7 Algemene Financiële Beschouwingen en behandeling pakket Belastingplan 2018

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Financiële Beschouwingen,

en de behandeling van:

• de Nota over de toestand van 's Rijks financiën (Miljoenennota 2018) (34775);

• het regeerakkoord 2017-2021 VVD, CDA, D66 en ChristenUnie: Vertrouwen in de toekomst;

• het dossier Kabinetsformatie 2017 (34700);

• het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2018) ( 34785 ); 

• het wetsvoorstel Wijziging van enkele Belastingwetten en enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2018) ( 34786 ); 

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de omzetbelasting 1968 en enkele andere wetten (Wet afschaffing van de btw-landbouwregeling) ( 34787 ); 

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de dividendbelasting 1965, de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en enige andere wetten in verband met de introductie van een inhoudingsplicht voor houdstercoöperaties, de uitbreiding van de inhoudingsvrijstelling in de dividendbelasting en wijziging van enkele antimisbruikbepalingen in de dividendbelasting en vennootschapsbelasting (Wet inhoudingsplicht houdstercoöperatie en uitbreiding inhoudingsvrijstelling) ( 34788 ); 

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 tot het geleidelijk uitfaseren van de aftrek wegens geen of geringe eigenwoningschuld ( 34819 ), 

en van:

• de motie-Barth c.s. over een analyse van de maatschappelijke gevolgen van de btw-verhoging (34775, letter F).

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Financiële Beschouwingen en de behandeling van het pakket Belastingplan 2018.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Sent.

Mevrouw Sent (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Graag sluit ik me aan bij de woorden van welkom voor de beide bewindspersonen van mijn collega, senator Postema, van wie ik vandaag een lunchpauze verwijderd ben. Daarbij maak ik graag gebruik van de gelegenheid om in het bijzonder stil te staan bij hun fiscale voorstellen.

Een goed belastingstelsel is belangrijk voor welvaart en welzijn; daar zijn we het allemaal over eens. Belastinginkomsten zijn nodig om deze collectieve voorzieningen te bekostigen. Een intelligent en sociaal belastingstelsel heeft ook een sturende functie om schrijnende ongelijkheid te corrigeren, schadelijk gedrag te ontmoedigen en om groei en werkgelegenheid te bevorderen. We mogen ons in Nederland gelukkig prijzen met een goed ontwikkeld belastingstelsel.

Bovendien is er de laatste jaren veel verbeterd. Zo is er stevig ingegrepen in de hypotheekrenteaftrek. Ook is belastingontwijking, zoals via de Belgiëroute, en kunstmatige renteaftrek door private-equitypartijen aangepakt. De vermogensbelasting is sinds dit jaar eerlijker: kleine spaarders worden ontzien en mensen met grote vermogens gaan meer betalen. De belastingverlaging met 5 miljard in 2016 is voor het overgrote gedeelte ten goede gekomen aan lage en middeninkomens en aan betaalbare kinderopvang. Voor werkgevers is het via het lage-inkomensvoordeel aantrekkelijker geworden om mensen met een bescheiden inkomen aan te nemen. De verlaging van de belasting op werken zorgt ervoor dat meer mensen een baan kunnen vinden.

Toch valt er nog veel te verbeteren. Zo drukken de lasten van onze verzorgingsstaat onevenredig zwaar op mensen in loondienst. De PvdA vindt dat de lasten én baten eerlijk verdeeld moeten worden. Wij zijn ook van mening dat bedrijven en vermogenden hun eerlijke aandeel moeten bijdragen. Dat vereist niet alleen een harde aanpak van belastingontwijking, maar ook hervorming van het belastingstelsel zelf. Verdere vergroening van het stelsel is dringend gewenst. Ten slotte moet het stelsel volgens de PvdA eenvoudiger en dienstbaarder worden. Dat betekent snoeien in aftrekposten en een menselijke benadering van degenen die in uitzichtloze schuldsituaties belanden.

Graag sta ik stil bij de ambities van de regering op deze fiscale onderwerpen.

Voorzitter. Zoals gezegd, baren onevenwichtigheden in ons fiscale stelsel mijn fractie zorgen. Uit een analyse van betaalde belastingen per sector door het CBS ontstaat het beeld dat het Nederlandse vestigingsklimaat voor bedrijven zeer gunstig is. Zo daalden de door bedrijven betaalde belastingen sterk tussen 2001 en 2013. Bovendien zou de fiscus belastinginkomsten zijn misgelopen door belastingontwijking van grote Nederlandse bedrijven. Tegelijkertijd dragen huishoudens een steeds groter gedeelte van hun inkomen af. Welke initiatieven mogen wij van de regering verwachten om deze scheefgroei te herstellen?

De WRR laat zien dat de vermogensongelijkheid toeneemt en groter is dan de inkomensongelijkheid. Deze groei in vermogensongelijkheid heeft te maken met de verhouding tussen de groei van kapitaal en de economische groei. Tegelijkertijd is door een veelheid aan ingrepen de belasting op vermogen in Nederland steeds verder verlaagd. Daarmee ligt deze onder het gemiddelde van de OECD-landen. De WRR adviseert dan ook onder meer hogere belastingen op vermogen en een lagere loonbelasting voor mensen met een klein inkomen. Welke maatregelen mogen wij op dit terrein van de regering tegemoetzien?

Mijn fractie steunt het voorliggende box 3-voorstel om voor het rendement over het aan het spaardeel toegerekende gedeelte van de grondslag voortaan gebruik te maken van actuelere cijfers. Graag vernemen wij van de staatssecretaris welke additionele voorstellen wij van de regering zullen krijgen teneinde te komen tot een box 3-heffing die beter aansluit bij het werkelijke rendement.

Hoe zit het met de verhouding tussen huurders en huizenbezitters, zo vraagt mijn fractie zich af. We constateren dat het kabinet voornemens is zowel huurders als huizenbezitters minder subsidie te geven. Maar welke visie ligt daaraan ten grondslag? Huizenbezitters krijgen aan de ene kant minder hypotheekrenteaftrek, maar het eigenwoningforfait daalt aan de andere kant. Graag ontvang ik een inhoudelijke onderbouwing van deze keuze van de staatssecretaris.

Een laatste onevenwichtigheid betreft de scheefgroei die de laatste jaren is ontstaan in de belastingheffing op werknemers ten opzichte van zelfstandigen. Mijn fractie meent dat de onderliggende fiscale prikkels die leiden tot de sterke stijging van schijnzelfstandigheid aangepakt dienen te worden. Is de staatssecretaris dit met ons eens? Zo ja, wat mogen we dan op dit terrein van de regering verwachten?

Meer in het algemeen verneemt de PvdA graag van de staatssecretaris welke hervormingen van het belastingstelsel hij wenselijk acht. Zo heeft de commissie-Van Dijkhuizen geadviseerd hoe te komen tot een eenvoudig, solide en fraudebestendig belastingstelsel dat bijdraagt aan de verbetering van de concurrentiekracht van Nederland. Welke hervormingen mogen we van de regering tegemoetzien? Het regeerakkoord stelt ons op dit punt niet gerust.

De aanpak van fiscale constructies en belastingontwijking kunnen op de warme steun van de PvdA rekenen. Ook de G20 en de OESO hebben de strijd aangebonden met wereldwijde belastingontwijking. Welke inzet van de staatssecretaris mogen we op dit terrein verwachten? Nederland zou nog altijd dwarsliggen bij het aanpakken van belastingontwijking in Europa en daarmee nog steeds behoren tot de coalition of the unwilling. Mogen wij ervan uitgaan dat de regering zich zal inzetten om wetgeving over belastingontwijking snel van de grond te laten komen? Graag een bevestiging van de staatssecretaris.

Voorzitter. Dan kom ik bij het voorliggende pakket Belastingplan 2018. Hierover hebben wij reeds schriftelijk van gedachten gewisseld. Wij danken de staatssecretaris en zijn ambtenaren voor de voortvarende wijze waarop onze schriftelijk vragen zijn beantwoord. Echter, deze snelheid is de diepgang en overtuigingskracht helaas niet altijd ten goede gekomen.

Zo heeft mijn fractie geen cijfermatige onderbouwing ontvangen van de bijdrage van burgers en bedrijven aan de vergroeningsopgave. Bij elkaar opgeteld betaalt een gemiddeld huishouden in 2018 €1.014,91 aan belastingen over het energieverbruik, exclusief de verbruiks- en netwerkkosten voor de elektriciteit en het gas zelf. Aangezien het voor huishoudens, zeker in een huurwoning, lastig is om zelf het stroom- en gasverbruik te verlagen, hebben steeds meer mensen moeite om hun energierekening te betalen.

Bedrijven die erg veel energie verbruiken, betalen juist een verlaagd tarief en minder energiebelasting. Indien een bedrijf als energie-intensief bedrijf wordt aangemerkt en een afspraak heeft met de rijksoverheid in het kader van energiebesparing, dan kan er een teruggaveverzoek worden ingediend bij de Belastingdienst voor betaalde energiebelasting boven de 10 miljoen kWh. Graag vragen wij de staatssecretaris toe te zeggen om cijfermatig inzichtelijk te maken hoeveel burgers en hoeveel bedrijven bijdragen aan de vergroeningsopgave. Voorts ontvangen wij daarbij graag een cijfermatige onderbouwing van de bijdrage van de verschillende inkomensgroepen hieraan.

Graag sta ik ook wat langer stil bij het voornemen van de regering om de regeling-Hillen geleidelijk uit te faseren. Die maatregel stond ook in het verkiezingsprogramma van mijn partij. Echter, die was daarin ingebed in een visie op de woningmarkt en flankerend beleid op het terrein van inkomens- en vermogensverdeling. Helderheid hierover ontbreekt in het pakket dat nu voor ons ligt. Wij zien geen enkele inhoudelijke reden om de uitfasering van de regeling-Hillen met stoom en kokend water door de beide Kamers van de Staten-Generaal te loodsen. Daarbij zijn naar onze mening de effecten onvoldoende in kaart gebracht voor ouderen met alleen AOW of een klein pensioen. Ten slotte zien we geen maatregelen om deze groepen te compenseren. Uiteindelijk raakt de wet ongeveer 1 miljoen huishoudens, en is het voor de kwaliteit van het wetgevingsproces essentieel om een duidelijk beeld te krijgen. De onzorgvuldigheid van dit proces kan niet op onze steun rekenen; laat daar geen misverstand over bestaan. Waarom heeft het kabinet niet voor een zorgvuldiger invoeringstraject gekozen?

Ik heb ook nog een korte opmerking over de Wet inhoudingsplicht houdstercoöperatie en uitbreiding inhoudingsvrijstelling. Het onder de dividendbelasting brengen van de houdstercoöperatie heeft een zeer beperkte tot verwaarloosbare budgettaire opbrengst. Het uitbreiden van de inhoudingsvrijstelling in de dividendbelasting leidt echter tot een budgettaire derving van 30 miljoen. Philippe Albert, hoogleraar internationaal belastingrecht, schrijft in een commentaar op het voorstel: “Het wetsvoorstel overziende is de koopman er beter uitgekomen dan de dominee.” Dat kan niet op de steun van mijn fractie rekenen.

Ten slotte lijkt het kabinet met de beperking toepassing heffingskortingen buitenlandse belastingplichtigen onbedoeld — naar ik aanneem — de aantrekkelijkheid van grensarbeid te verminderen. Grensarbeiders zullen immers meer moeite moeten doen om aanspraak te maken op de heffingskortingen in de Nederlandse inkomstenbelasting. Voor lager betaalde grensarbeiders is dit niet eenvoudig. En voor Nederlandse werkgevers is deze maatregel niet aantrekkelijk. Graag vragen wij de staatssecretaris om een oplossing voor deze onwenselijke neveneffecten. Indien noodzakelijk heb ik daarover een motie achter de hand, maar ik hoop vooral op een toezegging van de staatssecretaris op dit terrein.

Voorzitter. Ik rond af. Mijn fractie hoopt dat de uitgestoken hand van het kabinet ook de fiscale maatregelen betreft. Vanuit die hoop zullen wij met extra aandacht luisteren naar de antwoorden van de beide bewindspersonen die vandaag bij ons aanwezig zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Sent. Ik geef het woord aan de heer Rinnooy Kan.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Dank u, voorzitter. Naar het imago van Nederland is veel onderzoek verricht. De resultaten zijn even voorspelbaar als teleurstellend. Kaas, tulpen en windmolens voeren het klassement van de associaties aan, met het adjectief “vriendelijk” op een teleurstellende zesde plaats, net boven “plat”. Aan de negatieve kant domineren de drugs, zelfs boven het weer. De voornaamste bron van ongenoegen voor Franse bezoekers blijkt te zijn dat Nederlanders een andere taal spreken dan zij. Dat gevoel is ook wel wederzijds, meen ik.

Ik zou de minister van Financiën, wiens rentree in deze zaal door mijn fractie zeer wordt verwelkomd, en de al even welkome staatssecretaris niet willen uitdagen om deze buitenlandse beeldvorming met een gerichte tegencampagne te verbeteren. Maar mochten zij de verleiding niet kunnen weerstaan, dan kan het door henzelf twee weken geleden hier achtergelaten Blauwe Boekje heel goed als basismateriaal worden benut. Het bevat een geserreerd overzicht van de Nederlandse begroting en economie in grafieken en tabellen. Wie het bestudeert, kan maar één conclusie trekken: ondanks de onbegrijpelijke taal en het zeker ook vandaag matige weer gaat het heel goed met Nederland.

Dat laat zich op vele manieren illustreren. De economische groei bedraagt 3,3% in 2017 en 2,5% in 2018. Dat is al vele jaren niet vertoond. Nederland staat op de vierde plaats in de Global Competitiveness Index, de beste score binnen de EU. De werkloosheid daalt in rap tempo, naar 4,3% in 2018. Veel lager kan het ook nauwelijks worden. Economische voorspoed biedt het nieuwe kabinet ruimte om te investeren, en dat doet het ook, in onder andere zorg, onderwijs, wetenschap en defensie. Daarnaast worden de lasten, met name op arbeid, verlicht. Het Centraal Planbureau heeft berekend dat iedere inkomensgroep er minstens 0,5% in koopkracht op vooruitgaat. Kortom, Nederland komt er negen jaar na de crisis sterk uit.

Er is dus wel reden tot tevredenheid. Maar van zelfgenoegzaamheid zijn de verder ook volgens de Fransen uitermate vriendelijke Nederlanders niet gediend. “Het kan slechter” is in Nederland de hoogste lof, en “het kan beter” is het meest gehoorde beleidsadvies. Het bevoorrechte Nederland uit het Blauwe Boekje is een enclave van voorspoed in een onrustige wereld. Daarenboven is regeren in de eerste plaats vooruitzien en niet teruggenieten. In mijn bijdrage wil ik de twee nieuwe bewindslieden uitnodigen een blik te werpen op het steeds minder verre buitenland en op de ook al niet meer zo heel verre toekomst.

Voorzitter. Het Nederlandse buitenland begint in Europa. Het regeerakkoord wijdt daaraan meer lovende woorden dan precieze voornemens. Maar juist deze minister heeft al een eerste aanduiding gegeven van waar hij zelf de Europese grenzen trekt. Ik zou hem willen uitnodigen om deze Kamer nog eens duidelijk te maken welke bevoegdheden op zijn brede werkterrein hij wel op Europees niveau versterkt zou willen zien, en welke juist niet. Mijn fractie onderschrijft met hem de noodzaak van voortgaande economische hervormingen binnen de lidstaten, in het bijzonder binnen de financiële sectoren. Maar de vraag is welke vorm van Europese regie daaraan het beste kan bijdragen, bijvoorbeeld op het moment dat zogenaamde asymmetrische schokken de ene lidstaat meer treffen dan de andere. Zou een toekomstig EMF binnen Europa dan de rol kunnen gaan spelen die het IMF nu wereldwijd speelt? De brieven van de minister van 27 november over dit onderwerp kunnen als uitgangspunt dienen, maar laten nog veel ruimte, bijvoorbeeld waar hij schrijft over zijn mogelijke toekomstige Europese ambtsgenoot of over de vormgeving van Europese solidariteit op lidstaatniveau. Waar de twee brieven bovendien recht in de leer zijn, lijken ze nu al te botsen op opvattingen in Berlijn. Het zou mij ten slotte ook nog interesseren hoe de minister en de staatssecretaris aankijken tegen het evenwicht tussen voortschrijdende Europese fiscale harmonisatie enerzijds en langgekoesterde Nederlandse vestigingsplaatsvoordelen anderzijds.

Voorzitter. De complexe Europese relatie met het Verenigd Koninkrijk heeft voor Nederland een bijzondere historische en economische betekenis. Ook na het tussenakkoord staat er voor de Nederlandse politiek en economie veel op het spel. De reactie van de minister op de schriftelijke inbreng voorafgaand aan deze beschouwing bevestigt dat nog eens. Wat ziet de minister inmiddels als de meest gewenste uitkomst van de brexitonderhandelingen? Hoe realistisch acht hij die wens, en hoe bereidt het kabinet zich voor op minder gewenste scenario’s?

Voorzitter. In een iets verder buitenland bevinden zich grootmachten als China en de Verenigde Staten, die beide nadrukkelijk Europese aandacht vragen, maar er beter bij liggen dan een jaar geleden. Toch zijn het wereldwijd al jarenlang bestaande fundamentele tekort aan risicodragend vermogen en de overmaat aan vreemd vermogen, deels in de vorm van publieke schuld en deels in de vorm van private of inmiddels geprivatiseerde schuld, niet verdwenen. Balansverkorting is en blijft een veeleisende publieke en private taak. Binnen Europa is een van de meest in het oog springende voorbeelden daarvan de balans van de Europese Centrale Bank. Nu het zich laat aanzien dat de grootschalige inkoop van staatsobligaties binnenkort eindelijk wordt stopgezet, is de vervolgvraag hoe de balansverkorting van de Europese Centrale Bank gerealiseerd kan worden zonder onwenselijke neveneffecten. Hoe kijkt de minister aan tegen de conjunctuurrisico’s van die verkorting en de dan te verwachten rentestijging? En hoe zouden die met vermijding van monetaire staatsfinanciering gemitigeerd kunnen worden?

Ook in Nederland zijn de balansen lang, tot op het niveau van de vele Nederlandse huishoudens waar hoge hypotheekschulden staan tegen substantiële pensioenrechten. Die combinatie maakt onze economie extra volatiel. Mijn fractie steunt de voorgaande hypotheekhervormingen, al maken wij ons bijvoorbeeld wel zorgen over de toegang tot de woningmarkt voor jonge tweeverdieners. We zien uit naar het vervolg van de discussie over de pensioenhervorming, die meer ruimte zou moeten creëren om de geleidelijke opbouw van een pensioenvoorziening te combineren met de geleidelijke afbouw van een hypothecaire schuld. Waar het gaat om de balansen van de Nederlandse ondernemingen maakt het kabinet een welkom begin door de fiscale voorkeursbehandeling van vreemd vermogen boven eigen vermogen aan bescheiden banden te leggen. Hoe stelt de minister zich voor het effect van laatstgenoemde beleidswijziging in kaart te gaan brengen? En hoeveel ruimte ziet hij nog voor verdere aanscherping?

De heer Schalk (SGP):

Een heel korte vraag. Wat bedoelde de heer Rinnooy Kan met die tweeverdieners van twee zinnen geleden? Zei hij dat die beter bevoordeeld zouden moeten worden?

De heer Rinnooy Kan (D66):

Daar zei ik het volgende over: wij maken ons zorgen over de toegang tot de woningmarkt voor jonge tweeverdieners, omdat wij de indruk hebben dat hun gezamenlijk verdienvermogen onvoldoende doortelt in de financiële ruimte die hun geboden wordt voor een hypotheek.

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Ik begrijp dat ik daarmee niet in de buurt kom van uw eigen persoonlijke belangstelling voor deze categorie, maar wij vinden dit ook een belangrijk punt.

De heer Schalk (SGP):

Zeker. Het lijkt mij ook een heel belangrijk punt. Ik zou dan ook willen vragen: waarom zouden we niet dezelfde belangstelling hebben voor alleenstaanden?

De heer Rinnooy Kan (D66):

Omdat juist bij tweeverdieners die optelsom dubbel steekt. Tweeverdieners hebben wat mij betreft reden om erop te vertrouwen dat juist hun gezamenlijk verdienvermogen telt bij de ruimte die ze krijgen om hypothecair te lenen. Dat is maar in zeer beperkte mate het geval. Daarom vraag ik speciaal voor die categorie extra aandacht.

Voorzitter. De inspectie en de reparatie van het dak van een huis kunnen het beste uitgevoerd worden tussen twee regenbuien in. Dat weten we in Nederland. Nu de zon weer zo feestelijk schijnt boven de Nederlandse economie is dat een extra reden om terug te kijken naar het achter ons liggende noodweer van de financiële crisis en ons voor te bereiden op de bui die ooit weer gaat vallen.

Met de Raad van State deelt mijn fractie wel de zorg dat het kabinet de komende jaren tot aan de rand gaat van wat prudent begrotingsbeleid zou verlangen. Er is heel weinig ruimte om onvoorziene tegenvallers op te vangen. In dat licht laat de geraamde jaarlijkse uitgavenstijging van 2% zich in het toch altijd ingetogen taalgebruik van de Raad van State alleen maar kwalificeren als “fors”. Nu al zo lang door velen van onverdachte huize wordt aangedrongen op een flinke reële loonstijging dreigt nog een extra opgave te belanden op het bord van de minister, die tenslotte ook de overheidswerkgever moet financieren. Voor als hij zich straks nogmaals verdedigt tegen het verwijt van al te expansief beleid — ik zie daarnaar uit — vraag ik nog eens, net als bij zijn voorganger, aandacht voor de onnodige ingewikkeldheid van het Europese structurele tekortbegrip.

Ik hoop in ieder geval dat Nederland niet nogmaals met een plotselinge verslechtering van perspectief zal worden geconfronteerd tijdens zijn regime. Daar hebben wij allemaal bijzonder slechte herinneringen aan. Maar wat te doen als het toch gebeurt? De achter ons liggende crisis leverde ook een wereldwijde confrontatie op tussen monetaire en fiscale crisisbestrijding. Hoe beoordeelt de minister achteraf het relatieve succes van beide? Wat leren wij bijvoorbeeld van het relatief snelle Amerikaanse crisisherstel? Wat wordt de Nederlandse receptuur als de nood weer aan de man is en de rentestand dan nog steeds schommelt tussen 1% en 2%?

De Eerste Kamer wijdt gewoonlijk weinig tijd aan de departementale begrotingen zelf. Dat maakt de verleiding groot om hier de aandacht te vragen voor een paar zorgwekkende onderdelen ervan, zoals de onverdiende doelmatigheidskorting bij het onderwijs — de heer Postema sprak daarover — de onbedoelde bezuinigingen op het groene onderwijs en de onvoorspelde tegenvaller voor de publieke omroep. Zou een restje onderuitputting de minister nog kunnen verleiden tot een royaal gebaar op de valreep van het jaar? Ik hoop het, maar ik wil ten slotte vooral zijn aandacht vragen voor een laatste, wat fundamentelere kwestie.

De heer Postema (PvdA):

Zeer veel dank aan collega Rinnooy Kan dat ook hij het belangrijke punt van de kortingen in het onderwijs kenbaar maakt, zoals zijn fractievoorzitter vorige week dat ook deed, ook in het licht — ik ga toch even de scherpte opzoeken — van het feit dat we het hier over een belangrijk vierjarenplan hebben. In het verkiezingsprogramma van D66 was 3,6 miljard uitgetrokken voor de OCW-ambities, maar voor het onderwijs, met uitzondering van het basisonderwijs en vmbo-techniek, is eigenlijk helemaal niets teruggekomen. Dat geldt voor het CDA wat betreft de 200 miljoen voor de lumpsum mbo, voor de ChristenUnie wat betreft de 600 miljoen voor vouchers voor werkenden, leerprojecten, maar voor D66 3,6 miljard. Ik zou hebben verwacht dat de heer Rinnooy Kan deze gelegenheid had aangegrepen om daar op zijn minst zijn oprechte teleurstelling over te uiten.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Die teleurstelling kinkt door in wat ik zojuist zei. Natuurlijk is het binnen een coalitie geven en nemen, in dit geval toch vooral geven, maar onze tevredenheid over het totaalpakket is uiteindelijk toereikend gebleken.

De heer Postema (PvdA):

Wij zijn in Nederland van geven en nemen, maar met 3,6 miljard de verkiezingen ingaan en er met een korting van 186 miljoen uitkomen, dat lijkt mij geen geven en nemen meer. Dat lijkt mij alleen geven.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Dat zou juist zijn als die 186 miljoen een netto-effect was, maar dat is ook niet zo. D66 heeft bijvoorbeeld zeer aangedrongen op een wezenlijke versterking van de uitgaven voor publiek onderzoek. We zijn wat dat betreft niet teleurgesteld. Alleen is het bedrag zelfs daar ietsje lager dan ik misschien zelf had gehoopt. Kortom, het is een optelsom van componenten. Inderdaad geeft die optelsom hier en daar aanleiding tot gemengde gevoelens.

De heer Postema (PvdA):

Ik tel gewoon. Er zijn vier partijen aan tafel. Zelfs de VVD wilde 100 miljoen extra voor het onderwijs, 200 miljoen vanuit het CDA, 600 miljoen vanuit de ChristenUnie, en 3,6 miljard in toto voor het gehele pakket vanuit D66. En dan gaat de heer Rinnooy Kan verwijzen naar onderzoek. Dat vinden wij ook belangrijk, maar we hebben het over het onderwijs, het basisonderwijs, het voortgezet onderwijs, mbo, hbo en universiteiten. Er worden vandaag en straks meiden geweerd bij de technische opleidingen. Daarvoor hebben wij met elkaar zo gestreden omdat ze er niet in kunnen, omdat ze er niet inpassen, omdat de middelen ontbreken, omdat er numerus fixi moeten worden ingesteld omdat de universiteiten te weinig middelen hebben om te doen waarvoor wij ze de opdracht hebben gegeven, namelijk het bieden van technisch hoogstaand onderwijs. Daar zou de partij van de heer Rinnooy Kan in de onderhandelingen toch bij uitstek voor in de bres hebben moeten springen? Ik zie het resultaat gewoon niet.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Het resultaat ligt voor. Iedereen kan daar zijn eigen oordeel over vellen. Ik wil afwachten of de minister misschien nog bereid is om in ieder geval in de sfeer van de doelmatigheidskorting iets te doen als eerste stap in de richting van een verbetering. Ik wacht daar in alle vertrouwen even op.

Ik rond af. De economische prestaties van een land zijn het product van participatie en productiviteit. De eerste ontwikkelt zich voor Nederland gunstig, maar de laatste, de productiviteit, lange tijd de parel in onze kroon, stijgt de laatste jaren nauwelijks tot niet. Dat is des te opmerkelijker nu de mobiele telefoon de persoonlijke productiviteit van alle hier aanwezigen tot zelfs op dit moment toe sterk verhoogt. Ook al de zo lang voorziene robotisering is nog niet in de productiviteitscijfers terug te vinden, terwijl juist de productiviteitsstijging in de industrie en de dienstensector de ruimte zou moeten scheppen om de kennisintensiviteit van onze economie verder te verhogen. Dat is nodig. In 1961 werd de Commissie Opvoering Productiviteit opgericht die jarenlang onder de hoede van de SER zegenrijk werk heeft verricht. Heeft de minister een verklaring voor deze stagnatie en wordt het geen tijd de COP een wederopstanding te gunnen?

Ook of juist in een tijd van hoogconjunctuur is er op Financiën genoeg te doen. Ik zie uit naar de interactie met de twee nieuwe bewindslieden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mijnheer Rinnooy Kan. Het woord is aan de heer Backer.

De heer Backer (D66):

Voorzitter. Namens dezelfde fractie neem ik het estafettestokje over en ook de reeds uitgesproken welkomstwoorden. Mijn fractie verwacht dat de bewindslieden Hoekstra en Snel afzonderlijk en tezamen in de beste traditie zullen handelen van de grote staatslieden die hen zijn voorgegaan op dit departement.

Voorzitter, u memoreerde net een plechtig moment van 1917. Dat was inderdaad de Pacificatie — dit regeerakkoord herbergt misschien ook wel een stukje pacificatie in zich — maar ik denk met het oog op het onderwerp van vandaag aan een ander belangrijk moment, in 1914, namelijk de Wijziging van de Wet op de Inkomstenbelasting onder leiding van minister — een van de grote staatslieden waarop ik doel — Willem Treub, sociaalliberaal van het eerste uur uit de school van Marchant, die zojuist werd genoemd. Er speelden toen ook andere dingen, de Eerste Wereldoorlog was uitgebroken, maar hij verankerde — dat is belangrijk, ook voor vandaag — het progressieve tarief in de inkomstenbelasting, allerminst omstreden op dat moment. Wie de moeite neemt om de Handelingen daarvan erop na te slaan — ik heb dat gedaan met hulp van de mensen van documentatie — dan zie je dat Treub op zeer eloquente en doortastende wijze die wetsvoorstellen door de Eerste Kamer heeft geloodst. Hij was ook de grondlegger, enige ironie, van de dividendbelasting.

Nu naar het pakket dat vandaag ter behandeling voorligt. Ik dank de bewindslieden voor de nota, de met vele tabellen uitgebreide bespiegelingen en de inzichtvolle cijfers. Ik dank ook de ambtelijke staf, ook voor de technische briefing. Uit tabel 1, die op verzoek van onze fractie is aangeleverd, wordt heel duidelijk gemaakt wat nu de keuzen van dit kabinet ten opzichte van de begroting-Dijsselbloem zijn geweest. Daaruit blijkt dat er in het regeerakkoord, waarvan slechts een deel in dit pakket is terechtgekomen, keuzen zijn gemaakt die wij zeer ondersteunen. De heer Rinnooy Kan sprak daar al over. Het is geven en nemen. Er zit een fiscale vergroeningsagenda in, maar er zit ook een verhoging van de btw en de afschaffing van de dividendbelasting in. Maar goed, die komen pas aan de orde, hoewel er al uitvoerig over is gesproken, als ze zijn ingediend. Ze zijn overigens wel meegenomen in de koopkrachteffecten en de verlaging van de kosten op arbeid.

Ik wil me nu concentreren op de Hillendiscussie. Om het even huiselijk te zeggen, dat heeft veel mensen bezorgd gemaakt. Daarom concentreer ik mij er nu op. Er zijn drie aspecten: waar gaat het voorstel over, waarom wordt het voorstel gedaan en waarom is de reactie erop zo heftig?

Om met het laatste te beginnen, dat kan mijn fractie alleen maar verklaren uit het gegeven dat alles rond het eigen huis gevoelig ligt, extra gevoelig omdat het onderdeel uitmaakt van de fiscale planning die mensen privé maken. De grootste investering die ze doen, is meestal in een huis. Maar ook uit het oude gezegde — dat is de politieke context ervan — “wie wind zaait, zal storm oogsten”. Diverse bewindslieden en lijsttrekkers, Wiegel, Van Agt, Lubbers, Kok, wilden aan de hypotheekrente niet tornen. Twee opeenvolgende lijsttrekkers, Balkenende en Rutte, later nog premier, hebben niet lang geleden nog elke aantasting onbespreekbaar genoemd. We zien wat er gebeurd is. De heer Van Rij heeft een opsomming gegeven, en het staat ook in de nota. Er is natuurlijk van alles gebeurd met de hypotheekrenteaftrek en de versobering daarvan. Indertijd kon de regeling van Hillen op brede steun rekenen, wat in die tijd ook wel logisch was, maar niet op de steun van de fracties van de SP, de Partij van de Arbeid en GroenLinks. Ik hoorde mevrouw Sent net ageren tegen dit voorstel, maar vind dat toch merkwaardig. U was tegen de invoering van het voorstel, maar bent nu voor behoud van het voorstel. U heeft dat aangekondigd met stoom en kokend water, maar hier is al heel uitvoerig over gedebatteerd.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik zou het graag willen corrigeren. Ik heb niet geageerd tegen de uitfasering van de regeling-Hillen. Ik heb aangegeven dat wij daar voorstander van zijn, maar dat wij geen voorstander zijn van de onzorgvuldige behandeling van dit wetsvoorstel.

De heer Backer (D66):

Niemand is voorstander van onzorgvuldige behandeling, voorzitter. Maar dan had ik u niet goed begrepen. Ik dacht dat u uiteindelijk het voorstel niet kon billijken.

Waar gaat het voorstel over? Het wil eigenlijk geleidelijk, in 30 jaar, de toestand laten herleven die voor 2005 bestond, voor het fiscale voordeel van de Hillen-regeling. Er zijn eerdere, kleinere aanpassingen geweest, bijvoorbeeld van de maximale aflossingstermijn. Uiteindelijk is er na het lenteakkoord met de constructieve oppositie — ik kijk even naar mijn collega Ester hier ter rechterzijde — een heel principiële wijziging gekomen. Daarna is gezegd: we gaan alleen nog maar hypotheken faciliteren met een aftrek als er sprake is van een annuïtaire aflossing.

Voorzitter. Ik denk dat het te simpel is om in de discussie te zeggen dat huiseigenaren alleen maar aflossen omdat er een fiscale regeling voor bestaat. Er zijn tal van particuliere redenen om af te lossen: minder afhankelijkheid, meer koopkracht of inkomen en het gebruik van doelgebonden schenkingen voor aflossing. Dat zijn allemaal honorabele en en normale beslissingen die iedereen in het dagelijks leven neemt als hij daarvoor gesteld wordt. De Raad van State heeft in zijn advies bij dit wetsvoorstel gewezen op de oneigenlijke figuur die deze regeling geworden is na 2012, nadat de aflossingsnoodzaak er gekomen is, en kan de uitfasering billijken. Mede op basis daarvan is voor mijn fractie de rechtmatigheidsvraag in positieve zin beantwoord.

Het is wetgevingstechnisch buitengewoon overzichtelijk en beknopt, zeg ik nog even tegen mevrouw Sent. Er is ook nog een verlaging van het eigenwoningforfait van 0,75% naar 0,6% afgesproken. Daar hoor je ook niemand over, hoewel een van de collega’s er wel over gesproken heeft; vergeef me dat ik niet meer weet wie dat was. Naar mijn idee is het eigenlijk een regeling die niet helemaal past bij de richting die we ingaan. Ik vraag de staatssecretaris: waarom is daarvoor gekozen? Past dat eigenlijk wel in de overige voornemens? Want er komt een nog verdere versobering van het maximale tarief aan. Dat staat ook in het regeerakkoord.

Ik had net met collega Van Rij al een interruptiedebatje over het enorme budgettaire beslag dat de hypotheekrenteaftrek heeft. Dat kun je verschillend waarderen, maar wij zijn er zeer van geporteerd dat dit langzamerhand vermindert. Het is ook goed om ons te realiseren dat de bestaande hypotheekrenteaftrekregeling een voordeel is geweest waar generaties woningeigenaren van hebben kunnen profiteren. Dat geldt veel minder voor de jongeren. Er is dus ook een insiders- en outsidersproblematiek aan de hand. Het doet een beetje denken aan de discussie over de tweede pijler van het pensioen. Bovendien zou het beslag op de begroting ook nog gaan groeien. De getallen zijn in kaart gebracht, wat mij betreft heel helder. Die impact op de rijksbegroting weegt voor mijn fractie natuurlijk mee in de eindafweging.

Ik nader het eind van mijn betoog. Ik begrijp dat het voorstel uitvoerbaar is. In de Tweede Kamer is een motie-Snels aangenomen die oproept om te monitoren welke onvoorziene en onwenselijke consequenties voor groepen mensen zouden kunnen ontstaan. Dat biedt enig soelaas voor de zorgen die er zijn. Mijn fractie zou de staatssecretaris wel willen uitnodigen om betere of goede voorlichting over dit voorstel te geven.

Mevrouw Sent (PvdA):

Mag ik hieruit concluderen dat senator Backer die motie eigenlijk overbodig acht? Eerst hoor ik hem zeggen dat de effecten wat hem betreft helder in kaart zijn gebracht en dat het voorstel daarom op zijn steun kan rekenen, maar vervolgens hoor ik hem ook steun uitspreken voor de motie die in de Tweede Kamer is aangenomen. Daarin zie ik toch een tegenstrijdigheid.

De heer Backer (D66):

Ik krijg het pakket wetgeving zoals het er ligt, mét de motie Snels. Ik beoordeel die zaken die in het debat, ook aan de overkant, aan de orde zijn geweest: zorgen over koopkracht en zorgen over de effecten voor mensen die dit niet hebben voorzien. Ik denk dat dit samen een afgewogen geheel is en ik zal mijn fractie adviseren om dat te steunen.

Voorzitter, ten slotte nog twee andere punten. Die moet ik een beetje in blessuretijd afhandelen, als u mij dat toestaat.

De voorzitter:

De heer Rinnooy Kan heeft twee minuten korter gesproken, dus die minuten mag u van mij hebben.

De heer Backer (D66):

De collegialiteit in onze fractie gaat heel ver, voorzitter. Ik had dat even niet bijgehouden. Het komt mij heel goed uit. Dank.

Mijn eerste punt gaat over twee onderwerpen, namelijk de blockchaineconomie en de bitcoin. Ik ben bij 1914 begonnen, maar wil toch ook wel vooruitkijken. Dit zijn in toenemende mate elementen van speculatie geworden. Ik las dat er een digitale bankoverval is gepleegd. Ik moet me nog even voorstellen hoe dat precies gaat, maar er zijn kennelijk activa in omloop. Er worden ook futures verhandeld in Chicago. Het gaat dus kennelijk om geld. Ik heb twee vragen aan het kabinet. Is er enig financieel toezicht, of werkt u daaraan of gaat dat er komen? En wat zijn eigenlijk de fiscale aspecten? Zijn dit belastbare activa? Hoort het onder box 3? Als iemand een bankoverval pleegt, zou je denken dat er waarde is. En als er waarde is, denk ik dat de overheid, de Staat, daarvan mee kan profiteren.

Ten slotte grensarbeid. Mevrouw Sent sprak daar al over. Ik ben de laatste dagen vanuit allerlei uithoeken van het land benaderd, vanuit zowel Zeeuws-Vlaanderen als Twente als het Noorden, over de voorgenomen regeling onder artikel V uit de Overige fiscale maatregelen 2018, betrekking hebbend op de heffingskortingen. Die voorstellen kunnen een enorme impact hebben op de grensarbeid. We hebben het net gehad over consumenten, maar nu gaat het over grensarbeid. En zoals iemand die al jaren bezig is om de belemmeringen aan de grens op te heffen, het uitdrukte: Kafka woont aan de grens, want dit gaat precies in tegen de maatregelen waar we al jaren mee bezig zijn. Ik ben wel geïnteresseerd hoe dat zit. Is er in elk geval een impactassessment? Is er enig inzicht in hoe dit gaat werken? Zo niet: bezint eer ge begint. Het gaat pas in 2019 in. Laten we op dit punt even pas op de plaats maken, want we zijn op dit onderdeel nog niet overtuigd.

Verder kijk ik met belangstelling uit naar de antwoorden.

Mevrouw Sent (PvdA):

Graag vraag ik de heer Backer om te bevestigen dat hij een onderzoek naar de opties om deze ongewenste neveneffecten niet te krijgen, steunt.

De heer Backer (D66):

Ik heb daar net naar gevraagd, want ik begrijp dat het een nieuwe rompslomp meebrengt voor buitenlandse werknemers die hier arbeid uitvoeren. Daar is grote vraag naar nu de economie groeit. Het zou werknemers belemmeren om deel te nemen aan het Nederlandse arbeidsproces. Er is een praktisch probleem, er is een administratief probleem en er is een netto-nettoprobleem. Daarover zou ik dus graag de staatssecretaris willen horen.

Mevrouw Sent (PvdA):

Een kleine aanvulling: het levert niet alleen administratieve lasten op voor de buitenlandse werknemers, maar ook voor Nederlandse werkgevers en voor de Belastingdienst.

De heer Backer (D66):

Die hangen inderdaad samen.

Voorzitter, ik kijk uit naar de antwoorden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Backer. Ik geef het woord aan mevrouw Vos.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Ik verheug me op dit debat met de nieuwe minister van Financiën, onze oud-collega Wopke Hoekstra, en natuurlijk evenzeer met de nieuwe staatssecretaris van Financiën.

Voorzitter. Geld is maar geld. Het gaat erom wat je ermee doet. Want uiteindelijk zijn de financiën van de overheid een middel om maatschappelijke doelen te realiseren. Voor ons gaat het vandaag om de visie van het nieuwe kabinet op de gewenste ontwikkelingen in de samenleving en de wijze waarop financiële middelen ingezet worden om die ontwikkelingen te realiseren.

Herman Tjeenk Willink zei onlangs, in het VNG Magazine van 1 december, dat politieke visies verwaterd zijn en vaak ingewisseld worden voor financieel-economische overwegingen. Naar zijn mening zou de politiek steeds opnieuw dienen te bepalen wat het algemeen belang inhoudt en keuzes moeten maken op basis van waarden die ontleend zijn aan een visie over waar het met de maatschappij heen moet en wat de rol van de overheid daarin is. Welke keuzes maakt het kabinet? Een keuze om mensen met lage inkomens een extra steun in de rug te geven? Inkomensongelijkheid te verminderen? Onderwijs, goede zorg, een betaalbare woning en een prettige leefomgeving voor iedereen? Een daadkrachtige klimaataanpak vanuit een diepgevoelde urgentie? In de kern gaat het debat vandaag om die keuzes. Een euro kun je nu eenmaal maar een keer uitgeven.

Als we kijken naar de financiële voorstellen van het regeerakkoord, dan krijgt mijn fractie sterk de indruk dat economische groei of het hebben van een aantrekkelijk vestigingsklimaat voor bedrijven meer prioriteit heeft dan het investeren in mensen en milieu. Veel keuzes zijn wat GroenLinks betreft niet te verantwoorden naar een groot deel van de bevolking. In een tijd dat het vertrouwen in politiek en overheid onder druk staat omdat mensen zich niet gezien en gehoord voelen, wordt in een handomdraai 1,4 miljard aan de afschaffing van de dividendbelasting uitgegeven; geld dat niet beschikbaar is voor leraren, voor de zorg, voor koopkracht. Waar minder energieverbruik en meer schone energie zeer urgent en in het belang van ons allemaal zijn, betalen bedrijven in vergelijking met burgers zeer weinig belasting op energie en ook veel minder dan de CO₂-schade die ze aanrichten. Als we collectieve verantwoordelijkheid en solidariteit van de samenleving verwachten, moet de politiek hier ook zelf voor staan en dit laten zien in de keuzes die ze maakt.

Kapitaal. Het laatste wat daarbij past, is het kapitaalparadijs dat Nederland aan het worden is. De Panama Papers laten zien dat 63% van de winsten van Amerikaanse bedrijven naar belastingparadijzen gaat. Het meeste daarvan gaat naar Nederland, niet bepaald iets om trots op te zijn. Wat vindt het kabinet daarvan? Graag een reactie.

Dit kabinet zegt belastingontwijking serieus te nemen, maar blijft hardnekkig aan het standpunt vasthouden dat dit samen moet gaan met het verder aanwakkeren van fiscale concurrentie. Mijn fractie ziet niet in waarom het aanpakken van belastingontwijking, waar alle landen in Europa aan moeten meewerken, voor dit kabinet niet mogelijk lijkt zonder de lasten op kapitaal sterk te verminderen. Nederland behoort tot de landen waar volop ruimte is voor belastingontwijking en lijkt daar nog steeds achter de schermen aan vast te willen houden. Graag horen wij een reactie van het kabinet op het onlangs, op 5 december, verschenen bericht van de NOS.

Tegelijkertijd vertroetelt het kabinet de kapitaalmarkt met bijvoorbeeld het afschaffen van de dividendbelasting. Waarom doet u dit, zo vraag ik het kabinet. Internationale studies tonen aan dat het verlagen hiervan geen effect heeft op de economie en niets voor de werkgelegenheid doet. Wie gaan hier dan wel van profiteren? Vooral buitenlandse overheden. Alleen in landen waar nu geen dividendbelasting wordt geheven, komt het voordeel bij de aandeelhouders terecht, zoals het Verenigd Koninkrijk en bijvoorbeeld de Kaaimaneilanden. Het lijkt er vooral om te gaan om hoofdkantoren van bedrijven zoals Shell en Unilever te weerhouden van vertrek naar Londen. Maar is daar deze maatregel voor nodig? De fractievoorzitter van de VVD in de Tweede Kamer vindt het een gok. Een hele dure gok dus. Denkt het kabinet nu werkelijk dat dit de beste besteding van 1,4 miljard euro structureel is? Is het kabinet bereid deze maatregel te heroverwegen? Wij horen graag een reactie.

Een andere maatregel die is gericht op het aantrekkelijker maken van het vestigingsklimaat, is de flinke verlaging van de vennootschapsbelasting. Dit kost de Nederlandse samenleving 3,3 miljard euro aan belastinginkomsten. Ook wordt met dit belastingplan de inhoudingsvrijstelling uitgebreid, waardoor er 30 miljoen euro extra terechtkomt bij ontvangers van deelnemingsdividenden. In het licht van de sterke concurrentiepositie die Nederland nu al heeft — we staan bijvoorbeeld op de vierde plaats van de Global Competitiveness Index — lijkt dat fiscale beleid wel erg door te schieten. De Europese Unie kent als regio overigens al de laagste vennootschapsbelasting in de wereld. Het lijkt erop dat we in de EU-landen richting een gemiddeld tarief vennootschapsbelasting van 0% gaan, wanneer we deze race to the bottom gaan volhouden. Vindt het kabinet dit een gewenste ontwikkeling? Wanneer is het kabinet dan wel uiteindelijk tevreden met het fiscale vestigingsklimaat?

We hebben een vraag over de effecten van met name het fiscale pakket voor de werkgelegenheid, want we lezen in de CPB-doorrekening dat dit pakket nul banen oplevert. Hoe beoordeelt het kabinet de maatschappelijke winst van deze grote investering? Graag een reactie.

Over de inkomensverdeling en ongelijkheid maken wij ons zorgen. Ook het SCP-rapport van vandaag, dat overigens een aantal positieve ontwikkelingen laat zien, beschrijft de kloof die aan het groeien is tussen rijk en arm, hoog- en laagopgeleiden, huurders en kopers en werkenden en uitkeringsgerechtigden. Ongelijkheid kan de bijl aan de wortel van een solidair systeem zetten, terwijl juist meer egalitaire samenlevingen bewijzen gelukkiger, veiliger en schoner te zijn. Het kabinet introduceert nieuwe belastingschijven, waardoor mensen met de laagste inkomens bijna 0,5% meer inkomstenbelasting gaan betalen en mensen met een inkomen vanaf zo’n €69.000 2,5% minder. Waarom is er niet voor gekozen om juist de mensen in de laagste inkomenscategorieën te ontzien?

De koopkracht van mensen met een inkomen tot 175% wettelijk minimumloon gaat er het minste op vooruit, namelijk 0,8%. De lagere en hogere middengroepen gaan er 1,3% en 1,4% op vooruit. In relatieve getallen wordt de ongelijkheid dus ontegenzeggelijk vergroot. Ook ziet mijn fractie een wereldwijde ontwikkeling waar kapitaal zich steeds meer concentreert en de beloning voor arbeid steeds minder loont. Ziet het kabinet de stijgende ongelijkheid en ongelijke verdeling van kapitaal ook als een probleem? Is het van plan om in deze periode de ongelijkheidsverschillen aan te pakken? Zo ja, wat gaat u daartegen doen?

De heer De Grave (VVD):

Ik heb niet de illusie dat we alle aspecten van de discussie over gelijkheid, ongelijkheid, groei en kloof kunnen behandelen. We hebben er overigens eerder in dit huis uitvoerig over gesproken en we zullen er ongetwijfeld nog veel over gaan spreken. Het is ook een heel belangrijk thema, geen misverstand daarover. Maar ik heb toch altijd een punt dat ik ook aan u wil voorleggen via de voorzitter. Als je over 25 jaar vergelijkt, vind ik het toch heel raar dat het allergrootste verschil, namelijk de meer dan 1.100 miljard aan gegroeide pensioenpotten van u en mij, niet wordt meegenomen. Die worden gewoon niet meegerekend. Als ik naar mijzelf kijk: het allergrootste vermogensbestanddeel dat ik heb, zit in mijn pensioensparen. Natuurlijk krijg je dan rare uitkomsten. Als je over 25 jaar vergelijkt, dan kun je dit enorme bedrag toch niet buiten haken plaatsen als het gaat over verdeling, groei en kloof? Bent u dat niet met mij eens?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik ben het met u eens dat vermogen zoals pensioenvermogen vaak geen onderdeel uitmaakt van allerlei methodieken waarmee nu ongelijkheid wordt berekend. Op zich is mijn fractie er voorstander van om die vergelijking veel vollediger te maken en ook dit type vermogen mee te nemen.

De heer De Grave (VVD):

Dank u wel. Mag ik via u, mevrouw de voorzitter, deze opmerkingen ook nog even doorgeleiden naar de bewindslieden? Ik heb er eerder voor gepleit om het pensioenaspect mee te nemen in de vraag over de groei in vermogens en de kloof in vermogens. Nogmaals, ik vind het onbegrijpelijk dat de instellingen die daarover gaan weigeren dit mee te nemen. Ik kom er nu op, omdat ze wel over 25 jaar vergelijken en 1.100 miljard aan vermogen helemaal buiten de analyses laten. Zo krijg je natuurlijk heel rare verdelingen. Ik ben blij met de opmerking van GroenLinks. Er zullen verschillen van mening blijven, maar je krijgt dan in ieder geval veel meer inzicht in de feiten. Via u gaat de vraag ook naar de bewindslieden. Dank u wel.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Zou ik nog een reactie op de opmerkingen van de heer De Grave mogen geven? Juist de laagste inkomens hebben natuurlijk het minste pensioenvermogen opgebouwd. In die zin verwacht ik dus niet dat dit tot een kleinere ongelijkheid zal leiden, maar ik denk wel dat het een vollediger beeld zal schetsen. Dat ben ik met u eens.

Ik wil een opmerking maken over het btw-tarief voor de eerste levensbehoeften, dat met maar liefst 50% toeneemt. Groenten, fruit, de krant, de bus en de trein worden duurder. Volgens het Nibud bestaat voor de lage inkomens 27% van de boodschappen en diensten uit producten onder het lage btw-tarief en voor de hoge inkomens 20%. Ook dit tikt dus harder aan in huishoudens met een laag inkomen. Bovendien gaat het om een ongerichte verhoging die gezond eten, zoals het eten van groente en fruit, duurder maakt. Ik vind eerlijk gezegd het argument van het verschuiven van belasting op arbeid naar lasten op consumptie in dit geval toch als een tang op een varken slaan. Mijn vraag aan het kabinet is of het dit type effecten mee heeft gewogen bij deze maatregel en of het bereid is om een brede rapportage te maken van alle mogelijk effecten van deze verhoging van het lage btw-tarief.

Ook het brengen van bepaalde geneesmiddelen onder het hoge btw-tarief kunnen wij niet goed volgen. Want juist geneesmiddelen die een ieder moet kunnen betalen worden duurder, zoals middelen tegen acne of een blaasontsteking. Waarom vallen deze niet meer onder de definitie “geneesmiddelen”? Vindt het kabinet het te verantwoorden dat met het verhogen van de btw op deze middelen 12 miljoen extra aan inkomsten worden gegenereerd en dat dat ten laste komt van mensen die deze spullen nodig hebben?

Dan schulden en armoede. Nog steeds leven 700.000 huishoudens in armoede en dit aantal is toegenomen, zo zei ook het SCP vanmorgen. In 1999 betrof het 5,7% van de huishoudens en nu 6,6%. Dat komt voor een groot deel doordat de armste groepen het hardst getroffen zijn de afgelopen tien jaar. Het kabinet wil iets aan doen aan problematische schulden en wil ook mensen met schulden effectiever helpen, door onder meer de beslagvrije voet te respecteren. Wij maken ons daar zorgen over, want er wordt nog steeds bankbeslag gelegd. Het kabinet wil de beslagvrije voet vooraf in plaats van achteraf gaan toepassen en doet daar onderzoek naar, maar gaat toch nu al, voordat dat allemaal helder is, het toepassen van vereenvoudigd derdenbeslag verruimen omdat dat efficiencywinst zou opleveren. Dat doet het tegen het advies van de Raad van State in. GroenLinks vraagt het kabinet om deze wetswijziging niet uit te voeren voordat zeker is dat de beslagvrije voet gerespecteerd kan worden. Graag een reactie hierop. De belastingschuldige krijgt ook geen extra waarschuwing meer voordat dwanginvorderingsmaatregelen worden toegepast, want die zou dan even snel het geld van de rekening kunnen halen. Wantrouwen wint en het effectiever helpen van mensen met schulden delft het onderspit. Mensen met schulden krijgen minder informatie en minder direct contact. Dit staat haaks op het regeerakkoord. Graag een reactie van de staatssecretaris: hoe gaat u dit probleem oplossen?

Voorzitter, ik kom bij mijn laatste onderdeel: het klimaat. De klok tikt. We hebben minder dan twintig jaar om de doelen te realiseren, namelijk om echt onder die 1,5°C tot 2°C te blijven. Het gaat razend hard. Vanmorgen was er een milieubureau dat zei dat we over vier jaar al 1,5°C opwarming hebben. Wij willen dus concrete actie. Het kabinet zet stappen, maar die zijn naar ons idee veel te beperkt om de duurzame transitie echt te realiseren. De verzorgingsstaat van de fossiele industrie draait nog op volle toeren. Deze industrie krijgt twee tot drie maal zo veel subsidie als duurzame bedrijven. Er zijn belastingvrijstellingen voor grootverbruikers, de glastuinbouw en kerosine.

De G20 heeft eerder de afspraak gemaakt — dat was midden in de crisis, in 2009 — dat economisch herstel samen zou moeten gaan met afbouw van fossiele subsidies. Maar in Nederland is daar vrijwel niets aan gedaan, bleek in september uit het rapport van het Overseas Development Institute en het Climate Action Network Europe. Het rapport laat zien dat Nederland de fossiele sector nog met 7,6 miljard aan belastinggeld ondersteunt. In zijn reactie op het rapport zei het vorige kabinet: ja, maar die investeringen die wij doen, die subsidies, die uitgaven, zijn ook bedoeld voor het stimuleren van innovatie en het versterken van de concurrentiepositie van Nederland. Dat vinden wij natuurlijk geen probleem, maar is wel het vreemd om daar het middel van fossiele subsidies voor in te zetten. Wij zijn benieuwd of de staatssecretaris, het kabinet, het met ons eens is dat we ons nu aan het Parijsakkoord dienen te houden en aan die afspraak van de G20, dus dat we klimaatfinanciering of andere subsidies niet mogen gebruiken voor de ondersteuning van de fossiele brandstoffen. Is het kabinet bereid om met een plan van aanpak te komen om die fossiele subsidies af te bouwen? Ik hoor heel graag een reactie van het kabinet.

Ik wil ook wijzen op het enorme kapitaal van de pensioenfondsen, dat nog steeds voor een groot deel wordt belegd in fossiele industrie. Is de staatssecretaris bereid om druk te zetten op de pensioenfondsen om dit te stoppen en de hoogste prioriteit te geven aan investeren in de duurzame transitie? Laten we ook de banken niet vergeten. GroenLinks wil een Basel IV waarin kapitalisatie van banken klopt met de Parijsafspraken over klimaat. Wil de staatssecretaris zich hier hard voor maken?

Dan over de lastenverdeling rond milieu en klimaat. Als we goed naar dit regeerakkoord kijken, zien we dat burgers bijna tweeënhalf keer zoveel meebetalen aan het klimaat als bedrijven.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Ik wil graag even een toelichting op het zojuist verwoorde standpunt van GroenLinks dat het wenselijk zou zijn om pensioenfondsen onder druk te zetten om hun beleggingsbeleid af te stemmen op de milieuvoorkeuren van die partij. Nog los van de vraag of die milieuvoorkeuren aantrekkelijk zijn of niet, lijkt mij dat vanuit het pensioenfonds bezien de hoogste prioriteit moet zijn om zo te beleggen dat het rendement de pensioenen van de toekomst veiligstelt. Als nu de zorgen van mevrouw Vos terecht zijn, zou ook in de koersvorming rond de fossiele beleggingen door moeten klinken dat op lange termijn het niet alleen volgens mevrouw Vos, maar volgens velen wenselijk is dat zij hun beleid aanpassen en hun aandeel in de wereldeconomie terugloopt. Vanwaar dan toch haar expliciete voorkeur daarvoor? Want dan kan ik nog wel heel veel andere randvoorwaarden bedenken waarvan je keer op keer hetzelfde neveneffect moet vrezen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Op zich ben ik het eens met uw redenering dat het natuurlijk te voorzien is dat uiteindelijk grote beleggingen in de fossiele industrie een doodlopende weg zijn. Dat zou ook moeten doorklinken in de portefeuilles van de pensioenfondsen. Wij zien alleen dat dat nu nog niet het geval is, dat een aantal grote pensioenfondsen gewoon doorgaan met daarin beleggen. Naar de mening van mijn fractie gaat dit dus niet snel genoeg en missen we ook een enorme kans om juist met dit kapitaal de duurzame transitie te ondersteunen. Wij denken dus dat het zinvol en nodig is dat ook het kabinet zich hier uitdrukkelijk hard voor maakt.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Ik herhaal mijn twijfel. Ik houd het kort. Als dit een valide argument is, kan ik nog heel veel andere terreinen verzinnen waarop dat ook een valide argument zou zijn. Ik zou er eerder op willen vertrouwen dat juist hier echt de markt precies het goede signaal afgeeft. Want ik kan u verzekeren, voor zover ik dat overzie, dat er wel degelijk pensioenfondsen zijn die zich al heel wel bewust zijn van de ontwikkeling die mevrouw Vos schetst.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mijn beeld is dat er wel degelijk pensioenfondsen zijn die investeren in duurzame transitie, maar dat die tegelijkertijd nog volop hun portefeuilles houden in die fossiele industrie. Dat punt willen wij echt aankaarten. Er is meer tempo nodig en daarom deze oproep aan het kabinet.

Voorzitter, nog over de lastenverdeling tussen burgers en bedrijven waar het om klimaatbeleid gaat. Als wij kijken naar de maatregelen van het kabinet, dus exclusief het basispad, zien wij dat in 2021 burgers 943 miljoen euro meebetalen aan de vergroening, terwijl het milieupakket voor bedrijven op dat moment 411 miljoen bedraagt. Ik hoor hier graag een reactie op van het kabinet. Wij zien ook dat grootverbruikers voor elektriciteit bijna 200 keer zo weinig belasting betalen per kilowattuur als kleinverbuikers. Het is natuurlijk stuitend hoe degressief ons energiebelastingstelsel nu al is en dan nu toch deze verschuiving van energiebelastingtarieven: twee keer zo veel bij huishoudens neerleggen als bij de bedrijven. Graag een reactie van het kabinet.

Nederland loopt nog steeds flink achter met de duurzame energie. We zitten op 5,9% in 2016, nog ver van de doelen die we moeten gaan halen. Het verbaast ons zeer dat nu juist de subsidie op zonnepanelen vanaf 2020 versoberd gaat worden met 300 miljoen euro, terwijl de afspraak was, na een motie van mijn collega Van Tongeren in de Tweede Kamer, dat de regeling tot 2023 gelijk zou blijven. Dit laat weer zien dat de overheid niet betrouwbaar is op dit soort terreinen, waar juist particulieren en instellingen zich inzetten voor duurzame energie en daarbij rekenden op een subsidie die in elk geval tot 2023 door zou lopen. Ik vraag het kabinet waarom het nou deze keuze maakt. Graag een reactie. Ook zouden wij graag horen waarom de gasbaten nu toch onder het uitgavenplafond beland zijn, voor het eerst. Dit betekent namelijk als er dat beleidsmatige afspraken worden gemaakt over een lagere gaswinning of als de rechter dit opdraagt, het verlies van inkomsten voor de schatkist elders gecompenseerd moet worden, bijvoorbeeld in het onderwijs of in de zorg. Wij vinden dit buitengewoon onwenselijk en onnodig en horen graag een reactie van het kabinet.

Voorzitter, ik hoop dat u mij nog één afsluitende zin toestaat. Wij staan kritisch tegenover het pakket aan investeringen en lastenverlichtingen van het kabinet. Dat moge duidelijk zijn. Wij dagen het kabinet uit om de maatschappelijke effecten van de financiële voorstellen in het regeerakkoord door te rekenen en ons meer inzicht te geven in hoe het inschat dat die maatschappelijke effecten en winsten zijn.

Voorzitter, wij horen heel graag een reactie van het kabinet op onze inbreng en onze vragen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vos. O, mevrouw Sent heeft nog een vraag. Ga uw gang.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik heb mevrouw Vos niet gehoord over de geleidelijke uitfasering van de regeling-Hillen. Ik wil haar graag vragen of naar haar mening dit voornemen is ingebed in een woningmarktvisie en in flankerend beleid ten aanzien van de inkomens- en vermogensverdeling.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mijn fractie is van mening dat het punt van het kabinet terecht is, dat de wet-Hillen inderdaad op den duur een enorm beslag gaat leggen op de overheidsfinanciën. De wet was natuurlijk ook bedoeld om, in een tijd dat er nog nauwelijks hypotheekrente werd afgelost, dat te stimuleren. Dat zijn we gewoon voorbij, dus in die zin is naar ons idee dit instrument niet per se meer noodzakelijk. Wij hebben in een technische briefing hier in de Kamer gezien en gehoord — overigens kan ik op deze manier die vraag wellicht ook naar het kabinet geleiden — dat 96% van de huishoudens er niet op achteruitgaat door deze ingreep en dat met name de eigenaren van echt grote woningen enig inkomensverlies hebben. Dus naar onze mening is het op dit moment wel degelijk mogelijk om weloverwogen een keuze te maken en wij neigen ernaar om inderdaad toch voor afschaffing van deze regeling te stemmen. Maar ik zou nog wel graag wat meer toelichting van het kabinet op een aantal cijfers horen, want u heeft natuurlijk een terecht punt: het moet wel passen binnen een evenwichtig beleid.

De voorzitter:

Nogmaals dank u wel, mevrouw Vos. Ik geef het woord aan de heer Ester.

De heer Ester (ChristenUnie):

Voorzitter. Ook ik heet de minister en de staatssecretaris van harte welkom in de Eerste Kamer en ik zie uit naar inspirerende debatten over onze overheidsfinanciën en fiscale politiek.

Voorzitter. Voor de ChristenUnie is het aloude Jozefprincipe een beproefd middel om de overheidsfinanciën te beoordelen. Het is een eenvoudig principe, dat stelt dat je in vette jaren moet sparen voor magere jaren. Mijn fractie heeft dat in de afgelopen jaren consequent gehanteerd als toetsingskader van de overheidsfinanciën. Nu het economische tij gekeerd is en ons land er economisch weer zo veel beter voor staat, is er bij het aantreden van dit nieuwe kabinet wederom reden dit principe als leidraad te nemen voor de beoordeling van de beleidsvoornemens.

Zeker, er valt veel goeds te zeggen over de miljarden lastenverlichting voor vooral middeninkomens en gezinnen met één modaal inkomen, over de investeringen in onderwijs, onderzoek, de energietransitie, defensie en de extra uitgaven aan ontwikkelingssamenwerking. Mijn fractie is daar oprecht blij mee. Maar zowel aan de inkomsten- en zeker ook aan de uitgavenkant zoekt het nieuwe kabinet in deze onmiskenbaar goede tijden — de tijd van de vette koeien — wel een beetje de randen op van het begrotingsbeleid. De Raad van State onderstreept in zijn advies op de Startnota van het nieuwe kabinet dat de marges klein zijn en de budgettaire onzekerheden groot. Daar wou ik wat verder op ingaan. Bij dit alles moet worden aangetekend dat in de jaren van de magere koeien wel erg veel is bezuinigd op de uitvoering van primaire overheidstaken, van publieke diensten. Daarvoor moet nu de portemonnee worden getrokken.

Sommige publieke taken hebben we ronduit laten versloffen. Dat geldt zeker voor onze krijgsmacht, die het ene gat met het andere moest stoppen. Het is dan ook goed dat het nieuwe kabinet structureel 1,5 miljard in onze krijgsmacht investeert. Daarmee zetten we een substantiële stap richting het NAVO-gemiddelde, maar we zijn er ook na deze structurele injectie nog niet. Toezichthoudende en andere cruciale overheidsdiensten die voor het ordelijk en ordentelijk functioneren van onze samenleving een cruciale rol vervullen, krijgen evenzeer een financiële impuls. Denk aan de voor de voedselveiligheid cruciale NVWA en aan de Belastingdienst, waarvan het publieke belang geen betoog behoeft. De extra uitgaven aan onderwijs, onderzoek en infrastructuur zijn met recht goede investeringen. Wij juichen het toe dat de aanpak van klimaatverandering en de energietransitie zo’n prominente plaats hebben gekregen in het regeerakkoord. We willen de schepping niet geschonden doorgeven aan de volgende generatie.

De heer Postema (PvdA):

Ik zou van de woordvoerder van de ChristenUnie hebben verwacht dat hij toch op z’n minst diepe spijt moet hebben over het feit dat er in dit regeerakkoord niet staat dat de basisbeurs moet terugkomen. Daar heeft mijn fractie nooit voor gepleit, maar die van u wel.

De heer Ester (ChristenUnie):

Sorry, ik verstond het niet. Dat de …?

De heer Postema (PvdA):

Dat de basisbeurs zou moeten terugkomen in het onderwijs. Daar heeft u een groot punt van gemaakt en dat zien wij nu niet terug. Dan zou ik toch verwachten dat u in deze beschouwing daar in ieder geval iets over zegt. In plaats daarvan komt de regering met een halvering van het collegegeld voor de eerstejaars, wat 175 miljoen kost, maar vervolgens is de verhoging van de tienjaarsrente dusdanig dat het baten oplevert van 226 miljoen. Dus in die hele discussie, die voor u destijds zo belangrijk was, zou ik nu toch op z’n minst verwachten dat u daar een punt over zou gaan maken.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik was ook nog niet uitgesproken, maar dat terzijde. Ik ben net een minuut geleden begonnen, maar dat zal ik u niet voorwerpen. Ik kan moeiteloos mijn spreektijd vervolgen met allerlei andere dingen die wij ook niet gerealiseerd hebben als ChristenUnie met 5 van de 76 zetels. Het gaat erom …

De heer Postema (PvdA):

Voorzitter, als ik daar even op in mag gaan …

De voorzitter:

Nee, meneer Postema, laat meneer Ester even uitspreken.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik begrijp heel goed wat u zegt, maar er zijn nog veel meer aangelegen punten. Wij kijken naar het regeerakkoord zoals dat nu voorligt. Wij als Eerste Kamerfractie van de ChristenUnie doen dat van enige afstand. Wij hebben daar niet voor getekend. Wij namen geen deel aan de onderhandelingen geweest. Wij beoordelen het regeerakkoord zoals het voorligt. Er zitten pijnpunten in — ik ga u er zo nog een paar noemen — maar vandaag concentreren al uw pijnpunten zich op onderwijs. Dat vind ik opvallend. Wij beoordelen het integrale karakter van het regeerakkoord, daar hebben wij een mening over en die zal ik straks heel graag met u delen.

De heer Postema (PvdA):

Dat afwegen van wel en niet gekregen is ons natuurlijk ook niet vreemd, maar er is iets anders aan de hand. In plaats van dat de door u zo begeerde basisbeurs terugkomt, komt er een schaamlap voor de studenten doordat er tegenover de halvering van het collegegeld een verhoging van de tienjaarsrente staat. Die maatregelen leveren uiteindelijk meer op dan ze kosten. Ik zou ook zeggen dat er op deze manier eigenlijk sprake is van een financieel kwestieus product. Niet alleen wordt het voor jongeren uit arme gezinnen veel lastiger om te gaan studeren — dat is voor u ook altijd een belangrijk punt geweest — maar ook zeggen we nu eigenlijk: stap maar in het hoger onderwijs tegen gehalveerd collegegeld en een lage rente. In het tweede jaar krijg je dan de volle mep, namelijk volledig collegegeld en een hogere rente. Dat is een product waar de AFM haar wenkbrauwen bij op zou trekken, meneer Ester.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik herken wat u zegt. Ik wil ook best mijn wenkbrauwen optrekken, als dat u enig comfort biedt. Kennelijk hebben wij dit niet gered in de onderhandelingen over het regeerakkoord, dat nog zo veel meer omvat. Ik zei al: er zijn nog meer dingen die wij niet hebben gered. Sommige gaan gepaard met pijn, soms zelfs met diepe pijn, maar hier hebben wij het geheel te beoordelen. Dat geldt natuurlijk voor iedere partij die hier vandaag het woord voert en deel uitmaakt van de coalitie, zoals het ook geldt voor ieder beleidsvoornemen dat wij hier vandaag bespreken.

Voorzitter, met uw goedkeuren ga ik verder. Ik kom nu bij de keerzijde, want dat was eigenlijk de logica van de opbouw van mijn verhaal. De keerzijde van al die mooie uitgaven moeten we ook benoemen. De houdbaarheid van de overheidsfinanciën verslechtert, van 0,2% naar -0,4% bbp, de saldomarges ten opzichte van de Europese middellangetermijndoelstellingen worden smal en het beleidspakket heeft zeker toch ook de eerste twee jaar een wat procyclisch karakter. Dat betekent dat, zoals het CPB terecht stelt, op enig moment in de toekomst de belastingen moeten worden verhoogd, dan wel de overheidsuitgaven moeten worden verlaagd. De Raad van State adviseerde niet voor niets om wat meer zekerheid in te bouwen. Ik wou graag op dat punt een nadere reactie van de minister hebben.

Ter nuancering van dit beeld moet het volgende worden opgemerkt. Dat ondanks de forse stijging van de overheidsuitgaven de bruto collectieve uitgaven in relatieve zin dalen. Dat ondanks de stevige lastenverlichting de collectieve lastendruk gelijk blijft. Dat het EMU-saldo positief blijft gedurende de gehele kabinetsperiode en dat de EMU-schuld zelfs bijna naar het pre-crisisniveau daalt. Onze begroting en verwachte performance voldoen daarmee aan de Europese normen. Ten minste, als de ramingen uitkomen. En dat is zelden vanzelfsprekend. Hopelijk zijn de marges zodanig dat ook bij een plotselinge omslag de automatische stabilisatoren hun werk zullen doen, zonder dat pijnlijke ingrepen nodig zijn. En of de marges voldoende zijn in onze open en vitale, maar evenzeer volatiele en kwetsbare economie, dat is de serieuze vraag die voorligt. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister van Financiën hierop, mede in het licht van drie internationale onzekerheden waar ik nu nader bij stil zal staan, te weten: brexit – hij kwam al even voorbij — de eurozone en de rol van de ECB, en de Chinese schuldenberg.

Voorzitter. Allereerst brexit. Die gaat ons land hard raken, veel harder dan menigeen vermoedt. Nederland exporteert jaarlijks voor zo’n 40 miljard euro aan goederen en diensten naar het Verenigd Koninkrijk, dat daarmee na Duitsland en België de derde exportbestemming is. Veel bedrijven hebben zonder deze export geen bestaansrecht. Denk bijvoorbeeld aan handelsbedrijven in bloemen en planten of groente en fruit hier een paar kilometer verderop in het Westland. Het Verenigd Koninkrijk is van groot belang voor ons bedrijfsleven en de uittreding van de Britten zal zijn sporen nalaten. Menig Nederlandse onderneming, groot of klein, houdt het hart vast. De onzekerheid is groot en het politieke deelakkoord van vrijdag verandert daar weinig aan. Nu breekt immers het echte werk aan.

De Rabobank heeft onlangs becijferd dat een harde brexit Nederland tot maar liefst 4,25% economische groei kan schelen. Tot 2030 hebben we het dan over een bedrag van zo’n 35 miljard euro, ofwel €4.000 cumulatief per werkende Nederlander. Ook de effecten van een zachte brexit zijn aanzienlijk, met een negatieve bbp-groei van 3%. Die economische effecten zijn beduidend groter dan eerdere studies ons aangaven. Recente schattingen komen op een verlies van meer dan 70.000 Nederlandse banen door een harde brexit. Hoe ziet de minister de economische betrekkingen tussen Nederland en het Verenigd Koninkrijk na de brexit? Indien bij een harde brexit de vrije toegang tot de interne EU-markt wordt beëindigd, welke bilaterale mogelijkheden zijn er dan wellicht nog voor Nederland als EU-staat om nog afspraken met de Britten te maken? Zijn daar binnen het kabinet al gedachten over of misschien zelfs strategieën voor ontwikkeld? Wat zijn de gevolgen, zo vraag ik de staatssecretaris, van de brexit voor de douane-unie? Bereidt de Belastingdienst zich daarop voor? Zo ja, hoe?

Voorzitter. De onderhandelingen over de Brexit bill verlopen stroef. De vraag die mijn fractie aan de minister voorlegt, is of deze moeizame vooruitgang ook niet het gevolg is van het ontbreken van eenduidige exit-regels binnen de Unie en van een geaccepteerde methodiek van afwikkeling van financiële verplichtingen. Moet het Europees Verdrag niet worden aangescherpt op deze punten? Ik doel dan, zo geef ik de minister maar mee, op artikel 50.

Voorzitter. Ten tweede kom ik op de risico's die samenhangen met de eurozone en het monetaire beleid van de ECB. De huidige conjunctuur verhult misschien een beetje de hier spelende risico’s. Feit is dat lidstaten in de eurozone economisch eerder divergeren dan convergeren. En feit is ook dat de ECB met haar extreem omvangrijke opkoopprogramma grote risico’s neemt; ze kwamen al voorbij. Ultimo 2017 is inmiddels 2.400 miljard toegevoegd aan de balans van de centrale bank. En vanaf januari gaat de ECB door met het opkopen van staats- en bedrijfsobligaties, weliswaar in een lagere versnelling, maar nog altijd met zo'n 30 miljard per maand. DNB-president Klaas Knot pleitte nog onlangs voor een totale afbouw van het opkoopprogramma.

De eurozone toont gelukkig een sterk herstel. Maar monetair beleid helpt weinig in landen die achterblijven, daar is vooral behoefte aan hervormingsbeleid. Natuurlijk is de ECB een onafhankelijk instituut, maar hoe taxeert de minister de geschetste ontwikkelingen voor ons land? De Raad van State heeft in zijn advies "De staat van de euro" ook een aantal opmerkingen gemaakt over de noodzaak van een meer beperkte taakopvatting van de ECB. Hoe kijkt de minister aan tegen deze opmerkingen en wat is überhaupt zijn reactie op dit advies van de Raad van State?

Voorzitter. Ten derde maakt mijn fractie zich zorgen over de turbulentie op de Chinese financiële markten. We zien een enorme en uitdijende schuldenberg bij Chinese bedrijven van inmiddels meer dan 165% van het bbp. Ruim 500 miljard aan bedrijfsobligaties moeten worden geherfinancierd. De marktrentes lopen snel op en we zien een tombola van leningen en schulden in het schaduwbankcircuit. Ook deze ontwikkelingen vergroten de internationale financiële onzekerheden. Vandaar ook hier de vraag: hoe beoordeelt de minister deze onzekerheden en hoe kunnen ze onze markten raken?

Deze drie grote onzekerheden op het internationale speelveld vormen de ongewisse context van Nederlands financieel beleid dat weliswaar het economisch tij mee heeft, maar zich ook tot die context dient te verhouden. Dit onderstreept het belang van prudent financieel beleid, waarin het Jozef-principe als kompas dient. Ziet de minister dit ook zo?

Voorzitter. Dan het belastingpakket. De afgelopen jaren hebben ons belastingstelsel geen goed gedaan. Ik heb daar bij herhaling in verschillende debatten op mogen wijzen. Onder invloed van het steeds verdergaand instrumentalisme is tijdens de vorige kabinetsperiode het draagkrachtprincipe onder de inkomstenbelasting verder uitgehold. Fiscaal instrumentalisme — enerzijds gericht op koopkrachtbehoud van lage inkomens met als illustratie het inkomensafhankelijk maken van de algemene heffingskorting en anderzijds gericht op het bevorderen van arbeidsparticipatie van uitkeringsgerechtigden en vrouwen door de inkomensafhankelijke arbeidskorting en de inkomensafhankelijke combinatiekorting steeds verder op te pompen — heeft de inkomstenbelasting op een ondoorzichtige wijze uit het lood geslagen. Deze maatregelen gecombineerd met al langer bestaande fiscale maatregelen hebben geleid tot grotere kloven in belastingdruk tussen zzp'ers en werknemers, tussen woningeigenaren en huurders in de vrije sector, en tussen gezinnen met één en met twee inkomens.

En als er door de coalitiepartijen niet was ingegrepen, was de extreme kloof tussen één- en tweeverdieners de komende jaren verder vergroot. En als er niet was ingegrepen, was de marginale druk voor hurende eenverdieners nog groter geworden dan de extreme druk van maar liefst 161% bij een brutoloon van €32.000 in 2018. Dankzij de afspraken in het regeerakkoord halveren we deze op dit inkomensniveau naar iets boven de 80%. En over het vorig jaar tijdens de algemene financiële beschouwingen veelvuldig aangehaalde inkomenstraject tussen de €22.000 en de €32.000 daalt de marginale druk voor deze groep van hurende eenverdieners tussen 2018 en 2021 met maar liefst 25%.

De heer Schalk (SGP):

Allereerst complimenten voor die coalitiepartijen waar de heer Ester het net over had; ik heb dat al op verschillende momenten gedaan. Ik denk namelijk inderdaad dat de kloof tussen de een- en tweeverdieners in ieder geval niet wordt vergroot. Ik denk ook dat hij aangeeft dat in de komende jaren in ieder geval de marginale druk geringer wordt. Maar in een enkele zin zei hij ook dat die volgend jaar zelfs nog wel wat zwaarder wordt, in sommige gevallen 161%. Eens dat over een paar jaar die 161% wordt gehalveerd, maar zou er iets moeten gebeuren aan die 161% in het komende jaar? Hoe beoordeelt u dat?

De heer Ester (ChristenUnie):

Dit is in ieder geval een absurde marginale druk. U weet dat wij daar veel aandacht voor vragen, samen met uw partij. Ik zal daar straks nog een aantal dingen meer over zeggen. Maar dit is iets wat niet langer te rechtvaardigen is. Wij voelen ons zeer verbonden met het dossier om die marginale druk bij deze kwetsbare groepen echt te verminderen. Ik kom daar zo nog uitgebreider op terug.

De heer Van Apeldoorn (SP):

De heer Ester heeft het over draagkracht als het gaat om belastingen. Wij begrijpen de zorgen over het verschil tussen een- en tweeverdieners. Maar ik wil de heer Ester vragen naar de effecten van de voorgenomen belastingmaatregelen van het nieuwe kabinet op de inkomensongelijkheid. Ik heb daar in mijn eerste termijn ook op gewezen. Door de invoering van het tweeschijvenstelsel gaan inkomens tot modaal er slechts 0,8% op vooruit en de inkomens daarboven respectievelijk 1,3% en 1,4%. Is dat volgens de heer Ester conform het draagkrachtprincipe of zou hij daar nog andere problemen mee hebben?

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik moet het verhaal misschien nog iets scherper stellen. In het basispad zouden met name de inkomensverschillen fors doortikken, maar door de plus van het regeerakkoord worden die aanzienlijk minder. Die inkomensverschillen zijn er, maar die zijn volgens mijn fractie aanvaardbaar. Het is niet zo dat die extreem uit het lood staan. De boel is redelijk bij elkaar gehouden, wat ik op zich al een heel knappe prestatie vind.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Volgens de doorberekening van het CPB nemen de inkomensverschillen wel degelijk toe gedurende deze kabinetsperiode. Het gaat om de koopkrachtcijfers zoals ik die net heb weergegeven. Heeft de heer Ester nu andere cijfers voor zich?

De heer Ester (ChristenUnie):

Nee, hoor.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Of is hij het met mij eens dat de inkomensverschillen toenemen, maar vindt hij dat redelijk?

De heer Ester (ChristenUnie):

Nee, ik geef u een verklaring. Daar kunt u nog beter naar luisteren dan u al deed. Ik gaf een verklaring voor het verschil tussen het basispad, waarin ze echt fors zouden oplopen — min of meer de autonome ontwikkelingen — en de ingreep van de coalitiepartijen in het regeerakkoord, die de inkomensverschillen aanzienlijk dempt. Dat is mijn redenering en dat is het verhaal. Dat vind ik een heel redelijk verhaal, waar mijn partij en fractie achter staan.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Tot slot. Volgens mij heeft de heer Ester het nu over het basispad tot 2060, maar door de invoering van het tweeschijvenstelsel haalt dit kabinet de vergroting van de inkomensverschillen, die anders later had plaatsgevonden, juist naar voren, zodat de inkomensverschillen gedurende deze kabinetsperiode al toenemen.

De heer Ester (ChristenUnie):

Dit gebeurt iedere keer in het debat van vandaag en ook vorige week was dat zo. Ik begrijp dat wel, maar we moeten naar het hele verhaal en het hele pakket kijken en er niet een of twee dingen uitnemen, daar kanttekeningen bij zetten en de rest vergeten. Het gaat om het hele regeerakkoord. Daarvoor geldt de conclusie die ik net trok en die vind ik aanvaardbaar.

Voorzitter. Vorig jaar hebben we het tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen veel gehad over het traject tussen €22.000 en €32.000. De marginale druk voor deze groep van hurende eenverdieners daalt tussen 2018 en 2021 met maar liefst 25%. Dat betekent dat deze groep, die tot op heden praktisch niets overhield aan een stijging van het brutoloon, in deze berekeningen met €10.000, er door het regeerakkoord meer dan €2.500 op vooruitgaat bij deze stijging. Deze groep houdt door het kabinetsbeleid €3.600 extra over bij een brutoloon van €32.000 vergeleken met 2018. De belastingdruk voor lagere en middeninkomens daalt substantieel. Dat is voor mijn fractie een heel belangrijke constatering.

Voorzitter. Dat stemt mij dankbaar. Het is goed dat deze trend van het steeds verder ondergraven van het draagkrachtprincipe, waar we het net even over hadden, door dit regeerakkoord doorbroken gaat worden. Met het pakket aan belastingmaatregelen worden bestaande kloven gestabiliseerd of verkleind. Met maatregelen als de introductie van het tweeschijventarief in de inkomstenbelasting, het niet meer overdraagbaar laten zijn van de arbeidskorting en inkomensafhankelijke combinatiekorting, de verhoging van het kindgebonden budget en de zorgtoeslag voor paren, de afbouw van allerlei aftrekposten van het toptarief naar het basistarief — van de hypotheekrenteaftrek tot de zelfstandigenaftrek — en het schrappen van de wet-Hillen — ik kom daar zo over te spreken — worden fiscale kloven onmiskenbaar kleiner en wordt de torenhoge marginale druk tussen het wml en modaal flink lager. Ja, dat zijn forse stappen in de goede richting. En nee, daarmee zijn we er wat betreft de ChristenUnie nog niet. Maar het is goed dat we in deze kabinetsperiode de extreme verschillen in belastingheffing, die niets te maken hebben met draagkracht maar puur met hoe je je geld verdient, hoe je woont en hoe je huishoudsituatie is, kleiner maken.

Natuurlijk weet ik dat de staatssecretaris eerst en vooral het regeerakkoord moet uitvoeren, maar ik hoop dat het met mijn fractie zijn missie is om alles op alles te zetten om verschillen in fiscale behandeling te verkleinen en het draagkrachtprincipe in ere te herstellen. Ik zou het waarderen als hij daar een korte beschouwing aan zou willen wijden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb toch even een vraag aan mijn collega. U zegt: het regeerakkoord heeft geholpen om de ongelijkheid in inkomensverschillen en inkomensvooruitgang wat te dempen. Ik heb net even de cijfers bekeken van het CPB over het regeerakkoord. De allerhoogste inkomens krijgen er bij dit kabinet 0,5% bij en de allerlaagste 0,6% of andersom. Maar de twee middengroepen die boven de allerlaagste inkomens zitten, gaan er wel degelijk duidelijk meer op vooruit dan de groep tot 175% van het minimumloon. Ook dit regeerakkoord maakt het verschil tussen de allerlaagste inkomensgroep en de midden en hogere inkomens gewoon groter.

De heer Ester (ChristenUnie):

Het is een beetje onduidelijk waar u het over heeft. Heeft u het over inkomensverschillen of over de koopkracht? Dat zijn geen equivalente begrippen. Daar moeten we echt heel precies in zijn.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Nou, dan ga ik even heel precies doen. Het gaat inderdaad over de effecten van het beleidspakket op de koopkracht, de ex post koopkracht. Het effect van het beleidspakket is dat de inkomens tot 175% van het wettelijk minimumloon er in koopkracht 0,6% op vooruitgaan. De groep erboven, tot 350% van het wettelijk minimumloon, gaat er 0,9% op vooruit. De groep daarboven gaat er 0,8% op vooruit en de allerhoogste groep, boven 500% van het wettelijk minimumloon, gaat er 0,5% op vooruit. Kortom, de laagste inkomens gaan er in ieder geval minder op vooruit dan de twee groepen die daarboven zitten. De doorrekening van het Nibud over de koopkrachteffecten van het regeerakkoordpakket laat dat ook zien. Juist de allerlaagste inkomens, en zeker de bijstandsgerechtigden, krijgen er in vier jaar tijd minder dan 2% koopkracht bij, terwijl alle andere groepen, alle werkenden, er tussen de 4% tot ruim 6% op vooruitgaan. Dat doet het regeerakkoord.

De heer Ester (ChristenUnie):

U begon uw verhaal over inkomensverschillen. Dat is een ander economisch frame dan de koopkracht. Als u naar de koopkracht kijkt, ook van die groepen, dan ziet u dat iedereen erop vooruitgaat. Alle groepen die we met elkaar bedenken, gaan erop vooruit. Dat is voor mijn fractie de kracht van dit regeerakkoord. De een wat meer en de ander wat minder, maar het leidt niet tot absurde en extreme verschillen in koopkracht. Voor mijn fractie is het heel belangrijk om die ontwikkeling te kunnen zien en op die manier te kunnen waarderen. Nederland gaat niet uit het lood als het gaat om het verschil in koopkracht tussen degenen die het wat beter hebben en degenen die het wat minder hebben. Daar voelen wij ons goed bij. Dat is wat het land sterk maakt en zo moeten we dat ook vooral met z'n allen blijven doen.

De voorzitter:

Mevrouw Vos, tot slot.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Misschien tot slot dan, voorzitter. Ik sloeg aan op wat u zei, namelijk dat het regeerakkoord de verschillen tussen de verschillende inkomensgroepen verkleint. Volgens mij is dat niet het geval, zeker niet als je naar de koopkrachtplaatjes kijkt. De laagste groep gaat er duidelijk minder op vooruit dan de groepen erboven, dus op dat punt klopt uw beoordeling niet.

De heer Ester (ChristenUnie):

Het verhaal is: je hebt een basispad en je hebt het effect van het regeerakkoord. In het basispad zouden de inkomensverschillen doortikken, maar dankzij het regeerakkoord zijn die verkleind of voor sommige groepen gestabiliseerd. Dat is het verhaal dat ik hier vertel.

Voorzitter. Ik was gebleven bij het draagkrachtprincipe en het verzoek om een korte beschouwing van de staatssecretaris op dat punt. Dan de aanpak van belastingontwijking. Bij het verkleinen van fiscale verschillen hoort vanzelfsprekend ook een stevige aanpak van belastingontwijking. Het beleid in de afgelopen jaren was gewoon te slap. Mijn fractie kan zich goed vinden in het voorgestelde beleid maar papier is geduldig, zeker in deze kwestie. Ik reken op een voortvarende uitvoering van alle afspraken in OESO-, EU- en coalitieverband. Ik neem aan dat de urgentie bij de staatssecretaris om belastingontwijking aan te pakken na de Panama en Paradise Papers hoog is Ook vorige week waren we fiscaal weer slecht in het nieuws. De samenleving vraagt terecht om krachtdadig optreden. Er moet nu worden doorgepakt. Wat zijn de ambities van de staatssecretaris in deze dossiers, en welke erfenis wil hij achterlaten?

Voorzitter. Ik noemde al even de kloven op onze arbeidsmarkt. Die zijn groot en diep: tussen vast en flex, tussen zelfstandige en werknemer, tussen ondernemer en zzp’er. De overhaaste afschaffing van de VAR en de komst van de toch onvoldragen Wet DBA hebben die problemen op de arbeidsmarkt eerder verergerd dan verkleind. De ongerustheid is onverminderd groot. In het regeerakkoord zie ik een realistischer benadering van zzp’ers dan voorheen. Ze worden niet meer op één hoop gegooid. Er is terecht veel aandacht voor de groep van kwetsbare zzp’ers, onder andere via de invoering van minimumtarieven voor de onderkant van de zzp-markt. Maar nog steeds ontbreekt een omvattende analyse van het zzp-fenomeen. We herinneren ons allemaal zeer goed dat dat het vorige kabinet opbrak. En dat gold evenzeer voor de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid van de Wet DBA. Daar is in dit huis uitvoerig over gedebatteerd en mijn partij nam daar helder stelling in. Hoe gaat de staatssecretaris beide omissies aanpakken? Wanneer komt hij met een inhoudelijke visie en het inregelen van zijn Belastingdienst, zodat deze de uitvoering van het zzp-beleid op orde heeft? Ik hoor het graag.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik zou graag van de heer Ester willen horen hoe hij de fiscale prikkels beoordeelt die schijnzelfstandigheid lijken te stimuleren.

De heer Ester (ChristenUnie):

Aan deze diepe, observerende wijsheid moet u nog even een zin toevoegen.

Mevrouw Sent (PvdA):

Denk aan de zelfstandigenaftrek.

De heer Ester (ChristenUnie):

Dat is voor ieder kabinet een grote uitdaging. Ik kan mij herinneren dat het vorige kabinet daar niets aan heeft gedaan. Ik denk dat we stappen zouden moeten zetten in dat dossier. Dat is ook nu niet gebeurd. Er is een zekere continuïteit met het vorige kabinet, maar in die omvattende visie, waar alle partijen — ook die van u — vorig jaar voor gepleit hebben, moet dat onderdeel ook gewoon terugkomen, met alle plussen en minnen die daarbij horen. Sorry dat ik u even verkeerd begreep, maar ik heb het weer helder op het netvlies.

Voorzitter. De dankzij de onvolprezen motie-Hoekstra — zij kwam al meerdere keren voorbij — apart voorliggende afschaffing van de Hillensubsidie verdient natuurlijk ook aandacht. Deze uitfasering van de wet-Hillen is onderdeel van een pakket fiscale maatregelen, waar ook de verhoging van de ouderenkorting en de verlaging van het eigenwoningforfait met 20%, van 0,75% naar 0,6%, onderdeel van uitmaken. Uit de vele tabellen die tijdens de wetsbehandeling zijn gewisseld, komt het beeld naar voren dat het uitfaseren van die aflossubsidie, dat communicatief niet de hoofdprijs heeft gewonnen, fiscaal gezien een zekere logica en redelijkheid kent. Berekeningen laten zien dat door het regeerakkoord 96% van de woningeigenaren erop vooruitgaat in koopkracht. En hun koopkracht neemt ook nog eens harder toe dan die van huurders: 1,4% versus 0,8% per jaar.

Dat wat in 2005 begon als een aflossubsidie van 250 miljoen, is inmiddels uitgegroeid tot een structurele kostenpost van 1,4 miljard, en na de verlaging van het eigenwoningforfait in het regeerakkoord van nog steeds 1,1 miljard. Dat wat in 2005, de tijd van de aflossingsvrije hypotheken, al een dure aflossubsidie was, heeft zich — nadat in 2013 voor nieuwe gevallen de verplichte aflossing een feit is geworden — ontwikkeld tot een extreem dure en niet langer effectieve belastinguitgave. Immers, aflossen is nu de fiscale norm en daar past geen aflossubsidie bij. Daarmee heeft de wet-Hillen een beetje zijn rationaliteit verloren. Niettemin is mijn fractie blij dat er 30 jaar voor de uitfasering wordt uitgetrokken, ook gegeven de commotie daaromheen.

De heer Van Rij (CDA):

Ik kan de redenering van de heer Ester goed volgen, waar hij zegt dat aflossen de nieuwe norm is. Dat gaat om de nieuwe gevallen. Tegelijkertijd constateert hij dat de wet-Hillen zijn werking wel degelijk heeft gehad in de periode dat hij is ingevoerd, met name voor de aflossingsvrije hypotheken. Desalniettemin geldt de nieuwe norm niet voor de bestaande, oude gevallen. Daarvan bestaat verreweg de grootste bulk, 340 miljard, uit aflossingsvrije hypotheken. Bent u niet bang dat door het afschaffen van de wet-Hillen er geen incentive meer is voor die groep om versneld te gaan aflossen?

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik begrijp wat de heer Van Rij zegt. Ik was trouwens nog niet klaar met de opbouw van mijn redenatie; dus geeft u me nog even de tijd. Dat zijn ook de gevolgen van het herdefiniëren van een fiscale norm. Dat leidt tot effecten. We hebben als politiek heel breed afgesproken om aflossing te eisen en alleen dat nog fiscaal te premiëren. Daar hangt dan ook een prijskaartje aan dat niet altijd even aantrekkelijk is, maar dat zijn wel de gevolgen van een fundamentele wijziging van een hele elementaire fiscale norm. Ik zie niet goed hoe je daar onderuit komt.

De heer Van Rij (CDA):

Ik begrijp het wat betreft de norm vanaf 2013. Dat is echt een scheiding geweest voor nieuwe gevallen en oude gevallen. De vraag spitst zich dus toe op die oude gevallen die, als de wet-Hillen wordt afgeschaft, geen fiscale stimulans meer hebben om af te lossen. Waarom zou je dat doen, als het alleen om de fiscaliteit zou gaan? De heer Backer wees erop dat er ook andere argumenten kunnen zijn om versneld af te lossen. Dus eigenlijk hebben we twee normen. We hebben norm één voor de nieuwe gevallen en we hebben norm twee voor de oude gevallen. Dat is eigenlijk het gevolg van het invoeren van de nieuwe wetgeving in 2013. Dus u heeft me nog niet overtuigd, maar ik heb u gestoord in uw opbouw.

De heer Ester (ChristenUnie):

U bent van harte welkom om dat te doen. Ik zie niet goed hoe dat anders kan. Ook bij de introductie van de wet-Hillen geldt natuurlijk dezelfde anomalie. Toen werd er ook ingegrepen in fiscale verhoudingen en toen waren er ook oudere gevallen. Dat is een kwestie — en u weet dat veel beter dan ik — die fiscaal heel moeilijk is op te lossen. Dat heb je altijd met de herdefiniëring van een fundamentele norm. Dat geldt nu, en dat gold ook bij de introductie van de wet-Hillen zelf.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Rij.

De heer Van Rij (CDA):

Ik zal mij netjes houden aan dat “tot slot”. Ik ben het met u eens dat er een enorme stapeling in complexiteit is. Maar door er nu één ding uit te halen en het daarop toe te spitsen, lossen we natuurlijk nog niet de systematiek als zodanig op. Want we creëren dan weer de volgende anomalie. Maar goed, ik heb in eerste termijn gezegd wat ik daarover kwijt wilde en wacht het antwoord van de regering af.

Mevrouw Sent (PvdA):

Kan de heer Ester toelichten waarom hij het wenselijk acht dat de koopkracht van woningeigenaren sterker stijgt dan de koopkracht van huurders?

De heer Ester (ChristenUnie):

Ja. Ik zou dat heel graag willen verdedigen als ik dat had genoemd. Ik gaf juist het volgende aan in mijn betoog. Er is een groep die we vergeten. Dit huis vraagt veel aandacht voor eenverdieners, maar we vergeten de eenverdiener die niet in een eigen huis maar in een sociale huurwoning woont. Daar zijn die verschillen in koopkracht veel groter. Mijn inzet was nu juist om ook eens aandacht te vragen voor die groep.

Zo ziet u maar, voorzitter, we moeten zorgvuldig formuleren. Ik ga daar nog beter op letten dan ik al van plan was.

Voorzitter. Nog een paar zinnen over de wet-Hillen. Met het afschaffen van de Hillensubsidie gaan we terug naar de situatie zoals die was tussen 1893 en 2005. En hoewel historisch en inhoudelijk gezien de wet-Hillen een anomalie was, roept de afschaffing wel vragen op over het wispelturige handelen van de overheid bij zoiets belangrijks als het eigen huis. En als je daarbij het feit betrekt dat huizenbezitters netjes hun hypotheek hebben afgelost en tijdens hun werkzame leven ervoor gezorgd hebben dat ze weinig woonlasten en weinig schuld meer over hebben op hun oude dag, dan begrijp ik dat er boosheid is. Hoe kijkt de staatssecretaris terug op de wijze waarop de overheid gecommuniceerd heeft met de burger? Welke lessen trekt hij? Gelijk hebben en gelijk krijgen zijn immers twee verschillende kwaliteiten.

Bij dit alles is het begrip “vermogen” in het geding in dit debat. Het eigen huis is om in te wonen én het is vermogen. Het is weliswaar geen vrij opneembaar vermogen, zoals spaargeld, maar het is vermogen. De vraag dringt zich dan ook op hoe de staatssecretaris hiertegen aankijkt. Tot welke bestemming van de eigen woning in het fiscale stelsel leidt het uitfaseren van de wet-Hillen? Welk fiscaal eindplaatje staat de staatssecretaris voor ogen? Dat heeft ook een beetje te maken met dat punt van de heer Van Rij van zo-even. Ook de Raad van State maakte dit punt. Zou de staatssecretaris daar een toelichting op willen geven?

Voorzitter, ter afronding kort nog een paar andere punten. Mijn fractie is enthousiast over de box 3-maatregelen. Die zijn een flinke stap in de goede richting. Hopelijk vormen zij de opmaat naar wat we allemaal willen: het belasten van reëel rendement. Welk tijdpad heeft de staatssecretaris daarbij voor ogen?

Natuurlijk ligt er geen regeerakkoord, ligt er geen miljoenennota en ligt er geen belastingplan waarin het verkiezingsprogramma van de ChristenUnie integraal is opgenomen. Er zitten maatregelen in die mijn fractie de wenkbrauwen doen fronsen. Zo is de afschaffing van de dividendbelasting — we hebben het daar vorige week en vandaag uitvoerig over gehad — niet onze eerste prioriteit. De taxaties over de impact van deze maatregel lopen uiteen. Ik wil de staatssecretaris dan ook echt met klem vragen de onderbouwing van het wetsvoorstel stevig ter hand te nemen en de te verwachten opbrengsten helder af te zetten tegen de kosten ervan. Mijn fractie heeft echt een heel robuuste redenering nodig.

Overall is er sprake van forse plussen in dit Belastingplan: het draagkrachtprincipe in de fiscale pikorde stijgt, belastingen worden groener en belastingontwijking wordt veel steviger aangepakt. Het Belastingplan ademt zo ons uitgangspunt dat arbeid goedkoper moet worden en het belasten van ons milieu duurder, en daarmee een agenda die doortastendheid en consistentie vereist.

Voorzitter. Al met al ligt er een uitdagende financiële en fiscale agenda. Ik hoop dat de minister en de staatssecretaris daar met passie aan zullen werken. Wij wensen hen Gods zegen op hun arbeid.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ester. Ik geef het woord aan de heer Koffeman.

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Het is vandaag 100 jaar geleden dat de Grondwet werd gewijzigd, waardoor ook vrouwen in het parlement gekozen konden worden. De strijd voor de rechten van vrouwen in de jaren voorafgaand aan 1917 was veelal aan dovemansoren gericht, vergelijkbaar met de manier waarop nu andere zeer essentiële onderwerpen moeizaam ingang vinden. Het kabinet formuleerde als motto van het regeerakkoord “Vertrouwen in de toekomst”. Mijn fractie is van mening dat zo’n thema alleen maar kansrijk invulling kan krijgen met de oprecht gewenste toevoeging “Meer vrouwen in de toekomst”. We hopen van harte dat het kabinet daaraan zal willen bijdragen.

Voorzitter. Vandaag hebben we de Algemene Financiële Beschouwingen in aanwezigheid van een zeer gewaardeerde ex-collega, die we kennen als iemand met een lenige geest, met het hart op de goede plek en die wars is van dogma’s. Dat stemt hoopvol! Er zit hier bovendien een staatssecretaris die sinds kort lid is van een partij die een vleestaks wil invoeren. Ook dat geeft hoop.

Voorzitter. Het kabinet staat voor een aantal zware opgaven. Het begrotingsoverschot in 2017 werd onlangs nog geraamd op 0,4% van het bbp, maar er is een forse tegenvaller. Dit jaar komen we uit op een begrotingstekort van 32%, waarbij het begrotingsoverschot van 0,4% volledig in het niet valt. Op 2 augustus 2017 waren alle natuurlijke grondstoffen die onze planeet in een jaar kan produceren op. De rest van dit jaar, dus vanaf 2 augustus, lenen we zoet water, voedsel en fossiele brandstof van onze planeet, of eigenlijk van toekomstige generaties, die we door ons consumptiepatroon het recht ontzeggen om in een soortgelijke mate van welvaart te leven als wij gewend zijn.

Vandaag werd bekend dat Nederlanders drie keer meer CO₂ uitstoten dan de gemiddelde wereldburger. Gek genoeg hebben we wel voorschriften om burgers in dit land te waarschuwen voor het feit dat geld lenen geld kost, maar burgers worden op geen enkele wijze gewaarschuwd tegen de gevolgen van overconsumptie. Vorig jaar nog zei de minister president: “We moeten een nieuwe auto kopen, of een nieuw huis. Dan kunnen we met elkaar het CPB verslaan.” Het Centraal Planbureau verslaan kan toch nooit een doel op zichzelf zijn? Als verslaan betekent “het beter doen dan de voorspellingen”, laten we dan overwegen het Planbureau voor de Leefomgeving te verslaan.

Eigenlijk is het opmerkelijk dat geld een zo centrale positie in ons leven en in ons staatsbestel is gaan innemen dat we wel een dag inruimen voor de Algemene Financiële Beschouwingen, maar nauwelijks aandacht besteden aan de Algemene Ecologische Beschouwingen, terwijl we weten dat onze ecologie er ronduit beroerd voorstaat, veel beroerder dan de staatsbalans.

Recent Duits onderzoek leerde dat 75% van de insecten inmiddels is verdwenen. We weten dat in eigen land nog maar 15% van de oorspronkelijke biodiversiteit over is. We hebben een enorme uitdaging op het gebied van het terugdringen van broeikasgassen, niet alleen omdat we daar onze handtekening onder gezet hebben, maar ook omdat de rechter ons dat bevolen heeft.

Voorzitter. Ik zei het al: Earth Overshoot Day, de dag waarop de voorraadkast van Moeder Aarde uitgeput is, viel dit jaar weer zes dagen eerder dan vorig jaar. De roofbouw die we plegen zorgt ervoor dat de zwakste groepen op deze planeet zich zo in hun voortbestaan bedreigd voelen dat ze geen andere mogelijkheid hebben dan op de vlucht te slaan.

Het is schrijnend om te moeten vaststellen dat de partijen in dit huis die het minst geneigd zijn om vluchtelingen onderdak te verlenen, tegelijk het minst geneigd zijn de oorzaken van de vluchtelingenstroom weg te nemen. We gedragen ons dus alsof we meerdere aardbollen tot onze beschikking hebben, waardoor er een concurrentiestrijd ontstaat tussen de verschillende groepen bewoners van onze planeet, en een concurrentiestrijd tussen de mens en de natuur. Maar wie regeert met de smalst denkbare meerderheid, op basis van een dichtgetimmerd regeerakkoord dat gebaseerd is op uitgeruilde idealen die vaak zeer ver uiteen liggen, heeft weinig ruimte.

Als we het klimaatakkoord van Parijs exact zouden uitvoeren, en dat wereldwijd, schuift Earth Overshoot Day 89 dagen op, de goede kant uit. In Nederland zouden we de opwekking van windenergie verder kunnen stimuleren. We zouden wanneer we de saldering van zelf opgewekte en gebruikte elektriciteit in stand laten, veel meer huishoudens zover kunnen krijgen dat ze zonnepanelen op het dak leggen. Dat kan een zeer rendabele investering zijn, als de overheid die investering maar niet onzeker maakt. Collega Vos wees daar al even op.

De verkoop van hybride auto’s met een stekker is volledig ingestort omdat de overheid de aanschaf ervan zeer onaantrekkelijk gemaakt heeft. De auto’s die met subsidie zijn aangeschaft worden massaal geëxporteerd op dit moment. In 2015 werden er 215 plug-inhybrides geëxporteerd, veelal afkomstig uit de lease. In 2016 waren dat er 923 en in 2017 inmiddels al 2.564. De verwachting is dat dat aantal in 2018 nog zeer sterk zal groeien wanneer de grote plug-in leasevloot op de markt komt. Kan de minister aangeven of hij het met mijn fractie eens is dat hier sprake is van een geweldige desinvestering van een met publiek geld mogelijk gemaakte ontwikkeling? Wanneer leaserijders massaal overstappen op auto’s met verbrandingsmotoren die geheel afhankelijk zijn van fossiele brandstoffen, zal dat er dan niet toe leiden dat milieudoelstellingen moeilijker zullen worden gehaald?

Kan de minister de effecten daarvan met de Kamer delen? En kan hij daarbij ook inzicht geven in de effecten op exploitanten van bijvoorbeeld laadinfrastructuur, die op basis van een evenwichtig overheidsbeleid hadden mogen rekenen op voortzetting van de ontwikkeling die de overheid zo’n zeven jaar geleden in gang zette op het gebied van het stimuleren van elektrische mobiliteit?

De heer Van Strien (PVV):

De heer Koffeman heeft het over met publiek geld aangeschafte stekkerauto’s die nu geëxporteerd worden. Er is inderdaad veel minder belasting op die auto’s geheven. Dat is waar. Moet ik hem nu zo begrijpen dat het volgens hem een nadeel voor het land is dat die auto’s verdwijnen en verkocht worden aan het buitenland? Is er behalve het in zijn ogen belangrijke ecologische aspect, volgens hem sprake van een financieel nadeel omdat die auto’s verkocht worden?

De heer Koffeman (PvdD):

Het is natuurlijk in eerste aanleg zo dat wij met z’n allen de aanschaf van die voortuigen gestimuleerd hebben vanwege het ecologische effect, laten we dat eventjes vooropstellen. Uw “behalve” is voor mij dus een belangrijk punt. Daarnaast is het zo dat bijvoorbeeld ook de infrastructuur van elektrische laadpalen gebaseerd was op de aanschaf van elektrische auto’s. Op het moment dat al die auto’s met subsidie daar in Hongarije, Rusland en Polen aangeschaft worden, is het toch heel erg lastig dat bijvoorbeeld de exploitanten van die laadpalen ook niet weten waar ze aan toe zijn. Die mensen die in die elektrische auto’s reden, stappen over op een diesel- of een benzineauto omdat die op dit moment aantrekkelijker zijn. Dat is niet zo heel erg handig. Je zou kunnen denken dat de in gebruik genomen elektrische leasewagens na vijf jaar gebruik heel goed werk hadden kunnen doen op de particuliere markt in Nederland — beter dan in Hongarije.

De voorzitter:

De heer Koffeman vervolgt zijn betoog.

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. Is de minister bereid en in staat om te komen tot een plan van aanpak om de export van gebruikte hybride en elektrische auto’s te voorkomen of in elk geval te ontmoedigen? Graag een reactie.

Voorzitter. Door actief in te zetten op verduurzaming van onze energie, kunnen we grote stappen zetten om de doelstellingen te realiseren van het klimaatakkoord waar we ons aan gecommitteerd hebben. Dat kan ook via ons eetpatroon. Earth Overshoot Day kan elf dagen de goede kant op verschuiven door de keuze voor wat we eten. Natuurlijk, de supermarkten puilen uit. We kopen en eten wat we willen. We gooien elk jaar per persoon gemiddeld 50 kilo aan bruikbaar voedsel weg, terwijl we weten dat er elke avond een miljard mensen met honger naar bed gaan.

We zouden grote stappen kunnen zetten door meer plantaardig, lokaal geproduceerd en onbewerkt voedsel te gaan eten. Dan helpt het niet als de overheid de btw op groente en fruit verhoogt. De overheid huivert bij het stimuleren van duurzame gedragsverandering. Waarom is dat eigenlijk? Vanwaar is er dat achterhaalde laisser-faire-denken, dat de problemen waarmee we te kampen hebben niet alleen in financiële zin, maar zeker ook in ecologische zin, alleen maar groter maakt?

Deze week berichtten The Guardian en De Morgen over een onderzoek van de vermogensbank Coller Capital, dat stelt dat het instellen van een belasting op vlees binnen vijf tot tien jaar onvermijdelijk zal zijn, zowel vanwege de klimaateffecten als de gezondheidseffecten als de invloed op de wereldvoedselsituatie.

Het investeerdersnetwerk FAIRR uit het Verenigd Koninkrijk, dat een gezamenlijke portefeuille van 4 biljoen dollar heeft, zegt dat het met dierlijke eiwitten dezelfde kant op gaat als met de heffingen op andere schadelijke producten zoals alcohol, tabak en suiker die ten doel hebben de consumptie ervan te verminderen. In Duitsland, Denemarken en Zweden zijn al serieuze plannen voor een vleestaks in het parlement besproken. De Chinese overheid heeft vorig jaar maatregelen aangekondigd om de vleesconsumptie met 45% te laten dalen.

Vorige week nog gaf de minister-president in dit huis aan dat geen instrument onbenut zou blijven om de klimaatdoelstellingen te behalen, om daar vervolgens in één adem aan toe te voegen dat er geen vleestaks wordt ingevoerd. Kan de minister uiteenzetten waar dat merkwaardige taboe mee te maken zou kunnen hebben, temeer daar twee van de vier regeringspartijen, namelijk D66 en ChristenUnie, een heffing op vlees in hun verkiezingsprogramma hebben staan? Is het voor de andere twee regeringspartijen zó onbespreekbaar dat de minister-president zonder nadere ruggespraak kan zeggen dat ze dat hoe dan ook niet gaan doen? Wat is erop tegen om de maatschappelijke kosten die gepaard gaan met de productie of consumptie van welk product dan ook in rekening te brengen volgens het principe van “de vervuiler betaalt”?

Volgens de minister-president zou er geen draagvlak voor zo’n heffing zijn, maar volgens onderzoek van Chatham House uit 2015 is zo’n heffing veel verteerbaarder voor consumenten dan overheden geneigd zijn te denken. Kan de minister aangeven waarop de regering zich baseert wanneer ze stelt dat zo’n heffing niet op maatschappelijk draagvlak zou kunnen rekenen? Kan de minister ook aangeven op hoeveel maatschappelijk draagvlak de afschaffing van de dividendbelasting en de afschaffing van de wet-Hillen dan kunnen rekenen? Is daar onderzoek naar gedaan? Is de minister bereid om de uitkomsten van dat onderzoek met de Kamer te delen? Als er géén onderzoek gedaan is, waarop is dan de aanname gebaseerd dat er geen maatschappelijk draagvlak zou zijn voor de heffingen op de meest milieubelastende onderdelen van ons consumptiepatroon en dat er wel maatschappelijk draagvlak zou zijn voor maatregelen die in geen enkel verkiezingsprogramma gestaan hebben, zoals afschaffing van de dividendbelasting?

Voorzitter. Dan nog een aantal voorbeelden van gemiste kansen, die alsnog snel verzilverd zouden moeten of kunnen worden. Kan de minister per gemiste kans aangeven of hij bereid is om die kans alsnog op korte termijn te benutten, nu het regeerakkoord daar alle ruimte voor laat? De verhoging van de belasting op storten en verbranden van afval was makkelijk en tegen beperkte kosten uitvoerbaar per 2018, maar de invoering daarvan wordt uitgesteld tot 2019. Waarom is dat? De invoering van een CO₂-minimumprijs in de elektriciteitssector gaat pas per 2020 in. Waarom is dat niet eerder? De oneerlijke subsidies en vrijstellingen aan de fossiele industrie blijven volledig in stand. Het gaat dan om een bedrag dat oploopt tot wel €14.000 per minuut. Is daar wel maatschappelijk draagvlak voor? Dan kom ik bij de heffing op lawaaiige en vervuilende vliegtuigen. Het alternatief op deze heffing, namelijk een vliegbelasting, zal volgens het regeerakkoord pas per 2021 worden ingevoerd, maar niet dan nadat andere maatregelen gefaald hebben. Kan de staatssecretaris in dat kader exact aangeven welke maatregelen wanneer gefaald moeten hebben? Wat geeft hem het gevoel dat dit kabinet een vliegtaks zou kunnen invoeren na zijn eigen vertrek, dat voor uiterlijk 17 maart 2021 gepland staat?

Voorzitter. In het regeerakkoord is gesteld dat de vervuiler gaat betalen. Dat zou zichtbaar moeten worden in het Belastingplan 2018, maar dat is het niet of nauwelijks. Kan de minister dat toelichten? Daar waar het kabinet het principe van “de vervuiler betaalt” gefaseerd toepast, komt een algemene btw-verhoging volkomen uit de lucht vallen. Dat is verstorend en leidt tot marktfalen, zoals het Planbureau voor de Leefomgeving stelt, omdat ook niet-vervuilende sectoren geraakt worden. Is de staatssecretaris het eens met de redenering van het Planbureau voor de Leefomgeving? Graag een reactie. Waarom zouden we de btw op gezonde producten in gelijke mate verhogen als de btw op ongezonde, vervuilende producten die grote maatschappelijke nadelen hebben?

Voorzitter. Naast het verkrijgen van opbrengsten is het sturen van gedrag ook een gevolg van belastingheffing. Het sturen van gedrag is van wezenlijk belang om de klimaatverandering aan te pakken. Wat heb je aan geld als de ijskap smelt? Als de minister en de staatssecretaris vanavond naar huis gereden worden in hun nieuwe dienstauto, zou het op z’n minst fijn zijn als ze het positieve gevoel hebben dat het vandaag over meer dan geld is gegaan en dat ze een bijdrage hebben kunnen leveren aan het inlossen van de ecologische schuld aan komende generaties.

Mijn fractie ziet de beantwoording met belangstelling tegemoet. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koffeman. Ik geef het woord aan de heer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het is mooi om vandaag in gesprek te zijn met twee bewindslieden. Ik ga ze beiden min of meer sprekend invoeren in mijn tekst.

Voorzitter. Heel af en toe voel ik me een beetje als die vrouw uit die merkwaardige gelijkenis uit de Bijbel, Lukas 18. U weet wel, over die rechter die niets en niemand ontzag. Dan komt er een weduwe om haar recht, maar die rechter luistert gewoon niet. Maar de weduwe blijft keer op keer aandringen. Eindelijk zegt de rechter: “omdat deze weduwe mij moeilijk valt, zo zal ik haar recht doen, opdat zij niet eindelijk kome, en mij het hoofd breke”. Een mooie gelijkenis!

Natuurlijk weten we dat gelijkenissen gericht zijn op het koninkrijk van God, maar zoals die vrouw zich voelt, zo voelt het vandaag voor mij als ik voor de zoveelste keer spreek over de positie van eenverdieners. Toch doe ik het, ook omdat ik vorige week bij de Algemene Politieke Beschouwingen de minister-president confronteerde met het feit dat de openstaande deur van de Trêveszaal was dichtgeklikt door de staatssecretaris tegenover mijn collega Dijkgraaf in de Tweede Kamer. De minister-president heeft mij vervolgens verzekerd van het feit dat dit een misverstand was en dat de staatssecretaris met de heer Dijkgraaf had gesproken om dat recht te zetten. Zou dat inderdaad gebeuren? Vandaar dat ik er vandaag toch maar weer op terugkom, maar eerst een paar algemene zaken.

Mevrouw de voorzitter. “Vertrouwen in de toekomst” is het motto van de regering. Heel mooi, maar ik heb vorige week bij de Algemene Politieke Beschouwingen al betoogd dat vertrouwen eerst verdiend moet worden. Dat is een mooi beeld bij de Financiële Beschouwingen: verdiend vertrouwen. Als we het regeerakkoord lezen, zien we dat de nieuwe regering heel veel vertrouwen in de economie heeft. De economie groeit ontegenzeglijk, maar is die groei bestendig? Op welke feiten baseert de regering het vertrouwen in de groei van de economie? Wat doet de regering als de groei tegenvalt? Waar ziet de regering dan de eerste gaten in het beleid vallen? Of andersom: wat doen we met het extra geld dat beschikbaar komt als de groei sterker wordt? Met andere woorden: hoe ziet de nieuwe minister van Financiën het plaatje, met name in relatie tot de schuldenlast die op ons land drukt? Oftewel: daalt de staatsschuld voldoende, en daalt deze snel genoeg?

In de vorige crisis zagen we dat we hard moesten bezuinigen in slechte tijden. Maar bezuinigen moet je eigenlijk doen in goede tijden, zodat je als overheid geld hebt om te investeren als het slechter gaat. Als je kijkt naar de begrote schuld aan het eind van de kabinetsperiode, dan is die nog steeds hoger dan de schuld aan het begin van de grote crisis die in 2008 begon. Zou het niet verstandiger zijn om de hand wat meer op de knip te houden, zodat we de volgende crisis, die ontegenzeggelijk een keer komt, beter kunnen opvangen?

Mevrouw de voorzitter. Naast deze algemene vragen heeft mijn fractie ook vragen over een paar losse wetten, zoals de afschaffing van de btw-landbouwregeling en de wet-Hillen. Die loskoppeling hebben we overigens te danken aan onze oud-collega senator Hoekstra.

Neem de afschaffing btw-landbouwregeling. Er was ooit toegezegd dat de middelen die gepaard gingen met de landbouwregeling, geïnvesteerd zouden worden in de landbouw. Nu zien we dat ze gebruikt worden om een gat op de begroting van EZK te dichten. Waarom komt het kabinet de toezegging aan de landbouw niet na? Dat is toch niet betrouwbaar?

Vorige week heb ik bij de Algemene Politieke Beschouwingen nadrukkelijk gevraagd waarom er zo weinig vertrouwen zou zijn bij de burger. De minister-president gaf onder andere aan dat dit komt doordat veel burgers aan de crisis moesten meebetalen. Nu de crisis voorbij is, moeten ze niet het gevoel krijgen dat ze weer gepakt worden, zo interpreteerde ik zijn woorden. In dat verband is mijn vraag: hoe denken de minister en de staatssecretaris dat boeren zich voelen door de afschaffing van de btw-landbouwregeling?

Die vraag klemt ook, en misschien nog wel veel meer, bij de discussie rond de zogenoemde wet-Hillen. Immers, op basis van dit beleid hebben mensen hun keuzes voor de toekomst gemaakt. Waarom heeft het kabinet besloten om de spelregels onderweg te gaan veranderen? Hoe ziet de minister een betrouwbare overheid, die vertrouwen wekt bij de burger die te goeder trouw de wetgever heeft gevolgd? Bij deze twee voorbeelden wil ik graag de meer algemene vraag aan de orde stellen hoe de regering met dergelijke wetten recht kan doen aan de slogan “vertrouwen in de toekomst”.

Mevrouw de voorzitter. Niemand vindt het leuk om meer belasting te betalen, ook niet op consumptie. De btw-verhoging van 6% naar 9% is dan ook geen fijne maatregel. Uit de onderliggende stukken blijkt dat er een aantal maatregelen tegenover staan, waardoor de koopkracht van de gemiddelde Nederlander er niet onder zou lijden. Of dat voor elke Nederlander geldt, is natuurlijk nog wel de vraag.

De heer Backer (D66):

Ik geloof dat de heer Schalk naar een ander onderwerp overgaat. Hij sprak even over Hillen, wiens naam op ieders lippen is, tegenwoordig. De heer Schalk verbond dit aan vertrouwen, maar zou het niet ook zo kunnen zijn, zou ik hem willen vragen, dat wij als medewetgever tegen de burger en belastingplichtige reëel moeten zijn in het vooruitzicht dat we schetsen? Er zijn verkiezingen. Normaal gesproken zijn die er om de vier jaar en soms vaker. Er zijn kabinetten. Er zijn regeerakkoorden, waarin beleidswijzigingen kunnen worden afgesproken. Dat is nu dus ook gebeurd. Dat heeft tot gevolg dat bepaalde wetgeving verandert. Ik denk dat het lastig is om de vertrouwensvraag ten principale te stellen als er wijzigingen van beleid zijn. Ze moeten goed ingeleid worden en er zijn allerlei randvoorwaarden. Ik zou graag uw mening daarover willen horen, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Dit is een mooie vraag. Als het gaat over vertrouwen, juist dan gaat het erover dat de burgers zich niet overvallen voelen. Je zou kunnen zeggen dat dit niet hoeft, omdat er 200 dagen is overlegd over een regeerakkoord en dat men dus kon weten dat er iets ging gebeuren. Maar inhoudelijk wist men dat natuurlijk niet. Dat is één. Twee. Heel veel burgers hebben de keuze gemaakt in de achterliggende jaren, wetende dat de wet-Hillen hen hielp. Als zij hun hypotheek gingen aflossen, zouden zij er daardoor beter voor staan. Nu wordt de wet-Hillen ingetrokken, met als gevolg dat daar waar ze op geanticipeerd hebben, toch op een andere manier uitpakt. Ik snap dat een nieuw kabinet met nieuw beleid komt, maar doe dat dan bijvoorbeeld alleen voor nieuwe gevallen.

De heer Backer (D66):

Ik wil het nu niet weer over koopkracht hebben, maar even over het meer principiële punt. Ik ben opgegroeid in een dorp waar je twee soorten agrariërs had. De ene investeerde zijn eigen geld en de andere leende bij de Rabo. Daar hadden ze allebei een heel uitgesproken reden voor. De ene wilde gewoon baas in eigen huis zijn en wilde niet dat zijn melkstal van de bank zou zijn. De andere nam iets meer fiscale risico’s of iets meer risico’s in zijn bedrijfsvoering. Dat is toch een heel persoonlijke afweging over hoe je je bedrijfsvoering wilt hebben? U kent die sector nog beter dan ik. Ik denk dat dat toch ook mee moet spelen in deze discussie. Het gaat om eigen afwegingen waarin de fiscaliteit een rol speelt. Maar iedereen die riskant fiscaal gaat plannen heeft daar een eigen keuze in gemaakt. Vertrouw ook een beetje op de eigen kracht van degenen die die beslissingen nemen.

De heer Schalk (SGP):

Ja, maar als de overheid burgers een route wijst, dan kun je niet zeggen: ze hebben zelf die keuze gemaakt. Nee, de overheid biedt eerst de mogelijkheid om versneld te gaan aflossen. Als ze vervolgens ineens die maatregel intrekt, dan vind ik dat een ander geval dan dat van die twee boerderijen. Ik zie de analogie daarin niet.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Backer.

De heer Backer (D66):

Misschien is dat omdat de conclusie die daaruit wordt getrokken een andere zou zijn. Mijn conclusie zou zijn dat het uiteindelijk hun eigen afweging is, waarin de fiscaliteit een rol speelt. U zegt: de overheid wijst een route. Nee, er is een fiscaal stelsel waarin men gebruik kan maken van regelingen. Er was een fiscale bonusregeling, zou je bijna kunnen zeggen. Er wordt nu iets afgenomen wat lange tijd een voordeel was. Daar kun je op plannen, maar je kunt ook anders plannen. Bovendien gaat de regeling, even in concreto, pas in 2019 in, als deze Kamer ermee zou instemmen. Er is dus ook enige anticipatietijd mogelijk. En dan gebeurt het ook nog eens in stapjes van 30 jaar; dank aan de heer De Grave voor deze toevoeging. U heeft het over “onverhoeds”, meneer Schalk, maar het gaat in kleine stapjes van 30 jaar.

De heer Schalk (SGP):

Dat is allemaal waar. Ondertussen is het wel een feit dat er hier iets anders gebeurd is dan in het geval van het bouwen van die stal. De een zegt: hoor eens; ik heb geld en dat stop ik erin. Dat is een risico dat je neemt. De ander zegt: ik mag het lenen. Dat kan. Maar als de Rabobank, waar je van geleend hebt, ineens de spelregels verandert, vind je dat ook niet betrouwbaar overkomen. Het gebeurt misschien wel, maar goed, die moeten we dan toch ook aanspreken, als het wel gebeurt? Ik denk dat dat ook bij de overheid mag, en ik doe dat.

De heer De Grave (VVD):

Heel kort. Ik heb het niet zozeer over de wet-Hillen, maar op dit punt sluit ik me toch bij collega Backer aan, ook vanuit mijn eigen ervaring met de fiscaliteit. Je doet het bij belastingdiscussies eigenlijk nooit goed. Laat ik u één voorbeeld geven. Ik heb een goede vriend die heel erg boos was toen de wet-Hillen werd aangenomen. Waarom? Hij had net twee jaar daarvoor een deposito vastgezet voor vijftien jaar. Hij zei: “Shit, als ik dat nou geweten had, had ik dat geld gebruikt om het huis af te lossen. Had je niet kunnen melden dat dat onverwachts veranderd zou worden?” Met andere woorden: mijn ervaring is dat je het zelden goed doet. Als lid van de Eerste Kamer vind ik het heel belangrijk dat het niet met terugwerkende kracht geldt en dat je, als je dit soort dingen doet, mensen ook de gelegenheid geeft om eraan te wennen met overgangstermijnen. Een overgangstermijn van 30 jaar geeft mensen natuurlijk wel de gelegenheid om de effecten hiervan een plek te geven in het eigen bestedingspatroon.

De heer Schalk (SGP):

Als het mijn vriend was geweest die het woord “shit” gebruikte, had ik gezegd: dat is minder fijn. Maar goed, dat was zijn keuze. Maar ik ben zo benieuwd wat de heer De Grave geantwoord heeft op die uitroep van “had je me dat niet van tevoren kunnen vertellen?” van zijn vriend. De vraag was daarbij toch: hoe kan het dat de regels ineens veranderd worden?

De heer De Grave (VVD):

Omdat er in een democratie nou eenmaal af en toe regels veranderen. De samenleving kent een debat. Dat heb ik dus tegen hem gezegd: het is heel vervelend. Ik zou bijna een woord gebruiken dat niet parlementair is; ik heb het al gezegd. Er moet ruimte voor afweging zijn. Zo zijn er veel dingen in het leven van een mens die je niet allemaal van tevoren kunt weten. Je hebt verantwoordelijkheden en maakt afwegingen. Wij hebben als wetgever de taak om dat zorgvuldig te doen. Zoals ik zei, moet het inderdaad niet met terugwerkende kracht gelden en moet je mensen de gelegenheid geven om hun inkomenspatroon erop aan te passen. Dan is een overgangstermijn van 30 jaar toch wel heel netjes.

De heer Schalk (SGP):

Als het gaat over die 30 jaar, dan zeg ik: inderdaad, dat is een lang traject. Maar aan de andere kant heb ik ook wel een beetje het gevoel dat we nu precies raken aan de kern van de vraag die ik vorige week aan de minister-president stelde. Ik vroeg hem: hoe zou het toch komen dat heel veel burgers denken dat de overheid gewoon niet betrouwbaar is? Dan kun je wel zeggen: hoor eens, we moeten nu eenmaal beleid maken. Ik begrijp dat ook. Maar hoe moeten we dat dan tegen de burgers zeggen? Dat vroeg ik aan de minister-president. Hij noemde een paar andere dingen; ik probeerde daar nog even wat op door te drukken. Toen zei hij: hoor eens, die burgers hebben steeds gevoeld dat ze hebben moeten meebetalen aan de crisis, en we moeten in de nieuwe situatie voorkomen dat ze het gevoel hebben dat ze weer mee moeten betalen, want daardoor raken ze het vertrouwen kwijt. Dat gevoel heb ik ook bij deze wet. Ik denk dat een aantal burgers zullen zeggen: “Het begint pas in 2019 en het duurt wel 30 jaar, maar het voelt toch aan alsof ik eerst iets mocht doen dat fiscaal zo aantrekkelijk mogelijk werd gemaakt. Nou heb ik het gedaan, en nou wordt het afgestraft.” Dat voelt zo, denk ik.

De heer Backer (D66):

Voorzitter, mag ik een laatste punt maken?

De voorzitter:

Ja, maar dan wel heel kort.

De heer Backer (D66):

Ja, heel kort en heel fundamenteel. Het begon ook met het punt van het vertrouwen en de rol die wij daar zelf in hebben. Daarom spreek ik u erop aan, meneer Schalk, want ik ken de SGP zo. Er is niet voor niks een planschadeprocedure. Er is niet voor niks een rechtmatige overheidsdaad met schadevergoeding. Het kan zo zijn dat de overheid besluiten neemt ten nadele van een burger. Daar is een regeling voor. Dat betekent in zichzelf al dat het dus ook kan en niet daarom onbetrouwbaar is. Dat is even het punt waarop ik u aansprak. Ik vind dat wij daar zelf ook niet aan moeten bijdragen. Tenslotte kwam er net een rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau uit over de burger en het vertrouwen in de overheid. Dat ziet er helemaal niet zo slecht uit. Ik hoop dat de heer Schalk daar ook kracht aan kan ontlenen. Dat was meer een opmerking dan een vraag, voorzitter.

De voorzitter:

Het is inderdaad geen vraag; het is een opmerking. Gaat u verder met uw betoog, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik had het over de btw-verhoging van 6% naar 9%. Dat is geen fijne maatregel. Uit de onderliggende stukken blijkt dat er een aantal maatregelen tegenover staan, maar het is de vraag of elke Nederlander daar voldoende van profiteert. En voorziet de regering dat het terugschroeven naar 8% of 7% in de rede ligt als het economisch tij gunstiger wordt? Of zou het kabinet dan eerder werken aan verlaging van de lasten op arbeid, die nog steeds veel te hoog zijn?

Mevrouw de voorzitter. Mijn fractie is al lange tijd voorstander van een herziening van het belastingstelsel. De zogenoemde vlaktaks is een prima manier, althans als hij goed wordt toegepast. Dat betekent dat invoering van de vlaktaks pas helpt als je met een schone lei begint. Maar dat is niet gebeurd, waardoor het effect van de vlaktaks marginaal is. Is de minister het met mijn fractie eens dat het effect van de vlaktaks eigenlijk verloren gaat als je allerlei belastingkortingen inkomensafhankelijk maakt?

Mevrouw de voorzitter. Dan een aangelegen punt van de SGP-fractie, namelijk de kloof tussen een- en tweeverdieners. Ik gaf al aan dat ik daarop terug zou komen. Maar laat ik beginnen met een compliment. Gezien de discussie van vandaag en de woorden die er al aan gewijd zijn, heb ik wel de indruk dat er met name vanuit de ChristenUnie en het CDA aan gewerkt is om ervoor te zorgen dat er sprake is van een gelijke koopkrachtstijging voor iedereen. Je vraagt je dan natuurlijk af: waarom heeft deze nieuwe regering gekozen voor een evenwichtige koopkracht voor een- en tweeverdieners? Volgens mijn fractie is er maar één antwoord mogelijk: gelijke behandeling. Maar als de koopkracht gelijk op moest lopen in het kader van gelijke behandeling en eerlijk delen, dan is het toch vreemd dat die redenering niet is toegepast op de kloof tussen een- en tweeverdieners. Ik heb er bij de algemene politieke beschouwingen al op geduid. In het Belastingplan 2016 was er sprake van tot vijf keer zo veel belasting voor eenverdieners. In het Belastingplan 2017 ging het om zes keer zo veel belasting voor eenverdieners, en in het Belastingplan 2018 was dat nog steeds tot zes keer zo veel belasting. Dat kan natuurlijk niet. Dat vond men ook in de Tweede Kamer. De heer Bruins van de ChristenUnie wijdde er een motie aan, gericht op rapportage. Verrassend genoeg werd deze ontraden door de staatssecretaris. Desondanks nam de Tweede Kamer de motie aan.

Vervolgens was er de motie-Dijkgraaf, die bepleitte om haalbare opties in kaart te brengen om de substantiële verschillen tussen een- en tweeverdieners te verkleinen. Deze motie werd ook al ontraden door de staatssecretaris, in weerwil van de toezegging van de minister-president en van de minister van Financiën dat de deur naar de Trêveszaal op een ruime kier staat. Dat was het moment waarop ik doelde: toen klikte die deur dicht. Ik hoop dat de staatssecretaris vandaag beaamt dat dit inderdaad een misverstand was. Overigens werd de motie-Dijkgraaf verworpen. Verrassend genoeg was er steun van een partij die het er in deze Kamer in het verleden nog niet zo mee eens was, namelijk GroenLinks. Een nieuw geluid; dat is mooi. Maar er was een tegenstem van de voltallige coalitie, dus ook een tegenstem van CDA en ChristenUnie. En eerlijk gezegd had ik daar wel enig begrip voor. Deze beide partijen in de Tweede Kamer hadden deze motie namelijk helemaal niet nodig. Voor hen was het natuurlijk bekend dat er in de Eerste Kamer een veel steviger motie lag op dit terrein, met hun handtekening eronder. Steun aan de motie-Dijkgraaf zou dan een afzwakking zijn van hun eerdere steun aan de motie-Schalk, waarvan het dictum luidt: “Verzoekt de regering met voorstellen te komen om de substantiële verschillen te verkleinen en de Kamer hierover nader te informeren.” Met voorstellen komen, dus dat is meer dan met opties komen.

Deze motie werd destijds ondersteund door een meerderheid in deze Kamer. Ik herinner me dat het nog even spannend werd, vlak voor het begin van de tweede termijn. De inmiddels afgezwaaide senator Wobke Hoekstra kwam naar me toe en zei: Peter, ik wil nog wel even graag die motie precies bekijken. En ik zie hem nog lopen, daar achterlangs naar achteren, naar een kamer, samen met senator Niek Jan van Kesteren, destijds nog werkzaam bij VNO-NCW. Na enige tijd kwam Wobke terug en zei: In orde, Peter, hier kunnen wij achter staan. Een zucht van verlichting, voorzitter, dat begrijpt u. Mogen de fracties van PVV, SP, OSF, 50PLUS, PvdD, GL inmiddels misschien ook, CDA, ChristenUnie en SGP erop rekenen dat er aan hun wens gewerkt gaat worden? Ik zie met buitengewone belangstelling uit naar het antwoord van de regering, zeker nu uit de antwoorden van dezelfde regering blijkt dat er een breder probleem is, namelijk ook voor de alleenstaanden.

Er is nog een andere kwestie waar ik vragen over heb. Die sluit aan op een discussie die vorig jaar is gevoerd. Ik heb toen aan de hand van een tabel van het ministerie aangetoond welke problemen er zijn voor een gezin met een inkomen van €22.000. Als een kostwinner zich opwerkt en €10.000 bruto per jaar meer gaat verdienen, dan leverde dat in 2017 maar €355 netto op. Dus €10.000 bruto per jaar, €1 netto per dag. Op mijn verzoek kregen we nieuwe tabellen van de regering. Eerst alleen een tabel van 2021, die een verbetering laat zien. De heer Ester had het daar zojuist al over. Ik vond het goed dat hij dit pijnpunt heeft benoemd.

Vandaag spreken wij echter niet over 2021, maar over 2018. Die tabel kregen wij in tweede instantie toegezonden. Wat blijkt: het is erger geworden. Een salarisverhoging van €22.000 naar €32.000 levert netto nog maar €69 op, van €10.000 dus. Afgerond naar boven is dat 19 cent per dag. Ofte wel, de belastingdruk is op dit traject 99,3%. Vorig jaar beloofde de regering na een motie op dit punt een onderzoek. Dit onderzoek, geleverd door de bewindslieden van VVD en PvdA, bood alleen een analyse, en geen enkele oplossing. Sterker nog, vandaag blijkt dat het voor komend jaar in ieder geval ernstiger is geworden. Hoe kijken de bewindslieden van CDA en D66 hiertegen aan? We kunnen toch niet blijven zeggen: wacht maar op 2021?

Het gaat vandaag over vertrouwen in de toekomst. De fractie van de SGP heeft tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen, waar het ging over de regeringsverklaring, aangegeven dat we dit kabinet positief willen bejegenen. Dat mag de regering ook van ons verwachten: constructief en gouvernementeel. Ofte wel, waar mogelijk zullen we goede wetten steunen, maar we verwachten daartegenover ook dat de regering goede punten van de SGP steunt, zodat ik me niet langer meer hoef te voelen als die vrouw bij die onrechtvaardige rechter.

Ik ben dan ook heel benieuwd naar de reactie van de bewindslieden. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mijnheer Schalk. Het woord is aan de heer Nagel.

De heer Nagel (50PLUS):

Voorzitter. Ook 50PLUS heet de beide bewindslieden welkom. Collega De Grave noemde het voor de minister een thuiswedstrijd. Ik voeg eraan toe: een thuiswedstrijd kun je wel winnen, maar als het spel slecht is, kun je je aanhang ook verliezen.

De afschaffing van de wet-Hillen is in de ogen van 50PLUS de eerste grote blunder van dit nieuwe kabinet. Waar buitenlandse beleggers en multinationals via het volstrekt overbodig afschaffen van de dividendbelasting een cadeau van meer dan een miljard krijgen, worden mensen die hadden gehoopt op een zorgeloze oude dag en die met grote financiële inspanning hun hypotheek hadden afgelost, volkomen onverhoeds gestraft. In geen van de vier verkiezingsprogramma’s van de regeringspartijen was deze afschaffing opgenomen. Maar nu wordt het bij toverslag realiteit, in een zeer kort tijdsbestek dat een zorgvuldige behandeling niet mogelijk maakt. Het lijkt wel of de staatsecretaris van Financiën op deze post is neergezet vanwege zijn naamsbekendheid om zaken er in hoog tempo door te kunnen jagen. Terwijl de huidige coalitiepartijen de mond vol hebben over de grote kloof die er is tussen de Haagse politieke wereld en de gewone burger, die geen enkel vertrouwen meer heeft in de regerende politici, gaan ze gewoon door met het negeren van wat er onder de kiezers leeft.

Meer dan twee derde van de kiezers is tegen het afschaffen van de wet-Hillen en de bijbehorende aflosboete. Dat geldt ook voor de VVD- en CDA-kiezers. Bij geen enkele partij wordt er 30% steun gehaald. Slechts 18% van de kiezers steunt de regering op dit punt. Wat wij vooral het CDA en de ChristenUnie aanrekenen, is dat juist mensen met een laag inkomen de dupe worden. Ongeveer 40.000 huishoudens hebben een klein pensioen en geen vermogen in box 3. En 10% van de huishoudens met Hillen-aftrek heeft een gezamenlijk inkomen van minder dan €15.000. De regering doet veel te weinig voor deze groepen en walst over ze heen. De grootste seniorenorganisatie van Nederland, KBO-PCOB, schrijft over de vijftigers, zestigers en zeventigers van nu, die in tientallen jaren netjes hun hypotheek hebben afbetaald en in plaats van een beloning nu een boete krijgen wat hun leden als zeer onverstandig en zeer onrechtvaardig ervaren.

Beseft het kabinet wel hoe dit bij de gewone mensen aankomt? Ik citeer uit een brief van mevrouw Ria Babonnick, die mij twee weken geleden schreef: “Wat mij persoonlijk betreft is de situatie zo, dat ik de afgelopen 20 jaar niet meer op vakantie ben geweest en het vakantiegeld in de aflossing van mijn huis heb gestoken, zodat ik na mijn pensionering lagere woonlasten zou hebben en makkelijker van mijn AOW en pensioen kan rondkomen. Nu deze door de overheid geadviseerde planning wordt veranderd, gaat mijn financiële toekomst de mist in en zal ik ook de rest van mijn leven zeer zuinig moeten blijven leven. De overheid toont zich onbetrouwbaar en maakt het voor burgers onmogelijk om hun financiële toekomst te plannen.” Aldus deze briefschrijfster.

Kan de regering uitleggen waarom ze zich niets aantrekt van de mening van de kiezers? Elke tegemoetkoming aan met name de lagere inkomensgroepen werd door dit kabinet afgewezen. Het 5OPLUS-Tweede Kamerlid Martin van Rooijen heeft drie amendementen ingediend, onder andere om bestaande gevallen te ontzien. Tevergeefs. Van Rooijen heeft gesteld dat hij zich in zijn langdurige politieke en maatschappelijke loopbaan geen fiscaal wetsvoorstel kan herinneren dat zo onzorgvuldig tot stand is gekomen. Oud-partijleider en VVD-erelid Hans Wiegel citeert in zijn Telegraafcolumn het genuanceerde dagblad Trouw dat spreekt over ordinaire machtspolitiek. Hans Wiegel hoopt dat de Eerste Kamer haar eigen verantwoordelijkheid neemt en zal kijken naar de kwaliteit en de zorgvuldigheid van de wetgeving. Hij roept de senaat en zijn VVD-fractie op tegen te stemmen, maar wij vrezen dat mevrouw Jorritsma uitzonderlijk grote dovemansoren heeft.

Moeten de kiezers dan elke hoop en vertrouwen opgeven als straks ook de Eerste Kamer de afschaffing zou aannemen? 5OPLUS vindt dat de burgers zelf moeten kunnen uitspreken wat zij van dit bewijs van een onbetrouwbare overheid vinden. Het is goed in dat verband nog eens te kijken naar het artikel van Leo Stevens vandaag in Het Financieele Dagblad, die dezelfde woorden gebruikt. Daarom zullen 5OPLUS-leden het initiatief steunen en samenwerking zoeken met ouderenorganisaties en alle instanties en organisaties die direct of indirect met de effecten van de afschaffing van de wet-Hillen te maken krijgen om te komen tot een raadgevend referendum over deze aflosboete.

De kloof tussen wat Den Haag zegt en wat de mensen ondervinden, groeit, ook als het om de koopkrachtplaatjes gaat. De fiscale politiek was en wordt vooral gericht op werkenden, ook nu de economie aantrekt en er financiële ruimte ontstaat. Veel ouderen hebben er begrip voor moeten opbrengen dat zij moesten inleveren — vaak onevenredig — toen er een economische crisis was. Maar nu de tegenwind is gedraaid, blijven de gepensioneerden opnieuw sterk achter. De koopkracht van werkenden is tussen 2000 en 2015 gestegen met 32%; terwijl de koopkracht van gepensioneerden niet is gestegen. In 2021, aan het einde van de geplande regeerperiode, is de koopkracht van de werkenden volgens de bijlage van het regeerakkoord gestegen tot ruim 43% en die van gepensioneerden met ruim 4%. Een onevenredig groot deel van de lastenverlichting gaat naar de werkenden en naar de bedrijven en niet naar de mensen die vaak van jongs af aan hun hele leven hard gewerkt hebben. Vele gepensioneerden zullen niet of nauwelijks profiteren van de stijgende welvaart. Hun pensioenen stijgen opnieuw niet door de kunstmatig laag gehouden rente en het niet indexeren, terwijl van alles stijgt.

Het Nibud heeft berekend dat AOW’ers met een aanvullend pensioen hoger dan €10.000 er in 2018 er 1,5% op achteruitgaan. Dat terwijl de pensioenen al jarenlang niet geïndexeerd zijn. Bij het ABP zijn de pensioenen sinds 2009 liefst 16,5% achtergebleven. Mensen met een klein pensioen krijgen het moeilijk. Want per saldo stijgt de AOW-uitkering per 1 januari weinig; nog geen €7 bruto voor gehuwden, terwijl alles flink duurder wordt. Alleen al de belasting op de energienota stijgt volgens de berekening van de Vereniging Eigen Huis in 2018 met bijna €70, en die stijging loopt op tot meer dan €260 in 2021. Voeg daarbij de stijgende huren, de stijgende zorgpremie en de verhoging van het btw-tarief van 6% naar 9% voor de directe levensbehoeften. Wie denkt dan nog dat er heel veel ouderen zullen zijn die zwaar gebukt gaan onder hun overvolle portemonnee? Als straks de gewone Nederlanders 2,6 miljard extra voor hun eerste levensbehoeften moeten betalen, dan kan het niet anders of dit moet er bij sommige groepen onevenredig hard inhakken.

Voorzitter. In dit verband steunen wij uit volle overtuiging de motie-Barth. Wij vrezen ook de maatschappelijke gevolgen op talrijke terreinen van de komende btw-verhoging. Met name in de krimp- en grensgebieden sluiten wij een herhaling niet uit van de situatie toen de accijnzen op diesel en benzine werden verhoogd zonder dat er rekening werd gehouden met wat men over de grens betaalt. In Duitsland is het laagste tarief voor basisproducten en levensnoodzakelijke producten 7%. In België is het lage tarief 6%. Ook wij vrezen dat de cultuursector, inclusief boekhandels en dagbladen, die het toch al moeilijk hebben, opnieuw de gevolgen zal ondervinden. De door 5OPLUS mede ondertekende motie vraagt om een analyse van de maatschappelijke gevolgen van de btw-verhoging, maar wij vragen tevens aan de regering of zij op tijd de vinger aan de pols wil houden als er directe nadelige gevolgen merkbaar worden.

Dan heeft 5OPLUS nog een vraag over het vermogensrendement in box 3. In het regeerakkoord staat op bladzijde 35 dat het rendement sneller wordt aangesloten op het werkelijke rendement van de spaartegoeden.

De heer Backer (D66):

Ik ga nog even terug naar het onderwerp waaraan de heer Nagel zo veel tijd heeft besteed, te weten de Hillen-regeling. Ik begrijp het heel goed gezien zijn achterban, want 58% van degenen die gebruikmaken van de regeling is ouder dan 65 jaar. Waar gemiddeld 25% van de belastingplichtigen een vermogen heeft in box 3, ligt dat percentage bij degenen die gebruikmaken van de Hillen-regeling op 63%. Dat zijn 924.000 huishoudens. Die hebben dus ook nog een vermogen in box 3. Van meer dan een derde bedraagt dat meer dan €100.000. Dit even naar aanleiding van het beeld dat u schetst. Wat is uw commentaar daarop?

De heer Nagel (50PLUS):

Waar het om gaat, mijnheer Backer, zeg ik uiteraard via de voorzitter, is dat er groepen zijn die in een extra nadelige hoek terecht zijn gekomen. Die groepen dienen wij te beschermen, zonder naar andere wijken of andere steden te kijken. Voor die mensen komen wij op. U als parlementariër zou dit ook moeten doen.

De heer Backer (D66):

Dat doe ik ook. Ik heb in mijn bijdrage verwezen naar de motie-Snels in de Tweede Kamer, waarin staat: monitor die groepen. Dat zouden dus precies de groepen kunnen zijn waarover u het hebt. Het beeld dat u schetst, is uiterst somber.

De heer Nagel (50PLUS):

Het is tweeërlei. Als u vanochtend Het Financieele Dagblad hebt gelezen, voorzitter, en de heer Backer ook, dan weet u dat daarin staat beschreven dat dit er onnodig snel doorheen wordt gejast, dat de zorgvuldigheid ontbreekt en dat het geen financiële ramp zou zijn als wij het een jaartje vertraagd zouden doen. Stevens noemt een batterij voorbeelden op van zaken waardoor het voor personen en voor de Belastingdienst ingewikkeld wordt. Al dat soort aspecten speelt een rol. Ik dacht dat met name een aantal Kamerleden hier altijd voor die zorgvuldigheid waakten. Die ontbreekt, dus u kunt het mes aan twee kanten laten snijden. Het is voor sommige groepen onrechtvaardig, maar het is ook nog een keer heel erg onzorgvuldig.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Backer.

De heer Backer (D66):

Het is altijd lastig om te refereren aan een artikel dat misschien niet iedereen gelezen heeft, maar professor Stevens is al heel lang zeer kritisch over de belastingwetgeving in Nederland. Daar heeft hij ook redenen toe, trouwens. Ik heb het stuk gelezen. Maar ik ga nog even in op de vier casusposities waarover het kabinet in de nota heeft geschreven: een echtpaar met AOW en €10.000, zonder aanvullend pensioen ... laat ik ze niet alle vier noemen. In alle vier gevallen gaan ze er — na effect overige maatregelen, dat moeten wij er even bij zeggen en niet Hillen isoleren — allemaal op vooruit in de inkomstenbelasting.

De heer Nagel (50PLUS):

Je hebt geen rekenmachine nodig om te kunnen zien dat per 1 januari de AOW voor gehuwden voor één persoon bruto nog geen €7 omhooggaat. De pensioenen worden niet geïndexeerd. Denkt u nu echt dat de mensen op straat denken dat ze er beter van worden als je ziet wat er tegelijkertijd allemaal omhooggaat? Dat is de praktijk. Eigenlijk vind ik de heer Backer de vleesgeworden kloof tussen de kiezer en Den Haag.

De heer Backer (D66):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Mijnheer Backer, u bent de vleesgeworden kloof geworden.

De heer Backer (D66):

Ik schijn dat te zijn, voorzitter. Ik incasseer dan dit compliment van de heer Nagel. Dank u wel, zeg ik tegen hem. Meestal besteedt u een deel van uw spreektijd aan ons. Dat hebt u nu ook nog even kunnen doen.

De heer Nagel (50PLUS):

Dank u wel.

Voorzitter. Wij vragen de regering of zij op tijd de vinger aan de pols wil houden als er directe nadelige gevolgen in de grensgebieden merkbaar zullen worden.

Dan heeft 5OPLUS nog een vraag over het vermogensrendement in box 3. In het regeerakkoord staat dat het sneller wordt aangesloten op het werkelijke rendement van de spaartegoeden. Is te voorspellen wanneer dit zal plaatsvinden? Want de afschaffing van de wet-Hillen heeft aangetoond dat de staatsecretaris snel kan handelen. En mogen wij ervan uitgaan dat, als de banken een rendement van 0,1% geven, de nieuwe belastingwetgeving dan ook echt van het werkelijke rendement uitgaat en dat deze onteigeningsbelasting ook inderdaad verdwijnt?

Tot slot nog een vraag over de Belastingdienst. Er is de afgelopen tijd nogal wat misgegaan en het vermoeden bestaat dat er bij deze dienst stevig achterstallig onderhoud is. Wat zijn de bevindingen van de nieuwe bewindslieden op Financiën? Hoe hebben zij de situatie bij hun aantreden ervaren? Welke maatregelen nemen zij om orde op zaken te stellen?

Voorzitter, ik rond af, want de spreektijd is op. Ik wacht het antwoord graag af.

De voorzitter:

Dank u wel mijnheer Nagel. Ik geef het woord aan de heer Ten Hoeve.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Voorzitter. Ook ik heet natuurlijk de beide bewindslieden welkom. Wij hebben ze nog niet gehoord, maar zonder dat is het al plezierig om ze hier te hebben.

Er is intussen veel aan de hand. Er is een nieuwe regering met plannen die voor een groot deel nog geconcretiseerd moeten worden, maar ook voor een deel al uitgewerkt zijn en ter discussie staan. En er is een Europese Commissie, die ook grote plannen heeft en haar bedoelingen met de Unie en de eurozone ook juist nu ter discussie stelt. Het allerbelangrijkste uitgangspunt, of het nu gaat over belastingheffing of over institutionele arrangementen, blijft in vervolg op vorig jaar wat mij betreft: houd het zo eenvoudig mogelijk, zo overzichtelijk mogelijk, zo transparant mogelijk.

Er is de laatste weken ook al het nodige afgewerkt. Over het Europees loket voor de btw-heffing op e-commerce is Europese overeenstemming. En, voor ons misschien nog wel belangrijker, er is een lijst vastgesteld van 17 landen die op belastinggebied non-coöperatief zijn, plus nog 47 landen die beloofd hebben om wat aan hun belastingwetgeving te doen; bij die laatste landen zijn overigens ook Curaçao en Aruba. Ik heb daarover direct twee vragen. Waarom stelt eurocommissaris Moscovici zo uitdrukkelijk dat dit een lijst van de lidstaten is en niet van de Commissie? Ik heb mij daarover verbaasd. Wat bedoelt hij daarmee? Mijn tweede vraag houdt verband met de plannen voor de afschaffing van de dividendbelasting. Is deze lijst geschikt om straks te worden gebruikt om bij betalingen naar deze nu geclassificeerde jurisdicties dividendbelasting te blijven heffen en ook overgemaakte renten en royalty’s te belasten?

Ik blijf nog even bij de EU, voorzitter. Commissievoorzitter Juncker heeft gelijk als hij benadrukt dat de euro de geldeenheid van de Europese Unie is en dat alle lidstaten behalve Denemarken, en nu nog het Verenigd Koninkrijk, gehouden zijn naar invoering van de euro te streven. Hij heeft een punt als hij landen wil helpen en stimuleren om daarvoor in positie te komen. Wat vindt de minister daarvan? Het kan iets kosten. Juncker heeft wat mij betreft ook gelijk als hij om dezelfde reden een aparte eurogroepbegroting en een eurogroepparlement afwijst, want zo’n extra circus komt de inzichtelijkheid niet ten goede. Maar hij heeft wat mij betreft ook gelijk als hij pleit voor een vaste voorzitter van de eurogroep, die deel uitmaakt van de Commissie. Dat komt wél de duidelijkheid ten goede, want het bedt de tot nu toe toch op een zijspoor opererende eurozone uitdrukkelijk in in de EU-structuur en maakt die daarmee ook voor het Europees Parlement toegankelijker, dus democratischer. Is de minister het daarmee eens?

Terugkomend op de landen die nu als belastingparadijzen zijn aangewezen, moeten we ons er ook rekenschap van gaan geven dat er ook Europese landen worden beschuldigd van te vrijmoedige regelingen of deals. Het is een goed ding als Nederland, na altijd al geroepen te hebben dat wij beslist geen belastingparadijs zijn, nu eens echt maatregelen gaat nemen om brievenbusfirma’s het leven hier wat moeilijker te maken. Dat kan landen die er meer recht op hebben mogelijk extra belasting opleveren en het kan ondernemingen tot een grotere bijdrage aan het nut van het algemeen dwingen. Maar om dat laatste te bereiken blijft druk op alle belastingparadijzen, of ze zich zo willen noemen of niet, noodzakelijk.

Trouwens, of Nederland met deze maatregelen zijn slechte naam echt kwijtraakt, is ook nog maar de vraag. Wanneer is nu duidelijk dat Nederland niet via allerlei regelingen toch oneerlijke concurrentie pleegt? Waarschijnlijk pas echt wanneer wij akkoord gaan met de Europese gemeenschappelijke grondslag voor de winstbelastingen, dus met de CCCTB. Daar moet juist vanuit Nederland werk van gemaakt worden. Probeer bij te dragen aan een zo eerlijk mogelijke grondslag, maar erken alsjeblieft wel het geweldige voordeel van zo’n gemeenschappelijke grondslag voor de transparantie van de belastingheffing. Aan de eigen soevereiniteit doet dat niet af, zolang wij zelf een tarief mogen vaststellen.

Wat die tarieven betreft is overigens te hopen dat we met z’n allen de druk weten te weerstaan om mee te doen aan de race naar de bodem. De plannen voor verlaging van de tarieven voor de vennootschapsbelasting bewijzen dat wij daar nog volop in zitten. De Nederlandse concurrentiepositie lijkt mij niet zodanig dat wij wel genoodzaakt zijn om zulke maatregelen te nemen. Wij zijn geen Letland of Litouwen. Het lijkt mij dus geen goed plan. Waarom zou een minister dit willen verdedigen? Systematisch vind ik dit eigenlijk erger dan de plannen met de dividendbelasting, hoewel de achtergrond daarvan natuurlijk vergelijkbaar is.

Overigens, door de Europese fractie van De Groenen/Europese Vrije Alliantie — dat zijn eigenlijk mijn vertegenwoordigers in het Europees Parlement — is gesuggereerd dat in de brexitonderhandelingen met het Verenigd Koninkrijk weleens geprobeerd zou kunnen worden om hen te laten afzien van rigoureuze verlaging van de winstbelasting. Dat zou het ons natuurlijk gemakkelijker maken om dat ook te doen. Wat vindt de minister daarvan?

Wat wel een goed plan is, is de vereenvoudiging van de tariefstructuur van de inkomstenbelasting, in de richting van een flatrate met toptarief. Wat mij daarbij dan weer wat stoort, is dat de algemene heffingskorting beperkt wordt en dat andere kortingen verhoogd worden. Juist die algemene heffingskorting zou er voor kunnen en moeten zorgen dat een basisbedrag dat nodig is voor levensonderhoud, vrij blijft van belastingheffing. Daarvoor blijft overigens ook nodig dat die heffing overdraagbaar blijft tussen fiscale partners. Ik was het al bij voorbaat met collega Schalk eens als hij klaagt over het feit dat het gat tussen eenverdienersgezinnen en tweeverdienersgezinnen nog lang niet gedicht is, en ik ben het met collega De Grave eens dat de oplossing in ons systeem gezocht moet worden in nivellering van de marginale druk. We zetten een stap daarnaartoe met een flatrate. Dat helpt. Overigens spelen daarbij meer elementen een rol. De keuze van heffingskortingen en de manier waarop wij ze laten doorwerken in belastingheffing spelen in dit systeem natuurlijk ook een rol.

De vereenvoudiging van de tariefstructuur en de verlaging van de inkomstenbelasting worden gerealiseerd door het lage tarief van de btw te verhogen van 6% naar 9%. Daarover ligt ook een motie op tafel. Door de verruimingen van de bestedingsmogelijkheden dankzij de andere maatregelen lijkt daar op zich geen groot probleem uit te kunnen ontstaan, en het is een stapje in de richting van één btw-tarief. Alleen voor de ondernemingen in de grensstreek betekent het natuurlijk wel een heel duidelijke verslechtering van de concurrentiepositie, terwijl die toch al niet heel florissant was. Daar wordt een al lang bestaand probleem toch echt verergerd. Hoe ziet de minister dat? Ik ben het met collega Rinnooy Kan eens dat, als hier wat misgaat en als hier nog onderzoek gedaan moet worden, vooral daar een grond ligt om nog eens goed naar te kijken.

Voorzitter, ik heb nog twee min of meer losstaande opmerkingen. De FNV vraagt heel uitdrukkelijk om de AOW-leeftijd niet verder te laten stijgen dan tot 67 jaar. De FNV is zeker niet de enige die daarom vraagt, en ik moet zeggen dat ik het met deze vraag uitdrukkelijk eens ben. Verder doorstijgen van de AOW-leeftijd gaat voor veel mensen in de zogenoemde zware beroepen, maar ook bijvoorbeeld in het onderwijs, problemen opleveren. Het is beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Vanochtend gebruikte iemand anders die uitdrukking ook al, overigens niet hierover.

Mijn laatste punt: bij de overige maatregelen vond ik de vrijstelling van vastgoedbelasting voor sociaal-culturele, charitatieve en culturele instellingen op de BES-eilanden. Dat lijkt mij een buitengewoon goede maatregel. Er moet daar meer gebeuren, maar dit helpt in ieder geval.

Voorzitter, ik zie graag de beantwoording van de bewindslieden tegemoet.

De voorzitter:

Dank u, meneer Ten Hoeve. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Ik kijk even naar de bewindspersonen. Kunt u instemmen met een schorsing tot 17.00 uur of heeft u iets meer tijd nodig? 17.15 uur? 17.15 uur.

Voordat ik ga schorsen meld ik nog dat de commissievergaderingen van Financiën, BDO en EUZA alle vijftien minuten later beginnen, respectievelijk om 16.25 uur, 16.30 uur en 16.45 uur in commissiekamer 1.

De vergadering wordt van 16.25 uur tot 17.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Financiële Beschouwingen en de behandeling van het pakket Belastingplan 2018. Ik geef het woord aan de minister van Financiën.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Minister van Financiën mogen zijn is een groot voorrecht en ook een grote verantwoordelijkheid. Voorzitter, u herinnert zich wel: eerst zat ik daar links van u, later zat ik daar rechts van u. En nu sta ik hier voor u. Ik realiseer mij terdege dat ik dat niet meer doe als gelijke in dit huis, maar uitsluitend nog als nederige dienaar van de Kroon, die hier bovendien uitsluitend te gast is. Ik zou de leden dank willen zeggen voor alle woorden van waardering die zij nu al hebben uitgesproken, maar de staatssecretaris en ik realiseren ons zeer dat wij het hier verder zullen moeten verdienen op de inhoud.

Ik kijk zeer uit naar de samenwerking met alle leden. Want hoe anders mijn rol ook is, met een ding zou ik willen doorgaan. Dat is het aangaan van de dialoog met alle fracties. Sommigen hebben daar overigens ook nog specifieke vragen over gesteld. Ik zal er zo meteen uitgebreid op ingaan. Want hoe verschillend de opvattingen ook zijn, ik denk dat allen hier, en zeker ook de staatssecretaris en ik, worden gemotiveerd om te doen wat goed is voor het land. Dat is ook precies de reden dat we de dialoog willen blijven aangaan, zoals wij overigens ook expliciet met de Tweede Kamer hebben gewisseld.

Qua stijl zal ik vaak een strenge opstelling kiezen in het parlement en ook in Europa, want het is mijn rol, mijn taak en mijn werk om te waken over de schatkist en de financiële langetermijnbelangen van ons land. Misschien mag ik daaraan toevoegen dat paradoxaal genoeg die taak juist in een economisch goede tijd lastiger is dan in crisistijd, zo ondervind ik ook vaak en marge van de ministerraad.

Het vertrekpunt van dit kabinet is goed. De economie groeit, de werkgelegenheid trekt aan, de werkloosheid daalt en de overheidsfinanciën zijn weer op orde. U kunt van mij als minister van Financiën verwachten dat ik de goede uitgangspositie van de overheidsfinanciën dan ook zal bewaken. Die opdracht heeft wat mij betreft in ieder geval twee dimensies.

Ten eerste hecht ik zeer aan het uitgangspunt van trendmatig begrotingsbeleid. Dat is onderdeel van het begrotingsbeleid dat dit kabinet heeft vastgesteld. Ik zal mij er zeer voor inzetten dat dat wordt nageleefd. Ik zal zo meteen nog ingaan op de opmerkingen van onder meer de heren Rinnooy Kan en Ester, die het hadden over de randen van wat nog verstandig was, als ik ze goed parafraseer.

Ten tweede zie ik het als mijn taak om te kijken naar de doelmatigheid van de overheidsfinanciën. Wij hebben er al even kort over gesproken in de vaste Kamercommissie. Ik zou dat willen doen door de publieke middelen die we voor Nederland ter beschikking hebben op de best mogelijke manier in te zetten, voor Nederland en voor alle inwoners. Ik sta hier ook om dat namens hen te doen en dat proces te bewaken.

Ik zal mijn betoog, waarbij ik de verschillende vragen die aan mij gesteld zijn zo zorgvuldig mogelijk zal beantwoorden, opbouwen langs de lijnen van het regeerakkoord en dat onderverdelen in vijf blokken. Ik begin met het begrotingsbeleid dat het kabinet zal voeren en de effecten van het kabinetsbeleid op de overheidsfinanciën.

Daarna zal ik uitgebreid ingaan op dat heel brede pakket aan investeringen die het kabinet beoogt te doen in de collectieve voorzieningen met extra geld voor veiligheid, defensie, onderwijs, zorg en zo veel van die onderwerpen die al langs zijn gekomen. Ik zeg alvast in de richting van de heer De Grave dat ik in dat blok ook zal ingaan op zijn suggesties en niet waar hij het misschien zou verwachten, namelijk in onderdeel 1, waar het ook ondergebracht zou kunnen worden.

Ten derde ga ik in op de hervormingen die het kabinet wil doorvoeren om belangrijke stelsels zoals de arbeidsmarkt, de woningmarkt en het pensioenstelsel toekomstbestendig te maken en ook klimaatverandering aan te pakken.

Ten vierde ga ik in algemene zin in op de geplande hervormingen van het belastingstelsel, waarbij de lasten worden verlaagd en wordt ingezet op een beter vestigingsklimaat. Dan zullen we ongetwijfeld ook komen te spreken over de dividendbelasting. Overigens zal ik de fiscale details daarna aan de staatssecretaris overlaten.

Ten vijfde en ten slotte ga ik in op het internationale beleid. Dan zal ik ook de vragen meenemen die gesteld zijn over de Economische en Monetaire Unie, de eventuele vaste voorzitter van de eurogroep en ook mijn eerder geschreven brief. Ik zal proberen om bij mijn beantwoording recht te doen aan alle vragen, maar ook enige spoed te betrachten, omdat we naast de financiële beschouwingen natuurlijk ook het Belastingplan en de wet-Hillen aan de orde hebben. Mijn staatssecretaris is zeer gewend om tot diep in de nacht door te werken, maar misschien moet ik het leven toch enigszins behapbaar proberen te houden door kort te zijn waar dat kan.

Voorzitter. Ik begin bij blok 1, de overheidsfinanciën. Het zal geen verrassing zijn, zeker niet kijkend naar de tekst van het regeerakkoord, dat het kabinet een trendmatig begrotingsbeleid voert. Dat betekent enerzijds dat het maximale niveau van de overheidsuitgaven voor de gehele kabinetsperiode vooraf wordt vastgesteld en dat de beleidsmatige ontwikkeling van de belasting- en premie-inkomsten vooraf wordt afgesproken. Dat zal geen van de leden verrassen, denk ik. Het is wel goed om nog eens te benadrukken dat we dat doen, omdat het zorgt voor rust en beheersbaarheid over de volle kabinetsperiode. Anderzijds kunnen daadwerkelijke inkomsten meebewegen met de economie. Er werd net al een vraag gesteld over het kader. Ook daar zal ik zo op ingaan. Dit is het principe van de automatische stabilisatie. Conjuncturele schommelingen worden opgevangen in het begrotingssaldo.

In dat licht ga ik meteen in op een vraag die volgens mij het CDA heeft gesteld, namelijk om een reflectie over het onderbrengen van de rentelasten onder het uitgavenplafond. Het uitgangspunt is dat uitgaven die het overheidssaldo belasten ook onderdeel zijn van het uitgavenplafond. Dit draagt namelijk bij aan de beheersbaarheid van de overheidsfinanciën en komt de integrale besluitvorming ten goede. Het zal ook geen verrassing zijn dat hoge rentelasten niet gratis zijn en dat die dus hun weerslag vinden in het saldo en de schuld. In mijn ogen is het verstandig om die tegenvallers bij de rentelasten te betrekken bij de besluitvorming, want dan kan je er een integrale afweging over maken. Dat wordt geëffectueerd door ze onder het uitgavenplafond te plaatsen. Overigens is die keuze in de loop der tijd nogal eens veranderd. Ze hebben er ooit onder gezeten, toen zijn ze eruit gehaald en nu zijn ze weer eronder gebracht.

Iets soortgelijks, maar dan spiegelbeeldig is aan de hand met de gasbaten. Volgens mij vroeg mevrouw Vos daarnaar. Het is misschien goed om te benadrukken dat de Studiegroep Begrotingsruimte eigenlijk heeft gekeken: hoe kan je de Nederlandse economie nou iets minder procyclisch maken, wat moet je doen? Daar had men gemeend dat de gasbaten er juist wel ondergebracht moeten worden. Dat stelt de politiek ook in staat om een integrale afweging te maken. Overigens, gratis geld bestaat niet. Dat zal geen verrassing zijn. Dus als je ze niet in het kader brengt, dan moet je nog steeds de rekening betalen, maar loopt dat geld in het saldo.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Natuurlijk is er geen gratis geld, maar tot nu toe liep dat soort dingen inderdaad in het tekort, dat dan opliep. Onze vraag is of het niet buitengewoon lastig kan worden. Wanneer bijvoorbeeld de rechter zegt dat de gaskraan nog verder dicht moet, gaat dat geld kosten en word je gedwongen om elders te gaan bezuinigen. Dat kan nogal een lastige situatie worden. Dat is eigenlijk de kern van mijn vraag aan de minister.

Minister Hoekstra:

Ik begrijp die vraag. De gedachte is geweest dat je moet kunnen beslissen over dat wat je goed kan beïnvloeden. Het spiegelbeeldige is ook het geval; dat zal mevrouw Vos misschien meer aanspreken. Bijvoorbeeld de WW en de bijstand zijn eruit gehaald, omdat die juist heel sterk meebewegen met de conjunctuur. Ik denk zelf dat het heel verstandig is om de gasbaten er wel onder te brengen, want dat geeft het kabinet en overigens ook de Kamers de gelegenheid om een integrale afweging te maken. Zij heeft natuurlijk wel gelijk dat als je kijkt naar de ontwikkelingen in Groningen, het best zo zou kunnen zijn — ik zeg het met voorzichtigheid — dat daar een min uitkomt en dat je vervolgens iets moet doen. Dat deel ik met haar.

Voorzitter. In totaal geeft het kabinet de economie de komende jaren een impuls van maar liefst 14,5 miljard euro. Hiervan komt 6,6 miljard in de vorm van een lastenverlichting terug bij huishoudens en bedrijven. Daarnaast investeert het kabinet nog ongeveer 8 miljard in de Nederlandse economie en de publieke voorzieningen.

We moeten tegelijkertijd ook oog houden voor de Europese begrotingsregels en de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. De maatregelen in het regeerakkoord — ik hecht eraan om dat nog eens te zeggen — leiden tot een begrotingsoverschot van 0,3% in 2021. Zoals nu wordt voorzien — er is hier al gememoreerd dat cijfers zoals je die aan het begin van een kabinetsperiode op papier hebt staan vrijwel nooit exact materialiseren en dat zal dit keer vermoedelijk niet anders zijn — daalt de staatsschuld over deze periode tot 47%. Het overheidssaldo en de houdbaarheid staan er in het basispad in 2021 aanzienlijk beter voor dan nu het geval is en we bouwen dus ook buffers op voor de toekomst. Maar met de impuls die het regeerakkoord geeft en de breed gedragen maatschappelijke en politieke wens om ook te investeren in de samenleving komen we wel aan de grenzen van de budgettaire ruimte, zoals sommigen al hebben gememoreerd. Ik zie het dan ook als een belangrijke taak van mijzelf om de andere leden van het kabinet niet alleen te committeren aan de uitgaven waar zij voor getekend hebben, maar ze ook te committeren aan het stuk over het trendmatig begrotingsbeleid. Daar komt dan volgens mij ook die paradox waar ik zo-even op wees om de hoek. In goede tijden is het soms lastiger om mensen daarop te wijzen dan in slechte tijden.

Ik zal in dit verband ook nog een paar specifieke vragen beantwoorden. De ChristenUnie heeft met een verwijzing naar koning Jozef aan een teer punt geraakt, de heer Van Rij heeft het gezegd en de heer Rinnooy Kan heeft het ook uitgebreid gehad over het advies van de Raad van State. Ook de Partij van de Arbeid heeft daar overigens naar gevraagd. Het kabinet onderschrijft het belang van die houdbare overheidsfinanciën, maar tegelijkertijd sturen we — dat is bekend — niet op het saldo as such. Ook andere indicatoren, zoals de ontwikkeling van het saldo en de schuld, zijn van belang. Het gaat ons om het totaalplaatje. We streven dus naar het handhaven van een begrotingsoverschot in deze kabinetsperiode. Het is goed dat we met dat overschot ruim onder die norm van 60% komen. Daarmee voldoen we ook ruimschoots aan die Europese begrotingsregels.

De heer Schalk vroeg nog expliciet of dat nu genoeg is en verwees onder meer naar het getal van 42%, eigenlijk het precrisisgetal. Het is misschien goed om te benadrukken dat we, als we erin slagen om te doen wat ik zo-even beschreef, ook historisch gezien op een goed punt uitkomen. Ik had vorige week toevallig de cijfers paraat van de herfstraming van de Commissie, waarin zij ook terugkijkt op de afgelopen jaren. Dan zie je dat Nederland in de periode 1998-2002 op 54% zat, in 2003-2007 op 47% en in 2008-2012 op 60%. Daarna zijn we er natuurlijk overheen gegaan. Als we erin slagen om te doen wat ons voornemen is, komen we volgens mij op een zeer acceptabel punt uit met die 47%.

Dan is er nog gevraagd hoe we omgaan met mee- en tegenvallende economische groei.

De heer Schalk (SGP):

De minister geeft aan dat we bij 47% op een acceptabel getal zouden zitten, maar dat is nog steeds ongunstiger dan voor door de crisis. Mijn vraag was eigenlijk of we niet, juist nu het goed gaat, extra moeten gaan sparen.

Minister Hoekstra:

Dat is, zeker voor mij in deze rol, natuurlijk een teer punt. Ik denk dat het reëel is om te zeggen dat we als land en politiek twee dingen tegelijkertijd willen. Het is een brede politieke wens geweest, ook kijkend naar alle verkiezingsprogramma’s, en ook een brede maatschappelijke wens om in een heleboel sectoren te investeren. Velen hebben ook echt de indruk dat we te maken hebben met achterstallig onderhoud. Ik denk aan defensie, aan het onderwijs, aan de zorg en aan nog een heleboel andere onderwerpen meer. Tegelijkertijd zeggen velen met de heer Schalk: laten we ook zorgen voor duurzame en houdbare overheidsfinanciën. Die proberen we bij elkaar te brengen. Had het nog mooier gekund dan 47% en hoop ik stiekem dat we nog lager uitkomen? Het antwoord is denk ik twee keer ja, maar ik denk dat we met deze balans echt recht doen aan de combinatie van de twee wensen die er zowel in de maatschappij als ook politiek leven.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Ik wil de minister een kans bieden om in wat hij zegt — misschien gaat hij dat nog doen hoor, maar dan hoor ik dat wel — ook aansluiting te zoeken bij wat Nederland overkomen is de afgelopen jaren, met name bij de manier waarop Nederland in de crisis belandde, er lang in bleef hangen en er uiteindelijk wel weer vrij triomfantelijk uitkwam. Ook daarover is door een van de leden van deze Kamer iets gezegd, ik meen door de heer Koffeman. Hij signaleerde terecht dat Nederland er heel lang over heeft gedaan en eigenlijk nog steeds op achterstand ligt vergeleken met zijn Europese buren. Dan is toch de vraag wat de minister daarvan denkt te kunnen leren.

Minister Hoekstra:

Dat is een zeer terechte vraag. De heer Koffeman heeft die gesteld, maar volgens mij de heer Rinnooy Kan zelf ook. Ik denk dat het begint met de erkenning dat we in Nederland een zeer volatiele economie hebben. Het is nog niet zo heel lang geleden, ik denk een jaar of twee, dat velen, ook in dit huis, zaten te somberen over hoe het economische klimaat er voor Nederland uit leek te zien. Vrij snel daarna kwam er een grote belastingmeevaller, van 5 miljard. Die heeft het vorige kabinet toen hier gepresenteerd, en met succes. Als je nu naar al die Europese staatjes kijkt, zie je dat Nederland opeens, in elk geval daar waar het gaat om het overschot, het beste jongetje van de klas is geworden. Nog niet wat betreft die 60%-norm, maar wel wat betreft het begrotingsoverschot. Dat is dus ontzettend snel gegaan. Op diezelfde manier is het ook ontzettend snel de verkeerde kant uit gegaan. Dat heeft te maken met een zeer open, kleine en internationaal georiënteerde economie.

De vraag van de heer Rinnooy Kan en ook van de heer Koffeman is natuurlijk wel een heel terechte: wat kan je er nou van leren? Het is een vraag die ik mezelf, overigens ook voor het aanvaarden van deze rol, wel heb gesteld. Het is niet een vraag met een makkelijk antwoord. Want vraag drie economen, wat mij betreft drie heel verstandige economen, wat je moet doen en je krijgt vier verschillende antwoorden. Dat geldt ook bij uitstek voor dit onderwerp. Ik denk dat je wel mag constateren dat Nederland er nu goed voor staat en dat we er zeer goed voor staan in vergelijking met het buitenland. Wat moet je dan met die meningen van die economen, terugkijkend? Als ik daarnaar kijk en daarin meeneem hoe we er vandaag voor staan — ik hecht eraan om dat met grote voorzichtigheid te doen, zeg ik tegen de heer Rinnooy Kan — denk ik dat je in de eerste plaats mag opmerken dat veel van de structurele hervormingen vermoedelijk een goed idee waren. Ik ben opnieuw heel voorzichtig. Je kunt vervolgens de vraag stellen of dat ook gold voor alle lastenverzwaringen en de timing daarvan. Daar wordt het antwoord volgens mij al iets diffuser. Als ik dan terugblik, zo zeg ik tegelijkertijd, weet ik nog hoe ook in dit huis ten tijde van het Kunduzakkoord de vraag is gesteld in hoeverre de triple A-rating van Nederland naar beneden zou gaan als we op dat moment geen maatregelen zouden nemen. De beslissingen die zijn genomen, zijn dus ook genomen in een heel specifieke context. En om de puzzel dan nog ingewikkelder te maken: ik denk dat velen langdurig hebben gedacht dat deze crisis de kenmerken vertoonde van eerdere crises. Maar sommige economen hebben vervolgens gezegd: dit is iets nieuws, dit is een balansencrisis. Dat is een ander soort crisis die om een ander soort recept vraagt. Dan is de chaos in het terugkijken zo ongeveer compleet.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik denk dat de heer Rinnooy Kan een heel belangrijke vraag stelt, want het is natuurlijk niet uitgesloten dat, gegeven het feit dat de financiële sector nog steeds niet in alle opzichten veilig is, opnieuw een dergelijke crisis uitbreekt, ook Europees, en dat Nederland daar opnieuw mee te maken krijgt. Misschien mag ik één suggestie doen voor wat we anders hadden kunnen doen. Dat is dat we de automatische stabilisatoren wel volledig hadden kunnen laten werken in de vorige kabinetsperiode, dus conform het trendmatig begrotingsbeleid. Op het moment dat de belastinginkomsten tegenvallen en er meer aan uitkeringen uitgegeven moet worden, kun je dat volledig in het EMU-saldo laten lopen en hoef je je niet altijd te richten op de Europese normen in dat opzicht op het moment dat de crisis zo diep is en de recessie als gevolg daarvan heel lang is. Want dat is wat er gebeurd is. Er is een recessie geweest in Nederland en vervolgens is er een nieuwe dip gekomen en nog een nieuwe dip, mede als gevolg van de bezuinigingen. Ik hoor graag een reactie van de minister op die les, die in elk geval ook veel economen hebben getrokken.

Minister Hoekstra:

Ik denk dat dat een zeer terechte vraag is van de heer Van Apeldoorn. Dat is overigens meteen een bruggetje op het antwoord dat ik net gaf aan mevrouw Vos. Want wat staat er in het rapport van de Studiegroep Begrotingsruimte, dat met de Tweede en Eerste Kamer is gedeeld in de zomer van 2016: laten we die uitkeringen eruit halen. Dus niet de wijzigingen van het beleid, maar wel het bedrag as such. Dat betekent dus dat de uitgaven niet meer onder de kaders vallen maar natuurlijk wel in het saldo lopen. In de huidige conjunctuur is dat effect natuurlijk veel kleiner dan een paar jaar geleden. Maar dat is precies de logica geweest. De Studiegroep Begrotingsruimte heeft gezocht naar wat je zou kunnen doen om a te zorgen dat de politiek wel zo goed mogelijk kan beslissen over de dingen die beïnvloedbaar zijn maar b ook te zorgen voor het afremmen van de procycliciteit.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Proef ik nu uit de woorden van de minister dat hij zegt dat, al dan niet met de kennis en wijsheid van nu, het beleid na de crisis van 2008 in ieder geval achteraf gezien te procyclisch is geweest, dat we daar lessen uit moeten trekken en dat we bij een volgende crisis zullen moeten proberen geen procyclisch maar een anticyclisch begrotingsbeleid te voeren?

Minister Hoekstra:

Ik heb hier geleerd dat je altijd enorm moet uitkijken op het moment dat je eigen woorden worden vervat in een vraag en of je het daar dan mee eens bent. Ik hecht er dus toch wel aan om zo veel mogelijk te blijven gaan over mijn eigen woorden. Ik heb geprobeerd in te gaan op de uitdaging die de heer Rinnooy Kan neerlegde, namelijk: wat kan je nou leren? Ik heb daarbij ook geprobeerd de bril van grote voorzichtigheid op te houden, omdat het buitengewoon riskant is om te suggereren dat het, als je wat anders had gedaan, beter zou zijn afgelopen. Ik denk echt dat een heleboel dingen die Nederland gedaan heeft onvermijdelijk waren. Tegelijkertijd heeft de Studiegroep Begrotingsruimte zich afgevraagd of we, gegeven de grote procycliciteit van de Nederlandse economie, dingen kunnen doen om de stabiliteit te bevorderen. Daar is onder andere dit antwoord uit gekomen.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Ik onderken volledig hoe ingewikkeld deze kwestie is; iedereen hier, denk ik. De minister heeft volkomen gelijk als hij zegt dat drie economen vier meningen hebben, maar ik heb toch nog één concrete vraag. Is het denkbaar, of is het misschien ook geprobeerd, dat het Centraal Planbureau met terugwerkende kracht nog eens doorrekent wat de uitkomst van een alternatief beleidsscenario zou zijn geweest over de afgelopen crisisjaren?

Minister Hoekstra:

Ik heb zo’n rapport of de uitkomst van zo’n studie niet gezien. Als het er zou zijn, vermoed ik dat ik het gezien zou hebben, maar daar ben ik niet helemaal zeker van. Ik vermoed ook wat de volgende vraag van de heer Rinnooy Kan is: als het er niet is, zouden we het dan kunnen krijgen? Misschien kan ik op die vraag met een goed antwoord terugkomen in tweede termijn.

Voorzitter. Ik kom op het punt van de heer Van Apeldoorn over meer investeren. Veel leden hebben aandacht gevraagd voor het langs de randen van wat nog verantwoordelijk is schuren door het kabinet als het gaat om de 14,5 miljard en de uitgaven. De heer Van Apeldoorn heeft eigenlijk gezegd: hadden we nou ook niet kunnen kiezen voor meer investeren en voor een groter tekort, bijvoorbeeld door grote vermogens meer te belasten? Ik denk dat we daar toch weer terugkomen op die tweeslag. We willen eigenlijk twee dingen proberen te doen. We proberen recht te doen aan de maatschappelijke prioriteiten op een groot aantal beleidsterreinen — ik ga daar zo nog wat meer over zeggen — maar we denken dat het juist op dit moment in de economische cyclus van belang is om, door te koersen op kleine overschotten, ook geld in de zak te houden voor slechter weer op een later moment. Het is altijd een ingewikkelde afweging, maar ik denk dat het kabinet die balans wel op de juiste manier legt.

De heer De Grave (VVD):

Ik had eigenlijk gedacht dat de minister de bal die de SP zo op de stip legt, wel even in het doel zou hebben geschoten, om maar even in voetbaltermen te blijven. Want als de heer Van Apeldoorn net zat te pleiten voor een beleid waarbij je moet uitgeven als het slecht gaat, dan is toch de consequentie dat de heer Van Apeldoorn nu bepleit, nu het goed gaat, dat we minder uitgeven? Ik dacht dus eigenlijk dat u de SP nu als bondgenoot zou inlijven. Dat zou u ongetwijfeld hebben gedaan als u nog woordvoerder was geweest. Misschien bent u daar als minister terughoudend is; dan doe ik het maar even voor u! Mijn beeld is dat hij zegt: in slechte tijden moeten we de stabilisatoren laten werken. Dat heb ik toch goed uit de woorden van de heer Van Apeldoorn begrepen? Maar dan is de consequentie: in goede tijden héél voorzichtig aan doen met de uitgaven. Dat hoor ik alleen nooit van de SP. Misschien kunt u daar nog op reflecteren.

Minister Hoekstra:

Een van de dringende adviezen die ik van de ambtenaren heb meegekregen, is: probeer het debat niet te winnen. Aan dat verstandige advies probeer ik mij te houden. Zou ik nog woordvoerder geweest zijn, dan zou het hebben gekund dat ik had opgemerkt dat klassieke keynesianen altijd willen uitgeven als het slecht gaat en als het goed gaat ook denken dat er geld is om uit te geven. Maar ik ben geen lid meer van dit huis, dus dat is speculeren.

De voorzitter:

De heer Van Apeldoorn nog op dit punt, één keer.

De heer Van Apeldoorn (SP):

We kunnen het hier heel lang over hebben maar ik zal het kort houden. Er zijn goede argumenten om te zeggen: we zijn uit de crisis maar het herstel is nog broos, we hebben nog steeds een inhaalslag te maken wat betreft de publieke investeringen en er is nog lang geen sprake van overhitting van de economie, dus kunnen we die begrotingsruimte gerust nemen, ook gezien de historisch lage rentestand en lage staatsschuld. Maar zelfs als wij vasthouden aan een begrotingsoverschot voor de komende jaren, als appeltje voor de dorst, voor die zekerheid waar de minister het over heeft, dan was mijn eerdere vraag ook: kunnen wij niet — de SP heeft daar ook concrete plannen voor — kiezen voor meer publieke investeringen niet door schuldfinanciering maar door bijvoorbeeld grote vermogens te belasten? De minister verwees daar even naar maar hij ging eigenlijk niet op dat idee in. Er zijn dus andere wegen naar Rome als het gaat om meer publieke investeringen. Dat hoeft niet te gaan via een kleiner begrotingsoverschot of een begrotingstekort.

Minister Hoekstra:

Zeker, er zijn meer wegen. Ik denk dat het kabinet daar een heel afgewogen keuze in heeft gemaakt. Het heeft besloten geen stappen te nemen in de richting die de heer Van Apeldoorn vermoedelijk als ver genoeg gaand zal betitelen. Het kabinet is ook niet van plan om dat nog te gaan doen. Ik wil daar bovendien nog één ding aan toevoegen. Het is de vraag of dat type maatregelen dan vervolgens het gewenste effect heeft op de economie. Toch geënthousiasmeerd door de heer De Grave ten aanzien van de vraag of je nou voorzichtig genoeg bent of eigenlijk niet, is het misschien goed om in dit huis ook nog te delen dat in de cijfers van het planbureau die we hebben genomen bijvoorbeeld de brexit niet verrekend is. Dat betekent dat de rekening van de brexit boven op deze cijfers komt; die ligt er niet in besloten. Dan zijn we weer bij de randen van de heer Koffeman en de heer Rinnooy Kan.

De voorzitter:

Kort nog, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, heel kort. Volgens de minister gingen de plannen van het kabinet niet ver genoeg naar de smaak van de SP. Dat is ongetwijfeld waar, maar mijn vraag is dan: welke plannen heeft het kabinet dan wel als het gaat om het aanpakken van de vermogensongelijkheid? Want daar heb ik hem niet over gehoord.

Minister Hoekstra:

Laat ik zo meteen, en misschien is dat vooral aan de staatssecretaris, nog wat zeggen over wat we allemaal doen op het gebied van belastingen.

Ik ga door met blok twee: investeren voor iedereen. Het kabinet investeert in de voorzieningen die van ons allemaal zijn. Iedereen moet zich verzekerd weten van een veilige, zorgzame en ook hechte samenleving. Daarom investeren we onder andere in veiligheid, in zorg, in defensie, in onderwijs, naast nog een groot aantal andere terreinen. Deze sectoren hebben ook de ondersteuning, de waardering en de ruimte nodig voor de vakmensen die erin werken. Laat ik een paar dingen specifiek noemen.

Op de eerste plaats onderwijs; diverse woordvoerders hebben het er al even over gehad. Het kabinet heeft structureel 1,6 miljard euro extra vrijgemaakt voor onderwijs, onderzoek, cultuur en media. Goed onderwijs en goede docenten leggen de basis voor ieder kind en om die reden krijgt het primair onderwijs er ruim 700 miljoen per jaar bij. Het kabinet trekt ook extra geld uit voor versterking van de voor- en vroegschoolse educatie, namelijk 170 miljoen, voor een verlaging van het collegegeld voor eerstejaarsstudenten, nog een keer 175 miljoen, en voor fundamenteel en toegepast onderzoek, twee keer 200 miljoen, naast nog een aantal kleinere posten.

De heer Postema vroeg naar de korting op het onderwijs. Wij werden opgeroepen om die korting ongedaan te maken. Daar is het belangrijk om specifiek te zijn. Op de OCW-begroting trof dit kabinet nog een ongedekte taakstelling aan voor structureel 183 miljoen euro van het vorige kabinet. In de jaren voor 2021 was deze nog een stuk hoger. De komende jaren draait het kabinet een groot deel van die taakstelling terug, naast de investeringen die ik zo-even heb genoemd. Structureel dekt OCW de taakstelling wel zelf, namelijk door een besparing van 183 miljoen te realiseren. De minister van OCW en die voor BVOM — ik moet altijd wat oefenen op de afkorting — willen deze besparing realiseren buiten het primaire onderwijsproces en daar zijn zij mee bezig. Wij kunnen en zullen die niet ongedaan maken, want het is belangrijk dat de begroting van OCW ook sluitend wordt gemaakt.

De heer Postema (PvdA):

Ik denk dat het toch van belang is om de minister dan ook echt specifiek te wijzen op de passage in de begroting van OCW. Op pagina 120 staat in tabel 91, punt 1 dat de beslissing over de invulling van die taakstelling wordt overgelaten aan het volgende kabinet en dat hiertoe is besloten na overleg met de formerende partijen. Dat is toch niet iets wat u zomaar hebt meegekregen en waarmee u in een keer wel of niet iets moet doen, nee, dat is echt daadwerkelijk in overleg met de formerende partijen gebeurd. En dán vinden wij het wel een beetje gek dat steeds wordt gesproken over investeringen in het onderwijs — dat wordt elke keer verward met onderzoek, cultuur, de monumenten en noem maar op — terwijl dan toch structureel die korting van 183 miljoen overblijft.

Minister Hoekstra:

Als ik zo vrij mag zijn: ik vind de woordvoerder van de Partij van de Arbeid wat somber. Want dat bedrag van 1,6 miljard is een structurele investering die dit kabinet doet. Natuurlijk kan je dan zeggen: ja, van die 1,6 miljard komt ook een deel niet ten goede aan het onderwijs. Dat is waar. Je kan natuurlijk zeggen: 400 miljoen daarvan gaat linksom of rechtsom naar innovatie. Maar er gaat ook 700 miljoen naar het primair onderwijs, in twee verschillende categorieën en er is nog een groot aantal bedragen die ik zo-even heb opgenoemd. Kijk, als u mij vraagt of er partijen, individuen of instituten in Nederland zijn die graag meer hadden gewild, dan zeg ik: ongetwijfeld. Tegelijkertijd: als je kijkt naar de bredere investeringsagenda van het kabinet en je koppelt die ook nog aan de wens om goed op de begroting te letten, dan denk ik dat dit een terechte, maar overigens ook zeer forse en verstandige investering is.

De heer Postema (PvdA):

Ik ben absoluut niet uit op het creëren van een tegenstelling of op het genereren van een conflict met de minister. Ik kan me namelijk heel goed voorstellen dat het in die integraliteit van de meerjarige OCW-begroting best mogelijk zou zijn om daar nog eens even goed naar te kijken en die 183 miljoen niet bij het onderwijs neer te leggen, daar waar bepaalde sectoren binnen het onderwijs — vo, mbo, ho, wo — er op de titel onderwijs helemaal niets bij krijgen, maar wel die korting van 183 miljoen. Is het nou geen mooi punt, ook gezien velerlei meningen hier in dit huis, om nog eens een keer goed naar die taakstelling te kijken?

Minister Hoekstra:

Het is natuurlijk heel verleidelijk, zeker als de sfeer goed is, om per ongeluk ja te zeggen. Maar het antwoord is toch nee. Ik hecht er echt aan om erop te wijzen dat er in 2021 per saldo, dus inclusief de besparing waar de heer Postema naar verwijst en waarbij mijn betoog is dat daar nog een stuk van afgaat, nog steeds zeer fors wordt geïnvesteerd door dit kabinet in onderwijs en onderzoek op de begroting van OCW, namelijk 1,7 miljard. Dat bedrag is een bedrag inclusief die taakstelling.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Postema.

De heer Postema (PvdA):

De minister maakt het wat scherper, dat doe ik dan ook. Hij heeft het ineens over 1,7 miljard. Dus we hebben blijkbaar al 100 miljoen gewonnen. Die krijgen we erbij, want het is 1,58 en weet ik nog iets, als we de cijfers precies nemen. Maar wat ik belangrijker vind, is dat het vo, het mbo, hogescholen en universiteiten — ik noemde vanmiddag al de opleidingen in de technische sfeer — met minder toe moeten door deze doelmatigheidskorting. En tegelijkertijd blijft u schermen met 1,6 miljard, wat een heel ander perspectief is. Dat betreft namelijk de integrale OCW-begroting voor 2021.

Minister Hoekstra:

Ja. De heer Postema heeft natuurlijk gelijk: het is belangrijk om expliciet te zijn over de getallen. Kijk, die 1,6 is het bedrag wat structureel gedaan wordt door dit kabinet in dit regeerakkoord. Dat is het structurele bedrag. Het bedrag waar we in 2021 op uitkomen, is 1,977 miljard, wat dus nog weer aanzienlijk meer is. Ik denk dat, zeker als je kijkt naar deze kabinetsperiode, het kabinet echt een zeer forse investering doet. Ja, het is waar dat dat geld ook voor een deel naar andere dingen gaat. Maar neem nou het primair onderwijs: daar gaat 700 miljoen naartoe. Ik denk dat dat een zeer verdedigbare en zeer verstandige investering is. Tegelijkertijd is dat ook een heel fors bedrag.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Misschien tot slot hierover. Ik hoor wat de minister zegt. Als hij dit beschrijft als een ongelukkige erfenis van een vorig kabinet, waar de PvdA overigens deel van uitmaakte, dan kan ik daar ook begrip voor hebben. Maar dan heb ik nog steeds wel bezwaar tegen het woord “doelmatigheidskorting”. Want dat suggereert toch dat hier een verwijtbaar gebrek aan doelmatigheid zou bestaan aan de kant van het onderwijs en dat is in ieder geval niet waar, of althans niet aangetoond. Dus op zijn minst vraag ik hem dan in de naamgeving van dit soort ingrepen zorgvuldiger te zijn.

Minister Hoekstra:

Dat zou ik graag doen. Ik moet er misschien bij aantekenen dat ik het regeerakkoord niet alleen con amore, maar ook in zijn totaliteit heb moeten ondertekenen. En daar staat nou eenmaal op post 46 van de begroting van OCW: doelmatiger onderwijs. Maar ik ga graag studeren op een eufemistischer bewoording.

Dat brengt mij meteen bij de vraag van de heer Rinnooy Kan over onderuitputting. Hij vroeg of het restje onderuitputting mij nog zou kunnen verleiden tot een royaal gebaar voor het onderwijs en de publieke omroep samen. Ja, dan is het natuurlijk verleidelijk om toch weer terug te gaan naar de randen waar de heer Rinnooy Kan het eerder over had. Maar er is hier ook goed nieuws: het is namelijk zo dat departementen onderuitputting tot maximaal 1% mogen benutten en mogen meenemen naar het nieuwe jaar, de zogenaamde eindejaarsmarge. Dat geeft ze dus ook de ruimte om knelpunten in ieder geval tot op zekere hoogte op te lossen.

Ik stap over van het onderwijs naar de zorg en de zorgakkoorden, waar met name de heer De Grave bijzondere belangstelling voor heeft getoond. Zijn vraag was eigenlijk: waarom gaat het kabinet nou uit van een besparing door middel van hoofdlijnenakkoorden van 1,9 miljard, terwijl het CPB die maar ten dele honoreert? Zo heb ik in ieder geval zijn vraag begrepen. Na verwerking van het regeerakkoord stijgen de totale uitgaven aan de curatieve zorg nog steeds met bijna 8 miljard in de periode 2018-2021. Dat is dan alleen nog maar de curatieve zorg. Het is belangrijk om te beginnen met het totale palet te schetsen, want alleen al de curatieve zorg stijgt in deze kabinetsperiode met net zo veel geld als op dit moment de Defensiebegroting beslaat. Het gaat dus echt om enorme bedragen. Ik ben het graag met de heer De Grave eens dat het risico bestaat dat, als we doorgaan op deze weg, de uitgaven van VWS, hoe nuttig op zichzelf ook, andere uitgaven verdringen op de begroting. Maar ik ga even door met het punt over die hoofdlijnenakkoorden. In die 8 miljard is al rekening gehouden met een doelmatigheidswinst van 1,9 miljard die het kabinet met hoofdlijnenakkoorden wil realiseren. Want zonder die hoofdlijnenakkoorden zou de groei nog veel groter zijn. Die doelmatigheidswinst hebben we niet zomaar ingeboekt, die is namelijk gebaseerd op het rapport van de Technische Werkgroep Beheersinstrumentarium Zorguitgaven (Twbz). Dat is een ambtelijke werkgroep van VWS, AZ en Financiën. In dat rapport worden allerlei inhoudelijke aanbevelingen gedaan.

Wat doet nou het CBP? Dat honoreert een besparing van 0,9 miljard voor de intentie en heeft eerder aangegeven dat de besparing verder kan toenemen als partijen erin slagen, gerichte afspraken te maken, bijvoorbeeld in het kader van hoofdlijnenakkoorden. Het is overigens ook zo dat het CPB bij mijn weten dat de vorige keer ook heeft gedaan. Toen is de minister erin geslaagd, aanzienlijk meer te doen dan het CPB van die hoofdlijnenakkoorden verwachtte.

De heer De Grave (VVD):

Maar dat weet het CPB toch ook allemaal? Dus blijft mijn punt waarom ze dan toch weigeren die 1 miljard extra op te nemen. Dat blijft toch een ingewikkelde discussie. Kijk, het gaat allemaal, ook uw cijfers, meer of minder, ten opzichte van de raming van het Planbureau. Ik denk ook aan dat andere punt, de Hoekstranorm, waar we nog op terugkomen, maar dat geeft een enorme positie aan het Planbureau. Want dat bepaalt hoe groot de groei is. En dan zegt u vervolgens: nou, kijk eens wat er gebeurt, die 8 miljard, dat is de verwachting van het Planbureau. Daar wordt dan 25% op bezuinigd en dan zegt het Planbureau: dat nemen we toch voor een belangrijk deel niet over. Terwijl ze al die argumenten die u gebruikt ook kennen, en dat geldt ook voor al die rapporten: de ambtenaren die dat berekend hebben, kennen ze. Dus zeggen ze nou in feite: die ambtenaren kunnen het allemaal leuk berekenen, maar wij geloven dat niet?

Minister Hoekstra:

Nou, ik denk dat het CPB daar voorzichtig in is. De heer De Grave vroeg mij overigens ook nog om in conclaaf te gaan over onder andere dit onderwerp. Dat treft, want ik spreek mevrouw Van Geest morgen. Dan kan ik ook dit punt nog onder haar bijzondere aandacht brengen. Mijn indruk is de volgende. Volgens mij heeft het Planbureau een grote mate van voorzichtigheid aan de dag gelegd. De werkgroep die ik net beschreef, heeft zich gebaseerd op — de heer De Grave zal daarmee bekend zijn — precies wat het vorige kabinet heeft gedaan op het gebied van hoofdlijnenakkoorden. Ook toen is het CPB aanvankelijk voorzichtiger geweest dan de uiteindelijke realisatie.

De heer De Grave (VVD):

U heeft het nu vooral over de curatieve zorg, maar de groei van de langdurige zorg is natuurlijk nog ingewikkelder. Ondanks het feit dat het vorige kabinet erin is geslaagd om de groei van de curatieve zorg aanzienlijk lager te laten zijn dan het Planbureau raamde, blijft het Planbureau van mening dat dat instrument onvoldoende effectief kan zijn om die 1,9 miljard te halen, wat u zelf wel gelooft.

Minister Hoekstra:

Ja.

De heer De Grave (VVD):

Dat is toch wel opvallend?

Minister Hoekstra:

Dat is zeker opvallend, maar laat mij daar nog één nuancering aan toevoegen. Het CPB heeft eerder aangegeven dat de besparing verder kan toenemen als partijen erin slagen om gerichte afspraken te maken over een verbetering van de doelmatigheid in de zorg, bijvoorbeeld in het kader van een hoofdlijnenakkoord. De heer De Grave heeft overigens gelijk dat dit gaat over de cure en dat de care nog een onderwerp op zichzelf is. Hier heb ik het mee moeten doen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer De Grave.

De heer De Grave (VVD):

Maar goed, u neemt uw politieke verantwoordelijkheid. U zegt tegen het Planbureau: ik heb er vertrouwen in dat we dat kunnen halen. Daarmee wijkt u daarvan af. Dat is overigens prima, want daar ligt ook het politieke primaat om die afwegingen te maken. Maar goed, deze discussie vormt weer een onderbouwing voor mijn verzoek in uw richting over de koppeling van de zorguitgaven aan het nationaal inkomen, zodat we meer transparantie krijgen. Begrijp ik dat u positief staat tegenover die suggestie en dat u die morgen met het Planbureau gaat bespreken?

Minister Hoekstra:

Ik waardeer het enthousiasme van de heer De Grave zeer, maar ik was eerlijk gezegd nog maar halverwege de beantwoording van zijn diverse vragen over de zorg. Wat betreft het nemen van mijn politieke verantwoordelijkheid: jazeker, maar ik hecht er wel aan om te benadrukken dat ook de twee ministers van VWS, de ene van en de andere voor, dat als hun expliciete politieke verantwoordelijkheid beleven. Waar nodig zal ik ze daar graag aan herinneren.

Voorzitter. De volgende vraag van de heer De Grave ging over wat het houdbaarheidstekort inclusief en exclusief de ontwikkelingen van de zorguitgaven zou zijn en of ik bereid zou zijn om daarover in overleg te treden met het CPB. Zoals ik al zei, dat treft, want de eerste gelegenheid daarvoor is morgen al. Hij vroeg ook of ik samen met het CPB een notitie zou willen maken en die naar de Eerste Kamer zou willen sturen. Nogmaals, het is zeer terecht dat de heer De Grave aandacht vraagt voor het probleem van de beheersbaarheid en de betaalbaarheid. Dat is ook voor dit kabinet, en voor mij in het bijzonder, een buitengewoon belangrijk aandachtspunt, precies vanwege wat ik zo-even beschreef, namelijk het gevaar dat de zorguitgaven, hoe valide ze op zichzelf ook zijn, het vermogen hebben om andere uitgaven te verdringen. Als je naar de afgelopen twintig jaar kijkt, dan zie je die beweging heel duidelijk. Dit heeft niet alleen de bijzondere belangstelling van het kabinet en de ministers van VWS, maar ook absoluut van mijzelf.

Om de heer De Grave verder te beantwoorden, zou ik nog een paar dingen willen opmerken. Ook de financieel woordvoerders in de Tweede Kamer hadden in grote meerderheid interesse in dit onderwerp, als dat de formulering is. Ook zij hebben gewezen op de risico’s die wij lopen door de verder oplopende zorgkosten. Zij hebben mij gevraagd de WRR te verzoeken om met een rapport te komen over dit onderwerp. Daarover ben ik op dit moment met de WRR in gesprek. Ik ga ook met het Planbureau in gesprek. Ik zou de heer De Grave om enige tijd willen vragen, zodat ik die dingen in samenhang kan bekijken en de Kamer daar in ieder geval schriftelijk, en indien gewenst en nodig ook mondeling, over kan informeren. Het probleem is evident. Ik denk dat we daar zeker de hulp van het Planbureau en de WRR bij kunnen gebruiken. Een belangrijk deel van de vraag gaat over het hoe.

Dan nog even specifiek over die norm. Zou die daarbij kunnen helpen? Dat zou ik eigenlijk onderwerp willen maken van de dialoog met beide instituten. Dat lijkt mij zeer terecht. Ik zou die norm overigens graag direct willen omdopen tot de De Grave-norm, want als die er dan toch komt, lijkt het me verstandig dat ik niet beschuldigd word van nepotisme, maar uitsluitend van de inhoud.

Voorzitter. Ik ga naar een tussenvraag over de pensioenen. Ik ben volgens mij al een heel eind gevorderd met blokje twee. Er werd gevraagd naar de pensioenfondsen, maar volgens mij heeft de heer Rinnooy Kan die vraag al voor mij beantwoord. Hij zei a dat het de pensioenfondsen zijn die besluiten waar zij in investeren en b dat er behalve het klimaat nog een heleboel nuttige doelen zijn die de pensioenfondsen wellicht zouden kunnen omarmen. Ik zou daaraan het volgende willen toevoegen. Op het moment dat ik hier of buiten deze Kamer zou bepleiten dat ik ga over waar pensioenfondsen in investeren, dan zou deze Kamer mij onmiddellijk op het matje roepen en vragen hoe het in godsnaam zou kunnen dat ik denk daarover te gaan. Dat moeten we echt bij de bestuurders van de fondsen laten.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U zegt dat er behalve het klimaat nog heel veel andere belangrijke dingen zijn. Dat is absoluut waar. Maar het gaat er nu om dat pensioenfondsen op dit moment nog steeds behoorlijk veel beleggen in de fossiele industrie. Naar het oordeel van mijn fractie gaat dit niet om een investering in de toekomst, maar om iets wat uiteindelijk echt zal moeten stoppen. Wij zeggen natuurlijk niet: u moet opdrachten gaan verlenen. Maar het is natuurlijk iets anders als u in gesprek gaat met de pensioenfondsen. Dat gesprek is er al eerder geweest, ook over allerlei andere investeringen, bijvoorbeeld in de woningmarkt in Nederland. In die zin is datgene wat ik vraag helemaal niet zo heel vreemd. Ik kan mij heel goed voorstellen dat u op z’n minst een gesprek aangaat om ook eens naar die beleggingsportefeuille te kijken vanuit de enorme urgentie rond het klimaat en überhaupt het einde van het winstgevend zijn van dat type investeringen. U kunt uitspreken dat het wenselijk is dat er ook in die richting beleid wordt ontwikkeld.

Minister Hoekstra:

Laat ik beginnen met zeggen dat het enorme belang van dit onderwerp as such wat mij betreft op geen enkele manier ter discussie staat, niet voor mij persoonlijk en ook niet voor de rest van het kabinet. Maar ik hecht er wel aan om zuiver te zijn in de rolverdeling met de pensioenfondsen. Het lijkt mij de verkeerde weg als ik degene ben die suggereert waar zij in zouden moeten beleggen. De pensioenwoordvoerders, waar ik, als ik mij niet vergis, mevrouw Vos ook toe mag rekenen, weten als geen ander dat pensioenfondsen de opdracht hebben om het vermogen dat uiteindelijk aan de gepensioneerde dient toe te komen, zo verstandig mogelijk te beleggen. Dan komt vervolgens het punt van de heer Rinnooy Kan om de hoek kijken. Je zou verwachten dat de eindigheid van fossiele brandstoffen ingeprijsd zit in bijvoorbeeld de aandelenkoers van een bedrijf dat daar met name in uitblinkt. Dat zal de speelruimte en de wenselijkheid bepalen van de pensioenfondsen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Eerlijk gezegd is mijn verwachting ook dat het type beleggingen in de fossiele industrie steeds onaantrekkelijker wordt. Dat horen we al vaker. Natuurlijk zal die beweging ingezet worden, maar dat gaat nog buitengewoon langzaam. De vraag is dan ook: heeft het niet toch zin om het gesprek aan te gaan om een versnelling te maken ten aanzien van het anders inzetten van dit soort belangrijke middelen? Het gaat om gelden van heel veel mensen in Nederland. Die moet je inzetten voor iets wat in ons collectief belang is.

Minister Hoekstra:

Volgens mij heb ik al antwoord gegeven. Dat was misschien niet het antwoord waar mevrouw Vos op hoopte, maar misschien wel wat zij verwachtte. Zou ik, om ons nog dichter bij elkaar te brengen, mogen concluderen dat ik hoop dat zij mij heeft gehoord, maar dat ik haar ook heb verstaan?

Voorzitter. Ik ben bij blok drie aanbeland, de hervormingen. Onze arbeidsmarkt, onze pensioenen en onze woningmarkt zijn bedoeld om zekerheid en kansen te bieden voor iedereen. Periodiek onderhoud en modernisering van stelsels zijn noodzakelijk om deze toekomstbestendig te maken en te houden. We hopen dit samen met werknemers en werkgevers te doen, met steun van de rest van de samenleving.

Veel mensen willen een vaste baan, maar slagen er niet in om die te vinden. Het totale pakket aan arbeidsmaatregelen in het regeerakkoord verkleint de institutionele verschillen tussen flex en vast, schept helderheid voor opdrachtgevers en opdrachtnemers bij het werken als zelfstandige en maken werken aantrekkelijker, wat zeer belangrijk is. Daardoor gaan meer mensen aan de slag, worden arbeidsrelaties bestendiger en sluiten arbeidsrelaties beter aan bij de aard van het werk en de voorkeuren van werkenden.

Ik ga in een keer door naar de vraag over het gepercipieerde ontbreken van een oproep om de veldpartijen met elkaar in gesprek te laten gaan over hogere inkomens. Misschien mag ik in dat licht verwijzen naar het omarmen van de motie-Van Weyenberg, die is aangenomen in de Tweede Kamer en die precies dat tot strekking heeft. De enige nuance die ik daarin heb proberen te maken, is de volgende: ik omarm dat sociale partners de wens hebben uitgesproken om te praten over loonsverhogingen en dat, daar waar het over de overheid gaat, ikzelf ook een duidelijke rol heb, maar dat ik enige voorzichtigheid wil betrachten in die oproep, en tegelijkertijd de motie van de Tweede Kamer wel heb omarmd.

Dat brengt me bij een vraag van de heer Van Apeldoorn over de Wajong-uitkering. Hij zei dat wij de voorgenomen verlaging van de Wajong-uitkering niet terugdraaien en hij vroeg of ik kan uitleggen waarom het kabinet dat gerechtvaardigd vindt. Het betreft de groep Wajongers met arbeidsvermogen. De uitkeringsverlaging voor Wajongers met arbeidsvermogen zorgt voor een meer gelijke behandeling van Wajongers met arbeidsvermogen en jonggehandicapten in de Participatiewet. Deze bestaande groep is bij de Kamerbehandeling uitgezonderd van overgang naar de Participatiewet, waar een vermogenstoets en een partnertoets gelden. Het is belangrijk om te zeggen dat de meest kwetsbare groep, Wajongers zonder arbeidsvermogen, hun 75% van het wettelijk minimumloon als uitkeringsniveau behouden. Hun situatie wijzigt niet.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de vraag over de productiviteit van de heer Rinnooy Kan. Dat is natuurlijk een intrigerende vraag. Hij verwees daarbij naar de commissie die in ieder geval in, maar in denk ook na, de jaren zestig — in ieder geval ver voor mijn tijd — heeft gekeken naar de opvoering van de productiviteit. In veel industrielanden, niet alleen in Nederland, is de trendmatige groei van de arbeidsproductiviteit zeker in de laatste jaren afgezwakt. Recent onderzoek van het CPB vindt aanwijzingen dat die vertraging komt door, als je dat zo mag formuleren, terugkeer naar de normale productiviteitsgroei na de ICT-boom van de jaren negentig. Tegelijkertijd is dit een fascinerend onderwerp, want wij weten allemaal dat je de productiviteit kunt verhogen door meer uren te werken op een dag, meer dagen te werken per week, meer dagen te werken per jaar en dat dan met meer mensen te doen, maar ook door productiever te zijn per uur. Of zo’n commissie daarbij zou helpen, daar ben ik niet helemaal zeker van. Wel vraagt dit onderwerp blijvende aandacht. Misschien mag ik de heer Rinnooy Kan in ieder geval toezeggen dat wij dat zullen doen, dat wij daar ook nog een keer over zullen rapporteren, en dat wij deze discussie dan nog eens met elkaar kunnen hernemen.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Heel graag. Toch zit er voor mij nog wel iets mysterieus in de ontwikkeling van die productiviteit; laten we zeggen de productiviteit per uur, want dat is waar Nederland traditioneel heel sterk in was.

Minister Hoekstra:

Jazeker.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Die toppositie zijn wij echt kwijtgeraakt. Het is interessant om te zien dat wij worden ingehaald in die race door landen om ons heen, zonder dat ik precies begrijp waarom. Ik bespaar u de details, ik sta hier naar een grote grafiek te kijken die dat illustreert, en die kunt u zelf vast ook wel vinden. Ik verwelkom uw toezegging, want mij dunkt dat niemand kan ontkennen dat voor een land als Nederland dit cijfer van heel grote betekenis is. Alles wat ertoe kan bijdragen dat wij begrijpen wat eraan schort en wat wij er dus aan zouden kunnen verbeteren, is een welkome bijdrage voor het leveren van inzicht.

Minister Hoekstra:

Zeker. Ik zal mij dan nog eens verdiepen in wat die commissie wel en niet gedaan heeft. De heer Rinnooy Kan had het over “zegenrijk werk”. Dat ga ik dan ook vast ontdekken.

Ik kom bij de financiële sector en de banken. Laat ik beginnen met de opmerking dat goed gekapitaliseerde banken cruciaal zijn voor de kredietverlening en derhalve voor private investeringen in de Nederlandse economie. In Europa worden hierover regels opgesteld en Nederland heeft zelf altijd ingezet, en blijft altijd inzetten, op stevige buffers voor banken. In dat kader is het ook positief dat het Basel-comité juist deze week een akkoord heeft gepresenteerd over de afronding van wat sommigen “Basel III”, anderen “Basel III,5” en weer anderen “Basel IV” noemen.

Voorzitter. De heer Van Apeldoorn vroeg in dat verband nog naar een visie en het trekken van lessen uit de crisis. Het kabinet zet zich, net als het vorige kabinet, in voor een financiële sector die solide en stabiel is. Uiteraard vertaalt zich dat in weerbare en goed gekapitaliseerde banken. Dat is, denk ik, waar het ons allemaal om begonnen is. Als het gaat om lessen die je uit de crisis kunt trekken — daarvoor maak ik altijd het bruggetje naar de eerdere vraag van de heer Rinnooy Kan — dan is een van de belangrijke lessen dat we, wat we nu proberen te doen met de banken, al in een veel eerder stadium hadden moeten doen. Want hadden we dat eerder gedaan, dan had het een heleboel ellende in de crisis bespaard. Zie daar ook de discussie over Basel en zie daar overigens ook de bredere discussie over de bankenunie. Ik kom zo meteen nog bij het blok Europa.

Verder zeg ik nog tegen de heer Van Apeldoorn dat er in de afgelopen jaren echt hard is gewerkt aan de weerbaarheid van banken, dat de buffers zijn aangescherpt en dat er goede afspraken zijn gemaakt met banken die in problemen zijn gekomen. Die Europese bankenunie, die we conceptueel omarmen en waar we ook mee begonnen zijn, moet de komende jaren verder worden voltooid. Maar ik zeg er meteen bij: we zijn er wat dat betreft nog niet.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik weet niet of de minister klaar was met de beantwoording van dit punt, maar het is mij nog niet helemaal helder wat nu de lijn van het kabinet wordt. De minister zegt terecht dat één les uit de crisis is dat, als wij de banken eerder hadden aangepakt, wij die crisis niet hadden gehad. Dat ben ik geheel met de minister eens. Dat geldt natuurlijk ook voor die bankbuffers. Er zijn heel veel economen die pleiten voor buffers van rond de 10%. Uw voorganger heeft gepleit voor buffers richting 6%. Nederland is van 3% naar 4% gegaan; dat was het beleid. En nu staat in het regeerakkoord dat, als Basel IV is ingevoerd, wij in lijn met de Europese norm van 3% handelen. Is dat de inzet van dit kabinet? Wij gaan dus naar 3% kapitaalbuffervereiste in plaats van 4%?

Minister Hoekstra:

Volgens mij is ook hierbij voorzichtigheid in de formulering weer van groot belang. Dat vele economen zouden vragen om buffers van 10%, herken ik — voorzichtig gezegd — niet helemaal. Wel is er een brede discussie over de vraag wat voor buffers verstandig zijn. Daar hebben wij als Nederland meer op ingezet dan anderen. De heer Van Apeldoorn weet net als ik dat er deze week duidelijkheid is gekomen over de zogenaamde “kapitaalvloeren”. Dat is voor een deel een andere manier om tot hetzelfde doel te komen. Dat heeft overigens forse consequenties voor Nederlandse banken. Ook de leden zullen in de krant hebben gelezen dat dat betekent dat Nederlandse banken de komende jaren voor ongeveer 14 miljard extra aan kapitaal moeten aanhouden. Ik denk dat dat verstandig is. Ik denk dat het ook verstandig is dat Basel heeft besloten om met een opslag op systeembanken te komen. Het laatste stuk van het antwoord op de vraag van de heer Van Apeldoorn ligt nog in de toekomst besloten. Want de vertaling van Basel naar Europese wetgeving moet nog plaatsvinden. En ik denk dat de heer Van Apeldoorn de inzet van Nederland daarbij bekend is.

Voorzitter. Ik ga …

De voorzitter:

Mevrouw Vos.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik had de minister gevraagd om op een andere manier naar dat Baselakkoord te kijken en bij de kapitalisatie bijvoorbeeld ook in ogenschouw te nemen dat het Parijsakkoord er is, dat het dus ook van groot belang is om te kijken waar investeringen worden gedaan en leningen worden gesloten en hoe zich dit verhoudt tot de afspraken die wij in Parijs hebben gemaakt. Bepaalde typen van investeringen zullen op den duur gewoon hun waarde gaan verliezen, want dat zijn dingen die we niet meer willen. Voelt de minister er iets voor om ook in deze discussie het onderwerp “duurzaamheid” en het Parijsakkoord een plek te geven?

Minister Hoekstra:

Ik ben bang dat dat nog best een ingewikkelde formule is. Niet zozeer omdat ik het niet zou willen, maar meer om het volgende. Reflecterend op het Baselproces, dat inmiddels grotendeels achter ons ligt, en het Europese proces, dat nog voor ons ligt, is het al razend ingewikkeld om tot overeenstemming te komen. Daar zou ik dus echt even op moeten studeren. Ik hoor heel goed wat mevrouw Vos zegt. Het lijkt mij niet eenvoudig, en om eerlijk te zijn zou ik ook nog even beter willen begrijpen in hoeverre dat wenselijk is.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik ben blij dat de minister zegt dat hij die gedachte op zich niet zomaar terzijde schuift. Ik heb diezelfde gedachte bij het houdbaarheidstekort, want nu speelt het hele idee van duurzaamheid en van de noodzakelijke veranderingen in de economie daarbij geen rol. Minister, bent u bereid om eens te bekijken of we dat hele idee van duurzaamheid en een duurzame toekomst niet juist een wat grotere rol zouden moeten geven bij een aantal van dit soort maten die we hanteren? Zou u daar eens over willen nadenken?

Minister Hoekstra:

Erover nadenken wil ik altijd, maar ik wil er toch nog een keer op wijzen, en dat is niet uit onwil, dat het wel een ingewikkelde formule is. Het is al behoorlijk ingewikkeld om het economische plaatje op een goede manier te laten zien. We hebben eerder in dit huis weleens gesproken over de vraag of je behalve naar het bruto nationaal inkomen zou moeten kijken naar zoiets als het bruto nationaal geluk, wat men bijvoorbeeld in Bhutan doet. Dat klinkt in ieder geval zeer inspirerend, maar ik vraag me wel altijd af hoe je dat berekent. Ik zeg maar heel eerlijk dat ik niet zeker weet of we de discussie over klimaat en duurzaamheid het meeste helpen met het aan elkaar koppelen van die twee dingen. Ik wil wel graag benadrukken dat beide onderwerpen voor dit kabinet van groot belang zijn. Financiële degelijkheid is van groot belang en klimaat is zonder meer ook van groot belang, dat zeg ik overigens niet alleen namens het kabinet, maar ook als minister van Financiën.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Vos.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het is interessant dat u zegt dat u dat ook zegt als minister van Financiën, want daar spreek ik u ook op aan. U weet ook dat juist in de financiële systemen en de financiële structuren dingen zitten die we zullen moeten wijzigen, willen we dat klimaatprobleem echt aanpakken. Op die manier versta ik u dus. Ik hoop dat we in dat kader nog eens bij u kunnen terugkomen om dit debat te voeren.

Minister Hoekstra:

Zeker. Het enige is dat ik wil waken voor het organiseren van toekomstige teleurstellingen, zo zeg ik in de richting van mevrouw Vos. Nogmaals, beide doelen zijn zeer belangrijk. Ik heb twijfels bij nut en noodzaak om die twee onderwerpen in elkaar te schuiven, maar laten we afspreken dat we die discussie op enig moment nog wel hernemen.

Ik ga van de beweging richting de degelijkheid die ik zie met betrekking tot bankenbuffers naar een veel speculatiever onderwerp, dat al dan niet toevallig is opgebracht door de heer Backer, namelijk blockchains en bitcoins. Nou wil het geval dat ik, als ik hier vandaag niet had moeten zijn, was uitgenodigd voor het vragenuurtje van de Tweede Kamer. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft mij daar vervangen. Hij dacht daarnaartoe te gaan — zo heb ik het in ieder geval begrepen — om alleen iets te zeggen over de combinatie van bitcoins en witwassen, maar hij is daar overvallen door een vragenvuur over bitcoins. Hij zal zich hebben afgevraagd waarom ik nou hier moest zijn en hij daar. Hij heeft daar uit mijn naam een brief toegezegd. Misschien mag ik de heer Backer en de rest van de Kamer ook deelgenoot maken van die brief en daarna eventueel het gesprek daarover met hem en anderen aangaan?

De heer Backer (D66):

De heer Koolmees zal ongetwijfeld goede input hebben gekregen voor die brief. Ik wist dat er op Financiën wel gekeken werd naar en gesproken werd over bitcoins en cybercrime — daar is ook een WOB-verzoek over geweest — maar ik wist niet of dat ook betrekking had op het punt van de fiscaliteit en de vraag waar waarde is. Ik hoor de staatssecretaris straks nog over het punt van de fiscaliteit, maar alvast dank hiervoor. Ik zie dat allemaal graag tegemoet.

Minister Hoekstra:

Laat ik er overigens nog bij zeggen dat men ook in Europa wel bezig is met die antiwitwasregels. Ik denk dat we ons dat allemaal wel kunnen voorstellen. Ik heb eerder ook publiekelijk wel uitlatingen gedaan die denk ik toch zeer expliciet waren als het gaat om de risico’s die burgers nemen op het moment dat ze hun spaargeld in bitcoins stoppen. Dat is één. Twee is dat we allemaal ook wel zien dat zo’n type valuta, als ik het zo mag noemen, zich natuurlijk zeer goed leent voor degenen die geld willen witwassen. Het is dus ook niet voor niks dat men in Europa bezig is met antiwitwasregels voor wisselplatformen voor cryptovaluta.

De heer Backer (D66):

Ik denk dat het heel verstandig is dat we daar een brief over ontvangen. Het lijkt mij dat elk woord dat de minister hierover uitspreekt op een gouden schaaltje gewogen zal moeten worden, want hij spreekt over “valuta”, maar anderen spreken over een “piramidespel”. Ik denk dat hier veel geld in rondgaat, maar dat er ook gauw verkeerd geld in kan rondgaan. Er zou ook gauw de indruk kunnen ontstaan dat dit inderdaad een alternatieve valuta is zonder dat het hele systeem van correctie en toezicht daaraan verbonden is.

Minister Hoekstra:

Zeer mee eens. Omdat ik aan zorgvuldigheid hecht, zeg ik er nog even bij dat ik het woord “valuta” heb gebruikt als verzamelnaam. Ik heb in mijn antwoord aan de heer Backer juist willen benadrukken dat ik er publiekelijk op gewezen heb hoe uitermate speculatief die bitcoins juist zijn. Degenen die besluiten daarin te beleggen, als dat het juiste woord is, doen dat volstrekt voor eigen rekening en risico. Zij kunnen niet terugvallen op mechanismen zoals een depositogarantiestelsel, die we in het normale economische verkeer natuurlijk wel hebben, bij een normale spaarrekening.

De heer Postema (PvdA):

Dank aan de minister voor die waarschuwende woorden. Die zijn volgens mij heel erg belangrijk. Ik meen dat wij sinds de tulpenbollenmanie niet meer in zo’n enorme bubbel terecht zijn gekomen als nu met de bitcoins. Gisteren is tot twee keer toe de handel stilgelegd, in ieder geval voor de termijncontracten daaromtrent. De vraag aan de minister is echter — die vraag zat ook in mijn eerste termijn — of alleen waarschuwen voldoende is en of de minister niet toch ook andere instrumenten zou willen ontwikkelingen om hier paal en perk aan te stellen.

Minister Hoekstra:

Dat is een zeer terechte vraag. Dat is volgens mij ook exact de teneur geweest van de barrage van vragen die mijn collega die vandaag in mijn naam optrad tijdens het vragenuurtje, ten deel is gevallen. Ik heb daar op dit moment geen sluitend antwoord op. Ik zie wel dat dit een wens is die zeer breed wordt gedeeld. De heer Postema zal ook herkennen dat niet alleen ik, maar ook DNB zich heeft uitgesproken over de grote risico’s die hieraan verbonden zijn. De vraag naar en wellicht ook noodzaak van regelgeving zijn denk ik heel evident, maar ik vraag even de tijd om echt op het antwoord te kunnen studeren voordat ik een grootschalige beweging de ene of de andere kant uit beloof, zeker ook omdat dit natuurlijk bij uitstek een internationaal thema is. Het is buitengewoon complex en het kan nog heel verschillende kanten op gaan.

Tot slot is de verwijzing naar de tulpenbollenmanie volgens mij zeer terecht. Ik heb recent nog curves gezien van de tulpenbollenmanie in combinatie met de bitcoin. Het is fascinerend hoezeer die curves op elkaar lijken.

Voorzitter. Ik ben aanbeland bij het thema “lastenverlichting en hervorming van het belastingstelsel”. Ik zal daarbij proberen om mij te beperken, want dit behoort expliciet tot het terrein van de staatssecretaris.

De voorzitter:

Denkt u dat u met uw totale beantwoording om een uur of zeven klaar kunt zijn?

Minister Hoekstra:

Ik vermoed het wel. Ik kijk daarbij ook eventjes naar de klok. Ik heb drie van de vijf blokken behandeld.

De voorzitter:

Top!

Minister Hoekstra:

Nou moet ik het alleen nog waarmaken. Het kabinet gaat het belastingstelsel hervormen. Die hervorming bestaat in de kern uit drie pijlers: het inkomstenpakket, het bedrijfslevenpakket en het milieupakket. Ik heb al verwezen naar wat de staatssecretaris daar nog over zal zeggen.

Het kabinet kiest er met het inkomenspakket voor om de burgers te laten meeprofiteren van de gunstige economische ontwikkelingen. De lasten voor burgers worden verlicht, onder meer door de invoering van het tweeschijvenstelsel en het verhogen van de heffingskortingen in de inkomstenbelasting. De lastenverlichting voor burgers bedraagt ruim 6,2 miljard in 2021, waarvan 5,2 miljard bestaat uit lagere belastingen en 1 miljard uit uitgavenmaatregelen, voornamelijk verhoogde toeslagen.

Het inkomstenpakket zorgt er daarnaast voor dat consumptie meer wordt belast. De discussie ging daar al even over. Het maximale aftrektarief voor aftrekposten, waaronder de hypotheekrente, wordt verlaagd. Het gevolg daarvan — ik denk dat het terecht is dat vele woordvoerders hebben gewezen op de noodzaak om het geheel te bekijken in plaats van de afzonderlijke maatregelen — is dat werken meer lonend wordt. Ik denk dat het ook belangrijk is om te benadrukken dat alle inkomensgroepen er de komende jaren in koopkracht op vooruit gaan, terwijl de inkomensongelijkheid ten opzichte van het basispad afneemt.

Ik ga dan meteen door naar het punt van de eenverdiener. Dat is een punt waar de heer Schalk zeer aan hecht. Laat ik daar wat uitgebreider bij stilstaan. Wacht, ik zie de heer Schalk al bij de interruptiemicrofoon staan. Ik heb het woord nog niet uitgesproken of hij is al opgestaan.

De voorzitter:

Gaat u daar nu al een vraag over stellen, mijnheer Schalk?

De heer Schalk (SGP):

Nee, hoor. Nee, ik ben heel benieuwd naar het antwoord, maar ook het antwoord van hiervoor was interessant. De minister zei eigenlijk “iedereen gaat er hard op vooruit”, maar ik heb in mijn betoog aangegeven dat mensen met een inkomen rond €22.000 tot €32.000 er in 2021 weliswaar iets meer op vooruitgaan, maar dat zij er nu harder op achteruit gaan en dat het in die groep dus niet goed gaat.

Minister Hoekstra:

Ik heb ook niet gezegd dat iedereen er hard op vooruit ging. Ik heb gezegd: alle inkomensgroepen gaan er de komende jaren in koopkracht op vooruit.

De voorzitter:

Mevrouw Vos, graag ook een korte vraag.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Een korte vraag. 5% van de inkomensgroepen gaat er niet op vooruit, maar achteruit. Dat is hier vorige week ook aan de orde geweest. Het gaat dan om laagbetaalden, gepensioneerden en bijstandsgerechtigden. Die groepen zijn er ook. Mijn tweede vraag gaat over de koopkrachteffecten. Ook daarin zijn er verschillen waar te nemen in de mate waarin de verschillende groepen erop vooruitgaan. De kloof tussen de laagste groepen en de groepen daarboven — laat ik het zo maar zeggen — neemt dus wel degelijk iets toe.

Minister Hoekstra:

Dat klopt, maar ik wil toch ook benadrukken dat die zogenaamde “ginicoëfficiënt”, die we allemaal ook belangrijk vinden, zich door het beleid van dit kabinet in positieve zin ontwikkelt. De inkomensongelijkheid wordt dus door het kabinetsbeleid kleiner, met 2,7%. Hadden we het beleid van het basispad van het vorige kabinet doorgezet, dan was die inkomensongelijkheid groter geweest dan nu.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Als we het daar dan toch over hebben, wil ik het volgende opmerken. Naast de ginicoëfficiënt staan er nog drie andere maten om inkomensongelijkheid te meten. Die staan in uw prachtige Blauwe Boekje: de 80/20-ratio, de 90/10-ratio en de relatieve interkwartielafstand. Er zijn ook metingen die wel degelijk laten zien dat die inkomensongelijkheid toeneemt. Volgens mij ligt het niet zo eenvoudig als de minister zegt. De tabel in uw prachtige Blauwe Boekje loopt tot het jaar 2014. Voor mijn fractie zou het wel interessant zijn als u eenzelfde berekening van die vier maten van inkomensgelijkheid ook voor de jaren daarna en voor de nabije toekomst aan de Kamer zou kunnen doen toekomen.

Minister Hoekstra:

Maar dan wil ik toch nog even ook hier weer precies in zijn. De ginicoëfficiënt laat het effect zien van het kabinetsbeleid op de inkomensverschillen. Dan zien we dat dit kabinetsbeleid zorgt voor kleinere inkomensverschillen. Daarnaast laten de gegevens in diverse tabellen zien dat alle inkomensgroepen erop vooruitgaan. Het is inderdaad wel zo dat verschillende inkomensgroepen er op verschillende wijze op vooruitgaan. De belangrijkste conclusie is dat iedereen erop vooruitgaat. Er zijn wel degelijk verschillen, maar die verschillen worden voor een belangrijk gedeelte niet veroorzaakt door beleid, maar gewoon door economische groei. Dat is misschien een voor de hand liggend voorbeeld, maar het is toch goed om dat te noemen. Mensen met hogere inkomens weten meer te profiteren van de economische groei, maar het kabinetsbeleid — en dat beleid is natuurlijk waar ik primair op aanspreekbaar ben — zorgt voor die gunstigere ginicoëfficiënt. Dat vind ik een belangrijk onderscheid om te maken.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik had eigenlijk nog een interruptie op een vorig punt. Dat bewaar ik anders wel voor de tweede termijn, want ik wil even aanhaken op de discussie met collega Vos van net. Daarin werd gesteld dat alle groepen erop vooruitgaan. Dan zeg ik nogmaals dat mensen met een Wajong-uitkering erop achteruitgaan. De minister heeft het over de ginicoëfficiënt. Het CPB heeft inderdaad berekend dat die ten opzichte van het basispad weer naar beneden gaat in plaats van dat die 2,7% toeneemt, maar de inkomensgelijkheid blijft op lange termijn even ongelijk in het nieuwe basispad van dit kabinet. Dat gaat over berekeningen die, geloof ik, tot 2060 lopen. Mijn vraag aan de minister is wat er met de ginicoëfficiënt en de inkomensongelijkheid gebeurt gedurende deze kabinetsperiode?

Minister Hoekstra:

Dan ga ik nog even de informatie uit die tabel herlezen. Ik heb die 2,7% in mijn hoofd. Ik denk dat het belangrijk is om toch nog een paar dingen te benadrukken. Ik heb overigens ook nog een aantal specifieke antwoorden, die ik zo meteen zal geven. Kijk, wij leven in een van de meest egalitaire landen ter wereld. Ik denk dat dat de meesten ook zeer aanspreekt. Dat heeft allerlei voordelen als het gaat om de cohesie in de samenleving. Dat herkennen we wel van rijke landen waar die minder is. Tegelijkertijd is het belangrijkste voor alle groepen hoe het in absolute zin met ze gaat en niet alleen hoe het in relatieve zin met ze gaat. Ik wil toch wel staande houden dat als je kijkt naar die tabellen alle inkomensgroepen erop vooruitgaan, of het nou gaat om werkenden of niet-werkenden, oud of jong, Randstad of platteland en eenverdieners of tweeverdieners. Laat ik die laatste groep vooral niet vergeten, want dan maak ik de heer Schalk wakker. Ik vind het echt heel erg belangrijk om dat te benadrukken. Dat is ook de bewuste keuze geweest van dit kabinet: ervoor zorgen dat iedereen erop vooruit zou gaan. Nogmaals, ik heb het dan niet over ieder individu, maar wel over elke groep.

De voorzitter:

Kort graag, meneer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, kort.

Het blijft toch een feit dat volgens de plaatjes van het CPB de inkomensongelijkheid per saldo toeneemt? Iedereen gaat erop vooruit, maar uitkeringsgerechtigden gaan er een stuk minder op vooruit dan werkenden en mensen met een modaal inkomen gaan er een stuk minder op vooruit dan mensen met een bovenmodaal inkomen. Het is toch een bewuste keuze van dit kabinet om die inkomensongelijkheid en die ongelijkheid te laten groeien?

Minister Hoekstra:

De heer Van Apeldoorn gebruikt de woorden “veel minder”. Die mensen gaan er minder op vooruit. Dat is een terechte conclusie. Het is ook waar dat dit kabinet er erg aan hecht om te zorgen dat meer mensen aan het werk gaan. Ik wil echt benadrukken dat dit kabinet heeft geprobeerd hierin redelijk te zijn richting alle groepen. Alle groepen gaan erop vooruit. Er is de doelstelling om én wat te doen voor eenverdieners én wat te doen voor tweeverdieners. Er is ook de uitdrukkelijke wens om te zorgen dat meer mensen participeren in de samenleving door aan het werk te gaan.

De heer Postema (PvdA):

Vanuit onze fractie hebben wij waardering voor de ontwikkeling van de ginicoëfficient. Het is heel erg belangrijk dat wij wat dat betreft nog meer een egalitaire samenleving worden. Er zijn overigens nog steeds vergezichten ten noorden van Nederland waaraan we ons kunnen spiegelen. Ik verzet me wel tegen het beeld dat door de minister wordt opgeroepen, namelijk dat alle groepen erop vooruitgaan. Dat beeld werd vorige week ook opgeroepen in het debat van mijn fractievoorzitter met de minister-president. Het zou kunnen dat alle groepen erop vooruitgaan, maar dan moet de minister van Sociale Zaken niet in de koopkrachtbrief van 27 oktober iets anders melden. Dat schept gewoon verwarring. In die brief wordt in tabel 4 gesteld dat diverse groepen er 0% tot 2% op achteruitgaan. Binnen de categorie uitkeringsgerechtigden zou dat dan 9% zijn, binnen de categorie gepensioneerden 12% en binnen de categorie zelfstandigen 6%. Dat vinden wij heel erg moeilijk met elkaar te rijmen.

Minister Hoekstra:

Ik zal proberen om mijn controle op de minister van SZW nog verder te vergroten. Voor nu stel ik voor dat ik de pauze benut om die twee tabellen even naast elkaar te leggen. Ik ken de informatie die de minister van SZW op dit punt gestuurd heeft namelijk niet. Ik herken wel de tabellen die onder andere door het Planbureau zijn doorgerekend. Daaruit komt naar voren dat al die groepen erop vooruitgaan. Laat ik die twee tabellen met elkaar vergelijken, ook om misverstanden weg te nemen. Daar kom ik dan op terug, hetzij in tweede termijn, hetzij schriftelijk.

De heer Van Strien (PVV):

Ik heb van de minister nog niks gehoord over het feit dat het beschikbaar inkomen in Nederland relatief achterblijft in vergelijking met de ons omringende landen. Het blijft zelfs achter bij het EU-gemiddelde — en fors. Ik vraag de minister of hij nog op dat punt komt en vooral of hij daar nog wat aan gaat doen.

Minister Hoekstra:

Wellicht kom ik daar nog op en anders dan ... Laat ik het herformuleren: in alle gevallen kom ik daar nog op.

Voorzitter. Het is fijn dat de heer Van Strien mij toestaat dat even te parkeren, want ik was net begonnen met warm te lopen voor de eenverdieners. Ik zou daar wat uitgebreider bij stil willen staan, omdat ik weet hoe na dit aan het hart van de heer Schalk ligt. Ik zeg daar ook bij dat het kabinet hier zeker mee aan de slag gaat, zoals de minister-president dat ook heeft gezegd tijdens de Politieke Beschouwingen. Niet alleen hij, maar ook ik, en de staatssecretaris vanzelfsprekend ook, zijn zeer bereid om het vervolggesprek aan te gaan met de heer Schalk, maar ook met anderen die interesse in dit onderwerp hebben.

Tegelijkertijd zou ik, ook voor de discussie, wel enige nuance willen aanbrengen in de beeldvorming. Ik hoop dat de heer Schalk mij dat ook toestaat. De discussie over de een- en tweeverdieners leent zich namelijk bij uitstek voor nuance. Er is ook door andere sprekers al verwezen naar de situatie van 100 jaar geleden en naar wat er sindsdien allemaal in Nederland is veranderd. Daar gaat het eigenlijk om. De belastingdruk, op huishoudniveau bezien, is bij een gelijk huishoudinkomen hoger voor een eenverdienerhuishouden dan voor een tweeverdienershuishouden. Dat is onder meer het gevolg van het progressieve stelsel — de heer Backer gaf aan dat dit stelsel 100 jaar geleden is ingevoerd; dat wist ik dan weer niet — omdat hierdoor een inkomen dat door twee personen wordt verdiend, belast wordt tegen een lager marginaal tarief dan eenzelfde inkomen dat door één persoon wordt verdiend. Dat vind ik belangrijk om te markeren. Dat is namelijk een heel valide wens, die volgens mij ook door bijna alle fracties wordt gedeeld.

In een tweeverdienershuishouden verdienen beide partners een inkomen waarover belasting geheven wordt. Hierdoor hebben beiden ook recht op heffingskortingen en eventueel heeft de minstverdienende partner dan ook nog recht op de inkomensafhankelijke combinatiekorting. Een niet-werkende partner betaalt geen belasting en heeft daardoor ook geen recht op arbeidskorting en ook geen recht op de inkomensafhankelijke combinatiekorting. Tot en met 1972 werden alle inkomensbestanddelen van een getrouwde vrouw nog aan haar man toegerekend. Sindsdien zijn er stappen gezet richting een meer individuele invulling van het belastingstelsel. Tegenwoordig wordt in beginsel het inkomen van beide partners individueel belast. De heer De Grave heeft daarnaar verwezen.

Hoezeer wij met de heer Schalk willen meedenken — dat meen ik ten volle — staat het kabinet achter dat uitgangspunt. Dat is namelijk niet alleen goed voor de economie. Al heeft het een positief effect op de werkgelegenheid, belangrijker is nog dat het ook de economische onafhankelijk en zelfstandigheid van beide partners bevordert en het de verdeling van betaald en onbetaald werk binnen het huishouden stimuleert. Hoezeer wij ook hechten aan eerlijkheid en redelijkheid, juist ook richting de eenverdiener, vind ik het wel cruciaal om dit te benadrukken, want dit is de opvatting van het kabinet en ik vermoed ook van een overgrote meerderheid in de Kamer. Dat gezegd hebbende, het neemt niet weg dat de koopkracht van eenverdienerhuishoudens de afgelopen jaren nauwelijks is gestegen. Daar heeft de heer Schalk wel weer gelijk in. Het is daarom terecht dat er tijdens het proces extra aandacht aan is gegeven. Ik mag misschien nog wel benadrukken dat juist de eenverdieners er in de tabel waar de heer Postema en ik het net over hadden, in positieve zin uitspringen.

Voorzitter. Of ik de heer Schalk helemaal tevreden heb gemaakt, weet ik niet zeker. O, o!

De heer Schalk (SGP):

Of dat wel of niet helemaal gelukt is, weet ik wel, want dat is namelijk niet het geval. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide antwoord, voor de uitgestoken hand en voor de deur die blijkbaar openstaat. Het vervolggesprek ga ik heel graag aan. Die toezegging aanvaard ik graag, maar ik heb ook een vraag. De staatssecretaris heeft van de heer Dijkgraaf een tweetal boeken gekregen met ruim 700 brieven van eenverdieners. Die heb ik ook aan de minister-president gegeven. De minister heeft ze ongetwijfeld ook allemaal gelezen, of niet. Daar staan juist heel veel voorbeelden in van mensen die niet anders kunnen dan kiezen voor het eenverdienerschap. Een militair die op missie is, wiens vrouw zorgt voor de kinderen.

De voorzitter:

Kunt u het kort houden, meneer Schalk?

De heer Schalk (SGP):

Zeker. Het kan ook andersom: een vrouw die op missie is, wier man zorgt voor de kinderen. Een vrouw die zorgt voor het inkomen omdat de man van de steiger is gevallen. Et cetera. Die keuze is lang niet voor iedereen zomaar te maken. Als diegenen dan gestraft worden, moeten we daar toch naar kijken?

Minister Hoekstra:

Zeer mee eens. De minister-president heeft mij ook deelgenoot gemaakt van het gesprek. Zouden wij het als volgt mogen afspreken? Dit is volgens mij ook in relatie tot de Tweede Kamerfractie van de SGP al gewisseld. Volgens mij komt het Planbureau binnenkort nog met een rapport. Laten we dat afwachten en meenemen in de discussie die de heer Schalk en ik ons voorstellen om samen te hebben, dan wel in aanwezigheid van anderen. Komt dat tegemoet aan zijn wens? Heb ik hem dan ook voldoende antwoord gegeven op het onderwerp “marginale druk”? Dat is misschien te veel uitlokking, voorzitter, zoals men dat aan de overkant noemt. Laat ik er kort wat over zeggen.

Het kabinet onderkent dat de marginale druk op met name het inkomenstraject tussen de €20.000 en €35.000 hoog kan zijn. De belangrijkste reden hiervoor is dat toeslagen, voor een deel ook heffingskortingen, over dit traject worden afgebouwd. De heer Schalk heeft gewoon een punt: dat is onwenselijk, ook al omdat het mensen niet stimuleert om meer te gaan werken. We hebben afgesproken daar wat aan te gaan doen. We gaan daar ook wat aan doen in deze kabinetsperiode. Een belangrijke maatregel is bijvoorbeeld de afbouw van de huurtoeslag. Die zorgt bijvoorbeeld op dit moment nog voor een extreme piek in de marginale druk van meer dan 100%, waar ook de heer Schalk al aan refereerde. Ook de verhoging van de arbeidskorting en de lagere schijftarieven zorgen voor een lagere marginale druk.

De heer Schalk (SGP):

Meer dan 100%? Het is 161% in sommige gevallen! Dat is zo onvoorstelbaar hoog. Dit betekent dat iemand die €1.000 per jaar meer gaat verdienen, die €1.000 kwijtraakt aan belastingen, plús €610!

Minister Hoekstra:

De heer Schalk en ik zijn het erover eens dat dit niet redelijk voelt. Het is het expliciete voornemen van het kabinet om daar wat aan te doen. Mijn indruk is dat we daar met de maatregelen die we gaan nemen in de fiscaliteit wel degelijk wat aan gaan doen.

Voorzitter. De oproep van de minister-president en de heer Knot over het bemoeien met de loonontwikkeling heb ik besproken.

Ik kom op een volgend onderwerp: het pakket voor het bedrijfsleven en het vestigingsklimaat. De tweede pijler van de belastinghervorming is het verbeteren van het fiscaal vestigingsklimaat met een fiscaal pakket voor het bedrijfsleven. In totaal worden de lasten voor bedrijven met dit pakket 3 miljard euro verlaagd. De onderliggende maatregelen bestaan uit drie onderdelen: het aanpakken van belastingontwijking, grondslagverbreding en lastenverlichting. De Vpb-tarieven gaan respectievelijk naar 16% en naar 21%. Een van de sprekers verwees daar al naar. De dividendbelasting wordt afgeschaft.

Er zijn een heleboel vragen gesteld over nut en noodzaak van de afschaffing van de dividendbelasting. Hoewel ik het zeer met de heer De Graaf eens ben dat dat debat nog komt, lijkt het me toch goed om er wat over te zeggen. Het eerste is dat dit onderwerp al veel langer in de politieke belangstelling staat dan misschien in de diverse discussies gesuggereerd is. Het was staatssecretaris Wijn die een verlaging doorvoerde en op dat moment al aangaf dat hij vermoedde dat de dividendbelasting een keer zou worden afgeschaft. Er is een hoorzitting geweest met de Tweede Kamer — ik meen dat dat in 2009 was — waarin uitgebreid over dit onderwerp van gedachten is gewisseld. Toen hebben velen ook gepleit voor afschaffing. Nu het kabinet ermee komt, hoor je er weer heel veel verschillende meningen over; eerlijk is eerlijk.

Laat ik dus toch nog kort proberen te articuleren waarom het kabinet denkt dat het verstandig is om dat te doen. Wat mij betreft zit daar een offensieve en een defensieve logica in. Die offensieve en die defensieve logica gaan wat ons betreft om Nederlandse banen. Het is van groot belang dat we het Nederlandse bedrijfsleven beschermen. Daarbij denk ik bepaald niet alleen maar aan hoofdkantoren van multinationals. Ik zou er echt op willen wijzen dat juist die grote bedrijven een enorme schare aan toeleveranciers met zich meenemen. Het gaat vaak om heel normale banen, die ook indirect door die hoofdkantoren worden gecreëerd.

Dan is vervolgens de vraag: waarom nu? Er is wel wat aan de hand in de wereld. We gaan het zo meteen nog over de brexit hebben. De brexit betekent dat er in Europa heel veel in beweging is. Niet voor niks heeft Groot-Brittannië geen dividendbelasting. Het is ook goed om te benadrukken dat ik bij mijn eerste eurogroep door diverse collega’s in Europa ben aangesproken. Zij zeiden: “Hoe hoog is die Vpb eigenlijk in Nederland? Want wij staan op het punt om die te verlagen.” De gedachte dat zij zullen volgen omdat Nederland wat doet, klopt maar ten dele, denk ik. Veel landen zijn, al dan niet geïnspireerd door de brexit, bezig te kijken hoe zij het vestigingsklimaat kunnen verbeteren. Ik wil er wel bij zeggen dat de fiscaliteit natuurlijk een cruciaal onderdeel is van het vestigingsklimaat, maar dat er natuurlijk veel meer is. Het gaat ook over infrastructuur, over het niveau van het onderwijs en — schrik niet — over de stabiliteit van de politiek en de rechterlijke macht. Er is veel meer waardoor Nederland aantrekkelijk wordt. Maar het kabinet denkt wel dat het offensief en defensief verstandig is om de dividendbelasting af te schaffen.

De heer Postema (PvdA):

De minister brengt mij toch wat in de war, omdat hij het dan weer over de Vpb heeft en dan weer over de dividendbelasting. Dat zijn echt twee volstrekt verschillende typen belasting, met ook een heel ander gedragseffect. Er werd vandaag al even gememoreerd aan de hoge plek van Nederland in de World Competitiveness Ranking van IMD. Ik kijk eigenlijk elk jaar wel even naar dat rapport. Als je kijkt naar de vestigingsfactoren die ons land sterk maken, dan zie je dat dit nooit wordt genoemd, zeg ik via de voorzitter tegen de minister. Sterker nog, hoofdeconoom Caballero heeft het juist over de efficiëntie van de overheid en vooral het goede onderwijs en de vaardigheden van de beroepsbevolking, die bij uitstek in staat is om met veranderende omstandigheden om te gaan. Dat zijn de grote vestigingsfactoren die ook dit gerenommeerde instituut naar voren brengt. Ik zou de minister dus toch willen vragen om die belastingen er niet met de haren bij te slepen.

Minister Hoekstra:

Ik wil toch op twee niveaus een antwoord geven. Het eerste zijn de heer Postema en ik volgens mij met elkaar eens. Het totale pakket waardoor bedrijven, die echt gewoon lijstjes zitten te maken, wel of niet naar Nederland komen, of wel of niet uit Nederland besluiten te vertrekken, is een samenspel van een aantal factoren. Dat gaat over de intrinsieke kwaliteit van de Nederlandse samenleving, die ik net noemde. Dat gaat dus over het niveau waarop Nederlanders zijn opgeleid, over stabiliteit, over onze uitstekende infrastructuur en de internationale bereikbaarheid. Maar daarnaast wordt er ook hard geturfd op de fiscaliteit. Daarbij wordt wel degelijk gekeken naar de Vpb. Dat is een ander onderwerp, maar dat is wel degelijk relevant. Het viel mij in de gesprekken met mijn collega’s op dat men daar buiten Nederland dus wel degelijk naar kijkt. En er wordt ook gekeken naar de dividendbelasting. Ik denk dat het ook naïef is om te doen alsof dat er niet toe doet in dat speelveld. Nogmaals, er zit een offensieve en een defensieve kant aan. Aan de ene kant wil het kabinet ervoor zorgen dat we aantrekkelijker worden voor bedrijven die overwegen om naar Europa en in het bijzonder naar Nederland te komen. Aan de andere kant wil het bedrijven die hier zijn en die cruciaal zijn voor de Nederlandse economie niet verliezen.

De heer Postema (PvdA):

Je zou kunnen redeneren “alle beetjes helpen” of “het is een gok”, maar zo zouden wij er toch liever niet in staan. Daarvoor gaat het om te veel geld. Het gaat om 1,4 miljard structureel, waar we echt een betere bestemming aan zouden kunnen geven. Dat zeggen niet alleen mijn fractie en vele andere fracties in dit huis, maar ook, zoals gememoreerd in mijn eerste termijn, uw eigen Topteam Hoofdkantoren. Die mensen zijn ervoor ingehuurd om u op dit terrein te adviseren, en zij zeggen: die dividendbelasting moeten we gewoon eventjes met rust laten.

Minister Hoekstra:

Ik wil er richting de heer Postema toch op wijzen dat er met name het afgelopen halfjaar een heleboel gebeurd is. Wat langer geleden was er geen sprake van een brexit. We weten nog niet precies hoe die eruit komt te zien, maar ik maak me er geen enkele illusie over hoe er in Downing Street tegen dit soort problemen en mogelijkheden wordt aangekeken. Ik denk dus dat de urgentie om wat te doen wel degelijk is vergroot vergeleken met een periode geleden, toen er dus ook al over dit onderwerp werd gesproken.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ik kan er toch eigenlijk geen chocola van maken. De minister heeft het over “offensief” en “defensief”. Op welke manier zal het afschaffen van de dividendbelasting er volgens de minister nou toe bijdragen dat het bedrijfsleven hier blijft dan wel komt? Wat is het causale mechanisme waardoor dat plaatsvindt? Dat is mij niet duidelijk. Kan de minister gewoon eens uitleggen hoe dat dan werkt?

Minister Hoekstra:

Ik weet niet of ik er heel veel meer over kan uitleggen dan ik net gedaan heb. Waar we het volgens mij over eens zijn, of waar ik hoop dat we het over eens zijn, is dat het juist voor een open en zeer verbonden economie als de onze cruciaal is om aantrekkelijk te blijven voor bedrijven, om ervoor te zorgen dat ze hiernaartoe komen of hier blijven. Dat is altijd onderwerp geweest van grote interesse bij de diverse kabinetten en ook in beide Kamers van de Staten-Generaal. Het is ook niet voor niks dat in dit huis, maar ook in de hoorzitting waar ik net naar verwees, al vaak de vraag is gesteld hoe de dividendbelasting in dat spel wel of niet helpt, hoezeer het ook waar is dat ook een heleboel andere maatregelen van belang zijn. Vervolgens hebben de onderhandelaars — ik ben daar niet bij geweest — in die periode, gebaseerd op de informatie die zij tot hun beschikking hadden, gedacht dat het vestigingsklimaat een probleem is dat aan urgentie wint. Dat wint aan urgentie omdat er veel bewegingen zijn op belastinggebied en omdat er door de brexit ook grote onvoorspelbaarheden op ons afkomen. Daarom heeft men besloten om deze keuze te maken. Ik hecht er echt aan om te benadrukken dat dat wat mij betreft ook een zeer verdedigbare keuze is.

De voorzitter:

Meneer Van Apeldoorn, tot slot op dit punt.

De heer Van Apeldoorn (SP):

De minister blijft veel mist opwerpen door steeds te verwijzen naar de brexit, maar mijn simpele vraag is: op welke manier trekken we bedrijven dan naar Nederland toe door de dividendbelasting af te schaffen? Het zijn namelijk niet de bedrijven die de dividendbelasting betalen. De afschaffing van de dividendbelasting zal een lastenverlichting betekenen voor de buitenlandse fiscus. Het grootste gedeelte van die 1,4 miljard zal in de schatkisten van buitenlandse overheden vloeien. En een klein deel gaat naar buitenlandse aandeelhouders, niet naar bedrijven. Voor bedrijven maakt het Nederland als vestigingsplaats dus niet aantrekkelijker.

Minister Hoekstra:

De heer Van Apeldoorn doet nu net alsof bedrijven zich niks van hun aandeelhouders hoeven aan te trekken. Dat lijkt mij toch wel heel kort door de bocht. Ik denk dat het voor een bedrijf dat hetzij in Nederland is gevestigd, hetzij in bijvoorbeeld Groot-Brittannië, zeer uitmaakt of er wel of geen sprake is van een dividendbelasting en wat aandeelhouders daarvan vinden. Nogmaals, de overwegingen van het kabinet zijn natuurlijk niet geweest wat het eventueel zou opleveren in een buitenlandse schatkist of bij buitenlandse aandeelhouders. Ik wil me ook verzetten tegen dat frame. De logica van het kabinet is geweest: wij zijn er om op te komen voor Nederlandse banen en Nederlandse belangen. Ik zou de diverse woordvoerders ook nog in herinnering willen brengen hoe in ieder geval de Tweede Kamer — voor de Eerste Kamer geldt dat wat minder, denk ik — te klein was toen het relatief kort geleden nog ging over mogelijke overnames van andere multinationals. Ik heb eerder het Akzo-voorbeeld genoemd. Dan wordt er in Nederland acuut gesproken over beschermingsconstructies en het niet laten verkopen van ons tafelzilver. Dat is een sentiment dat ik persoonlijk overigens zeer herken, maar het is wel van tweeën een.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik kom even terug op waarom deze maatregel leidt tot het behoud van Nederlandse banen of tot meer Nederlandse banen. Dat blijft ook voor mijn fractie onduidelijk. Het punt is dat van die 1,4 miljard 1,1 miljard ten goede komt aan buitenlandse overheden. 0,3 miljard komt ten goede aan buitenlandse aandeelhouders. Dat is echt een relatief klein percentage, maar toch zegt de minister dat bedrijven op basis hiervan, omdat ze hun aandeelhouders gunstig willen stemmen, in Nederland blijven omdat die belasting wordt afgeschaft. Ik vind dat een buitengewoon zwakke verdediging. Ik kan het niet anders zeggen. Slechts een klein stukje gaat om de aandeelhouders. Waarom zou een bedrijf om die reden toch in Nederland blijven?

De heer Van Strien (PVV):

Het gaat over een paar bedrijven. Dat is inmiddels wel duidelijk, een paar die nu hier zitten. De vraag is: gaan die naar Londen of blijven ze hier? Wij hebben vanaf de brexit gehoord dat het allemaal dramatisch was in Groot-Brittannië aan de andere kant van de plas en dat die bedrijven daar allemaal weg zouden trekken, en nu nemen wij een maatregel om te voorkomen dat die bedrijven van Nederland naar Groot-Brittannië gaan. Die vraag is hier nog niet aan de orde geweest en die wil ik nu wel eens een keer beantwoord zien van de minister.

Minister Hoekstra:

Het zou kunnen dat de heer Van Strien verlekkerd naar de brexit zit te kijken en denkt: dat wil ik in Nederland ook.

De heer Van Strien (PVV):

Jazeker.

Minister Hoekstra:

Wij denken dat dit onverstandig is. Wij denken dat, als je kijkt naar de absolute politieke chaos in het Verenigd Koninkrijk, als je kijkt naar de schade die de economie daar de afgelopen periode al heeft opgelopen, het iets is dat je in Nederland ten koste van veel zult willen voorkomen. Om die reden zijn wij gecommitteerd, niet alleen aan de Europese Unie, maar ook aan de euro. Tegelijkertijd — en dat is een antwoord op de vraag van de heer Van Strien — betekent de brexit dat veel van dit soort onderwerpen zeer in beweging zijn. Ik maak mij geen enkele illusie over hoe de Britten hiernaar kijken. Zij hebben geen dividendbelasting.

De heer Van Strien (PVV):

Dat is nog steeds geen antwoord op mijn vraag. De vraag is: waarom zouden wij de dividendbelasting nu afschaffen? Omdat die bedrijven dreigen naar Londen te gaan? We hebben net een jaar lang gehoord dat al die bedrijven uit Londen juist naar de vaste wal zouden vertrekken. Onze mening over de wel of niet wenselijkheid van een nexit staat daarbuiten. Overigens is die mening wel duidelijk.

De voorzitter:

Mijnheer Van Strien, eventjes wachten, want mevrouw Vos had eerst een vraag gesteld over de 1,1 miljard die naar de overheden zou gaan en de 0,3 miljard naar de aandeelhouders. Die vraag moet nog worden beantwoord, maar dan wil ik de discussie op dit punt beëindigen, want er is nog een tweede termijn. Als u hier vannacht niet met uw pyjama’s op veldbedden wilt slapen, dan moeten wij wel verder.

Minister Hoekstra:

De staatssecretaris heeft daar veel ervaring overigens.

Ik herken die exacte splitsing niet. Ik zou dat echt moeten nazoeken. Het is de vraag of die exacte uitsplitsing het meest relevante gegeven hier is. Het is wel zo — daar geef ik mevrouw Vos graag gelijk in — dat een deel ten goede komt aan aandeelhouders. Een deel komt in sommige gevallen ook ten goede aan buitenlandse schatkisten. De vraag is: hoe zorg je ervoor dat je als land met je vestigingsklimaat aantrekkelijk bent en blijft? Nogmaals, dat doe je om bedrijven aan te trekken en om bedrijven hier te houden. Dit kabinet heeft gemeend — nee, ik moet het specifieker formuleren — de formerende partijen hebben deze zomer gemeend op basis van informatie die zij tot hun beschikking hadden en ook kijkend naar de brexit en wat er verder allemaal in de wereld beweegt dat het verstandig was om deze kant uit te bewegen. Heel eerlijk gezegd: het is met veel van de meest ingewikkelde beslissingen in het leven zo dat je geen sommetje kunt maken en zeggen dat er A of B uitkomt en dat je links- of rechtsaf gaat. Zit daar een zekere mate van onzekerheid bij? Ja, maar tegelijkertijd verzet ik mij zeer tegen de gedachte als zou dit een gok zijn. Dit is volgens mij een onverstandige keuze, waar veel onzekerheden aan vast zitten. We doen dat om Nederlandse banen te beschermen en ervoor te zorgen dat er meer banen in Nederland komen door bedrijven aan te trekken.

De voorzitter:

Mevrouw Vos, als u nog een heel klein puntje heeft, want anders heeft u nog een tweede termijn.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De minister geeft gewoon geen antwoord. Er komt nu een soort beeld van: ja, we moeten toch iets doen, dus oké, laten wij dat maar doen. Dat is gewoon geen antwoord. Op basis hiervan maak je geen beleid. De minister trekt zich nu al terug in de richting van de formerende partijen. Dat spreekt boekdelen, want blijkbaar kan hij dit niet verdedigen. Het is niet te verdedigen. Ik hoor geen antwoord van deze minister.

Minister Hoekstra:

Het antwoord bevalt mevrouw Vos niet. Ik probeer een scheiding in het proces te maken tussen een formerend deel en de periode waarover ik actief kan meepraten. Ik ben niet betrokken geweest bij de eerste periode, dus in die zin kan ik daar lastig een uitspraak over doen, maar ik heb wel gezegd — dat meen ik ook van harte — dat ik het regeerakkoord ten volle onderschrijf en dat ik deze maatregel zeer verdedigbaar vind, precies om de redenen die ik zo-even heb genoemd.

De voorzitter:

Die 19.00 uur halen wij misschien niet, hè?

Minister Hoekstra:

Niet helemaal, voorzitter. Met uw goedvinden ga ik nu over naar het stuk over Europa en Nederland in de wereld. Laten wij kijken of ik daar met enige spoed doorheen kan.

Het kabinet wil dat de stabiliteit en het goed functioneren van de EU de komende jaren verder worden versterkt. Ik heb in mijn inbreng in Europa op dat punt gesproken over drie c’s, commitment, concerns en conditions. Daarmee heb ik bedoeld tot uitdrukking te brengen dat wij als kabinet en dus ook als land in de eerste plaats sterk zijn gecommitteerd aan Europa en ook aan de eurozone. Tegelijkertijd heeft Nederland grote zorgen bijvoorbeeld over het trage tempo van de schuldenafbouw. Daarom willen wij als het gaat om een goed werkende EMU een voorwaarde stellen aan de andere lidstaten.

Verschillende leden, waaronder de heren Ten Hoeve, Rinnooy Kan, Van Rij, Ester, maar misschien sla ik nog iemand over, hebben gevraagd naar mijn opvattingen over de toekomst van Europa en de toekomst van de EMU. In mijn brief heb ik geprobeerd om daar al zo veel mogelijk antwoord op te geven. Het kabinet raakt hier wat mij betreft ook aan asielonderwerpen die in het rapport van de Raad van State naar voren komen en waar ook de heer Ester aan refereert. De heer Rinnooy Kan maakt het nog iets specifieker. Hij vroeg welke bevoegdheden ik op het Europese terrein zou willen versterken en welke niet. Het is goed om nog te benoemen dat ik het in Europa ook heb gehad over het huis op orde krijgen. Enerzijds is het zo dat de Commissie en de lidstaten zichzelf en elkaar in de eurogroepvergadering feliciteren met een lange periode van economische groei, maar anderzijds kijken dezelfde landen nog tegen dezelfde tekorten aan. Eerlijk gezegd, maak ik mij daar grote zorgen over. We kennen allemaal het gezegde: Never waste a good crisis. Hier geldt het tegenovergestelde. Je zou deze periode eigenlijk moeten benutten om het huis op orde te krijgen. Sommige landen hebben de crisis daar wel degelijk voor benut, maar andere veel minder. Nederland hoort wat dat betreft in het eerste rijtje. De heer Rinnooy Kan weet precies welke landen in het andere rijtje horen.

De heer Rinnooy Kan vroeg ook nog naar de effecten van de balanskorting van de ECB. Hij weet dat ik mijn antwoord altijd begin met de opmerking dat de ECB onafhankelijk is wat betreft haar beleid. Als minister van Financiën kan ik daar dus niet over oordelen of op speculeren. Dat gezegd hebbend, als dat ruime monetaire beleid zou worden afgebouwd, dan kan dat inderdaad de rentes verhogen en de prijzen van activa drukken. Ik denk dat wij daar vrij nuchter mee moeten omgaan. De effecten van het niet meer uitbreiden van de centrale balans in de Verenigde Staten zijn vrij beperkt geweest. Ook het begin van de balansverkorting sinds oktober van dit jaar heeft niet geleid tot grote schokken. Het effect kan overigens nog worden gemitigeerd door het vergroten van de schokbestendigheid van de economie. In die zin, maar dan ben ik terug bij mijn vorige punt, is het verstandig dat je op nationaal niveau een beleid voert dat een alternatief is voor sommige van de maatregelen die de ECB heeft getroffen. De heer Ester heeft daar ook al aan gerefereerd.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Dit is ook een groot onderwerp. Ik heb niet de illusie dat wij dit op heel korte termijn in een heel korte tijd compleet kunnen behandelen, maar ik wil toch niet nalaten één kernwoord met nadruk te noemen in deze discussie, en dat is het woord “solidariteit”. Ik denk dat ik het volledig eens ben met de minister — en mijn fractie trouwens ook — als hij zegt: dit is de tijd waarin de lidstaten hun economie op orde moeten krijgen. Dat moet vooral gebeuren. Daar moeten zij maximaal in gestimuleerd en toe aangezet worden. Maar vroeger of later — laten wij hopen nadat dat proces compleet of in ieder geval grotendeels is afgerond — gaan er, althans dat leg ik aan de minister voor, toch crises ontstaan. Die raken dan hoogstwaarschijnlijk niet altijd — en laten wij dat eigenlijk maar vooral hopen — niet in één keer alle Europese landen. Dan zijn dat die asymmetrische schokken. Daar moeten wij ons op voorbereiden. De kernvraag lijkt mij toch te zijn wat in die situatie de bereidheid van dit kabinet is om, uit solidariteit, lidstaten die door zo’n asymmetrische schok getroffen worden, daarbij passend te ondersteunen.

Minister Hoekstra:

Ik begrijp de vraag van de heer Rinnooy Kan zeer goed. Hij zal tegelijkertijd herkennen dat het regeerakkoord heel expliciet is waar het gaat om de zogenaamde fiscal capacity. Dat is iets waar het kabinet zich tegen verzet, en wat mij betreft terecht. Ik kan een eind meegaan in de redenering van solidariteit, maar het is, denk ik, belangrijk om te benadrukken dat er geen solidariteit kan zijn zonder reciprociteit. Dat is eerlijk gezegd wel waar het in Europa in belangrijke mate aan heeft ontbroken. Misschien mag ik in dat verband de beeldspraak die ik begon te ontwikkelen in het gesprek met de vaste Kamercommissie nog wat vervolmaken. Ik had het toen over een groep klimmers die onderweg zijn naar het base camp. Je zou kunnen spreken van 19 klimmers die daar gaan besluiten of zij verder omhooggaan. Het eerste wat er volgens mij is gebeurd, is dat een deel van de klimmers die Nederland graag had meegenomen onderweg is afgehaakt. Eenmaal in het base camp aangekomen, kijken de klimmers omhoog. Zij hebben er nog geen gedeeld beeld van hoever zij precies omhoog willen. Zij hebben grote discussies over de weg naar de top. Degenen die het slechtst zijn voorbereid, zijn degenen die zeggen: zullen wij vast beginnen? Dat is precies het probleem met Europa. In die eurogroep proef ik zeker solidariteit, maar ik proef tegelijkertijd zeer grote aanmoedigingen, juist van degenen van wie je zou verwachten dat zij bescheidener zouden zijn in het vragen om deze weg op te gaan. Dat vind ik wel zorgelijk, eerlijk gezegd.

Voorzitter, als u mij toestaat, zet ik daarmee een stap naar een onderwerp dat de heer Rinnooy Kan en anderen zeer na aan het hart ligt en dat heel goed aansluit bij de discussie over fiscal capacity.

De voorzitter:

Niet om vervelend te zijn, maar ik schors sowieso om kwart over zeven. Dan kunt u na de dinerpauze weer verdergaan, maar ik schors om kwart over zeven.

Minister Hoekstra:

Is dat ook een aanmoediging om het nog sneller te doen? Want er zijn nog wel wat ...

De voorzitter:

Nee, nee, dat is het niet, maar dan weet u waar u aan toe bent.

Minister Hoekstra:

Ik was toe aan de bankenunie. Bij de bankenunie doet zich eigenlijk iets soortgelijks voor. Volgens mij is Nederland op dat punt wel degelijk solidair geweest. Wij hebben gezegd: wij steunen con amore die bankenunie. Waarom? Omdat die uiteindelijk zorgt voor meer stabiliteit, voor meer controle op banken en voor betere buffers. Wij hebben ons dus ook gecommitteerd aan het afmaken van die roadmap. Er zit echter wel een belangrijke maar aan. Op een gegeven moment komt ook het onderwerp schuldreductie van die banken om de hoek kijken. Stap nul is dat je het eens wordt over de vraag wat schuldreductie van die banken nu precies betekent. Vervolgens is stap één dat je overgaat tot het reduceren van die schulden. pas daarna kan er sprake zijn van schulddeling. Dat is dus ook pas het moment waarop ik zou willen overgaan tot zo’n Europees depositogarantiestelsel. Doe je het in de verkeerde volgorde, dan gaan toch de Nederlandse en vooral de Duitse belastingbetalers de rekening betalen van de ellende die banken in met name Zuid-Europa niet hebben opgeruimd. Dat lijkt mij echt een zeer onwenselijke situatie. Het zou ook gewoon niet eerlijk zijn, om dat woord maar eens te gebruiken.

De heer Rinnooy Kan vroeg in dat licht nog wat Duitsland daarvan vond. Mijn gevoelen is dat Duitsland ons zeer aanmoedigt om die lijn ook vast te houden, en niet alleen Duitsland. Ook een aantal andere landen heeft zeer expliciet gemaakt dat zij gecommitteerd zijn aan die bankenunie, maar dat de volgordelijkheid cruciaal is om ook op het laatste stuk aan te komen.

Dan een minstens zo complex onderwerp. Velen, onder wie de heer Rinnooy Kan, hebben gevraagd naar de gewenste uitkomst van de brexit en zij hebben gevraagd hoe realistisch ik het acht dat die gewenste uitkomst er komt. Het lijkt mij verstandig om te benadrukken en ermee te beginnen dat die brexit voor Nederland buitengewoon slecht zal uitpakken, in alle scenario’s. Het eerste effect dat negatief of zeer negatief zal zijn, is het effect op de conjunctuur. De heer Ester heeft daarnaar verwezen. Wij hoeven ons geen illusies te maken: Nederland zal een deel van die pijn moeten dragen. Niet zo erg als Ierland, maar wel als groepje landen dat snel daarna komt.

Het tweede effect, dat niet genoemd is, maar dat ik wel zou willen benoemen, is dat er na deze Europese begrotingsperiode moet worden onderhandeld over de nieuwe begroting. Je ziet nu al dat sommigen zeggen: dat is uitstekend, maar die begroting moet intact blijven en de netto betalers moeten het geld dat Groot-Brittannië niet meer inbrengt, verschmerzen. Daar komt bij dat wij dan ook kunnen ophouden met dat onzalige systeem van die kortingen. Dat zou voor Nederland ook weer een buitengewoon ongewenste uitkomst zijn; een dubbele ongewenste uitkomst. Je hebt dus het effect op de conjunctuur dat zeer negatief kan zijn en je hebt het effect op de Europese begroting. Ik heb al benoemd dat de negatieve gevolgen van de brexit niet zijn meegenomen in de berekeningen die onder het regeerakkoord liggen. Dat is echt een kwetsbaarheid.

Wat is dan de gewenste uitkomst? Daar kan ik ook expliciet over zijn. De echt gewenste uitkomst voor Nederland is dat de Britten de brexit afstellen of uitstellen. Een aantal maanden geleden leek dat nog een mogelijkheid. Mijn waarneming, maar ik zeg dat zeer voorzichtig en van grote afstand, is dat het toch waarschijnlijker is dat er iets van een brexit gaat komen, al dan niet na uitstel. Wat is dan de meest gewenste brexit in dat scenario? Dat is een zo zacht mogelijke brexit, waarin Groot Brittannië en de EU, lees Nederland, zo veel mogelijk aan elkaar geknoopt blijven. Om het laatste stukje van de vraag van velen te beantwoorden — hoe bereiden wij ons daarop voor? — zeg ik: dat doen wij door te kijken naar verschillende scenario’s, op allerlei niveaus. In sommige scenario’s zullen wij heel expliciet zelf met Groot-Brittannië moeten gaan onderhandelen. In alle scenario’s zullen wij moeten nadenken over aanpassingen, bijvoorbeeld bij de douane. In alle gevallen zal de Nederlandse douane heel andere afspraken moeten maken met Groot-Brittannië. Het zit dus op allerlei niveaus. Het is razend complex en een goede uitkomst is verre van gegarandeerd. Dat is een weinig bevredigend antwoord, maar dat is wel echt hoe het zit.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik begrijp heel goed de afwegingen die de minister maakt. Ik heb, geloof ik, een simpele vraag, namelijk of Nederland in principe de vrijheid heeft om bilaterale akkoorden met het Verenigd Koninkrijk te sluiten. Of moet dat altijd in EU-kader? Hebben wij daarin enige vrijheidsgraden? U liet net merken dat die er misschien zijn. Kunt u daar nog een of twee zinnen aan wijden?

Minister Hoekstra:

Het is een beetje een procesantwoord, maar het hangt heel erg af van de vraag in welke fase wij ons bevinden en op wat voor soort brexit wij lijken af te koersen. Er is natuurlijk de variant dat de Britten proberen heel veel te blijven doen met de Europese Unie en de Europese Unie dat ook toestaat. De heer Ester kan zich voorstellen dat er in die formule veel meer op Europees niveau besloten zal worden, misschien op een aantal onderdelen na. Op het moment dat de Britten alsnog zeggen: wij gaan wel de rekening betalen en verder vallen wij terug op WTO-afspraken, is er een lange lijst van onderwerpen — ik zal ze nu niet opsommen — ten aanzien waarvan Nederland zelf zaken zal moeten doen. Ik wil erop wijzen dat er dan meteen een aantal heel specifieke kwetsbaarheden om de hoek komen kijken. Ik denk dus dat het niet verstandig is om hier in het openbaar al te veel in te gaan op die diverse scenario’s en de plussen en de minnen. Wel is het goed om nog te benadrukken dat dit onze bijzondere belangstelling heeft, van de minister van Buitenlandse Zaken, van de minister-president en van mij in het bijzonder.

De heer Ester vroeg ook nog naar de gevolgen van de brexit voor de douane-unie en hoe de Belastingdienst zich daarop voorbereidt. Ik denk dat de staatssecretaris daarover zo nodig nog wat zal zeggen, maar ik noemde al de douane. Zoals u weet is de douane onderdeel van de Belastingdienst.

In het kader van de echt grote problemen in het leven hebben we Europa en de brexit gehad. De heer Ester heeft daar voor mij nog de Chinese schuldenberg aan toegevoegd, in het kader van dingen waar ik eigenlijk niks aan kan doen en niet echt over ga, maar wel een oplossing voor moet verzinnen. Waarvoor dank. China heeft de afgelopen jaren de economie sterk gestimuleerd via schulden. De autoriteiten zullen de komende jaren belangrijke hervormingen moeten doen, structureel en in de financiële sector, om de groei duurzamer te maken, zoals ook het IMF aanbeveelt. Tegelijkertijd is China door jarenlange kapitaalcontroles relatief gesloten gebleven. Ik denk dat de heer Ester dat ook tot in vrij groot detail weet. De directe financiële exposures van de eurozone in China zijn volgens de ECB te beperkt om bij schokken een crisis in de eurozone te veroorzaken; dat is een deel van het goeie nieuws. Ik zeg erbij dat dit risico groter zal worden als de verknoping van de wereldeconomie doorgaat. Hoewel de handel tussen Nederland en China op dit moment relatief klein is, is het aandeel van Nederland weer vrij groot als je naar het totale Europese palet kijkt. Bij ongewijzigd Chinees beleid zal dat risico op termijn dus wel degelijk kunnen toenemen.

De heer Ten Hoeve kijkt uit naar een vaste voorzitter van de eurogroep, en met hem misschien ook anderen. Zoals wij onlangs hebben aangegeven in reactie op het rapport van de Adviesraad Internationale Vraagstukken, hecht het kabinet niet aan die permanente voorzitter, om het voorzichtig te zeggen. Wij vinden dat er eerst een discussie zou moeten plaatsvinden over de vraag wat de taken en verantwoordelijkheden van diegene zouden moeten zijn. Wij vinden ook dat een nieuwe permanente functie zou moeten bijdragen aan een beter functioneren van Europa en de eurozone. We vinden de discussie over die voorzitter niet alleen prematuur; we vinden zo iemand ook geen doel op zich.

Voordat ik helemaal bij een afronding kom, heb ik hier nog een kaartje waarop staat: meer vrouwen in de toekomst. Dat is een zinnetje dat je op zo veel niveaus kan lezen dat ik me bijna niet aan een exegese durf te wagen, maar ik neem het tot me. Misschien mag ik dat tegen de heer Koffeman zeggen.

Ik kom nu toch richting een afsluiting.

De voorzitter:

Nou ja, ik had gezegd “kwart over”. Dat duurt nog één minuut, dus ik vraag maar even of we dat gaan halen.

Minister Hoekstra:

Volgens mij kan ik afronden.

De voorzitter:

Oké. Dan maakt u het even af.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. De plannen van dit kabinet brengen Nederland verder. Dat is de overtuiging van de schragende fracties — zoals dat zo mooi heet — van VVD, CDA, D66 en ChristenUnie in de Tweede Kamer en dat is ook mijn overtuiging, in het besef dat investeringen in onze collectieve voorzieningen en de voorgestelde lastenverlichtingen en -hervormingen pas betekenis krijgen wanneer Nederlandse burgers en bedrijven daar uiteindelijk ook de vruchten van plukken. De overheid geeft met deze keuzes een impuls van in totaal 14,5 miljard aan de Nederlandse economie. Ik benadruk nogmaals dat dit gerechtvaardigd is en dat het ook een zeer breed gedragen wens is, maar dat dit tegelijkertijd met zich meebrengt dat we de grenzen van onze budgettaire ruimte goed in zicht houden. Dat geldt in eerste plaats voor mijzelf, maar ik zou ook de financieel woordvoerders van harte willen uitnodigen om daaraan bij te dragen. Ik kijk zeer uit naar het voortzetten van de samenwerking in deze nieuwe rol.

Voorzitter, met een blik op de klok denk ik dat ik het daar in mijn eerste termijn bij moet laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik hoop niet dat u zich erg opgejaagd heeft gevoeld door mij, maar we hebben vanavond nog heel wat te gaan. Ik denk dat de Kamerleden het ook wel prettig vinden als we op een redelijk tijdstip klaar zijn. Of althans, redelijk: het zal tegen twaalven zijn. Maar het is prettig als in ieder geval iedereen nog thuis kan komen vanavond. U wou nog wat zeggen, minister?

Minister Hoekstra:

Nou, eigenlijk alleen maar dat ik gezien heb hoe u jarenlang de diverse bewindspersonen hebt opgejaagd, dus dat ik ongeveer wist hoe het vanavond zou gaan. Maar dank voor uw clementie!

De voorzitter:

Nou, dan ben ik benieuwd of het is meegevallen of tegengevallen. Maar dat horen we nog wel!

De vergadering wordt van 19.15 uur tot 20.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Financiële Beschouwingen en de behandeling van het pakket Belastingplan 2018. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Financiën.

Staatssecretaris Snel:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Misschien nog wel meer dan voor de minister geldt, is het voor mij natuurlijk ook een enorme eer en genoegen om vandaag in deze Kamer met u te mogen debatteren over een hele serie plannen, niet alleen van Rutte III, het kabinet waar ik in zit, maar ook nog een deel van Rutte II. De belastingplannen gaan niet alleen wat het huidige kabinet heeft voorgesteld, maar ook nog voor een deel over maatregelen uit het vorige kabinet. Met de minister kijk ook ik enorm uit naar een goede samenwerking in de komende jaren en naar vast intensieve debatten over de fiscaliteit.

Vandaag hebben we een beetje meer dan alleen de fiscaliteit. We hebben ook de Algemene Financiële Beschouwingen, waarin een aantal vragen naar voren is gekomen. We praten behalve over het Belastingplan ook nog over het wetsvoorstel tot uitfasering van de zogenaamde Hillenaftrek. Er zitten nog een of twee wetsvoorstellen bij waar overigens niet zo veel vragen over kwamen, die ik zo kort mogelijk zal proberen te beantwoorden.

Ik begin maar even met de vragen die horen bij het algemene deel van de Algemene Financiële Beschouwingen. Ik denk dat het goed is dat ik even een heel kleine inleiding geef — daar werd naar gevraagd — over wat mijn plannen nu eigenlijk waren. Het allerbelangrijkste voor dit kabinet is de opgave om alle inkomensgroepen te laten merken dat het weer beter gaat met de economie in Nederland en dat ze kunnen meegenieten van verbeterde overheidsfinanciën en van een betere werkgelegenheid. Het is daarom wel tijd om de belasting op de inkomens te verlagen en het belastingstelsel verder te hervormen.

In de kern hebben we drie pijlers waarop we dat gaan doen. De hervorming zit aan de ene kant in de lastenverlichtingen voor de burgers en de lagere lasten op arbeid. Overigens zal ik zo in de beantwoording deze blokjes volgen. Het tweede blokje gaat over het verbeteren van het fiscale vestigingsklimaat, wat wij belangrijk vinden, waarbij belastingontwijking en -ontduiking steviger wordt aangepakt. Dat is ook een belangrijk punt. Het derde blokje gaat over een verdere vergroening van ons belastingstelsel. Ook daar is een aantal maatregelen in het regeerakkoord de moeite waard om te bespreken. Bij al deze drie pijlers is er overigens een soort vierde pijler die eroverheen hangt, namelijk die van de uitvoerbaarheid door de Belastingdienst. Ook daar kwamen wat vragen over: hoe zit het nu bij de Belastingdienst? Ik heb in mijn eerste debatten in de andere Kamer hiertegenover en ook op het departement aangegeven dat uitvoerbaarheid van al onze fiscale plannen door de Belastingdienst een belangrijke toetssteen wordt. Ik blijf daarnaar kijken, niet alleen omdat het soms ingewikkeld is om allerlei wetgeving ordentelijk in toetsbare uitvoering om te zetten, maar ook omdat we soms de neiging hebben om wat te veel tegelijkertijd te willen. Dat gaat ten koste van de uitvoering. Dat punt zal u mij in de komende jaren keer op keer zien maken.

Zoals gezegd, ga ik in op de verschillende blokjes van de pijlers die ik heb genoemd. Het eerste blokje gaat over de lastenverlichting en de lagere lasten op arbeid. De minister heeft er al het een en ander over gezegd. Het is duidelijk dat de maatregelen die dit kabinet neemt ertoe leiden dat alle inkomensgroepen er de komende jaren in koopkracht op vooruitgaan. Zo hebben we afgesproken om een tweeschijvenstelsel in te voeren in box 1 van de inkomstenbelasting. Hierdoor neemt het besteedbare inkomen toe van iedereen die nu in de tweede, derde en vierde schijf zit. Als ik zeg “iedereen”, bedoel ik elke inkomensgroep, want er zijn natuurlijk altijd individuele gevallen waarvoor het anders kan zijn. Het voordeel van dit tweeschijvenstelsel is niet alleen dat het leidt tot een betere koopkracht, maar ook dat het belastingstelsel inzichtelijker wordt en het ook minder van belang wordt of een of twee personen het geld bij elkaar brengen. Om te zorgen dat ook lagere inkomens meer te besteden krijgen, gaat de algemene heffingskorting omhoog. Ook de arbeidskorting stijgt en loopt over een langer inkomenstraject op. En niet onbelangrijk: de ouderenkorting gaat omhoog en krijgt een veel geleidelijkere afbouw dan die nu heeft. Met het oog op een zorgvuldige invoering zit de laatstgenoemde maatregel overigens al in het belastingplan dat nu bij uw Kamer voorligt.

Naast de lastenverschuivingen zijn er ook hervormingen. Zo worden consumptie en vervuiling in de toekomst meer belast dan we nu doen. Op de vergroeningsaspecten kom ik zo bij de derde pijler terug. Ook gaat het maximale aftrektarief voor aftrekposten omlaag naar het basistarief en wordt bijvoorbeeld de regeling-Hillen in 30 jaar afgeschaft. Ook de heffing in box 3 worden meer in lijn gebracht met een werkelijk rendement; een wens die door velen van u vanavond weer aan de orde is gesteld. Per saldo betekent het dat dit inkomenspakket gepaard gaat met een lastenverlichting voor burgers van ruim 5,2 miljard in 2021. Misschien wel belangrijker is dat het ervoor zorgt dat werk weer lonend wordt — weer méér lonend wordt, zeg ik erbij — dat de koopkracht van alle inkomensgroepen stijgt voor jong en oud en dat de fiscale behandeling van de verschillende groepen evenwichtiger wordt.

Ik denk dat het handig is om nu meteen in te gaan op een aantal vragen die rond dit blokje zijn gesteld, onder andere over de belastinghervorming, maar ook met betrekking tot individuele casussen die bijvoorbeeld burgers raken. Ik denk dan aan de pensioenen, maar ook aan het BBA.

De allereerste vraag die opkwam — die kwam niet op, maar mijn antwoord erop heb ik hier voor me — is van de heer Schalk. Hij was niet de eerste spreker. Hij vroeg of de vlaktaks niet pas zou helpen wanneer je met een schone lei zou beginnen en of een deel van het effect niet verloren gaat omdat een hele hoop belastingkortingen inkomensafhankelijk zijn. Daar is een heel kort antwoord op: ja, dat is waar. We hebben geen zuivere vlaktaks en die is door deze maatregel misschien ook niet dichterbij gekomen. We hebben wel een soort sociale vlaktaks ingevoerd waarmee we wel degelijk proberen een stap in de goede richting te doen. Daardoor worden bijvoorbeeld de inkomensverschillen tussen een- en tweeverdieners verkleind en bestaat er ook een minder groot verschil tussen het toptarief en andere tarieven. Het voordeel daarvan is dat de besteedbare inkomens van iedereen in de tweede, derde en vierde schijf toenemen en dat het ook ietsje inzichtelijker wordt. Maar een zuivere vlaktaks is het niet. Nee, dat is helder.

Mevrouw Vos en de heer Van Apeldoorn vroegen of de verhoging van het verlaagde btw-tarief niet vooral de laagste inkomens trof. Dat zou blijken uit een CBS-studie. Wij hebben er even naar gekeken, maar op zichzelf onderschrijven wij dat beeld niet helemaal. Wij keken vooral naar onderzoeken van het Planbureau. Die gaven in het verleden aan dat de verschillen tussen de inkomensgroepen marginaal zijn als het gaat om de btw. Het aantal bestedingen dat onder het verlaagde tarief valt, is ongeveer gelijk voor de hoogste en de laagste groep. In de praktijk wordt weleens vergeten dat een heleboel diensten die onder het lage btw-tarief vallen vooral door het hoogste inkomensdeciel worden gebruikt. Dan moet je denken aan theaterbezoek en uit eten gaan. Dat zijn allemaal zaken waar mensen met een hoger inkomen meer aan uitgeven, maar die wel degelijk onder het lage btw-tarief vallen. Het Nibud heeft er ook een berekening over gemaakt. Dat heeft berekend dat het verschil tussen de gemiddelde koopkrachteffecten van de btw-verhoging en het effect op een voorbeeldgezin dat het meest geraakt zal worden door de btw-verhoging — zeg maar het maximale modelgezinverschil — €5 per maand is. Er zijn natuurlijk voorbeelden te geven van mensen die een ander pakket hebben. Ik wil even aangeven dat een verhoging van het verlaagde btw-tarief niet vooral lage inkomens treft, maar ook hoge inkomens treft.

De heer Schalk vroeg of alle Nederlanders er met dit koopkrachtpakket op vooruit zouden gaan en of een aantal mensen er niet op achteruit zou gaan. Ik gaf daar net eigenlijk al een beetje antwoord op.

De heer Van Apeldoorn (SP):

De heer Snel stelt dat het ook hoge inkomens treft. Ja, relatief is dat natuurlijk het geval, maar het gaat er natuurlijk om wat het doet voor de portemonnee van mensen die een heel kleine portemonnee hebben. Die willen misschien ook wel naar dat theater en kunnen zich dat nu nog veroorloven, maar misschien straks niet meer. Die gaan naar de supermarkt om groente te kopen en zien dat de btw met 50% omhoog is gegaan. Natuurlijk geven mensen met een hoger inkomen hun geld ook uit aan luxueuze lunches of chique diners, maar zij kunnen er met een hoger btw-tarief ook voor kiezen om een fles wijn minder te bestellen. Dat maakt natuurlijk substantieel uit voor hoe het mensen treft in hun portemonnee, als het gaat om de dagelijkse boodschappen.

Mijn tweede punt, als het mag. Heb ik nou goed begrepen van de staatssecretaris dat dit kabinet de statistieken van het Centraal Bureau voor de Statistiek ontkent, daar een andere lezing van heeft of die cijfers niet bevestigt?

Staatssecretaris Snel:

Het zijn bijna drie vragen. De eerste vraag ging over het percentage dat gekocht werd. Dat beeld herkenden we niet direct. Wij hadden in onze voorbereiding gekeken naar het Planbureaurapport en naar rapporten die we van het Nibud hadden gekregen en waarin deze vraag ook beantwoord werd. Daar kwamen de getallen uit. Natuurlijk kunnen er op individueel niveau verschillen zijn. Maar als je kijkt naar de standaardgezinnen, is het verschil in relatief aandeel tussen het lage en het hoge btw-tarief niet zo groot. Natuurlijk kan elke maatregel mensen met een kleine portemonnee harder raken. U zegt dat de btw stijgt met 50%. Dat is altijd een beetje oppassen. Het gaat om 3% van de totale prijs en we weten overigens nog niet of die ook in de productprijs doorberekend wordt. Maar goed, dat kan een prijsverhoging met zich meebrengen. Besef wel dat diezelfde gezinnen ook via een lagere inkomensbelasting en andere maatregelen uit het pakket een grotere koopkracht hebben gekregen. We moeten er altijd een beetje mee oppassen dat we die effecten er niet geïsoleerd uithalen en zeggen dat dat heel erg is. Natuurlijk heeft dat een prijsverhogend effect voor alle inkomensgroepen. Sommige hebben het daar ook lastiger mee dan andere, maar er staan wel degelijk matregelen tegenover.

De heer Van Apeldoorn (SP):

De staatssecretaris verwijst nu naar de CPB-studie en dan gaat het om het verschil tussen het hoge en het lage tarief. Maar een ander punt is natuurlijk — dat blijkt heel duidelijk uit de CBS-studie en als het kabinet daar geen nota van heeft genomen, moet het dat misschien alsnog doen — dat de indirecte belastingen, waaronder met name de btw, een veel groter aandeel van de totale belastingdruk uitmaken voor de allerlaagste inkomensgroepen dan voor de hogere inkomensgroepen. Om die reden heeft dat wel degelijk een ongelijk effect.

Staatssecretaris Snel:

Het zou kunnen — dat lijkt me niet onlogisch — dat btw in zijn algemeenheid voor mensen met een kleinere beurs een groter percentage is, maar hier ging het over de verhouding tussen het lage btw-tarief en het hoge. Daarvan zeg ik dat als je dat bekijkt — ook het Nibud heeft daarnaar gekeken — je ziet dat de echte effecten daarvan veel kleiner zijn dan je wellicht zou mogen verwachten. Dat heeft te maken met het feit dat de hoge inkomensgroepen ook heel veel geld uitgeven aan zaken met een laag btw-tarief, zoals uit eten en theaterbezoek. Er zijn natuurlijk meer voorbeelden, maar die twee springen in het oog.

De voorzitter:

Mevrouw Vos. Hebt u een andere vraag dan de vraag die zojuist is gesteld?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb een aanvullende vraag.

De voorzitter:

Het enige dat ik probeer, is om te veel herhalingen, almaar hetzelfde, te voorkomen. Dat moeten we niet hebben.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mijn informatie is dat het Nibud heeft berekend dat het zo’n €15 per maand zou kunnen schelen voor die lage inkomens, doordat zij een groter aandeel van hun boodschappen echt hieruit betalen en dat dat effect dus wat groter is. Daarnaast is toch het effect op het kleine budget groter. Mijn specifieke vraag gaat erover dat het ook effect heeft op bepaalde basisproducten, ook gezonde producten, dus dat dat nog even extra aantikt. De vraag is even of er voldoende is gekeken naar wat echt het effect is van deze maatregelen, juist op mensen met zodanige inkomens dat ze erg moeten bezuinigen en elke maand weer moeten kijken of ze rondkomen.

Staatssecretaris Snel:

Het uiteindelijke koopkrachtplaatje waar wij naar hebben gekeken, is natuurlijk het koopkrachtplaatje inclusief alles wat we doen in de inkomstenbelasting en alle andere maatregelen. Daar komt een beeld uit. Dat zegt wat over de dikte van de portemonnee, voor en na beleid. Die neemt voor alle inkomensgroepen toe. Je zou dus eigenlijk kunnen zeggen dat het besteedbaar inkomen toeneemt en dat een deel daarvan weer wordt teruggeven in de hogere btw. Ik wou alleen het punt maken dat er voor hoge en lage inkomensdecielen als zodanig geen heel groot verschil is. Er is inderdaad verschil. Ik heb hier staan — ik ken het rapport niet uit mijn hoofd eerlijk gezegd — dat dat verschil €5 is en niet €15. Er kan inderdaad in gevallen een verschil in optreden. Dat is waar. Maar per saldo is er voor de groepen een koopkrachtvooruitgang.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Van Apeldoorn. En tot slot op dit punt.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Ja, heel kort en tot slot op dit punt. Het valt mij op dat het kabinet als de SP het heeft over centen in plaats van procenten altijd zegt: ja, maar zo lust ik er nog wel een. Begrijp ik het goed dat de minister nu wel degelijk verwijst naar absolute verschillen en niet naar relatieve verschillen als het gaat om de effecten van de btw-verhoging?

Staatssecretaris Snel:

Ik zei zojuist dat het Nibud heeft berekend dat het verschil tussen het gemiddelde koopkrachteffect van de btw-verhoging en het effect op het voorbeeldgezin dat het meest geraakt zou worden door een btw-verhoging €5 per maand is. Dat heb ik gezegd en dat heb ik hier dan nog een keer herhaald.

Ik had overigens nog meer vragen over de btw, dus een aantal van die elementen zou zomaar nog eens terug kunnen komen. De heer Schalk vroeg bijvoorbeeld of alle Nederlanders er in dit pakket op vooruit zullen gaan. Ik heb al gezegd dat alle inkomensgroepen er, inclusief alle andere effecten, op vooruit gaan, maar dat dat natuurlijk niet geldt voor elke individuele Nederlander.

Dan vroegen de heer Postema, mevrouw Vos en de heer Koffeman naar inzicht in de keuze van de burgers door de btw-verhoging en het onderscheid naar producten met maatschappelijke voor- of nadelen, dus moet je vis of vlees anders behandelen in het ene of in het andere tarief. Daarvoor geldt eigenlijk dat de btw-verhoging op zichzelf een vrij generieke maatregel is en zich dus ook tot een vrij brede groep vergelijkbare producten uitstrekt. Er is eigenlijk vaak een vrij beperkte mogelijkheid tot substitutie naar een concurrerend product. Je zou dus kunnen zeggen dat een appel duurder wordt, maar een hamburger net zo goed.

Het is dus helemaal niet zo dat er altijd een soort andere keuze voor de hand ligt met een ander btw-tarief. Je zou in zijn algemeenheid natuurlijk kunnen zeggen dat je vindt dat dat moet gebeuren, maar door wat er nu voorligt, is er op zich geen sprake van een verslechtering van gezonde keuzes ten opzichte van ongezonde keuzes. Die worden zeg maar generiek hetzelfde geraakt. Bovendien is de btw-verhoging slechts 3 procentpunt en is ook niet bekend in hoeverre die wordt doorbelast aan de consument, zoals ik net al zei. Heel vaak is het zo — we hebben in het verleden het voorbeeld van de kapper gebruikt — dat als een btw-verschil bij de input als kosten wordt genomen, de ondernemer er zelf voor kan kiezen om dat door te berekenen of niet en in sommige gevallen meer extra te berekenen dan de btw-verhoging was.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik begrijp dat we spreken over een generieke maatregel, maar daar gaat nou juist de kritiek over. Het zou toch heel goed denkbaar zijn dat je gezonde producten of milieuvriendelijke producten naar een laag of lager btw-tarief brengt of zelfs een nultarief en dat je ongezonde en milieuonvriendelijke producten naar het hoge btw-tarief of een hoger btw-tarief brengt? Daar ging de vraag over. Waarom is dat niet gedaan? Waarom is er gekozen voor een generieke maatregel, waarbij je eigenlijk gewoon een belastingverhoging uitsmeert over de hele bevolking en geen gebruikmaakt van een belastingverandering als middel om gedrag te beïnvloeden?

Staatssecretaris Snel:

Ik denk dat de heer Koffeman gelijk heeft. Dat zou in principe kunnen. Er zijn een aantal randvoorwaarden. De eerste is dat je binnen de btw te maken hebt met Europese wet- en regelgeving. Wij mogen niet zomaar elk tarief voor elk product kiezen dat we willen. Dat zou overigens ook de fraude intra-Europees erg doen toenemen. Daarnaast — dat weet ik vanuit mijn eigen verleden, waarin ik met deze maatregelen heb gewerkt — is het bij bijvoorbeeld een vleesbelasting best moeilijk om een afbakening te maken. Dus wat is vlees? Is jus vlees? Komt dat van een dierlijk product? Er worden zelfs in gezonde sappen ook deels vleesproducten gebruikt om de smaak op orde te brengen. Ik weet dat wij dat eerder hebben onderzocht bij Financiën en dat de afbakeningsproblematiek vaak prohibitief is om het effect te bereiken wat je wilt. Sterker nog, er waren ook voorbeelden — ik weet ze niet helemaal meer uit mijn hoofd — waarin je met de beste bedoelingen iets in een laag btw-tarief doet, maar dat een soort omgekeerd effect heeft, doordat er slim gebruik wordt gemaakt van btw-voordeel door ondernemers.

Je hebt dus afbakeningsproblemen, je hebt Europese problemen en je hebt ook een beetje de keuze van het kabinet om deze btw-maatregel ook als een soort inkomensmaatregel te zien, in het kader van het verschuiven van indirect naar direct. Daar hoort een algemeen btw-tarief meer bij dan een gedifferentieerd.

De heer Koffeman (PvdD):

Die afbakeningsproblemen heb je natuurlijk in alle gevallen, bijvoorbeeld ook bij een suikerbelasting. Daar wordt het niet als een probleem gezien. Het wordt gewoon gedaan. Dat geldt natuurlijk ook voor allerlei andere producten die slecht zijn voor mensen, zoals alcohol. Het blijkt dus dat die afbakeningsproblemen heel goed beheersbaar of te overwinnen zijn. De vraag wat betreft een algemene vleestaks is — dan kom je breder, ik weet niet of de staatssecretaris van plan was om daar in een later blokje nog op terug te komen — of het kabinet niet heeft besloten om dat wel te doen, zoals de minister-president vorige week zei, of dat het kabinet wel heeft besloten om dat niet te doen. Dat is nogal een essentieel verschil. Het is heel fijn om te weten of die mogelijkheid nog steeds open staat en, als die niet open staat, welke beleidskeuze daaraan ten grondslag ligt. Feit is immers dat twee van de coalitiepartijen een vleesheffing in hun verkiezingsprogramma hebben het staan. Het zou dus interessant zijn om te weten of dat iets zegt, bijvoorbeeld dat die twee partijen de onderliggende partijen in het coalitieakkoord zijn geworden.

Staatssecretaris Snel:

Dat laatste lijkt me zeker niet, zeg ik hier maar vanuit mijn eigen positie. Ik denk dat wat de premier heeft gezegd, juist is. Ik kan ook niets anders doen dan hem daarin gelijk geven. We hebben tot nu toe nog geen expliciete keuze gemaakt om er iets anders mee te doen dan we hebben gedaan. Dat sluit de mogelijkheden echt niet uit om verder te blijven denken. Ik heb ook een fiscale vergroeningsagenda. Dat heb ik ook gezegd. Dat moeten we bekijken. We hebben het hier over een algemene maatregel, die we in een soort totaalpakket hebben gemaakt. Het is niet zo dat de keuze is gemaakt om nu al expliciet hier iets mee te doen. De afbakeningsverschillen blijven echt lastig, weet ik vanuit het verleden.

Ik wil er twee elementen aan toevoegen, als het mag. Eén is dat CPB-onderzoek heeft aangegeven dat sturen via een verlaagd btw-tarief over het algemeen weinig welvaartsbevorderend beleid is en dus eigenlijk niet zo’n heel geschikt middel is om mee te sturen. En ten aanzien van bijvoorbeeld vleesbelasting heeft het PBL doorgerekend dat de verhoging van de btw op vlees nauwelijks effecten heeft op de emissies van ammoniak of de depositie van stikstof, en dat is eigenlijk iets wat je indirect zou willen bereiken. Er zijn dus misschien andere maatregelen om dat te doen dan proberen te sturen via de btw. Dus met de gedachte ben ik het niet oneens. Ik denk alleen dat, nogmaals, sturen met btw niet zo makkelijk is.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Koffeman.

De heer Koffeman (PvdD):

Heel graag, kort. Dat betekent dat de staatssecretaris niet zo ver gaat als de minister-president vorige week, toen hij zei: een vleestaks doen we niet. U zegt: we doen het nu niet, maar de mogelijkheid is open om het op een later moment wel te doen.

Staatssecretaris Snel:

De minister had net een prachtige formulering voor wat je met hoop allemaal nog kan doen. Als je het hebt over wat je wil bereiken met een speciaal btw-tarief op vlees, en dat is eigenlijk een achterliggend milieudoel, denk ik oprecht dat de btw daar gewoon niet zo’n geschikt middel voor is. Ik vind echt oprecht dat je nooit moet stoppen met denken, dus als ergens iemand iets bedenkt dat goed zou werken, geen problemen in de uitvoering geeft en geen grenseffecten oplevert, dan vind ik dat je daar serieus naar moet kijken. Ik zeg alleen wel: de kans dat het daarop uitkomt, is niet heel groot.

De heer Postema (PvdA):

Aanvullend op wat er ook al met de minister hierover is gewisseld, wil ik aandacht vragen voor het feit dat sommige zaken in het kabinetsbeleid gewoon nogal tegenstrijdig overkomen. Enerzijds wordt er gesproken over het bestrijden van analfabetisme, anderzijds gaat straks de btw op de boeken en de kranten omhoog. Enerzijds wordt er ingezet op een gezondere levensstijl, anderzijds gaat de prijs van gezonde producten omhoog. Dat is precies waar wij aandacht voor vragen, om ook straks na de vervolgstudie, als die er komt, toch eens even heel nauwkeurig in kaart te brengen of de huidige voornemens allemaal wel zo consistent zijn.

Staatssecretaris Snel:

Ik weet niet of hier een vraag aan vastzat. Ik geloof het eigenlijk niet, dus misschien vervolg ik mijn betoog dan maar.

De voorzitter:

Meneer Postema komt nu met een vraag, denk ik.

De heer Postema (PvdA):

Dan zet ik er bij dezen een vraagteken achter. U ziet inderdaad dat we daarvoor moeten waken en dat het geen pas geeft om enerzijds 5 miljoen voor onderzoeksjournalistiek of voor de bestrijding van analfabetisme uit te trekken en anderzijds te zeggen dat de boeken wel duurder worden. Dat is trouwens nog ingewikkeld met een vaste boekenprijs, dus hoe moet dat nou eigenlijk? Mijn vraag aan de staatssecretaris is of we erop mogen vertrouwen dat hij er uitermate zorgvuldig mee om zal gaan.

Staatssecretaris Snel:

Ik probeer even de precieze vraag eruit te destilleren. Ik denk niet dat de maatregelen die dit kabinet treft intrinsiek tegenstrijdig zijn. Dat je een belasting heft waarvoor je een doel hebt en er daarnaast een belasting is die dat doel een klein beetje aanrijdt, dat is nou eenmaal hoe de wereld in elkaar zit. Ik vind wel dat je moet proberen dat zo veel mogelijk te beperken. Als je van tevoren de effecten daarvan weet, moet je daar met gezond verstand naar blijven kijken. Dat is volgens wat wij proberen te doen. Dat is eigenlijk ook het antwoord dat ik net gaf over de btw op vlees. Ik snap heel goed dat vleesconsumptie echt negatieve effecten heeft op de uitstoot van allerlei broeikasgassen die we niet willen. Daarover moeten wij als kabinet ook blijven doordenken. Ik vroeg mij alleen af of de btw daarvoor het meest geëigende middel was. Dat was eigenlijk het punt dat ik daarnet maakte.

De heer Postema vroeg mij ook naar het effect van de btw-verhoging op de middenstand. Dat is een lastige vraag, omdat het verschillende kanten, bijna tegenstrijdige kanten, op zou kunnen gaan. Aan de ene kant leidt het pakket van de maatregelen die we nemen, waarin ook de btw-maatregelen zijn meegenomen, tot meer koopkracht. Dat leidt op zichzelf natuurlijk tot meer besteding, ook bij de winkelier en bij de middenstand. Dus daar zit over het algemeen een positief effect in. Het kan natuurlijk wel dat een middenstandsbedrijf vooral producten verkoopt die onder het verlaagd tarief vallen, en dat kan zeker ook in een grensregio het geval zijn. Dat geldt nog iets meer voor accijnzen dan voor btw-goederen; de impact daarvan is ook anders. Die effecten kunnen inderdaad op individueel niveau optreden. Tegenover de beperkte krimp — die meestal tijdelijk is bij dit soort effecten, zo leert de ervaring — staat vaak ook weer groei in een andere sector.

De heer Postema (PvdA):

Er is al veel gewisseld over krimp en grens. Ik voeg er toch nog een derde element aan toe, dat overigens al eerder is genoemd. De fracties hier in dit huis en uzelf ongetwijfeld ook zijn door tal van brancheverenigingen benaderd over deze problematiek, niet in de laatste plaats die van het toerisme. Dat kan ook gewoon in het midden des lands zijn, dat het net eventjes anders uitpakt en dat men toch liever kiest voor de Eifel dan voor de Veluwe. Zou u ook dat soort zorgen straks serieus in kaart willen brengen?

Staatssecretaris Snel:

Zeker. De heer Postema vroeg inderdaad al expliciet naar de grenseffecten; we waren er al bijna aan gekomen. Ook de heren Van Strien, Ten Hoeve en Nagel vroegen nog naar de grenseffecten van deze btw-maatregel. Hier is door de ambtelijke stuurgroep fiscaliteit al eens naar gekeken. Die concludeerde dat niet alle goederen en diensten gevoelig waren voor de grenseffecten. Ik lees even voor: “Bij de producten in het verlaagde tarief komen alleen boeken, medicijnen en bepaalde soorten voedingsmiddelen in aanmerking.” De grenseffecten bij Nederlandstalige boeken zijn mogelijk in bijvoorbeeld de grensregio met Vlaanderen, maar boeken vormen maar een klein deel van de grondslag van het totale verlaagde tarief. Ook bij medicijnen lijkt de omvang van de grenseffecten tot op heden beperkt. Dat kan ook met merkvoorkeuren te maken hebben, maar ook met het algemeen prijsniveau, dat in sommige landen lager is dan in andere landen. Dat geldt bijvoorbeeld voor medicijnen.

Overigens zijn ook de voedselprijzen, een groot onderdeel, in Nederland vergeleken met onze buurlanden relatief laag. De inschatting van de ambtelijke werkgroep was uiteindelijk dat een prijsstijging van 3%, waarvan we dus nog niet weten of die ook in de prijs tot uitdrukking gaat komen, geen grote verandering in de samenstelling van het pakket aan goederen in de grens met zich mee zou brengen.

Mevrouw Barth en mevrouw Vos vroegen om een analyse van de maatschappelijke effecten van de btw-verhoging. Allereerst denk ik dat we het er hier allemaal over eens zullen zijn dat een goede analyse van elke vorm van beleid altijd ontzettend belangrijk is en dat je zo veel mogelijk moet weten voordat je iets doet. Maar soms is het ook de vraag of je iets wel echt kan onderzoeken. Hier is het best wel een ingewikkelde vraag. Ik denk dat je in zijn algemeenheid zou kunnen zeggen dat een verhoging van de btw ten koste van een directe belasting, bijvoorbeeld de belasting op arbeid, zoals dit kabinet doet, door zowel de OESO als het IMF al jarenlang gezien wordt als een welvaartsbevorderende maatregel. We mogen het tegenwoordig niet helemaal meer vergroening noemen want dan denken we meer aan milieumaatregelen, maar op zich is de schuif van een directe belasting naar een indirecte belasting welvaartsbevorderend. Dat geldt dus ook voor het pakket maatregelen hier.

Het totale effect van de maatregelen is natuurlijk door het CPB doorgerekend en dat komt op een consumptiestijging van 0,6% per jaar. Dus cumulatief leidt het pakket maatregelen tot een consumptiestijging van bijna 2,5% over deze regeerperiode. Dat is toch wel iets van een maatschappelijk effect, maar niet van een geïsoleerde btw-verhoging. Dan komt eigenlijk het tweede deel van het verhaal, namelijk dat wij op microniveau erg moeilijk kunnen inschatten wat het betekent. Je moet een soort impactassessment maken waarin je een ceteris paribus doet van koopkrachteffecten, waarin je een soort voorkeur moet hebben en waarin je moet meenemen of er een ander product is. Eigenlijk blijkt — die discussie heb ik ook met de heer Snels in de Tweede Kamer gehad — dat soort effecten individueel nauwelijks serieus te onderzoeken. Je kan er in zijn algemeenheid wat over zeggen, maar niet op individueel niveau. Dus al met al denk ik dat de combinatie van deze maatregelen in combinatie met de andere maatregelen in het regeerakkoord leidt tot een positieve bijdrage aan de welvaart in Nederland.

Er waren een aantal vragen over de pensioenen. Sommige waren wat open gesteld, zoals de vraag van de heer Van Rij. Hij vroeg: kan de staatssecretaris specifieker zijn over de problemen bij de doorsneesystematiek? Ik kan daar heel lang over praten. Ik zal proberen vrij kort samen te vatten hoe wij daar nu naar kijken. Door de doorsneesystematiek betalen jongeren en ouderen op dit moment evenveel, ondanks dat de premies van jongeren natuurlijk langer kunnen renderen. De doorsneesystematiek leidt daarom tot een als ongewenst ervaren herverdeling tussen jong en oud, tussen laagopgeleid en hoogopgeleid. Dit heeft de solidariteit van het huidige stelsel onder druk gezet.

Bovendien deed de oude redenering, zeg maar in de vorige eeuw, dat het niet jong versus oud is, maar je jongere ik versus je oudere ik, altijd opgeld toen mensen nog langdurig een vaste baan hadden, maar in een meer flexibele arbeidsmarkt vinden we ook dat argument steeds minder overtuigend. Dus staat in het regeerakkoord dat wij graag vinden dat hier wat mee gebeurt. Overigens is dat constateren makkelijker dan een snelle oplossing vinden, al was het maar omdat het kabinet niet in zijn eentje gaat over de pensioenproblemen, maar ook een hoop andere mensen daar wat van vinden. En wij vinden ook dat die andere mensen daar wat over te vertellen moeten hebben.

Ik hoop dat de heer Van Rij ongeveer het antwoord kreeg wat hij had verwacht. Anders hoor ik het graag in tweede termijn.

De heer Van Rij vroeg overigens ook nog ... O, dat was zeker uitlokking.

De heer Van Rij (CDA):

Ik begrijp heel goed het antwoord dat u geeft. Maar ik had ook even gewezen op die 1 miljard die daarvoor gereserveerd is en of u al een begin van denken hebt ontwikkeld over hoe dat miljard dan ingezet kan worden om die doorsneeproblematiek, zoals u die zojuist beschreven hebt, weer vlot te trekken.

Staatssecretaris Snel:

Het belangrijkste antwoord daarop is dat er op dit moment, onder leiding van collega Koolmees, ik denk dagelijks en al wekenlang gesprekken worden gevoerd over hoe we dat het beste kunnen doen. Daar liggen de denkbeelden van sociale partners en het kabinet helaas nog wat ver uit elkaar. Ik denk ook dat het niet verstandig is dat wij alle inzet vanuit het kabinet hier in de breedte bediscussiëren. Ik denk dat het belangrijkste is dat uit die discussie komt dat wij allemaal vinden dat het systeem dat we hadden niet meer up-to-date is en dat we in gezamenlijkheid moeten zorgen dat we een beter pensioenstelsel hebben met meer draagvlak en dat we dat hopelijk met een beetje voortvarendheid weten op te pakken. Maar het is nog wel een heel eiereten, zeg ik daarbij.

Voorzitter. De heer Van Rij vroeg ook of ik kon aangeven hoeveel belastingplichtigen in 2017 hebben gekozen voor pensioen in eigen beheer. Daar heb ik het antwoord nog niet op, want dat krijg ik pas ietsje later, namelijk aan het eind van het eerste kwartaal 2018. De informatie wordt op dit moment door de Belastingdienst opgehaald. De laatste informatieformulieren over 2017 komen eind januari 2018 pas binnen en kort daarna kan ik een antwoord geven op die vraag. Overigens heeft mijn ambtsvoorganger al aangegeven dat wij uw Kamer jaarlijks zullen informeren over het aantal dga’s wat gebruik maakt van de afkoopregeling. Wij zullen dat beleid uiteraard niet aanpassen.

Dan een aantal vragen rondom zelfstandigen en schijnzelfstandigheid. Mevrouw Sent vroeg daar onder anderen naar. De heer Ester had daar ook vragen over. Hoe zit het nu met de DBA? Wanneer is de uitvoering goed ingeregeld bij de Belastingdienst? Ik denk dat dat allemaal hele terechte vragen zijn, zeker gezien de stevige discussies in de afgelopen jaren over hoe hiermee om te gaan. Ik wil dan toch maar even terugverwijzen naar een analyse die wij er vaak bij halen, het interdepartementaal beleidsonderzoek zelfstandigen zonder personeel, gedaan in 2015. Daarin werden de problemen rond de DBA geanalyseerd en er werden diverse varianten in beeld gebracht. Nou, inmiddels was gekozen voor een variant die uiteindelijk bij niemand op instemming kon rekenen. Kortom, daarvan is gezegd: dat gaan we even niet verder handhaven zoals het is. Het handhavingsmoratorium blijft dus nog even gehandhaafd.

Tegelijkertijd wil dit kabinet, ik en ook weer collega Koolmees, wel met gezwinde spoed verder gaan om te kijken hoe we het dan wel moeten doen. Het regeerakkoord geeft daarvoor een kleine aanzet, met drie groepen, waarvan de laagste groep, met mensen die wij een beetje zien als mensen die echt niet zelfstandig zijn — dan zal ik de bedrijfsnaam niet noemen, maar het bezorgt eten — een soort schijnzelfstandigheid probeert te creëren waar wij niet dol op zijn. Dat soort constructies, zal ik maar zeggen, gaan wij liever vroeger dan later te lijf. Maar dan is nog niet gezegd hoe we het vervolgens inregelen voor de grote groep mensen die nog steeds in twijfel zijn of zij nou zelfstandigen zijn of niet. Daar wordt hard aan gewerkt. In 2018, dus eigenlijk begin volgend jaar, beginnen wij met overleg vanuit de sector. Dat moet hopelijk leiden tot een beeld welke kant wij op moeten gaan. Dat wordt vervolgens samen met Sociale Zaken in wetgeving omgezet.

Wij hopen die wetgeving in 2019 ook af te hebben en zodanig in te regelen dat iedereen daar tevreden mee is. Hoe we tot die tijd omgaan, met bijvoorbeeld het handhavingsmoratorium is iets wat ook in de begrotingsbehandeling van SZW naar voren is gekomen. Daar heeft de minister een brief beloofd over de arbeidsmarkt, over de maatregelen in het regeerakkoord en specifiek ook over de maatregelen ter vervanging van de DBA. Ik zal de minister vragen — dat wordt waarschijnlijk morgenochtend — of deze brief ook aan uw Kamer kan worden gezonden, zodat u daar inzicht in heeft.

Mevrouw Sent heeft ook nog een antwoord van mij verdiend op de vraag over de verschillen tussen zzp’ers en werknemers. Daarbij zeg ik dat dat niet alleen geldt voor de fiscaliteit. Ook in de sociale zekerheid zit een aantal elementen waar goed naar gekeken wordt. Ook dat is een afstemming met de minister van Sociale Zaken.

Dan vroeg de heer De Grave mij ook om een reactie op berichten dat door de voorgestelde verhoging van het box-2-tarief een evenwichtige belastingheffing tussen IB-ondernemers en dga’s doorbroken zou worden. Hij stelde ook nog een iets meer technische vraag over wat dat allemaal zou betekenen voor de oude winstreserves. Allereerst: ik begrijp de bezorgdheid, want dit is een verhaal dat ook ik vaker te horen heb gekregen. Dan komt het vaak omdat mensen die dat horen, denken dat een box-2-tariefverhoging een soort aparte maatregel is, maar dat is het juist niet. Box 2 wordt ook gezien in het licht van wat een ondernemer in de IB of in de Vpb doet. Dat noemen we dan het globale evenwicht. Als je dan kijkt naar de staatjes van het globale evenwicht in elke vorm van ondernemerschap, of je het nou over de IB in box 2 hebt of in de Vpb, dan zie je dat het evenwicht eigenlijk precies gehandhaafd blijft. Sterker nog: eigenlijk gaat iedereen er iets op vooruit. Ik geef het voorbeeld even: een werknemer zit nu op 52% in de IB en gaat straks naar 49,5%. De IB-ondernemer zit nu op 44,7% en gaat naar 43,5%. Een dga — daar komt-ie — met een winst van minder dan twee ton zat op 40% en gaat in het nieuwe evenwicht in 2021 naar 39,9%. Een dga met een winst van meer dan twee ton zat op 43,8% en gaat naar 43,5%. Het beeld in het nieuwe plan de box-2-ondernemer erop achteruit gaat, wordt dus in ieder geval niet herkend door ons en ik denk ook niet door degenen die deze schijven hebben uitgerekend.

Zijn tweede vraag ging over de opgebouwde beclaimde winstreserves. Dit is onderdeel van een wetsvoorstel dat we volgend jaar behandelen. Ik wilde daar eigenlijk nu niet te veel op vooruitlopen. Ik heb wel in de nota naar aanleiding van het verslag op vragen van het CDA al geantwoord dat het me niet wenselijk lijkt dat er rekening wordt gehouden met de opgebouwde beclaimde winstreserves, aangezien dat leidt tot complexe wetgeving, een forse toename in administratieve lasten voor het bedrijfsleven en, ook weer hier, hoge uitvoeringskosten voor de Belastingdienst. Maar goed, we moeten er niet te veel op vooruitlopen: volgend jaar komt dat, denk ik, uitgebreid aan de orde.

Voorzitter. Ik ga verder. Mevrouw Sent stelde de moeilijke vraag, als ik haar goed begreep, of het klopt dat alle belastinginkomsten van bedrijven die we zouden zijn misgelopen door belastingontwijking, moeten worden afgedragen door huishoudens. Daar zou een soort afweging in zitten: omdat er belastingontwijking is, moeten de arme burgers nu meer betalen. Maar als je kijkt naar wat we doen in het regeerakkoord, zie je eigenlijk juist een lastenverlichting. Die is veel forser aan de kant van de gezinnen dan aan die van de bedrijven. Dus dat beeld dat dat per saldo zo zou neervallen, herkenden wij eigenlijk niet. Dus ook de scheefgroei daarin is iets wat ik misschien in het midden laat, maar als je kijkt naar de cijfers is dat in ieder geval niet zo.

Dan vroeg mevrouw Sent ook nog welke hervormingen van het belastingstelsel ik wenselijk zou achten. Zij wees daarbij expliciet op de adviezen van de commissie-Van Dijkhuizen. Daar wil ik het volgende op zeggen. Ik ben van plan om in februari, dat wordt waarschijnlijk eind februari, een brief te sturen aan de Tweede Kamer en ik denk ook aan uw Kamer, die wij “fiscale beleidsagenda” zijn gaan noemen, waarin we eigenlijk — het belastingstelsel hangt immers op alle onderdelen met elkaar samen — in een keer integraal willen laten zien welke plannen we hebben voor de komende jaren. Dan pakken we alle elementen mee, inclusief ook een aantal adviezen van de commissie-Van Dijkhuizen. Maar omdat wij deze brief nu nog aan het construeren zijn, hoop ik dat mevrouw Sent er genoegen mee neemt dat we daar iets later begin volgend jaar op terugkomen en dan ook wat uitgebreider van gedachten kunnen wisselen.

Er waren ook nog vragen over de digitale economie. De eerste ging over de bitcoin en de blockchain. Dat is altijd een interessant onderwerp van discussie. Ik merk zelf altijd dat ik heel hard moet nadenken hoe dat ook alweer precies zit. We worden er inmiddels elke dag via diverse mediaberichten van op de hoogte gehouden dat de bitcoin een prachtige belegging is. Ik wil mij enorm aansluiten bij alles wat de minister hiervoor heeft gezegd, namelijk dat mensen die dat denken nog een keer moeten nadenken, want dat is het natuurlijk niet.

Maar hoe zit het dan? Want het vertegenwoordigt wel waarde. Dat is dit weekend heel mooi uitgelegd door een medewerker van de Belastingdienst in een uitzending van Radar. Ik kan mij voorstellen dat niet iedereen daar in het weekend naar heeft gekeken, dus daarom zeg ik het hier nog eens. De bitcoin wordt gezien als een cryptomunt. Een cryptomunt wordt ook door de Belastingdienst gezien als een betaalmiddel. De bitcoin wordt gelijk behandeld aan vreemde valuta. Maar dat betekent niet dat je daarvoor een soort depositogarantiestelsel kunt hebben, zoals de minister ook al zei. Het is geen bankrekening of wat daarbij hoort, maar een vreemde valuta. Net als andere vreemde valuta, zoals goud, moeten bitcoins worden aangegeven in box 3. Dat betekent dat er gewoon een peildatum is, dat er een waarde bij hoort en dat die wordt belast.

Men kan zich tegelijkertijd de volgende vraag stellen: als dat zo is, hoe controleert de Belastingdienst dat dan? Dat is altijd ingewikkeld, maar dat geldt ook voor goud en voor goed verstopte briefjes van €50 in een oude sok. Het is best moeilijk om dat te doen. We gaan er nog steeds van uit dat de Nederlandse belastingmoraal hoog is. Veel mensen geven aan hoeveel bezittingen ze hebben. Maar als je dat echt niet wilt, dan kun je proberen om die aan het zicht van de Belastingdienst te onttrekken. Het is inderdaad een issue om dit te controleren, maar de belastingplichtige wordt wel degelijk geacht om het mee te nemen als waarde in box 3.

De heer Van Rij (CDA):

Ik stel het zeer op prijs dat collega Backer deze vraag stelde. U geeft een duidelijk antwoord, namelijk dat het belast is in box 3. Dan gaat het ongetwijfeld over een in Nederland woonachtige belastingplichtige die er verder niets mee doet. Ik neem aan dat als er gehandeld wordt in bitcoins, we ook situaties kunnen krijgen waarin het in box 1 wordt belast, hetzij als resultaat uit de overige werkzaamheden, hetzij als winst uit onderneming.

Staatssecretaris Snel:

Hier spreekt een fiscalist die het box-model prachtig weer weet te geven. Je moet nog maar kijken of al deze beleggingen op de peildatum inderdaad zo goed waren dat ze als een soort inkomenselement kunnen worden gezien. Ik denk dat we er voorlopig van uitgaan dat hierop een forfaitair rendement van toepassing is. Of dat dicht zal aansluiten op het werkelijke rendement van de bitcoin, weten we niet. Maar dit is de fiscale inzet die we gaan gebruiken.

De heer Van Rij (CDA):

Ik heb nog een laatste vraag hierover. De staatssecretaris zei terecht dat het probleem in de controle zit. Ik zat laatst naast iemand in een vliegtuig die in geuren en kleuren zat te vertellen dat hij bitcoins kocht. Dat was voor mij ook een beetje nieuw, dus ik heb hem een beetje laten praten. Toen hij hoorde dat ik iets van belastingrecht af wist, vroeg hij: moet ik dat aangeven? Ik zei: ja, dat moet je in box 3 aangeven. Maar het probleem zit natuurlijk in de controle. Zouden de banken in die zin geen rol kunnen vervullen? Ik heb begrepen dat er maar een beperkt aantal partijen zijn waar je zo’n account kunt kopen. Ligt er dan niet een taak voor de Nederlandse banken om dat te melden?

Staatssecretaris Snel:

Ik denk dat deze bitcoins niet worden aangehouden bij wat wij Nederlandse banken noemen met een bankvergunning. Dat zou misschien kunnen, maar volgens mij worden niet alle bitcoins daar aangehouden. Maar misschien heb ik dat verkeerd begrepen.

De heer Van Rij (CDA):

Wat ik bedoel, is dat je wel ergens een bedrag moet afstorten. Als je €10.000 in bitcoins wilt beleggen, dan zal je een account moeten kopen ergens in de Verenigde Staten of weet ik waar. Er zijn kennelijk maar een beperkt aantal partijen. Dat wordt wel van je bankrekening afgeschreven. Op dat punt zou een bank een meldingsplicht kunnen hebben. Maar goed, het is maar een gedachte.

Staatssecretaris Snel:

Daar heeft de heer Van Rij natuurlijk helemaal gelijk in. Er is ook gewoon een renseignering. Als je dit bij een Amerikaanse bank doet, gelden daarvoor sinds FATCA allerlei regels. Die gegevens worden uitgewisseld. Uiteindelijk moet het verkopen van elk beleggingsonderdeel, inclusief de bitcoin, neerslaan in geld dat ergens wordt aangehouden. Gelukkig zijn de meeste landen in de wereld bereid om dat met ons te delen, zodat wij dat in onze belastingheffing kunnen meenemen.

Voorzitter. Dit was het eerste blokje. Het was een beetje rijp en groen door elkaar, maar er waren ook veel vragen over gesteld.

De voorzitter:

Ik hoop dat u met al uw blokjes uiterlijk om 21.30 uur klaar kunt zijn.

Staatssecretaris Snel:

Ik hoop dat eigenlijk ook. Ik zal kijken of mij dat gaat lukken. Ik zal het tempo hoog proberen te houden.

Het tweede blokje ging over het fiscaal vestigingsklimaat en de aanpak van belastingontwijking. Hoe zit het kabinet er nu in? In het regeerakkoord staat duidelijk verwoord dat wij oog willen hebben en houden voor een concurrerend vestigingsklimaat. Maar wij wensen tegelijkertijd de strijd tegen internationale belastingontwijking en -ontduiking voortvarend voort te zetten. Hoewel het fiscaal vestigingsklimaat breder is dan alleen een fiscaal beleid, zoals de minister al zei, en er ook andere belangrijke voorbeelden zijn genoemd, is het toch een relevant onderdeel ervan. Enerzijds hebben we het over het Vpb-tarief. Dat wordt substantieel verlaagd, overigens tot maar net onder het Europees gemiddelde. Dat wordt verkeerd begrepen. Op dit moment zitten wij iets boven het Europees gemiddelde. Anderzijds schaffen we de dividendbelasting af. Ook daarover is vanavond al het een en ander gezegd.

Het is overigens niet zo dat het kabinet cadeautjes aan het uitdelen is aan het bedrijfsleven. Dat beeld wordt nog weleens naar voren gebracht. Naast de lastenverzwaringen die ik net al heb benoemd, is er een behoorlijk stevig pakket. Ik noem bijvoorbeeld het milieupakket voor bedrijven, maar ook de grondslagverbreding in de vennootschapsbelasting. Denk bijvoorbeeld aan de stijging van het tarief in de Innovatiebox, de beperking van de verliesverrekening en een meer gelijke behandeling van het eigen en vreemd vermogen, wat een heel stevige is. De heer Backer gaf net al aan dat daarmee geen kleine stap wordt gezet.

We willen keer op keer vooropstellen dat we de dividendbelasting afschaffen in combinatie met twee andere ontzettend belangrijke maatregelen. In hetzelfde jaar wordt er een bronheffing ingevoerd op dividenden in misbruiksituaties en low tax jurisdictions, de lagebelastinglanden, om het zo maar even te zeggen. Dat doen we al in 2020. In de jaren daarna gaan we nog iets anders opzetten. Daar is Nederland echt uniek in. Hiermee volgen wij niet iets, liggen wij niet dwars en zijn wij geen laggards. We zijn een van de eerste die ook voor rente en royalty’s een bronbelasting gaan invoeren. Naast deze unilaterale maatregelen zal het kabinet ook de antibelastingontwijkingsrichtlijnen, de zogenaamde ATAD 1- en ATAD 2-richtlijnen, voortvarend implementeren.

De focus komt door dit pakket aan maatregelen te liggen op een reële economie. We willen een interessant vestigingsklimaat hebben, niet meer voor doorstromers en brievenbussen, maar wel voor reële economie. Waarom willen we dat? Omdat dat banen, werkgelegenheid en voorspoed creëert. Het gaat over accentverschillen en over de vraag hoe de en-enbenadering vroeger was en nu. In het verleden werd het niet erg gevonden als er maatregelen waren waarin de grondslag van andere landen minder beschermd werd. Maar nu zeggen we: ook daar willen we geen deel meer van uitmaken. Wij denken dat de bronbelastingen die we voor ogen hebben op dividenden, rente en royalty’s extreem effectieve maatregelen gaan zijn. Sterker nog, de aankondiging van de maatregelen leidt er al toe dat er minder op geconstrueerd zal worden.

Ik noem nu een paar maatregelen, maar we vinden dit zo belangrijk dat we begin volgend jaar met een aparte brief gaan komen, nog naast de fiscale beleidsagenda, waarin we specifiek aandacht zullen besteden aan het fiscaal vestigingsklimaat. In reactie op een aantal eerdere uitingen van media over dat wij zouden dwarsliggen, hebben wij de Tweede Kamer op haar verzoek een brief gestuurd — daar was vanavond ook wat aandacht voor — waarin we zeggen dat dwarsliggen een verkeerde interpretatie is van de manier waarop we op dit moment deze discussies voeren en zullen voeren.

Ten slotte willen we ook nog komen met een kabinetsreactie op de evaluatie van de 30%-regeling. Die werd vanavond ook genoemd. We zullen bekijken of die regeling nog doet wat we willen. Er zijn dus meerdere trajecten. We pakken belastingontwijking hard aan, niet alleen op nationaal niveau, maar ook op Europees en internationaal niveau, binnen de OESO. Tegelijkertijd willen we ook zorgen voor een goed en reëel vestigingsklimaat.

Daarmee heb ik eigenlijk ook een beetje de vraag van de heer Rinnooy Kan beantwoord. Hij vroeg hoe ik aankijk tegen dit verhaal en tegen de Europese fiscale harmonisatie, waar ook druk op zit. Ik denk dat het heel erg en-en is. Veel van de Europese harmonisatie op dit moment richt zich op belastingontwijking en -ontduiking. Daar wil Nederland een vooraanstaande rol in spelen en doet dat dus al. Tegelijkertijd is er discussie over de CCTB. Ik kom daar zo nog even op terug. Zouden we met z’n allen niet toe moeten naar één Europese belastinggrondslag voor bedrijven? Daar is in theorie wel wat voor te zeggen, maar in de praktijk blijkt het toch nog lastig te zijn om iets te vinden wat voor alle landen even gunstig uitpakt.

De heer Van Apeldoorn, mevrouw Vos en de heer Ten Hoeve zeiden eigenlijk dat wij bezig zijn met een race to the bottom, en dat het kabinet het verkeerde voorbeeld geeft. Hier wil ik dus nog een keer herhalen dat wij bij de Vpb op dit moment iets boven het Europees gemiddelde zitten. Er wordt gezegd dat wij al te laag zitten, maar dat is niet zo. We zakken wel. En dan komen we net iets onder het Europees gemiddelde uit, maar dan komen we in een heel vergelijkbare groep landen waarmee we ook wel gezien willen worden, namelijk de Scandinavische landen. En ook die zijn volgens mij niet onderdeel van wat men een race to the bottom noemt, al was het maar omdat, zoals ik net heb aangegeven, bij een tariefsverlaging ook een grondslagverbreding hoort. Waar je, in belastingtermen, echt naar moet kijken is namelijk het effectieve tarief, en dat ziet er dan heel anders uit.

Voor de snelheid sla ik een paar kleinere dingen maar over.

De heer Rinnooy Kan vroeg het kabinet ook nog om het effect van de beleidswijziging ten aanzien van de fiscale voorkeursbehandeling van vreemd vermogen boven eigen vermogen verder in kaart te brengen, en om te bekijken of er geen ruimte was om dit nog verder aan te scherpen. Dat zijn wij nu inderdaad aan het doen. De ATAD 1-richtlijn begon eigenlijk als een soort maatregel tegen tax avoidance, maar Nederland is verder gegaan dan de Europese minima daarin — wij hadden de keuze om dat te doen — bijvoorbeeld door het opnemen van geen groepsuitzondering en geen eerbiedigende werking en het verlagen van de drempel. Dat zijn dingen die wij zelf kiezen om te doen. Dat leidt per saldo tot een structurele budgettaire derving, sorry, opbrengst — ik heb me in de Tweede Kamer ook al eens versproken — van 1,4 miljard. In zijn woorden was dat een welkom begin, en ik zou eigenlijk willen zeggen: dit is best een ambitieuze stap. Dit is een behoorlijke verstrakking van de manier waarop wij naar eigen en vreemd vermogen kijken. Het kabinet zal het effect van deze maatregel, die best stevig is, overigens proberen te monitoren door te kijken naar de ontwikkeling van de verhouding tussen eigen en vreemd vermogen bedrijfsleven. Ik merk overigens ook op dat de minister al wat heeft gezegd over Basel III,5 of IV. En ook daarvoor geldt dat de kapitaalseisen die een bank moet aanhouden, uiteindelijk leiden tot het hebben van meer eigen vermogen ten opzichte van het vreemd vermogen.

Op dit moment is een verdere aanscherping nog niet aan de orde. Laten we eerst eens kijken hoe de effecten zijn en of ze inderdaad het gewenste resultaat hebben.

De heer Van Rij vroeg ook nog naar de effecten van de Amerikaanse belastinghervormingen. Ik denk dat daarover vanochtend een op zichzelf heel aardige brief is gestuurd door vijf Europese landen naar de minister van Financiën van Amerika. Daarin uiten zij hun zorgen over een aantal America First-achtige maatregelen die daarin staan. Aan de ene kant voert Amerika normale maatregelen door. Zo halen ze de Vpb wat naar beneden. Er zitten zelfs wat elementjes in de sfeer van de deelnemersvrijstelling in die Nederland ook heeft. Maar helaas zitten er ook heel veel handelsbeperkende maatregelen in. Daar kijken wij zorgelijk naar. Overigens zij die voorstellen niet aangenomen. Ze zitten nog tussen Senaat en Huis. Dus dat houden we nauwlettend in de gaten, zeker als het ook effecten zal hebben op de handelsstromen met Amerika.

De heer Ester had een heel interessante vraag over mijn ambities. Welke erfenis wil ik achterlaten op het dossier belastingontwijking? Dat is best wel een interessante vraag. Ik heb hier een veel korter antwoord voor dan ik welllicht zou kunnen uitspreken. Allereerst is het belangrijk om te zeggen dat de aanpak van belastingontwijking ontzettend hoog op de agenda van het kabinet en van mij staat. In deze fase van de discussie worden we toch vaak getroffen door een golf aan maatregelen die vaak van een aantal jaren geleden — 2008, 2009 — dateren. Die geven dan een beeld. Wij moeten duidelijk maken dat wij niet alleen maar mooie verhalen vertellen maar dat wij ook echt iets doen. Als je mij naar mijn ambities vraagt voor de komende ruim drieënhalf jaar, dan hoop ik dat we er dan in geslaagd zijn om aan iedereen uit te leggen dat Nederland echt een andere en-enbenadering heeft, dat Nederland nog steeds een goed vestigingsklimaat heeft, maar niet meer door rijk te worden van belastingontwijking maar door rijk te worden van de reële economie. Daar zijn we mee bezig en daar hebben we een serie maatregelen voor. Ik hoop dat ik tegen die tijd als erfenis kan nalaten dat de mensen binnen ons land en in de rest van Europa vinden dat dat gelukt is. Daar streef ik naar.

Mevrouw Sent vroeg ook naar de aanpak van fiscale constructies en belastingontwijking en welke inzet zij op dit terrein mag verwachten. Mag zij ervan uitgaan dat het kabinet zich zal inzetten om wetgeving tegen belastingontwijking snel van de grond te laten komen? Ook de heer Ten Hoeve vroeg naar een visie van het kabinet op belastingontwijking. Eigenlijk heb ik daar net ongeveer antwoord op gegeven: we gaan dat voortvarend doen. Deels gaan we daar zelf op inzetten en deels moeten we dat internationaal doen omdat dat effectiever is. Wij zijn een groot voorstander van de zwarte lijst. Wij hebben, in tegenstelling tot sommige berichtgeving, altijd gezegd dat de lijst fijn is vanwege naming-and-shaming, maar het is ook helemaal niet erg als er nog wat strengere sancties aan gekoppeld zouden worden. In dat verband hebben wij ook gezegd dat het best wel eens zou kunnen dat, als het gaat om onze eigen bronbelastingen, wij gaan kijken naar de zwarte lijst. We gaan niet zeggen dat we dat 100% koppelen. We moeten even kijken wat er gebeurt, hoeveel landen er op die lijst blijven. Moet die lijst zich ontwikkelen, moet die strenger worden? Maar de gedachte erachter is natuurlijk wel dat we internationaal een aantal landen aanwijzen die niet meedoen, die niet willen uitwisselen, die geen informatie willen geven over wat ze doen of die effectief een veel te lage heffing overlaten. Daar moeten we ons op richten. Het zou best kunnen dat een deel van de lijst gebruikt zal worden voor onze eigen wetsvoorstellen.

Wat ik overigens nog niet heb genoemd, en dat is best een belangrijk element bij belastingontwijking, is dat het kabinet binnenkort ook een wetsvoorstel zal indienen waarin wij het multilaterale instrument willen laten ratificeren. Daarmee kunnen wij alle maatregelen die de OESO in haar BEPS-maatregel voor de minimum standards heeft, in één klap voor al onze belastingverdragen van toepassing laten zijn. Dus in plaats van dat je iets in heel veel belastingverdragen moet uitonderhandelen, kunnen wij het door dit nieuwe instrument bij een groot aantal landen, die hieraan meedoen, in één keer van toepassing verklaren. Dat maakt de antibelastingontwijkingsmiddelen in één klap ook een stuk effectiever. Nogmaals, ik kom hier in februari uitgebreid op terug in een brief aan uw Kamer.

De heer Ten Hoeve heeft gevraagd of we kunnen aansluiten bij de zwarte lijst. Ik heb net verteld dat we dat een goed idee vinden. We moeten even kijken hoe we dat precies gaan doen. Ook is gevraagd naar wat Moscovici zei. Eerlijk gezegd weet ik niet waarom hij dat zo expliciet zei. Het is een voorstel van de Commissie, maar het is uiteindelijk in de Ecofin-Raad aangenomen. Dus hij zei: het is niet alleen wat wij namens de Commissie een goed idee vinden, maar u allen vindt het blijkbaar een goed idee, want u allen moet het eens zijn, want deze lijst is met unanimiteit aangenomen. En als je het in een Raad doet, is het natuurlijk belangrijk dat we er echt achter staan.

De heer Van Rij vroeg naar onze inzet ten aanzien van de CCTB en de CCCTB. Daarvoor verwijs ik naar een BNC-fiche, dat ook is ingezien door uw Kamer en de Tweede Kamer, waarin een negatief subsidiariteitsoordeel, een soort gele kaart, was gegeven. Nederland heeft die gele kaart in zekere zin ook constructief ingebracht in die vergaderingen. Ook vanuit de Kamer kregen we duidelijk te horen dat het zomaar inrichten van een gemeenschappelijk geconsolideerde tax base — belastinggrondslag — niet de manier is waarop we dat willen doen. We zijn niet tegen het idee. We hebben ook niet gedreigd met een veto. We hebben overigens ook niet met een aantal andere landen samengespannen. Nee, we hebben gewoon heel duidelijk aangegeven, zoals het hoort, dat we constructief zijn, maar dat we wel een gele kaart van de Eerste Kamer en de Tweede Kamer hebben gekregen. Overigens moet ik er ook bij zeggen dat er in het afgelopen halfjaar eigenlijk geen enkele belangrijke ontwikkelingen in deze discussie zijn geweest.

Als nabrander nog eentje over de digitale economie, de GAFA-taks.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik had nog gevraagd naar de berichtgeving van de NOS op 5 december. Heeft de staatssecretaris die vraag nu beantwoord? Ik heb nog een andere vraag. Nederland heeft natuurlijk stevige kritiek gekregen vanwege de ruime mogelijkheden die er hier zijn om via allerlei constructies belasting te ontwijken. Gaat u nu een zodanig beleid voeren dat wij binnenkort als het ware vooroplopen in Europa op dit gebied? Want u zegt: we gaan het hard aanpakken enzovoorts. Ik probeer een beetje in te schatten hoe het er straks uit gaat zien. We bevinden ons nu echt in een positie waarin we aan ongelooflijk veel kritiek blootstaan. Gaan wij straks vooroplopen? Is dat de inzet van uw beleid?

Staatssecretaris Snel:

Dat is een goede vraag. Vooroplopen kun je op allerlei manieren bezien. Wij willen in die zin vooroplopen dat het bijvoorbeeld met betrekking tot rulingpraktijken en andere maatregelen van iedereen, van alle landen volstrekt helder is wat ze doen en dat ze dat ook vertellen. Vervolgens spreken we een internationaal kader af, bijvoorbeeld een zwarte lijst, maar dat kunnen ook de ATAD-richtlijnen zijn, en wordt er niet getraineerd bij het invoeren daarvan. Het zou mij best een lief ding waard zijn als blijkt dat wij als een van de eerste landen zijn — misschien wel het allereerste, ik weet niet of dat nog kan — die deze richtlijnen invoeren en naleven. U hebt gelijk: we hebben laatst een OESO-rapport gekregen, waarin eigenlijk wordt gevraagd: hoe staat het nou precies met de belastingruling en de uitwisseling van gegevens? We hebben dat rapport vorige week maandag gekregen. We waren daar best tevreden over. Met een bepaald onderdeel waren we net niet op tijd — we hadden dat een jaar geleden al gezien — maar samen met alle andere landen hebben we gezegd: voor 2018 halen we het.

In het onderzoeksrapport wordt aangegeven dat Nederland zelfs meer informatie uitwisselt dan de minimale richtlijn is. Wij hadden toch verwacht dit zou worden gezien, zo van “zie je wel, wij zijn niet overal maar mee aan het wachten of traineren; we willen ook laten zien dat het ons ernst daarmee is”. En toch komt dat heel moeilijk voor het voetlicht. Ik snap dat misschien ook wel, gezien waar we vandaan komen. Ik snap dus ook wel dat ergens het bericht is dat andere landen zeggen: Nederland heeft een mooi verhaal, maar we hebben nog niks gezien. Mijn wens is dus eigenlijk dat we door de implementatie van de richtlijnen en het aanpakken van belastingontwijking dat ook laten zien en dat mensen zeggen: wat staatssecretaris Snel daarover zei, was niet alleen maar mooie praat, maar was ook gewoon waar. Daar wil ik naartoe.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Nederland staat nu bijvoorbeeld qua brievenbusfirma’s nog bovenaan in de rijtjes van landen, maar dat soort zaken gaat dus allemaal veranderen? We gaan dat type constructies dus allemaal terugdringen en we laten hier uiteindelijk alleen nog maar bedrijven zijn die ook een bijdrage leveren aan de reële economie?

Staatssecretaris Snel:

Ik denk dat het woord “constructies” hier misschien niet helemaal gelukkig is. “Constructies” klinkt als iets wat niet de bedoeling was. Op veel van dit soort maatregelen wordt kritiek gegeven. Er wordt bijvoorbeeld kritiek gegeven op de Nederlandse deelnemingsvrijstelling, en die willen we natuurlijk gewoon behouden. Datzelfde geldt voor onze rulingpraktijk. Het feit dat je binnen de wet- en regelgeving een afspraak kunt maken met de Nederlandse fiscus is een groot goed. Dat willen wij niet weggooien. Dat Nederland een aantrekkelijke en open economie houdt en dus altijd, ook als het gaat om investeringsstromen, hopelijk een beetje bovenaan blijft, vind ik ook oké. Ik vind het alleen niet oké dat dit puur en alleen is in … Een voorbeeld daarvan is een constructie zoals de hybride mismatches. Het voorbeeld van Nike — ik mag geen namen noemen hier, maar het heeft in de krant gestaan — heeft een aantal jaren geleden veel aandacht gekregen. Door bijvoorbeeld de implementatie van ATAD 2 is dit soort hybride mismatches niet meer mogelijk.

Daarmee geef ik, denk ik, ook gelijk antwoord op de vraag. De NOS gaf vijf voorbeelden waarvan men vond dat wij dwarsliggen. Ik denk niet dat ik daar nu op in moet gaan, maar in een brief die ik volgens mij vanochtend aan de Tweede Kamer heb gestuurd, ga ik in op al die vijf punten, om ook aan te geven dat sommige percepties ook echt niet juist zijn.

Voorzitter. Het punt van de GAFA-taks werd nog genoemd. Dat gaat over de wijze waarop Nederland aankijkt tegen het mondiale speelveld als het gaat om de digitale economie. Daar komt het, denk ik, eigenlijk op neer. Ook hierbij moet het duidelijk zijn dat Nederland ook in de discussies daarover in Brussel niet heeft willen dwarsliggen. Dat beeld ontstond wel, maar wij hebben gezegd: we moeten er een beetje voor waken dat we te snel naar een belasting gaan — en zeker een Europese belasting, want als die er staat, dan staat die er ook — die niet datgene doet wat je eigenlijk wilt. Wij vinden het wel belangrijk om te weten dat de wereld en de economie veranderen. Het bekende principe dat we proberen om waarde te belasten waar het wordt gecreëerd is door de nieuwe platformeconomie, om het zo maar te zeggen, en door de digitale economie echt anders geworden. Daar hebben we oplossingen voor nodig, dus we kunnen en willen niet anders dan voorloper zijn daarin. We hebben heel veel sterk fiscaal denkkapitaal in Nederland. We willen dat op het gebied van de digitale economie gewoon gaan inzetten.

Het is natuurlijk wel zo dat belastingontwijking minder effect zal hebben als je dat met vijf landen doet en de rest van de wereld niet meedoet. Dat is dus niet om te zeggen: we kunnen het pas doen als heel de wereld het doet. Ik kan me voorstellen dat iemand dan zegt: nou ja, dat komt er dus nooit van. Nee, in Europa beginnen zou heel goed zijn, maar we moeten niet te snel van start gaan om daarmee te laten zien wat we kunnen als we vervolgens geen enkel effect van zo’n maatregel mogen verwachten.

Er waren ook nog vragen over de belastingrente. De heer De Grave vroeg naar de hoge belastingrente. Hij zei eigenlijk: “Het is best wel unfair, of het wordt in ieder geval zo gevoeld. Het is asymmetrisch. Waarom sluit je niet aan bij een meer marktconform rentepercentage?” Op zich is deze oproep begrijpelijk. Hij is bepaald niet de enige die dit heeft gezegd. Sterker nog, in de Tweede Kamer is een motie aangenomen van een partijgenoot, van mevrouw De Vries, waarin het kabinet wordt opgeroepen om te onderzoeken in hoeverre de huidige regeling van de rente redelijk, billijk en rechtvaardig is en de gehanteerde percentages marktconform zijn, en welke eventuele aandachts- en verbeterpunten mogelijk zouden zijn. Ik denk dat dit min of meer dezelfde vraag is. Ik zal uw inbreng van vandaag ook bij deze motie betrekken, om het zo maar te zeggen. Ik zal proberen om daar voor 1 juli al over te rapporteren.

De heer De Grave (VVD):

Ik was zeer goed op de hoogte van die motie in de Tweede Kamer, maar dit is volgens mij toch nog wat anders. Dit is een heel concrete suggestie, namelijk om het te koppelen aan het reëel rendement, aan die discussie. Ik heb dat ook proberen uit te leggen. Als je tegen de burger zegt “u moet een reëel rendement over uw spaargeld vergoeden”, dan is het ook logisch dat de burger op het moment dat te laat aan de fiscus wordt betaald, betaalt wat de fiscus aan reëel rendement heeft misgelopen. Daar zat dus een logica in. De motie in de Tweede Kamer was eigenlijk algemeen, zo van “dit systeem is niet goed, doe wat anders”. Dit is echt een concrete suggestie. Als u mij dus zou kunnen toezeggen dat u deze concrete suggestie in het kader van de herziening van de belastingrente zou willen meenemen — daar vroeg ik naar — dan kan die motie achterwege blijven. In die motie wordt u immers gevraagd om dit te onderzoeken en om de voor- en nadelen in kaart te brengen. Als u dit concrete punt in het kader van de motie van de Tweede Kamer wilt meenemen, dan kan de motie achterwege blijven.

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter, ik zeg dat graag aan de heer De Grave toe.

Dan het derde blokje. “Vervuiling krijgt een hogere prijs” heb ik dat maar genoemd. We hebben het over de verdere vergroening van Nederland. Daar hoort dus ook een verdere vergroening van het fiscale stelsel bij. Ik heb al gezegd: vergroenen kun je in twee patronen zien. Het eerste is de verschuiving van direct naar indirect, maar de nadruk moet natuurlijk liggen op “de vervuiler betaalt”-principes. Ik denk dat we ons al best veel hebben voorgenomen in het kabinet en in het regeerakkoord. Specifiek noem ik bijvoorbeeld de nationale CO₂-minimumprijs. Er is best sprake van een behoorlijk stevige prijsverhoging voor energie. Er is ook verschillende keren gediscussieerd over de vraag of dat niet te hard is. We willen vervuiling beprijzen. Daar hoort nu eenmaal ook bij dat er een energieprijsverhoging is. Die wordt weliswaar gecompenseerd door de inkomstenbelasting te verlagen, maar de prikkel zit er natuurlijk wel in dat degene die te veel gebruikt ook meer betaalt.

Overigens brengen wij de energiebelasting ook beter in balans in verhouding tot de CO₂-uitstoot. We willen een verschil maken tussen wat elektriciteit en gas doet. We zullen de salderingsregeling in de energiebelasting inderdaad vervangen door een meer kostenefficiënte subsidieregeling. Daar werd naar gevraagd. We doen dat omdat de huidige regeling toch vaak als lastig wordt ervaren. Het kabinet verhoogt het tarief op het verbranden en storten van afvalstoffen met ingang van 2019. De vraag was: waarom doen we dat niet eerder? Dat heeft onder andere met wetgeving en uitvoering te maken, dus 2019 is eigenlijk het eerst volgende jaar dat we iets kunnen doen.

Bovendien verbetert dit kabinet de beprijzing van het vliegen, weliswaar niet in de vorm van een directe kerosinetaks, waar je ook wat voor zou kunnen zeggen, maar door vuile en lawaaiige vliegtuigen te belasten. Het allermooiste is als iedereen in de wereld dat doet, daarna zou het mooi zijn als we het in Europa doen, maar voor ons is het ook heel belangrijk om te kijken of we bijvoorbeeld Duitsland en België hierin mee zouden kunnen krijgen zodat je minder met verschuivingseffecten te maken. In Duitsland is het al. In België hebben ze een kleinere taks, maar iets lager dan de onze. Ik zal dus bekijken of ik bijvoorbeeld met mijn Belgische collega niet kan afspreken dat hij eenzelfde soort belasting invoert. Als hij dat nou niet wil, dan is het duidelijk: dan gaan wij ermee verder, ook zonder dat zij het doen. Het voornemen om daarmee van start te gaan is er dus. Het is overigens een van de meest efficiënte belastingen die er zijn. Vaak zijn efficiënte belastingen ook veelgehate maatregelen, zo weet ik nog van een aantal jaren geleden toen het kabinet volgens mij één jaar een vliegbelasting heeft gehad.

Wij schaffen ook nog de bpm-teruggaveregeling voor taxi’s af. Deze maatregel zorgt ook voor een sterke beprijzing van de CO2-uitstoot van taxi’s.

Een maatregel die ik tot slot nog even naar voren wil brengen, ziet op de verhuurderheffing. Er wordt namelijk ook geld vrijgemaakt voor verhuurders die investeren in de verduurzaming van hun woningvoorraad. Dat gaat om 100 miljoen. Tegen huurders die zeggen dat zij niet rechtstreeks hun woning kunnen aanpassen en milieuzuinig kunnen maken, zeg ik dus wel dat zij in ieder geval tegen hun verhuurders kunnen zeggen dat verhuurders er veel subsidie voor kunnen krijgen als zij dat wel doen. In die zin hopen we dus ook de huurders daarbij te kunnen betrekken.

Dan waren er een aantal vragen over het cijfermatig inzichtelijk maken hoe dat nou precies verdeeld is tussen burgers en bedrijven bij de vergroening. Voor de energiebelasting en de opslag van duurzame energie weten we dat de verdeling tussen bedrijven en huishoudens fiftyfifty is. Er zijn natuurlijk veel meer maatregelen. Daar ga ik niet allemaal over. De minister van Economische Zaken en Klimaat heeft vandaag een brief naar de Tweede Kamer gestuurd over de gemiddelde energierekening voor de huishoudens. Ik zal vragen of hij een afschrift van die brief, waarin hij heel precies ingaat op hoe dat samengesteld is, ook aan uw Kamer kan sturen. Ook heeft de minister van EZK het Planbureau voor de Leefomgeving verzocht om in de Nationale Energieverkenning 2018 naast de gemiddelde energierekening voor de huishoudens, ook in te zoomen op de energierekening voor allerlei specifieke inkomensgroepen. Ik denk dat daar eigenlijk meer inhoud in kan zitten dan ik nu kan geven. Een hoop maatregelen zijn namelijk nog niet vormgegeven en dus kan ik ook nog niet zeggen hoe die zullen neerslaan.

Mevrouw Sent (PvdA):

Heeft de staatssecretaris aandacht voor het relatieve aandeel van burgers en bedrijven in de vergroeningsopgave? Vindt het kabinet dat een belangrijke afweging?

Staatssecretaris Snel:

Ja, ik vind dat een belangrijke afweging, maar ik vind het uiteindelijk nog belangrijker of die maatregelen ook effectief zijn. Met andere maatregelen kan je ervoor zorgen dat die effecten voor huishoudens meevallen, maar uiteindelijk wil je natuurlijk zo efficiënt mogelijk die CO₂-uitstoot terugdringen. Dat is het eerste uitgangspunt, maar het tweede uitgangspunt is voor dit kabinet uiteraard ook belangrijk.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Koffeman. Hij vroeg naar de verkoop en export van hybride auto’s, naar de gevolgen voor de exploitanten van elektrische laadpalen en of ik misschien een plan heb om de export van hybride auto’s tegen te gaan. Fiscale stimulering van plug-inhybrides is volgens de ramingen inmiddels niet meer kosteneffectief en ook niet meer herkenbaar vergroenend. Dat komt misschien juist door die enorme bubbel van hybride auto’s die als groene auto zijn gekocht, maar de facto nauwelijks als groene auto werden gebruikt. Daarom is de fiscale stimulering sinds 2017 gerichter geworden. Die is nu heel specifiek gericht op volledig elektrische auto’s. Bij dit soort maatregelen is ook altijd gezegd dat je de grens wel elke keer een beetje moet opschuiven. Wat tien jaar geleden milieuvriendelijk was, hoeft voor de komende tien jaar niet meer het beste te zijn. Ik wil dus echt dat we die grens proberen op te schuiven.

Overigens zijn er in 2017 100.000 plug-inhybrides verkocht. Daarvan zijn er nu ongeveer 2.500 geëxporteerd. Die plug-inhybrides worden dus niet massaal geëxporteerd. Als die plug-inhybrides dan toch worden geëxporteerd naar landen als Bulgarije, Oekraïne of Roemenië, zie ik overigens liever dat die mensen daar daarin rijden dan in de auto’s waar ze daar gemiddeld in rijden. Het zou mooi zijn als de vervangingsinvestering in Nederland dan in een volledig elektrische auto zou zijn.

De heer Koffeman (PvdD):

Wij willen hier particulieren aan de plug-inhybride hebben. Die auto’s zijn substantieel duurder dan andere auto’s. Dan moet je het toch, op het moment dat die plug-inhybrides uit de lease komen, aantrekkelijk maken om daarin te gaan rijden en voorkomen dat Hongaarse particulieren daarin gaan rijden? Uw ambtsvoorganger heeft vorig jaar gezegd: het is een wereldomvattend probleem, dus het maakt niet uit of die auto’s nou hier of daar rijden. Dat is wel heel erg kort door de bocht. Als je hier wilt stimuleren dat er milieuvriendelijker gereden wordt, ook vanwege het fijnstof, zou ik zeggen: doe dat dan ook hier en hou dat dan ook hier. De vraag is waarom het kabinet wel stimuleert dat bijvoorbeeld zakelijke rijders in vijftien jaar oude, of nog oudere, youngtimers rijden? Zij stappen massaal over op ouwe diesels en ouwe benzineauto’s die milieuonvriendelijk zijn. Waarom wil het kabinet niet zo’n regeling voor hybride auto’s? U zegt nu dat hybride auto’s niet zo heel milieuvriendelijk zijn, maar die vijftien jaar oude of twintig jaar oude youngtimers zijn dat helemaal niet. Legt u dus eens uit waarom de ene regeling wel blijft bestaan, terwijl tegelijkertijd het voorkomen van de export van relatief zuinige, schone voertuigen u eigenlijk weinig deert.

Staatssecretaris Snel:

Nou, zo is het niet. Dat deert mij wel degelijk. Ik probeerde even aan te geven dat op zichzelf export van milieuvriendelijke auto’s vanuit Nederland niet verkeerd is. U zegt dat het ook mooi zou zijn als die auto’s gewoon wel hier blijven rijden. Bovendien zou het mooi zijn als ze dan ook nog aan de stekker worden gelegd, want dat is toch een beetje het probleem dat we gevoeld hebben. Daarop zeg ik dat, bijvoorbeeld door een halftarief in de mrb, de tweedehandsmarkt voor plug-inhybrides al fors gestimuleerd wordt. Als je dus een tweedehands hybride koopt, wordt je mrb-tarief gehalveerd. Dat is ten opzichte van een auto die die halvering niet heeft een behoorlijk prijsvoordeel en zeker voor auto’s die pas een paar jaar oud zijn. Dat moet je dus als effect niet onderschatten. Bovendien gaat het qua aantal verkochte elektrische auto’s misschien beter dan de heer Koffeman denkt, want in 2017 is die verkoop veel harder gegaan dan in de jaren daarvoor. Inmiddels rijden er in Nederland al 19.000 volledig elektrische auto’s, waarmee we op het gebied van elektrisch rijden een van de koplopers in de wereld zijn.

De heer Koffeman (PvdD):

Aansluitend. Het is bekend dat heel veel van die elektrische auto’s slecht leverbaar zijn. Er worden bijvoorbeeld vanuit Nederland veel Tesla’s naar Noorwegen geëxporteerd, omdat daar extra vraag is. Voor Ampera-E’s kan je nu een toeslag van €10.000 krijgen als je die meteen exporteert naar Noorwegen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? U zegt dat u hier meer elektrische auto’s wilt. Probeer dat dan ook te stimuleren en probeer de export dan ook te voorkomen.

Staatssecretaris Snel:

Ik denk dus dat wij enorm stimuleren op het gebied van elektrische auto’s. Dat is ook de reden van het succes, denk ik. Alle fiscale stimulering is nu gericht op deze volledig elektrische auto’s. Als het een aanbodkwestie is waar een beperkende werking van uitgaat, hoop ik dat we een hoop ondernemingszin in Nederland kunnen aanspreken om te zorgen dat we daar wat aan kunnen doen.

Voorzitter. De heer Koffeman vroeg ook nog naar de verhoging van de afvalstoffenbelasting en waarom die maatregel pas in 2019 ingaat. Ik heb net al gezegd dat dat geen onwil is, maar dat het gaat om een ordentelijke invoering en uitvoering.

De vraag over de pensioenfondsen is door de minister al beantwoord, denk ik.

Er werd gevraagd waarom de CO₂-minimumprijs niet eerder wordt ingevoerd dan 2020. Dat is een volledig nieuwe belasting; sterker nog, er is nog steeds niet definitief besloten dat het een CO₂-belasting moet worden. We hebben wel afgesproken dat er een minimumprijs moet komen. Ik ben op dit moment hard bezig met de minister van EZK om te kijken hoe we dit het beste kunnen doen. Als we nu nog wetgeving moeten maken, is invoering vóór 2020 heel lastig.

De vliegbelasting heb ik ook gehad.

De heer Koffeman vond eigenlijk dat het principe van “de vervuiler betaalt” niet terugkwam in het regeerakkoord. Ik heb net zeven maatregelen genoemd, aan de hand waarvan ik denk dat dat beeld niet helemaal correct is.

Ten slotte ga ik dan in dit blokje maar in op de Belastingdienst, want daar heb ik eigenlijk nog niets over gezegd. Zoals ik al zei vinden wij de modernisering van de Belastingdienst een van de belangrijkste speerpunten voor de komende jaren, naast onder andere de belastingontwijking. Ik heb mij in de eerste weken noodgedwongen — dat klinkt misschien een beetje verkeerd — beziggehouden met het Belastingplan, met de wet-Hillen en de debatten daarover in de Kamer. Ik heb mezelf ietsjes minder dan ik had voorgenomen beziggehouden met bedrijfsbezoeken aan de Belastingdienst om te kijken wat daar precies gebeurt.

Over de Belastingdienst heb ik komende donderdag een lang debat met de Tweede Kamer. Dan gaan we honderden pagina’s aan rapporten met goede aanbevelingen en verbeteringen met betrekking tot de Belastingdienst bespreken. Ik zou dat nu niet allemaal willen doen, maar ik denk wel dat twee dingen belangrijk blijven: de uitvoerbaarheid en de continuïteit van de Belastingdienst. De Belastingdienst haalt nog steeds elke dag 1 miljard euro op. Dat komt niet in gevaar. We moeten er echt voor zorgen dat dat gedeelte blijft gaan, ondanks dat er incidenten zijn.

We hebben een heel grote modernisering nodig bij de Belastingdienst, waarbij geldt dat we meer over moeten gaan op digitalisering, zonder dat dat een doel op zich is. Dat vraagt om een herijking. Voor de precieze herijkingsagenda heb ik aan de Tweede Kamer nog even de tijd gevraagd, omdat ik het nog net te vroeg vind om al precies aan te geven hoe ik dat wil veranderen en wil gaan doen. Ik beloof wel dat ik daar snel op terugkom. De halve miljard die daarvoor door het kabinet is vrijgespeeld, wil ik nuttig, efficiënt en doelmatig gaan besteden.

De voorzitter:

Mevrouw Vos, kort graag.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag bij het vergroeningsblokje. In het regeerakkoord staat dat in het jaar 2021 burgers aan vergroening 943 miljoen euro gaan betalen en de bedrijven 411 miljoen euro. De vraag is waarom burgers in 2021 tweeënhalf keer zo veel betalen als bedrijven en of u dat evenwichtig vindt.

Staatssecretaris Snel:

Het zou kunnen zijn dat ik in mijn snelheid om de tijdspanne te halen een of twee vragen heb laten liggen. Ik heb daar volgens mij een antwoord op. Zal ik er in tweede termijn op terugkomen?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat is goed.

De voorzitter:

Meneer Van de Ven, kort graag.

De heer Van de Ven (VVD):

Met alle respect, mevrouw de voorzitter, ik neem voor de eerste keer het woord.

De voorzitter:

Dat heeft er niks mee te maken. Ik kijk gewoon naar de klok.

De heer Van de Ven (VVD):

Dank u zeer.

Ik kan vrij kort zijn. Ik heb vanochtend ook een bijdrage geleverd aan het debat, maar geen enkele vraag is in behandeling genomen, laat staan beantwoord. Misschien ligt er ergens nog een velletje met de antwoorden. Gezien de reactie van de staatssecretaris buiten de microfoon: dank u zeer, ik wacht met belangstelling af.

Staatssecretaris Snel:

Ik doe mijn best. Ik kan u vertellen dat ik de volgende blokjes heb. Over het blokje “Hillen” heb ik nog niets gezegd, zoals u heeft gehoord. Ik heb nog het blokje “Belastingplan”, waarin onder andere geneesmiddelen, landbouwregeling en systeemwijzigingen zitten. Het zijn veel kleinere blokjes. Dit was echt het algemene blok. Ten slotte heb ik nog het blokje “OFM”, waarin we onder andere over de schenk- en erfbelasting en de beleidsbesluiten daarover komen te spreken.

De voorzitter:

Ik waardeer het zeer dat u tempo maakt, want van de kant van de Kamer hebben we dadelijk nog anderhalf uur spreektijd in tweede termijn. Daarna moeten de bewindspersonen ook nog antwoorden in tweede termijn. Het wordt dus een latertje.

Meneer Backer.

De heer Backer (D66):

Ik geloof dat de staatssecretaris zijn naam wel eer aandoet. Even over belastingen en de Belastingdienst. Daar zijn in deze Kamer ook vragen over gesteld. Daarmee is een deel van die discussie aangezwengeld. We hebben de stukken ook toegestuurd gekregen. Het is een uiterst dik rapport. Het ziet er allemaal zeer solide uit. Ik heb een vraag aan de staatssecretaris. Wat heeft hij aangetroffen? Wat is de politieke weging van wat hij aangetroffen heeft? Een technisch rapport is interessant, maar de staatssecretaris kijkt er vers naar. Wat trof hij aan en hoe kan hij dat in goede zaken omzetten?

Staatssecretaris Snel:

Het is verleidelijk om daar nu toch al wat over te gaan zeggen, maar volgens mij is het volgende belangrijker. Wat je aantreft, zijn beelden. Die wil ik gewoon een beetje ordenen. Ik moet straks mijn plannen gaan trekken over hoe we dit proces gaan aanpassen. Later moet ik misschien zeggen dat ik aan dingen die ik nu zeg, een andere wegingsfactor had moeten geven. In zijn algemeenheid trof ik een dienst aan die snoeihard werkt om elke dag geld op te halen voor de bv Nederland, waarmee we allerlei prachtige collectieve uitgaven kunnen doen. Het zijn mensen die trots zijn op hun werk. Zij zijn heel lang heel succesvol geweest en hebben nog steeds een aantal heel succesvolle dossiers. Bijvoorbeeld de vooraf ingevulde aangifte. Bijna 90% van de mensen heeft een bijna feilloze aangifte zonder dat ze iets hoeven te doen. Daar is natuurlijk wat weinig aandacht voor. Er is, zeker ook vanuit de media, meer aandacht voor dingen die fout gaan. Dat is ook terecht, want het is ook de rol van de media om die te belichten. Die aandacht is er ook vanuit de Eerste en de Tweede Kamer. De mensen die er werken willen dingen verbeteren, maar tegelijkertijd worden zij soms beperkt door een digitaliseringsachterstand. Ik kom zo nog even op de schenk- en erfbelasting. Dat is zo’n voorbeeld waar een incident is geweest. Ik zal daar zo wat over zeggen. Iedereen vindt dat natuurlijk heel vervelend.

Je kunt dan de vraag stellen hoe het mogelijk is dat het zo gebeurd is. Dat is, denk ik, een situatie van langdurig achterstallig onderhoud van ICT en van zeer complexe wetgeving met heel veel nationale en internationale aspecten. Laat ik het zo zeggen: we hebben in Nederland wetgevers in brede zin met een erg instrumentalistische inslag. Daar zijn we ook trots op. We kunnen ook ontzettend veel met de belastingen. We hadden het net ook over vergroening en andere maatregelen. Belastingen kunnen heel erg sturend zijn. Dat zijn ze niet allemaal: btw wat minder. Omdat we dat weten, maken we er gebruik van. Elke keer is de Belastingdienst aan het eind van de rit de partij die de maatregelen moet uitvoeren. In het verleden werd daar ook nog nauwelijks tijd voor gegeven.

Wat heb ik aangetroffen? Nou, in ieder geval heb ik geconstateerd dat ik de uitvoeringstermijnen gewoon knetterhard, om maar eens een onparlementaire term te gebruiken, ga handhaven. Die hebben ze ook nodig om te testen, niet alleen om te zien of die maatregel kan, maar bijvoorbeeld of die ook in stapeling en samenhang met andere maatregelen kan. Dat systeem, als je dat uiteindelijk hebt, moet je ook integraal kunnen testen voordat je besluit om van een naar oud systeem naar een nieuw systeem over te gaan. Die dingen zijn in het verleden denk ik te weinig onder de aandacht geweest. Maar ik denk dat ik kan zeggen dat iedereen wakker is en dat iedereen wil werken. Er zijn al een aantal aanpassingen geweest, ook als het gaat om de structuur, de topstructuur en het verscherpt toezicht. Dat is een nieuwe situatie. Daarmee gaan wij voort. Het is verstandig om te wachten totdat ik het integrale beeld heb voordat ik inga op de vraag hoe ik dat verder allemaal precies in plannen ga vormen en gieten.

Voorzitter. Ik heb tijdens deze behandeling de vragen van mevrouw Vos over de fiscale vergroening teruggevonden. Burgers zouden tweeënhalf keer zo veel betalen aan het klimaatbeleid. Het antwoord is eigenlijk dat het kabinet altijd kijkt naar een evenwichtige verdeling van de lasten tussen huishoudens en bedrijven. Dat heeft dit kabinet ook gedaan. Daarbij wordt vooral gekeken naar koopkrachteffecten en effecten op de internationale concurrentiepositie, ook die van het bedrijfsleven. Mevrouw Vos laat in dit deel natuurlijk een heel specifiek deel zien, namelijk wat het betekent voor de lastenverlichting of -verzwaring op het gebied van vergroening of het klimaatbeleid. Maar er is natuurlijk een totaalbeeld, waarin juist aan gezinnen en huishoudens wel degelijk een grotere lastenverlichting wordt gegeven dan bijvoorbeeld aan het bedrijfsleven. Dat betekent dat bijna alle huishoudens, of eigenlijk alle huishoudens, erop vooruit gaan, in groepen, maar grotendeels ook op individueel niveau.

De voorzitter:

Mevrouw Vos, kunt u uw vraag bewaren tot de tweede termijn?

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter. Dan denk ik eigenlijk dat ik ook het meeste rond de Belastingdienst wel gehad heb. Ik had alleen nog beloofd om terug te komen op de schenk- en erfbelasting. Terecht werd de vraag gesteld: hoe kan het eigenlijk dat die schenk- en erfbelasting 450 miljoen minder ontvangsten opleverde in 2017? En is dat structureel of incidenteel? Ik heb deze vragen vrij uitgebreid beantwoord. Ik heb uitgelegd wat eraan ten grondslag lag in mijn halfjaarrapportage, die gisteren naar de Tweede Kamer is gestuurd. Het belangrijkste is dat er inderdaad een achterstand is. Die wordt in 2018 meteen ingehaald. Het is dus een incidentele kasschuif. Dat wat we in 2017 niet ophalen, halen we logischerwijs in 2018 wel op.

Dan was er een vraag van de heer Van de Ven over de systeemwijzigingen. Hij vroeg of wij het verzoek konden honoreren om in de toekomst in het tijdpad van iedere systeemwijziging twaalf maanden te nemen voordat de beoogde systeemwijziging in werking zal treden. Ik wou eigenlijk zeggen dat ik de wens van de heer Van de Ven volledig onderschrijf. Sterker nog, ik heb in mijn parameterbrief aangegeven dat systeemwijzigingen minimaal vijftien maanden van tevoren in wetgeving moeten zijn verwerkt, zodat de implementatie op tijd kan plaatsvinden. Kortom, mijn eigen normen zijn nog strenger dan die van de heer Van de Ven. Ik vraag er vijftien maanden voor.

Dan vroeg de heer Nagel van 50PLUS hoe ik de Belastingdienst heb aangetroffen. Ik denk eigenlijk dat ik in de beantwoording het meeste hierover intussen al heb gezegd. Meer conclusies daarover hoef ik nu ook niet te delen, denk ik.

Voorzitter. Dan wou ik dit algemene deel eigenlijk afsluiten. Daarin zat heel veel, hoor, meer dan in de meer specifieke delen. Ik denk dat de wet-Hillen ook nog wel even onze aandacht verdient. Het allerbelangrijkste om hier te noemen gaat over het proces. Dat is vooral ook in het debat in de Tweede Kamer aan de orde gekomen, met alles wat daarbij hoorde. Het werd vandaag ook genoemd. Sommige mensen noemden dat proces onzorgvuldig. De behandeltijd was kort, niet alleen voor de Kamer, maar ook voor mijzelf. Ik denk echt dat we alles op alles hebben gezet om ervoor te zorgen dat het proces als zodanig zorgvuldig is verlopen. We hebben niet alleen alle processen keurig gevolgd, tot en met de Raad van State. Er is voor het wetgevingsoverleg zelfs nog een aparte hearing ingebracht om daar meer over te weten te komen. We hebben in de Tweede Kamer 200 vragen beantwoord en in de Eerste Kamer ongeveer 80. We hebben 31 tabellen met koopkrachtplaatjes voorgelegd op alle mogelijke niveaus van inkomen, waarde van het huis en vermogen. Ik herken me dus eigenlijk echt niet in het idee dat er onvoldoende gekeken zou zijn naar de effecten. Dat hoorde ik vanmiddag ook één keer. Ik kan me voorstellen dat je voor of tegen bent, maar op de vraag of het onvoldoende is behandeld of voorbereid is het antwoord dat het zeker voldoende is voorbereid en besproken. Dat over het proces.

Dan over de achtergrond van de maatregel. Waarom doen we dit nu eigenlijk? Een aantal Kamerleden hebben daar vandaag al vrij helder wat over gezegd. Door het feit dat in 2013 een aflossingseis is ingediend, was de extra stimulering voor versnelde aflossing eigenlijk niet meer zo noodzakelijk. Het is bij wet al nodig dat je aflost. Nu zou u kunnen zeggen: nou, oké, dan is het misschien een beetje overbodig. Maar los daarvan zijn de kosten van de regeling in de loop van de tijd fors opgelopen. In 2015 waren de geraamde kosten nog ongeveer een half miljard, maar die zouden in de structurele plaat oplopen tot meer dan 1,1 miljard in 2042. Dat komt vooral doordat steeds meer mensen in aanmerking gaan komen voor de regeling, niet alleen omdat zij verplicht aan het aflossen waren, maar ook omdat er in de afgelopen jaren ontzettend veel is afgelost. Dat kwam niet alleen door de lage rente, maar ook door de schenkingsvrijstelling, die erg succesvol is geweest. De Rekenkamer concludeerde dat die tien keer meer heeft gekost dan bedoeld was. Dat is wel een beetje appels met peren vergelijken, want nogmaals, een heleboel aflossing was niet alleen het gevolg van de schenkingsvrijstelling, maar ook van het feit dat aflossen financieel gezien relatief gunstig was voor heel veel gezinnen, omdat je in box 3 ook niet zo veel kon sparen.

Dat wordt overigens nog weleens onderschat in de argumentatie van mensen die de term “aflosboete” vaak gebruiken. Daar ben ik ook in de Tweede Kamer een beetje streng in geweest, maar ik vind dat echt een gevaarlijke manier van kijken naar de situatie. Het aflossen van een schuld is op zich namelijk nooit een boete, tenzij we allemaal massaal te maken gaan krijgen met negatieve rentes, maar dat is in de hypotheekwereld niet aan de orde — gelukkig niet, zeg ik bijna, want dat zou een heel ingewikkelde situatie worden. Maar het principe van aflossen als zodanig, van “geld lenen kost geld”, moet erbij zitten. Het idee dat inwoners of burgers gestraft worden voor het aflossen van hun schuld is een soort framing waar ik het echt niet mee eens ben en die ook een verkeerd beeld geeft aan mensen die dit misschien ingewikkeld vinden en nu besluiten om niet af te lossen omdat er een boete zou zijn. Dat is echt niet zo.

Verder hebben wij uitgebreid proberen aan te geven dat de koopkrachteffecten voor eigenlijk alle groepen, en zeker voor ouderen met een laag pensioen, positief zijn. Wij hebben die tabellen ook aan uw Kamer gegeven. Daarin gaven wij vier voorbeelden: voor AOW met partner, zonder partner, zonder aanvullend pensioen en met een klein aanvullend pensioen. In al die platen is één ding duidelijk. Stel dat je de wet-Hillen in vier jaar zou afschaffen, en dat allemaal in 2021 zou hebben ingerekend. Zelfs dan geldt dat de koopkrachteffecten voor iedereen vanaf AOW tot een heel eind omhoog per saldo positief zijn. En hoe komt dat? Dat komt doordat de Hillen-effecten niet heel substantieel zijn voor huizen tot een bepaald bedrag. De enige groepen waarvan je denkt “oei, daar is de waarde van het eigenwoningforfait zo hoog dat het op termijn tot een nadelige inkomensplaat zou kunnen leiden” zijn mensen met een huis van ruim boven de 1 miljoen. Ook het beeld dat we mensen hiermee heel sterk aanrijden in hun koopkracht of in hun portemonnee is dus niet het beeld dat naar voren is gekomen uit al die platen die ik al eerder naar voren heb gebracht. Ook dat wou ik hier nog een keer naar voren brengen.

Ik wil eigenlijk niet meer ingaan op al die koopkrachtplaatjes. Daar waren een aantal vragen over, maar ik denk dat ik net de belangrijkste redenen heb genoemd waarom Hillen niet alleen wel degelijk een negatief effect heeft, maar dat ook gecompenseerd wordt voor iedereen. Het is niet zo dat mensen met een huis speciaal worden aangepakt door het kabinet. Gemiddeld genomen gaan huiseigenaren er in 96% van de gevallen op vooruit onder dit kabinet. 96% van de huiseigenaren gaat erop vooruit. Nou kun je zeggen: dat is meer dan bij de huurders; waarom doe je dat? Maar goed, dit is even een reactie op de vraag wat we doen met mensen met een eigen huis. Hillen is in ieder geval niet datgene wat leidt tot een grote knal.

De heer Van Strien (PVV):

Waar veel mensen bang voor zijn, is dat het forfaitaire tarief gigantisch gaat stijgen doordat de prijzen van huizen veel harder stijgen dan de inflatie. De vraag die ik gesteld heb, is: gaat u daar wat aan doen? Wilt u daar wat aan doen?

Staatssecretaris Snel:

Ik denk dat ik een beetje geholpen zou zijn als u de vraag iets zou willen toelichten. Wat verwacht u dat er gebeurt?

De heer Van Strien (PVV):

Wat ik verwacht dat er gebeurt, en met mij velen, is dat de huizenprijzen gigantisch gaan stijgen. Mensen die nu in een huis zitten van pakweg €500.000 zitten over een paar jaar ineens in een huis van een miljoen, gewoon omdat de huizenprijzen gigantisch stijgen. Zij worden dan geconfronteerd met een forfaitair tarief dat naar rato mee stijgt, of zelfs in hogere mate.

Staatssecretaris Snel:

De heer Van Strien heeft het over het eigenwoningforfait?

De heer Van Strien (PVV):

Ja. Als de WOZ-waarde stijgt, wat dan?

Staatssecretaris Snel:

Dat is gekoppeld aan de WOZ-waarde. Als de WOZ-waarde stijgt, dan daalt het eigenwoningforfait. Er zit een koppeling tussen de stijging van de WOZ, want die wordt gecompenseerd door een daling van het EWF. In de plaatjes wordt altijd gesuggereerd dat die zaken logischerwijs gelijk blijven, maar dat is niet zo. Het kan de verwachting van mensen zijn dat huizen misschien nog wel twee keer over de kop gaan, maar ik vind dat een beetje een speculatieve aanname. Het is in ieder geval niet zo dat Hillen een effect heeft op de prijzen, maar voor de mensen die denken dat hun huis nog veel meer waard zal worden, geldt dat als de WOZ-waarde stijgt, het eigenwoningforfait daalt.

De voorzitter:

De heer Van Strien.

De heer Van Strien (PVV):

In concreto. Ik denk niet dat dit effect van het afschaffen van Hillen is, maar het feit dat we kunnen verwachten dat de huizenprijzen de komende jaren gigantisch gaan stijgen. De vraag is: daalt in concreto de WOZ-waarde als de huizenprijzen met, laten we zeggen, een factor twee stijgen? Daalt dan de WOZ-waarde met een percentage van 50%?

Staatssecretaris Snel:

Nee, de WOZ-waarde gaat hopelijk mee met de prijs van het huis, maar het eigenwoningforfait zakt navenant.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik heb een vraag over de bijzin van de staatssecretaris over de koopkracht van woningeigenaren versus huurders. Vindt hij het wenselijk dat de koopkracht van woningeigenaren relatief sterker stijgt dan die van huurders?

Staatssecretaris Snel:

Dat vind ik niet expliciet wenselijk of niet wenselijk. Ook huurders gaan erop vooruit, 0,8%, maar dat is inderdaad wat minder. Of dat een wenselijke uitkomst is, daar heb ik geen mening over. Het is wel belangrijk dat beide groepen erop vooruitgaan. Het is niet zo dat Hillen als zodanig leidt tot een verslechtering van de positie van de huiseigenaar, want dat beeld ontstaat wel eens.

De heer Schalk (SGP):

Een vraag naar aanleiding van de wet-Hillen. Ik heb in mijn inbreng helemaal niets gezegd over het proces of iets dergelijks. Ik heb alleen gevraagd naar het vertrouwen van de burgers. Daar ben ik ook wat op bevraagd door collega’s. Prima, maar mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij misschien kan aangeven hoe deze wet het vertrouwen van de burgers zou kunnen hebben herstellen.

Staatssecretaris Snel:

Ik geef de heer Schalk graag mee dat ik echt niet ongevoelig ben voor het gevoel van mensen: wij hebben nu afgelost, we hebben dat altijd netjes en braaf gedaan, maar de bonus die wij daarvoor krijgen, wordt nu afgeschaft. Natuurlijk, als je een keer iets hebt, en je krijgt het opeens niet meer, dan snap ik dat mensen dat vervelend vinden. Anderzijds waak ik voor het beeld dat zij daarmee een soort boete krijgen, want ook nu nog geldt dat aflossen door mensen vaak, eigenlijk altijd, een goede keus is als ze daarvoor geld vrij kunnen maken. Als ze het geld niet hebben, dan hoeven ze niets te doen. Dat is ook goed. Of deze maatregel bijdraagt aan extra vertrouwen van de burgers in de manier waarop er met het eigen huis wordt omgegaan, dat weet ik niet. Ik vind het overigens wel uitlegbaar, vooral omdat datgene wat is beoogd, het beleid dat is beoogd, namelijk dat mensen hun hypotheek gaan aflossen omdat het belangrijk is dat ze niet met een te grote schuld blijven zitten, eigenlijk al door de maatregel van 2013 tot stand is gekomen. Je zou kunnen zeggen dat 2013 al het moment had moeten zijn om iets met Hillen te doen. Dan hadden mensen het waarschijnlijk beter begrepen dan nu.

De heer Schalk (SGP):

Inderdaad, ik heb ook niet over een boete gesproken of wat dan ook. Het ging mij om de vertrouwensvraag. Daar heeft de staatssecretaris een helder antwoord op gegeven.

De heer Van Rij (CDA):

Ik stel het bijzonder op prijs dat de staatssecretaris vrij uitgebreid ingaat op en empathie toont voor dat gevoel van huiseigenaren die gebruik hebben gemaakt van Hillen en nu het gevoel hebben dat ze iets wordt afgepakt. Ik denk dat dit heel goed is en dat dit ook de juiste toon is. Ik heb die een beetje gemist bij degenen die hier eerder vandaag fervent de Hillen-aftrek hebben staan verdedigen, want ik denk dat het daar precies om gaat. De staatssecretaris toont dat ook aan met de cijfers.

Ik heb er wel moeite mee dat de staatssecretaris steeds spreekt over de nieuwe norm die er in 2013 is gekomen. Daar ben ik het mee eens voor de nieuwe gevallen, maar dat geldt niet voor de gevallen van voor 2013. Je zou zelfs kunnen zeggen dat ook de mensen — dat ben ik helemaal eens met de staatssecretaris — die nu nog een hoge schuld hebben, bijvoorbeeld door een aflossingsvrije hypotheek, nog steeds serieus zouden moeten overwegen om af te lossen als ze die mogelijkheid hebben. Sterker nog, die 30 jaar van de afbouw van Hillen is ook van toepassing in die situaties. Het is niet zo dat we een overgangsrecht hebben gecreëerd van: alleen de bestaande gevallen kunnen ervan profiteren. Als de staatssecretaris dat erin zou brengen en iets minder wil benadrukken dat alleen maar de mensen met een villa zijn die het gaan betalen, dan zou mij dat een lief ding waard zijn. Ik ben het wel met de staatssecretaris eens. Tabel 18 laat in casus 3 en casus 4 — maar die ga ik niet uitgebreid behandelen — zien dat mensen er toch qua Hillen een beetje op achteruit zouden kunnen gaan, maar door de compensatie van alle andere maatregelen waarmee de staatssecretaris nog gaat komen, gaan ze er in koopkracht helemaal niet op achteruit. Alleen de garantie dat die 30 jaar echt 30 jaar blijft, kan de staatssecretaris niet geven. Daar zit een kern van het wantrouwen van veel belastingplichtigen.

Staatssecretaris Snel:

Ik ben het grotendeels eens met dit betoog. Ik snap ook dat er altijd iets kan blijven bestaan van: dat zegt u nu wel, maar je zult zien dat het straks tien of twintig jaar wordt. Ik kan niet garanderen dat dit niet zo is, want ik vind het ook niet terecht om iets te garanderen voor na onze regeerperiode. Dit kabinet stelt dat die 30 jaar een uitfasering is. Wij snappen de effecten op de koopkracht en ook op de gevoelsmatige koopkracht, want die is soms net zo groot. Door de uitfasering in 30 jaar zou je die effecten minder moeten hebben. Ik probeerde alleen aan te geven, maar misschien moet ik niet te veel focussen op mensen met villa’s van boven een miljoen, dat het beeld dat is neergezet, namelijk dat de Hillenaftrek vooral heel pijnlijk was voor een AOW’er met een heel klein pensioen erbij met toevallig een afgelost huis, niet juist is. De heer Nagel stelde dat 10% van de mensen een inkomen heeft van kleiner dan €15.000, maar zelfs die framing wil ik nog een klein beetje anders maken, want van dezelfde groep heeft meer dan 60% een individueel box-3-vermogen dat belastbaar is. Daarvan heeft 25% een box-3-vermogen van boven de ton. Ik zeg niet dat die mensen geen last van de maatregel hebben, maar als dat wel het geval zou zijn, dan is het nog steeds niet de groep waarmee Hillen nu wordt aangevallen. Als je zou verwachten dat je met een bepaalde groep Hillen wel zou kunnen aanvallen, dan zou het eerder gaan om de groep mensen met een villabelasting moeten zijn, want die hebben per saldo, inclusief de andere maatregelen die het kabinet neemt, potentieel een min of een structurele min. Dat is eigenlijk de framing, zoals ik die hier vanavond neerzet.

De heer Van Rij (CDA):

Toch nog even. Meer dan hulde voor de informatie die de staatssecretaris in heel korte tijd heeft verstrekt. Daar ligt het niet aan. De staatssecretaris zal geen kritiek van onze kant horen op het proces en de informatievoorziening. Zijn eigen cijfers laten zien dat 82% van de mensen die nu van de Hillenaftrek gebruikmaakt 55 jaar en ouder is. 56% daarvan heeft een inkomen van minder dan €40.000. Twee derde — dat zijn de cijfers van de staatssecretaris — heeft of geen vermogen of een vermogen tot €100.000. Het is juist die groep die zich, denk ik, ten onrechte zorgen maakt, want ze hebben 30 jaar de tijd en er komen nog compenserende maatregelen. Ik was blij met de empathie van de staatssecretaris, maar ik ben wat minder blij met zijn eigen framing van het totale aantal mensen dat qua vermogen in box 3 zit en dat de groep die van Hillen gebruikmaakt, nog altijd hoger is, want die hebben meer dan €100.000. Ik zou me meer richten op de mensen met de kleine inkomens en de kleine vermogens, want daar zit het punt van de heer Schalk. Daar zit het wantrouwen van: ze pakken me iets af wat ze me eerst hebben beloofd en ze kunnen me ook nog niet eens garanderen dat het 30 jaar blijft.

Staatssecretaris Snel:

Ik zal die framing niet meer zo doen en ik zal het ook niet meer hebben over de mensen met een huis van meer dan een miljoen. Het ging mij er echt alleen om een ander beeld te schetsen ten opzichte van het beeld dat ik veel heb gelezen en gezien in de media om mij heen. Laat ik het zo zeggen.

Dan ga ik verder met de opmerking, ook van de heer Van Rij overigens, dat het best complex is. Veel mensen vinden het ingewikkeld hoe het nu precies zit met het eigen huis en de fiscale eigenwoningregelingen. Dat snappen wij ook heel goed. Het is niet alleen complex voor de burger, maar ook voor de Belastingdienst. Tegelijk is het wel zo dat de maatregel-Hillen met de voorbereidingstijd die wij nemen, goed uitvoerbaar is. De heer Van Rij vroeg: is dat allemaal niet heel ingewikkeld geworden? Eigenlijk wilde ik daar het volgende over zeggen. Ik heb eerder in schriftelijke antwoorden aangegeven dat wij in 2020 een evaluatie van de eigenwoningregeling hebben. Dat wilden wij omdat wij het een aantal jaren geleden hadden gedaan en even de tijd wilden nemen om te bezien hoe dit uitpakt. Zeker ook gezien de discussies van de afgelopen maanden over al deze regelingen denk ik dat het mogelijk moet zijn om deze evaluatie wat te vervroegen, als dat behulpzaam is voor het gesprek waarin wij dit soort dingen kunnen meenemen. Wij hebben nog even gedacht aan 2018, maar dat is een zeer druk wetgevings- en uitvoeringsjaar, onder andere door de fiscale beleidsagenda en de belastingontwijking. Maar als een evaluatie van de regeling in 2019 helpt, wil ik graag toezeggen dat wij een evaluatie in dat jaar als haalbaar zien. Eigenlijk wil ik nu maar gewoon toezeggen dat wij dat gaan doen.

De heer Ester vroeg hoe ik aankeek tegen het duale karakter ...

De heer Van Rij (CDA):

Ik ga hopelijk voor u tijd winnen, voorzitter, want als ik de toezegging van de staatssecretaris goed heb begrepen, voorkomt dit dat ik een motie ga indienen. Hij heeft gezegd: ik heb aan de Tweede Kamer voor 2020 al een evaluatie toegezegd ten aanzien van de fiscale behandeling van de eigen woning en die wil ik vervroegen. Met de beste wil van de wereld zou de staatssecretaris dat in 2018 wel willen doen, maar dat kan hij niet, gezien de drukke fiscale beleidsagenda. Ik zou tegen hem zeggen: wilt u er toch nog even over nadenken om het wellicht toch in 2018 te doen? Als dat echt niet kan, zal 2019 voor ons geen ramp zijn. Als in de evaluatie de inconsistenties die nu in de regeling zitten, de grote problemen met de uitvoerbaarheid en ook het punt van de rechtszekerheid maar in beeld worden gebracht, wil ik deze toezegging ook echt als een toezegging zien en dan heb ik ook geen behoefte om een motie in te dienen.

Staatssecretaris Snel:

Dit is echt mijn bedoeling. U noemde een lijstje van acht of negen maatregelen in de loop van de jaren. Nogmaals, als ik op feestjes en partijen moet uitleggen hoe het in elkaar zit, denk ik ook halverwege: hoe zat het ook alweer precies? Ik vind het heel goed dat wij het daarover hebben. Je mag je eigen woning niet helemaal vergelijken met sparen. Toch zijn daar wel box 1/box 3-discussies over. Ik denk dat het gewoon heel goed is dat wij het nog één keer tegen het licht houden: wat hebben wij nu de afgelopen jaren gedaan? Dan haak ik meteen in op de vraag van de heer Ester hoe ik aankijk tegen die eindplaat. Ik denk dat het verstandig is dat ik de evaluatie even eerst doe en dat wij vervolgens kijken waar dit kabinet uiteindelijk op wil uitkomen. Zijn wij er al, zijn wij er nog niet en wat moeten wij doen? Ik hoop dat ik daarmee de vragen van de heer Ester ook heb beantwoord.

De heer Backer vroeg of koopkrachtuitkomsten ten grondslag liggen aan de voorgenomen verlaging van het eigenwoningforfait. Het korte antwoord is ja, want wij bekijken alles in samenhang, dus ook deze maatregel. Het is niet per se het eerste waar je naar kijkt, maar uiteindelijk kijk je naar het hele pakket. Je kunt denk ik niet anders en in die zin is het antwoord ja. Overigens heeft het verlagen van het eigenwoningforfait als bijkomend voordeel dat het de effecten van de uitfasering van de wet-Hillen mitigeert.

De voorzitter:

Ik vraag toch even hoelang u nog denkt nodig te hebben.

Staatssecretaris Snel:

Een minuut of tien.

De voorzitter:

Dat zou mooi zijn.

Staatssecretaris Snel:

Dan geef ik geen antwoord op de vraag van de heer Van Rij of Hillen onbetaalbaar zou zijn. Anders had ik gezegd dat “onbetaalbaar” misschien een verkeerde woordkeuze was. Maar het is wel heel kostbaar.

Ik heb het ook gehad over de communicatie naar de burger over Hillen. Misschien wispelturig; ik kan niet helemaal ontkennen dat er veel gebeurd is. Dat moeten wij beter doen. Er waren ook nog vragen van D66 rondom Hillen in de zin dat wij goede voorlichting zullen moeten geven aan bezorgde burgers. Dat vind ik een kernachtige oproep, waar ik mij volledig achter ga scharen. Nogmaals, zeker na wat ik net heb gezegd, kan ik mij voorstellen dat wij het beeld dat nu ontstaan is van wat Hillen betekent voor mensen, echt moet worden rechtgezet en beter moet worden uitgelegd. Daar hebben wij tot nu toe een beetje weinig tijd voor gehad, maar dat moet wel gaan gebeuren. Het plan is om ouderenbonden, de Consumentenbond en vakbonden erbij te betrekken. Uiteraard ook de webdiensten en de website van de Belastingdienst. Wij willen de mensen van de Belastingtelefoon hierover een speciale opleiding geven. Ik ga het niet allemaal opnoemen, maar het is een heel pakket aan maatregelen. Als wij eenmaal zijn waar wij zijn, moeten wij ook echt gaan voorlichten. Dat is belangrijk.

De heer Nagel vroeg of het kabinet kan uitleggen waarom het zich niets aantrekt van de mening van kiezers. In antwoord daarop zeg ik dat ik mij daar niet in herken. Ik doe dat wel degelijk en het kabinet doet dat ook. Het heeft een regeerakkoord gepresenteerd waarbij zo veel mogelijk burgers kunnen profiteren van een aantrekkende economie.

Dat was het voor wat betreft Hillen, tenzij iemand nu zegt dat ik iets heb vergeten. Dan ga ik over naar het Belastingplan; dat hadden wij ook nog. Daarover bleven gelukkig niet zo heel veel vragen over na de schriftelijke behandeling. Eén punt is wel heel belangrijk, te weten box 3. Dat is in veel gesprekken aan de orde gekomen. De heer Van de Ven, de heer Ester, mevrouw Sent en de heer Nagel vroegen er allemaal naar: hoe zit het nu met die box 3? Er staat een prachtige zin over in het regeerakkoord. Wat gaan we daar nu mee doen? Kan de staatssecretaris daar net zo snel mee van start gaan als hij met Hillen deed? Ik ben in ieder geval blij dat iedereen enthousiast is over de maatregelen. Naast de maatregelen om aan te sluiten bij het werkelijke rendement hebben wij natuurlijk nu al een aantal dingen gedaan waarmee wij proberen om dichter aan te sluiten op het werkelijke rendement, door de periode te kiezen die mensen meer voelen als: wat krijg ik voor mijn spaargeld en hoe word je belast? Dat hebben wij in het Belastingplan ook gedaan.

Gaan wij nu verder naar de werkelijk genoten rendementen? Daar is al vrij uitgebreid onderzoek naar gedaan in 2016 en 2017 in het Keuzedocument box 3. De conclusie was dat het uitvoeren van de heffing voor de financiële instelling en voor burgers behoorlijk complex is. Voor de Belastingdienst is het structureel zelfs problematisch. Desalniettemin ben ik toch voornemens, gezien ons eigen regeerakkoord en alle vragen hier, om er nog eens een keer goed naar te kijken. Ik ben voornemens om mijn reactie begin volgend jaar zowel aan uw Kamer als aan de Tweede Kamer te sturen. Daarin ga ik hier nog een keer op in. Ik zeg wel: het is een prachtig voornemen en iedereen wil het, maar als je kijkt naar de uitvoeringslasten, zowel voor de burger, de gelieerde diensten die het aan ons moeten meedelen, als de Belastingdienst, is het echt feitelijk bijhouden van rendementen geen eenvoudige klus. Mijn toezegging is eigenlijk: ik ga er desalniettemin heel snel mee komen, niet alleen naar de Tweede Kamer, maar uiteraard ook naar uw Kamer.

Mevrouw Vos vroeg waarom middelen tegen acne en blaasontsteking niet meer onder de definitie van geneesmiddelen vallen. Ook vroeg zij of het kabinet de 12 miljoen extra inkomstenbelasting van mensen die deze geneesmiddelen nodig hebben wel te verantwoorden vond. Hier is ook vrij lang over gesproken in het debat in de Tweede Kamer. Wat een geneesmiddel is, is best lastig af te bakenen. De Hoge Raad heeft daarover al heel veel uitspraken gedaan, onder andere over tandpasta en zonnebrandmiddel. Dat soort dingen leidt tot een andere indeling van wat een geneesmiddel is of niet. De belangrijkste afweging die wij hebben willen maken, is: je moet een eenduidig uitvoerbaar beleid hebben. Wij hebben dus, kort gezegd, aangesloten bij openbare registratie. Iets is een geneesmiddel en wordt dan openbaar geregistreerd. Dat nummer geeft een soort algemene erkenning in de trant van: ja, dit is een erkend geneesmiddel met een handelsvergunning. Op dat moment kan de Belastingdienst ook aansluiten bij die definitie. Het is echt te lastig voor de Belastingdienst om zelf te moeten bepalen of een middel tegen acne wel of geen werkend bestanddeel heeft en dus een geneesmiddel is. Daar is de Belastingdienst ook niet goed toe in staat. Wij hebben aangesloten bij een indeling waarvan sommigen zeggen: ik ben het er niet mee eens. Dat moeten wij dan op de koop toe nemen, maar qua uitvoerbaarheid is het denk ik toch het enige wat wij kunnen doen. Wij hebben echt serieus in overweging genomen of wij dat niet op een andere manier konden uitbreiden, maar juridisch bleek dat gewoon onvoldoende af te bakenen.

De heer Van Strien vroeg of wij kunnen garanderen dat het blijft bij de 38% stijging van de energiebelasting. De kern van het antwoord is dat wij altijd zullen blijven kijken naar een evenwichtige verdeling van lasten tussen huishoudens en bedrijven. Die afweging speelde uiteraard ook een rol toen wij het regeerakkoord hebben opgesteld. De minister van EZK heeft vandaag een uitgebreide brief gestuurd waarin staat wat dit kan betekenen voor de energierekening van huishoudens in deze kabinetsperiode. Nogmaals, ik zal zorgen dat ook uw Kamer deze brief krijgt, met wat uitgebreidere plaatjes over de energierekening dan ik nu heb.

Dan was er nog een vraag over de btw-landbouwregeling. De heer Schalk vroeg waarom een toezegging aan de landbouw niet werd nagekomen. Ik denk dat hij daarbij verwees naar het IBO Agro-, visserij- en voedselketens, kort gezegd het IBO Agro, dat de staatssecretaris van Economische Zaken in 2015 als bijlage bij een kabinetsreactie op het IBO Agro heeft aangeboden. De IBO-werkgroep adviseert in zijn rapport om in overweging te nemen om het budgettaire beslag dat gepaard gaat met de btw-landbouwregeling, in te zetten ten behoeve van de in het rapport genoemde beleidsvariant, verduurzaming of meer economisch potentieel. Er was echter geen sprake van een toezegging van het kabinet om het vrijvallende budget te gebruiken voor investering in de landbouw. Dit speelde zich af onder Rutte II. Destijds is in overleg met de Kamer besloten om dit op een andere manier als dekking te gebruiken. Eigenlijk was dit Belastingplan niet meer dan een uitvoering van dat eerder genomen besluit. Ik geloof dat het ging om een oplossing van de ruilvoetproblematiek op de begroting van Landbouw.

De heer Van de Ven heeft nog een paar vragen gesteld. Hij vroeg onder andere of de toekomstige tarief- en schijfwijziging überhaupt wel wenselijk is. Moet je dat niet per jaar doen? Er kunnen verschillende redenen om maatregelen te treffen die een jaar later in werking kunnen treden of stapsgewijs worden doorgevoerd. Bewindspersonen kunnen er vervolgens voor kiezen, bijvoorbeeld bij een kabinetswissel of beleidswijziging, om maatregelen aan te passen. Toekomstige aanpassingen in de tarief- en schijfgrenzen in de inkomstenbelasting lopen in de regel samen met de wijzigingen die over een lange periode zijn verspreid. Je hebt maatregelen voor langere tijd die mensen die daarmee te maken hebben, helderheid geven wat dit betekent voor de inkomstenbelasting. Omdat die maatregelen vaak niet stoppen in één jaar, doe je dat ook meerjarig op het gebied van de inkomstenbelastingen. Dan kun je bijvoorbeeld denken aan maatregelen op het gebied van de eigen woning. De heer Van de Ven had deze vragen ook schriftelijk gesteld en we hoopten daarop een goed antwoord te hebben gegeven. Dus kort gezegd is dat het antwoord: dit is vaak meerjarig en je probeert ook gewoon helderheid te geven over hoe het zit. Overigens kan het natuurlijk altijd voorkomen dat er gedurende het jaar een nieuwe beleidsmaatregel wordt genomen die dat weer wijzigt.

De heer Van de Ven vroeg ook om het verzoek van de VVD-fractie te honoreren om in de toekomst over het tijdpad … O, daar heb ik al antwoord op gegeven! Dat ging over de twaalf maanden. Dat zit er dubbel in.

Ten slotte waren er vragen over het pensioenfonds en inhoudingsvrijstellingen. Het waren vrij technische vragen, voorzitter, dus het spijt me, maar omdat ze expliciet werden gesteld, denk ik dat het toch goed is dat ik ze even probeer te beantwoorden. De heer Van de Ven vraagt of een in een land van vestiging vrijgesteld pensioenfonds als inwoner kwalificeert voor de toepassing van de nieuwe inhoudingsvrijstelling. Daarnaast vroeg de heer Van de Ven hoe het kabinet voornemens is het uitvoeringsbeleid van de Belastingdienst op het stuk van de vrijstelling van de dividendbelasting voor niet in Nederland gevestigde pensioenfondsen te continueren. Ik ga het antwoord voorlezen, als niemand dat erg vindt, want de kern van het antwoord is dat het antwoord hierop niet eenduidig is. Dan weet je al dat het heel lastig wordt. Voor de toepassing van de inhoudingsvrijstelling moet aan een aantal vereisten worden voldaan. Een in het land van vestiging vrijgesteld pensioenfonds kan weliswaar voldoen aan de voorwaarde dat het volgens de fiscale wetgeving van de woonstaat aldaar is gevestigd, maar dat hoeft niet te betekenen dat de inhoudingsvrijstelling ook van toepassing is. Een ander vereiste houdt namelijk in dat de opbrengstgerechtigde een belang in de inhoudingsplichtige heeft terwijl op een deelnemersvrijstelling of een deelnemersverrekening van toepassing zou zijn …

De voorzitter:

Ik denk dat de heer Van de Ven u wil onderbreken met de vraag of u dit in een brief wilt gieten. Ik denk dat ik de heer Van de Ven goed begrijp.

Staatssecretaris Snel:

Moet dit in een brief gegoten worden?

De heer Van de Ven (VVD):

Als u die mogelijkheid ziet, wordt dat zeer op prijs gesteld.

Staatssecretaris Snel:

Het wordt wellicht door velen hier op prijs gesteld en misschien ook wel door mij, want ik moest het echt voorlezen omdat ik het niet helemaal kan overzien. Het is niet zo heel veel meer, maar laten we beloven dat we dit in een kort briefje aan u doen toekomen. Het waren echt technische vragen. Ik denk dat die niet belangrijk zijn voor het verdere beleidsvervolg van vanavond. Maar dat zal ik doen. Dat geldt ook voor de vraag van de heer Van de Ven of Nederland zal inzetten op het aantrekken van kapitaal van buitenlandse pensioenfondsen.

Daarmee is dit blokje ook klaar.

De voorzitter:

Misschien is die brief er nog aan het eind van de week.

Staatssecretaris Snel:

Zeker. Absoluut. We hebben de antwoorden eigenlijk klaar, dus voor het eind van de week zijn ze er.

Nu ben ik echt aan het allerlaatste en dunste blokje toegekomen. Ik ben drie minuten over tijd, maar ik heb hier geen lopende klok, dus ik ben in uw handen, mevrouw de voorzitter. Dit blokje gaat over de heffingskortingen voor buitenlandse belastingplichtige grenswerkers. Dat is wel een belangrijk thema. We hebben misschien wel het belangrijkste voor het laatste bewaard! Dat is niet helemaal zo, maar dit is een serieus issue dat is aangekaart door de heer Van Rij, mevrouw Sent en de heer Backer: de toepassing van de heffingskortingen bij buitenlandse belastingplichtigen. Dat klinkt technisch, maar dat is het eigenlijk niet als je het probeert uit te leggen.

De maatregel die nu wordt voorgesteld en die de Tweede Kamer heeft behandeld, heeft tot doel om te voorkomen dat er ten onrechte heffingskortingen worden genoten door mensen die daar geen recht op hebben. Dat is de kern van de maatregel. Er werken nu heel veel buitenlandse grensarbeiders in Nederland. Er zit nu een automatische teruggave van die heffingskortingen in. Vervolgens blijkt een heel grote groep geen recht te hebben op de korting. De Belastingdienst moet die korting dan terugvorderen. Het idee van het voorstel is dat we het niet meer automatisch doen, maar dat we de mensen die het vroeger automatisch kregen wel een signaal geven. Een groep van 130.000 mensen krijgt het niet meer automatisch, maar heeft daar wel recht op. Die groep zal dan actief door de Belastingdienst benaderd worden met de boodschap: dit moet niet meer in de loonheffing geregeld worden, maar netjes in de inkomstenbelasting. Wij snappen dat dat administratieve verplichtingen met zich meebrengt.

De toezegging die ik hier wil doen, die ik in de Tweede Kamer nog niet heb gedaan, is dat de Belastingdienst niet afwacht wat er gebeurt, maar actief deze groep die in beeld is zal benaderen en aan zal geven: voor u komt er wijziging die er als volgt uitziet en dit moet u doen. Daarmee blijft het belangrijkste aspect van de wet gewaarborgd, maar ik heb liever niet de situatie waarin 350.000 belastingplichtigen heffingskortingen krijgen omdat ze grensarbeider zijn terwijl ze die anders in Nederland in dezelfde situatie niet zouden krijgen. Als je er geen recht op hebt, vind ik echt niet dat we het er maar bij moeten laten zitten. Het is echt ingewikkeld om iets terug te vorderen van buitenlandse belastingplichtigen; u kunt zich allemaal voorstellen waarom dat ingewikkeld is. Omdat wij in beeld hebben wie er recht op hebben, is dit relatief makkelijk te ondervangen door die mensen actief aan te schrijven. Ik verwacht dat het probleem dat nu gesignaleerd, door deze actieve benadering opgelost zal zijn. Dat is dus het voorstel dat ik nu wou doen.

Mevrouw Sent (PvdA):

Ik heb een aantal vragen hierover. Ten eerste constateer ik dat met name laagopgeleide werknemers potentieel voordeel kunnen hebben van deze benadering door de Belastingdienst. Kan bij de communicatie speciale aandacht uitgaan naar het benaderen van die laagopgeleiden?

Staatssecretaris Snel:

Zeker. Bij die communicatie moet ook de werkgever worden ingeschakeld, omdat we deze mensen vaak kunnen identificeren op basis van de gegevens die de werkgevers hebben bij de loonheffing. In de communicatiestrategie wordt er dus rekening mee gehouden dat ook de werkgever hierin een belangrijke, actieve rol krijgt.

Mevrouw Sent (PvdA):

Een tweede punt: …

De voorzitter:

Hoeveel punten heeft u?

Mevrouw Sent (PvdA):

Drie. Het algemene motief waaruit dit naar de mening van mijn fractie moet gebeuren, is dat er een oplossing moet komen waarbij grensoverschrijdend werken niet wordt benadeeld. Over dat uitgangspunt heb ik de staatssecretaris nog niet gehoord.

Staatssecretaris Snel:

Het issue van de grensarbeider is inderdaad een belangrijk issue, om maar een goed Nederlands woord te gebruiken. Als je gelooft in een Europa waarin arbeidsmobiliteit ook over grenzen gaat, wil je eigenlijk dat een grens zo min mogelijk een belemmering is voor werknemers. Dit is wel een dilemma, want tegelijkertijd hoort hierbij dat mensen die in België of in Nederland wonen een andere fiscale behandeling krijgen van hun werkgever, in Nederland bijvoorbeeld via de hypotheekrenteaftrek of de kortingen. Eigenlijk probeer je in veel gevallen een zo pragmatisch mogelijke insteek te kiezen. Dat doen we voor grensarbeiders bijvoorbeeld ook in de belastingverdragen met die landen. We proberen daarin heel specifiek voor deze groep mensen extra voorlichting te geven en extra toezeggingen te doen.

We kunnen echter nooit helemaal voorkomen dat er verschil in fiscale behandeling blijft bestaan tussen een inwoner van België of Duitsland en een inwoner van Nederland, zeker als het gaat om een heffingskorting, waarbij je ook het gezinsinkomen moet toetsen. Stel de Belastingdienst zou moeten toetsen wat een eventuele partner in België zonder Nederlands BSN-nummer heeft. Dat is heel moeilijk om mee te nemen. Ik ben bang dat er zaken blijven bestaan die we niet helemaal kunnen wegwerken, maar het idee daarachter ondersteun ik volledig. We moeten wel ons best doen om te zorgen dat er geen belemmering is.

Mevrouw Sent (PvdA):

Dan het derde punt. Is de staatssecretaris dan bereid om toe te zeggen, te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om grensoverschrijdend werken niet te benadelen?

Staatssecretaris Snel:

Ik moet even precies kijken wat ik daarmee doe. Ik vind het belangrijk dat het zeker in deze casus helder wordt gemaakt. In die zin ben ik wel wakker geworden. Het gaat om een grote groep belastingplichtigen met een laag opleidingsniveau en ook allemaal niet 100% Nederlands sprekend. We moeten heel precies ons best doen om zo’n groep actief informatie te verschaffen en niet alleen maar af te wachten. Dat is heel belangrijk. Als de toezegging moet zijn dat we volgend jaar met een voorstel rondom grensarbeiders komen, dan is dat wel lastig, al was het maar omdat veel van de grensarbeidersproblematiek ook is geregeld in bilaterale belastingverdragen, bijvoorbeeld met Duitsland. De vorige keer dat we daarmee bezig waren met Duitsland, duurde het, geloof ik, 27 jaar voordat we hadden uitonderhandeld. Ik zie veel meer in pragmatisch blijven sturen op wat we hebben dan in proberen om het helemaal te regelen in wetgeving, beleid of verdragsbeleid. Het is niet bedoeld als een afwijzing van bereidwilligheid om iets te doen voor de grensarbeiders. Ik snap de problematiek. Het is belangrijk, maar ik wil ook niet toezeggen dat er een soort nieuw verdragsbeleid over komt. Dat is lastig toe te zeggen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Sent.

Mevrouw Sent (PvdA):

Tot slot. Ik vraag ook niet om een toezegging over nieuw verdragsbeleid. Ik vraag om een toezegging om te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om grensoverschrijdend werken te stimuleren.

Staatssecretaris Snel:

Zo’n toezegging is mij nog een beetje te algemeen. Wat gaan we dan stimuleren, wie gaat dat dan betalen, waarvoor geldt het dan en hoe zit dat dan fiscaal? Ik probeer liever dit probleem goed op te lossen. Het gaat om in totaal 480.000 grensarbeiders die dit probleem hebben of die in ieder geval in deze situatie zitten. Dat wil ik eerst oplossen. Dat doe ik iets liever dan een algemene toezegging over grensarbeiders.

De heer Van Rij (CDA):

Ik wil mij aansluiten bij de laatste woorden van de staatssecretaris. Het gaat om die groep van 480.000 werknemers. Zoals u zegt, gaat het om de kwalificerende en de niet-kwalificerende groep. De kwalificerende groep van buitenlands belastingplichtigen is een groep van 120.000 à 130.000, voornamelijk maar niet uitsluitend woonachtig in België en Duitsland. Zij verdienen meer dan 90% van hun arbeidsinkomen in Nederland en hebben daarom recht op in ieder geval de arbeidskorting, die, zoals ik begrepen heb uit het voorstel, nog steeds via de loonheffing zal lopen. Het gaat echter om de algemene heffingskorting en eventueel andere kortingen. Ik denk dat het niet vaak om een ouderenkorting of aanvullende ouderenkorting zal gaan. Mij gaat het nu even om uw oplossing. Ik begrijp heel goed dat we eigenlijk te veel kortingen hebben uitbetaald aan die groep van die 460.000 min die 120.000. Dat moet gewoon in de Nederlandse staatskas blijven, want zij hebben er geen recht op. Daar ben ik het mee eens. Maar zou u het voor die groep van 120.000 tot 130.000 toch niet op de een of andere manier via de loonheffing en als dat niet lukt via de loonadministratie van de werkgever kunnen regelen? Het lijkt mij best ingewikkeld om naar 120.000 Belgen en Duitsers een brief te sturen om de Nederlandse algemene heffingskorting terug te vragen. Kortom, is er niet toch een praktischere oplossing voor dit probleem denkbaar? Voor het overige ben ik het helemaal met u eens.

De voorzitter:

Meneer Backer, aansluitend?

De heer Backer (D66):

Voorzitter, zeker aansluitend. Ik herinner mij dat in dit huis door collega Klaas de Vries een paar jaar geleden een notitie is gevraagd over de problematiek van de grenswerkers en dat daaruit bleek hoe ingewikkeld het was. Misschien zijn er nog handvatten voor, even voor het collectieve geheugen, zodat we weten dat dat toen is gedaan. Ik ben toch niet gerust. De staatssecretaris ontvouwt een logica die vanuit de Belastingdienst heel logisch is en die ook aantrekkelijk klinkt, want waarom zou je uitbetalen wat je niet zou moeten uitbetalen? Toch is er grote commotie ontstaan in de grensstreken over de uitvoering hiervan. Vanuit de Belastingdienst begrijp ik het natuurlijk wel, maar ik vind het toch moeilijk wegens de effecten. Ik zou toch nog een stapje verder willen gaan dan wat u net heeft toegezegd. We hebben het wel eens eerder gedaan met een van uw voorgangers. U zegt dat dat de regeling passeert omdat die misschien inherent wel logisch is. Maar alvorens die in te voeren komt de staatssecretaris nog een keer hier terug om er met ons over te spreken en te rapporteren welke voorstellen hij dan in gedachten heeft. Dat vind ik een geruststellendere gedachte dan alleen maar de logica van de Belastingdienst, met alle respect.

Staatssecretaris Snel:

Ik denk niet dat alleen de logica van de Belastingdienst hier gevolgd was. Zoals ook de heer Van Rij zegt: op het moment dat je een loonadministratie houdt, houd je altijd het probleem dat er een soort automatisme in zit dat je gaat uitkeren. Als later blijkt dat dat niet klopt, moet je terugvorderen. De problemen van de terugvordering zitten natuurlijk niet alleen bij de Belastingdienst — dat is ingewikkeld genoeg — maar ook bij de mensen die vervolgens allerlei dingen moeten gaan aantonen als zij die heffingskorting willen houden. Ik snap op zichzelf ook wel dat een aantal mensen in de grensstreken denkt: ik heb nu heffingskortingen gehad, ik wil liever niet al te veel weten of ik er wel of geen recht op heb. Ik wil er echt voor waken dat we een soort oogje toeknijpen dat we mensen wel heffingskorting geven en dat we dat niet willen doen. Ik begrijp ook dat de heer Backer daar niet naar op zoek is. De logica is niet dat dit alleen maar fijn is voor de Belastingdienst. Ik denk dat het goed is dat we onze wetten naleven. Ik denk dat het goed is dat we iedereen eerlijk aan de wet onderwerpen en dat een uitvoeringsinstelling daarop toeziet.

Wat uw laatste punt betreft, geloof ik niet dat het verstandig zou zijn om te zeggen dat we alvast doorgaan, maar dat we pas verder moeten gaan nadat ik hier nog een keer heb aangetoond dat het goed is. Volgens mij hebben we er nu een helder beeld bij dat wat wij doen niet alleen de Belastingdienst helpt, maar ook de belastingplichtige. Ik denk dat het goed is om nog een keer te proberen om iets te vinden wat een pragmatische oplossing biedt voor deze hele groep van zowel kwalificerende als niet-kwalificerende mensen. Maar als blijkt dat we toch dingen over het hoofd zien — daar gaan we dan actief naar op zoek — en dat dat misschien zou kunnen verklaren waarom mensen in de grensstreek er toch een beetje ondersteboven van zijn, laten we dat dan in beeld brengen en daar in het tweede kwartaal over rapporteren. Ik denk wel dat de inzet moet blijven dat we onze wetten proberen na te leven. Dat doen we ook. Daarmee gaan we verder.

Dit treedt overigens pas op in 2019. Dat hebben we hier nog niet gezegd, maar u had het al gelezen in het wetsvoorstel. Dat geeft ons nog een beetje de tijd om ernaar te kijken. Als ik het zo mag begrijpen dat het fijn zou zijn dat ik dit nog een keer onderzoek en er in het tweede kwartaal op terugkom, dan wil ik dat graag aan de heer Backer toezeggen.

De voorzitter:

Meneer Van Rij, tot slot uw laatste interruptie op dit punt.

De heer Van Rij (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor het antwoord. Ik wil het toch echt helemaal precies krijgen. De groep die u tegemoet wilt komen — of “tegemoet wilt komen”: die mensen hebben er gewoon recht op — zijn de kwalificerende buitenlands belastingplichtigen. U zei: die hebben we in beeld, die gaan we een brief schrijven. Nogmaals, die niet-kwalificerende buitenlands belastingplichtigen hebben geen recht op de algemene heffingskorting en andere eventuele aanvullende kortingen. Dus als u weet wie het zijn, dan kan dat toch eventueel in de loonadministratie geregeld worden of met hulp van de loonadministratie? Het is namelijk ook in het belang van de werkgever dat dit goed gaat.

Staatssecretaris Snel:

Met het laatste ben ik het eens. We hebben inderdaad de hulp van de loonadministratie absoluut nodig. Dat zei ik ook: de werkgever moet hierbij betrokken worden. Het belangrijkste is dat straks wordt voorkomen dat het automatisme dat er nu is, niet goed blijkt te zijn in 350.000 gevallen en dat we dan moeten terugvorderen. We moeten proberen dat automatisme aan te passen. Alles wat we kunnen gebruiken, ook de loonadministratie, zullen we daarbij gebruiken.

Voorzitter. De laatste paar vraagjes en dan ben ik er echt. De heer Van de Ven vraagt hoe de regering invulling heeft gegeven aan de motie-Hoekstra over de vermogensverdeling na huwelijkse voorwaarden, gelet op de toetsingscriteria die het kabinet gebruikt. Dat gaat over de schenk- en erfbelasting. Daar heb ik een kort antwoord op: er is inderdaad naar gekeken, maar er is uiteindelijk besloten dat de omvang en complexiteit van de maatregelen een afzonderlijk wetsvoorstel niet helemaal rechtvaardigden. Overigens is dat door mijn voorganger gedaan, maar ik billijk dat wel. Maar het is inderdaad niet onmogelijk dat dat een volgende keer, zeker als er nog andere elementen bij komen, in een apart wetsvoorstel zal gebeuren.

De heer Van de Ven vroeg ook nog naar het aangekondigde besluit inzake de schenkbelasting en de huwelijkse voorwaarden. Het antwoord is dat er inderdaad een voorgenomen beleidsbesluit daarvoor voorligt, maar dat een beleidsbesluit naar de aard alleen maar bestaande wetgeving kan uitleggen. We kunnen daar dus niet iets nieuws aan toevoegen. Een beleidsbesluit geeft verduidelijking van bestaande wet- en regelgeving. Ik ben uiteraard bereid om een afschrift van het gepubliceerde besluit — ik denk dat dat voor de heer Van de Ven niet heel veel nieuws zal bevatten, maar we gaan het wel doen — aan hem en aan de gehele Eerste Kamer toe te zenden.

Dan de laatste vraag meen ik, die van mevrouw Vos over het vereenvoudigd derdenbeslag. Zij vroeg of ik bereid ben om de maatregel inzake het vereenvoudigd derdenbeslag uit te stellen totdat zeker is dat de Belastingdienst bij bankbeslagen rekening houdt met de belastingvrije voet. Daar is het antwoord heel kort op: ja. Dit is namelijk een amendement van de heer Omtzigt, aangenomen in de Tweede Kamer. Dus die maatregel zal ik inderdaad uitstellen totdat de Belastingdienst helderheid heeft over die beslagvrije voet. Ik hoop dat dat antwoord naar tevredenheid is.

Mevrouw Vos had nog een tweede vraag. Zij signaleerde dat er straks bij bankbeslagen één contactmoment minder is bij de schuldenaar en vroeg hoe dat probleem op te lossen. Je zou kunnen zeggen dat het er een minder is, maar dat er nog steeds vele overblijven. Voordat een schuldenaar te maken krijgt met een bankbeslag, heeft hij al diverse waarschuwingen gehad in de vorm van een aanmaning en een dwangbevel. Ook heeft hij de gelegenheid gehad om zich bij de Belastingdienst te melden voor een betalingsregeling of kwijtschelding als hij onvoldoende inkomen heeft om zijn schulden te voldoen. Alleen als al die stappen zijn overgeslagen en de burger zich niet meldt of het ontstaan van de schulden vervolgens aan hemzelf te verwijten is of valt, zal de Belastingdienst eventueel een vereenvoudigd bankbeslag leggen, met toepassing vooraf van een belastingvrije voet. Het contactmoment dat straks ontbreekt, is de schriftelijke vooraankondiging. Deze vooraankondiging heeft in de praktijk naar verwachting maar een beperkte toegevoegde waarde ten opzichte van de aanmaning en het dwangbevel, die ook in de brievenbus van de schuldenaar terecht zijn gekomen.

Voorzitter, daarmee heb ik mij hopelijk van alle vragen op alle terreinen gekweten.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk eventjes rond. We zijn nu toegekomen aan de tweede termijn van de kant van Kamer, tenzij men een kleine pauze wil van drie minuten. Nee? Dan gaan we meteen door. Ik geef het woord aan de heer Van Strien. U hebt vier minuten, max.

De heer Van Strien (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Althans, voor zover ze beantwoord zijn. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat veel keuzen niet de onze zijn en veel vragen niet zijn opgelost. Zo is bijvoorbeeld het afschaffen van de dividendbelasting naar mijn mening onjuist en zeker onvoldoende beredeneerd, maar ik heb niet de illusie dat we daar vanavond nog uit gaan komen.

Ik meld dat er op één punt ook een vraag is opgelost en dat wil ik graag nog even bevestigd zien. Dat betreft de afschaffing van de wet-Hillen. Wij blijven dat zeer betreurenswaardig vinden, laat ik dat vooropstellen. Maar ik heb wel begrepen van de staatssecretaris dat het tarief van het eigenwoningforfait in dezelfde verhouding daalt als de WOZ meer dan de inflatie stijgt. Misschien kan hij dat nogmaals bevestigen. Dan kunnen we daar wat mij betreft de avond mee afsluiten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Strien. Ik geef het woord aan de heer De Grave. U hebt nog vijf minuten.

De heer De Grave (VVD):

Voorzitter, ook van mijn kant dank aan beide bewindslieden. Ik heb nog een paar punten. Dank aan de minister voor de antwoorden op het complete punt rond de zorg. De kern voor mijn fractie was natuurlijk om het, gelet op de enorme omvang ervan, meer inzichtelijk te krijgen voor toekomstige politieke beleidsdebatten. Ik noteer twee toezeggingen, waar ik dankbaar voor ben. In de eerste plaats wordt morgen al met de directeur van het planbureau gesproken over de vraag of het planbureau in staat en bereid is om dat houdbaarheidstekort op te splitsen inclusief en exclusief de ontwikkeling van de zorguitgaven. De logica is natuurlijk evident. Ik ben blij met die toezegging. Ik neem aan dat het resultaat daarvan ook aan deze Kamer zal worden gemeld.

Nog veel belangrijker en ook omvangrijker is natuurlijk het punt van een aparte norm voor de zorguitgaven, de koppeling aan het nationaal inkomen. Nogmaals, de politiek bepaalt daar verder niets. Het maakt het probleem ook niet makkelijker, maar het maakt het wel veel inzichtelijker. Wat de fractie van de VVD betreft wordt langs deze lijn helder waarmee een extra groei van de zorguitgaven, buiten de norm van de groei van het nationaal inkomen, consequenties heeft op andere terreinen. Dan moet die politieke afweging ook worden gemaakt. Ik vind het ook een betere norm dan wat de facto nu de norm is, namelijk de raming van het Centraal Planbureau. Ik heb daar dus liever een norm voor gekoppeld aan de groei van het nationaal inkomen.

En hoe die norm dan heet? Ik dank de minister ervoor dat hij die eer aan mij zou willen laten. Ik ben bang dat dat niet gaat werken. Waarom niet? Omdat dat eerder heeft plaatsgevonden. Ik ben een keer de bedenker geweest van de zogeheten “doorstroombanen”. Je had de melkertbanen en dan ging het over de situatie daarna. Toen heeft mijn politieke leider, dat was toen Dijkstal, eindeloos — u herinnert het zich nog — geprobeerd om daar de “De Gravebanen” van te maken. Toen heeft een vriendelijke journalist uitgelegd dat dat hem niet zou worden, omdat de “De Gravebanen” niet lekker bekt. Dus de “De Gravenorm” zal het ook niet worden. De “Hoekstranorm”, dat klinkt daadkrachtig. Ik ben bang, minister, dat het toch de Hoekstranorm zal worden. Ik vind het prima. Het gaat mij erom dat dat gebeurt. Ik wacht dus, samen met mijn fractie, af wat u daarover zal rapporteren.

Over de dividendbelasting is veel gezegd. Dat gaat we inderdaad allemaal niet oplossen. De minister heeft er het nodige over gezegd. Ik benadruk nogmaals dat voor mijn fractie de punten die ik genoemd heb, heel wezenlijk zijn. Daar willen wij goed antwoord op krijgen. Vooral die opbrengst vind ik buitengewoon interessant. We hebben gevraagd naar de bestendigheid daarvan. Er wordt hier elke keer gezegd dat die 1,4 miljard structureel is. Hoe structureel is “structureel” in het licht van alle rechtszaken die worden gevoerd en de verandering en het systeem, ook in verhouding tot de rente, de bronheffing op rente en de bronheffing op royalty’s? Dat heeft ook effecten op de opbrengst van de dividendbelasting. We willen dus echt weten hoe het beeld structureel is.

De rechtsgrond van de dividendbelasting. Ik hoor de staatssecretaris nog zeggen dat hij het heel belangrijk vindt dat er geheven wordt waar er geheven moet worden. Als er een buitenlandse aandeelhouder is, moet er dan daar niet worden geheven? We hebben natuurlijk als Nederland onze bijdrage al gekregen. Dat argument heb ik ook gebruikt. De rechtszaken heb ik genoemd. Kortom, dat zijn allemaal belangrijke dingen, die wat ons betreft meespelen als argumentatie die we nog niet hebben gehoord en die naar de mening van de VVD-fractie belangrijk zijn in de totale afweging, die we natuurlijk allemaal als alle fracties aan het eind buitengewoon objectief en zorgvuldig zullen maken. Want dat hebben we vastgesteld in eerste termijn.

Ook dank voor de toezegging over de belastingrente. De staatssecretaris was duidelijk. Hij zal zich ook realiseren dat als hij iets toezegt, wij geen overbodige moties gaan indienen. Ik zeg er nog even voor de zekerheid bij tegen de staatssecretaris dat de motie wel vrij brede steun had, dus dat er natuurlijk wel een probleem ontstaat als hij ons op dat punt teleur zou stellen. Maar dat had hij zich ongetwijfeld gerealiseerd.

Voorzitter. Dan blijft, in de paar seconden die ik nog heb, alleen maar mijn teleurstelling dat ik er nou weer niet in geslaagd ben om een motie in te dienen. Het wordt wel een beetje problematisch, want het is vervelend als je Kamerlid geen enkele motie achter je naam kan krijgen. Iemand uit christelijke hoek — die denken altijd met je mee — zei tegen mij: nou ja, maar je hebt dan wel een toezegging gekregen. Ik zeg: dat is net een voetballer die geen doelpunt maakt, maar alleen een assist geeft. Leuk, maar het scoort niet echt. Maar goed, daar zal ik het mee moeten doen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Grave. Ik geef het woord aan de heer Van de Ven. U hebt drie minuten, max.

De heer Van de Ven (VVD):

Dank u zeer, voorzitter. Op de eerste plaats wil ik ook de staatssecretaris bedanken voor zijn beantwoording van al mijn vragen. Ik was tegen half tien een beetje bang dat geen enkele vraag beantwoord zou worden, omdat ik weet hoe vaardig u bent om een debat op een bepaald moment af te sluiten, voorzitter. Maar het kwam allemaal helemaal goed!

De staatssecretaris heeft er mededeling van gedaan dat naar de toekomst toe aftrekposten tegen het laagste tarief zullen worden vergolden. Daar ben ik toch niet helemaal gerust op. Dat gaat goed als er één tarief is in de inkomstenbelasting. Als er twee tarieven zijn in de inkomstenbelasting, wordt het al moeilijker. Maar wij hebben ook nog AOW-gerechtigden, en dan kom je met nog eens twee andere tarieven in aanraking. Dan dringt zich eigenlijk de vraag op waarom niet gekozen is om de aftrekposten te vergelden tegen een gemiddeld tarief, want dat zou ik best nog wel kunnen begrijpen.

Dan kom ik nog op iets anders, omdat het toch een fundamentele systeemwijziging zou zijn als je naar de laagste tariefschijf zou gaan. In andere gevallen kiezen wij voor een evenredige voorkoming van bijvoorbeeld dubbele belasting. Als je die lijn doortrekt, kom je in een internationale situatie in een creditstelsel terecht. Dat betekent dat je in Nederland gaat bijheffen tot Nederlands niveau van belastingheffing. Ik vraag me af of dat nou wel wenselijk zou zijn.

Dus één: wat is de motivering om het tegen het laagste tarief te doen als we niet één, twee maar vier tarieven hebben? En op de tweede plaats: willen we uiteindelijk een creditstelsel introduceren?

Merci.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van de Ven. Ik geef het woord aan de heer Van Apeldoorn.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Dank u, voorzitter. Veel dank aan de minister en de staatssecretaris voor hun beantwoording. De staatssecretaris was erg uitvoerig in zijn beantwoording. De minister heeft echter niet al onze vragen beantwoord. Dat lag misschien niet alleen of primair aan hem, maar aan het feit dat wij allemaal met dinerpauze gingen op enig moment.

Ik heb in mijn eerste termijn betoogd dat dit kabinet wat ons betreft de verkeerde keuzes maakt. Ik constateer dat er geen heroverweging is van de kant van het kabinet wat betreft die keuzes. Daar had ik ook maar beperkte hoop op.

Wat de inkomstenongelijkheid betreft constateer ik dat de minister gewoon toegeeft dat die toeneemt onder dit kabinet. De tweedeling groeit en dit kabinet zegt dan: ja, dat is ook de markt. Maar is het niet de taak van de overheid om onwenselijke ontwikkelingen en de markt teniet te doen? Hier doet het kabinet wat ons betreft dus te weinig, maar ik constateer dat de minister het prima en evenwichtig vindt.

Eén specifiek punt heeft de minister niet beantwoord: hoe een bepaalde maatregel een van de kwetsbaarste groepen in onze samenleving treft, arbeidsbeperkten. Het gaat dan specifiek over de in het regeerakkoord aangekondigde vervanging van de loonkostensubsidie door loondispensatie. Dat zou betekenen dat de mensen die het betreft gaan werken onder het minimumloon. De minister heeft eerder in zijn beantwoording in de eerste termijn gezegd dat werken moet lonen. Mijn vraag aan de minister blijft of hij niet vindt dat dit principe ook hier gehuldigd zou moeten worden. Dus graag alsnog een reactie.

Over de publieke investeringen heb ik eerder gezegd dat die nodig zijn om een inhaalslag te maken. De minister geeft in zijn beantwoording aan, en dat is ook van de kant van verschillende fracties aangegeven, dat er een noodzaak is vanuit prudent begrotingsbeleid. Ik herhaal nog een keer dat dit losstaat van de vraag hoe groot de collectieve sector, de overheid moet zijn. Dus als we al vinden dat het herstel nu sterk genoeg is — wij zijn daar minder zeker van — en dat we dus het dak moeten repareren als de zon schijnt, dan hoeft het niet per se te betekenen dat de uitgaven beperkt worden maar dan kunnen we het natuurlijk ook zoeken in het vergroten van de belastinginkomsten, bijvoorbeeld bij grote vermogens.

Over het aanpakken van de vermogensongelijkheid heeft de minister eigenlijk weinig gezegd. Die is in Nederland groot. Daar wat aan doen zou goed zijn vanuit het perspectief van eerlijk delen, maar ook in termen van democratie. Bezitsongelijkheid leidt ook tot een concentratie van economische macht, zeg ik nog maar eens een keer hier. Ik heb op deze punten de minister eigenlijk weinig gehoord, dus ik concludeer dat hij het normaal vindt dat in Nederland 10% 66% van het bezit heeft.

Over de dividendbelasting concludeer ik dat ook deze minister ondanks al zijn debating skills en behendigheid het onverdedigbare niet kan verdedigen. Ik heb nog specifiek een vraag ten aanzien van wat hij zei, want dat was mij toch ook niet helder. Gaat het bij die 0,3 miljard van de 1,4 — even uitgaand van het SOMO-rapport — primair om het behoud van de hoofdkantoren van Unilever of Shell, of gaat het ook en misschien met name om het aantrekken van buitenlands kapitaal? Dat hoorde ik de minister namelijk toch ook zeggen. De minister zei in reactie op mij: aandeelhouders doen ertoe. Maar waarom hebben Nederlandse bedrijven per se aandeelhouders nodig uit die weinige landen waar de dividendbelasting inderdaad een eindheffing is in plaats van een verrekenbare belasting? Waarom hebben we specifiek die aandeelhouders nodig? Dat is mij nog steeds niet duidelijk. Gaat het dan volgens de minister om het aantrekken van nieuw kapitaal? Indien niet, wat maakt het dan eigenlijk nog uit? Er is ook veel economische literatuur. Ik wil de minister daar ook graag op wijzen. Ik verwijs onder andere naar een recent artikel van hoogleraar Bas Jacobs. Hij zegt dat bedrijven niet investeren door het aantrekken van nieuw kapitaal maar via ingehouden winsten. Dan is dus nogmaals de vraag hoe het dan het Nederlandse bedrijfsleven en het aantrekken van bedrijven kan helpen.

Over de uit het lood geslagen verhoudingen tussen de reële economie en de financiële sector heb ik ook niet heel veel gehoord van de minister, maar hij ging wel in op het specifieke punt van de kapitaalbuffers. Ik probeer daar toch nog in tweede termijn iets meer duidelijkheid over te krijgen. De minister zei op een gegeven moment: onze inzet is duidelijk. Ik heb er nog even over nagedacht en mij is die inzet toch eigenlijk nog niet duidelijk, dus misschien kan hij dat toch nog een keer specificeren. Heel concreet: wil de minister nu bijvoorbeeld inzetten op handhaving van de leverage ratio van minimaal 4%? En zo nee, waarom niet? Ik heb hem in de Tweede Kamer horen zeggen: er zijn onderhandelingen over Basel IV, die moeten we even afwachten en we moeten ook afwachten wat er in de Europese context gebeurt. We zijn nu verder en er is nieuws over de onderhandelingen over Basel IV. Geeft hem dat dan aanleiding om daar anders over te denken of te zeggen: we kunnen wel naar 3%? Of zegt hij: nee, het zou nog steeds nastrevenswaardig zijn om in te zetten op minimaal 4% en misschien ook nog wel op meer? Ik hoor hem daar graag over.

Nog twee opmerkingen. We hebben het over de hogere lonen gehad. Ik wil de minister erop wijzen dat hogere lonen in Nederland misschien ook meer lucht zouden geven voor de eurozone. Hij heeft het over nieuwe bezuinigingen, maar ik denk dat dat meer zou doen en verstandiger zou zijn als het gaat om de herbalancering van de Europese economie.

Helemaal tot slot. Ik heb volgens mij de minister niet gehoord over de motie-Kox, die vorige week in deze Kamer is aangenomen. Daarin werd de regering gevraagd om te komen tot een overheidsbrede reductiedoelstelling teneinde de armoede onder kinderen in Nederland ook daadwerkelijk terug te brengen. Mijn vraag, die ik hier nog een keer herhaal, was: heeft de minister al concrete ideeën hoe uitvoering te geven aan die motie, in aanvulling op de halve zin die in het regeerakkoord staat over de armoede onder kinderen?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Apeldoorn. Ik geef het woord aan de heer Van Rij.

De heer Van Rij (CDA):

Voorzitter. Ook ik dank beide bewindslieden voor de uitgebreide beantwoording. Complimenten voor hoe snel ze zich al hebben ingewerkt.

Ik ga hier geen lange verhandelingen in de tweede termijn houden. Ik wens de minister heel veel succes, met name in Brussel als het gaat om de toekomst van de euro, om de bankenunie en de inzet die hij daarop kiest, die hij zojuist heeft uitgelegd en die ook in brieven tot ons is gekomen, om de verdere vervolmaking van de kapitaalmarktunie. We zijn natuurlijk wel zeer geïnteresseerd in de scenario’s wat betreft brexit, waar de regering hopelijk ook mee naar de Kamer gaat komen. We begrijpen ook goed dat nu natuurlijk niet alle informatie daarover gedeeld kan worden, omdat het ook nog niet duidelijk is. Maar hij heeft ons er in ieder geval wel van overtuigd, voor zover dat nog nodig zou moeten zijn, dat brexit een groot risico is voor de Nederlandse economie en ook direct effect zal hebben op ‘s Rijks financiën.

Ik had nog een klein punt, waar ik en ook anderen naar hadden gevraagd en dat betrof eigenlijk het advies van de Raad van State. De minister is wel ingegaan op de Raad van State: dat heeft toch te maken met het houdbaarheidssaldo en met het feit dat, als het even tegenzit, er bijgestuurd zal moeten worden. Maar de Raad van State heeft ook een aantal hele concrete suggesties gedaan. Daar is hij niet op ingegaan. Wellicht dat hij dat in tweede termijn toch nog kort wil doen. Dat betreft dan met name hoe hij omgaat met de investeringsruimte die er nu in de begroting zit. Er zijn eigenlijk drie technieken door de Raad van State daarvoor aangegeven: een voorlopige investeringsreserve, een begrotingsreserve of een enveloppe. Hij zal daar ongetwijfeld over nagedacht hebben.

Voorzitter. Wat het internationale vestigingsklimaat betreft: zowel de minister als de staatssecretaris zijn daarop ingegaan. Wij wachten de voorstellen af. Wij willen wel nog een keer benadrukken dat wij van harte, zeg maar, instemmen met de insteek zoals die in het regeerakkoord is gekozen en door de minister en de staatssecretaris hier is toegelicht, namelijk dat Nederland aan de ene kant loyaal en zelfs proactief meewerkt aan de OESO- en de EU-agenda als het om het misbruik gaat van belastingverdragen — daar is, zoals de staatssecretaris zei, al heel veel gebeurd — en tegelijkertijd dat we Nederland aantrekkelijk houden voor Nederlandse ondernemingen en voor buitenlandse ondernemingen. Daar hoort inderdaad die tariefverlaging in de vennootschapsbelasting bij, die overigens wel met grondslagverbreding gaat.

Over de dividendbelasting: het zou natuurlijk geweldig helpen in de discussie als toch ook geconcretiseerd wordt, hopelijk aan de hand van casusposities, dat ook daadwerkelijk buitenlandse investeerders te kennen geven, zelf in dit land geïnteresseerd te zijn om hun hoofdkantoor te vestigen, met alle positieve economische aspecten van dien, als dat pakket — vennootschapsbelasting, afschaffing dividendbelasting en behoud van de 30%-regeling — en dan uiteraard de unilaterale aanpak van de kale doorstromers, zoals ik ze noem, maar ter sprake komt. Misschien is het een suggestie dat minister en staatssecretaris toch de brief die 14 november 2017 aan de Tweede Kamer is gestuurd — voorbeelden van niet-verrekenbare Nederlandse dividendbelasting — ook nog eens aan deze Kamer sturen, met toelichting. Want toen de staatssecretaris met antwoord te geven op de vraag van collega Van de Ven over hoe het nou precies werkt bij pensioenfondsen en of ze nou wel of niet gebruik konden maken van die inhoudingsvrijstelling voor de dividendbelasting, toen dacht ik: nou, dat is al bijna een reden om de dividendbelasting af te schaffen, mits we erin geïnteresseerd zijn dat buitenlandse pensioenfondsen in Nederlandse bedrijven beleggen. Maar goed, die vier voorbeelden die u daar geeft, inclusief heel veel kwantitatieve gegevens, waarom steeds maar wordt gevraagd, die zijn al met de Kamer op vragen van Asscher en Nijboer gewisseld. Misschien kan dat nog wat worden uitgebreid.

Voorzitter. Wij zijn zeer tevreden met aan de ene kant hoe de staatssecretaris de antwoorden heeft gegeven met betrekking tot het wetsvoorstel geleidelijke afschaffing Hillen. Hij weet — ik heb van mijn hart geen moordkuil gemaakt — dat de CDA-fractie daar best moeite mee heeft. Het proces is goed geweest, de informatie is volledig geweest om tot een oordeel te kunnen komen. Ik zal al die antwoorden meenemen terug naar de fractie en dat ook met haar delen. Ik heb nog één vraag aan de bewindslieden: u kunt zich voorbereiden op een referendum. Daarin is de heer Nagel glashelder geweest en dat valt in hem te prijzen, hoewel ik het niet eens ben met hoe hij de discussie voert en de voorbeelden die hij noemt. Maar hij is daarin glashelder. Hoe gaat u zich als regering nu voorbereiden op dat referendum? Want ten aanzien van die zogenaamde framing hebben we al een klein debatje gehad. Ik denk dat de uitslag van zo’n referendum heel erg zal afhangen van hoe het een en ander gecommuniceerd wordt. Ik ben heel benieuwd of de regering daar al wat dieper over nagedacht heeft, want regeren is ook vooruitzien.

Voorzitter. De laatste vraag wil ik wat breder trekken, want dat heeft ook met de ouderenproblematiek te maken. Kijk, wij vergeten wel eens dat we ook de zegeningen in deze Kamer moeten tellen. Dat zeg ik ook even tegen de heer Nagel. De heer Van Rooijen heeft hier vorig jaar, met steun van een aantal fracties, waaronder de onze, gepleit — ik heb zelf nog het concept van die motie geschreven — voor een verhoging van de ouderenkorting en een wat geleidelijker afbouw daarvan. Dat zit nu in het Belastingplan. Dat is keihard koopkrachtverbeterend en het resultaat van een goede discussie die we hier gehad hebben. Dat wil ik toch wel even meegeven, zowel aan de heer Nagel als ook aan de regering.

Voorzitter, aan uw body language te merken denk ik dat ik zo’n beetje aan een afronding moet komen. Ik heb nog drie minuten! In schaatstermen zou ik willen zeggen dat de wedstrijd erop zit, maar ik verwacht van beide bewindslieden, die ik toch liefkozend de bijnamen Ard en Kees heb gegeven, dat ze in tweede termijn nog iets zullen zeggen over hoe zij denken dat zij deze finish vanavond gaan bereiken. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Rij. Ik geef het woord aan de heer Postema.

De heer Postema (PvdA):

Voorzitter. We kijken terug op een prettige en constructieve kennismaking met het tandem op Financiën. Ik zou een aantal zaken in tweede termijn graag willen verankeren. Inzake de voorgenomen verhoging van het lage btw-tarief danken we de bewindspersonen voor de beantwoording, maar we horen hen ook zeggen dat het feitelijk maar een begin van een antwoord is. Ik heb ook de suggestie van collega De Grave, gericht aan collega Van Rij verstaan, want ik heb goed meegeluisterd, dat gedegen onderzoek naar de effecten van de voorgenomen btw-verhoging uiteraard nuttig is, maar dat daarbij dan ook de overige effecten van de voorgenomen fiscale maatregelen betrokken moeten worden. We willen deze handreiking graag in dank accepteren en komen daarom met een gewijzigde motie 34755 onder F van mijn collega Barth, waarin deze overige effecten expliciet zijn opgenomen.

De voorzitter:

De motie-Barth c.s. (34775, letter F) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het regeerakkoord Vertrouwen in de toekomst een verhoging van het lage btw-tarief is opgenomen zonder nadere inhoudelijke toelichting;

overwegende dat verhoging van het lage btw-tarief risico’s met zich meebrengt voor de concurrentiepositie van zelfstandige winkeliers, met name in krimpgebieden en grensregio’s;

overwegende dat ook toegangsprijzen van theaters en musea worden beïnvloed door de stijging van het lage btw-tarief;

overwegende dat boekhandels extra getroffen kunnen worden door een verhoging van het lage btw-tarief omdat zij nu al met bijzonder lage marges werken, moeten concurreren met verkoop via internet en vanwege de vaste boekenprijs weinig tot geen bewegingsruimte hebben in hun beprijzing;

overwegende dat gezond gedrag niet gestimuleerd wordt als onder invloed van de btw-verhoging prijzen van gezonde voeding en sport omhooggaan;

verzoekt de regering om in overleg met de betrokken sectoren te komen tot een analyse van de maatschappelijke gevolgen van de btw-verhoging, daarbij expliciet aandacht te besteden aan de positie van zelfstandige winkeliers in krimp- en grensregio’s, de cultuursector inclusief boekhandels en dagbladen en preventie van ongezond gedrag, en daarbij ook de overige effecten van de voorgenomen fiscale maatregelen te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze gewijzigde motie is ondertekend door de leden Barth, Van Apeldoorn, Postema, Nagel, Vos en Koffeman.

Zij krijgt letter K, was letter F (34775, 34785).

De heer Postema (PvdA):

Voorzitter. We hebben relatief veel aandacht gevraagd voor het onderwijs en zouden dit niet doen wanneer we niet oprecht van mening waren dat ter zake een aantal weeffouten in het regeerakkoord moeten worden hersteld. Dit betreft in de eerste plaats de doelmatigheidskorting voor het onderwijs van structureel 183 miljoen euro. Het lijkt mij dat we niet moeten volstaan met de toezegging van de minister aan collega Rinnooy Kan dat hij op zoek zal gaan naar een eufemistischer bewoording dan “doelmatigheidskorting”. We roepen de regering op om hierin meer creativiteit te betrachten. De urgentie in het onderwijs vergt dit. We dienen hiertoe dan ook de volgende motie in.

De voorzitter:

Door de leden Postema, Barth, Sent, Van Apeldoorn en Vos wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het regeerakkoord Vertrouwen in de toekomst voor het onderwijs een doelmatigheidskorting is opgenomen die oploopt tot 183 miljoen euro structureel;

overwegende dat er tegelijkertijd moet worden geïnvesteerd in het onderwijs om te komen tot meer ontwikkeltijd voor leraren en kleinere klassen;

roept de regering op om te bezien of de doelmatigheidskorting voor het onderwijs kan worden verzacht en bij voorkeur ongedaan gemaakt;

verzoekt de regering de Kamer uiterlijk bij de Voorjaarsnota 2018 over de resultaten hiervan te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter L (34775).

De heer Postema (PvdA):

Voorzitter. Tot slot snappen wij maar al te goed dat de regering de toegankelijkheid van het hoger onderwijs heeft willen vergroten met de halvering van het collegegeld in het eerste jaar. We hopen tegelijkertijd op begrip voor onze constatering dat dit teniet wordt gedaan met een verhoging van de rente op het studievoorschot. Sterker nog, juist studenten die gedwongen zijn om relatief meer te lenen, zouden hiermee de prijs voor die halvering van het collegegeld moeten betalen. Dat is in termen van toegankelijkheid precies wat we niet moeten willen. We dienen dan ook de volgende motie in.

De voorzitter:

Door de leden Postema, Barth, Sent, Van Apeldoorn en Vos wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het regeerakkoord Vertrouwen in de toekomst een halvering van het collegegeld voor het eerste jaar van het hoger onderwijs (hbo/wo) is opgenomen met ingang van het collegejaar 2018-2019;

overwegende dat tegelijkertijd er het voornemen is tot aansluiting bij de tienjaarsrente voor het studievoorschot, hetgeen in het bijzonder voor studenten die gedwongen zijn relatief meer te lenen een beperking vormt van de toegankelijkheid tot het hoger onderwijs;

verzoekt de regering om de aansluiting bij de tienjaarsrente voor het studievoorschot achterwege te laten en de dekking hiervan te bezien in het kader van het integrale meerjarige treasurybeleid van de rijksoverheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter M (34775).

De heer Postema (PvdA):

Voorzitter. We zien de beantwoording in tweede termijn tegemoet.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Postema. Ik geef het woord aan mevrouw Sent.

Mevrouw Sent (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Graag dank ik beide bewindspersonen voor hun antwoorden op onze vragen. Ik heb wel even geworsteld met de verwijzing naar verstandige economen en de vraag of dat nou een oxymoron of een pleonasme is. Hoe dan ook, mocht het kabinet de hand wensen uit te steken naar de oppositie, dan hebben wij hopelijk voldoende duidelijk gemaakt wat de door ons gewenste inhoud van die hand is.

In het bijzonder hebben wij aandacht gevraagd voor een aantal onevenwichtigheden. Denk aan de betaalde belastingen per sector, de vermogensbelasting, de verhouding tussen huurders en huizenbezitters en de scheefgroei in de belastingheffing op werknemers ten opzichte van zelfstandigen. Graag markeer ik dat dit laatste onderwerp volgens de staatssecretaris de aandacht van het kabinet heeft. Graag vraag ik hem ons over deze voortgang te rapporteren. Ik verneem graag van hem op welke termijn we dit mogen verwachten. We kijken uit naar de fiscale beleidsagenda die wij in februari mogen verwachten, aldus de staatssecretaris.

De aanpak van belastingontwijking door het kabinet kan op onze warme steun rekenen. De toegezegde brief hierover zien we met belangstelling tegemoet.

Voorzitter. Dan kom ik bij het voorliggende pakket Belastingplan 2018. We hebben aandacht gevraagd voor de vergroeningsopgave. Graag blijven wij met het kabinet in gesprek over de relatieve bijdrage van burgers en bedrijven alsmede de relatieve bijdrage van de verschillende inkomensgroepen. Een vervolg op de toezegging over de voorstellen om daadwerkelijke rendementen te belasten in box 3 zien we met belangstelling tegemoet.

Zoals reeds in de eerste termijn aangegeven, kan de Wet inhoudingsplicht houdstercoöperatie en uitbreiding inhoudingsvrijstelling niet op onze steun rekenen, aangezien het uitbreiden van de inhoudingsvrijstelling in de dividendbelasting leidt tot een budgettaire derving van 30 miljoen.

Ook zijn wij geen voorstander van het voorliggende voorstel om de regeling-Hillen geleidelijk uit te faseren. Wij missen daarbij een visie op de woningmarkt. Ik hoorde de staatssecretaris in de eerste termijn aangeven dat hij geen visie heeft op de wenselijkheid van de uitkomst dat de koopkracht van woningeigenaren relatief harder toeneemt dan die van huurders. En wij missen flankerend beleid op het terrein van inkomens- en vermogensverdeling. Meer in het algemeen kunnen wij het wetgevingsproces niet als zorgvuldig beoordelen. Wij voelen ons daarin gesteund door Leo Stevens.

De heer Van Rij (CDA):

Ik heb een heel korte vraag voor mevrouw Esther.

De voorzitter:

Ze heet Sent.

De heer Van Rij (CDA):

Mevrouw Sent. Sorry, het is een beetje laat. Mijn excuses, Mirjam Sent. U heeft aangekondigd dat u tegen het wetsontwerp over de houdstercoöperaties zal stemmen. Dat zal consequenties hebben in Brussel, want die regeling is in strijd met het EU-recht. Daarom moet het nu ingevoerd worden. Dat neemt u op de koop toe? Die financiële consequenties kunnen nog weleens hoog zijn.

Mevrouw Sent (PvdA):

Liever hadden wij indachtig de motie-Hoekstra een splitsing gehad van het wetsvoorstel, want het ene deel steunen we uiteraard wel, maar de budgettaire derving steunen we niet.

Voorzitter. Ten slotte lijkt het kabinet met de beperking toepassing heffingskortingen buitenlandse belastingplichtigen de aantrekkelijkheid van grensarbeid te verminderen. Als ik de staatssecretaris goed heb gehoord, but correct me if I’m wrong, dan heeft hij toegezegd om de verschillende opties en gevolgen duidelijk in kaart te brengen. Hij heeft ook toegezegd hierover een brief sturen in het tweede kwartaal van 2018. Wat ons betreft dient daarbij het uitgangspunt te zijn dat grensoverschrijdend werken niet wordt benadeeld. Voorts dient de informatievoorziening specifieke aandacht te schenken aan de laagopgeleide werknemers.

Voorzitter. Ik rond af. Wij hopen dat de uitgestoken hand van het kabinet de fiscale maatregelen bevat langs de lijnen die wij in eerste termijn hebben geschetst. Vanuit die hoop zullen wij met extra aandacht luisteren naar de resterende antwoorden van beide bewindspersonen en constructief kritisch uitkijken naar de fiscale ambities van het kabinet.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Sent. Ik geef het woord aan de heer Rinnooy Kan.

De heer Rinnooy Kan (D66):

Voorzitter. Ik kan kort zijn. Ik wil om te beginnen de twee bewindslieden complimenteren met wat op z’n minst een veelbelovend debuut genoemd kan worden. Ik zie uit naar vele vervolgen. Ik voel mij ook heel goed bediend door wat zij vanavond hebben gezegd. In mijn beleving zijn de vragen die ik heb gesteld, allemaal goed en bevredigend beantwoord.

Als ik ergens een uitzondering maak op dat algemene sentiment, dan is dat rond een thema dat daar in zekere zin ook wel om vraagt, namelijk het algemene thema van Europa. Daar is natuurlijk iets over gezegd, maar het is een erkend thema waarvan de complexiteit en betekenis heel groot zijn. Waarom zijn die zo groot? Dat laat zich op vele manieren toelichten. Meer in het algemeen vraagt Europa om het goed doordenken van de organisatie van de samenhang die wij wensen en de effecten van die samenhang. In de woorden van de minister is die spanning tussen reciprociteit — op dit moment misschien zijn hoogste prioriteit — en solidariteit ingewikkeld. Toch is die laatste kwestie ook van heel wezenlijke betekenis. Het woord “asymmetrische schok” is één keer gevallen. Het enige moment dat ik echt twijfels had over het Europabeleid van dit kabinet was toen de minister-president het bestaan daarvan ten principale leek te ontkennen. Dat lijkt mij een miskenning van de Europese werkelijkheid. Ik vermoed dat wij allemaal vermoeden dat er heel plausibele scenario’s zijn waarin die schokken zich kunnen voordoen, zonder dat dit een land te verwijten valt, om volkomen exogene redenen en om een passende reactievraag. Dan zal die solidariteit toch op een of andere manier vormgegeven moeten worden. We kunnen leren van de Verenigde Staten, die in ieder geval hun eigen mechanisme hebben ontwikkeld om die asymmetrieën op te vangen. Dan blijkt toch dat grensoverschrijdende inspanningen daarbij een centrale rol spelen. Als ik mij niet vergis, zal ook een nieuwe mogelijke coalitie in Duitsland die solidariteit heel hoog in het vaandel willen voeren.

Voorzitter. Die spanning tussen, nog weer anders geformuleerd, samenhang en solidariteit maakt Europa tot een belangrijk, maar bepaald geen rustig bezit. Het is op zijn minst leerzaam om daar juist vandaag, gelet op het 25-jaarsoverzicht dat het Sociaal en Cultureel Planbureau maakte, ook een interessante voetnoot bij te plaatsen. Wie het nog niet gezien heeft: dat overzicht van 25 jaar ontwikkeling in Nederland biedt eigenlijk een heel verrassend en ook heel positief beeld van hoe Nederland erbij ligt. Positief bijvoorbeeld waar het gaat om het vertrouwen in de politiek: constant, zeker niet sterk dalend, hoogstens iets fluctuerend. Ook heel opmerkelijk is een gestegen waardering voor de rol die migranten in onze samenleving spelen. Voor de collega’s van de PVV is dat misschien een aangename verrassing. Eigenlijk is het maar op één punt zorgwekkend te noemen: dat is precies dit punt, namelijk het gedaalde vertrouwen in Europa. Als we dat signaleren, dan is er voor iedereen in deze Kamer voor wie Europa dierbaar is, voor iedereen in deze Kamer die gelooft in Europa, toch nog heel veel werk te doen. En ik hoop dat het kabinet zich zeer nadrukkelijk in die categorie wil scharen. Ik zie ernaar uit om dat werk met dit kabinet gezamenlijk te ondernemen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Rinnooy Kan. Ik geef het woord aan de heer Backer.

De heer Backer (D66):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Ik stel met genoegen vast dat zij dat gedreven en met ambitie doen. Zij staan in een mooie traditie, maar ze stáán er ook. Ik stel dat ook met genoegen vast op de onderwerpen die voor ons belangrijk zijn: de vergroening, het stimuleren en het bevorderen van bedrijvigheid van werkelijke ondernemingen met langdurige investeringen en langdurige effecten, en niet van doorstroominvesteringen, en het aanpakken van bijvoorbeeld de renteaftrek. Ik ga de discussie over Vpb en dividendbelasting nu niet meer voeren. Wij zien het pakket tegemoet en zullen ernaar kijken.

Ik ben blij dat de staatssecretaris in februari met een agenda komt waarin die ambitie nog eens concreet wordt gemaakt. Die zullen we dan met hem bespreken. Ik denk op constructieve wijze, als ik hem zo beluister.

Voorzitter. Verder stel ik vast dat de staatssecretaris het proces rond het onderwerp dat misschien toch wel de meeste emoties teweegbracht, het voorstel-Hillen, als "snel maar zorgvuldig" karakteriseert. Hij introduceerde een woord dat het wel mooi weergeeft. De heer Van Rij, zonder mij te noemen, gaf aan dat er bij sommigen misschien niet voldoende empathie was op dat onderwerp. Dat zou ik niet willen zeggen. Mij hierdoor aangesproken voelende bedoel ik dat wij ook een beetje tegenwicht hebben willen bieden aan de discussie die heel erg geframed werd op de manier die ook de staatssecretaris heel helder heeft ontleed. Maar de term "gevoelsmatige koopkracht" die de staatssecretaris gebruikt, vind ik wel een mooie. Dat is een element dat ik misschien wat te weinig heb genoemd.

Voorzitter. We hebben het gehad over de grenseffecten. Ik denk dat de toezegging die mevrouw Sent, de heer Van Rij en ik aan u hebben ontworsteld voorlopig het maximale is. Ik ga niet alle moties behandelen, alleen de motie van de heer Postema over de btw. Hij vraagt om een analyse, maar ik mag toch aannemen dat die analyse gemaakt is. Dat hoop ik en dat begrijp ik ook uit wat het kabinet zegt. Alleen, die analyse heeft geleid tot een voorgenomen besluit waar de Partij van de Arbeid eigenlijk vanaf het eerste moment tegen geageerd heeft. Dus het onderzoek is, als ik het zo begrijp, niet een open onderzoek maar het leidt tot een standpunt dat u al ingenomen heeft.

De heer Postema (PvdA):

Ik heb de staatssecretaris horen zeggen dat een werkgroepje ermee bezig is geweest om een aantal zaken in kaart te brengen. Ik ken die resultaten niet. Vandaar dat mijn fractievoorzitter vorige week bij gewijzigde motie heeft gevraagd om daar feitelijk naar te kijken; laten we het feitelijk in kaart brengen, waarbij we inderdaad ook de overige fiscale maatregelen zullen meenemen. Ik zou zeggen: daar zijn we toch van met elkaar.

De heer Backer (D66):

Oké, goed, ik begrijp wat u beoogt.

Voorzitter. Bitcoins hebben we voldoende besproken. Ik ben ook blij met het antwoord daarop.

Tot slot wil ik even teruggaan naar waarmee ik begonnen ben. Daarbij blijf ik in de traditie van Treub. Je ziet hoe tijdloos dingen soms zijn. Want het debat dat destijds ging over de progressie werd afgesloten met de volgende woorden van de minister: "De heren die nog bezwaren hebben, of zelfs van oordeel zijn dat er grove fouten in het voorstel zitten, zou ik toch willen overhalen met de volgende regel" — en daarvoor haalde hij een econoom aan — "whoever expects a faultless tax to see, expects what never is, nor was, nor ever shall be".

Voorzitter. Met deze wijze woorden wilde ik afsluiten. Ik zal mijn fractie positief adviseren over het hele pakket. En over het oordeel van de moties zal ik nog nader beraad voeren met mijn fractie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Backer. Ik geef het woord aan mevrouw Vos.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter, bedankt. Ook ik dank deze nieuwe bewindslieden voor het mooie debat dat we met elkaar gehad hebben. Ik voel absoluut dat er pogingen zijn gedaan om elkaar te begrijpen en te verstaan. Dat waarderen wij bijzonder.

Voorzitter. Ik heb aan het begin van het debat gezegd: geld is maar geld, het gaat erom wat je ermee doet. Kortom: wat zijn de keuzes van het kabinet? We hebben een aantal kritische vragen over een aantal keuzes. Allereerst zijn wij buitengewoon kritisch op het verlagen van belastingen op kapitaal en vermogen, zeker waar het om de dividendbelasting en de vennootschapsbelasting gaat. Wij kunnen niet anders dan constateren dat het kabinet geen onderbouwing heeft gegeven van de maatregel rond de dividendbelasting. Wij hebben een wens gehoord, namelijk dat we Nederlandse banen willen behouden, maar we hebben in feite geen begin van een antwoord gekregen op de vraag hoe dat dan samenhangt met de afschaffing van de dividendbelasting, behalve dan dat de minister zei: de formerende partijen hebben dat besloten.

Voorzitter. Als je aan zo’n maatregel begint, met zo’n impact op onze begroting, dan moet je wel degelijk goed onderzoeken of je enigszins in de richting van de effecten komt waar je op hoopt. Mijn vraag aan het kabinet is dan ook: gaat u, om deze Kamer wat meer zicht te geven, eens echt een onderzoek doen naar de effecten van de afschaffing van de dividendbelasting voordat u hier met een wetsvoorstel gaat komen? Als we een onderzoek, een goed rapport, van u hebben, kunnen we ook een betere discussie met elkaar voeren, omdat we dan echt op basis van argumenten met u van gedachten kunnen wisselen. Ik hoor dus graag van het kabinet of het van plan is om iets in die geest te doen.

Voorzitter. Over de vennootschapsbelasting zei de staatssecretaris: ach ja, allerlei andere landen zitten al lager, zoals de Scandinavische landen. Wel is het zo dat Frankrijk, Duitsland, Italië en België een hogere vennootschapsbelasting hebben dan wij. Nederland is al zeer concurrerend, in feite de beste in Europa qua concurrentiekracht. Sowieso kent de EU, wereldwijd bekeken, een heel lage Vpb. Wij zien deze stap van het kabinet dus eigenlijk toch als: steeds maar weer lager en lager met die VPb gaan zitten. Wij zien de noodzaak daar niet van zo van in en zijn eerder bang dat wij echt in die race to the bottom terechtkomen. Dus op dat punt zijn wij niet gerustgesteld, zijn wij het gewoon niet eens met het kabinet.

Voorzitter. Ten aanzien van de inhoudingsvrijstelling die wordt uitgebreid, deel ik wat mevrouw Sent net zei: wij kunnen niet leven met de 30 miljoen euro die ons dat gaat kosten. Voor ons is dat reden om deze maatregel niet te steunen. Ik heb geen antwoord gekregen op de vraag hoe het kan dat u zo’n stevig fiscaal pakket voorlegt en zo veel fiscale lastenverlichting doorvoert en dat het nul banen structureel oplevert. Daar zou ik toch nog graag enig inzicht van het kabinet in krijgen, want dat is natuurlijk toch wel een bijzonder teleurstellende uitkomst.

Voorzitter. Over de koopkracht en het inkomen kan ik niet anders dan constateren dat de laagste inkomens er in de komende periode inderdaad minder op vooruitgaan dan de groepen daarboven. Het kabinet zegt ook dat hoge inkomens nou eenmaal meer van economische groei profiteren. Wij hadden verwacht dat juist het kabinet er meer aan zou doen om dat gelijk te trekken. Ik zou het kabinet een beetje in navolging van het verzoek van de heer De Grave willen vragen of het bereid is om de informatie over die ongelijkheid volledig inzichtelijk te maken. De vier indicatoren die de minister zo prachtig in zijn blauwe boekje heeft geschreven zeggen iets over ongelijkheid, maar die lopen maar tot 2014. Bent u bereid om die indicatoren op zijn minst naar 2017 door te trekken en mogelijk ook al naar de rest van deze kabinetsperiode?

Dan nog een aantal opmerkingen over klimaat en milieu. Het verbaast ons toch zeer dat burgers in de komende kabinetsperiode tweeënhalf keer zo veel vergroeningbelasting gaan betalen als bedrijven. De staatssecretaris zegt “ja, maar ze worden op andere manieren gecompenseerd”, maar het gaat natuurlijk ook om een gevoel van rechtvaardigheid. Is het nou terecht dat burgers echt duidelijk meer belasting gaan betalen dan de bedrijven? Wij vinden dat toch geen goed voorstel. Wij zouden dit meer evenredig willen.

Voorzitter, ten slotte. Het kabinet zet stappen op vergroening, maar gezien de enorme urgentie vindt mijn fractie dat het allemaal nog veel en veel te langzaam gaat, zeker wat betreft die enorme fossiele subsidies die de fossiele industrie in stand houden. Wij zouden zeggen: er moet meer tempo worden gemaakt om dat aan te pakken, omdat we gewoon niet veel jaren meer hebben om die klimaatverandering echt te keren. Ik wil daarom graag de volgende motie indienen.

De voorzitter:

Door de leden Vos, Postema, Van Apeldoorn, Koffeman, Teunissen, Ganzevoort en Ten Hoeve wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit het rapport van het Overseas Development Institute (ODI) en Climate Action Network Europe (CAN-Europe) is gebleken dat Nederland de fossiele sector met ruim 7,6 miljard euro per jaar in binnen- en buitenland ondersteunt;

overwegende dat de overheid op deze manier de afhankelijkheid van fossiele brandstoffen in stand houdt en dat dit nadelig is voor de noodzakelijke transitie naar duurzame energie;

constaterende dat in het Parijsakkoord is afgesproken dat financieel beleid en overheidssubsidies moeten worden gericht op het ondersteunen van inspanningen om de klimaatdoelstelling te behalen en hier in ieder geval niet tegen in dienen te gaan;

verzoekt de regering fossiele subsidies in kaart te brengen en een plan te maken voor afbouw daarvan,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter N (34775).

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter, hartelijk dank. Ik ben gekomen aan het einde van mijn tweede termijn. Ik wacht graag nog op de antwoorden van het kabinet.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vos. Ik geef het woord aan de heer Ester.

De heer Ester (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen van mijn fractie. Ze hebben een mooie entree gemaakt vanavond. We kijken terug op een plezierig debat. Dank ook aan de ambtenaren die tot dit late uur hun bewindspersonen met raad en daad hebben bijgestaan. Ik heb daar altijd heel veel respect voor.

We kijken terug op een intensief debat waarin vele onderwerpen de revue zijn gepasseerd. Nederland heeft het economische tij weer meer, ondanks alle internationale onzekerheden die ik schetste. Daar is mijn fractie dankbaar voor, maar dat schept ook verplichtingen. Nu moeten we het Jozef-principe indachtig alles op alles zetten om de lekken in ons financiële dak te repareren en om ervoor te zorgen dat we onze financiële instituties op peil hebben en dat we van de overheidsdiensten en publieke voorzieningen weer onze kroonjuwelen maken. De investeringen in defensie, onderwijs en de energietransitie passen daar goed bij. In dit licht knelt het dat we ons houdbaarheidstekort zien verslechteren. De minister gaf aan dit scherp op het netvlies te hebben. Mijn fractie zal hem op dit punt kritisch blijven volgen.

Voorzitter, nog kort een paar punten. Allereerst de brexit. Mijn fractie is verheugd, als dat het goede woord is, dat beide bewindslieden mijn analyse delen dat de brexit ons land hard zal raken, veel harder dan menigeen voor mogelijk houdt. Het is goed om te horen dat het kabinet strategieën doordenkt. Ik geef het nog eens mee om ook na te denken over de mogelijkheid van bilaterale afspraken met het Verenigd Koninkrijk bij een harde brexit.

Er is veel gesproken over de dividendbelasting. Dank voor de toelichting op dit punt. Ik zie de voordelen, maar ik zie ook de nadelen van afschaffing. Ik onderstreep nogmaals de noodzaak van een robuuste redenering bij de indiening van het wetsvoorstel en een heldere kosten-batenanalyse. Mijn fractie heeft op dit punt nog één vraag, die eigenlijk van een verrassende eenvoud is: is ook overwogen om de dividendbelasting bijvoorbeeld te halveren in plaats van die in haar geheel af te schaffen?

Dan de belastingontwijking. Het is goed dat de staatssecretaris zo gepassioneerd sprak over de erfenis die hij over drieënhalf jaar wil achterlaten op het punt van belastingontwijking. We zullen hem graag nauwlettend volgen in de komende jaren. Dank ook voor zijn toezegging aan mijn fractie om het fiscale eindplaatje te schetsen van de eigen woning na de evaluatie die is toegezegd aan mijn collega Van Rij.

Voorzitter. Mijn fractie heeft in de afgelopen jaren herhaaldelijk gewezen op de soms absurde marginale druk in ons inkomensbeleid. Dat geldt zeker voor inkomens tussen de €22.000 en €32.000. We hebben daar ook vorig jaar uitvoerig over gesproken. Soms wordt er meer dan 100% belasting betaald. Het ingewikkelde, complexe toeslagenstelsel is hier debet aan. Dat leidt tot grote verschillen tussen groepen, tussen een- en tweeverdieners. Zoals bekend heeft de SGP hier herhaaldelijk aandacht voor gevraagd. Gelukkig zien we dat het voorgenomen kabinetsbeleid die marginale druk wat doet afnemen. Dat is goed nieuws. Mijn fractie zou graag zien dat het parlement ieder jaar bij Prinsjesdag wordt geïnformeerd over de ontwikkeling van de marginale druk in ons land en over het kabinetsbeleid om die marginale druk verder te verminderen. Ik dien daartoe de volgende motie in.

De voorzitter:

Door de leden Ester, Van Rij, Backer, Schalk en Van de Ven wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in vervolg op de motie-Schalk c.s. (Kamerstuk 34550, J) en de motie-Omtzigt (Kamerstuk 34552, nr. 63) het onderzoek “Marginale druk in het inkomensbeleid” dit voorjaar is opgeleverd;

constaterende dat als gevolg van de in het regeerakkoord Vertrouwen in de toekomst afgesproken maatregelen de marginale druk tussen €20.000 en €36.000 aanzienlijk daalt, waardoor (meer) werken en loonsverhoging aantrekkelijker worden;

overwegende dat ondanks deze daling een deel van de werkenden in het traject tussen WML en modaal nog steeds te maken zal hebben met een hoge marginale druk;

overwegende dat voor deze werkenden hierdoor de prikkel tot het verhogen van de arbeidsparticipatie of het verbeteren van de positie op de arbeidsmarkt wordt verkleind en dat tevens de uitlegbaarheid en rechtvaardigheid van de belastingheffing in het geding zijn;

verzoekt de regering jaarlijks bij de Prinsjesdagstukken te rapporteren over de ontwikkeling van de marginale druk, zowel over de gemiddelde marginale druk, de 5- en 95-procentpercentielen als voor de groep(en) met de extreemste marginale druk;

verzoekt de regering tevens in de jaarlijkse besluitvorming in aanloop naar de Miljoenennota, rijksbegroting en het Belastingplan expliciet na te gaan hoe de extremen in marginale druk verder verminderd kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter O (34775).

De heer Ester (ChristenUnie):

Dank u, voorzitter. Ik sluit af. Mijn fractie kan goed leven met het financiële beleid zoals dat is uitgewerkt in de Miljoenennota, het regeerakkoord en het Belastingplan. Alle groepen delen in de welvaartswinst en de inkomensverschillen blijven binnen de perken, maar we wachten uiteraard de wetsvoorstellen af. Wij herkennen ons in de drieslag om de lasten op arbeid te verkleinen en op consumptie te verhogen, om ons belastingstelsel te vergroenen en om belastingontwijking hard aan te pakken. Wat dat laatste betreft komt het vooral op daadkracht aan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ester. Ik geef het woord aan de heer Koffeman.

De heer Koffeman (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beide bewindslieden hartelijk danken voor de beantwoording in de eerste termijn. Er is eigenlijk nog onvoldoende ingegaan op het feit dat bij sommige belastingmaatregelen gezegd wordt “daar is geen draagvlak voor” of “er zijn praktische problemen” en dat bij andere belastingmaatregelen, zoals de afschaffing van de dividendbelasting en de wet-Hillen, helemaal niet gesproken wordt over draagvlak en ook niet over praktische problemen, terwijl die er wel degelijk zijn. De minister heeft tijdens dit debat gezegd dat de resultaten van de afschaffing van de dividendbelasting moeilijk voorspelbaar zijn. Dat betekent dat het toch een gevalletje Russische roulette is. Je weet niet wat het oplevert, je weet niet wat het kost en je weet niet wat het gaat doen. Het Financieele Dagblad heeft naar aanleiding van dit debat al geconstateerd dat er nog maar één regeringspartij is die achter de integrale afschaffing van de dividendbelasting staat en dat er drie twijfelen. We zullen volgende week zien of Het Financieele Dagblad daar gelijk in heeft of dat het een grote schijnbeweging is geweest of misschien een verkeerde waarneming van de verslaggever in kwestie. Dat zou kunnen.

De heer De Grave (VVD):

Volgende week?

De heer Koffeman (PvdD):

Ja. Er wordt volgende week gestemd, toch?

De heer De Grave (VVD):

Ja, maar niet over de dividendbelasting.

De heer Koffeman (PvdD):

Nee, oké.

De heer De Grave (VVD):

Dat voorstel moet nog komen. Het geeft ook iets weer over — met alle respect voor Het Financieele Dagblad: jump to conclusions — het debat van vanmorgen. Het wetsvoorstel moet überhaupt nog worden ingediend.

De heer Koffeman (PvdD):

Ja, dat is zeker waar. Maar ik zei al even dat het de observatie van Het Financieele Dagblad is. Ik laat die ook voor rekening voor de krant, maar het is in ieder geval zijn observatie.

Voorzitter. We zien dat bij de vergroeningsmaatregelen toch sprake is van uitgesteld beleid. In een aantal opzichten gebeurt dat om valide redenen. Je kunt sommige beleidsmaatregelen niet van de ene op de andere dag invoeren. Maar aan de andere kant — collega Vos had het daar ook al over — is er grote urgentie om dat wel zo snel mogelijk te doen. Je ziet het kabinet in een aantal opzichten gewoon over zijn graf heen regeren door bijvoorbeeld te zeggen: we gaan de ticketbelasting invoeren kort nadat we zelf vertrokken zijn. Dat is merkwaardig. Kan daar misschien niet iets meer haast mee gemaakt worden?

Wat betreft de stekkerauto’s blijft het een beetje onbevredigend dat het kabinet zegt dat het wel meevalt met de export en dat het niet zo heel erg is dat het gebeurt. Ik heb nog eventjes wat cijfers erbij gehaald. Tot 2020 komen er 100.000 hybride ex-leaseauto’s op de tweedehandsmarkt. 62% daarvan wordt geëxporteerd volgens VWE. Dat is nogal wat. Dat zijn ruim 60.000 hybride auto’s. Dat zijn auto’s waar we onze uiterste best voor gedaan hebben en waar we met z’n allen veel geld voor betaald te hebben om mensen in de stekkerauto te krijgen. De staatssecretaris heeft gezegd dat de stekkerauto’s bij nader inzien niet zo heel erg milieuvriendelijk waren omdat heel veel berijders niet aan de stekker gingen, maar gewoon gingen tanken omdat dit toch makkelijker was voor ze en omdat ze toch al een tankpas van de baas hadden. Dat mag zo zijn, maar juist het milieuvriendelijke gebruik van die auto’s komt er dus nu aan, want particulieren die zo’n auto kopen, gaan wel aan de laadpaal omdat zij kleinere afstanden maken en goedkoper willen rijden. Op het moment dat het kabinet die mogelijkheid zou willen openlaten voor 60.000 particulieren, zou het een bijdrage kunnen leveren aan het voorgenomen beleid om meer elektrische auto’s in Nederland te krijgen en effectiever gebruik te maken van het laadpark. Als we dat nalaten, zou dat naar mijn gevoel heel erg zonde zijn.

De ANWB, de BOVAG en Natuur & Milieu pleiten voor het behoud van die stekkerauto’s voor Nederland. De BOVAG heeft er een heel simpel mechanisme voor en zegt: in Duitsland en in Hongarije worden particulieren gestimuleerd met €3.000 subsidie op een tweedehandsauto om er een te kopen en wij doen niks. Nou, dat is waar. De BOVAG zegt: als je een particulier die een tweedehandsstekkerauto koopt, een laadtegoed geeft van €1.000, gaat hij die kopen en gaat hij die laden en wordt die auto alsnog interessant voor particulieren. Tot nu toe is het zo dat de fiscale maatregelen eigenlijk alleen maar betrekking hebben gehad op de zakelijke markt, die deze auto’s dus heel snel weer exporteert, en niet op particulier gebruik. Vorig jaar heb ik hier een motie over ingediend. De toenmalige staatssecretaris zei toen dat het zo’n vaart niet zou lopen met de export. Het loopt dus wel zo’n vaart. Het afgelopen jaar is de export verdrievoudigd en hij wordt nog veel groter. Om die reden ga ik mijn aangehouden motie 34391, letter F van vorig jaar — ik wilde eerst afwachten of het klopte wat de staatssecretaris zei — toch in stemming brengen.

Dan rest mij nog even om terug te komen op gedragsverandering, die essentieel is, ook voor particulieren. Dit is daar een onderdeel van. Ik hoop dat de staatssecretaris daar nog even op wil reflecteren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koffeman. Ik geef het woord aan de heer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ook veel dank aan de bewindslieden voor de beantwoording. Ik zou die willen typeren als inhoudelijk en empathisch. De minister kenden we al een beetje hier, maar wat de staatssecretaris betreft begrijp ik inmiddels heel goed dat D66 hem een paar maanden geleden heel snel lid heeft gemaakt.

Een paar onderwerpen wil ik graag nog benoemen. De staatsschuld. De minister heeft aangegeven dat er nu eenmaal een balans moet zijn tussen twee kanten: het inzetten van geld voor defensie, onderwijs en zorg aan de ene kant en de staatsschuld aan de andere kant. Ik moet hem daarin eigenlijk wel gelijk geven. Zelf heb ik tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen bijvoorbeeld behoorlijk aangedrongen op meer geld voor defensie, om maar wat te noemen.

Wat betreft de vlaktaks heb ik aangegeven dat je eigenlijk met een schone lei zou moeten beginnen. De staatssecretaris heeft dat bevestigd en gaf aan dat het inderdaad geen zuivere vlaktaks is. Maar hij zei dat het wel een stap in de goede richting is. Daar heb ik een vraag bij: wat bedoelt de staatssecretaris precies als hij zegt dat dit een stap in de goede richting is? Gaan we dus wel naar een zuivere vlaktaks toe?

Het derde punt dat ik graag wil maken, gaat over de eenverdiener en de kloof. Ik moet zeggen dat ik het een royale toezegging van de minister vond en in lichaamstaal ook van de staatssecretaris. Er komt een CPB-rapport. Vervolgens gaat het ministerie in gesprek met de Tweede Kamerfractie en de Eerste Kamerfractie van de SGP en misschien ook wel met anderen hier. Dat gesprek is in een positieve modus, gezien de kloof tussen eenverdieners en tweeverdieners. Voor de duidelijkheid heb ik daar nog één vraag bij aan de minister: als we toch kijken naar deze problematiek, nemen we daar dan ook de alleenstaanden even in mee?

Wij zullen de moties natuurlijk goed overwegen voor volgende week. De motie van het lid Ester heb ik ondersteund en ondertekend. Het is overigens heel bijzonder dat door deze motie mijn motie van vorig jaar wordt omarmd en versterkt. Dat is wel bijzonder omdat destijds VVD en D66 mijn motie niet steunden, maar zij nu blijkbaar wel over het probleem willen laten rapporteren en in de jaarlijkse besluitvorming expliciet na willen laten gaan hoe de extremen in de marginale druk verder verminderd kunnen worden. Waarvan akte. Ik tel mijn zegeningen wat dat betreft.

Ten slotte heb ik al aangegeven dat ik moeite heb met de intrekking van de wet-Hillen en de btw-landbouwregeling, zoals geschetst. Het ging daarbij even over vertrouwen en ook over het SCP-rapport. Ik heb inmiddels even gekeken naar dat rapport. Ik moet zeggen dat daar heel mooie dingen in staan. Het is een beetje dik om snel door te lezen, ruim 400 pagina’s, maar pagina 63 is even heel cruciaal. Daar gaat het trouwens met name over het vertrouwen in de democratie, dat hoog is, en in de regering, niet zozeer in de politiek, maar wel in de regering. 49% van de bevolking heeft vertrouwen in de regering. 51% heeft dat dus niet. Daar kun je wel een coalitie op bouwen. Je moet dus even goed lezen wat er daadwerkelijk staat.

Het ging mij erom, niet alleen met betrekking tot die wetten, maar ook in het debatje dat ik daarover voerde met de heer De Grave en de heer Backer, dat de overheid betrouwbaar moet zijn. Ik las in Spreuken 25 — ik geef even het hoofdstuk erbij voor de liefhebbers — dat het vertrouwen op een trouweloze is als een gebroken tand en een verstuikte voet. Het vertrouwen op een trouweloze is als een gebroken tand en een verstuikte voet. We moeten dus geen trouweloze overheid zijn, maar een betrouwbare overheid. Dat wens ik het kabinet natuurlijk toe — dat heb ik vorige week al gedaan — maar ook deze minister en deze staatssecretaris. Vorige week heb ik al gezegd dat mijn vertrouwen in de toekomst dieper en hoger reikt omdat we een regeerakkoord hebben. Datzelfde vertrouwen wens ik ook deze minister en staatssecretaris toe, en daarbij van harte Gods onmisbare zegen op hun werk.

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Schalk. Ik geef het woord aan de heer Nagel.

De heer Nagel (50PLUS):

Voorzitter. Ook van onze kant dank voor de beantwoording. De winst van dit debat is dat de scheidslijn vandaag nog eens heel duidelijk geworden is. 50PLUS wil dat niet alleen werkenden, maar alle mensen in Nederland meer profiteren van het economisch herstel. Wij willen een gelijkmatige koopkrachtontwikkeling voor werkenden, mensen die niet kunnen werken en mensen die gewerkt hebben. Het kabinet begunstigt vooral de werkende middengroepen. Zij gaan er het meest op vooruit. Het steekt 50PLUS dat bij alle mooie woorden over stijgende koopkracht voorbij wordt gegaan aan de vele huishoudens en de vele honderdduizenden gepensioneerden die er niets bij krijgen of juist minder koopkracht krijgen.

Feit is dat het Nibud heeft gezegd dat de stemming over de koopkracht te positief is. Het beeld is te positief. Het beeld is dat iedereen erop vooruitgaat, maar in werkelijkheid zal de koopkracht van de meeste huishoudens nagenoeg gelijk blijven of zullen ze er zelfs op achteruitgaan. Ze zullen in 2018 niet zo veel meer uit te geven hebben. Er is al een aantal keer gezegd dat de AOW’ers met een aanvullend pensioen van €10.000 er volgens het Nibud volgend jaar maar liefst 1,5% op achteruitgaan. De staatssecretaris wijst er dan opeens op dat er misschien mensen met een vermogen tussen zitten. Daar gaat het niet om. Het gaat om gelijk delen in de welvaart. Er zijn nu ook talrijke mensen die erop vooruitgaan en die nog veel grotere vermogens hebben.

Tot slot de kwestie van de wet-Hillen. De heer Van Rij heeft vanmorgen nog krachtige woorden gebruikt. De bewindslieden zouden de nodige overredingskracht moeten gebruiken om de CDA-fractie over de streep te trekken. Zijn laatste woorden over dit onderwerp waren dat het draaien van pirouetjes vermeden moest worden. Maar wat hebben wij genoten, meneer Van Rij. Tot slot datgene wat de staatssecretaris nog heeft gezegd. Wij vinden de Hillen-analyse helder en goed. Alle argumenten zijn gebruikt. Op zich kan het nooit als een boete worden ervaren als je aflost; dat is correct. Maar het wordt wel als een boete ervaren als iets waar je lang en met moeite voor gespaard hebt je onverhoeds wordt afgepakt, terwijl dat in geen enkel verkiezingsprogram stond. Ik vrees dat er, als het kabinet deze thuiswedstrijd wint, na afloop toch weinig applaus zal zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nagel. Ik geef het woord aan de heer Ten Hoeve.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Voorzitter, dank u wel. Ik bedank ook de minister en de staatssecretaris voor hun vaak heldere, duidelijke en concrete antwoorden. De minister had het over de Europese Unie. Hij noemde daarbij commitment, concerns en conditions. In commitment kan ik mij heel goed vinden. De concerns kan ik mij voorstellen op bepaalde punten. En dan moet je soms ook conditions stellen. Collega Rinnooy Kan had het uitdrukkelijk over solidariteit. Ik moet zeggen dat ik het nog meer met hem eens ben dat dat uiteindelijk het meest essentiële is in de Europese Unie. Dat neemt niet weg dat voor sommige vormen van solidariteit ook eerst iets gevraagd mag worden. Ik noem het voorbeeld van het Europese depositogarantiestelsel. Dat moet er komen, maar nu nog niet. Er moet eerst nog wat gebeuren.

Voorzitter. In mijn eerste termijn noemde ik de voorzitter van de eurogroep. Ik kies inderdaad met Juncker voor een vaste voorzitter van de eurogroep, die ingebed wordt in de Europese Commissie. De euro is de valuta van de Europese Unie. Dat betekent dat europolitiek ook binnen de structuren van de Europese Unie haar plaats moet vinden en in het Europees Parlement besproken moet kunnen worden. Daar heeft het parlement recht op. Dit is Europese politiek.

Dan een heel ander punt. Ik geloof dat de staatssecretaris het hard aanpakken van belastingontwijking en een goed vestigingsklimaat in één adem noemde. Ik ben het zeer van harte eens met het eerste punt. Belastingontwijking moeten we hard aanpakken. Wij hebben een slechte naam wegens onze rulings en onze facilitering van ontwijking. Als de staatssecretaris kans ziet om die slechte naam kwijt te raken in deze periode, dan heeft hij een groot succes geboekt. Maar hij noemt ook het goede vestigingsklimaat. Dan denk ik: daar hebben wij altijd al voor willen zorgen, juist met die rulings en de faciliteiten die wij boden. Moeten we daarmee dus niet een beetje voorzichtig zijn? Daarom ben ik blij dat de regering in ieder geval zegt: wij willen ondanks de subsidiariteitsbezwaren van de beide Kamers toch positief mee blijven denken over een goede invulling van de CCCTB. Want als de CCCTB er zou kunnen komen, dan weten wij in ieder geval wat wij belasten bij de bedrijven, en wij niet alleen, maar heel Europa. Dan is er geen ruimte meer voor rulings die de politiek ondergraven. Dan is er helderheid.

Het laatste punt is de race naar de bodem. Op dit punt ben ik nog niet helemaal overtuigd. De minister zei dat onze nieuwe tarieven voor de vennootschapsbelasting nog maar iets onder het Europese gemiddelde liggen. Maar het probleem is natuurlijk juist dat het gemiddelde altijd de neiging heeft om te dalen. De minister geeft dat zelf ook duidelijk aan. Hij wordt door anderen aangesproken met de mededeling: wij zijn van plan om onze vennootschapsbelasting te verlagen. Ja, zo gaan wij met z’n allen te werk. Hoe stoppen wij dat proces? Dat is de grote vraag. Waarschijnlijk is dat alleen maar te stoppen wanneer we het met elkaar eens kunnen worden over wat redelijkerwijs van bedrijven gevraagd kan worden als bijdrage aan het algemeen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ten Hoeve. Ik kijk even naar de beide bewindspersonen. Bent u in staat om direct te antwoorden? U knikt ja. Goed. Ik geef voor de tweede termijn van de kant van de regering het woord aan de minister van Financiën.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Dank. Ik ga graag meteen door, want zo tegen 23.30 uur beginnen de staatssecretaris en ik net lekker warm te draaien. Ik realiseer me ook dat u wilt dat wij nog meer haast maken dan in eerste termijn.

Ik begin met de leden van uw huis veel dank te zeggen voor hun vragen en hun opstelling. Ik ga de vragen die nog zijn blijven liggen min of meer geclusterd langs. Ik begin met een aantal dingen die te maken hebben met de begroting.

Ik dank de heer Ester nogmaals voor zijn vingerwijzing om goed op het geld te blijven passen, ook op de lange termijn. Hij heeft nogmaals naar de graanschuur van koning Jozef verwezen. Ik zie daar een aanmoediging in. Ik zou de woordvoerders — ik heb dat in eerste termijn al beknopt gedaan — van harte willen uitnodigen om die aanmoediging aan mij ook de hunne te maken. Volgens mij doet de eerste mogelijkheid zich al in dit debat voor bij een of meer van de moties.

Ik heb mij nooit gerealiseerd dat de melkertbanen eigenlijk de “De Gravebanen” hadden moeten heten. Ik zal in het midden laten of de heer De Grave dat zou moeten betreuren, of dat hij daar goed is weggekomen.

De heer De Grave (VVD):

Voorzitter. Voordat er een misverstand ontstaat, ik had het over de doorstroombanen. Je hebt melkertbanen en dan zou er vervolgens nog een nieuw soort baan moeten komen. Er kwam een melkertbaan tussen een echte baan, een doorstroombaan. Dat zouden de “De Gravebanen” moeten heten, maar dat zijn het nooit geworden. Ze heten doorstroombanen, maar dat is dus wat anders dan melkertbanen. Een melkertbaan is echt een “melkertbaan” gaan heten.

Minister Hoekstra:

Dank voor de precisie. Ik heb daarnaast ook begrepen dat de heer De Grave toch ook teleurgesteld is dat hij nog geen motie heeft ingediend. Ik ga in ieder geval, welke naamgeving er langs mijn bord komt, kijken of ik de heer De Grave ergens kan vernoemen.

Ik dank de heer Van Rij van harte voor al zijn schaatsvergelijkingen. Ard en Keessie. Ik weet niet helemaal zeker of dat het niveau is dat de staatssecretaris en ik kunnen waarmaken, maar toen de heer Van Rij die woorden uitsprak, moest ik wel denken aan een gezegde dat volgens mij van Nietzsche is, maar dat weet ik niet zeker. Het luidt: het gladde ijs is een paradijs voor de man die erop dansen kan. Ik denk dan meteen meer aan de heer Van Rij dan aan mijzelf, want mij is zo vaak verteld dat ik voor dansen geen talent heb dat ik dat ook niet meer probeer. Schaatsen doe ik overigens ook maar matig.

Dan de vraag over de buffers en de Raad van State. Volgens mij schaart de heer Van Rij zich helemaal achter het punt dat de heren De Grave, Rinnooy Kan en Ester en vele anderen hebben gemaakt over prudent beleid en zuinigheid, als ik het zo mag noemen. Hij gaf in overweging om nog eens te studeren op de drie opties die de Raad van State biedt. Dat ga ik doen. Ik heb daar in mijn optiek net nog wat meer tijd voor omdat er geen mogelijkheid meer is om dat op zo korte termijn al in de praktijk te brengen. Ik stel dus voor dat ik daar verder op studeer en de heer Van Rij en anderen op enig moment deelgenoot maak van het resultaat van die studie.

Dan ben ik bij wat ik heb geclusterd als “inkomensgelijkheid”. Ik begin met de vraag van mevrouw Vos, want die zat wat mij betreft ook in die categorie. Die vraag ging over de indicatoren. Daar had ik al enthousiast “ja” bij geschreven, totdat ik het antwoord van mijn ambtenaren zag. Dat luidde namelijk: nee, dat gaat niet. Ik begrijp ook waarom. Ik denk dat het terecht is, want de cijfers gaan tot 2014. Dat zijn cijfers, ontleend aan de Miljoenennota. Ik zeg wel graag toe dat, zodra er nieuwe cijfers beschikbaar zijn, ik die zal delen met deze Kamer. Sowieso gaan wij het Blauwe Boekje ieder jaar updaten aan de hand van wat er in de Miljoenennota is verschenen.

Dan heb ik het met mevrouw Vos en de heren Postema en Van Apeldoorn nog gehad over de ginicoëfficiënt. Volgens mij klopt wat ik heb gezegd over de lange termijn. Dat stond ook in het CPB-rapport. Wat niet in het CPB-rapport stond, dat … Laat ik preciezer zijn. De lange termijn en die 2,7% stonden in het CPB-rapport. Wat volgens mij niet in het CPB-rapport stond, maar wat wel is gewisseld in antwoord op een vraag van de Tweede Kamer, dat is de kortere termijn, zeg maar de looptijd die deze regering beoogt vol te maken. Dat is denk ik de juiste formulering. Die is 1,1%, dus ook positief. Allebei zijn dus positief ten opzichte van het basispad. Was er geen beleid geweest op dit onderwerp, dan het er slechter hebben uitgezien voor het bij elkaar brengen van de inkomens.

Dan de vraag of de inkomens er nu op vooruit- of op achteruitgaan. Die discussie hadden wij aan de hand van de notitie van de minister van SZW. De heer Postema verwees daarnaar. Ik heb nog even heel precies gekeken. Wat ik heb gezegd, dat klopt. Dat zijn alleen getallen die gingen over de mediaan. De cijfers waar de heer Postema naar verwijst, zijn volgens mij nog net wat preciezer. Als ik het goed zeg, dan kun je daaruit destilleren dat inderdaad 94% erop vooruitgaat, maar dat 6% er tussen de 0% en de 2% op achteruitgaat. Dat is volgens mij, zoals het in de notitie van de minister van SZW staat. Die precisering van zijn kant klopt.

De heer Van Apeldoorn heeft gevraagd — daar was ik in eerste termijn te snel in — naar de motie-Kox. Hij vroeg überhaupt naar het belang van het thema “kinderen in armoede”. Hij zal zich herinneren van onze goede samenwerking hier dat dit onderwerp mijn buitengewone belangstelling had en heeft. Ik denk dat dit een kwestie is waar wij iets met elkaar aan moeten doen, hoe lastig vaak ook. Ik heb ook de indruk dat het kabinet dat doet met het aanpassen van de zorgtoeslag en het kindgebonden budget. Wij gaan ook serieus werk maken van de motie. Ik ben met de heer Van Apeldoorn van mening dat bijna alles in het leven altijd sneller kan, maar ik heb pas woensdag kennisgenomen van het debat en de moties. In die zes dagen is het mij nog niet gelukt om met een voldoende afgerond antwoord te komen waarmee ik de heer Van Apeldoorn denk te kunnen verblijden. Ik heb daar nog net wat meer tijd voor nodig.

Dan de ouderen en de vraag van de heer Van Rij over het referendum. Het kabinet is dat onmiddellijk met de heer Van Rij eens. Het is de heer Nagel volstrekt toegestaan om een referendum te organiseren. De vraag van de heer Van Rij heb ik zo begrepen dat het ook verstandig zou zijn om nog eens uiteen te zetten hoe de positie van ouderen nu eigenlijk is. Dat zal ik graag doen. Het is in het algemeenheid goed om te benadrukken dat ouderen zich in Nederland in vergelijking met ouderen in het buitenland in een zeer goede positie bevinden. Ik meen dat alleen ouderen in Luxemburg een betere positie hebben. Het is ook zo dat onder alle groepen in Nederland de armoede nergens zo laag is dan onder ouderen. Als je naar alle leeftijdscategorieën kijkt, dan verkeren ouderen het minst vaak in armoede. Ik stel voor dat ik daar nog een brief aan wijd en die met deze en ook met de Tweede Kamer deel. Daarin zal ik deze kwestie meer in detail schetsen.

Dan nog een paar aanvullende opmerkingen over Europa, solidariteit en wat ik “reciprociteit” heb genoemd. Ik begrijp heel goed het appel, de uitnodiging om ook te denken aan solidariteit. Toch hecht ik ook zeer aan die reciprociteit om de redenen die we hebben gewisseld, maar ik zou er nog iets aan willen toevoegen. Het is mijn overtuiging, en die van het kabinet, dat wat ik misschien mag noemen het Noordwest-Europese medicijn een paradox is dat ook in het belang zal blijken te zijn van de zuidelijke lidstaten. Het is onverstandig om Nederlands belastinggeld met te veel gemak ter beschikking te stellen aan landen die hun huis niet op orde hebben, maar ik denk echt dat het een paradox is dat een zekere mate van strengheid en een grote mate van de dingen die wij ook in Nederland beogen — een trendmatig begrotingsbeleid, het respecteren van het Stabiliteits- en Groeipact — ten behoeve zullen komen aan de burgers in juist die landen die het moeilijker hebben. De paradox is dat dit op de lange termijn ook goed voor ze zal blijken te zijn. Dat maakt de opgave om tot beleid te komen overigens niet minder ingewikkeld.

Dan heb ik nog twee dingen te behandelen in de categorie “werken en loondispensatie”. Mevrouw Vos vroeg naar de extra banen. Het CPB heeft het regeerakkoord doorgerekend en daaruit blijkt dat de structurele werkgelegenheid met 0,2% stijgt als gevolg van de maatregelen. Daarnaast zien wij dat ook op de middellange termijn de werkgelegenheid stijgt en de werkloosheid daalt als gevolg van het pakket.

De heer Van Apeldoorn vroeg naar de loondispensatie.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Een klein dingetje. Ik vroeg naar de werkgelegenheidseffecten van het fiscale pakket. Daarvan zei het CPB: die zijn nul. Het fiscale pakket is natuurlijk ook behoorlijk omvangrijk, dus dat verbaasde mij eerlijk gezegd, of het leek mij teleurstellend.

Minister Hoekstra:

Dat ga ik aan de staatssecretaris overlaten, exclusief die teleurstelling natuurlijk.

De heer Van Apeldoorn vroeg naar de loondispensatie. Dat was iets wat was blijven liggen uit de eerste termijn, als ik eerlijk ben. Weliswaar onbedoeld, maar toch. In het regeerakkoord wordt loonkostensubsidie aan de werkgever voor nieuwe gevallen vervangen door loondispensatie voor de werknemer. Dit moet nog worden uitgewerkt. De staatssecretaris van SZW komt voor de begrotingsbehandeling van SZW met een brief hierover. Ik zou daarom de heer Van Apeldoorn willen vragen om wat extra tijd.

De heer Van Apeldoorn (SP):

Misschien spreekt het voor zich, maar die brief komt dan ook naar de Eerste Kamer? Dan hoef ik niet bij te houden dat die onze kant op komt.

Minister Hoekstra:

Laat ik ervoor zorgen dat dit voor de heer Van Apeldoorn wordt bijgehouden. Ik heb ook goed opgeslagen dat de leden tijdens het kennismakingsgesprek hebben verzocht dat brieven aan de Eerste Kamer ook aan de Eerste Kamer worden gericht en niet een kopie zijn van die aan de Tweede Kamer. Ik zal dat met de juiste hoffelijkheid hier presenteren.

De heer Van Apeldoorn vroeg ook naar de kapitaaleisen en de leverage ratio. Ik heb volgens mij al gezegd dat het kabinet zich zeer wil inzetten voor een financiële sector die solide en stabiel is. Wij vinden het verstandig dat de buffers zijn aangescherpt en dat er goede afspraken zijn gemaakt over hoe wij omgaan met banken in de problemen. Ik heb ook aangegeven dat we er nog niet zijn en dat er wat betreft de bankenunie, die wij zeker omarmen, nog heel lastige stappen te zetten zijn, ook in Europa. Daarnaast is het goed om te melden dat wij positief zijn over wat het Basel-comité heeft gedaan en over het akkoord dat is bereikt. Daar heb ik volgens mij ook naar verwezen. Het springende punt waar de heer Van Apeldoor naar op zoek was, is: waar ligt dan het percentage voor Nederland? Volgens mij heeft Nederland zich steeds ingezet voor een hoger percentage voor systeembanken. Dat blijft ook zo. Daarbij gaat het om een percentage van 4%. De Bazelse afspraken vormen ook een goed startpunt voor de discussie in Europa, maar die discussie is nog niet klaar. Er ligt momenteel een eis van 3% voor alle banken op tafel, maar Nederland zet zich in voor een leverage ratio voor alle systeemrelevante banken van minimaal 4%. Ik weet niet of dat helemaal tegemoetkomt aan wat de heer Van Apeldoorn zou wensen. Hij heeft ook veel hogere percentages genoemd. Het is nog de vraag hoe die discussie uiteindelijk uitpakt. Die kanttekening zou ik er wel graag bij willen maken. Wij zijn daar niet als enigen bij betrokken.

Dan ben ik opnieuw bij de dividendbelasting. Als ik het goed gezien heb, zijn sommige leden van deze Kamer en het kabinet het nog niet helemaal eens. Ik weet niet of het verstandig is dat ik de argumentatie nog een keer herhaal. Ik denk het eerlijk gezegd niet. Het is wel zo — dat heeft de minister-president hier ook al gezegd — dat op het moment dat het wetsvoorstel hier is, daar ook de volledige argumentatie bij zal verschijnen. Ik zeg aan de heer Van Apeldoorn toe dat we de voorbeelden die met de Tweede Kamer zijn gewisseld, ook van de verschillende categorieën, ook nog met de Eerste Kamer wisselen. Dat geeft dan in ieder geval in een eerder stadium al wat meer duidelijkheid.

Als ik mij niet vergis, is er nog één vraag over, van de heer Ester, namelijk of we de dividendbelasting zouden hebben kunnen halveren en of daarvan sprake is geweest. Ik ben niet bij dat proces geweest. Mijn voorzichtige patroonherkenning is wel dat over vrijwel alle onderwerpen, gegeven de complexiteit van een onderhandeling met vier partijen, voortdurend allerlei varianten in minder of meer detail besproken zijn. Mijn vermoeden is dat dit ook hierbij het geval is geweest. Ik heb te maken met de uitkomst zoals die op tafel ligt.

Dan ben ik bij de moties.

De heer De Grave (VVD):

Ik heb nog een vraag voor de zekerheid. Namens de VVD-fractie heb ik een aantal expliciete vragen gesteld over de dividendbelasting. Wordt daarop ingegaan? Ik heb gevraagd naar de onderbouwing van de raming, de mate waarin de ramingen structureel zijn, in samenhang met de voorstellen op het punt van ... ik heb een hele rits genoemd. Mag ik begrijpen dat daarop zal worden ingegaan op het moment dat het concrete wetsvoorstel er is?

Minister Hoekstra:

Het herhalen van mijn beantwoording in eerste termijn leek mij eerlijk gezegd niet het beste idee.

De heer De Grave (VVD):

In eerste termijn hebt u mijn vragen ook niet beantwoord.

Minister Hoekstra:

Nee, nee, zeker, maar er zijn een heleboel vragen gesteld van de kant van de Kamer. De heer De Grave heeft er een aantal gesteld, mevrouw Vos en anderen ook. De opmerking die de heer De Grave zelf heeft gemaakt — zo heb ik die in ieder geval geïnterpreteerd — is: wij kunnen dit debat hebben, maar voor een deel is het prematuur, want wij krijgen straks een wetsvoorstel en daar zit normaal gesproken altijd een memorie van toelichting bij. Ik heb de heer De Grave en anderen zo verstaan dat in de memorie van toelichting ook antwoord zou moeten komen op de diverse vragen die nu al gesteld zijn. Wanneer ik ervoor zorg dat die genoemde onderwerpen en subonderwerpen terugkomen in de memorie van toelichting, denk ik dat ik aan het verzoek heb voldaan.

De heer Schalk (SGP):

Voordat de minister aan de moties begint: ik heb nog de vraag gesteld, naast dank voor de royale toezegging en dergelijke rond het bekijken van de kloof tussen eenverdieners en tweeverdieners, of ook de problematiek rond de alleenstaanden meegenomen zou kunnen worden.

Minister Hoekstra:

Excuus aan de heer Schalk. Het was zo’n klein blaadje met een zo korte vraag dat dit ergens in de stukken, die ik zelf in elkaar heb gevouwen, verloren is gegaan. Het antwoord is ja. Wat ik er nog aan wil toevoegen is dat ik mij realiseer dat dit onderwerp weliswaar de bijzondere belangstelling heeft van de heer Schalk, maar dat het vanzelf spreekt dat in beide Kamers het gesprek zal worden gevoerd met alle leden die zich daartoe geroepen voelen.

Ik heb de moties die op mijn terrein liggen hier voor mij liggen. De staatssecretaris vroeg mij of het zo is dat hij nu eerst geacht wordt te praten en dat wij daarna de moties in gezamenlijkheid doen. Of zullen wij daarin de splitsing aanhouden?

De voorzitter:

Laten we efficiënt zijn. Bespreekt u nu de moties die op uw terrein liggen.

Minister Hoekstra:

Heel graag. Dan begin ik met de motie-Ester c.s. met letter O over de marginale druk. Het is goed om te memoreren dat het bij marginale druk van groot belang is dat een en ander in samenhang wordt bezien en dat er naar het totale inkomensbeleid wordt gekeken. Die marginale druk is een uitvloeisel van het totale stelsel van belastingen en toeslagen. SZW rapporteert in de begroting over het inkomensbeleid. Hierbij wordt ook gerapporteerd over de prikkels voor werkaanvaarding, de armoedeval en beperkt over de marginale druk. Ik stel voor dat deze rapportage over de marginale druk wordt aangepast naar de wens van de heer Ester. Daarmee wordt volgens mij tegemoetgekomen aan de motie. Met deze opmerkingen laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer over. Ik wil de heer Ester niet van zijn motie ontdoen, maar ik wil hem wel toezeggen dat wij er volgens mij al aan tegemoet gaan komen.

De motie van mevrouw Vos c.s. met letter N moet ik ontraden. Het regeerakkoord is ambitieus op het gebied van de klimaatdoelen. Bovendien is het expliciet zo dat wij nog een klimaatakkoord willen gaan sluiten. Ik herinner mij nog zeer goed van het debat over de regeringsverklaring dat het meest concrete en eerste voorbeeld van de uitgestoken hand was dat de allereerste afspraak die de heer Wiebes met een van de leden van de Staten-Generaal heeft gemaakt, met de heer Klaver was, die expliciet is uitgenodigd om daarover mee te komen denken. Hij zal zeker niet de enige zijn. Ik zou de motie willen ontraden, maar ik zou wel willen benadrukken dat wij op zoek gaan naar een klimaatakkoord waarbij wij ons niet tot politie alleen zullen beperken, maar ook, voor zover het politie betreft, niet alleen tot de coalitie.

Ik ben gekomen bij twee moties over het onderwijs. Volgens mij is het niet nodig om nog een keer te benadrukken dat 1,7 miljard een heleboel geld is, waarvan heel veel verstandige dingen gedaan worden. Laat ik puur wat zeggen over de moties. De eerste motie is de motie onder letter L. Die zou ik echt willen ontraden. Daar is geen dekking voor. Proces en inhoud worden weliswaar met elkaar verweven, maar er is geen dekking voor. De ministers van OCW en voor BVOM willen die besparing regelen buiten het primaire proces. Zij zijn bezig met de uitwerking. In die uitwerking zou ik ze niet willen storen.

Dan de motie over de tienjaarsrente in combinatie met het halveren van het collegegeld in het eerste jaar. Ook die zou ik willen ontraden, omdat daar geen dekking voor is en omdat ik de beschreven problematiek niet ten volle onderschrijf. Mijn oordeel over die motie is dus ook: ontraden.

Dat brengt mij bijna bij het echte eind. Misschien mag ik als allerlaatste afsluiten met een quote die ik ook heb gebruikt toen ik afscheid van u en uw leden nam in de Hall. Die heb ik dus al gebruikt — dat is altijd gevaarlijk — maar hij is te mooi om niet te herhalen. Hij is bovendien niet van mezelf maar van Eric Vrijsen. “De Eerste Kamer is een reptielenhuis, vol roerloze maar levensgevaarlijke slangen. Senatoren combineren onverzettelijkheid met geduld en een perfect gevoel voor timing. Uiteindelijk gaan ministers” — niet staatssecretarissen — “daaraan onderdoor.” Laat ik proberen om in het kerstreces te studeren op een antwoord om te zorgen dat dat lot mij niet zal treffen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Dank u wel, voorzitter. Ook aan mij is nog een aantal vragen gesteld. Ik heb niet zo veel moties meer, ik geloof nog maar twee. Een aantal is ook al door de minister toegelicht. De heer Van Strien vroeg nog een keer expliciet aan mij of het klopt dat het eigenwoningforfait daalt als de WOZ-waarde stijgt, in dezelfde verhouding. Het antwoord is heel kort: ja.

De heer Van de Ven heeft gevraagd naar de motivering van de laagste tarievenaftrekposten als er straks vier tarieven zijn. Waarom is de laagste genomen en is niet bijvoorbeeld gekozen voor een gemiddelde? Op zich zijn dat wel vrij boeiende systeemvragen. Het is niet zo dat er maar één goed antwoord is. Hier had ook gekozen kunnen worden voor een andere samenstelling. Tegelijkertijd, voordat ik hier antwoord op geef, denk ik dat het verstandig is om op het volgende te wijzen. De invoering van deze sociale vlaktaks — het is geen zuivere vlaktaks, maar hij is in ieder geval sociaal — wordt opgenomen in een programma voor volgend jaar. Daarbij komen we met een heel uitgebreid verhaal waarom wij de wet aanpassen zoals wij doen. Ik denk dat het dan ook aardig is om in te gaan op de vraag waarom wij voor dit tarief gekozen hebben en of er eventueel niet over andere tarieven nagedacht kan worden. Dat zijn gewoon interessante systeemvragen. Het lijkt me goed dat we daar met elkaar meer aandacht aan besteden op het moment dat die wetswijziging voorligt.

De heer Van de Ven vroeg ook nog naar het voorkomen van dubbele belastingen. Hij wilde weten of ik voorstander ben van een creditstelsel, waarin je zou moeten gaan bijheffen tot het Nederlandse niveau. Gaan we daarnaartoe? Het antwoord is nee. Ik ben eigenlijk geen voorstander van een dergelijk creditstelsel. Het past ook eigenlijk niet bij het Nederlandse fiscaalverdragsbeleid en alles wat we daaraan doen. Dat verdragsbeleid is overigens ook uitgebreid door de Tweede en Eerste Kamer besproken en goedgekeurd. Ik denk dat het systeem dat we hebben, met een deelnemingsvrijstelling, eigenlijk beter is dan het creditsysteem. Maar goed, als het moet, ben ik natuurlijk altijd bereid om daar nog eens een flinke discussie over te hebben, want ook hier is de wereld niet zwart en wit en volop in beweging.

De heer Van Rij vroeg hoe wij ons gingen voorbereiden op het referendum. Of heeft de minister daar net antwoord op gegeven? Ja, hè? Die heeft hier net al antwoord op gegeven, dus dat hoef ik niet meer te doen.

Mevrouw Sent vroeg wanneer het kabinet gaat rapporteren over de zelfstandigen, omdat we een aantal beleidsinitiatieven hebben aangekondigd. Voor de vervanging van de Wet DBA wil het kabinet al in 2019 wetgeving afronden. Daaraan voorafgaand, uiteraard nog los van het wetsvoorstel zelf, zullen de minister van SZW en ik de Kamer regelmatig informeren over de stand van zaken, ook met betrekking tot de uitkomsten die wij met de sociale partners op dit terrein en de sector zelf hebben.

De heer Schalk heeft nog een vraag gesteld over de vlaktaks. Ik noemde dat net nog even kort. Is de stap naar twee tarieven eigenlijk een opstap naar een echte, zuivere vlaktaks met één tarief? Ik zei in een zin: dit is al een mooie stap. Daarmee bedoelde ik geen mooie stap naar dat zuivere, ene tarief voor van alles en nog wat. Daar zitten ongelofelijk veel interessante voordelen aan vast, maar ook nadelen. Ik geloof dat ik vooral wou zeggen dat wat de regering doet een stap in die goede richting is, maar het is zeker geen belofte dat in dit kabinet nog een verdere stap richting een enkele, zuivere vlaktaks wordt gedaan. Ik denk dat de stap die we nu zetten, zeker ook als het gaat om de progressiviteit en de effecten daarvan op een- en tweeverdieners, de heer Schalk behoorlijk tevreden zal stellen.

Tot slot was er nog één vraag van mevrouw Vos, die aan de minister werd gesteld maar die door hem werd doorgespeeld, over het fiscale pakket en de werkgelegenheid. Dit is eerder teruggekomen in de vragen. Natuurlijk snap ik dat mevrouw Vos teleurgesteld, net als meerdere mensen, dat het fiscale pakket weliswaar positief is op de korte termijn, maar dat de structurele effecten op de werkgelegenheid helaas leiden tot een gelijke uitkomst ten opzichte van het basispad. Dat heeft een beetje te maken met het feit dat er in inkomen veel vooruitgang is. Er is natuurlijk ook een zekere afruil tussen inkomensstijging en het arbeidsaanbod. Dat speelt allemaal mee. Natuurlijk hadden wij gehoopt op een prachtige uitkomst, maar nul is wat het CPB heeft berekend. Dat kunnen wij niet ontkennen. Ik snap de teleurstelling.

Dan hebben wij nog twee moties. De eerste is de motie van de heer Postema. Dat is eigenlijk de gewijzigde motie van mevrouw Barth over de btw. Op zichzelf worden in die motie een aantal overwegingen genoemd. Het was eigenlijk mijn bedoeling om in mijn beantwoording in te gaan op allerlei effecten. Dat heb ik ook gedaan. Wat zou het betekenen? Hoe zit het met de grenseffecten? Er zijn diverse rapporten die aangeven dat dit soort verschuivingen welvaartsbevorderend werken. De effecten op microniveau zijn eigenlijk niet te onderzoeken, hoe graag we dat misschien ook willen. Dat “ceteris paribus”-effect is gewoon niet te meten en is nooit los te zien van de andere maatregelen die we nemen. Kortom, er zijn veel rapporten die dit aangeven. Misschien help ik de heer Postema en mevrouw Barth door alle rapporten die ik heb aangehaald om die effecten aan te geven, nogmaals aan uw Kamer aan te bieden. Ik zie minder in een heel uitgebreide, nieuwe impactanalyse. Eigenlijk zie ik dat, gezien hetgeen we besproken, ook als een soort overbodigheid in kennis. Om die reden wil ik de motie ontraden.

De laatste motie is niet voorgelezen omdat die de vorige keer was aangehouden door de heer Koffeman, maar volgens mij ging die over de exportbevordering en de voordelen voor plug-ins. Over het niet bevorderen van export van de plug-ins, dus. Normaal denken wij bij export aan het woord “bevorderen”, met exportkredieten. In de tweede autobrief hebben we al met al heel duidelijk aangegeven waar dit kabinet heen wil, vooral naar de volledig elektrische auto’s. We hebben aangegeven dat er een halftarief in de mrb is voor de tweedehands plug-ins. Dat is best wel veel. We doen hier ook zeker niet minder dan andere landen in Europa. We kunnen ook niet alles fiscaal regelen. Ikzelf zie een exportstop niet direct als een heel goede en liberale oplossing. Overigens heeft minister Kamp de Kamer eerder geïnformeerd dat een subsidie op elektrische auto’s niet zo effectief is. De laatste overweging in mijn — u raadt het al — ontrading is dat de hoeveelheid auto’s waarvan wij denken dat ze geëxporteerd zijn, toch nog wel meevalt als je kijkt naar de totale hoeveelheid hybride auto’s en elektrische auto’s die in Nederland rondrijden. Ik ontraad deze motie dus ook.

De voorzitter:

Meneer Koffeman, kunt u uw interruptie om middernacht kort houden?

De heer Koffeman (PvdD):

Ja, heel kort, voorzitter.

De staatssecretaris zegt: wij doen het niet zo heel anders dan de omliggende landen. Dat is feitelijk onjuist. Die omliggende landen geven €3.000 subsidie aan particulieren die zo’n auto kopen. Dat maakt een ongelijk speelveld. Ik denk dat de staatssecretaris zich toch iets meer moet verdiepen in de materie dan gewoon een bewering doen, want zelfs om middernacht moet je dat eigenlijk niet doen.

Staatssecretaris Snel:

Ik zou zeker niet zomaar iets beweren. Ik had het hier specifiek over de fiscaliteit. In andere landen zijn die subsidies niet in de fiscaliteit, maar in een uitgavenregeling. Daarom gaf ik het antwoord dat de heer Kamp eerder aan uw Kamer had gegeven, namelijk dat deze subsidies minder effectief zijn. Dit was dus niet zomaar een bewering. Ik probeerde hier de feiten te verwoorden.

Mevrouw de voorzitter. Daarmee komen wij … Ik had gehoopt te kunnen zeggen “klokslag twaalf”. Het zou ook eens fijn zijn als een debat over Hillen en het Belastingplan voor middernacht was afgelopen. Dat is mij helaas niet gelukt. Dat spijt mij, maar het was voor mij een enorme eer om vandaag met u in debat te gaan over deze interessante materie. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel en mijn complimenten aan beide bewindspersonen. Ik had ook gedacht: misschien wordt het de klok van twaalf of misschien later. Het is twee over twaalf. Nou, ik vind dat wel heel mooi. Het is een compliment waard. Maar voordat u denkt dat het nu klaar is: zover zijn we nog niet.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van de wetsvoorstellen. Ik zal dat per wetsvoorstel doen. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel 34785, het Belastingplan 2018? Dat is het geval. Over 34786, Overige fiscale maatregelen 2018? Dat is het geval. Over 34787, de Wet afschaffing van de btw-landbouwregeling? Dat is het geval. Over 34788, de Wet inhoudingsplicht houdstercoöperatie en uitbreiding inhoudingsvrijstelling? Dat is het geval. Over 34819, Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 tot het geleidelijk uitfaseren van de aftrek wegens geen of geringe eigenwoningschuld? Dat is ook het geval.

Dan stel ik voor volgende week dinsdag over al deze wetsvoorstellen te stemmen. Ook stel ik voor volgende week dinsdag te stemmen over de tijdens het debat ingediende moties, de vorig jaar aangehouden motie van het lid Koffeman en de gewijzigde motie van het lid Barth c.s.