bottlenecks zijn door te weinig rechters. Is de sociale advocatuur op dit moment toegerust op de taken die er nu — gelukkig — wel weer voor ze zijn en de noodzaak die er is om in al die hersteltrajecten en op het sociale domein een rol te vervullen? Wat trof hij aan? Dan kan hij de vraag misschien wegen.

Minister Weerwind:

Wat ik aantrof, was een regeerakkoord dat mij vele tientallen miljoenen beschikbaar stelde om aan de voorstellen van de commissie-Van der Meer per 1 januari 2022 invulling te geven. Wat ik aantref, is een sociale advocatuur waarin er wel degelijk sprake is van een vorm van vergrijzing. Wat ik aantref, is dat de commerciële advocatuur, om het zo te noemen, nu afspraken maakt over hoe ze stagiaires kennis kunnen laten nemen van de sociale advocatuur en dat stimuleren. Wat ik, concluderend, aantref, is een veld waarmee ik hard aan de slag moet om de sociale advocatuur te stutten, ook naar de toekomst toe. Zo ben ik nu aan de slag. Ik blijf in gesprek, juist met hen, omdat ik het belang van de sociale advocatuur erken en onderken en daar invulling aan wil geven.

De heer Recourt (PvdA):

Ik heb een belangrijk thema gemaakt van de ongelijke werking van de rechtsstaat. Als je namelijk sociaaleconomisch vermogen hebt, kun je meer bescherming inroepen en krijgen dan wanneer je dat niet hebt. Ik heb daar een aantal voorbeelden van genoemd. Op een aantal van die voorbeelden zijn de verschillende ministers ingegaan, maar de hoofdvraag of de regering dat onderkent en onwenselijk vindt, heb ik nog niet beantwoord gehoord.

Minister Weerwind:

In mijn inleiding heb ik getracht aan te geven dat ik minder vermogenden juist toegang tot het recht wil laten hebben. Daar waar ze die niet hebben, ondersteun ik ze en doe ik de ogen wagenwijd open. Dat kan beter. Ik heb gesproken over de kinderopvangtoeslagaffaire en de uithuisplaatsingen. Ik heb geconstateerd dat daar de weg naar de rechter op papier mogelijk was, maar niet aanwezig met een goede juridische ondersteuning. Ik doe dat nu via procesbegeleiders. Als die vraag er is, geef ik daar concreet en gratis invulling aan, juist om hen te beschermen en te ondersteunen. Waarom doe ik dat? Ik gebruik dat als vehikel om aan te tonen dat er verschil is en dat niet iedereen de weg weet. Dat kan komen door een gebrek aan kennis. Dat kan komen door een gebrek aan vermogen. Die rechtsbescherming vul ik nu in, waar ik kan en waar ik erachter kom dat hij er niet is en er wel moet zijn.

De heer Recourt (PvdA):

Het antwoord op de primaire vraag, of dat verschil er is, is dus ja. De minister vult het op een aantal elementen in. Ik heb er meer genoemd, maar ben al heel blij met dit antwoord en de inzet van de regering. De vraag is of het genoeg is, maar daar ga ik over nadenken in de tweede termijn.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik geloof dat ik nu dan mijn vraag mag stellen, als het moment nu aangebroken is. De minister voor Rechtsbescherming zegt dat hij alle vertrouwen heeft in de afdeling rechtspraak van de Raad van State en dat die aan alle vereisten voldoet. Ik wil hem er toch op wijzen dat voormalig president van de Hoge Raad Corstens en diverse andere rechtsgeleerden het daar niet mee eens zijn. Mijn vraag aan de minister is eigenlijk heel simpel. Wie benoemt de leden van de Raad van State en daarmee dus ook de leden van de afdeling rechtspraak? Voldoet dat aan de criteria van onafhankelijke rechtspraak? Dat is mijn vraag aan de minister.

Minister Weerwind:

Ik weet dat er op dit moment wordt gewerkt aan een voorstel om ook de positie van de Tweede Kamer te versterken bij die benoemingen. Ik wil niet vooruitlopen op de inhoud daarvan, maar ik weet dat eraan gewerkt wordt om daar veel meer duiding aan te geven.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ja, maar het antwoord is: de ministerraad benoemt de leden van de Raad van State. Er is geconcludeerd, ook door het onderzoek naar de toeslagen, dat die verwantschap met het bestuur te nauw is. Ook volgens de onderzoekers van het rapport Ongekend onrecht is dat het geval. Ik wil de minister dan toch wel vragen om daar nog eens een keer kritisch over na te denken.

Minister Weerwind:

Ik neem de kritiek ter harte.

De voorzitter:

Dank u wel, minister.

Dan komen we bij de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die ik graag het woord geef.

Staatssecretaris Uslu:

Dank u wel, voorzitter. Dank u voor deze mogelijkheid om met uw Kamer vanuit mijn portefeuille in debat te gaan over persvrijheid in onze rechtsstaat. De pers moet onafhankelijk en vrij kunnen functioneren. Een vrije en onafhankelijke pers levert informatie. Controle, debat, vrijheid van meningsuiting en vrije media en journalistiek zijn onmisbaar voor onze rechtsstaat. Vrije pers betekent tegels lichten. Het is een harde constatering, maar zonder de vrije pers was een toeslagenaffaire niet aan het licht gekomen. Vrije pers is cruciaal op alle niveaus, ook lokaal. Een paar weken geleden zijn de Tegels uitgereikt, de journalistieke jaarprijzen. Als je kijkt naar de winnaars en hun journalistieke werk, zie je hoe belangrijk goede onafhankelijke journalistiek is voor het functioneren van onze rechtsstaat. Persvrijheid betekent dat journalisten onbevangen en in vrijheid hun werk moeten kunnen doen, zonder beperkingen, zonder angst voor bedreiging, geweld of vervolging. Daarom hebben we de vrijheid van pers in artikel 7 van onze Grondwet staan. We kennen geen censuur. Journalisten mogen zonder voorafgaande toestemming publiceren. Er is geen inmenging door de overheid. En toch is de situatie met betrekking tot persveiligheid zorgelijk. Journalisten hebben steeds meer te maken met bedreigingen, fysiek en online. Dat zien we in het aantal meldingen bij PersVeilig en het aantal freelancejournalisten dat een beroep doet op het beschermingspakket. Deze meldingen nemen toe. Ik hoor dat ook van journalisten die ik de afgelopen maanden heb gesproken.

Vorige week sprak ik nog RTV Utrecht nadat een filmploeg was beroofd van hun spullen. Zo'n voorval heeft impact op journalisten en op mensen, maar vooral op journalisten. Het kan doorwerken in de privésfeer. Ik heb journalisten gesproken die hun naambordje bij de voordeur hebben verwijderd. Ik heb journalisten gesproken die het niet aandurven om hun kinderen buiten te laten spelen. Nederland is gezakt op de internationale ranking van persvrijheid. Er is geen reden om dit beeld te nuanceren. De situatie is verslechterd. Ik heb bewondering voor journalisten, die, ondanks dit toenemende klimaat van intimidatie en bedreiging, toch telkens de frontlinie opzoeken om nieuws te vergaren en onthullende verhalen op te tekenen.

Het is noodzakelijk, echt heel erg nodig, dat de veiligheid van journalisten in Nederland verbetert, zodat ze veilig en vrij kunnen werken. Daarvoor wil ik kijken naar wat we kunnen leren van andere landen. Ik wil kijken naar de positie van vrouwelijke journalisten, het belang van mediawijsheid, financiering van persveiligheid. Samen met de minister van Justitie en Veiligheid kom ik voor het zomerreces met een actieplan. Ik informeer de Kamer dan over de acties die we de komende tijd gaan nemen.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Ik had niks over blokjes gehoord, dus ik ga gewoon.

De voorzitter:

Ik ook niet.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Hoezo, vraag ik aan de minister, de positie van vrouwelijke journalisten.

Staatssecretaris Uslu:

Uit rapporten en gesprekken met journalisten en hoofdredacteuren begrijp ik dat vrouwelijke journalisten heel veel last hebben van bedreiging en agressie, gemiddeld meer last dan mannelijke journalisten. Dat is iets wat mij opvalt. Dat betekent nog niet dat ik grondig onderzoek heb gedaan. De gesprekken laten dat zien.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Is dat een zelfrapportage? Want het is nogal modieus om bij kritiek, tegenwind, scheldpartijen en bedreigingen, die helaas iedereen in het publieke domein ten deel vallen, ons hier, journalisten en wie dan ook, er bij vrouwen de component aan toe te voegen, te verzinnen eigenlijk, dat het gebeurt omdat ze vrouw zijn. Het overkomt mannen evenveel. Dus voordat we weer zijwieltjesbeleid voor vrouwen gaan optuigen, zou ik toch de minister willen vragen er heel zeker van te zijn dát vrouwen daarin meer slachtoffer zijn. Die indruk heb ik zelf niet. Ik heb wel de indruk dat het altijd zo geframed wordt. Als tegen mij wordt gezegd "dom stemgedrag" of "ga toch weg, mens", is het als vrouwelijke politica heel makkelijk om te zeggen: o, dat is zeker omdat ik een vrouw ben. Ook als vrouw zeg ik dat heel overgevoelig en ten onrechte vaak de vrouwenhaatkaart wordt getrokken. Ik zou het jammer vinden als daar beleid op wordt gemaakt, want het is vrij vaak onzin.

De voorzitter:

U vraagt het de minister, maar het is de staatssecretaris die gaat antwoorden.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Mijn excuses, ik had de titulatuur niet helemaal op orde. Ik bedoel natuurlijk de staatssecretaris.

Staatssecretaris Uslu:

Ik wil mevrouw Nanninga danken voor deze kritische opmerking. Die neem ik mee. Er zijn wel onderzoeken, maar ik kan ze nu even niet in jaartallen en cijfers benoemen. Misschien kan ik daarop terugkomen in tweede termijn. Het is sowieso een goede opmerking.

Ik sta hier als staatssecretaris Media, omdat we een sterke, onafhankelijke en pluriforme mediasector nodig hebben. Daarom wordt er dit jaar en de komende jaren geïnvesteerd in de lokale media, in lokale journalistiek en in persveiligheid.

Tot slot. De toon van het maatschappelijk debat is hard. Onze samenleving lijkt te polariseren. Dat heeft ook impact op onze persvrijheid. Woorden doen ertoe. Daar hebben we allemaal een rol in.

Ik zal me richten op de vragen. Ik heb er niet zo heel veel als mijn collega-bewindspersonen.

De voorzitter:

Doet u dat in hoofdstukken c.q. blokjes?

Staatssecretaris Uslu:

Ik heb maar vijf vragen. Zal ik ze gewoon achter elkaar doen?

De voorzitter:

Dan beschouwen we dat als één blokje. Een blok.

Staatssecretaris Uslu:

Allereerst de heer Recourt. Hij heeft in zijn betoog het belang van de lokale media benoemd. Daarvoor mijn dank. Dat belang erken ik ook. Ik wil hier dan ook benoemen dat die lokale media mijn volle aandacht hebben. Versterking van lokale media is een van de speerpunten in het mediabeleid van de komende periode, de komende jaren. Voor dit jaar is er 6,5 miljoen beschikbaar gesteld. We willen daarmee lokale omroepen professionaliseren en versterken.

Dan de vraag van de heer Recourt. Hij vroeg mij of ik bereid ben te onderzoeken of het mogelijk is de regionale pers te financieren vanuit een heffing op advertentie-inkomsten, gebaseerd op grote socialemediaplatforms. Ik ben dat voor u nagegaan. Zoals meneer Recourt waarschijnlijk ook weet, wordt in Europees en mondiaal verband al langer gesproken over belastingen in de digitale economie. Voor Nederland is van belang dat er een gelijk speelveld is. Daarom zal Nederland niet zelf een dergelijke heffing introduceren. Nederland wil deze vraagstukken mondiaal bespreken. Dat gebeurt met de G20 en in OESO-verband. Overigens wil ik wel melden dat ik van plan ben om de komende periode via een investeringsverplichting te investeren in Nederlandse films, documentaires en series. Deze investeringsverplichting is voor streamingdiensten.

Gaan we na dit blokje vragen stellen, voorzitter?

De voorzitter:

Dat heeft de Kamer net zelf besloten. Niet ik, maar de Kamer heeft dat besloten. Dat zeg ik even in de richting van de heer Otten, die daar veel problemen mee heeft. De Kamer heeft dat besloten op een ordevoorstel. Dat klopt inderdaad.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Nu wil ik toch wel even een punt van orde maken, want u lokt mij nu zo'n beetje uit. Ik vind wel dat het debat nu erg rigide wordt rondom de blokjes. Ik merk zelfs bij de bewindslieden dat zo'n sturende houding misschien niet noodzakelijk is. We voeren hier een beleidsdebat. Ik zou willen verzoeken om het iets minder blokkerig te voeren. Dat zou mijn verzoek zijn.

De voorzitter:

Nogmaals, meneer Otten, het was de Kamer zelf die besloot om de interrupties te doen aan het eind van de blokjes. U hebt er op dat moment niet tegen geageerd. Ik ga nog steeds uit van dat Kamerbesluit. Als er een ander voorstel is, kunt u dat doen. Dan brengen we dat in stemming.

Staatssecretaris Uslu:

Gelukkig zijn het maar vijf vragen, dus het is een heel klein blokje, zodat ik niemand verveel.

De heer Nicolaï heeft mij een vraag gesteld naar aanleiding van het rapport Over de grens, dat in februari van dit jaar is verschenen. Hij vroeg of alle archiefstukken van de overheid die betrekking hebben op oorlogshandelingen van Nederland in Indonesië in de periode waarop het rapport betrekking heeft, inmiddels openbaar toegankelijk zijn. Het gaat om de periode van 1945 tot en met 1949. En zo niet, of de regering bereid is die toegankelijkheid te realiseren. Niet alle archiefstukken die betrekking hebben op de oorlogshandelingen van Nederland in Indonesië in deze periode, zijn volledig openbaar. Dat is vooral vanwege de bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Maar de archieven zijn wel toegankelijk onder bepaalde voorwaarden. Onderzoekers kunnen bijvoorbeeld toegang krijgen tot deze archieven voor historisch wetenschappelijk onderzoek, zoals het onderzoek van het NIOD, het Koninklijk Instituut voor Taal-, Land- en Volkenkunde en het Nederlands Instituut voor Militaire Historie. Die onderzoekers hebben toegang gekregen. Ik heb eigenlijk ook geen signalen van hen gekregen dat het lastig was om toegang te krijgen tot deze archieven. Als meneer Nicolaï andere geluiden heeft gehoord, dan hoor ik dat graag.

Dan de vraag van de heer Backer. Hij vroeg hoe het staat met de toezegging aan de heer Pijlman over onderzoek naar mogelijkheden om desinformatie bij de publieke omroep tegen te gaan. Mijn voorganger heeft inderdaad aan de heer Pijlman toegezegd om te onderzoeken of er binnen de Mediawet voldoende mogelijkheden zijn om desinformatie bij de publieke omroep tegen te gaan. Deze vraag wordt meegenomen in de beleidsdoorlichting media. Daarin zal onderzocht worden in hoeverre het huidige wettelijke nationale en Europese beleidsinstrumentarium voor de publieke omroep nog passend is, gezien de huidige ontwikkelingen wat betreft nepnieuws. Uw Kamer ontvangt de resultaten van deze beleidsdoorlichting. Die wordt in november van dit jaar afgerond.

Mevrouw Nanninga vroeg naar een definitie van nepnieuws. Het kabinet hanteert de volgende definitie van desinformatie. Desinformatie is het doelbewust, veelal heimelijk, verspreiden van misleidende informatie met het doel om het publieke debat, democratische processen, de open economie of nationale veiligheid te schaden of te verstoren. Het is niet primair aan de overheid om te beoordelen of er sprake is van desinformatie. Dat verhoudt zich niet goed tot de vrijheid van meningsuiting. Ik ga daarom dus niet in op afzonderlijke berichtgeving. Mevrouw Nanninga heeft aangegeven dat haar fractie zich ook zorgen maakt over desinformatie. Zij heeft betoogd dat het nodig is dat het tegengaan van desinformatie volledig transparant gebeurt, zonder politieke willekeur. Dat ben ik met haar eens. Nederland pleit hier ook voor in Europa als het gaat om maatregelen die sociale media nemen tegen verspreiding van desinformatie op hun platforms.

Laat ik nog een klein deel doen. Mevrouw Nanninga noemde verschillende onderwerpen, waaronder ook Russische desinformatie. Ik neem aan dat ze hiermee ook inging op de mediasancties. Een belangrijke reden van deze sancties is dat de uitzending van deze zenders een directe dreiging voor de veiligheid van de Unie vormen en dat deze zenders instrumenteel zijn in het aanwakkeren van de agressie tegen Oekraïne en het rechtvaardigen ervan. De redenen voor deze mediasancties waren dus breder dan alleen verspreiding van desinformatie.

Dan heb ik een laatste antwoord op een vraag. De heer Rombouts vroeg vandaag naar het effect van publicaties van journalisten op de rechtsstaat. Uiteraard kunnen journalistieke publicaties effect hebben op de rechtsstaat. Kijk alleen al naar de impact van de onthullingen over de toeslagenaffaire of de documentaire De blauwe familie die onlangs is verschenen, en wat dat allemaal doet. Als staatssecretaris sta ik op afstand van het journalistieke werk. Die afstand is ook hoe het rechtsstatelijk hoort. De sector zelf kent een hoge mate van zelfregulering via redactiestatuten, journalistieke codes, ombudsmannen en de Raad voor de Journalistiek. De afgelopen periode heb ik journalisten en hoofdredacteuren gesproken die deze zelfregulering ook belangrijk vinden voor hun werk. In mijn toekomstige bijeenkomsten met de sector ga ik graag verder met hen in gesprek over hoe zij tegen hun impact op de rechtsstaat aankijken.

Dank.

De voorzitter:

Daarmee bent u aan het eind van uw beantwoording, mevrouw de staatssecretaris.

Staatssecretaris Uslu:

Ja.

De heer Recourt (PvdA):

Dank u, staatssecretaris, voor de beantwoording. Het is de vraag, wat wil je eerst: het goeie nieuws of het slechte nieuws? Het goeie nieuws was namelijk dat we het eens zijn over de mogelijkheid van het heffen van platforms. Het slechte nieuws is dat dat wereldwijd gaat gebeuren, en ja, wereldwijd, dat gaan we de eerstkomende tien jaar niet meemaken. Terwijl je het ook andersom kunt doen. Je kunt bedenken: we beginnen nationaal. Dan hoeft het niet eens over de Googles in deze wereld te gaan. Iedere verhuizer zit ook op Funda, en niet meer in de lokale krant. Het is weliswaar vragen naar de bekende weg — misschien helpt het als je het maar vaak genoeg vraagt — maar toch: waarom niet gewoon hier in eigen huis beginnen en dan proberen uit te breiden, in plaats van te beginnen met de hele wereld, wat een aanzienlijk moeilijkere klus is?

Staatssecretaris Uslu:

Dit deel van desinformatie ... Laat ik het zo zeggen. Dit deel is ook een beetje het gebied van Binnenlandse Zaken. Dus ik stel voor dat ik deze vraag meeneem en er straks op terugkom. Het wordt ook een beetje technisch voor mij.

De heer Recourt (PvdA):

Ik hoor u spreken over desinformatie. Maar dat was mijn vraag niet.

Staatssecretaris Uslu:

Sorry, ik heb het helemaal niet over desinformatie. Ik heb het over advertentie-inkomsten. Excuus.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik had een vraag gesteld waar een antwoord op kwam dat ik al wist, namelijk dat die archieven niet onbeperkt toegankelijk zijn. Als vervolgvraag aan de minister vroeg ik: is dat nou nog wel van deze tijd? We praten over een periode van 70 jaar geleden. Voor zover het gaat om archieven die betrekking hebben op de toenmalige ministers enzovoort: ik denk niet dat die nog leven, tenzij ze op hun veertiende al minister waren. Dus die hele persoonlijke levenssfeer begrijp ik niet helemaal. We hebben een open overheid. Daar ging het debat ook over. We hadden altijd de persoonlijke beleidsopvattingen. Dat is er nu allemaal uitgedonderd en daar doen we niet meer aan.

Die persoonlijke levenssfeer is in feite een afwegingsbelang. Ik zou de minister willen vragen: hoe weegt u dat nou af in verhouding tot de toegankelijkheid voor iedereen, dus ook journalisten, die het gewoon meteen moeten kunnen raadplegen en die niet eerst bij wijze van spreken een heel onderzoeksprogramma moeten indienen om die beperkte toegankelijkheid te kunnen passeren? Hoe weegt u dat nou af, die openheid tegenover het feit dat het al zo lang geleden is, terwijl het een heel belangrijk onderwerp betreft, waartoe eigenlijk iedereen die tot de rechtsstaat behoort ook toegang moet kunnen hebben, om te kunnen onderzoeken wat er toen gebeurd is?

Staatssecretaris Uslu:

Het gaat om een deel van de dossiers die beperkt openbaar zijn. Ik heb het stukje Archiefwet voor me; ik kan het zo even voorlezen. Een voorwaarde is dat onderzoekers een plan indienen. De heer Nicolaï heeft het over journalisten. Het gaat echt om het beschermen van de persoonlijke gegevens van mensen. De maximumtermijn in de wet is 75 jaar; dat klopt. Maar dat kan verlengd worden. De werkelijke termijn hangt af van het moment waarop men begint te tellen. Ik kan er in de tweede termijn nog even op terugkomen, maar in de praktijk hanteren de archiefdiensten zo'n 100 jaar voor de bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Daarna wordt het wel openbaar gemaakt. Dus als ik kijk naar de jaartallen en naar waar wij zitten, dan denk ik dat we net op zo'n grens zitten van nog vijf à tien jaar. Maar goed, dat durf ik nu niet uit het hoofd te zeggen. Ik kan het uitzoeken, maar dit is de wet. Sommige mensen leven nog. Het komt toch dichtbij. En dan heb je toch met regels te maken.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ja, maar als je als historicus een onderzoeksplan indient, krijg je wel toegang. Maar als een journalist van De Groene Amsterdammer die archieven eens in wil, dan krijgt hij geen toegang. In beide gevallen speelt hetzelfde, namelijk dat eventueel de persoonlijke levenssfeer aan de orde kan komen. Dus ik begrijp dat punt helemaal niet. Dat is een.

Ten tweede is het, voor zover mij bekend, geen strenge wet, maar kun je als regering gewoon vaststellen voor welke documenten die regel geldt en voor welke documenten een andere regeling geldt. Mijn vraag aan de minister is: is hij bereid om toe te zeggen dat die openbaarheid, mede gelet op hoe lang geleden het is en het belang dat gemoeid is met die openheid, voor iedere journalist gerealiseerd wordt?

Staatssecretaris Uslu:

Een onderzoeksjournalist kan een onderzoeksplan indienen. Het gaat om mensen van wie de persoonlijke levenssfeer echt beschermd moet zijn. Het kan families schaden. Het kan mensen schaden. Ik kan me dus niet voorstellen ... Ik kan het nog uitzoeken voor u, als u dat wilt, maar daar is wetgeving voor.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Als de minister zegt: ik kan het uitzoeken ...

De voorzitter:

Het is een staatssecretaris, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ja. De staatssecretaris kan het ook uitzoeken. Als de staatssecretaris dat kan uitzoeken, graag. Als daar toch een brief over komt, zou ik graag nog een keer die afweging daarin terug willen zien.

Staatssecretaris Uslu:

Ik kom er eerst in tweede termijn nog even op terug. Vervolgens kan ik in tweede termijn bekijken of de toezegging gedaan kan worden of niet.

De heer Rombouts (CDA):

Ik dank de staatssecretaris voor haar gedegen antwoord op het punt van de persvrijheid. De CDA-fractie ondersteunt haar standvastige houding ten opzichte van die vrije pers: onafhankelijk, maar ook veilig. Dat is de laatste jaren een extra aandachtspunt geworden. Daar hebben we dus helemaal geen verschil van mening over. Maar ik heb in een betoog over zelfreflectie voor alle instituten van de rechtsstaat, maar ook voor cruciale beroepsgroepen in de rechtsstaat, een pleidooi gehouden dat iedereen aan zelfreflectie moet doen. Nou weet ik natuurlijk best dat de journalistiek ook zijn eigen manieren voor zelfregulering heeft. Maar aan alle drie de bewindslieden vroeg ik — ik zal het in tweede termijn nog eens doen — of zij de journalistiek daar niet toch af en toe op zouden willen aanspreken. Dan houd je nog steeds afstand, zoals de staatssecretaris in haar beantwoording zei, maar je kunt door mensen aan te spreken iets op gang brengen en bevorderen. Die positie hebben bewindslieden. Ik zou aan de staatssecretaris willen vragen of zij daar ook af en toe, met enige regelmaat, wat nadrukkelijker toe bereid is dan door alleen maar te zeggen: ze doen het zelf al redelijk goed?

Staatssecretaris Uslu:

Ik heb de afgelopen maanden, zoals ik net al zei, gesprekken gehad met journalisten over hoe het gaat, wat de problemen zijn, wat zij ondervinden, wat nodig is en wat we als overheid kunnen doen. Tijdens die gesprekken was er ook plek voor zelfreflectie, zonder dat ik dat vroeg. Ik hoorde journalisten eigenlijk zeggen: "Wat doen wij? Wat doen wij niet goed? Wat doen wij te veel of te weinig?" Ik hoefde die vraag helemaal niet te stellen, dus die zelfreflectie is er. Ik vond het ook mooi dat er gewoon zelfkritiek was. Zij zeiden: als we te kritisch zijn, dan durven politici niet zo heel veel meer te zeggen in de politieke arena; dan gebeurt er iets en verkrampt men. Op zich zijn journalisten altijd kritisch, maar het ging ook over wat de oordelen zijn van buiten. Als journalisten daarbij van buiten bekeken niet als te kritisch worden bevonden, kwamen er ook weer beschuldigingen: oh, maar jullie doen wat de overheid wil. Het is dus een heel moeilijke balans voor journalisten. In die gesprekken komt het dus aan de orde, maar ik ben wel voorzichtig. Want ik moet ook echt voorzichtig zijn als het gaat over de inhoud. Voor mij gaat het om hun bescherming.

De heer Rombouts (CDA):

Ik ben erg blij met dit antwoord, want u kreeg meer dan wij. Het klopt maar weer, wat ik daarnet zei, namelijk dat u een positie hebt om dingen los te krijgen bij mensen. Toen wij hier de Nederlandse Vereniging van Journalisten vroegen wat zij er zelf aan zou kunnen doen om de rechtsstaat sterk te houden in dit land, werd er bewust gezwegen. Dat vond ik eigenlijk de aanleiding om dit hier als thema te benoemen. Ik denk dat wij met z'n allen hier in dit huis en ook aan de overkant, om het nog maar eens ouderwets te zeggen, die vrijheid van meningsuiting en de persvrijheid heel hoog achten. We hebben er veel voor over om die in stand te houden, omdat het een cruciaal element van de rechtsstaat is, maar ik denk dat ook die doelgroep er af en toe gewoon op aangesproken mag worden om z'n bijdrage te leveren aan het recht houden van de rechtsstaat. Ik hoop dat u ze blijft bevragen. Waarom Johan Derksen wel op het matje roepen en de andere journalisten niet af en toe ook eens?

Staatssecretaris Uslu:

Mag ik nog iets zeggen hierover? Eén correctie: ik roep niemand op het matje. Dat doe ik niet. Ik ga wel het gesprek aan, maar ik roep echt niemand op het matje. Ik denk dat iedereen de verantwoordelijkheid ook zelf wel kan voelen.

De heer Backer (D66):

Dank voor het antwoord op de vraag die ik stelde namens collega Pijlman, die met een goede timing op dat moment net binnenkwam. Het onderwerp heeft onze fractie meer beziggehouden, ook in de covidperiode. U spreekt over de journalistiek, de media, maar dat is geen uniform veld. Waarom vindt de fractie van D66 dit zo'n belangrijk onderwerp? Omdat een kenmerk van de autocratie is de feiten niet te erkennen, maar die zelf te bepalen, of het nou Trump is die bepaalt dat de verkiezingen door hem zijn gewonnen of Poetin die bepaalt dat dit eigenlijk een oorlog is tegen een koloniegebied. Heeft de staatssecretaris in beeld dat de discussie over desinformatie een hele diepe grond heeft in de zin van de bescherming van de democratische rechtsstaat? Want wie de eigen feiten bepaalt, kan in een democratische rechtsstaat de rechtsstaat ook ten gronde richten. U bent voorzichtig, maar speelt deze diepere overweging ook mee in uw benadering van de problematiek namens de regering?

Staatssecretaris Uslu:

Dat desinformatie de rechtsstaat kan schaden, is uiteraard een terechte zorg. Maar dat de media ... Terecht zegt u dat het helemaal niet zo'n homogene wereld is. Maar als ik kijk naar de publieke omroepen of de lokale omroepen, zie ik toch een hele duidelijke wens, een behoefte om zichzelf en elkaar wel te controleren. Ik vind dat vertrouwen wel belangrijk. We hebben het vandaag veel over gebrek aan vertrouwen gehad. Ik zou zo graag willen — dat willen we allemaal — dat dat een beetje verandert en dat we meer vertrouwen krijgen. Ik heb er wel ergens geloof en vertrouwen in, ook al zijn de media zo divers, dat ze zichzelf heel goed kunnen reguleren. Kijk bijvoorbeeld kijkt naar NPO met de NPO-ombudsman, het Commissariaat voor de Media. Als ik kijk naar alle instrumenten die horen bij een rechtsstaat en hoe die functioneert, dan heb ik er wel vertrouwen in, maar we moeten wel kritisch en alert blijven met z'n allen.

De heer Backer (D66):

Dank u wel. We gaan het zien.

Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):

Ik vond het een mooi debat. Dank u wel voor alle antwoorden, zeg ik via de voorzitter. Ja, het blijft wennen. Ik heb een vraag. De VVD-fractie vindt het heel belangrijk dat journalisten hun werk in vrijheid kunnen doen en in die zin worden beschermd. Wij vragen ons wel af wat de staatssecretaris vindt van een keurmerk voor journalisten, zoals er ook een keurmerk is voor artsen, voor advocaten en voor andere beroepsgroepen.

Staatssecretaris Uslu:

België heeft dat. Dat heeft voordelen en nadelen. Ik ga zonder voorbereiding hierop in; ik zou er in de tweede termijn beter op in kunnen gaan. Er zijn voordelen en nadelen. Een nadeel is dat als je er een titel aan verbindt, dat betekent dat je gaat selecteren. Het betekent ook ergens dat je gaat sturen. Wie selecteert dan? Het kan — het hoeft niet, maar het kan wel — richting censuur gaan. Ik denk dat men al ijverig aan het zoeken is, dus mag ik hier straks op terugkomen meer in detail?

Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):

Ja, dat is prima.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris. Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn. Thans zijn we aangekomen bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Ganzevoort.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Voorzitter, dank. Het was plezier in te vallen in dit debat, nadat collega Karimi er vandaag niet bij kon zijn. Het is een debat waarin veel belangrijke vragen over de rechtsstaat aan de orde waren. Veel dank ook aan de bewindspersonen voor de beantwoording van de vele vragen. Dank voor de, als ik het zo mag zeggen, intentie om praktisch het verschil te maken en ook dank voor het delen van een visie op hoe de rechtsstaat zich zou moeten ontwikkelen.

Natuurlijk spreekt de regering met één mond, maar die ene mond heeft soms net verschillende accenten. Ik denk dat dat goed is. Het helpt ook, als ik het zo mag zeggen. Het is een interpretatie waar de bewindslieden niet per se op hoeven te reageren. Het is mijn weging van het verhaal. Ik hoorde bij de minister van JenV toch niets meer de lijn van repressief beleid, van dat de rechtsstaat het nodig heeft dat alle bedreigingen de kop worden ingedrukt. Bij de minister voor Rechtsbescherming hoorde ik iets meer de lijn van de noodzaak van het ook ondersteunen en garanderen. Dat zijn twee lijnen, misschien ook wel een wortel en een stok, die complementair zijn aan elkaar, maar wel om een goede verbinding vragen. De combinatie van die twee — dat zie je eigenlijk heel concreet worden als het gaat over de persvrijheid — is wel een essentiële.

We hebben een aantal dingen heel goed gehoord die wat ons betreft waardevol zijn. Allereerst de uitnodiging van de minister voor Rechtsbescherming voor de bredere dialoog. We nemen die heel graag aan. Fijn dat dat gaat gebeuren, want ik denk inderdaad dat dat verdere gesprek nodig is en dat dat een open gesprek zal moeten zijn. We hebben heel goed gehoord dat ook de minister vindt dat het expliciet moet worden onderbouwd wanneer negatieve adviezen niet worden opgevolgd door de regering en dat dat meer moet zijn dan "de regering ziet dat anders". Dat is belangrijk en we zijn heel benieuwd hoe dat gaat worden geconcretiseerd bij de uitbreiding van het taakstrafverbod. Dat lijkt me een mooie eerste casus waarbij we kunnen zien of de regering inderdaad goed onderbouwt waarom zij het advies niet volgt.

Een heel belangrijke toezegging is wat ons betreft ook dat we een reactie krijgen van de regering op elk van de buikpijndossiers. Ik ben blij met de toezegging over de vraag naar de hardheidsclausule dan wel alternatieven in de Aanwijzingen voor de regelgeving en ook de voorstellen voor constitutionele toetsing in de hoofdlijnenbrief voor de zomer.

Iets minder tevreden ben ik eerlijk gezegd met de reactie op de vraag naar de ratificatie van het derde optioneel protocol bij het Kinderrechtenverdrag en het Facultatief Protocol bij het Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap. Dat is een beetje een terugkerende vraag en ook een terugkerend antwoord. Laat ik namens mijn fractie zeggen dat ik heel erg hoop dat de minister voor Rechtsbescherming met name dit met kracht wil ondersteunen, ook in de ministerraad. Want het is een bijzonder belangrijke stap, juist als het gaat om de toegang tot het recht, dat ook deze mogelijkheden van het facultatief protocol en het optioneel protocol vorm krijgen. Het continue verschuiven, vertragen en nog meer vragen stellen van de kant van de regering helpt niet heel erg bij de stappen die nodig zijn.

Er zijn eigenlijk een paar vragen overgebleven. Degene die het meest fundamenteel is en die toevallig, zal ik maar even zeggen, aan bod komt in het rapport van de commissie die gekeken heeft naar de effectiviteit van anti-discriminatiewetgeving, waarover we nog zullen spreken in deze Kamer, is de vraag in welke mate de overheid eigenlijk vertrouwen heeft in haar eigen burgers. De minister voor Rechtsbescherming noemde dat expliciet als een wezenlijk punt: hoe kijkt de overheid naar haar burgers? De Raad voor Volksgezondheid en Samenleving schreef eind vorig jaar dat de overheid te veel verwacht van de zelfredzaamheid van burgers en te weinig verwacht van de deugdzaamheid van burgers. Op dat punt zal het echt anders moeten als we ontsporingen willen voorkomen.

Daaraan gekoppeld misschien een andere vraag, namelijk of wij eigenlijk de uitvoeringsorganisaties wel in staat stellen om hun werk goed te doen. Want we vragen inderdaad heel veel van ze — dat geldt ook bijvoorbeeld voor de politie, zeg ik in de richting van de minister van Justitie en Veiligheid — maar faciliteren we ze ook voldoende? Geven we ze voldoende mogelijkheden? Zijn er bijvoorbeeld voldoende leidinggevende kwaliteiten? Is er voldoende morele aansturing die daarbij ook nodig is? Is de training van medewerkers voldoende, enzovoorts? Maken we het de medewerkers mogelijk om dat moeilijke werk te doen dat we van hen vragen?

Er staan nog twee vragen echt open. Ze zijn wel gesteld, maar niet echt beantwoord. De eerste vraag is waar de rechtsstatelijkheid zelf in het geding kan komen bij de aanpak van ondermijning. Dat wil zeggen: wanneer wordt onze aanpak van ondermijning zelf een probleem voor die rechtsstatelijkheid? Ik noem het voorbeeld waarbij we, in onze poging om zo krachtdadig mogelijk te zijn, de rol van de rechter weer verkleinen. Tasten we dan niet zelf ook de rechtsstatelijkheid aan? Ik hoor daarop graag nog een reflectie.

De tweede vraag die nog openstaat, ging over de rol van het lokale bestuur in de aanpak van ondermijning, dus naast wat de landelijke overheid en de organisaties doen.

Op die twee vragen zou ik graag nog een antwoord krijgen. Verder zien wij uit naar de uitvoering van de toezeggingen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ganzevoort. Het woord is aan de heer Recourt van de Partij van de Arbeid.

De heer Recourt (PvdA):

Dank, voorzitter. We hebben een lang debat gehad. Het is moeilijk daar de afdronk van te wegen. Allereerst: er is veel aandacht bij de regering voor de uitvoering. Dat vind ik heel positief. De uitvoering is een belangrijk onderwerp in deze Kamer. Het is een onderwerp dat steeds belangrijker wordt.

Dat leidt meteen ook tot het tweede positieve punt. Wat is er geleerd? Wat is de ontwikkeling in de afgelopen twee jaar? Wat is er geleerd van dat vreselijke schandaal rond die kindertoeslagen? We blijven het maar een affaire noemen, maar het gaat wat mij betreft wel verder dan een "affaire". Zie je lerend vermogen van de rechtsstaat, van alle actoren, van bijna alle actoren? Hebben zij naar zichzelf gekeken en geleerd? Ik zei in de eerste termijn ook al dat we wat dit betreft nog met spanning wachten op de Tweede Kamer, maar goed.

Dat actoren naar zichzelf hebben gekeken, hoorde ik vandaag ook weer terug van de regering. Er zitten hele goede voorbeelden en initiatieven bij, bijvoorbeeld die responsieve overheid. Waar al een poosje over geschreven wordt, lijkt gewoon bewaarheid te worden. "Lijkt", zeg ik. Maar de plannen zijn er in ieder geval. Ga actief naar de burger. Bied aan wat je hebt. Wacht niet. Het moet laagdrempelig zijn. Al zulke elementen zijn van belang.

Ik maakte mij een beetje zorgen over de héél praktische insteek. Men zegt: we zijn er voor burgers, en de rechtsstaat is er om praktisch voor burgers te zijn. Dat is waar, maar er zit anderzijds ook nog een normatieve kant aan. De instrumentele kant is dus goed geborgd, maar hoe zit het met die rechtsstatelijke kant? De minister van Justitie liet zich wat mij betreft even zien waar het ging over abortus en haar persoonlijke mening. Ik dacht: ha, nou komen we op die normatieve kant. Want die is er ook. De rechtsstaat is niet alleen maar reactief, maar stelt ook normen, bijvoorbeeld in grondrechten en in andere bodems waar je niet door kan gaan. Daar moeten het ministerie en beide ministers wat mij betreft óók pal voor staan. Dus stel dat er een grote roep uit de samenleving komt waarbij men zegt: we willen dit. En stel dat wat men wil, in strijd zou zijn met die wat meer basale normen, die ongemakkelijke normen die de rechtsstaat soms ook heeft. Ik verwacht van deze ministers dat ze daar dan gewoon voor staan, en niet zeggen: u vraagt en wij draaien. Dit speelt juist op die schurende onderwerpen. Hoe ga je om met levenslang gestraften? Stel je ook rechtsbijstand beschikbaar aan de meest vreselijke verdachten van de meest vreselijke misdaden? Voor zulke onderwerpen moet je ook gaan staan. Dat zal vast gebeuren, maar ik heb het wat minder gehoord in dit debat.

Goed. Dialoog. Andere sprekers hadden het daar ook over. Uitstekend als dat vormgegeven gaat worden met verschillende spelers.

Er is gesproken over het digitaal valideren. Ik wist dat niet, maar daarvoor is al van alles in gang gezet. Dat is heel goed. We wachten de uitkomsten daarvan af. Ik heb daar ook verder geen vragen over. Ik ben vooral heel blij dat het in beeld is. Er zullen van allerlei vragen nog vanachter wegkomen, maar dat zien we te zijner tijd wel.

Herstelrecht inzetten bij een sepot? Dat is ook toegezegd, voor zover dat binnen de mogelijkheden van de minister ligt. Dat laatste snap ik. Maar het is heel fijn dat dit is toegezegd.

Er bleef nog één grote twijfel nog achter. Ik had een motie voorbereid over een van mijn kernpunten, namelijk de ongelijkheid van de rechtspraak voor velen. Maar toen ik daar een interruptie over deed, was de minister ervan overtuigd dat hij dat ook zag, dat hij daar maatregelen op gezet heeft en dat die maatregelen breder zijn dan alleen sociale advocatuur. Ik kan dan wel bedenken dat het nog breder kan, maar mijn gedachte is dan dat het toch een beetje een motie voor de bühne is, om mijn punt te maken. Ik wacht liever af wat de ministers, vooral de minister voor Rechtsbescherming, de komende tijd doen. Dan komen we daar later op terug. Eigenlijk hoop ik dat ik dan kan zeggen dat de ongelijkheid voor de wet, de ongelijkheid voor de rechtsstaat, kleiner is geworden. Dat is het grote doel. Als de minister dat voor elkaar krijgt, feliciteer ik hem van harte. Dit kabinet heeft in ieder geval de goede eerste stappen gezet.

Voorzitter. Ik eindig mijn tweede termijn dus eigenlijk met een heel positieve afdronk. Ja, er is een crisis. Ja, er zijn problemen. Maar ondanks de harde woorden die we af en toe horen en die soms ook nodig zijn waar het gaat om de georganiseerde criminaliteit, zie ik ook, iets zachter uitgesproken, heel veel goede ontwikkelingen. Ga zo door, vooral met dat laatste.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Recourt. Dan is het woord aan de heer Rombouts namens de fractie van het CDA.

De heer Rombouts (CDA):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik wil de bewindslieden nogmaals bedanken voor hun gedegen, goed voorbereide en ook indringende beantwoording, waar een groot commitment aan hun portefeuille uit spreekt. Ik denk dat we een mooi en nuttig debat hebben gehad over een zeer gewichtig onderwerp. Ik heb me de laatste uren wel af zitten vragen of we er het maximale uit gehaald hebben. Je mag gerust ook een beetje zelfkritisch zijn en denken: had het misschien nog beter gekund? Dan bedoel ik vooral niet de beantwoording door de regering, maar vraag ik me gewoon af of wij het maximale dat wij gewild hadden, uit dit debat gehaald hebben.

Als je als Kamer honderd of misschien wel meer vragen aan de regering stelt, moet je ook niet verbaasd zijn dat je meer dan honderd antwoorden krijgt. In die zin wil ik het voor de minister van JenV opnemen, want volgens mij heeft zij dit verder fabelachtig gedaan. De antwoorden worden hier dan vervolgens stelselmatig in blokjes, mapjes en andere vakjes gefileerd. Ik val de heer Otten daarin een beetje bij. Dat is de werkwijze die we gekozen hebben. Die is ook heel efficiënt en praktisch, maar ik heb me de laatste maanden al een paar keer proberen voor te stellen hoe dit op het publiek overkomt. Dan zegt de minister: nu ga ik naar het volgende blokje. Wat denkt dan een kijker van de livestream over hoe wij hier bezig zijn? Denkt hij: waar gaat dit over? Misschien moeten we daar nog eens naar kijken, want bij zo'n beleidsdebat als dat van vandaag heeft het ook het volgende effect. Als je al die honderd vragen een voor een goed beantwoordt, heb je de dingen dus goed gedaan. Maar hebben we in het debat dan ook de goede dingen gedaan? Volgens mij is dit een aanleiding om hier samen misschien nog eens op te reflecteren. Ik bedoel daarmee: wij van de Eerste Kamer.

Mijn hele betoog ging überhaupt vooral over zelfreflectie van de instituten die de rechtsstaat schragen, over de doelgroepen en uiteindelijk ook over de maatschappelijke partners en de burgers, op wie je in een rechtsstaat moet kunnen rekenen. De onderliggende vraag bij de motie die ik dadelijk ga indienen is eigenlijk: zou het niet verstandig zijn dat ook onze Kamer, de Eerste Kamer, met het oog op haar bijdrage aan de instandhouding en versterking van onze democratische rechtsstaat, haar eigen functioneren bijvoorbeeld tweejaarlijks eens evalueert en daarop reflecteert? Ik mag dan ook een motie indienen namens mij eigen fractie, uiteraard, maar inmiddels is die motie ook ondertekend door de ChristenUnie, 50PLUS, SGP en D66.

De voorzitter:

Door de leden Rombouts, Talsma, Baay-Timmerman, Van Dijk en Backer wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat verschillende recente crises geleerd hebben dat de democratische rechtsstaat gebaat is bij instituties die de bereidheid hebben om regelmatig op hun functioneren te reflecteren;

spreekt uit dat het wenselijk is dat ook de Eerste Kamer regelmatig haar eigen functioneren evalueert;

verzoekt de Voorzitter in afstemming met het College van Senioren een commissie te formeren die voorstellen doet hoe de Eerste Kamer een proces van zelfreflectie het beste kan inrichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter S (35925-VI).

De heer Rombouts (CDA):

Ik heb nog een vraag, een oproep en een wens. De vraag aan de minister van Justitie en Veiligheid: is uw aanpak nou een deltaplanachtige aanpak, ja of nee? Een oproep aan alle drie de bewindslieden om de beroepsgroepen notarissen, rechters, advocaten, journalisten — met de gepaste afstand, alle begrip daarvoor — toch regelmatig te blijven aanspreken op: wat kunt u zelf bijdragen aan … En vraag niet altijd alles aan de regering, want dan staat u er alleen voor. En dan heb ik nog een wens. Ik wens de minister voor Rechtsbescherming een fijne vakantie, met de heer Hirsch Ballin en de heer Tjeenk Willink, maar zeker ook met zijn eigen familie, opdat hij eind augustus hier weer fris en kwiek beschikbaar is voor het recht houden, samen met ons, van onze democratische rechtsstaat.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Rombouts. Dan is het woord aan de heer Janssen, namens de SP.

De heer Janssen (SP):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb geen moties en geen vragen meer, dus wat dat betreft kunnen de pennen neer en de telefoons ook. Ik had mijzelf voorgenomen, al voor de eerste termijn, dat dit voor mij een motieloos debat zou zijn, niet emotieloos, want emotie is er voldoende, maar een motieloos debat, omdat ik ook geen vraag-en-antwoorddebat wilde. Ik heb dat ook zo in de eerste termijn aangegeven.

Toch is er antwoord gekomen op heel veel vragen. Terecht, want die zijn ook allemaal gesteld. Maar het gaat ook over emotie. Een rechtsstaat is juridisch, maar een rechtsstaat is ook wel degelijk emotie. De toeslagenaffaire of het "toeslagenschandaal", moet ik zeggen, is vaak voorbijgekomen, maar als we het hebben over Groningen, dan gaat het niet over de scheuren in dat huis, maar dan gaat het over dat koffertje dat altijd bij de deur staat, omdat mensen niet meer rustig kunnen slapen, omdat ze ieder moment moeten kunnen vluchten. Dan gaat het erom dat grootouders niet meer hun kleinkinderen in hun huis durven laten slapen. Dan gaat het erom dat hun huis geen thuis meer is. Daar gaat het om bij die mensen. Het gaat niet alleen om dat geld voor die scheuren in de muur. Het gaat over heel iets anders. En dan is een rechtsstaat niet alleen juridisch, maar vooral ook emoties. En dan is het niet alleen het hoofd, maar vooral ook het hart wat mensen vaak nodig hebben.

Ik dank de minister voor Rechtsbescherming voor de uitnodiging. Die is misschien een beetje verloren gegaan, maar hij heeft ons uitgenodigd om bij hem op bezoek te komen om in het najaar, in het derde of vierde kwartaal, hierover door te praten, omdat de tijd vandaag toch een beetje ontbreekt, hoelang we dit debat ook doen.

Ik wil afsluiten met een oproep. Van 2011 tot 2015 mocht ik als gedeputeerde ook jeugdzorg in mijn portefeuille hebben. Eind 2014 namen wij daar afscheid van, omdat het naar de gemeenten ging. Toen heb ik jongeren gevraagd om voor een grote afscheidsbijeenkomst hun gedachten op te schrijven of gedichtjes of tekeningen te maken. Een van de jongeren die dat gedaan hebben, was Charlotte. Charlotte heeft dat bij die bijeenkomst ook voorgedragen. Dat was reuze dapper. In die oproep die Charlotte gedaan heeft, kun je het woord "jongere" vervangen door "burger". Charlotte richtte die aan de jeugdhulpverleners, maar als je "jongere" vervangt door "burger" zou het ook zo gericht kunnen zijn aan uitvoeringsorganisaties, aan ministers, aan staatssecretarissen en aan Kamerleden. Ik wil toch dat hele gedicht dat zij gemaakt heeft, met die oproep, nu even in de lijn van het debat, zoals ik het zie, voorlezen.

Soms lijk je te vergeten dat jouw baan een beetje beslist over mijn leven.

Als jongere moet je het soms stellen zonder de hulp van je ouders, en dan zijn jullie daar.

Een kind is jong en kwetsbaar, heeft de kracht om te groeien, heeft zoveel ruimte voor verandering en jullie beslissen een beetje hoe deze ruimte wordt besteed.

Alsjeblieft, besteed die ruimte met zorg.

De verantwoordelijkheid over mijn leven is deels jullie baan.

Het leven waar ik een tijdlang weinig controle over had.

Jullie hebben het vermogen om dit verder te laten helen of te breken.

Alsjeblieft, doe dit met zorg. Zo kan je levens redden.

Ik heb je hart nodig.

Was getekend, Charlotte.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Dan is het woord aan de heer Otten namens de Fractie-Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. Het voordeel van het voeren van dit debat over de staat van de rechtsstaat in twee termijnen met een aantal weken ertussen, is dat dit je de gelegenheid geeft om te beoordelen wat je bijdrage in eerste termijn heeft losgemaakt. Ik sprak op 31 mei over een dreigend voorland van magistraten die op de A4 zouden kunnen worden opgeblazen, zoals de georganiseerde misdaad dat deed met rechter Falcone in Italië in 1992. Prompt meldde zich het VVD-Tweede Kamerlid Ellian een paar dagen later in De Telegraaf, die zich dit thema meteen toe-eigende en daarna spoorslags met de minister van Justitie en Veiligheid afreisde naar Zuid-Italië om ter plekke poolshoogte te nemen. Onze fractie juicht het natuurlijk toe dat onze bijdragen in deze Eerste Kamer andere politici op goede ideeën brengen. Wij zijn ook fan van een praktische minister die meteen de daad bij het woord voegt. Misschien kan de minister ons nog even laten weten welke nieuwe inzichten ze in Italië heeft opgedaan over het bestrijden van de georganiseerde misdaad.

Voorzitter. We hoorden net een gedicht. Ik had een andere culturele bijdrage bedacht, die ik eerst wilde gaan zingen, maar bij nader inzien zie ik daarvan af.

Why can't you see

What you're doing to me

When you don't believe a word I say?

We can't go on together

With suspicious minds

And we can't build our dreams

On suspicious minds

Dat zong Elvis in 1968. Alleen wist Elvis toen nog niet dat het over de staat van de Nederlandse rechtsstaat in 2022 ging. Wantrouwen alom, suspicious minds: dat is Nederland in 2022. We're caught in a trap, om met Elvis te spreken: we zitten in de val. Nog nooit was het vertrouwen van de Nederlandse bevolking in de politiek zo laag als nu. In mijn eerste termijn waarschuwde ik al voor het risico dat dit wantrouwen overslaat naar de rechtsstaat. De Nederlandse samenleving is in een vicieuze cirkel van onderling wantrouwen beland. Een belangrijke oorzaak hiervoor is het naar binnen gekeerde politieke bedrijf. Ik noemde het in de eerste termijn een soort kastesysteem. Hoe komen wij hier weer uit? Ik heb op 31 mei een aantal structurele institutionele wijzigingen benoemd die daarvoor in ieder geval noodzakelijk zijn, maar niet voldoende.

Voorzitter. Wij hebben een allergie voor blokjes. Deze vreselijke blokjesaanpak belemmert een integrale totaalvisie en leidt soms tot een soort kleuterschooldebat. Ik wil de heer Rombouts danken voor zijn opmerking van zojuist, die wij geheel ondersteunen. De motie over de evaluatie zullen wij ook zeker steunen. Maar geheel tegen onze weerstand voor blokjes in, hadden we onze bijdrage speciaal voor het kabinet in zes overzichtelijke en handige blokjes gepresenteerd.

Het eerste blokje was constitutionele toetsing. Door afwezigheid van grondwettelijke toetsing leeft de Grondwet in Nederland niet echt, maar daar wordt nu aan gewerkt. We wachten met veel belangstelling de brief van de minister voor Rechtsbescherming af.

Het tweede blokje was een betere waarborging van de democratische rechtsorde. Wat ons betreft zouden we goed moeten kijken hoe dat in Duitsland is geregeld met de Bundesverfassungsschutz.

Het derde blokje was het aanpakken van intimidatie, online bedreigingen en andere bedreigingen, om de vrijheid van meningsuiting te waarborgen. Ik was vorige week namens de Eerste Kamer aanwezig bij de jaarlijkse ambassadeursconferentie, waarbij alle Nederlandse ambassadeurs één keer per jaar in Nederland bijeenkomen. U was daar zelf ook bij, voorzitter. U heeft het gezelschap nog met een boeiende speech toegesproken. Maar in de vele interessante discussies met de ambassadeurs vroegen zij mij ook: wat is er toch in hemelsnaam in Nederland allemaal aan de hand? Ik zat toevallig naast de Nederlandse ambassadeur in Sydney. Zij vertelde hoe Australië met effectieve wetgeving de uitwassen van anonieme intimidatie aanpakt. Daarbij stellen ze ook eisen aan socialmediaplatforms. Wellicht kan het kabinet inspiratie opdoen door deze Australische aanpak.

Het vierde blokje was de ICT, voorzitter, en dan rond ik af. Die moet natuurlijk state-of-the-art zijn. De georganiseerde misdaad is in Nederland helaas vaak toch een stuk beter georganiseerd dan onze rechtsstaat. Laten we zo snel mogelijk een level playing field creëren door de ICT snel en goed te organiseren, ook als dat geld kost of als daar betere mensen voor nodig zijn.

Het vijfde blokje was: de rechtsprekende functie weg bij de Raad van State. Het is de hoogste tijd om deze weeffout te herstellen. Dat is in het debat uitgebreid aan de orde gekomen.

Tot slot, voorzitter. Herstel van vertrouwen in de rechtstaat begint wat ons betreft ook door een grote streep te trekken onder 50 jaar landsadvocaat Pels Rijcken, waar jarenlang een gigantische fraude heeft plaatsgevonden door de topman en waarnaar het OM nog steeds onderzoek doet. Wij hebben in eerste termijn al een motie hierover ingediend, om de samenwerking met Pels Rijcken op een ordentelijke wijze te beëindigen. Als deze Eerste Kamer zijn taak als hoeder van de rechtsstaat serieus neemt, dan neemt zij volgende week onze motie hierover aan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Dan is het woord aan de heer Nicolaï namens de Partij voor de Dieren.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben heel blij met alle antwoorden die er gekomen zijn en ook met alle antwoorden die er nog niet gekomen zijn maar nog gaan komen, als ik de minister mag geloven.

We hebben het hier voortdurend gehad over lerend vermogen. Ik heb van de heer Rombouts begrepen dat we zelf ook nog steeds meer lerend vermogen moeten krijgen. Wat betekent lerend vermogen, voor mijn gevoel, als we het hebben over de rechtsstaat? Ik heb geprobeerd om niet in een blokjesgeest te denken maar mijn betoog in eerste termijn over ethiek en de verbinding tussen ethiek en recht en rechtsstaat te houden. Ik wilde dat eens even in z'n geheel bezien. Lerend vermogen is ook: terugkijken. Je kijkt terug naar wat er fout ging. Ik heb teruggekeken. Dat kwam ook omdat het NIOD met een bijzonder rapport kwam over hoe wij gehandeld hebben in Indonesië. Naar mijn optiek is het zo dat als je echt je verantwoording als rechtsstaat wilt nemen, je niet alleen moet kijken naar wat er fout ging maar ook naar wat de daden zijn geweest. Hoe zou je die daden in termen van recht duiden? Zijn dat misschien wel misdaden? Dat is van heel groot belang voor het besef van goed en kwaad. Dat moeten we immers allemaal onderhouden en uitbouwen. Ik denk dat de bewindslieden het daarmee eens zullen zijn.

Ik had in dat kader een vraag gesteld over iets gruwelijks dat in een ver verleden is gebeurd: de daden van minister-president Colijn. Mijn vragen hoe de minister daarover oordeelt en of dat naar huidige termen niet gewoon misdaden zijn geweest, misdaden tegen de menselijkheid, zijn onbeantwoord gebleven. Ik had ook gevraagd: en als je voor die misdaden ook nog eens een Willemsorde hebt gekregen, vindt de minister dan niet dat die zou moeten worden ingetrokken? Daar zou ik in deze termijn toch graag nog een antwoord op krijgen.

Dan wat betreft de rest. Over de Indonesische onafhankelijkheidsoorlog heb ik ook een aantal vragen gesteld. Ik begrijp van de minister dat er nog een brief komt van de regering. Daar kan dan nog discussie over komen. Maar ik ben toch geneigd om te zeggen: laten we de minister vast wat huiswerk meegeven. Ik heb op dat punt twee moties die ik graag zou willen indienen. De eerste motie is de volgende.

De voorzitter:

Door de leden Nicolaï, Backer en Recourt wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in 2016 de regering heeft besloten een onderzoek te laten uitvoeren naar het Nederlandse militaire optreden tijdens de Indonesische onafhankelijkheidsoorlog 1945-1949;

overwegende dat de onderzoekers blijkens het inmiddels uitgebrachte rapport "Over de grens" de vraag hoe het door hen geconstateerde extreme geweld juridisch dient te worden gekwalificeerd buiten beschouwing hebben gelaten;

van mening dat beantwoording van die vraag kan bijdragen aan het besef van goed en kwaad als dragend beginsel van onze rechtsstaat;

verzoekt de regering om een commissie van met name gezaghebbende juristen in te stellen die tot taak krijgt om op grond van het tot heden beschikbare feitenmateriaal te beoordelen of Nederlandse militairen of gezagsdragers zich tijdens de Indonesische onafhankelijkheidsoorlog schuldig hebben gemaakt aan strafbare feiten, en het rapport van de commissie met de Kamer te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter T (35925-VI).

De heer Nicolaï (PvdD):

Dan heb ik een tweede motie.

De voorzitter:

Door de leden Nicolaï, Backer, Recourt en Nanninga wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in 2016 de regering heeft besloten een onderzoek uit te laten voeren naar het Nederlandse militaire optreden tijdens de Indonesische onafhankelijkheidsoorlog 1945-1949;

overwegende dat de onderzoekers concluderen: "Het onderzoeksprogramma heeft uitgewezen dat actoren aan Nederlandse kant — politici, militairen, ambtenaren, rechters en andere betrokkenen — in gezamenlijkheid bereid waren stelselmatig extreem geweld te tolereren, te rechtvaardigen en onbestraft te laten, om de tegenstander hun wil op te leggen en de oorlog te kunnen winnen";

overwegende dat dienstplichtige militairen die aan de militaire handelingen in Indonesië moesten deelnemen maar dat vanwege het voorgaande weigerden, veroordeeld zijn wegens dienstweigering of desertie gepleegd tussen 15 augustus 1945 en 31 december 1949;

overwegende dat de vraag opkomt of het gedrag van deze Indiëweigeraars en -deserteurs in het licht van de bevindingen van de onderzoekers eerder als gerechtvaardigd dan als grond voor straf zou moeten worden aangemerkt;

verzoekt de regering te onderzoeken of en, zo ja, op welke wijze er grond bestaat eerherstel te verlenen aan de voornoemde dienstplichtige militairen die veroordeeld zijn wegens dienstweigering of desertie gepleegd tussen 15 augustus 1945 en 31 december 1949, en daarover aan de Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter U (35925-VI).

De heer Nicolaï (PvdD):

Dan sluit ik toch nog af met een nadere vraag aan de staatssecretaris. Volgens mij is het zo dat in artikel 15 van de Archiefwet een bevoegdheid wordt gegeven aan de zorgdrager om zelf te bepalen welke documenten wel of niet beperkt of helemaal niet toegankelijk zijn en is het niet zo dat dat uit de wet voortvloeit. Als dat zo is, zou ik toch nog steeds graag van de staatssecretaris vernemen wat zij in het werk kan stellen om te realiseren dat die openbaarheid er komt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nicolaï. Dan is het woord aan de heer Talsma namens de ChristenUnie.

De heer Talsma (ChristenUnie):

Hartelijk dank, voorzitter. Voor de lange zomer die de minister voor Rechtsbescherming gaat doorbrengen met de rechtsgeleerden heb ik als opwarmertje vast een citaat van onze oud-collega Hirsch Ballin in zijn recente boek Waakzaam burgerschap: "Lang, misschien te lang, zijn we wat te optimistisch geweest over de ontwikkeling van onze democratische rechtsorde". En even verderop: "De grondslagen van de democratische rechtsstaat zullen we moeten voorkomen om verdere ondermijning daarvan te voorkomen". Dat is wat mij betreft een citaat waaruit de balans spreekt die ook terugkeerde in dit debat. Althans, zo heb ik hem geproefd. Geen ongerechtvaardigd optimisme, maar wel gericht op versterking.

Mijn fractie heeft ervoor gekozen om primair te reflecteren op het eigen handelen en het handelen van deze Kamer. En passant heb ik ook vragen neergelegd bij het kabinet. Ik dank de bewindspersonen voor de ontvangen antwoorden. In het bijzonder zeg ik dank aan de minister van Justitie en Veiligheid voor de woorden die zij heel apart wijdde aan de mensen die op dit moment bewaakt, beschermd, beveiligd moeten worden. Ik heb die woorden zeer op prijs gesteld, omdat ik uit nauw contact met collega's uit mijn vorige werkzame leven bij het Openbaar Ministerie weet hoe ontzettend groot de impact daarvan kan zijn. Ik waardeer het bijzonder dat de minister daaraan uitdrukking heeft gegeven in deze Kamer.

Dank ook voor de toezegging, met name op het punt van nadere informatie over de inzet op corruptiebestrijding. Ik kijk uit naar de opvolging daarvan. Waar het gaat om het nemen van medeverantwoordelijkheid als Eerste Kamer om opvolging te geven aan signalen die vanuit de praktijk worden gegeven, hecht mijn fractie eraan om toch concreter te worden dan nu uit het debat is gevolgd. Daarom in tweede termijn de volgende motie.

De voorzitter:

Door de leden Talsma, Van Dijk, Backer, Rombouts en Recourt wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een goed functionerende rechtsstaat onder meer gebaat is bij kwalitatief hoogwaardige wetgeving;

overwegende dat het wezenlijk is dat onbedoeld onjuiste of onrechtvaardige effecten van wetgeving of onduidelijkheden in wet- en regelgeving niet alleen worden gesignaleerd, maar ook voortvarend worden aangepakt;

constaterende dat instituties als de Hoge Raad, de Raad van State, de Nationale ombudsman, de Raad voor de rechtspraak, het Openbaar Ministerie en de advocatuur in hun jaarverslagen regelmatig aandacht vragen voor knelpunten in wetgeving en zorgen over de effecten van wetgeving in de praktijk;

overwegende dat het wenselijk is dat dergelijke signalen actief en gestructureerd onder de aandacht van de Staten-Generaal als medewetgever worden gebracht;

verzoekt de regering deze signalen jaarlijks te bundelen en voorzien van een kabinetsreactie toe te sturen aan beide Kamers der Staten-Generaal,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter V (35925-VI).

De heer Talsma (ChristenUnie):

Dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Talsma. Dan is het woord aan de heer Van Dijk namens de SGP.

De heer Van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de bewindslieden hartelijk voor hun reactie op de gestelde vragen. Ik heb nog een paar punten. Ik zie uit naar de nadere reactie van de minister van Justitie omtrent de migrantenkerken en hun moeilijkheden om een bankrekening te openen als gevolg van de wetgeving tegen witwassen en terrorisme. Als dat per brief beter kan, zoals de minister zei, is dat ook uitstekend. Ik zie er heel erg naar uit.

De minister reageerde op mijn vragen over het mogen hebben van kritiek op abortuswetgeving, wat niet per definitie kritiek op de rechtsstaat impliceert. De minister bevestigde dat kritiek kan en mag. Tegelijkertijd zie ik wel een tendens — dat was de achtergrond van mijn vraag — om abortus steeds vaker neer te zetten als mensenrecht. Ik zie daartoe pogingen op Europees niveau bij de EU, maar ook in de Nederlandse politiek bij kritiek op de Poolse en Hongaarse rechtsstaat, soms helemaal terecht, die soms doorloopt in kritiek op hun abortuswetgeving. Dan lopen rechtsstaat en inhoudelijke politieke opvattingen zomaar door elkaar heen. Ik vind dat we hier wel zuiver moeten blijven redeneren. De minister maakte hierbij nog een persoonlijke noot en sprak haar verbazing uit over het feit dat we in 2022 nog moeten spreken over het recht op abortus. Dat is een verschil in perspectief. Ik vind het persoonlijk volstrekt achterhaald dat we anno 2022 nog steeds het doden van menselijk leven als oplossing durven te presenteren. Ik voorspel dat de achterkleinzoon van collega Nicolaï hierover over 30 jaar hele kritische vragen gaat stellen.

Daarnaast merk ik op dat scholen het volste recht hebben en ook moeten houden om het huwelijk te definiëren als een levenslange liefdesrelatie tussen één man en één vrouw. Als dat niet meer zou kunnen of mogen, zou ik me pas echt zorgen gaan maken over de staat van onze rechtsstaat.

Voorzitter. We hadden ook een mooie gedachtewisseling over juridische acties van belangenorganisaties op grond van artikel 3:305a Burgerlijk Wetboek en de vraag naar hun representativiteit. Die gedachtewisseling zet ik graag voort. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:

Door de leden Van Dijk, Talsma en Nanninga wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat afwegingen die het algemeen belang betreffen primair een zaak van de politiek zijn;

constaterende dat juridische acties van belangenorganisaties op grond van artikel 3:305a BW grote impact kunnen hebben op de samenleving, terwijl het vaak specifieke belangen betreft die slechts beperkt gewogen kunnen worden in bredere context van het algemeen belang;

constaterende dat belangenorganisaties die procedures aanspannen vanwege een ideëel belang uitgezonderd kunnen worden van de ontvankelijkheidsvereisten van artikel 3:305a BW, maar dat het voor het borgen van de legitimiteit van deze acties goed zou zijn dat er ten minste ontvankelijkheidsvereisten ten aanzien van representativiteit gelden;

verzoekt de regering te verkennen in hoeverre voor belangenorganisaties met een ideëel doel op grond van artikel 3:305a BW nadere vereisten met het oog op de representativiteit gesteld moeten worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter W (35925-VI).

De heer Van Dijk (SGP):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan is het woord aan mevrouw De Blécourt-Wouterse namens de VVD.

Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):

Voorzitter. Graag bedank ik de ministers en de staatssecretaris voor het debat en voor hun gedegen beantwoording van alle vragen. Georganiseerde criminaliteit is een serieus en groot probleem. Het spreekt de VVD aan dat de minister van Justitie en Veiligheid zich zo gepassioneerd uitsprak voor de mensen in de frontlinie, agenten, journalisten, advocaten, die gewoon hun werk moeten kunnen doen zonder dat zij bedreigd worden. De minister van Justitie en Veiligheid legde uit dat er qua beveiliging nu twee pakketten zijn, licht of zwaar beveiligen, met weinig ertussenin dat minder belastend is. Het verheugt de VVD dat de minister naar een tussenoplossing gaat kijken.

Voorzitter. Politiek is er aandacht voor georganiseerde criminaliteit. Tegelijkertijd lijkt het dat de samenleving nog niet genoeg doordrongen is van de magnitude van het probleem. Deze debatten doen er daarom toe. Ze leiden tot bewustzijn in de samenleving.

Ik wil eindigen met een positieve noot, namelijk dat Nederland volgens het World Happiness Report 2022 van de UN op plaats vijf staat van de landen waar mensen het gelukkigst zijn. Nederland staat nog voor Zweden en Noorwegen. Ik ben blij dat ik hier mag wonen, in een vrij land. Laten we met z'n allen de rechtsstaat blijven beschermen. De rechtsstaat is van ons allemaal. Dat is het verhaal.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Blécourt. Dan is nu het woord aan de heer Backer namens D66.

De heer Backer (D66):

Dank, voorzitter. Ik dank de drie bewindslieden voor hun beantwoording, de beantwoording van mijn vragen maar ook die van de anderen. Dat gaf samen een zeer breed debat.

De beide ministers van en voor Justitie putten uit het werk van oud-collega rechtsfilosoof Willem Witteveen, "De wet als kunstwerk". Dat is een fascinerend en buitengewoon erudiet boek, waarover we een heel debat zouden kunnen voeren. Er zitten filosofische beschouwingen in over wat wetgeving vermag en wat de criteria zijn voor goede wetgeving. Een daarvan is — en daarom is het passend dat de staatssecretaris hier aanwezig is — verbeelding, verbeelding van een ordeningsgedachte in de samenleving, de kwalificatie van zeden en gewoonten die ook uit de samenleving voortkomen. Ook dat kunnen we in Witteveen lezen. Want niet alleen de overheid is schepper van recht, dat zijn burgers ook, in de omgang met elkaar en in het respecteren van gerechtvaardigde belangen. Het feit dat we dat kunnen, is een van de redenen waarom mevrouw De Blécourt aanhaalt dat we in dit land in het algemeen — ik geloof dat de heer Otten nog een stukje te gaan heeft — vrij gelukkig zijn. O, nu heb ik iemand uitgelokt, geloof ik.

Voorzitter. De minister voor Rechtsbescherming legde de nadruk op vertrouwen.

De voorzitter:

Maakt u uw zin maar af, meneer Backer.

De heer Backer (D66):

Hij sprak daar zeer gepassioneerd over in het kader van de situaties die hij aantrof, bijvoorbeeld bij de uithuisplaatsingen. Ik vond dat hij daarbij een heel belangrijk punt aansneed. Dat is ook een punt dat de fractie van D66 zeer aanspreekt. Als we de democratische rechtsstaat niet beginnen vanuit vertrouwen te benaderen, dan kunnen we hem bijna alleen maar nog vanuit repressie benaderen. Dat kan niet; beide elementen zullen een rol moeten spelen. Daarin zit, denk ik, een opgave voor beide bewindslieden. Het is bijna alsof de onderwerpen over twee bewindslieden zijn verdeeld; ik denk dat dat in essentie niet kan. Daarom denk ik ook dat ze een evenwicht zullen vinden in de beide benaderingen van de rechtsstaat. Die twee-eenheid zal over de jaren wel groeien. Dat zullen we bij een volgend rechtsstaatdebat weer meemaken. Dat volgende rechtsstaatdebat is al over driekwart jaar, als de heer Weerwind terugkomt met een brief of een gedachtevorming die hij heeft aangekondigd. Dat is misschien geen rechtsstaatdebat, maar het is wel een debat over de rechtsstaat.

Voorzitter. Dan heb ik nog één punt dat ik nog graag zou willen maken. Dat gaat over de kant van de repressie.

De voorzitter:

Zal ik eerst de heer Otten zijn interruptie nog even af laten maken?

De heer Backer (D66):

Ja, dat lijkt me ook goed.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik dacht dat het stukje over repressie er misschien was vanwege mijn blokjesopmerking. Maar de heer Backer is erg bezorgd over mijn geluk. Het doet me deugd dat de heer Backer daar zo mee bezig is. Ik kan de heer Backer verzekeren dat ik op zich gelukkig ben. Maar waar ik niet gelukkig mee ben, is de kaste die hier in Nederland de politiek beheerst. Dat heb ik ook in mijn bijdrage gezegd. Het probleem is: dat dringt blijkbaar wel tot mij door, en tot anderen, maar niet tot de heer Backer. Met geluk heeft dat niks van doen. Dat heeft ermee van doen dat je ook buiten je eigen kaste treedt en ziet wat er in de samenleving gaande is. Ik wou toch even aan de heer Backer hebben gememoreerd, dat hij mijn bijdrage niet helemaal goed begrepen had. Dus ik leg het nog even extra aan hem uit. Maar dank voor uw goede zorgen; het wordt zeer gewaardeerd.

De heer Backer (D66):

Een van de redenen waarom ik moeite heb met die visie van collega Otten op de kaste is, dat ik me afvraag: wat is die kaste dan? Dat is hetzelfde als de elite? Dan moet ik eigenlijk constateren dat hij daar inmiddels bijna drie jaar deel van uitmaakt. Misschien is dat ongewild, met het oogmerk om het te veranderen, maar hij maakt er deel van uit. En gelukkig maar, want daardoor kan hij die opmerkingen maken en kunnen we het debat voeren over de rechtsstaat. Daar is deze vergadering voor bedoeld. Daar is het parlement voor bedoeld. Het zou jammer zijn als we dat debat niet meer mogen voeren, omdat we een kaste vormen. Ik ben overigens blij dat de heer Otten gelukkig is, zeg ik even van mens tot mens. Maar functioneel horen wij, misschien ongewild, tot een groep bevoorrechten die dit debat mogen voeren. Maar we doen dat namens kiezers. We doen dat niet als een afzonderlijke groep mensen en niet ten behoeve van onszelf.

Voorzitter. Ik had eigenlijk nog maar één punt. Dat gaat over vertrouwen en repressie, de twee portefeuilles die natuurlijk samen moeten werken. Dat is ook het voordeel van het feit dat we de debatten wat later hielden. Er is een preadvies van een Nederlandse Juristen Vereniging uitgebracht; dat heet De repressieve samenleving. Daarin was de opdracht aan de preadviseurs om te kijken naar de vraag in welke mate zowel civielrechtelijk, bestuursrechtelijk als strafrechtelijk het perspectief in de richting van repressie is veranderd. Daar spreken we eigenlijk te weinig over. De conclusie is dat dat vrij sterk gebeurd is en dat we ons moeten afvragen of dat een goede zaak is. Dat zou ik eigenlijk als leestip willen meegeven aan de beide bewindslieden.

Ten slotte heb ik toch nog een motie, maar die is heel kort. Die gaat over het onderwerp dat ik in de eerste termijn en ook in een interruptie heb aangesneden, namelijk de positie van de minister van Justitie en Veiligheid en de minister voor Rechtsbescherming in de wetgevingssystematiek.

De voorzitter:

Door de leden Backer, Recourt, Nicolaï, Talsma en Rombouts wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de wetgevingskwaliteit verbetering behoeft en met dat oogmerk de versterking van de integrale verantwoordelijkheid van het ministerie van Justitie en Veiligheid geboden is;

stelt vast dat de Raad van State hiertoe aanbevelingen heeft gedaan (brief aan de minister-president d.d. 20 april 2021);

verzoekt de ministers van Justitie en Veiligheid en voor Rechtsbescherming opvolging te geven aan met name de institutionele versterking waardoor hun integrale verantwoordelijkheid effectiever zal kunnen worden ingevuld, en hierover aan deze Kamer verslag te doen, te beginnen in 2023,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter X (35925-VI).

De heer Backer (D66):

Nog even ter toelichting. Er is veel gesproken over de versterking van de juridische functie in de ministeriële hiërarchie. Maar het gaat mij hier om de versterking van de positie van JenV in de samenhang van het kabinetsbeleid ter versterking van de wetgevingskwaliteit.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Het lijkt mij een sympathieke motie, maar toch even een vraag ter verduidelijking. Het gaat om de institutionele versterking. Mijn vraag is of de heer Backer wat meer kan duiden wat er precies bedoeld wordt met die institutionele versterking.

De heer Backer (D66):

De opening met "sympathiek" is meestal een dodelijke, maar zo ken ik de heer Ganzevoort niet. Mijn bedoeling is dat die positie er ook werkelijk is in de onderlinge afspraken tussen de departementen. Er is wel verwezen naar de Aanwijzingen voor de Regelgeving, maar zowel daarin als in de onderlinge werkafspraken — en in welke vorm kunnen de ministers beter zelf beoordelen — zou voor JenV een zodanige positie moeten zijn vastgelegd op basis waarvan ze kan zeggen: wij willen die kwaliteitscontrole kunnen uitvoeren, ook op departementen waar men haast heeft, waar het snel moet of waar uitvoeringsorganen hebben gezegd dat het niet kan.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Betekent dat dat JenV eigenlijk bij al die wetsvoorstellen een rol zou moeten spelen in het toezicht op de kwaliteit van die wetgeving?

De heer Backer (D66):

Dat doet ze al, maar …

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ja, maar dan versterkt, zegt u. Ik vroeg waar die versterking in zit, maar nu snap ik waar u heen wilt. Sterker dan dit.

De heer Backer (D66):

Ja.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat is nu het woord aan mevrouw Nanninga, namens de Fractie-Nanninga.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor hun beantwoording. Van minister Yeşilgöz hebben wij een aantal concrete maatregelen en een aanpak gehoord. Wij zien die met belangstelling tegemoet. Verder hoorden wij een ambitieus betoog van minister Weerwind. Ook dat zien we met belangstelling tegemoet, met de kanttekening dat ik me afvraag of zo'n operatie echt genoeg doordringt tot in de haarvaten van de straat en de samenleving om het vertrouwen in de rechtsstaat te kunnen herstellen. Het komt wat over als een top-bubbel-ding — waar we het zeker met elkaar over moeten kunnen hebben — maar goed, we gaan het zien.

Een hoofdmoot van mijn betoog in de eerste termijn werd natuurlijk gevormd door de pers en de media. Ik citeer even mijn verzoek in dat betoog: mochten het vrije woord en de vrije nieuwsgaring beperkt worden, dan vragen wij om dat volgens transparante en heldere normen en kaders en ook consistent te doen. Op dat punt vond ik het antwoord van de staatssecretaris niet geheel bevredigend. Ik ken natuurlijk de definitie van nepnieuws die de staatssecretaris gaf en die door de regering wordt gehanteerd, maar de staatssecretaris zei ook dat ze niet ging praten over individuele gevallen. Dat is natuurlijk een beetje te gemakkelijk, want dat gebeurt wel, bijvoorbeeld met Ongehoord Nederland, met VI, met meneer Derksen, door D66-minister Kaag, terwijl het niet eens haar portefeuille is. En er wordt volop individueel geoordeeld dat het maar goed is dat dit programma van de buis is.

Ik wil benadrukken dat ik op geen enkele manier Rusland, de Russische inval of de Russische propaganda steun. Echt niet, maar ik bevind mij wel aan de kant van de NVJ, die zegt: dit moet je niet censureren. Ik begrijp echt persoonlijk wel het aanpakken van bepaalde media of bepaalde uitingen waarvan je denkt dat ze te ver gaan, maar met name D66 heeft daarin geen goed trackrecord. Ik vertrouw staatssecretarissen en ministers van een partij die de hele NPO naar eigen goeddunken bestiert daar gewoon niet mee.

Het argument van het aanwakkeren van agressie, dat een gevaar voor het welzijn zou zijn, daar kan ik in komen. Maar ook daar heb ik weer de vraag om het consistent te doen en niet selectief. Kijk op de internetfora van voetbalsupporters. Kijk op de wappiewebsites. Pak ook gewoon eens een damesblaadje, gewoon in de kiosk te koop. Als je dat openslaat, staat daar levensgevaarlijke desinformatie in, bijvoorbeeld in de vorm van adviezen voor het toepassen van homeopathie en acupunctuur bij kleine kinderen. Die kun je in ieder mainstream damesblaadje lezen. Dat is best een gevaar voor de volksgezondheid, zeker als je dat doet in plaats van een reguliere medische behandeling. Maar dat mag allemaal. Dat mag allemaal gewoon in dit land. Ik snap dus het criterium, maar het is niet consistent. Ik blijf me daar zorgen over maken.

Het antwoord van de staatssecretaris op de krankzinnige suggestie van een ambtsgenoot van de VVD tot het instellen van een keurmerk geeft me dan wel weer enige hoop. Ik mag toch echt hopen dat we daar niet aan gaan beginnen.

Voorzitter. We gaan er nu niet helemaal uitkomen. Ik moet heel eerlijk zeggen dat mijn fractie ook niet precies weet waar de grens ligt bij het randje van het strafrecht, maar dan zit je echt bij laster en bedreiging. Daar gaan we nu met elkaar gewoon niet uitkomen. Ik ga ook geen motie indienen. Ik ga gewoon wederom de bewindspersonen, met name de staatssecretaris, ertoe oproepen om hier wel echt heel kritisch en zelfkritisch over te blijven. Ik deel haar oproep tot vertrouwen, maar bij uitstek D66 heeft echt nog wel wat stappen te zetten als het aankomt op de omgang met de media. Nogmaals, ik ga dat niet in een motie gieten. Ik ga wel beloven dat mijn fractie en mijn partij daarbij een luis in de pels zullen blijven, voor de media in onze mooie rechtsstaat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Nanninga. Dan is het woord aan de heer Hiddema namens de Fractie-Frentrop.

De heer Hiddema (Fractie-Frentrop):

Meneer de voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun inbreng. Dit is mijn eerste omvangrijke justitiedebat. Ik heb te maken met mixed emotions. Ik durf mij nauwelijks te begeven in dit debat. Ik word er verlegen van. Geen kromme tenen, maar ik denk wel: oh hemel, waar ben ik nou in beland? Dit is zo abstract; dit is zo theoretisch. Dit gaat over de rechtsstaat. Dat is voor mij een organisatie die geschraagd wordt door mondige burgers die zich herkennen in de rechtsstaat en die rechtsstatelijk worden bediend op de wijze die zij gepast vinden. That's it. In hoeverre komt deze rechtsstaat tegemoet aan de verlangens van de burger? Dat behoort centraal te staan. Maar wat ik hier zie, is meer een interne discussie. Die is heel welwillend jegens elkaar, heel waardig, maar de burger heeft hier niks aan. Sorry, hoor. Het is laat op de avond, maar mede namens de burger, denk ik: hoe moet dit nou?

En dan voel ik me opeens heel prettig bij onze nieuwe minister van Justitie en Veiligheid. Volgens mij vindt die dat ook. Zij houdt van daadkracht; dat voel ik aan m'n water. No nonsense. Niet de papieren werkelijkheid, maar die van de werkvloer. Toch? Ja. Praatjes vullen geen gaatjes. Die moeten we hebben. Daar kunnen we wat mee. Daar heeft de burger wat aan. Het is al goed begonnen met de afschaffing van het MIT, een onzalig prestigeproject van haar voorganger. Ik heb het hele debat van haar goed gevolgd, op het puntje van mijn stoel. Daar word je wel toe gedwongen, want er wordt een verbale mitrailleur op je losgelaten. Bij haar geëerde voorganger kon je nog eens even achteroverleunen. Maar dat is er hier niet bij. Dit is een kruidje-roer-mij-niet met daadkracht van jewelste. Daar zullen we nog wat van merken.

Nou, dat komt goed uit. Want alle trucjes die haar voorgangers hebben bedacht bij het aantreden, werken niet meer. Zich een crimefightermentaliteit aanmeten, manhaftige poses op de voorpagina van De Telegraaf naast in beslag genomen dure automobielen en zakken met contrabande en "we zullen ze leren, wij staan pal", het werkt niet meer. We kunnen niet meer — hoe zal ik het zeggen? — van de daken schreeuwen dat we ze een lesje zullen leren, want straffen verhogen werkt niet meer. Dat was altijd een oude methode om je te manifesteren als nieuwe bewindsman of -vrouw: de straffen gaan omhoog. Dat kan niet meer, want de rek is eruit. Dat lukt niet meer; dat kan niet meer. Er moet nou echt iets gebeuren.

De rechtsstaat deugt op papier, vind ik. De papieren basis van de rechtsstaat is hartstikke solide. Het komt er gewoon op neer dat bewindslieden met moed en met pit kracht bijzetten aan wat de rechtsstaat van ze verlangt en wat de burger van ze verlangt. Nou, dan kunnen we met deze minister aan de slag. Het MIT is van de baan. We hebben nu een staatscommissie rechtsstaat, ook weer zowat. Als ik de minister was, zou ik zeggen: ontmantel 'm meteen, begin er niet aan. Dat wordt een heilloos debat. Zeer waardig, vast en zeker. Dat wordt een vergadercircuit van jewelste met alle usual suspects, deftig gepalaver en veel declarabele uren. Over een paar jaar neemt de minister dankbaar het rapport in ontvangst. Dat ligt dan in de la en we hebben er niks aan. Het heeft helemaal geen zin. We gaan gewoon nu echt eens wat doen. Dus halt aan het Nederlandse rapporteerwezen, want we hebben al zoveel rapportages in handen gekregen richting het ministerie van Justitie waar nooit iets mee is gedaan. De wal keert het schip, dus er moeten nu dingen gebeuren.

Waar wat mij betreft de rechtsstaat echt op beoordeeld kan worden maar waar je niemand over hoort, dat is de plaag van het vuurwapengebruik. Er gaat bijna geen dag voorbij — vroeger kon je nog zeggen: er gaat geen weekend voorbij — zonder dat in bepaalde stadskwartieren tieners, jongeren elkaar beschieten. Dat is volstrekt idioot, maar het gaat gewoon door. Het lijkt wel of we dat zijn gaan beschouwen als een natuurverschijnsel: het hoort erbij, het zal wel. Nee, daar moet massief tegen worden opgetreden. Dat is waar de burger zich druk om maakt. Die herkent een situatie van totale wetteloosheid, dag in, dag uit. Die jongens — vergis u niet — hebben IQ'tjes van tegen de 80 en dan heb je het gehad, maar wel een vuurwapen. Er is nog nooit een situatie geweest binnen de rechtsstaat zoals wij die kennen, al jaren, dat zo veel dommen met zo veel wapens de openbare ruimte terroriseren, maar daar gebeurt niks mee.

Daar gaat deze minister vast en zeker wat aan doen, want dat kan. Ik heb het al een keertje geopperd. Er liggen zat dossiers te versloffen, omdat er te weinig mankracht om die door te snuffelen. Wat moet je nou doen? Leg ze niet meteen op de plank. Nee, je gaat ze gewoon uitharken op een wapenverdenking. Die vind je overal, want alle criminele organisaties hebben leden met een wapenverdenking om zich heen. Dat is ... Sorry, mijn tandarts heeft vandaag z'n werk niet goed gedaan. Dus dan hoef je alleen maar al die dossiers ... Het zijn er negen van de tien geweest. In negen dossiers van criminele organisaties van de tien werd er niet vervolgd. Als je nou die negen — misschien zijn het er inmiddels acht, mag ik hopen — doorlicht op wapenverdenkingen, dan moet je massief optreden. Heel simpel, dan moet je een signaal afgeven. Dan moet je massief optreden. Dan zet je maar een paar agenten in die ziek zijn van de sfeer op de werkvloer. Die worden door de minister thuis bezocht. Gaat u gewoon eens kijken hoe het er op de werkvloer aan toegaat. Dan zeg ik: "Pietje, volgens mij ben je ziek van je werkvloer. Hoe is het met jou? Je bent niet fysiek ziek. Weet je wat jij gaat doen? Je krijgt een van die dossiers, samen met je maatjes die ook ziek zijn, en dan gaan jullie samen die dossiers eens even uitpluizen op de Wapenwet."

Dan heb je tien, vijftien verdenkingen. Die heb je zo. Dan moet je massief optreden tegen alle vijftien adressen tegelijk. Dat hakt erin. Dan geef je het signaal af: wapenbezit wordt niet getolereerd en u komt nu niet meer weg met een zoveelste zakje geld via de jeugdhulpverlening. Ik heb het hier ook weer gehoord: we moeten de preventie hoog in het vaandel voeren. Dat werkt niet bij die jongens en dat zijn er duizenden. Jongens die al thuis een wapen hebben, en dat zijn er duizenden. Van 12 tot 18 jaar, duizenden. Die hebben een wapen en daar ontlenen ze hun hele statuur aan, hun hele machocultuur. Het hoort bij hun persoonlijke uitrusting. Daar gaan ze mee de straat op. Daar zijn ze helemaal niks mee van plan, maar het hoort bij hun uitrusting. Dan komen ze met hun machoruzies op straat in conflict en dan wordt er geschoten. Ze weten achteraf nauwelijks waarom. Zo gaat dat.

En in al die huizen zitten dus jongetjes met een vuurwapen. Denkt u nou werkelijk dat die jongetjes bezig zijn om met behulp van de hulpverlening een betrekking te zoeken? Natuurlijk niet. Die moet je eerst repressief aanpakken, zodat de hele buurt, de hele wijk weet: er komen teams op onze huizen af, die halen onze hele huizen leeg en als ze wat vinden, ben jij de klos. Moet je eens kijken wat voor effect dat heeft. En het is nog nooit geprobeerd. Waarom wil men dat niet? Ik heb uw voorganger gezegd: doe dat nou. Ik maakte een grote fout, want ik noemde het een "razzia op wapens". Weet je wat hij zei? De Tweede Wereldoorlog is voorbij. Weer taboeïsering van een heikel onderwerp. Einde discussie.

Het is steeds erger geworden en u heeft een prachtige taak om iets te doen wat uw voorgangers jarenlang hebben laten versloffen: gewoon massief een razzia op wapens in bepaalde stadskwartieren, zodat iedereen weet "o jee, ze zijn er weer, nou zijn we de klos". Dan pas zeggen die ouders: jij komt niet met een wapen de straat op. Daar hebben ze echt geen jeugdhulpverlening voor nodig. De jeugdhulpverlening is alleen welkom thuis als de ouders denken: we doen lief en aardig, zoetsappig, en dan zit er misschien ook nog een financieel voordeeltje aan. Maar het jongetje verandert niet en het wordt steeds erger. U zegt: zwakbegaafden. Met een vuurkracht van jewelste. Dat is waar de rechtsstaat zich over opwindt en zich zorgen over maakt. Niet als je hier woont, maar wel als je daar woont. Dan vind ik dat iemand, ook in de Eerste Kamer, die de rechtsstaat wil beschermen, die staat van wetteloosheid moet aanpakken. Deze minister wil dat best. Dat weet ik zeker. Daarop aanspreken.

De voorzitter:

Meneer Hiddema, u had mij gevraagd u te waarschuwen als u nog vijf minuten had. Dat is op dit moment het geval. Ik kom dus tegemoet aan uw verzoek.

De heer Hiddema (Fractie-Frentrop):

Had ik dat nou toch eerder bedacht.

De voorzitter:

Ik kom tegemoet aan uw verzoek.

De heer Hiddema (Fractie-Frentrop):

Goed zo. Dan hebben we nog een paar restpuntjes. Er is een motie tot mij gekomen die handelt over dikastocratie, heb ik in de gauwigheid gezien. Een belangenvereniging die met het Burgerlijk Wetboek, Boek 3, artikel 305 in de hand zegt: "Ik heb een algemeen belang, rechter luister naar mij. Ik heet Urgenda en de CO₂ gaat." Dat. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris of de minister voor Rechtshandhaving op dat punt wou nadenken. Nou, ik kan hem een gedachte meegeven. Er kunnen ook rechtse Urgendamensen de kop op steken. Die zijn niet zo stom. Die denken met een krakende windmolen in de tuin en het verdrag erbij: ik heb recht op gezondheid, mijn gezondheid. Ik noem maar een dwarsstraat. Die richten een stichting op en dan pakken ze er een mensenrecht bij: we worden allemaal ziek van die windmolens. En dan gaan ze naar de rechter. En wat zegt die rechter dan? "Nee hoor, die vordering wijs ik niet toe." En dan heb je de pleuris. Dan zeggen ze: Urgenda wel en wij niet. Zo komt de rechter in een politiek steekspel. Zo wordt die bij de politiek betrokken, terwijl dat helemaal niet hoeft.

De voorzitter:

Over welke motie heeft u het, meneer Hiddema? Over welke ingediende motie?

De heer Hiddema (Fractie-Frentrop):

Even kijken. Ik heb 'm gezien hoor. Ik verzin het niet.

De voorzitter:

Voor de goede orde: het gaat om de motie W, van de heer Van Dijk. De heer Backer.

De heer Backer (D66):

Voorzitter. Is de heer Hiddema bekend met ...

De heer Hiddema (Fractie-Frentrop):

De heer Van Dijk wil een zekere uitbouw aan die motie geven, of althans aan de interpretatie daarvan. Ik zou zeggen: schaf het hele artikel af.

De voorzitter:

Ik heb nu het woord gegeven aan de heer Backer, meneer Hiddema. Dus meneer Backer heeft nu het woord.

De heer Backer (D66):

Is de heer Hiddema bekend met de groep Viruswaanzin en de, nou, 30, 40 kortgedingen en procedures die die groep gevoerd heeft?

De heer Hiddema (Fractie-Frentrop):

Ik heb van Viruswaanzin gehoord en die vind ik ook waanzin. Dus die procedures volg ik inhoudelijk niet, want die vind ik op voorhand ook waanzinnig. Daar ben ik dus niet allemaal van op de hoogte. Wat is de strekking van de vraag?

De heer Backer (D66):

De strekking van de vraag is dat dat ook een belang is dat vindt dat het bij de rechter gehoor dient te krijgen. En dat mag. U zegt: er zijn misschien belangengroeperingen die geen ontvankelijkheid zouden ... U zei het niet in die woorden, maar daar gaat de motie over. Het gaat dus om de ontvankelijkheid bij de rechter.

De voorzitter:

Wilt u allebei via de voorzitter praten?

De heer Backer (D66):

Voorzitter. Het gaat dus om de ontvankelijkheid bij de rechter. Daarom vroeg ik aan de heer Hiddema of hij daarmee bekend is. Maar hij stelt me gerust, want die ontvankelijkheid is hem kennelijk wel bekend en hij weet dat ze bestaan. Dat lijkt mij een voldoende antwoord.

De heer Hiddema (Fractie-Frentrop):

Ik kan u op dat punt heel simpel geruststellen: ja, ik weet ervan.

De voorzitter:

De heer Hiddema vervolgt zijn betoog.

De heer Hiddema (Fractie-Frentrop):

Hoeveel tijd heb ik nog?

De voorzitter:

Dat kunt u zien op de klok. U hebt nog 3 minuten en 57 seconden.

De heer Hiddema (Fractie-Frentrop):

Als ik die nou eens in stilte door ga brengen en daarvan ga genieten. Of ik zeg: nou, hou ze maar. Zullen we dat eens proberen? Het is goed zo. Dank u wel.

De voorzitter:

U rondt af? Dank u wel, meneer Hiddema.

Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan ga ik op verzoek schorsen tot 21.35 uur.

De vergadering wordt van 21.22 uur tot 21.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Veel dank, voorzitter. Het is altijd een genoegen om hier te debatteren. Dat is echt volledig anders dan in de Tweede Kamer. Je moet op een heel andere manier gefocust zijn. Je wordt aan het werk gezet en krijgt af en toe op je donder, omdat je antwoorden geeft. Maar toch, ik vond het een heel, heel mooi debat en ik kijk ook uit naar dit deel, de tweede termijn. Heel veel dank.

Ik zou heel even willen beginnen — de heer Recourt gaf me genoeg haakjes in zijn tweede termijn om te reageren — met uit te leggen waarom ik zo benadrukte dat voor mij een pragmatische houding heel belangrijk is. Dat komt juist volledig vanuit het idee van het normeren. Ik weet heel goed wat we hier te beschermen en te koesteren hebben en voor wie we dat doen. Ik heb het er niet vaak over in debatten, omdat ik het niet relevant vind. Maar in dit debat is het misschien toch goed om mijn tweede termijn met het volgende te beginnen. Ik ben geboren en opgegroeid in een land waar er geen rechtsstaat is. Die was er niet en eigenlijk functioneert die nog steeds niet. Ik weet hoe het is als de rechtsstaat je niet beschermt, bewust niet. Dat is anders dan waar we het vanavond over hadden. Ik weet wat het is als minderheden, bepaalde groepen, niet beschermd worden en als het tegenovergestelde gebeurt, namelijk dat ze aangevallen worden door diezelfde staat. Want dat kun je geen rechtsstaat meer noemen. Op het moment dat je de rechtsstaat heel erg als een theoretisch of filosofisch begrip ziet — ik wil absoluut op geen enkele wijze zeggen dat dat hier door wie dan ook werd gedaan, maar ik probeer mijn houding te verklaren — of als die alleen maar op papier bestaat, weet ik wat dat in het dagelijkse leven van mensen doet. Ik weet wat het doet, als de rechtsstaat niet bestaat of niet functioneert, zoals in het geval van Charlotte die de heer Janssen noemde.

Het enige belangrijke is voor mij continu de vraag hoe wat wij hier bespreken, zich buiten uit; hoe landt dat? Als dat niet is wat wij voor ogen hadden, hoe vertalen we dat dan weer terug? Wie beschermen wij? Wie proberen wij te beschermen? En als dat niet gaat, wat doen we er dan aan om het te verbeteren? Mijn houding, dat pragmatisme, heeft direct daarmee te maken, met name omdat ik weet hoe kwetsbaar de rechtsstaat is en dat die continu actie verlangt. We moeten er echt voor strijden dat die beschermd wordt. Het is een handeling. Het is geen filosofische beschouwing. Op zich kan die iets toevoegen en kan die zeker heel interessant zijn. Maar het moet altijd gaan over actie, handelen en de vraag: waar gaat het over? Dat is wat ik zojuist bedoelde. Zo heb ik naar al die vragen en inbrengen geluisterd, ook in de eerste termijn, en zo heb ik erop proberen te reageren. Dank dus voor die haakjes en het normerende.

Voor mij is het juist heel bijzonder — u heeft dat vanavond een paar keer voorbij horen komen — dat ik voorstellen die ik zelf als Kamerlid heb gedaan, nu als minister mag gaan oppakken en in wetten mag proberen te gieten, even simpel gezegd. Het gaat dan bijvoorbeeld om een verbod op homoconversies, zogenaamde homogenezingen. Ik was als Kamerlid enorm voorstander van een verbod, wetende dat het heus niet zo makkelijk is om dat af te bakenen en te definiëren. Maar het gaat er primair om dat wij de norm stellen, de ondergrens laten zien en zeggen: wij accepteren in ons land niet dat jonge mensen de hele tijd horen dat wat zij zijn, niet deugt en dat ze daarvan afgeholpen kunnen worden. Ik hoop dan ook dat wij goede wetten maken. Ik zeg "hoop", maar dat is natuurlijk mijn werk. Ik zet alles op alles dat die ook echt functioneren. Maar ik zal bijvoorbeeld op dat soort onderwerpen nooit een normerende factor van wetgeving vergeten. Zo heb ik nog veel meer voorbeelden. Ik hoop die hier de komende jaren te kunnen komen verdedigen.

Dan de blokjes. Ik zei net al tegen de voorzitter dat ik nog weet dat wij als Kamerleden op een gegeven moment zeiden: we weten gewoon niet waar die bewindspersoon het de hele tijd over heeft en wanneer we kunnen interrumperen, dus kan het niet overzichtelijker worden gemaakt, zodat we weten wanneer welk onderwerp komt en we interrupties kunnen plegen. Misschien moeten we een manier zoeken waarbij wel overzicht kunnen houden, maar waardoor men niet het gevoel krijgt dat je daar vervolgens niet van kunt afwijken. Het is meer bedoeld als een overzicht.

Dan heb ik hier nog één opmerking. Dank aan de heer Talsma voor het benadrukken van het belang van de mensen die in de frontlinie staan. Wij kunnen niet vaak genoeg benoemen hoe dankbaar wij eigenlijk zijn voor het werk dat zij doen. Toen de heer Talsma dat zo inbracht, dacht ik: misschien moet ik daar nog één groep aan toevoegen die we vanavond niet naar voren hebben gehaald en dat zijn de mensen die ons bewaken en beveiligen. Het is voor hen nooit te veel, terwijl het aantal mensen dat bewaakt en beveiligd moet worden in hoog tempo stijgt, zoals ik al zei in mijn inbreng. Dat is een heel heftige boodschap, als je kijkt naar wat dat betekent voor onze samenleving. We kunnen bijna niet in hetzelfde tempo mensen opleiden. We doen het, we doen ons best, we maken veel geld vrij. Maar ondertussen hebben we mannen en vrouwen die voor onze veiligheid staan en voor hen is het nooit te veel. Zij zullen nooit zeggen: nee, dit kan een keer niet. Maar ik weet wat voor uren zij draaien, wat voor inzet. Zij hebben ook familie, zij hebben ook vrienden, zij willen ook weer veilig thuiskomen. Laat ik met de hulp van de heer Talsma dan ook nog de aandacht geven die zij meer dan verdienen.

Dan heb ik hier een aantal concrete vragen en drie moties. De andere moties en vragen zullen natuurlijk door mijn collega's worden opgepakt. Zonder blokjes, in willekeurige volgorde, dat is eigenlijk per ongeluk, maar dat komt nu ook wel goed uit.

Ik begin bij de vraag van GroenLinks: waar komt de rechtsstatelijkheid in het geding bij de aanpak van ondermijning? Het is heel belangrijk om te benadrukken dat de georganiseerde criminaliteit op dit moment mijns inziens een van de belangrijkste bedreigingen voor de rechtsstaat vormt en dat de bestrijding daarvan juist die rechtsstaat beschermt. Daarom denk ik dat we alles uit de kast moeten trekken om die criminele industrie, die structuren te bestrijden, te breken, en noem maar op. En soms betekent dat dat we inderdaad de grenzen moeten opzoeken, maar enkel en alleen als dat dient ter bescherming van onze samenleving en als er geen andere mogelijkheden bestaan om dat te doen. Dat doen we wat mij betreft uiteraard altijd binnen de waarborgen van onze rechtsstaat.

Op het moment dat wij denken "dit raakt nu de grens", is het ook aan ons om te zeggen dat er blijkbaar iets aanvullends nodig is, bijvoorbeeld als wetgeving, om dat ook goed op te kunnen tuigen en ook weer terug te komen. Daarover zijn wij het volledig eens, maar het is juist ter bescherming van onze rechtsstaat. Op andere plekken heb ik ook gezegd dat ik denk, als je kijkt naar het gevaar waar we nu mee te maken hebben, dat we er de afgelopen jaren wel te naïef in waren, wat betreft onze manier van werken en het geld wat we vrij hadden gemaakt, wat we heel snel intensiveren. Het zou ook nog kunnen dat onze wetten en regels dan niet voldoen. Maar ik hoor vanuit deze hele Kamer de vraag: als dat zo is, kom dan met gedegen aanpassingen. Dat is natuurlijk ook hoe ik erin zit.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik ben heel erg blij met een minister die zo duidelijk stappen wil zetten et cetera. Maar een van de kenmerken van de rechtsstaat is dat ook de overheid gebonden is aan diezelfde wet. Dat maakt me toch altijd een beetje voorzichtig als ik een regering hoor die de grenzen wil opzoeken. We zien dat ook gebeuren. Als je veiligheid wil creëren, zou je overal camera's op kunnen hangen, maar dat willen we niet, want dat ondermijnt diezelfde rechtsstaat, waar we als ook burgers veilig zijn voor die overheid. Dat geldt voor heel veel terreinen. Homoconversie noemt u als voorbeeld, buiten de ondermijning. De minister zegt zelf al dat je heel goed moet kijken hoe je dat definieert, omdat je ook raakt aan andere aspecten. Precies die weging, daar ben ik niet gerust op, als de minister zegt: we zoeken binnen de wet de grenzen op. Laat ik het dan heel concreet houden bij die ondermijning. Hoe transparant doen we dat? We weten dat de politie en de opsporingsdiensten bij het zoeken van die grenzen ook die grenzen soms net een beetje opbuigen. Dat vind ik het grote risico, want daar tasten we toch echt de rechtsstaat, als de bescherming van de burger tegen de overheid, aan. Hoe ziet de minister dat?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Volgens mij is dat een heel terecht dilemma, zeker als je richting die grenzen gaat. Ik begrijp heel goed wat hier gezegd wordt: als je zegt dat je die grens gaat opzoeken, zorg dan dat je dat op transparante wijze doet. Misschien mag ik een voorbeeld aanhalen dat niet direct met ondermijning te maken heeft, maar van een dilemma dat ik kortgeleden aan de Kamer heb voorgelegd. Dat ging over de dreiging van statelijke actoren, maar het kunnen ook andere actoren zijn, in het cyberdomein. Alle instituten en instanties die wij hebben opgezet, lopen nu vast. Op het moment dat zij weten dat er hackers bezig zijn en zien dat zij jouw bedrijf kunnen raken, mogen zij die informatie niet delen. Als je die informatie kan delen, kan je heel snel schakelen en je eigen data beschermen. Dan heb je het ook over data die bijvoorbeeld in het belang van nationale veiligheid zou zijn.

Wat heb ik gedaan? We zijn bezig met wetgeving, maar dat kost tijd. Die is wel naar de Kamer gestuurd, maar nog niet geagendeerd of behandeld. Ik heb met een brief voorgelegd dat ik tot de behandeling van de wet in zeer uitzonderlijke gevallen de ruimte wil van de Kamer. Daarna meld ik het de Kamer meteen. Ik kan dat ook niet daarvoor doen vanwege de veiligheid. Ik zou die informatie willen kunnen delen, terwijl het wettelijk gezien nog niet mag, om ervoor te zorgen dat data van burgers beschermd wordt voordat er een hacker binnenkomt. Nu sla ik het wel een beetje plat, want het is wat complexer dan dat. Het gesprek met de Kamer was heel fijn. Men gaf natuurlijk terecht aan daar helemaal niet op te zitten wachten. Maar de risico's kunnen heel fors zijn. Die kan niemand voor zijn rekening nemen. De Kamer wil dus zelf opschieten met de wet. Daarna doen wij dat vanuit onze rol ook. In de tussentijd kan het in zeer uitzonderlijke gevallen, wanneer meteen daarna de Kamer wordt geïnformeerd. De lessen daaruit betrekken we straks bij de behandeling van de wet.

Dat is een voorbeeld waarin je eigenlijk over de grens gaat, terwijl je dat helemaal niet wil. Maar als ik het niet zou doen, krijg ik later de vraag: als je deze risico's zag, waarom heb je daar niks van gezegd? Dit was een redelijk overzichtelijk voorbeeld, dat heel recent speelde. Volgens mij moeten we er zo ook mee omgaan met elkaar.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Daar kan ik me inderdaad wel goed in vinden. Iedereen hier snapt die dilemma's, denk ik. Iedereen snapt ook dat er soms ingegrepen moet worden, soms misschien wel bij het randje. Maar juist dan is transparantie ontzettend belangrijk, zodat we een goede afweging kunnen maken met elkaar. Dan kunnen we ook het toezicht op het handelen van de regering dat nodig is met elkaar goed vormgeven.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Helemaal eens met de heer Ganzevoort.

Ik kom dan meteen bij zijn vraag over de betrokkenheid van het lokale bestuur bij de aanpak van ondermijning. Burgemeesters zeggen: wij kunnen bepaalde info niet delen en lopen vast. Ik zeg vaak tegen hen: geef mij praktijkvoorbeelden en laat mij vanuit de praktijk zien waar het vastloopt, want dan kan ik niet alleen een dossier opbouwen, er een verhaal omheen maken en op zoek gaan naar oplossingen, maar u ook voorleggen waar het vastloopt, wat de grenzen waren en op welke manier ik het wil oppakken. Waar het kan, denk ik dat we het zo concreet en praktisch mogelijk moeten maken, zodat iedereen snapt waarover het gaat. Ik kom straks met een paar zinnen terug op de aanpak in Italië, waar ze het op een bepaalde manier doen waarvan ik denk dat we er misschien van kunnen leren, namelijk door heel specifiek te zijn over wat voor ruimte je creëert, voor wie en met welk doel.

Het lokaal bestuur is ongelofelijk belangrijk in de integrale aanpak van de georganiseerde misdaad. Het lokaal bestuur heeft een aantal eigen instrumenten, zoals de Wet Bibob, waarin we binnen de waarborgen extra ruimte hebben gecreëerd, zodat burgemeesters elkaar in ieder geval kunnen tippen om op te letten als ze een toets hebben gedaan, weten dat een gast niet deugt en die naar een andere gemeente gaat. Dat mocht tot voor kort niet, maar nu kan dat wel, binnen de waarborgen. Het gaat bijvoorbeeld ook om het sluiten van drugspanden via artikel 13b van de Opiumwet. De rechtmatigheid van de inzet van deze instrumenten kan altijd worden aangevochten bij de rechter. Dat is natuurlijk ook zo geregeld. Het is denk ik ook goed dat er vanuit de extra gelden van Prinsjesdag extra wordt geïnvesteerd in de regionale aanpak via versterkingsprogramma's. De partners die samenwerken in een regio, waaronder gemeenten, kunnen daarmee specifieke problematiek per regio aanpakken. Zij zijn gewoon een heel belangrijke partner hierin. Zonder hen kunnen we het niet.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik kom nog even terug op het punt daarvoor. Ik moest het even laten indalen. Ik zag ook de heer Backer al bedenkelijk kijken. Ik had toch een beetje het idee, hoewel ik me uw voorbeeld heel goed kon voorstellen, dat je eigenlijk weet dat je het niet mag doen, maar het toch doet omdat er een groter belang is. Met zo'n argument zou je zonder noodwetgeving allerlei coronamaatregelen kunnen nemen en inbreuk op grondrechten kunnen plegen omdat je zegt: er is een groter belang. De rechtsstaat verlangt nou juist dat je voor zo'n ingreep een wettelijke basis hebt. Ik hoor u nu eigenlijk zeggen: soms kan ik het ook zonder wettelijke basis. Heb ik dat goed begrepen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Zeker niet. Dat is ook niet hoe we het in de Tweede Kamer hebben besproken. De wet ligt er, maar eigenlijk al heel vroeg, dus voor mijn tijd, hebben we geconstateerd dat daarin een weeffout zit. Heel belangrijke informatie, in dit geval over cyberdreigingen, kan niet gedeeld worden met degenen die op dat moment aangevallen dreigen te worden. Sindsdien wordt er gewerkt aan een wet. Die is nu ook opgestuurd, maar door de dreiging die we nu zien vanuit Rusland en Oekraïne is het alleen maar actueler geworden en nog reëler dan het al was dat er concrete aanvallen plaats zouden kunnen vinden. Dan zou het heel slecht zijn als ik zou zeggen dat het nou eenmaal zo is dat die wet nog niet behandeld is en ik dus dat risico neem, zonder het dilemma voor te leggen of hier een oplossing voor te verzinnen die niet mooi is maar wel een oplossing is.

Ik heb het de Kamer dus voorgelegd. De Kamer heeft ook precies dit soort elementen benoemd en gezegd: gezien het risico en het belang snappen we wat je doet, maar daar willen we waarborgen bij. Het moest bijvoorbeeld een heel strak afwegingskader zijn. Dat hebben we dus gedeeld. Dat hebben we opgesteld en gedeeld. De Kamer wilde ook direct daarna geïnformeerd worden, zodat zij kan zien wat er is gebeurd. Er waren nog veel meer eisen, maar ik vat het even samen. De Kamer wilde ook dat als het gebeurt voordat de wet is behandeld of van kracht is, deze lessen daarbij betrokken worden. Dat is dus optimale transparantie, bij een dilemma waarin ik op dat moment geen andere keuze om te handelen had. Die wet is klaar, maar zo werkt het niet. We hebben daar natuurlijk de degelijke stappen voor nodig.

De andere optie zou de volgende zijn. Ik zie het gebeuren. Ik zie een oorlog ontstaan. Ik zie cyberdreigingen nog reëler worden dan ze al waren, maar ik leg me daarbij neer. Dat heeft dan het gevaar dat informatie van Nederlanders bij gemeenten of bedrijven die niet op straat mag komen, gewoon gejat kan worden. Er kan gedreigd worden met ransomware. Dat risico kon ik niet nemen. Dan leg ik het hier dus gewoon neer.

De heer Nicolaï heeft helemaal gelijk dat je bepaalde zaken ook met noodrecht kunt oplossen. Als dat kan, doe je dat. Maar dat was hierbij niet van toepassing. Dat was het wel bij de opvang van Oekraïners. Toen hebben we dat gedaan om de verantwoordelijkheid aan de burgemeesters te kunnen geven voor de opvang van Oekraïners. Dat regel je dan via noodrecht. Maar hiervoor was er geen andere oplossing dan het dilemma maar gewoon voorleggen in een openbaar debat: mag ik er zo mee omgaan, zolang die wet er nog niet is? En gelukkig zei de Kamer: ja.

De heer Nicolaï (PvdD):

U legt het voor aan het parlement. Daar wordt over gediscussieerd. Misschien zou ik dan als jurist zeggen: je had ook een noodwetje kunnen maken dat je in één dag had kunnen voorleggen aan het parlement. Het gaat mij erom dat als je één keer zo'n stap gezet hebt, ik nog wel wat onderwerpen kan bedenken waarbij je dat zou kunnen doen. Op dit moment is dat misschien niet zo, maar als ik erover ga nadenken, kan ik over een week misschien wel tien andere voorbeelden bedenken. Daarbij kan je dan met eenzelfde redenering als die de minister nu heeft gehanteerd, zeggen dat je als overheid eigenlijk geen bevoegdheid hebt en weet dat je illegaal handelt, maar het is transparant met de Kamer besproken dus je gaat het toch doen. Hoe denkt de minister daarover?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik vind wel dat de heer Nicolaï de bochten wel heel kort neemt. Uiteraard zijn alle mogelijkheden in kaart gebracht. Dat is ook met de Kamer gedeeld. Er is hiervoor niet binnen een dag een spoedwetje te maken. Als het op een andere manier kon, had ik het op een andere manier gedaan. De heer Nicolaï zegt: je moet zorgen dat hoe we het hier nou eenmaal met elkaar hebben geregeld, zich aanpast aan de reële dreiging buiten. Ik kan die oorlog niet tegenhouden. De reële dreiging daarvan kan ik ook niet tegenhouden. Ik moet dus wel. Vervolgens heb ik alle opties overwogen. Ik dacht: ik heb geen enkele ruimte, behalve wachten op een wet. Maar ik kon ook toestemming vragen om te kunnen handelen in zeer uitzonderlijke. Het geldt namelijk niet voor elke potentiële dreiging, maar alleen bij zeer uitzonderlijke gevallen waarbij de nationale veiligheid in het geding kan komen. Ook dat is de taak van de overheid. Ook dat is de taak van ons allemaal hier, vind ik. Soms zijn er van dat soort moeilijke besluiten. We verwachten dan van elkaar dat we het transparant doen. Dat vind ikzelf een heel belangrijk element. Ik heb het gewoon op tafel gelegd: hiermee heb ik te maken. Ik heb verteld wat alle opties zijn geweest en waar ik op uit kwam. Ik zei: als iemand een beter idee heeft, wees welkom. Want wat moesten we anders doen? Volgens mij is dat juist de manier waarop we met elkaar om moeten gaan. Ik was niet van plan om wekelijks zo'n voorstel in te dienen. Daar kom ik ook niet mee weg in de Tweede Kamer, maar het is ook niet hoe ik dit werk zie. Maar soms gebeuren er dingen om je heen en dan moet je schakelen, als je Nederlanders veilig wilt kunnen houden. Nou, laten we hopen dat die wet snel behandeld wordt en we dit goed oplossen, maar ik noem dit ook als voorbeeld van transparantie.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw reactie op de tweede termijn van de Kamer vervolgt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De heer Rombouts vroeg: is de aanpak van ondermijning een Deltaplanachtige aanpak? Als we zeggen dat een meerjarige regeerperiode-overstijgende multidisciplinaire aanpak — we hebben even gegoogeld — door landelijke, regionale en lokale overheden met een stevige publiek-private en internationale dimensie een deltaplan zou kunnen zijn, dan is het zeker een Deltaplanachtige aanpak.

De heer Otten vroeg: kun je nog ingaan op Italië? Ik zal dat kort doen. We komen er ongetwijfeld langer over te spreken wanneer we het een en ander in onze wetten kunnen verwerken en het hier voorleggen. Wat zij daar heel helder hebben gemaakt in de afgelopen decennia, is dat de aanpak echt gericht is op het ontmantelen van gehele criminele netwerken en veel minder op individuele verdachten. Dat is, als je het heel gechargeerd zegt, het verschil. Als je in detentie zit, zorgen ze ervoor dat het contact met de buitenwereld wordt afgesloten, binnen de waarborgen van de rechtsstaat. Italië is ook een rechtsstaat. Dat heeft zich ook aan regels te houden. Ze zorgen ervoor dat het netwerk wordt onthoofd. Dat is wat het is. Ze hebben een artikel, 416bis — of is het 140bis; nee, 41bis is het regime en 416bis is de algehele wet die eronder hangt — waarin ze het heel erg hebben gedefinieerd, binnen hun mogelijkheden natuurlijk. "Dit is een aanpak van de maffia. De maffia is een georganiseerd netwerk en wil je dat concreet aanpakken, kun je binnen die kaders informatie met elkaar delen." Zij hebben ook gewoon te maken met een AVG en toch hebben ze daar ruimte in gevonden. "Op deze manier kun je detentieregime hebben. Dan kun je op deze manier geld afpakken en witwassen tegengaan." Wij hebben wetsartikel 140, Wetboek van Strafrecht. Dat is best wel algemeen geformuleerd, waardoor je heel snel in discussies kunt komen over wie je waarmee aanpakt. Ik denk dat we van Italië kunnen leren hoe je het kunt aanscherpen en hoe je het kunt richten. Je kunt ook denken aan elementen die de heer Recourt net noemde: het verbreden van de kroongetuigeregeling — ik weet dat ze ook die daar veel breder inzetten — en de regeling richting spijtoptanten. Dat zijn allemaal elementen waarvoor ik graag daarnaar kijk. Ik kijk ook naar andere landen. In het regeerakkoord zeggen we "bijvoorbeeld Italië". Daar kunnen we van leren en we kunnen onze aanpak professionaliseren. Zij hebben daar 30 jaar over gedaan. Dat hoeven wij niet, hoop ik. We kunnen daar gewoon van leren.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Het is heel verstandig, denk ik, dat de minister kijkt hoe het in Italië aangepakt is, want de georganiseerde misdaad in Nederland begint nu toch wel heel ernstige vormen aan te nemen. De volgende vraag is misschien ook een vraag aan de minister voor Rechtsbescherming. Je hoort steeds dat die criminele netwerken gewoon vanuit de gevangenis, ook vanuit de ebi in Vught, min of meer voortgezet worden, omdat men elkaar daar weer allemaal treft. Moeten wij dan ook niet die aanpak volgen en die zeer zware criminelen meer geïsoleerd in detentie zetten? Deze vraag is misschien ook een beetje voor de heer Weerwind, maar de minister is een praktisch ingesteld mens, net als ik, dus hoe denkt de minister daarover?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Minister Weerwind kan er inderdaad op ingaan, want die heeft daar ook studies voor uitgezet en houdt zich daarmee bezig. Uiteindelijk denk ik echt dat je kunt leren van landen om ons heen, zoals Italië, die bepaalde elementen hebben ontwikkeld. We vertalen en kopiëren dat niet een-op-een naar Nederland. Dat kan niet vanuit het probleem en ook niet vanuit de manier waarop wij de samenleving hebben ingericht. We kunnen wel leren van elementen die hier strakker en beter kunnen, waardoor je effectiever kunt optreden. De heer Weerwind zal ongetwijfeld nog specifiek ingaan op het gevangenisregime.

Dan de heer Hiddema. Hij sprak heel vriendelijke woorden. Ik kwam hem net tijdens de schorsing tegen. Ik zei nog: bedankt voor de vriendelijke woorden. Toen zei hij: nu moet je het nog waarmaken. Daar ging dus weer snel een streep door. Maar nogmaals dank.

De heer Hiddema heeft het punt over vuurwapengebruik eerder gemaakt bij een ander debat in de Eerste Kamer met mij. Ik ben het er zeer mee eens dat illegaal bezit en het gebruik van vuurwapens fors teruggedrongen moet worden. Dit is absoluut niet wat de heer Hiddema bedoelde, maar ik wil het volgende als voorbeeld geven. Onlangs hebben we als advies meegegeven richting de commissie die nu kijkt naar de Wet wapens en munitie om bijvoorbeeld naar die 3D-wapens te kijken. De recherche en de politie geven aan dat het gebruik ervan stijgt, dat die dingen op straat te vinden zijn en dat ze gevaarlijk zijn voor degene die ze vastheeft en degene die ertegenover staat. We moeten kijken hoe je die kunt terugdringen. Welke onderdelen waarvan moet je verbieden, zodat het effectief is?

Maar de heer Hiddema heeft het over een groter en ander probleem, dat weet ik. Het is niet aan mij als minister van JenV om het Openbaar Ministerie opdracht te geven hoe zij dat moeten doen en hoe zij daarnaar op zoek moeten gaan, want dan bemoei ik me met vervolging en dat doen we niet. Ik ben regelmatig in gesprek met het OM en kan wel überhaupt vragen hoe ze met die dossiers omgaan en hoe zij dat zien. Dus, ik pak dat gesprek graag op, zonder dat ik uiteraard het OM kan vertellen hoe zij dat moeten doen.

Dan ben ik bij de heer Nicolaï. Hij heeft twee moties ingediend, die ik hier meteen bij kan betrekken, en een vraag gesteld specifiek over minister-president Colijn en het beoordelen van de huidige maatstaven. Op dit moment past het mij als minister van JenV niet om een oordeel uit te spreken over de toenmalige minister-president Colijn en over het handelen van Nederlandse militairen in Nederlands-Indië. Ik denk dat het echt goed is, zoals ik zojuist zei, om in het debat dat gevoerd gaat worden met de kabinetsreactie — de reactie zal wellicht niet specifiek hierover gaan, maar dat is het debat — die vraag daarbij te betrekken om het in dat geheel te kunnen oppakken. Daarom zou ik willen vragen om die twee moties, die natuurlijk andere elementen vragen, aan te houden tot dat debat. Ik denk echt dat die daar beter thuishoren.

De voorzitter:

Dat gaat voor de goede orde over de motie met de letter T en de motie met de letter U.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja.

Dan heb ik de vraag van de heer Van Dijk over de migrantenkerken. Ik heb het even gecheckt. Na de zomer komt een brief van mij en in ieder geval de minister van Financiën naar uw Kamer en de Tweede Kamer met de integrale opvolging van de aanbevelingen uit verschillende nationale en internationale evaluaties en onderzoeken op het terrein van witwassen. We zullen ervoor zorgen dat dit onderwerp daarin ook aan bod komt. Daar wordt dus ingedoken, zoals dat heet.

De heer Ganzevoort stelde twee vragen. In de eerste vroeg hij specifiek of de burgers van BES een minder of lager beschermingsniveau hebben dan de inwoners van Nederland. Ik zal met BZK oppakken wie van ons de Kamers zal informeren over überhaupt het beschermingsniveau op de BES-eilanden. Er komt sowieso een JenV-beleidsagenda en daarin zal ik dat meenemen. Ook zal ik het onder de aandacht van de collega van BZK brengen. Dat zal uiterlijk dit najaar zijn.

Dan was er nog een vraag over het Caribisch gebied. Hoe is de interactie met de landen aldaar? Er is een gedeeld gevoel van urgentie in de aanpak van ondermijning. Wanneer komt het Koninkrijk in beeld met hun waarborgfunctie? In de marge van het Justitieel Vierpartijen Overleg volgende week tussen Nederland, Aruba, Curaçao en Sint-Maarten wordt met verschillende partners hierover gesproken. Ik zou er zelf heen gaan, maar dat gaat vanwege de crisisaanpak asiel niet door. Het overleg zal wel plaatsvinden en we zijn nog op zoek naar de manier waarop dat kan. We zullen de urgentie van dit onderwerp ook daar weer agenderen. De wens en urgentie vanuit de Caribische landen om hier samen met Nederland aan te werken, is ook heel groot. Dat heb ik in de afgelopen paar maanden in de vele contacten al gezien. Dit geldt niet alleen voor de veiligheid in het Koninkrijk, maar ook wat betreft de relatie met Latijns-Amerika. Ook over de route en wat er in die landen gebeurt, valt heel veel te zeggen. Om de samenwerking concreet te maken, hebben we ook echt samenwerkingsverbanden zoals het Recherche Samenwerkingsteam en andere elementen. De specifieke waarborgfunctie is voor BZK, maar ik zal ook proberen in mijn beleidsagenda zo veel mogelijk van deze elementen terug te laten komen.

Dan heb ik nog de vraag van 50PLUS over wanneer de brief over de PEP's is verstuurd. Dat was op 30 mei. Het was dus inderdaad de tekst van een paar weken geleden.

Dan heb ik alleen nog de motie van de heer Otten. Het zal hem niet verbazen dat ik deze motie ontraad, omdat hij vraagt om het acuut beëindigen van de relatie met de landsadvocaat: "verzoekt de regering de samenwerking met landsadvocaat Pels Rijcken te beëindigen en daarbij rekening te houden met een ordentelijke afronding van de lopende zaken". Nou heb ik het goed gezegd, maar ik ontraad de motie nog steeds. Die ontraad ik omdat we de commissie de opdracht hebben gegeven om te kijken hoe we omgaan met verschillende vormen die mogelijk zijn voor hoogwaardige advocatuurlijke bijstand. Maar goed, deze discussie hebben we al uitvoerig gehad. Ik denk dat ik met ontraden de heer Otten niet verras.

De voorzitter:

Voor de goede orde, dat is de motie met de letter Q. De heer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dit speelt al heel lang. Wij hebben hier een mondeling overleg over gehad met de minister, in februari of iets dergelijks. Als dat blijft liggen, komt er vanzelf een keer een commissie en dan ontwikkelt dit verhaal zich verder. Maar begrijp ik nou goed uit de beantwoording van de minister dat die commissie ook kan adviseren om helemaal te stoppen met deze landsadvocaat, om een ander te nemen of om het anders te gaan organiseren? Wat zijn de mogelijke uitkomsten van de commissie?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zal ervoor zorgen dat de opdracht nog een keer naar de Kamer komt. Het gaat erom dat de commissie ons adviseert over de toekomst van de landsadvocatuur, niet specifiek over een advocatenkantoor, maar over de landsadvocatuur. Hoe moet de Staat ermee omgaan, wat zijn de verschillende scenario's en wat zijn de voor- en nadelen daarvan? Dan weten we hoe we daarmee verder kunnen. We hebben het advies nodig om dat gedegen in te vullen. Dat is wat ik bij ons vorige overleg heb gezegd. Als ik daarop vooruit zou lopen, zou het heel gek zijn dat ik een onafhankelijke commissie opdracht heb gegeven.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Oké, dan constateer ik dat die commissie het instituut landsadvocaat an sich gaat bestuderen. Dat is interessant, maar dat is voor ons absoluut een reden om aan deze motie vast te houden, want wij willen fundamenteel iets anders, namelijk het beëindigen van de samenwerking met deze landsadvocaat. Dat gaat die commissie blijkbaar niet als optie bekijken, dus dan willen we onze motie in stemming brengen, ook omdat die van de heer Omtzigt het in de Tweede Kamer bijna heeft gehaald en omdat hier de verhoudingen net iets anders liggen. Wij zullen de motie handhaven.

De voorzitter:

Helder. De heer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik hoor de minister zeggen: we gaan nog een debat hebben over hoe de regering denkt over het rapport dat het NIOD nu heeft uitgebracht. Mijn eerste vraag is: is dat een debat in de Eerste Kamer? De tweede is: dat debat gaat dan niet over mijn vragen die betrekking hebben op Colijn. Ik zou dan van de minister willen horen of zij in ieder geval bereid is om op die vraag op een of andere manier schriftelijk te reageren, zodat naar aanleiding van het schriftelijke antwoord eventueel ook nog een discussie kan plaatsvinden. Maar de primaire vraag is de eerste. De minister zegt: houdt het aan, want er komt nog een debat. Is dat een debat met de Eerste Kamer? Hoe moet ik dat zien?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik neem aan dat dat primair met de Tweede Kamer zal zijn omdat het daar wordt aangeboden, maar er staat volgens mij niks in de weg om het debat hier ook aan te vragen, op verschillende plekken. Op het moment dat er zo'n reactie komt op een fundamenteel onderdeel van onze geschiedenis, zullen er debatten plaatsvinden. Mijn verzoek is: betrek al deze vragen en de moties daarbij, zodat in samenhang, in een periode dat daar op die manier naar gekeken is … Het past mij als minister van JenV nu niet om daar een brief over te sturen of uitspraken over te doen. Het zou heel goed in het verlengde van de reactie bij die debatten betrokken kunnen worden. Volgens mij is het net als in de Tweede Kamer ook aan uw Kamer welke debatten u hier organiseert en aanvraagt, en of u ons vraagt om daarbij langs te komen en er het een en ander over te zeggen.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dan blijft nog de vraag die onbeantwoord is door de minister: is zij bereid om een brief aan de Eerste Kamer te zenden over de kwestie van minister-president Colijn en de vragen die ik daarover heb? Want dat is niet iets dat direct verband houdt met het onderwerp waar de minister op doelt als het gaat over de regering die gaat reageren op het rapport van het NIOD.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Wat ik zal doen, is bekijken wie daar het beste op welke manier op kan reageren. Het kan zijn dat het uiteindelijk een brief wordt waarin wordt uitgelegd waar dat proces kan landen en of er inhoudelijk op kan worden ingegaan. Dat zal hoogstwaarschijnlijk niet vanuit mijn ministerie of vanuit mij zijn. Dat is waarom ik terughoudend ben om een toezegging te doen die ik niet kan waarmaken. Maar laten we afspreken dat ik kijk waar het kan landen, het daarnaartoe begeleid en dat we kijken van wie een brief komt, wellicht inhoudelijk uitgebreid en anders met een procesvoorstel voor waar het bij betrokken kan worden. Ik begrijp echt waar de heer Nicolaï naar op zoek is, maar hij had zo'n uitgebreid en fundamenteel betoog, dat het volgens mij een fundamenteel debat verdient. Dat is er op dit moment in ieder geval niet, en ik denk ook niet in de nabije toekomst vanuit mijn rol, maar daar gaan we naar kijken.

De voorzitter:

Dan dank ik de minister van Justitie en Veiligheid. Ik geef het woord aan de minister voor Rechtsbescherming.

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank u wel. Ik wil ook de senatoren die hier vanavond aanwezig zijn bedanken voor de constructieve, kritische, maar heldere wijze waarop we dit debat hebben gevoerd. Het maakt mij ook trots, trots op het feit dat we Nederlanders zijn. Het maakt mij bescheiden trots, want ik zie ook dat we moeten leren van de praktijk en dat het vertrouwen iets vergt waar we iedere dag weer aan moeten werken.

Voorzitter. Ik hoorde de volgende idee: "We zien een minister van Veiligheid en we zien een minister voor Rechtsbescherming. Beiden zitten op één departement. Ze praten met één mond, maar ze leggen verschillende accenten." Een scherpe analyse. Maar laat ik vooropstellen dat hier ook een oud-bestuurder staat die weet wat de georganiseerde criminaliteit in een gemeente, bijvoorbeeld Velsen-IJmuiden, heeft betekend en gedaan. Daarom heb ik destijds het initiatief genomen om samen met de Belastingdienst en samen met het Openbaar Ministerie een vuist te maken richting die georganiseerde criminaliteit, om duidelijk te laten weten dat in een havencomplex gewerkt moet worden en dat het industrieel complex gezond en vitaal moet blijven voor de toekomst. Met die kennis en kunde voer ik dan ook altijd dit soort discussies als we het hebben over de democratische rechtsstaat. Ik heb gezien dat ondermijning — mijn collega gaat daarover; ik ga daar qua portefeuille niet over — voor de democratische rechtsstaat fnuikend is. Die moet je aanpakken. Daar moet je oog voor hebben. Dan komt het niet alleen aan op mooie woorden. Dan komt het aan op doen. Mijn doopceel zegt daarover het nodige.

Veel sprekers hebben bepaalde zaken gezegd die ik toch even heel kort aanstip, voordat ik inga op de verschillende moties. De normatieve kant naast de praktische insteek. Het is volstrekt waar dat we daar oog voor moeten hebben, oog voor het rechtsstatelijke, oog voor het feit dat dat een basis is, dat we dat moeten onderhouden en dat het gestut moet worden. Enerzijds mogen we er groot mee zijn, als ik een ouderwetse Friese gewoonte en uitdrukking mag noemen, maar tegelijkertijd moeten we er continu aandacht voor hebben en eraan werken.

Dank voor wat u gezegd heeft over de ongelijkheid van de rechtsstaat. U heeft mij ook een opdracht gegeven voor de toekomst: maak 'm kleiner, maak het inzichtelijk. En ik weet dat u mij zult volgen tot welke poort dan ook, waar ik mag aankomen.

Mooi was de emotie die ik hoorde. Het is niet alleen een kwestie van het hoofd, het is ook een kwestie van het hart. Ik deel dat met u, en ik moet het altijd weer terugbrengen naar de werkelijkheid van nu.

Ethiek, recht, rechtsstaat. Op 31 mei had ik groot respect voor het betoog. Hans Goedkoop werd aangehaald, over goed en kwaad, en dat er ook een moreel kompas is dat we in onze ziel moeten hebben als we ergens naar kijken, het grotere goed.

Ik dank ook hen die hebben gevraagd: wat heb je nou in Italië geleerd? Wat heb je daar opgehaald? Dat is een duidelijke vraag. Ik ben in de beginperiode van mijn ambt bewust afgereisd naar Vught. Ik heb gesproken met de lokale bestuurders en ik ben natuurlijk in de penitentiaire inrichting geweest. Er zijn daar verschillende regimes, heel veel regimes, en een huis van bewaring. Maar ik was ook in de ebi, de extra beveiligde inrichting. Ik wilde daarvan leren. Ik wilde het zien met eigen ogen: hoe zijn gevangenen daar gehuisvest? We hebben het over de zware, georganiseerde criminaliteit; laten we daar helder over zijn. Dat was ook de reden dat ik mijn agenda vrij heb gemaakt om te kijken: en hoe hebben de Italianen het georganiseerd? Enerzijds was het op papier aan mij uitgelegd, maar ik wilde het ook zien met eigen ogen.

Ik heb ook gesteld: ik moet niet alleen mijn eigen referentie benutten, ik moet die ook laten larderen vanuit een kader, van een afstand, door het WODC, als ik het Italiaanse model plaats naast het Nederlandse model. Natuurlijk, ik kan u vertellen dat onze bezoekregeling in de ebi strenger is dan bij de Italianen. Maar daarmee zijn we er niet. Iemand zijn vrijheid ontnemen is het zwaarste middel wat je inzet als Staat. Daar moet je zorgvuldig in zijn. Dan komen rechtsbeginselen weer om de hoek kijken. Maar tegelijkertijd gaat het om mensen die het verdienen. De rechter heeft dan een uitspraak gedaan en dan moet je ze ook goed achter slot en grondel zetten. Het mag humaan zijn, maar het moet ook duidelijk zijn.

In Italië zag ik, zoals mijn collega Yeşilgöz ook aangaf, hoe belangrijk het is om juist de banden met de georganiseerde criminaliteit — dus dan heb ik het over het crimineel handelen in detentie — onmogelijk te maken. U mag van mij en van ons verwachten dat we daar echt op inzetten.

Mijn zorgpunt was ook een advocaat — ik ga niet zeggen "advocaten" — die zich inzet om dat voortgezette criminele handelen in detentie te continueren. Ik heb de Italianen ook gevraagd naar hun ervaringen op dit punt, maar ik steek mijn licht ook verder op. Mij is duidelijker geworden vanuit de Raad voor de rechtspraak, vanuit de NOvA en vanuit allerlei groepen: ga naar Zweden, ga naar het Verenigd Koninkrijk, want ook daar kun je veel leren over het goed regelen van zaken. De Italianen worstelen met hetzelfde als Nederland. Die lessen heb ik ook geleerd in Italië.

Ik ben ingegaan op het ebi-regime. Ik ben tegelijkertijd ingegaan op de advocaten en hoe die misbruikt kunnen worden door de georganiseerde criminaliteit — een zorgpunt niet alleen voor mij, als minister voor Rechtsbescherming, maar ook voor de NOvA. Ik voerde de discussie met de advocaten in Italië in aanwezigheid van de NOvA, juist omdat ik hier lering uit wil trekken en het wil laten landen in Nederland. U heeft mijn redenen net gehoord.

Meneer de voorzitter, mag ik ingaan op de verschillende moties en mijn appreciatie kenbaar maken? Als u daarmee akkoord gaat, noem ik alleen de alfabetische letter.

Ik start met de motie met letter N, ingediend door de PVV. Die motie ga ik ontraden, met als argumentatie het respect voor de rechtsstaat, die fundamenteel is voor de Europese samenwerking. Een goed functionerende Unie valt of staat bij wederzijds vertrouwen tussen de lidstaten. Voor dat wederzijds vertrouwen is eerbiediging van de rechtsstaat in alle lidstaten essentieel. Als Nederland moeten wij daar zelf scherp op blijven, maar elkaar daar ook op kunnen aanspreken. In de Europese Unie hebben we hiervoor de jaarlijkse rechtsstaatdialoog, waar ook Nederland verantwoording aflegt op basis van het jaarlijkse rechtsstaatrapport van de Europese Commissie. Ik kan hier verder over spreken, maar ik ben vrij duidelijk: ik ontraad de motie met letter N.

De motie met letter O ga ik ook ontraden. Het nu aanhangige initiatiefvoorstel in de Tweede Kamer tot invoering van een correctief referendum sluit uitdrukkelijk de goedkeuring van verdragen uit van referendabiliteit. Dat is ook het gevolg van een amendement van het Tweede Kamerlid Sneller. Het argument daarvoor was, heel kort samengevat, dat dat de internationale onderhandelingspositie van Nederland zou schaden. Dat amendement en het aldus gewijzigde voorstel is in beide Kamers aangenomen en ligt nu in die vorm voor tweede lezing bij de Tweede Kamer. Het lijkt me niet in de rede liggen om nu op dat standpunt terug te komen.

Dan kom ik bij de motie met letter P, ingediend door het lid Baay-Timmerman c.s. Deze motie gaat over de inzet van gepensioneerde rechters. Ik ben daar in mijn beantwoording eigenlijk al op ingegaan. U heeft mij ook horen zeggen dat ik dit in overleg met de rechtspraak ga bezien. Dat heb ik toegezegd in mijn eerste termijn. Ik laat deze motie over aan het oordeel van de Kamer.

Dan komen we bij de motie met letter V, ingediend door het lid Talsma. Een rechtsstaat is meer gebaat bij een kwalitatief hoogwaardige wetgeving. Ik beschouw de motie met letter V als ondersteuning van beleid. Ik heb u ook toegezegd dat ik met die tweejaarlijkse staat van de wetgevingskwaliteit kom. Daarbij is het doel om al de signalen en rapportages die de motie noemt te adresseren. Deze staat van de wetgevingskwaliteit is voorzien in 2023, zoals ik u heb toegezegd. Voor de komende periode is dat dus over circa een jaar, zoals de motie stelt. Daarna is de opzet om dit in beginsel tweejaarlijks te doen. Het is belangrijk om enige inhoud op te kunnen bouwen, ervaringen op te kunnen doen en ook goed te kunnen adresseren wat we met signalen doen of hebben gedaan. We moeten vooral niet vluchtig zijn. De motie met letter V (35925-VI) geef ik oordeel Kamer.

Dan kom ik bij de motie met letter W (35925-VI). Hierin gaat het erom dat er ten minste ontvankelijkheidsvereisten voor representativiteit gelden. Ik ben daar niet op ingegaan in mijn eerste termijn; ik wilde eerst de feiten op een rij hebben. Dat ging met name over die belangenorganisaties met een ideëel doel: hoe staat het daarbij met de representativiteit? Dit zeg ik in de richting van senator Van Dijk. Er is geconstateerd dat datgene waar u naar vraagt, geregeld is in artikel 3:305a BW. Het gaat over de mogelijkheden van belangenorganisaties, bijvoorbeeld stichtingen, om collectieve acties in te stellen namens een groep belanghebbenden. In die bepaling staan al ontvankelijkheidseisen aan een rechtspersoon om een collectieve actie te kunnen starten. Dat geldt ook voor het instellen van ideële acties. Daarop wordt scherp getoetst door de rechter. De eisen zijn recent aangescherpt met de invoering per 1 januari 2020 van de Wet afwikkeling massaschade in collectieve actie, de WAMCA. Vereist is onder meer dat de organisatie representatief moet zijn voor haar achterban en dat het gaat om belangen waarvoor deze organisatie blijkens haar statuten wil opkomen. De rechter toetst die representativiteit indringend. Dat geldt dus ook voor ideële acties. Kortom, we hebben goede en recente regels over representativiteit en ontvankelijkheid van ideële organisaties die collectieve acties instellen. Er is nu geen gebleken noodzaak om nadere vereisten te stellen. Ik ontraad dus de motie met deze argumentatie.

Dan ben ik bij de motie met letter X (35925-VI). Ik kan kort zijn, anders ga ik in herhaling vervallen. Deze motie geef ik oordeel Kamer.

Meneer de voorzitter. Naar mijn idee heb ik alle moties behandeld die mijn portefeuille betreffen.

De voorzitter:

Daarmee bent u aan het einde van uw tweede termijn, minister?

Minister Weerwind:

Ja, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dan dank ik u. Het woord is aan meneer Janssen.

De heer Janssen (SP):

Weliswaar zijn alle moties behandeld, maar volgens mij nog niet alle vragen. Volgens mij zou de minister in tweede termijn nog terugkomen op een vraag die ik gesteld heb over de 1.500 sepotzaken. Hebben de slachtoffers van die sepotzaken dat nu uit de krant moeten lezen, of was er ook een rol voor de slachtoffers in dat zorgvuldige overleg en die zorgvuldige communicatie, waarvan de minister zei dat die vooraf hadden plaatsgevonden? De minister verwees naar artikel 12 en zei dat zij zelf nog om vervolging zouden kunnen vragen bij het hof, maar dan moeten ze wel weten dat hun zaak nou juist geseponeerd is. Dus mijn vraag is: is dat vóór de perspublicatie geweest of is dat daarna geweest? Hebben ze het uit de krant moeten lezen en zijn ze daarna pas geïnformeerd dat het over hun ging?

Minister Weerwind:

Voorzitter. Dit is een actie, een handeling, van het Openbaar Ministerie. Ik ga ook kijken hoe de Raad voor de rechtspraak hierbij betrokken is. Voordat ik voor mijn beurt spreek, ga ik die informatie ophalen. Ik wil u een feitelijk antwoord geven. Ik ga u daar schriftelijk over informeren.

De heer Janssen (SP):

Misschien wil de minister dan ook nog ingaan op het volgende punt. Hij gaf zelf aan dat er vooraf met hem als minister voor Rechtsbescherming, mede namens de minister van Justitie, overleg heeft plaatsgevonden. Is bij dat overleg al overwogen hoe er met de communicatie jegens de slachtoffers omgegaan moest worden? Dus als de minister dat ook bij zijn schriftelijke reactie wil betrekken, dan heel graag.

Minister Weerwind:

Het Openbaar Ministerie heeft mij in dat gesprek laten weten dat bij de selectie van zaken die voor sepot in aanmerking komen zo veel mogelijk getracht wordt rekening te houden met individuele betrokken personen. Zoals aangegeven zijn dat slachtoffers, maar gaat het ook breder om de belangen van de maatschappij. Het gaat hierbij om politierechterzaken die allen individueel zijn beoordeeld. Lichtere zaken zoals belediging, een verkeerszaak en het bezit van hennep worden geseponeerd. In veel gevallen zijn hierbij geen slachtoffers betrokken, maar ik ga dat nog heel scherp navragen. Daar waar slachtoffers schade hebben, wordt door hen gekeken naar een mogelijke oplossing, bijvoorbeeld de mogelijkheid van het uitkeren van een tegemoetkoming in de schade. De zaken waar het om gaat, moeten dus als zodanig behandeld worden. Ik heb ook de idee van herstelrecht gehoord. Ik neem uw vragen en uw opmerkingen ook mee in mijn antwoord in uw richting, maar ik ga terug naar het OM en het hof om precieze informatie aan u te kunnen geven, meneer Janssen.

De heer Janssen (SP):

Ik hoor de minister, geloof ik, zeggen dat het niet overal slachtoffers betrof omdat er ook sprake kon zijn van belediging et cetera. Dat is wel een hele beperkte interpretatie van de term "slachtoffer". Mensen kunnen zich door woorden buitengewoon slachtoffer voelen. Daar waar er een zaak is, neem ik aan dat er ergens een aangifte is en dat er ergens ook iemand als slachtoffer aangemerkt kan worden, niet in de zin van lichamelijk letsel alleen, die wel degelijk slachtoffer is. Het gaat mij niet om de inhoudelijke selectie. Daar heb ik niet naar gevraagd. Het gaat alleen over hoe er is omgegaan met de mensen die het betreft. Zijn hun belangen vooraf meegewogen bij de communicatieafwegingen? Hoe zijn zij geïnformeerd? Was dat vooraf of achteraf en hebben zij het eerst in de krant moeten lezen? Ik wacht de reactie van de minister af.

Minister Weerwind:

De vraag van de heer Janssen is heel duidelijk. Ik ga beide vragen schriftelijk beantwoorden.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan kijk ik naar de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Ik geef haar het woord.

Staatssecretaris Uslu:

Voorzitter. Mevrouw De Blécourt-Wouterse bracht een keurmerk voor journalisten ter sprake. Ik heb even het verslag erbij gehaald van de bijeenkomst met journalisten en deskundigen hier in uw Kamer. Zij zeggen hierover dat als er een definitie zou komen, die vanuit de sector zelf zou moeten komen. Eigenlijk ben ik het daar wel mee eens. Er zijn wel een aantal plekken waar criteria voor journalisten zijn vermeld of geformuleerd. Zo staat er voor journalisten en publicisten een uitzondering in het Wetboek van Strafvordering voor het recht op bronbescherming in strafzaken en hanteert de Nederlandse Vereniging van Journalisten criteria op grond waarvan zij iemand wel of geen perskaart verstrekken. Eerder in mijn bijdrage noemde ik al de zelfregulering in de sector, waaronder de journalistieke ethische codes. Ik zie daarom geen reden voor een keurmerk of om de titel van journalistiek te definiëren. De sector bepaalt dat zelf. Daar wou ik het bij laten.

Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):

Mijn vraag kwam er ook niet uit voort dat de overheid dat zou moeten doen, maar dat dat door zelfregulering door de sector zelf zou kunnen worden gedaan. Dank u wel.

De voorzitter:

Dat was een toelichting, denk ik.

Staatssecretaris Uslu:

Als de sector inderdaad die behoefte heeft, dan komt de sector daar zelf mee. Wij zijn het met elkaar eens.

Dan de vrouwelijke journalisten en rapporten. Mevrouw Nanninga vroeg mij naar de onderzoeken en rapporten met betrekking tot vrouwelijke journalisten. Ik kan mevrouw Nanninga melden dat dit bijvoorbeeld terug te vinden is in het rapport van Media Freedom Rapid Response over persveiligheid in Nederland dat onlangs is verschenen. In het recente rapport van deze organisatie staat de aanbeveling om meer inzicht te krijgen in de onveiligheid die vrouwelijke journalisten zeggen te ervaren, met name online. In een aanbeveling van de Raad van Europa wordt de veiligheid van vrouwelijke journalisten specifiek als aandachtspunt genoemd. Zij baseren zich op cijfers van een aantal partnerorganisaties zoals UNESCO. Vandaag zijn conclusies van de Raad van de EU aangenomen over de bescherming en veiligheid van journalisten en andere mediaprofessionals. Ook daarin worden vrouwelijke journalisten genoemd. De Organisatie voor Veiligheid en Samenwerking in Europa heeft een resource guide voor de onlineveiligheid van vrouwelijke journalisten opgesteld. Resumerend: ik hoor de journalisten het zeggen, maar ook cijfers en rapporten onderschrijven dit probleem. Ik ben het wel met mevrouw Nanninga eens dat we hier grondig naar moeten kijken.

Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):

De staatssecretaris zegt inderdaad "zeggen te ervaren". Het blijft natuurlijk altijd lastig meetbaar of iets een scheldpartij is. Mensen die andere mensen online uitschelden gebruiken altijd iets, dat iemand een bril heeft, dik is, rood haar heeft of een vrouw is. Ik ben blij met de aandacht daarvoor hoor, maar mijn vraag is inderdaad — de staatssecretaris zegt dat al toe — om daar wel rekening mee te houden en daar niet helemaal speciaal beleid op te gaan maken, want dan krijg je hier ook weer een soort slachtoffercultuur die denk ik niet gepast is voor vrouwelijke journalisten.

Staatssecretaris Uslu:

Ik ben het eens met mevrouw Nanninga. Ik denk dat we er grondig naar moeten kijken, maar er wel rekening mee moeten houden dat we als dat wel het geval is daarnaar kunnen handelen.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik loop toch even naar de microfoon, ook al ben ik geen vrouw. Nu we het hierover hebben, zie ik net dat de Raad voor Cultuur vanavond een schokkend onderzoek heeft gepubliceerd over praktijken die niet door de beugel kunnen. Ook bij de NPO lees ik, waar presentatoren zich wanstaltig hebben gedragen. Het blijkt toch allemaal wat erger te zijn dan we aanvankelijk dachten. Ik neem aan dat de staatssecretaris bekend is met dit rapport. Wat gaat zij op korte termijn ondernemen om dit aan te pakken, is mijn vraag.

Staatssecretaris Uslu:

Ik heb dit rapport vandaag gekregen. Er zitten aanbevelingen in en die neem ik heel erg serieus. Zoals u weet, was zowel De Vaandeldrager als The Voice mijn vuurdoop. Er zijn gesprekken met mediabedrijven. Er zijn gesprekken met deskundigen, rondetafels. Dit rapport laat ook weer zien hoe ongelofelijk belangrijk en hoe ongelofelijk groot dit probleem is en hoe diepgeworteld dit probleem is in onze samenleving. Die cultuurverandering vindt niet in één dag, in één week of in een maand plaats. De komende tijd moeten we hier heel veel aandacht aan besteden en moeten we het er met elkaar over hebben. We moeten niet verkrampen, vooral de gesprekken aangaan en de gesprekken stimuleren. Als leidinggevende moet je ook voorbeeld zijn en het echt laten zien als het verkeerd is en wat je wel en niet kan doen, in ieder geval wat je niet moet doen. Ook de omstanders moeten worden gestimuleerd om zo veel mogelijk het gesprek aan te gaan en te praten hierover. En niet alleen praten. Er zitten ook duidelijke aanbevelingen in. Ik moet het rapport nog bestuderen. Er komt een reactie op.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we het daarbij laten, want de Kamerleden hebben het rapport ook niet. Dus ik denk dat dit wel voldoende is. Kunt u terugkeren naar uw reactie op de tweede termijn van de kant van de Kamer of bent u klaar?

Staatssecretaris Uslu:

Nee, ik heb nog twee vragen. De heer Nicolaï vroeg me hoe ik het belang van journalistiek en de bescherming van persoonsgegevens weeg in relatie tot het openbaar maken van archiefstukken. Ik begrijp dat de termijn van 100 jaar lang kan lijken, maar dit is wel de manier om op een zorgvuldige manier om te gaan met de bescherming van persoonsgegevens die de wet aan de overheid oplegt. Daar moeten we niet lichtzinnig mee omgaan. Het vragen van een onderzoeksvoorstel aan onderzoekers en onderzoeksjournalisten die toch inzage willen in deze stukken, is een praktische oplossing.

De heer Nicolaï gaf in zijn tweede termijn ook aan dat het niet zozeer de wet is die bepaalt wat openbaar gemaakt mag worden of niet, maar dat de zorgdrager, in dit geval een overheidsinstantie, dat kan wegen. Hij verwees daarbij naar artikel 15 van de Archiefwet. Het klopt inderdaad dat die bevoegdheid bij de desbetreffende zorgdrager voor het archiefstuk ligt. Zo is het in artikel 15 bepaald. En ook de openbaarmaking ligt dus bij die expliciete zorgdrager. Zij ligt niet in alle gevallen bij mij. Het gaat om mensen, om familieleden. Ik denk dat we daar echt heel zorgvuldig mee moeten omgaan. Archiefstukken zijn grotendeels openbaar. Sommige stukken zijn niet openbaar. Voor die stukken moet er gewoon een plan gemaakt worden, een onderzoeksplan. Dan wordt het weer toegankelijk. Het is dus niet zo dat archiefstukken niet toegankelijk zijn. Alleen, daarvoor moet er wel een plan komen. Het gaat om mensen en om persoonsgegevens. Ik denk dat we daarmee heel zorgvuldig moeten omgaan. Daar laat ik het bij.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik ben blij dat de staatssecretaris inderdaad heeft gezien hoe het in artikel 15 van de Archiefwet geregeld is. Er wordt gezegd: het moet sowieso 100 jaar. Die periode van 100 jaar is de werkelijke grens. In de Archiefwet staat de grens van 75 jaar. Die grens van 75 jaar is ook weer een maximumgrens, en die mag alleen maar gehanteerd worden wanneer de zorgdrager dus vindt dat er redenen zijn om eigenlijk geen openbaarheid te garanderen. Dus het uitgangspunt in die wet is: ook openbaarheid, en als er belangen zijn die tegen die openbaarheid pleiten, dan mag dat eigenlijk maar maximaal 75 jaar. Op die 75 jaar zitten we al ongeveer. Maar mijn vraag aan de staatssecretaris is de volgende. In hoeverre wegen die persoonlijke belangen nu nog mee als het gaat over zulke stukken van zo lang geleden? Op die vraag heb ik nog steeds geen antwoord gekregen. De staatssecretaris zegt wel: ja, daar gaat het om. Maar het gaat mij om de weging.

Staatssecretaris Uslu:

De weging van ... Laat ik het zo zeggen. Er komt een onderzoeksaanvraag. Er wordt gekeken welke personen er leven en welke niet. U vraagt mij nu wel een heel technisch en volgens mij heel gedetailleerd antwoord. Ik kan zeggen dat ik erop terugkom. Ik begrijp de urgentie, of in ieder geval de toon van urgentie in de stem van meneer Nicolaï. Maar aan de andere kant: de documenten zijn toegankelijk. En ik hoor geen signalen van onderzoekers die zeggen dat ze daarbij hinder ondervinden. Misschien wil de heer Nicolaï weten hoe het proces van die weging plaatsvindt. Die lijst kan ik hem doen laten toekomen per brief; dat lijkt mij geen probleem.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik vraag niet om een lijst, maar ik vraag hoe de staatssecretaris er zelf tegen aankijkt. Dat is één. En mijn tweede punt is het volgende. Hetzelfde geldt in feite voor het Centraal Archief Bijzondere Rechtspleging, waarbij het gaat om zaken die, ik zal maar zeggen, in de Tweede Wereldoorlog aan de orde zijn geweest. Er zijn nog heel wat mensen met een verleden van vermoorde familieleden enzovoort. Zij zouden daar graag kennis van nemen. Ook dat is weer een kwestie van weging. Ik heb zelf dat soort onderzoeken gedaan. Je merkt dan dat men bij het Nationaal Archief gewoon zegt: ja, dat zijn nou eenmaal de regels. En als je dan vraagt welke weging erachter zit, dan wordt daar eigenlijk helemaal niet meer op gereageerd.

Ik zou eigenlijk aan de staatssecretaris het volgende willen vragen. Dit is een archief en ik had het ook over dat andere archief, dat gaat over het verleden van Indonesië en hoe we daarmee omgegaan zijn. Kan de staatssecretaris nou nog eens een keer nagaan hoe vandaag de dag nog die afweging zou moeten worden gemaakt met betrekking tot de belangen van wie dan ook? Het kan daarbij om personen gaan, het kan om journalisten gaan die kennis willen nemen van wat er in die archieven zit. En daarbij gaat de wet in eerste instantie uit van openbaarheid. Er moeten zwaarwegende argumenten zijn om die openbaarheid niet te garanderen. Ik zou dus graag nog weleens een keer een brief krijgen van de staatssecretaris over die weging, want dat speelt echt wel.

De voorzitter:

Tot slot, de staatssecretaris.

Staatssecretaris Uslu:

Ik ben er nog steeds van overtuigd dat onderzoek mogelijk is en dat de archieven toegankelijk zijn. Met een onderzoeksplan bestaat sowieso de mogelijkheid om aan archiefstukken te komen. Ik begrijp dat de heer Nicolaï heel graag de afweging, de weging, wil weten, dus hoe wordt bepaald voor welke stukken het onderzoeksplan nodig is. Dat wil ik best toezeggen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Staatssecretaris Uslu:

Ik heb nog één vraag te beantwoorden. We zijn bijna klaar. De heer Recourt vroeg me tijdens zijn interruptie waarom we in Nederland niet gewoon beginnen met een heffing. Hij noemde Funda als voorbeeld. Nogmaals, ik begrijp de zorgen van de heer Recourt over de lokale media. Ik ben daar echt mee aan de slag, tenminste, ik heb andere instrumenten gekozen. Ik wil gewoon rechtstreeks de lokale journalistiek versterken en niet via allerlei andere middelen. Dat is mijn keuze geweest. Dat was niet alleen de keuze van mij, maar stond ook zo in het coalitieakkoord. Ik denk dat het het meest en snelst effectief is om de lokale journalistiek op die manier te steunen.

Ik ben klaar.

De voorzitter:

Dank u wel, staatssecretaris. Er klinkt spijt door in uw stem. Dat is een goed teken, denk ik.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor volgende week te stemmen over de ingediende moties. Dan zijn we nu gekomen aan het einde van de vergadering. Ik dank alle leden, de ministers, de staatssecretaris en de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt. Ik wens u allen wel thuis.