32 820 Nieuwe visie cultuurbeleid

Nr. 512 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 24 oktober 2023

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 4 oktober 2023 overleg gevoerd met mevrouw Uslu, Staatssecretaris Cultuur en Media, over:

• de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 6 juli 2023 inzake teruggave van cultuurgoederen aan Indonesië en Sri Lanka (Kamerstuk 32 820, nr. 509);

• de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 13 juni 2023 inzake beleidsreactie op het rapport Beheer van de rijkscollectie door ministeries en colleges van Staat (Kamerstuk 32 820, nr. 497);

• de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 12 juni 2023 inzake verkenning financiering monumentenzorg (Kamerstuk 32 156, nr. 123);

• de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 12 juni 2023 inzake beleidsreactie op beleidsdoorlichting erfgoed (Kamerstuk 31 511, nr. 51);

• de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 18 september 2023 inzake beantwoording vragen commissie over de beleidsreactie op beleidsdoorlichting erfgoed (Kamerstuk 31 511, nr. 51) (Kamerstuk 31 511, nr. 53);

• de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 8 mei 2023 inzake verslag over het toezicht 2021–2022 van de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed (Kamerstuk 36 200 VIII, nr. 220);

• de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 24 april 2023 inzake Verdrag van Faro: erfgoed is mensenwerk (Kamerstuk 32 820, nr. 493);

• de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 30 maart 2023 inzake afschrift reactie op urgent verzoek tot subsidie voor restauratie van rijksmonument Artis-aquarium (Kamerstuk 32 156, nr. 122);

• de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 24 januari 2023 inzake beantwoording vragen commissie inzake eindrapport Beleidsdoorlichting Erfgoed (Kamerstuk 31 511, nr. 48) (Kamerstuk 31 511, nr. 50);

• de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 21 november 2022 inzake beleidsreactie rapport Duurzame digitale toegankelijkheid rijkscollectie: Een verkenning (Kamerstukken 32 820 en 26 643, nr. 487);

• de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 8 november 2022 inzake beleidsreactie op het advies van de Raad voor Cultuur «Archeologie bij de tijd» (Kamerstuk 32 820, nr. 484);

• de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 26 september 2022 inzake eindrapport Beleidsdoorlichting Erfgoed (Kamerstuk 31 511, nr. 48);

• de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 11 februari 2022 inzake advies «Archeologie bij de tijd» van de Raad voor Cultuur (Kamerstuk 32 820, nr. 460);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 18 december 2020 inzake resultaten van het eerste jaar subsidieregeling woonhuis-rijksmonumenten (Kamerstuk 32 820, nr. 403);

• de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 29 september 2023 inzake huisvestingsstelsel rijksmusea vanaf 01-01-2024 (Kamerstuk 32 820, nr. 511);

• de brief van de Staatssecretaris Cultuur en Media d.d. 26 september 2023 inzake inzet middelen urgente restauraties grote monumenten (Kamerstuk 2 156, nr. 124).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Michon-Derkzen

De griffier van de commissie, Verhoev

Voorzitter: Michon-Derkzen

Griffier: Verhoev

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Beckerman, Bisschop, Martin Bosma, El Yassini, Michon-Derkzen, Mohandis, Werner en Wuite,

en mevrouw Uslu, Staatssecretaris Cultuur en Media.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Hierbij open ik de vergadering van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. We spreken vandaag van 10.00 uur tot 13.00 uur met elkaar over erfgoed. Ik heet de Staatssecretaris van OCW van harte welkom. Natuurlijk ook iedereen op de publieke tribune en iedereen die op een andere plek dit debat volgt van harte welkom. Dank voor de interesse. De leden zijn in groten getale aanwezig. We hebben drie uur. Dat is niet veel. Ik wil voorstellen om maximaal vier minuten spreektijd en twee interrupties in tweeën te doen. Dan hopen we dat we het redden. We gaan dus maar direct beginnen. Mevrouw Beckerman spreekt namens de SP. Zij krijgt als eerste het woord.

Mevrouw Beckerman (SP):

Goedemorgen. Dit is het eerste echte erfgoeddebat van deze Kamerperiode. Nederland heeft prachtig erfgoed en archeologie en ook geweldige mensen die daar betaald en vrijwillig in werken. Tegelijkertijd schiet de aandacht en de wetgeving vanuit het Rijk wat mij betreft tekort. Dat dit het eerste erfgoeddebat is van deze Kamerperiode is tekenend.

Ik heb ook meer onderwerpen dan tijd. Laat ik beginnen met maritiem erfgoed en archeologie. In onze Erfgoedwet staat het principe «de verstoorder betaalt» centraal. Maar wat als er geen verstoorder is? Als er geen verstoorder is aan te wijzen maar de vindplaats wel wordt bedreigd, laten we het dan gewoon kapotgaan? Dat is wel hoe het nu vaak gaat met maritiem erfgoed. Nederland heeft uniek maritiem erfgoed, zoals de zeventiende-eeuwse jurk uit het Palmhoutwrak. Dat wordt echter bedreigd door veranderende stroomgeulen en paalwormen. De huidige wet kan dat eigenlijk niet redden. Er is immers geen verstoorder. Wil de Staatssecretaris komen tot een reddingsplan?

Voorzitter. Ik zei het al: in Nederland worden fantastische vondsten gedaan. Denk bijvoorbeeld aan de in Tiel gevonden zonnekalender uit de bronstijd in een ritueel grafheuvellandschap. Dat is vooral ondanks de Rijksoverheid en niet dankzij. Zeventien jaar geleden heeft de Rijksoverheid besloten om van archeologie een markt te maken, om als Rijksoverheid steeds minder te doen en taken te decentraliseren. Dat wreekt zich nu. De kwaliteit van archeologisch onderzoek staat onder druk. Die harde conclusie trek ik niet, die trekt de Raad voor Cultuur. De ingevoerde marktwerking zorgt voor enorme prijsdruk, en kwaliteit staat op het tweede plan. Het kabinet komt eigenlijk vooral met lapmiddelen en niet met structurele oplossingen. Als ruim zeventien jaar na de decentralisatie blijkt dat 130 gemeenten geen gemeente- of regioarcheoloog hebben, is het toch onvoldoende om slechts te komen met stimulerings- en ondersteuningstrajecten? Als ruim zeventien jaar na de wettelijke invoering van marktwerking blijkt dat de kwaliteit onder druk staat en veel lonen te laag zijn, is het toch onvoldoende om te komen met pilots en het vooruitschuiven van een beslissing over bijvoorbeeld een nationaal onderzoeksplatform? Als ruim zeventien jaar na het bewust uit de wet laten van het belang van het bereiken van een breed publiek blijkt dat een breed publiek niet wordt bereikt, is het toch onvoldoende om enkel met subsidie te komen in plaats van het wettelijk te verankeren en structureel te organiseren?

Voorzitter. Wat de SP betreft moet er een nationaal platform of een nationaal instituut komen met twee belangrijke taken. Eén: synthetiserend onderzoek. Twee: publieksbereik. Niet om alles zelf te doen, maar juist om te stimuleren, aanjagen en ondersteunen. Graag een reactie. Dus als er vondsten worden gedaan, zoals bij Tiel, zijn er daardoor ook direct mogelijkheden om die vindplaatsen te vergelijken met andere vindplaatsen uit dezelfde periode. Daardoor zijn er ook direct mogelijkheden om deze vondsten te tonen aan een breed publiek en ook een breed publiek te betrekken. Erfgoed zou in alle ruimtelijke transities waar we nu in zitten uitgangspunt moeten zijn. Is de Staatssecretaris het daarmee eens? Bovendien moeten we de kennis op het gebied van erfgoed en archeologie bij gemeenten versterken: niet meer vrijblijvend, maar elke gemeente een archeoloog of regioarcheoloog. Hetzelfde geldt voor versterking van erfgoed.

Twee onderwerpen helemaal tot slot. De Seyss-Inquartbunker, dadererfgoed. In 2018 werd er een motie van de SP aangenomen voor het beheer, behoud, onderzoeken en aan een breed publiek tonen van erfgoed en archeologie uit de Tweede Wereldoorlog. Deze bunker werd daarin nadrukkelijk genoemd. We doen nogmaals de oproep: verkoop de Seyss-Inquartbunker niet en maak er een herinneringscentrum met museum van. Graag een reactie.

Mijn laatste seconden zijn voor de roze boerderij. In Drieborg in Groningen staat een door gaswinning zwaar beschadigde rijksmonumentale boerderij. De bewoners zitten al jarenlang vast en als noodkreet schilderden ze hun boerderij roze. In de Kamerbrief over urgente restauraties van grote monumenten zien we dat er nog geld over is. Kan dat hiervoor worden ingezet?

Dank u wel. Drie seconden te lang!

De voorzitter:

Dank u wel. Ik hoorde aan het tempo dat u erg uw best deed om binnen de spreektijd te blijven en dat is bijna gelukt. We gaan nu luisteren naar de bijdrage van de heer Bosma, die namens de PVV spreekt.

De heer Martin Bosma (PVV):

Leuk dat mevrouw Beckerman haar garderobe heeft aangepast aan de roze boerderij.

Voorzitter. Het is uitverkoop. Iedereen met een politiek correct klaagverhaal kan een kunstvoorwerp uit een museum komen afhalen, gratis en voor niets. Bijna 500 kunstschatten gaan dankzij Staatssecretaris Uslu de deur uit. Er zijn volgens haar 300.000 objecten die iets te maken hebben met ons koloniale verleden. «Dit is het begin», dreigt mevrouw Gonçalves, de voorzitter van de Commissie Koloniale Collecties. Kortom, als we deze uitverkoop nu niet stoppen, gaan de D66-cultuurbarbaren hier nog decennia mee door. Zelfhaat kent immers nooit een einddatum.

Een voorbeeld is dit schitterende kanon waarvan ik hier een afbeelding laat zien, gemaakt in Nederland en versierd met zilver, goud en robijnen. Een Nederlands cadeau aan een Javaanse Koning. Hoezo is het geroofd? De commissie geeft zelf toe dat helemaal niet te weten. Men is «van oordeel dat met een redelijke mate van zekerheid is aangetoond dat het onvrijwillig is verloren in een land waar Nederland koloniaal gezag uitoefende». Verloren, dus niet gestolen. Staatssecretaris, hoe kan dat? Een redelijke mate van zekerheid is blijkbaar al genoeg.

Het rapport dat we kregen is helemaal in het Engels. Dat is voor de D66-kosmopolieten heel normaal. Hun taal komt uit Amerika en hun ideologie komt uit Amerika, de woke. Voor de overige kunstschatten bestaat nauwelijks enige onderbouwing waarom het geroofd zou zijn en waarom het weg moet. Zie de Lombokdiamant. De uitverkoopcommissie is een verzameling extremistische wokefanatici. Ik keek op Twitter: de een is solidair met Black Lives Matter, het racistische, gewelddadige en corrupte tuig dat voor miljarden aan schade aanrichtte en verduisterde, en een ander lid roept op tot het dekoloniseren van wiskunde. Pythagoras is blijkbaar te blank voor hem.

De Staatssecretaris noemt de commissie onafhankelijk. Dat klopt, ze zijn vooral onafhankelijk van elk gezond verstand. Waarom werken musea mee aan het met kratten tegelijk verwijderen van kunstwerken? Waarom verdedigen zij hun collecties niet? Die museumdirecteuren zouden onmiddellijk ontslagen moeten worden en strafrechtelijk vervolgd! Ze worden betaald om een museum te runnen, maar wat doen ze? Ze geven de boel weg. Dat is flagrant in strijd met artikel 2.1 en 2.3 van de Erfgoedwet. Klopt dit, Staatssecretaris? Uitverkoop, alles moet weg!

Nadat het kabinet in elkaar stortte, zette Uslu alles op alles om zo snel mogelijk nog zo veel mogelijk over de grens te jagen. Alles van waarde is weerloos indien geconfronteerd met de plunderneigingen van idealistische D66'ers. Het maakt niet uit waar het terechtkomt. Uslu geeft het bijvoorbeeld aan het Nationaal Museum in Jakarta. Daar gaan ze zo zorgvuldig met hun collectie om dat vorige maand de collectie voor het grootste gedeelte afbrandde. Waarom, Staatssecretaris?

Roofkunst. In Madrid hangt De tuin der lusten van Jeroen Bosch, geroofd uit het bezit van Willem van Oranje. Uslu zwijgt. In Parijs hangen 60 schilderijen die eind achttiende eeuw zijn geroofd door de Fransen, waaronder werken van Rubens. Uslu zwijgt. Uslu doet ook niets inzake alles wat geroofd is door de Indonesiërs zelf tijdens de oorlog en de bersiap, een genocide op tienduizenden Nederlanders, verricht door dolgedraaide rovende, plunderende, moordende en verkrachtende Indonesiërs, die door dit kabinet recentelijk zijn aangeduid als «vrijheidsstrijders». Soekarno had zelf het een en ander aan de muur hangen, vaak geroofd van mensen die in de jappenkampen gruwelijk leed ondergingen, vaak geroofd door Japanners die zich gedroegen als nazi's, zo stelt kunsthistoricus Louis Zweers. Waarom haalt Uslu dat niet terug? Waarom accepteert zij de ene roofkunst en begint zij te gillen bij de andere?

Het antwoord is simpel: de daders van deze plunderingen in de Oost zijn Indonesiërs en de slachtoffers zijn blank. Tja, dan is het niet zo interessant, dat levert geen deugpuntjes op binnen de D66-, NRC-, GroenLinks- en VPRO-grachtengordelbubbel. Het is alleen roofkunst als niet-blanken het slachtoffer zijn en blanken de daders. Alleen dan past het binnen de diversiteitsideologie van D66.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik hecht eraan te zeggen dat het «de Staatssecretaris» of «mevrouw Uslu» is. Die aanspreekvorm zou ik willen afspreken.

Staatssecretaris Uslu:

En ik gil niet zo snel.

De voorzitter:

Het is aan u om daar straks iets over te zeggen. Mevrouw Beckerman heeft een vraag aan de heer Bosma.

Mevrouw Beckerman (SP):

De heer Bosma houdt overduidelijk van erfgoed hier houden. Daarom heb ik een vraag aan hem. Wij hebben een pleidooi gehouden voor het redden van maritiem erfgoed. De heer Bosma zegt dat andere landen niet goed omgaan met hun erfgoed, maar dat geldt eigenlijk ook voor ons. Ik zou nu allerlei punten kunnen noemen waarop ik met hem van mening verschil, maar ik wil in dit enige erfgoeddebat dat we deze hele periode hebben, eigenlijk vooral tot oplossingen komen. Daarom wil ik hem eigenlijk vragen of hij ons pleidooi steunt om tot een reddingsplan voor juist dit unieke maritieme erfgoed te komen. Dat erfgoed kan ons van alles vertellen over hele mooie en hele slechte dingen uit ons verleden.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik zie een camera, dus ik begrijp dat er opnamen worden gemaakt van mevrouw Beckerman en haar mooie pleidooi. Ik zal dus eerst mijn haar even goed doen.

Het is inspirerend dat de SP, een socialistische partij, opkomt voor ons prachtige VOC-erfgoed. Dat waardeer ik enorm, want de VOC is een geweldig stukje Hollandse geschiedenis. Het is iets waar we ongelofelijk trots op moeten zijn, net zoals we trots moeten zijn op ons koloniale verleden. Ik vind het pleidooi van mevrouw Beckerman prachtig. Ik wist niet dat het erfgoed op die manier bedreigd zou zijn. Het zou raar zijn als de Erfgoedwet negatief voor ons erfgoed uitpakt. Dus als mevrouw Beckerman met een wijziging van de Erfgoedwet komt of met een manier om ervoor te zorgen dat dit prachtige, maritieme verleden toch gered kan worden, dan ben ik haar man.

De voorzitter:

Dank u wel. We wachten even tot de bel die nu klinkt omdat de plenaire vergadering gaat beginnen, weer stopt.

We gaan luisteren naar mevrouw Werner. Zij spreekt namens het CDA.

Mevrouw Werner (CDA):

Voorzitter. Monumenten staan er in Nederland over het algemeen goed bij, schrijft de Staatssecretaris. Veel monumenten worden beheerd door vrijwilligers, en dat gebeurt altijd met ontzettend veel passie. Vaak is de buurt er ook bij betrokken. Een monument is een baken in een dorp of in een stad. Een monument vertelt verhalen, soms van eeuwen geleden. Verhalen die indruk maken, omdat het een ooggetuige is die ze vertelt. Monumenten willen we beschermen en behouden, niet alleen voor onszelf maar ook voor de komende generaties. De overheid zorgt voor wettelijke bescherming. De overheid draagt bij met subsidies voor restauratie en onderhoud. Maar de passie van vrijwilligers is onbetaalbaar. Daarom mogen we die vrijwilligers niet frustreren. Is de Staatssecretaris dat met het CDA eens?

Ik heb in de afgelopen tijd veel mensen gesproken die zich inzetten voor hun geliefde museum, hun kerk of hun kasteeltuin. Ze maken zich zorgen of ook de komende generaties nog kunnen genieten van dit erfgoed. Ik bezocht bijvoorbeeld Museum Prinsenhof in Delft en de Hooglandse Kerk in Leiden en ik ben, eerlijk gezegd, best wel geschrokken. Ze zijn namelijk nodig aan restauratie toe. Het regenwater moet met emmers worden opgevangen of het stucwerk komt naar beneden. Het onderhoud van een kasteeltuin kan niet een jaartje overslaan omdat er een jaar geen subsidie is. Stel je voor hoe die tuin er dan uitziet!

Voorzitter. Het financieringssysteem voor de monumentenzorg lijkt soms wel een loterij. Als ik een te hoog subsidiebedrag aanvraag, val ik misschien buiten de boot. Als ik een te laag subsidiebedrag aanvraag, weet ik bij voorbaat dat ik tekortschiet. Als ik wacht met noodzakelijk onderhoud, weet ik zeker dat de kosten alleen maar zullen oplopen. Dat zijn zomaar een paar van die dilemma's van monumenteneigenaren. Is de Staatssecretaris het met me eens dat het financieringssysteem eigenaren van monumenten niet mag frustreren? Is de Staatssecretaris bereid het systeem nog eens kritisch onder de loep te nemen vanuit het perspectief van de eigenaar of van de beheerder?

De CDA-fractie pleit voor een dienstbare overheid: de overheid als betrokken partner van eigenaren en beheerders van monumenten. En dan heb ik het nog niet over de grote monumenten die eigenlijk nooit passen binnen de budgetten. De CDA-fractie is blij met de middelen voor de Bovenkerk in Kampen, de Poldertoren in Emmeloord, het aquarium van Artis en Fort Sabina in Willemstad. Maar hoe pakt het financieringssysteem voor monumentenzorg uit voor grote monumenten? Hoeveel urgente restauratieopgaven wachten er eigenlijk nog? Kan de Staatssecretaris hier inzicht in geven?

Voorzitter. Open Monumentendag trok dit jaar ruim 1,3 miljoen bezoekers. 5.000 monumenten in heel Nederland legden de rode loper uit, ook voor mensen met een handicap. Fysieke toegankelijkheid van monumenten voor mensen met een handicap is een investering in de toekomst, ook als je kijkt naar de vergrijzing. Is de Staatssecretaris dat met me eens? Hoe zorgt zij ervoor dat fysieke toegankelijkheid bij restauratie en bij onderhoud vanzelfsprekend wordt meegenomen?

Voorzitter. Erfgoed vraagt om passie. De overheid hoeft die passie alleen maar met beleid te voeren. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan luisteren naar de heer El Yassini. Hij spreekt namens de VVD. Meneer El Yassini, aan u het woord.

De heer El Yassini (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik neem voor vandaag even het debat over van mijn collega Pim van Strien, onze woordvoerder Cultuur, die net als ik een enorme passie heeft voor erfgoed. Erfgoed is namelijk van groot belang voor het behoud van onze Nederlandse identiteit. Het verfraait onze steden en dorpen, geeft continuïteit, en kleurt onze identiteit. Het is tastbare historie, gelukkig steeds meer met een hedendaagse invulling. Erfgoed betreft niet alleen de twaalf UNESCO Werelderfgoederen en ruim 60.000 rijksmonumenten, maar juist ook het immateriële erfgoed. Denk aan de schuttersfeesten, de bloemencorso's, carnaval, en natuurlijk 4 en 5 mei. Dat is cultuur die niet gevangen is tussen de vier muren van een theater of een museum, maar cultuur die klopt in de harten van mensen en gemeenschappen door het hele land heen. Het behouden van cultuurerfgoed vereist dan ook niet alleen dat gebouwen onderhouden en opgeknapt worden, maar ook dat de kennis over het in stand houden van historische bouwwerken of het gebruik daarvan wordt overgedragen aan toekomstige generaties.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende, heb ik een paar opmerkingen en vragen voor de Staatssecretaris. Ondanks de vele erfgoed- en monumentenregelingen verkeren een aantal iconische erfgoederen in Nederland in zeer slechte staat en staan sommige monumenten daadwerkelijk op omvallen. Ik complimenteer de Staatssecretaris nog eens met dat zij hiervoor eenmalig 15 miljoen euro heeft vrijgemaakt en ook heeft besloten om de voorwaarden te verruimen, zodat niet enkel de provincies, maar ook de gemeentes kunnen cofinancieren. Ik complimenteer ook het IPO, dat na een moeilijke en strenge selectie een lijst heeft opgesteld met vier monumenten die acuut onderhoud nodig hebben. Wat de VVD betreft treden we niet in die afweging en respecteren we de afweging die het IPO heeft gemaakt en die wordt overwogen door de Staatssecretaris. Ik heb wel een vraag aan de Staatssecretaris. Uit de berekeningen blijkt dat er zo'n € 750.000 overblijft. Wat gaat daarmee gebeuren? Klopt het dat dat weer teruggaat naar het Restauratiefonds?

De voorzitter:

U stopt acuut, maar ...

De heer El Yassini (VVD):

Ja, ik zag mevrouw Beckerman met een interruptie en ik was net klaar met mijn kopje.

De voorzitter:

Oké. U helpt mij een beetje.

De heer El Yassini (VVD):

Ik heb verschillende kopjes. Ik heb ook varia.

De voorzitter:

Goed. In deze natuurlijke pauze wil ik mevrouw Beckerman in de gelegenheid stellen om haar vraag aan de heer El Yassini te stellen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Mooi betoog. Dat vond ik trouwens ook van het betoog van het CDA. Maar ik zie wel, hoe mooi het ook is en hoeveel passie we er ook voor hebben, dat we echt een structureel probleem hebben, namelijk dat er zeventien jaar geleden een hele hausse was van decentralisatie, marktwerking en zelfregulering, waardoor heel veel taken niet meer bij de Rijksoverheid liggen. Daarom concludeert onder andere de Raad voor Cultuur dat kwaliteit onder druk staat, dat prijs veel belangrijker is geworden dan kwaliteit. Het is ook gek dat dit pas het eerste debat is in deze hele Kamerperiode. Ik wil dus eigenlijk als een wat meer open vraag aan de heer El Yassini stellen: het is leuk om voor individuele monumenten extra geld of lapmiddelen te regelen, maar hebben we niet gewoon een structureel probleem doordat de Rijksoverheid steeds minder is gaan doen en steeds meer aan de markt en aan lokale en regionale overheden heeft overgelaten?

De heer El Yassini (VVD):

Natuurlijk vervang ik de heer Van Strien, maar ik ben zelf cultuurwoordvoerder geweest in de vorige periode. Het valt mij inderdaad ook op dat nu pas, tweeënhalfjaar na de verkiezingen, dit commissiedebat Erfgoed is ingepland. Ik denk zeker dat we met de Staatssecretaris een goede discussie hadden kunnen voeren. U had het zelf over maritiem erfgoed. In zie dat er een programma was voor de periode 2018–2021. Dat is geëvalueerd in 2020. We zitten nu al in 2023 en ik vraag me af: hoe nu verder, wat nu? Is er een nieuw programma binnengekomen of niet? Ik denk dat dit heel goede vragen van mevrouw Beckerman aan de Staatssecretaris zijn. De VVD wil ook heel graag het hoe, wat en waar weten. We zijn benieuwd hoe dat programma ... Ik zie de Staatssecretaris verward kijken. Ik zal het nog een keer herhalen, als dat mag van de voorzitter. Van Erfgoed telt, het plan voor 2018 tot 2021, dat als het goed is tussentijds is geëvalueerd, heb ik niks meer kunnen zien, ook niet op de website van de Rijksoverheid. Ik heb ook geen eindevaluatie gezien. Misschien is die naar de Kamer gestuurd en dan heb ik dat even gemist, maar hierover is niets gepubliceerd op de website en we zitten nu al in 2023. Wat is er gebeurd tussen 2021 en 2023? Ik denk dat dit een terechte vraag is.

Nog even over de marktwerking. Collega Werner zei het heel mooi: de passie moet alleen met beleid aangevuld worden. Dat klopt, je kunt dit niet als Rijksoverheid alleen doen. Je hebt de gemeentes nodig, je hebt de provincies nodig, maar je hebt ook bijvoorbeeld gespecialiseerde restauratiebedrijven nodig. Daar komt de markt weer om de hoek kijken. Dat zijn gewoon commerciële bedrijven. Maar je hebt zeker ook mensen nodig die vanuit hun private instelling investeren: huiseigenaren die een rijksmonument opknappen. Dan praat je niet over «de markt», maar over de samenleving. Daar spelen de Rijksoverheid en de decentrale overheden ook een rol in, maar het is wel onze hele samenleving.

De voorzitter:

Dat is een lang antwoord.

Mevrouw Beckerman (SP):

En een goed antwoord. Waar ik zelf een probleem mee heb, is het volgende. Zeventien jaar geleden is archeologie gedecentraliseerd. Nu hebben 130 gemeenten geen archeoloog of regioarcheoloog. Je hebt iets gedecentraliseerd. Dan kun je vervolgens zeggen «we vinden gemeenten heel belangrijk», maar die gemeenten hebben gewoon niet voldoende middelen. Dat is een van de problemen. Je kunt zeggen dat we bedrijven nodig hebben, en dat klopt, we hebben die bedrijven nodig, maar zij zijn er ondanks de Rijksoverheid, zou je kunnen zeggen. Kwaliteit staat enorm onder druk. Daarmee laten we heel bijzondere vondsten verloren gaan. Als gemeenten geen archeoloog hebben en als ze geen toezicht houden ... 50% van de gemeenten zegt onvoldoende te doen op het gebied van erfgoed. Moeten we dat oplossen met elke keer nieuwe potjes of moeten we echt eens gaan kijken naar de Erfgoedwet en deze wijzigen, zodat we structurele oplossingen hebben voor dit probleem?

De heer El Yassini (VVD):

Het zou niet zo'n heel gek idee zijn om de Erfgoedwet te evalueren ... Excuses, ik ben niet de expert en ik begrijp van de collega's dat dit al is gedaan. Ik denk dat het goed is om vervolgens de discussie te voeren. Ik hoor wat mevrouw Beckerman zegt, maar gemeentes en provincies hebben natuurlijk ook een mandaat van de kiezer. Zij nemen beslissingen. Als ze hulp nodig hebben, is het belangrijk dat de Staatssecretaris namens het Rijk gesprekken voert met het IPO en de VNG, maar als Rijksoverheid alleen kunnen wij dit niet aan. Wij hebben de gemeentes en de provincies nodig.

Nog even terugkomend op «de markt»: we hebben het wel over bijvoorbeeld eigenaren van buitenplaatsen in een prachtige provincie als Utrecht. Zij zijn eigenaar van een huis en hebben de verantwoordelijkheid om hun buitenplaats te onderhouden. Daar helpen wij als overheid bij, zowel decentraal, op gemeentelijk en op provinciaal niveau, als centraal vanuit het Rijk. Maar op zich zou ik het geen gek idee vinden om na de verkiezingen in een nieuw commissiedebat Erfgoed verder te praten over de Erfgoedwet.

De voorzitter:

U vervolgt u betoog, meneer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):

Ik hoop dat ik ben geslaagd. Dat is zo, begrijp ik; gelukkig. Nou ja, bijna; het ging mis bij de evaluatie. Nee, mevrouw Beckerman, een zesjescultuur is niet oké voor mijn partij; wij gaan altijd voor een 10.

Immaterieel erfgoed of volkscultuur is van onschatbare waarde voor ons land. Het versterkt de cultuurparticipatie en de geografische spreiding. De Staatssecretaris is met mijn collega Van Strien naar schutterij Eendracht Maakt Macht in Lobith geweest. Naar ik begrijp, is zij daar geraakt door de wijze waarop deze traditie de harten van gemeenschappen raakt. Bij de schutterij is ze in haar hart geraakt, figuurlijk, natuurlijk. Zij is geraakt door hoe het zorgt voor een bezielend verband in kleine dorpen en kernen. Het behouden en koesteren van immaterieel erfgoed staat onder druk en is lang een ondergeschoven kindje in het ministerieel beleid geweest. Op ons aandringen is de Staatssecretaris nu bezig met een beleidsvisie voor volkscultuur. Dat is van belang, want zo kunnen we knelpunten in kaart brengen en met oplossingen komen. Zo krijgen organisatoren van volkscultuur bijvoorbeeld met steeds meer ingewikkelde regelgeving te maken, zoals voor veiligheid en bestuurlijke aansprakelijkheid. Kan de Staatssecretaris al iets meer zeggen over die visie? Hoe kijkt zij inmiddels naar de verhouding tussen geld dat naar cultuur tussen de muren gaat en geld dat naar cultuur in de harten gaat? Welke verhouding zou zij als wenselijk zien?

Voor het reces hebben we ook uitgebreid van gedachten gewisseld over het Bevrijdingsfestival en de financiële problemen veroorzaakt door het slechte weer en corona. De continuïteit van sommige festivals staat onder druk. We hebben een brede motie ingediend en aangehouden om de Staatssecretaris de ruimte te bieden om gesprekken aan te gaan met het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en het Ministerie van Binnenlandse Zaken over het garanderen van een toekomst voor deze festivals. Hoe staat het met deze gesprekken? De tijd begint te dringen. De comités zijn nu al bezig met de organisatie van evenementen voor 4 en 5 mei 2024.

Tot slot vraagt de VVD aandacht voor de potentie van de ruim 60.000 rijksmonumenten om bij te dragen aan de maatschappelijke opgave. Zo is het woningtekort in Nederland groot, vooral in steden. Daar zijn vaak ook leegstaande rijksmonumenten, zoals kerken of oude fabrieksgebouwen, gesitueerd. Kan de Staatssecretaris de komende tijd laten inventariseren welk erfgoed bijvoorbeeld geschikt is voor transitie naar woningbouw en dus een bijdrage kan leveren aan het woningvraagstuk? Bovendien draagt dit eraan bij om erfgoed maatschappelijk relevant en toekomstbestendig te houden. Kan zij ook inventariseren welke mogelijkheden er zijn voor vereenvoudiging van eventuele herbestemming, bijvoorbeeld via coulance en bestemmingsplannen van monumenten en industrieel erfgoed?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer El Yassini. U bent door uw tijd heen. Ik heb u nog een paar seconden erbij gegeven, maar dit was het.

De heer El Yassini (VVD):

Wat lief, dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Wuite zat naar mij te seinen, maar dat is denk ik omdat ze zin heeft in haar eigen bijdrage. We gaan luisteren naar mevrouw Wuite. Zij spreekt namens D66.

Mevrouw Wuite (D66):

Ik hoop niet dat u nu al gaat tellen, maar mijn non-verbale communicatie was bedoeld om aan te geven dat ik hoopte dat u coulant zou zijn en dat u meer tijd zou willen geven, omdat het hele interessante vragen zijn. Maar ik merk dat u streng bent en op die vier minuten blijft zitten, dus ik ga het binnen die tijd proberen.

De voorzitter:

Dat doe ik niet omdat ik het niet interessant vind, maar omdat ik het debat graag wil afronden binnen de gegeven tijd. Die rol heb ik nou eenmaal te vervullen.

Mevrouw Wuite (D66):

Ja, ik ken ’m ook.

De voorzitter:

Maar we gaan met aandacht naar u luisteren.

Mevrouw Wuite (D66):

Ik ga mijn best doen, voorzitter.

Onze monumenten geven ons, zoals de collega's die voor mij spraken ook zeiden, plekken om te herdenken en om nieuwe herinneringen te maken. Ons immaterieel erfgoed geeft ons een gevoel van verbondenheid doordat we dezelfde gebruiken en tradities delen, nieuwe verhalen maken en doorgeven en zo generaties met elkaar verbinden. Dat vind ik heel mooi. Uit de Kamerbrieven maak ik ook op dat onze Staatssecretaris veel gevoel heeft bij erfgoed. Ze is op weg om het Verdrag van Faro te tekenen. De Staatssecretaris stelt 50 miljoen voor vier grote iconische erfgoedmonumenten beschikbaar en dat vinden we inderdaad goed nieuws. Dat geldt ook voor het besluit om op basis van gedegen onderzoek culturele goederen aan Sri Lanka en Indonesië terug te geven. Door deze kabinetsinitiatieven, door onze eigen werkbezoeken aan monumenten en door de brieven van federaties en gebruiksorganisaties van monumenten worden we aangemoedigd om opnieuw naar ons erfgoed, ons verleden en onze toekomst te kijken.

Voorzitter. Ik ben eerlijk en kan nostalgisch zijn over erfgoed. Mijn vader is een selfmade archeoloog, een oud-geschiedenisleraar, en daardoor heb ik bijvoorbeeld persoonlijk goede herinneringen aan pijpenkoppen zoeken. Ik vind het magisch hoe de eigenaren en gebruikers van monumentale gebouwen, zoals de Chassékerk of de Prinsenhof, met een nieuwe visie een nieuwe betekenis ontwikkelen en daardoor opnieuw kijken naar hun publieksfunctie en die proberen aan te passen aan de tijd.

Wat D66 betreft bespreken we erfgoed vooral met een scherpe focus op de uitdagingen voor de toekomst, waarin de thema's klimaat en energie, groot, groen en digitaal erfgoed en de maatschappelijke betekenis van erfgoed belangrijk zijn. De uitgevoerde beleidsdoorlichting was dringend nodig natuurlijk, nadat in 2016 alle erfgoedwetgeving werd samengevoegd in één wet. Samen met de evaluatie van de Erfgoedwet is het eindrapport nogal een kluif en niet eenvoudig. Er wordt geconcludeerd dat de algemene staat van ons erfgoed goed is, met structureel veel geld, maar tegelijkertijd zegt de Staatssecretaris dat er zeker geen reden is om op onze lauweren te rusten. De Federatie Instandhouding Monumenten is zelfs kritisch en spreekt over te weinig ambitie. Ze deelt niet alle conclusies. Daarom is mijn eerste vraag aan de Staatssecretaris of zij nog iets meer kan reflecteren op de brief van federatie van 2 juni 2023.

Voor D66 zijn de instandhouding en het behoud van iconische, grote monumenten inderdaad, net als voor andere collega's, een punt van grote zorg. Die categorie ontbreekt in de wet en de ervaring leert dat deze monumenten te groot en te waardevol zijn om zaken binnen de reguliere beschermingsregels en met reguliere financiering voor instandhouding op te kunnen lossen. In haar beleidsreactie geeft de Staatssecretaris aan dat ze de aanpassingen van de wet in beeld brengt en wetswijzigingen verwacht. Kan ze al aangeven welke wijzigingen ze wil doorvoeren en of deze betrekking zullen hebben op de verschillende soorten erfgoed, ook digitaal erfgoed? Kan ze toezeggen te zullen komen met een regeling voor een Kanjerfonds? Ziet ze mogelijkheden om, vooruitlopend op die wetswijziging, bijvoorbeeld vanaf 2024 weer herhaald tijdelijk geld beschikbaar te stellen? Ook ben ik natuurlijk benieuwd – anders zou ik Jorien niet zijn – of ze de Erfgoedwet van toepassing zou willen verklaren op Caribisch Nederland.

Voorzitter. We kennen in Nederland monumenten met een blauw-wit schild, die volgens UNESCO bij ons erfgoed horen, zonder dat duidelijk is wie er in tijden van crisis voor verantwoordelijk is. Dat hebben we bijvoorbeeld bij de overstromingen in Limburg gemerkt. Welke visie heeft de Staatssecretaris op de grote uitdagingen voor erfgoed door klimaatverandering en crisissituaties? Hoe neemt ze dit punt mee, zodat helder wordt wie verantwoordelijk is voor de bescherming ervan ten tijde van rampen?

Voorzitter. Wat wat mij betreft sowieso ook op bescherming kan rekenen, is de grootste begraafplaats van tot slaaf gemaakte Afrikanen op Sint-Eustatius, onderdeel van Nederland. Daar is veel over te doen op dit moment en juist in dit speciale gedenkjaar vraag ik daar aandacht voor, want het heeft nog geen goede beschermde status. Deze plek is voor heel veel mensen een speciale gedenkplek, waar onze voorouders liggen. Ik vraag de Staatssecretaris of zij zich ervoor wil inspannen om deze gedenkplek te beschermen en ervoor te zorgen dat er met respect voor de lokale cultuur en tradities met deze plek omgegaan zal worden.

Dan ...

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Wuite (D66):

Zit ik al op vier minuten? Dan bewaar ik wat vragen over Faro – want dat is natuurlijk ook een heel goed initiatief – voor een interruptie.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan luisteren naar de heer Mohandis. Hij spreekt namens de PvdA. Meneer Mohandis, aan u het woord, ook voor vier minuten.

De heer Mohandis (PvdA):

Dank u wel. Ik zal me af en toe aansluiten bij goede vragen die door mijn collega's zijn gesteld. Dat zal wat schelen in de zes minuten spreektijd die ik had voorbereid.

Alle gekheid op een stokje, op de agenda staan heel veel stukken. Hoe waardevol ons erfgoed is, hebben collega's al gezegd. Ik wil daar nog aan toevoegen: het verbindt, het verheft en het brengt ons ook verder. Ik kan er bijvoorbeeld van genieten dat het achttiende-eeuwse planetarium van Eise Eisinga in Franeker toegevoegd is aan de Werelderfgoedlijst van UNESCO. Maar er is een hele lange lijst van fantastisch erfgoed, ook bijvoorbeeld in mijn eigen Gouda, dat er ook al lang op wacht om een keer aan de beurt te komen. Denk bijvoorbeeld aan de Goudse Sint-Jan, met zijn prachtige glas-in-loodramen. Als Goudoloog zou ik deze commissie graag een keer een rondleiding geven om te laten zien hoe mooi lokaal, regionaal en landelijk beleid kan samenkomen. Maar daar is wel veel voor nodig.

Ik denk dat de Staatssecretaris best een prima toekomstperspectief heeft geschetst, al is het, zoals ze zelf al zei, het topje van de ijsberg. Er is nog heel veel nodig en er is nog heel veel niet in beeld. Het gaat om meer dan beheer en behoud. Het gaat om het letterlijk en figuurlijk toegankelijk maken van erfgoed. Als ik kijk naar alle stukken die we hebben gekregen, ben ik benieuwd wat ongeveer de restauratieopgave is. Er worden best wat verschillende bedragen genoemd. De ene keer is het 275 miljoen, de andere keer is het 850 miljoen. Ik ben benieuwd wat meerjarig echt nodig is om samen met gemeenten en met al die organisaties die hiermee bezig zijn, te komen tot concrete stappen en hoe we kunnen voorkomen dat we lukraak kiezen wanneer iets aan de beurt is. Het moet op een wat eerlijkere manier gebeuren. Ik ben heel benieuwd naar de reflectie van de Staatssecretaris hierop.

Collega Beckerman heeft al het een en ander gezegd over de positie waar gemeenten in verkeren. In de beleidsdoorlichting wordt gesproken over een aanjaagteam, om het zo maar even te noemen. Ook staat erin dat we ervoor gaan zorgen dat er wat meer kennis komt. Ik ben benieuwd of erfgoedorganisaties worden betrokken bij het verhelpen van het capaciteitsvraagstuk; dat is meer op de korte termijn. Hoe gaan we er voor de lange termijn voor zorgen dat de Erfgoedwet zorgt voor een goede ontsluiting, ook lokaal, zodat gemeenten die kerntaak ook als kerntaak gaan omarmen en invullen?

Ik kijk even naar de collega's om me heen. Ik kan me zomaar voorstellen dat de samenstelling van de cultuurcommissie na 22 november iets anders zal zijn, dus dan is het des te relevanter om dit debat vlak na de verkiezingen wat fundamenteler met elkaar te voeren. Daar ben ik het mee eens. Ik voer dit debat nu ook voor het eerst, dus het is belangrijk dat we dit snel herhalen na de verkiezingen.

Dan de verduurzamingsregeling, de DUMAVA-regeling. Het viel me op dat daarin vaak niet de link wordt gelegd met restauratie. Restauratie en duurzaamheid gaan niet altijd hand in hand, maar volgens mij kan dat prima. Het viel me alleen op dat de regeling op 18 september is gesloten: het geld was op. Ik ben benieuwd hoe het zit met de versnippering van budgetten om gebouwen te verduurzamen. Subsidies, leningen, ik kan ze allemaal opnoemen, al zal ik dat niet doen, voorzitter, maar het is wel relevant om daar eens naar te kijken, want verduurzaming is voor veel panden relevant om, met de stijgende energierekeningen, hun toekomst veilig te stellen. We moeten ze blijven ontsluiten.

Tot slot, voorzitter. Ik sluit me aan bij mevrouw Beckerman over de belangrijke vraag van de roze boerderij. Die hadden wij namelijk ook en die is in een andere commissievergadering ook aan Staatssecretaris Vijlbrief gesteld, dus ik ben hier heel benieuwd naar. Hij wees een beetje naar OCW, maar ik ben in antwoord op schriftelijke vragen voor budgetten eerder weleens doorverwezen van OCW naar EZK. Het is dus even zoeken hoe we ervoor gaan zorgen dat gebouwen met aardbevingsschade niet tussen wal en schip raken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Over het voorlaatste punt heeft u een vraag van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Het is mijn allerlaatste vraag. We wijzen heel makkelijk naar de gemeente. Dat is ook een probleem. Het probleem is dat ze vaak onvoldoende financiering krijgen, maar ook dat ze te weinig doen. Maar laten we ook naar onszelf kijken: ik vind dat de Rijksoverheid veel te weinig doet en veel te veel overlaat aan de markt en decentralisatie. Ik had een specifiek punt over de bunker van Seyss-Inquart. Die is nu van het Rijksvastgoedbedrijf en is dadererfgoed. Die dreigt verkocht te worden. Is de PvdA net als wij van mening dat dat niet moet gebeuren en dat we daar op een goede manier een herinneringscentrum van zouden moeten maken? Want juist dit dadererfgoed heeft, helaas, een belangrijke plek in ons collectieve geheugen.

De heer Mohandis (PvdA):

De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik niet wist van de verkoop van deze bunker. Desalniettemin klinkt wat u hier voorstelt sympathiek. Maar ik trek het toch liever nog wat breder. U zei in uw inleiding terecht dat we als Rijk ook een verantwoordelijkheid hebben en dat de gemeenten het niet allemaal kunnen oplossen. Ik denk, nou, ik weet wel zeker dat we straks, na de verkiezingen, scherper moeten kijken naar de Erfgoedwet. Wat staat erin wat lokaal niet echt tot uiting komt? Moeten bepaalde zaken weer steviger naar het Rijk toe? Daar sta ik open in. Ik zeg echt niet dat ik absoluut nooit meer wil kijken naar de Erfgoedwet en naar de verdeling van taken tussen Rijk, provincie en gemeente. Wat mij betreft kunnen we die discussie met elkaar voeren. Wat u hier heel concreet voorstelt, moet ik even bestuderen, maar ik sta daar niet negatief tegenover, om het zo maar te zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan luisteren naar de heer Bisschop. Hij spreekt namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Sinds 20 september doet de Utrechtse Domtoren geleidelijk aan zijn overjasje uit. Nu de voltooiing van de restauratie nadert, de steigers verdwijnen en de Domtoren weer in volle glorie zichtbaar wordt, geeft de verantwoordelijke wethouder aan dat veel mensen zich weer thuis gaan voelen in Utrecht; en dat zijn niet alleen Utrechters, maar ook mensen van buiten de stad. Dan merk je dat zulke monumenten ook duidelijk een publieke waarde en een rol in de gemeenschap hebben. Die is niet altijd te kwantificeren, maar die is desalniettemin nadrukkelijk aanwezig. Dat moet ons stimuleren om te blijven investeren in monumenten. Daar zijn we het, denk ik, met z'n allen over eens.

Ik denk dat we het er ook met z'n allen over eens zijn – collega's hebben al verschillende voorbeelden genoemd – dat er nogal wat beeldbepalende monumenten zijn die kwalitatief een jasje aan het uitdoen zijn, zonder dat er zicht is op adequate maatregelen voor de instandhouding. Het blijft namelijk een beetje tobben met die subsidies voor grote monumenten. De Staatssecretaris is blij dat het aantal herhaalde aanvragen beperkt is, maar ze onderkent dat hierbij wel sprake is van uitstelgedrag. Dat komt de kwaliteit van een monument niet ten goede.

Dat geldt ook voor het verlagen van bedragen door aanvragers. De protestantse gemeente in Leiden heeft bijvoorbeeld een benodigd bedrag van zeven ton verlaagd naar drie ton, in de hoop dat ze dan wel in de prijzen vallen. Voor de Sint-Jan in Gouda is € 250.000 van de benodigde 1,4 miljoen aangevraagd, om nog enige kans op succes te hebben. Die bedragen zijn volstrekt onvoldoende. Dat van de samenleving of een kerkelijke gemeente gevraagd wordt om ook voor een eigen aandeel te zorgen, is terecht – dat staat buiten kijf – maar om een voorbeeld te noemen: ook met die 1,4 miljoen heb je niet alles afgedekt. Sommige eigenaren zien zelfs af van een aanvraag om nodeloze kosten te vermijden. Mijn concrete vraag aan de Staatssecretaris is of zij eens op deze praktijksituaties wil reflecteren. Deelt zij de analyse van de SGP dat grote monumenten naar hun aard eigenlijk niet in de gewone subsidieregeling passen, dat daarvoor meer maatwerk geleverd moet worden en dat daar ook concreet wat meer geld beschikbaar moet komen?

Voorzitter. Ik leg graag twee specifieke knelpunten bij het onderhoud voor. Ten eerste: houdt het subsidiesysteem voldoende rekening met musea die een rijksmonument met een duidelijk nationaal belang exploiteren, maar niet de status van rijksmuseum hebben? Ik denk bijvoorbeeld aan de Prinsenhof in Delft. Ten tweede: het onderhoud van kerktorens. Dat is een bijzonder verhaal. Mede door toedoen van de overheid zijn in de praktijk verschillen tussen eigenaren ontstaan die nu tot grote moeilijkheden kunnen leiden bij restauratie. Is het bijvoorbeeld billijk dat de protestantse gemeente in Gouda opgezadeld wordt met de restauratie van de Sint-Janstoren, terwijl de restauratie van de Domtoren in Utrecht op het bordje van de burgerlijke gemeente ligt? Wil de Staatssecretaris dit vraagstuk eens nader verkennen? Is zij bereid om dat in gesprekken met gemeenten en provincies aan de orde te stellen?

Voorzitter. De SGP is blij met de subsidie voor de restauratieopleidingen. Over de kennis en capaciteit van gemeenten bestaan echter nog wel de nodige zorgen, zoals collega's al hebben gezegd. Welke mogelijkheden ziet de Staatssecretaris om de gemeentelijke samenwerking op dit punt, en ook op het punt van de archeologie, dat mevrouw Beckerman benoemde, te versterken?

Tot slot, voorzitter. Provinciale subsidieregelingen beperken soms, ik denk onbedoeld, de mogelijkheden voor onderhoud van kerkgebouwen. De provincie Noord-Holland stelt voor verduurzaming van erfgoed bijvoorbeeld de eis dat de aanvrager een culturele anbi moet zijn. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of zij dit soort punten eens met de provincies wil bespreken, want dat scheert wel langs de bedoeling van een dergelijke regeling heen.

Voorzitter, ik dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bisschop. Wilt u uw microfoon uitdoen? Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de Staatssecretaris. Ik zou willen voorstellen om te schorsen tot 11.05 uur, dus dat is een schorsing van ruim twintig minuten. De Staatssecretaris geeft aan dat ze ook nog naar een andere zaal moet lopen, maar dat schijnt binnen die tijd allemaal te kunnen. Om 11.05 uur gaan we verder en dan gaan we luisteren naar de reactie van de Staatssecretaris.

De vergadering wordt van 10.43 uur tot 11.05 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met het debat van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. We spreken deze ochtend met de Staatssecretaris van OCW over erfgoed. Ik geef haar graag het woord voor de beantwoording van de vragen in eerste termijn.

Staatssecretaris Uslu:

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik denk dat het handig is om aan te geven hoe u de beantwoording heeft gegroepeerd. Ik wil met de leden afspreken dat zij twee interrupties in tweeën mogen houden of vier losse vragen mogen stellen. Dan kijken we even hoe we in de tijd zitten.

Staatssecretaris Uslu:

Dat zal ik doen, voorzitter. Erfgoed is emotie. Dat hoorden we net ook weer. Erfgoed gaat over u, erfgoed gaat ook over mij, erfgoed gaat over ons allemaal. Daarom deel ik de wens van mevrouw Beckerman, en ook de urgentie die zij zo mooi onderstreepte, om in de Kamer meer aandacht te geven aan erfgoed en archeologie. Heel graag zelfs! Want erfgoed vertelt over onze geschiedenis maar het vertelt ook over het nu. Wij mensen maken het erfgoed. Soms vergeten we dat. Wij doen dat zelf, als mensen. Dat doen we door verhalen te vertellen. Dat doen we door te vertellen over de geschiedenis en de vele avonturen, ontdekkingen, rituelen en objecten. Die verhalen worden steeds aangevuld, verrijkt en verbreed. Wanneer we meer mensen betrekken bij erfgoed, komen er ook meer verhalen. Wij mensen, de samenleving en erfgoed zijn innig met elkaar verbonden.

Erfgoed is mensenwerk. Daarom is erfgoed ook continu in beweging. Soms is dat moeilijk, maar gelukkig is dat wel het geval. De heer El Yassini had het over de schuttersfeesten. Daar wil ik ook aan refereren. Vroeger mochten vrouwen bijvoorbeeld niet meedoen aan schuttersfeesten. Maar dat accepteren we gelukkig nu niet meer, want dat zouden we nu geen feest noemen. Daarom is het zo goed dat erfgoed continu in beweging is. Ook de zorg voor het erfgoed is iets wat we samen doen. Overheden, particulieren, bedrijven, vrijwilligers; wij zorgen samen voor erfgoed.

Ik heb vanuit mijn wetenschappelijke achtergrond – net als mevrouw Beckerman, heb ik begrepen – een bijzondere passie voor erfgoed en archeologie. Vanuit mijn rol als Staatssecretaris heb ik een verantwoordelijkheid voor erfgoed. Als stelselverantwoordelijke moet ik ervoor zorgen dat de inspanningen van alle partijen samen ervoor zorgen dat we het erfgoed voor de toekomst behouden en doorgeven. Mijn beleid is gericht op het behoud van kwaliteit, het financieel ondersteunen waar noodzakelijk, het bevorderen van participatie en het inspelen op nieuwe ontwikkelingen. Dat laatste is ook belangrijk. Ik steun kwaliteitsstandaarden in de monumentenzorg, ik stel leningen beschikbaar voor restauraties van monumenten en ik verleen subsidies aan bijvoorbeeld musea. Daarnaast ga ik het Verdrag van Faro ondertekenen en zet ik me in op de digitalisering van erfgoed om een zo breed mogelijk publiek te bereiken.

Vanuit die inzet en overtuiging zal ik uw vragen zo goed mogelijk proberen te beantwoorden. Ik geef eerst even de kopjes aan. Ik heb archeologie als eerste onderwerp. Daarna spreek ik over erfgoed breed, dan over de monumenten en tot slot heb ik nog een blokje divers.

Mevrouw Beckerman vroeg of ik het Palmhoutwrak ga laten opgraven. Ik hoor iets van een «ehm», maar ik ga toch proberen om die vraag te beantwoorden. Ik snap de wens om dit prachtige wrak verder te onderzoeken, volkomen. Ik zeg dit ook vanuit mijn eigen ervaring. Ik heb zeven jaar lang onderzoek gedaan naar de opgravingen van Schliemann. Die wens snap ik dus heel goed, maar aan de andere kant is het uitgangspunt: behoud in situ. Dat weet mevrouw Beckerman ook. Het wrak is goed afgedekt, zodat de stroming geen schade kan toebrengen aan het wrak zelf. De RCE houdt hier ook toezicht op. Opgraven zou miljoenen kosten. Ik hoop dat u zich hier allemaal realiseert hoeveel miljoen. Ik denk dat dat zo richting de 100, 150 miljoen gaat. Maar goed, dat is echt een schatting. Als de Kamer mij van de middelen voorziet, dan ben ik echt de eerste die hier in zou willen duiken. Maar die middelen zijn er niet. En het wordt heel goed beschermd.

Dan ga ik naar de volgende vraag van mevrouw Beckerman. Zij vraagt mij wat ik doe om de kwaliteit van archeologisch onderzoek te verbeteren, synthetiserend onderzoek mogelijk te maken en publieksbereik te stimuleren. De kwaliteit van archeologisch onderzoek staat inderdaad onder druk. Ik heb daarom diverse verbeteracties in gang gezet. Het is inderdaad goed dat het Rijk onderzoek mogelijk maakt dat verder gaat dan de standaarddiepgang van archeologisch onderzoek en bijvoorbeeld ook aansluiting zoekt bij de ruimtelijke transities. Ik heb structureel 1,5 miljoen vrijgemaakt voor de inrichting van een onderzoeksplatform waarin bestaande partijen gaan samenwerken. Het werkveld krijgt zeggenschap over de onderzoeksagenda en daarmee ook over de besteding van dit budget. Om de relatie tussen archeologie en het publiek te versterken heb ik voor de jaren 2023 en 2025 vier ton extra beschikbaar gesteld voor grootschalige archeologische publiekspresentaties, en heb ik voor dezelfde jaren drie ton per jaar vrijgemaakt voor de financiering van kleinschalige participatieprojecten. Dit geld zal via het werkveld worden besteed. Publieksbereik is een belangrijk onderdeel van de Uitvoeringsagenda Faro. Dit alles wordt ook ondersteund door de kennisfunctie van RCE.

Mevrouw Beckerman vroeg mij ook wat ik doe wanneer ... Zal ik doorgaan? Ze vroeg mij wat ik doe als er geen verstoorder is die kan betalen voor het onderzoeken van maritiem erfgoed dat verloren dreigt te gaan. Ons maritieme erfgoed is inderdaad uniek en daarmee heel bijzonder. Ik vind het belangrijk dat dit goed wordt beschermd. Mevrouw Beckerman merkt terecht op dat er vaak geen verstoorder is die aangesproken kan worden op de kosten van de opgraving. Dit is een van de redenen waarom sinds 2021 structureel 1,5 miljoen per jaar beschikbaar is gesteld aan RCE voor het beheer van maritiem erfgoed in de Nederlandse wateren en daarbuiten. Maar ik heb meer maatregelen genomen. De contacten met de kustwachten zijn bijvoorbeeld geïntensiveerd. De Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed heeft extra capaciteit gekregen voor toezicht rondom maritiem erfgoed. Het opgravingsverbod in de Erfgoedwet is aangescherpt om handhaving makkelijker te maken. Er is een werkwijze ontwikkeld waarmee vrijwilligers binnenkort een grotere bijdrage kunnen leveren aan onderzoek naar maritieme vindplaatsen. Ik hoop dat ik hiermee enigszins aan de zorgen van mevrouw Beckerman kan voldoen.

Nu ben ik even in de war. Ja, het is wel hier. Meneer Bisschop vroeg welke mogelijkheden er zijn ten opzichte van de gemeentelijke samenwerking bij archeologie. Dat was een deelvraag, maar die heb ik wel in dit kopje verwerkt. Ik ben een traject gestart om gemeentes te ondersteunen bij het verbeteren van de uitvoering van hun structurele taken. Het stimuleren van meer samenwerking tussen gemeentes is inderdaad een goede manier om extra capaciteit en deskundigheid te organiseren. Daarbij kan bijvoorbeeld worden gedacht aan diverse kleine gemeenten die gezamenlijk een regioarcheoloog inhuren. Dit ben ik ook aan het stimuleren op het moment.

De voorzitter:

Dat waren de vragen?

Staatssecretaris Uslu:

Over archeologie, ja.

De voorzitter:

Dan kijk ik even naar de leden, want mevrouw Beckerman had hierover een vraag voor u. Staatssecretaris, wilt u uw microfoon uitzetten?

Mevrouw Beckerman (SP):

17 jaar geleden werd die nieuwe Erfgoedwet ingevoerd. Dat was een stelselwijziging. Toen werd er meer aan de markt gelaten en meer gedecentraliseerd. Later werd er ook meer aan zelfregulering gedaan. Mijn partij was heel erg kritisch toen dat werd ingevoerd. Een voorganger van mij, Ronald van Raak, schreef samen met professor Frans Theuws een opiniestuk en zei: «Archeoloog dreigt loodgieter te worden». Eigenlijk zijn al die voorspellingen die zij deden in het kader van «als je dit doet, als je als Rijksoverheid zo'n grote stap achteruit zet», uitgekomen: kwaliteit onder druk, salariëring heel erg laag en geen ruimte voor grote ontdekkingen en synthetiserend onderzoek. Ik zie dat deze Staatssecretaris echt stappen zet om die problemen op te lossen, maar dat dat vooral lapmiddelen zijn, dus dat we de kernproblemen niet echt aanpakken. Is de Staatssecretaris het daarmee eens?

Staatssecretaris Uslu:

Ik zie dat er problemen zijn. Ik zou het toch wel ... Ik zie het niet als lapmiddelen, maar ik zie het echt als stevige stappen. En er gaat ook 5 miljoen structureel naar archeologie. Daar zijn dus echt wel stappen gezet. Wat mevrouw Beckerman vraagt – dat is ook terecht, hoor – en wat zij hier aankaart, is dat er misschien weer wat fundamenteler gekeken moet worden naar archeologie, het stelsel en die stelselwijziging. De komende tijd ben ik natuurlijk bezig met onderzoek en kom ik er ook op welke wijzigingen er nodig zijn voor de Erfgoedwet; daar ga ik naar kijken. Daar kom ik midden 2024 op terug. Ik had er graag zelf bij willen zijn. Ik ben bang dat er dan een ander kabinet is. Ik hoop natuurlijk dat die formatie snel plaatsvindt. Aan de andere kant vind ik het wel jammer, want ik had die stelselwijziging en die mogelijke wijzigingen in de Erfgoedwet echt wel zelf willen bekijken en uitvoeren. Maar goed, eigenlijk is dat een beetje een antwoord op de vragen van mevrouw Beckerman.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, heeft u een vervolgvraag?

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, voorzitter. Dat vind ik ook wel jammer, want ik heb het eigenlijk ook gemist in de afgelopen ... We hebben het weinig over erfgoed gehad. In 1992 is het Verdrag van Malta al gesloten. Heel belangrijk daarin is publieksbereik; dat is artikel 9. Het gekke is dat Nederland dat ondertekend heeft maar niet heeft opgenomen in de wet. Dat bedoel ik nu met lapmiddelen. Je hebt dat fantastische maritiem erfgoed. Je hebt fantastische archeologie op land, grote ontdekkingen. We hebben dat niet goed verankerd in de wet, terwijl het zo veel mensen zo veel kan brengen. Maar ook is de bescherming veel makkelijker als je een breed publiek erbij betrekt. Dat bedoel ik met: je kunt dat oplossen met geld, maar het moet echt de basis zijn voor maritiem, voor archeologie op land, maar ook om een breed publiek erbij te betrekken. Ik vind 2024 gewoon heel erg laat, want 17 jaar geleden is eigenlijk al voorspeld dat dit niet goed is. Wij willen dat dus graag eerder, maar we vinden ook echt dat dat fundamenteel moet worden aangepakt.

De voorzitter:

En u vraagt daar een reflectie van de Staatssecretaris op.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja. Kan het al eerder?

De voorzitter:

Kan het eerder?

Staatssecretaris Uslu:

Die doorlichting is geweest. Die zijn we nu inderdaad pas aan het bespreken. Ik had ook gewild dat dat allemaal eerder was geweest, maar het ligt er nu. Dit bespreken we nu. Nogmaals, ik deel de wens van mevrouw Beckerman dat we meer over erfgoed moeten praten. Het is wel heel belangrijk om hier nog te melden dat wij het Verdrag van Faro gaan ratificeren. Dat gaat heel veel betekenen op het gebied van participatie en publieksbereik. Misschien is het wel leuk voor alle leden om een keer te kijken naar het platform waarop de initiatieven van verschillende projecten te zien zijn op het gebied van de Uitvoeringsagenda Faro. Dat gaat echt van vrijwilligersprojecten tot onderzoeken in de archeologie, ook in het Caribisch gebied. Daar gebeurt heel veel op dit moment op het gebied van participatie en publieksbereik. Ik heb dus toch echt wel het gevoel dat we met het Verdrag van Faro veel gaan veranderen. Maar, ja, de doorlichting bespreken we nu pas.

De voorzitter:

Ik zag dat mevrouw Wuite een vraag voor u heeft.

Mevrouw Wuite (D66):

Ik merk een grote eensgezindheid als het gaat om de wens om het structureel te gaan regelen en af te komen van incidentele oplossingen, zoals inderdaad ook door andere collega's is gesignaleerd en door de Staatssecretaris wordt bevestigd. In het kopje archeologie benoemde ze niet de begraafplaats op Sint-Eustatius, terwijl daar al een tijdje een groep internationale archeologen aan de slag is. Ik ben heel erg benieuwd – dat is mijn vraag – of die extra middelen en dat platform dat is geïnstitutionaliseerd, ook van toepassing zijn en worden toegepast op die gemeenten 8.000, 9.000 kilometer verderop.

Staatssecretaris Uslu:

Ik kom daarop terug in het blokje erfgoed. Ik kom daar dus op terug. Er is inderdaad ook een project ingediend met betrekking tot Sint-Eustatius. Daar kom ik op terug, als u dat goedvindt.

De voorzitter:

Ik heb het idee dat we nu aan het blokje erfgoed beginnen. Klopt dat? Ja. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Uslu:

Dank u, voorzitter. Mevrouw Werner vraagt mij naar de passie van vrijwilligers in de erfgoedsector. Ik ben het van harte eens met mevrouw Werner dat de passie van vrijwilligers onmisbaar is voor een gezonde erfgoedsector en erfgoedzorg, en dat erfgoed een belangrijke plek heeft in het leven van deze vrijwilligers. Erfgoed omvat wat mij betreft in dit geval ook musea, want zo'n 60%, 65%, 70% – ik heb de laatste cijfers niet paraat – van de mensen die in musea werken, doet dat op vrijwilligersbasis. Het is dus echt een heel belangrijk onderwerp. De passie ondersteun ik dus. Dat doe ik ook door middel van het Verdrag van Faro, waarin ik inzet op het meedoen en meebeslissen van juist deze vrijwilligers in de erfgoedpraktijk. Ook op de website is er een mooi project ingediend om die vrijwilligers te betrekken bij het Verdrag van Faro en de ontwikkelingen in de erfgoedpraktijk.

Via de Uitvoeringsagenda Faro van de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed ... Die projecten heb ik net genoemd, maar misschien nog een paar projecten om hier te benoemen: er is een vacaturebank voor erfgoedvrijwilligers, maar ook is er een project met betrekking tot de betrokkenheid van erfgoedgemeenschappen bij mobiel erfgoed. Die twee wil ik hier nog wel even uitlichten. Daarnaast organiseren we jaarlijks de Erfgoedvrijwilligersprijs, waarmee vrijwilligersgroepen in het zonnetje worden gezet. Vorig jaar mocht ik die prijs uitreiken aan de winnaar van Vereniging Openluchtbad Zwolle. 150 vrijwilligers houden dit historische bad overeind. Dus ja, ik wil het belang van vrijwilligers hier zeker nogmaals onderstrepen.

Meneer El Yassini vraagt mij of ik al iets kan zeggen over de visie op immaterieel erfgoed die eigenlijk volgend jaar komt. In het eerste kwartaal van 2024 ga ik die visie opsturen, maar ik vind het wel leuk om toch een beetje een tipje van de sluier op te lichten. Zoals u weet, ben ik bezig met die nieuwe beleidsvisie. Ik zit even te kijken naar wat ik ... Even kijken, hoor. Het gaat eigenlijk om het volgende. Het belangrijkste is dat gemeenschappen in staat worden gesteld om hun erfgoed uit te oefenen en door te geven aan de volgende generatie. Daar gaat die visie over. Denk bijvoorbeeld aan tradities en erfgoed als de bloemencorso's of Ketikoti op 1 juli. Ik kijk ook naar de knelpunten en behoeften die er zijn. Ik wil toewerken naar een netwerk levend erfgoed. Dit netwerk kan zorgen voor gezamenlijke uitvoeringsondersteuning, kennisuitwisseling en kennisopbouw. Het is daarbij wel belangrijk om de rol van gemeenten en provincies in de ondersteuning van gemeenschappen te versterken. Dat is iets wat ik hoor in de gesprekken met verschillende gemeenschappen. Ook ga ik de opdracht aan het Kenniscentrum Immaterieel Erfgoed Nederland, KIEN, actualiseren. Daarbij is het de bedoeling dat het kenniscentrum zich verder ontwikkelt richting een coördinerende netwerk- en kennisorganisatie. Dat even in een notendop.

Meneer El Yassini vraagt mij ook wat ik vind van de verhouding tussen het budget voor «cultuur tussen de muren» en «cultuur in de harten»; ik citeer hem even. Eigenlijk is het heel erg fijn dat meneer El Yassini daar aandacht voor vraagt, want immaterieel erfgoed is heel belangrijk. Het is tenslotte het erfgoed dat dicht bij de mensen staat. Voor de ondersteuning van immaterieel erfgoed is jaarlijks bijna 2,5 miljoen beschikbaar. Dit is opgebouwd uit 1 miljoen voor de Regeling Immaterieel erfgoed bij het Fonds voor Cultuurparticipatie, negen ton ondersteuning aan het Kenniscentrum Immaterieel Erfgoed Nederland, dus het KIEN, en vier ton voor ambachten en ondersteuning aan immaterieel erfgoedgemeenschappen in de provincie. Deze ondersteuning loopt via de erfgoedhuizen. Ten slotte is er € 125.000 beschikbaar voor UNESCO internationaal. Daarnaast komen de voor het Verdrag van Faro beschikbare middelen natuurlijk ook ten goede aan het immaterieel erfgoed. Tot en met 2025 is er 2 miljoen beschikbaar voor de uitvoering van het verdrag. Daarnaast is er ook nog 4,5 miljoen beschikbaar voor de Subsidieregeling Uitvoeringsagenda Faro bij de RCE. Ik ben heel erg blij met deze impuls, waarmee ik het immaterieel erfgoed kan ondersteunen.

Meneer El Yassini vraagt naar een vergelijking tussen materieel erfgoed en immaterieel erfgoed. Die is lastig te maken, omdat het over heel verschillende dingen gaat. Materieel erfgoed gaat over onroerend goed, over stenen; dat is toch echt wel een heel andere investering. Niet dat dat minder belangrijk of belangrijker is, maar het zijn toch heel andere dingen. Het is dus moeilijk om die vergelijking te maken.

Mevrouw Wuite vraagt ...

De voorzitter:

Heeft u op dit punt een vraag, meneer El Yassini?

De heer El Yassini (VVD):

Kort vraagje, punt van orde. Doen we de interrupties helemaal aan het einde van het blokje of tussendoor?

De voorzitter:

U mag het tussendoor doen. We hebben dat niet afgesproken.

De heer El Yassini (VVD):

Dan doen we het even tussendoor; ik denk dat dat ook wel even goed is. Ik wil de Staatssecretaris bedanken voor haar antwoorden. Ik vraag me alleen even af of dit het antwoord is op mijn vraag. Ik hoor natuurlijk wat er voor immaterieel erfgoed wordt geïnvesteerd. Dat is, als ik even snel reken, iets onder de 10 miljoen. De vraag was natuurlijk welke verhoudingen de Staatssecretaris als wenselijk ziet. Want het klopt, ze zijn niet met elkaar te vergelijken, maar we hebben natuurlijk altijd te maken met schaarste van middelen. Want de Rijksoverheid heeft ook maar een totaalbudget. De vraag is eigenlijk: wat is dan de verhouding die de Staatssecretaris als wenselijk ziet tussen investeren in immaterieel erfgoed en materieel erfgoed? Want volgens mij is het onder de 10 miljoen en de rest loopt in de honderden miljoenen.

Staatssecretaris Uslu:

Ik vind hem toch heel erg moeilijk. Ik kan wel een spontane parallel maken tussen een feest organiseren en je huis verbouwen. Dat zijn dus echt heel andere dingen, die je niet met elkaar kunt vergelijken. Snapt u? Je kunt de bedragen niet met elkaar vergelijken. Het gaat niet om de emotie; die kun je wél met elkaar vergelijken. Het gaat over erfgoed; het gaat over emotie. Maar om te zeggen: wat zou die verhouding kunnen zijn ... We zien dat er voor de bedragen die voor materieel erfgoed beschikbaar zijn gesteld, ook allerlei problemen zijn; dat is ook niet voldoende. Daar ga ik zo op in. We hebben het over 850 miljoen. We moeten nog verder gaan onderzoeken of dat bedrag inderdaad 850 miljoen is, maar dat zijn heel grote bedragen. Het is echt een gewetensvraag die meneer El Yassini mij stelt over die verhouding. Je kunt ze niet met elkaar vergelijken. Alles wat je zegt, klopt niet. Wat ik alleen kan zeggen, is dat het allebei belangrijk is, dus materieel en immaterieel erfgoed. Ik zou eigenlijk aan meneer El Yassini willen vragen wat zijn idee is over die verhouding.

De voorzitter:

Ja, maar meneer El Yassini, dat gaan we niet doen. Mevrouw Werner?

Mevrouw Werner (CDA):

Ik zat ook even heel netjes het blokje af te wachten; vandaar dat ik net niet interrumpeerde. Maar dan doe ik het nu toch even. Het is natuurlijk heel erg mooi dat de Staatssecretaris zegt dat vrijwilligers belangrijk zijn; goed dat de Staatssecretaris dat zegt. Dat is ook zo! De vraag is: bekijkt de Staatssecretaris subsidieregelingen vanuit het perspectief van die vrijwilliger? Dat is de essentie van mijn vraag: wordt het ook vanuit die invalshoek bekeken, dus vanuit het perspectief van de vrijwilliger? Want zij zijn daar belangrijk; het zijn ook de vrijwilligers die de aanvragen doen voor subsidies. Hoe ondersteunt de Staatssecretaris hierin de vrijwilligers?

Staatssecretaris Uslu:

Ik ga uiteraard proberen hier heel wijs antwoord op te geven. Ik heb inderdaad benoemd hoe belangrijk vrijwilligers zijn. Het ligt er natuurlijk een beetje aan wat de aanvraag is. Wat is precies de vraag van mevrouw Werner? Gaat die over een evenement, of het verduurzamen van een monument, of het restaureren van een monument? Of gaat het over inrichting? Waar gaat het nou precies over?

De voorzitter:

Een verduidelijking van mevrouw Werner.

Mevrouw Werner (CDA):

Het gaat natuurlijk om al die dingen die de Staatssecretaris noemt. Het zijn vaak vrijwilligers. Kijk bijvoorbeeld naar de Hooglandse Kerk in Leiden. Daar werken ontzettend veel vrijwilligers en die vragen ook subsidie aan. En dan zijn er allerlei subsidieregelingen waar de vrijwilliger mee uit de voeten moet kunnen. Dus het gaat specifiek om de vraag: hoe ziet de Staatssecretaris de subsidieregelingen door de bril van de vrijwilligers? Hoe kan zij de vrijwilligers hierin het beste ondersteunen?

Staatssecretaris Uslu:

Als ik het goed begrijp, hebben wij verschillende ontzorgingsloketten. Ik kom daar straks op terug. Althans, het is mijn bedoeling om erop terug te komen. De ontzorgingsloketten zijn er voor mensen die subsidies aanvragen, zoals vrijwilligers, niet-vrijwilligers, mensen die er werken, al dan niet parttime, of freelancers. Het gaat echt om verschillende groepen mensen, ook om vrijwilligers. Die loketten zijn er om deze vragen, die vrij complex zijn, te beantwoorden. Er zijn allerlei regelingen om ook de vrijwilligers met coaches, adviezen en het maken van plannen ... Er zijn verschillende regelingen voor. Ik wil best een rijtje opnoemen, als mevrouw Werner daarnaar vraagt. Ik heb wel een lijstje met plekken waar vrijwilligers naartoe kunnen. Althans, dat kan ik laten maken. Dat rijtje kan ik straks in de tweede termijn opsommen.

De voorzitter:

Zullen we dat doen, mevrouw Werner?

Mevrouw Werner (CDA):

Ik ben natuurlijk sowieso blij met een lijstje om zaken inzichtelijk te maken voor de vrijwilligers. Aan de andere kant denk ik ook: dan hebben we weer ontzorgingsloketten nodig. Wat ik mij gewoon afvraag, is: zouden we de subsidieregelingen niet zo kunnen opstellen dat het gewoon inzichtelijk is, misschien zelfs wel zonder de ontzorgingsloketten die u noemde? Dat kan gewoon worden bekeken door de bril van de mensen die het moeten doen, de vrijwilligers, die de subsidie moeten aanvragen. Die ontzorgingsloketten zijn natuurlijk mooi, maar volgens mij kan het allemaal veel simpeler. In mijn inbreng was de vraag aan de Staatssecretaris eigenlijk: is zij bereid om nog eens te kijken naar het financieringssystemen, door de bril van de mensen, de vrijwilligers, die de subsidie aanvragen?

Staatssecretaris Uslu:

Ja, dat doe ik al. We kijken nu naar het financieringsstelsel. Dat zijn we nu goed aan het bestuderen, aan het verkennen. We kijken welke veranderingen nodig zijn. Daarbij wordt ook gekeken naar de aanvrager, vrijwilliger of geen vrijwilliger, waar u het over heeft. Dat is het perspectief. Daar wordt ook naar gekeken. Ik wil hier toch even benoemen dat de ontzorgingsloketten ontzettend belangrijk werk doen. Daar kunnen de vrijwilligers terecht met hun specifieke vragen. Die worden geholpen bij de ontzorgingsloketten. Zij doen ontzettend belangrijk werk, met name voor vrijwilligers; dat wil ik hier toch benoemen.

De voorzitter:

Dit is uw derde vraag, mevrouw Werner.

Mevrouw Werner (CDA):

Ja, ik weet het, maar ik wil toch even benadrukken dat ook ik vind dat de ontzorgingsloketten hun werk goed doen. Natuurlijk is het belangrijk dat zij er zijn, want het is complexe materie. Maar daarnaast zou het mooi zijn als wij het perspectief van de eigenaar of de beheerder gewoon goed voor ons zien als het gaat om het financieringssysteem.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Werner (CDA):

Nou, ik wilde even opmerken dat ik natuurlijk geen basher van de ontzorgingsloketten ben.

De voorzitter:

Dat kostte u een vraag, maar het is geen vraag. Mevrouw Wuite heeft nog een vraag. Daarna gaan we naar de heer Mohandis.

Staatssecretaris Uslu:

Ik wil toch even iets zeggen, voorzitter.

De voorzitter:

U mag wat zeggen.

Staatssecretaris Uslu:

Ik wil via u tegen mevrouw Werner zeggen dat het uitgangspunt bij de verkenning, bij wat we nu doen, is dat we kijken vanuit het perspectief van de beheerder en de eigenaar. Dat is het perspectief waar we nu aan werken.

Mevrouw Wuite (D66):

Ik wil doorpakken op een thema dat heel belangrijk is, namelijk het mensenwerk. Dat geeft de Staatssecretaris zelf ook aan. Mevrouw Werner plaatste dat centraal in haar inbreng, waarin zij het had over de vrijwilligers. Juist Faro heeft het over erfgoedparticipatie en erfgoedgemeenschappen. Dat heeft natuurlijk ook betrekking op de positie van de vrijwilliger. Is de Staatssecretaris bereid om in de verkenning die zij doet met de financiering en het ondertekenen van Faro ... Is zij bereid om in de herziening van die wet dat soort aspecten beter tot hun recht te laten komen? Volgens mij is dat wat mevrouw Werner een beetje bedoelde: de positie van de vrijwilliger van erfgoedgemeenschappen een plekje geven en borgen in de wet, zodat ze worden erkend, zodat de relevantie van het mensenwerk wordt erkend, en het ook wordt benut als potentie om erfgoed beter te borgen, levend te houden en te onderhouden.

Staatssecretaris Uslu:

Jazeker, jazeker. Dat is echt onderdeel van de verkenning en ook een belangrijke pijler van het Verdrag van Faro. Dat past dus heel goed bij elkaar.

De voorzitter:

Mooi. Meneer Mohandis, u had een vraag.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik was, gezien de aankondiging van de kopjes van de Staatssecretaris, even wat meer op zoek naar of we nu gewoon bij alles met betrekking tot financiën en regelingen zijn. Nee? Goed. Ik was even in de war over waar we zijn.

De voorzitter:

We zitten bij het kopje erfgoed breed. We hebben nu een aantal vragen over de vrijwilliger gehad en we hebben het over immaterieel erfgoed gehad. De Staatssecretaris vervolgt haar betoog. Ik kan me voorstellen dat u nu aankondigt ... Ik ben benieuwd naar de antwoorden op mijn vragen. Die komen er dus aan.

Staatssecretaris Uslu:

Mevrouw Wuite vraagt of ik al kan aangeven welke wijzigingen ik ga doorvoeren in de Erfgoedwet. Dat kan ik op dit moment helaas niet. In 2024 ontvangt de Kamer een overzicht van wenselijke aanpassingen, zoals we ook net hebben besproken. Wel kan ik aangeven dat ik bij het doorvoeren hiervan voorrang geef aan de aanpassingen die nodig zijn in het kader van de opvolging van het advies van de commissie-Buma, de Commissie Collectie Nederland. Die krijgen wel voorrang. Maar de inventarisatie en welke wijzigingen er voor de rest nodig zijn, komen midden 2024.

Dan vroeg mevrouw Wuite mij om te reflecteren op de punten uit de brief van FIM, Federatie Instandhouding Monumenten. Ik herken inderdaad veel punten die de FIM noemt en deze sluiten ook goed aan bij mijn inzet. FIM vraagt bijvoorbeeld om erfgoed in te zetten bij maatschappelijke opgaven. Dat doe ik onder andere via de Erfgoed Deal en het programma Ontwerpende Aanpak. PONT wordt binnenkort gelanceerd. Op 23 oktober, zeg ik uit mijn hoofd. Ook benoemt FIM een tekort aan menskracht. Dat herken ik ook. Daarom ondersteun ik gemeenten extra op het punt van capaciteit en deskundigheid. Samen met collega Dijkgraaf pak ik het tekort aan vaklieden aan. Ik bezocht onlangs met hem enkele restauratieopleidingen in Assen. Ik heb daar ook gezien hoe belangrijk het werk is dat zij doen en dat dit ook doorgegeven moet worden. Tot slot ben ik ook zelf in overleg met de FIM in het kader van de verkenning financiering monumentenzorg.

Dan vroeg de heer Mohandis of ik erfgoedorganisaties betrek bij het oplossen van capaciteitsproblemen bij gemeenten. Ik ben met diverse organisaties in gesprek over hoe de ondersteuning van gemeenten het best kan worden vormgegeven. Erfgoedorganisaties, zoals het Netwerk Steunpunten Cultureel Erfgoed, worden hierbij ook zeker betrokken.

Dan vroeg de heer Mohandis naar de verduurzaming van monumenten in relatie tot restauratie, de uitputting van de DUMAVA en de versnippering van verduurzamingsregelingen en -budgetten. De druk op het DUMAVA-budget is inderdaad heel erg groot. Dit is gericht op niet-woonhuizen. Er zijn gelukkig ook andere regelingen en mogelijkheden bij het Nationaal Restauratiefonds voor laagrentende leningen voor verduurzaming van monumenten. Ik houd in de gaten hoe dit zich verder gaat ontwikkelen.

Een momentje. Mag ik heel even tien seconden pauze, voorzitter? Ik realiseer me namelijk dat ik toch nog iets in mijn hoofd had over de versnippering en over de vraag van de heer Mohandis, en dat vind ik nu niet in mijn mapje. Ik kom daar nog uitvoeriger op terug, als dat mogelijk is.

De voorzitter:

Meneer Mohandis, op dit punt.

De heer Mohandis (PvdA):

Dat waardeer ik. Via de voorzitter vraag ik of u daar misschien het volgende in mee kunt nemen en bij kunt betrekken; dat is namelijk het politieke punt dat ik wilde maken. Er zijn natuurlijk ook andere potjes gericht op restauratie en onderhoud, en ik vind dat verduurzaming er een beetje bij hangt. Er zijn genoeg voorbeelden waarin we gewoon zien dat het een monument echt vooruithelpt als we het in één keer goed doen. Ik zou het heel fijn vinden als al die losse regelingen ook gericht zijn op verduurzaming, al is het maar omdat het kabinet ook komend jaar best wel wat geld uittrekt. Maak het dan concreet. Als we hiermee echt stappen kunnen zetten op het punt van verduurzaming, is er een win-winsituatie. Ik ben dus benieuwd hoe dat in de toekomst beoogd wordt.

De voorzitter:

Komt u daar zo op terug?

Staatssecretaris Uslu:

Ik kom er zo op terug.

De voorzitter:

Daarmee zijn we dus aan het einde gekomen van dit mapje. Ik kijk even naar de leden of dat nog tot vragen leidt. In ieder geval is dat het geval bij de heer El Yassini. Hij heeft een vraag over dit blokje.

De heer El Yassini (VVD):

De heer Mohandis had het net inderdaad over verduurzaming. Dat was ook het laatste gedeelte van mijn spreektekst, waar ik nog even bij een interruptie op wilde terugkomen. Het is voor mij even niet duidelijk of dat onder het kopje erfgoed valt waarmee de Staatssecretaris nu klaar is of dat het straks onder het kopje monumenten komt. Dat is dus voor mij even onduidelijk. Ik heb namelijk ook vragen gesteld over de transitie van rijksmonumenten naar woningen bijvoorbeeld.

Staatssecretaris Uslu:

Ik start nu met het kopje duurzame monumenten.

De heer El Yassini (VVD):

Dan heb ik nog een interruptie over erfgoed. Ik heb in mijn bijdrage namelijk niet alleen over ons immaterieel erfgoed gesproken, maar zeker ook over de bevrijdingsfestivals. Ik heb ook een punt gemaakt van het feit dat die bevrijdingsfestivals nu onder druk van financiële problemen komen te staan door slecht weer en corona. Ik mis dat punt wel onder het kopje erfgoed in de beantwoording van de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Dat komt ook nog?

Staatssecretaris Uslu:

Deze heb ik onder het kopje divers ingedeeld.

De heer El Yassini (VVD):

Het is voor mij even gokken en speculeren.

Staatssecretaris Uslu:

Komt eraan.

De heer El Yassini (VVD):

Oké. Dan wacht ik daar netjes op.

De voorzitter:

We gaan verder met het betoog van de Staatssecretaris bij het blokje monumenten.

Staatssecretaris Uslu:

Mevrouw Werner maakt zich zorgen over de toekomst van ons gebouwde erfgoed. Zij heeft onderstreept dat monumenteneigenaren dilemma's hebben. Het financieringssysteem mag eigenaren niet frustreren. Daarover heeft mevrouw Werner een vraag. Hier is ook al wel benoemd dat monumenten er over het algemeen gelukkig goed bij staan. Sinds de jaren tachtig zijn de restauratieachterstanden van 40% naar 10% gegaan. Maar aan de andere kant betekent dat inderdaad niet dat er geen uitdagingen en problemen zijn. Ik herken namelijk ook de dilemma's die mevrouw Werner op dit punt benoemt. Monumenteneigenaren kunnen gebruikmaken van verschillende regelingen. De beperkte middelen zorgen er helaas voor dat er altijd keuzes gemaakt moeten worden. Binnen de verkenning financiering monumentenzorg waarmee ik nu bezig ben, heb ik oog voor die zorgen en neem ik die daarin ook mee. Ook kijk ik dus vanuit het perspectief van de eigenaren naar deze problematiek. Ik kom hier dus begin 2024 op terug. Dan kan ik de Kamer informeren over deze verkenning. Dat is wel afhankelijk van hoe de formatie verloopt, want dat weet ik natuurlijk niet. Als het geheel daardoor vertraging oploopt, informeer ik u ook. Maar in principe is de bedoeling dat we daarop begin 2024 terugkomen.

Dan vroeg de heer Mohandis naar de omvang van de restauratieopgave van de instandhouding van grote monumenten. Samen met de provincies start ik een onderzoek om de precieze restauratieopgave onder grote monumenten nader in kaart te brengen. Een eerder onderzoek van de provincies noemde een bedrag van 850 miljoen voor de totale restauratieopgave. Er werd inderdaad ook een bedrag genoemd van 270 miljoen voor een zogenaamde Toplijst grote urgente restauratieopgaven. Dat zijn restauraties van meer dan 1 miljoen. Daarop vooruitlopend heb ik samen met de provincies en gemeenten een aantal urgente restauraties van extra middelen kunnen voorzien. Daar ben ik ook heel erg blij om. Dit gaat om Artis, Fort Sabina, de Bovenkerk in Kampen en de Poldertoren in Emmeloord. Het is natuurlijk aan het volgende kabinet om te beslissen over hoe om te gaan met financiering van restauratieopgaven van grote monumenten. Ik zal wel die grondige voorbereiding voor het volgende kabinet doen.

De voorzitter:

Mevrouw de Staatssecretaris, meneer Mohandis heeft op dit punt een vraag.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik kreeg niet helemaal scherp wanneer de Staatssecretaris verwacht dat beeld scherper te hebben. Als de Staatssecretaris namelijk zegt «voor een volgend kabinet», dan is het natuurlijk wel heel mooi als u daar de volgende formatie mee confronteert. U had het zelf over een topje van de ijsberg. Laat die ijsberg maar bekend zijn. Ik hoop niet dat dit dan onnodig vertraagt. Dus als daar enige versnelling in kan plaatsvinden, zouden wij dat heel erg waarderen.

Staatssecretaris Uslu:

Ik zou dit eigenlijk ook het liefst voor 22 november willen doen. Het is een kwestie van best grondig onderzoeken en kijken wat de problematiek is. Ik durf echt niet te beloven dat het in januari al gebeurt. Van de deskundigen hier naast me hoor ik 1 april, maar we zullen er echt alles aan doen om het zo snel mogelijk te doen. Maar ik kan dat niet beloven.

De voorzitter:

Mevrouw Wuite kijkt of ze een vraag op dit punt heeft.

Mevrouw Wuite (D66):

Kan ik ook nog even een vervolgvraag hierover stellen? Het gevoel van urgentie wordt inderdaad breed geuit. Het is natuurlijk eerlijk om te zeggen dat het gewoon goed en grondig moet gebeuren en dat april dus waarschijnlijk het moment is dat de Staatssecretaris de uitkomst van het onderzoek kan terugkoppelen. Mijn vraag is of zij bereid is om daarin consultaties met haar collega-bewindspersonen op BZK en EZK te betrekken, omdat het gaat om verduurzamen en om woon- en omgevingsvraagstukken. Zo kan bezien worden of zij bij financiering een taak en verantwoordelijkheid hebben en of zij daar ook middelen voor beschikbaar stellen.

Staatssecretaris Uslu:

Dank voor deze vraag van mevrouw Wuite. Dat gebeurt al. We zijn het nu al aan het doen; met verschillende departementen wordt er best intens samengewerkt om al die regelingen op elkaar aan te laten sluiten.

De voorzitter:

Is er een vraag op dit punt van de heer El Yassini?

De heer El Yassini (VVD):

Dit is precies het punt dat ik in de vier minuten van net niet kon meenemen. Dat momentje pak ik nu even, voorzitter. Het heeft inderdaad te maken met die verduurzaming en de samenwerking vanuit de verschillende ministeries. Ik ben ook benieuwd of er een rol is weggelegd voor de middelen die voor de verduurzaming van maatschappelijk erfgoed zijn vrijgemaakt, bijvoorbeeld via Binnenlandse Zaken en het Klimaatfonds. Want daar hebben we het over 1,9 miljard euro. Ik kan me heel goed voorstellen dat dat een win-winsituatie gaat opleveren. Ik ben dus ook heel benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt. Aangezien ze toch met andere ministeries aan het samenwerken is, is de vraag of zij ruimte ziet om, in samenspraak met andere ministeries, die toegankelijkheid van deze regeling voor monumenteigenaren en de vereisten voor de verduurzaming te verbeteren. En zo ja, op welke manier wil zij dat doen? Uit het veld krijgen we namelijk zorgwekkende signalen over de rompslomp rond verduurzaming van monumenten.

De voorzitter:

De heer El Yassini doet het heel slim; hij stelt twee vragen in één interruptie. Hij loopt hier al een tijdje rond. De Staatssecretaris is door de heer El Yassini weliswaar «Minister» genoemd, maar ze is de Staatssecretaris. Aan u het woord, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Uslu:

Ik ga deze vraag maar half beantwoorden; dan pak ik hem in de tweede termijn weer op. Als we kijken naar de regelingen met betrekking tot verduurzaming, dan gaat het zeker over 1,9 miljard; dat heeft u net ook benoemd. Tot 2030 wordt daar gebruik van gemaakt. De DUMAVA-regeling omvat 190 miljoen. In de brief stond per ongeluk 170 miljoen; het gaat om 190 miljoen. Laat ik anders deze vraag straks even compact oppakken.

De heer El Yassini (VVD):

Dan zal ik in de tweede termijn deze vraag nog even extra als mijn bijdrage aanstippen, zodat de Staatssecretaris dan exact weet wat het verzoek is vanuit de VVD. Ik zal hier dus in tweede termijn op terugkomen.

De voorzitter:

Daar gaan we naar luisteren. Staatssecretaris, u vervolgt uw betoog in het blokje monumenten.

Staatssecretaris Uslu:

Wij hebben de laatste vraag niet goed gehoord.

De voorzitter:

De heer El Yassini gaat zijn vraag in de tweede termijn herhalen, zodat u in de tweede termijn antwoord kan geven, wat u net aankondigde. U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Uslu:

Dank u. De heer El Yassini vraagt of herbestemming een oplossing kan zijn voor een goede toekomst van monumenten, en of het een bijdrage kan leveren aan het oplossen van het woningtekort. Hij vraagt of er coulanter omgegaan kan worden met herbestemming. Ik kan met u delen dat wonen in een monument eigenlijk een feest is. Ik kan er niets anders van maken. Het geeft ziel aan een woning. Ik ben heel erg voor het herbestemmen van monumenten. Het is niet alleen voor de bewoners een feest, maar ook voor het monument. Voor het behoud van een monument is het namelijk het beste als je er actief gebruik van maakt. Herbestemmen draagt daaraan bij. Het is ook zeker zo dat het herbestemmen van monumenten kan bijdragen aan het creëren van meer woningen. Mijn collega van BZK en ik werken ook samen aan het nationaal transformatieplan voor maatschappelijk vastgoed. Ik ben daar dus eigenlijk al best wel mee aan de slag. Herbestemming zorgt ervoor dat monumenten niet in verval raken. Het voorkomt dus ook het ontstaan van restauratieachterstanden; dat is positief. Gemeenten verlenen de vergunning voor rijksmonumenten. Ze hebben daarin juist al heel veel beleidsruimte. Ze kunnen ook maatwerk leveren bij herbestemmingen. Ik weet niet of dit een antwoord op uw vraag is. Ik zie meneer El Yassini nog best zorgelijk kijken. Is dit een beetje een antwoord op de vraag van de heer El Yassini?

De heer El Yassini (VVD):

Dat is ook meteen mijn laatste interruptie. Dat respecteer ik ook. Volgens mij hebben we er allemaal vier gehad. Klopt dat? Ja, ik hoor dat dit klopt. Mijn laatste interruptie gebruik ik voor deze vraag. Ik zou het heel fijn vinden als de Staatssecretaris het volgende kan doen. Ze gaf namelijk aan dat ze al aan het samenwerken is met haar collega op BZK, dat er wel al wat is gedaan en dat er nog wat gaat gebeuren. Is er misschien een mogelijkheid dat de Kamer per brief geïnformeerd wordt over de stand van zaken en wat er tot nu toe is gedaan. Dat vraag ik juist ook voor een vereenvoudiging van eventuele herbestemming, en bijvoorbeeld qua coulance, de contacten met de VNG en het IPO daarover, en bijvoorbeeld wat betreft de samenwerking met BZK. Daarin hoor ik ook graag wat er de komende periode nog gaat gebeuren. Het verzoek daarbij is ook om de brief nog voor het einde van het jaar naar de Kamer te sturen, zodat we in ieder geval een update over de stand van zaken krijgen.

Staatssecretaris Uslu:

Heldere vraag. Dat gaan we doen.

De voorzitter:

Ik zag ook een vraag van de heer Bisschop op dit punt. De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Ik had het anders in de tweede termijn even gedaan, maar dit sluit zo mooi aan op het gloedvolle betoog van de Staatssecretaris over herbestemming. Dat is me uit het hart gegrepen. Dat is de dragende kracht van vitale monumenten, namelijk dat het een functie heeft en benut wordt. Ik wil eigenlijk speciaal nog even inzoomen op monumentale orgels. In kerken die afgestoten worden, zitten vaak bijzondere instrumenten. Die zijn ook gebaat bij herbestemming of hergebruik. Is de Staatssecretaris ook voornemens of bereid om daarin een actieve rol te vervullen? Dat bedoel ik in de zin dat het ook een herbestemming krijgt.

Staatssecretaris Uslu:

Ik wil daar eigenlijk zo wel op terugkomen. Ik heb daar namelijk een uitvoeriger antwoord op. Vindt u het goed dat ik daar in de tweede termijn op terugkom? Want het is een belangrijk onderwerp.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Uslu:

Mevrouw Werner en de heer Bisschop wijzen erop dat dit kabinet, ondanks de ophoging van de Sim, op strategische wijze aanvragen doet binnen de Sim. De vraag is wat ik daarvan vind. Binnen de Sim worden eerst de kleine, en daarna de grote aanvragen toegekend. Werelderfgoed en professionele organisaties voor monumentenzorg, de POMs, hebben wel voorrang. Wij zien ook dat aanvragen van bijvoorbeeld kerken soms lager worden ingediend dan de aanvrager zou willen. Dat gebeurt omdat ze op deze manier meer kans maken op een toekenning. Zo hoort het niet. Dat is zorgelijk; dat deel ik ook met de leden van deze Kamer. Tegelijkertijd is het een prikkel voor sober en doelmatig onderhoud. Dat zien we dan ook wel weer. Dat is ook het doel van de regeling. Maar dit moet natuurlijk niet leiden tot verdere vergroting van een restauratieopgave. Ook hier kijk ik samen met de sector zelf naar tijdens de verkenning van de financiering van de monumentenzorg. Dit neem ik dus mee in die verkenning. Over een eventuele verdere ophoging van het budget van de Sim zeg ik het volgende. Ik heb het nu met 20 miljoen kunnen verhogen, en nog eens met 3 miljoen tot en met 2025. Dat was best even zoeken; ik ben blij dat dat is gelukt. Maar de verdere verhoging van het budget is echt aan het volgende kabinet. Ik kan nu geen grote verschuivingen meer doen.

Mevrouw Werner had vragen over toegankelijkheid. Vind ik dat toegankelijkheid een vanzelfsprekend onderdeel zou moeten zijn van renovaties van monumenten? Ik zou wel willen dat dit echt vanzelfsprekend elke keer onderdeel uitmaakt van elke renovatie. Ik deel dus de aandacht van mevrouw Werner voor dit belangrijke onderwerp. Aandacht voor fysieke beperkingen moet uitgangspunt zijn voor iedereen. Renovaties zijn een goed moment om rekening te houden met toegankelijkheid en die te verbeteren. Mevrouw Werner noemde Museum Prinsenhof. Dat is een voorbeeld van een culturele instelling waarbij toegankelijkheid ingewikkeld is. Het museum is gevestigd in een voormalig middeleeuws klooster met heel veel trappen, opstapjes en afstapjes. Ook is er geen lift aanwezig. Hoezeer ik de ambitie van mevrouw Werner ook deel, een ingrijpende verbouwing van dat middeleeuwse klooster is vanwege die monumentale status bijna onmogelijk. Dat is echt een heel ingewikkeld vraagstuk. Niet alles kan dus. Waar instellingen zich wel voor kunnen inspannen, is natuurlijk de communicatie over wat mogelijk is en wat niet mogelijk is voor mensen met bepaalde typen van beperkingen. Maar het gaat er toch echt om dat het een bepaald gebouw is waar je niet heel ingrijpend kunt verbouwen. Nogmaals, de wens en de urgentie snap ik helemaal.

Mevrouw Werner (CDA):

Ik wil als eerste even zeggen dat als we het hebben over mensen met beperkingen, we het hebben over 2 miljoen mensen. Als we het hebben over onze ouderen, die ook steeds meer afhankelijk zullen zijn van de toegankelijkheid, hebben we het bijna over 5 miljoen mensen. Wat ik hier benoem, is dus niet zomaar even een peulenschilletje. Iedereen wil monumenten bekijken. De Staatssecretaris had het in haar voorwoord over het bevorderen van participatie. Ik neem aan dat de Staatssecretaris dan ook bedoelt dat iedereen toegang moet hebben tot monumenten.

Ik geloof niet dat het onmogelijk is – ik wéét dat het niet zo is – om een oud gebouw toegankelijk te maken. Alles kan toegankelijk gemaakt worden. Ik wil de Staatssecretaris dus vragen hoe deze fysieke toegankelijkheid wordt geborgd. Waar kunnen monumenteneigenaren terecht? Want ze willen het wel; het Prinsenhof in Delft wil echt het museum toegankelijk maken. Maar er wordt misschien pas als laatste aan die toegankelijkheid gedacht, ook al omdat het ook een financiële kwestie is. Maar ik wil toch weten waar die fysieke toegankelijkheid geborgd wordt, niet alleen voor mensen met een handicap, maar ook voor onze waardevolle ouderen in de samenleving.

De voorzitter:

Helder. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Uslu:

Ik zeg ook totaal niet dat het een peulenschilletje is. Ik wil u niet ... Nee, ik herpak ’m eventjes. Ik deel het belang van de toegankelijkheid van monumenten, dus dat iedereen daar toegang toe heeft. Volgens mij heeft mevrouw Werner het er ook over gehad dat kennis heel belangrijk is. Misschien is het goed om in dit kader het kennisplatform te benoemen dat nu ontwikkeld is en een dezer dagen samen met ervaringsdeskundigen alle kennis zo veel mogelijk verzamelt. Dat is een ontwikkeling die nu heeft plaatsgevonden. Ik zou heel graag willen zeggen dat alle monumenten helemaal toegankelijk kunnen worden, maar ik heb ook ervaring in de bouw, en dergelijke toegankelijkheid is echt heel lastig bij sommige monumenten – niet bij alle. Misschien moeten wij met mevrouw Werner een keer naar de locatie gaan en met de directeur bekijken welke plannen er zijn en of het echt wel mogelijk is zonder dat het monument vanbinnen totaal wordt beschadigd. Dat zou ik wel willen onderzoeken. Maar ook met ervaringsdeskundigen van dat platform kunnen we ernaartoe gaan.

De voorzitter:

Mevrouw Werner komt er in tweede termijn op terug. We gaan verder.

Staatssecretaris Uslu:

De heer Bisschop vraagt of het subsidiesysteem voldoende rekening houdt met musea die een rijksmonument met een duidelijk nationaal belang exploiteren, maar die niet de status van rijksmuseum hebben; denk aan de Prinsenhof in Delft. Museum Prinsenhof ontvangt als museum subsidie van de gemeente Delft. Museum Prinsenhof kan daarnaast als rijksmonument subsidie aanvragen via de Sim en heeft uit deze regeling in 2023 subsidie toegekend gekregen voor de periode 2024–2029. Binnen de Sim wordt geen rekening gehouden met het feit dat musea gevestigd zijn in een rijksmonument noch met de vraag of dat monument van nationale betekenis is. Dus als we het hebben over financiële ondersteuning heeft de Prinsenhof die wel gekregen via de Sim.

Mevrouw Beckerman en meneer Mohandis vroegen mij of ik bereid ben om vanuit het restant van de 15 miljoen voor urgente restauraties – we hebben het over 7,5 ton – de roze boerderij te financieren. Ik sla 't even plat, maar dat was volgens mij de vraag. De selectie van de vier monumenten die extra middelen hebben ontvangen, is in twee stappen gegaan. Eerst is de provincies gevraagd om per provincie één monument aan te dragen. Dit heeft geleid tot een negental monumenten met een gezamenlijke financieringsbehoefte van ongeveer 40 miljoen. Deze negen monumenten zijn vervolgens kritisch beschouwd op de gestelde criteria. Die criteria waren: bouwkundig urgent, startklaar en matching. Die matching is toen uitgebreid van provincie naar ook gemeenten. Daarbij zijn vijf monumenten afgevallen. Na deze stappen bleef er dus 7,5 ton over. Ik doe echt geen recht aan het zorgvuldig proces dat ik met de provincies heb doorlopen bij het toekennen van deze middelen als ik nu opeens de roze boerderij – hoe belangrijk ik het ook vind – zomaar willekeurig hier 7,5 ton voor restauratie verleen. Het zou een heel gekke procedure zijn als ik dat nu zomaar zou doen. Maar goed, het staat de Kamer vrij om hier een andere opvatting over te hebben.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik moet zeggen dat ik een beetje teleurgesteld ben, niet per se over de roze boerderij maar over de antwoorden in het algemeen. Wij hebben dit echt goed voorbereid. Dit is het eerste debat in deze Kamerperiode over erfgoed. De Erfgoedwet is ingevoerd in 2015 en zou na vijf jaar geëvalueerd worden. Voor die tijd moesten we altijd wachten op die evaluatie, en na die tijd horen we allemaal antwoorden als: we zijn bezig met een platform, met een onderzoek, met een inventarisatie, met een ontzorgloket. Ik ga concreet iets vragen over die roze boerderij. Er wordt al jarenlang vanuit deze Kamer aandacht gevraagd voor beschadigde monumenten in het aardbevingsgebied. We zien mensen die helemaal klem zitten. Dit valt onder deze Staatssecretaris. Als we dan alleen maar het antwoord krijgen «tja, zomaar willekeurig», vind ik dat erg mager. Het maakt mij niet uit uit welke pot het komt; we willen gewoon een oplossing voor dit heel concrete punt. En we hebben een heleboel concrete punten genoemd, maar we zien daar toch wel erg weinig van terug in de antwoorden.

Staatssecretaris Uslu:

Het is niet mijn bedoeling om mevrouw Beckerman teleur te stellen, want ik zit er even passievol in als zij, kan ik u verzekeren, voorzitter. Kijk, we hebben het over willekeur. Wij hebben stappen doorlopen. Dat geld, die 7,5 ton, gaat niet zomaar weg, dat gaat ook naar het Nationaal Restauratiefonds. Dus het wordt ook gebruikt voor restauratie. Maar wat die urgente problemen betreft, is het gewoon heel raar om dat zorgvuldige traject achter je te laten en dat ik dan willekeurig een project kies uit de enkele projecten. Dat voelt gek. Maar goed, de Kamer kan daar natuurlijk wel andere opvattingen over hebben. Dat staat de Kamer vrij.

De voorzitter:

De heer Mohandis met een vervolgvraag.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik ga even door op dit punt. Ik kijk niet vaak debatten van andere commissies terug, maar voor dit debat heb ik dat even moeten doen. Dat was het commissiedebat met de heer Vijlbrief dat recent plaatsvond en dat volgens mij zelfs door mevrouw Beckerman is voorgezeten. Daar is dit punt ook gemaakt. Ik ben niet bij al die debatten geweest, dus dat heb ik gewoon niet scherp, maar ik heb dat debat dus teruggekeken. Mijn punt is en blijft dat Staatssecretaris de indruk wekt dat hij dat gaat oppakken en dat hij daarover in gesprek gaat met OCW. Ik begrijp het antwoord van de Staatssecretaris, maar er is iets wat de situatie wel bijzonder maakt. Sec de criteria die zij hanteert, kan ik nog volgen. Maar we hebben op het moment nog te maken met een unieke situatie in het aardbevingsgebied. Dan vind ik dat we extra aandacht moeten hebben voor monumenten die echt concreet scheuren vertonen door aardbevingsschade. Als dat hier, en ook in andere debatten, wordt geopperd, dan moet het kabinet wel met één mond spreken. Anders vind ik het verwarrend naar iedereen die dit debat volgt. Wel of niet oppakken, valt dat onder Vijlbrief of onder OCW? Ik denk dat niemand zitten te wachten op balletje-balletje tussen ministeries. Dat gebeurt al te vaak. Wij hopen dat het kabinet met één mond spreekt op dit punt.

Staatssecretaris Uslu:

Ik heb het debat gezien en ik ga hierover ook zeker in gesprek met Staatssecretaris Vijlbrief.

Nog even over die zevenenhalve ton. Die gaat terug naar de Restauratiefondsplus-hypotheekregeling. Daarmee wordt het dus beschikbaar voor restauraties. Dan over Groningen. Ik ben er nu verschillende keren geweest en heb het gezien. Ik heb de scheuren en ook de frustraties van mensen gezien. Ik wil ook wel benoemen dat we vanuit OCW geïnvesteerd hebben in Groningen. Zo is in de periode 2012–2022 circa 28 miljoen euro beschikbaar gesteld voor diverse subsidieregelingen en is er inderdaad bijgedragen aan een pilot van de Vereniging Groninger Monumenten Eigenaren. Er is ook een gebiedsbiografie opgesteld. Tot en met 2025 draagt OCW ook nog 3,5 miljoen per jaar bij aan de erfgoedregeling van de provincie Groningen. Uit het programma aardbevingen en erfgoed van de RCE is jaarlijks ook een half miljoen beschikbaar. Wij staan heel goed in contact met Groningen, en ook met de monumenteneigenaren. We monitoren of onze inzet ook in de komende jaren voldoende is. Dus wij hebben echt wel oog voor wat er in Groningen gebeurt en welke behoeften er zijn. We staan in contact. Dat wil ik hierbij ook even benoemd hebben.

Is dat antwoord voldoende?

De voorzitter:

Dit is het antwoord, meneer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik zocht even naar een toezegging in het antwoord. Dit is geen interruptie. Als u in gesprek gaat met uw collega in het kabinet, dan moet wel scherper worden wat dan de toezegging en de actie wordt, en wat er terugkomt. Krijgen we nog iets teruggekoppeld? Anders blijft het wat ons betreft nog wel relevant voor een tweeminutendebat.

De voorzitter:

Kan de Staatssecretaris de Kamer daarover informeren, en op welke termijn zou dat dan zijn? Dat zou een concrete vervolgstap kunnen zijn op de vragen van de Kamerleden.

Staatssecretaris Uslu:

Even twee dingen. Ik ga natuurlijk in gesprek met Staatssecretaris Vijlbrief. Dat is een toezegging. Over de zevenenhalve ton kan ik op deze manier zelf geen beslissingen nemen, maar daar kan de Kamer andere ideeën over hebben.

De voorzitter:

Ik kijk de heer Mohandis aan. Ik denk dat hij vraagt om de Kamer te informeren over de uitkomsten van het gesprek met collega Vijlbrief.

Staatssecretaris Uslu:

Uiteraard, dat kan ik.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.

De heer El Yassini (VVD):

Ik wil wel even een punt maken naar het kabinet in zijn geheel. Ik weet namelijk dat mijn collega Jeroen van Wijngaarden in dat debat letterlijk aan Staatssecretaris Vijlbrief heeft gevraagd: wilt u alstublieft met de Staatssecretaris van OCW hierover in gesprek gaan? In het debat is letterlijk één woord met twee letters te horen: «ja». Ik wil even een punt van orde maken. Het verbaast mij als ik dan hoor dat de Staatssecretaris van OCW nu zelf op pad moet gaan om met de Staatssecretaris Mijnbouw te spreken, terwijl hij had beloofd om zélf contact met de Staatssecretaris van OCW op te nemen. Ik ben dus ook een beetje in de war, voorzitter. We hebben een toezegging gehad van Vijlbrief. Nu krijgen we een toezegging van mevrouw Uslu. Ik ga ervan uit dat ze dat gewoon doet, maar we hebben ook gezien dat dit door Vijlbrief niet is gedaan.

De voorzitter:

Voordat u reageert, ook een punt van orde van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, voorzitter. Kijk, op 20 december 2021, geloof ik, hebben we deze boerderij voor de eerste keer aan de orde gesteld. Dit staat niet op zichzelf. Er zijn mensen die echt klem zitten. Dit is het allereerste debat over erfgoed dat we in deze regeerperiode hebben. Mensen zitten echt in een kapot en onveilig monument, en niet alleen in deze roze boerderij, maar ook elders. Het kan echt niet dat dit niet is voorbereid voor dit debat. Dit is het enige debat, het enige erfgoeddebat, dat we in deze hele periode hebben. En dan is de enige toezegging: we gaan erover in gesprek. Ik vind dat echt heel erg mager. Dat moet toch voorbereid zijn?

De voorzitter:

Mevrouw Wuite, heeft u een punt van orde?

Mevrouw Wuite (D66):

Ja, ik pak nog een klein stukje door, want nu is het alsof er een heel groot probleem is. Tegelijkertijd wil ik zeggen dat wij daar als Kamer de afgelopen jaren wel altijd bij zijn geweest. Ook uw collega heeft dat in het debat niet aangepakt. Even in zijn algemeenheid. Ja, dat moet ik wel gezegd hebben, want als het gaat om de urgentie van zaken, zijn wij altijd aan zet. Daar ging het mij om. Ik heb geen punt van orde. Ik heb een vraag. Het gaat inderdaad om de complexiteit. Wij weten dat het geld dat resteert, niet voldoende beschikbaar te stellen is. Gisteren werd ik bijvoorbeeld benaderd met de vraag of voor de vuurtoren in Den Helder extra middelen vrijkomen. Vorig jaar is daarover een petitie ingediend. Ik denk dat het belangrijk is dat de Staatssecretaris in haar leidende en sturende rol op het gebied van erfgoed de toezegging inlost dat er bijvoorbeeld voor het begrotingsdebat een brief ligt die inderdaad gaat over de roze boerderij, maar ook over andere vraagstukken die urgent zijn.

De heer El Yassini (VVD):

Nogmaals een punt van orde. Ik maak hier bezwaar tegen.

De voorzitter:

Nee, meneer El Yassini. Het punt van orde is, denk ik, helder. Welk debat u ook met elkaar afspreekt, u kunt in het tweeminutendebat nogmaals over dit onderwerp spreken. Dan bent u aan zet. De Staatssecretaris gaat over haar antwoorden. Ik stel voor dat we gaan luisteren naar de Staatssecretaris.

De heer El Yassini (VVD):

Dat snap ik, voorzitter. Ik maak alleen even bezwaar tegen wat mijn collega ...

De voorzitter:

Meneer El Yassini, ik geef u het woord. U wilt nog een punt van orde maken. Dat gaat u doen.

De heer El Yassini (VVD):

Ja. Dat doe ik puur op basis van de reactie van mijn collega die zegt dat wij daar als Kamer zelf bij zijn. We hebben in de Kamer een aantal instrumenten. Een ervan is de motie. Daarin roepen we het kabinet tot iets op. Maar een toezegging wordt vastgelegd in de Handelingen en is dus net zo zwaar als een motie die door een meerderheid in de Kamer is aangenomen. De toezegging van Staatssecretaris Vijlbrief was: ik ga in gesprek met de Staatssecretaris van OCW, Staatssecretaris Uslu. Dat is dus niet gebeurd. Het gaat er mij niet om welke toezegging het uiteindelijk is, maar de hele Kamer, van links tot rechts, maakt zich er druk over dat met een aardbevingsgebied in Groningen als een hete aardappel wordt geschoven. Daarom snap ik niet waarom Vijlbrief, die aan de commissie heeft beloofd om in contact te treden met mevrouw Uslu, dat niet heeft gedaan. Dat is geen verwijt aan Staatssecretaris Uslu, maar het is wel een signaal aan het hele kabinet. Ik ga ervan uit dat een toezegging die aan de Kamer wordt gedaan, al helemaal als die gaat over Groningen, de hoogste prioriteit krijgt voordat er überhaupt een volgend commissiedebat is over welke situatie in Groningen dan ook. Daar wil ik het even bij laten.

Staatssecretaris Uslu:

Voorzitter, er is heel veel gezegd. Ik wil hier toch wel benoemen dat Staatssecretaris Vijlbrief zijn werk uitermate grondig en goed doet. Ik vind het eigenlijk best raar dat we hier over Staatssecretaris Vijlbrief praten alsof hij dat niet doet. Dat wil ik dus even rechtzetten. Dat is niet mijn ervaring met Staatssecretaris Vijlbrief. Ik ga ervan uit dat hij zo snel mogelijk contact met mij opneemt en dat het gesprek zal plaatsvinden. Ik neem aan dat ... Nee, ik ga ervan uit dat Staatssecretaris Vijlbrief dat heeft toegezegd en dat ook gaat doen.

Nog eventjes het volgende. Wat ik wel lastig of moeilijk vind, zijn de insinuaties van mevrouw Beckerman over Groningen: er zou niet zo heel veel zijn gedaan of het zou geen prioriteit hebben. Heeft u dat niet gezegd? Dat heb ik hier gehoord. Ik vind dat eigenlijk wel jammer. Kijk, ik kan hier wel herhalen wat we allemaal wél hebben gedaan en dat ik mij enorm inzet voor Groningen. Voor de rest kan ik gewoon zeggen dat ik u inderdaad ga informeren voor het debat. Dat was de vraag.

De heer Bisschop vraagt naar de verschillende situaties van kerktorens in bezit van kerkgemeenschappen en van overheden. De meeste kerktorens in Nederland zijn van voor de negentiende eeuw en zijn sinds de Franse tijd in eigendom van de lokale overheid. Enkele kerktorens, waaronder inderdaad die in Gouda, zijn in eigendom van de kerkelijke gemeenschap gebleven. Zowel de burgerlijke als de kerkelijke gemeenten kunnen aanspraak maken op een subsidieregeling zoals de Sim. Of een kerktoren in aanmerking komt voor een provinciale regeling is afhankelijk van het beleid van de desbetreffende provincie. Zoals u weet, verken ik de komende tijd samen met het erfgoedveld ook het financieringsstelsel. Dat hebben we hier ook besproken. Met de provincies evalueer ik de restauratieregelingen en kijk ik naar de toekomst daarvan. Uiteraard ben ik wel bereid om het vraagstuk over de torens ook in dat kader in die verkenning mee te nemen.

Mevrouw Beckerman vraagt mij of ik bereid ben om het verkoopproces van de Commandopost Clingendael te stoppen en van de commandopost een museum te maken. De Commandopost Clingendael – u noemde het de Seyss-Inquartbunker – is zeker een bijzonder gebouw. Daarover ben ik het met haar eens. Het heeft heel veel en een belangrijke cultuurhistorische waarde. Maar of het stopzetten van het verkoopproces nou de juiste beslissing is? Ik denk het niet. Het verkoopproces dat op dit moment loopt, is zorgvuldig vormgegeven. Het is niet aan mij om hierop nu in te grijpen. De gemeente Wassenaar heeft uitgangspunten opgesteld met daarin waarborgen voor een passend gebruik door een nieuwe eigenaar. Een harde voorwaarde is onder andere dat recht wordt gedaan aan de cultuurhistorische waarde van het complex. Een potentiële koper moet aantonen dat zijn benadering aansluit bij de cultuurhistorische waarde en betekenis van de commandopost. In de afgelopen periode was het mogelijk om te reageren op de nota van uitgangspunten. Diverse partijen, waaronder de stichting WO2 Sporen, hebben dat ook gedaan. Volgende week zal het college van burgemeester en wethouders van Wassenaar bekendmaken hoe het met deze inspraak omgaat.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vraag van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja. Ik had hier mijn laatste interruptie voor bewaard. In de vorige periode zijn er een aantal incidenten geweest met betrekking tot beladen erfgoed. Ik noem de Muur van Mussert en een bunker waarin een Anne Frank-escaperoom werd gevestigd. De Kamer heeft toen via een motie van de SP uitgesproken dat er een visie moet komen waaruit blijkt hoe je hiermee moet omgaan: hoe voorkom je dit en hoe zorg je ervoor dat dit erfgoed een belangrijke plek krijgt? Daarin werd die bunker met nadruk genoemd. Wij vinden namelijk dat ook de Rijksoverheid haar verantwoordelijkheid moet nemen. En dit is nou juist in handen van de Rijksoverheid. Ik snap dus niet waarom de Staatssecretaris zegt: het is niet aan mij, het is een zorgvuldig proces. Want dit is een bunker die nu van het Rijksvastgoedbedrijf is. Omdat wij een herhaling van zaken zoals een Anne Frank-escaperoom willen voorkomen, vinden wij dat het Rijk een leidende rol zou moeten nemen, juist als het Rijk het object in handen heeft. Zeg dan niet: het is niet aan mij.

Staatssecretaris Uslu:

Nogmaals, die uitgangspunten zorgen er eigenlijk wel voor dat er niet een of andere evenementenorganisatie in komt. In de uitgangspunten voor een passend gebruik door een nieuwe eigenaar staan harde voorwaarden opdat recht wordt gedaan aan de cultuurhistorische waarde van het complex. Een potentiële koper moet aantonen dat zijn benadering aansluit op de cultuurhistorische waarde en betekenis van deze commandopost. Dat is dus al best ... Die uitgangspunten zeggen eigenlijk al wat daar ongeveer in moet komen. We hebben ook nog de Leidraad Afstoot Monumenten van het RVB en OCW, die ook zorgt voor een zorgvuldige omgang met erfgoed zoals de Seyss-Inquartbunker.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, dat was niet mijn vraag. De vraag is niet hoe je het verkoopt, maar waarom je het verkoopt. Waarom zegt de Rijksoverheid niet: wij nemen verantwoordelijkheid? Het kan best naar een monumentenstichting of een club gaan, maar waarom verkopen? Dat was de vraag. Want je verwacht heel veel van anderen, en waarom verwacht je dan niets van jezelf?

Staatssecretaris Uslu:

Ik was nog eventjes op zoek naar het jaartal. Defensie heeft besloten dat zij het monument niet nodig hebben. Zij hebben het afgestoten in 2013. Ja, die afstoting heeft plaatsgevonden. Dus waarom? Ja, het werd niet nodig gevonden. Ik kan er ook niets anders van maken. Die afstoting heeft plaatsgevonden in 2013, en nu zitten we in een vergevorderd stadium. Ik vind het wel belangrijk dat al die voorwaarden worden gesteld, zodat niet een of andere supergezellige evenementenorganisatie daar volop haar activiteiten kan ontplooien.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Uslu:

Mevrouw Wuite heeft mij verschillende vragen gesteld over ons erfgoed op de Caribische eilanden. Ten eerste vroeg zij of ik al kan toezeggen de Erfgoedwet ook toe te passen op Caribisch Nederland. De zorg van mevrouw Wuite voor het erfgoed in Caribisch Nederland begrijp ik volkomen, ook in relatie tot bijvoorbeeld het kwetsbare archeologische erfgoed uit de tijd van de slavernij op Sint-Eustatius. In Caribisch Nederland geldt de Monumentenwet BES. Dat weet mevrouw Wuite, denk ik, ook wel. Die wet biedt een uitstekende basis voor het beschermen van het erfgoed, zowel van monumenten als van archeologisch erfgoed. Ik zie nu geen noodzaak om de Erfgoedwet ook op Caribisch Nederland van toepassing te verklaren. Wel is het zo dat er in de lagere regelgeving nog stappen te zetten zijn. Wat betreft de zogenaamde monumenteneilandsverordeningen – een lang woord – zouden we wel nog wat stappen kunnen zetten. Die zijn nog niet op alle eilanden even goed uitgewerkt. Op beide terreinen ben ik in gesprek met de openbare lichamen om hen hierbij te ondersteunen.

Mevrouw Wuite vraagt specifiek of ik mij ervoor wil inspannen om de begraafplaats op Sint-Eustatius waar tot slaaf gemaakten liggen, te beschermen. Ook vraagt zij hoe wij ervoor kunnen zorgen dat met meer respect voor de lokale cultuur en tradities met deze plek kan of zal worden omgegaan. Ook hierover houd ik met de openbare lichamen best intensief contact om met hen samen te werken aan het beschermen van het erfgoed, inclusief de slavengraven die zich op verschillende plekken op het eiland bevinden. De aanwijzing voor bescherming hiervan is echter wel een taak van het eilandelijk bestuur. Het is belangrijk dat het bestuur hierbij wordt ondersteund met ambtelijke capaciteit en deskundigheid, want dat is nodig. Dat heb ik de laatste keer dat ik daar was, ook kunnen zien. Dit heeft echt wel mijn aandacht, maar het heeft ook de aandacht van het openbaar lichaam. Ik ben er óók heel blij mee dat BZK de mogelijkheid heeft gecreëerd om op Sint-Eustatius een erfgoedmedewerker aan te stellen, en die is echt vol passie aan de slag gegaan. Misschien is het wel goed om in dit kader te vermelden dat in Caribisch Nederland dit jaar cultuurcoaches gaan starten. Zij kunnen een belangrijke bijdrage leveren aan respect voor en kennis over de lokale cultuur en tradities.

Dan ben ik door de vragen onder dit kopje heen.

De voorzitter:

Dan gaan we naar het laatste blokje: overige vragen.

Staatssecretaris Uslu:

Ja. Dank u wel, voorzitter.

De heer El Yassini vroeg mij naar de stand van zaken rondom de uitvoering van de motie over de bevrijdingsfestivals. Staatssecretaris Van Ooijen van het Ministerie van VWS en ik hebben voor de zomer aan de Kamer toegezegd dat het kabinet het gesprek met bevrijdingsfestivals over de toekomst van het vieren van onze vrijheid voortzet. Dit gesprek staat ook gepland. Binnenkort vindt hierover ook een bewindspersonenoverleg plaats waaraan verschillende bewindspersonen deelnemen. Over de uitkomst van dit gesprek ga ik u voor de begrotingsbehandelingen informeren. Deze informatie deel ik met u. Dat heb ik beloofd.

Dan een vraag van de heer Bisschop. Meneer Bisschop geeft aan dat de provinciale subsidieregelingen soms de mogelijkheden voor het onderhoud van kerkgebouwen belemmeren. Meneer Bisschop noemde daarbij ook de culturele anbistatus. Ik vermoed dat het hier gaat om het provinciale ontzorgingsloket van de provincie Noord-Holland. Via dit loket kunnen eigenaren een coach krijgen die hen bij de verduurzaming zal begeleiden. Dit is onder meer gericht op de instellingen met een culturele anbistatus. Kerkelijke organisaties die een rijksmonument bezitten, kunnen ook zonder anbistatus een beroep doen op dit ontzorgingsprogramma. Dat hebben de RCE en het NRF samen opgezet.

Ik ga door met de vraag van de heer Bosma. Hij vroeg naar de teruggave van objecten aan voormalige koloniën. De rijkscollectie bestaat uit miljoenen objecten: zo'n 60 miljoen. Daaronder bevinden zich objecten die zijn verkregen in de koloniale periode. We hoeven dus niet bang te zijn dat onze musea straks leeg zijn. Koloniale collecties zijn echter vaak onrechtmatig verkregen, door roof, door dwang of door geweld. Daar moeten we ook wel eerlijk over kunnen zijn. Begin juli hebben we besloten om 472 objecten terug te geven aan Indonesië en 6 objecten, waaronder het kanon van Kandy, aan Sri Lanka. Dit is besloten op basis van het advies van de Commissie Koloniale Collecties. Het is toch wel belangrijk om hier te noemen dat deze commissie bestaat uit top professionals, experts die op hun vakgebied zeer ervaren en deskundig zijn. Het is ook goed om te melden dat het advies is gebaseerd op herkomstonderzoek. Herkomstonderzoek is zeer complex, zeer moeilijk. Het is heel gelaagd. Dat is een expertise die heel waardevol is. Die onderzoeken naar de biografie van de objecten zijn dus heel grondig gedaan. Het advies van de commissie volgt het beleid inzake koloniale collecties. Dit beleid is door uw Kamer bekrachtigd. Dat wil ik hier ook bij noemen.

Meneer Bosma vroeg of wij ook objecten uit andere landen gaan teruggeven. Het terughalen van objecten naar Nederland uit voormalige koloniën ligt niet echt voor de hand, juist vanwege de koloniale context van ongelijkheid. Ik ben ook terughoudend met het terughalen van objecten uit het buitenland ten behoeve van de rijkscollectie zolang die werken in het buitenland publiekelijk toegankelijk zijn. Als er een maatschappelijke discussie ontstaat over de noodzaak daartoe, dan kan dat natuurlijk aanleiding zijn tot reflectie, maar nu is dat nog niet het geval.

Voorzitter, ik ben door mijn vragen heen.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vraag van de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

De Staatssecretaris zegt dat we niet bang hoeven te zijn dat de musea leeg raken. Nee, niemand is daar bang voor. Maar de Staatssecretaris heeft op de televisie verklaard dat er 300.000 objecten zijn die iets te maken hebben met ons koloniale verleden. Er zijn er nu 500 weggegeven. De voorzitter van de Commissie Koloniale Collecties, mevrouw Gonçalves, zegt dan ook: dit is het begin. Dat suggereert dat we nog honderden van dit soort acties krijgen, waarbij steeds honderden van onze kunstwerken worden weggeven. Is dit het einde van de uitverkoop van al onze cultuurschatten aan landen als Indonesië in het kader van het kolonialisme, of is dit het begin?

Staatssecretaris Uslu:

Nogmaals, we hebben het nu over ruim 60 miljoen objecten. Dat is echt wel een groot aantal. We hoeven echt niet bang te zijn dat onze Vermeers en Rembrandts teruggegeven worden. Er is een commissie. Er is een beleid bekrachtigd. We hebben een heel professionele commissie die daarnaar kijkt. Onderzoeken vinden plaats. We hebben het inderdaad over 472 objecten voor Indonesië en 6 objecten voor Sri Lanka. Het is geen uitverkoop. Het is geen leegloop. Het is wel kritisch kijken naar de objecten: waar komen ze vandaan, hoe zijn ze hier terechtgekomen en is dat rechtmatig of rechtvaardig gebeurd of niet? Daar wordt naar gekeken en daar wordt heel grondig onderzoek naar gedaan. Maar dat onze musea aan leegverkoop doen ... Dat is natuurlijk helemaal niet zo.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nee, en dat zegt ook niemand. Niemand zegt dat. Die 60 miljoen waarmee de Staatssecretaris nu schermt, is totaal irrelevant. 60 miljoen is alles bij elkaar. De Staatssecretaris heeft op de televisie verklaard: het gaat om 300.000 objecten die iets te maken hebben met ons koloniale verleden. De voorzitter van de commissie, mevrouw Gonçalves, zegt over deze weggeefactie: dit is het begin. Wat betekent «dit is het begin»? En hoeveel van dit soort weggeefacties krijgen wij nog?

Staatssecretaris Uslu:

Dat is koffiedik kijken. Het hangt af van de vraag. Op dit moment hebben Indonesië, Sri Lanka en Nigeria een verzoek ingediend en daar wordt naar gekeken. Dus de vraag is: wat gaat er komen? We zien ook dat Indonesië bijvoorbeeld zelf een selectie heeft gemaakt van een aantal objecten dat het terug wil. Dat zijn niet alle objecten. Het is gewoon echt afhankelijk van de vraag en van grondig onderzoek.

De heer Martin Bosma (PVV):

Het hangt inderdaad af van de vraag. Ik kijk namelijk naar de motivatie die de Staatssecretaris overneemt van die commissie. Als Kamer krijgen we dus een hele catalogus met dingen die worden weggegeven aan Indonesië. De meest schitterende dingen worden verkwanseld en gaan in kratten naar Indonesië. De argumentatie die daaronder ligt is totaal flinterdun, totaal flinterdun. Het gaat over zaken als een redelijke mate van zekerheid, een redelijke mate van zekerheid. Zo gaat het een na het ander weg. Dan zegt de Staatssecretaris: grondig onderzoek. Er is helemaal geen grondig onderzoek. Waar is dat grondig onderzoek dan? Kunnen we dat grondig onderzoek dan per kunstobject, per kunstschat krijgen? Want nu weten wij dat niet en kunnen wij als Tweede Kamer ook geen oordeel vellen. We krijgen wat vage kreten en wat inschattingen. Ik zie hier de kreet «waarschijnlijk» staan. Dat is de manier waarop onze kunstschatten door deze Staatssecretaris worden verkwanseld.

Staatssecretaris Uslu:

Die adviezen zijn openbaar, maar we kunnen ze de Kamer ook nog toesturen als dat de wens is.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik heb ze gezien en ze zijn flinterdun. En dan heb ik nog een aantal vragen gesteld waar de Staatssecretaris geen antwoord op heeft gegeven. Wat vindt zij van het feit dat de Erfgoedwet het een en ander voorschrijft, bijvoorbeeld het in goede staat houden en veiligstellen van spullen? Nu wordt er van alles gewoon weggegeven. Het wordt niet veiliggesteld; het wordt weggegeven. De Staatssecretaris handelt in strijd met de wet. Ik heb het gehad over het Nationaal Museum in Jakarta. Heel veel van onze spullen worden door de Staatssecretaris aan het museum weggegeven. Het museum is vorige maand voor de helft afgefikt. Daar gaat het naartoe. Ons cultureel erfgoed wordt verscheept naar een museum waar ze nauwelijks serieus omgaan met ons erfgoed. En ik heb nog een vraag. Waarom gebruikt de Staatssecretaris onze spullen die nu in Nederland liggen, onder andere in het Rijksmuseum, niet gewoon als leverage, als ruilobject, om ervoor te zorgen dat we heel veel dingen die van Nederlanders zijn geweest – dat zijn dingen die van ons zijn – en die geroofd zijn door de Japanners en Indonesiërs gewoon terugkrijgen? Waarom speelt ze niet gewoon hard ball? Waarom hangt ze de Sinterklaas uit?

De voorzitter:

Meneer Bosma refereert aan eerder gestelde vragen waar hij nog antwoord op wil.

Staatssecretaris Uslu:

Ik hoor nu geen nieuwe vragen, hoor. Maar ik denk dat het wel belangrijk is om te zeggen dat het debat hierover al gevoerd is. Meneer Bosma wil hierover weer een nieuw debat voeren, maar dit debat is al gevoerd. Het beleid is door uw Kamer bekrachtigd. Daar wil ik het bij laten.

De heer Martin Bosma (PVV):

Sorry hoor, maar ik stel in mijn termijn een aantal vragen. Die worden allemaal niet beantwoord en dan komt de Staatssecretaris met het verwijt dat zij geen nieuwe vragen hoort. Ik heb die vragen gewoon gesteld, maar er komt geen antwoord op. Waarom handelt de Staatssecretaris in strijd met de wet? Waarom geeft ze ons erfgoed weg aan een museum dat net vorige maand voor de helft is afgefikt? Waarom doet ze niets voor het Nederlands erfgoed in handen van de Indonesiërs?

De voorzitter:

Meneer Bosma heeft deze vragen gesteld en ja, daar vraagt hij antwoord op.

Staatssecretaris Uslu:

Nou, volgens mij hoor ik helemaal geen vragen. Ik hoor dat meneer Bosma zegt: waarom handelt ze in ... Ik hoor meneer Bosma nu zeggen dat dit een vraag is, maar dat is gewoon beleid dat wij voeren en dat bekrachtigd is door uw Kamer. Ik ga toch hier niet weer een debat voeren over beleid dat al bekrachtigd is? Het is helemaal niet in strijd met de wet. Ik begrijp deze vragen überhaupt niet. Ik wil die dolgraag beantwoorden, maar ik ga hier toch niet dat debat weer helemaal oprakelen? Dat lijkt me een beetje een gekke situatie.

De heer Martin Bosma (PVV):

Wat zitten we hier dan te doen? Wat zitten we hier dan te doen? We hebben zo'n stapel papier gehad, de evaluatie van de Erfgoedwet en hele stapels van alles en nog wat. Daar behoort dit allemaal toe. Dit krijgen we gewoon allemaal van de Staatssecretaris. Als het op de agenda staat, dan gebeurt het weleens – maar ja, ik ben nieuw hier; misschien vergis ik me wel – dat Kamerleden daar vragen over stellen. Ik stel hele simpele vragen. Ik stel hele simpele vragen en het enige antwoord is: «Ik heb geen nieuwe vraag gehoord.» Nee, ik heb een aantal vragen gesteld in eerste termijn. Dan is het logisch dat een bewindspersoon daar antwoord op geeft. Of ben ik nou gek?

Staatssecretaris Uslu:

De Erfgoedwet is gevolgd. Volgens de regels hebben wij gehandeld. Dit is beleid dat de Kamer heeft bekrachtigd. Dat wordt nu uitgevoerd. De wet is gevolgd. Het is niet in strijd met de wet.

De voorzitter:

We gaan naar de tweede termijn. Daar hebben nog weinig tijd voor. U bent aan het einde van uw beantwoording gekomen. We hebben nog twintig minuten voor een tweede termijn. Meneer Bisschop, wilt u nog wat zeggen?

De heer Bisschop (SGP):

Om wat meer harmonie in de vergadering te brengen: de Staatssecretaris zou nog ingaan op de herbestemming van orgels. Daar had ik naar gevraagd. Ze zou daar uitvoeriger op terugkomen.

De voorzitter:

Ik had die nog genoteerd voor de tweede termijn, maar kunt u dat doen voordat we de tweede termijn beginnen, Staatssecretaris? De Staatssecretaris over de orgels.

Staatssecretaris Uslu:

Ik doe dat graag in de tweede termijn, als het kan.

De voorzitter:

Oké. Dan gaan we nu de tweede termijn beginnen. We hebben dus nog weinig tijd. Sorry, mevrouw Beckerman?

Mevrouw Beckerman (SP):

Hoeveel hebben we per persoon?

De voorzitter:

Eén minuut twintig. Mevrouw Beckerman is de eerste spreker in de tweede termijn.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Ik wil graag een tweeminutendebat aanvragen, want ik hoop eigenlijk dat de Kamer wat concretere stappen wil zetten. Ik moet eerlijk zeggen dat we een erfgoedwet, een situatie hebben die uit een periode komt waarin decentralisatie, marktwerking en zelfregulering helemaal hip waren. We zien dat we op een aantal terreinen, bijvoorbeeld bij wonen, zeggen: «Wacht eens even. Dat gaan we niet meer doen. We nemen weer meer rijksregie.» Ik zou eigenlijk willen dat we dat ook op het terrein van erfgoed doen, niet omdat we die andere niet goed vinden, maar omdat er gewoon echt problemen zijn met hoe we dat op dit moment doen. Ik vind dat we meer mensen erbij moeten betrekken, dat het publieksbereik beter moet, dat we niet alleen ontzorgloketten moeten hebben, maar dat we vrijwilligers echt moeten ondersteunen. Ik vind dat we vanuit de Rijksoverheid meer aandacht moeten hebben voor de kwaliteit van onderzoek, zowel op het gebied van maritieme archeologie als op dat van archeologie en erfgoed op land. Ik vind dat we moeten zorgen dat gemeenten veel beter hun taak kunnen uitvoeren en dat we dat moeten financieren. Ik vind ook dat we de zwarte bladzijden, dadererfgoed, beter moeten beschermen. Ik zou willen dat we in de volgende periode echt zeggen dat we juist als Rijksoverheid een stap vooruit zetten. Ik hoop dat we in het tweeminutendebat een aantal voorstellen kunnen aannemen om daarmee aan de slag te gaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter. Het is toch echt allemaal totaal bizar wat hier gebeurt! Als er één schilderij van prinses Christina naar het buitenland gaat, dan bestaat daar grote deining over en grote boosheid; dat is zeer terecht. Maar als er 500 van onze cultuurschatten door deze Staatssecretaris, die op ons erfgoed moet passen, worden verkwanseld en uit musea worden gerausd, naar Indonesië gaan en in een museum terecht gaan komen dat vorig jaar voor de helft is afgefikt, dan accepteren we dat allemaal maar. Er is geen enkele onderbouwing van waarom het roofkunst zou kunnen zijn. Vage kreetjes, «vermoedelijk», «wellicht», «waarschijnlijk». En dan komt de Staatssecretaris op de televisie en zegt dat er 300.000 kunstschatten zijn die iets te maken hebben met het kolonialisme. Ze suggereert daarmee – en de voorzitter van de commissie is daar duidelijk over – dat dit nog maar het begin is. De uitverkoop is dus alleen nog maar gestart. De Kamer is nauwelijks op de hoogte. We krijgen een of andere catalogus vol met objecten die allemaal weggaan, die allemaal in de uitverkoop gaan, die allemaal enkele reis Indonesië krijgen, en we weten niet waarom het roofkunst is. Allemaal vage kreten, allemaal «waarschijnlijk» en «niet moet worden uitgesloten dat». Ik vind het een groot schandaal. De Kamer wordt niet geïnformeerd hierover. De Kamer weet niet wat er aan de hand is. Ik zal dit ter sprake brengen in het debatje dat we verder nog krijgen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Werner, uw tweede termijn.

Mevrouw Werner (CDA):

Dank, voorzitter. De Staatssecretaris heeft in haar beantwoording toegezegd om een lijstje te maken met betrekking tot waar de vrijwilligers terechtkunnen op het moment dat ze vragen hebben. Nou zat ik natuurlijk toch even over die toegankelijkheid te denken, die fysieke toegankelijkheid. De Staatssecretaris weet ook wel dat dat echt een authentiek speerpunt van mezelf is. Ik vind het echt belangrijk dat we hier stappen in zetten. Zou de Staatssecretaris zo'n lijstje kunnen maken met betrekking tot de monumenten die we in ons land hebben en die wél toegankelijk zouden kunnen worden in de toekomst? Is daar ook een lijstje van te maken? Want dan weten we tegelijkertijd wat de problemen zijn, waarom het steeds maar niet gebeurt. Dat is dus nog een specifieke vraag die ik aan de Staatssecretaris heb.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb in ieder geval van de Staatssecretaris begrepen dat we de toezegging hebben gekregen dat de beleidsvisie in het eerste kwartaal van volgend jaar onze kant op komt. Dat geldt uiteindelijk ook voor de uitkomst van de gesprekken binnen het kabinet over de bevrijdingsfestivals. Daarnaast heb ik een toezegging gehoord van de Staatssecretaris over leegstaande rijksmonumenten, waarvoor eventueel in overleg met de gemeentes en het IPO wordt gekeken hoe bijvoorbeeld een vereenvoudiging van herbestemming kan plaatsvinden, bijvoorbeeld via een coulanceregeling met betrekking tot bestemmingsplannen. Daar zijn we heel blij mee.

Ik wil toch kort nog een extra punt maken over duurzaamheid. De vraag is nogmaals eventjes – want ik had beloofd om dat in de tweede termijn te doen – welke rol er is weggelegd voor de vrijgemaakte middelen voor verduurzaming van maatschappelijk erfgoed via Binnenlandse Zaken en het Klimaatfonds van 1,9 miljard euro, en welke win-winsituaties er te creëren zijn. We krijgen vanuit het veld ook zorgwekkende signalen over de rompslomp met betrekking tot de verduurzaming van monumenten. Ziet de Staatssecretaris de ruimte om de toegankelijkheid van deze regeling voor monumenteigenaren en de vereisten voor de verduurzaming te verbeteren? Kan er bijvoorbeeld een nationaal kenniscentrum worden opgezet dat gemeenten helpt om de kansen in plaats van de hindernissen van erfgoed te zien? Of ziet ze ook mogelijkheden om de verduurzamingopgave mee te nemen bij de instandhoudingsopgave van grote monumenten? De huidige subsidieregelingen houden hier onvoldoende rekening mee; die worden bijvoorbeeld gemaximeerd. Ik ben dus heel benieuwd of die vragen in de tweede termijn beantwoord kunnen worden en eventueel ook meegenomen kunnen worden in de Kamerbrief die voor het einde van het jaar deze kant op komt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Wuite, voor uw tweede termijn.

Mevrouw Wuite (D66):

Voorzitter. We hebben tijdens dit debat gemerkt dat erfgoed ons aan het hart gaat. De debatjes waren soms bevlogen, met verschillende accenten die te maken hebben met onze eigen politieke ideologie, die natuurlijk ten grondslag ligt aan thema's rond erfgoed en archeologie. Er zijn heel veel verschillende onderwerpen genoemd waarvan we allemaal zeggen: die zouden een plekje moeten krijgen in een herziening van de Erfgoedwet. Ik hoop inderdaad dat we de Staatssecretaris kunnen ondersteunen om die verkenning in 2024 af te maken en dat die Erfgoedwet ook met specifiek cultuurbeleid en met de specifieke cultuurwet kan worden afgestemd. Daar gaan we inderdaad in het tweeminutendebat misschien nog een stukje aanmoediging voor geven. Het is heel fijn dat de Staatssecretaris wat dat betreft wel bevlogen is op het gebied van erfgoed; dat merk ik zeker.

Ik had één vraag die nog niet helemaal is beantwoord. Die is of er bijvoorbeeld inderdaad een tijdelijke voorziening voor die kanjers te organiseren is vanaf 2024, en of de Staatssecretaris daar misschien naar op zoek kan gaan.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met het punt waar ook collega El Yassini het over had, namelijk dat wij heel veel signalen krijgen over die verduurzaming en dat de Staatssecretaris daar in haar tweede termijn op zou terugkomen. Ik maak me namelijk niet alleen zorgen om de mate van versnippering, maar ook om het punt dat de verschillende doelen die we met elkaar stellen, ook rondom restauratie, niet altijd hand in hand gaan met verduurzamen. Het zou zonde zijn als we dit niet slimmer aanvliegen, al is het maar een van de grotere opgaven de komende tijd.

Dan over die bredere financieringsbehoefte. We hebben het al gehad over het topje van de ijsberg en de ijsberg zelf. Ik begrijp de 1 april als het gaat om een beeld hebben van de grote opgaven. De formatie is niet af op 22 november. Die start meestal wel kort daarna. Het zou natuurlijk heel mooi zijn als we alle informatie die we wél weten, er op de een of andere manier bij zouden kunnen betrekken als een nieuw kabinet zich gaat formeren.

Voorzitter. Dan nog even over het volgende. We hebben het gehad over Groningen, om het maar even zo te zeggen, over de roze boerderij. Nogmaals, als ik dat andere debat terugkijk, zie ik dat verschillende collega's van andere partijen dit punt gemaakt hebben. Dan ga je ervan uit dat het verder komt en niet dat het balletje-balletje blijft tussen bewindspersonen. Wij kijken erg uit naar een hele concrete brief waarin ook echt de volgende stap wordt gezet en niet: we hebben met elkaar gesproken en we zijn tot de conclusie gekomen dat we er allebei misschien niet helemaal over gaan. Wij willen dat er iemand ook eindverantwoordelijk is om dit verder te brengen. Inderdaad, ik hoor het woord «enquête». Er ligt al veel. Volgens mij hoeven we elkaar niet van nut, noodzaak en urgentie te overtuigen, maar moet er actie plaatsvinden.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Bisschop is aan het woord.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Allereerst spreek ik mijn dank uit aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ik steun de pleidooien van de collega's die aangeven dat het een hele tijd geduurd heeft voordat we over dit thema een debat hadden en dat er heel veel is dat nog opvolging verdient. De Kamer kan het zelf agenderen, maar ik zou de Staatssecretaris willen vragen om te bevorderen en te stimuleren dat dit binnen afzienbare tijd een vervolg krijgt – het zal overigens na mijn tijd zijn – ook om de gang erin te krijgen en erin te houden. Er is wel een zekere urgentie. Kan de Staatssecretaris misschien haar bereidwilligheid daartoe verklaren?

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk of de Staatssecretaris gelijk de vragen kan beantwoorden. Ik zal voor de administratie even opnoemen wat ik op mijn lijstje heb staan: de orgels, de verduurzaming, het punt van de heren Mohandis en El Yassini inzake de versnippering, de regeling inzake voorfinanciering, het perspectief voor de vrijwilligers en het lijstje wat we allemaal voor hen doen. Die vragen heb ik nog openstaan voor de tweede termijn in aanvulling op de vragen die net zijn gesteld.

Ik hoor dat de Staatssecretaris even wil schorsen. We geven haar twee minuutjes.

De vergadering wordt van 12.51 uur tot 12.54 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn nog in afwachting van de komst van twee leden, maar ik wil de Staatssecretaris toch vragen om te starten met de beantwoording van de vragen in tweede termijn.

Staatssecretaris Uslu:

Dank u wel, voorzitter. Er is een vraag van de heer Bisschop over het behoud van orgels bij herbestemming. Orgels vormen een bijzonder erfgoed van onze religieuze en muzikale cultuur en moeten ook behouden blijven. Het beleid is ook om hen zo veel mogelijk te behouden. Als dat niet lukt, proberen we ze op bepaalde plaatsen te positioneren of ergens onderdeel van te maken, waardoor ze nog steeds bespeeld kunnen worden. Daarin ondersteun ik de eigenaar.

Misschien is het leuk om het volgende punt te noemen. Ik denk dat iedereen hier blij van wordt. Dat is de roze boerderij. De wens van de Kamer is mij eigenlijk wel duidelijk. Het probleem moet opgelost worden. Ik ga nu met die resterende 7,5 ton aan de slag. Ik ga over die opdracht met Staatssecretaris Vijlbrief in gesprek en ik informeer u zo snel mogelijk over de uitkomst daarvan.

Er is gesproken over een tijdelijke voorziening kanjermonumenten. Dat gaat eigenlijk over die 15 miljoen. Verder heb ik geen middelen. Ik ga heel duidelijk zijn: ik heb geen middelen meer. Dit is wel juist ook het onderwerp van de verkenning, waarbij wordt gekeken welk beleid en welke oplossing het beste zijn voor dit probleem. Maar ik heb niet meer middelen, dus ik moet u op dit punt helaas teleurstellen.

Ik heb beloofd om de leden van een lijst te voorzien naar aanleiding van de vraag of er voldoende middelen zijn voor verduurzaming en de vraag over de versnippering. Er zijn verschillende regelingen. Er is het NRF, het Nationaal Restauratiefonds, met 38 miljoen voor de Duurzame Monumenten-Lening. Er is 83 miljoen voor de Duurzame Monumentenplus-Lening. In het kader van de ISDE is er 560 miljoen. In het kader van de SVVE is er 48,5 miljoen tot en met 2027. Dan hebben we nog de SVOH voor huurwoningen met 152 miljoen tot en met 2025. Ik noem voorts de DUMAVA met 190 miljoen voor 2023. Er is in totaal 1,9 miljard beschikbaar uit het Klimaatfonds tot 2030. Voor duurzaamheidsonderzoeken en ontzorging hebben we ongeveer 25 miljoen beschikbaar. Dit zijn dus verschillende regelingen. Waar mogelijk brengen we ze samen voor monumenten. We brengen die monumenten dus onder in die generieke regelingen.

Of het goed is, is natuurlijk steeds de kern van de vraag. Dat kan ik nu eigenlijk niet zeggen. Het zijn wel hele grote bedragen, zoals u hoort. Dus ik denk dat we wel heel ver zullen komen. Of het genoeg is, zal de tijd echt uitwijzen.

Er ligt nog een vraag over de toegankelijkheid, over het toegankelijk maken van monumenten. Laat ik daarover in gesprek gaan met rijksmusea. Daar gebeurt al best veel. Maar laten we even kijken wat er eventueel nog meer kan. Ik zal de RCE vragen om voor andere monumenten te bezien of er meer mogelijk is. Dit neem ik dan mee in het kennispunt toegankelijkheid.

Mevrouw Werner had nog een vraag gesteld over vrijwilligers. Nogmaals, die regelingen zijn er natuurlijk vanuit het perspectief van gebruikers en beheerders, maar het blijft complex. Ik geef even een lijstje van wat we doen op dit gebied. Via het FCP zijn er bijvoorbeeld regelingen voor vrijwilligers. Bij archeologie worden de vrijwilligers via de AWN ondersteund. Het Verdrag van Faro brengt in kaart wat er allemaal kan. We willen ook het doenvermogen versterken door informatie en een betere positionering.

Voorzitter. Dan ben ik door mijn antwoorden heen. Wellicht zijn er nog andere vragen.

De voorzitter:

We ronden dit debat af. Ik kijk alleen naar de leden of er nog vragen zijn blijven liggen. Dan is dit het moment om dat aan te geven. Zo niet, dan som ik de toezeggingen op.

We hebben met elkaar een tweeminutendebat afgesproken met als eerste spreker het lid Beckerman.

Dan kom ik bij de toezeggingen. Ik vraag even de aandacht van de leden, de Staatssecretaris en haar staf of die scherp genoeg zijn geformuleerd.

• De Visie immaterieel erfgoed wordt in het eerste kwartaal van 2024 naar de Kamer gestuurd.

• Voor de verkiezingen ontvangt de Kamer de stand van zaken betreffende de herbestemming van monumenten en een update met betrekking tot vereenvoudiging hiervan.

• De Staatssecretaris gaat in gesprek met Staatssecretaris Vijlbrief – dat heeft zij zojuist eigenlijk nog concreter gezegd – en koppelt de uitkomsten hiervan zo spoedig mogelijk, in ieder geval voor begrotingsbehandeling van OCW, terug naar de Kamer.

• De Staatssecretaris neemt de restauratie van kerktorens mee in de verkenning financiering monumentenzorg, waarover de Kamer in 2024 wordt geïnformeerd.

• Voor de begrotingsbehandeling van OCW wordt de Kamer geïnformeerd over de uitvoering van de motie met betrekking tot de bevrijdingsfestivals.

• De Staatssecretaris gaat in gesprek met rijksmusea en de RCE over de toegankelijkheid en neemt dit mee in het kenniscentrum toegankelijkheid.

Kunnen we daar een termijn voor afspreken? Wanneer hoort de Kamer dat? Het is prettig om daarover geïnformeerd te worden, zeg ik terwijl ik naar mevrouw Werner kijk. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen: het eerste kwartaal 2024.

Er is ook gesproken over toezeggingen die er al lagen. De heer El Yassini noemde drie toezeggingen waarvan de eerste al een genoteerde toezegging was. Daarom noem ik die nu niet expliciet. Maar die staat in de administratie.

Mevrouw Beckerman, mist u een toezegging?

Mevrouw Beckerman (SP):

Nee hoor, maar ik wil nog iets zeggen over de roze boerderij. De begrotingsbehandeling is pas na de verkiezingen. Ik zou graag willen dat het gesprek plaatsvindt voor het tweeminutendebat. Dat geldt dus ook voor de terugkoppeling.

De voorzitter:

Ik kijk naar de Staatssecretaris. Kunt u de Kamer hierover voor het tweeminutendebat informeren?

Staatssecretaris Uslu:

Deze week hebben we contact. Ik zal proberen om daar volgende week al informatie over te sturen.

De voorzitter:

Dank u wel daarvoor. Daarmee zijn wij het einde gekomen van dit debat. Ik dank de Staatssecretaris en haar ambtelijke ondersteuning. Ik bedank alle geïnteresseerden hier en elders aanwezig voor de getoonde interesse. Ik dank ten slotte de leden voor de bijdragen. Ik wens u allen nog een fijne dag.

Sluiting 13.02 uur.