Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2010-201132733 nr. 31

32 733 Beleidsbrief Defensie

Nr. 31 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 8 juni 2011

De vaste commissie voor Defensie1 heeft op 6 juni 2011 overleg gevoerd met minister Hillen van Defensie over de beleidsbrief van Defensie.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Van Beek

De griffier van de vaste commissie voor Defensie,

De Lange

Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor Defensie

Maandag 6 juni 2011

10.30 uur

Voorzitter: Van Beek

Aanwezig zijn 10 leden der Kamer, te weten:

Van Beek, Van Bommel, Ten Broeke, Eijsink, El Fassed, Hachchi, Hernandez, Knops, Van der Staaij en Voordewind,

en de heer Hillen, minister van Defensie.

Aan de orde is de behandeling van:

  • de brief van de minister van Defensie d.d. 8 april 2011 met de beleidsbrief van Defensie na de kredietcrisis: een kleinere krijgsmacht in een onrustige wereld. Overzicht van de ombuigingen (32 733, nr. 1);

  • de brief van de minister van Defensie d.d. 19 mei 2011 met antwoorden op vragen van de commissie over de beleidsbrief van Defensie (32 733, nr. 2);

  • de brief van de minister van Defensie d.d. 3 december 2010 met de lijst van vragen en antwoorden inzake de behoeftestelling Cougar Midlife Update (32 500-X, nr. 45);

  • de brief van de minister van Defensie d.d. 9 september 2010 inzake de Behoeftestelling Cougar Midlife Update (32 123-X, nr. 154);

  • de brief van de minister van Defensie d.d. 20 mei 2011 met de resultaten van de herijking van het helikopterproject NH-90 (25928, nr. 48);

  • de brief van de minister van Defensie d.d. 19 mei 2011 inzake de aanbieding van de Strategie-, kennis- en innovatieagenda Defensie: anticiperen en innoveren in een veranderlijke wereld (32 733, nr. 3);

  • de brief van de minister van Defensie d.d. 21 april 2011 inzake de aanbieding van de twaalfde jaarrapportage over het project «Vervanging Pantservoertuigen M577 en YPR» (26396, nr. 86);

  • de brief van de minister van Defensie d.d. 1 juni 2011 met de lijst van vragen en antwoorden over de twaalfde jaarrapportage van het project Vervanging pantservoertuigen M577 en YPR (2011Z11709);

  • de brief van de minister van Defensie d.d. 1 juni 2011 inzake soevereiniteitsvraagstukken en internationale defensiesamenwerking van Nederland (2011Z11705).

De voorzitter: Welkom bij dit notaoverleg, dat is gewijd aan de beleidsbrief van Defensie. Ik heet welkom de minister van Defensie en zijn adviseurs. Ik heet welkom de leden van de vaste commissie voor Defensie; ik wist niet dat onze commissie zo groot was! De spreektijden zijn bekend. Ik zeg er nog bij dat die voor de eerste en tweede termijn samen zijn en dat het niet nodig is dat u de spreektijd opmaakt. Ik vraag u om elkaar vooral in eerste termijn een beetje te laten uitspreken en niet een al te groot onderling debat te voeren, zodat ook de minister vandaag nog aan het woord komt.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Zoals de ontwikkelingen in de Arabische wereld aantonen, blijft de internationale veiligheidssituatie volatiel en onvoorspelbaar. Wie daarop ook op lange termijn wil kunnen inspelen, moet flexibel zijn, daarop kunnen reageren en ook relevante middelen kunnen inzetten. Daarvoor zullen wel heldere keuzen moeten worden gemaakt, zowel wat betreft de prioriteiten van het buitenlands beleid als de daaruit voortvloeiende prioriteiten van Defensie, zeker nu er bezuinigd moet gaan worden. Kiezen, want wie niet kiest, maakt impliciet ook een keuze: die voor toenemende irrelevantie. Kiezen, op basis van de Strategische verkenningen en het WRR-rapport over buitenlands beleid waarvan de essentie is dat Nederland zich moet concentreren op zaken waar het goed in is en toegevoegde waarde heeft en dit moet inbedden in de Europese samenwerking en uiteraard Ontwikkelingssamenwerking.

Jarenlang spraken wij in de Kamer over de 3D. Ook de PvdA is groot voorstander van verdere samenwerking tussen diplomaten, militairen en ontwikkelingswerkers. Dat was nu juist de interdepartementale aanpak. Waarom, zo vraag ik de minister, ontbreekt deze volledig in deze brief? Daarvoor is namelijk wel draagvlak te verkrijgen in de samenleving, zoals de regering wil: samen de ervaringen delen, zoals generaal de Kruif, Michel Rentenaar en vele anderen de afgelopen jaren met ons hebben gedaan. Dat is beeld en geluid. Nu ontbreekt elke vorm van samenwerking, samenvoeging en afstemming tussen buitenlands vredes- en veiligheidsbeleid en ontwikkelingssamenwerking.

Ook taakspecialisatie in Europees verband is al jarenlang ons uitgangspunt. Wat doen wij beter dan anderen? Wat komen de NAVO en Europa tekort? Is daarin een nog grotere rol weggelegd voor Nederland, naast de nu al bestaande samenwerkingsvormen? Op welke terreinen kunnen wij nog meer poolen met andere Europese landen? En ja, ook binnen de PvdA voeren wij de discussie over het al dan niet overhevelen van bevoegdheden in bepaalde situaties en over hoe om te gaan met soevereiniteitsvraagstukken. De allerbelangrijkste toetssteen daarbij is hoe wij bij een krimpend budget onze operationele inzetbaarheid kunnen maximeren.

De toestand van de rijksbegroting is voor het kabinet de belangrijkste reden om fors in te grijpen in de omvang van de Defensieorganisatie. Ook de PvdA zou op defensie hebben bezuinigd, hoe pijnlijk en hoe zwaar ook. Wij zouden echter andere keuzen hebben gemaakt. De eerste zin van de brief had natuurlijk niet over de kredietcrisis moeten gaan, maar over de toekomst van mannen en vrouwen, de ruggengraat van de Defensieorganisatie; over goede arbeidsvoorwaarden en een goed sociaal beleidskader, zodat militairen en burgers, waar dan ook werkzaam, in Uruzgan of Bosnië, vertrouwen hebben in de werkgever. De vraag is of de juiste prioriteiten worden gesteld.

De NAVO en de EU hebben een tekort aan inzetbare gevechtstroepen, aan transportcapaciteit over water en door de lucht, aan logistieke ondersteuning, waaronder inlichtingencapaciteit. Tegelijkertijd zitten NAVO en EU nog met een overschot aan Koude-Oorlogarsenaal, zoals zware gevechtstanks, verouderde oppervlakteschepen en gevechtsvliegtuigen. Nog steeds willen landen alles zelf blijven doen en hanteren zij bij bezuinigingen vooral een steeds forsere kaasschaaf. Maar een moderne krijgsmacht vergt zo'n hoog niveau aan investeringen dat zowel taakspecialisatie als schaalvergroting over de grenzen heen noodzakelijk is.

Wat betekent dit voor Nederland? Wij zijn goed in het leveren van snel inzetbare gevechtstroepen, maar zijn nog te versnipperd om dat te kunnen volhouden. Een grote stap vooruit zou zijn als de snel inzetbare gevechtstroepen, dus Luchtmobiele Brigade, commandotroepen en Korps Mariniers, in één structuur worden ondergebracht. Dat is nu niet zo. Dat scheelt staven, voorkomt onnodige doublures in zowel opleiding, uitrusting als modus operandi. Landmachtmiddelen, zoals zware tanks en artillerie, die niet of slechts met de grootste logistieke inspanningen kunnen worden ingezet, kunnen worden afgestoten. De luchtmacht zou zich moeten concentreren op strategisch en tactisch luchttransport en tactische ondersteuning van snel inzetbare grondtroepen. Er moet dus wel worden bezien of een aantal Cougar-transporthelikopters kan worden behouden. Zeker na de informatie van afgelopen week over de NH90. Ik vraag de minister om daarover meer te melden.

De JSF is niet het antwoord op de defensievragen van morgen. Het vliegtuig doet een veel te groot beroep op onze financiële en logistieke mogelijkheden. Beter is het om gewoon te blijven vliegen met de F-16 totdat dit middel is uitgeput, en ondertussen plannen te maken voor een grotere transportvloot en eventueel voor uitbreiding van gevechtshelikopters. Het aanschaffen van onbemande vliegtuigen is ook een wens van ons, maar dan wel in Nederland onderhouden en niet in de Verenigde Staten, zodat er zichtbaarheid is en draagvlak in de samenleving ontstaat. Waarom wordt niet, net als is gebeurd bij de C-17, gedacht aan het gezamenlijk inhuren van capaciteit voor jachtvliegtuigen? Dat zou «out of the box»-denken zijn.

Voor de marine lijkt een belangrijke taak weggelegd, niet alleen bij transport over zee maar zeker ook bij de bewaking van handelsroutes wereldwijd. Hier is de toegevoegde waarde van Nederland evident en internationaal erkend. Wij zijn dus voor het wel behouden van de twee patrouilleschepen. De oppervlaktevloot zal daarom moeten worden aangepast. Bekeken moet worden of de onderzeedienst een niche vormt waar Nederland toegevoegde waarde kan bieden.

Staven kunnen fors worden ingekrompen. De Commandant der Strijdkrachten kan een veel centralere rol krijgen bij de aansturing en de centrale organisatie kan worden ingekrompen. Met name de gegroeide rol en invloed van de secretaris-generaal en zijn staf kan worden beperkt, conform het rapport van de commissie-Franssen en de jarenlange wens van de Partij van de Arbeid. De directeur personeel moet daarbij zeker mee naar een hoog beslissingsniveau.

Deze voorstellen waren ook opgenomen in de PvdA-nota In dienst van Nederland, in dienst van de wereld van november 2007. Onze voorstellen om de steeds weer terugkerende verschillen tussen geschatte uitgaven en de uiteindelijke werkelijke kosten te verkleinen en de uitgaven voor de Nederlandse defensie te beheersen, worden soms geheel, soms gedeeltelijk en soms niet overgenomen. De centrale vraag, ook vandaag, is: krijgt de belastingbetaler waar voor zijn geld? Te weinig internationale samenwerking, te veel operationele capaciteit – nu aangepakt – en te weinig bestuur. De belastingbetaler weet nog niet waaraan hij toe is, want de visie is nog niet uitgewerkt.

De krijgsmacht gaat over het inzetten van onze militairen. Goed opgeleid, getraind en voorzien van goed materieel. Het beleid draait dus om hen, om de militairen en de uitvoering, en niet andersom. Met andere woorden: is de Nederlandse krijgsmacht in staat zijn operationele capaciteit te moderniseren, te verbeteren en waar mogelijk te vergroten? Voor onze veiligheid en de internationale rechtsorde.

De brief van 8 april die wij vandaag bespreken, gaat over voornemens voor bezuinigingen. Juist op de inzet van militairen. Het gaat om snijden in de operationele slagkracht. Waar en hoe bezuinigingen in het bestuursmodel, de staven en de ondersteuningen plaatsvinden, is allerminst uitgewerkt. Dat blijkt ook uit antwoorden op, jawel, 463 vragen; ik heb het in acht jaar nog niet meegemaakt. Verder kan hierover vandaag niet worden gesproken. Evenmin daar waar de bezuinigingen gevolgen hebben voor SPEER, de financiële, materiële en logistieke administratie die eraan hangt. Dit is niet onbelangrijk.

De numerus fixus, de verdeling en de scheve personeelsopbouw. De uitbesteding van kennis en samenwerking met het bedrijfsleven. Regio's in bredere samenhang. Werkgelegenheid voor het personeel. Het groot vervangingsproject pantservoertuigen. Overheveling van onderhoudsbedrijven van DMO naar de OPCO's. Het integraal herbeleggingplan vastgoed defensie. Allocatiebeslissingen voor budgetbelegging. Hierover kunnen wij vandaag niet spreken. Het gaat om reorganisaties die, zo begrijp ik, voor augustus nog moeten worden uitgewerkt. Dat is krap. Daarom is er ook geen oordeel over te geven. De samenhang is niet te vinden, dus het kan niet zinvol worden besproken. Op welke wijze zal de Kamer over al deze nog uit te werken en te verwachten reorganisatieplannen worden geïnformeerd? Met welke meetbare doelstellingen en welk uitgangspunt voor effectieve controle? In de brief staat ook geen woord over de veiligheidsanalyse die aan de bepaling van aard en omvang van de krijgsmacht ten grondslag ligt. Ook daarom is dit debat lastig.

Na een aantal jaren aan deze kant van de tafel, na heel veel rapporten van de Algemene Rekenkamer en twee reorganisaties, Nieuw Evenwicht en Wereldwijd Dienstbaar, durf ik deze centrale vraag te stellen: waarom zou Defensie nu wel in staat zijn om over drie jaar de begroting en de huishouding op orde te hebben? Er gaat veel op de schop, zonder analyse, de vele verbeterplannen van de afgelopen jaren ten spijt. Waar komt dan, naast de bezuinigingen, het probleem van 400 mln. vandaan? Ondanks een verzoek heeft de Kamer een analyse of inzichtelijk onderzoek, waaruit voorgenomen effecten van eerdere reorganisaties zouden blijken, nooit mogen ontvangen. Als ik deze vraag, de huishouding op orde in 2014, voorleg aan ervaringsdeskundigen, dan antwoorden zij nagenoeg unaniem dat dit niet gaat lukken en dat de krijgsmacht over drie jaar weer een forse dreun zou moeten incasseren. Dit zegt, denk ik, iets over het vertrouwen in de althans voorgenomen maatregelen, waarvan een deel nog niet is uitgewerkt. Het kan dus groeien.

Keer op keer hoor ik: nagenoeg dezelfde groep mensen met dezelfde benadering, kennis en kunde die mede verantwoordelijk zijn voor de grote problemen bij Defensie, moeten de komende drie jaar ervoor zorgen dat de begroting wel weer op orde is. En ik hoor keer op keer: het voorgestelde beleid, zoals kopen van de plank, levensduurmanagement, numerus fixus, materieelbeheer, financieel bewustzijn, centralisatie van diensten, sourcing en verjonging, et cetera waren al beleidsmaatregelen uit het verleden, waar mensen zich in de organisatie niet aan hebben gehouden. Waarom zou men zich nu wel houden aan nieuwe voornemens? Welke maatregelen gaat de minister nemen indien sleutelfunctionarissen niet handelen conform gemaakte afspraken?

Wat dan wel te bespreken vandaag? Ik zou zeggen: vragen stellen ter verduidelijking. Naar aanleiding van de brief zijn er zeker vragen te stellen. Ik zei het al: 463 vragen over 44 pagina's. Dat is redelijk uitputtend. Maar ook de antwoorden geven aan dat veel al in beweging is. Een wederzijdse inspanning zou ertoe moeten leiden dat wij in gesprek blijven. Uit de antwoorden op de vragen is moeilijk op te maken dat de besluitvorming onzorgvuldig is, maar wel blijkt dat de besluitvorming moeizaam gaat en dat er intern nog veel «hekjes» staan.

Heeft de minister daadwerkelijk een realistisch beeld van de jaarlijkse exploitatiekosten, dat wil zeggen van de personele exploitatie en materiële exploitatie? Ik heb het dan niet over aannames of over voorschotten op nog te ontwikkelen beleid. Wat weten wij nu? Heeft de minister rekening gehouden met extra kostentoename als gevolg van boveninflatoire stijging van personeel en materieel? Dat waren problemen in de afgelopen jaren. Is er voldoende flexibiliteit in de begroting 2012 en verder aangebracht? Heeft de minister aan uitvoeringsverantwoordelijken voldoende bevoegdheden gegeven, dan wel bestuursafspraken gemaakt met leveranciers, om aan hen verantwoordelijkheden voor gereedstelling en gemandateerde inzet te kunnen geven? Met andere woorden: «je gaat erover of niet!»

Is er sprake van actief kosteninzicht en kostenbewust handelen? Dat was de afgelopen jaren een groot probleem. Er werd uitgegeven. Nu heet het taakstellend te zijn, in de trant van: u lost het maar op in uw eigen begroting. Dat was de afgelopen jaren ook het geval. Het speelde ook bij eerdere begrotingen. De minister heeft een zware taak, dat zeg ik er ook meteen bij. Maar hoe denkt hij dit nu wel te kunnen oplossen? Hoe worden niet-zakelijk handelen en gebrek aan budgetdiscipline tegengegaan?

Ook niet onbelangrijk is het antwoord op de vraag hoe zich dit gaat verhouden tot de negen inzetbaarheidsdoelstellingen tot 2015. Deze komen in plaats van het ambitieniveau. Dat vond ik nogal verrassend en ik zou graag willen dat de minister daarover wat meer meldt. Bij de hoorzitting hebben wij daarover het een en ander gehoord. Wat betekent het nu? De minister stelt duidelijk dat het ambitieniveau wordt vervangen door inzetbaarheidsdoelstellingen tot 2012. Bij die negen inzetbaarheidsdoelstellingen doet zich dan meteen de vraag voor wat wij doen na 2015. Wat is er dan op orde? Gaan wij het dan weer hebben over ambitieniveau? De afgelopen jaren heeft Defensie groots ingezet op ambitieniveau. Je moest wat te wensen hebben. Nu heet het: inzetbaarheidsdoelstellingen. Terug naar de jaren negentig, begrijp ik, maar dat is wel twintig jaar terug. Graag krijg ik een toelichting.

Het is goed dat de zorg voor veteranen overeind blijft. Ik geef de minister daarvoor een compliment. Het betreft een groot goed, dat Defensie en de Kamer samen hebben opgebouwd, en het is zeer te waarderen. Dat is een lichtpunt, evenals de plannen voor de integriteitszorg. Beide zijn toekomstgericht en goed.

Het schrappen van 12 000 functies zal leiden tot 6 000 gedwongen ontslagen, zo hoorden wij op 8 april. Op 9 mei hoorden wij dat er 2000 gedwongen ontslagen zouden vallen. De cijfers ontbreken. Waarop zijn deze uitspraken dan gebaseerd? Wanneer is er duidelijkheid voor het personeel? Door arbeidsbemiddeling en vacatures zullen mogelijk minder mensen worden ontslagen, maar het is nog altijd een vertrek bij de krijgsmacht. Wij hebben dit eerder meegemaakt; denk aan de migratieplannen van 2004 en 2005. Wij hebben het project Kansrijk meegemaakt. Ik zal niet oplepelen wat er allemaal nog meer is geweest. Wederom moet ik de vraag stellen: wat maakt dat de huishouding nu wel op orde komt? Hoeveel werknemers, mensen van wie materieel is stilgezet, hebben op dit moment «vrij van dienst», zoals het zo mooi heet, en zitten mogelijk thuis?

De Partij van de Arbeid is van mening dat een goed sociaal beleidskader nodig is voor mensen die, ook zeer tot ons verdriet, mogelijk de organisatie moeten verlaten. Regering en vakbonden moeten er voorrang aan geven om tot een oplossing te komen en onzekerheid zo snel mogelijk weg te nemen.

In de antwoorden kwam ik opmerkelijke zaken tegen, reden voor verdere vragen. «Defensie streeft», zo las ik, «naar een volledig gevulde organisatie in 2014», en «zal in 2016 naar verwachting bestaan uit ongeveer 52 000 vte’s». Vervolgens las ik de opmerking dat de personele omvang van agentschappen van 2013 tot 2016 volgens een eerste schatting 4 473 fte’s zal zijn. Hierop krijg ik graag een toelichting. Weliswaar komt de reorganisatie nog, en moeten wij het nog doen zonder tabellen, maar er is gesproken over het weghalen van 12 000 functies. Hierbij gaat het om mensen, mensen met een gezin, een toekomst, een hypotheek. Wat kan ik met deze cijfers? Wat betekent dit voor de huishouding?

Ook de numerus fixus en de scheefgroei zijn wij eerder tegengekomen. De oplossing van zulke kwesties is moeizaam. Bij de numerus fixus speelt de vraag welke juridische mogelijkheden de minister heeft, en nog meer de vraag welke problemen zich hierbij zullen voordoen. Volgens de numerus fixus mogen er 30 kolonels worden ingezet. Wat gebeurt er dan met nummer 31? Is het voor nummer 31 «jammer dan»? De minister wil dit in augustus hebben geregeld, nog wel met de vakbonden, zo heb ik begrepen. Hoe gaat hij dit doen?

De afgelopen jaren hebben wij gesproken over emancipatiebeleid, genderbeleid, diversiteitsbeleid. Nu spreken wij over kwaliteit, want het beleid is allemaal down the drain. Door de jaren heen hebben diverse onderzoeken uitgewezen dat er zonder enige sturing op een goede verdeling tussen mannen en vrouwen in de krijgsmacht onevenwichtigheid gaat optreden. Dit beleid diende toch ergens toe? Het was toch van belang? Ik blijf hierop hameren, want ik heb er moeite mee dat bij de Defensieorganisatie, waar zo'n scheefgroei bestaat en waar zo'n inzet is gepleegd, nu het hele diversiteitsbeleid weg is.

Daarover stel ik dan maar een heel praktische vraag; blijkbaar gaat het nu vanzelf goed komen. De eerste vrouwelijke generaal was er, juist door eerder beleid, in 2005. Wij hebben nu drie vrouwelijke generaals. Mag ik de minister vragen hoeveel er in 2015, na de reorganisatie, zijn? Dit geeft namelijk uiteraard iets aan over opleiding, instroom en doorstroom van vrouwen op alle niveaus.

De reductie van 200 functies bij de Lichamelijke Opvoeding en Sportorganisatie is opmerkelijk. Graag hoor ik van de minister of dit met de werkvloer is besproken. Is dit ook al – «practice what you preach», je gaat erover of niet – met de OPCO's besproken? Zij moeten namelijk werken met deze mannen en vrouwen. Zij moeten werken in gebieden waar zulke training noodzakelijk is. Kortom, is deze maatregel niet ondoordacht, gezien de moeizame consequenties als je het integraal beschouwt? Graag krijg ik hierop een reactie.

Hoe gaat het verder met de uitwerking van de oefeningen? Dat krijg ik nog niet helder, terwijl het van belang is voor onze jonge mensen. Gelukkig kunnen de mensen die van roc's komen en die vorig jaar niet konden instromen, nu wel instromen. Dat is goed nieuws. Wat zijn echter de mogelijkheden voor de oefeningen?

De herschikking van legerplaatsen is nog onderwerp van debat. Kan de minister wel al aangeven op basis van welke criteria de regering tot herschikking zal besluiten? Welke gevolgen hebben de Defensiebezuinigingen voor potentiële krimpgebieden, mede in het licht van de overige rijksbrede maatregelen voor de regio's? Weet, kortom, de ene hand wat de andere doet in de regering? Hierbij heb ik het bijvoorbeeld over de KMS in Weert, de Johannes Postkazerne in Havelte, de gemeenten Steenwijkerland en Westerveld. Krijgt Den Helder tijd om het project «Van kosten naar kansen» te ontwikkelen, zodat De Kooy ook civiel kan worden gebruikt, en daarnaast de omslag naar een maritiemetechnologiecampus mogelijk wordt? Hoe zit het met het vliegveld Eindhoven en de situatie bij Leeuwarden? In het bijzonder vraag ik ook naar de gedane investeringen in Gilze-Rijen, die mogelijk opnieuw moeten worden gedaan in Woensdrecht. Volgens mij gaat daarmee iets van 70 mln. extra gepaard. Kunnen wij dat verantwoorden?

Hoe kijkt de minister in het kader van het vastgoed aan tegen de verkoop van het marineterrein in Amsterdam en de samenvoeging in Den Helder? De discussie heeft eerder gespeeld in de Kamer en de minister weet welke voorstellen hiervoor uit de gemeente Amsterdam zijn gekomen. Hier ligt volgens mij «terrein braak», al is dat in dit verband een verkeerde uitdrukking; in ieder geval liggen er mogelijkheden. En hoe zit het met De Zwaluwenberg? Wellicht is het ook goed om daarover na te denken.

De prestaties van de transporthelikopter NH90 vallen tegen, zo blijkt uit rapporten, die volgens mij aan ieder van ons wel zijn toegestuurd. Uit de rapportage blijkt dat de NH90 te zwaar en te beperkt inzetbaar is en minder mensen kan meenemen dan gedacht. Kan de minister duidelijk maken welke gevolgen dit mogelijk heeft voor de inzetbaarheid en dus mogelijk behoud van een aantal Cougar-helikopters? Is het waar dat de fabrikant een alternatief heeft geboden?

Cyberinvesteringen ondersteunen we graag. Over regie en samenwerking binnen de regering is echter nog enige onduidelijkheid; dat bleek vorige week ook uit een discussie met minister Opstelten. Ik neem aan dat minister Hillen nog een onderonsje met hem heeft gehad en dat hij hier wellicht nog wat meer over kan melden.

De investeringen in de vier onbemande luchtsystemen zijn al jaren een wens van de PvdA. Waarom moet dit echter in de Verenigde Staten en waarom kan dit niet in Nederland? De minister wil toch draagvlak?

Ik kom terug op de inhuur van de C-17. We hebben jaren over het project in Pápa in Hongarije gedaan. We hebben daar jaren over gesproken, het is eindelijk van de grond en het werkt goed. «Out of the box»-denken is ook nadenken over de vraag in hoeverre jachtvliegtuigen gezamenlijk kunnen worden ingezet.

Al jaren spreken we over de uitbesteding van werkzaamheden door Defensie waarbij – let wel, dat is van groot belang – werknemers met hun kennis en kunde worden ingezet en dus van werk naar werk worden overgenomen. Aan de leeftijdsopbouw binnen bijvoorbeeld de DMO-organisatie is te zien dat er een eerdere reorganisatie is geweest. Er moet daarom ongelooflijk goed bekeken worden welk personeel behouden wordt en welk personeel uitbesteed wordt in het kader van onderhoud voor Defensie. Afgelopen jaren bleek de urgentie ver te zoeken. Er zijn moties ingediend en plannen gemaakt, maar dat waren plannen van aanpak en geen plannen van actie. Inmiddels heeft de Kamer een plan van aanpak ontvangen van de NIDV. In dat plan van aanpak staan ook een aantal voorstellen over ICT. Ik wil hierop graag een reactie van de minister. Ik neem aan dat hij het plan kent en anders heb ik een kopie hiervan voor hem. Ik ben natuurlijk heel nieuwsgierig naar de reactie van de minister, maar nog meer naar de actie. Als Albert Heijn zijn beschuiten kan tellen, moet Defensie toch ook kunnen uitbesteden via systemen. Dat moet allemaal niet zo moeilijk zijn als in de afgelopen jaren iedere keer aan de Kamer werd voorgehouden.

Intrigerend zijn de antwoorden op vragen die gesteld werden over de operationele inzetbaarheid en beschikbaarheid van wapensystemen in de NAVO en de Europese Unie. Dat is gerubriceerd. Daar kan ik mij iets bij voorstellen, want het gaat erom wat je direct kunt gebruiken en wat operationeel en direct beschikbaar is. Maar deze informatie is natuurlijk wel relevant voor ons debat. Natuurlijk probeer ik weleens her en der wat tellingen te halen uit de rapporten die wel beschikbaar zijn. Het is echter niet onbelangrijk voor een discussie over de Europese samenwerking en de NAVO. Ik vraag de minister op welke wijze de Kamer hier wel inzicht in kan krijgen. Anders wil ik graag een vertrouwelijke briefing of inzicht in vertrouwelijke rapporten. Natuurlijk moeten wij weten hoeveel jachtvliegtuigen operationeel zijn in de NAVO. Ik weet wel hoeveel jachtvliegtuigen en helikopters wij hebben, maar het gaat om de vraag of ze direct inzetbaar, bruikbaar en beschikbaar zijn.

Instemming met de gepresenteerde bezuinigingsplannen is voor de PvdA-fractie vandaag niet aan de orde. Dat instemming moeilijk ligt, begrijpt de minister waarschijnlijk zelf ook, ook al duurt dit debat vandaag tot 21.30 uur. De Kamer kan pas een oordeel geven als maatregelen uitgewerkt, toetsbaar en in onderlinge samenhang integraal te bekijken zijn. Er is heel veel onduidelijkheid voor het personeel. Mensen weten niet waar zij aan toe zijn. Getallen van 1 200, 6 000 en 2000 worden zonder enige uitwerking gehanteerd. Dat kan niet en dat mag niet. Ik weet dat de minister zorg draagt voor zijn personeel, maar dit kan niet wachten tot 2012. Ik vraag de minister om er spoed achter te zetten, ook in samenwerking met de vakbonden, die hier een belangrijke rol in spelen.

De heer Ten Broeke (VVD): De fractie van de Partij van de Arbeid laat weten dat zij niet kan instemmen met de voorliggende bezuinigingen. Dat is niet verbazingwekkend, omdat de PvdA-fractie liever had gezien dat twee keer zoveel bezuinigd zou worden. Zij wilde dat alles bij elkaar opgeteld 2 mld. zou worden bezuinigd. De PvdA-fractie heeft bovendien vorig jaar niet ingestemd met de begroting van Defensie. Dat is een opmerkelijke stap, die in de geschiedenis niet veel is voorgekomen, zeker niet bij een klassieke partij als de PvdA, die vroeger nog wel eens voor defensie wist op te staan. Komt mevrouw Eijsink vandaag dus met een tegenbegroting? Albert Heijn kan beschuiten tellen. Ik hoop dat mevrouw Eijsink haar bezuinigingen ook kan tellen. Als ik ze optel, kom ik er niet. Ik combineer de plannen van mevrouw Eijsink uit 2007 met wat zij vandaag presenteert. In 2007 wilde zij een luchtverdedigings- en commandofregat en twee M-fregatten afstoten, maar vandaag wil zij er twee OPV's bij. In 2007 wilde mevrouw Eijsink twee derde van de pantserhouwitsers afstoten, terwijl dit kabinet een derde afstoot. Het is onduidelijk wat mevrouw Eijsink wil. Toen wilde zij 50% van de tanks afstoten. Dit kabinet stoot ze allemaal af. Mevrouw Eijsink zit dus lager. Zij wil één luchtmobiel bataljon sluiten, terwijl dit kabinet dat niet doet. Dit kabinet confronteert ons met een bezuinigingspakket van 1 mld. Ik wil geen nieuwe vragen van de PvdA-fractie horen, maar ik wil vandaag voor het eerst eens horen hoe zij denkt 2 mld. aan bezuinigingen in te vullen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp de opmerkingen van de heer Ten Broeke. Ik wil ze wel eventjes ontrafelen voor ze een eigen leven gaan leiden, want dat is natuurlijk de bedoeling van de heer Ten Broeke. Mijn fractie heeft nooit ingestemd met 2 mld. aan bezuinigingen. In het PvdA-verkiezingsprogramma staat 1,5 mld. Ik loop daar niet voor weg. Laten we wel wezen: de PvdA had de bezuiniging in haar verkiezingsprogramma staan, maar de VVD niet. De VVD wilde er geld bij voor Defensie.

De heer Ten Broeke kan mij tot vanavond half tien gebruiken als schietschijf, maar het is wellicht goed dat hij in zijn eigen coalitie kijkt. Daarin zit een partij die 1,1 mld. wil bezuinigen, die uit de internationale rechtsorde wil stappen en alle verdragen wil afzeggen. Daar heeft de heer Ten Broeke mee te maken. Hij wilde zelf het budget voor ontwikkelingssamenwerking halveren, wat een andere coalitiepartij weer niet wilde. Ik begrijp dus dat de heer Ten Broeke er moeite mee heeft, maar hij moet mij niet vragen om een plan te overleggen met 2 mld. aan bezuinigingen. Mijn fractie heeft in 2007 een plan ingediend, waar een aantal prioriteiten in staat. Zij heeft door de jaren heen en in de afgelopen periode voldoende voorstellen gedaan. Alles wat vandaag besproken wordt, is door de PvdA-fractie al jaren voorgesteld. Ik hoef geen verantwoording af te leggen aan de heer Ten Broeke over 2 mld., 1,5 mld. of 1 mld. Wij bespreken vandaag de bezuinigingsplannen van deze regering.

Waarom kunnen we hier vandaag niet over spreken, ook al zou dat moeten? We hebben twee eerdere bezuinigingsrondes meegemaakt – ik heb ze althans als coalitie en oppositie mogen meemaken – Nieuw evenwicht en Wereldwijd dienstbaar. Veel van de bezuinigingsrondes werden halverwege gestaakt. Dit is allemaal opgenomen in de heroverweging. Dit waren heel moeizame trajecten. Uit onder meer de Rekenkamerrapporten blijkt dat we hierop altijd op de inhoud hebben gereageerd. Uit de cijfers blijkt helaas dat een en ander klopt. Ook de Rekenkamer zegt twee weken geleden dat het vanwege 22 onvolkomenheden bij Defensie heel vervelend is en dat de zaak nog lang niet op orde is.

Met pijn in het hart heb ik inderdaad «nee» gezegd tegen de Defensiebegroting voor 2011. Als je acht jaar de begroting hebt mogen doen en weet wat voor werk er bij de organisatie wordt gedaan, gaat dit niet vanzelf. Het mag echter duidelijk zijn dat als een huishouden niet op orde is en als de Kamer bij de behandeling van twee begrotingen achtereen te horen krijgt dat de financiën in 2012 en het materieel in 2014 op orde zullen zijn, dan kan de heer Ten Broeke van mij als volksvertegenwoordiger niet verwachten dat ik daarvoor kan en moet staan. De Kamer kreeg in februari al een brief waaruit bleek dat er over de begroting van 2010 een misrekening was van 85 mln. en dat deze bijgeplust moet worden voor de begroting over 2011. De heer Ten Broeke mag mij van alles vertellen, maar ik ben verantwoordelijk voor principes, voor mensen en voor zaken waarvoor ik verantwoordelijkheid moet kunnen dragen. Helaas heb ik tegen de begroting moeten stemmen.

De heer Ten Broeke (VVD): Wie tegen een begroting stemt, neemt daarmee de dure plicht op zich om zelf met alternatieven te komen. Zo gaan we hier met elkaar om. Alleen dan heeft oppositie voeren zin. Mevrouw Eijsink wil de UAV's aanschaffen, zij verzet zich kennelijk niet tegen de cyberintensivering en zij wil ook het achterstallig onderhoud wegwerken uit de periode waarin de Partij van de Arbeid verantwoordelijkheid droeg. Dan moet zij 400 mln. op de plank leggen. Als zij 1,5 mld. wil bezuinigen, zoals in het PvdA-verkiezingsprogramma staat, dan komen we al bijna op 2 mld. Mevrouw Eijsink wil doorvliegen met de F-16; dat kost 300 mln. Met andere woorden: wat doet de PvdA-fractie om de 2 mld. aan bezuinigingen te dekken? Ik zal in mijn eigen bijdrage terugkomen op wat voor mijn partij pijnlijke bezuinigingen zijn. Daar zal ik uitgebreid bij stilstaan. Die eerlijkheid moet ik hier opbrengen en dat zal ik ook doen. Ik vraag dezelfde eerlijkheid van de Partij van de Arbeid. Hoe gaat zij 2 mld. bezuinigen?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Zo ken ik de heer Ten Broeke weer. Nogmaals, 2 mld. is volstrekt niet aan de orde. Hij heeft het over 400 mln. Wij hebben door de jaren heen berekeningen gemaakt over het SPEER-project. Hij heeft daar niet naar willen luisteren. Daar zitten honderden miljoenen in. Ik heb de minister al gevraagd om goed te kijken naar de voorstellen over ICT. Dat kan anders. Dat moet anders. Daar vallen honderden miljoenen weg te halen.

Er valt nog meer geld te halen bij de samenwerking tussen ministeries. Ik begrijp volstrekt niet waarom in dit plan niet beter gekeken is naar de samenwerking met het ministerie van Buitenlandse Zaken of naar de samenvoeging van de Directies Veiligheidsbeleid. Waarom is niet meer gekeken naar de samenvoeging en samenwerking van mensen? In Uruzgan konden wij samenwerken. Generaal-majoor De Kruif geeft daar altijd prachtige voorbeelden uit de werkelijkheid van. Ook de CdS heeft die door de tijd heen gegeven. Hoe is het mogelijk dat er niets in de plannen staat over het gegeven dat er op dit moment een uitwisseling is van één persoon van Buitenlandse Zaken bij de Defensieorganisatie en één persoon van Defensie op het ministerie van Buitenlandse Zaken? Dat kan toch niet de realiteit zijn van vandaag? Daar valt een en ander te halen, zowel qua inzicht, efficiency en middelen.

De heer Van der Staaij (SGP): Collega Ten Broeke hanteerde net het principe «de aanval is de beste verdediging». Ik heb hier zelf nogal wat te verdedigen aangezien ik met zo veel bezuinigingen genoegen neem, dus laat ik de PvdA-fractie maar eens aanspreken op nog veel verdergaande plannen. De heer Ten Broeke had net een serieus punt. Houdt de Partij van de Arbeid-fractie, nu zij de effecten van bezuinigingen van 1 mld. ziet, nog steeds vast aan de doelstelling om veel verdergaand te bezuinigen of komt zij daar nu op terug? Zegt zij: nee, dit moet het nu wel echt zijn? Of zegt de PvdA-fractie: wij vinden dat er nog fors meer bezuinigd kan worden op Defensie?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Iedere volksvertegenwoordiger die weet hoe een organisatie werkt, weet hoe pijnlijk en zwaar bezuinigen zijn. Dat geldt ook voor mijn partij en ook speciaal voor mij. Die 1,5 mld. is heel veel. Het was heel moeilijk geweest om die te kunnen vinden. Dat was ook geen wens die dieper ligt. Ik heb in mijn partij gezegd dat verder bezuinigen echt niet kan. Dat wil de heer Van der Staaij in feite horen. Maar ik blijf het volgende zeggen. De verkenning van vorig jaar maart, de integrale departementale benadering, werd door ieder hier aan tafel bejubeld. Mijn partij heeft een integraal departement voor Veiligheid voorgesteld, waarbij een ander voorstel voor samenwerking en bezuiniging om de hoek komt kijken. Daar had een aantal zaken opgevangen kunnen worden. Wij hebben gekeken naar meer samenwerking met de Koninklijke Marechaussee, want het is een heel rare situatie dat de Koninklijke Marechaussee hangt aan vier departementen op dit moment. Daar hadden wij ook voorstellen voor. Maar de heer Van der Staaij krijgt de centen achter de komma niet te horen. Dat bespreken wij hier vandaag niet. De discussie daarover ga ik graag met open vizier met hem aan. Die schuw ik niet, maar dat bespreken wij hier niet vandaag.

De heer Van der Staaij (SGP): Verder bezuinigen kan niet. Is dat de officiële stellingname van de PvdA-fractie? Zij houdt niet langer vast aan die 1,5 mld. maar vindt dat dit het moet zijn? Maar dan kunnen wij morgen niet bij een zorgdebat horen: wij kunnen nog wel een paar miljoen bij Defensie weghalen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De heer Van der Staaij mag ervan uitgaan dat hij bij geen enkel debat in de Kamer hoort dat er meer geld bij Defensie weggaat.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Ten Broeke namens de VVD-fractie.

De heer Knops (CDA): Ik had ook nog een vraag aan mevrouw Eijsink. Ik heb er eigenlijk heel veel, maar laat ik mij beperken tot één.

De voorzitter: Die wilde u nu meteen stellen?

De heer Knops (CDA): Dat lijkt mij wel zo netjes. Ik heb gewacht tot mevrouw Eijsink klaar was met haar verhaal. Het lijkt mij goed als wij na afloop even vragen kunnen stellen.

Mevrouw Eijsink stelt ook heel veel vragen in haar betoog. Ik kreeg een déjà vu van eerdere debatten. Ik mis de inhoudelijke onderbouwing van haar verhaal. Feitelijk legt zij nu een verlanglijstje neer, al is het 6 juni en niet 6 december. Zij zegt wat zij allemaal wil, wat er allemaal gemitigeerd zou moeten worden en wat niet zou moeten gebeuren. Tegelijkertijd heeft zij zelf plannen die veel verder gaan. Die discussie heeft zij net gevoerd met collega's Van der Staaij en Ten Broeke.

Ten eerste daag ik haar uit om de inhoudelijke visie neer te leggen waar de PvdA voor staat, gegeven haar eigen financiële kader. Het is natuurlijk heel makkelijk om vanuit een kader te spreken dat gunstiger is, maar zij zou eerst eens bij haar eigen financiële kader moeten beginnen.

Ten tweede heeft de PvdA-fractie destijds volmondig ja gezegd tegen de Bos- en Van Geelgelden, omdat daarbij werd uitgegaan van het principe dat een krijgsmacht die een operatie uitvoert, daar net zo groot en sterk moet uitkomen als die erin gaat. Uit antwoorden op vragen aan de minister is gebleken dat er nog een onbetaalde rekening ligt. Wij weten niet hoe hoog die rekening is, maar interen is nog aan de orde. Dat moet opgelost worden. Is de PvdA-fractie bereid om, bijvoorbeeld binnen de kaders van HGIS, na te gaan of dat probleem volgens het principe van de Bos- en Van Geelgelden kan worden opgelost?

Mijn laatste vraag gaat over de numerus fixus. Mevrouw Eijsink gaf aan dat dit een lastige operatie zal worden en vroeg hoe de minister dit gaat aanpakken. Hoe staat de PvdA-fractie tegenover dat principe, als middel om uiteindelijk tot een gezonde, evenwichtige organisatie te komen?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begin met de laatste vraag over de numerus fixus. Ik begrijp de vraag, maar het is een ongelooflijk lastige. Ik heb gevraagd – dat was een van de 463 vragen – om een overzicht te krijgen van rangen binnen de organisatie zodat wij inzicht hebben. Dat krijgen wij niet en dat hebben wij niet. Ik heb geen idee hoeveel kolonels of majoors er zijn. Ik heb dus ook geen idee wat het betekent voor mensen. Ik heb ook nog geen idee wat de uitgangspunten zijn. Het wordt nu aangegrepen als een kapstok voor de scheefgroei, maar de scheefgroei was er al eerder; dat weet de heer Knops ook. We hebben O = P = F, «core grow» en «upper out» gehad. De minister moet gewoon een goed antwoord geven aan de Kamer. Ik kan de heer Knops hierop geen antwoord geven. Ik vind dat heel lastig. Ik kan mij voorstellen dat je, als je in die organisatie werkt, zelf niet weet hoe dingen lopen. Ik vraag de vakbonden hier eens goed naar te kijken. Dat hebben wij ook in het rondetafelgesprek gedaan. Ik heb hierop geen antwoord. Het gaat om een oplossing voor de scheefgroei, of deze nu numerus fixus of anders heet. Het gaat erom dat mensen recht wordt gedaan in hun taken en carrière bij defensie. Dat zal pijnlijk zijn. Dat is het antwoord op de eerste vraag.

De heer Knops (CDA): Mevrouw Eijsink kan toch wel zeggen wat zij vindt van het principe van de numerus fixus als middel om tot een oplossing te komen? Ik begrijp dat noch zij, noch ik weet wat exact de omvang is, maar het gaat meer om het principe om dat doel te bereiken dat mevrouw Eijsink ook graag wil bereiken, namelijk een organisatie waarin O = P = F, zoals zij het noemt.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat blijft lastig. Drie jaar geleden – dat was in juni 2007, zeg ik uit mijn hoofd – werd gevraagd of ik principieel wilde instemmen met het flexibel personeelssysteem, met fase 1, 2 en 3. Dat is vorig jaar al weer gewijzigd. Heel veel mensen weten niet wat de mogelijkheden zijn: of zij in fase 2 blijven hangen of naar fase 3 gaan. Het blijft heel lastig om te zien wat de uitwerking hiervan wordt en wat recht doet aan de positie van mensen en het flexibel personeelssysteem, dat nog in de kinderschoenen staat. Mijnheer Knops, ik weet het niet. Ik zou u graag antwoord geven. Het is geen onwil, maar het gaat om de vraag welke mensen erin zitten en wat voor defensie van belang is. Het gaat dus om het organisatiebelang, maar ook om het belang van mensen zelf.

De tweede vraag van de heer Knops betrof de financiële kaders en de Bos- en Van Geelgelden. Ik ben blij met deze vraag. Ik heb geprobeerd in te brengen – blijkbaar ben ik niet duidelijk genoeg geweest; dat geeft mij gelegenheid om dit nog eens aan te stippen – dat mijn fractie en volgens mij meer partijen van mening waren en zijn dat de HGIS meegenomen had moeten worden in deze reorganisatie. Volgens mij hebben de leden der Kamer verschillende moties ingediend over «HGIS-revisited» zoals ik het noem. Ik heb dit al vaker gezegd. Als de Kamer tot uitzending van een missie besluit hebben wij voor het huishoudgebeuren, de exploitatiekosten van Defensie, de HGIS. De HGIS moet in feite geëvalueerd en geëvolueerd worden. Ik ben het al jaren volstrekt met de heer Knops eens dat je goed moet kijken naar wat er uit de HGIS moet komen, uit de algemene middelen dus, en niet uit de Defensiebegroting, bijvoorbeeld bij slijtage. Ik ben er bovendien in de afgelopen jaren groot pleitbezorger van geweest dat de nazorg van militairen uit de HGIS bekostigd moet worden. Dat zeg ik hier al jaren en bovendien heb ik daarover moties ingediend. Wat mij betreft, mag dit direct aangepakt worden. Dit hoort boven de formatie, de financiële positie van Defensie. De heer Knops heeft mij dus al jaren aan zijn zijde. Ik wil dit bij dezen herbevestigen. Dat doet mij goed, want dit kan ook intern nog eens meenemen.

Ik kom nu op de inhoudelijke onderbouwing van onze rapporten. Vandaag gaat het debat natuurlijk niet over de plannen van de Partij van de Arbeid. Dat is men wel met mij eens. Dan waren de plannen in het gehele kabinetsbesluit natuurlijk heel anders geweest. Ik geloof niet dat de voorzitter mij toestaat om daar een brede verhandeling te houden, al zou ik dat graag doen. Ik ben daar ook enigszins op voorbereid. Dus als de voorzitter het goed vindt ... Dat zal echter niet lukken. Het plan van de Partij van de Arbeid gaat echter veel verder; het doelt namelijk op een samenwerking van Buitenlandse Zaken, Ontwikkelingssamenwerking en HGIS. De heer Knops had ons ook op de weg gevonden wat betreft de HGIS. Die is namelijk heel belangrijk; ook voor de partij van de heer Knops, geloof ik. Bovendien zou je best eens een discussie aan mogen, kunnen en moeten gaan over ODA. Onze plannen zien ook toe op die uitwerking.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. 6 juni is in de krijgsgeschiedenis een dag die ook wel bekend staat als de langste dag. Dat moet zeker zo zijn voor al degenen die hebben moeten wachten op deze dag om in ieder geval een deel van het bezuinigingsplaatje ingevuld te krijgen en de Kamer daarover te zien spreken. Een deel ervan is echter nog niet ingevuld. Ik zal daar later in mijn tekst op terugkomen. Ik ben het eens met mevrouw Eijsink die zei dat het goed zou zijn geweest als het hele plaatje in één keer op tafel had gelegen. Voor het plaatje wat betreft het personeel geldt dit helaas niet. Er zijn wel abstracte aantallen, maar de invulling daarvan is er nog niet. Ik hoop dat de minister daar snel aan kan toekomen.

Op 8 april, enige tijd geleden dus, zat ik tussen 400 officieren op de Kromhout Kazerne in Utrecht toen zij uit de mond van luitenant-generaal Rob Bertholee, de Commandant der Landstrijdkrachten, de onheilstijding kregen waarop zij al enkele maanden waren voorbereid. Desondanks kwam die boodschap keihard aan. Generaal Bertholee bracht zijn verhaal direct, eerlijk en zonder omhaal. Hij is niet verantwoordelijk voor de rotboodschap, maar hij nam wel de verantwoordelijkheid om die persoonlijk over te brengen aan zijn manschappen. Hij staat ook achter de uitvoering van de plannen die gelukkig mede door hemzelf trouw en loyaal, zoals van Defensie elke keer weer verwacht wordt, zijn aangereikt. Dit alles ondanks het feit dat de bezuinigingen haaks staan op de prestaties van de mannen en vrouwen van de landmacht, waar één op de vier functies komt te vervallen – bij de rest van Defensie is het één op de zes functies – en 25% van het budget wordt gekort, terwijl de landmacht juist in de afgelopen vijf jaar 80% van de inzet leverde.

De minister is wel verantwoordelijk, maar hij is zeker niet de oorzaak van de rotboodschap. Zoals hij zelf in zijn in videoboodschap reeds aangaf, was de financiële crisis een tsunami die nu een landencrisis heeft veroorzaakt en die de groeiende irrelevantie van Europa en helaas ook van Nederland versnelt in plaats van vertraagt. De minister nam echter zijn baan aan en daarmee nam hij de verantwoordelijkheid op zich om in het kabinet-Rutte/Verhagen Nederland eerst financieel op orde te brengen. De eerste oorlog die Nederland op dit moment namelijk moet winnen en de enige die het ook echt zelf kan winnen is om snel en voortvarend uit de schuldencrisis te komen die ons, onze kinderen en onze kleinkinderen bedreigt. Een tank schiet op dit moment immers wel een gat in de begroting, maar helaas niet in het hoofdkwartier van kolonel Kadhafi.

De VVD is ook verantwoordelijk voor deze keuze en die valt haar ontzettend zwaar. In het verkiezingsprogramma van de VVD stond dat de krijgsmacht haar omvang moest behouden. In het verkiezingsprogramma stond bovendien dat wij direct naar een veelzijdige inzet van de krijgsmacht wilden door moderne investeringen in cyber en in onbemande vliegtuigen. Ook stond in het verkiezingsprogramma dat wij daar bovenop nog eens het gat van het vorige kabinet wilden dichten dat was ontstaan door achterstallig onderhoud door een einde te maken aan de eeuwige reparatie door kannibaliseren. De realiteit is ook dat we ondanks de zware bezuiniging toch investeren in modernisering, bijvoorbeeld door onbemande vliegtuigen, in het aanpakken van de mogelijk fatale kwetsbaarheid op cybergebied – er bestaat het risico dat onze infrastructuur en daarmee ons openbare leven wordt platgelegd – en in het structureel dichten van de gaten in de sokken van Defensie. Ondanks die kolossale verbouwing houden we de winkel open.

Die verbouwing is dringend noodzakelijk, want Defensie was operationeel weliswaar Champions League, maar qua bedrijfsvoering was het veteranenvoetbal op een zomeravond: qua aantallen chiefs op indians, qua tooth op tail, qua generaals op soldaten, qua staf op gevechtseenheden. Het was niet zoals een moderne krijgsmacht van een middelgroot Europees land in de 21ste eeuw wil zijn. Behalve de investeringen vinden wij ook het merendeel van de strategische keuzes die de minister maakt, getuigen van lef en visie. Er gaat twee keer zo veel staf verdwijnen als operationele inzet. Van de elf gevechtsklare en mobiliseerbare bataljons blijven er negen over: drie luchtmobiel, vier pantser/infanterie en twee mariniers, terwijl er bij de staf 30% gaat verdwijnen, twee keer zo veel dus.

Er is dus geen kaasschaaf gebruikt, maar er is wel chirurgisch ingegrepen. De tanks, hoezeer ook het visitekaartje van het leger, de tradities van de cavalerie, de Huzaren van Boreel: ze gaan verdwijnen. De VVD neemt niet graag afscheid van de tanks, maar we moeten wel vaststellen dat we ze de afgelopen vijftien jaar amper hebben ingezet. Als je de Verkenningen bekijkt, ligt het de komende vijftien jaar evenmin voor de hand dat we ze zullen inzetten; niet omdat er geen militaire logica voor zou zijn, maar vooral omdat hier de politieke wil ontbreekt. We leven in een land waarin we al blij mogen zijn dat onze F-16's behalve bermbloemen ook bermbommen mogen opsporen.

Naast de F-16 kunnen de Apache en de CV90 een groot deel van het verlies aan vuurkracht en operationele inzet van tanks goedmaken. Dat heb ik niet zelf bedacht, maar dat hoorde ik van onze Commandant der Strijdkrachten op de Kromhoutkazerne in Utrecht. Hij gaf zelf aan dat hij die keuze volledig had gemaakt. Ik hecht zwaar aan zulke woorden van een man in dienst, misschien nog wel zwaarder dan aan die van heel veel mannen buiten dienst. Daarom kan de VVD, als er geen list verzonnen kan worden, leven met het verlies van het wapen tank. Als ik die 90 mln. toch moet uitgeven, dan liever aan de achilleshiel van ons openbare leven, de bedreiging die cyberoorlogsvoering met zich meebrengt. Het nieuwe gezicht van de krijgsmacht in de 21ste eeuw is namelijk niet de tank, zo vrees ik. Het is juist de geschiedenis van de cavalerie die ons dat leert, want het paard werd een tank en de tank wordt een Trojan horse.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De heer Ten Broeke begint zijn verhaal met te zeggen dat het plaatje nog niet geheel compleet is. Spoor 1 en 2, de bezuinigingen bij de staven en de opbrengsten van eventuele ingrepen in militaire infrastructuur, zijn nog niet helder. Toch beluister ik in het verhaal van de heer Ten Broeke dat hij akkoord gaat met de brief zoals die voorligt. Als hij echter het feit dat we het hele plaatje nog niet hebben, zo betreurt, waarom legt hij de minister dan niet de vraag voor om geen onomkeerbare besluiten te nemen tot we het hele verhaal rond hebben? De minister en het kabinet hebben gezegd dat we de trap van boven naar beneden schoon gaan vegen, maar we zien nu slechts de bezuinigingen aan de operationele kant, spoor 3. De bezuinigingen in spoor 1 en 2 moeten nog helder worden. Waarom verzoekt de heer Ten Broeke de minister niet om voorlopig nog geen onomkeerbare besluiten te nemen?

De heer Ten Broeke (VVD): Spoor 1 en 2 moeten inderdaad nog nader worden ingevuld, maar het totaalplaatje ligt er wel degelijk. Wij gaan er in dit overleg verder voor zorgen dat de minister hierover helderheid geeft; daar kan men op rekenen. Wij gaan ervoor zorgen dat de bedrijfsvoering wordt aangepakt. Ik ga zekerheden vragen, om niet te zeggen: eisen. De 30% kwam van de VVD en wordt nu uitgevoerd. Wij gaan de vinger aan de pols houden. Overigens is het niet zo dat er helemaal niets is ingeboekt. Ik heb hier op papier een tabel met spoor 1, 2 en 3 en daar staan allemaal bedragen; de heer Voordewind heeft die zelf ook gezien. Bij het bestuur moeten we een en ander afwachten en ik ken de ervaringen uit het verleden, maar gezien het hele plaatje en de opdracht waarvoor het kabinet en Nederland zich gesteld zien, vind ik het onverantwoord om op dit moment geen invulling te geven. Het vorige kabinet zat op dit moment nog in de bus, op zoek naar de kiezer in Nederland. Dit kabinet heeft een nota klaargelegd en we praten er vandaag over. Dat is het verschil met het verleden.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dat is wel een nota met een gigantische bezuiniging, waar de VVD in eerste instantie heel faliekant tegen was. Zij wilde namelijk niets bezuinigen op Defensie; dat was absoluut onbespreekbaar. We zien hier echter een agenda die de linkse agenda zou kunnen zijn, want links wordt op zijn wenken bediend. Los daarvan hoor ik de heer Ten Broeke zeggen dat hij duidelijke zekerheden wil van de minister over spoor 1 en 2. Ik zal heel goed luisteren naar de minister. Mochten wij die zekerheden niet krijgen, dan hoop ik de heer Ten Broeke aan mijn zijde te krijgen voor een eventuele motie, zodat wij die duidelijkheid wel kunnen krijgen.

De heer Ten Broeke heeft over de tanks gezegd dat de politieke wil ontbreekt, nog even los van de militaire inzet, want dat punt laat hij in het midden. Ik vind het een heel rare opmerking, vooral van een coalitiepartij die de meerderheid in de Kamer heeft, dat de politieke wil ontbreekt. De politieke wil ontbreekt dus bij de VVD om in ieder geval een deel van de tanks te behouden. Dat zou zelfs tegen veel lagere prijzen kunnen dan de minister op dit moment laat zien. Waarom is die politieke wil er niet bij de VVD zelf?

De heer Ten Broeke (VVD): De politieke wil bij de VVD is het probleem niet, maar het zetelaantal van de VVD helaas nog wel, al heb ik mogen vaststellen dat wij nu met 31 zetels historisch de kleinste grootste partij in de geschiedenis van de Nederlandse politiek zijn geworden.

Voor een antwoord op zijn vraag over spoor 1 moet de heer Voordewind mijn tekst even afwachten. Ik zal naar zijn tekst luisteren en vanzelfsprekend ook naar de moties die hij wil indienen.

De heer Van der Staaij (SGP): Uit de hoorzitting kwam een aantal operationele knelpunten naar voren. Het meest indringend vond ik de patrouilleschepen, de Cougars en de tanks. Begrijp ik het goed dat de heer Ten Broeke niet verder zoekt naar een oplossing om toch nog wat tanks overeind te houden? Of is hij er nog wel voor in om een list te verzinnen om niet alle tankcapaciteit kwijt te raken?

De heer Ten Broeke (VVD): Als de heer Van der Staaij, die zelf tankcommandant is geweest en wiens vraag ik dan ook goed begrijp, een list kan verzinnen, zullen wij er vanzelfsprekend naar kijken. Maar de handtekening die wij hebben gezet onder deze zware bezuiniging staat en gaat niet weg.

De heer Van der Staaij (SGP): De heer Ten Broeke zegt dat de handtekening onder deze bezuiniging staat. Maar staat ook de handtekening onder het regeerakkoord, waarin wordt gezegd dat het moet gaan om die volledig inzetbare krijgsmacht en waarvan in de brief van de minister wordt gezegd: die doelstelling kunnen wij eigenlijk niet halen in de komende tijd?

De heer Ten Broeke (VVD): Er staat «ambitie». Die ambitie hebben wij nog steeds. Ik heb vorig jaar bij de begroting al aangegeven dat dit tegen de achtergrond van deze bezuiniging op de korte termijn niet mogelijk is. Daarna heeft de minister dat overigens ook zelf gezegd. Ik wijk daar geen duimbreed van af.

In het regeerakkoord zetten wij voluit in op zaken zoals antipiraterij en buitengrensbewaking. Als ik de keuze moet maken en iets kan repareren, zou ik met name inzetten op die twee patrouilleboten die de minister ineens niet wil afnemen, terwijl de belastingbetaler er al fors voor heeft gedokt. Daar zit onze prioriteit.

Mevrouw Hachchi (D66): De heer Ten Broeke begon zijn pleidooi met te zeggen dat hij eerlijk wil zijn. Dat is heel lovenswaardig. Hij verwees naar de VVD-campagne, waarin ervoor wordt gepleit om niet te bezuinigen op Defensie en in eerste instantie zelfs een aantal bezuinigingen terug te draaien. Het argument van de minister is: het zijn zware tijden, dus ook Defensie moet bezuinigen. Ik vraag de heer Ten Broeke heel helder te zijn. Is dat ook zijn argument? Waarom bezuinigt de VVD uiteindelijk op Defensie?

De heer Ten Broeke (VVD): Deze coalitie en de gedoogpartner zijn overeengekomen om op alles te bezuinigen waar het zinvol is, waar het mogelijk is en waar het bijdraagt aan het zo snel mogelijk financieel weer op poten helpen van dit land. Dat is de reden waarom wij het doen. Er zijn geen heilige stokpaardjes en dus ook helaas niet op Defensie. Ik moet helaas constateren dat, hoewel ik misschien wel 31 zetels heb, ik maximaal 38 zetels op de been kan krijgen die het ongeveer met mij eens zullen zijn. Dan moet ik 75% van de volkswil van de Kamer negeren. Ik zou het graag doen, maar dan hadden wij geen regering gehad.

Mevrouw Hachchi (D66): De heer Ten Broeke geeft in zijn pleidooi en ook nu weer zelf aan dat voor Defensie de grenzen bereikt zijn, dat het heel moeilijk is en dat de mogelijkheden om te bezuinigen op Defensie eigenlijk niet wenselijk zijn. Toch maakt de VVD deze keuze. De heer Ten Broeke geeft net als de minister aan dat het zware tijden zijn en dat er bezuinigd moet worden. Maar het is wel degelijk een keuze geweest van de VVD in de coalitie om uiteindelijk specifiek voor Defensie te kiezen als onderdeel dat moet bloeden door de bezuinigingen.

De heer Ten Broeke (VVD): Er zijn een paar zeer grote uitgaven van de overheid. Bij de gezondheidszorg gaat het binnenkort om 75 mld., bij het onderwijs om 35 mld., bij de sociale zekerheid om 60 mld. Als je dat lijstje afwerkt, kom je op een gegeven moment bij Defensie, met ruim 8 mld. Graag hadden wij dat onaangeroerd gelaten en had de VVD de huidige leest waarop Defensie geschoeid is, behouden, als het even kon ook met de tanks. Wij willen ook de tekorten wegwerken, die nare tekorten die zich in de vorige periode voordeden toen het geld nog tot in de hemel groeide; althans, dat dachten de toenmalige coalitiepartijen. We willen ook investeren in de achilleshiel van de Nederlandse binnenlandse veiligheid, cyber. Al die zaken willen wij doen. Dat kan alleen als je bereid bent om de som te maken. Die som doet pijn, maar wij maken die som wel, anders dan sommige oppositiepartijen die begrotingen afstemmen, weigeren met een tegenbegroting te komen en 2 mld. in de lucht houden.

De heer El Fassed (GroenLinks): De heer Ten Broeke zegt dat er geen heilige huisjes zijn, maar het belangrijkste heilige huisje, veelzijdige inzetbaarheid, blijft fors in stand. Iedereen, inclusief de minister, zei tijdens de hoorzitting en de Verkenningen dat je daar bij deze bezuinigingen niet aan vast kunt houden. Waarom is de heer Ten Broeke er zo van overtuigd dat wij over een paar jaar wel kunnen spreken van veelzijdige inzetbaarheid, terwijl iedereen het erover eens is dat dit nu niet het geval is?

De heer Ten Broeke (VVD): Ik denk dat dit wel degelijk kan. U moet het rapport hier nog maar eens op nalezen. «Veelzijdig inzetbaar» is niet alleen een kwestie van de omvang van de bezuiniging. De omvang van de bezuiniging is overigens 635 mln., inclusief 400 mln. waarbij wij de optie van de veelzijdige inzetbaarheid juist hebben gevolgd. Daarmee zaten wij dus nog op dat spoor, maar tegelijkertijd moeten wij constateren dat er nog een paar extra wensen zijn. De dekking daarvan had ik misschien graag van andere begrotingen willen halen, maar dat gaat niet. Die keuze moet dus bij Defensie worden gemaakt. Wij maken die keuze; ik ben benieuwd wat u straks gaat zeggen.

De voorzitter: De heer Ten Broeke vervolgt zijn eigen verhaal.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik wil bij deze gelegenheid een diepe buiging maken voor de ChristenUnie en de SGP. Zij dragen geen regeringsverantwoordelijkheid, maar met hen zijn er nog slechts 38 zetels in Nederland te mobiliseren voor een krijgsmacht die op dezelfde voet kon doorgaan. Graag had ik, zoals ik net aangaf, 75% van de Nederlandse volksvertegenwoordiging genegeerd, maar dan was de cockpit van Nederland onbemand gebleven. Zoals ik al zei: Nederland moet terug op koers en daar moet Defensie helaas bij helpen. Mijn partij vraagt tegen die achtergrond een offer van 1 mld.; dat doen wij liever dan heel veel andere offers waarvoor wij in het verleden ook onze hand opstaken. Wij zullen er alles aan doen om ervoor te zorgen dat deze bezuiniging niet alleen tot krimp leidt maar uiteindelijk ook weer tot kracht en tot een krijgsmacht die «lower on boots» en «higher on tech» is, zoals het zo mooi luidt, die de nieuwe bedreigingen op nationale bodem en in het binnenland agressief en adequaat aanpakt en die nog altijd in een Champions League-elftal kan worden opgesteld om aan onze grondwettelijke taken in het buitenland te voldoen, al is dat dan misschien niet altijd in de tweede helft en zeker niet in de verlenging.

Tijdens de begrotingsbehandeling van vorig jaar hielden wij de minister het voorbeeld van Maurits van Oranje voor. Met hervormingen van de krijgsmacht en door het efficiënte gebruik van middelen zorgde hij ervoor dat het jonge Nederland de strijd tegen de Spanjaarden deed kantelen. Dat deed hij her en der door gebruik te maken van een list, mijnheer Van der Staaij, om zijn tegenstanders te slim af te zien; zie het turfschip in Breda, in 1590. Dat mag niet worden vergeten en dat moet het voorbeeld zijn voor deze minister. Als er listen verzonnen kunnen worden, zullen wij daarnaar kijken, maar wij doen niet aan bedrog. Wij staan voor onze handtekening, hoe hard het ook is. De minister heeft een begin gemaakt met die hervorming van de krijgsmacht, maar we zullen over een paar jaar moeten zien of hij een tweede Maurits wordt. We zullen er alles aan doen om deze hervormingen te steunen.

De bezuinigingen bestaan niet alleen uit de opdracht van 635 mln. uit het regeerakkoord, waarvan 400 mln. mogelijk was gemaakt door «veelzijdig inzetbaar» en waarvan ook 100 mln. betrekking had op bureaucratie. Ik denk dat iedereen het erover eens is dat dit mogelijk is; er kan waarschijnlijk nog veel meer. Die 100 mln. staat bij de bureaucratie bij de rijksdiensten en werd dus ook Defensie aangerekend. Het gaat ook om 100 mln. door het uitstel van de aanschaffing van de JSF. De JSF doet zich in deze periode nog niet voelen. Sommige partijen wekken wel eens de indruk dat wij elke dag uitgaven aan de JSF doen, maar voorlopig zijn wij meer kwijt aan de vragen over de JSF. Daarnaast gaat het om het structureel dichten van het gat van Van Middelkoop, de voortdurende reparatie door kannibalisatie, die bij de krijgsmacht gewoon was geworden om de slijtage van missies houtje-touwtje te dekken. Het recente rapport van de Algemene Rekenkamer over de begroting van 2010 liet dat weer eens zien. Het gaat om een tekort van 150 mln. op de exploitatie. Die problematiek wordt nu ook opgelost door deze minister, bovenop de bezuiniging uit het regeerakkoord. Door de bezuiniging wordt ook bijgedragen aan een oplossing van de interne problematiek. Ik hoor dat ook graag bij andere partijen terug. Ik hoor graag dat daarop wordt gereageerd.

Eerlijk is eerlijk. Als wij het VVD-programma hadden uitgevoerd, was dat waarschijnlijk niet gelukt. Simpelweg omdat alleen deze enorme druk van de bezuinigingen de zaken bij Defensie echt vloeibaar maakt. Nu pas wordt voor het eerst de bedrijfsvoering gereorganiseerd teneinde structurele tekorten bij Defensie terug te dringen. Dat is een van de grootste taken van deze minister voor de komende jaren. Wij willen dan ook van de minister weten – let op, mijnheer Voordewind – hoe hij ervoor zorgt dat spoor 3 niet ten koste zal gaan van het noodzakelijk terugdringen van spoor 1, besturing, en spoor 2, bedrijfsvoering. Spoor 3 staat voor operationeel. Wij zijn niet op voorhand gerust dat deze laatste sporen zichzelf niet als eerste gaan beschermen. Daarom wil ik graag een halfjaarlijkse rapportage van de minister, met stempel van de Rekenkamer, met daarin de milestones van wat is bereikt. Hij heeft daar maar een A4'tje voor nodig. Hij zet er maar een stoplicht achter. Het kan met één A4. Ik ben zelf bereid om aanzienlijk minder rapportages te vragen. Er moet immers iets tegenover staan, gelet op de krimpende staf.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Er werd even gerefereerd aan het vorige kabinet. Ik voel mij aangesproken als het gaat om minister Van Middelkoop. Ik wijs de heer Ten Broeke erop dat onder andere de maatregelen die deze minister heeft doorgevoerd, een voorzetting waren van het beleid van VVD-minister Henk Kamp. Die heeft toen gesteld dat juist doorstroming van onderofficieren naar officieren moest plaatsvinden. Dat is doorgevoerd ten tijde van het kabinet waar de ChristenUnie deel van uitmaakte. De kosten moesten nog wel worden betaald. Dat was een uitvloeisel van de besluiten van VVD-minister Kamp. Het was ook een uitvloeisel van het besluit van de VVD om in te stemmen met de missie naar Afghanistan. Mijn vraag is de volgende. De heer Ten Broeke sprak over structurele bekostiging van het defensieapparaat en kannibalisering van het defensieapparaat. Hoe gaat de VVD dit nu oplossen? Wij gaan straks verder, ook met steun van de VVD, in Afghanistan. Gaat hij hard zeggen dat de extra kosten inderdaad betaald moeten worden uit HGIS en niet meer uit de Defensiebegroting, zoals voorheen gebruikelijk was?

De heer Ten Broeke (VVD): Nog heel kort even over het verleden. Ik hoop dat de minister uiteindelijk in het voetspoor zal treden van de heer Kamp als minister van Defensie. Ik kom tegenwoordig militairen uit andere landen tegen die hier op bezoek komen om te zien wat wij toen hebben gedaan. Dat was revolutionair. Men wil het erg graag kopiëren. Die revolutie is weer nodig. Als het gaat om de reeks heeft de heer Voordewind simpelweg ongelijk. Ik verwijs gemakshalve maar even naar de bespreking van de begroting van 2009. Toen heb ik op diezelfde vraag de gegevens uitgeserveerd. Daarin is te zien dat de reeksen onder minister Kamp niet omlaag lopen. Het zou fantastisch zijn als wij vandaag HGIS structureel kunnen vullen. Er zijn de ODA-uitgaven. De OS-uitgaven hebben wij op 0,7% gezet. Het zou fantastisch zijn als wij de meeropbrengsten aan OS-kant structureel zouden kunnen aanwenden voor HGIS, bijvoorbeeld voor de antipiraterijoperatie, waar de heer Voordewind en ik zo voor zijn. De heer Voordewind en ik zijn ervan overtuigd dat die permanent moet zijn. De heer Voordewind en ik zijn ervan overtuigd dat er meer noodzakelijk is. Ik noem mariniers op koopvaardijvloten en een meer agressieve benadering van de problemen op het land, zoals de minister wenst. Daarvoor moeten wij wel meer uit kunnen trekken. Dat kan alleen als wij het op deze manier doen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Allereerst over de periode van minister Kamp. De heer Ten Broeke heeft gelijk als het gaat om de absolute getallen. Hij spreekt van kannibalisering. Er is echter ook een grote kaalslag geweest bij het materieel. Daarover heb ik het. Wie kijkt naar de netto afname van de operationele inzetbaarheid onder deze VVD-minister, ziet een kaalslag. Dat houd ik vol.

Ik kom ter zake. De heer Ten Broeke komt vervolgens met de ODA-uitgaven. Zo kennen wij hem weer. Hij wil namelijk het budget voor ontwikkelingssamenwerking halveren. Dat is hem niet gelukt. Gelukkig heeft het CDA dat tegen weten te houden. Complimenten daarvoor. Waarom kijkt de heer Ten Broeke steeds naar de allerarmsten in de wereld als het gaat om dit soort militaire operaties? Waarom niet nuchter kijken naar de totale begroting om te zien of HGIS-fondsen structureel te reserveren zijn voor de extra uitgaven die wij de komende jaren ook weer moeten doen?

De heer Ten Broeke (VVD): Omdat de allerarmsten in de wereld gebaat zijn bij recht en veiligheid, omdat zij gebaat zijn bij vrije zeeroutes, omdat de allerarmsten in de wereld vooral gebaat zijn bij een aantrekkende wereldhandel en omdat zij gebaat zijn bij een situatie waarin sprake is van law and order. Daarvoor is het nodig dat internationale troepenmachten optreden en daar is geld voor nodig.

Mevrouw Hachchi (D66): Het is goed dat de heer Ten Broeke duidelijk heeft gezegd dat de VVD door de keuze voor samenwerking met CDA en vooral ook PVV fors bezuinigt op defensie. De minister is uiteindelijk met plannen gekomen en nu lees ik in de weekendkrant dat VVD en CDA bezig zijn om reparaties door te voeren als het gaat om af te schaffen materieel. Welke dekking heeft de heer Ten Broeke daarvoor geregeld? Een besparing van 30% op de staven lijkt mij wel wat mager.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik kom daar nog op. Ik wil wel een schot voor de boeg geven, maar dat levert wellicht allerlei nieuwe discussies op. Straks kom ik op de patrouilleboten en de dekking die wij daarvoor hebben.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik spaar mijn vragen op, maar eentje wil ik nu al stellen en die gaat over de «revolutie» van de heer Kamp. Die behelsde volgens mij het verdwijnen van11700 functies. Wij spraken indertijd over «warme lichamen» en «lege stoelen». Wij weten dat de operatie Kansrijk honderden miljoenen heeft gekost en dat er twee jaar geleden sprake was van een wervingsbonus van € 1 000 voor mensen die binnenkwamen. Het was dus geen revolutie. Er konden mensen uit de organisatie en daarvoor is veel geld ingezet. Tijdens het laatste debat met de heer Kamp was er sprake van een vulling van 85% bij de organisatie. Dat heette toen «scheefgroei». Ik zeg met de heer Ten Broeke dat de heer Kamp heel veel werk heeft verzet, maar ik zou het geen revolutie willen noemen. Ik zag meer mensen de wenkbrauwen omhoog trekken. Dit gaat natuurlijk iets te ver. De heer Kamp had ook binnen die «revolutie» het voornemen om SPEER 1 073 functies te laten inleveren. Dat was al voor die tijd berekend. Ik zie nu echter in de lijst van vragen en antwoorden alweer 300 functies op SPEER ingeboekt. Wat vindt de heer Ten Broeke van dit onderdeel van de «revolutie»?

De heer Ten Broeke (VVD): De combinatie Henk Kamp en revolutie zal niet alleen hier maar wellicht ook in Borculo de wenkbrauwen omhoog laten gaan. En misschien ook nog wel in Hengelo. Wat hij heeft gedaan, is echter wel revolutionair. Dat wordt ook algemeen erkend. Ik verwijs naar een studie die The Economist heeft gedaan waarin krijgsmachten worden vergeleken. Nederland bleek in staat om heel snel van een staand leger een expeditioneel leger te maken. De PvdA heeft daaraan ook volop meegeholpen. Revolutie zat vroeger in ieder geval ook in de genen van de PvdA. Wat betreft SPEER: elke extra functie is er een te veel, tenzij de minister er goede argumenten voor heeft. SPEER hebt u de nek niet willen omdraaien toen het nog kon. Maar nu kan het niet meer. Wat mij betreft moeten wij hiermee uitermate zuinig omgaan. Geen broodje speciaal meer, zoals defensie regelmatig doet, en zo snel mogelijk de weg naar de uitgang zien te vinden.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Prima dat de heer Ten Broeke een wervend betoog houdt voor de heer Kamp, maar mijn vraag ging over de mismatch. De heer Kamp liet namelijk iets achter wat toentertijd de «mismatch» is gaan heten. Daarop wil ik graag een reactie. Overigens kon SPEER indertijd niet de nek worden omgedraaid, zoals de heer Ten Broeke het formuleert, maar het kan nu wel. De legacy systemen werken nog steeds niet goed. Als ik vandaag een motie indien, krijg ik dan de steun van de VVD? Dat zou mooi zijn.

De heer Ten Broeke (VVD): Ook naar de moties van mevrouw Eijsink kijk ik buitengewoon serieus, al moet ik wel zeggen dat ik – anders dan andere collega's – wel de nodige moeite heb om sommige ervan thuis te brengen. Ik denk aan een motie waarin staat dat je geen regionale werkgelegenheid wilt verliezen en toch het bezuinigingsbedrag wilt halen. En nu dan een motie over SPEER waaraan je nog iets kan doen toen je aan de knoppen draaide. Er zit een zekere discrepantie tussen de rol van de PvdA als oppositiepartij en de PvdA als partij die regeringsverantwoordelijkheid draagt.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het is natuurlijk prachtig hoe de heer Ten Broeke dit weer flamboyant weet neer te zetten. Het mag echter duidelijk zijn dat de Partij van de Arbeid hierin altijd consistent en consequent is geweest, of zij nu in de oppositie of de coalitie zat. De heer Ten Broeke is aan het uitdagen. Zolang de voorzitter het toestaat, kunnen wij dit soort tweegesprekjes blijven houden. Het was nu uitlokking, dus ik reageer toch even. Regionale werkgelegenheid is een zeer terecht punt. Ik zou niet weten waarom ik daar niet om zou moeten vragen. Ik zou niet weten waarom de minister ons niet kan mededelen welke criteria ervoor gelden. Ja, er moet gesnoeid worden; dat weten wij ook als geen ander. De Kamer moet echter wel worden meegenomen in de criteria daarvoor en de manier waarop het gaat. Mijn vraag, die de minister straks namens de regering zal beantwoorden, is of de ene hand weet wat de andere hand doet in de regio. Als er ergens iets op Defensie wordt bezuinigd, de Belastingdienst weggaat of wat dan ook, dient de regering daarop een breder plan te hebben. Die vraag is zeer gerechtvaardigd ten opzichte van iedereen in alle regio's.

De heer Ten Broeke (VVD): Daar heeft mevrouw Eijsink volkomen gelijk in. Als ik naar haar luister, denk ik ook wel eens: wat zou de ene hand doen als je 2 mld. weghaalt en wat zou de andere hand doen op het moment dat je alle regionale werkgelegenheid in stand houdt? Hoe is dat in 's hemelsnaam met elkaar te rijmen?

Voorzitter. Zoals ik al zei, denk ik dat het met één A4'tje en een voortgangsrapportage over de milestones te doen is. Ik vind ook dat de Kamer zichzelf wat beheersing moet opleggen en dus minder om rapportages moet vragen. Onze budgetcontrole is volgens mij veel minder gediend met 3 000 vragen over een toestel dat niet is aangeschaft dan met deze voortgang op de bedrijfsvoering. Mevrouw Eijsink wil mij vast wel helpen om een regenwoudje of wat te besparen als het gaat om die zelfdiscipline.

Wil de minister ook eens ingaan op de suggestie van de Rekenkamer om de bedrijfsvoering centraal in de organisatie te beleggen? Is er werkelijk voldoende gedaan? Wij constateren nog steeds dat de DMO, de Dienst Materieel Organisatie, en de CDC, de Commando DienstenCentra – dus de onderhouds- en reparatieafdeling en de staf- en ondersteuningsdienst van Defensie, samen 6 000 plus 11 500, dus 17 500 man, op de 60 000 man – met 30% moeten dalen. Het is nu echter 30%. Is dat eigenlijk niet onacceptabel groot? Ik bedoel dus dat de reparatieafdeling, het secretariaat, de personeelsdienst en de IT 30% van de organisatie vormen. Ter vergelijking: wij hebben ongeveer 1 000 militairen in den vreemde. Wil de minister mij nog een keer meenemen langs deze reducties en aangeven hoe wij de reductie van 30%, waarop wij vorig jaar al aandrongen, gaan halen en of dat het maximaal haalbare is?

Ik loop de zaken nu per krijgsmachtonderdeel langs, te beginnen met de luchtmacht. Het aantal gevechtsvliegtuigen wordt nu verminderd van 87 tot 68. Met die vermindering kan mijn fractie leven, maar dit lijkt haar wel een ondergrens; ik krijg hierop graag een reactie van de minister. Mijn fractie maakt zich wel zorgen over het aantal vliegers. Eén vlieger per toestel is wel weinig bij de inzet van een of meerdere missies waarbij rond de klok moet kunnen worden gevlogen. Ik geef een voorbeeld. De KLM heeft voor 60 vliegtuigen ongeveer 600 bemanningen klaarstaan om rond de klok te kunnen vliegen. Dat hoeft voor Defensie niet exact zo, maar wel als wij missies doen.

Ik kwam een rapport uit 1998 tegen van de Partij van de Arbeid, waarin voor het eerst werd betoogd dat je eigenlijk meerdere vliegers per kist nodig hebt. Dat rapport van de PvdA'er Harry van den Bergh ging over de vervanging van de F-16. De Partij van de Arbeid was toen nog voor de aanschaf van de JSF. Dat was voordat zij ertegen was. Vervolgens was zij er in de regering weer voor en daarna in de oppositie weer tegen: een vorm van politieke stealth, onzichtbaar voor de electorale radar. Wil de minister daar eens op ingaan? Wat zijn de mogelijkheden om op den duur meer getrainde vliegers te hebben die onze kisten in de lucht kunnen houden? Is er pooling denkbaar met andere landen die meedoen in het F-16-opvolgingstraject? Hoe staat het trouwens met de kwaliteiten van de overgebleven F-16's? De afgelopen jaren was er een gestage stroom berichten over de afnemende inzetbaarheid. Er wordt nu 300 mln. gereserveerd om door te vliegen met overgebleven F-16's. Dat is een fors bedrag. Wat betekent dat voor de inzetbaarheid van de Nederlandse luchtmacht?

Dat brengt mij op de opvolger van de F-16, altijd een populair onderwerp hier. Mogelijk wordt dat de JSF. Volgens de VVD is het van groot belang dat Nederland een bijdrage blijft leveren aan nationale en internationale veiligheid en zal de rol van het luchtwapen eerder groter dan kleiner worden. De reden dat de Amerikanen 100 kruisraketten moesten afvuren in de eerste 24 uur van de slag om Libië was toch vooral dat geen van de Europese luchtmachten werkelijk was opgewassen tegen de surface-to-air missiles van Khadaffi. Om over Venezuela, Syrië en Wit-Rusland nog maar te zwijgen, waar alleen Stealth-jachtvliegtuigen nog uitkomst kunnen bieden tegen de veel modernere afweerraketten die daar al staan. Hetzelfde geldt voor een toenemend aantal failed states. Gelukkig dat de politieke partijen die het hardste riepen om een no-flyzone boven Libië, dezelfde partijen die het oneerlijk vinden dat wij niet onze morele plicht boven Syrië, Darfur of Sudan vervullen, voor een moderne opvolger van de F-16 pleiten. Oeps! Een kleine inconsistentie in mijn tekst. Maar ja, dat is niet erg. Speeches redden geen levens, ze geven vooral een goed gevoel.

Nederland speelt, wat de VVD betreft, een belangrijke rol als NAVO-partner, ook als het gaat om de luchtverdediging. Wij steunen de NAVO-strategie die ons continent beschermt tegen raketaanvallen. De LCF-fregatten met het Patriot-wapen zijn hiervoor de hoeksteen. Het is goed dat de minister hieraan vasthoudt. Wederom een keuze die getuigt van visie. Wel vraag ik hoe de samenwerking met Duitsland ter hand wordt genomen. Dat land beschikt immers ook over het Patriot-wapen.

Onze radarcapaciteit voor het antiballistisch NAVO-schild is het meest geavanceerd. Dat maakt ons uitermate geschikt om de hoek van het Europese continent af te dekken. In hoeverre is het denkbaar dat de minister vraagt om financiële burden sharing bij de Europese partners, nu we ook hun paraplu openklappen?

De JSF zelf vervult in de beleidsbrief een geheel andere rol. Het is nu officieel het overheidsprogramma waarop, weliswaar in een volgende kabinetsperiode, het meest zal worden bespaard van alle overheidsprogramma's die er zijn. Het projectbudget gaat namelijk naar 4,5 mld.; dat is een derde minder. Daarmee draagt het het meest bij aan de gezondmaking van Nederland. Het kabinet schaft een tweede testtoestel aan. Daarmee blijft de orderstroom – de Rekenkamer heeft net vastgesteld dat die al boven 1 mld. zit – doorgaan. Dat lijkt ons een goede zaak.

Van de onderbemande F-16's via de onbeminde JSF's naar de onbemande UAV's. De minister kondigde de aankoop van vier UAV's aan. De VVD sprak zich via de motie-Voordewind uit 2008 zich hier als eens voor uit. Nu doet zich iets geks voor. Het Nederlandse bedrijfsleven heeft geïnvesteerd in een sensorenpakket. Er zit Nederlands researchgeld in en als ik wel ben geïnformeerd, is er zelfs belastinggeld mee gemoeid. Ligt het niet voor de hand om dan zo goedkoop mogelijk een kale UAV aan te schaffen, zodat de hier ontwikkelde technologie erin kan worden gehangen? Dit heeft nog een extra voordeel. Wij kunnen de datastromen dan zelf beheersen en hoeven niet voor allerlei encryptie bij de Amerikanen aan te kloppen. Wil de minister dit onderzoeken? Ik ben er verder ontevreden over dat die dingen niet boven Nederland komen te vliegen. De minister zegt: dit kan niet vanwege Europese regelgeving. De Fransen doen het echter al wel. Zij hebben al een basis in Cognac, Zuidwest-Frankrijk, waar die dingen wel degelijk opstijgen. Misschien moet de minister dus eens met de Fransen gaan praten. Wat ons betreft, moet dus worden onderzocht – ik kijk naar de heer Voordewind die in het verleden het voortouw heeft genomen – of die UAV's kaal kunnen worden gekocht.

Er wordt extra geïnvesteerd in cybercapaciteit. Dat is een keus voor de toekomst en niet voor het verleden. Cyberaanvallen zijn op dit moment al aan de orde van de dag. Er zijn voorbeelden uit Noorwegen en Israël. Niemand weet van wie de Stuxnetaanvallen op de Iraanse kerncentrales kwamen, maar ik hoop dat ze effect hebben gehad. Niet voor niets kondigde het Pentagon vorige week aan dat een cyberaanval op de VS door andere naties zal worden gezien als een act of war. Waarom is dit zo belangrijk? De dreiging van de toekomst is een digitale. Met een goed uitgevoerde aanval kunnen metro's en vliegvelden worden platgelegd, elektriciteitsnetten worden uitgeschakeld en bedrijven en overheden een halt worden toegeroepen. Cyberaanvallen bedreigen onze openbare ruimte en de vrijheid en veiligheid van onze burgers. Daarom moet Defensie op dit gebied aanwezig zijn. De investeringen op dit vlak zijn hoogst terecht en hoogst noodzakelijk.

Ik kom bij de landmacht. Over de tanks en de reducties heb ik al gesproken. De meeste mailtjes die ik sindsdien ontving, gingen niet over de tanks en zelfs niet over de reducties. Ze gingen over oefeningen en trainingen. De afgelopen jaren hebben we gezien dat onze militairen niet voldoende konden worden getraind en niet de beschikking hadden over voldoende materieel, zelfs niet over de simpelste zaken als toiletpapier en kleding. Dit was niet het bewijs dat Defensie op een houtje moest bijten, maar juist het bewijs van de uitermate matige bedrijfsvoering bij Defensie en van de weerslag die de zware missies de afgelopen jaren op Defensie hebben gehad.

Welke oplossing heeft Defensie voor deze problemen? Instinctief wordt altijd het laaghangende fruit gepakt, waardoor de problemen in de organisatie zelf niet worden aangepakt. Typerend voor de beroerde bedrijfsvoering van Defensie zijn de voortdurende Rekenkamerrapportages. Wij juichten het toe dat deze minister dit ook wil aanpakken. Hij geeft aan dat hij daarmee klaar wil zijn aan het einde van de kabinetsperiode. Wat ons betreft, kan dit eerder. Kan de minister ons garanderen dat het aantal oefeningen weer op peil komt? Hoe snel zal dat gebeuren? Is de minister bereid om de vermindering van het aantal sportinstructeurs drastisch terug te draaien? Zij zijn namelijk cruciaal voor de getraindheid van onze troepen. Het zijn er nog 200. Een fors aantal van hen moet volgens ons blijven; de minister haalt ze nagenoeg allemaal weg. Daarom komen wij in de tweede termijn wellicht met een motie, om de minister een handje te helpen. De dekking hiervoor kunnen wij vinden bij het project grote wielvoertuigen. Tijdens de begrotingsbehandeling in december vorig jaar gaf de minister al aan, hiernaar nog eens kritisch te zullen kijken, maar dat is nog niet gebeurd. Er kunnen op dit punt nog veel grotere besparingen worden gerealiseerd: het uitbesteden van wielvoertuigen, minder wielvoertuigen en geen broodjes speciaal, maar gewone vrachtwagens. Die zijn ook prima voor het gebruik in Nederland. Niet elke eenheid hoeft zijn eigen vrachtwagen te hebben. Als het echt nodig is om 40 000 militairen te verplaatsen, nationaliseren wij het openbaar vervoer maar een dagje; daar is de heer Van Bommel waarschijnlijk ook heel blij mee.

In Twente, waar ik vandaan kom, is men al met zoiets bezig. Het roc in Twente heeft Defensie aangeboden om, samen met een bedrijf dat Cosmo Trucks heet, zo'n 80 à 120 wielvoertuigen van het Duits-Nederlandse legerkorps in een ouderwets leerbedrijf te zetten. Ik heb de businesscase bekeken. Ik heb hem meegenomen en via de voorzitter overhandig ik die nu aan de minister. Ik hoop dat de minister hun een gesprek wil gunnen, want ik heb gezien dat de businesscase lagere exploitatielasten oplevert, Defensie zijn expertise laat behouden en de herplaatsing van boventallige defensiemedewerkers mogelijk maakt, alsmede de instroom van jonge, gekwalificeerde mensen.

Tijdens de behandeling van de begroting hebben wij druk gezet op het onderhoud van de Bushmasters. Dat is halfslachtig uitbesteed: deels bij Van Halteren Metaal, deels bij Defensie zelf. Wie schetst mijn verbazing? De minister maakt weer dezelfde fout bij de CV90. De industrie heeft aangeboden, de voorraden en het onderhoud over te nemen. Wat doet de minister, wederom een deel bij Van Halteren en de rest in eigen onderhoud? Leer van de fouten uit het verleden! Op dit punt kan geld worden bespaard. Er zijn kansen en mogelijkheden te over, maar er moet wel actie worden ondernomen. De winst zit niet alleen in de verbetering van de efficiency. Er is ook direct geld mee te verdienen.

Dat geldt ook voor ICT-bedrijven en IVENT. Als Defensie in een joint venture gaat deelnemen met twee bedrijven buiten Defensie, zullen die bedrijven twee derde van de waarde van IVENT aan Defensie betalen. Dat betekent directe inkomsten van ongeveer 100 mln. Dat is een ruwe schatting. Het is maar een van de vele voorbeelden. De minister kan nog veel meer.

Dan kom ik nu op het personeel. Tegelijkertijd met de bedrijfsbeleidsbrief kwam de aankondiging van het verdwijnen van 12 000 banen en van 6 000 gedwongen ontslagen. Intussen zijn er geluiden dat dit aantal veel lager zal liggen, misschien zelfs op 2000. Wanneer krijgen wij hierover duidelijkheid? En dan heb ik het niet alleen over ons, maar vooral over de mensen die het aangaat. Kan de minister aangeven of rekening wordt gehouden met degenen die net zijn teruggekeerd van uitzending? Ook hebben wij kunnen lezen over de uittocht van defensiepersoneel. Meer dan 20% van de werknemers zou Defensie al hebben verlaten, vergeleken met vorig jaar. Kan de minister daar iets over zeggen? Om wat voor functies gaat het? Het is belangrijk dat de beste, meest gekwalificeerde werknemers behouden blijven. Hoe gaat de minister daarvoor zorgen? Wat ons betreft geldt, dat mensen zo goed mogelijk van werk naar werk moeten worden begeleid. De Kamer heeft, onder andere met een motie, de aanbestedingsmogelijkheden veranderd en ook de sourcing mogelijk gemaakt. Als het bedrijfsleven werk overneemt, verwachten wij dat het bedrijfsleven ook het personeel overneemt. Personeel volgt werk is een heilig beginsel.

Wat voor ons ook heilig is, is de numerus fixus. Deze is essentieel voor het bereiken van de doelstellingen. De minister kan op dat vlak steun van de VVD-fractie verwachten.

Wanneer gaat Defensie met het bedrijfsleven een uitbestedingscontract aan? Of blijft het wachten op de «ambtenaren van het bedrijfsleven», zoals de voorzitter van VNO-NCW of de vervoerdersorganisatie? Wanneer gaat de minister met het echte bedrijfsleven om de tafel zitten? Er kan veel meer. Ik heb met de mensen gesproken, en zij staan te trappelen, maar je moet ze wel aan tafel halen, zeker als ze van Defensie meer werk geleverd krijgen. In Noord-Brabant zouden er alleen al op het gebied van «maintenance» 4 000 vacatures zijn. Zowel Defensie, de regio's als het bedrijfsleven moeten op dit gebied veel meer ambitie tonen. Wij willen dan ook dat het personeel de mogelijkheid krijgt om het werk te volgen.

Dan kom ik nu op de marine. De marine gaat wat de VVD betreft een cruciale rol spelen bij het behartigen van de Nederlandse belangen in het buitenland. Een sterke marine past bij Nederland; handel, vrijheid en een blik op de wereld. Heel soms is de vorige oorlog ook weer de volgende. In de Indische Oceaan zien wij opnieuw een «great game» op gang komen. India bouwt tal van vliegdekschepen en heeft de op twee na grootste vloot van de wereld. De Chinezen doen voor het eerst mee in een internationale operatie ter bestrijding van de piraterij, om hun handelsroutes te beschermen. De Amerikanen zijn de enige «two ocean power», in de Pacifische Oceaan en de Atlantische Oceaan. De Chinezen kiezen ervoor om in elk geval Pacifisch aanwezig te zijn. Zij kijken met een begerig oog naar de grondstoffen van Afrika. Europa dreigt relevantie te verliezen, als regionale grootmacht die zelfs de Middellandse Zee niet weet te bewaken. Nederland en Europa moeten zich voorbereiden op de situatie dat zij de eigen broek ophouden in de eigen achtervijver. De Amerikaanse zesde vloot zal ons hooguit van «behind» leiden. Wij moeten zelf onze handelsbelangen willen beschermen op de Indische Oceaan. Piraterij is een groot en structureel probleem, dat een permanente aanpak vergt. Dat betekent dat we in staat moeten zijn tot «hard power», zoals de minister wil, maar ook dat we adequaat en efficiënt moeten zijn. Daartoe zijn de OPV's geheten patrouilleschepen buitengewoon geschikt en noodzakelijk. We kunnen dan ook niet af met twee. Daarom pleit de VVD ervoor, meer patrouilleschepen af te nemen dan deze minister wil. Wij willen gewoon de vier schepen hebben die we hadden besteld en die we hebben betaald. Daar zit het geld van de Nederlandse belastingbetaler al in. Die schepen moeten niet voor een appel en een ei naar een of andere sjeik gaan of naar wie dan ook. Wat mij betreft moet in elk geval de eerste OPV er in 2013 of 2014 komen. Dan hebben we het over OPV3 of patrouilleboot 3. De andere twee neemt de minister wel af.

Ik wil het ook hebben over de laatste OPV. Het is essentieel dat de minister met de Belgen om de tafel gaat zitten zodra dat weer kan en men daar weer een regering heeft, en dat hij probeert een en ander samen te doen met de Belgen. We hebben nu een vrij vergaande samenwerking op het gebied van de M-fregatten, de mijnenjagers. Dat moet veel breder. Nederland loopt voorop op het gebied van de Europese integratie, maar dat kan bij de marine nog verder gaan. De dekking kan voor een deel gevonden worden in sourcing. Dat is nu nog niet ingeboekt, maar bij het marineonderhoudsbedrijf zijn er op dit moment vijf verdergaande contacten. Andere sourcingmogelijkheden moeten ook worden aangeboord. De dekking kan voor een deel gevonden worden in de infrastructuur, in het vastgoedbedrijf. Ik heb daar net al een aantal voorbeelden van gegeven en zal er straks nog een paar van geven. De dekking kan voor een deel ook gevonden worden door met België verdergaande afspraken te maken. De VVD vindt het belangrijk dat de Nederlandse krijgsmacht de beschikking krijgt over die vier OPV's. Wat ons betreft, is dat die twee keer 7,7 mln. aan exploitatiekosten van harte waard.

Dan kom ik op de structurele vermindering van het budget voor nieuwe investeringen in infrastructuur. Is het mogelijk om zo'n 162,5 mln. te reserveren? Daar zit nog heel veel lucht in, ook wanneer we bijvoorbeeld gebouwen gaan schrappen of als we gaan concentreren. Ten slotte is er ook nog de mogelijkheid om aan verdergaande integratie met de Belgen te doen. De VVD heeft zich altijd ingezet voor de antipiraterijmissies en ik heb net al in een interruptiedebatje aangegeven dat voor een meer permanente financiering ook het Hagis-fonds moet worden aangesproken.

We zouden er ook wel voor zijn om te bezien of de Cougar-helikopters, die de minister niet op de markt kwijt kan, wellicht in permanente bruikleen aan de Verenigde Naties gegeven kunnen worden. Er is vrij weinig helikoptercapaciteit bijvoorbeeld in Afrika, in de Congo en straks in Sudan. De VN heeft daar zeer veel behoefte aan en volgt deze constructies. Wat ons betreft zou de minister dan de boekwaarde in elk geval uit het OS-budget kunnen dekken. Dat lijkt ons een buitengewoon goede bijdrage aan stabiliteit, vrede en ook aan de mensenrechten in die gebieden waar dat het hardst nodig is.

Dan kom ik op de infrastructuur. Al eerder noemde ik dat punt. Daar kan een flinke slag worden gemaakt, want nog steeds worden daar klauwen met geld aan besteed, tussen 2011 en 2016 zo'n 162 mln. Is dat verantwoord? In hoeverre heeft de minister gekeken naar de mogelijkheid om daar een doelmatigheidsslag te maken? 10 000 gebouwen voor 60 000 werknemers vinden wij wat veel. In Woensdrecht wordt voor 12 mln. een spuiterij gebouwd, terwijl er aan de andere kant van het hek een spuiterij is, bij Fokker. Dat is niet te rijmen met de doelen die het nieuwe ministerie van Defensie zich heeft gesteld. Als je iemand anders iets goedkoper kunt laten doen, dan moet je het door een ander laten doen. Bij de Dienst Vastgoed van Defensie werken zo'n 10 000 ingenieurs. In hoeverre denkt de minister ... Dat moet trouwens 1 000 ingenieurs zijn. Ja, één nulletje kan heel wat uitmaken, maar 1 000 ingenieurs is ook een heleboel. In hoeverre denkt de minister dat een deel van de activiteiten kan worden uitbesteed? Wie onderhoudt de gebouwen eigenlijk? Kan er worden gekeken naar goedkopere contracten?

Bij Defensie Vastgoed vonden we overigens een interessante financieringsconstructie. Let u even op. De nieuwbouwplannen op Woensdrecht worden gerealiseerd met een speciale lening van het ministerie van Financiën. Defensie mag 69 mln. van de jongens van De Jager lenen, tegen een woekerrente van 7% met een looptijd van 53 jaar en betaalt dus bovenop de lening nog eens 70 mln. terug. We hebben eens even met wat mensen gebeld bij een aantal banken. Ik ga u straks het mobiele telefoonnummer van Gerrit Zalm van ABN AMRO geven, dat is een staatsbank, zoals u weet. Daar wordt een rentepercentage voor overheden en semioverheden van 3,5 gerealiseerd. Defensie betaalt dus bij Financiën zo'n 168 mln. meer dan men wellicht bij ABN AMRO had hoeven betalen. Dat is een staatsbank.

Het credo bij infrastructuur moet zijn: «need to have» en niet «nice to have». Daarom willen wij een structurele bezuiniging op het infrastructuurbudget en een tijdelijke stop op het aangaan van investeringen. Kijk eerst wat je hebt en wat er in de omgeving beschikbaar is, moet het motto zijn.

Hetzelfde geldt voor overtollige voorraden. Er is een tekort aan ontzettend veel zaken die nodig zijn om troepen in te zetten, maar tegelijkertijd is er heel veel over. Dat is typisch voor Defensie. Sjoerd Vollebregt gaf tijdens de hoorzitting aan dat er voor zo'n 2 mld. aan voorraden beheerd moet worden. Ons is verteld dat het hierbij mede gaat om onderdelen die Defensie niet nodig heeft, of onderdelen voor voertuigen waarvan wij sowieso vinden dat die naar het bedrijfsleven moeten voor onderhoud. Zo zou er voor 30 mln. aan onderdelen voor de CV90 liggen. Ga een deal aan over het onderhoud van de CV90 met het bedrijfsleven. Dit neemt die spullen met liefde van Defensie over, zo kan ik de minister verzekeren. Hier moet de stofkam doorheen. Het gaat hierbij niet alleen om de CV90, maar dit geldt defensiebreed.

Ten slotte kom ik terug op TNO. Vorig jaar is in de motie-Ten Broeke opgeroepen om op deze belangrijke post niet disproportioneel te korten. Als wij een hoogwaardige, technologische krijgsmacht willen hebben, dan heeft Defensie eigen researchcapaciteit nodig. Ik heb al heel veel extra bezuinigingen geaccepteerd die feitelijk niet meer helemaal in overeenstemming waren met die motie. Met een amendement heeft de Kamer dit voor één jaar kunnen rechtbreien. Mij lijkt dat de minister van plan zou moeten zijn om dit structureel te maken. Ik doe in ieder geval dat verzoek. Het gaat niet om veel geld, maar het is van grote waarde. De oplossingen van TNO zijn in Afghanistan levensreddend gebleken. Dit levert veel op. Ik noem de RPG-netten, de compoundbescherming, de IED-upgrade voor de YPR, de sniffer voor counter-IED. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Wij verzoeken de minister om de motie-Ten Broeke gewoon uit te voeren en de disproportionele korting terug te draaien. Dit betekent het structureel terugbrengen van de korting op TNO tot maximaal 40% ten opzichte van het prijspeil 2009.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb aan de heer Ten Broeke al een vraag gesteld over de reparaties die in de krant worden aangekondigd als het gaat om de pijnlijke bezuinigingen. Wat betreft de dekking gaat de heer Ten Broeke wel heel erg snel. Hij tovert wat konijnen uit de hoge hoed. Er zou her en der nog geld vandaan gehaald kunnen worden. Heeft de VVD hierin een plan B? Laten wij net doen alsof er geen deal is gemaakt met de minister. Stel nu dat de dekking waarvan de heer Ten Broeke denkt dat die er is, niet kan worden gebruikt om het materieel dat afgeschaft zou moeten worden, toch te behouden. Wat doet de VVD dan?

De heer Ten Broeke (VVD): In de nota die wij hebben ontvangen is een aantal zaken op nul gezet. Uit conservatief oogpunt vind ik dat juist. Bij sourcing kun je nu moeilijk al iets invullen, en er zullen ongetwijfeld ook minnen komen. Ik heb echter drie of vier mogelijkheden gegeven om direct geld te verdienen op infrastructuur. Voor de voorstellen die ik heb gedaan, heb ik niet eens direct geld nodig, omdat die pas in de loop van de tijd letterlijk worden «ingevaren». Dat is bijvoorbeeld het geval als het gaat om de patrouilleschepen, waarvoor wij twee keer 7,7 mln. hebben. Ik denk dus dat de dekking voorhanden is en dat die kan komen uit infrastructuur, vastgoed en verdere reorganisatie. Ik denk dat de minister dit kan doen. Het is evident dat locaties moeten krimpen en dat er wellicht ook locaties gesloten zullen worden. De minister heeft die keuze nog niet gemaakt; dat zal hij in de komende maanden doen. Het bedrag dat ik moet uitgeven voor de dekking van de twee patrouilleschepen, doet zich pas in de tweede helft van 2013 en daarna in de tweede helft van 2015 voor. Wij hebben dus niet alleen alle tijd, maar daarvoor is nu ook al de mogelijkheid. Dat bedrag gaan wij echt reserveren.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik dank de heer Van den Broeke in ieder geval voor zijn steun als het gaat om het sensorpakket MALE UAV. Hierin zijn wij samen met de VVD opgetrokken, toentertijd met Arend Jan Boekestijn. De heer Ten Broeke stelde dat wij daarvoor wel een los platform zouden kunnen bestellen. Volgens mij is dat technisch heel lastig, omdat er altijd een heel systeem bij zit. Mijn vraag aan de heer Ten Broeke is deze. Wij hebben nu dit sensorpakket. Als wij nog een keer een pakket aanschaffen, kan dan niet toch worden gekeken naar het bestaande sensorpakket, dat wij met inderdaad belastinggeld hebben aangeschaft? Als wij MALE UAV aanschaffen, kopen wij daarbij namelijk een heel systeem. Mijn tweede vraag gaat over de bezuinigingen. Toen hij aantrad, heeft de minister gezegd: dit zijn de bezuinigingen en meer zal ik niet accepteren. Maar wat vindt de VVD-fractie? Het verhaal doet namelijk de ronde dat er boven dit miljard misschien weer een extra bezuiniging wordt weggeschreven in de richting van het defensieapparaat. Zegt de VVD-fractie in dit debat dat dit echt de limit is en dat zij niet akkoord gaat met een verdere bezuiniging bovenop het bedrag dat wij vandaag bespreken?

De heer Ten Broeke (VVD): Wat betreft de eerste vraag steun ik de de heer Voordewind volledig. Dit was ook mijn vraag aan de minister. Ik wil graag weten of wij het sensorpakket dat volgens mij mede met Nederlands belastinggeld maar in ieder geval met geld uit het Nederlands bedrijfsleven, is ontwikkeld, niet kunnen hangen in een kaler onbemand vliegtuig.

Ik kom op de tweede vraag. Twee weken geleden is deze vraag ook al gesteld. Ik heb nog niks over die extra bezuiniging gelezen. Volgens mij bespreekt het kabinet de Voorjaarsnota deze week of vandaag. De minister zit nu hier, dus ik hoop niet dat de rest van het kabinet achter zijn rug met allerlei andere dingen bezig is. Ik ga pas op deze vraag reageren op het moment dat de situatie zich voordoet.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Publiekelijk, ook in de media, is gezegd dat er waarschijnlijk voor de extra aanslag van 2 mld. om het tekort in de zorg te compenseren, ook naar Defensie wordt gekeken. We behandelen nu 1 mld. aan bezuinigingen. Ik wil graag weten wat de inzet van de VVD-fractie is. Het is misschien ook wel handig als de minister dat weet. Zegt de VVD-fractie dat 1 mld. voor haar echt de limit is?

De heer Ten Broeke (VVD): De heer Voordewind zal horen wat onze inzet is op het moment dat wij weten waar we op moeten reageren. Nu valt nergens op te reageren. Ik ga daar absoluut geen indicatie over geven, omdat ik precies wil weten wat dit kabinet uiteindelijk voorstelt. Ik neem aan dat men in de boezem van het kabinet heel goed weet waar onze sentimenten liggen. Ik hoop dat we de voorstellen van het kabinet in ieder geval snel ontvangen, dan kunnen we er ook snel op reageren.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De heer Ten Broeke zei dat het hele plaatje van de bezuinigingen nog niet rond is. Dat ben ik zeer met hem eens. Ik heb een aantal vragen aan de heer Ten Broeke opgespaard. Hij zei dat er sprake is van beroerde bedrijfsvoering en dat deze aangepakt moet worden. De PvdA vindt dit ook al jaren.

Mijn eerste vraag is: waarom denkt de heer Ten Broeke nu dat de huishouding, de begroting van Defensie, wel op orde zal zijn in 2014? Dat is namelijk wat de minister stelt, nadat de Kamer jarenlang heeft gehoord dat het in 2012 financieel en in 2014 materieel op orde zou zijn. Er gaat nu een aantal trajecten naast elkaar lopen, namelijk het traject dat al ingezet was, de extra bezuinigingen en ook nog eens de 400 mln. aan interne bezuinigingen.

Mijn tweede vraag is gericht op de locaties. Begrijp ik dat de heer Ten Broeke meer weet over die locaties? Hij zei mij met veel aplomb dat het allemaal niet besproken zou zijn. Door de inbreng van de heer Ten Broeke krijg ik echter het idee dat hij de plannen voor augustus al zo ongeveer kent.

Mijn laatste vraag stel ik naar aanleiding van de vraag van de heer Voordewind. Ik had verwacht dat de heer Van der Staaij de vraag die hij aan mij stelde, ook aan de heer Ten Broeke zou stellen, namelijk wat de limit is aan de budgettering en de bezuinigingen. Meer bezuinigingen op Defensie dan wat nu voorligt zou toch onacceptabel zijn voor de VVD?

De heer Ten Broeke (VVD): Ik zal de drie vragen beantwoorden in de volgorde waarin ze gesteld zijn. Wij zijn het er al jaren over eens dat de bedrijfsvoering beroerd is. Garanties heb ik niet. Daarom heb ik hier al die garanties zitten vragen en heb ik gevraagd om een A4'tje met duidelijke milestones en het goedkeuringsstempel van de Rekenkamer. Wat mij betreft mag dat twee keer per jaar gebeuren.

Ik stel tegelijk aan mevrouw Eijsink voor dat de Kamer zich voorneemt om zich te beperken in het aantal brieven en nota's dat zij van de minister vraagt. Ik denk dat mevrouw Eijsink daar nog een forse bijdrage aan kan leveren. Als wij hierbij samenwerken, gaat het vast heel goed. Wat is de garantie dat de beroerde bedrijfsvoering in 2014 op orde is? Die garantie is er niet. Ik heb alleen gelezen wat de minister daarover zegt. Misschien biedt het een garantie dat ik hem nu in zijn nek hijg. Dat is beter dan wat we in de vorige periode zagen, toen er wel geblaft werd, maar niet doorgebeten. De minister kan ervan overtuigd zijn dat wij hem bij dit onderwerp telkens heel kritisch zullen volgen. Dat hebben wij eerder ook al gedaan. Ik verwacht ook dat de minister serieus ingaat op de suggestie die ik zojuist deed.

Mevrouw Eijsink heeft ook een vraag gesteld over de locaties. Ik weet niet meer dan zij weet, maar ik kan wel tellen. Als je een x-aantal functies schrapt, bijvoorbeeld twee tankbataljons, als je concentratie op een aantal locaties voorstelt, als je de bedrijfsvoering gaat rationaliseren en als je het marineonderhoudsbedrijf voor een deel uitbesteedt, is er geen reden meer om alle locaties aan te houden. Anders dan mevrouw Eijsink ga ik niet pleiten voor het behoud van het personeel op alle lege bases, lege havens en lege vliegvelden. Dat vind ik namelijk een onmogelijke opdracht en een onmogelijke toezegging. Ik ga er dus wel degelijk van uit dat daar opbrengsten zullen komen.

Mijn limit is niet dezelfde als die van mevrouw Eijsink, want in het PvdA-verkiezingsprogramma ligt deze op 1,5 mld. Zij gaf zelf al aan dat de 400 mln. die we extra investeren daarbij komt. Als haar limit op 2 mld. ligt zoals zij antwoordde aan de heer Van der Staaij, dan is dat wat de VVD-fractie betreft veel te hoog.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Inmiddels weten we dat de heer Ten Broeke strooit met getallen die niet kloppen, want 10 000 ingenieurs worden er 1 000 en ook die bezuiniging van 2 mld. strooit hij er maar uit. Ik begrijp dat de heer Ten Broeke de PvdA-fractie tot half tien vanavond nodig heeft om zelf constant een aantal dingen te kunnen neerzetten.

Om terug te komen op zijn eerste antwoord over de garanties: ik begrijp heel goed wat hij zegt. Ik ondersteun het halfjaarlijks rapport van de Rekenkamer graag, maar ik ondersteun het voorstel van de heer Ten Broeke dat de Kamer minder rapportages zou moeten vragen beslist niet. Deze commissie krijgt minder rapportages dan voorheen. Het gaat niet eens om de kwantiteit, maar om de kwaliteit. Ik kan hem een aantal voorbeelden noemen. We krijgen ze gewoon niet meer. Het was voorheen ook voor de VVD-fractie normaal dat de Kamer daarom vroeg en rapportages ter controle kreeg. Dat is de controletaak van de Kamer, die nodig is. Ik ben nieuwsgierig naar de reactie van de regering op het voorstel van de heer Ten Broeke voor een Rekenkamerrapport.

Ook inzake de locaties legt de heer Ten Broeke mij iets in de mond. Dat is makkelijk, maar ik zal mijzelf herhalen en het opnieuw uitleggen. De PvdA-fractie stelt niet voor dat het personeel daar moet blijven. Dat heeft de heer Ten Broeke mijn fractie nooit horen zeggen. Ik blijf herhalen – de heer Ten Broeke geeft mij nu hiervoor de gelegenheid – dat de ene hand van de andere moet weten wat hij doet. De heer Ten Broeke kan zo meteen de 2 mld. weer repeteren. Daar kan hij een debatje van maken, maar dat heeft na verloop van tijd geen draagkracht en draagvlak meer. Ik begrijp dat hij het niet meer weet.

Wat betreft de limiet speelt hij de bal heel handig en leuk naar mij terug. Nogmaals, hij kan zo tot half tien vanavond doorgaan. Mijn vraag aan hem was echter: wat wil hij zelf? Waar staat de VVD-fractie zelf voor?

De heer Ten Broeke (VVD): Ik sta voor de uitdaging om deze nota en de enorme bezuinigingen die daarin staan, te behandelen. Mijn fractie heeft aangegeven wat zij hiervan steunt: in ieder geval het totale bedrag. Ook heeft mijn fractie aangegeven wat zij, als het kan, veranderd wil zien in de nota. Daarvoor probeer ik nu steun te verwerven, niet alleen in de Kamer, maar ook bij de minister. We zullen moeten zien hoe dit loopt. Het gaat in de politiek natuurlijk om het maken van keuzes. Die keuzes moeten we scherp in beeld brengen. Ik ben volgens mij volstrekt open, transparant en eerlijk geweest over de keuze die mijn partij in haar verkiezingsprogramma heeft gemaakt, over wat er hier vandaag voorligt en wat daarvan terechtkomt.

Toch moet mij iets van het hart. Zelfs als u die 2 mld. niet van mij wilt accepteren zouden we kunnen doorgaan met de 1,5 mld. die in het PvdA-verkiezingsprogramma staat. Dat was 1,5 mld. op een totaal van 15 mld. dat de PvdA wil bezuinigen. Wij stellen 1 mld. voor op 18 mld. en we moeten nog wat bijplussen voor de gezondheidszorg waardoor we op 20 mld. uitkomen. Bij de PvdA is het 10%, wij komen op 5%. Ik mag toch zeggen dat de PvdA dus twee keer zo veel bezuinigt? Als mevrouw Eijsink de Verkenningen en de ambtelijke heroverwegingen van het vorige kabinet, waarvan de PvdA deel uitmaakte, erbij pakt, blijkt dat zij twee keer zoveel bezuinigt en twee keer zoveel ontslaat. Zij zit hier gewoon een praatje voor de vaak te houden voor al die mensen voor wie zij zegt de werkgelegenheid te kunnen behouden.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Blijkbaar staat de voorzitter dit soort debatjes toe, dus laten we het maar verbreden naar de gezondheidszorg en de hypotheekrenteaftrek.

De voorzitter: Nee, dat doe ik natuurlijk niet.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Nou, u stond net voor de tweede keer toe dat de VVD-woordvoerder hierover sprak, dus ik wil graag even reageren. Het is niet de bedoeling, maar er wordt blijkbaar om gevraagd. Het is heel makkelijk. De heer Ten Broeke blijft met getallen strooien. Dat kan ik ook doen. We hebben het nu over de mensen die bij Defensie werken. Hij kan blijven strooien, dan kan ik er tegenover zetten dat het speciaal onderwijs en de pgb's geraakt worden, maar ik denk niet dat mensen daar op dit moment op zitten te wachten. De heer Ten Broeke kan de PvdA tot half tien vanavond als schietschijf gebruiken.

De heer Ten Broeke (VVD): Daar zal ik gebruik van maken.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat had u vanzelfsprekend toch al gedaan.

De heer Van der Staaij (SGP): Vindt de heer Ten Broeke dat het beschikbare budget op de lange termijn voldoende is om te komen tot een veelzijdig inzetbare krijgsmacht? Of streeft de VVD-fractie op langere termijn naar een hoger budget voor de krijgsmacht?

De heer Ten Broeke (VVD): Een van de redenen waarom ik zo kritisch ben over het budget en ik zo antwoordde op de vraag die de heer Van der Staaij ook aan mevrouw Eijsink stelde, is dat ik geloof dat er nog heel veel lucht zit in de begroting. Ik ben heel eerlijk geweest; stel dat wij ons VVD-programma hadden kunnen uitvoeren, dan weet ik bijna zeker dat wij, gegeven de ervaringen die wij hebben opgedaan in de afgelopen jaren, de rationaliseringen, waarvan ik net een aantal voorbeelden gaf, niet hadden bereikt. Daar hadden wij hier met z'n allen telkens de vinger op kunnen leggen. Zelfs met de heer Van der Staaij, de heer Voordewind of ikzelf, die het liefst hadden gehad dat de krijgsmacht op dezelfde voet kon doorgaan met een begroting van 8,2 mld., was dat niet gelukt. Daarom wil ik dat de minister onder maximale druk komt te staan om elke lucht eruit te persen, zijn bedrijfsvoering, zijn vastgoedbedrijf en al die andere zaken ten nutte te maken en zo min mogelijk te zitten aan de operationele capaciteit van de krijgsmacht.

Is het budget dan toereikend? 1 mld. is heel veel, maar ook ondanks dit miljard valt er nog meer te halen, als je bijvoorbeeld kijkt naar de infrastructuur, de concentraties, de rationalisaties, het vastgoedbedrijf, de sourcing, noem maar op. Die vraag is dus niet zomaar te beantwoorden. Ik wil dat die lucht eruit gaat.

De heer Van der Staaij (SGP): Die vraag is niet zomaar te beantwoorden, maar dat vind ik voor het langetermijnperspectief erg onbevredigend. Dat kan namelijk zomaar betekenen dat de VVD in oppositietijden vindt dat er geld bij moet en in coalitietijden vrolijk mee snijdt, omdat er nog lucht in zit. Hoe weten wij dan wat wij aan de VVD hebben als het gaat om echt extra budget voor Defensie in de toekomst?

De heer Ten Broeke (VVD): In beide tijden zouden wij graag zien dat er geen geld afgaat bij krijgsmacht maar liefst dat er geld bijkomt, bijvoorbeeld om al de tekorten die zijn opgelopen, weer te kunnen bijplussen. Dat gebeurt nu, maar dat gebeurt wel weer van de Defensiebegroting. Zo werkt de democratie; wij moeten met anderen een overeenkomst sluiten terwijl zij misschien veel verder hadden willen gaan. Ik had met geen van de partijen een betere deal kunnen sluiten behalve met de SGP, maar dat levert maar een heel smalle basis in de Kamer op. Daar kunnen wij geen besluiten op nemen. Dat is de simpele afweging die hier is gemaakt. Is het op de langere termijn voldoende? Op de langere termijn zullen wij gaan naar een krijgsmacht die een lager aantal grondtroepen kan inzetten en die deze minder lang kan inzetten. Dat betekent nog niet dat de krijgsmacht niet veelzijdig inzetbaar is. Ik heb bijvoorbeeld aan generaal Bertholee gevraagd of wij nog steeds in staat zijn om een operatie à la Uruzgan te doen. Zijn antwoord daarop was klip-en-klaar: ja, ook met een nieuwe krijgsmacht kunnen wij dat doen, misschien geen vier jaar en zeker geen verlenging, waar vorig jaar over gesproken is, maar wij kunnen het doen. Dat was voor mij bevredigend, want dat is de veelzijdige inzetbaarheid waar ik naar zocht.

Mevrouw Hachchi (D66): Het is goed gebruik om niet uit de school te klappen over coalitieonderhandelingen. Ik doe een dringend beroep op de heer Ten Broeke om dat nu ook niet te doen. Hij zegt dat hij met geen enkele andere partij tot een lagere bezuiniging had kunnen komen. Daarmee wordt een verkeerde voorstelling van zaken gegeven. Dus nogmaals, het is goed gebruik om niet uit de school te klappen over onderhandelingen. Dat doe ik niet, dat zal ik nu ook niet doen, maar ik roep de heer Ten Broeke op dat nu ook niet te doen.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb daar geen coalitieonderhandelingen voor nodig. Ik verwijs naar de CPB-doorrekening van de verschillende programma's. In het programma van D66 kwam het CPB ook tot 1 mld. Dat is voor iedereen inzichtelijk en voor iedereen te lezen. Het is misschien ook goed om dat af en toe te doen, want dan krijg je een scherp beeld van wat er uiteindelijk in een democratie besloten kan worden. Dit is een democratie en hier moeten wij het doen met meerderheden. Wij hebben ons uiterste best daarvoor gedaan, maar ik kan niet meer bereiken dan wat een deel van mijn partners daarin toestaat. Zo is het.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik ben het eens met de heer Ten Broeke als hij verwijst naar de CPB-doorrekening, maar dan kan ik hem gelijk zijn eigen VVD-begroting voor zijn neus schuiven. Als je die legt naast de plannen die nu op tafel liggen, dan is er een behoorlijk verschil met de werkelijkheid. Zijn woorden kwamen neer op: ik had niet verder uit kunnen komen dan waar ik ben uitgekomen met de partijen waarmee wij nu in het kabinet zitten. In die zin is de heer Ten Broeke dus enigszins teruggekomen op de stelling dat het niet gaat om de onderhandelingen. Uiteindelijk gaat het erom waar je samen uitkomt, zoals hij zelf net ook aangaf. Maar het CPB-rapport en doorrekeningen zijn geen vergelijk, want het VVD-programma is totaal anders dan wat nu voorligt.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb het gevoel dat mevrouw Hachchi haar eigen vraag heeft beantwoord. Ik denk dat zij daar gelijk in heeft.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik vervang mijn collega Van Dijk, die vandaag verhinderd is.

Vandaag spreken wij over de beleidsbrief van de minister van Defensie, waarin staat dat er 1 mld. op Defensie wordt bezuinigd. Mogelijk verdwijnen er 12 000 banen. Niet eerder werd er zo ingrijpend bezuinigd op de krijgsmacht. De onrust in de organisatie is dan ook vanzelfsprekend. Militairen die op de VVD of het CDA stemden, komen van een koude kermis thuis. De VVD schreef in haar verkiezingsprogramma dat zij de dalende lijn in de Defensiebegroting een halt wilde toeroepen en de voorgenomen bezuiniging op de krijgsmacht zou terugdraaien. Het CDA schreef dat het ambitieniveau gehandhaafd zou blijven met de daarbij behorende operationele capaciteiten. Als dank voor hun stem op de VVD en de CDA zien werknemers bij de krijgsmacht nu grotendeels de verkiezingsprogramma's van de PvdA en de SP gerealiseerd. Het kan raar lopen in Den Haag.

Er wordt fors bezuinigd, maar het ambitieniveau wordt niet navenant bijgesteld. Hoewel het in deze periode niet gehaald zal worden, blijft de minister streven naar een veelzijdig inzetbare krijgsmacht. Er worden wel nieuwe termen van stal gehaald. In plaats van het vertrouwde ambitieniveau wordt nu gesproken van «inzetbaarheidsdoelstellingen». Hoe kan de minister vasthouden aan een veelzijdig inzetbare krijgsmacht, als volgens de Verkenningen dan eigenlijk maximaal 400 mln. bezuinigd kan worden? Gaat hij later 600 mln. investeren? Dat lijkt mij sterk. Graag krijg ik opheldering over die passage.

De coalitie gaat niet zo ver als de PVV, die eerder voorstelde de krijgsmacht ook in te zetten tegen de straatschoffies in Gouda. Maar de ambitie om Champions League te blijven spelen, wordt wel gedeeld en dat terwijl wij vorige week van de minister hebben gehoord dat de missie in Libië niet langer dan drie maanden kan worden voortgezet. Er wordt gesuggereerd dat het budget later kan worden aangevuld, maar dat is toekomstmuziek. Niemand weet of dat op enig moment kan. Het is een valse belofte die tot optimistisch begroten kan leiden, waardoor defensiepersoneel opnieuw wordt overvraagd. Graag krijg ik een reactie.

Het personeel krijgt met deze bezuinigingen veel te verduren. Militairen moeten snel duidelijkheid krijgen. Het is niet aanvaardbaar om de komende maanden te worden uitgezonden naar Afghanistan of Libië om vervolgens terug te keren en te horen dat je je baan kwijt bent. Kan de minister garanderen dat die situatie zich niet zal voordoen? Dat zou fnuikend zijn voor het moreel en eigenlijk in iedere arbeidsverhouding onacceptabel zijn.

Het grootste deel van de bezuinigingen vloeit voort uit een politieke keuze om een deel van de bezuinigingsdoelstelling van dit kabinet ook bij Defensie te realiseren. Dat is niet gebaseerd op een andere kijk op de krijgsmacht in de huidige tijd. Toch is daar alle aanleiding toe. De herstructurering van de krijgsmacht na de val van de Muur is eigenlijk nooit afgemaakt. De kans op een groot conflict zoals werd gevreesd tijdens de Koude Oorlog is tot een minimum gereduceerd en de overgang naar een expeditionaire krijgsmacht is logisch. Het is onverstandig geweest om in de afgelopen twee decennia de kaasschaaf te hanteren in plaats van echte keuzes te maken, gericht op de toekomstige rol van de krijgsmacht. Erkent de minister dit nu ook?

De gevolgde werkwijze in de achterliggende periode heeft geresulteerd in uitholling van de krijgsmacht. Door het uitblijven van keuzes te koppelen aan een hoge uitzenddruk is er een krijgsmacht overgebleven die piept en kraakt in zijn voegen. Militairen praten steeds minder met trots over hun werk, soms omdat zij missies niet zien zitten, maar meestal omdat zij menen dat zij een slechte werkgever hebben. Dat laatste valt dan ook niet te ontkennen. Het is eigenlijk een klein wonder dat zo velen nog willen dienen onder dit regime. Er zijn voortekenen dat daar de komende maanden verandering in zal komen. Mogelijk houdt de minister daar zelfs rekening mee. Personeel dat eigener beweging de krijgsmacht verlaat, hoeft niet gedwongen te worden ontslagen. Dat zou deze minister goed uitkomen.

Via zijn inzetbaarheidsdoelstellingen wil de minister toch vasthouden aan veelzijdige inzet. Dat is meer van hetzelfde, maar met fors minder personeel en middelen. Kan de minister concreet aangeven wat voor soort missies hij in de toekomst niet meer wil doen? Zou de missie in Uruzgan in de toekomst nog kunnen? Is de uitzending eerder naar Irak, Al-Muthanna, nog mogelijk in de toekomst? Kan de minister daar vandaag duidelijkheid over verschaffen aan de krijgsmacht zelf, maar natuurlijk ook aan de Kamer en aan de kiezer?

Er zijn grenzen aan de mogelijkheden van het militaire instrument om ons buitenlandbeleid te voeren. Wij gaan ervan uit dat de internationale rechtsorde moet worden bevorderd en niet moet worden ondermijnd. Toch lijkt daar bij de oorlogen in Irak en Afghanistan wel sprake van te zijn, met steun van Nederland. Gezien de beperkte mogelijkheden daartoe, wordt onze krijgsmacht daarbij alleen voor relatief korte duur in dit soort conflicten ingezet: geen langdurige toewijding meer. Daarmee wordt de door de minister geroemde 3D-benadering al gauw een 2D-benadering. Erkent de minister die ontwikkeling?

Zoals gezegd: de minister heeft zelf gemeld dat we bij de inzet boven Libië al heel snel tegen onze grenzen aanlopen. De SP maakt andere keuzes. Wij kiezen voor een krijgsmacht in een buitenlands beleid waarin vrede niet allereerst met militair geweld wordt afgedwongen. Zoals wij de afgelopen jaren herhaaldelijk hebben gezien, is een oorlog beginnen makkelijk en is het bereiken van een duurzame vrede een stuk moeilijker. Vrede afdwingen blijkt in de praktijk moeilijk, zo niet onmogelijk. De situatie op de Balkan is daarvan een treffend voorbeeld. De conflicten daar zijn niet meer dan bevroren door er heel veel geld in te pompen en buitenlandse troepen er een blijvende rol te geven. Dat is niet vruchtbaar.

In relatie hiermee ga ik nu in op de internationale samenwerking. Militaire missies doe je niet alleen. Samenwerken loont en kan ook besparen. Dit lijkt ook politiek te kunnen, want de doelstelling van het versterken van de internationale rechtsorde wordt door veel landen gedeeld. Daarna houdt de overeenstemming echter al snel op. Er zijn cruciale verschillen in benadering en aanpak bij de invallen in Irak, Afghanistan en recent Libië. Er is een groot verschil tussen optrekken met Duitsland in die kwesties of met het Verenigd Koninkrijk. Hoe meer je elkaars defensie integreert, hoe meer je ook afhankelijk bent van elkaars buitenlands beleid. Houdt de minister daar rekening mee? Bekijkt hij ook welke politieke consequenties samenwerking op defensiegebied heeft voor de inzetbaarheid? Ondanks de mooie teksten die in de EU circuleren, leiden zij in de praktijk niet tot een gezamenlijke visie op het buitenlands beleid. De SP zal de internationale samenwerking op defensiegebied dan ook kritisch beoordelen.

Bij de concrete invulling van de bezuiniging maakt de minister op een aantal gebieden andere keuzes dan wij zouden maken. Voor vredesmissies, waarvan wij voorstander zijn, zijn veel personeel en ook «boots on the ground» noodzakelijk. Daarbij moet ook sprake zijn van afdoende bewapening en luchtsteun. Het soort conflicten waaraan Nederland meedoet, vereist goed opgeleide militairen die in staat zijn om een enorme diversiteit van missies uit te voeren. Dat is niet mogelijk louter vanuit de lucht en op afstand. Peperdure wapensystemen kunnen nooit de inzet van grondtroepen vervangen. De inzet van zulke wapens zal eerder averechts werken dan een nuttige taak vervullen. Kijk maar naar de inzet van Amerikaanse onbemande vliegtuigen in Pakistan. Die maken enorm veel burgerslachtoffers en leiden tot grote haat tegen het Westen. Ook de luchtaanvallen in Afghanistan maken dat inmiddels 80% van de Afghanen wil dat de NAVO daar zo snel mogelijk vertrekt. De minister zinspeelt in zijn brief op de aanschaf van onbemande vliegtuigen. De SP roept hem ertoe op om op zijn schreden terug te keren. Anders gaat de Nederlandse krijgsmacht wel heel veel lijken op een onderafdeling van de Amerikaanse krijgsmacht.

Het was al bekend dat de SP fel tegen verdere deelname aan en aanschaf van de JSF is. Gelet op de enorme bezuinigingsvoorstellen, zou het logisch zijn om dit project direct te staken. Anders gaat het als een molensteen om de nek van de krijgsmacht hangen. Straks blijft de minister zitten met een hypermoderne vloot maar zonder personeel en middelen om die vloot daadwerkelijk in te zetten. Verder lijken onze duikboten relatief duur ten opzichte van wat zij voor vredesmissies kunnen opleveren. De Amerikanen zijn blij met onze inlichtingen voor hun tactische spel, maar moeten de duikboten alleen daarvoor worden behouden? Daarop krijg ik graag een reactie.

Transporthelikopters zijn van groot belang voor het type missie dat de krijgsmacht ook in de toekomst zal uitvoeren. Hoe kan het dan dat een toestel, de NH90, wordt aangeschaft terwijl nu al duidelijk is dat het niet geschikt is voor zijn taak? Uit een intern rapport citeerde dagblad Trouw een reeks tekortkomingen: te zwaar, niet ruim genoeg en een actieradius die niet zo groot is als gedacht. Wat is de reactie van de minister op deze kwalificaties?

Als zoveel mensen worden ontslagen, moet dat proportioneel gebeuren. De top mag niet worden ontzien. De krijgsmacht is al topzwaar. Kan de minister een lijstje overhandigen van de 29 topfuncties die volgens zijn brief de komende jaren worden wegbezuinigd? Het aantal topfunctionarissen zou de komende jaren dalen van 109 naar 80.

Wat de locaties betreft: het is pijnlijk voor de betrokken regio's, steden en dorpen om een relatief grote werkgever te zien vertrekken. Defensie zit vaak in relatief minder bevolkte plaatsen of regio's, waar een dergelijk vertrek extra hard aankomt. Het is niet meer de filosofie van het Rijk om zo veel mogelijk van zijn activiteiten te spreiden, maar toch zouden wij daarvoor willen pleiten. Houdt de minister ook rekening met de wens voor spreiding om dunbevolkte gebieden leefbaar te houden? Vindt ook overleg plaats met zijn collega-ministers die te maken hebben met het probleem van krimpgemeenten en -gebieden? Het zou de SP een lief ding waard zijn als niet alleen de keuze voor het schrappen van een bepaald legeronderdeel bepaalt waar Defensie vertrekt. Daar lijkt nu wel sprake van te zijn. Hierop krijg ik graag een reactie. Wij hebben twijfels of de begroting door deze operatie wel toekomstbestendig wordt gemaakt. Wat is bijvoorbeeld de ruimte voor tegenslagen? Wij hebben dat gezien bij het materieel. De slijtage in Afghanistan ging sneller dan verwacht. Heeft Defensie straks wel de buffers om dergelijke tegenslagen op te vangen? Is er überhaupt ruimte gereserveerd om tegenslagen op te vangen? Voor dit jaar is er nog maar 10 mln. beschikbaar.

Dan over de Rekenkamer. Er heerst een puinhoop met betrekking tot financiële controle en voorraadbeheer. De Algemene Rekenkamer raadt aan, gezien de beperkte vooruitgang de afgelopen jaren, de bezuinigingen als een kans te zien om het ditmaal wel op orde te brengen. De Rekenkamer brengt het heel vriendelijk, maar het cynisme druipt ervan af. Belangrijker is dat het rapport een waarschuwing bevat dat het in orde brengen van deze zaken essentieel is om de bezuinigingen te kunnen realiseren. De minister is zich daarvan ongetwijfeld bewust. Gaat hij dit als eerste aanpakken? Wat is op dit punt zijn aanvalsplan? Er moeten achterstanden, vooral bij materieel en onderhoud, aangepakt worden. Wij zien dat de minister dat wil aanpakken en er geld voor uittrekt. Hoe gaat hij ervoor zorgen dat dit voortaan onder controle is en er niet meer sluipenderwijs een achterstand ontstaat waar zijn opvolger mee geconfronteerd zal worden? Hij wordt nu zelf immers ook met achterstanden geconfronteerd.

Een van de mogelijke achterstanden betreft een ereschuld aan veteranen die nog steeds wachten op compensatie. Wij komen daar volgende week uitgebreid over te spreken. Ook in dit verband hoor ik graag de erkenning van de minister dat dit een achterstand is die ingelopen moet worden. Waar richten wij de ontwikkelingen van innovaties op? Over onbemande vliegtuigen, drones, hebben wij al gesproken. Ook cyberwarfare wordt genoemd. Men spreekt in termen van beveiliging, maar oorlog zit toch echt in het woord! Gaan wij nieuwe gevechten aan in de virtuele ruimte? Is ook hier de aanval de beste verdediging? Wij kiezen op dit punt liever voor verdediging. Defensie moet zich houden aan het elektronisch beschermen van haar eigen systemen, maar niet, in navolging van de VS, met het bestrijken van de civiele infrastructuur. Die taak behoort bij Binnenlandse Zaken. Geen cyberwarfare dus maar internetbeveiliging. Het geld hiervoor moet onder strikte voorwaarden worden besteed.

Wij hebben het al gehad over de beheersstructuur en de noodzaak om die op orde te brengen. Wij zien bij de coalitie echter nog allerlei wilde ideeën, die wonderlijk genoeg geld moeten besparen. Een daarvan heet uitbesteden, het overlaten aan de markt. De SP gaat hier niet een heel ideologisch debat over voeren, maar de feiten zijn duidelijk. Of het nu spoorwegen of zorg betreft, invoering van marktwerking heeft onvoorziene gevolgen en leidt zeker niet automatisch tot een kostenbesparing. Misschien wel op korte termijn, zoals bij de NS, maar de kapotte wissels in de winter zeggen genoeg. Ik weet dat de minister gewillig is en dat hij elke optie wil onderzoeken die besparing kan opleveren. Durft hij ook een bepaalde orde van grootte te noemen van de bezuiniging die het potentieel kan opleveren? Is dat zijn aandacht wel waard, gezien de relatief grote opgaven? Ook intern hebben wij gezien waar de dienstverleningsgedachte toe leidt, zoals bij DMO.

Als wij de keuzes op een rij zetten, komen wij vervolgens tot de uitvoering. Daarbij staat het belang van het personeel voorop. Allereerst moet er snel zekerheid komen over wie er moet vertrekken en wie niet. Te lang wachten is allereerst zwaar voor de mensen waar het om gaat, gezien de onzekerheid, maar anderen gaan zelfstandig een afweging maken. Dat leidt tot demotivatie op de werkvloer en tot een uitstroom van personeel, mogelijk ook van personeel dat de minister nog wil behouden. Kan de minister aangeven waarom deze operatie niet sneller kan?

Daarnaast willen wij een goed sociaal plan. Dat moet niet worden uitgekleed vanwege de kosten. Uitgangspunt moet zijn: van werk naar werk. Ik herinner de minister aan de motie die mijn collega Van Dijk samen met mevrouw Bruins Slot heeft ingediend – en die ook is aangenomen – over de plaatsing van militairen bij andere publieke diensten. Hoe gaat de minister uitvoering geven aan deze motie? Het is pijnlijk, maar ook Defensie moet in ontwikkeling blijven. Daar hoort doorstroming en het opleiden en aannemen van nieuwe mensen bij. Komt dat niet in het geding met deze plannen?

Dan het materieel. Hoe gaat het met de verkoop van het af te stoten materieel? Op dit moment werkt de staatssecretaris nog aan een herziening van het wapenexportbeleid. Moet hier geen rekening worden gehouden met dat, willen wij er op een ethisch verantwoorden manier van afkomen, de opbrengsten weleens tegen zouden kunnen vallen? Graag een reactie op dit punt.

De heer Knops (CDA): Laat ik beginnen met een compliment te maken aan het adres van de heer Van Bommel. Die is altijd consequent als het gaat om Defensie. Dat is ook het enige compliment dat ik kan maken, want het is onthutsend om de visie te horen van de SP op de onveiligheid in de wereld. De heer Van Bommel is, in het kader van «size matters», koploper met bezuinigen op defensie. Hij zet hier een verhaal neer met wensen dat er alleen maar toe kan leiden dat wij een soort Zwitserse gard overhouden, met mooie uniformen en slechts een symbolische waarde. Die garde is niet in staat om de taken die op ons afkomen aan te kunnen. Mijn vraag is wat de opvattingen van de heer Van Bommel zijn over de toenemende tendens van onveiligheid. Wil hij alleen in de kazerne blijven zitten of is hij ook bereid om zijn verantwoordelijkheid buiten de Nederlandse grenzen te nemen?

De heer Van Bommel (SP): Ik dacht dat ik hier duidelijk over was geweest. Ik heb gezegd dat de hervorming van de Nederlandse krijgsmacht als gevolg van de weggevallen tegenstellingen die er waren tijdens de Koude Oorlog, nooit volledig is afgemaakt. Deze minister gaat dat nu in belangrijke mate wél doen. Ik denk aan de tanks. Dat juicht mijn partij toe. Ik heb gesproken over de wens om een expeditionaire krijgsmacht over te houden die geschikt is voor bepaalde operaties. Sommige daarvan steunt mijn partij en over andere zijn wij kritisch. Wij zijn het eens met het kabinet over het veranderde veiligheidsbeeld in de wereld. De grote tegenstellingen zijn weggevallen en daarbij hoort een andere krijgsmacht.

De heer Knops (CDA): Dit is wel heel erg gemakkelijk. De SP wil de krijgsmacht met een derde inkrimpen en zegt vervolgens voorstander te zijn van een expeditionaire krijgsmacht. Dat gaat niet samen. De heer Van Bommel zegt dat zijn partij soms wel en soms niet militaire missies steunt. Volgens mij is het meer een «nee, tenzij»-principe, want de SP heeft de afgelopen jaren de grote missies niet gesteund. Hoe rijmt hij de kaalslag die de SP wil plegen op defensie met de ambities die hij nu op tafel legt, maar waarvan ik in de praktijk weinig merk?

De heer Van Bommel (SP): De SP is de enige partij die al een aantal jaren tegen het kabinet zegt dat het ambitieniveau moet worden aangepast. Er is immers stelselmatig met de kaasschaaf bezuinigd waardoor de ambities eigenlijk al niet meer konden waargemaakt in het verleden. Bovendien kiezen wij als gevolg van de veranderde situatie in de wereld voor een kleinere krijgsmacht. Als je er een bedrag van 2 mld. afhaalt, houd je een krijgsmacht over die de andere taken niet meer kan doen en waarschijnlijk ook minder missies zal uitvoeren. Daar zijn wij eerlijk over. Het staat in ons verkiezingsprogramma en wij zeggen dat al jaren tijdens plenaire debatten in de Kamer. Het CDA gaat regeren met een partij waarbij het zegt dat er niet wordt bezuinigd. Toch komt er een bezuiniging van 1 mld. Ik denk dat de teleurstelling over dat resultaat groter is dan de reactie op een verkiezingsprogramma dat nu niet wordt uitgevoerd.

De heer Ten Broeke (VVD): Dat is een terechte opmerking. Alle partijen moeten vandaag verantwoording afleggen, maar ze mogen ook verantwoording vragen. De SP stelt dat de Koude Oorlog is afgelopen, maar ook dat daaruit nog niet de juiste conclusies zijn getrokken. Als ik uw verhaal hoor, lijkt de Koude Oorlog nog steeds gaande want de Amerikanen zijn zo'n beetje de schuld van alles. Kunt u mij uitleggen hoe het defensieapparaat eruit ziet na de bezuinigingen – 2 mld. en na enkele reparaties 3 mld. – die de SP voorstelt? Dan snijdt u toch diep in alle defensietaken?

De heer Van Bommel (SP): Ik heb inderdaad betoogd dat de Koude Oorlog voorbij is. Ik heb het nauwelijks gehad over de Amerikanen, anders dan dat wij onze krijgsmacht kennelijk aanpassen om de Amerikanen ten dienste te kunnen zijn. In dit verband heb ik het gehad over de onbemande vliegtuigen. Dat vind ik onwenselijk omdat ik de buitenlandpolitiek van de Amerikanen niet bijzonder succesvol vind. Dat is wat anders dan een Koude Oorlog. Wij stellen inderdaad vergaande bezuinigingen voor en dat betekent ook dat wij vinden dat er minder missies moeten komen. Wij zijn bijvoorbeeld tegen de missie in Uruzgan. Zo simpel ligt het. Het is politiek gelegitimeerd om keuzes te maken op het gebied van buitenlands beleid en defensie. Daar moet je dan wel eerlijk over zijn. Daarom heb ik verwezen naar de teleurstelling bij mensen die rekenden op het gemiddelde van het VVD- en CDA-programma. Dat gemiddelde wordt bij lange na niet uitgevoerd. Het verschil is een 1 mld. en 12 000 banen.

De heer Ten Broeke (VVD): Bij het gemiddelde zijn meer partijen betrokken geweest, maar wij hebben het nu even over uw inzet. Iedere partij moet vandaag verantwoording afleggen over haar inzet.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter, ik maak bezwaar hiertegen. De heer Ten Broeke doet dit nu voor de derde keer en u laat het iedere keer gaan. Dit is geen verkiezingsdebat. Hier staan niet de verkiezingsprogramma's van politieke partijen ter discussie. Het kabinetsbeleid staat hier ter discussie. Dat bespreken wij. Als de heer Ten Broeke een debat wil over verkiezingsprogramma's dan ga ik dat graag met hem aan, maar hij moet er de mensen in de zaal geen rookgordijn mee voorhouden. Dat probeert hij wel te doen.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik snap dat de heer Van Bommel gepikeerd reageert, maar hij houdt anderen wel het verkiezingsprogramma voor. Ik heb al gezegd dat dit terecht is, want daar wordt ook op ingegaan. Als hij een alternatief en een andere visie biedt, hebben mensen er ook recht op om te weten waar ze bij hem aan toe zijn. Bij hem komen wij bij 2,5 mld. aan bezuinigingen. Ik wil dan gewoon graag weten hoe de krijgsmacht er bij hem uitziet. Hij vertelt dat telkens niet en loopt dan weg voor de verantwoordelijkheid.

De heer Van Bommel (SP): Bij de brede heroverweging hebben wij erover gesproken. Wij gingen toen voor variant G. Dat is een forse variant waarin fors wordt gesneden in de krijgsmacht. Die keuzes hebben wij steeds duidelijk gemaakt. Vandaag staat echter de beleidsbrief van de minister ter discussie. In die beleidsbrief gaat er 1 mld. af, plus 12 000 banen. Daarover spreken wij vandaag. Ik wijs dan logischerwijs op de discrepantie die er bestaat tussen de steun van de VVD-fractie aan deze beleidsdoelstelling van de minister en het verkiezingsprogramma van de VVD, niet meer en niet minder, zonder in detail in te gaan op de VVD-plannen voor de krijgsmacht. Die staan namelijk niet ter discussie; de plannen van de minister staan ter discussie.

De heer Hernandez (PVV): Mijnheer Van Bommel kan er wel heel makkelijk over praten en wijzen naar wat andere partijen, zoals mijn partij, in hun verkiezingsprogramma hadden staan, maar zodra naar zijn eigen partij wordt gewezen, geeft hij niet thuis en reageert mijnheertje gepikeerd. Dat is natuurlijk niet helemaal zoals het gaat. Ik ben dan ook wel benieuwd hoe de heer Van Bommel de krijgsmacht ziet en hoeveel personeelsleden er bij zijn verkiezingsprogramma wel niet uitgevlogen zouden zijn. Het is namelijk wel heel gemakkelijk om zielig te doen nu er inderdaad een forse reductie plaatsvindt. Hoe ziet de heer Van Bommel dit en hoeveel mensen zouden er overblijven met een korting van zo'n 3 mld.?

De heer Van Bommel (SP): De heer Hernandez neemt nu de rekensom van de heer Ten Broeke over. Die 3 mld. staat nergens, dus kom daarmee niet bij mij aan. Hoeveel personeel er bij de krijgsmacht zou verdwijnen als ons verkiezingsprogramma volledig werd uitgevoerd, weet ik niet. De minister weet het ook niet van zijn eigen plannen, dus wat dat betreft bevind ik mij in goed gezelschap.

De heer Hernandez (PVV): Dan zal ik de heer Van Bommel een handje helpen. In variant G is namelijk sprake van een reductie van 23 500 man. Hij mag dat dan gaan uitleggen in plaats van hier commentaar te leveren op het kabinet.

De heer Van Bommel (SP): De heer Hernandez heeft niet naar mijn bijdrage geluisterd. Zoveel commentaar heb ik namelijk niet op het kabinet. Ik zeg dat er duidelijkheid moet komen ten aanzien van de onzekerheden die er nu zijn voor het personeel. Ik ga in op een aantal keuzen die het kabinet maakt waarmee ik het eens ben. Ik ga ook in op een aantal keuzen waarmee ik het niet eens ben, zoals de JSF en de drones. De heer Hernandez wil van mij weten waarop wij bezuinigen en op welke punten wij het eens zijn met het kabinet. Dat zat allemaal in mijn bijdrage. Als hij dat heeft gemist, kan hij het waarschijnlijk vanavond teruglezen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter, als u het mij toestaat, maak ik graag toch een opmerking over de Verkenningen. Vorig jaar hebben wij daarover gesproken bij de behandeling van de begroting voor 2011. Mijn fractie en andere fracties hebben gevraagd om een reactie daarop. De regering heeft verder geen debat gewild over deze integrale verkenningen. Dat is een gemiste kans. Ik sluit mij aan bij de heer Van Bommel dat wij dan niet kunnen doen alsof wij ook integraal de Verkenningen bespreken. Let wel: de Verkenningen waren voor de periode 2020–2030. Wij zijn bezig om een paar rare dingen door elkaar te gooien. Dat vind ik niet acceptabel. Er staat één zin over de Verkenningen in de bezuinigingsbrief van de minister. Ik citeer: «het kabinet onderschrijft de grondige analyse die in het kader van de Verkenningen is uitgevoerd». Punt. Deze brief is dan ook tevens de kabinetsreactie op het rapport waar de vaste commissie op 28 juni 2010 om heeft gevraagd. Voor de feiten is het goed om dat nog even te zeggen. Ik maak er bezwaar tegen dat wij net doen alsof alles hier over tafel kan rollen terwijl wij de inhoud eigenlijk nooit hebben besproken. Dat is een gemiste kans, zoals mijn fractie vaker heeft gezegd. Ik wil dat hier wel even ingebracht hebben.

De heer Van Bommel (SP): Ik heb daar weinig aan toe te voegen. Ik heb steeds gezegd dat de voorstellen om te komen tot een verdere hervorming van de krijgsmacht in eerdere debatten al aan de orde zijn geweest en dat mijn partij daar altijd volstrekt helder over is geweest.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Op 5 mei vieren we elk jaar dat Nederland is bevrijd. Bevrijd van oorlog, onderdrukking en geweld. Dit jaar was een bijzondere 5 mei voor de bemanningen van de Cougar-helikopters. Zij mochten diverse artiesten over het hele land vliegen naar de verschillende bevrijdingsfestivals. Na vele vluchten boven Afghanistan was dit waarschijnlijk hun laatste vlucht. Een moeilijk te omschrijven gewaarwording.

En wat te denken van de tien cavaleristen die onlangs in Havelte een gevechtsinsigne kregen uitgereikt? Ze waren aan de verkenners toegevoegd in Uruzgan. Ze waren met hun eenheid op patrouille toen ze door de taliban onder vuur werden genomen met granaten en machinegeweren. Ze schoten terug, schakelden talibanstrijders uit en wisten zich in veiligheid te brengen. Op 15 april jongstleden kregen ze de onderscheiding die ze verdienen. En nog geen drie weken later is hun eenheid op non-actief gesteld en zijn alle tanks stilgezet.

Er zijn meer verhalen, van de vele militairen die ons land hebben gediend in de crisishaarden, die de eed hebben afgelegd met hun hand aan het vaandel van een eenheid dat nu ingeleverd moet worden. Anderhalve week geleden stond het Malieveld vol met meer dan 6 000 militairen en burgercollega's die een mars voor waardering liepen. Zij verdienen alle mogelijke waardering en eerbetoon van de samenleving, en van de politiek namens wie ze zijn uitgezonden. Ik draag mijn inbreng aan hen op en complimenteer de bonden met de organisatie.

De Kamer spreekt zich vandaag uit. Ik kan wel vertellen dat mij dat niet gemakkelijk afgaat. Het zijn de grootste bezuinigingen in decennia, met ingrijpende gevolgen. Voor de krijgsmacht, voor de regio's waar Defensie geworteld is in de lokale cultuur, voor het vermogen van Nederland om bij te dragen aan een veiliger wereld en, niet te vergeten, voor het thuisfront. Sterker nog, het is de zwaarste beslissing die ik als Kamerlid ooit heb moeten nemen.

Het CDA is een partij die niet wegloopt voor verantwoordelijkheid, ook niet als het moeilijk wordt. Wij zijn de verkiezingen ingegaan met een eerlijke maar toen al pijnlijke – dit zeg ik ook in de richting van de heer Van Bommel – boodschap: min 500 mln. De economische crisis heeft zulke gaten geslagen in de overheidsfinanciën dat ook Defensie een bijdrage moet leveren om ze weer op orde te krijgen. Laat ik meteen duidelijk zijn: de bezuinigingen zijn louter financieel ingegeven. Er was voor ons geen enkele veiligheidspolitieke of militair-strategische aanleiding voor, integendeel.

De vraag is nu hoe we het beste kunnen roeien met de riemen die we hebben, hoe we de pijn kunnen verzachten en perspectief kunnen bieden voor de toekomst. Het CDA steunt de plannen van de minister maar wil vandaag een uiterste poging doen om sommige capaciteiten in stand te houden. Dat doen wij niet zomaar. De wereld om ons heen blijkt namelijk telkens toch weer minder veilig dan we zouden willen.

Begin dit jaar stond de Arabische wereld op zijn kop. De grote massa's demonstranten maakten op eenieder een grote indruk. Dictators die tientallen jaren met ijzeren vuist hadden geregeerd, bleken niet bestand tegen de roep om meer vrijheid. Ze vielen van hun sokkel, er werd geschiedenis geschreven. In Tunis, in Alexandrië en op het Tahrirplein in Caïro: de Arabische lente leek uitgebroken. Nu, enkele maanden later, ziet de NAVO zich genoodzaakt om in te grijpen tegen een dolgedraaide dictator in Libië die zijn eigen bevolking terroriseert, terwijl in Syrië de tanks van Assad het vreedzame protest vermorzelen. De Arabische lente is nog niet overal uitgebroken, integendeel. Grote aantallen Tunesiërs ontvluchten hun land en zoeken hun heil aan de overzijde van de Middellandse Zee. In Egypte wordt het na de val van het regime op hetzelfde Tahrirplein voor vrouwen onmogelijk gemaakt om te demonstreren. Presidentskandidaten slaan dreigende taal uit richting Israël. Koptische christenen worden aangevallen. De Moslimbroederschap staat klaar om plaats te nemen in het parlement. Democratie kan de kortste weg naar oorlog zijn, zo heeft Hamas wel duidelijk gemaakt. Gelukkig is Egypte de Gazastrook niet, maar de toekomst is wel onzeker.

Wat deze per land verschillende ontwikkelingen in «the Greater Middle East» gemeenschappelijk hebben, is dat we er allemaal door zijn verrast. Ze vinden plaats in de geografische nabijheid van Europa. We worden dan ook geconfronteerd met de gevolgen hiervan, of we nu willen of niet. Aan de benzinepomp als gevolg van de olieprijzen die sky-high stijgen, of in de vorm van grenscontroles. Mits de politieke bereidheid er is, zijn we in staat om de loop van de geschiedenis mede te beïnvloeden.

De ontwikkeling van de veiligheidssituatie in de wereld is fundamenteel onzeker. Dat is een van de conclusies van het Eindrapport Verkenningen. De onzekerheid is nu zelfs groter dan ooit sinds het einde van de Koude Oorlog. Mondiale machtsverhoudingen verschuiven. Opkomende reuzen als China en India hebben in de afgelopen tien jaar hun defensie-uitgaven verdrie-, respectievelijk verzesvoudigd. Rusland kondigde aan voor 470 mld. te willen investeren in nieuwe wapensystemen. De trend in Nederland is precies andersom. Gaven we in 1989 nog 2,9% van ons bnp uit aan defensie, inmiddels is dit gedaald tot 1,38%: een halvering. Als gevolg van de bezuinigingen zal dit verder dalen tot 1% in 2014. Daarmee zit Nederland nog maar op de helft van wat de NAVO van ons vraagt.

Er zijn tektonische platen aan het verschuiven, aldus secretaris-generaal Rasmussen. De economische crisis versnelt en versterkt dit proces. Een multipolair systeem van meerdere machtscentra is per definitie minder stabiel dan de wereld zoals wij die nu kennen.

De heer El Fassed (GroenLinks): Ik heb een vraag over het gedeelte van het bruto nationaal product dat aan defensie wordt besteedt. Weet de heer Knops welk land in Europa het hoogste percentage van het bruto nationaal product aan defensie besteedt?

De heer Knops (CDA): Dat heb ik niet paraat. Ik weet het niet.

De heer El Fassed (GroenLinks): Dat is Griekenland. Op de tweede plaats komt Albanië. Ik weet niet of u tot die categorie wilt behoren, of dat u op een zinvolle manier een zinvolle bijdrage wilt leveren, waarbij het financiële plaatje past bij de ambitie die wij daadwerkelijk kunnen hebben.

De heer Knops (CDA): Laat ik tegen de heer El Fassed zeggen dat Griekenland geen enkel voorbeeld voor mij is. Dat is ook een van de redenen waarom dit kabinet een aantal maatregelen neemt om de overheidsfinanciën weer op orde te brengen. Doen wij dat niet, dan komen wij in Griekse toestanden terecht en dat wil ik absoluut niet. U moet, mijnheer El Fassed, niet de redenering omdraaien, in de zin dat een hoger defensiebudget gelijkstaat aan mismanagement bij de politiek. U kunt van alles tegen mij zeggen, maar als u mij met een Griek gaat vergelijken dan ga ik niet slaan, maar dan ben ik wel geraakt. Dat is het laatste wat ik wil. U mag mij met veel vergelijken, maar niet met een Griek.

Een multipolair systeem van meerdere machtscentra is per definitie minder stabiel dan de wereld zoals wij die nu kennen. Het kan bijvoorbeeld leiden tot een race om schaarse grondstoffen, die zich vooral bevinden in de gordel van instabiliteit waarmee Europa is omgeven. Precies hier bevinden zich veel fragiele staten en handelsroutes. Rondom Somalië worden die routes zo belaagd door zwaar bewapende piraten, dat de inzet van marines nodig is om de scheepvaart een veilige doorgang te garanderen. De oorzaak hiervan ligt bij de chaos op het vasteland. Falende staten kunnen ook een vrijhaven voor en een broeinest van terrorisme vormen, dat zich tegen ons keert. In Jemen, thuishaven van de aan Al Qaida gelieerde AQAS, broeide het al, maar nu dreigt er een burgeroorlog. Somalië is ten prooi gevallen aan de radicaalislamitische Al-Shabaab. Bin Laden mag dan uitgeschakeld zijn, het islamitisch extremisme is dat zeker niet. Het mullahregime in Iran sponsorde terrorisme, heeft nucleaire ambities en wil Israël van de kaart vegen. Dan is er nog Hugo Chavez in Venezuela, die een claim heeft gelegd op de Benedenwindse Eilanden van ons eigen Koninkrijk. Hopelijk blijft ons een Falklandachtige oorlog bespaard.

Nederland is een land om trots op te zijn. Wij hebben het hier beter dan in het Midden-Oosten. Dit betekent ook dat wij veel te verliezen hebben. Defensie is een belangrijke verzekeringspolis voor onze veiligheid, onze welvaart en onze manier van leven. Wij moeten daar als samenleving iets voor over hebben, want anders dreigen wij voor onze veiligheid onderverzekerd te raken. De CDA-fractie zegt het de minister na. Wij delen zijn zorgen. Nog nooit in de geschiedenis heeft Nederland zo weinig voor zijn krijgsmacht overgehad. De defensie-uitgaven zijn naar een historisch dieptepunt gedaald. Dat heeft consequenties, ook voor de trans-Atlantische band. Europese NAVO-lidstaten hebben in twee jaar tijd voor een bedrag van maar liefst 45 mld. bezuinigd op defensie. Dat is evenveel als het totale defensiebudget van een land als Duitsland. Het gevolg is dat de trans-Atlantische kloof nog groter wordt. De financiële crisis mag niet omslaan in een veiligheidscrisis, want dan is de prijs die wij met zijn allen betalen nog veel hoger.

Met een fundamenteel onzekere toekomst biedt een veelzijdig inzetbare krijgsmacht de beste garantie om toekomstige uitdagingen het hoofd te bieden. Dit betekent: zo weinig mogelijk beslissingen nemen waarvan wij later spijt kunnen krijgen. Eenmaal afgestoten capaciteiten komen niet zomaar terug. Er verdwijnt tactische en technische kennis, die in decennia is opgebouwd. Zoals Churchill ooit zei: «political intentions can change overnight, but it takes years and years to build up an army».

Mevrouw Hachchi (D66): Terecht stond de heer Knops in het begin van zijn betoog stil bij de mondiale ontwikkelingen en de veiligheidssituatie in de wereld. Ik denk dat de meeste mensen die luisteren wel opeens zorgen krijgen. Wij hebben het vandaag over Defensie. Maar het CDA ken ik ook als een partij die naast de D van Defensie ook de twee andere D's hoog in het vaandel heeft staan. Voor zover de heer Knops die kan geven, heb ik enige behoefte aan een toelichting op de inzet van het CDA met betrekking tot de andere twee D's, naast het belang van Defensie.

De heer Knops (CDA): Ik wil die vraag zeker graag beantwoorden. Ik focus nu op Defensie, en niet op Buitenlandse Zaken of Ontwikkelingssamenwerking. U kent het coalitieakkoord en u kent het verkiezingsprogramma van het CDA op dit punt. Ten aanzien van de eerste twee punten hebt u helemaal niets te klagen bij het CDA, ten aanzien van defensie zou u dat nog kunnen doen.

Mevrouw Hachchi (D66): Dan kan ik net zo goed een vervolgvraag stellen. Stel dat er straks extra bezuinigingen nodig zijn. Wij kennen allemaal de tegenvaller in de zorg. In de Voorjaarsnota hebben wij kunnen zien dat de invulling daarvan vooruitgeschoven wordt. Stel dat de vrienden van het CDA en in dit geval de VVD en PVV voorstellen om Ontwikkelingssamenwerking hierop aan te spreken? Wat vindt de CDA-fractie daar dan van?

De heer Knops (CDA): Nu begrijp ik uw vraag iets beter. Als je het over 3D hebt, dan moet je ook durven kijken naar het ontschotten, naar vragen zoals: welke taak wil ik uitvoeren en kunnen we budgetten die oorspronkelijk in de kolommen geoormerkt waren voor bepaalde zaken, op een andere manier inzetten als zich nieuwe ontwikkelingen voordoen, zoals 3D dat feitelijk is? Hoe en of dat in de praktijk allemaal uitgewerkt moet worden, daar ga ik u nu niet mee verrassen, omdat ik niet weet wat het kabinet gaat besluiten. Een ding is duidelijk en dat maakt de opbouw van mijn betoog ook helder, namelijk dat de grens bij Defensie zowat bereikt is. Als je kijkt naar de geschiedenis en naar wat ons wellicht nog te wachten staat, dan gaat de discussie, die mevrouw Hachchi ook zou moeten hebben in haar partij, over de vraag wat wij nog over hebben voor onze defensie. Als we elke keer dat wij op missie gaan, kleiner terugkomen, dan kunt u zelf raden waar dat toe gaat leiden. Dat is het enige punt dat ik hier maak. In die zin raakt het OS. Ik ben er niet op uit om de OS-budgetten te verminderen of zo, maar ik zeg wel dat je, als je praat over 3D, ook de uitgaven in het buitenlands beleid moet durven te budgetteren in 3D. Dan moet je niet de kolommen zoals die vroeger altijd bestonden, tot een soort absolutisme verklaren.

Mevrouw Hachchi (D66): Een heel korte reactie. Ik deel helemaal wat de heer Knops zegt over 3D en dat je dan dus ook integraal moet gaan kijken, ook naar de budgetten. Hij heeft volkomen gelijk. Ik verwacht dan ook dat wij hierover in goed overleg kunnen gaan met het CDA. Wel belangrijk is dat het, als er gekeken wordt naar de dekking van extra bezuinigingen, natuurlijk om meer gaat dan alleen om Defensie, Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking. Dan is de uitdaging voor de heer Knops dan weer om daar een uitweg uit te vinden met zijn partners.

De heer Knops (CDA): Dank voor deze adhesiebetuiging, zou ik bijna willen zeggen. Om even terug te grijpen op Griekenland: wij willen koste wat het kost voorkomen dat er na vier jaar, als dit kabinet de rit heeft uitgezeten, een situatie ontstaat die enigszins lijkt op die van Griekenland. We willen zorgen voor gezonde overheidsfinanciën en iedereen zal een veer moeten laten, ook Defensie. Ik neem dus geen afstand van het feit dat Defensie nu wordt aangeslagen, maar ik waarschuw wel dat je dat niet ongehinderd kunt doen. Dat kan zeker niet bij een organisatie zoals Defensie, die investeringen vereist en waar je niet van het ene jaar op het andere in één keer de capaciteit kunt verhogen. Daarom moet bij elke nieuwe afweging die nog gemaakt moet worden door het kabinet en in tweede instantie door de Kamer heel goed gekeken worden wat de gevolgen zullen zijn, in dit geval voor Defensie, want daarvoor zitten we hier.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik was even verbaasd door de inleiding, want je zou denken dat je, na een gloedvol betoog over de dreigingen die nu allemaal op ons afkomen, een vermeerdering van het Defensiebudget gerechtvaardigd krijgt door het CDA. Het tegendeel is waar, zoals wij weten.

Mijn vraag gaat over de laatste opmerking van de heer Knops. Hij zegt: de grens is wel bereikt bij het CDA. Betekent dit dan: tot hier en niet verder, zoals ook de minister eerder heeft gezegd? Oftewel: als er een nieuwe aanslag op de Defensiebegroting wordt gedaan in de komende jaren, dan zal de CDA-fractie niet thuis geven?

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik ben nog niet eens op een derde van mijn betoog. Een aantal van de vragen die nu gesteld zijn, worden later in mijn betoog zeker beantwoord. Ik heb niet gezegd dat de grens bereikt is. Dat heb ik niet gezegd. Leest u dat straks maar na.

De heer Van der Staaij (SGP): Zowat bereikt.

De heer Knops (CDA): Precies. De heer Van der Staaij let goed op.

De voorzitter: Het lijkt mij verstandig dat u nu eerst uw eigen verhaal afmaakt.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik heb een politieke vraag gesteld en ik wil daar graag wel een antwoord op.

De heer Knops (CDA): Ik heb u aangegeven dat ik dat niet gezegd heb, dus dan hoef ik daar ook niet op te reageren.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Als er licht zit tussen de uitspraak van de heer Knops en mijn samenvatting daarvan, dan wil ik graag weten wat voor hem de grens is.

De heer Knops (CDA): Ik ga in herhaling vallen. De heer Van der Staaij heeft u goed gesouffleerd. Dat heb ik daadwerkelijk gezegd. Misschien zou u daarnaar moeten luisteren. Misschien is het sowieso verstandig om vaker naar de heer Van der Staaij te luisteren, maar dat even terzijde. Dat zeg ik ook tegen mezelf.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dat doet u zelf ook, begrijp ik?

De heer Knops (CDA): Precies. Ik ga hier nu niet op de stoel van de regering zitten en bepalen hoe de taakstelling die bij de regering ligt, op dit moment moet worden ingevuld. Ik denk dat uit de teneur van mijn bijdrage valt op te maken hoe ik daar tegenover sta. Ik hoop dat de regering daar een verstandig besluit over neemt, want in zijn algemeenheid kun je natuurlijk niet continu zaken bij anderen over het hek kieperen. Tegelijkertijd, en dat is de kern van dit regeerakkoord, moet iedereen de lasten dragen van de gevolgen van de financiële crisis, of men daar nu de oorzaak van is of niet. Dat maakt het ook zo onrechtvaardig, maar dat doet geen enkele afbreuk aan mijn analyse van de situatie in de wereld, die – die stelling durf ik absoluut aan – niet veiliger, maar onveiliger is geworden of op zijn minst onvoorspelbaarder.

De voorzitter: De laatste maal, mijnheer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik constateer dan dat beide coalitiepartijen geen duidelijk nee uitspreken tegen meer bezuinigingen op Defensie. Dat is triest, en het geeft alleen meer onrust in het defensieapparaat. Bij Defensie kan men nu immers verwachten dat er nog meer bezuinigd kan worden. Dit zal de leegloop alleen vergroten, met name bij de groepen die je graag zou behouden. Dat vind ik een zeer trieste constatering.

De voorzitter: Dat is geen vraag. De heer Knops vervolgt zijn eigen verhaal.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Niet voor niets is het uitgangspunt van een veelzijdig inzetbare krijgsmacht opgenomen in het regeerakkoord. Wij moeten echter eerlijk zijn: deze ambitie is de komende jaren niet haalbaar, althans niet zoals die is bedoeld in de Verkenningen. Daarvoor zijn de taakstellingen te fors en de tegenvallers binnen de begroting eenvoudigweg te groot. Het valt in de minister te prijzen dat hij zo veel mogelijk heeft vastgehouden aan veelzijdige inzetbaarheid. Er wordt voor een indrukwekkend bedrag gevonden in het bestuur en de bedrijfsvoering (spoor 1 en 2). Er komen minder generaals en dienstauto's. Toch zijn ingrepen in de operationele capaciteiten onvermijdelijk gebleken. Ik noemde de tanks en de Cougars al. Ook de jachtvliegtuigen worden niet ontzien, sterker nog, de grootste bezuiniging vindt plaats bij de JSF. De aanschaf wordt uitgesteld en het budget daalt van 6,2 mld. naar 4,5 mld. De krijgsmacht wordt kleiner, boet in aan gevechtskracht en voortzettingsvermogen. Het ambitieniveau heeft plaatsgemaakt voor beperktere inzetbaarheidsdoelstellingen.

Tegelijkertijd is er met 1 mld. aan ombuigingen ruimte gevonden voor investeringen in nieuwe capaciteiten, zoals onbemande vliegtuigen en cyber. Het laatste vormt een nieuwe dreiging, waarop de VS en Europa het minst goed zijn voorbereid, zo hebben Amerikaanse officials ons verteld. Voorraden worden aangevuld en achterstanden worden ingelopen; dat is althans de ambitie van deze minister. Dat is belangrijk voor het CDA. Wij willen namelijk een moderne krijgsmacht, hoogwaardig technologisch en minder personeelsintensief, met goed opgeleid en gemotiveerd personeel; een krijgsmacht die in balans is.

Het investeringsniveau, dat nu is gedaald naar 16,5%, wordt geleidelijk weer op peil gebracht, en de vulling gaat naar 100%. Dit kabinet biedt dus wel perspectief. Dat hoeven onze militairen van links niet te verwachten, integendeel. Toen er een Lynx-helikopter op een Libisch strand achterbleef, schreeuwde de oppositie moord en brand. De minister dreigde met pek en veren te worden afgevoerd. Toen bekend werd dat Defensie nog heel veel meer materieel kwijtraakt door de bezuinigingen en duizenden militairen hun baan zullen verliezen, bleef het echter oorverdovend stil. Dit cynisme is veelzeggend. De coalitie is niet voor een vredesmacht, zoals links wil, maar voor een krijgsmacht. Dat betekent dat wij operationele capaciteiten zo veel mogelijk willen ontzien. Daarover heeft mijn fractie de nodige vragen en ideeën.

Laat ik beginnen met de helikoptercapaciteit. De minister heeft besloten om alle Cougars af te stoten, dit ondanks het tekort dat er in Europa aan transporthelikopters bestaat. Door het afstoten van alle Cougars ontstaat een groot gat in de transportcapaciteit, dat pas in 2018 weer zal zijn opgevuld en dan nog niet eens volledig. Het project voor de NH-90, die als vervanging van de Cougar moet dienen, is nog eens 50 mln. tot 100 mln. duurder geworden en zal mogelijk nog meer vertraging oplopen. Kan de minister hierop nader ingaan?

In de plannen van de minister blijven slechts drie Cougars tot 2012 operationeel voor «Search and Rescue»-taken. Voor het blussen van heide- en bosbranden zal geen enkele Cougar beschikbaar zijn. Ook de nationale taken van de krijgsmacht worden dus geraakt door deze bezuinigingen. Hoe verhoudt zich het afstoten van de Cougars tot de instandhouding van het derde luchtmobiele bataljon, dat in de variant van de Verkenningen was verdwenen? De minister houdt dat bataljon in stand, maar bezuinigt tegelijkertijd een belangrijk deel van de capaciteit voor luchtmobiel optreden weg. Wat onze fractie betreft, verhoudt zich dit niet goed tot elkaar. Graag krijg ik hierover een uitleg van de minister. Onze fractie is in ieder geval van mening dat een aantal extra Cougars operationeel zou moeten worden gehouden om juist de operationele capaciteit en het voortzettingsvermogen van Defensie te vergroten. Wij dachten aan vijf extra Cougars.

Ik kom op het behoud van Stinger-capaciteit in relatie tot het afstoten van een Patriot battery. Tegenwoordig opereren wij alleen nog bij luchtoverwicht out of area. Wij vinden Theater Missile Defense heel belangrijk. Kan de minister dan verklaren waarom aan de ene kant de Stingers worden behouden, terwijl die eigenlijk uitgaan van een situatie waarin je geen luchtoverwicht zou hebben, en aan de andere kant op de missile defense juist wordt gekort?

De heer El Fassed (GroenLinks): Ik deel de zorgen over de Cougars. De heer Knops had het over vijf Cougars. Ten eerste vraag ik mij af waaruit hij de dekking daarvoor haalt. Wil hij die uit de luchtmacht halen of kijkt hij ook naar andere onderdelen binnen Defensie? Ten tweede is mijn vraag: waarom niet meer?

De heer Knops (CDA): Alles blijft arbitrair. We hebben echter een hoorzitting gehad en we hebben gesprekken gevoerd met verschillende mensen. Ook hebben we in het afgelopen halfjaar debatten gevoerd met deze minister. Ook in debatten met minister Van Middelkoop, de voorganger van minister Hillen, werd duidelijk dat er een probleem is met de capaciteit van de middelzware helikopters. Je kunt een wapensysteem natuurlijk helemaal wegsnijden omdat dit geld oplevert. Maar als je zo'n schakel eruit haalt, kan dit gevolgen hebben voor de eenheden die je wel in stand houdt. Het kan zijn dat deze daardoor niet meer inzetbaar of minder inzetbaar zijn. Daarom is het niet logisch om deze maatregel te nemen. We kunnen vijf toestellen behouden, maar het zouden er ook meer kunnen zijn. Dan zou er echter ook een grotere dekking onder moeten. Het is de vraag of dat haalbaar is. In de hoorzitting is ook gezegd dat door deze maatregelen de inzetgereedheid van de Chinooks, die in de afgelopen jaren bijzonder laag is geweest, verhoogd zou kunnen worden. Daarmee kun je dus ook een deel van het probleem oplossen. Feit blijft echter dat er met het wegsnijden van alle Cougars een acuut probleem ontstaat. Vijf is in zekere zin een arbitrair getal. Het zouden er ook zes, zeven of acht mogen zijn. Misschien zouden we alle zeventien wel moeten behouden. Dan dien ik echter een verlanglijstje zonder dekking in. De dekking voor ons voorstel is incidenteel voor meerdere jaren. Wij zoeken haar in incidentele en structurele bezuinigingen op infrastructuur.

In de Verkenningen zijn de tanks behouden, maar de minister ziet zich genoodzaakt om het hele wapensysteem af te schaffen. Dit leidt tot een gevoelig verlies aan gevechtskracht. De minister erkent in antwoord op vraag 262 dat de krijgsmacht door deze keuze nog maar gedeeltelijk veelzijdig inzetbaar is. Nederland dreigt, net als België nu al is, een Europees NAVO-land zonder tanks te worden, en dat terwijl er in het Midden-Oosten duizenden van rondrijden. De capaciteiten van de Leopard op het gebied van mobiliteit, bescherming, vuurkracht en precisie zijn niet volledig te vervangen door andere wapensystemen.

De CDA-fractie heeft begrip voor het opheffen van de tankbataljons. Het is niet waarschijnlijk dat de cavalerie in de toekomst op dit organieke niveau zal komen te opereren. Waarom is niet overwogen om een deel van de Leopards onder te brengen bij de pantserinfanterie? Nu wordt Nederland afhankelijk van andere landen, ook om te kunnen oefenen. Een alternatief dat aan de orde is geweest in de hoorzitting is dat Nederland de samenwerking opzoekt met andere Europese landen die met krimpende aantallen Leopards kampen, zoals Noorwegen, Denemarken en Duitsland. Waarom is internationale samenwerking op dit punt niet overwogen? Als de politieke wil hiervoor aanwezig is, zijn hiermee dan besparingen te realiseren? Is de minister hiertoe bereid? Op welke wijze kan hij de Kamer garanderen dat de operationele en tactische kennis over het tankwapen, die in de toekomst wellicht toch nog ingezet gaat worden, geborgd blijft binnen de Nederlandse Defensieorganisatie?

De heer Voordewind (ChristenUnie): In verschillende kranten hebben wij de oplossing van de coalitie voor het probleem van de tanks kunnen lezen. In totaal gaat het om 40 mln. van de 1 mld. aan bezuinigingen. Ik zie daar echter geen tanks tussen staan. We hebben gelezen over de Cougars, over de marechaussee en over de patrouilleschepen. Betekent dit dat de coalitiepartijen zijn gekomen tot weliswaar een verlaging van het aantal tanks, maar niettemin behoud van een deel van de capaciteit?

De heer Knops (CDA): Niet alles wat in de krant staat, hoeft volledig te zijn. Na afloop van dit debat zal duidelijk zijn hoe de coalitie en in ieder geval onze partij over een aantal van deze onderwerpen denkt. Het is dus terecht dat de heer Voordewind deze interruptie plaatst.

Over de tanks hebben wij in de hoorzitting gezegd dat wij de redenering van de minister begrijpen over het wegsnijden van een heel systeem en het inboeken van de grootste opbrengsten. Tegelijkertijd kan in tal van wereldwijde conflicten, zoals op het Afrikaanse continent, het tankwapen op zichzelf nog steeds effectief zijn. Dat Nederland de tank de afgelopen jaren niet heeft ingezet, is geen volledige legitimatie voor het verdwijnen van het tankwapen. Dat heeft ook politieke redenen. De heer Ten Broeke duidde daar ook al op. Als moet worden besloten om de tank af te stoten, is het op zijn minst van belang, ook voor het optreden van infanterie-eenheden, om te weten hoe je met tanks opereert. Wij zijn voor internationale samenwerking en willen dus niet koste wat kost vasthouden aan de tank. We willen graag van de minister horen hoe hij de functionaliteit op de ene of de andere manier borgt. Het voorstel van de heer Voordewind is heel interessant. Ik hoor dadelijk wel van hem wat hij precies wil. Het feit dat het niet in de krant staat, wil echter nog niet zeggen dat er geen beweging in zit.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik hoor van de heer Knops nu nog niet of het voorstel mag rekenen op steun van de coalitiepartijen en de PVV. Dat hoor ik straks graag. Ik stel vast dat de CDA-fractie bereid is om te bekijken of een deel – vier eenheden, dus zestien tanks – eventueel beschikbaar zouden kunnen blijven voor het defensieapparaat. Daar ben ik blij mee. We zullen afwachten wat de reactie van de minister is. Afhankelijk daarvan dienen wij in tweede termijn wel of geen motie in. Mogelijk kunnen we daarbij gezamenlijk optrekken.

De heer Knops (CDA): De heer Voordewind zegt nu dingen die ik niet gezegd heb. Ik roep hem nogmaals op goed te luisteren. Ik luister in ieder geval naar zijn voorstellen. Ik heb het niet over vier tanks gehad. Ik heb het gehad over het vraagstuk van het borgen van kennis en ervaring rond tanks. Ik zou ze het liefst niet afstoten, maar als je zo veel bezuinigingen voorstelt en daar een handtekening onder zet, dan moet je keuzes maken. Ik vind dat een vraag die op het niveau van de minister beantwoord moet worden. Ik hoor dat straks graag van hem.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik denk dat rond de keuze inzake de tanks ook meespeelt of je vindt dat er in de toekomst meer budget naar de krijgsmacht moet of dat het op dit niveau moet blijven. Welk langetermijnperspectief heeft de CDA-fractie voor ogen?

De heer Knops (CDA): Ik gaf al aan dat de reden voor deze bezuiniging volstrekt financieel van aard is, niet geopolitiek. De heer El Fassed en mevrouw Hachchi hebben dat goed gehoord. We moeten dus blijven nadenken over de vraag hoe het in de toekomst moet. Ik ben het met de heer Ten Broeke eens dat we door diep te snijden ook positieve dingen kunnen bereiken. Laten we eerlijk zijn: we hebben ons wel eens verbaasd over de grote mate van bureaucratie. Er zijn goede missies gedraaid, maar de verhouding tussen mensen in het veld en in de staven is scheefgegroeid. Deze bezuiniging maakt de noodzaak heel groot om dat aan te pakken. Hier kan men niet meer omheen.

Tegelijkertijd komen we als land binnen de NAVO op een niveau waardoor we feitelijk niet meer aan onze verplichtingen kunnen voldoen. Aan de eis van 2% van het bnp voldoen we niet meer. Die 2% is voor mij niet heilig, maar het geeft wel aan dat je een deel van de overheidsuitgaven voor collectieve veiligheid inzet. Wat mij betreft zouden we op de lange termijn geen genoegen moeten nemen met een budget zoals we nu hebben. We zouden in de toekomst duidelijk moeten investeren. Ik zeg er echter wel bij dat dit afhangt van de snelheid waarmee we erin slagen de financiën op orde te krijgen, van hoe de financiële wereldorde eruitziet en van hoe de politieke verhoudingen zijn. De heer Ten Broeke zei zojuist dat hij samen met u 38 zetels heeft, maar dat is niet voldoende. Wij willen geen heel grote aanslag op Defensie doen, maar we hebben al voor aanvang van de verkiezingen een bezuiniging ingeboekt. Ook in onze partij is een permanente discussie gaande over de vraag wat je over moet hebben voor Defensie en voor internationaal beleid. Het gaat natuurlijk niet alleen om Defensie, maar ook om Ontwikkelingssamenwerking en Buitenlandse Zaken.

De heer Van der Staaij (SGP): In feite zegt de heer Knops dat hij zich zorgen maakt over het budget voor de langere termijn. Volgens hem is het te laag en moet er geld bij in de toekomst. Daarnaast zijn er volgens hem geen technische of veiligheidspolitieke argumenten om tanks af te schaffen. Is het dan niet wijs om er juist voor te kiezen alles of alles te zetten en zo'n compleet wapensysteem niet helemaal af te schaffen?

De heer Knops (CDA): Dezelfde discussie speelt in feite rond de pgb's en het passend onderwijs; dat is ook allemaal financieel gedreven. Hetzelfde geldt voor Defensie. Op een slimme manier kun je misschien toch die no-regretvariant uitwerken door afscheid te nemen van een systeem, maar niet van de kennis. Ik realiseer me dat dit gevaarlijk is, want als je geen systeem meer hebt, moet je wel goede waarborgen stellen. De variant van de heer Voordewind lijkt daarom aantrekkelijk, maar daar hangt wel een prijskaartje aan. Uiteindelijk gaat het niet alleen om het neerleggen van een mooi wensenlijstje door de mensen hier achter deze tafels, maar ook om het dekken van de keuzes. Wij gaan een aantal keuzes maken, maar die zijn niet ongelimiteerd.

Ook bij de marine vinden gevoelige ingrepen plaats. Het regeerakkoord ziet terecht een taak voor Defensie weggelegd bij het bestrijden van illegale immigratie, drugshandel en piraterij. Toch worden twee fonkelnieuwe patrouilleschepen die daarvoor bij uitstek geschikt zijn, in de uitverkoop gedaan nog voordat ze te water zijn gelaten. Deze schepen zijn er gekomen op aandringen van de Kamer door een motie van mijn voorganger. De CDA-fractie sluit zich op dit punt bij collega Ten Broeke aan: ook wij willen deze schepen van – zoals ik het maar even met respect noem – de Kortenhorstklasse behouden, temeer daar de Koninklijke Marechaussee een patrouilleschip moet inleveren dat ingezet kan worden voor grensbewaking. De voorziene terugval in de personele vulling bij de KMar staat bovendien op gespannen voet met de ambities in het regeerakkoord inzake nationale veiligheid.

De CDA-fractie heeft begrip voor de precaire financiële situatie waarbinnen de minister zijn keuzes moet maken. Toch worden er soms spijtbeslissingen genomen die niet meer kunnen worden teruggedraaid. Waarom wordt het voorbeeld van de Britten niet gevolgd? Zij deactiveren sommige eenheden, maar stoten ze niet af. Zodra de financiële situatie het toelaat kunnen zij weer gereactiveerd worden.

Een middel om de Defensiebegroting lucht te geven is de onbetaalde rekening van de missie in Uruzgan. De minister heeft aangegeven dat de Van Geel- en Bosgelden niet toereikend zijn gebleken voor de slijtageslag in Uruzgan. Deze conclusie wordt al getrokken terwijl de uitgaven nog lopen in dit begrotingsjaar. Met andere woorden, er komt een lijk uit de kast vallen, maar hoe groot is het? Wanneer kan de minister hier duidelijkheid over verschaffen?

Voor het CDA was de financiering van slijtage in Uruzgan een harde voorwaarde om in te kunnen stemmen met de verlenging. Wij hebben het voortouw genomen met de Van Geelgelden samen met toenmalige coalitiepartners PvdA en ChristenUnie. Dat werd ook breed gesteund in de Kamer. Nu deze gelden niet voldoende blijken, dreigt te gebeuren waar wij voortdurend voor hebben gewaarschuwd: de krijgsmacht moet zichzelf voor een deel opeten. Dat kan niet de bedoeling zijn. De CDA-fractie beschouwt dit als een rekening die toegerekend moet worden aan de operatie in Uruzgan en niet als een rekening die opgehoest moet worden vanuit de reguliere Defensiebegroting. Het betekent dat Defensie gecompenseerd moet worden en verruiming van de HGIS-afspraken dringend noodzakelijk is. Is de minister bereid zich hiervoor in te zetten in het kabinet? Overigens heeft de Kamer hier niet voor niets een motie over aangenomen van oud-collega Boekestijn. Mevrouw Eijsink refereerde daar al aan.

Financiële ruimte zou er ook kunnen komen door besparing op het gebied van sourcen, infrastructuur en Europese samenwerking. De minister geeft aan dat de mogelijke opbrengsten daarvan niet zijn meegenomen in de maatregelen vanwege het onzekere karakter. De CDA-fractie ziet hier toch kansen. Sterker, waarom zou de druk hier niet maximaal kunnen worden opgevoerd om de baten ten goede te laten komen aan de operationele capaciteiten?

De infrastructuur. Een Defensieorganisatie die met 12 000 functies wordt verkleind, heeft logischerwijs minder infrastructuur nodig. Ook al gaat de kost soms voor de baat uit en kan herbelegging van infrastructuur tijd kosten, het is ondenkbaar dat daar geen geld te halen valt. Sterker, er staat in 2011 voor een bedrag van circa 180 mln. in de boeken voor nieuwe infrastructuur en groot onderhoud. Is de minister bereid om een moratorium af te kondigen op nieuwe infrastructuurprojecten en op groot onderhoud aan bestaande infrastructuur totdat het strategisch vastgoedplan is vastgesteld en goedgekeurd door de Kamer, wat naar verwachting in september gaat gebeuren?

Om een voorbeeld te noemen, het tweedelijnsonderhoud gaat van Gilze-Rijen naar Woensdrecht, zoals mevrouw Eijsink eerder aangaf. Wij gaan 80 mln. investeren in Woensdrecht terwijl er zojuist voor 230 mln. in Gilze is geïnvesteerd. Dat zijn wel allemaal belastingcenten. Ik vraag de minister om in de uitwerking van die plannen nog eens heel goed te kijken of dat allemaal de slimste oplossingen zijn die wij kunnen bedenken. Wij zullen die hele zaak zeer kritisch bekijken. Dat zeg ik in ieder geval toe.

Op sourcing valt ook winst te behalen. De reden dat de Kamer aangedrongen heeft om zo veel mogelijk niet-kerntaken uit te besteden is de efficiencywinst die er te behalen valt. Uit onderzoek in maart vorig jaar bleek bijvoorbeeld dat alleen al op catering in tien jaar tijd een bedrag van ongeveer 36 mln. te besparen valt. Het bedrijfsleven staat te springen. De mogelijkheden zijn er, vooral op het gebied van onderhoud. De CDA-fractie roept de minister op hier snel mee aan de slag te gaan. Wanneer is het onderzoek naar mogelijkheden tot samenwerking met het bedrijfsleven afgerond? Pilots kunnen zo gestart worden. Uitbesteding of samenwerking met het bedrijfsleven kan leiden tot betere inzetbaarheid van materieel tegen lagere kosten.

Ook kan overwogen worden om een deel van de grote voorraden die Defensie zelf in beheer heeft, te verkopen. In plaats daarvan zou Defensie goede contracten met het bedrijfsleven kunnen sluiten over tijdige leverbaarheid van voorraden waaraan behoefte is. Dat is efficiënter dan alles zelf in huis te hebben. Dat geldt ook voor de spullen die Defensie voorlopig niet eens nodig heeft. Hoe kijkt de minister daartegenaan? Daarnaast kan werk gemaakt worden van inbesteden, het leveren van diensten van Defensie aan tweeden in de rijksoverheid en aan derden buiten die overheid. Zo kan kennis gekapitaliseerd worden.

De minister kan op het gebied van sourcing niet ambitieus genoeg zijn. De afgelopen jaren is er verdomd weinig op dit punt gebeurd. Er moet echt wat gaan gebeuren. Ik neem geen genoegen meer met halve maatregelen. Er moet nu doorgepakt worden.

De opbrengsten van het trimmen van de wildgroei aan toelagen zijn evenmin meegenomen in de plannen. Ook hier valt het nodige te winnen. De CDA-fractie heeft er begrip voor dat de minister, conservatief als hij is, behoedzaam begroot en een algemene risicovoorziening heeft opgenomen om tegenvallers op te kunnen vangen. Maar het gevaar bestaat wel dat die voorzichtigheid verkeerd uitpakt en dat tegenvallers in spoor 1 en 2 dadelijk worden afgedekt met mogelijke opbrengsten. Dat wil de CDA-fractie per se niet. De CdS heeft in het rondetafelgesprek, waar ik wel uit mag citeren aangezien dat openbaar was, beloofd als antwoord op een vraag uit mijn richting om deze citroen helemaal uit te persen. Dat heeft hij letterlijk zo gezegd. Kunnen wij ook de minister daaraan houden? Het lijkt mij een mooi gezicht om die twee heren zo te zien. Het is echter serieus bedoeld. De afgelopen jaren hebben immers duidelijk gemaakt hoe hardnekkig bureaucratie kan zijn. Wij roepen de minister echt op om daar werk van te maken.

Een andere mogelijkheid om geld vrij te spelen is Europese defensiesamenwerking. Er is nu echt een momentum voor verbreding en verdieping daarvan. Onder druk van krimpende budgetten worden heilige huisjes hopelijk vloeibaar. In hoeverre vindt er vanuit de NAVO en de EU coördinatie plaats? Of beslissen de hoofdsteden op eigen houtje? Initiatieven van onderop, waar de minister nu al mee bezig is, lijken ons zeer kansrijk. Wij roepen de minister op om daarmee door te gaan, maar de tango dansen doe je met z'n tweeën. Voor bilaterale of multilaterale samenwerking is medewerking van andere landen nodig. De meest vergaande vorm, taakspecialisatie, is voorlopig een brug te ver, zo stelden ook diverse experts in de rondetafelgesprekken. De CDA-fractie pleit voor realisme. De mogelijkheden moeten worden gezocht waar zij het meest kansrijk zijn, zoals in het poolen van middelen en in het gezamenlijk onderhoud, samen met landen waarmee Nederland nu al goede relaties heeft. Er zijn enkele heel mooie voorbeelden: C-17, EATC enzovoorts. Laten wij ook maar eens inzetten op Belgisch-Nederlandse samenwerking, niet als voorbeeld voor de Belgische krijgsmacht, maar om een aantal stappen voorwaarts te zetten om kosten te besparen en niets aan effectiviteit in te boeten.

De minister valt hoe dan ook te prijzen voor zijn aanpak om fors te snijden in staven en bureaucratie. De «teeth to tail»-ratio moet beter. Het is een ambitieuze doelstelling, zeker als wij bedenken dat Nederland het op dat gebied verhoudingsgewijs juist goed doet en gedaan heeft in de afgelopen jaren. Uit onderzoek van McKinsey uit het voorjaar van 2010 bleek dat de Nederlandse krijgsmacht na Noorwegen en Koeweit – mind you! – als derde uit de bus kwam. Nu komen er nog eens bezuinigingen op de operationele eenheden bij. Defensiedeskundige Rob de Wijk, die bij de hoorzitting aanwezig was, zei in de rondetafelgesprekken waarschuwend dat de «teeth to tail»-ratio daardoor juist kan verslechteren: kleinere aantallen wapensystemen betekent namelijk kleinere tanden, terwijl de staart vrijwel even groot blijft. Deelt de minister deze zorgen? Zo ja, wat gaat hij eraan doen?

Hulde voor de minister dat hij de motie-Knops c.s. integraal overneemt en overgaat tot een reductie van de staven met 30%. Daarmee zijn wij er echter nog niet. Dat zou te simpel zijn. Het besturingsmodel van defensie kent zijn gebreken en was duidelijk aan herziening toe, ondanks de revolutie van Kamp. De crisis biedt in dit opzicht kansen. Een analyse van het tekortschieten van het besturingsmodel de afgelopen jaren ontbreekt echter volledig in de hele brief. Waarom? Er was sprake van te veel bestuurlijke drukte, versnipperde verantwoordelijkheden, een loodzware controletoren en een hoge rapportagedruk, om maar eens wat te noemen. DMO en CDC zijn een staat in een staat geworden. Er is te veel gecentraliseerd. Nu geeft de minister waardevolle aanzetten tot verbetering door het onderhoud weer onder te brengen bij de operationele commando's en de positie van de CdS te versterken. Het is echter onduidelijk of dat voldoende is. Er zijn ook centralistische tendensen waarneembaar in deze plannen. Een en ander is niet helemaal duidelijk: gaan wij nu decentraal opereren? Zeggen we «Je bent er van, dus je gaat erover» of gaan we alles weer centraal doen, zodat we over een aantal jaren weer die discussie en weer een revolutie krijgen?

Laat ik heel eerlijk zijn: over het besturingsmodel heb ik mijn twijfels. Ik twijfel niet aan de minister – ik heb vertrouwen in zijn goede bedoelingen – maar ik twijfel eraan of wij hetgeen waarover wij al jaren spreken onder de knie krijgen. Mevrouw Eijsink ging heel ver terug in de tijd, toen wij hier allemaal nog niet zaten, maar toen speelde het al. Ik vraag mij af of je hier grip op krijgt, of het besturingsmodel dat de minister nu voor ogen staat echt de oplossing is voor een aantal van de problemen waar de hele Defensieorganisatie last van heeft en die de mensen hinderen in de uitvoering.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik ging in ieder geval een paar jaartjes in de tijd terug.

Ik kom even terug op het CDC, het Commando DienstenCentra en de DMO, de Defensie Materieel Organisatie. In 2005 is er een reorganisatie geweest; dat weet de heer Knops ook. Toen is alles centraler geworden. Toen leverde DMO duizend functies op omdat alles centraal werd geregeld. Toen leverde CDC duizend functies op omdat alles centraal moest worden geregeld. Nu gaan we weer terug naar OPCO's – je gaat erover of niet – en het moet weer duizend functies opleveren. Dat kan misschien.

De afgelopen jaren heb ik, volgens mij ook met de steun van de heer Knops, af en toe eens om inzage gevraagd: hoe zit het, hoe kan dit nu, welke analyse zit erachter? Iedere keer, bij iedere begrotingsbehandeling, kreeg ik te horen: het komt goed, het gaat goed en dat gezeur van Eijsink zijn wij wel een beetje zat; er werken immers geen 7 000 mensen, want wij hebben nog agentschappen, ook nog eens duizenden. De Kamer heeft hierop al jaren geen grip, ondanks alle vragen die zij heeft gesteld, ondanks het verzoek aan de regering om een onderzoek, welk kabinet het ook was. Wij zijn controleurs, maar wij hebben geen enkele inzage gekregen en hebben er geen enkele grip op gehad in de afgelopen jaren. Hetzelfde geldt voor het besturingsmodel. Er is altijd gezegd dat het allemaal lekker loopt, maar ik geloof dat wij allemaal het idee hebben dat het ietsje anders kan en moet. Dat hoor ik de heer Knops nu ook zeggen. Daarover zijn wij het dus eens.

De Kamer heeft om rapportages gevraagd, maar heeft deze gewoon niet gekregen, omdat Defensie weigerde. Mijn vraag is heel simpel: hoe krijgt de Kamer nu grip op haar controlerende taak? Ik noem het weleens nulmetingen, maar daar heeft de minister niet zo veel mee. Maar hoe weten we of de huishouding over drie jaar wel op orde is? Is de bedrijfsvoering dan wel aangepakt? Laten we wel zijn, de parallelle processen lopen nog steeds.

De heer Knops (CDA): Ik zou bijna zeggen: hebt u een halfuur? Op het gevaar af dat ik een bedrijfsvoeringsgeneraal ga spelen die vertelt hoe het allemaal zou moeten, geef ik toch kort antwoord. Ik deel de zorgen van mevrouw Eijsink. Ik zie ook alle kansen van de huidige situatie. Er moet nu zo veel omgebogen worden dat het spek er echt af moet en we goed moeten bekijken hoe we het gaan doen. Als ik met mensen in de organisatie spreek, hoor ik steeds dat ze allemaal tegen hetzelfde feit aanlopen: er wordt hard gewerkt, maar tegen elkaar. Staven worden tegen elkaar afgezet. Daardoor is het misschien ook lastig om een antwoord te geven op een vraag van de Kamer.

Overigens denk ik niet dat er een betere regie ontstaat als wij meer vragen. Ik zou graag willen dat de minister in controle is. Als dat zo is, is het voor de Kamer makkelijk om daarop te controleren. We moeten het niet zoeken in nog meer rapportages vragen, want daarvoor is nog meer staf nodig. Voor elke vraag zijn mensen nodig die haar beantwoorden. Dat lijkt me dus niet de goede oplossing.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Rapportages zijn nooit een doel op zich, maar een middel. Ik heb vanochtend woorden als hervormingen, herijkingen en kansen horen noemen. Het is toch logisch dat daarachter een analyse zit? Het hoeft geen groots rapport te zijn, men kan het noemen zoals men wil, maar er moet een gedachte achter zitten. Die ben ik echter helemaal kwijt. Er is geen analyse van het CDC en DMO waarom het nu weer de andere kant op moet. Er is geen analyse van hetgeen de OPCO's in feite krijgen. Ik zeg eerlijk dat ik de operationeel commandanten eigenlijk helemaal niet benijd, want waarschijnlijk hebben zij geen volledig idee van wat naar hen toe komt. Ik denk niet dat men op de marinewerf weet wat er aan personeelsbestand en -beleid en alles wat daarachter zit, naar hen toe komt. Mijn vraag aan de heer Knops is, nogmaals: hebt u er, gezien alle parallelle processen die nu lopen en alle reorganisatieaspecten die nog niet zijn uitgewerkt, vertrouwen in dat het in 2014 op orde is?

De heer Knops (CDA): Laat ik het anders formuleren: ik denk wel dat dit de grootste bananenschil is die in het hele stuk te vinden is. Ik zou graag van de minister horen wat de grondslag is voor de visie om tot een nieuw bestuursmodel te komen. Het voorstel van de commissie-Franssen wordt weer niet uitgevoerd; dit is een afgeleide interpretatie daarvan. Ik hoor dat commandanten wel degelijk behoefte hebben om bepaalde activiteiten die bij DMO belegd waren, terug in de OPCO's te hebben. Daar zie ik wel het voordeel van, maar ik zie de spanning tussen het geven van meer regie en het bijkomende uitbesteden van de financiële verantwoordelijkheid. Hoe kan de operationele commandant zelf beslissen over de hem toegewezen budgetten? Laten we heel eerlijk zijn, in de huidige situatie zitten er enkele perverse prikkels in het bedrijfsvoeringssysteem waardoor je het geld aan het einde van het jaar beter kunt opmaken dan dat je het besteedt aan de goede dingen. Hoe krijgen we hier verandering in? Ik zou daar van de minister graag een uitvoerige reactie op krijgen. Ik heb vertrouwen in de minister en vertrouw erop dat hij dit tot een goed einde brengt, maar de grootste uitdaging ligt in mijn ogen toch wel op dit punt.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik ben het op zich eens met wat de heer Knops zegt, maar wij als volksvertegenwoordigers moeten de zaak ook kunnen controleren. Reorganisatie, hervorming, hoe men het ook noemen wil, de Kamer heeft de afgelopen jaren onvoldoende grip gekregen op wat er gebeurde. In februari werd ons gemeld dat 85 mln. van de begroting over 2010 nog even naar 2011 moest worden geschoven. De Kamer heeft daar geen grip op; zij heeft er niets over te zeggen. Ik constateer dat de Kamer over veel zaken niet kan gaan. Hoe wil de heer Knops die zaken controleren?

De heer Knops (CDA): Er is toch een klein verschil tussen mij en mevrouw Eijsink. Ik heb namelijk niet de intentie om vanaf deze plek minister te spelen. Ik vind dat de minister verantwoordelijk is voor de bedrijfsvoering op zijn departement. Dat wij er in eerste instantie niet over gaan, vind ik volstrekt logisch. Dit is een zaak van de minister. Hij moet de doelstellingen realiseren.

Er is natuurlijk een ander probleem: de afgelopen jaren zaten er gewoon lekken in de bedrijfsvoering, zowel intern als extern. Voor de aanslagen van buitenaf op de begroting van Defensie hadden we de zogenaamde Bos- en Van Geelgelden nodig. Juist op die interne lekken moet de minister in deze tijd grip krijgen om te voorkomen dat hij dadelijk verder moet gaan snijden in de operationele capaciteit, in spoor 3. Dat is het laatste wat we willen. Daarom geven wij heel hard aan dat de taakstellingen op spoor 1 en spoor 2 gerealiseerd moeten worden. Worden ze niet gerealiseerd, wordt de numerus fixus niet gerealiseerd en wordt de bureaucratie niet aangepakt, dan zal dat onvermijdelijk leiden tot een nieuwe aanslag op spoor 3 en krijgen wij nog minder inzetbare krijgsmacht.

Het moge duidelijk zijn dat Defensie een enorme reorganisatie voor de boeg heeft. Dat brengt mij weer terug bij het personeel: de mensen om wie het draait en op wie de organisatie draait. Zij gaan onzekere tijden tegemoet. Een deel van het personeel waarvan de functie wordt opgeheven, kan elders in de organisatie ondergebracht worden. Maar een ander, niet onaanzienlijk deel zal de organisatie moeten verlaten. Goede communicatie en duidelijkheid, liefst zo snel mogelijk, zijn van groot belang, zeker nu goede en talentvolle mensen weglopen of dat kunnen doen. Het CDA roept de minister op om bij het ontslag van personeel het functioneren van medewerkers te betrekken, zodat kwaliteit zo veel mogelijk behouden blijft. Wij hebben er begrip voor dat bij de sporen 1 en 2 eerst complexe reorganisatietrajecten moeten worden doorlopen om de nieuwe organisatie vast te stellen. Deze zullen in 2012 nog niet volledig voltooid zijn. Bij de maatregelen in spoor 3 is echter meteen duidelijk welke functies direct betrokken zijn. Kan de minister aangeven hoe het traject er voor deze mensen uit komt te zien?

Het CDA roept de minister in elk geval op om te komen tot een fatsoenlijk nieuw sociaal beleidskader, wanneer het huidige eindigt in 2013. In totaal zullen zo'n 6 000 medewerkers in aanmerking komen voor externe bemiddeling, zo verwacht de minister. Dat is een fors aantal. Het getuigt van goed werkgeverschap dat deze mensen worden begeleid naar een functie buiten Defensie. De afspraken die er nu al zijn met brancheorganisaties en bedrijven uit sectoren zoals beveiliging, politie, metaal, transport en logistiek en installatietechniek over de reguliere uitstroom, zullen worden aangepast om ook overtollig personeel te begeleiden van werk naar werk. Dat vinden wij een goede zaak. Maar klopt het dan dat het Bureau Externe Bemiddeling wordt geschrapt? Graag krijgen wij een reactie van de minister.

Wordt rijksbrede samenwerking opgezocht door aansluiting te zoeken bij de mobiliteitsorganisatie van het Rijk en, zo ja, welke voordelen zou dat bieden? Welke interdepartementale samenwerking is mogelijk? Hoe staat het met de uitvoering van de motie-Van Dijk/Bruins Slot ter zake?

Het CDA ziet mogelijkheden in het onderwijs. Zo kampt het mbo bijvoorbeeld met een tekort aan instructeurs. Daarnaast kan Defensie aansluiting zoeken bij initiatieven uit diverse regio's. Brabantse gemeenten hebben de handen ineengeslagen samen met de werkgevers om te komen tot een oplossing voor de arbeidsproblematiek. Onze fractie juicht het toe dat regio's niet stil blijven zitten, maar in actie komen. Is de minister bereid hieraan medewerking te verlenen als hem dat gevraagd wordt of, nog beter, ongevraagd?

Op het punt van outsourcing van activiteiten aan het lokale bedrijfsleven liggen ook kansen. Uit het rapport van de Brabants Zeeuwse Werkgeversvereniging blijkt dat Defensie zichzelf soms meer regels oplegt dan strikt nodig is. Herkent de minister zich hierin?

De minister wil de personeelsopbouw van Defensie reguleren door onder meer gebruik te maken van een numerus fixus. Het CDA steunt dit uitgangspunt, omdat het van belang is de scheefgroei in de personeelsopbouw tegen te gaan. De Defensieorganisatie moet op langere termijn structureel betaalbaar zijn; daar gaat het om. Wel vinden wij het van belang dat de kwaliteit in de organisatie gewaarborgd wordt en behouden blijft. Het is goed dat de minister aangeeft dat kwaliteit en geschiktheid belangrijke criteria zijn voor toewijzing van een functie. Welke rol is hierbij weggelegd voor de commandanten? Hoe wil de minister garanderen dat voldoende flexibiliteit en mogelijkheden voor maatwerk behouden blijven?

Een zorgpunt voor het CDA betreft de bezuinigingen op de militaire sport, belangrijk voor de gereedstelling en voor de geoefendheid. Er wordt flink op bezuinigd. Is er een mogelijkheid om daar iets aan te doen, ook in het kader van de inzetgereedheid?

Ik heb in de Kamer heel vaak gesproken over de reservisten, maar ik heb het idee dat er niet echt geluisterd is. Op de lange termijn wordt er bezuinigd op reservisten, terwijl juist zij nu een heel belangrijke rol kunnen spelen bij het oplossen van problemen. Zij zijn goedkoop en flexibel en het zou iets kunnen zijn voor de nieuwe defensie van de toekomst. Graag krijg ik een uitgebreide reactie op dit punt. Wat er nu ligt, is moeilijk te rijmen met eerdere toezeggingen van de ambtsvoorgangers van de minister. En volgens mij kost het helemaal niet zo veel geld.

Dat brengt mij bij het slot van mijn betoog. De bezuinigingen bij Defensie zijn ingrijpend. Er zal de komende jaren opnieuw een groot beroep op het personeel worden gedaan, want ook tijdens de verbouwing blijft de organisatie draaien, om ingezet te worden voor meer veiligheid, of het nu mariniers betreft tegen piraterij, politietrainers in Kunduz, F-16-vliegers boven Libië of marechaussees die illegalen het land moeten uitzetten. De betrokkenheid, inzet en loyaliteit die militairen keer op keer tonen, is bewonderenswaardig. Maar de IGK constateert niet zonder reden dat het gevoel van trots dat veel militairen hadden tijdens de grootschalige inzet van onze krijgsmacht in de afgelopen jaren, is verdwenen en dat de omvangrijke structurele inkrimping van het budget heeft geleid tot grote zorgen bij het personeel en ook tot veel frustratie. Het is heel pijnlijk om te zeggen dat het vertrouwen in Defensie als werknemer is afgenomen. Ik begrijp die emoties. Wij als politici zijn op zijn minst medeverantwoordelijk voor de situatie waarin Defensie nu verkeert, maar ik heb naar beste vermogen geprobeerd om die emoties een plek te geven in mijn inbreng. Defensie is een prachtige organisatie om voor te werken; dat zal ook na deze bezuinigingen zo zijn. Om in wielertermen te spreken: nu is een afdaling nodig; daarna kan het weer bergopwaarts. De pijn is er nu, maar het toekomstperspectief evenzeer, zodat alle militairen weer net zo trots op hun organisatie kunnen zijn als de Nederlandse samenleving dat op hen is en altijd geweest is. Daar zet het CDA zich voor in.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb een vraag over de investeringsquote. De afgelopen jaren hebben wij diverse keren meegemaakt dat die in feite gebruikt werd voor het opvangen van tegenvallers. We hadden vorig jaar maart de verplichtingenpauze, zoals dat zo mooi heette. Er moest geld gezocht worden en er werd volgens mij 35 mln. uit de investeringsquote gehaald. Dat was niet de eerste keer. U sprak daar zojuist over. De investeringsquote is weer omlaag gegaan. Daarbij komt mijn punt waarover ik eerder een gesprekje met u had, weer om de hoek kijken, namelijk de controle door de Kamer. Er kan nu heel makkelijk geschoven worden. Dat heeft te maken met de exploitatie van personeel en materieel. Hoe kunnen wij dit als Kamer voorkomen ten behoeve van – daarvoor zetten u en de PvdA zich in – de operationele inzetbaarheid en beschikbaarheid en hoe kunnen wij daar zicht op houden? Ik neem aan dat u het met mij eens bent dat de Kamer daar de afgelopen jaren volstrekt geen grip op had. Dan verwijs ik weer even naar die 85 mln. die ineens uit de hoek kwam.

De heer Knops (CDA): Het klopt dat er de afgelopen jaren is geschoven tussen verschillende posten. Dat gebeurde overigens vaak met medeweten van de Kamer. Vaak diende de Kamer amendementen in die voorzagen in een bepaalde dekking die voortkwam uit onderuitputting op diverse posten. Het is echter waar dat de investeringsquote daalt. De minister geeft aan dat hij probeert om die uiteindelijk wat hoger te krijgen. Ik zal eerlijk zeggen dat die investeringsquote op de korte termijn voor mij geen doel op zich is. Als wij nu kunstmatig proberen om de investeringsquote naar 20% te brengen – dat percentage werd ooit gehanteerd – betalen wij de rekening onmiddellijk in spoor 3, in de operationele capaciteit. Dan moeten wij nog dieper snijden. Ik kan, gelet op deze omstandigheden, dus billijken dat de investeringsquote de komende jaren niet op het niveau zit waarop die eigenlijk zou moeten zitten. Veel relevanter is dat je op de langere termijn een evenwichtsituatie krijgt waarbij je als onderdeel van de exploitatie een bepaald percentage aan investeringen doet om uiteindelijk weer een Defensieorganisatie te hebben met «state of the art»-materieel. Ik kan echter billijken dat dit op dit moment niet gebeurt. Ik zou er ook tegen zijn als op dit moment alle pogingen worden gedaan om op die 20% te gaan zitten.

Over de controle hadden we het zojuist al. Het gaat erom dat deze minister in control blijft of – dat is afhankelijk van de appreciatie – komt, maar het moet snel duidelijk worden dat er gestuurd kan worden, ook vanuit de top van Defensie. Het creëren van die evenwichtsituatie betekent ook dat je, hoe pijnlijk dat ook is, iets moet doen aan de scheefgroei op het punt van het personeel. Alles wat je van deze plannen niet doet, heeft immers onmiddellijk ongewenste repercussies voor de operationele capaciteit. We hebben altijd gezegd dat wij die op peil willen houden. Ik roep de minister er dus toe op om zo snel mogelijk de door hem voorgestelde maatregelen te nemen om uiteindelijk die evenwichtsituatie te bereiken, zodat het door u geschetste risico wordt voorkomen, namelijk dat er continu bijgepast moet worden om gaten te dichten. Het is inderdaad waar dat dit de afgelopen jaren een aantal keren is gebeurd.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Even een reactie op uw opmerking over de tegenvallers. De Kamer is akkoord gegaan op een moment waarop er duizenden vacatures waren en wij personele middelen over hadden; dat spreekt ook voor zich. Toen heeft de Kamer gezegd dat Defensie het voor personeel begrote bedrag mag houden en mag inzetten voor materieel. Dat is een aantal jaren gebeurd, maar ik verwijs juist naar een aantal dingen die de afgelopen jaren zonder medeweten van de Kamer zijn gedaan en waarvan de Kamer volstrekt niet op de hoogte was. U zegt dat de minister in control moet komen. Dat klinkt natuurlijk mooi. Ik luister straks naar de eerste termijn van de minister en dan komen wij hier waarschijnlijk nog op terug.

De heer Knops (CDA): Misschien mag ik hier nog een puntje aan toevoegen. Defensie is vanaf 1993 geconfronteerd met een gigantische afname van het personeelsbestand, reorganisaties en andere taakstellingen. Dat is met geen enkele andere organisatie en geen enkel ander beleidsveld in heel Nederland in die mate gebeurd. Ik kan mij uit de afgelopen jaren ook geen moment herinneren waarop Defensie zich in een stabiele situatie bevond en ergens aan kon werken. Er werd dus continu verbouwd. Dat is geen excuus, maar wel een verzachtende omstandigheid voor het niet in control zijn, waar de afgelopen jaren bij Defensie sprake van was. Daarbij moeten wij ook naar onszelf kijken. Wij en onze voorgangers hebben er allemaal een rol in gespeeld, of wij willen of niet.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het is geen excuus. Ook de zorg en het onderwijs verkeren in moeilijke omstandigheden. Ik heb ook naar de rol van het parlement verwezen en ik vind dat de Kamer in control moet zijn. De minister moet met meetbare doelstellingen komen, zodat de Kamer goed kan controleren.

De voorzitter: Ik moet u voor 14.30 uur in het bedrijfsrestaurant afleveren. Anders krijgt u niets meer te eten. Ik schat in dat wij dat niet halen en daarom lijkt het mij beter om nu een halfuurtje te schorsen en daarna de eerste termijn af te maken. Anders doen wij de kleine(re) fracties tekort.

De vergadering wordt van 13.40 uur tot 14.10 uur geschorst.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Defensie staat voor de meest ingrijpende operatie die haar in de 21ste eeuw is opgedragen. De megabezuiniging van 1 mld. is ingeslagen als een bom. 12 000 functies gaan verloren, eenheden verdwijnen, materiaal verdwijnt, locaties verdwijnen en personeel verkeert in constante onzekerheid. D66 zal zich constructief opstellen bij deze transformatie van de krijgsmacht. Wij vinden het van groot belang dat Nederland een sterke krijgsmacht heeft en dat de onrust die momenteel bij Defensie heerst tot een minimum beperkt wordt. Mijn fractie wil eerlijkheid voor Defensie. Mijn fractie wil een heldere visie op de Nederlandse krijgsmacht in de 21ste eeuw, met de daarbij behorende middelen. Wat ons betreft ontbreekt het daar nu aan. Dat is ons fundamentele probleem met de opstelling van het kabinet als het om Defensie gaat. Het verhaal en de maatregelen sluiten niet op elkaar aan. Het verhaal dat wordt verteld aan de krijgsmacht en de rest van Nederland klopt niet.

De regering wordt gevormd door twee partijen die uitgesproken tegenstander zijn van bezuinigingen op Defensie. De minister was in 2007 voorzitter van een CDA-commissie die onderzoek deed naar Defensie en hij concludeerde toen dat de Defensiebegroting moest groeien met ongeveer 5 mld. Jazeker, groeien met 5 mld. In het CDA-programma werd met grote tegenzin akkoord gegaan met een bezuiniging van 500 mln. De VVD wilde helemaal niet bezuinigen. In de verkiezingscampagne werden partijen die meer wilden bezuinigen gehekeld door VVD en CDA, maar in het regeerakkoord kiest het kabinet voor een veelzijdig inzetbare krijgsmacht met het daarbij behorende ambitieniveau. Beloften, beloften en nog meer beloften, die echter niet werden waargemaakt.

Wij krijgen nu het verhaal dat het zware tijden zijn en dat ook Defensie niet ontkomt aan bezuinigingen. Dit is echter een vertekend beeld van de werkelijkheid. De VVD bezuinigde in haar tegenbegroting meer dan het kabinet nu doet, zonder op Defensie te bezuinigen. Het probleem is dat dit kabinet met de PVV geen structurele hervormingen op de woningmarkt, op de arbeidsmarkt en in de zorg durft door te voeren. Het is voornamelijk animal cops, roken in cafés en 130 km/u op de snelwegen. Structurele hervormingen? Nu even niet! Dat is de belangrijkste reden om Defensie nu disproportioneel te korten.

Daarnaast moet de minister een tekort van enkele honderden miljoenen euro's, dat in de afgelopen tien jaar is opgebouwd, opruimen. Wie waren in de afgelopen tien jaar verantwoordelijk voor Defensie? Dat waren bijna alleen maar CDA'ers en VVD'ers. Hardop vraag ik mij af of die niets van dat tekort wisten. Ik noem dit omdat ik hoop dat de twee partijen voortaan bescheidener de debatten over Defensie ingaan en zichzelf wat minder hard op de borst slaan als grootste verdedigers van het belang van Defensie. Er hadden heel wat minder mensen op straat gestaan als dit kabinet de noodzakelijke grote hervorming had aangedurfd. Defensie had meer duidelijkheid gekregen als wij eerst, zoals mijn fractie wilde, een uitgebreid debat gevoerd hadden over de Strategische verkenningen en een antwoord hadden kunnen geven op de vraag waar wij heen willen met de Nederlandse krijgsmacht. Het kabinet-Rutte/Verhagen koos echter voor de makkelijke, maar wel onrealistische route: meer dan 600 mln. bezuinigen, maar toch een veelzijdig inzetbare krijgsmacht behouden.

Dat brengt mij bij mijn eerste vraag aan de minister. Bij zijn aantreden in oktober zei hij over de bezuinigingen, die op dat moment 650 mln. bedroegen: Ik ga proberen de politiek en de samenleving te overtuigen dat het moet stoppen; het is niet in het belang van de Nederlandse samenleving en in het belang van de Nederlandse militairen. Afgelopen april kwam vast te staan dat het bezuinigingsbedrag zou oplopen tot 1 mld. In een gesneuvelde zin in een brief en in een filmpje voor het personeel waarschuwde de minister dat Nederland voor zijn veiligheid onderverzekerd dreigde te raken. Ik heb daar direct een mondelinge vraag over gesteld. In de beantwoording van die vraag zei de minister: Ik heb aan de ene kant te maken met de economische crisis en de financiële situatie van Nederland – die is heel ernstig en alle begrotingshoofdstukken delen erin – en aan de andere kant heb ik te maken met het belang van een goede landsverdediging; wij hebben in de besluitvorming het evenwicht gevonden, ik waarschuw voor een vervolg. Met andere woorden, extra bezuinigingen zijn een risico voor onze landsverdediging. Mijn vraag is simpel. Garandeert de minister dat er geen extra bezuinigingen zullen plaatsvinden? Komt onze landsverdediging bij extra bezuinigingen in gevaar? Welke conclusies trekt de minister voor zichzelf als de extra korting er wel komt?

De minister heeft de deur open laten staan voor meer bezuinigingen. Dat valt echter niet te rijmen met eerdere uitspraken. Hij heeft meermalen de suggestie gewekt dat hij een extra korting niet voor zijn rekening kan nemen. Wat gaat hij doen in geval van een extra korting? Staat hij vierkant achter en voor zijn ministerie als hij zegt dat de bodem bereikt is, of zijn dit woorden voor de bühne?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. De D66-fractie wil graag garanties van deze minister dat er niet wordt bezuinigd boven het miljard dat er nu staat. Dat klinkt de ChristenUnie als muziek in de oren. Maar wij hebben daarover nog geen twee weken geleden een motie ingediend en toen stemde de D66-fractie daartegen. Betekent dit dat deze haar mening gaat herzien en ervoor gaat staan dat er niet meer dan dit miljard zal worden bezuinigd?

Mevrouw Hachchi (D66): De heer Voordewind moet wel goed luisteren naar mijn verhaal. Daarin geef ik namelijk duidelijk aan dat deze minister eigenlijk twee verhalen ophangt: aan de ene kant dat de grens is bereikt en aan de andere kant dat de deur openstaat voor extra bezuinigingen. Ik wil daar duidelijkheid over. Dit staat totaal los van de motie waarover de heer Voordewind het heeft.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb opgeschreven dat mevrouw Hachchi graag garanties van de minister wil over de vraag of hij extra wil bezuinigen. Zij vraagt dat dus aan de minister. Betekent dit dat de D66-fractie nu van mening is dat het onverstandig zou zijn om meer dan 1 mld. te bezuinigen?

Mevrouw Hachchi (D66): Nogmaals, het gaat er niet om wat de D66-fractie al dan niet vindt. In onze tegenbegroting kunt u zien hoe wij dit zouden aanpakken. Het gaat mij nu voornamelijk over de tegenstrijdigheid in het verhaal van de minister en daarover wil ik duidelijkheid.

De heer Voordewind (ChristenUnie): U zit hier namens D66 aan tafel om mee te praten over te toekomst van het defensieapparaat, inclusief de bezuinigingen. De minister luistert heel goed mee, om te horen waarvoor er meerderheden zijn. Ik kan u dus bemoedigen: uw mening doet er wel degelijk toe, u moet uzelf niet zo geringschatten. In het verkiezingsprogramma van D66 staat echter wel dat er 1 mld. moet worden bezuinigd. Dat betekent toch dat ik er nog steeds van kan uitgaan dat D66 meer dan 1 mld. bezuinigen onevenredig zou vinden?

Mevrouw Hachchi (D66): U verwijst naar het D66-voorstel. Inderdaad wilden wij 900 mln. op Defensie bezuinigen, maar wel met een bij het bedrag passende ambitie. Maar mijn vraag was gericht aan de minister: wat is het, het een of het ander? Daarover wil ik graag duidelijkheid.

We hebben de demonstraties gezien van de militairen, die zeiden: genoeg is genoeg. De uitzenddruk is voor hen hoog en ze hebben te maken met reorganisatie na reorganisatie. Wij moeten ervoor zorgen dat de kwaliteit van het personeel en van de faciliteiten voor het personeel hoog zijn. Wij moeten er ook voor zorgen dat er duidelijkheid voor het personeel is over de toekomst. De mensen in de eenheden die duidelijk zijn aangewezen – ik heb begrepen dat zij «9 meigangers» worden genoemd – moeten weten waar zij aan toe zijn en moeten via soepele voorwaarden op zoek kunnen naar een andere functie of andere baan. De mensen voor wie dat niet duidelijk is, zijn de dupe. Wanneer komt die duidelijkheid?

Ik heb begrepen dat het Bureau externe bemiddeling gaat verdwijnen, een bureau dat Defensiemedewerkers helpt bij het vinden van een nieuwe baan buiten Defensie. Gaat dit bureau echt verdwijnen en zo ja, waarom? Vindt de minister het op dit moment niet nuttig om een bureau te hebben dat mensen van baan naar baan helpt? Voorts wordt het bedrijfsmaatschappelijk werk beperkt in de diensten die het verleent. Ook dat past niet in tijden van bezuinigingen, met onrust en onzekerheid voor het personeel. Kan de minister hierover duidelijkheid geven? Zijn er onomkeerbare stappen gezet of kunnen deze diensten worden behouden? Een ander probleem is natuurlijk dat bij de bezuinigingen alleen wordt gekeken naar functies en niet naar de mensen, terwijl Defensie juist nu moet kijken met welke mensen de organisatie de 21ste eeuw in wil en deze mensen binnenboord moet houden. Hoe garandeert de minister meer aandacht voor het individu?

Dit kabinet probeert het personeel wijs te maken dat het nu eventjes zware tijden zijn, maar dat Defensie ondanks deze bezuiniging over vier jaar weer veelzijdig inzetbaar zal zijn. Mij lijkt dat pure sciencefiction. Het is zelfs de vraag of het dit kabinet gaat lukken om in de minvariant het – letterlijk – uitgeklede personeel weer aan te kleden. Iedereen kent de schrijnende verhalen over tekorten aan basisvoorzieningen zoals kleding, uitrusting, munitie en materieelonderdelen. Kan de minister de harde toezegging doen dat in ieder geval de basisuitrusting van het personeel op peil blijft? Voor mijn fractie horen niet alleen schoenen en jassen tot de basisuitrusting van iedere militair, maar ook een goede opleiding. Ik ben blij dat de universitaire status van de Nederlandse Defensie Academie er komt. Dat is een goede stap, nu nog de militairen op mbo-niveau. Wat vindt de minister ervan als onderofficiersopleidingen ook worden gecertificeerd? Het is namelijk niet langer gangbaar om heel je leven bij Defensie te werken. Daarom is een goede aansluiting van het defensiepersoneel op de civiele samenleving van groot belang. Een groep die mogelijk sterk geraakt gaat worden zijn de onderofficieren. Hun werkervaring en opleiding sluiten helaas niet goed aan op de civiele arbeidsmarkt. Hun kansen zijn klein. Het kan niet waar zijn dat wij deze mensen, die zich wel hebben gespecialiseerd in iets wat lange tijd voor Defensie van groot belang was, nu bedanken en de deur wijzen. Voor deze groep vraagt de D66-fractie specifieke aandacht wat sociale plannen betreft.

Voor het personeel dat op missie is geweest, heeft Defensie natuurlijk een speciale taak. Het is goed dat de minister heeft toegezegd dat de veteranenzorg niet zal worden geraakt door de bezuinigingen. Kan de minister ook toezeggen dat wij de ereschuld gaan aflossen?

Bij de gekozen ambitie moet een logisch verhaal volgen over af te schaffen materieel. Wij hikken nu ruim een halfjaar aan tegen 1 mld. bezuiniging en twee dagen voor het debat lezen wij in kranten dat de fracties van VVD, CDA en PVV bezig zijn reparaties door te voeren. Ik vraag de minister of dit überhaupt haalbaar is en wat de gevolgen zijn voor het miljard dat deze minister moet bezuinigen.

Als ik spreek over het materieel, dan kan de vervanging van de F-16 niet ontbreken. De vervanging van de F-16 is financieel het meest omvangrijke dossier dat in de komende jaren gaat spelen. De aanschaf brengt het risico met zich mee dat de Defensieorganisatie financieel dicht komt te zitten, met gevolgen voor heel Defensie. De behoefte aan jachtvliegtuigen staat, wat mij betreft, niet ter discussie, maar het noodzakelijke aantal jachtvliegtuigen is en blijft onduidelijk. Het aantal lijkt meer te worden gedomineerd door de hoogte van het beschikbare budget en economische en politieke motieven dan het aantal dat op grond van ambitie nodig is. Enkele jachtvliegtuigen minder en er is mogelijk geld om een aantal tanks en vier OPV's te behouden. Graag ontvang ik een reactie van de minister.

Ik kom op de investeringen. Kan de minister allereerst toelichten welke investeringen ten behoeve van de exploitatie zijn ingezet? Dit valt te lezen in de Voorjaarsnota. Het gaat om een bedrag van 75 mln. Aangezien het investeringspercentage van 20 naar 18 naar 16,5 is gegaan, vraag ik de minister hoe hij er op middellange en lange termijn voor zorgt dat het materieel niet achterop gaat raken. Natuurlijk zijn de bezuinigingen ingrijpend, maar een daling naar 16,5% is wel erg fors. De operationele capaciteit van Defensie wordt zo nog verder beperkt doordat noodzakelijke investeringen achterwege blijven.

Met de beleidsbrief wordt ook een aanpassing bewerkstelligd van het besturingsmodel. De verhoudingen moeten helder worden en de operationele commandanten krijgen meer zeggenschap. Hoe dit verder zijn beslag krijgt, is momenteel niet duidelijk. Er wordt verwacht dat deze duidelijkheid begin juli wordt gegeven. Kan de minister hierover al iets meer zeggen?

De heer Ten Broeke (VVD): Mevrouw Hachchi wil kennelijk ook die patrouilleschepen behouden en zet daarvoor de verkoop van enkele jachtvliegtuigen in. Aangezien er voorlopig nog geen sprake is van vervanging van de F-16, zal zij op de F-16 doelen. Hoeveel F-16's wil zij verkopen en is zij op de hoogte van de restwaarde van deze toestellen? Hoeveel denkt zij er dan te moeten verkopen om deze patrouilleschepen in de vaart te houden?

Mevrouw Hachchi (D66): Ik doel op de vervanger van de F-16. Ik begrijp dat dit een zaak van de lange termijn is, maar het is belangrijk dat het aantal duidelijk is. Als de bedragen afwijken en het geld er wel voor is, komen wij er mogelijk achter dat de OPV's wel behouden hadden kunnen blijven. Het gaat mij erom hoe wij zo snel mogelijk duidelijkheid krijgen over de vervanger van de F-16 en het aantal dat wij nodig hebben, ook op basis van de ambitie, zodat er ook duidelijkheid is over het exacte budget.

De heer Ten Broeke (VVD): Dat gaat niet. Mevrouw Hachchi spreekt in haar betoog over de dekking en de mogelijke extra bezuinigingen zelf van drijfzand of fabeltjes. De JSF wordt voorlopig nog niet aangeschaft. De aanschaf is zelfs uitgesteld. Het budget daarvoor is met 30% gekrompen en geldt pas voor het moment dat hij wordt aangeschaft, als hij al wordt aangeschaft na 2015. Dan moet men al hebben betaald voor die twee patrouilleschepen. Als mevrouw Hachchi zich niet schuldig wil maken aan hetgeen zij deze regering verwijt, waar haalt zij de dekking dan vandaan? Die kan niet uit de jachtvliegtuigen komen als het niet de F-16's zijn en ook niet uit de JSF's, die wij immers nog niet hebben gekocht.

Mevrouw Hachchi (D66): Nogmaals, ik stel de vraag aan de minister, ook als het gaat om de vervanger van de F-16. Het is voor mij niet duidelijk. Ik had verder een inbreng over het andere materieel, maar na het lezen van het krantenartikel waarin staat dat de coalitiefracties enigszins terugkomen van hun draai richting de PVV-fractie en toch het een en ander willen repareren qua materieel, heb ik het gehouden bij: ik zie wat hieruit komt en wat de reactie van de minister is op de voorstellen van de fracties van VVD en CDA.

De heer Ten Broeke (VVD): U stelt vragen aan de minister. Dat heb ik ook gedaan, maar ik stel nu een vraag aan u. Ik wil nu van u weten hoe u het behoud van de patrouilleschepen en enkele andere zaken gaat dekken. U noemde al de jachtvliegtuigen, maar ik wil dan wel weten of dat «vogels in de lucht zijn» of dat het «er eentje in de hand is». Graag nu een antwoord op de vraag wat uw dekking is voor de patrouilleschepen, schepen die 7,7 mln. per jaar kosten.

Mevrouw Hachchi (D66): Nogmaals: ik heb niet aangegeven dat ik een tegenvoorstel ga doen voor de dekking. Ik stel vragen over de vervanging van de F-16, omdat het niet duidelijk is om welk aantal het gaat en hoe groot het budget is. Daardoor schaffen wij nu misschien materieel af dat wij wel zouden kunnen betalen als wij het exacte aantal jachtvliegtuigen zouden kennen. En nogmaals: het is een vraag van mij aan de minister.

Voorzitter. D66 is een internationaal gerichte partij. Wij vinden dat Nederland moet delen in de collectieve verantwoordelijkheid voor een veilige wereld. Samenwerking, vooral binnen de Europese Unie, moet worden uitgebreid. De minister heeft een aantal stappen gezet, bijvoorbeeld bij de communicatie. Maar nu moeten er echte stappen worden gezet! De minister zet zich in voor verdere samenwerkingsverbanden. Dat hebben wij gezien in eerdere debatten over de defensieberaden in Brussel. Maar mijn fractie mist een heldere strategie van dit kabinet: wat is nodig en waar streven wij naar? De minister wil met de Kamer uitzoeken wat gewenst is. Misschien is het dan goed dat de minister eerst helder op papier zet wat zijn doelen zijn.

Mijn fractie is ervan overtuigd dat internationale samenwerking bij krimpende budgetten uiteindelijk zal leiden tot taakspecialisatie tussen landen. Dat is alleen mogelijk bij volledig wederzijds vertrouwen. Dit vertrouwen moet nu al worden opgebouwd, zodat op een later moment eenvoudiger overgegaan kan worden tot taakspecialisatie.

Het is opvallend dat de minister bij Europese samenwerking soms verder durft te gaan dan het CDA en de VVD. Toen ik een motie indiende waarin de regering werd verzocht om expliciet te pleiten voor gemeenschappelijke Europese defensiebudgetten die kunnen worden ingezet voor onderzoek, technologische ontwikkeling, wapenaankoop en onderhoud van materieel, omarmde de minister die motie. Het CDA en de VVD wilden daar nog niet aan, maar de omvang van de bezuinigingen in Nederland en vele andere Europese landen zorgen ervoor dat dit wel moet gebeuren. Ik hoop dat de minister dit met mij eens is en hiermee begint. Ik hoop verder dat het CDA en de VVD hun eigen minister hierbij zullen steunen.

Voorzitter. Tot slot. In mijn inleiding gaf ik aan dat ik twee fundamentele problemen heb met de bezuinigingen. Het verhaal en de maatregelen sluiten niet op elkaar aan. Het verhaal naar de krijgsmacht en de rest van Nederland klopt niet. De minister kan nu een begin maken dit aan te pakken, maar als hij zijn oude verhaal blijft, kan ik niet anders dan concluderen dat de krijgsmacht en de samenleving weer aan de ene kant beloften krijgen die niet waargemaakt worden en aan de andere kant mist voor ogen wordt gehouden om het sprookje nog even in leven te houden. Want wij zullen zien dat met 1 mld. aan bezuinigingen en 12 000 arbeidsplaatsen minder dit kabinet onmogelijk een veelzijdig inzetbare krijgsmacht in stand kan houden!

De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. Het zijn zware tijden voor Defensie. De bezuinigingen zijn een zware opgave, maar ze zijn ook verdedigbaar. Gezien de financiële crisis dienen alle overheidssectoren bij te dragen aan het wegwerken van tekorten. De taakstelling van ruim 600 mln. is dan ook gerechtvaardigd.

Door financieel en materieel wanbeleid en de verlenging van de missie in Afghanistan, met een onvoorzien hoge slijtage van het materieel, zijn er echter nog kortingen bovenop gekomen. De verlenging van de missie in Afghanistan heeft Defensie aan de rand van de financiële afgrond gebracht. Hiervoor heeft de PVV gewaarschuwd. De Bos- en Van Geelgelden om de slijtage van materieel te compenseren, zijn niet toereikend gebleken. De krijgsmachtonderdelen teerden in op de voorraden en het onderhoud. Defensie had een verkeerde raming gemaakt en dat is de krijgsmacht letterlijk en figuurlijk duur komen te staan: een te rooskleurig plaatje van de realiteit en derhalve te weinig compensatiegeld.

Voorzitter. Je kunt het de minister eigenlijk niet eens kwalijk nemen. Hij werd geconfronteerd met de financiële puinhopen die ChristenUnie-minister Van Middelkoop had achtergelaten. Deze tegenvallers moeten ook binnen de eigen begroting worden gevonden. Toch wil ik graag weten hoe het komt dat deze Bos- en Van Geelgelden ontoereikend zijn gebleken. Had Defensie hier geen vooruitziende blik moeten hebben? Is de minister het verder met mij eens dat de verlenging van de missie uiteindelijk heeft bijgedragen aan de financiële malaise bij de krijgsmacht? Had men op het ministerie halverwege de missie soms nog steeds niet door dat er zaken uit de hand liepen? Had er niet eerder aan de bel moeten worden getrokken door Defensie, gezien de hoge slijtage van het materieel?

De voorzitter: Mijnheer Hernandez, een momentje, want hij komt! Mijnheer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Een beetje voorspelbaar, maar toch. Ik weet niet of de heer Hernandez scherp heeft waar de bezuinigingen precies uit bestaan. Het grootste deel van die 600 mln. komt gewoon van een extra bezuiniging die dit kabinet, met de PVV als gedoogpartner, doorvoert. De 400 mln. is een uitvloeisel van een missie die de PVV weliswaar niet heeft gesteund, maar de coalitiepartijen wel. Zo vreemd kan het de heer Hernandez dus niet voorkomen.

We hebben ook gelezen dat de PVV vindt dat de marechaussee versterkt moet worden. Ik wacht de voorstellen graag af, maar het verbaast me toch rijkelijk. De marechaussee zit niet echt te springen om heel veel extra mensen. Wij hebben wel behoefte aan bewaking aan de buitengrenzen van de EU. Misschien moet de heer Hernandez daar ook eens voor in de bres springen.

De heer Hernandez (PVV): Ik heb geen concrete vraag gehoord, dus ik ga gewoon verder met mijn betoog.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Er zat wel degelijk een vraag in, en die was niet in het Spaans of het Grieks maar gewoon in het Nederlands gesteld.

De voorzitter: Een vraag eindigt echter altijd met een vraagteken. Herhaalt u nog eens kort wat u wilde weten.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De vraag was waarom de PVV met voorstellen komt om meer uit te geven aan de marechaussee, dus voor de binnengrenzen, terwijl er nu juist behoefte is aan versterking van de buitengrenzen van de Europese Unie.

De heer Hernandez (PVV): Dat is een voorbarige conclusie. Als mijnheer Voordewind het geduld kan opbrengen, kom ik er vanzelf uitgebreid op terug in het vervolg van mijn betoog.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Het is niet zo'n heel ingewikkelde vraag. Het lijkt me dat de heer Hernandez er makkelijk even tussendoor op kan ingaan. Ik neem aan dat hij niet zo vast aan zijn tekst zit.

De voorzitter: Hij komt er nog op terug, dus u krijgt antwoord. De heer Hernandez vervolgt zijn betoog.

De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. Een ezel stoot zich niet twee keer aan dezelfde steen. Als er al iets is geleerd van de puinhopen van Afghanistan, dan ben ik benieuwd wat dat is. De PVV heeft ervoor gewaarschuwd dat we met Libië een schimmig conflict in worden gerommeld. Het blijkt dat er nu eigenlijk al geen geld meer is voor deze missie, en toch praat de minister over een verlenging. Tot het eind van dit jaar kunnen er nog steeds geen nieuwe schoenen worden geleverd aan de militairen die naar Kunduz worden gestuurd. In de wetenschap dat de krijgsmacht deze bezuinigingen tegemoet gaat, met zowel financiële als materiële tekorten, durft de minister het aan om over een verlenging van de missie te praten. En dit terwijl er dus geen geld voor is.

Defensie heeft al jaren budgettaire problemen. Het Eindrapport Verkenningen maakt al melding van een structureel tekort van 150 mln. per jaar. Het financiële en materiële beheer is al jaren waardeloos, wat ook blijkt uit het rapport van de Algemene Rekenkamer. De minister heeft nu een plan opgesteld om de tekorten aan kleding, brandstof, reserveonderdelen en munitie op te lossen. Tegenvallers moeten binnen de begroting worden opgevangen. Defensie zal weer toe moeten naar een gezonde begroting, waarbij de levertijd van reserveonderdelen, kleding en munitie op orde is en het materieel als regel van de plank wordt gekocht teneinde grote budgetoverschrijdingen van projecten te voorkomen.

De minister heeft aangegeven dat Nederland blijft streven naar het ambitieniveau van een veelzijdig inzetbare krijgsmacht, ondanks dat hij zelf toegeeft dat Defensie de middelen er eigenlijk niet meer voor heeft. De PVV vindt dit geen goede keuze. Het schept verwachtingen bij Defensie en de Nederlandse bevolking die niet waargemaakt kunnen worden. De waarheid gebiedt te zeggen dat een ander ambitieniveau past bij het gereduceerde defensiebudget.

De PVV vindt dat de beleidsoptie «veilig blijven» veel beter bij ons land past. Met een aantal aanvullende aandachtsgebieden moet dit de richtlijn zijn voor onze krijgsmacht. Het hoofdaccent moet zijn «beschermen». Het beschermen van de Nederlandse economische belangen, de nationale veiligheid en de territoriale integriteit. Deze drie begrippen zijn leidend. De PVV vindt niet dat de krijgsmacht zich achter de dijken moet terugtrekken; ook de Nederlandse belangen in het buitenland moeten actief worden verdedigd. In tegenstelling tot andere partijen doelt de PVV daarmee dan niet op de handhaving en bevordering van de internationale rechtsorde maar op de handhaving en bevordering van de Nederlandse belangen. Men kan daarbij denken aan de bescherming van overzeese aanvoerlijnen en maritieme knooppunten die van belang zijn voor de Nederlandse economie. Er valt ook te denken aan contraterroristische operaties in het buitenland. Moeten wij onze militairen bijvoorbeeld in de jungle van Congo inzetten om daar de rechtsorde te bevorderen? Waarom dient dit voor de Nederlandse Staat een grondwettelijke taak te zijn? Met welk belang wil de minister de krijgsmacht hierbij inzetten?

Ik vind de 3D-benadering geweldig! Maar dan alleen in de bioscoop. Het mag geen verrassing zijn dat de PVV zeer kritisch is op de Nederlandse 3D-benadering. De aanpak die door Nederland is uitgevonden en waarmee diplomaten in het buitenland pronken op borrels en gelegenheden. Een aanpak waar ook Henk en Ingrid geen boodschap aan hebben. Geweldshandelingen zijn de corebusiness van de krijgsmacht. Het slaan van waterputten, het beveiligen van papavervelden en het bouwen van moskeeën laten we graag aan hulpverleningsorganisaties over. Waarom moeten Henk en Ingrid daarvoor opdraaien?

De heer El Fassed (GroenLinks): Het zal niemand verbazen dat de PVV en GroenLinks het zelden met elkaar eens zullen zijn, maar in onze verkiezingsprogramma's staan twee dingen waarover wij het wel met elkaar eens zijn. Het eerste is het afschaffen van het JSF-project en het tweede is de keuze voor een krijgsmacht met gespecialiseerde taken. Het eerste punt heeft de PVV al laten vliegen. Over het tweede punt zou ik de heer Fernandez nog een vraag willen stellen. Bij de specialisatie die hij kiest horen drastisch minder jachtvliegtuigen en bijvoorbeeld onderzeeboten. Daarmee zou je flink veel geld kunnen besparen, dat anders kan worden ingezet. Is hij bereid om daar eens over na te denken?

De voorzitter: Het woord is aan de heer Hernandez.

De heer Hernandez (PVV): Ik ken de heer Fernandez niet, maar ik zal maar antwoord geven.

De voorzitter: Ik heb u het woord gegeven.

De heer Hernandez (PVV): Ik voel mij eigenlijk niet zo aangetrokken tot jullie verkiezingsprogramma, zeg ik tegen de heer El Fassed. Die vergelijking kun je dus best wel weglaten, denk ik. In de rest van mijn betoog zal ik nog een heleboel van je opmerkingen beantwoorden.

De voorzitter: Nee, we gaan niet «jij» en «jou» tegen elkaar zeggen. U spreekt gewoon via de voorzitter.

De heer Hernandez (PVV): Excuus, voorzitter.

De heer El Fassed (GroenLinks): Het gaat mij niet zozeer om de kaft van het verkiezingsprogramma, maar om de inhoud. Ik zou graag wat meer willen horen van de heer Fernandez ... herstel: Hernandez – dit komt echt door de heer Voordewind die naast mij zit – over de twee zaken die ik noemde, te weten de JSF en de gespecialiseerde taken. Het lijkt mij een serieus punt, want in de doorrekening van de PVV gaat het over een bezuiniging van 55 jachtvliegtuigen. Dat staat ook in ons verkiezingsprogramma, dus het lijkt mij interessant om het daar eens over te hebben.

De heer Hernandez (PVV): Dat is mooi, voorzitter. Ik kan via u tegen de heer El Fassed zeggen dat wij daarover nog uitgebreid komen te spreken tijdens het algemeen overleg over de vervanging van de F-16. Ik ga er nu niet op in. Ook is besloten dat wij er deze kabinetsperiode niets mee doen. Nogmaals, ik kom straks terug op de verdere invulling die ons voor ogen staat.

Voorzitter. Wat zijn voor de PVV dan die Nederlandse belangen? Zonder uitputtend te willen zijn, geef ik een aantal voorbeelden. Nederland heeft een grote koopvaardijvloot, die moet worden beschermd. Daarnaast heeft ons land te maken met de grote problemen van de illegale immigratie en de vluchtelingenproblematiek. Ook is er een grote dreiging van het islamitisch geïnspireerde terrorisme. Hiervan wordt melding gemaakt in het jaarverslag van de MIVD. De dreiging van een nucleair Iran met ballistische raketten mag niet onbenoemd blijven. Ten slotte, maar zeker niet het minst belangrijk, moeten de bedreigingen uit het spacedomein worden genoemd, waaronder cyberaanvallen op de Nederlandse infrastructuur.

De krijgsmacht moet zich zeker niet achter de dijken terugtrekken. Er is genoeg te doen. De PVV wil een versterkte marine en marechaussee, in het kader van de bescherming van onze koopvaardijvloot, de bestrijding van piraterij en illegale immigratie en de binnenlandse veiligheid. Dit zijn eeuwenoude problemen, die momenteel weer hoogtij vieren. Steeds minder reders kiezen ervoor, onder Nederlandse vlag te varen, en dat is heus niet alleen het gevolg van belastingwetgeving. Neen, voorzitter, wij moeten terug naar de mentaliteit uit de tijd van de Republiek, toen piraten meteen naar de kelder werden gejaagd door onze vaderlandse kanonnen. Alleen de aanblik van de Nederlandse vlag moet voldoende zijn om piraten bakzeil te laten halen. Nederland moet zijn sterke speciale eenheden en zijn inlichtingenpositie handhaven, in de strijd tegen bijvoorbeeld het terrorisme.

De PVV staat voor een toekomstbestendige krijgsmacht, met investeringen in technologie en expertise. Op dat punt kunnen wij ons vinden in de beleidsbrief van de minister. Naast alle bezuinigingen heeft hij ook ruimte gevonden om te investeren in de toekomst. Het belang van cyber, UAV en robotisering van de krijgsmacht zal straks uitgebreid worden besproken.

Ook achter de dijken is de nationale taak van de krijgsmacht van onschatbaar belang. De PVV wil een sterke Koninklijke Marechaussee, die in staat is om de in het regeerakkoord genoemde intensivering van de grenscontrole uit te voeren en die snel en doeltreffend bijstand kan verlenen aan de politie bij ordehandhaving.

De bijstand die de krijgsmacht onlangs heeft geleverd bij de bestrijding van de heidebranden bij Fochtelooërveen, de duinbranden bij Schoorl en de brand in het natuurgebied het Aamsveen, met helikopters en manschappen, en de snelle ontplooiing van een militair hospitaal indien ergens in Nederland een ziekenhuis moet sluiten wegens geconstateerde bacteriën, zijn voorbeelden van effectieve en daadkrachtige civiel-militaire samenwerking. Dit zijn taken die de krijgsmacht uitstekend kan vervullen in de ogen van de PVV. Het is een organisatie die snel inzetbaar is en binnen afzienbare tijd een grote hoeveelheid personeel kan inzetten voor nationale taken. Snel inzetbare eenheden als de luchtmobiele brigade zijn hiervoor uitermate geschikt. De minister heeft het soevereiniteitsvraagstuk expres in de groep gegooid, zoals hij dit vorige maand in de Kamer verkondigde. Een fundamenteel debat met het parlement is nodig, waarbij de minister zijn inzet al heeft verkondigd. Een deel van onze soevereiniteit kan volgens hem worden opgegeven. Het beslissingsrecht over de inzet van Nederlandse wapens en militairen kan worden gedeeld met de Britten en de Duitsers, aldus de minister.

Dit heeft de PVV geschokt. De minister heeft een elementair staatsrechtelijk begrip, de soevereiniteit, ter discussie gesteld. De opinie van de PVV is duidelijk: soevereiniteit heeft rechtstreeks betrekking op het bestaansrecht van Nederland en dat mag je nooit opgeven. We moeten ervoor waken dat Nederland door deze minister via allerlei Europese militaire samenwerkingsverbanden op een glijdende schaal terecht komt en over een aantal decennia of eerder onderdeel uitmaakt van een Europese krijgsmacht. Deze minister moet niet de geschiedenisboeken in willen gaan als de minister die de soevereiniteit opgaf, of hiervoor het startschot gaf. Hoe denkt de minister deze glijdende schaal te beperken? Wil hij echt naar een situatie waarin Britten, Duitsers, Polen of Roemenen beslissen over de militaire inzet van onze militairen? Wil de minister echt toe naar een situatie waarin wij voor onze veiligheid een beroep moeten doen op bijvoorbeeld de Duitsers en de Belgen? De minister heeft een veiligheidsadviesaanvraag gedaan bij de AIVD. De inschatting van de PVV is dat dit advies niet positief zal uitpakken voor het soevereiniteitsvraagstuk van Nederland. Graag een reactie van de minister op het bovenstaande.

Ten aanzien van spoor 1 bezuinigt de minister allereerst op het waterhoofd van Defensie en probeert operationele eenheden te ontzien. De trap wordt van boven geveegd met 30% minder bestuur. Dat er fors in de staven zal worden gesneden, werd ook door de PVV verwacht gezien de aangenomen moties op dat gebied. De PVV heeft altijd als uitgangspunt gehanteerd dat de staven en ondersteunende diensten eerder in aanmerking moeten komen voor reductie dan operationele commando's. Wij zien echter nog genoeg mogelijkheden om meer te doen. Het aantal hoge officieren blijft hoog en de onevenwichtige opbouw van het militaire personeelsbestand blijft bestaan.

De oververtegenwoordiging van het aantal Nederlandse generaals en kolonels laat zich als volgt zien. In België zijn er ongeveer 37 generaals en 229 kolonels. Dat is dus 1 generaal op 960 militairen en 1 kolonel op 155 militairen. In Duitsland zijn er ongeveer 200 generaals en 1 300 kolonels. Dat betekent 1 generaal op 1 200 militairen en 1 kolonel op 188 militairen. In Nederland zijn er ongeveer 96 generaals en 468 kolonels. Dat is 1 generaal op bijna 500 militairen en 1 kolonel op 98 militairen. Dit zijn schrikbarende cijfers die aangeven dat er iets niet goed zit bij de promotiesystematiek van vlag- en opperofficieren. Toch weigert de minister een met algemene stemmen aangenomen motie uit te voeren om een onderzoek te doen naar deze promotiesystematiek. De minister vindt het huidige systeem van management development blijkbaar goed werken, maar hoe strookt dit met de opvatting dat Defensie een aanpassing noodzakelijk acht om de personeelsopbouw drastisch aan te pakken?

Voor de PVV kan er dus nog meer worden bezuinigd op het hogere segment, zoals de minister dit noemt. Momenteel hebben wij nog 119 topfunctionarissen en de minister wil terug naar 80. Daarnaast komt er een tijdelijke pool van tien topfunctionarissen die op projectbasis zullen worden ingezet voor de uitvoering van reorganisaties. Na het voltooien van deze werkzaamheden zullen zij Defensie verlaten of een andere functie gaan vervullen binnen Defensie. Kan de minister aangeven wanneer deze werkzaamheden zijn afgerond en kan hij uitleggen hoe het kan zijn dat deze tijdelijke topkrachten de keuze hebben om bij Defensie te blijven werken? Is de minister het met mij eens dat er dus stiekem 90 topfunctionarissen blijven werken en dat hier de 30% niet gerealiseerd zal worden? Welke voorbeeldfunctie gaat hiervan uit naar duizenden gedwongen ontslagen die zullen vallen in de lagere rangen? Waarom gaan wij niet gewoon terug naar 70 topfunctionarissen met een tijdelijke pool van tien personen?

Ik heb eigenlijk alleen maar over militairen gesproken, maar juist de categorie burgers is bij Defensie oververtegenwoordigd. Ik schrok mij wild van de laatste personeelsrapportages. Bij de marine is plek voor 600 burgermedewerkers, maar in werkelijkheid zijn het er 1005. Dat zijn er 405 te veel en is een overvulling van 167%. Bij de landmacht werken zelfs 1 003 burgers te veel en bij de luchtmacht bedraagt de overvulling 148%. De algemene aannamestop voor burgerpersoneel is een prima maatregel maar ook aan het aantal burgers binnen de krijgsmacht moet wat mij betreft paal en perk worden gesteld. Ik hoor hierover graag wat meer van de minister.

Voorzitter. Mijn fractie staat positief tegenover de aangekondigde numerus fixus. Deze maatregel zal vooral de hogere rangen binnen de krijgsmacht raken en de hoeveelheid burgerpersoneel drastisch kunnen verminderen. Volgens de PVV-fractie is dit de komende periode ook hard nodig om snel te komen tot een gezonde en evenwichtige opbouw van het personeelsbestand. Zoals gezegd, is deze opbouw behoorlijk verstoord. Hier is naast zorgvuldigheid echter ook snelheid geboden om duidelijkheid voor het personeel te scheppen. Het personeel van de krijgsmacht heeft het recht om te weten waar het aan toe is.

Voorzitter. Ik kom te spreken over de dienstauto's. De PVV-fractie heeft hierover in december al een motie ingediend. Ook deze motie is met algemene stemmen aangenomen. In de motie werd de regering verzocht om een groot deel van het civiele wagenpark te reduceren. De minister zal nu stapsgewijs teruggaan naar het aantal van 5000. Dat is een stap in de goede richting, maar het lijkt nog steeds op kaasschaven met dikkere plakken. Waarom niet rigoureus het mes erin? Aan welke termijn moeten wij bovendien denken? Is halvering van het bestand ook mogelijk? De minister zegt dat een extern onderzoek heeft aangetoond dat het niet goedkoper is om te leasen omdat deze vorm van wagenparkbeheer niet leidt tot een lagere kilometerprijs. Om welk onderzoek gaat het precies?

Het bestuursmodel wordt aangepast. Het richtsnoer voor Defensie wordt: je gaat erover, of niet. De positie van de CdS en die van de operationele commandanten wordt fors versterkt. In de verkleinde bestuursstaf wordt een compact comité opgericht dat rapporteert aan de minister. De PVV-fractie vindt dat een positieve ontwikkeling. Binnen Defensie ergerde men zich behoorlijk aan de vele interne en externe rapportages. Commandanten zijn veel tijd kwijt aan het opstellen van rapportages. Dit moet echt anders. De minister wil nu ook rapportages automatiseren, de opzet ervan vereenvoudigen en de frequentie omlaag brengen. De intentie is goed, maar nu de invulling nog. Ik hoor graag van de minister of dit echt betekent dat operationele commandanten straks meer aandacht kunnen besteden aan leidinggeven in plaats van achter hun computer zitten om verantwoordingsrapportages te tikken. Ik hoor hierop graag een reactie.

Over rapportages gesproken: het opheffen van kant en klare gevechtseenheden is lekker concreet. Het zijn kant en klare pakketjes die een bepaald bedrag kosten. Daarom ligt poort 3 ook voor de hand: dat levert snel resultaat op. Gevechtseenheden aan de ketting leggen of opheffen, geeft direct aantoonbaar resultaat. Aantonen dat de doelstellingen in spoor 1 en 2 behaald zijn, is echter veel moeilijker en veel minder concreet. Ik verzoek de minister dan ook, evenals eerder is gedaan door collega's, om te komen tot een systeem van rapportages aan de Kamer om de doelstellingen in met name spoor 1 en 2 te verantwoorden. Ik hoor graag periodiek hoeveel doelstellingen in spoor 1 en 2 zijn behaald. Ik zou het namelijk echt betreuren als doelstellingen achteraf niet zouden worden gehaald en er weer naar makkelijk aantoonbare gevechtskracht moet worden gekeken.

Zoals gezegd, is voor de PVV-fractie de operationele capaciteit leidend. Er kan daarom in toenemende mate nagedacht worden over het versoberen van arbeidsvoorwaarden van personeel. De minister heeft aangegeven het bezoldigingssysteem en de toelagesystematiek te willen herzien, harmoniseren en vereenvoudigen. Echt concreet wordt hij echter niet. Ik verzoek de minister om tijdens de onderhandelingen met de bonden de arbeidsvoorwaarden te versoberen. Ik doel op enkele goudgerande regelingen die aangepakt mogen worden. Ik zal die niet uitputtend opnoemen, maar wijs wel op bereikbaarheids-/beschikbaarheidsregelingen, vlieggarantietoeslagen en het zogenaamde «maxmax-effect» bij bevorderingen. Het is vandaag de dag niet te verkopen dat een militair die ooit een F-16 heeft gevlogen een vlieggarantietoelage krijgt, ook als hij jaren de stuurknuppel niet meer heeft aangeraakt. Hierop zijn structurele bezuinigingen tot 122 mln. te behalen. Ik verzin het niet zelf. Dit staat in de brede heroverwegingen. Hoeveel OPV's kunnen met dit bedrag in de vaart worden gehouden? Hoeveel marechaussees kunnen hiervoor extra worden ingezet?

Ik zie een vertroebeling van spoor 2 en 3. Ook in spoor 2 zijn namelijk operationele functies weggeschreven onder de noemer «ondersteuning». Ik heb het over logistieke en geneeskundige functies. Dat zijn functies die niet direct gevechtskracht leveren maar wel nodig zijn voor de ondersteuning van gevechtkracht. Die functies horen naar mijn mening niet thuis in spoor 2, maar in spoor 3. Ze worden echter wel weggesneden. Op die manier wordt stiekem meer op de operationele capaciteit bezuinigd dan aangekondigd is. Ik hoor graag van de minister hoe de financiële plaatsen uitpakken als deze logistieke functies bij spoor 3 worden ingedeeld.

Ten aanzien van infrastructuur heeft de minister aangekondigd te komen met een strategisch vastgoedplan. Zonder hierbij op zijn stoel te willen zitten – het is immers aan de minister om dit uiteindelijk uit te werken – wil ik hem in overweging meegeven dat het centraliseren van infrastructuur een vermindering van de exploitatielast met zich meebrengt en dat deze besparingen voor operationele doeleinden kunnen worden aangewend.

Deze bezuinigingen bieden ook kansen voor het bedrijfsleven. Defensie gaat de komende jaren activiteiten outsourcen. De PVV-fractie is daar blij mee en vindt dat uitbesteding centraal moet staan bij nieuwe projecten. De Nederlandse defensie-industrie moet een grotere rol gaan spelen bij het onderhoud en ook bij investeringsprojecten, bij de catering, ICT en eventueel het dienstwagenpark. Het Nederlandse bedrijfsleven kan zaken vele malen efficiënter uitvoeren dan Defensie dit ooit kan. Hoe denkt de minister erover om bijvoorbeeld event uit te besteden? Uiteraard zou Defensie wel een kleine capaciteit over moeten houden die de voorwaarden opstelt en gemaakte afspraken controleert.

Uitbesteding heeft zich in de praktijk al bewezen. Hierbij valt te denken aan de Bushmaster, de Viking en de Scania. Hoe staat de minister ertegenover om militair personeel mee te laten lopen bij deze bedrijven teneinde kennis en kunde op dit onderhoudsgebied binnen de organisatie te houden?

De komende jaren zal de investeringsquote zakken. Echter, voor een krijgsmacht die beschikt over state-of-the-artmaterieel en -technologieën zal deze in de loop van de tijd snel moeten stijgen. Ook voor het bedrijfsleven biedt dat kansen. Het mes snijdt aan twee kanten. Ik ben benieuwd hoe de minister hierover denkt.

De krijgsmacht wordt kleiner. Alle krijgsmachtdelen worden hard geraakt. Ik wil allereerst de marine aansnijden, het oudste krijgsmachtdeel. De PVV-fractie vindt het geen goed teken dat twee van de vier nieuwe Oceangoing Patrol Vessels, die nog moeten worden gebouwd, straks meteen in de verkoop gaan. Deze patrouilleschepen kunnen een belangrijke bijdrage leveren aan de bescherming van de Nederlandse koopvaardij tegen piraterij. Eén OPV in de vaart houden kost, zoals gezegd, rond 7,5 mln. De PVV-fractie is voorstander van het in de vaart nemen van deze technologisch hoogwaardige schepen. Wij zijn de mening toegedaan dat dit te realiseren moet zijn. Enkele collega's hebben al enkele ideeën hiervoor aangedragen.

Zoals eerder gezegd, moet de landmacht zich in toenemende mate ook gaan richten op de binnenlandse veiligheid in de vorm van intensivering van de civiel-militaire samenwerking. Generaal Bertholee heeft enkele maanden geleden aangegeven dat ook hij op dit toneel een grotere rol ziet weggelegd voor de landmacht. Als voorbeeld gaf hij ondersteuning van bomverkenners van de politie, hulp bij zoektochten naar verdwenen mensen of wapens en het in de gaten houden van verdachte personen. Kan de minister dit nader toelichten?

De KMar is het enige krijgsmachtdeel met een intensivering van de taak.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De landmacht is het grootste krijgsmachtdeel, zoals wij allemaal weten. De heer Hernandez geeft aan dat deze verdeling anders moet. Kan hij iets meer specificeren: hoe kan de landmacht ingezet worden qua aantallen? Ik wil graag weten wat zijn gedachten hierover zijn; gewoon getalsmatig.

De heer Hernandez (PVV): Ik heb geen zin in spelletjes met getallen over hoeveel militairen er bij de landmacht zouden moeten blijven. Zoals mevrouw Eijsink weet, zijn wij voor minder internationale missies. Dat betekent ook dat de landmacht, die hiervoor over het algemeen de grondtroepen levert, kleiner kan worden. Het wegvallen van bijvoorbeeld de tanks is weliswaar een pijnlijke maatregel, maar wij zijn van mening dat wij beter kunnen investeren in toekomstige technologie dan vasthouden aan wapensystemen die hun doel en hun nut wel bewezen hebben, maar in de afgelopen periode niet zijn ingezet. Als je de boot mist met de komende technologische ontwikkelingen op het gebied van bijvoorbeeld cyber, dan heb je in de toekomst een veel groter probleem. Wij kunnen ons dan ook vinden in hetgeen hierover gesteld is in de bezuinigingsbrief.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voor de duidelijkheid: ik ben niet bezig met spelletjes met getallen, ik probeer een gedachte te vormen bij wat de heer Hernandez zegt.

De heer Hernandez (PVV): Ik hoop dat ik hieraan zo-even heb bijgedragen. Als er geen vervolgvraag is, ga ik verder met mijn betoog.

Ik was gebleven bij de KMar, een krijgsmachtdeel met een intensivering van de taak. De PVV-fractie is blij dat onlangs de grenscontroles zijn hervat: grenscontroles ter voorkoming van grensoverschrijdende criminaliteit, mensensmokkel en andere illegale praktijken. De KMar heeft weinig zwaar materieel, waardoor deze bezuinigingen direct neerslaan op het personeel. De minister heeft in zijn antwoorden aangegeven dat de personele vulling door de taakstelling afneemt tot 95%. Dat betekent een personele reductie van 300 militairen, terwijl de vulling eind volgend jaar weleens op 90% kan uitkomen. Dit is voor de PVV een zeer ongewenste ontwikkeling. Zeker gezien de genoemde verplichtingen in het regeerakkoord mag de personele vulling niet verder dalen. Dit zou onmiddellijk ten koste gaan van de operationele capaciteit, dus van de afgesproken intensivering van de grenscontroles. Ik verzoek de minister dan ook om de vulling van de KMar per onmiddellijk op te hogen naar 98% in plaats van naar 95%, om te voorkomen dat de KMar de komende jaren haar taak, mobiel toezicht veiligheid, niet naar behoren kan uitvoeren. Dit komt concreet neer op het versterken van de KMar met vte's. De dekking hiervoor kan de minister wat mij betreft vinden in en halen uit de verdere reductie van het aantal civiele dienstauto's, het verder reduceren van het aantal hoge officieren en het concentreren van infrastructuur. Graag een reactie van de minister.

De KMar is een professionele organisatie met uitstekend personeel. Het krijgsmachtdeel kampt momenteel met militaire vacatures. Dat is niet anders bij een ophoging naar 98%. Ik verzoek de minister om bij deze ophoging allereerst te kijken naar geschikt personeel dat nu zijn baan dreigt kwijt te raken bij de andere krijgsmachtdelen. Is de minister bereid, vacatures op te vullen met personeel van andere krijgsmachtdelen? Ik weet zeker dat deze personen met open armen ontvangen worden. Graag een reactie van de minister op dit voorstel.

De KMar krijgt te maken met de nationale politie. In zijn brief schrijft de minister dat Defensie het initiatief zal nemen bij colocatie en nauwe samenwerking met bijvoorbeeld de DSI. In de brede heroverweging is aangegeven dat de KMar een aantal taken goedkoper kan uitvoeren dan de politie. In het kader van de rijksbrede bezuinigingen kan misschien gekeken worden naar het overhevelen van politietaken naar de KMar. Zo is de KMar door de aard van haar werkzaamheden geschikter voor het uitvoeren van bepaalde taken dan de politie en kan dit ook nog eens goedkoper.

De PVV wil minder internationale missies in het kader van de bevordering en handhaving van de internationale rechtsorde. Dit heb ik reeds eerder in mijn betoog uiteengezet. Dit betekent impliciet een andere en kleinere land- en luchtmacht. Langdurige Nederlandse militaire aanwezigheid in verre en falende staten is voor de PVV niet gewenst. Als er moet worden ingegrepen, zijn snelle militaire interventies met state of the art en top of the bill speciale eenheden, technologische innovaties en goede inlichtingen veel geschikter.

Bij de luchtmacht wordt het aantal F-16-gevechtsvliegtuigen verminderd van 87 naar 68. Daarnaast verdwijnen de Cougars. De Cougar heeft echter onlangs zijn waarde voor de samenleving nog eens bewezen bij de bestrijding van de branden in Fochtelooërveen en Schoorl. Daarnaast ontstaat er met het verdwijnen van de Cougars een tijdelijk gat, het zogenaamde capability gap, waarover al gesproken is. De minister heeft dit zelf aangegeven.

Generaal Jansen heeft aangegeven dat de luchtmacht in de toekomst meer zal worden ingezet in het ruimtedomein en ter bescherming van satellieten. Technologische innovatie is voor de luchtmacht van cruciaal belang voor de toekomst. De PVV is blij dat de UAV's worden aangekocht en dat deze worden ondergebracht bij de luchtmacht. Dit is een systeem waarin steeds meer landen zich verdiepen en dit is een gebied dat aan belang wint.

De PVV staat voor investeringen in technologie en voor robotisering van de krijgsmacht met het oog op toekomstige taken van de krijgsmacht. Onze partij is positief over de meeste intensiveringen die de minister doet. Deze sluiten goed aan bij de prioriteiten die de PVV legt op defensiegebied. Het verdwijnen van de tanks is misschien een zware slag voor de krijgsmacht, maar het missen van de boot bij toekomstige ontwikkelingen kan weleens veel vervelender uitpakken.

Naar aanleiding van de motie van vorig jaar komt de minister met een plan voor digitale weerbaarheid en cyberoperaties. Tot 2015 zal er 50 mln. worden geïnvesteerd in een eigen cyberexpertisecentrum, waarmee Nederland in de wereld een toppositie wil bekleden. Zijn er al meer plannen bekend over de personele vulling van dit centrum, naar welke cybercapaciteit werkt de minister toe en hoe zal dit in de organisatie worden belegd?

Dat cyber een erg groot thema aan het worden is, laat de grootschalige cyberaanval op Lockheed Martin wederom zien. De VS hebben in hun formele cyberstrategie bepaald dat een cyberaanval als een oorlogshandeling wordt beschouwd die met conventionele methodes kan worden beantwoord. Is de minister het daarmee eens? Ziet de minister in de toekomst grootschalige cyberaanvallen op de Nederlandse infrastructuur ook als een oorlogshandeling? Is de minister het met mij eens dat Nederland niet alleen defensieve cybercapaciteit nodig heeft, maar ook offensief zijn tanden moet kunnen laten zien bij een eventuele grootschalige aanval?

De heer El Fassed (GroenLinks): Is de heer Hernandez het met mij eens dat je cyberaanvallen vooral moet voorkomen en dat dit inhoudt dat je niet alleen naar Defensie moet kijken, maar ook naar de afhankelijkheid van de Nederlandse overheid in den brede van een paar softwaregiganten, waardoor de veiligheid juist wordt verslechterd in plaats van verbeterd?

De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. Ik ben het niet met de heer El Fassed eens. Er moet zeker geïnvesteerd worden in het voorkomen van dergelijke aanvallen. Wij moeten echter realistisch zijn en vaststellen dat wij nu eenmaal niet alles kunnen voorkomen. De organisatie moet zich wapenen tegen wat het Britse ministerie van Defensie «de grote bedreiging van deze eeuw» noemt.

De heer El Fassed (GroenLinks): Juist het Amerikaans ministerie van Defensie heeft open source omarmd als beveiliging tegen cyberaanvallen. Onze regering wil echter niet eens onderzoek doen naar het gebruik van open source.

De heer Hernandez (PVV): Dat is mooi.

Voorzitter. Naast cyber is er nog een andere bedreiging voor ons land en die is gericht op de vitale infrastructuur. Ik spreek nu over de dreiging van een electromagnetic pulse attack (EMP). In Amerika wordt dit als een groot veiligheidsrisico gezien, maar hier wordt er niet over gesproken. Een kleine raket met een nucleaire lading kan worden gelanceerd vanaf commerciële schepen aan de kust. Experts zijn het erover eens dat een kleine nucleaire explosie boven Zwitserland het hele Europese vasteland terugstuurt naar het pre-industriële tijdperk. De vrijgekomen EMP-golf legt namelijk alles stil waarin elektronica zit: het elektriciteitsnet, computers, de beurs, gsm's en allerlei andere communicatiemiddelen. Kan de minister aangeven of ook hieraan aandacht wordt besteed in het kader van de verbetering van de weerbaarheid van onze infrastructuur?

De PVV steunt de investeringen in raketverdediging. Het zegt een hoop mensen niets, maar ik wil het belang hiervan illustreren met het volgende voorbeeld: het duurt slechts twintig minuten voordat een raket die vanuit Iran wordt gelanceerd, inslaat op bijvoorbeeld Den Haag; twintig minuten, dat is niet veel! De modificatie van de radarsystemen van de LC-fregatten is dus hard nodig in het kader van de verdediging tegen ballistische raketten uit schurkenstaten zoals Iran. Nederland loopt hiermee dan ook voorop in de bijdrage aan een raketschild van de NAVO en levert een belangrijke bijdrage aan die capaciteit. Update van de radar op die fregatten zorgt ervoor dat Nederland meer tijd heeft om te anticiperen op inkomende ballistische raketten. Ik verneem graag een reactie van de minister.

Ook de investering in onbemande vliegtuigen wordt door de PVV goed ontvangen. De MALE UAV kan voor de nationale veiligheid van grote betekenis zijn. Hierbij valt te denken aan inzet voor kustwachttaken, maar het systeem kan ook prima worden ingezet als waarnemingsmiddel bij risicovolle evenementen of bij grootschalige ongeregeldheden. Defensie heeft hernieuwde taken en die worden zo ook zichtbaar voor de mensen in Nederland. Die zichtbaarheid is erg belangrijk. Ik wil de minister dan ook verzoeken om de aanschaf van en de opleiding voor UAV's zo snel mogelijk naar Nederland te halen in plaats van deze langdurig in het buitenland te houden.

De PVV blijft de ontwikkelingen van de onbemande straaljagers volgen. Defensie heeft nu nog geen ambitie om hierin te investeren, maar dat kan in de loop van de tijd veranderen. Het kan na 2 050 best zo zijn dat onbemande straaljagers onze luchtmacht invullen. Hoe ziet de minister de toekomstige luchtmacht? Op welke wijze kan de luchtmacht in het ruimtedomein acteren?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik tel nu in eerste termijn vraag 48 van collega Hernandez aan de minister, bovenop de 463 die wij al geteld hebben. Ik begrijp uit de inbreng van de heer Hernandez dat de landmacht kleiner moet worden, dat geldt ook voor de luchtmacht en dat mogelijk de Koninklijke Marine en de Koninklijke Marechaussee overblijven. Ik raak een beetje verward en heb een feitelijke vraag aan collega Hernandez om duidelijk te krijgen of wij nog over de brief van 8 april spreken. Hij begon zijn inbreng met de woorden dat hij de voorliggende bezuinigingen steunde. Kan hij wat meer duidelijkheid geven, want ik raak enigszins verward door het aantal vragen dat hij stelt? Zij zijn zeer interessant en een aantal herken ik ook, maar het is wel wat veel.

De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. Deze opmerking is enigszins wrang omdat zij komt van de koningin van het vragen stellen. Ik kan het niet helpen dat mevrouw Eijsink in de war raakt van mijn vragen. Dat is niet mijn probleem. Ik geef hier duidelijk aan hoe mijn partij tegen de zaken aankijkt. Dit is geheel in lijn met de bezuinigingsbrief van de minister. Het enige wat ik doe, is de minister verzoeken om die twee OPV's in de vaart te nemen en de marechaussee te plussen. Volgens mij is daar helemaal niets onduidelijks aan.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik ontken zeker niet dat ik ook wat vragen heb gesteld in de eerste termijn, maar geen 48. Begrijp ik het goed dat de heer Hernandez zegt dat hij de brief die voorligt, ten volle ondersteunt en dat hij alleen maar vragen stelt over de tanks en de OPV's?

De heer Hernandez (PVV): Wij onderschrijven de bezuinigingsbrief. Dat moge duidelijk zijn. We hebben onze handtekening er ook onder gezet en die gaan wij niet weghalen. Wij staan er dus voor. Bij alles wat ik net heb genoemd, waaronder de KMar, die wat mij betreft geplust moet worden, heb ik ook aangegeven waar ik de dekking vandaan wil halen. Ik ben benieuwd hoe de minister erover denkt. Volgens mij is er helemaal niets onduidelijks aan.

Ook het Nederlandse bedrijfsleven is positief over deze investeringen en kan met zijn kennis over sensoren en cybersecurity hierin een grote rol spelen. Als we de industrie mogen geloven, staat het platform onbemande vliegtuigen al gereed. Defensie moet in zijn algemeenheid meer steun geven aan het Nederlandse bedrijfsleven. De werkgelegenheid moet binnen Nederland blijven. Nederland moet enkel de deuren openzetten voor buitenlandse defensiebedrijven, als het buitenland ook de deuren openzet voor de Nederlandse defensiebedrijven. De investeringen in de psychologische operaties, PSYOPS, bij CIMIC, zijn voor mijn fractie een raadsel. Om hoeveel geld gaat het? Kan de minister zijn beweegredenen toelichten? Ik heb liever dat het geld naar de KMar of naar de marine gaat.

De PVV wil dat Defensiemedewerkers die gedwongen worden ontslagen, goed worden begeleid van werk naar werk. Defensie heeft hierin een enorme verantwoordelijkheid. De minister moet hierover veel sneller duidelijkheid geven, niet pas in 2012. Veel militairen weten niet waar ze aan toe zijn. Waarom is er zo lang onduidelijkheid?

Defensie heeft afspraken gemaakt met brancheorganisaties en bedrijven uit de sectoren beveiliging, politie, bouw, metaal et cetera. De bemiddelende rol van Defensie vind ik zeer positief. Een structurele bijdrage van werk naar werk is noodzakelijk. Uit de gesprekken met vertegenwoordigers uit de transportsector blijkt dat er plaats is voor duizenden mensen, als chauffeurs, in de logistiek, maar ook in hogere functies. De behoefte is groter dan het aantal van alle gedwongen ontslagen bij elkaar. Zijn er al concrete afspraken gemaakt met deze sectoren? Kan de minister iets meer vertellen over de inhoud van deze afspraken? Vanochtend hebben de vakbonden aangekondigd dat ze morgen niet in gesprek gaan met de minister over het sociaal beleid en de bezuinigingen. Hoe ziet de minister dit? Het bedrijfsleven is in de breedte bereid, personeel over te nemen. Het behoud van kennis en ervaring in Nederland is van cruciaal belang. Ik hoop daarom dat Defensie consequent meewerkt aan de initiatieven.

Ten slotte wil ik een beroep doen op de minister, de zichtbaarheid van Defensie in de samenleving te vergroten. De Nederlandse bevolking moet leren de krijgsmacht meer te waarderen en moet trots zijn op de mannen en vrouwen in het uniform. De band tussen de krijgsmacht en de samenleving moet worden verbeterd, zo niet hersteld. Patriottisme kan hierbij een grote rol spelen. Het begint bij de basis. De PVV pleit bijvoorbeeld al langer voor openbare parades en ceremonies. Wat vindt de minister van het idee militairen met weekendverlof verplicht te laten reizen in uniform? Momenteel kleedt bijna elke militair zich op vrijdagmiddag tijdens «operatie stofwolk» om in burgerpak en reist vervolgens naar huis. Ik ben benieuwd hoe de minister de band tussen krijgsmacht en samenleving wil versterken.

Mevrouw Hachchi (D66): Met het risico dat ik geen antwoord krijg op mijn vraag, stel ik deze toch maar. In Europa werd in 2010 216 mld. – ik zeg het uit mijn hoofd – uitgegeven aan defensie. Dat is hetzelfde bedrag als wat China, Rusland en Japan samen uitgeven. Is de heer Hernandez het met me eens dat het efficiënter kan?

De PVV heeft, als ik het goed heb gehoord, wel oren naar samenwerking met de Britten en de Duitsers. Is de PVV dan wel voor vergaande bilaterale of multilaterale samenwerking? Komt de weerstand bij de PVV vooral door het woord «Europees»?

De heer Hernandez (PVV): Mevrouw Hachchi vat het bijna goed samen. Zoals D66 ongetwijfeld weet, zijn wij tegen supranationale Europese samenwerking. Wij zijn zeker voor bilaterale en multilaterale samenwerkingsverbanden, maar wij willen niet de zeggenschap over onze eigen spulletjes kwijtraken. Die supranationale paraplu hoeft er helemaal niet bij.

Mevrouw Hachchi (D66): Dat betekent dus dat de PVV wel voor verdergaande bilaterale of multilaterale samenwerking is, dus ook in termen van verdergaande afhankelijkheid en misschien zelfs op het punt van de soevereiniteit.

De heer Hernandez (PVV): Nu zegt mevrouw Hachchi iets heel engs. Volgens mij zei ik juist dat soevereiniteit niet opgeheven moet worden en dat ik daar dus niet achter sta. Deze vraag verbaast mij dus een beetje.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb twee vragen, ten eerste over de uitspraak over de 400 mln. De heer Hernandez zei dat dit bedrag een uitvloeisel is van de missie in Uruzgan. Hij noemde dit «de puinhopen van Afghanistan». Voor zover de Kamer weet, is aan de missie in Uruzgan 1,2 mld. uitgegeven. Mij is niet bekend dat deze 400 mln. is toe te schrijven aan de missie in Uruzgan. Misschien weet de heer Hernandez meer, want ook na de door ons gestelde vragen is geen enkele uitsplitsing aangegeven waar die 400 mln. vandaan komt. Ik wil hier dus graag een reactie op van de heer Hernandez.

De heer Hernandez zei dat de Rekenkamer het had over – in zijn woorden – «het waardeloze financiële en personele beleid van Defensie». Hij gaf aan dat hij de in de bezuinigingsbrief voorgestelde maatregelen ondersteunt. In hoeverre zal Defensie volgens hem de huishouding in 2014 op orde hebben met wat nu voorligt maar ook met alle reorganisatieplannen die wij nog moeten vernemen, lezen en krijgen? Dat wil zeggen: in hoeverre zal Defensie dan grip hebben en in hoeverre zullen wij dan weten wat er gebeurt? Kortom: zal dit met de komende maatregelen op orde zijn?

De heer Hernandez (PVV): Ik ken de exacte uitsplitsing van die 400 mln. niet. Ik heb het ook niet omschreven als 400 mln. Er was een reductie afgesproken van ruim 600 mln. Ook is, zoals u weet, afgesproken dat alle tekorten binnen de eigen begroting opgelost moeten worden. Dat betekent dat Defensie dit zelf moet opeten. Als dan blijkt dat door de missie in Afghanistan een verhoogde slijtage van het materieel heeft plaatsgevonden en dat de daarvoor begrote kosten misschien overschreden zijn of dat de dekking onvoldoende was – de Bos- en Van Geelgelden – blijf je gewoon zitten met een tekort. Het feit dat er uiteindelijk geen sokken, schoenen en handdoeken meer waren voor soldaten, is natuurlijk illustratief voor tekorten die nu moeten worden weggewerkt. Dit ten aanzien van die 400 mln. Daar zit natuurlijk ook nog een bedrag in dat moet worden geïnvesteerd als je als krijgsmacht wilt blijven meedoen en als je wilt aanhaken bij toekomstige ontwikkelingen, zoals cyber en UAV's maar ook satellietcommunicatie. Ook die dingen moeten binnen de eigen begroting worden opgelost. Dat is gedaan en dat heeft geresulteerd in een bedrag van bijna 1 mld. Het is natuurlijk niet helemaal aan Afghanistan toe te schrijven.

In het rapport van de Algemene Rekenkamer staat inderdaad dat de huishouding van Defensie niet in orde is. Ik denk dat die in 2014 wel in orde is omdat ik er vertrouwen in heb dat deze minister dit gaat oppakken. Ik heb daarbij ook om een aantal zekerheden gevraagd. Ik heb zojuist ook gevraagd om met de rapportagesystematiek te voorkomen dat de bezuinigingen nog verder hun weerslag vinden in spoor 3. Daarbij moeten wij als Kamer in staat zijn om de sporen 1 en 2 te monitoren, zodat de bezuinigingen die daar plaatsvinden – ik heb voorgesteld om daar nog meer op te bezuinigen; dat kan volgens mij – gerealiseerd kunnen worden.

Voorzitter: Ten Broeke

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het is goed om van collega Hernandez een nuancering te horen op het punt van die 400 mln. Dat bedrag is dus niet eenzijdig toe te schrijven aan Uruzgan; de achtergrond is breder. Dank daarvoor. Ik blijf het lastig vinden dat ook de heer Hernandez zegt dat hij vertrouwt op de goede afloop. Daar ligt geen analyse aan ten grondslag. Wij hebben als Kamer geen duidelijk beeld van de huidige situatie, met cijfers, de effecten van eerdere reorganisaties en wat wij nu als Kamer gaan controleren, maar toch heeft de heer Hernandez het vertrouwen dat dit gaat lukken met deze minister. Ik geloof zeker dat deze minister een ontzettend grote inzet zal plegen – dat heb ik vorig jaar in november direct gezegd – maar zonder enige analyse, zonder te weten waar wij aan toe zijn en zonder de vele reorganisatieplannen die nog moeten komen, zegt de heer Hernandez hier nu dat hij erop vertrouwt dat alles goed komt. En dat terwijl hij ook verwijst naar de rapporten van de Rekenkamer. Die rapporten liggen hier al jaren en er is een bezwarenonderzoek geweest. Het is voor mij dus puzzelen waar de heer Hernandez dat vertrouwen vandaan haalt, zonder dat wij zaken en effecten enigszins duidelijk op papier hebben.

De heer Hernandez (PVV): Ik deel deels de zorgen van mevrouw Eijsink. Het is inderdaad al jaren een puinhoop, maar zoals ik zo-even zei, wij moeten ergens van uitgaan. Ik kan de minister niet op de pijnbank leggen en hem dwingen om dit te realiseren. Het is een kwestie van vertrouwen. Daarnaast heb ik gezegd dat ik een aantal garanties wil. Ik wil zeker weten dat wij zo meteen niet weer bij spoor 3 uitkomen omdat dat lekker makkelijk is.

De voorzitter: Mevrouw Eijsink, ik zie dat u wilt interrumperen, maar ik ben even kwijt hoeveel interrupties de vorige voorzitter aan u heeft toegestaan.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het is de eerste keer bij u, voorzitter.

De voorzitter: U kunt af en toe heel goed tellen, zoals wij zien. Ik sta nog één verduidelijkende vraag toe.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dank u wel. Voor de duidelijkheid merk ik op dat ik geen spelletjes probeer te spelen. Ik probeer nog een keer duidelijk te krijgen wat de heer Hernandez precies bedoelt. Het verbaast mij oprecht dat wij aan deze kant van de tafel blijkbaar op heel mooie kleuren ogen vertrouwen, zonder dat er een onderbouwing onder ligt. De heer Hernandez spreekt vertrouwen uit, maar het gaat wel om belastinggeld. Thuis zeg je toch ook niet dat je vertrouwen uitspreekt in de mensen met wie je op financieel gebied te maken hebt? Ook dan wil je toch iets op papier hebben wat je kunt checken?

De heer Hernandez (PVV): Ik weet niet met wie mevrouw Eijsink altijd in zee is gegaan waardoor zij zo wantrouwend is geworden. De minister geniet het vertrouwen van de Kamer tot er een motie van wantrouwen ligt. Waarom zou ik de minister niet vertrouwen? Als dat al niet kan, kunnen wij net zo goed stoppen. Ik heb dat vertrouwen gewoon. Weliswaar zijn er geen contracten getekend waaraan mensen juridisch gebonden zijn, maar wij hebben het vertrouwen in de minister uitgesproken. Ik heb zojuist al gezegd dat ik erop vertrouw dat de minister de bezuinigingen zal uitvoeren op de aangegeven manier. Ik heb daar een aantal zekerheden voor gevraagd. Mevrouw Eijsink kan mij daar vragen over blijven stellen, maar meer kan ik er niet over zeggen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter, als ik mij nog een opmerking mag permitteren ...

De voorzitter: Nee, mevrouw Eijsink ...

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb juist van de krijgsmacht geleerd dat vertrouwen goed, maar controle beter is. Dat heb ik ook de heer Hernandez vaak horen zeggen.

De voorzitter: Vertrouwen komt te voet en gaat te paard. Zo is het ook met de tijd van deze vergadering. Wij zetten er daarom een beetje vaart in.

De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Wij hebben het vandaag over een serieuze zaak. Defensie gaat een sombere toekomst tegemoet. Allereerst is er het regeerakkoord van het CDA en de VVD en hun steun en toeverlaat, de PVV, met daarin een structurele bezuiniging van 635 mln. Op het ministerie van Defensie, dat de afgelopen decennia vooral geleid is door CDA- en VVD-bewindslieden, bleken een paar financiële lijken in de kast te liggen van circa 400 mln. Als wij daarbij de circa 175 mln. optellen om de financiële huishouding op orde te krijgen, komen wij uit op een bedrag van ongeveer 1 mld. op een begroting van 8 mld. Dit zijn de cijfers, maar wij moeten vooral niet vergeten dat het gaat om mensen, om mannen en vrouwen met een bijzondere functie. Het wrange is dat zij nog lang in onzekerheid zullen moeten blijven. Zij hebben weinig vertrouwen in hun leiding en in de politiek. Er is veel onduidelijkheid en onzekerheid. Net als bij andere bezuinigingen gaat het vooral over mensen en de gevolgen van de bezuinigingen voor die mensen.

Vriend en vijand zijn het erover eens dat deze bezuinigingen financieel gedreven zijn. Ook onder het defensiepersoneel is de algemene beleving dat er geen sprake is van een visie, maar dat het gaat om een ordinaire geldkwestie, om de woorden van de voorzitter van een van de vakbonden aan te halen. Tijdens de hoorzitting noemde hij de numerus fixus als bewijs. Daarvoor is het defensiepersoneel wellicht nog banger dan voor de bezuinigingen op zich.

Het plan om het sociaal beleidskader te versoberen, valt slecht bij de mensen. Zij hebben recht op een fatsoenlijk sociaal beleidskader. Graag hoor ik van de minister hoe hij dit zal vormgeven en wat hij daarover zal zeggen tegen de bonden.

Er is geen match tussen de ambitie en het financiële plaatje. Zonder dat er een visie aan ten grondslag ligt, hanteert de minister een diepe kartelige kaasschaaf, die rafelige randjes achterlaat. Waarom houdt het kabinet zo krampachtig vast aan een veelzijdig inzetbare krijgsmacht? «Veelzijdig inzetbaar» is een cynische, inhoudsloze term geworden. De generaals en de experts zijn het erover eens. Zelfs de minister heeft toegegeven dat de krijgsmacht al jaren niet meer veelzijdig inzetbaar is, maar dit schijnt hem niet aan het denken te hebben gezet. En toch, ondanks de forse bezuinigingen, houdt de coalitie vast aan wat een van de experts een «paracetamolkrijgsmacht» noemt. Waarom zijn er alleen keuzes binnen en niet tussen verschillende krijgsmachtonderdelen gemaakt? Is er nu wel of geen sprake van joint denken geweest?

Wanneer omstandigheden ertoe leiden dat fors moet worden gesneden in een begroting, zijn er ruwweg twee mogelijkheden. Allereerst is dat het maken van heldere keuzes, gebaseerd op een visie op de toekomst van Defensie. Of het is de manier waarop het kabinet dit doet: sprokkelen en selectief shoppen uit heroverwegingsrapporten, om met allerlei kleine en grote ingrepen 1 mld. bij elkaar te vegen. Met deze beleidsbrief heeft het kabinet een manier gevonden om de papieren werkelijkheid van de afspraken tussen CDA, VVD en PVV te rijmen met de werkelijkheid bij Defensie. Vasthouden aan veelzijdig inzetbaar leidt tot veelzijdige afbraak, een mini-Zwitsers zakmes houdt het langer vol dan de krijgsmacht van deze minister.

Voor zover ik mij kan herinneren, is over de Verkenningen en brede heroverwegingen nooit een fundamenteel debat met de Kamer gevoerd. Dat is typerend voor het proces rond de bezuinigingen: een debat over visie wordt vermeden. Nu zitten we met een visieloze beleidsbrief. Met de kredietcrisis of het gebrek aan waardering uit de samenleving komt deze minister niet weg. Hij heeft aan het Defensiepersoneel en de Kamer nog niet duidelijk kunnen maken waarom hij hiervoor kiest. Als we zouden denken dat de beleidsbrief een antwoord was op het rapport Verkenningen, komen we bedrogen uit. Immers, het rapport beperkte zich tot de watvraag, namelijk onze ambitie, maar met «veelzijdig inzetbaar» is er geen antwoord gegeven op de hoevraag. Daar heeft Defensie zelf ook geen antwoord op of sturing aan gegeven.

Daarmee zijn we beland bij de beleidsbrief. Wij hebben vandaag nog geen volledig plaatje. De aansturing en bedrijfsvoering moet het merendeel van het geld opleveren en de plannen zijn weinig concreet. Pas in juni wordt duidelijk hoe de reorganisatie eruit komt te zien, wat een en ander betekent voor bestuursstaf, staven, welk vastgoedplan en welke locaties erbij horen, de aantallen en de beoogde spreiding van rangen, de doorstroming en de wijze waarop ervaringsopbouw wordt gegarandeerd. Bovendien krijgt het ministerie waarschijnlijk te maken met extra bezuinigingen, waarover pas meer informatie komt op Prinsjesdag. Er is dus nog veel onduidelijk en onhelder. Graag hoor ik van de minister op welke manier hiermee zal worden omgegaan. Bovendien hoor ik graag hoe de minister met betrekking tot de locaties uitvoering gaat geven aan de motie-Grashoff/Albayrak van december vorig jaar.

Vandaag moet het vooral gaan over visie en een realistische ambitie voor onze krijgsmacht. Ook mijn fractie is van mening dat moet worden bezuinigd op Defensie, maar wel op basis van een visie op de krijgsmacht en zijn rol in het totaalpalet van het internationale beleid. Wij kiezen voor een krijgsmacht met gespecialiseerde taken, taken waarin de krijgsmacht goed is en in internationaal verband een meerwaarde heeft. Nederland heeft strepen verdiend door eigenzinnige bijdragen aan stabiliteitsmissies. Dit zijn langdurige gezamenlijke operaties in fragiele staten, om stabiliteit te brengen en burgers te beschermen. In deze missies is internationale samenwerking noodzakelijk voor de 3D-aanpak waarbij defensie niet het enige instrument is dat wordt ingezet, maar ook diplomatie en ontwikkelingssamenwerking belangrijke instrumenten zijn.

Voorzitter: Van Beek

De heer Knops (CDA): Voorzitter. De heer El Fassed heeft het steeds over visie, althans het ontbreken daarvan. Misschien was hij nu net aangeland bij het uitleggen van zijn eigen visie. Hij zegt dat we ons gewoon moeten richten op gespecialiseerde zaken, dat we dingen moeten doen waar we goed in zijn. Dat klinkt eenvoudig, maar dat kan toch alleen maar als je ook de garantie hebt dat de dingen die je niet meer doet, door anderen worden gedaan? Is hij van mening dat die fase al is aangebroken, in Europa of binnen de NAVO?

De heer El Fassed (GroenLinks): Dat is juist het gebrek aan visie. Als we zelf goed weten waar we goed in zijn en daarvoor erkenning hebben gekregen van de internationale gemeenschap, is het heel handig om met die visie de boer op te gaan. Nu gaan we met een soort breed palet van halve zaken de boer op en vragen we aan de buren waarop zij gaan bezuinigen. Het lijkt mij dat je, als je goed voorbereid bent, juist met je visie de boer op gaat voorafgaand aan de beleidsbrief en dat soort plannen, om te kijken waarin je je kunt specialiseren.

De heer Knops (CDA): Die redenering gaat alleen op als je er daarna op kunt rekenen dat de landen waarmee je dergelijke afspraken hebt, de taken van je overnemen die je zelf niet kunt uitvoeren. Of we dit nu willen of niet – en mevrouw Hachchi zou dit graag willen, anderen weer niet – volgens mij zitten we nog niet in een dergelijke situatie. Dat moet u toch erkennen?

De heer El Fassed (GroenLinks): De heer Knops en ik zijn het er wel over eens dat die druk moeten worden gehandhaafd. Dit is misschien gedwongen door bezuinigingen. Het lijkt mij echter goed dat je met een visie de boer op gaat voor je het plaatje met alle cijfers op papier zet, en dat je met die visie naar je bondgenoten gaat om te kijken waar men elkaar kan aanvullen, wat de taken zijn waarin elk goed is en waar men de samenwerking kan bevorderen, zoals ook de heer Knops wil.

De heer Ten Broeke (VVD): Het lijkt er bij de heer El Fassed soms op, dat je naarmate je het woord «visie» of «visieloos» maar vaker laat vallen, suggereert dat je die zelf wel hebt. Ik wil dit even testen. Wat is nu eigenlijk de visie van de GroenLinks-fractie wanneer wij in Bosnië worden geprezen om het afdwingen van een no-flyzone en de GroenLinks-fractie ongeveer om een no-flyzone gilt als het noodzakelijk is om de burgers in Misrata en daarvoor in Benghazi te beschermen, maar haar stem op allerlaatste moment terugtrekt op het moment dat die no-flyzone wordt afgedwongen en Nederland om een bijdrage wordt gevraagd? Wat is de visie achter het handhaven van een wapenembargo, waarom de GroenLinks-fractie gilde, terwijl zij niet meer thuis gaf toen er in de Kamer moest worden gestemd over het meedoen aan een wapenembargo? Dit gebeurde overigens wel nadat de wapenexportrestricties nog wat waren aangescherpt. Wat is de visie van GroenLinks als het de ene week vraagt om grondtroepen in Libië, waaraan nog geen enkele fractie zich heeft bezondigd, en in het debat daarover vervolgens niet meer komt opdagen? Wat is de visie van GroenLinks als wij wel in Kunduz meedoen aan een politiemissie, maar wij juist zijn geprezen om de 3D-benadering, waarin wij bijvoorbeeld ook in het hoogste geweldspectrum moeten optreden? Waar is dan de visie van de GroenLinks-fractie?

De heer El Fassed (GroenLinks): Ik begrijp goed dat de heer Ten Broeke de aandacht van de discussie van vandaag wil afleiden omdat hij zelf met een groot probleem zit. Wij spreken vandaag niet over een artikel 100-brief, maar over de toekomst van Defensie. Als het gaat om de toekomst van Defensie, dan lijkt mij een visie zoals de heer Ten Broeke tentoonspreidt, waarin hij met een nogal eenzijdige beperkte blik stelt dat je veiligheid alleen met Defensie kunt bereiken, erop te duiden dat de heer Ten Broeke die visie mist.

Laat ik verder gaan met mijn betoog, want ik denk niet dat de heer Ten Broeke tevreden zal zijn met dit antwoord, maar het lijkt mij wel dat hij met zijn vraag afleidt van waarover het vandaag gaat. De VVD heeft in haar verkiezingsprogramma iets anders gezegd dat ze nu moet uitvoeren. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de heer Ten Broeke daarover gepikeerd is, maar daarover spreken wij vandaag.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik ben vandaag op geen enkele manier weggelopen, in welk debat met welke collega dan ook en ook niet in mijn eigen bijdrage, waarin zeker een derde is gewijd aan mijn eigen verkiezingsprogramma. Het is heel makkelijk om dat te zeggen. Maar als de heer El Fassed spreekt over visie – hij sprak vanmorgen in de Volkskrant ook over visie en de visieloosheid van dit kabinet en het gebrek aan visie op deze bezuinigingen – dan rust op hem ook de verantwoordelijkheid om het debat aan te gaan als een collega dat vraagt, zeker als hij zelf vraagt om het debat. Ik vraag hem nogmaals: wat is de visie achter wel schreeuwen om inzet, maar niet voorstemmen?

De heer El Fassed (GroenLinks): Nogmaals, de heer Ten Broeke leidt het debat af van waarover het gaat. Als het gaat over visie, dan gaat het inderdaad over vraagstukken van internationale veiligheid. Dan gaat het inderdaad om het bevorderen van de internationale rechtsorde. Sprekend over het laatste, neem ik het voorbeeld van Libië. Wij vroegen om meer duidelijkheid over de eensluidende interpretatie van de VN-resolutie. Vorige week kregen wij van de minister het antwoord dat die eenduidige interpretatie van de VN-resolutie er twee maanden na dato nog niet is. U kunt wel overal blind invliegen, maar zonder visie komt u nergens.

De voorzitter: Een heel korte opmerking.

De heer Ten Broeke (VVD): Nu breekt mijn klomp. Het is van tweeën één. Ofwel de heer El Fassed wil graag gezamenlijk Europees optreden, het liefst ook nog onder volkenrechtelijk mandaat. Daar zijn wij allemaal voor. Maar dan doet u ook mee. De interpretatie van het VN-mandaat is heel helder. Niemand aan deze kant betwist dat het instellen van een no-flyzone niet uitdrukkelijk is bedoeld met resolutie 1442. De GroenLinks-fractie was zelf de eerste die erom riep, maar ook de eerste die tegenstemde. Als zij dat doet, en met zo'n beeld naar de krijgsmacht kijkt, is de vraag hier zeer legitiem wat voor krijgsmacht zij op het oog heeft.

De heer El Fassed (GroenLinks): De Kamer heeft een controlerende taak en als op de vragen die wij stellen geen antwoorden komen, kun je onmogelijk ergens blind instappen. Je moet duidelijkheid hebben voor je ergens een handtekening onder zet. Volgens mij is de heer Ten Broeke het daarmee eens. Hij heeft ook zijn handtekening onder dit regeerakkoord en deze bezuinigingen gezet. Volgens mij is dit glashelder.

Voorzitter. Bij missies zijn internationale samenwerking en de 3D-aanpak, waarbij Defensie niet het enige instrument is dat wordt ingezet, maar ook diplomatie en ontwikkelingssamenwerking, belangrijke instrumenten. En juist met die combinatie van middelen heeft Nederland ervaring opgedaan. Niet alles half doen, maar één taak heel goed: dan tel je mee. Wij hebben belangrijke lessen geleerd uit deze aanpak en wij weten welke krijgsmachtonderdelen, manschappen en materieel hiervoor nodig zijn. Dat is een krijgsmacht die in mensen investeert. In zo'n krijgsmacht kun met minder F-16's en minder onderzeeboten toe. In zo'n krijgsmacht beperk je niet de helikoptercapaciteit of de opleidingscapaciteit. In zo'n krijgsmacht investeer je juist in kennis. Maar traditionele ideeën zijn niet aan de kant geschoven en heilige huisjes zijn ontzien. Met een goede analyse van nieuwe dreigingen en toekomstige missies en met voldoende moed kan ook met minder geld een zinvolle en geloofwaardige Defensie in stand worden gehouden.

Wie zich specialiseert, zal samen moeten werken. Mijn fractie pleit daarom voor Europese samenwerking. Tijdens de hoorzitting bleek dat wij op een aantal terreinen met Duitsland en de Benelux bewonderenswaardige samenwerkingsverbanden hebben opgebouwd. Aangezien in heel Europa de defensiebegrotingen onder druk staan, is het nu het moment: niet achteraf elkaar informeren wanneer bezuinigingsplannen al op de tekentafel liggen, maar vooraf om in samenspraak af te stemmen over specialisatie en samenwerking.

Er valt veel winst te halen uit Europese samenwerking. Het probleem van duplicatie is structureel. Zo heeft het Amerikaanse leger een begroting van 600 mld. voor 1,1 miljoen manschappen, van wie de helft operationeel is. In Europese landen is slechts 7% van de 1,8 miljoen manschappen operationeel. Door goede samenwerking kunnen wij duplicatie zo veel mogelijk vermijden. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan onderzoek, wapensystemen, wapenprogramma's, behoefte, opleiding en training, operationele leiding en samenwerking op het gebied van de industrie en de logistieke steun. Samenwerking kost tijd en geld, maar levert op termijn veel op. Je moet durven investeren en harmoniseren en eisen en belangen bij elkaar brengen. Belemmeringen op het gebied van samenwerking zijn vooral technisch van aard, zo werd duidelijk tijdens de hoorzitting. Een concreet voorbeeld van deze samenwerking zou de gezamenlijke inkoop van materieel kunnen zijn. Voor de Nederlandse defensie-industrie biedt het mogelijkheden voor een grotere afzetmarkt. Voor Defensie betekent het minder maatwerk, waardoor er goedkoper ingekocht kan worden en waardoor samenwerking op minder technische problemen stuit.

De heer Hernandez (PVV): Ik ben benieuwd naar de ideeën van de heer El Fassed over de soevereiniteit van Nederland. Als ik hem goed beluister, geeft hij die helemaal weg en zit hij eigenlijk bij D66 op schoot.

De heer El Fassed (GroenLinks): Ik snap dat het voor de PVV moeilijk is om het woord «samenwerking» uit te leggen.

Bij taakspecialisatie houd je een behoorlijke mate van soevereiniteit over. Als elk Europees land blijft werken met een veelzijdig inzetbare krijgsmacht, dan ga je elkaar inderdaad «inschuiven» met als gevolg dat je veel minder soevereiniteit overhoudt. Ik denk dat wij ons niet moeten laten afleiden door de discussie over soevereiniteit en concreet moeten nadenken over de vraag waar samenwerking op het terrein van de logistiek en de inkoop tot meerwaarde leidt. Ik denk dat wij daar behoorlijke stappen kunnen zetten.

Voorzitter. In de beleidsbrief wordt toegegeven dat er onvoldoende tijd is gespendeerd aan overleg met onze buren en bondgenoten over de bezuinigingen en de wijze waarop taakspecialisatie en samenwerking meerwaarde kunnen creëren. Nu pas wordt gekeken of aansluiting bij de Brits/Franse samenwerking mogelijk is. Dat hadden wij natuurlijk van tevoren moeten doen. Er is dus potentie voor meer samenwerking. Welke rol kan het Europese Defensie Agentschap hierbij spelen? Is er voorafgaand aan de beleidsbrief contact geweest met het EDA om bezuinigingen van andere lidstaten op het gebied van Defensie af te stemmen? Kan het EDA hierbij een belangrijke rol spelen?

Taakspecialisatie en samenwerking. Volgens de CdS is het lastig uit te leggen aan internationale partners dat de Cougar-helikopters worden stilgezet. Dat besluit is onverstandig en niet gebaseerd op een visie. Het is louter en alleen ingegeven door de noodzaak om geld te vinden. In de betreffende alinea in de beleidsbrief wordt een inhoudelijk argument gegeven om de Cougars te behouden en een financieel argument om ze af te schaffen. Bovendien zal de opvolger pas in 2014 worden geleverd en nog veel later operationeel zijn. De Cougars zijn niet op of versleten en er is, zo bevestigen de OPCO's, bij alle missies grote behoefte aan helikoptercapaciteit.

In een krijgsmacht waar GroenLinks voor kiest, wordt geïnvesteerd in mensen. Het gaat ons dan ook aan het hart dat er klappen vallen bij de opleidingen. Bij een kleinere krijgsmacht hoort ook een kleiner opleidingsveld, maar ik zou de minister toch willen vragen of hij bereid is, te overwegen het opleidingsveld te ontzien. Juist ons kennisniveau is iets waarmee de Nederlandse krijgsmacht zich onderscheidt.

Het voorstel om in het vervolg van de plank te kopen, juich ik toe. Dit geeft, zoals de minister zelf concludeert, op voorhand meer zekerheid over de kosten en de looptijd dan bij de ontwikkeling van een product. Waarom wordt deze wijsheid niet toegepast bij de JSF? Als er één product is waarbij de kosten en de looptijd buitengewoon worden overschreden, dan is het wel de JSF. Met de kennis van nu en de wijsheid over de voordelen van het kopen van de plank, moet dit besluit toch herzien kunnen worden. Wat de JSF betreft, vraag ik mij ook af waarom het planningsaantal ongewijzigd is gebleven. Een antwoord in de trant van «dat beslist het volgende kabinet» is daarbij onaanvaardbaar. Deze bezuinigingen gaan immers het beeld bij Defensie de komende decennia bepalen. Daarbij hoort een visie op het aantal jachtvliegtuigen.

Dan de verkoop van overtollig defensiematerieel. Om te voorkomen dat ons materieel terechtkomt in dictaturen, zoals onze oude pantservoertuigen in Egypte en Bahrein, wordt naar aanleiding van een notitie van mijn hand en een stevige toezegging van het kabinet het wapenexportbeleid aangescherpt. De minister laat weten dat er nog geen kopers zijn gevonden, dat hij geen onderzoek heeft gedaan naar de vraag naar overtollig materieel en dat er geen analyse is gemaakt van potentiële kopers. Dit baart mij zorgen. Er is tot 2020 ruim 400 mln. ingeboekt aan verkopen, gebaseerd op 60% van de geschatte verkoopwaarde. Kan de minister uitleggen aan wat voor landen hij onze tanks, F-16's en fregatten wil verkopen als hij geen marktanalyse heeft gemaakt, de hele westerse wereld met teruglopende defensiebudgetten kampt en op basis van het mensenrechtencriterium een groot aantal landen afvalt?

Bij een bijzondere functie hoort ook een bijzondere zorg. Mijn fractie is blij dat de toezeggingen rondom de veteranenwet overeind blijven en zal de minister aan zijn woord houden.

In het vervolgtraject is veel meer duidelijkheid nodig. Om te beginnen over visie en ambitie, over de hoevraag en de watvraag en over de verdere invulling van maatregelen die voortkomen uit het plaatje van hoe onze krijgsmacht eruit moet komen te zien.

De heer Knops (CDA): De retorische vragen van de heer El Fassed aan de minister roepen bijna om een antwoord. Niet van hemzelf dus misschien dat ik het mag doen. Mijnheer El Fassed, u had het net over de Grieken. Misschien dat zij nog interesse hebben in wat spul. Het gaat mij echter om iets anders. Aan de ene kant zegt u tegen de minister: u moet aan heel strenge restricties voldoen bij wapenexport. Aan de andere kant vraagt u om opbrengstmaximalisatie. Dat is toch een beetje tegenstrijdig. Kunt u dat verder uitleggen?

De heer El Fassed (GroenLinks): Op dat eerste punt: voorkomen is beter dan genezen. Het kabinet ziet zelf ook in dat Nederland in het verleden een beetje boter op het hoofd heeft gehad bij de export van overtollig defensiematerieel. De opbrengst van de verkoop van overtollig defensiematerieel was verder jaar op jaar lager dan de ramingen. Het is daarom terecht om de minister te vragen: zijn deze bedragen wel reëel? Dit in het licht van het ontbreken van een marktanalyse en de wetenschap dat de markt overspoeld wordt met overtollig defensiematerieel. En als die raming niet realistisch is, wat betekent dit dan voor de verdere bezuinigingen?

Voorzitter. Het vervolgtraject is onbevredigend, kortzichtig en mist een groot aantal stappen. De Kamer kan pas een oordeel vellen als de maatregelen uitgewerkt, toetsbaar en in onderlinge samenhang, integraal kunnen worden bekeken. Vandaag is dat nog niet het geval.

Mijn fractie maakt zich zorgen. Defensie staat voor een zware taak. Er is een hoop te doen, niet alleen bij de bedrijfsvoering maar ook als het gaat om integriteitskwesties. We hebben dit jaar vaker met de minister gesproken over integriteitsschendingen, onder andere bij DMO, en over slecht samenwerkende onderdelen bij de evacuatiepoging in Libië.

In de beleidsbrief probeert de minister iedereen tevreden te houden. Elk onderdeel heeft een schraplijstje ingeleverd, waarbij brede samenwerking tussen de onderdelen, zoals de Cougars, wordt geschrapt. De halfslachtige keuzes worden intern verdedigd met de boodschap dat de leiding er ook niets aan kan doen. Het is de samenleving die niet begrijpt dat zij onderverzekerd raakt. Naar buiten toe laat de minister deze boodschap schrappen door de ministerraad.

Defensie heeft behoefte aan visie en leiderschap en echte keuzes. Dat betekent heldere communicatie, zonder je te verschuilen achter de publieke opinie, een regeerakkoord en een economische crisis. De samenleving, het defensiepersoneel en de Kamer vragen daarom.

De voorzitter: De heer Knops probeert het nog een keer.

De heer Knops (CDA): Dat is altijd de moeite waard. Zeker nu GroenLinks is toegetreden tot de partijen die steun leveren aan de missie in Kunduz, is het relevant om de vraag die ik aan mevrouw Eijsink stelde, ook aan de heer El Fassed te stellen: hoe kijkt u aan tegen die slijtagegelden? De inzet van de krijgsmacht in operatiegebieden heeft de afgelopen periode behoorlijke slijtage opgeleverd. Die rekening is bij Defensie neergelegd. De vorige coalitie heeft er met brede steun van de Kamer voor gekozen om het tijdelijk af te dekken met de Bos- en Van Geelgelden. In de antwoorden van de minister hebben we echter gelezen dat dit niet afdoende is. Bent u bereid om indachtig de lijn van die Bos- en Van Geelgelden uw steun te verlenen aan toekomstige financiering buiten de begroting van Defensie?

De heer El Fassed (GroenLinks): De missie in Kunduz is nog niet begonnen. In Kunduz wordt heel ander materieel ingezet in vergelijking met Uruzgan. Het lijkt mij daarom goed dat wij eerst het plaatje helder krijgen. Dan zullen wij daarnaar kijken.

De heer Knops (CDA): Dat is veel te gemakkelijk. Ten principale gaat het om de vraag of u bereid bent om het te doen. Wij weten niet vooraf hoeveel slijtage optreedt. Eén ding weten wij zeker: er treedt altijd slijtage op. Wellicht minder dan in Uruzgan, dat is waar, maar bent u ten principale bereid om daarover na te denken? En om ermee in te stemmen? Want nadenken alleen is niet voldoende.

De heer El Fassed (GroenLinks): Wat het eerste betreft: de heer Knops kent GroenLinks als een partij die veel nadenkt en met creatieve oplossingen komt. Wij zullen dat te zijner tijd laten blijken.

De heer Ten Broeke (VVD): Zou ik aan de heer El Fassed mogen vragen of hij een aantal van de intensiveringen van deze brief steunt? Ik heb het dan met name over de UAV's, de onbemande vliegtuigen, en over het terugdringen van het structurele tekort dat ontstaat door slijtage. Verder noem ik de oplossingen waarvoor wordt gekozen om iets te doen aan cyberwarfare.

De heer El Fassed (GroenLinks): Wat het laatste betreft: ik heb al eens in een debat gezeten met minister Donner van Binnenlandse Zaken. Een van de grootste problemen met cyber in Nederland is dat zeker de rijksoverheid te maken heeft met een klein aantal grote softwaregiganten. De overheid is in de breedte niet bereid om daadwerkelijk stappen te zetten in de richting van het gebruik van opensourcesoftware. Je kunt een straat wel beveiligen met een tank, maar als de voordeuren allemaal van karton zijn, heeft dat niet zoveel zin. Mijn antwoord is dus ja als het gaat om cyber defense, maar wel met een integrale benadering, zodat je niet alleen kijkt naar het bestrijden van symptomen, maar ook goed nadenkt over de vraag hoe de infrastructuur in Nederland eruit ziet. Als alle ziekenhuizen en Borssele gebruikmaken van Microsoft, hoeft er maar één gat in te zitten. Dat is levensgevaarlijk. Wat dat betreft willen wij graag een bredere visie. Die bredere visie willen wij ook op het gebied van veiligheid. Ik noem dan instrumenten als ontwikkelingssamenwerking, diplomatie en defensie. Daar zie ik alleen maar voordelen in. De heer Ten Broeke vroeg ook naar UAV's. In stabilisatiemissies moet je vooral kijken naar materieel dat nodig is en dat past bij de keuzes waartoe je bereid bent. Volgens mij passen UAV's of onderzeeboten daar wat minder in dan grotere investeringen in de Cougars.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik constateer dus dat u het aanpakken van de slijtageslag steunt. De UAV's steunt u eigenlijk ook. Wat betreft cyber is er nog wat onenigheid over de vraag wie het grootste gevaar in de wereld vormt: Bill Gates of Ahmedinejad. Daar zijn wij nog niet direct uit, als het aan u ligt, tenminste. Mag ik nog even verder afstrepen? Bent u voor uitstel van het JSF-besluit dat door dit kabinet is genomen, in aanmerking genomen dat ook afstel zou kunnen volgen, waar u voor bent? Dat levert namelijk ook 100 mln. op. Dan komen wij op de helft van de bezuiniging die in elk geval ook door u voor uw rekening wordt genomen.

De heer El Fassed (GroenLinks): Wat de JSF betreft: wij zijn altijd voor kopen van de plank. Wij weten dat de F-16's op termijn vervangen moeten worden. Dan is het goed om te bezien wat er op de markt is en wat de beste mogelijkheid voor vervanging is. De heer Ten Broeke weet dat ook. Wij kiezen voor veel minder jachtvliegtuigen. Wij kiezen voor minder onderzeeboten. Wij kiezen ervoor, om keuzes te maken die passen bij de inzet die ons voor ogen staat. De heer Ten Broeke kent de doorrekening van het CPB en het plaatje waar onze naam onder staat. Hij kent ook ons verkiezingsprogramma. volgens mij is het glashelder.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb een vraag over de onbemande luchtsystemen, zoals ze in de brief worden genoemd. Ik lees in de brief dat het systeem eerst zal worden getest en dat ermee zal worden getraind in de Verenigde Staten, omdat wij ook vanwege Europese regelgeving hier nog niets mogen. Bent u het met mij eens, mijnheer El Fassed, dat dit in feite toch zo snel mogelijk naar Nederland zou moeten komen? Behalve qua inzet is het qua draagvlak heel vreemd dat je heel veel geld uitgeeft aan wapensystemen, en die vervolgens ergens in de Verenigde Staten neerzet. Dat doen wij met een aantal vliegtuigen ook al. Zou dat niet in Nederland moeten zijn? Of we nu wel of niet besluiten over de JSF of een opvolger daarvan genomen hebben, de Joint Strike Fighter is niet eerder in de lucht te gebruiken dan in 2019. Dat is op dit moment de voorspelling en we leven nu in 2011. Het kan zijn dat het 2020 wordt, of 2021 en ga zo maar door. Is tussen de regels door niet te lezen dat de bal het werk moet gaan doen? Uruzgan en Afghanistan hebben ons geleerd dat onbemande luchtsystemen in feite de toekomst hebben. Zit er niet mogelijk een andere redenering achter om meer te gaan naar onbemande vluchten en minder jachtvliegtuigen?

De heer El Fassed (GroenLinks): Dat zou ik graag van de minister willen horen. Laat ik deze bal maar doorspelen, ikzelf kan er kort over zijn. Eerst moet je een visie hebben over wat voor leger je wilt en vaststellen in welke missies wij goed zijn. Daarbij moeten we het materieel en het personeel zoeken en dan pas kunnen wij kijken hoe het plaatje eruit ziet. Die volgorde moeten wij hanteren. Ik vind het eigenlijk zonde dat wij geen fundamenteel debat hebben gevoerd over de Verkenningen, de heroverwegingen en hoe het plaatje er uiteindelijk uit ziet.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Vandaag stond een paginagrote advertentie in een grote ochtendkrant met de kop «Militairen, bedankt!» en er werd een website geopend met als titel «hart onder de riem». Dat hebben de militairen heel hard nodig als je ziet welke de bezuinigingen wij vandaag bespreken. Het is een van de grootste bezuinigingen uit de geschiedenis van Defensie: 6 000 militairen worden waarschijnlijk gedwongen ontslagen. Dat kan met name gebeuren in het noorden van het land; ik denk daarbij aan Assen en Leeuwarden en in het oosten aan Havelte. Ik herinner de minister aan de motie-De Pater-van der Meer/Heijnen die hier is aangenomen, waarin de minister werd opgeroepen om de krimpregio's te ontzien bij grote ontslagen. Men heeft het daar al zeer moeilijk op het gebied van de werkgelegenheid. Ik onderstreep die motie nog maar een keer.

Mannen en vrouwen die in Afghanistan hun leven hebben geriskeerd, kunnen bij terugkeer het bericht krijgen dat zij hun baan op heel korte termijn gaan verliezen. Wat moet dat hard aankomen bij deze mannen en vrouwen!

Het gaat om bijna 1 mld. aan bezuinigingen. Dat is een gigantische bezuiniging die een enorme slag moet zijn voor de motivatie van de mannen en vrouwen bij Defensie. Het is dan ook niet verwonderlijk dat wij cijfers binnenkrijgen over de nieuwe generatie jongelui die Defensie nu al verlaten. Ik zag vanochtend in de Metro nog een paginagrote advertentie om personeel te werven, maar ik neem aan dat dat nog van een oude order is geweest; ik verbaasde mij er wel over. Ik hoor ook geluiden dat er bovenop de 1 mld. nog meer bezuinigd gaat worden. Ik ben dan ook zeer verontrust over de opstelling van de CDA- en VVD-fractie vandaag in dit debat, die dat niet willen uitsluiten. Nog een keer een moeilijke stap voor de mensen bij Defensie om hun motivatie op orde te houden.

Voor een deel begrijp ik de bezuinigingen. Voor een deel komen ze voort uit een kabinet waarvoor wijzelf ook verantwoordelijk waren. Dat is die 400 mln. Eerlijk is eerlijk: als wij nu in het kabinet hadden gezeten, dan hadden wij die 400 mln. moeten bezuinigen. Die bezuiniging komt uit het defensieapparaat zelf. De 600 mln. hadden wij absoluut niet voor onze rekening genomen, met name gezien de dreiging waar de wereld op dit moment voor staat. De heer Knops heeft dat in zijn inleiding heel kundig beschreven.

De koppen in de kranten willen ons doen geloven dat de bezuinigingen voor een flink deel ongedaan gemaakt zullen worden, maar daarbij gaat het om 40 mln. op 1 mld. Dat zijn nog steeds de kruimels en dan hebben we het ook nog niet eens over de tankeenheden gehad. Als je dan toch besluit om te bezuinigen, dan moet je het slim doen en met een visie voor een iets langere termijn. Die twee criteria zijn voor de ChristenUnie-fractie leidend geweest bij het beoordelen van de bezuinigingen.

In dat verband kom ik allereerst te spreken over de outsourcing. Het kabinet zegt geld te willen besparen door diensten uit te besteden. Ik lees een rijtje van projecten die de minister mogelijk in gang zet. Het zijn zeven onderwerpen. Ik krijg sterk de indruk dat dat rijtje nog zeer beperkt is. Van het rollend en vliegend materieel zie ik eigenlijk niets terug. Er zou nog een hele uitbesteding kunnen plaatsvinden in relatie tot het bedrijfsleven. Ik hoor graag een reactie van de minister daarop. Is de minister bereid om een uitgewerkt plan, een sourcingagenda, voor 2011–2012, op te zetten en in een brief naar de Kamer te sturen zodat de Kamer weet wat de plannen zijn en hoe concreet deze zijn? Kan de minister zo'n brief en zo'n overzicht toezeggen op het moment dat er in het loop van het jaar meer duidelijkheid over komt?

Ik heb al gezegd: geen extra bezuinigingen. De minister zei toen hij aantrad: dit moet het zijn. Ik vraag hem of hij dat nog steeds vindt. Is dat miljard genoeg of sluit hij verdere bezuinigingen niet uit? Ik hoor daarop vandaag graag zijn reactie.

De minister beloofde in relatie tot de staven en de bedrijfsvoering dat de trap van boven naar beneden schoongeveegd zou worden. Ik vraag hem, gezien de brief van 8 april die voornamelijk gaat over de operationele kant, spoor 3, waarvan de minister heeft aangekondigd dat met name spoor 1 en 2 nog verder moeten worden uitgewerkt – wij zien dat terug in de begroting van 2012 – om geen onomkeerbare stappen te nemen totdat die bezuinigingen helemaal duidelijk zijn, inclusief de opbrengsten van het afstoten van militaire infrastructuur. Is de minister bereid om dat te doen? Pas dan kunnen wij zien of het schoonvegen van boven naar beneden zal plaatsvinden, niet eerder dan dat.

In relatie tot de iets langere termijn vraag ik de minister om met name te kijken naar de tanks, de Cougars en de patrouillevaartuigen. De collega's hebben al gesproken over het nut van de tanks en de meerwaarde daarvan. De minister spreekt daarover ook in zijn beleidsbrief. TNO heeft onlangs nog een onderzoek gepresenteerd waarbij de unieke kwaliteiten van de tanks duidelijk zijn neergezet. Ik vraag de minister om een optie te overwegen waarbij een minimaal aantal tanks bewaard kan worden zodat de expertise van het omgaan met tanks gegarandeerd is voor de toekomst. Als wij in de toekomst in een missie moeten stappen waarbij tanks moeten worden ingezet, dan hoeven wij mensen niet opnieuw op te leiden en het materieel opnieuw aan te schaffen. Wij zagen ook dat Canada recentelijk het besluit heeft genomen om het schrappen van alle tanks terug te draaien. Het zou gedaan kunnen worden door de tanks en tankeenheden onder te brengen bij de pantserinfanteriebataljons. De staven en de stafeskadrons van de huidige twee tankbataljons zouden kunnen worden opgeheven. De opleidingen zouden kunnen worden uitbesteed aan Duitsland. Ik begreep dat dit al een optie was die in de pijplijn zat. Mogelijk kunnen wij ook het grootonderhoud uitbesteden zodat niet een heel onderhoudsapparaat in stand moet worden gehouden voor de laatste vier tankeenheden. Ik hoor graag de reactie van de minister hierop. Als ik een en ander goed doorreken, kom ik op een maximaal bedrag uit van 14 mln. Ik hoor evenwel graag de reactie van de minister.

Ook de fractie van de ChristenUnie wil kapitaalvernietiging voorkomen. De Kamer heeft in 2007 heel bewust besloten om vier patrouilleschepen aan te schaffen, juist omdat wij niet goed uit de voeten konden met de grote fregatten bij drugsbestrijding en de bestrijding van piraterij, mensenhandel et cetera. Daarom ook een pleidooi van mijn kant om die twee patrouilleschepen niet af te stoten.

Ik steun het pleidooi van de coalitie om de Cougars niet te snel af te stoten. De NH90 moet nog aangeschaft worden; dat gaat nog een tijd duren. Ik heb trouwens begrepen dat de NH90 toch wat nadelen met zich brengt. Daarover is onlangs een publicatie in Trouw verschenen. Ik hoor graag de reactie van de minister daarop. Die nadelen betreffen de actieradius en de prijs. Ik heb begrepen dat het zou gaan om 23 mln. in plaats van 50 mln. voor de NH90. Als ik dat snel uitreken en wij nog een laatste shift zouden doorvoeren voor de laatste vijftien helikopters, dan kom ik op 375 mln. aan uitsparing. Dat lijkt mij toch een heel groot bedrag. Ik hoor hierop graag de reactie van de minister. Ik kan mij niet indenken dat het hanteren van niet meer dan vier helikoptereenheden hét argument van de minister zou zijn, vooral niet in het licht van de besparing van 375 mln.

Ik lees dat de DC-10 er ook uit zal gaan, ondanks dat deze net weer luchtklaar gemaakt zou zijn. De DC-10 hebben wij indertijd juist aangeschaft omdat het duur was om die luchtcapaciteit in te huren; ik zie de minister knikken. Als we de DC-10 nu weer wegdoen, heeft dit tot gevolg dat we duurdere capaciteit moeten inhuren. Ik krijg signalen dat we hebben overtekend als het gaat om de C-17. Ik houd een pleidooi om, in het licht van de hogere kosten van de inhuur, ook te kijken naar de DC-10.

Wij hebben in 2008 een motie ingediend over onbemande verkenningsvliegtuigen. Door het bedrijfsleven en mede door deze motie en het vrijmaken van geld door het vorige kabinet voor het innovatieplatform is indertijd een sensorpakket ontwikkeld. We hadden daar toen geen platform bij, maar nu doet de mogelijkheid daartoe zich wel voor. Ik steun de vragen van de heer Knops over het gebruikmaken van dat sensorpakket bij de nieuw aan te schaffen MALE UAV. Is er een combinatie mogelijk zonder dat we dit nu weer moeten laten liggen terwijl daar al belastinggeld aan is uitgegeven? Ik lees dat de Fransen de UAV in Frankrijk kunnen gebruiken. Ik begrijp daarom niet zozeer de beperkingen van de regelgeving. Het zou erg jammer zijn als we de aangeschafte UAV's alleen maar in Amerika zouden kunnen gebruiken, terwijl we ze bijvoorbeeld voor de kustwacht of bij andere Nederlandse taken kunnen inzetten. Graag houd ik het pleidooi om na de opleiding en training die MALE UAV's toch zo snel mogelijk naar Nederland te krijgen.

Ik kom op het sociaal plan. Het materieel is niks als we daar niet de mensen voor hebben. Indien er dan toch ontslagen moeten worden doorgezet, moet er een degelijk en verantwoord flankerend sociaal beleid opgesteld worden. Daar is nu nog niks over bekend. Ik maak mij daar grote zorgen over, ook omdat er nog met de bonden over gesproken moet worden. Er is nu haast geboden, ook omdat het huidige sociaal beleidskader binnenkort afloopt. Ik vraag daar bijzondere aandacht voor.

Samenvattend, het is mooi dat de coalitie iets van de draconische bezuinigingen terugdraait, maar de coalitie en het kabinet kleden de krijgsmacht wel uit door 1 mld. te bezuinigen. Die bezuiniging is enorm. Daarmee zet dit kabinet Defensie, naast de missies in Libië en Kunduz, op de reservebank. Dat betreurt de ChristenUnie zeer. Ik hoop dat we nog meer in staat zullen zijn om, naast de aangekondigde maatregelen van de coalitie, gezamenlijk op te trekken om een kleine reparatie door te voeren. Ik kijk hoopvol naar de minister voor zijn reactie daarop.

Mevrouw Eijsink (PvdA): U spreekt over sporen, maar we hebben het natuurlijk over bestuur, over ondersteuning en over operationele – kortom: militaire – inzet. Als ik u goed beluister, zegt u dat we nu geen oordeel kunnen vellen omdat we nu alleen het ene spoor hebben, namelijk de operationele capaciteit en inzet, maar bestuur en ondersteuning niet. Dat is de PvdA zeer met u eens, zoals u ook hebt begrepen, ook waar het gaat om een integraal vastgoedbeleggingsplan en een aantal andere zaken die we nodig hebben. Zegt u nu dat dit debat moeizaam is omdat we al deze informatie nog niet hebben? Hoeveel tijd geeft u dan aan de minister? In de antwoorden staat augustus. Maar in feite moet een en ander op het terrein van bestuur al per augustus worden uitgevoerd. Daar heeft de Kamer dan überhaupt niet over gesproken. Wij vinden dat een groot bezwaar. Ik zou graag uw oordeel daarover horen, temeer omdat u het ook als voorstel neerlegt en omdat u zegt: je kunt niet het een gaan doen – kortom, je kunt geen onomkeerbare besluiten nemen – voordat het geheel duidelijk is.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik lees dat na 1 juli de eerste plannen bekend zullen worden. Ik neem aan dat de uitwerking van die plannen in de begrotingsplannen komt. Die kunnen we dus in september krijgen. Mevrouw Eijsink heeft goed gehoord dat ik de minister heb gevraagd om voor die tijd geen onomkeerbare stappen voor spoor 3 te zetten, juist omdat we dan pas in staat zullen zijn om een integraal plaatje te krijgen van alle bezuinigingen die worden doorgevoerd en omdat we dan kunnen afvinken of de toezegging van de minister om van boven naar beneden de trap schoon te vegen, proportioneel is doorgevoerd. Ik wacht op het antwoord van de minister op die vraag. Als dat niet bevredigend is, zullen we kijken hoe we dat in tweede termijn duidelijk moeten maken, bijvoorbeeld met een motie.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik ben het erg met de heer Voordewind eens, maar de Kamer bespreekt de begroting 2012 pas in november en dat is dan te laat. Als ik het goed beluister, zegt hij dat het in de Kamer besproken moet worden voordat er besluiten genomen kunnen worden.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Hoe staat de heer Voordewind tegenover het inlossen van de ereschuld die is ontstaan door het optreden in Uruzgan?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Wij hebben daarover al even gesproken in een interruptiedebatje met de heer Ten Broeke. De heer Knops en ik hebben in verleden een motie ingediend om juist die extra slijtagekosten niet ten koste van de Defensiebegroting te laten komen maar van HGIS. Hij vindt de ChristenUnie aan zijn zijde als het gaat om een goede budgettering van de HGIS-begroting, zodat Defensie zich niet bij elke missie hoeft op te eten. De heer Knops vindt mij niet aan zijn zijde als hij zegt dat dit geld van de allerarmsten in de wereld afgehaald moet worden. Ik ben het niet eens met de heer Ten Broeke die zegt dat veiligheid voor alles gaat en boven de ontwikkeling van mensen. Ik denk daarbij aan onderwijs, gezondheidszorg en het creëren van werkgelegenheid. Het is wel een voorwaarde, maar wat ons betreft gaat het hand in hand. Ik zie dat het bij het kabinet ook hand in hand gaat, maar dan de verkeerde kant op. Bij beide begrotingen wordt er 1 mld. afgehaald en dat vind ik zeer triest. Op die manier ga ik niet meedenken, maar ik vind wel dat er een structurele voorziening en een betere begroting moet komen voor HGIS.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Van der Staaij. Hij spreekt namens de fractie van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Bij eerdere bezuinigingen op defensie heeft de SGP gezegd: «Het vet is zo langzamerhand echt wel van de botten.» Wat moet je dan zeggen bij de nu voorliggende bezuinigingen van zo'n ongekende omvang? Die raken de botten echt!

Wij hebben grote problemen met de voorgestelde omvang van de bezuinigingen. Wij zien wel dat ook in brief van de minister geprobeerd is om er het beste van te maken en te roeien met de riemen die men heeft, maar tussen de regels door lezen wij ook over de pijn en de moeite die dat geeft in termen van verminderde slagkracht, beperktere inzetbaarheid en een nieuwe aanslag op de motivatie van het personeel.

Intussen is de wereld om ons heen onrustiger, instabieler en vooral ook onvoorspelbaarder dan ooit! Niemand had tien jaar geleden kunnen vermoeden dat piraterij langs onze energieroutes zulke ingrijpende werkelijkheden zouden worden en zes maanden geleden had niemand het nog over al die revoluties in het Midden-Oosten. Wij weten niet aan welke bedreigingen defensie over vijf jaar het hoofd moet bieden. Dit toont wat ons betreft des te sterker aan dat er behoefte is aan een breed inzetbare, flexibele Defensieorganisatie; inderdaad, die veelzijdig inzetbare krijgsmacht.

Alleen al om die reden is de SGP zeer huiverig voor het wegsnijden van complete wapensystemen. Het opnieuw opbouwen ervan kost jaren. Wij hebben er onvoldoende vertrouwen in dat het allemaal via internationale samenwerking kan worden ondervangen; liever bepaalde onderdelen in de slaapstand dan echt helemaal in de off-stand.

Voorzitter. De beleidsbrief vindt zijn achtergrond in de economische crisis en vloeit niet voort uit de vraag, welke krijgsmacht in deze tijd noodzakelijk is en welk financieel kader vervolgens daarbij hoort. Niet de inhoudelijk onderbouwde ambitie uit de Verkenningen gebaseerd op het veiligheidsperspectief is uiteindelijk leidend geweest, maar het budget. Hoe verhoudt zich dat met de motie die eind vorig jaar is aangenomen en waarin voor de langere termijn nadrukkelijk wordt gevraagd om een heldere relatie tussen ambitieniveau en het daaruit voortvloeiende niveau van defensiebestedingen. Wordt die motie nog uitgevoerd?

Gelet op het voorgaande moge duidelijk zijn dat de SGP de nu voorgestelde inrichting en uitrusting van de Defensieorganisatie als onvoldoende beschouwt en op zijn hoogst als tijdelijk voor zover die bezuinigingen een politieke realiteit zijn. Dat betekent dat wij ook naar die bezuinigingen kijken vanuit het perspectief dat er op de lange termijn structureel méér geld naar Defensie moet. Daarom zijn wij heel kritisch op het wegsnijden van complete wapensystemen. Het moet mogelijk blijven om in de toekomst bepaalde systemen weer op te bouwen. Dat brengt ons tot een maximale inzet op «no regret»-maatregelen; maatregelen waarvan je nooit spijt krijgt, zoals bijvoorbeeld snijden in de bureaucratie of verbetering van de bedrijfsvoering. Je moet daar eerst alles uitpersen wat er maar uit te persen valt voordat je echt gaat snijden in de structurele capaciteit. Daarom verzetten wij ons ook tegen het compleet wegsnijden van de tankcapaciteit. Dat is echt een maatregel waarvan we wel spijt kunnen krijgen. Ik zeg dit niet omdat ik toevallig mijn diensttijd op tanks heb doorgebracht. Het zou anders zijn als er een rapport zou zijn waarin stond dat het om veiligheidspolitieke redenen is voorgesteld. Laten we eerlijk zijn: die rapporten zijn er niet. We hebben wel degelijk ook in de toekomst behoefte aan een dergelijk middel, als we een veelzijdig inzetbare krijgsmacht willen. Niet voor niets heeft de minister ook gezegd dat we in feite te maken hebben met een gedeeltelijk veelzijdig inzetbare krijgsmacht. Er wordt dus iets afgesnoept van die veelzijdige inzetbaarheid. Tanks horen er simpelweg bij. Natuurlijk moet er gekeken worden naar bezuinigingen, bijvoorbeeld naar de vraag of we wel zelfstandig opererende tankbataljons nodig hebben en of pantserondersteuning hierin niet een rol kan spelen. Collega Voordewind heeft hierover enkele suggesties gedaan. Op de hoorzitting hebben de officierenverenigingen ook suggesties gedaan. Die spreken ons aan. Wij willen een maximaal beroep doen op de minister om te kijken wat er toch mogelijk is om althans een deel van de tanks te kunnen behouden. Is er via outsourcing meer geld te verdienen? Is er ook op andere manieren meer geld vrij te spelen? Is het probleem niet dat de behoefte aan geld op kortere termijn botst met de visie op wat er op langere termijn nodig is, als we op deze weg doorgaan? Wat is er mogelijk in het behoud van een deel van de tanks?

Ik houd het kort, niet omdat ik zo beknopt ben, maar omdat we nu in de beperkte spreektijden van de kleine fracties zijn terechtgekomen. Met betrekking tot de patrouilleschepen en de Cougars ondersteunen we van harte de poging van een aantal fracties om de minister te vragen een alternatief te vinden voor het verkopen van de twee patrouilleschepen. Daarvoor zijn ook suggesties gedaan. Hetzelfde geldt ook voor het opvullen van de gaten van de Cougars. Wij ondersteunen de suggesties om dit serieuze hiaat op te vullen. Kost het verplaatsen van het onderhoud van helikopters van Gilze-Rijen naar Woensdrecht niet heel veel extra geld?

Wij zijn onze militairen bijzonder veel dank verschuldigd voor hun optreden en loyaliteit in de afgelopen jaren. Collega Voordewind wapperde net met zijn lijfblad, waarin een advertentie staat waarin de militairen daarvoor ook worden geprezen. Het betekent wel dat de noodzakelijke afvloeiing van militairen moet worden ingebed in een goed sociaal kader. Vooral jonge militairen blijken nu op te stappen. Hoe voorkomen we dit? Hoe bieden wij hen perspectief?

Het gaat nu voor een belangrijk deel over de operationele capaciteiten en de maatregelen daarbij. Terecht hebben collega's gezegd dat er scherp op moet worden toegezien dat het snijden in de budgetten voor spoor 1, bestuur, en spoor 2, ondersteuning, en het inperken van bureaucratie, voortvarend ter hand moeten worden genomen. De doelstellingen hiervoor moeten ook gehaald worden.

Er zijn vandaag heel wat kritische vragen vandaag naar voren gebracht. Dat is begrijpelijk, met zulke ingrijpende bezuinigingen. De SGP-fractie heeft haar wensen ook naar voren gebracht. Ik wil nog één klein puntje noemen, waarover ik nog wat openstaande mails heb. Er werd gezegd dat juist een krijgsmacht die met heel veel bezuinigingen te maken krijgt, zich meer dan ooit zal moeten richten op zijn kerntaken. Hoe moet ik het in dit verband zien dat voetbalclubs worden vervoerd in een Chinook-helikopter? Wordt hieraan ook geld verdiend? Ik begrijp dat voetbal wel eens oorlog is, maar dat is nog geen reden om voetballers met gevechtsmaterieel te vervoeren.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb toch behoefte aan duidelijkheid over het standpunt van de SGP. Volgens mij is de SGP de enige partij die wil investeren in defensie. De heer Van der Staaij heeft een motie ingediend om de bezuinigingen een halt toe te roepen. Als vrouw en liberaal ben ik niet blij dat dit kabinet afhankelijk is van de SGP. Ik ben wel nieuwsgierig hoe ver de SGP gaat. Heeft de heer Van der Staaij overleg gevoerd met de collega in de Eerste Kamer? Hoever gaat de heer Van der Staaij om deze bezuiniging tegen te houden?

De heer Van der Staaij (SGP): Ik praat allereerst met de vrouwen van de SGP over dit soort aangelegenheden. Zij hebben mij sterk aangemoedigd: doe je best om niet te snijden in de uitgaven voor Defensie, want dat is hard nodig. Naar aanleiding van het debat heb ik overigens niet het idee dat de oppositie breed zegt alsjeblieft te stoppen met bezuinigen op Defensie en dat er maar een krappe Kamermeerderheid is die nog een klein beetje steun nodig heeft voor verder snijden in Defensie. Integendeel, de oppositie is mij vandaag eigenlijk veel te loyaal, want de fracties van de PvdA en de SP zitten hier eigenlijk tevreden te kijken alsof er een kabinet-Roemer/Cohen is aangetreden. Dat maakt het er niet sterker op. Wees er echter van overtuigd dat de SGP-fractie haar best zal doen met haar inhoudelijke argumenten – dat zijn altijd haar belangrijkste wapens – bijvoorbeeld ten aanzien van de tanks om het kabinet hopelijk tot andere gedachten te brengen op dit onderdeel en op andere onderdelen en vooral ook om te kijken welke steun er is voor meer budget voor Defensie in de toekomst.

Mevrouw Hachchi (D66): Het antwoord van de heer Van der Staaij is heel sympathiek, maar uiteindelijk gaat het om de vraag hoe belangrijk Defensie is voor de SGP-fractie. De SGP-fractie is in de positie om het kabinet tegen te houden. Zij kan wel om zich heen kijken of er oppositiepartijen zijn die dat steunen, maar het mag nu wel duidelijk worden hoe ver de SGP-fractie gaat om bezuinigingen op Defensie tegen te houden, los van de vraag wat de oppositie doet.

De heer Van der Staaij (SGP): Er wordt mij een heel bijzondere positie toebedacht. Misschien kan mevrouw Hachchi duidelijk maken hoe we voor elkaar kunnen krijgen om de bezuinigingen tegen te houden. Immers, met zo'n brede steun vanuit het verkiezingsprogramma van D66 en van vele andere partijen in de Tweede Kamer, lijkt mij dat een hele toer.

De voorzitter: Dit was de eerste bijdrage van de Kamer. De minister zal om 17.15 uur antwoorden.

De vergadering wordt van 16.15 uur tot 17.15 uur geschorst.

De voorzitter: Ik heropen het notaoverleg over de beleidsbrief van Defensie. Alvorens ik het woord geef aan de minister van Defensie, vraag ik mijn collega-Kamerleden of zij allemaal een pen bij zich hebben waarmee zij eventueel tussentijds opkomende vragen kunnen noteren. Ik wil de minister namelijk de kans geven een fors deel van zijn antwoord te geven voordat wij hem opnieuw bestoken met vragen, want anders komen wij er niet doorheen.

Ik heb de intentie om het antwoord in eerste termijn af te ronden voor de dinerpauze. Ik zeg nog niet wanneer die zal aanvangen! Na de dinerpauze, die ik zo kort mogelijk zal laten zijn, kunnen wij dan de tweede termijn ingaan.

Minister Hillen: Voorzitter. Ik wil de geachte afgevaardigden hartelijk bedanken voor hun inbreng in eerste termijn. Ik zal proberen de caleidoscoop aan punten die aan de orde zijn geweest zo goed mogelijk aandacht te geven.

Ik begin met het personeel. Wij hebben bij Defensie bijzonder personeel. In vergelijking met het personeel van normale werkorganisaties wordt van het personeel van Defensie veel meer gevraagd. De omstandigheden waaronder men in andere landen moet werken, zijn buitengewoon gevaarlijk en gaan vaak gepaard met veel ontberingen. Van de medewerkers van Defensie wordt een inzet en loyaliteit verlangd die normaal gesproken nooit van werknemers zal worden gevraagd. Daarmee is het personeel van Defensie geen grootheid waarmee geschoven kan worden net zoals het uitkomt. Ik ben mij daar als minister zeer van bewust. Daarom hoop ik dat wij, waar de ombuigingen consequenties hebben voor het personeel, zo snel en goed mogelijk een beleid kunnen voeren dat voor het personeel aanvaardbaar is en waardoor het begrijpt dat Defensie ook in moeilijke omstandigheden probeert een goed werkgever te zijn. Dat valt niet mee, omdat het budget krap is. De bezuinigingen zijn voor een groot gedeelte niet ingegeven door allerlei inhoudelijke overwegingen, maar hebben direct te maken met een ombuiging die is opgelegd vanwege de internationale economische omstandigheden. Met andere woorden, er stond gewoon een aantal cijfers waarmee wij aan de slag moesten. Omdat Defensie per definitie een personeelsintensieve organisatie is, raken wij dan al snel het personeel.

De uitkomst is dat er bij Defensie 12 000 arbeidsplaatsen, 12 000 vte's zullen verdwijnen. Dat is veel en dat gaat mij zeer aan het hart. In het afgelopen halfjaar dat ik minister ben, maar ook in de periode daarvoor, toen ik lid was van de Tweede Kamer en de Eerste Kamer, ben ik veel op terreinen van Defensie geweest. Ik werd daar altijd bijzonder getroffen door de inzet van de medewerkers, hun betrokkenheid bij het materieel waarvoor zij de zorg hebben en hun aandacht voor de onderlinge verhoudingen. Nu ik in de omstandigheid ben gekomen waarin ik harde maatregelen moet nemen, is dat niet eenvoudig. Tegelijkertijd moet het wel gebeuren.

Ik heb gekozen voor de vlucht naar voren, in een aantal opzichten, om te proberen de krijgsmacht, maar ook de mensen van de krijgsmacht, zo goed mogelijk van dienst te zijn. Ik zal zeggen hoe ik dit gedaan heb.

In de eerste plaats heb ik dit gedaan door arbeidsomstandigheden die negatief waren, positief om te buigen. Dat heeft te maken met de achterstanden in reserveonderdelen, munitie, oefenmogelijkheden en dergelijke. Als er dagelijks veel van je wordt gevraagd, zijn die achterstanden ontmoedigend. Ik heb daarom meteen al gezegd dat wij het ombuigingsbedrag, of dit nu leuk is of niet, proberen te verhogen, om aan die achterstand zo snel mogelijk een eind te maken. Daarmee werd wel de pijn groter, maar tegelijkertijd zou een onaangename omstandigheid daardoor op haar eind kunnen raken.

In de tweede plaats willen we niet alleen hakken, maar ook een beetje bouwen. Een beetje bouwen is ook een beetje perspectief bieden. Daarbij gold als overweging dat je moet bouwen aan dingen die morgen, over een jaar of over twintig jaar nodig zullen zijn, in de toekomstige omstandigheden. Als je dat pas in de toekomst gaat bedenken, ben je te laat. Juist militaire omstandigheden betreffen altijd langetermijnwerk en dat betekent lang van tevoren bedenken, intensief oefenen en voorbereiden. Pas dan ben je in staat tot een goed antwoord op uitdagingen. Wij willen dus nieuwe dingen op de agenda zetten en daarvoor geld vrijmaken. Met de bezuinigingen die op tafel lagen, was dit niet mogelijk. Ik heb besloten om de bezuinigingen te vergroten om daarmee een perspectief te bieden voor de nieuwe omstandigheden waarin we zullen komen te werken. Ik doel daarmee ook op cyber, op de onbemande vliegtuigen; wij willen technologische ontwikkeling duidelijk op de agenda zetten en in de krijgsmacht vormgeven. Daarmee worden de problemen nog lang niet opgelost, maar het zijn kleine tekenen van hoop, waarin bewust is geïnvesteerd.

Vervolgens hoop ik oprecht dat we gauw in gesprek met de bonden kunnen gaan. Ik begrijp dat ook van hen behoorlijk veel wordt gevraagd. Er staat namelijk nogal wat op de agenda: een forse bezuiniging. Tegelijkertijd is er sinds het voorjaar geen cao meer omdat de cao-onderhandelingen nog moeten beginnen, en is de nullijn geen aangenaam onderhandelingsuitgangspunt. Verder is er de kwestie van het sociaal beleidskader: een dat afloopt en een nieuw, dat bovendien vele mensen raakt. Ik denk dat in dit overleg ook de complexe kwestie van toeslagen aan de orde zal komen, evenals – last but not least – de numerus fixus. Over de laatste wil ik op voorhand zeggen dat een dergelijke benadering ook aan de orde zou zijn gekomen als er geen bezuinigingen waren geweest. De personeelsopbouw bij Defensie is namelijk al veel langer scheef, met onvoldoende mogelijkheden en beleid voor een voor de dagelijkse activiteiten adequate opbouw: een smallere top en bredere onderbouw. De middelen daarvoor waren tot nu toe onvoldoende. Maar wij hadden daarover dus toch met elkaar moeten gaan praten, ik had dit toch aan de orde gesteld, juist in het belang van de mensen die met ziel en zaligheid voor de krijgsmacht beschikbaar zijn geweest en vanwege hun leeftijd misschien moeilijker herplaatsbaar zijn.

Nooit doorpakken betekent overigens dat je het probleem uiteindelijk alleen maar groter maakt. Het is in het belang van eenieder om door te pakken en tot goede verhoudingen te komen. Ook hierbij geldt dat zachte heelmeesters stinkende wonden maken. Er is veel verzet. Ik heb de argumenten van de officieren en onderofficieren goed beluisterd en begrijp deze ook heel goed, maar een jaar hiermee wachten betekent het probleem vergroten. Ik vind dat al die dingen op tafel moeten komen en hoop oprecht dat we met alle bonden snel rond de tafel kunnen gaan zitten. De bonden hebben alle bezwaren goed vormgegeven. Ik vind dat we daar dus goed naar moeten luisteren, maar tegelijkertijd moeten we nu tot afspraken kunnen komen, ook in het belang van de discussie met de Kamer. In het debat van vandaag was aan de orde of de implementatie van de ombuigingen kan worden opgeschort totdat over verschillende zaken meer duidelijkheid bestaat. Het lijkt mij beter om zo snel mogelijk te beginnen. Uitstellen betekent alleen maar dat je voor jezelf het probleem vergroot; bijvoorbeeld in organisatorische termen, omdat je de komende nieuwe begroting niet rond zult kunnen krijgen. Je maakt het ook moeilijker omdat je het personeel geen duidelijkheid kunt geven. Die duidelijkheid schuift alleen maar verder vooruit. Daarmee wordt niemand geholpen. Weliswaar zijn de boodschappen onaangenaam, maar ik zal proberen om in overleg met de bonden tot een resultaat te komen waarvoor wij met elkaar verantwoordelijkheid kunnen en willen dragen, al is het vaak met een grimmig of teleurgesteld gezicht.

De bedoeling van de komende reductieoperatie is dat wij voor iedereen hetzelfde activerende sociale beleid zullen voeren. Over de vervanging van het huidige sociale beleidskader en de inhoud van het nieuwe sociale beleid zal met de bonden worden gesproken. De bedoeling is dat wij snel met elkaar rond de tafel gaan zitten. Het nieuwe sociale beleid moet voor iedereen hetzelfde zijn en activerend zijn. De procedures van het sociale beleid moeten de overgang van overtallige werknemers van werk naar werk maximaal ondersteunen.

Van diverse kanten zijn er ook bij de rondetafelgesprekken inschattingen gepresenteerd en opmerkingen gemaakt over «van werk naar werk». Ik meen dat de heer Wientjes van VNO-NCW heeft gezegd dat het geen enkel probleem zal zijn om de meeste militairen onder te brengen omdat de vraag naar personeel toeneemt en mensen die bij Defensie hebben gewerkt over het algemeen graag geziene gasten zijn. Ik hoop dat het waar is. In ieder geval is een aantrekkende economie in het voordeel als mensen van werk naar werk moeten worden geholpen. Defensie zal proberen daarbij zo veel mogelijk te ondersteunen.

Teneinde zo veel mogelijk defensiemedewerkers van werk naar werk te brengen, zijn er behalve de contacten die wij hebben met VNO-NCW, ook contacten gelegd met regionale werkgeversorganisaties en met bedrijven. Er zijn verder afspraken gemaakt met brancheorganisaties en met bedrijven uit de sectoren beveiliging, politie, bouw, metaal, transport, logistiek en installatietechniek. Defensie heeft arrangementen gemaakt met externe partijen en onderneemt actie om het aantal arrangementen verder uit te breiden en bestaande afspraken verder te concretiseren.

De heer Ten Broeke heeft in dat verband gesproken over mogelijke samenwerking met het roc van Twente. Dat initiatief was ons bekend. Binnenkort wordt hierover met het roc gesproken. De afspraak is gemaakt. Met diverse overheidsorganisaties, waaronder het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de politie is contact geweest over het overnemen van defensiepersoneel, waarbij de overgangsmogelijkheden worden bezien. Het probleem is hierbij wel dat de taakstellingen voor het aantal ambtenaren ook elders natuurlijk hun eigen problemen met zich meebrengen.

De komende jaren wordt rekening gehouden met de instroom van 2 500 nieuwe militairen per jaar. Deze wordt gevormd door leerlingen op het gebied van veiligheid en vakmanschap, van het roc, en de zogenaamde spijkerbroek. Aan hen kan binnen de gestelde kaders van FPS en numerus fixus een normale loopbaan worden geboden.

Iedere militair is weer beschikbaar voor het reguliere functietoewijzingsproces wanneer zijn functie is komen te vervallen. Daarbij wordt onderzocht of een andere functie kan worden toegewezen. Hiervoor wordt normaal gesproken een termijn in acht genomen van drie maanden, alvorens wordt vastgesteld of een militair overtollig is of niet. Dit geldt ook voor militairen die uitgezonden zijn geweest, met dien verstande dat hun termijn gaat lopen na terugkeer van de missie. U kunt vragen of dit niet hard is voor militairen die zijn uitgezonden. Dat is wel zo, maar eigenlijk geldt voor de krijgsmacht dat bijna iedereen wel uitgezonden is geweest en menigeen zelfs een aantal keren. Dat je een andere positie hebt als je net terug bent dan wanneer je enkele maanden terug bent, zou een andere vorm van oneerlijkheid met zich meebrengen. De meeste militairen hebben hun bijdrage meer dan geleverd.

De verwachting is dat defensiebreed 12 000 functies zullen verdwijnen. Dat zal gevolgen hebben voor 10 000 mensen. Er is op dit moment namelijk sprake van onderbezetting. Van hen zullen naar schatting 4 000 mensen door interne re-integratie en natuurlijk verloop buiten het overtolligheidsontslag blijven. Dat wil zeggen dat er uiteindelijk 6 000 gedwongen ontslagen aan de orde zouden kunnen zijn, waarvan wij verwachten dat er 4 000 mensen sowieso herplaatst zullen worden. Daardoor kom ik op het aantal van 2000 mensen die waarschijnlijk moeilijk herplaatst kunnen worden en voor wie dus sociaal beleid en inkomensondersteunend beleid moet worden ingezet. Deze inschattingen zijn gebaseerd op de financiële kaders die binnen Defensie worden gehanteerd voor de personeelskosten. Op basis van de ervaringsgegevens is een inschatting gemaakt van het aantal mensen dat van werk naar werk gaat en het aantal dat zonder het vinden van ander werk zal worden ontslagen. Wie dat precies zijn en waar het zal neerkomen, wordt vanaf 1 augustus duidelijk. Dat is namelijk het moment waarop de reorganisatieopdracht en de numerus fixus samen de basis voor de reorganisatieplannen vormen.

Het CDA en D66 hebben gevraagd naar de externe bemiddelingsdienst van Defensie. Waarom wordt die juist nu opgeheven? Dat zat al wat langer in de pijplijn. Deze dienst verdwijnt overigens niet helemaal, want de taken en werkzaamheden van deze bemiddelingsdienst komen terug in de regiegroep die de reorganisatie gaat begeleiden. Daarbij wordt gebruikgemaakt van externe partners, re-integratiebedrijven, om deze begeleiding vorm te geven.

Het doel van de numerus fixus is een actieve regulering van de personeelsopbouw van Defensie, zoals eigenlijk bij elke normale werkgever gebeurt. De gewenste personeelsopbouw van militairen is een smalle bovenbouw en een brede onderbouw. De gewenste personeelsopbouw voor burgers is een goede mix van oud en ervaren versus jong personeel. Met de numerus fixus wordt het maximumaantal personeelsleden per rang en per schaal vastgelegd. Binnen deze dwingende kaders moet de organisatie worden opgebouwd. In 2016 moet de Defensieorganisatie passen binnen die vastgestelde personele kaders. Hiermee wordt ervoor gezorgd dat de kosten van de reorganisatie beheersbaar blijven.

De numerus fixus is een sturingselement en geen ontslaggrond. Met de numerus fixus wordt gestuurd op aantallen medewerkers in een rang of een schaal. Daarmee ondersteunt de numerus fixus het FPS-ontslag voor bepaalde militaire rangniveaus dan wel leidt het tot overtolligheid voor militairen en burgers.

Mevrouw Eijsink sprak over mensen van wie de dienst nu al is stilgezet wegens overtolligheid. Hoe gaat het verder met deze mensen? Op dit moment zijn er ongeveer 60 mensen van de CLAS vrij van dienst. Bij het operationele commando is de leegloop overigens nihil. Op dit moment wordt bezien of deze 60 mensen elders aan het werk kunnen. Na de zomer zal duidelijk worden of en waar ze bij Defensie aan de slag kunnen gaan.

De heer Van Bommel en de heer Hernandez vroegen naar de topfuncties en dan met name naar de tien speciale tijdelijke topfuncties. Na de reorganisatie zijn er bij Defensie nog 80 topfuncties over voor burgers en militairen samen. Het is nog niet bekend welke topfuncties er precies komen te vervallen. Voor de functionarissen die de tien tijdelijke topfuncties gaan bezetten tijdens het reorganisatietraject geldt, dat bezien wordt of zij bij Defensie kunnen blijven of in een voorkomend geval met leeftijdsontslag kunnen wanneer de functie ophoudt te bestaan. Het is dus niet zo dat deze mensen blijven plakken en dat wij het aantal topfuncties op deze manier stiekem van 80 naar 90 verhogen.

Aan alle militairen is gemeld in welke FPS-fase zij zijn aangesteld. Per 1 februari is met de wijziging van het AMAR het FPS volledig ingevoerd. Hierdoor is het mogelijk te sturen op de personeelsopbouw.

De reservisten. Met name de heer Knops heeft over hen vragen gesteld. Uiteraard ben ik het eens met zijn constatering dat reservisten van belang zijn. De rol en de inzet van reservisten verandert niet. In de beleidsbrief is uiteengezet dat de rol van reservisten van onverminderd belang blijft voor Defensie. De bezuinigingen zijn dan ook niet een teken van een verminderende inzet, maar van een veranderende inzet. De opbrengsten worden gevonden door een vergroting van het aantal burgermedewerkers dat tevens reservist is. Door de verhoging van het aantal specifieke functies waaraan de reservistenstatus is gekoppeld en door het verlenen van de reservistenstatus aan de militairen die burger worden, worden kosten bespaard. Verder levert de vrijwilligheid die voor reservisten geldt bij de inzet, een zodanige beperking op dat een verhoging van de beoogde inzet moet worden afgezet tegen de garanties die daarbij kunnen worden verwacht.

Door de instroom van leerlingen van de roc-opleidingen voor Veiligheid en Vakmanschap neemt de behoefte aan initiële opleidingscapaciteiten af. De roc's zijn gecertificeerd, dus de initiële opleiding is daardoor vanzelf gecertificeerd. Daarnaast kan door meer gebruik te maken van civiele opleidingen de interne opleidingscapaciteit verkleind worden. Dat doet niets af aan de kwaliteit van de opleiding en het kennisniveau binnen de organisatie.

Het veteranenbeleid. Allereerst de vraag of de 100 mln. een ereschuld is of niet. Natuurlijk is het een ereschuld, maar het is een ereschuld van de natie tegenover de veteranen. Het is geen ereschuld van Defensie specifiek. Ik zal actief proberen om daarvoor dekking te vinden en zal dat proberen te vinden binnen de begroting van het kabinet. Ik ga ervan uit dat die ereschuld moet worden ingelost. Ik zal de toezegging op het terrein van de nazorg en het veteranenbeleid gestand doen. Ik ben zeer benieuwd naar de initiatiefwet die door de Tweede Kamer op dit moment wordt gemaakt. Wij proberen daar actief aan mee te werken.

De bemiddeling van de Nationale ombudsman heeft geleid tot de vaststelling van het aantal uitgangspunten voor een schaderegeling voor veteranen. Voor de kosten die met zo'n regeling zijn gemoeid, is tot op heden nog geen dekking gevonden, maar ik doe daar mijn best voor.

Tot slot van het blokje personeel de vrouwelijke generaals. Met het beëindigen van het diversiteitsbeleid worden er geen streefcijfers meer gehanteerd voor het aantal vrouwen, ook niet voor generaalsfuncties. Net als andere werkgevers staat Defensie open voor in- en doorstroom van vrouwelijke medewerkers. Als zij goed zijn: graag! In het algemene personeelsbeleid zijn maatregelen voorzien die eventuele belemmeringen met doorstroming moeten wegnemen, zoals voorzieningen op het gebied van arbeid en zorg. Er zijn op dit moment twee vrouwelijke generaals en zij zijn bevorderd via het reguliere proces en niet als onderdeel van het diversiteitsbeleid.

Dit was personeel.

De voorzitter: Zijn er op dit punt vragen blijven liggen?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik neem aan dat wij ook vragen kunnen stellen.

De voorzitter: De minister reageert op vragen die u heeft gesteld. Het lijkt mij niet verstandig om er weer vragen bij te leggen. Daarvoor hebben wij een tweede termijn.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik kan mij voorstellen dat wij wel een aantal vragen mogen stellen, als u mij toestaat. De minister is nu een half uurtje bezig en wij hebben het hele personeelsbeleid al doorgewerkt. Dat vind ik knap van de minister, maar ik neem aan dat wij wel een paar dingen mogen vragen.

Ik heb in ieder geval een vraag over de getallen. Ik heb geprobeerd om mee te schrijven en tel 12 000 ontslagen defensiebreed. We hebben het daarbij over 10 000 fte's, waarvan 4 000 intern gaan via re-integratie; 6 000 resteren en die worden gedwongen ontslagen. Binnen die 6 000 zijn er 4 000 te herplaatsen, dus dan hebben we het over 2000 ontslagen. Vervolgens zegt de minister dat het hierbij gaat om inschattingen. Deze organisatieopdracht moet per 1 augustus uitgevoerd kunnen worden. Mijn vraag is de volgende. Van de 6 000 zijn 4 000 te herplaatsen. Defensie kent een jaarlijkse in- en uitstroom van minimaal 4 000 mensen. De minister wil dus 4 000 mensen intern herplaatsen. Kan de minister zeggen hoe hij dat intern gaat doen, in het licht van de numerus fixus waardoor het per rang en per schaal als sturingselement moet worden uitgewerkt? Wij hebben het hier over duizenden mensen.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik begrijp dat dit het onderwerp personeel is. Ik heb daarover een aantal vragen gesteld die niet zijn beantwoord. Allereerst geeft de minister aan dat er een regiegroep komt voor de reorganisatie van het Bureau Externe Bemiddeling. Wat gebeurt er op de lange termijn? Mensen blijven niet hun hele leven bij Defensie werken en dan blijft zo'n bureau natuurlijk wenselijk.

Ik heb ook gevraagd naar het bedrijfsmaatschappelijk werk. De taken daarvan zouden beperkt worden. Ik heb daarop geen antwoord gekregen van de minister.

Oog voor het individu, niet alleen voor de functie. Daarover heb ik een vraag gesteld.

Ik heb gevraagd wat de minister vindt van het civiel certificeren van de onderofficiersopleidingen. Zeker in aansluiting op de civiele arbeidsmarkt is dat belangrijk.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter, een punt van orde. Na minder dan een half uur in het antwoord van de minister bevinden wij ons in het herhalen van de vragen van de Kamer aan de minister. Dat is een vreemde situatie. Volgens mij delen de collega's die mening. Ook van mijn kant zijn vragen niet beantwoord. Het is niet de bedoeling dat wij onze tijd nu gebruiken om de vragen die in eerste termijn aan de minister gesteld zijn te herhalen. Ik heb er ook een aantal. Dat is een vreemde vertoning, zowel voor de Kamer als de minister.

De voorzitter: Ik heb de minister gevraagd of dit het onderdeel personeel was en dat was het. Ik heb bij u gecheckt of u het daarmee eens was. U geeft aan dat een aantal vragen niet beantwoord is. Ik geef u de kans om daarop te wijzen zodat de minister het deel personeel verder kan afronden.

De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Op het punt van het terugdringen van de staven met 30% en het aantal topfunctionarissen naar 80 het volgende. Zo'n doelstelling was er ook in 2003. Waarom denkt de minister dat die nu wel gehaald gaat worden?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik heb nog een vraag gesteld over de krimpregio's. Omdat het om personeel ging, heb ik die vraag in dit kader gesteld.

De voorzitter: Dat komt later nog aan de orde.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik heb een vraag gesteld over het veteranenbeleid. De minister zegt dat er inderdaad sprake is van een ereschuld, maar niet een ereschuld van Defensie. Hij moet daarom bij zijn collega's in het kabinet gaan kijken of hij die 100 mln. kan vinden. De vraag is of dat de opvatting is van de minister van Defensie of van het kabinet. Dat is natuurlijk de kern van de zaak.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik ben het eens met de minister dat de numerus fixus een sturingsinstrument is. Hij ontkent evenwel dat het een ontslaginstrument is, terwijl dat het feitelijk wel is. Om die organisatie in evenwicht te brengen, zullen mensen moeten afvloeien. Kan de minister nogmaals ingaan op de criteria die ten grondslag liggen aan de uitvoering van de numerus fixus, bijvoorbeeld functioneren, kwaliteit, enzovoort?

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. In relatie tot die criteria heb ik gevraagd of er rekening kan worden gehouden en rekening wordt gehouden met terugkeer na uitzending, laten wij zeggen met een termijn van twaalf maanden. Ik heb een vraag gesteld over de 20% werknemers die Defensie al zou hebben verlaten in vergelijking met een vergelijkbare periode vorig jaar; om welk type functies gaat het hierbij? Ten slotte heb ik de minister in overweging gegeven om met name te kijken naar de regio Brabant waar alleen al in het kader van de maintenance zo'n 4 000 vacatures zouden zijn. Zijn daarmee ook afspraken gemaakt?

De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. Ik heb in eerste termijn gesproken over de promotiesystematiek. Daarover is in december al gesproken maar daarop is de minister toen niet ingegaan. Ik heb een vergelijking gemaakt met de ons omringende landen en de verhoudingen van het aantal generaals ten opzichte van het aantal militairen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Misschien is het beter dat de minister voortaan toch iets meer tijd krijgt voor een pauze zodat hij alle vragen kan beantwoorden. Ik hoor nu allerlei vragen herhaald worden. Dat zou naar mijn mening niet toegestaan moeten worden. Ik word echter gedwongen om mijn vragen te herhalen want ik krijg anders blijkbaar geen antwoord. Dat is geen goede manier van werken.

Ik heb gevraagd of de minister een realistisch beeld heeft van de jaarlijkse exploitatiekosten in relatie tot het personeel.

Mijn tweede vraag over het personeel was of extra kostentoename boven inflatoire stijging van personeel bij de minister bekend is. Dat is ongelooflijk belangrijk voor de komende periode.

De derde vraag betrof de antwoorden op de vragen, waarin staat dat Defensie in 2016 gevuld zal zijn met ongeveer 52 000 vte's. Daarbij stond dat bij de agentschappen van 2013 tot 2016 een eerste schatting gemaakt is van 4 473 vte's. Dat is blijkbaar op de vte af te schatten. Hoe komt de minister bij dat getal?

Mijn laatste vraag ging over de 200 functies lichamelijke opvoeding en sportorganisatie.

Voorzitter, ik stel voor dat dit op een andere manier gebeurt want het is voor ons ondoenlijk om op deze manier een normaal debat met de minister te voeren.

De voorzitter: Dat laatste punt komt nog, zo begrijp ik van de minister. Ik geef het woord weer terug aan de minister.

Minister Hillen: Het is inderdaad een beetje lastig, want de kans dat ik alle vragen heb beantwoord is niet zo groot. U hebt zo ontzettend veel vragen gesteld dat ik probeer om een beetje de grote lijn te volgen. Meestal rakelen wij in tweede termijn nog op wat er is blijven liggen. Met name als het om technische vragen gaat vind ik het best moeilijk om daarop spontaan in te gaan, maar wij zullen zien.

Mevrouw Eijsink vroeg hoe de herplaatsing van die 4 000 personen gaat. Wij gaan ervan uit dat dat gewoon binnen de interne vacatures kan, dus dat die absorptiemogelijkheid er is.

Mevrouw Hachchi vroeg of de regiegroep blijft. Het antwoord is ja. Die is permanent. De omvorming was al van tevoren gepland, niet eenmalig maar om dat permanent zo te doen. Op het bedrijfsmaatschappelijk werk wordt niet bezuinigd. Over de certificering had ik meen ik al geantwoord dat naarmate de initiële opleidingen zich verplaatsen naar roc's, die per definitie gecertificeerd zijn, daaraan minder behoefte is. Wij zullen overigens bezien, als er ook certificering nodig zou moeten zijn voor bepaalde onderofficiersopleidingen, of de mogelijkheid bestaat om die alsnog te certificeren.

Mevrouw Hachchi (D66): Kan ik dat opvatten als een toezegging van de minister dat de Kamer daarover geïnformeerd worden?

Minister Hillen: Ja, maar dat zal niet zo gauw zijn, want op dit ogenblik zitten we midden in het proces dat je zo veel mogelijk teruggaat naar de roc's. Het aantal interne opleidingen neemt af, ook door de kleinere instroom. Dit is niet iets waarmee ik binnen een paar weken zal komen, maar misschien kan dit wel bij de begrotingsbehandeling terugkomen. Het heeft in ieder geval de aandacht. Als er certificering nodig is en als die welkom is, zullen wij dat zeker overwegen.

Mevrouw Hachchi (D66): Het gaat mij ook niet om een aantal weken. Als de minister aangeeft dat wij ergens in september wanneer de begroting komt, worden geïnformeerd over de mogelijkheden vind ik dat prima. Voor mij maakt het niet uit of het september is of later, maar zodra Defensie inzichtelijk heeft om welke officiersopleidingen het gaat waarvoor wel civiele certificering nodig is worden wij daarover graag geïnformeerd.

Minister Hillen: Wij zullen proberen die informatie te verstrekken in de memorie van toelichting bij de begroting.

De heer Van Bommel vroeg over de ereschuld of het alleen mijn persoonlijke overtuiging was. Wij hebben deze discussie in deze commissie een aantal keren gevoerd. Ik denk dat de opvatting wat breder leeft, maar tot nu toe is het niet mogelijk geweest om daar geld voor te vinden. Wij zijn op het ogenblik nog steeds op zoek. Er is een motie van mevrouw Eijsink verworpen bij de begrotingsbehandeling van vorig jaar, maar toen speelde deze discussie al optimaal. Wij proberen nog steeds om dat geld te vinden, in het kader van de veteranenwet die door de Tweede Kamer zelf wordt voorbereid, en ook in mijn eigen activiteiten naar het kabinet toe. Het optimale momentum was tot nu toe nog niet gevonden.

De heer Van Bommel (SP): Mijn vraag was heel helder, namelijk of het de opvatting van het kabinet is dat dit een zaak is die niet van Defensie is, maar van de natie en dus van het kabinet. Dat is een wezenlijk verschil met wat u zegt.

Minister Hillen: Het antwoord is nee. Het kabinet is nog niet zo ver dat het zich in die zin heeft uitgesproken.

De heer Van Bommel (SP): Dank u wel, dan hebben wij helderheid.

Minister Hillen: De heer El Fassed vroeg: waarom nu wel? Ik heb dat niet helemaal goed opgeschreven.

De heer El Fassed (GroenLinks): Ik kan de vraag wel herhalen. Het gaat om het terugdringen van de staven en de topfunctionarissen met 30%. Een vergelijkbare doelstelling was er in 2003. Mijn vraag was waarom u denkt dat u dit nu wel gaat halen.

Minister Hillen: Voor een deel moet ik zeggen dat ik dat niet weet omdat ik er toen niet bij was. Ik vind het eeuwig zonde dat het toen niet gebeurd is. In dat soort dingen moet je doorpakken. Wat nu in de beleidsbrief wordt afgesproken, gaat zijn vertaling vinden in de begroting. Dat betekent dat het taakstellende opdrachten worden. Wanneer je die niet haalt, heb je echt een probleem. Dus het is niet vrijblijvend wat wij met elkaar afspreken. Ik ben er dan ook niet zo verschrikkelijk bang voor dat het serieus in beeld komt. Bovendien ben ik zelf ben zeer gemotiveerd om dit te doen omdat ik het werkelijk in het belang van de krijgsmacht vind dat het goede en gezonde verhoudingen worden.

De heer Knops vroeg of de numerus fixus een ontslaggrond is. Dat is niet het geval, want dat is een sturingselement. De ontslaggrond is overtolligheid. Defensie zou gek zijn als zij niet naar de kwaliteit van de mensen zou kijken en alleen op getallen zou sturen. Daarmee schiet je jezelf in de voet en doe je de mensen ook geen plezier. Mevrouw Eijsink zei: stel er zijn 30 mensen nodig en je zal maar nummer 31 zijn. Als er geloot werd, zou zij gelijk hebben dat dit zeer slordig is, maar bij een kwalificerende beoordeling kies je voor de 30 beste mensen.

De heer Knops (CDA): Gaat u dat doen?

Minister Hillen: Ja, dat gaan wij doen.

De vraag van de heer Ten Broeke ben ik even kwijt.

De heer Ten Broeke (VVD): Wordt rekening gehouden met militairen die pas zijn uitgezonden? Als zij op uitzending zijn, kunnen zij geen vacaturebank raadplegen en ook niet solliciteren. Dat lijkt mij een praktische reden om hier rekening mee te houden, nog los van alle andere goede redenen om daar een termijn voor te stellen.

Minister Hillen: Ik heb al gezegd dat hun termijn gaat lopen vanaf het moment dat zij terug zijn. Dan gaat de termijn van drie maanden in. Er is inmiddels een groot aantal militairen uitgezonden, dus is het niet reëel om uitgezonden militairen alleen om die reden een bijzondere behandeling toe te kennen. Het uitgezonden zijn als zodanig is geen criterium. Mensen die net zijn teruggekomen, worden hetzelfde behandeld als de anderen, alleen gaat hun termijn pas in als zij zijn teruggekeerd. Zij hebben drie maanden de tijd om zich te oriënteren. Wij denken dat die periode ruim genoeg is. Ik ben het met de heer Ten Broeke eens dat zij in het buitenland beperkt zijn in hun mogelijkheden.

De heer Hernandez maakte een vergelijking met de Fransen en de Duitsers. Na onze reductie van 120 naar 80 is er sowieso een veel gezondere verhouding. Ook de numerus fixus leidt tot een gezondere verhouding. Uiteindelijk is de bedoeling dat wij uitkomen op een verhouding lager-hoger personeel en jongeren-ouderen van 60–40. Het toekomstige model zal een logischer opbouw hebben dan het huidige. De willekeur wordt eruit gehaald. Wij werken met blauwdrukken en modellen die tot een door ons gewenste uitkomst leiden.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter ...

De voorzitter: Aanvullende vragen kunt u in tweede termijn stellen. Wij zijn nu met de eerste termijn bezig.

Minister Hillen: Mevrouw Eijsink maakte de rekensom van 52 000 plus 4 000 is 56 000. Die som klopt, maar ik weet niet wat de strekking van haar vraag is.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik vind het zeer spijtig dat ik deze vraag nu voor de derde keer moet stellen. Dat is zonde van onze tijd. Het is duidelijk dat ik die rekensom kan maken, maar ik verwijs naar de antwoorden van de minister. Daarin staat letterlijk: «Defensie streeft naar een gevulde organisatie in 2014» en «zal in 2016 naar verwachting uit ongeveer 52 000 fte's bestaan». Dit staat op pagina 26 van de antwoorden. Maar volgens mij gaat de minister verder dan 2016. Dat is ook mijn vraag. Vervolgens staat op pagina 61 van de antwoorden dat de personele omvang van de agentschappen in 2013–2016 volgens een eerste schatting 4 473 zal zijn. Dat zijn geen onbelangrijke cijfers. Dit gaat over IVENT, over CDC, over uitbesteding. Tellen kan ik ook een beetje. De minister geeft weinig cijfers aan de Kamer. Ik zou het zeer op prijs stellen als hij een uitleg daarover geeft, zodat de Kamer in ieder geval weet wat de toekomstverwachtingen zijn.

Minister Hillen: Voorzitter. Ik zal het antwoord geven in mijn tweede termijn. Hier heeft sourcing meegespeeld en er zijn plussen en minnen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik constateer dus dat ik in eerste termijn geen antwoord kan krijgen. Dan wil ik wel in tweede termijn de kans krijgen om te reageren. Dat is natuurlijk vrij logisch. Ik neem aan dat de minister de andere twee vragen ook nog beantwoordt.

De voorzitter: Ja, dat is duidelijk, mevrouw Eijsink. De minister gaat door met zijn beantwoording.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Het spijt mij zeer maar ik heb in eerste termijn een vraag gesteld en die nu herhaald. Ik wil niet vervelend doen maar deze situatie ontstaat niet door de Kamer. De vragen zijn kennelijk niet genoteerd. Ik heb duidelijk gevraagd of er een realistisch beeld is van de personele exploitatiekosten. Dat is de basis van de begroting. Vervolgens heb ik gevraagd of er een realistisch beeld is van de extra kostentoename als gevolg van boveninflatoire stijging van personeelskosten. Ik heb die vragen in eerste termijn heel rustig gesteld en wil die nu graag beantwoord hebben.

Minister Hillen: Het antwoord is ja. Al onze cijfers worden geverifieerd en gevalideerd door Financiën. Met die cijfers wordt gewerkt en die zijn voor beide partijen geldig. Ik zie niet in wat wij daarin kunnen veranderen.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik zie dat er een vraag is blijven liggen. Ik heb gevraagd in hoeverre er oog is voor het individu en of er niet alleen gekeken wordt naar de functies die geschrapt worden. Daarop heeft de minister nog niet gereageerd.

Minister Hillen: Voorzitter. Dat heb ik wel gedaan. Ik heb gezegd dat kwaliteit voor ons doorslaggevend is, dat wij geen pijltjes gooien. Wij proberen te selecteren op kwaliteit.

De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. Het gebeurt niet vaak, maar ik moet mevrouw Eijsink gelijk geven. Ik vind het namelijk bijzonder storend dat de vragen die door de Kamer gesteld worden, hier gewoon niet beantwoord worden. Bijna tot vervelens toe moeten wij de minister en zijn staf verzoeken om antwoord te geven op de gestelde vragen. Als wij dit in twintig blokjes opnieuw moeten doen, zitten wij hier om twaalf uur nog. Niet dat ik het erg vind, maar het is niet de bedoeling. Ik vraag de minister om de hele set ambtenaren die hij bij zich heeft aan het werk te zetten om die vragen te beantwoorden. Ik vind het echt slecht.

Minister Hillen: Voorzitter. In dat geval zal ik voortaan een langere schorsing vragen.

De voorzitter: Het lijkt mij verstandig dat wij nu doorgaan met het beantwoorden van de gestelde vragen. Na afloop kijken wij dan wel of er aanvullende antwoorden nodig zijn.

Minister Hillen: Dan ga ik nu naar de vragen over de reductie van 30%. Hoe wordt die vormgegeven en hoe hard is die?

De 30%-reductie geldt voor de bestuursstaf die nu bestaat uit ongeveer 1 200 functies, exclusief de MIVD, en voor de centrale staven van de commandanten en van andere Defensieonderdelen. In de rest van de organisatie wordt circa één op de zes functies gereduceerd. Bij de staffuncties is het één op de drie. Deze streefcijfers zijn wat mij betreft hard. Ik ben zeer gemotiveerd deze besparingen te halen, want anders moet er meer worden gesneden in de operationele capaciteit en daar voel ik niets voor. Wat overblijft aan staven is het minimaal noodzakelijke voor een kwantitatief en kwalitatief adequate ondersteuning van een complexe organisatie als Defensie. De plannen moeten in augustus klaar zijn. Ik wil daarop nu nog niet te veel vooruitlopen. De staven zullen in ieder geval meer dan nu het geval is, op hoofdlijnen de regie voeren en minder in detail gaan sturen. Dit wordt mede mogelijk gemaakt door de eenheden een duidelijk haalbare opdracht te geven met voldoende middelen. Alle in de beleidsbrief genoemde besparingen worden in de begroting van 2012 verwerkt. Daarmee zijn de opbrengsten taakstellend en bestaat de financiële noodzaak de maatregelen ook te realiseren. Het tijdpad is verschillend vanwege de aard van de maatregelen zelf. Stilzetten van een operationele eenheid kan per direct gebeuren en levert een directe besparing op in de exploitatie, daarentegen kan het werk in de staven niet zomaar worden gestopt. Defensie moet ook nog bestuurd worden. De reorganisaties van de staven zijn complexer en zullen langer duren.

Een motto als centralisering of decentralisering is niet van toepassing op het besturingsmodel. Er werd gevraagd of ik nu aan het centraliseren of aan het decentraliseren ben. Eigenlijk gebeurt het allebei. Wat ons betreft gaat het eigenlijk om verheldering en vereenvoudiging. Het doel is een heldere verhouding in het bestuur van Defensie. Men gaat erover of niet. Een kleinere bestuursstaf voert de regie op de hoofdlijnen. Eenheden krijgen duidelijke opdrachten en voldoende middelen om die opdrachten uit te voeren. Dat is decentralisering. Het beleid blijft wel gecentraliseerd in de bestuursstaf. Er komt een einde aan de versnippering. Er is een concentratie van beleid bij de nieuwe hoofddirectie Beleid, die nu nog DAB heet. De CdS krijgt een sterkere rol. Hij bepaalt de wijze van uitvoering van de operationele taken en wijst de daarbij behorende budgetten toe, ook voor DMO en CDC. De HDFC wordt verantwoordelijk voor simpeler en meer effectieve controle. Een compact comité, onder leiding van de sg, met de CdS, de HDB, de HDFC en de plaatsvervangend sg, zet de lijnen uit. De ondersteuning defensiebreed is geconcentreerd bij DMO en CDC. De krijgsmachtspecifieke ondersteuning wordt toebedeeld aan de operationele commandanten. Zij krijgen daardoor meer zeggenschap en meer ruimte bij de uitvoering. Dan gaat het om het Marinebedrijf, het Logistiek Centrum Woensdrecht en het Defensie Bedrijf Grondgebonden Systemen van de landmacht.

In het algemeen wordt er verhoudingsgewijs meer bezuinigd op de stafcapaciteit dan op de operationele capaciteit. Dat heeft uiteraard een positief effect op de «teeth to tail»-ratio. Daarnaast hebben wij ervoor gekozen verschillende wapensystemen geheel af te schaffen en de eenheid op korte termijn dus stil te zetten. Hierdoor kan ook worden geschrapt in de keten van ondersteuning, instandhouding en opleiding. Dat levert verhoudingsgewijs veel meer op dan alleen het reduceren van aantallen, hoe pijnlijk die maatregelen ook zijn. Defensie maakt gebruik van een rekenmodel, dat in het project Verkenningen is ontwikkeld en dat sindsdien verder is verbeterd. In dat rekenmodel is de verhouding tussen teeth en tail vastgelegd.

Uiteraard is het de insteek de operationele capaciteit zo veel mogelijk te ontzien en maximaal in te zetten op de besparingen in bestuur en ondersteuning. Dat is deels gelukt, maar vanwege de omvang van de taakstelling kunnen de operationele capaciteiten niet worden ontzien. Er zit een grijs gebied tussen spoor 2 en spoor 3, bijvoorbeeld als het gaat om de elementen van de gezondheidszorg, gerelateerd aan de operationele inzet. Deze worden tot spoor 2 gerekend, omdat ze integraal deel uitmaken van de totale gezondheidszorg. De intentie om de operationele capaciteit zo veel mogelijk buiten schot te laten, blijft nog steeds overeind.

Na de publicatie van de beleidsbrief op 8 april is de implementatie dus ter hand genomen. Momenteel wordt gewerkt aan de nadere invulling van de numerus fixus, die in juli gereed moet zijn. Daarnaast zijn er projectleiders aangewezen voor de bezuinigingen met grote organisatorische gevolgen. Zij zullen de bezuinigingen uitwerken in zogenaamde blauwdrukken, voor bestuur, materiële logistiek, opleidingen, personeelslogistiek en informatievoorziening. Deze blauwdrukken zullen leidend worden bij de uitvoering van de reorganisaties die in augustus starten. De komende twee maanden treden de plaatsvervangend Commandant der Strijdkrachten en de hoofddirecteur Algemene Beleidszaken op als coördinatoren. Zij vervullen die rol ook in de fase van onderzoek en besluitvorming. Voor de dagelijkse activiteiten worden ze bijgestaan door twee algemene projectleiders.

In augustus moeten de blauwdrukken gereed zijn en komt de taak van het reorganiseren bij de commandanten van de defensieonderdelen te liggen. De doorlooptijden van de reorganisatietrajecten zullen dan verschillen. In beginsel zullen begin 2012 de eerste reorganisatietrajecten in de eindfase verkeren en duidelijkheid bieden voor het betrokken personeel.

De implementatie van de beleidsbrief wordt zo veel mogelijk in de reguliere lijn ter hand genomen. Het BPB-comité treedt op als stuurgroep. De reorganisaties worden door de commandanten aangevoerd. De interne rapportages zullen daarom zo veel mogelijk via de reguliere structuur, met periodieke rapportages plaatsvinden. Daarom wordt voorgesteld de Kamer op de reguliere, bestaande rapportagemomenten te informeren over de voortgang van de implementatie, dat wil zeggen bij het jaarverslag en de memorie van toelichting. De heer Ten Broeke heeft gevraagd om een halfjaarlijkse rapportage door de Algemene Rekenkamer. Ik zal de Algemene Rekenkamer vragen of zij dit wil doen.

Mevrouw Eijsink vroeg of er sprake is van actief kosteninzicht en kostenbewust handelen en hoe dat te bereiken is. Er is kosteninzicht en er is kostenbewust handelen. In de beleidsbrief voorgestelde verbeteringen hebben tot doel het inzicht te vergroten in de kosten en te komen tot een normering van activiteiten en de daarvoor benodigde middelen in de planfase. Hierbij is het uitgangspunt dat de besluitvorming ook over activiteiten en budgetten synchroon verloopt. In het uitvoeringsjaar kan de budgetrealisatie dan ook direct worden gerelateerd aan de gedane activiteiten en daarmee behaalde doelstellingen. Het verbeterde inzicht in doelstellingen, activiteiten en middelen resulteert in een betere planning en verbetert het kostenbewust handelen. Door hierop beter te sturen, zal aan het eind van het uitvoeringsjaar, naar wij aannemen, veel minder sprake zijn van onderuitputting.

Hoe wordt niet zakelijk handelen en gebrek aan budgetdiscipline dan tegengegaan? Voor Defensie als geheel en voor de afzonderlijke budgethouders binnen Defensie gelden de regels van de budgetdiscipline. Deze regels houden onder meer in dat gedurende het uitvoeringsjaar tegenvallers binnen de eigen begroting of een onderdeel van die begroting moeten worden opgevangen. Dat is een belangrijke impuls om de financiële huishouding op orde te krijgen en te houden. Feitelijk volgen we hiermee hetzelfde systeem zoals dat kabinetsbreed het geval is.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik hoor de minister spreken over kosteninzicht en kostenbewust handelen. Ik neem aan dat dit nu eigenlijk ook al gebeurt, want activiteiten en budgetten moeten synchroon verlopen. Waar we dat thuis proberen te doen, neem ik aan dat we dat ook met belastinggeld doen. Verder staat in de plannen van de minister dat het taakstellend moet zijn en dat tegenvallers moeten worden opgevangen binnen de eigen begroting. Stel iemand is operationeel commandant bij de marine. Hij krijgt er zo meteen de marinewerf en het stille personeelsbestand bij. Kan de minister dan meer inzicht geven in hoe dat gaat werken? Stel dat het niet gaat lukken in een jaar. De minister heeft gezegd de Kamer te zullen informeren in het jaarverslag en de memorie van toelichting. Als dat niet gaat lukken, is het dan taakstellend naar die commandant toe? Zegt de minister dan tegen die commandant: dat is een minnetje op je conduitestaat en als het twee keer voorkomt moet je eruit? Ik vraag dit zo, omdat het wel te maken heeft met de randvoorwaarden die de minister gaat stellen. Als er een pakketje is aan randvoorwaarden, moet je ook verantwoordelijk kunnen zijn. Dan pas gaat het systeem werken. Ik merk daarbij op dat in de Defensieorganisatie zo'n 40% van de functioneringsgesprekken gedaan worden. Als je er dus ook nog de numerus fixus bij neemt, betekent het dat je een aantal dingen niet kunt doen. Ik probeer een concrete voorstelling te krijgen van waarover wij het hier hebben, want het blijft zoveel papier. Als de minister voorbeelden kan geven, hebben we in ieder geval inzicht in wat hij bedoelt met taakstellend. Want daar gaat het aan deze kant om.

Minister Hillen: De begroting is leidend. De CdS is degene die aanstuurt. Dat wil zeggen dat hij begrotingsmiddelen ter beschikking stelt. Op het moment dat daarin overschrijdingen plaatsvinden, is de CdS degene die direct kan corrigeren richting de commandant van de zeemacht.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb het over de randvoorwaarden. U gaat ze zo meteen invoeren in dat grote bedrijf van u. Je gaat erover of je gaat er niet over. U gaat ze dus invoeren. Wat voor handen en voeten krijgt dat geheel? Waar kunnen mensen echt verantwoordelijk voor en afrekenbaar op zijn? U bent politiek verantwoordelijk, maar hoe gaat het straks echt praktisch uitwerken in de organisatie, zodat bijvoorbeeld de Kamer niet in een keer weer 85 mln. op de begroting ziet?

Minister Hillen: Dat gaat via voortgangsrapportages. Wat tot nu gebeurde, was dat er overschrijdingen konden ontstaan zonder dat die tijdig gesignaleerd werden. En dat proberen wij nu te verbeteren. Wij denken dat het systeem dat wij nu gaan hanteren tot tijdige signalering en tijdige correctie leidt.

De Algemene Rekenkamer is kritisch op Defensie en volgt ons ook heel kritisch. Aan de andere kant moeten wij dit niet overdrijven. De Algemene Rekenkamer heeft ook geconstateerd dat er bij ons hard wordt gewerkt en dat er voortgang wordt geboekt op de bestaande verbetertrajecten. Dit neemt niet weg dat er inderdaad nog veel aan moet worden gewerkt. Ik heb hierover met de Algemene Rekenkamer gesproken en afgesproken dat wij in een goede wisselwerking zullen werken aan een verdere verbetering. Ik ben over het algemeen tamelijk optimistisch. Niet dat het volgend jaar al geregeld zal zijn, maar de voortgang zal uitstekend zijn.

Voor de door de Algemene Rekenkamer geconstateerde onvolkomenheden is een plan van aanpak opgesteld met concrete en meetbare doelen. Voor 2011 is een beperkt aantal prioriteiten gesteld – wij doen niet alles – en dat plan wordt door de Rekenkamer gewaardeerd. De prioriteiten voor het financiële beheer zijn: het verbeteren van de verplichtingenadministratie, het verbeteren van de tijdigheid van betalingen en het voldoen aan de rijksbrede norm van 90% bij betalingen, en het zo snel mogelijk oprichten van een financieel administratie- en beheerskantoor. Voor het materieel beheer is één prioriteit genoemd: het verbeteren van het beheer van het gevoelig materieel zoals munitie, klein kaliber wapens en crypto-apparatuur.

Het onderwerp blijft wat mij betreft nadrukkelijk op de agenda, ook tijdens de reorganisaties. Ik deel de mening van de Algemene Rekenkamer dat de huidige reorganisaties kansen bieden om het beheer verder op orde te stellen, omdat de processen opnieuw moeten worden ingericht en bevoegdheden opnieuw moeten worden belegd. Het centrale thema is het reduceren van de complexiteit.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik dank de minister in de eerste plaats voor de toezegging om tweemaal per jaar samen met de Algemene Rekenkamer die milestones te gaan doen op de sporen 1, 2 en 3, naar ik mag aannemen ook als de sporen 1 en 2 later worden ingevuld. Kunnen wij ook met de minister afspreken dat hij zal proberen om te voorkomen dat Defensie bij de volgende verantwoordingsdag – woensdag gehaktdag wordt die ook wel genoemd – weer zo'n prominente rol zal spelen als getuige à decharge?

Minister Hillen: Wij doen ons best. Voor alle duidelijkheid: ik zal het vragen aan de Algemene Rekenkamer want hij moet daarin bewilligen. Ik ben expres met de Algemene Rekenkamer gaan praten omdat de kritiek vorig jaar – en ook al eerder – behoorlijk hard was. Mevrouw Eijsink heeft mij op dit punt meer dan wakker geschud, voor zover ik al had kunnen slapen. Ik ben dus met de Algemene Rekenkamer gaan praten en ik vond het een vrij constructief en positief gesprek. Wij hebben elkaar gevonden om goede afspraken te maken. Maar ja, dan heb je een gesprek gevoerd en dan komt daarna alsnog het rapport uit en dan denk je: goh, ik dacht toch dat het gesprek positiever was dan deze weergave nu toont. Wij hebben daarom daarna nog een keer met elkaar gesproken en wij gaan daarmee door. Ik heb echter de indruk dat wij elkaar goed verstaan. Wij zullen ons uiterste best doen om te bereiken dat het volgend jaar weer een stuk vriendelijker is dan het in het afgelopen jaar was.

Mevrouw Hachchi maar ook anderen hebben in het kader van de ombuigingen gevraagd of extra ombuigingen tussendoor op de agenda kunnen komen en hoe wij daarmee omgaan. De ombuigingen tot nu toe heb ik met frisse tegenzin gedaan, ervan uitgaande dat dit wel ongeveer hetgeen is wat van Defensie kan worden gevraagd. Ik heb dat ook laten merken. Ik zal met handen en voeten en alles wat in me is, vechten om te proberen om aanslagen op Defensie te voorkomen. Ik heb dat tot nu toe ook in andere posities gedaan en ik zal dat blijven doen. Ik kan niets garanderen, maar dat wil niet zeggen dat ik op voorhand ga glijden. Je kunt nooit weten welke omstandigheden zich bij de overheid kunnen voordoen, maar ik ben wel van mening – dat moeten wij ook politiek met elkaar onder ogen zien en uitspreken – dat de keuze om op Defensie of op een ander begrotingshoofdstuk te bezuinigen of juist niet, een politieke keuze is. Dat wil zeggen dat het toedelen van bezuinigingen via generieke toedelingsmechanismen wel mogelijk is, maar ik ga ervan uit dat een kabinet politieke keuzes moet maken. Dit kan dus ook de keuze zijn om iets wel of iets niet of iets minder te doen. Mijn inzet daarin mag duidelijk zijn. Ik maak mij uiteraard grote zorgen over de ontwikkeling van de overheidsuitgaven. De ellende van de economische malaise is misschien weer enigszins voorbij, hoewel wij dat ook niet mogen overschatten, maar vooral de stijging van de uitgaven voor de zorg is alarmerend. Eerder vandaag heb ik al gezegd dat in deze kabinetsperiode de uitgaven voor de zorg stijgen met ongeveer twee keer de begroting van Defensie. Er is dus een grootheid die andere uitgaven eruit drukt. Dat doet mij terugdenken aan het begin van de jaren tachtig, toen wij vooral bij de uitgaven voor de sociale zekerheid hetzelfde zagen. Ook toen werden andere uitgaven eruit gedrukt zonder dat daar beleid op te voeren was. Als dat eenmaal het geval is, moeten de overheid, het kabinet en de politiek vreselijk oppassen dat zij de bestaande of de politiek meest gewenste verhoudingen in stand kunnen houden. Wat dat betreft staat het kabinet voor een uitdaging. Niet alleen ik, maar ook alle ministers staan voor die uitdaging. Mijn inzet zal zijn te proberen om werkelijk voor Defensie op te komen waar ik kan, met de grootst mogelijke inzet.

Mevrouw Hachchi (D66): Laat ik een uitspraak van de minister als voorbeeld nemen. De minister heeft in oktober 2010 tegen de NOS gezegd dat hij geen extra bezuinigingen accepteert. Ik kan nog meer voorbeelden geven, maar dat zal ik niet doen. De minister was op dat punt heel stellig en duidelijk. Hij heeft toen niet gezegd dat hij zijn best zou doen om bezuinigingen te voorkomen en dat hij met handen en voeten zou vechten. Heel duidelijk heeft hij toen gezegd dat wij onderverzekerd dreigen te raken, dat hij geen verdere bezuinigingen zal accepteren en dat dit de grens is. Komt hij nu terug op deze woorden?

Minister Hillen: Nee. Ik wil graag afgerekend worden op het resultaat. Ik doe verder geen beloften. Ik heb meer bezuinigingen voor mijn rekening genomen dan in het regeerakkoord stonden, omdat ik een aantal positieve toevoegingen wilde doen. Voor het overige ga ik ervan uit dat ik afgerekend word op het resultaat waarop wij uiteindelijk zullen uitkomen. Ik doe mijn uiterste best om de belangen van het kabinet, maar specifiek de belangen van Defensie, optimaal te dienen.

Mevrouw Hachchi (D66): Wederom zijn dit een hoop zinnen, maar volgens mij is het heel duidelijk. Of de minister zegt dat hij terugkomt op zijn eerdere duidelijke stellingname en dat hij zijn best zal doen om meer bezuinigingen te voorkomen, maar dat die niet uitgesloten zullen zijn – dit haal ik uit de woorden die de minister nu gebruikt – of hij zegt dat hij blijft staan achter de destijds door hem op allerlei verschillende manieren geformuleerde uitspraak dat dit echt de grens is en dat hij iedereen waarschuwt dat Defensie niet verder mag bezuinigen, omdat onze landsverdediging dan in gevaar komt. Het is het een of het ander.

Minister Hillen: Men moet mij afrekenen op het resultaat.

Mevrouw Hachchi (D66): Dus ik mag de conclusie trekken dat de minister zijn eerdere woorden intrekt en dat hij nu aangeeft dat hij zijn best zal doen, maar de deur openhoudt en niet kan uitsluiten dat er extra bezuinigingen komen?

Minister Hillen: Dat deed mevrouw Hachchi een paar overleggen geleden ook. Toen las ik de volgende dag in de krant dat ik ging toegeven. Dat zeg ik dus niet. Ik heb gezegd dat ik met handen en voeten en met alles wat in mij is, zal vechten voor het belang van Defensie. Wij zullen zien wat de uitkomst is.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De minister heeft gezegd dat het gaat om dramatische bezuinigingen. Toen hij die bezuinigingen bekendmaakte, sprak hij van een zwarte bladzijde. Er is al gerefereerd aan verschillende andere uitspraken van de minister. Wij kunnen begrijpen dat er overschrijdingen zijn. Wij weten dat die er onder meer bij de zorg zijn. Tegelijkertijd weten wij echter dat er bij Defensie bovenproportioneel wordt bezuinigd. Er wordt 1 mld. bezuinigd. Is dat niet genoeg reden om in het kabinet te zeggen dat Defensie al extra aangeslagen is en al meer gedaan heeft dan men normaal zou kunnen verwachten bij een bezuiniging van 10%?

Minister Hillen: De argumenten die ik gebruik, zijn van vergelijkbare strekking. Daarbij merk ik op dat de bezuiniging volgens het regeerakkoord 635 mln. is en dat de rest daar door mijzelf aan is toegevoegd. Uiteraard wordt er met kracht van argumenten gestreden als deze zaak aan de orde is. Wij zullen zien waar wij uitkomen. Tot nu toe heb ik over de collegialiteit binnen het kabinet niet te klagen, maar strikt genomen moeten de begrotingsbesprekingen nog beginnen. Die vinden pas in juni plaats.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik constateer met enige teleurstelling dat niet alleen de coalitiepartijen, maar ook de minister nu herhaalt dat hij niet uitsluit dat er een extra beslag op de begroting van Defensie gedaan wordt. Dat betreur ik ten zeerste.

Minister Hillen: Dat is niet mijn conclusie, maar iedereen moet zijn eigen conclusies trekken.

Ik wil overgaan naar sourcing. Defensie onderzoekt of diensten kunnen worden uitbesteed. Wanneer dat niet kan, wordt bezien of samenwerking binnen de rijksoverheid, met andere krijgsmachtonderdelen of met het bedrijfsleven voordelen kan bieden, of dat Defensie het toch zelf moet blijven uitvoeren. De samenwerking tussen het Nederlandse bedrijfsleven en Defensie is al lang sterk ontwikkeld en van groot belang. Het gaat daarbij niet alleen om uitbesteden, maar ook om intensieve samenwerking. Defensie werkt daarmee reeds op vele gebieden samen, bijvoorbeeld bij het onderhoud van de F-16-motor. In de vorm van pilots is al samengewerkt met het oog op de instandhouding van de Bushmaster en de Viking na het gebruik in Afghanistan, wat heeft geleid tot het onderhoudscontract voor de Viking.

Een aanzienlijk deel van de ondersteunende diensten van Defensie komt in aanmerking voor uitbesteding en staat op de sourcingagenda. Defensie zal zich toeleggen op haar kerntaken en zal sourcing frequent inzetten. Ik ben op dit punt zeer gemotiveerd. Het programbureau op centraal niveau ondersteunt en stimuleert de uitvoering van sourcingprojecten bij de Defensieonderdelen. Wat doet Defensie op het gebied van sourcing, hoe ziet die sourcingagenda eruit? In 2011 onderzoekt Defensie de mogelijkheden van sourcing voor zeven onderwerpen: medische keuringen; psychologische selectie; ICT, dus mainframes, hosting, werkpleklogistiek, connectivity, datacentra, IV-diensten en telefoon; vastgoed, dus nieuwbouw en lokaal afroepbare diensten; onderhoud van kleine vaartuigen; onderhoud van kalibratie-, meet- en testapparatuur; en onderhoud van luchtverkeersbeveiligingssystemen. Vanaf 2012 worden de mogelijkheden van sourcing onderzocht voor personeel en organisatie: gedragswetenschappen, juridische dienstverlening, personeelsvoorziening, re-integratie; gezondheidszorg, waaronder ook arbozorg, logistiek en bijzondere medische beoordelingen; bewaking en beveiliging, uiteraard buiten het geweldsspectrum; bevoorrading, kleding en persoonsgebonden uitrusting. Defensie beziet ook de mogelijkheden tot sourcing bij investeringsprojecten. Het project Defensiebrede Vervanging Operationele Wielvoertuigen en het project Vervanging Elektronische Toegangssystemen bieden naar verwachting op termijn mogelijkheden op dit gebied. Ook het goederentransport dat in lijndienst wordt uitgevoerd, zal in de sourcingagenda worden opgenomen.

In antwoord op de vragen van de heer Knops: ook het bedrijfsleven onderzoekt van zijn kant de mogelijkheden tot samenwerking. De eerste resultaten worden deze zomer verwacht. Het onderzoek zal de situatie bij de onderhoudsbedrijven inventariseren en zal uitwerken op welke deelgebieden kansen bestaan voor samenwerking of uitbesteding aan defensiegerelateerde industrie, dus of Defensie of het bedrijfsleven daarbij belang kunnen hebben. Defensie zal daarbij een quickscan uitvoeren van de onderhoudswerkzaamheden van de onderhoudsbedrijven van DMO. Op dit moment worden de sourcingagendamogelijkheden voor vijf kavels onderzocht binnen de informatievoorziening. Daarmee is het overgrote deel van IVENT onderdeel van onderzoek; IVENT staat op dit moment midden in de spotlights. Hiermee ligt een groot deel van het domein onder het vergrootglas. Deel van het onderzoek is het bepalen van de vorm waarin en op welke manier met de markt kan worden samengewerkt. In een notitie van KPN, die de Kamer blijkbaar is aangeleverd, wordt voorgesteld om een consortium te vormen met enkele marktpartijen en vanuit een gedeelde verantwoordelijkheid diensten aan de overheid te gaan leveren. Deze vorm van samenwerking en de in de notitie genoemde argumenten die voor en tegen deze vorm pleiten, maken nadrukkelijk deel uit van de lopende onderzoeken. De onderzoeken zijn in een vergevorderd stadium. Ik verwacht deze zomer hierover ambtelijke besluitvorming, waarna een en ander kan worden aangeboden aan de medezeggenschapscommissie en het daarna verder het traject in kan. Ik waardeer de constructieve bijdrage van KPN en zal, in nauw overleg met mijn collega van Financiën, de informatie meenemen in de besluitvorming over de vijf kavels. Het gaat om groot geld.

Bij de uitbesteding is het belangrijk dat personeel van Defensie overgaat naar het bedrijfsleven. Dat zorgt voor de noodzakelijke specifieke defensiekennis bij de dienstverleners. Defensie zal altijd zelf kennis en ervaring moeten houden om het aanbod van diensten te kunnen aansturen. Maar het is volstrekt duidelijk dat ik concrete stappen wil zetten en tot uitbesteding wil overgaan. In verband met het personeel moeten zorgvuldigheid en snelheid hand in hand gaan. Daaraan wordt nu hard gewerkt. Ik ervaar het als plezierig als het bedrijfsleven daar enthousiast over doet, zoals dit binnen de rondetafelconferentie is verwoord.

De heer Hernandez vroeg specifiek naar het aantal dienstauto's. Defensie krijgt door het grote aantal auto's dat zij aanschaft een substantiële korting en brengt daarna de voertuigen onder bij een leasebedrijf. Door dit aanschafvoordeel is de kilometerprijs lager dan wanneer een voertuig rechtstreeks wordt ingehuurd van een leasebedrijf. Daardoor besteedt Defensie belastinggeld wat ons betreft zo zorgvuldig mogelijk. Over de aantallen kunnen wij het dan hebben.

De heer Ten Broeke had 10 000 ingenieurs gezien. Dat werden er 1 000 bij de Dienst Vastgoed. Het zijn er ook geen 1000. Bij de Dienst Vastgoed van Defensie werken er ongeveer 300. Hier werken niet alleen ingenieurs, maar bijvoorbeeld ook terreinbeheerders en mensen voor de ondersteuning. In totaal heeft de Dienst Vastgoed Defensie 1 000 medewerkers op de loonlijst. Het onderhoudswerk van de Dienst Vastgoed Defensie wordt op het ogenblik voor 73% uitbesteed aan het bedrijfsleven. Het eigen personeel voert vooral de meer specifieke onderhoudsopdrachten uit. De ingenieursdiensten, maar ook het onderhoud in eigen beheer, staan op de sourcingagenda van Defensie. Wij onderzoeken of deze diensten voor uitbesteding in aanmerking komen. De quickscan naar de ingenieursdiensten wordt op dit moment uitgevoerd. Als er mogelijkheden zijn, wordt de quickscan gevolgd door een volwaardig sourcingonderzoek.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik weet niet of de minister aan het eind van zijn lijstje met sourcingmogelijkheden is gekomen. The proof is in the eating of te pudding. Dat zullen wij in de loop van de zomer zien. Ik ben niet gerustgesteld als ik formuleringen hoor als «bieden naar verwachting mogelijkheden». Dit gaat over het project grotewielvoertuigen. Daarover spreken wij hier al anderhalf jaar. Ik ben ook niet gerustgesteld als wij de minister met een motie moeten dwingen om de Bushmasters en de Vikings in onderhoud te brengen en ik vervolgens hetzelfde patroon zie bij de CV90's. Ja, de minister heeft gelijk, er werken 1 000 man bij de Dienst Vastgoed. Laten daarbij eens 300 echte ingenieurs zitten. Maar als 73% van het standaardwerk nu al wordt uitbesteed, dan is er toch wel iets geks aan de hand. Dan hebben wij nog niet eens gesproken over het voorbeeld van de leenconstructie dat ik gaf. De minister moet misschien toch eens met een vergrootglas naar de Dienst Vastgoed kijken.

Minister Hillen: Over die leenconstructie kom ik zo te spreken. Wat de voortgang betreft: dat er beleefde woorden staan kan wel het geval zijn, maar ik ga mijn onderhandelingskaarten niet precies op tafel leggen. Neemt u van mij aan dat wat mij betreft de inzet optimaal zal zijn. Ik hoop dat de resultaten die wij gaan bereiken ook optimaal zullen zijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb nog een vraag over het rollend en vliegend materieel. Ik hoorde iets over een quickscan voor dit punt. Dat ging heel snel. Kan de minister dit even herhalen? Dit is een belangrijk punt.

Minister Hillen: Ging dit over de ingenieursdiensten?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Nee, over het uitbesteden van onderhoud aan vliegend en rollend materieel.

Minister Hillen: U bedoelt de wielvoertuigen?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ja, dat klinkt als rollend materieel.

Minister Hillen: Ik heb het volgende gezegd. Het project Defensiebrede Vervanging Operationele Wielvoertuigen en het project Vervanging Elektronische Toegangssystemen bieden naar verwachting mogelijkheden op dit gebied. Op termijn zal ook het goederentransport dat in de lijndienst wordt uitgevoerd in de sourcingagenda worden opgenomen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Hoe zit het dan met het vliegend materieel? Daarover heb ik nog niets gehoord. Bestaat daarvoor ook de mogelijkheid om zaken uit te besteden?

Minister Hillen: Jazeker.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Wordt daarnaar ook gekeken?

Minister Hillen: Daarnaar wordt ook gekeken. Die agenda is volop in beweging. Dat betreft onderhoud. Het is overal aan de orde. Er wordt op het ogenblik met de industrie bekeken wat er op Woensdrecht kan worden uitbesteed. Die agenda loopt dus volop.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Het is voor de Kamer niet helemaal duidelijk. Misschien kan de minister in de loop van het jaar de Kamer informeren wanneer duidelijker is waar concreet kan worden gesourcet voor dit soort onderhoud.

Minister Hillen: Dat doe ik sowieso. Zolang er wordt onderhandeld, ben ik wat geheimzinnig omdat het echt om belangen gaat, maar wanneer wij resultaten boeken, worden die uiteraard bekend.

Voorzitter. Dan nu de opmerking van de heer Ten Broeke over de dure financiering van Financiën. Hij wees erop dat de nieuwbouwplannen bij Woensdrecht worden gerealiseerd met een lening van het ministerie van Financiën. Volgens hem leent Defensie daarvoor 69 mln. tegen een woekerrente van 7% per jaar met een looptijd van 53 jaar. Ik zou daardoor dus ongeveer 70 mln. extra betalen, maar uit mijn gegevens blijkt toch iets anders. Defensie maakt inderdaad gebruik van de leenfaciliteit van Financiën, een faciliteit die sowieso voor investeringsprojecten van de overheid is bedoeld. Wij mogen immers niet gebruikmaken van een particuliere bank. Wij moeten het via Financiën regelen. De rente op de leningen voor de bouwprojecten liggen tussen 2,9% en 4,9%. Verder komt de genoemde looptijd mij niet bekend voor.

De vastgoeddienst mag – ik zei het al – geen commerciële leningen afsluiten buiten het ministerie van Financiën om. Dit verbod is van kracht sinds het echec met de «slimme» leningen van de provincie Zuid-Holland.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik wil de minister best geloven, maar waarom kunnen lokale overheden het dan wel? Overigens hebben zij het ook nog gedaan na het echec dat de minister noemde. Het gebeurt dus nog gewoon. Volgens mijn rekensom en volgens mij ook volgens de rekensom van Defensie moet u, weliswaar over 53 jaar, een heel fors bedrag bijbetalen. Ik vind dan ook dat het ministerie heel scherp moet kijken naar de mogelijkheid van een dergelijke constructie. Financiën kan wellicht een andere financiering afdwingen, maar als dat zo is, kan de Kamer daarover natuurlijk ook in gesprek gaan met Financiën. Ik ben in ieder geval bereid om dat te doen, want dit soort constructies zijn voor Defensie dure broekzak-vestzakconstructies. Er gaat immers meer uit de broekzak dan er in de vestzak gaat. Ik wil dat hier goed naar wordt gekeken, want de commerciële rentes zijn aanzienlijk beter.

Minister Hillen: U vergist zich, want de rente die wij betalen, ligt tussen 2,9% en 4,9%. Dat lijkt mij redelijk concurrerend. U noemt verder een looptijd van 53 jaar, maar die is bij ons niet bekend. De overheid is echt nog steeds de goedkoopste lener in het land met een triple A-status. Een ministerie of een overheid die via het ministerie van Financiën een lening afsluit, is over het algemeen dan ook buitengewoon goed uit.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter, ik kom hierop in tweede termijn terug.

Minister Hillen: Voorzitter. Dan nu de terreinen. In Woensdrecht ...

De voorzitter: Mevrouw Eijsink, u hebt nog een opmerking over het voorgaande?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Over dit blokje. Ik begrijp dat de minister het blokje dat «materieel» heet, heeft afgerond. Begrijp ik dat goed?

Minister Hillen: Ik heb SPEER nog voor u. Bedoelt u dat?

Mevrouw Eijsink (PvdA): SPEER is natuurlijk alles binnen Defensie! Als u de vraag over materieel nog even ... Maar misschien nog even over de sourcing. Ik wil mijn vraag nog wel een keer herhalen.

De voorzitter: Doe maar.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik weet nu helaas hoe het werkt. Ik ben het er nog steeds niet mee eens en ik vind dan ook dat u eigenlijk in zou moeten grijpen, maar goed ...

Ik hoor de minister zeggen: het is al heel lang sterk ontwikkeld in onze contacten met het bedrijfsleven. Ik hoor hem verder zeggen dat hij zeer gemotiveerd is. Ik zou dan graag een reactie krijgen op het rapport van het NIDV over samenwerkingsvormen met de industrie. Ik vroeg daarbij met name naar de ICT-component. De minister kent het rapport vast en zeker en, zo niet, dan heb ik een kopie voor hem.

Mijn tweede vraag bij het blokje materieel betrof het rapport over de prestaties van de transporthelikopter NH90. Die prestaties zouden tegenvallen en dat roept een vraag op over de relatie met het mogelijk aanhouden van de Cougars. Ik heb overigens begrepen dat de minister daarover in de pauze al iets tegen de pers heeft gezegd. Misschien kan hij dat hier herhalen.

Minister Hillen: Over de NH90 kom ik nog te spreken en op het NIDV-rapport ben ik uitgebreid ingegaan. Maar ik wil het voor u ...

Mevrouw Eijsink (PvdA): Hebt u dat KPN-rapport soms voor u?

Minister Hillen: Ja. Op dit moment ...

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het heet het «KPN-rapport»?

Minister Hillen: Ja.

Moet ik het een keer herhalen?

De voorzitter: Doe maar, want anders blijven wij maar op en neer gaan.

Minister Hillen: Ik heb gezegd: hiermee ligt een groot deel van dit domein onder het vergrootglas. Doel van het onderzoek is het bepalen van de vorm waarin met de markt zal worden samengewerkt. In de notitie van KPN ...

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter, ik probeer heel goed op te letten. Het NIDV-rapport ligt voor mij. Over dat rapport heb ik in eerste termijn vragen gesteld. Ik zie het woord KPN in dat rapport niet staan. Laten wij proberen om in ieder geval niet langs elkaar heen te praten.

Minister Hillen: In de notitie van KPN, die u blijkbaar via het NIDV aangeleverd hebt gekregen, wordt voorgesteld om ...

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik zie er geen KPN in staan.

Minister Hillen: Nee, maar ...

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter, ik overhandig u hierbij de notitie.

Minister Hillen: Ik zal het lezen, maar niet nu. Ik zal eerst mevrouw Eijsink als een speer op SPEER bedienen. In het algemeen overleg van 9 februari over SPEER heb ik uiteengezet dat het programma SPEER in 2014 zal stoppen, omdat dan SAP Defensiebreed in gebruik genomen is en de financiële materieel-logistieke processen gestandaardiseerd gekoppeld en ondersteund zijn. In de afgelopen periode zijn de daarvoor gestelde doelen behaald en we liggen nog steeds op koers. Op dit moment bekijken we hoe de maatregelen en reorganisaties uit de beleidsbrief het verloop van SPEER kunnen beïnvloeden. Op het moment dat je de boel overhoophaalt, kan dat consequenties hebben. Als de bedrijfsvoering wordt aangepast, zal SAP moeten volgen, want SPEER moet natuurlijk volgen wat er gereorganiseerd wordt. Ik heb toegezegd dat ik de Kamer informeer bij de eerstvolgende voorjaarsrapportage dit najaar. Het heeft onze speciale aandacht en tot nu toe hebben wij het gevoel dat het onder controle is.

De heer Ten Broeke heeft opgemerkt dat er in Woensdrecht voor 12 mln. een spuiterij wordt gebouwd, terwijl er aan de andere kant van het hek een spuiterij van Fokker ligt. Hoe rijmt dit met het Defensiebeleid? Er wordt op dit moment geen spuiterij in Woensdrecht gebouwd. Wel wordt er een business case uitgevoerd waarin wordt onderzocht of vanaf 2015 in Woensdrecht aan de Defensiekant een faciliteit zou kunnen worden opgezet voor het coaten van kunststof onderdelen. Dat is zeer specialistisch werk. Momenteel wordt het spuiten van metalen onderdelen uitbesteed aan Fokker. De faciliteit bij Fokker is echter verouderd en voldoet niet meer aan de arboregelgeving. Het voorlopig resultaat van de businesscase is dat uitbesteding van dit specialistische werk financieel niet voordeliger is. Bijkomend voordeel van inbesteding is dat er vaak minder onderdelen getransporteerd behoeven te worden.

Er zijn verschillende vragen gesteld over het overtollige Defensiematerieel. Er is nog geen koper gevonden. Wie is de verkopende partij? Dat is niet Defensie. De verkopende partij is Financiën, samen met ELI. Vandaar dat de staatssecretaris daarover in de Kamer aan het woord is geweest. Er is nog geen koper gevonden voor het overtollige Defensiematerieel. Binnen de kaders van het Nederlandse wapenexportbeleid zal de markt proactief worden benaderd. De totale geraamde netto-inkomsten tot 2020 bedragen 401 mln. Die getallen die daarvoor staan, worden in overeenstemming met Financiën vastgesteld en gevalideerd. Het zijn dus geen ramingen die wij maken in een poging onze verplichtingen in te vullen; deze worden heel kritisch bekeken. Er wordt gekeken naar de situatie op de markt en naar de mogelijkheden die er zijn. Het totaal geraamde bedrag aan netto-inkomsten van 401 mln. is een door Financiën gevalideerd cijfer. De raming van de verkoopopbrengsten in deze kabinetsperiode is 120 mln. De eerste inkomsten daarvan zijn voorzien vanaf 2014. Uiteraard zullen de opbrengsten van de verkoop van het overtollig materieel altijd het resultaat zijn van commercieel vertrouwelijke onderhandelingen. Dat zit de openbaarheid natuurlijk wel in de weg. Over de opbrengsten van de verkoop van materieel in deze kabinetsperiode is afgesproken dat deze in beginsel worden gebruikt voor de kosten die zijn gemoeid met de mogelijke afstotingsorganisatie en met het voor de verkoop gereedmaken van het materieel. De netto-ontvangsten mogen door Defensie worden gebruikt voor het opvangen van tegenvallers op de begroting. Wanneer er geen tegenvallers zijn, mogen de ontvangsten worden gebruikt voor intensiveringen. Eerst de handel zelf en de kosten die daarmee gepaard gaan, dan kijken we of er tegenvallers zijn en dan zouden we daarvan eventueel een extra intensivering mogen betalen.

De heer El Fassed (GroenLinks): Dit is een bekend antwoord dat we al jaren standaard krijgen op vragen over de verkoop van overtollig Defensiematerieel. Ik vind het knap dat Financiën deze schatting kan maken zonder marktanalyse. Uit de antwoorden op Kamervragen blijkt dat er geen marktanalyse is geweest. Ik vraag mij af of deze ramingen niet te hoog zijn, gezien de internationale ontwikkelingen en gezien het restrictief wapenexportbeleid.

Minister Hillen: Ik heb daarover geen oordeel. Wij zouden het wellicht anders kunnen invullen, maar Financiën heeft de prijs bepaald. Met die prijs mogen we rekenen, voor inkomsten of voor onze begroting. Voor de rest heb ik daarover geen mening.

De heer El Fassed (GroenLinks): Het bedrag wordt wel ingeboekt en gebruikt voor tegenvallers op de Defensiebegroting. Mij lijkt dat er met reële, betrouwbare cijfers wordt gewerkt. Daarvoor is volgens mij een marktanalyse nodig.

Minister Hillen: Ik zou dat met u eens kunnen zijn. Ik weet niet precies hoe die tot stand komen. Financiën staat over het algemeen niet bekend als een ministerie dat naar boven afrondt, althans als het gaat om het neerzetten van conservatieve cijfers. Die cijfers zijn naar mijn mening dan ook in principe heel haalbaar.

De heer Ten Broeke vroeg naar de bezuinigingen die neerslaan bij TNO in relatie tot onderzoek. In het licht van de doelstellingen in de beleidsbrief streeft Defensie, ondanks een bezuiniging op een breed terrein, naar een stabiele financiële basis ten behoeve van de ontwikkeling en instandhouding van Defensiespecifieke kennisbasis. De beleidsbrief bevat daarom geen aanvullende bezuinigingen op de Defensiebudgetten voor kennis- en technologieontwikkelingen waarbij tevens ten dele tegemoetgekomen is aan de motie-Ten Broeke. Als gevolg van het amendement-Ten Broeke op de Defensiebegroting 2011 is voorts eenmalig 6 mln. vrijgemaakt voor projecten bij TNO. Dat betekent dat er nu een budget, de door de heer Ten Broeke genoemde 33 mln., is opgenomen in de begroting van Defensie. Het streven van Defensie laat onverlet dat de bezuinigingen bij Defensie en de rijksoverheid als geheel in het kader van de Voorjaarsnota 2011 ook de Defensiespecifieke kennisbasis bij de strategische partners van Defensie niet ongemoeid zullen laten. Om de gevolgen voor de Defensiespecifieke kennisbasis zoveel mogelijk te kunnen beperken, brengt Defensie in overleg met haar strategische partners, waaronder TNO en de andere ministeries, de eventuele effecten hiervan in kaart. Ik kan dus nog geen helderheid geven. Ik ben zelf nog in gesprek met ELI om te kijken of wij de schade zo veel mogelijk kunnen beperken. Ik ben evenwel bang dat de heer Ten Broeke er nog niet helemaal gelukkig mee zal zijn.

De heer Ten Broeke (VVD): Wij beginnen elkaar een beetje te kennen wat dat betreft. Ik vrees dat ik hierop nog een keertje zal moeten terugkomen. Er ligt een motie en een amendement. Er was bereidheid van mijn kant om vorig jaar met eenmalig akkoord te gaan. Ik ben het echter niet met u eens dat er geen bezuiniging op een bezuiniging is gevolgd. Als ik goed tel, dan kom ik op drie keer bezuinigen, waaronder die van de zbo en de aanslag vanuit de rijksdiensten, wat neerkomt op 50%. Dat is disproportioneel en in strijd met wat wij hebben afgesproken. Ik verzoek u om dat onderzoek uit te voeren met in uw achterhoofd het streven om moties, en zeker amendementen, van de Kamer uit te voeren.

Minister Hillen: Ik ben het met u eens hoor. Research and development zijn mij ook dierbaar. Ik kan elke euro echter maar één keer uitgeven. Om die reden heb ik tot nu toe gedaan wat ik kon namelijk uw amendement eenmalig uitvoeren. Op dat punt zit ik op het ogenblik.

Ik kom te spreken over de infrastructuur en de krimpgebieden en alles wat daarmee te maken heeft. Er komt een strategische vastgoedvisie, zoals bekend, met als eerste stap een integraal herbeleggingsplan. Dat zal er vanaf 1 juli zijn. Dat plan bevat een groot aantal maatregelen voor afstoting van infrastructuur, grote kantoorlocaties, kazernes, opslagplaatsen en een groot aantal splinterlocaties. De vastgoedvisie zal een aantal kaders voor vastgoedbeleid geven. Een goede inrichting van de Defensievastgoedsector moet niet alleen een zorgvuldige omgang met het vastgoed waarborgen maar ook prikkels geven voor doelmatigheid. Wij proberen zoveel mogelijk rekening te houden met de regionale omgeving maar dat kan niet overal. Over De Kooy en vliegbasis Eindhoven zijn op het ogenblik gesprekken gaande. Wij hopen de gesprekken over De Kooy voor 1 juli te hebben afgerond. Eindhoven zal wat langer overleg vergen. Voor de rest bekijken wij hoe wij rekening kunnen houden met de krimpregio's. Het probleem is echter wel dat politieke programma's centraal worden gemaakt; daarna komen de regionale bestuurders zeggen dat je het tegenovergestelde moet doen van wat landelijk is afgesproken. Ook hiervoor geldt dat elke euro maar één keer kan worden uitgegeven. Aan de ene keer is er Drenthe, een kwetsbare regio, en aan de andere kant is er Brabant waar Defensie verreweg de grootste werkgever is maar waar het sluiten van een basis natuurlijk net zo hard aankomt, zeker in een bepaald dorp of in een bepaalde omgeving. Op het moment dat je, zoals nu het geval is, zoveel moet ombuigen en bezuinigen, is het uitgesloten dat je dat kunt doen zonder hier of daar vervelende beslissingen te moeten nemen. We zullen goed bekijken wat we kunnen doen, maar uiteindelijk is het in de eerste plaats natuurlijk toch het Defensiebelang. Wij zullen proberen zo goed mogelijk met die gelden om te gaan. Zoals ik al aangaf, geeft de manier waarop wij met De Kooy aan het spreken zijn en met Eindhoven aan dat wij niet blind zijn voor andere verantwoordelijkheden in het land die ook kunnen tellen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Mag ik vragen of de minister ook wil reageren op mijn vraag over het marineterrein in Amsterdam en de samenvoeging met Den Helder en mogelijkerwijze Zwaluwberg? Dat zijn locaties waar al jaren naar gekeken wordt. Zijn er mogelijkheden om die daar te vinden?

Minister Hillen: Ik ga nu niet vooruitlopen op een plan dat per 1 juli komt. De twee overleggen over De Kooy en Eindhoven waren openbaar, maar als ik de rest nu zou gaan noemen, gaat iedereen aan cherry-picking doen en zijn eigen dingen eruit pikken, dus ik wacht tot wij op 1 juli met het totaalplaatje kunnen komen en alles in samenhang kunnen bekijken.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat begrijp ik, maar ik constateer dat alles bespreekbaar is en ook wordt besproken.

Minister Hillen: Technisch gesproken, ja.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Mag ik dan een definitie van wat deze minister op dit moment «technisch gesproken» vindt?

Minister Hillen: Uiteindelijk nemen wij besluiten op basis van een aantal criteria. Dat betekent dus dat het geen verzoekplatenprogramma zal worden. Met andere woorden, er zitten keuzes achter die stellig zullen zijn en met redenen omkleed.

De heer El Fassed (GroenLinks): Ik neem aan dat u dan ook de motie-Grashoff/Albayrak daarin meeneemt, over locaties.

Minister Hillen: Ja, voor zover mogelijk. Defensie is niet de economische motor van Nederland. Defensie probeert binnen de eigen begroting maximaal te doen wat zij kan. Andere belangen houden wij goed in de gaten. Er is in het algemeen goed overleg. De contacten met de lokale of provinciale autoriteiten zijn zowel decentraal als nationaal altijd heel goed. Wij rijden elkaar niet in de wielen, dus in principe zullen wij proberen zo constructief mogelijk te zijn, maar ik geef geen garanties.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Mag ik de minister zo verstaan dat hij zegt dat hij zo veel als hij kan de krimpregio's zal ontzien, in de geest van de motie-Heijnen/De Pater?

Minister Hillen: Ja, zolang het niet dwars door onze belangen heen fietst, waardoor wij echt een groot nadeel zouden krijgen, tenzij een ander, Financiën of wie dan ook, bereid is om die extra kosten voor zijn rekening te nemen. Bijvoorbeeld bij De Kooy proberen wij tot een gezamenlijk financieringsarrangement te komen. Dat kan dan de problemen oplossen.

De heer Knops (CDA): Dat was precies het punt dat ik wilde maken. Het is sluiten of openhouden, maar er zijn natuurlijk ook andere modaliteiten waarbij regio's die, zoals u terecht zegt, zich helemaal niet in de discussie hebben gemengd of helemaal geen rol hebben gespeeld in de besluiten die nu worden genomen om te bezuinigen, natuurlijk ook met aanbiedingen kunnen komen, net als dat in Den Helder is gebeurd. Dat lijkt mij een prima voorbeeld en het lijkt mij ook heel goed voor andere regio's om dat te doen.

Minister Hillen: Ik wil zo langzamerhand overgaan naar het operationele deel en wat daarbij allemaal aan de orde is. Eerst kom ik dan op de voorraden, de reservedelen en de geoefendheid. Wij willen proberen om in 2014 weer op orde te zijn. De verwachting is dat eind 2014 de tekorten aan reservedelen en andere voorraden zullen zijn ingelopen. Tot aan 2014 zijn er hier en daar nog wel tekorten, die in de komende jaren geleidelijk aan worden ingelopen. Defensie is daarbij wel deels afhankelijk van externe marktfactoren. Zo is Defensie voor de aanschaf van wat heet long lead items afhankelijk van de leveranciers van deze reserveonderdelen. Dat kan wel eens op zich laten wachten. Het betreft hier vooral reservedelen en munitiesoorten met een levertijd van twee of drie jaar. Deze bestellingen worden zo vroeg mogelijk geplaatst, als dat al niet bijna het geval is. De vulling daalt in 2012. De verwachting is dat de operationele eenheden in 2013 weer helemaal gevuld zijn. Voor eenheden die door de reorganisatie opnieuw moeten worden samengesteld is wat langer de tijd nodig om dat gewenste niveau te bereiken. Mijn streven is dus om de nieuwe organisatie in 2014 maximaal gevuld te hebben. De aanpassingen in de oefenprogramma's als gevolg van de bezuinigingsmaatregelen zijn dan verwerkt. Hiermee kan pas worden gestart als de plannen voor de reorganisatie zijn goedgekeurd. De verwachting is dat in de loop van 2013 een volledig oefenprogramma kan worden uitgevoerd. Naar verwachting zullen eind 2014 de structurele problemen in de materiële exploitatie zijn opgelost en de onderhoudsachterstanden helemaal zijn weggewerkt.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Wat de minister denkt en verwacht hebben wij kunnen lezen in de brief. Mijn vraag was waarom de minister denkt de huishouding in 2014 wel op orde te kunnen hebben.

Minister Hillen: Omdat het geld daarvoor is vrijgemaakt. De vulling hebben wij dit jaar op een laag pitje gezet en vorig jaar was de vulling ook niet volledig. Er zal straks weer voldoende personeel worden aangenomen. Voor de oefeningen, voor de reserveonderdelen en noem maar op is weer geld beschikbaar. Sommige onderdelen en bepaalde munitie laten wat langer op zich wachten omdat ze niet tijdig geleverd kunnen worden. Wij hebben gezegd dat binnen drie jaar alles op orde moet zijn. Het geld is ervoor beschikbaar en dus kan het. Wat zou daar verder aan in de weg moeten staan?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Als het zo simpel zou zijn, zouden eerdere reorganisaties ook gloedvol en fantastisch zijn verlopen. Ik hoor de minister zeggen dat het streven is om in 2014 maximaal gevuld te zijn. Ik heb geen idee wat dat inhoudt. Wat kan er dan wel? Dat staat niet in de brief. Ik begrijp dat dit nog uitgewerkt moet worden, maar als alleen gezegd wordt dat een organisatie van 58 000 mensen in 2014 maximaal gevuld is zonder dat duidelijk is wat er dan wel en niet kan, is dat redelijk dun.

Minister Hillen: Ik probeer uw probleem te doorgronden. «Maximaal gevuld» wil zeggen dat de diverse onderdelen voor ten minste 98% gevuld zijn. Het oefenprogramma wordt dan weer volledig afgewerkt. De achterstanden bij reserveonderdelen, munitie, brandstof en dergelijke zijn dan ingelopen. Dan staat er niets meer aan in de weg om volledig geoefend te zijn en het bedrijf voluit te laten draaien.

Er is gevraagd naar het ambitieniveau in verband met de inzetbaarheidsdoelstellingen. Doen wij daar mee iets af aan onze ambitie? Nee, de inzetbaarheidsdoelstellingen brengen tot uitdrukking wat de krijgsmacht binnen de financiële kaders de komende jaren moet kunnen. Nogal wat leden hebben gezegd dat er onvoldoende visie aan de beleidsbrief ten grondslag ligt. Ik denk dat dit nogal meevalt. De vraag is alleen: welke visie herken je, wil je zien of wil je delen? De marges zijn niet onbeperkt. Er zijn geen mogelijkheden om op de tekentafel iets geheel nieuws te ontwerpen. De Verkenningen zijn geweest. De krijgsmacht is zoals zij is en de internationale omstandigheden zijn zoals zij zijn.

Het vertrekpunt is heel simpel. Nederland is een belangrijke economie met wereldwijde belangen. Die belangen liggen op verschillende niveaus. Ik wijs op de koopvaardij, vluchtelingenstromen en noem maar op. Nederland is een open economie. Volgens de Verkenningen is de ambitie veelzijdig en inzetbaar. Dit is een logische ambitie voor Nederland. Wij moeten proberen om op elk terrein waar Nederland mee te maken kan krijgen ons steentje bij te dragen. Dit moet uiteraard in internationaal verband gebeuren, want alleen kan je haast niets. Samen sta je sterk, maar dit betekent ook dat het internationale verband op je rekent. Je moet ook op elkaar kunnen rekenen. Je wordt de maat genomen naar gelang de kracht die je op andere gebieden uitstraalt, economisch of anderszins. In dit licht proberen wij de inzetbaarheidsdoelstellingen te halen. Ten opzichte van de belangen die je hebt en de partners met wie werkt, probeer je aan de verwachtingen te voldoen. Wij komen uit op niet meer veelzijdig inzetbaar, hoewel wij daar dicht tegenaan zitten. Wij proberen zo veelzijdig mogelijk te zijn. De invulling van de betrokkenheid is minder groot dan die geweest is. Daar hebben wij inderdaad een veer moeten laten. In principe is de krijgsmacht nog steeds veelzijdig, up-to-date, modern, goed toegerust, goed geoefend en kan straks op tal van terreinen deelnemen aan internationale missies en vredesoperaties. Die ambitie en doelstelling moet Nederland hebben.

In de visie hebben wij geprobeerd om daaraan binnen de budgettaire mogelijkheden vorm te geven. Modernisering gaat met name over dingen die urgent gaan worden, zoals cyber. UAV's hebben inderdaad te maken met een acceleratie in het luchtwapen. Via de tweedekkers uit de Eerste Wereldoorlog zijn wij gaandeweg gekomen bij de F-16, de JSF en nu bij onbemande vliegtuigen. De ontwikkelingen staan nooit stil en zeker niet in een tijd waarin wij leven waarin helaas te veel oorlogsgeweld is. Dan wordt er snel gemoderniseerd. De Nederlandse krijgsmacht wil proberen in die voorhoede te blijven.

Verder hebben wij de ambitie om in het hoger geweldspectrum te zitten, niet omdat wij zo gewelddadig zijn maar omdat wij deel willen hebben aan de keuzes die gemaakt worden en verantwoordelijkheid willen delen. Als je alleen maar in het lage spectrum zou zitten of achteraan sluit, mag je de laatste overblijvende taken uitvoeren. Wij willen de verantwoordelijkheid dragen die bij een land als Nederland hoort: voor in het spectrum en daardoor invloed kunnen uitoefenen. Wij hebben de afgelopen jaren niet te klagen gehad over de mogelijkheden. Ook in deze Kamer wordt vaak met enige trots gesproken over 3D maar ook anderszins. Er wordt goed naar ons gekeken. Nederland is betrokken bij technologische ontwikkelingen onder andere in de F-16, maar ik kan meer dingen noemen. Nederland wordt als een volwaardige partner gezien en moet ook in de komende jaren als volwaardige partner gezien. Daar doen wij ons best voor.

Natuurlijk leveren wij met deze bezuinigingen behoorlijk in. Nederland moet echter niet in een hoekje gaan zitten en zeggen dat dit alleen hier gebeurt. In bijna alle Europese landen wordt bezuinigd en ook Amerika staat aan de vooravond van een forse ombuiging. De heer Knops heeft het totale bedrag genoemd dat de afgelopen periode in Europa bezuinigd is. Dat komt in de buurt van 45 mld. In alle Europese landen bestaat kennelijk nog steeds de indruk dat wij met minder middelen toch de slagkracht kunnen houden die nodig is.

Bij internationale samenwerking komt ook het punt van de soevereiniteit aan de orde. Internationale samenwerking op materieel en personeel gebied is dan de volgende stap. Het is heel logisch om te proberen hetgeen je samen kunt doen, nauwkeurig te vervlechten of om samen te oefenen of wat dan ook. Als je dat in betekende mate gaat doen, moet de andere partner op jou kunnen rekenen en jij moet op die partner kunnen rekenen. De vraag van de soevereiniteit wordt steeds nadrukkelijker gesteld. Ik wil dit punt ook zelf nadrukkelijk aan de orde hebben in de Kamer. Meer samenwerking is immers niet vrijblijvend; meer samenwerking leidt tot verplichtingen en op bepaalde momenten tot lastige keuzes, zoals deelnemen aan een bepaalde missie waarover jezelf misschien een andere opvatting hebt dan de partner met wie je altijd hebt geoefend. Als jouw deelname gevraagd wordt, kun je moeilijker weigeren als je je verplicht hebt tot een intense samenwerking. Op dit punt staan wij eigenlijk nog aan het begin. Mevrouw Hachchi sprak over EDA. Ik vind dat een fantastisch instituut en ik probeer te helpen waar ik kan. Het is heel goed dat er bij de EU een facilitator is die probeert militaire samenwerking waar mogelijk te stimuleren. Ook binnen de NAVO zijn er heel goede samenwerkingsprojecten. Allemaal prima. Zolang het vrijblijvend is en je intekent op luchttransport of wat dan ook, is dat tot op zekere mate te doen, hoewel je daar al tegen grenzen aanloopt, naarmate het steeds meer in elkaar schuift en er bijvoorbeeld wordt geprobeerd onderdelen samen te nemen. Neem bijvoorbeeld België. Als wij met België nog nadrukkelijker samenwerken op het punt van de marine, komt het moment dat België niets meer kan doen zonder ons en wij niets meer kunnen doen zonder België. Wij moeten de vraag naar soevereiniteit goed onder ogen zien. De heer Hernandez is hierover heel kritisch en ik begrijp dat ook wel. Ik heb gezegd dat ik best bereid ben onze soevereiniteit partieel ter discussie te stellen met betrekking tot samenwerkingstrajecten. Als we dit niet willen, hoeven we namelijk niet eens een samenwerking te beginnen. Dat is iets wat we onder ogen moeten zien. Als we modern willen zijn, vooruit willen en deel willen uitmaken van een groter geheel, is dat de consequentie.

Als we dit allemaal in samenhang zien, denk ik dat de beleidsbrief wel degelijk een duidelijke visie heeft, die recht doet aan de status van Nederland en de positie die wij internationaal innemen, maar die ook recht doet aan de bereidheid om intensief samen te werken met andere landen. Waar mogelijk proberen we misschien zelfs hier en daar tot integratie te komen. Aan de ene kant proberen we de kosten zo veel mogelijk te beheersen, aan de andere kant proberen we de militaire prestatie die we kunnen leveren, te vergroten en zo effectief mogelijk te maken. Wat dat betreft staat Europa misschien nog pas in de kinderschoenen. Als we het vergelijken met de Verenigde Staten kan er inderdaad bij ons nog ontzettend veel gebeuren, maar daar horen de nodige vragen bij.

De heer El Fassed (GroenLinks): Ik ben blij dat we eindelijk, na twee uur betoog van de minister, het kunnen hebben over de visie. Daar schort namelijk nogal wat aan. Enerzijds laat de minister de veelzijdige inzetbaarheid los, anderzijds zegt hij dat er veel van ons wordt gevraagd. Hij lijkt de discussie te openen over soevereiniteit, maar gooit de deur eigenlijk meteen weer dicht. In alle Europese landen en ook in de Verenigde Staten wordt bezuinigd op Defensie. We doen steeds meer en bijna alleen maar gezamenlijke operaties. Dan is het toch logisch dat het nu het moment is om door te pakken? Zoals de heer Knops ook stelde: het is beter nu op het gaspedaal te drukken, in plaats van op de rem.

Minister Hillen: Ik begrijp niet dat u kunt zeggen dat ik op de rem druk. Dat doe ik juist niet, ik druk op het gaspedaal. De heer Hernandez heeft er al tegen geprotesteerd. Ik geef aan dat ik bereid ben op dat punt best het een en ander te doen. Dan wil ik juist tegen u als vertegenwoordiger van GroenLinks het volgende zeggen. De missie naar Kunduz heeft in de Kamer een kleine meerderheid gekregen. Als er in ons eigen land een kleine meerderheid is voor een missie die gematigd militair is, geen vechtmissie maar een politiemissie, hoe kunnen we dan internationaal afspraken maken, niet vrijblijvend maar verplichtend, die op de korte termijn de zeggenschap al verminderen over de inzet van onze middelen en mogelijkheden?

De heer El Fassed (GroenLinks): Dat zou kunnen, als we duidelijke keuzes maken voor taakspecialisatie. Dit kabinet maakt deze keuze niet, maar doet van alles een beetje. Dat is de keuze die het kabinet maakt. Daar zit een financieel plaatje aan dat niet helemaal synchroon loopt. Er is geen match tussen. Dit is dé vraag van vandaag: kloppen de ambities met het financiële plaatje? Of moeten we met de kennis van nu misschien terug naar dat plaatje en kijken of die ambitie wel de juiste is?

Minister Hillen: Ik denk dat de internationale samenwerking in Europa nog behoorlijk in de kinderschoenen staat, met alle respect voor wat er al is gebeurd. Ik loop zelf al een tijdje hierin mee. Zoals u het formuleert, lijkt het zo redelijk en eenvoudig, maar zo gaat het dus niet. Elk land die met zijn eigen ombuigingen bezig is, heeft met 101 dingen te maken die in het eigen land spelen. Duitsland is nu gekomen met zijn plannen voor de ombuigingen. De Maizière en ik hebben met elkaar gesproken over de richting waarin de plannen zich ontwikkelen, maar hij raadpleegt mij amper en ik raadpleeg hem amper over de inhoud. Als het gaat over het Nederlands-Duitse legerkorps, houden we rekening met elkaars belangen. Voor de rest weet ik niet waar hij op uitkomt en hij weet niet waar ik op uitkom. Hij weet dat het een nationale zaak voor mij is, en wat mij betreft is het ook voor hem een nationale zaak. Dit gaat dan om buurlanden. Het is nog lang niet zo dat wanneer je vandaag besluit om iets te doen, je dat morgen dan geregeld hebt. We hebben nu te maken met een bezuinigingsopdracht waarbij de minister van Financiën binnen vier jaar tijd alle munten wil hebben die hij ingezet heeft. Dat wil zeggen dat je alleen maar budgetgedreven snel moet kunnen reageren. Dan is internationale samenwerking in een bedelaarsoptocht lopen met de pet in de hand, vragend wie de centen voor je wil betalen. De constructieve vorm van samenwerking waarin je probeert samen tot betere resultaten te komen, moet gaan op basis van niet alleen budgetgedreven handelen maar ook een positieve politieke wil. Dat duurt nu eenmaal langer dan een, twee, drie of zelfs vier jaar. Ik heb met België, Duitsland en Engeland een aantal initiatieven genomen die niet vrijblijvend zijn. Die proberen we te onderbouwen met een ambtelijke agenda die uitgewerkt wordt en die vervolgens aan onder andere de NAVO en de EU wordt voorgelegd. Wat ons betreft zullen er dan ook conferenties gehouden worden waarin elk land gaat aangeven wat het al aan het doen is op dit vlak. We proberen dat zo verplichtend mogelijk te maken. Ik heb voorgesteld een conferentie te houden binnen Europa. Nederland is tot nu toe het enige land dat die conferentie steunt. Welnu, it takes two to tango. Ik praat met de Belgen uitstekend en het zijn grote vrienden, maar België heeft op dit moment wel een demissionaire regering. Dat wil zeggen dat ik toch moet wachten totdat daar een missionaire regering zit. Dat zijn de realiteiten van de internationale samenwerking.

De heer Van Bommel (SP): Ik begon over het ambitieniveau omdat het ambitieniveau zoals dat altijd gehanteerd werd, helder was. Het legde een behoorlijk zwaar beslag op de krijgsmacht maar het was wel helder, omdat het de grootte en de duur van de inzet vastlegde. Wat ik nu zie bij de inzetbaarheidsdoelstellingen is dat die duur steeds ontbreekt. Er wordt gesproken over eenmalige bijdragen aan internationale interventieoperaties met taakgroepen van brigadeomvang of langdurige bijdragen aan een stabilisatieproces. Daarbij wordt ook gesproken over maximaal twee operaties te land met bataljonstaakgroepen. Maar de vraag is hoe lang het voortzettingsvermogen van zo'n missie is. Als u daar niets over zegt, weten wij eigenlijk niet wat de inzetbaarheidsdoelstelling is.

Minister Hillen: Het voortzettingsvermogen is per definitie afgenomen.

De heer Van Bommel (SP): Ja, dat dankt je de koekoek, dat lijkt me nogal logisch als je zo lang bezuinigt op Defensie. Overigens, mijn steun hebt u, maar wanneer u die inzetbaarheidsdoelstellingen hanteert, moet u wel aangeven wat de duur van die inzetbaarheid is. Anders is het alleen papier. Over Libië verrast u de Kamer volledig met die heel beperkte inzetmogelijkheid.

Minister Hillen: Maar dit is een politieke keuze. Dat heeft niets te maken met wat Defensie op een gegeven moment wel en niet kan. Elke keuze opnieuw is telkens een politieke keuze. Afghanistan laat zich ook niet overdoen. Dus het is schijnzekerheid bieden als je dat in bepaalde configuraties wilt zien, omdat het morgen toch weer anders kan zijn. Door Libië zijn ook wij verrast en wij hebben geprobeerd daarin onze positie te zoeken, recht doend aan wat Nederland optimaal zou kunnen doen. Maar een half jaar geleden hadden wij het hier met elkaar nog niet over Libië.

De heer Van Bommel (SP): Vanzelfsprekend, omdat dat toen niet aan de orde was. Maar wanneer u bij zo'n ingrijpende verandering de Kamer voor wilt houden wat de krijgsmacht na deze operatie nog kan, dan is het logisch dat wij aan u vragen hoe lang die inzetbaarheid dan is op deze onderdelen. U zegt eigenlijk: nou, dat moeten we dan maar zien. Dan weten wij ook niet wat de krijgsmacht na deze herstructurering waard is.

Minister Hillen: Ik kan daar amper op antwoorden, omdat het ervan afhangt welk beroep er op je wordt gedaan, welke urgentie het heeft, welke bondgenoten er zijn om dat gezamenlijk te doen en hoe groot je inspanning zal moeten zijn. Zes F-16's voor Libië is een andere vraag dan 500 man voor Kunduz, om maar eens wat te noemen.

Mevrouw Hachchi (D66): De minister doet wel vaker verwarrende of tegenstrijdige uitspraken. Dat gevoel heb ik nu ook als het gaat om het ambitieniveau. Als ik de minister hoor spreken, is er niets aan de hand. Dan is de krijgsmacht veelzijdig inzetbaar. Met andere woorden: jongens, waar maken we ons druk om? Dit terwijl in de brief letterlijk staat dat Defensie nu niet veelzijdig inzetbaar is en misschien vanaf 2014. Ik krijg daarop graag een reactie van de minister.

Als het gaat om internationale samenwerking vraag ik de minister of hij bereid is om zijn visie en strategie op dat punt op papier te zetten en met ons te delen, in plaats alleen via een krantenartikel soevereiniteit de wereld in te gooien en dan maar te hopen dat er een politiek debat ontstaat.

Minister Hillen: Dat vind ik flauw. Ik heb soevereiniteit aan de orde gesteld omdat ik zo vaak van uw kant de term internationale samenwerking hoorde dat ik er wat perspectief aan wilde geven. Ik heb zelf het punt van de internationale samenwerking op de agenda gezet door te laten zien dat ik dat onderwerp met mijn partners in de verschillende landen besprak en daar een agenda onder legde.

Wat was de eerste vraag ook al weer, want die ben ik even kwijt?

Mevrouw Hachchi (D66): Het ambitieniveau, dat er niets aan de hand is en dat wij veelzijdig inzetbaar zijn.

Minister Hillen: Ik heb niet gezegd dat er niets aan de hand is; wij hebben een forse jas uitgedaan. Het voorstellingsvermogen is minder geworden, maar het is nog steeds onze ambitie om aanwezig te zijn in het hoge geweldsspectrum. Ik heb gezegd: niet omdat wij zo gewelddadig zijn, maar omdat wij daar willen zijn waar de echte beslissingen worden genomen, willen wij invloed kunnen uitoefenen en onze verantwoordelijkheid nemen.

Mevrouw Hachchi (D66): Terug naar de internationale en de Europese samenwerking. Mijn fractie heeft er behoefte aan om de strategie en de visie van het kabinet, van de minister, op papier te hebben. Dan hebben wij een stuk waarover de Kamer kan discussiëren. Wij kunnen het punt van de soevereiniteit daarin meenemen. Dat is belangrijk. De minister zegt dat hij zich inzet en dat hij dit in verschillende defensieberaden op de agenda zet, maar het is wel belangrijk dat een strategie, een verhaal, van het kabinet op tafel ligt, willen wij als Kamer hierover kunnen debatteren.

Minister Hillen: Daarover zal ik toch eerst met bijvoorbeeld de minister van Buitenlandse Zaken moeten praten, want het defensiebeleid is dienstbaar aan het buitenlands beleid en ook aan het economisch beleid en weet ik wat. Het is breder dan dat. Ik wil best tegen het kabinet zeggen dat er behoefte bestaat om weer eens visionair wat op een rij te zetten.

Overigens heeft de AIV van ons een adviesaanvraag gekregen op het punt van de soevereiniteit. Naar aanleiding daarvan kunnen wij natuurlijk ook met elkaar discussiëren.

De heer Van der Staaij (SGP): De minister zegt nu en schrijft ook in de brief dat de doelstelling in het regeerakkoord van een veelzijdig inzetbare krijgsmacht niet haalbaar is. Ik versta dit zo dat dit nu, gegeven de financiële beperkingen, zo veel mogelijk overeind moet worden gehouden. Ik heb bij de vorige begrotingsbehandeling een motie ingediend die een Kamermeerderheid heeft gekregen. Daarin wordt de regering gevraagd ook aan een langetermijnperspectief te werken, ook in financiële zin. Welk bedrag hoort nu uiteindelijk bij een bepaald ambitieniveau? Zou dat ook niet kunnen helpen, juist in het kader van weer terugkomende vragen om bezuinigingen en dergelijke? Wat komt er terecht van de uitvoering van die motie, is dus mijn vraag.

Minister Hillen: Feitelijk tot nu toe nog niet veel, maar ik deel de zorg van de heer Van der Staaij. Je kunt een motie naar de letter of de geest uitvoeren en ik speur naar mogelijkheden om Defensie zodanig op de politieke agenda te krijgen, binnen het kabinet en breder, dat de impuls waarover hij spreekt, daarin is terug te vinden. Dat is echter geen kwestie van morgen een stuk schrijven waardoor het vanzelf gaat werken.

De heer Van der Staaij (SGP): Dat was ooit wel de inzet van de Verkenningen. Toen werd gezegd: laten wij nu eens iets stevig op papier zetten, want dat kan dan richtinggevend zijn en zo kan worden voorkomen dat er te gemakkelijk wordt gegraaid in de Defensiekassen. Het is een beetje tegengevallen dat die Verkenningen zo werkten, maar hoe voorkomen wij dat toch weer gemakkelijk wordt gezegd dat het geld leidend moet zijn en dat – zoals nu weer aan de orde is – tankcapaciteit helemaal zou verdwijnen in de plannen terwijl niet in de Verkenningen en analyse is terug te vinden dat dat een verstandige keuze is?

Minister Hillen: Ik was toen nog lid van de Eerste Kamer en ik was sceptisch over het effect van die Verkenningen. Dat was toen. Ik vind de Verkenningen nog steeds een machtig mooi stuk, breed geschreven en goed analytisch, een prima stuk, maar tegelijkertijd heeft het niet geholpen om een wig te zetten. Ik ben aan het speuren naar die wig. Als wij die samen zouden kunnen vinden, zou ik dat machtig vinden. Iets anders is of ik daardoor ook van mening ben dat de tankcapaciteit behouden moet blijven. De keuze die wij hebben gemaakt om de tankcapaciteit te beëindigen, is een keuze die wij met open ogen hebben gemaakt, al is uiteindelijk alles gedreven door de budgettaire noodzaak. Wij hebben die keuze gemaakt, gegeven de verwachte inzet van de krijgsmacht in de afzienbare tijd – voor zover je dat kunt voorzien, want de wereld zit natuurlijk vol verrassingen – gegeven het gebruik dat wij de afgelopen jaren hebben gemaakt van het tankwapen en gegeven het feit dat over een jaar of vijftien weer nieuwe tanks moeten worden aangeschaft. Dit alles bij elkaar en gegeven het feit dat je vervangende vuurcapaciteit hebt die bij een expeditionaire krijgsmacht een zekere mate van opvulling kan geven, heeft tot de vraag geleid of het doenlijk is om met zo'n wapensysteem op te houden. Die vraag is door ons positief beantwoord. Het is onze keuze geweest om het systeem uit te zetten. Het half uitzetten was voor ons geen optie. Als wij het systeem in de buurt willen houden, moeten wij ook de deskundigheid houden en moeten wij ook oefenen. Op die manier zetten wij het systeem in feite half uit. Wij hebben daarom gekozen voor het uitzetten. Wij weten wat wij doen. Wij zien dat er ontwikkelingen zijn op het vlak van de ICT en op allerlei andere terreinen. Wij zien dat wij aan de achterkant zaken afstrepen die wij aan de voorkant weer proberen toe te voegen. Uiteraard is de gemaakte keuze arbitrair. Men kan daar altijd kritiek op hebben, maar het is een keuze geweest die in overleg gemaakt is en die positief gemaakt is. Wij hebben niet alleen maar gekeken waar er nog 50 mln. of 100 mln. aanwezig was waaruit wij nog iets konden pakken. Wij hebben echt een keuze gemaakt, die ik ook stellig verdedig.

De voorzitter: Ik verzoek de Kamerleden hun vragen kort te houden en ik verzoek de minister dito antwoorden te geven, want dit gaat te lang duren.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Vanaf begin jaren negentig spreken wij over het ambitieniveau. Het ambitieniveau is gekoppeld aan het buitenlands beleid. Over het ambitieniveau werd niet gesproken in de brief van de minister, maar wel in de antwoorden op de gestelde vragen. Dat roept toch een vraag op. Ambitieniveau heeft te maken met visie, terwijl wij nu spreken over wat concreet mogelijk is, zo blijkt uit de antwoorden van de minister. Wij halen dus toch een aantal zaken uit elkaar. Ambitieniveau is niet hetzelfde als inzetbaarheidsdoelstellingen. Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Van Bommel. Wij hebben nu inzetbaarheidsdoelstellingen tot 2015. In de antwoorden wordt ook nadrukkelijk gezegd dat die gelden voor deze kabinetsperiode. Het is goed dat de minister daar nader op ingaat, want de negen inzetbaarheidsdoelstellingen geven aan welke mensen, middelen en mogelijkheden er zijn binnen een bepaald tijdperk. Het is goed om te weten wat de minister bedoelt met zijn tijdsplanning, want in 2014, zo heeft hij zojuist gezegd, is de organisatie weer gevuld. Ik neem aan dat de negen inzetbaarheidsdoelstellingen daaraan gekoppeld zijn. Dat is het plan, het tijdsschema van de minister. Hoe gaat hij dat nu terugvoeren naar een ambitieniveau? Nederland kan toch niet zeggen dat het met het buitenlands beleid – daarmee komen wij toch terug op visie – geen ambitie heeft binnen de NAVO en de Europese Unie?

Minister Hillen: What's in a name? Wij hebben die ambitie wel degelijk, alleen hebben wij geprobeerd die op een praktische manier te formuleren. Mevrouw Eijsink moet er niet te veel achter zoeken. De dip zit feitelijk in de komende twee jaar. In die periode is de krijgsmacht niet in topvorm en zullen wij specifiek en niet meer algemeen gereed zijn. Daarna is de gereedheid echter weer volledig. Vanaf dat moment kunnen wij de krijgsmacht inzetten zoals wij hebben beschreven. Wat mij betreft mag men dat ook «het ambitieniveau» noemen. Het ambitieniveau dat in de Verkenningen is gehanteerd, vinden wij op dat punt niet toereikend. Wij zijn niet van plan om te downgraden naar een niveau daaronder, omdat wij dat niet in het belang van Nederland vinden. Wij vinden dat wij moeten proberen zo hoog mogelijk uit te komen. Vandaar dat ik niet zal ophouden te zeggen dat wat mij betreft de uitgaven voor Defensie op termijn weer omhoog moeten.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik hoorde de minister zojuist mompelen dat hij bereid was binnen het kabinet nog eens te bekijken of er een hemelbestormende notitie kan komen over Europese samenwerking. Nu is de Kamer, met uitzondering van de PVV, vanzelfsprekend op verschillende manieren voor de Europese samenwerking, maar tegelijkertijd weten wij ook wat de grenzen daaraan zijn. Ik raad de minister van harte af om een dergelijke notitie te schrijven, gelet op het debat waarin hij van voor naar achter van een aantal Kamerleden te horen heeft gekregen dat hij geen enkele visie heeft. Laten wij dan in hemelsnaam niet het werk doen voor de mensen die van mening zijn dat zij zelf die visie hebben.

Wij weten dat Nederland vooroploopt in de Europese samenwerking. Ik noem het Duits-Nederlands legerkorps, de Onderzeedienst, de M-fregatten en de F-16's. In Europees verband kunnen wij amper een vergadering bijeenroepen. Laten wij die Europese ballon gewoon maar eens leeglopen.

Minister Hillen: Mevrouw Eijsink en anderen vroegen naar de NH90 en het verhaal dat in Trouw stond. Trouw suggereerde dat de NH90 de opvolger is van de Cougar. Dat is niet het geval, hij is de opvolger van de Lynx. De NH90 was oorspronkelijk bedoeld om op schepen dienst te doen, de Cougar is een transporthelikopter. De prestaties van de NH90 verschillen inderdaad behoorlijk van die van de Cougar, maar het zijn dus ook heel andere helikopters. Op een aantal gebieden, zoals transportcapaciteit en het vliegen in gebieden met hoge temperaturen, is de Cougar beter geschikt dan de NH90. Overigens is ook de Chinook en niet de NH90 primair bedoeld voor optreden op land. Op de prestaties van de Chinook-helikopter valt niets af te dingen. Door het afstoten van de Cougar kan een deel van de vrijkomende capaciteit worden ingezet voor de verbetering van de operationele inzetbaarheid van de Chinook. Met de uitfasering van de Cougar is een aanzienlijke helikoptercapaciteit ontstaan, maar dat was een weloverwogen keuze. De NH90 stroomt nu in en heeft een dubbele mogelijkheid gekregen: zowel voor transport vanaf land als vanaf schepen. Trouw had het over een onderzoek naar de NH90 voorafgaand aan de aanpassingen die wij als eis hebben gesteld en die inmiddels zijn doorgevoerd.

De heer Ten Broeke vroeg naar de kwaliteit van de huidige F-16's en of meer vliegers voor de F-16's kunnen worden ingezet door bijvoorbeeld pooling en afstemming van het aantal vliegers op het aantal toestellen. Momenteel kan ik niet voorzien wanneer de F-16 niet meer voldoet aan de operationele eisen. Door de proliferatie van de moderne luchtverdedigingssystemen en gevechtsvliegtuigen, ook in Afrika, Azië en Zuid-Amerika, zal het steeds vaker voorkomen dat de inzet van de Nederlandse F-16's onder hoge dreigomstandigheden gewoon niet meer verantwoord is; het wordt een ouder toestel. Dit zal van geval tot geval verschillen, afhankelijk van dreiging en omgeving. Nederland heeft met meerdere landen uitwisselingsprogramma's op het gebied van jachtvliegtuigen. Nederlandse jachtvliegers kunnen worden geplaatst op een organieke functie in een ander land en ook kunnen buitenlandse vliegers worden geplaatst bij Nederlandse squadrons. Met specifieke goedkeuring kunnen buitenlandse vliegers deelnemen aan missies van de Nederlandse krijgsmacht. Dat kan niet in alle gevallen, bijvoorbeeld nu in Libië, waar de Nederlandse vliegers niet mogen deelnemen aan aanvalsmissies. Daarnaast vallen buitenlandse officieren, wanneer zij vliegen in een Nederlands toestel, niet onder het Nederlands recht. Hierdoor ligt in de praktijk pooling van vliegers niet voor de hand.

Nu de sensoren op de MALE UAV's. Of Defensie de kale UAV's zal uitrusten met Nederlandse sensoren, zal worden onderzocht als onderdeel van het Defensiematerieelproces. In principe gaat Defensie de MALE UAV van de plank kopen. Het voorgestelde alternatief om daar specifieke sensoren in te zetten, betreft eigenlijk een ontwikkelingstraject. Frankrijk kan wel met de MALE UAV vliegen en wij niet, omdat onze Defensie niet zelfstandig kan beschikken over het Nederlandse luchtruim; hierbij moet namelijk ook Infrastructuur & Milieu worden betrokken. Voor het laten vliegen van een onbemand vliegtuig is een bijzonder luchtverkeersgebied nodig. In Frankrijk kan dit dus wel, daar gaat men daar anders mee om. Momenteel wordt in Europees verband, dus breder dan alleen in Nederland, onderzocht wat de mogelijkheden zijn. De Fransen hebben zo'n luchtgebied omdat zij boven land meer ruimte hebben. Bovendien hebben militairen in Frankrijk meer invloed, ook op de lucht.

Ik ga verder over cyber. De heer Hernandez vroeg of een aanval op onze digitale infrastructuur als oorlogshandeling kan worden aangemerkt. Net als bij andere, meer traditionele aanvalsvormen is het uiteindelijk altijd een politieke beslissing om iets al dan niet als oorlogshandeling aan te merken; daarvoor zijn geen vastgestelde definities. Een eventuele reactie op een digitale aanval zal uiteraard altijd proportioneel moeten zijn en moeten passen binnen de kaders van het humanitaire oorlogsrecht. Maar de definities groeien nog en ook in Nederland is dit alles nog niet uitgekristalliseerd. Justitie coördineert cyber in termen van cybercrime. Uiteraard hebben de inlichtingendiensten cyber ten dienste van de intelligence. Wij van Defensie proberen nu de mogelijkheden van cyber te onderzoeken als offensief en defensief wapensysteem. De activiteiten en publicaties van de laatste tijd laten overigens zien dat wij daarmee niet te laat zijn. Het is een onderwerp waarbij je moet proberen up to date te zijn en waarbij je eerder een achterstand hebt dan dat je helemaal bij de les bent.

De heer Hernandez vroeg naar de capaciteit van de PSYOPS. Die is op dit moment versnipperd. Er is geen structureel belegde integrale organisatie voor de planning, de training en de uitvoering van dit soort operaties. De PSYOPS-capaciteit wordt daarom bij het CIMIC Bataljon van de Landmacht ondergebracht. Ook andere landen kiezen voor een dergelijke aanpak. Op deze manier ontstaan ook betere mogelijkheden voor internationale samenwerking. PSYOPS-activiteiten worden alleen tijdens expeditionaire operaties uitgevoerd en richten zich alleen op nationale, door het hoofdkwartier van de operatie goedgekeurde doelgroepen in het operatiegebied. Ervaringen in recente operaties onderstrepen het belang van de beïnvloeding van doelgroepen met behulp van PSYOPS.

De heer Hernandez heeft ook gevraagd naar de nationale inzet van de krijgsmacht. Ik zal eens wat opnoemen. De krijgsmacht is in 2010 46 keer ingezet voor ondersteuning van de politie in het kader van artikel 58 en 59 van de Politiewet. Dit betrof voornamelijk de Marechaussee, maar ook regelmatig andere krijgsmachtonderdelen. Dit stond tegenover 38 keer in 2009. Opvallend hierbij was de toename van langdurige bijstandsverzoeken voor recherche- en analysecapaciteit. Er vond 29 keer inzet plaats in het kader van militaire steunverlening in het openbaar belang. In 2009 was dat 14 keer. Er was vier keer inzet van de KMar in het kader van de Samenwerkingsregeling mobiele eenheid politie. Acht keer werd militaire bijstand verleend in het kader van de Wet veiligheidsregio's, tegenover drie keer in 2009. De inzet van de Explosieven Opruimingsdienst, de EOD, voor ruiming van conventionele bommen en geïmproviseerde explosieven was met ongeveer 1 550 inzetten iets lager dan in 2009. Gemiddeld komt het neer op 1 500 tot 1 800 inzetten per jaar.

Er waren verschillende inzetten van Defensieduikers, zowel voor het CZSK als het CLAS, op zoek naar wapens, munitie en vermiste personen. Defensiehelikopters zijn in 2010 bij drie natuurbranden ingezet ter ondersteuning van de civiele brandweer. Daarnaast zijn nog diverse andere middelen ingezet bij brandbestrijding, zoals crashenders van de luchtmacht, landmachtpersoneel en materieel bij de bestrijding van bos- en heidebranden. De onbemande kleine vliegtuigjes, de Ravens, zijn vijf keer ingezet ten behoeve van ondersteuning van de politie tijdens Oud en Nieuw, voor detectie van verdachte bewegingen, voor opsporing van een pyromaan in Vught en ter ondersteuning bij bosbranden.

Tevens wordt er meer en meer een beroep gedaan op specialistische capaciteiten van de krijgsmacht, zoals de analyse- en verkenningscapaciteiten van het ISTAR Bataljon en de capaciteiten van een Joint IED groep. Eén keer heeft de inzet van een F-16 plaatsgevonden voor het onderscheppen en identificeren van verdachte vliegtuigen en meerdere keren zijn F-16's op korte waarschuwingstijd gezet vanwege naderingen van onbekende vliegtuigen, Russen over het algemeen. Er is 200 keer een helikopter ingezet voor patiëntenvervoer van Friese Waddeneilanden naar het vasteland, gemiddeld drie keer per week.

In het Caribische gebied hebben ook in 2010 diverse inzetten plaatsgevonden in het kader van zachte en harde bijstand. Een voorbeeld daarvan is de bijstand bij de overstroming in Curaçao door militairen van marine en landmacht en de brand op de Bopec-raffinaderij in Bonaire.

De inzet van de DVVO en de KMar en het gebruik van de vliegbasis Eindhoven ter ondersteuning van geldtransporten komt tweemaal per week voor. De inzet van de KDC-10 en de KMar bij het transport van van piraterij verdachte personen naar Nederland vond tweemaal plaats in 2010. Bij de grieppandemie heeft Defensie ondersteund bij de voorbereiding van de vaccinatiecampagne. Tot zover de Nederlandse binnenlandse inzet van Defensie in het afgelopen jaar.

De heer Knops wil de bezuiniging op sportinstructeurs terugdraaien. Ook de heer Ten Broeke heeft daarover iets gezegd. De heer Ten Broeke wil de bezuiniging op het aantal sportinstructeurs terugdraaien met een besparing op het project Defensiebrede Vervanging Operationele Wielvoertuigen. Op dit moment wordt de mogelijkheid tot poolvorming binnen Defensie onderzocht. Operationele commando's zullen de voertuigen delen. Dit kan zorgen voor meer doelmatigheid in gebruik en onderhoud. Ik wil de uitkomst van dat onderzoek afwachten voordat ik toezeggingen doe over het gebruik als dekking. Het terugbrengen van het aantal sportinstructeurs is aanzienlijk. Ik begrijp heel goed dat voor training en oefening een grotere capaciteit welkom zou zijn. Wij hebben de keuze gemaakt die wij hebben gemaakt. Als de heer Ten Broeke wat dekking heeft, zullen wij bekijken of wij op dat punt wat meer kunnen leveren, maar op het ogenblik is het zoals het is.

De missie in Afghanistan. Was het alleen maar een slijtageslag of hebben wij er ook nog iets van geleerd? Dat is een vraag van de heer Hernandez. Wij hebben er ontzettend veel van geleerd! De missie heeft een hoge tol geëist van mens en materieel en er is dan ook sprake van veel slijtage. Oorzaak daarvan is onder meer dat het operationele tempo heel hoog lag. De organisatie heeft door Afghanistan wel een enorme ontwikkeling doorgemaakt. Zo is het 3D-concept in de praktijk gebracht en is de organisatie professioneler geworden. Verder is de interoperabiliteit met andere krijgsmachten versterkt. In Afghanistan was een immens aantal landen aanwezig en daardoor was men voortdurend multinationaal bezig. Het heeft dan ook sterk bijgedragen aan onze kundigheid op het terrein van internationale samenwerking.

De Bos- en Van Geelgelden. Waren die achteraf voldoende en hoe moeten wij daarmee omgaan? Dat weten wij nog niet precies. Wij weten al wel dat de slijtage behoorlijk groot is en dat de achterstanden daardoor relatief groot zijn. Met de Bos- en Van Geelgelden hebben wij de mogelijkheid gekregen om meer vervangingsinvesteringen te doen in materieel dat door de inzet in Afghanistan sneller aan vervanging toe was. Hoe de redeployment en het herstel en de vervanging van materieel na de inzet in Uruzgan financieel uitpakt, moet de toekomst uitwijzen. In ieder geval zullen wij ruime aandacht besteden aan de Van Geelgelden in de evaluatie van de Nederlandse lead nation periode. Deze evaluatie komt deze zomer gereed. Verder worden ook de Bosgelden nog geëvalueerd. Of wij daarbij tekort zijn gekomen, hopen wij later nauwkeurig cijfermatig aan te kunnen geven.

De heer Knops (CDA): Voorzitter, heel kort.

De voorzitter: Nee, nee. U moet uw vraag even opschrijven.

De heer Knops (CDA): Ik onthoud het wel.

De voorzitter: Dat hebben uw collega's ook moeten doen.

Minister Hillen: De heer Van Bommel vroeg naar de onderzeeboten. De onderzeeboten van Defensie zijn van groot belang voor de operationele inzet van de krijgsmacht. Vooralsnog zal dit niet veranderen. Het voorziene aantal vaardagen van onderzeeboten bedraagt 160 per jaar per boot. Door onvoorziene omstandigheden kan het aantal vaardagen per eenheid oplopen. Daarbij hanteert Defensie een richtlijn van maximaal 200 vaardagen per jaar.

In de afgelopen tien jaar zijn de Nederlandse onderzeeboten gemiddeld 95 dagen per jaar ingezet. De uitgaven voor de gereedstelling van de onderzeeboten komt ten laste van beleidsartikel 21 Commando zeestrijdkrachten. De jaarlijkse kosten van de Onderzeedienst en de daaraan verbonden ondersteuning bedragen 44 mln. Dat is exclusief de voor de Onderzeedienst benodigde investeringen. De additionele uitgaven verbonden aan de inzet van onderzeeboten komen ten laste van beleidsartikel 20 Uitvoering crisisbeheersingsoperaties. De kosten per jaar worden verantwoord in de beleidsartikelen 20 en 21 van de jaarverslagen van Defensie.

Voorzitter, ik denk dat ik nog wel een paar vragen krijg.

De voorzitter: Er is een aantal alternatieven genoemd. Daar moet u nog wel op reageren, bijvoorbeeld het aanhouden van schepen en de marechaussee.

Minister Hillen: Voorzitter, terecht dat u daarop wijst.

De heer Hernandez heeft mij gevraagd of het mogelijk is om een grotere inspanning te leveren voor de Koninklijke Marechaussee. Ja, dat kan uiteraard. De Koninklijke Marechaussee gaat net als de andere delen van de krijgsmacht mee in de dip in het personeel. Als de heer Hernandez die dip tegen wil gaan bij de marechaussee, heeft hij daarvoor geld nodig, want het moet uiteraard wel worden betaald. Op dit moment heb ik niet scherp in beeld waaruit die dekking zou kunnen bestaan, maar uiteraard is het wel mogelijk.

De OPV's. De Kamer heeft indertijd niet voor niets besloten om vier OPV's op de helling te laten zetten en ook de Koninklijke Marine was natuurlijk niet voor niets de mening toegedaan dat die schepen belangrijk zijn voor haar toekomstige taken. Niettemin hebben budgettaire overwegingen ons gedwongen om ook hier een keuze te maken.

Wij hebben overwogen om de vier OPV's af te nemen en in plaats daarvan twee M-fregatten in te leveren. Dat stuitte op twee bezwaren. In de eerste plaats kunnen de M-fregatten ook worden ingezet voor onderzeebootbestrijding. Dat kunnen de OPV's niet en het laten vallen van de fregatten zou dan ook betekenen dat wij die capaciteit zouden inleveren. Ten tweede werken wij bij deze fregatten samen met België. België heeft net als Nederland namelijk twee M-fregatten. Eenzijdig hieraan gaan sleutelen is ook weer zoiets, want dan zet je, zonder België te raadplegen, die samenwerking op losse schroeven.

Vandaar dat wij er uiteindelijk voor hebben gekozen om de M-fregatten in de vaart te houden en twee OPV's op te offeren. Is het mogelijk om die OPV's alsnog toe te voeren? Daarvoor geldt precies hetzelfde als bij de KMar: ik heb er het geld niet voor.

Wij hebben ervoor gekozen om drie Cougars ter beschikking te houden voor SAR-capaciteit, omdat we op dat punt wat tekortkomen. Wij hebben bewust de keuze gemaakt om de Cougars uit te zetten, gegeven ook de update die op termijn moest komen en gegeven het binnenstromen van de nieuwe heli's NH90. We weten dat wij daardoor een dip hebben in de transportcapaciteit, maar we hebben dat risico verantwoord gevonden. Voor Kunduz hoeven immers geen transporthelikopters ingezet te worden. Wij denken dat wij hiermee de inzet voor de komende twee à drie jaar kunnen hebben. Ik weet ook dat er voor de Chinooks updates nodig zijn, dus voor de komende jaren is het op het gebied van de helikoptertransportcapaciteit best nog wel even behelpen. Wij hebben de middelen niet om de Cougars in de lucht te houden met de daarbij behorende bemanning en met de gehele ondersteunende capaciteit. Ik wil er diep over nadenken, maar dit is mijn antwoord. Het is een budgettair antwoord.

De voorzitter: Het aanhouden van zestien tanks.

Minister Hillen: Neem me niet kwalijk. Ik dacht dat ik dat antwoord impliciet al had meegenomen in mijn antwoord aan de heer Van der Staaij. Het aanhouden van zestien tanks heeft alleen zin – anders moet je ze naar een museum brengen – als je ook de kennis up-to-date en geoefend houdt. Je moet dus ook mensen beschikbaar houden en dan ben je een beetje bezig om de bezuiniging op de langere termijn teniet te doen of voor je uit te schuiven. Wij hebben de beslissing voor het afschaffen van de tanks met pijn in het hart, maar zeer bewust genomen. We hebben het hoofdstuk tanks gesloten en pakken nu door naar de ontwikkeling van de toekomst.

De heer Van Bommel (SP): Ik heb nog een kleine vraag. Bij mij ontstaat onhelderheid omdat het ANP meldt dat deze minister in de pauze van dit debat gezegd heeft dat hij gaat kijken of er vijf Cougars en twee patrouilleboten extra behouden kunnen blijven. Daar komt de minister nu niet op terug. Zit het ANP ernaast of is dit informatie die hier nog niet is gedeeld?

Minister Hillen: Je moet de krant nooit geloven. Ik heb in de tussenperiode in het kort iets tegen het Journaal gezegd en het ANP heeft meegeluisterd. Ik heb bij mijn weten geen enkele toezegging gedaan. Ik heb alleen gezegd dat ik het interessante voorstellen vind, maar ik heb geen toezegging gedaan.

De heer Van Bommel (SP): De vraag is of de minister dit gaat onderzoeken.

Minister Hillen: Dat kan. Alleen, ik heb er geen geld voor.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb nog een onbeantwoorde vraag. Ik vroeg naar de operationele inzetbaarheid en beschikbaarheid van wapensystemen in NAVO en EU. In de beantwoording van de vragen zegt de minister dat die gerubriceerd zijn. Ik kan mij daar iets bij voorstellen, maar mijn vraag was of daarin inzicht te krijgen is; kan de Kamer via een vertrouwelijke brief hierin inzicht krijgen? Het is niet onbelangrijk. Wij spreken hier over samenwerking binnen de EU en de NAVO. Dan maakt het verschil wat er rijdt en vliegt en vaart en wat er stilstaat. De vraag is natuurlijk: wat is operationeel en beschikbaar?

Minister Hillen: Het antwoord hierop kan ik niet geven. Ik moet daarvoor eerst toestemming aan de NAVO vragen. Ik wil dat met alle liefde nog wel een keer vragen, maar ik denk dat ik het antwoord al weet: het antwoord zal nee zijn.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik kan me voorstellen dat we niet aan alle landen toestemming vragen, maar ik kan me voorstellen dat hij de SACEUR daar wel toestemming voor zou kunnen vragen. Iedere missie die hier besproken wordt, gaat over de vraag wat operationeel inzetbaar en beschikbaar is.

Minister Hillen: Daar gaat SACEUR niet over. SACEUR gaat over de specifieke beschikbaarheid als er eenmaal een missie is gestart. Wat binnen de NAVO beschikbaar kan zijn, is wetenschap van de landen en is eigendom van de landen. Ik zou dus elk land om toestemming moeten vragen.

De voorzitter: Ik wil komen tot een afronding. De vragen zijn weliswaar steeds kleiner, maar ze duren steeds langer.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb een heel korte vraag over de DC-10 gesteld die nog niet is beantwoord.

Minister Hillen: In relatie tot de DC-10 moet ik hetzelfde antwoord geven als op de vraag over de OPV's. Ik begrijp de optie, maar ik zie daarvoor op dit ogenblik geen dekking. Ik zou het prachtig vinden als het zou kunnen, maar ik weet zelf nog niet hoe dat zou kunnen.

De voorzitter: Wij gaan even schorsen. Mij is gevraagd om daarvoor wat meer tijd vrij te maken zodat de leden hun tweede termijn kunnen voorbereiden.

De vergadering wordt van 19.45 uur tot 20.45 uur geschorst.

De voorzitter: Ik heropen het notaoverleg over de beleidsbrief van Defensie met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik begin met een teleurstellende mededeling. Ik ben erachter gekomen dat morgenochtend om 10.00 uur deze zaal voor andere doeleinden wordt gebruikt, zodat wij dan de zaal moeten hebben verlaten. Ik hoop dat u de ondertoon begrijpt. Ik wil vanavond nog naar huis. Ik hoop dat u dat gevoel deelt. Wij moeten proberen, daar waar wij weten dat wij het toch niet precies halen, een paar dingen in acht te nemen. Ik wil het zo doen dat ik na elke spreker even kijk of er aanleiding is om aanvullende vragen te stellen, maar dat tussendoor niet toelaten om te zorgen dat wij niet elke keer in rondes met interrupties terechtkomen. Wij gaan het proberen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. U bedoelde ook vooral niet de slapeloze nachten waarover de minister zojuist sprak met het verblijf in deze zaal.

Ik dank de minister voor zijn inbreng in eerste termijn. Antwoorden was erg lastig. Misschien kan ik de reacties van de minister in eerste termijn samenvatten in zijn eigen zinnen. Hij zei namelijk letterlijk: «Zolang er onderhandeld wordt ben ik wat geheimzinnig.» Ik denk dat dat zo ongeveer de eerste termijn van de minister samenvat, van 17.15 uur tot pak hem beet 19.45 uur. Vervolgens zei de minister: «U mag mij afrekenen op de resultaten.» Ik dacht nog: wat is dan de inzet en waarop kan ik dan de minister afrekenen? Volgens mij is en blijft dat voorlopig de spagaat, zeker in dit debat. Wat we weten is zo ongeveer 10% van wat er gedacht wordt en waaraan gewerkt wordt. Ik kan mijn lijstje wel opnoemen maar dat laat ik maar even. Als het om SPEER gaat, de numerus fixus, het vastgoed of de wielvoertuigen is er nog weinig of niets bekend, dus daarover kunnen wij ook weinig of niets zeggen.

«Zolang er onderhandeld wordt ben ik wat geheimzinnig.» Ja, dat heb ik gemerkt in het hele debat. Het is het budgetgedreven. Dat wisten wij al. De minister heeft een aantal passages uit de brief voorgelezen, heel herkenbaar voor mij, nadat ik die zoveel malen gelezen had, dus ook daarin was niet zoveel vooruitgang te bemerken maar eerder stilstand.

Ik doe nog een paar pogingen. Over de 3D-benadering ofwel het samenwerken van militairen, ontwikkelingswerkers en diplomaten, niet onbelangrijk, heeft de minister eigenlijk weinig gezegd. Ik ga niet opnieuw het visiedebat aan. Ik ga ook niet opnieuw aan de regering vragen of zij een reactie op de Verkenningen wil geven, want die krijgen wij blijkbaar toch niet. Dat is een gemiste kans. Dat meen ik oprecht.

Collega Ten Broeke had het over de revolutie van Kamp. Laat ik daarover in ieder geval één ding zeggen. In vergelijking met de bezuinigingsbrief die hier voor ons ligt, was er bij Nieuw Evenwicht in ieder geval sprake van een visiestuk. Ik begrijp best dat het lastig is voor de minister, laat ik dat ook zeggen. Ik zit hier niet alleen maar te kritiseren. Het is best lastig wat er nu gebeurt, maar iets meer visie, iets meer beleid hierachter, ook richting Kamer, was zeker op zijn plaats geweest. Anders hadden wij dit misschien op een later tijdstip moeten bespreken.

De minister zei: ik ga niet temporiseren, wij moeten nu gewoon aan de slag. Dan blijft de vraag: waarmee gaat u aan de slag? De resultaten kennen wij nog niet en de inhoud waarover nu wordt onderhandeld, kan ik op dit moment niet overzien.

Wij gaan dus naar een nieuw evenwicht toe, of een hernieuwd evenwicht, en de huishouding komt op orde. Ik ga de minister toch nog een keer vragen – kan hij hierover wat explicieter zijn? – waarom Defensie wel in staat zou zijn om over drie jaar de huishouding op orde te hebben. De minister gaf aan dat hij een realistisch beeld heeft van de personele en de materiële exploitatie, dat hij zich bewust is van de extra kostentoename als het gaat om de personele, boveninflatoire stijging, zowel op materieel als op personeel. Hij gaf aan dat uitvoeringsverantwoordelijken voldoende weten wat zij moeten weten. Ik wil daarvan graag een bevestiging, want dit zijn de basiszaken voor mij als volksvertegenwoordiger om controle uit te kunnen oefenen. De minister vraagt iedere keer van de Kamer om hoofdlijnen te geven. Dit zijn volgens mij hoofdlijnen. Ik wil daar graag een antwoord op. Als de minister ja zegt, weet ik ook, in ieder geval voor een deel, waarop ik kan terugvallen.

Wat het personeel betreft: ik moet eerlijk zeggen dat ik heel veel moeite heb met de manier waarop het debat gegaan is. Op 7 april gaf de minister 's avonds aan dat het allemaal heel moeizaam zou worden. En ja, het is moeizaam, er vallen duizenden ontslagen. Ik vraag mij echter oprecht af waarom op 8 april over 12 000 functies gesproken werd en over 6 000 gedwongen ontslagen. Waarom kan de minister vandaag wel meer inzicht geven? Waarom wordt op 9 mei gesproken over 2000? Ik dacht dat wij geleerd hadden van 2003, toen 11 700 zo'n getal was waar iedereen op gefocust was en het daarna uiteraard ook anders werd. Waarom horen wij vandaag, op 6 juni, dat 2000 mensen mogelijk ontslagen worden? Dat is heel pijnlijk. Waarom had dat niet anders gekund?

Over de numerus fixus zegt de minister: dat moet nu gebeuren. Dat begrijp ik. De minister zegt: dat was sowieso gedaan. Dat begrijp ik ook, want dat was voorheen ook al aan de orde. Voorheen was het gepland op 80% operationeel en 20% «toplaags»; ik zeg het even in mijn woorden. Natuurlijk moet dat gebeuren. Met de middensom hebben wij al jaren een probleem. De minister zegt dat zachte heelmeesters stinkende wonden maken. Hij zegt ook dat hij gaat koersen op kwaliteit. Dat is logisch en begrijpelijk. Dan moet die kwaliteit zich echter wel vertalen in functionerings- en beoordelingsgesprekken. Ik zie de minister knikken, dus hij stemt hiermee in. Dat lijkt mij ook heel logisch, want anders kun je nooit bepalen wie wel en wie niet in de organisatie kan en mag blijven. Hoe verhoudt dit zich dan tot 40% beoordelings- en functioneringsgesprekken in zijn organisatie? Dat is wel heel erg pijnlijk. Wat gaat de minister hieraan doen voor 1 augustus? Op 1 augustus wil de minister dit bespreken met de vakbonden en met de mensen zelf. Dat is toch eigenlijk een heel rare situatie?

Dan het sociaal beleidskader. De minister had daar een wat cryptische opmerking over, namelijk «hetzelfde activerende beleidskader». Het sociaal beleidskader geldt tot 1 januari 2013. Bedoelt de minister dat hij dit sociaal beleidskader gaat openbreken als hij zegt: voor iedereen geldt hetzelfde? Ik ontvang graag een reactie, want dit is niet onbelangrijk.

De periodieke rapportage is interessant. De minister heeft al gesproken met de Rekenkamer, zo begrijp ik. De Rekenkamer heeft hem al toegezegd halfjaarlijks te kunnen rapporteren. Ik zie de minister nee schudden. Hij gaat de Rekenkamer dus vragen of men kan rapporteren. Gezien het feit dat de Kamer verstoken is van allerlei informatie, zou het goed zijn om de Kamer de afspraken met de Rekenkamer over aannames toe te sturen. Kortom, welke nulmetingen hanteert de minister? Wat gaat hij verder met de Rekenkamer afspreken? Dat is immers wel van belang. Het gaat dus om een halfjaarlijkse rapportage. Ik mag er toch van uitgaan dat de minister voldoende voorwerk heeft gedaan dat zijn inschatting juist is dat de Rekenkamer hier ook iets mee kan?

Ten aanzien van het personeel en het sociaal beleidskader: laat duidelijk zijn dat het ongelooflijk belangrijk is dat mensen zo snel mogelijk weten waar ze aan toe zijn. Wat de getallen die vandaag genoemd zijn betreft, die 2000 ontslagen: dat is heel veel, heel pijnlijk en enorm. Wij weten ook dat veel mensen de organisatie nu al verlaten omdat ze niet voldoende zekerheid hebben. Laten wij vooral oppassen – dit is niet als grap bedoeld, want dit hebben eerdere reorganisaties al uitgewezen – dat wij over twee jaar niet bij wijze van spreken met wervingsbonussen moeten gaan werken. Deze cyclus heeft zich eerder voorgedaan. Dan kunnen wij zeggen dat het is gerelateerd aan de economie en aan de conjunctuur, maar het heeft ook te maken met de manier waarop informatie naar buiten komt.

Wat de regio's betreft, ga ik ervan uit dat de Kamer tijdig deze integrale vastgoednotitie krijgt, waar ook andere zaken aan gekoppeld zijn. Ik hoor ook graag wanneer wij andere notities kunnen krijgen. Denk aan SPEER. De gevolgen van de reorganisatie zullen voor SPEER enorm zijn; dat mag duidelijk zijn.

Ik wil afsluiten met een aantal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet heeft besloten, het aantal arbeidsplaatsen bij Defensie met 12 000 te verminderen;

constaterende dat door natuurlijk verloop het aantal werknemers van Defensie, mede als gevolg van «de grote uittocht» bij de overheid, meer dan gemiddeld zal dalen;

constaterende dat door het verminderd perspectief op een loopbaan bij Defensie het ongepland voortijdig vertrek sterk toeneemt;

constaterende dat Defensie vanwege de taakstelling van de krijgsmacht en de daaraan verbonden plichten een bijzondere zorgplicht heeft voor het personeel;

verzoekt de regering, zich tot het uiterste in te spannen om gedwongen ontslag voor werknemers van Defensie te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Eijsink, Van Bommel, Hachchi, El Fassed en Voordewind.

Zij krijgt nr. 4 (32 733).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet heeft besloten het aantal arbeidsplaatsen bij Defensie met 12 000 te verminderen;

constaterende dat door het verminderen van het aantal arbeidsplaatsen een aantal werknemers Defensie zal verlaten;

constaterende dat het zowel het belang van de overheid als het belang van de werknemer dient als de werknemer een zo breed mogelijk perspectief heeft op duurzaam werk en behoud van inkomen;

constaterende dat Defensie vanwege de taakstelling van de krijgsmacht en de daaraan verbonden plichten een bijzondere zorgplicht heeft voor het personeel;

verzoekt de regering, zich tot het uiterste in te spannen om in overleg met de Centrales van Overheidspersoneel sociaal flankerend beleid tot stand te brengen dat een zo breed mogelijk perspectief biedt op duurzaam werk en het voorkomen van een inkomensval voor werknemers die Defensie verlaten, alsmede een sociaal vangnet te bieden voor het personeel dat Defensie verlaat en een verminderd of geen reëel perspectief heeft op duurzaam werk en wordt bedreigd met een inkomensval,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Eijsink, Van Bommel, El Fassed en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (32 733).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet heeft besloten het aantal arbeidsplaatsen bij Defensie met 12 000 te verminderen;

overwegende dat de uitvoering van de daarin beschreven plannen de komende jaren ingrijpende personele gevolgen heeft;

overwegende dat personele exploitatie een zeer substantieel deel van de Defensiebegroting uitmaakt;

overwegende dat in onderzoek (bijvoorbeeld de grote uittocht) aangetoond wordt dat in het komende decennium ontzettend veel ambtenaren zullen vertrekken en juist Defensie behoefte heeft aan een relatief grote instroom van jeugdige medewerkers, waardoor ook in de toekomst een gedegen personeelsbeleid van eminent belang is;

verzoekt de regering om het nieuwe besturingsmodel zo in te richten dat de (door)ontwikkeling en uitvoering van een goed en gedegen personeelsbeleid geen afgeleide beleidsdoelstelling is, maar een integraal deel uitmaakt van het besluitvormingsproces en ook als zodanig functioneel gepositioneerd wordt in het politiek beraad van Defensie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Eijsink, Van Bommel en El Fassed. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (32 733).

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik begon met de opmerking dat het debat kon worden samengevat met de woorden van de minister: «Zolang er wordt onderhandeld, ben ik wat geheimzinnig.» Ik wacht af wanneer de geheimzinnigheid eraf is en wij in deze Kamer een goed en positief debat kunnen voeren. Helaas is dat mij vanmiddag tegengevallen.

De heer Ten Broeke (VVD): Vandaag begon de PvdA bij monde van mevrouw Eijsink dit debat met de woorden dat zij natuurlijk niet kon instemmen met de voorliggende nota. Daarmee gaf zij aan dat ongeacht de beantwoording van de minister die toen nog moest volgen, voor de Partij van de Arbeid de uitkomst van dit overleg al vaststond.

Bij de begroting van dit jaar hebben wij meegemaakt dat die duidelijkheid niet van tevoren werd gegeven. De minister heeft op 80% van de moties van de PvdA een welwillend advies gegeven, de Kamer heeft voor een groot aantal van die moties gestemd en vervolgens heeft de Partij van de Arbeid tegen de begroting gestemd.

Als de PvdA zoveel kritiek heeft – en misschien voor een deel ook gerechtvaardigd – waar is dan de tegenbegroting?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Bij de begroting 2011 heeft de PvdA drie moties ingediend: een over de schadeloosstelling, een over de Inspecteur-Generaal van de Krijgsmacht en de onafhankelijke toezichthouder en een over het bestuursmodel. Deze drie moties zijn door de minister ontraden en ook niet aangenomen door de Kamer. Het was een herhaling van zetten van de PvdA. Het is iets wat wij al jaren willen. Ook de schadeloosstelling is toen niet geaccepteerd. Helaas zijn er toen dus geen moties van de PvdA aangenomen.

Ik heb gezegd dat wij vooralsnog de bezuinigingen niet kunnen steunen en heb ook duidelijk gemaakt waarom wij dat niet kunnen. Volgens mij ben ik vandaag niet de enige achter deze tafel die duidelijk heeft gemaakt dat er nog heel veel onbekend is. Ik zou de verantwoordelijkheid voor de voorgestelde bezuinigingen niet zomaar willen nemen. Wij hebben al eerder alternatieven aangedragen die soms voor een deel, soms gedeeltelijk en soms helemaal niet overgenomen zijn bij deze begroting. Ik heb ook gezegd dat het niet overzichtelijk is zolang niet integraal duidelijk is wat deze bezuiniging betekent voor de samenhang en voor de onderlinge binding. Ik heb begrepen dat de minister nog komt met een notitie. Dan is er meer duidelijk. Ook collega's hebben gevraagd geen onomkeerbare stappen te nemen. Ik ben dus niet de enige aan deze kant. In die zin stemt de PvdA-fractie vooralsnog niet in met deze bezuinigingen. Nogmaals, er ligt namelijk maar een klein deel van de plannen voor de bezuinigingen voor. Ik ben, geloof ik, niet de enige die ziet dat er een heel klein stukje van de salami voorligt en dat de rest nog moet komen.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. De VVD-fractie dankt de minister voor zijn uitvoerige beantwoording. Vanzelfsprekend laat die beantwoording op een aantal vlakken nog te wensen over. Dat is voor een deel veroorzaakt door de eerdere keuze van de minister om maar een deel van het pakket hier neer te leggen, zoals mevrouw Eijsink terecht zegt. Ik heb er wel enig begrip voor dat dit is gebeurd, maar ik had het liever anders gezien. Wat mij betreft had de minister nog wel twee maanden extra mogen nemen, als hij een heel pakket, inclusief de personele gevolgen, had kunnen neerleggen. Dat is niet gebeurd. Zodra de rest van het beeld duidelijk is, verzoek ik de minister in ieder geval, in alle zorgvuldigheid het hele beeld in een keer neer te leggen. Dan kan hij op dat moment ook alle vragen beantwoorden.

Het beeld dat nu voorligt, is wel helder. Op de hoofdsporen bedrijfsvoering, bestuur en organisatie en ook op operationeel gebied worden nadrukkelijke keuzes gemaakt. Dat kunnen we op hoofdlijnen steunen, maar niet van harte. Dit is een van de moeilijkste bezuinigingen in het totaaltraject dat dit kabinet uitzet. Wij zijn niet over alles tevreden. Dat hebben we ook laten merken. Wij zijn wel tevreden met een groot deel van de keuzes die de minister maakt, ook omdat deze op een aantal vlakken laten zien dat er wel degelijk met verstand wordt bezuinigd. Er wordt twee keer zoveel bezuinigd op bestuur en staf als op operationele kwaliteiten. Dat vinden wij een juiste keuze. Als er dan een keuze moet worden gemaakt – helaas, de tanks zullen daarvan het slachtoffer zijn – moet er in elk geval ook een keuze worden gemaakt voor nieuwe uitgaven. Dat doet deze minister. Dit zijn twee voorbeelden van wat ik wel degelijk visie wil noemen. Kennelijk is het zo dat als je het woord «visie» maar heel vaak gebruikt, je ook de suggestie wekt dat je er zelf een hebt. Deze twee voorbeelden doen er in ieder geval toe.

Dan kom ik bij de beantwoording. Er zijn een paar dingen blijven liggen. Ik wil helderheid hebben over de drie punten die ik als voorbeeld noemde. Die spuiterij in Woensdrecht is wel degelijk voorgenomen. Deze zit in de vertraagde projecten, dat klopt inderdaad. Op een steenworp afstand is er een spuiterij. Als de arbovoorwaarden op dit moment een probleem zijn, kan ik vertellen dat er een aanbod ligt van Fokker om niet alleen dat voor haar rekening te nemen, maar ook om die bezwaren weg te nemen. Laten we naar dit soort voorbeelden kijken en ons realiseren dat het ook anders kan. Dit soort trajecten en dit soort voornemens moeten het liefst worden geschrapt, zeker als er vanuit het bedrijfsleven zo'n mooi voorstel ligt.

Ik heb ook gesproken over een leenfaciliteit. Soms krijgt men wel eens wat onder ogen. Dat is nu ook gebeurd. Ik heb dit met een aantal mensen gedeeld. De cijfers die ik noemde, stonden wel degelijk in een rapportage die in het ministerie van Defensie de ronde doen. Het kan best zijn dat ik de cijfers verkeerd interpreteer, maar de cijfers stonden er wel. De looptijd was juist en het totaalbedrag dat moet worden aangerekend, is ook juist. Ik vraag de minister hier serieus naar te kijken. Dat soort leningen moeten we niet willen hebben. Er moeten betere zijn. Wij willen geen Scheringa-achtige toestanden.

Dan kom ik bij TNO. De minister had het over een prijspeil van 50% in 2009. Wij willen 40%. Dat is met de motie en de amendementen Kamerbreed afgesproken. Ik dring er bij de minister op aan dat dit gebeurt.

Vervolgens kom ik bij de MALE UAV's. De minister noemt het sensorpakket ontwikkeling, maar het is wel gerealiseerde ontwikkeling. Ik wil graag die gerealiseerde ontwikkeling, als het even kan, op die kale UAV's. Mij lijkt niet alleen een besparing mogelijk, maar ook een investering in toptechnologie in Nederland. Wij overwegen op dat vlak een motie. Als het Nederlandse luchtruim door de minister niet vrijgehouden kan worden – weer een no-flyzone die hij niet volledig weet af te dwingen – dan moet het maar op een andere manier. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat de Fransen dat wel kunnen op het moment dat wij het graag zouden willen. Met wie de minister overleg gaat plegen hierover, kan mij niet zo heel veel schelen, als het maar gebeurt.

De minister heeft ten aanzien van de wielvoertuigen gezegd dat doelmatigheid is te verwachten, maar dat eerst het onderzoek nog moet worden afgewacht. Dat is prachtig, maar die doelmatigheid kan er komen. De voorstellen liggen er en zijn ook helder. Ik dring er bij de minister op aan dat in te zetten voor ofwel een grotere capaciteit van sportinstructeurs ofwel extra dekking voor andere voorstellen die we hebben gedaan en die we straks ook in een motie zullen vervatten.

De minister had het erover dat de OPV's door deze Kamer op de helling zijn gezet, maar in feite gaat het om twee OPV's die door de minister op de helling zijn gezet. Daar moeten we dus vanaf en er moet dus ook geld voor komen. Dat geld is er, want we kunnen dat structureel uit de concentratie van infrastructuur halen die de minister heel bewust nog op nul heeft gezet. We kunnen afzien van nieuwbouw. Ik heb er zo-even al een voorbeeld van genoemd maar er staan op de nieuwbouwlijst nog veel meer projecten. In het totale investeringsproject zit 162 mln. We kunnen natuurlijk ook naar de bredewielbasisvoertuigen kijken. We moeten vooral ook kijken – dat is ook een opdracht aan de minister die hij volgens mij ook al aan zichzelf heeft gegeven – naar een verdergaande integratie met de Belgen.

Met deze bezuiniging moet korte metten worden gemaakt met de interne problematiek die Defensie jaar op jaar kwelt en met miljoenentekorten opzadelt. Wij dringen er bij de minister op aan – hij heeft er een toezegging over gedaan – dat er tweejaarlijks een rapportage komt. Dat moet ook gebeuren met een goedkeuringsstempel van de Rekenkamer als zij daarin wil bewilligen, maar ik denk dat dit laatste geen probleem zal zijn. Die rapportage moet gebeuren op de sporen 1, 2 en 3. Ook sourcing moet er een onderdeel van zijn. We moeten kunnen meten hoe ver de minister is gevorderd en wat er wordt gerealiseerd. Op het moment dat er iets tegenvalt, kunnen wij op die manier ook met de minister meedenken. Er zullen namelijk ook wel eens dingen tegenvallen maar er zullen ook wel eens dingen meevallen, want de minister heeft heel conservatief begroot, en dat is goed.

De minister heeft moeilijke keuzes kunnen maken; 20ste-eeuwse tanks worden afgestoten. En de minister zegt: ik wil een 21ste-eeuwse defensiecapaciteit. UHV, cyber, dat zijn de keuzes die hij maakt, terechte keuzes. Met de meeste van die keuzes zijn we het eens. Met een aantal niet. We hebben om uitleg gevraagd over de OPV's. We hebben gesproken over TNO, infrastructuur, sourcing en UHV's. Daarom heb ik een aantal moties met ook een dekking.

De bezuinigingen vallen de VVD buitengewoon zwaar. Dat zal niemand zijn ontgaan die hier aanwezig is. Die verdedig ik met een knoop in mijn maag. Maar met die bezuinigingen weet deze minister, gesteund door mijn partij, er wel in te slagen om een deel van de modernisering van de krijgsmacht die bitter noodzakelijk is, nu ter hand te nemen. De minister heeft daarop in de beleidsbrief wat ons betreft overwegend verstandig ingespeeld. Hij gebruikt deze bezuinigingen dan ook om te hervormen. Hij gebruikt deze kans. En wij zullen daar heel scherp op toezien. Als de operatie slaagt gaat de krijgsmacht higher on tech, lower on boots de 21ste eeuw in. Het doel is om dan weer veelzijdig inzetbaar te zijn en op het hoogste niveau te kunnen inzetten. Dat doel is haalbaar. Dan is de minister geslaagd en mag hij zich met recht een prins Maurits noemen, maar ik hoop dat hij daar nog even de tijd voor neemt.

Voorzitter. Dit leidt tot de volgende moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister in de beleidsbrief aangeeft twee van de vier aangeschafte Oceangoing Patrol Vessels (OPV's) af te willen stoten;

constaterende dat met het inzetten van de overgebleven twee OPV's voor SAR-taken in de Noordzee en in de West er geen ruimte meer is voor een Nederlandse bijdrage aan bijvoorbeeld de strijd tegen piraterij, het tegengaan van illegale immigratie, Europese grensbewakingsoperaties en drugsbestrijding, de aanpak van mensensmokkel, visserijtoezicht en humanitaire inzet;

constaterende de door de Marinestudie van 2005 gestelde behoefte van vier OPV's naast vier M-fregatten, vier onderzeeboten en vier LC-fregatten;

overwegende dat het in het Nederlands belang is dat er juist aan dit soort internationale operaties gericht tegen het oplossen van grensoverschrijdende problemen een bijdrage geleverd wordt;

overwegende dat het behouden van vier OPV's Nederland een unieke en ook noodzakelijke capaciteit geeft om deel te nemen aan dit soort operaties;

overwegende dat de Nederlandse en Belgische marine tot de meest geïntegreerde ter wereld behoren en dat deze samenwerking bovendien erg succesvol is, zij het dat ook hier nog verdere integratie op meer oppervlakteschepen in de rede ligt;

verzoekt de regering, geen OPV's af te stoten en de dekking hiervoor te vinden in structurele besparingen door concentratie van infrastructuur en het afzien van nieuwbouw ter hoogte van 15 mln. vanaf de begroting van 2014, dan wel en/of uit opbrengsten van het uit te besteden project grote wielvoertuigen;

verzoekt de regering voorts, te kijken naar de voordelen van mogelijke samenwerking met de Belgen bij het operationeel houden van één OPV,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Ten Broeke, Knops en Hernandez. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (32 733).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering op 7 december 2010 in het amendement 32500-X, nr. 47 verzocht is de disproportionele korting op het budget van TNO Defensie in te perken;

constaterende dat de disproportionele bezuiniging van meer dan 50% op TNO na dit jaar wordt voortgezet;

overwegende dat kennisverwerving en innovatie van essentieel belang zijn voor het functioneren van de hightech krijgsmacht die de regering thans voorstaat en bijdragen aan de veiligheid van onze militairen zoals eerder is gebleken met bijvoorbeeld RPG-netten en counter-IED;

verzoekt de regering, de bezuiniging op TNO Defensie structureel terug te brengen naar maximaal 40% t.o.v. 2009 en structureel, na de zbo-korting, een budget in stand te houden van ten minste 33 mln.;

verzoekt de regering voorts, de dekking voor deze ombuiging te vinden in een structurele concentratie van infrastructuur, te beginnen bij de begroting van 2012,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Ten Broeke en Knops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (32 733).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de beleidsbrief Defensie wordt aangegeven dat 17 transporthelikopters van het type Cougar worden afgestoten;

constaterende dat er in het kader van humanitaire hulp en noodhulp een tekort is aan snel inzetbare transporthelikopters bij de VN in haar operaties in bijvoorbeeld Zuid-Sudan (UNMIS) en Oost-Congo (MONUC);

overwegende dat in de focusbrief Ontwikkelingssamenwerking aangegeven wordt dat noodhulp een van de prioriteiten van het kabinet op dit gebied is, dat zo veel mogelijk zal worden ontzien bij de bezuinigingen;

overwegende dat bijdragen in het kader van verlening van humanitaire hulp en noodhulp onderdeel uitmaken van de ODA-criteria;

verzoekt de regering, indien de af te stoten helikopters niet via de markt kunnen worden verkocht, deze aan te bieden aan de VN voor permanente bruikleen en de boekwaarde hiervan te vergoeden uit de begroting van Ontwikkelingssamenwerking,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Ten Broeke en Knops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (32 733).

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. In eerste termijn heb ik betoogd dat niet duidelijk is wat de minister nu precies wil. Uit de beleidsbrief blijkt dat hij acht dat de krijgsmacht veelzijdig inzetbaar is – dat is de doelstelling – maar voorlopig nog even niet. Dit wordt ook na de nadere uitleg naar mijn mening niet waargemaakt. De minister spreekt één ambitie expliciet uit, namelijk kunnen blijven optreden in het hoogste deel van het geweldsspectrum. Ik meen dat er op dit punt juist een andere keuze had kunnen en wat de SP betreft ook had moeten worden gemaakt.

Ik stel ook vast dat Nederland met de plannen zoals die er nu uitzien, niet zal voldoen aan de door de NAVO uitgesproken eis om te komen tot een besteding van 2% bbp aan Defensie. Daarin is Nederland bepaald niet uniek; er zijn maar weinig Europese landen die dat halen, slechts enkele volgens de laatste stand van zaken. Griekenland wordt genoemd. Wat dat betreft is er dus niets om je voor te schamen. De vraag is dan alleen of Nederland en die andere NAVO-lidstaten nu de discussie moeten aangaan met de NAVO over het ambitieniveau van de NAVO. Is dat dan nog wel reëel? Dat lijkt mij niet.

De minister begon zijn beantwoording – naar mijn mening terecht – met de positie van het Defensiepersoneel. Hij zei daarbij dat pas vanaf 1 augustus duidelijk zal worden waar de gedwongen ontslagen vallen. Ik vind dat niet bevredigend. Er hangen al een tijd grote personeelsreducties boven de markt. Pas op 1 augustus aanstaande zal duidelijk zijn waar het precies om gaat. Dit betekent grote onzekerheid, ook voor de mensen die nu op missie zijn en de mensen die straks op missie gaan. De minister zegt expliciet dat het oneerlijk zou zijn als mensen die uitgezonden worden, anders worden behandeld dan anderen. De driemaandentermijn geldt wel. Wij moeten wel rekening houden met problemen op het vlak van het moreel van de Nederlandse militairen. Als je wordt uitgezonden, doe je dat vanuit je plicht en je verantwoordelijkheid als militair, maar ook vanuit een bepaalde overtuiging. Als alleen de plicht en de verantwoordelijkheid overblijven en de overtuiging wegvalt, hebben wij een probleem. Ik vraag de minister daar aandacht aan te besteden en zo mogelijk eerder duidelijkheid te geven op dit punt.

De minister kan nog niet bekendmaken welke 29 topfuncties zullen vervallen. Toch denk ik dat de hele krijgsmacht en in ieder geval mijn fractie behoefte heeft aan duidelijkheid op korte termijn. De minister meldt immers dat het schoonvegen van de trap – wat in dit verband een rotuitdrukking is – bovenaan begint. Gezien de topzware organisatie bij Defensie is die belangstelling logisch. Ik roep de minister op om hierover eerder duidelijkheid te verschaffen.

Vervolgens een opmerking over het veteranenbeleid. Erkent de minister dat er sprake is van een ereschuld? Hij zegt nadrukkelijk dat er geen sprake is van een ereschuld van Defensie, maar van de natie. Ik ben dat met hem eens, maar ik ben wel teleurgesteld dat de vanzelfsprekendheid die de minister ziet, die ook ik zie en die volgens mij iedereen in deze zaal ziet, nog niet expliciet wordt gedeeld door het kabinet. De oplossing zal dus vermoedelijk niet zo gemakkelijk binnen het kabinet gevonden worden. Ik zie de minister al aankomen bij de andere ministers, die eveneens met grote bezuinigingen te maken hebben en met grote budgettaire problemen zitten. De zorg is al genoemd, maar ook op andere departementen speelt dat probleem. Het opvangen van problemen binnen de eigen organisatie in personele zin is bij Defensie een stuk gemakkelijker dan bij enkele andere ministeries. Bij Defensie kan immers wel gezegd worden dat bepaalde zaken niet meer gedaan zullen worden, maar veel andere ministeries kunnen niet stoppen met de aanleg van wegen of het uitgeven van vergunningen. Ik roep de minister op om ter zake heel snel nader overleg te voeren met zijn collega's om tot overeenstemming te komen, omdat de ereschuld echt een ereschuld is, met de nadruk op zowel «ere» als «schuld».

De minister heeft gesproken over de regio's en de krimpgemeenten. Ik hoop dat hij kan waarmaken wat hij daarover zegt, maar ik heb uit zijn woorden niet begrepen dat hij bij het schrappen van een legeronderdeel de locatie waar Defensie vertrekt, bepalend laat zijn. In de krimpgemeenten en in de regio's waar een structureel gebrek is aan werkgelegenheid, waar de mensen wegtrekken, waar huizen straks enorm in waarde dalen – dat doet zich nu al voor – moet gezorgd worden voor vervangende werkgelegenheid. De vraag is of de minister overweegt om in het nog samen te stellen programma de verplaatsing van Defensieonderdelen mogelijk te maken, om er op die manier voor te zorgen dat in de regio's waar de situatie nu al belabberd is, bijvoorbeeld in Drenthe, Friesland en delen van Groningen, werkgelegenheid van Defensie behouden blijft.

Over het ambitieniveau hebben wij een belangrijke discussie gevoerd. Die discussie kunnen wij nu afsluiten, want het ambitieniveau gaat wel degelijk naar beneden. De inzetbaarheidsdoelstelling die door de minister in de schriftelijke beantwoording van de vragen is weergegeven, geeft een vertekend beeld, juist omdat de minister het voortzettingsvermogen daarbij niet signaleert. Ook in zijn antwoord op de door mij in eerste termijn gestelde vraag gaat hij daar langs heen, omdat hij die vraag niet kan beantwoorden. Ik begrijp wel dat de minister die vraag niet kan beantwoorden, gezien het pakket dat er nu voor hem ligt, maar daarmee laat hij de Kamer in onzekerheid over de betekenis van de Nederlandse krijgsmacht na uitvoering van de plannen. Wij hoeven vandaag geen ja of nee te zeggen tegen de voorstellen van de minister, heel veel komt nog in de uitwerking. De minister heeft op hoofdlijnen de steun van mijn fractie. Over de nadere uitwerking, ook in personele zin, komen wij nog met elkaar te spreken. Onze inzet daarbij is bekend uit de door de Kamer aanvaarde motie van, onder anderen, mijn collega Jasper van Dijk. In die motie werd gevraagd om een sociaal plan, waarbij zo veel mogelijk zou worden ingezet op herplaatsing van Defensiepersoneel in publieke sectoren als de politie. In de schriftelijke antwoorden heeft de minister daarbij uitgebreid stilgestaan. Hij noemde een aantal sectoren, wat mij doet vermoeden dat hij meer mensen denkt te kunnen herplaatsen dan hij nu aan de Kamer zegt. Ik heb hier goede hoop op en ga ervan uit dat de minister zich maximaal zal inzetten voor de uitvoering van de motie.

De tweede door mijn collega ingediende motie betrof het ambitieniveau van de krijgsmacht. Die motie is weliswaar niet aanvaard, maar na het lezen van de schriftelijke antwoorden stel ik vast dat zij wel wordt uitgevoerd. Het maakt mij niet uit of moties zijn aangenomen, als zij maar worden uitgevoerd. Ik heb een aantal moties van mevrouw Eijsink medeondertekend, evenals een motie van GroenLinks. Dat betekent dat ikzelf vandaag geen moties meer hoef in te dienen.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitvoerige beantwoording van de vragen. Kennelijk ziet de minister de ernst van de problematiek alleszins in. De richting waarin de minister gaat bij de aanpak van de gesignaleerde problemen wordt door mijn fractie «van harte» – de aanhalingstekens vanwege de situatie waarin we verkeren – ondersteund. Ik wil een aantal punten nog wel de revue laten passeren.

Allereerst de numerus fixus ten aanzien van het personeel. Het is niet alleen een nuttig, maar ook een noodzakelijk instrument om de doelstellingen te bereiken. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de vragen van mevrouw Eijsink hierover; er zijn namelijk nogal wat vraagtekens te zetten bij een daadwerkelijk geobjectiveerde toetsing van de kwaliteit. Maar laat er geen misverstand over bestaan dat wij het zouden toejuichen als de minister dat zou doen.

Bij het besturingsmodel blijf ik zitten met de spanning die de minister eigenlijk zelf ook beschrijft: aan de ene kant willen we zaken centraliseren, aan de andere kant decentraal neerleggen. Een dergelijk model kan inherent spanningen oproepen. Dat hoeft op zich geen probleem te zijn; als je dat van tevoren weet, kun je erop anticiperen en geen enkel organisatiemodel is perfect. Wel wil ik de minister zeggen: let op uw zaak. Dit soort hervormingen biedt inderdaad kansen, maar er zitten ook grote risico's aan. Als de minister op dit punt geen slagen weet te maken, zal hij de andere zaken die hij wil ook niet kunnen realiseren. Wij zullen samen met de minister dat bureaucratiespook blijven bevechten. Hierover wil ik een motie indienen, mede namens collega Ten Broeke.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister van Defensie voornemens is om te komen tot forse reducties en besparingen in het bestuur en de bedrijfsvoering bij Defensie, alsmede het besturingsmodel aan te passen;

overwegende dat de besturing van Defensie medebepalend is voor de kwaliteit van de bedrijfsvoering en daarmee dus ook voor het realiseren van de taakstellingen in de begroting;

overwegende dat het besturingsmodel bij Defensie de afgelopen jaren gebreken kende, onder meer te veel centralisatie, te grote bestuurlijke drukte, versnipperde verantwoordelijkheden, een loodzware controletoren en hoge rapportagedruk, hetgeen onder meer tot financiële tegenvallers heeft geleid;

van mening dat het uitgangspunt «je bent ervan, dus ga je erover» leidend moet zijn bij de reorganisatie, hetgeen inhoudt dat taken, verantwoordelijkheden en bevoegdheden moeten samenvallen;

tevens overwegende dat de realisering van de taakstellingen in spoor 1 en 2 cruciaal is om zo de operationele capaciteiten zo veel mogelijk te ontzien;

verzoekt de regering, de Kamer tweemaal per jaar te informeren over de voortgang van de reorganisatie, op een bondige wijze en aan de hand van mijlpalen, bij voorkeur voorzien van een appreciatie door de Algemene Rekenkamer;

verzoekt de regering tevens om met voorstellen te komen om de rapportagedruk bij Defensie te verminderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Knops en Ten Broeke. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (32 733).

De heer Knops (CDA): De minister heeft oprecht aangegeven dat hij op het gebied van sourcing stappen wil zetten. Maar, zeg ik erbij, eerst zien, dan geloven. Wij hebben eerder bewindslieden dit soort zaken horen zeggen en als wij heel eerlijk zijn, en wij krijgen daarover signalen uit het bedrijfsleven, kan er echt een aantal stappen verder worden gezet. Wij gaan de vinger aan de pols houden. Niet op de stoel van de minister en ook niet ernaast, maar erbovenop. De heer Voordewind zal dadelijk nog een motie indienen waaronder ook mijn naam staat.

Over de infrastructuur heeft de minister gezegd dat hij daarin behoudend is. Ik vind dat prima, maar ik ga er wel van uit dat daarbij besparingen worden gerealiseerd. Wij en collega's hebben een aantal voorbeelden aangedragen waaruit blijkt dat rond de infrastructuur ... Het is ook niet onlogisch dat het grote gevolgen zal hebben voor de infrastructuur als je de organisatie op haar kop zet. Wij zien de vastgoedvisie tegemoet. Wij gaan er ook op basis van de toezeggingen van de minister van uit dat de motie-Heijnen/De Pater-van der Meer, die is aangenomen, nog steeds geldt. Voor ons geldt dit niet absoluut. Het is niet zo dat de regio's voorop staan, Wij vragen van de minister dat hij eerst kijkt naar de operationele capaciteit en de financiële voordelen van Defensie, maar dat er ook naar regio's mag worden gekeken. Volgens mij heeft hij die nuance prima aangegeven. Over uw hoofd heen, voorzitter, doe ik ook een oproep aan de regio's om zelf in actie te komen. Er bestaat een aantal goede voorbeelden van regio's die dit prima hebben opgepakt. Ik dien daarover een motie in, mede ondertekend door collega Ten Broeke.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de beleidsbrief Defensie wordt aangegeven dat de Kamer in juli een brief kan verwachten over de nieuwe infrastructuurplannen, het zogenaamde Strategisch Vastgoedplan;

constaterende dat op dit moment nog op basis van bestaande plannen klein en groot onderhoud wordt uitgevoerd aan defensielocaties;

van mening dat de infrastructuurmiddelen efficiënt en effectief besteed dienen te worden;

van mening dat investeringen in nieuwe infrastructuur en groot onderhoud aan bestaande locaties, waarvan op dit moment niet zeker is of ze worden behouden dan wel afgestoten, kunnen leiden tot kapitaalvernietiging;

verzoekt de regering, met onmiddellijke ingang waar mogelijk een moratorium in te stellen op investeringen in nieuwe infrastructuur en groot onderhoud aan bestaande infrastructuur, totdat besluitvorming over het infrastructuurplan definitief is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Knops en Ten Broeke. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (32 733).

Daarmee sluit de heer Knops heel snel zijn betoog af.

De heer Knops (CDA): Ik rond heel snel af. Ik zorg dat u vanavond nog thuis kunt komen.

De voorzitter: Nee, nee, ik meen dit heel serieus.

De heer Knops (CDA): Ik ook.

De voorzitter: U bent aan het einde van uw tijd.

De heer Knops (CDA): Ik doe mijn best. Ik zal snel doorgaan. Ik denk dat de heer Ten Broeke nog wat spare time voor mij over had. Over de slijtage en de Bos- en Van Geelgelden heb ik het een en ander gezegd. Uitgangspunt is: zoals de krijgsmacht een missie ingaat, moet zij er qua operationele capaciteit ook weer uitkomen. Als wij dit niet zouden doen, dan leidt een opeenstapeling van missies tot een steeds kleinere krijgsmacht. Dat willen wij niet. Daarover dien ik een motie in, eveneens meeondertekend door de heer Ten Broeke.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de kosten die gemoeid zijn met de inzet van de krijgsmacht in crisisbeheersingsoperaties, momenteel slechts gedeeltelijk ten laste kunnen worden gebracht van de Homogene Groep Internationale Samenwerking (HGIS);

constaterende dat sommige kosten als gevolg van inzet, zoals slijtage- en vervangingskosten van materieel, nu ten laste komen van de reguliere Defensiebegroting;

van mening dat het onwenselijk is dat de krijgsmacht zichzelf moet «opeten» om inzet in operaties te kunnen financieren en dat daarom verruiming van de HGIS-afspraken noodzakelijk is;

constaterende dat de Bos- en Van Geelgelden die met het oog op de inzet in Uruzgan aan de begroting waren toegevoegd, ontoereikend zijn gebleken om de slijtage aan het materieel volledig op te vangen;

verzoekt de regering om de HGIS-afspraken te verruimen voor wat betreft de kosten die gemoeid zijn met de inzet van de krijgsmacht in crisisbeheersingsoperaties, en daarmee compensatie mogelijk te maken voor de kosten van Uruzgan die nu nog ten laste van de reguliere defensiebegroting zijn en worden gebracht, en waarvoor de met dezelfde bedoelingen toegekende Bos- en Van Geelgelden onvoldoende zijn gebleken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Knops en Ten Broeke. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (32 733).

De heer Knops (CDA): Ik kom aan mijn op een na laatste punt. Ik heb een vraag gesteld over de relatie tussen de Patriot battery die wordt afgestoten en het behoud van de Stingercapaciteit. Kortheidshalve verwijs ik naar die vraag. Over de tanks wil ik graag van de minister horen of er geen mogelijkheden zijn om de kennis en kunde rond de tankcapaciteit ook in internationale samenwerking te behouden. De minister heeft gezegd dat hij geen tankcapaciteit in materiële zin in stand wil houden, maar is er geen andere mogelijkheid om die kennis en kunde te behouden?

Ten slotte moet mij een aantal zaken van het hart in reactie op wat de minister heeft gezegd over de helikopters. De minister heeft een- en andermaal in verschillende settings aangegeven dat er een probleem is met helikopters. Hij zou er dus niet verrast over moeten zijn dat wij dit punt adresseren en dat er tot en met 2017 een tijdelijk gat ontstaat in de helikoptercapaciteit, dat onmiddellijk leidt tot minder inzet, gereedheid en beschikbaarheid van delen van de krijgsmacht. Daarbij ga ik er bovendien van uit dat alles volgens plan verloopt. Als de planning tegenzit, gaat het immers nog langer duren. Daarom heb ik samen met collega's Ten Broeke en Hernandez de volgende motie voorbereid.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de beleidsbrief van Defensie wordt aangegeven dat 17 transporthelikopters van het type Cougar worden afgestoten, met uitzondering van drie search and rescue (SAR) dedicated toestellen;

constaterende dat deze overige 14 helikopters als gevolg van de maatregelen uit de beleidsbrief met ingang van 9 mei 2011 direct «geground» zijn en dus niet meer inzetbaar zijn;

constaterende dat er door het (vertraagd) instromen van de NH-90 en de midlife update van de Chinook een capability gap tot op zijn minst in 2017 ontstaat aan (lichte) transporthelikopters;

overwegende dat het op peil houden van de helikoptercapaciteit direct bijdraagt aan de inzetgereedheid en het voortzettingsvermogen van de gehele krijgsmacht, zoals de eenheden van de Koninklijke Landmacht, alsmede het Korps Mariniers;

verzoekt de regering, met onmiddellijke ingang tot en met 2017 vijf extra Cougar helikopters (bovenop de drie SAR-versies) in gebruik te nemen, teneinde de capability gap op te lossen en de dekking hiervoor te vinden in rationalisering van de voorraden bij Defensie, en de Kamer voor 1 november 2011 te berichten over de definitieve uitwerking van het aanhouden van de vijf extra Cougars,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Knops, Ten Broeke en Hernandez. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (32 733).

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn antwoorden.

Laat ik beginnen met de conclusie dat de minister schoorvoetend en omfloerst heeft toegegeven dat hij zijn duidelijke woorden dat hij geen extra bezuinigingen op Defensie accepteert, terug heeft genomen. Hij zal «met handen en voeten» zijn best doen, maar hij garandeert niets. De deur staat dan ook op een kier voor extra bezuinigingen. Het gaat niet om mij, maar om het personeel van wie er vandaag velen in de zaal hebben gezeten en zitten. Dat zijn de mensen die in onzekerheid zitten! En nu weten ze dat daar ook nog eens geen einde aan komt. Ik waarschuw de minister voor verlies aan geloofwaardigheid. Defensie heeft een politieke leider nodig die doet wat hij zegt en zorgvuldig dingen zegt.

Voorzitter, ik dien drie moties in. Ik heb daarnaast ook een motie voorbereid over de certificering van de opleiding van onderofficieren, maar de minister heeft inmiddels toegezegd dat hij hierop bij de begroting terugkomt. Ik bedank hem voor die toezegging. Ik zal deze motie niet indienen, maar dat geldt niet voor de andere drie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Defensie-uitgaven als aandeel van het bruto nationaal product in twintig jaar tijd zijn gedaald van 2,7% in 1990 tot 1,4% in 2010;

constaterende dat het kabinet bijna 1 mld. bezuinigt op Defensie, zonder het ambitieniveau bij te stellen;

overwegende dat een nieuw en structureel evenwicht tussen de omvang en samenstelling van de krijgsmacht en de beschikbare middelen gewenst is;

verzoekt de regering, het ambitieniveau van de krijgsmacht zo te moderniseren dat ambitie en budget op elkaar aansluiten en jarenlange continuïteit wordt gegarandeerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Hachchi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (32 733).

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. De minister gaf aan dat er naar kwaliteit zal worden gekeken bij de reorganisatie. Dat is natuurlijk makkelijk gezegd, maar het is belangrijk dat het in de praktijk binnen de hele organisatie daadwerkelijk gebeurt. Ik hoor hierover op dit moment zorgwekkende geluiden in de organisatie en daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de verkleining van de krijgsmacht de komende jaren gepaard gaat met een verlies van 12 000 arbeidsplaatsen, ruim 18% van de huidige omvang;

constaterende dat bij de herinrichting van het personeelsbestand getoetst wordt op functies en niet op de kwaliteit van individuen;

overwegende dat het wenselijk is om te kijken welke personen Defensie de komende jaren wil behouden;

verzoekt de regering, bij het behouden of ontslaan van mensen kwaliteiten van individuen als uitgangspunt te hanteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Hachchi en El Fassed. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (32 733).

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ten slotte een motie over Europese samenwerking.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Europabreed de defensiebudgetten teruglopen;

constaterende dat voor een effectief gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid structurele en integrale samenwerkingsverbanden tussen EU-lidstaten noodzakelijk zijn;

overwegende dat soevereiniteitsvraagstukken concrete en grootschalige maatregelen op dit gebied politiek gevoelig maken;

verzoekt de regering, voor de begrotingsbehandeling voor het jaar 2012 expliciete voorstellen en doelen ten aanzien van internationale en Europese samenwerking te formuleren, met daarbij een weging van de haalbaarheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Hachchi, El Fassed en Eijsink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (32 733).

De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. Ik bedank de minister voor de gegeven antwoorden.

De minister heeft in zijn beantwoording niet al mijn vragen beantwoord. Dat zal niemand verbazen gezien het grote aantal vragen, maar ik ben nog wel benieuwd naar een antwoord op mijn vraag over EMP oftewel de electromagnetic pulse. Ik denk echt dat die een enorme bedreiging kan gaan vormen voor de Nederlandse digitale infrastructuur. Ik zou daarover graag nog iets van de minister horen. Daarnaast geeft de minister aan dat hij zo snel mogelijk wil beginnen met de maatregelen die in de beleidsbrief zijn aangekondigd. Zoals ik al zei, is naast zorgvuldigheid ook snelheid geboden. Het personeel van de krijgsmacht heeft het recht om te weten waar het aan toe is. Ik ben dan ook blij dat de minister daar snel mee wil beginnen. Ik ben ook blij dat de minister zijn uiterste best gaat doen om de situatie van werk naar werk te ondersteunen en we zullen de minister daarop kritisch blijven volgen.

Mijn fractie kan op hoofdlijnen instemmen met de aangekondigde maatregelen. De minister neemt verantwoordelijkheid voor het gezond maken van de financiële huishouding en hij durft het ook aan om te investeren in toekomstige technologische ontwikkelingen. Dat spreekt binnen mijn fractie tot de verbeelding. Deze bezuinigingen bieden ook kansen om eindelijk iets te doen aan het waterhoofd in de organisatie. Ook dat willen wij graag blijven monitoren. Daartoe zijn maatregelen voorgesteld zoals periodieke rapportages met keurmerk et cetera.

De in het regeerakkoord genoemde intensivering van de grenscontrole is voor de KMar op dit moment haast niet uitvoerbaar. Aangezien deze taakuitvoering voor mijn fractie van groot belang is, wil ik toch nog terugkomen op de door mij voorgestelde ophoging van de vulling van de marechaussee. De minister heeft in zijn eerste termijn gezegd dat hiervoor mogelijkheden zijn, mits de dekking voor elkaar is. Ik wil de minister daar graag bij helpen en daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de personele vulling als gevolg van de taakstelling afneemt tot 95% bij de Koninklijke Marechaussee en dat Defensie een verdere verlaging niet uitsluit;

overwegende dat een verlaging van de personele vulling zal leiden tot een reductie in de operationele capaciteit en derhalve ongewenst is;

overwegende dat er juist moet worden gestreefd naar een versterking van de operationele capaciteit van de Koninklijke Marechaussee gezien de verplichtingen in het regeer- en gedoogakkoord in het kader van de uitvoering van het Mobiel Toezicht Veiligheid;

verzoekt de regering, zo snel mogelijk de personele vulling van de Koninklijke Marechaussee te verhogen naar 98% om adequaat uitvoering te kunnen geven aan de operationele doelstellingen;

verzoekt de regering om voorts de dekking voor deze ombuiging te vinden in de eventuele opbrengsten door de concentratie van infrastructuur en het verder reduceren van het civiele dienstwagenpark van Defensie met 200 dienstauto's,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Hernandez, Ten Broeke en Knops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (32 733).

De heer Hernandez (PVV): Ik ben in mijn eerste termijn ook ingegaan op de onevenwichtige opbouw van het personeelsbestand. Zowel in het militair als in het burgerlijk personeelsbestand zit een behoorlijke scheefgroei. Dat is in mijn ogen een zeer slechte ontwikkeling en mijn fractie staat dan ook achter de door de minister voorgestelde numerus fixus. Net als mijn collega van het CDA wil ik hieraan expliciet kwaliteitscriteria koppelen. De minister is ambitieus en wil deze maatregelen voor 1 augustus effectueren. Ik wil de minister daarbij graag een steuntje in de rug geven en daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de onevenwichtige opbouw van het militaire personeelsbestand bij Defensie heeft geleid tot een oververtegenwoordiging van de aantallen hoge officieren en onderofficieren op het totaal aantal militairen;

constaterende dat het aantal burgermedewerkers in verhouding tot het aantal militairen erg hoog ligt;

overwegende dat Defensie een numerus fixus gaat invoeren om de personele reductie te verwezenlijken;

verzoekt de regering, de numerus fixus onverkort te hanteren om zo te komen tot een meer evenwichtige opbouw van het militaire en burgerlijke personeelsbestand, en daarbij kwaliteit en geschiktheid van personeel als uitgangspunt te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Hernandez, Ten Broeke en Knops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (32 733).

De heer Hernandez (PVV): Een goed geoefende krijgsmacht is van groot belang. Er komen momenteel vanuit de krijgsmacht een hoop signalen binnen dat de geoefendheid afneemt. Eenheden hebben het gevoel dat er onvoldoende aan wordt gedaan. De minister heeft aangegeven dat hij de geoefendheid eind 2013 weer op peil wil hebben. Ik ben de mening toegedaan dat er eerder iets aan de geoefendheid van de krijgsmacht gedaan dient te worden. Ik heb ten aanzien van de arbeidsvoorwaarden alle historisch gegroeide regelingen ter sprake gebracht en de minister heeft in de beantwoording geantwoord dat hij hiernaar zal kijken tijdens het overleg met de bonden. Ik wil de minister ertoe aanzetten hier serieus mee aan de slag te gaan. Er zijn nog een hoop besparingen te realiseren. Ik wil dat koppelen aan de geoefendheid van de krijgsmacht in zijn algemeenheid. De sportorganisatie levert daaraan een belangrijke bijdrage. De sportorganisatie zorgt namelijk voor teambuilding en fysieke fitheid. Ik dien daarom de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Defensie een aantal toelagen en regelingen hanteert die historisch gegroeid zijn en op grote schaal worden toegekend;

overwegende dat in deze tijden van grootschalige bezuinigingen de operationele capaciteit van de krijgsmacht voorop moet staan;

overwegende dat Defensie op korte termijn overleg voert met de militaire vakbonden over de arbeidsvoorwaarden;

verzoekt de regering, in te zetten op een versobering van de arbeidsvoorwaarden waarbij kan worden gedacht aan bijvoorbeeld het afschaffen of inperken van de algemene bereikbaarheidstoeslag, de garantievliegtoelagen en het zogenaamde «maxmax-effect»;

verzoekt de regering, het vrijgemaakte geld op structurele basis aan te wenden ten behoeve van het oefen- en trainingsprogramma van de krijgsmachtdelen, in het bijzonder in te zetten op het behoud van 50 extra sportinstructeurs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Hernandez, Ten Broeke en Knops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (32 733).

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik stel graag een feitelijke vraag aan de heer Hernandez. Kan hij toelichten wat hij precies met die versobering bedoelt? Het gaat natuurlijk over een hele organisatie. Hij noemt een aantal punten. Kan hij misschien nader toelichten wat hij daarmee bedoelt? Ik kan ook tellen. Deze motie heeft een meerderheid in de Kamer. Daarmee wordt een enorme claim gelegd op de onderhandelingen met de vakbonden. Daarvan is de heer Hernandez zich uiteraard zeer bewust. Wellicht kan hij de motie wat meer toelichten.

De heer Hernandez (PVV): Ik kan het natuurlijk allemaal wel toelichten, maar ik verzin het niet zelf. Het staat in de brede heroverwegingen. Met deze maatregel valt gewoon heel veel structureel te besparen. Naast de hoge officieren, die nog in grote getale aanwezig zijn, en de scheefgroei binnen de organisatie zijn er ook goudgerande regelingen. De minister heeft zelf al aangegeven dat hij wil kijken naar versobering van de arbeidsvoorwaarden. Ik geef hem graag een steuntje in de rug. Moeilijker is het eigenlijk helemaal niet.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik meen mij te herinneren dat de heer Hernandez in eerste termijn het bedrag van 123 mln. noemde op dit punt. Nu geeft hij de minister de gelegenheid om dit punt een op een in te brengen in de onderhandelingen. Hij heeft eerder gesproken over de verschillen in militaire rang. Hij kent die zelf veel beter dan ik. Maakt hij daarin uitzonderingen of geldt het wat hem betreft voor alle militairen? Het is op deze manier erg lastig, want de minister krijgt nu van een meerderheid van de Kamer gelegenheid om te onderhandelen met de vakbonden hierover. Ik vind dat u nader moet specificeren wat u precies wilt. U geeft de minister gewoon een mandaat voor de onderhandelingen terwijl wij allemaal weten dat er nog niet eens een broos akkoord ligt.

De heer Hernandez (PVV): Ik heb eigenlijk geen behoefte om op de stoel van de minister te gaan zitten. Ik vind het niet nodig om nu nader te specificeren om welke groepen het al dan niet gaat.

De voorzitter: Mevrouw Eijsink, u mag vragen stellen, maar de heer Hernandez gaat over zijn eigen antwoorden. Bent u door uw termijn heen, mijnheer Hernandez?

De heer Hernandez (PVV): Nee, zeker niet.

Voorzitter. Ik heb ten slotte aangegeven dat mijn fractie geschrokken is van de soevereiniteitsdiscussie die de minister heeft opgestart. De minister geeft aan dat wij nog niet in de kinderschoenen staan op dit punt. Wat mijn fractie betreft, waren wij nog niet eens in die kinderschoenen terecht gekomen. Ik begrijp uit de beantwoording van de minister dat Nederland ook weer eens het enige land is dat hiermee te koop loopt, met het organiseren van een congres over dit onderwerp dan wel met internationale samenwerking. Ik hoop dat de minister weet waar hij mee bezig is en niet de geschiedenisboeken ingaat als de minister die de Nederlandse soevereiniteit verkwanseld heeft. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering bereid is om een deel van onze (militaire) soevereiniteit op te geven of te delen met anderen;

overwegende dat het begrip «soevereiniteit» een elementair basisrecht is voor onze territoriale staat en rechtstreeks betrekking heeft op het bestaansrecht van Nederland;

overwegende dat het Nederlandse militaire zelfbeschikkingsrecht nooit mag worden gedeeld met andere landen en dat Nederland via allerlei Europese samenwerkingsverbanden niet op een glijdende schaal terecht mag komen;

verzoekt de regering, de Nederlandse soevereiniteit op militair gebied nooit uit handen te geven en het beslissingsrecht over de inzet van onze krijgsmacht te behouden aan uitsluitend de Nederlandse regering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Hernandez. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (32 733).

De heer Van der Staaij (SGP): Zou, om die soevereiniteitsmotie nog een slagje concreter te maken, daar niet het verzoek aan toegevoegd moeten worden om ook een paar tanks over te houden in Nederland om niet aangewezen te zijn op andere landen?

De heer Hernandez (PVV): Leuk geprobeerd, maar dat gaan we niet doen!

De heer Van der Staaij (SGP): Dan is wel de vraag wat dit concreet betekent. Dat heeft dan dus ook wel gevolgen voor je materiaalkeuze. Als je zegt: pas op met de afhankelijkheid van andere landen, laat het dan niet alleen een slag in de lucht zijn maar ook een concrete vertaling in termen van materieel en inzet voor Defensie.

De heer Hernandez (PVV): Ja, dat is helemaal correct. Ik ben ook de mening toegedaan dat er momenteel voldoende wapensystemen zijn die het verlies aan gevechtskracht van een gevechtstank kunnen compenseren, dan wel kunnen vervangen.

De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden, maar waarop wij geen adequaat antwoord hebben gekregen zijn cruciale vragen die gesteld zijn in het rapport Verkenningen. Dat is nog steeds onder de maat. Wellicht heb ik te hoge verwachtingen van dit kabinet, maar heldere keuzes voor taakspecialisatie worden niet gemaakt. Wat samenwerking betreft moet de voet van de minister toch echt op het gaspedaal. Helaas is het kabinet nog niet zo ver om de toezegging over schadeloosstelling van veteranen en de ereschuld in te willigen. Het zou goed zijn als hierover voor de Veteranendag een bevredigend antwoord komt.

Ik ben het eens met collega's die zeggen dat er nog lucht in het departement zit en die zeggen dat er nog een slag gemaakt kan worden met bedrijfsvoering, efficiëntie en sourcing, ook wat voorraden betreft. Dit is volstrekt logisch en uitvoerbaar.

Ik ben het eens met diegenen die zeggen: «less chiefs, more indians», maar dat vereist wel dat de doelstelling van 30% reductie van de staven wordt gehaald. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering zich ten doel gesteld heeft dat de staven met 30% worden ingekrompen en het aantal topfunctionarissen wordt teruggebracht van 119 naar 80;

constaterende dat een vergelijkbare doelstelling uit 2003 jarenlang niet gehaald is;

overwegende dat bij Defensie behoefte is aan minder leidinggevenden en meer uitvoerend personeel, oftewel «less chiefs, more indians»;

verzoekt de regering, extra in te zetten op het terugdringen van de overhead ten bate van de rest van het personeel en met een actieplan te komen hoe dit succesvol zal worden vormgegeven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden El Fassed, Eijsink, Van Bommel en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (32 733).

De heer El Fassed (GroenLinks): Er wordt fors bezuinigd op de kwaliteit en kwantiteit van de opleidingen bij Defensie. Het kennisniveau van onze mannen en vrouwen is iets waar onze krijgsmacht zich internationaal in onderscheid. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering besloten heeft sterk te bezuinigen op de kwaliteit en kwantiteit van de opleidingen bij Defensie;

overwegende dat het vergroten van klassen en het sterk verkleinen van het aanbod de kwaliteit zal aantasten en daarmee onwenselijk is;

overwegende dat de kwaliteit en het opleidingsniveau van de Nederlandse krijgsmacht juist geldt als sterk en onderscheidend aspect wereldwijd;

van mening dat mensen de kern zijn van de krijgsmacht en dat hun opleiding daarbij essentieel is;

verzoekt de regering, maatregelen te nemen om te voorkomen dat de bezuinigingen ten koste gaan van de kwaliteit en beschikbaarheid van opleidingen bij Defensie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden El Fassed, Hachchi, Eijsink en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (32 733).

De heer El Fassed (GroenLinks): Bij het maken van keuzes voor de inzet van de krijgsmacht bij toekomstige conflicten horen passende middelen en het afstoten van materieel dat daarbij minder geschikt is. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering het aantal F-16 jachtvliegtuigen vermindert van 87 tot 68;

constaterende dat er steeds vaker conflicten plaatsvinden in bevolkt gebied, waarbij jachtvliegtuigen, die opereren in het hoogste geweldsspectrum, steeds vaker geen uitkomst bieden;

overwegende dat er op andere onderdelen die wel uitkomst bieden voor dit type gevechtssituaties wel sterk bezuinigd wordt;

verzoekt de regering, het aantal F-16 jachtvliegtuigen verder te verminderen, opdat er minder bezuinigd hoeft te worden op materieel en personeel dat wel goed inzetbaar is in gevechtssituaties in bevolkte gebieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid El Fassed. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (32 733).

De heer El Fassed (GroenLinks): Ook horen daarbij middelen zoals vervoerscapaciteit. Als het enige argument om de Cougars af te stoten geld is, is het zaak om te kijken waar wel geld zit. Zij zijn niet versleten en er is zowel nationaal als internationaal grote behoefte aan. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering heeft besloten de 17 Cougar-helikopters af te stoten;

constaterende dat daarmee het tekort aan transportcapaciteit vergroot wordt, waaraan bij de Nederlandse defensie en in de wereld juist grote behoefte is;

overwegende dat door het extra afstoten van ander materieel zoals jachtvliegtuigen en onderzeeboten hier financiële ruimte voor te vinden is;

verzoekt de regering, de 17 Cougar-helikopters te behouden ten behoeve van het in stand houden van de transportcapaciteit van de krijgsmacht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid El Fassed. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (32 733).

De heer El Fassed (GroenLinks): Veelzijdige inzetbaarheid is een loze papieren term geworden, maar de minister en enkele fracties blijven proberen om een onmogelijke brug te bouwen tussen de papieren werkelijkheid en de barre realiteit bij Defensie. Nu de wens van veelzijdige inzetbaarheid uit het regeerakkoord zo ver is opgerekt, is het ook mogelijk om deze zo ver op te rekken dat er ruimte komt voor een echte visie.

Uiteindelijk kan de Kamer pas een oordeel vellen als de maatregelen uitgewerkt en toetsbaar zijn en in onderlinge samenhang, dus integraal, bekeken kunnen worden. Dat is vandaag helaas nog niet het geval.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Gezien mijn beperkte spreektijd zal ik mij beperken tot het voorlezen van de moties, niet nadat ik nogmaals mijn woorden van spijt en treurnis heb uitgesproken over de grote bezuinigingen, met name over het niet uitsluiten van eventueel nog een bezuiniging, bovenop het miljard. Dat stemt de fractie van de ChristenUnie erg triest.

Ik zal de moties van de heren Ten Broeke en Knops ook steunen als het gaat om de reparaties: de twee OPV's en vijf Cougars.

Ik dien samen met een aantal collega's de volgende moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de beleidsbrief Defensie melding wordt gemaakt van een investering in UAV-capaciteit;

constaterende dat de vier aangeschafte UAV's in eerste instantie in het buitenland zullen worden gestationeerd;

constaterende dat de aan te schaffen UAV's zijn uitgerust met grotendeels Amerikaanse technologie;

overwegende dat de UAV-capaciteit uitermate geschikt zou zijn voor inzet in Nederland in het kader van de binnenlandse veiligheid en het Nederlands grondgebied, bijvoorbeeld voor zeepatrouille, dijkbewaking en crowd control;

tevens overwegende de motie van het lid Voordewind (31200-X, nr. 62) over de ontwikkeling van een operationeel inzetbaar prototype van een integraal sensorpakket;

voorts overwegende dat er Nederlands industrieel voortzettingsvermogen is voor technologisch zeer hoogwaardige sensoren die gebruikt kunnen worden op UAV's;

ten slotte overwegende dat Nederlands belastinggeld is uitgegeven voor de ontwikkeling van hoogwaardige sensoren en dat Nederlandse bedrijven hun R&D-uitgaven maximaal moeten renderen;

roept de minister op, de UAV's zo snel mogelijk gereed te maken voor gebruik boven Nederlands grondgebied en de kosten van brede inzetbaarheid te delen met andere ministeries;

roept de minister voorts op, te kijken naar de mogelijkheden de UAV's kaal aan te schaffen en uit te rusten met een sensorpakket dat reeds met Nederlandse steun is ontwikkeld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Ten Broeke, Knops, Van der Staaij en Eijsink.

Zij krijgt nr. 25 (32 733).

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dan hebben wij gesproken over de sourcingagenda van Defensie waarmee mogelijk nog geld uitgespaard kan worden. Daarom kom ik tot de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de uitvoering van direct operationele taken prioriteit heeft;

overwegende dat de inzetbaarheid van systemen wordt vergroot door gebruik te maken van kennis en ervaring uit het bedrijfsleven;

overwegende dat het Nederlandse bedrijfsleven, regionale en provinciale overheden verschillende initiatieven hebben genomen of voorstellen hebben ingediend voor het behoud en het creëren van hoogwaardige werkgelegenheid;

van oordeel dat de thans gunstige aanwezige voorwaarden van succesvolle uitbesteding dienen te worden benut;

spreekt uit dat de sourcingagenda voor 2011 en 2012 aanzienlijk wordt uitgebreid met concrete projecten voor het uitbesteden van onderhoud en de rapportage hierover wordt meegenomen in de reeds toegezegde halfjaarlijkse rapportage op de «milestones» met betrekking tot spoor 1, 2 en 3,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Ten Broeke, Knops, Van der Staaij, El Fassed, Hachchi en Eijsink.

Zij krijgt nr. 26 (32 733).

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dan heb ik nog een motie over spoor 1 en 2.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet beoogt zo veel mogelijk te bezuinigen op het bestuur en de bedrijfsvoering, de zogenaamde sporen 1 en 2, en pas in de laatste plaats op de operationele capaciteiten van de krijgsmacht, spoor 3;

overwegende dat echter alleen de bezuinigingsplannen van spoor 3 in detail zijn uitgewerkt, de plannen voor spoor 1 en 2 slechts in zijn algemeenheid beschikbaar zijn, en de opbrengsten van het afstoten van de infrastructuur onduidelijk zijn;

van mening dat dit een verkeerd signaal afgeeft aan de manschappen van Defensie die al maanden in onzekerheid verkeren;

verzoekt de regering, geen onomkeerbare bezuinigingsmaatregelen door te voeren op de operationele capaciteiten van Defensie voordat ook de maatregelen op bestuur en bedrijfsvoering alsook de opbrengsten na het afstoten van infrastructuur in detail uitgewerkt zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Eijsink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (32 733).

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dien toch een motie in over de tanks in een ultieme poging om de minister te bewegen daar sympathiek over te zijn.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het kader van de bezuinigingen beide tankbataljons worden opgeheven, waarbij de beleidsbrief spreekt over een gevoelig verlies voor de slagkracht van de krijgsmacht wat slechts ten dele kan worden gecompenseerd;

overwegende dat ook uit een recent TNO-onderzoek blijkt dat tanks unieke kwaliteiten bezitten op het gebied van slagkracht, waarnemingsvermogen en precisievermogen, waardoor burgerslachtoffers nog beter kunnen worden vermeden;

overwegende dat zowel de opleidingen alsmede het groot onderhoud uitbesteed zouden kunnen worden (aan Duitsland);

overwegende dat het schrappen van alle tanks een onomkeerbare maatregel is die leidt tot permanent verlies van expertise en tactische capaciteiten en dat ook Canada recentelijk haar beslissing om alle tanks te schrappen heeft teruggedraaid;

overwegende dat het stilzetten van tanks minimale kosten met zich brengt;

verzoekt de regering, niet alle tanks af te stoten met het oogmerk op het behoud van de operationele expertise en de tactische capaciteiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (32 733).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat inhuur van transportcapaciteit ter vervanging van de DC-10 duur zal zijn;

overwegende dat de DC-10 is aangeschaft om de luchttransportcapaciteit te vergroten, juist omdat inhuur duur was;

verzoekt de regering, de DC-10 in ieder geval nog twee jaar (tot en met 2013) operationeel te houden en dit financieel te dekken door de verkoop van militaire infrastructuur,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (32 733).

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik wil graag de minister danken voor zijn beantwoording. Een zekere Harry van de SP twitterde vanavond: «Eén miljard bezuinigingen, links likt zijn vingers af.» Als iemand van de SP twittert «links likt zijn vingers af» zal het niet verwonderlijk zijn dat wij dan meer onze wonden likken met dit soort draconische bezuinigingen.

Vanavond gaat het vooral over de invulling ervan en over roeien met de riemen die wij hebben. Binnen die invulling steunen wij nadrukkelijk de prioriteit op bestuur en bedrijfsvoering en op het ontzien van de operationele capaciteit. De nadere uitwerking daarvan moeten wij nog krijgen. Die is wel heel belangrijk.

Terecht dat de minister begon met aandacht voor het personeel. Bijzondere zorg en aandacht zijn nodig voor mensen die hierdoor geraakt worden in onzekerheid verkeren.

Wat de operationele capaciteit betreft, steunen wij de moties die betrekking hebben op de OPV's, de patrouillevoertuigen en de Cougars.

Collega Voordewind heeft een verstandige motie ingediend over de tankcapaciteit. Maar je weet maar nooit, als die net iets te ver gaat, is het goed een terugvaloptie te hebben en echt voorzichtiger kan het niet worden. Om te kijken hoe wij binnen die veelzijdige inzetbaarheid de gereedschapskist van Defensie zo goed mogelijk gevuld houden, waarbij wordt erkend dat de rol van de tanks anders is maar niet uitgespeeld, dienen mogelijkheden te worden onderzocht om te bekijken hoe kennis en kunde – wellicht op een lager pitje, desnoods tijdelijk in de mottenballen – kunnen worden vastgehouden.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Defensie alle tankbataljons en daarmee het gehele wapensysteem wil schrappen;

overwegende dat het wenselijk zou zijn een beperkt aantal tanks te handhaven, omdat zij een noodzakelijk onderdeel kunnen vormen van de set middelen waarover bij militaire inzet kan worden beschikt;

voorts overwegende dat mogelijk via onder meer integratie met bestaande pantserinfanterie, outsourcing van materiële en logistieke ondersteuning, alsmede verdere samenwerking met Duitsland de nodige kostenreductie valt te realiseren;

verzoekt de regering, te onderzoeken of binnen de gegeven financiële kaders een beperkt aantal tanks kan worden behouden en de Kamer daarover nader te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (32 733).

Ik dank de collega's voor hun terughoudendheid in de tweede termijn. Wij schorsen een kwartier. Daarna zal de minister antwoorden.

De vergadering wordt van 22.05 uur tot 22.20 uur geschorst.

Minister Hillen: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de tweede termijn. Ik beantwoord eerst de vragen die nog zijn gesteld en daarna zal ik de moties behandelen. De onderwerpen die ook in de moties aan bod komen, sla ik nu over. Deze komen vanzelf terug bij de moties.

Mevrouw Eijsink vraagt of ik een realistisch beeld heb. Ja, ik heb een realistisch beeld van de personele en materiële exploitatielasten. Elke maand wordt mij via de kasprognose gerapporteerd over de stand van zaken van de exploitatie, uitgesplitst naar personele exploitatie en materiële exploitatie, per begrotingsartikel. Dit realistische beeld was ook noodzakelijk om te komen tot de maatregelen die genoemd zijn in de beleidsbrief. Verbetering van het inzicht is mogelijk en is in de beleidsbrief aangekondigd. Dat betreft het verbeterde inzicht in doelstellingen, activiteiten en middelen. In de beleidsbrief is op basis van diverse analyses gewerkt aan een evenwicht in de exploitatie. Dit zal worden bereikt in 2014, als de achterstanden zijn opgeruimd en de financiën op orde zijn. De numerus fixus wordt verder uitgewerkt. Het zo spoedig mogelijk weer op orde brengen van de krijgsmacht betreft de materiële situatie, het personeel en de organisatie en de geoefendheid van de krijgsmacht na de transformatie naar een nieuwe Defensieorganisatie. In 2013 zullen de operationele eenheden weer volledig gevuld zijn en in 2014 de overige eenheden. Tegen het einde van de kabinetsperiode moeten alle achterstanden zijn opgeruimd, moeten de financiën op orde zijn en moet Nederland beschikken over een kleinere krijgsmacht in goede conditie, met het benodigde personeel om taken uit te voeren, met voorraden die op peil zijn en met eenheden die naar behoren kunnen oefenen.

Mevrouw Eijsink vraagt of het sociaal beleidskader wordt opengebroken, omdat het sociaal beleidskader binnenkort eindigt. Dit is een van de onderwerpen die in het overleg met de centrales aan de orde zal komen. Wij willen voor een nieuwe periode graag één beleidskader over de hele linie. Hierover praten we dus met elkaar. Het vigerende sociaal beleidskader wordt dan beëindigd of opengebroken.

Mevrouw Eijsink vraagt welke nulmetingen er zijn bij de Algemene Rekenkamer en of deze er iets mee kan. Ik heb geen idee. Ik moet er met de Algemene Rekenkamer over praten. De heer Ten Broeke heeft dit ook gevraagd. Ik zal vragen hoe de Algemene Rekenkamer het wil hebben, als deze het wil doen. Dan zullen we zien hoe we dit vorm kunnen geven.

Mevrouw Eijsink is bang dat er over een paar jaar weer wervingsbonussen of iets in die geest moeten worden uitgereikt. Daar mochten we niet om lachen. Terecht niet, want het zou best eens kunnen. Zo gaat het in de economie. Er kunnen over een paar jaar best heel andere omstandigheden zijn. Dat wil niet zeggen dat ik me daarop verheug. Het wil ook niet zeggen dat we hetgeen we vandaag moeten doen maar moeten uitstellen, omdat het morgen anders kan zijn. Als we dat doen, komen we onszelf toch een keer tegen. In de huidige omstandigheden nemen we naar ons beste weten besluiten. We gaan ervan uit dat de besluiten die we nu hebben genomen, een maximale uitkomst geven. Daarom doen we het zoals we hebben besloten.

De heer Ten Broeke kwam weer terug op de spuiterij in Woensdrecht, Fokker en de arbeidsomstandigheden. Ik zal erin duiken en ik zal serieus kijken of dit probleem oplosbaar is op de manier zoals de heer Ten Broeke verzoekt, namelijk dat het werk wordt uitbesteed. Op dit moment kan ik noch zijn gelijk of ongelijk betwisten, noch het mijne. Ik zal erin duiken.

Hetzelfde geldt voor de leenfaciliteit. De heer Ten Broeke heeft een van de meest betrouwbare bronnen geciteerd, namelijk een stuk van mijn eigen departement. Toch ben ik nog niet overtuigd. Ik vind het toch wel erg veel. Ik zal de onderste steen naar boven halen en kijken wat eruit komt.

Ten aanzien van de Algemene Rekenkamer heb ik reeds aangegeven dat ik hem zal vragen om een en ander halfjaarlijks te volgen.

De heer Knops heeft gevraagd naar de Stinger versus de Patriot. Het zijn weliswaar beide luchtwapensystemen, maar ze verschillen toch wel in functie. De Stinger heb je nodig als je in een omgeving zit waar je nog geen luchtoverwicht hebt en je die nog moet verwerven. De Patriot is een luchtverdedigingssysteem in een omgeving waar je aangevallen kan worden met raketten van grotere afstand. Dus het zijn twee verschillende systemen. Om in een bepaalde omgeving luchtoverwicht te krijgen, achten wij de Stinger nog steeds noodzakelijk.

Dan de heer Van Bommel. Het probleem is een beetje dat hij mij zo enthousiast steun geeft, dat ik wel ernstig moet twijfelen of de plannen wel zo goed zijn.

De heer Van Bommel (SP): Maar dat is ook geen reden om die plannen te wijzigen, begrijp ik.

Minister Hillen: Hij zegt dat hij tot een andere keuze komt voor het geweldsspectrum, Ja, daar zijn wij het dus oneens; daar begint het al. Vervolgens draait hij de zaak heel aardig om. Hij vraagt of het niveau van de NAVO wellicht niet te hoog is als Nederland de 2% niet haalt. Dat is moeilijk te zien. Als je kijkt naar de verschuiving in gewicht van de bijdrage van de VS en die van de Europese landen dan is die onrustbarend. Dat wil zeggen dat de VS kennelijk nog steeds vinden dat de NAVO als bondgenootschap buitengewoon relevant is en dat wij iets meer voor een duppie op de eerste rang willen zitten, waarbij het de vraag is of je soms toch niet een kwartje zou moeten betalen. De tijd zal het leren. Ikzelf ben van mening dat de 2% zo slecht nog niet is, hoewel die op het ogenblik voor Nederland nog niet erg binnen bereik ligt. Die 2% komt niet zomaar uit de lucht vallen.

Verder heeft de heer Van Bommel gezegd dat er te lang onzekerheid is voor het personeel. Dat is inderdaad een probleem, maar dat heeft te maken met zorgvuldigheid. Hier staan snelheid en zorgvuldigheid met elkaar op gespannen voet. Op het moment dat je de bedragen begrotingstechnisch invult en je probeert zo snel mogelijk besluiten te nemen en je die met de Kamer probeert te delen zodat je aan de slag kunt gaan, dan kan je per definitie nog niet alles ingevuld hebben. Dat staat dus een beetje op gespannen voet met elkaar. Ik betreur dat net zo hard als de heer Van Bommel dat doet. De wissel die je trekt op het incasseringsvermogen van het personeel is niet gering. Het is een kwestie van goed blijven communiceren met alle mannen en vrouwen die elke dag dat werk doen om te proberen ze zo goed en snel mogelijk op de hoogte te brengen van wat er gebeurt, maar we zitten op dit moment in een positie waarin er niet meer kan dan dit. Eerst moet ik nu met de bonden gaan praten en moeten we proberen met elkaar het sociaal beleidskader en wat dies meer zij te regelen. Dan gaan we met alle mannen en vrouwen praten en dat ook nog volgens de spelregel dat kwaliteit daarin vooropstaat. Hetzelfde geldt overigens voor de 29 topfuncties. De duidelijkheid daarover zal er komen. Ook als het om 29 mensen en 29 topfuncties gaat, staat zorgvuldigheid voorop.

Dan de ereschuld van de veteranen. Dat wordt nog niet gedeeld door het kabinet maar ik zal de aansporing van de heer Van Bommel op dit punt zien als een extra aansporing, want het wordt mijns inziens Kamerbreed gedeeld dat veteranen de ereschuld zijn van de natie.

Met betrekking tot de krimpregio's zal ik kijken wat er in mijn vermogen ligt hoe wij onze verantwoordelijkheid in dezen kunnen invullen. Ik heb in mijn eerste termijn al wel gezegd dat de verantwoordelijkheid van Defensie in de eerste plaats haar eigen begroting en haar eigen personeel geldt, maar het is in ieder geval een punt dat ik goed in de gaten houd. Het is een punt dat niet geruisloos passeert.

Er is gevraagd naar de motie-Van Dijk/Bruins Slot over de inspanning voor herplaatsing. Wij zijn daar volop mee bezig en wij gaan daarmee door. Ik heb de getallen al aangegeven, maar het zou ons een lief ding waard zijn als het aantal mensen dat kan worden herplaatst, zo groot mogelijk is. Wij zullen daar echt alles aan doen wat wij kunnen.

De heer Hernandez heeft gevraagd naar de elektromagnetische puls. Die is eigenlijk overgebleven uit de Koude Oorlog en er kunnen veel spannende boeken over worden geschreven. Is hij in de praktijk toepasbaar? Waarschijnlijk wel. Is hij praktisch toepasbaar? Waarschijnlijk niet. Je kunt je ertegen beschermen maar dat kost enorm veel. De dreiging wordt algemeen als laag gezien. Een van de elementen ervan is dat een elektromagnetische impuls niet discrimineert, met andere woorden als je hem toepast, heb je er zelf waarschijnlijk evenveel last van. Dit is een van de redenen waarom de elektromagnetische puls geen grote vlucht als wapensysteem heeft genomen en niet te vergelijken is met cyber en zo. In ieder geval beschouwen wij de dreiging als laag.

De heer El Fassed is van mening dat wij geen heldere keuzes hebben gemaakt. Ik heb al gezegd dat binnen het budgettaire kader taakspecialisaties niet aan de orde zijn, omdat je die pas op termijn verdient, maar dat wij op het punt van samenwerking echt wel een redelijke voorhoedepositie innemen. De heer Hernandez vindt dit nu juist weer veel te veel. Dan blijkt dat je als je daarover aan één tafel spreekt, verschillende uitkomsten krijgt.

De heer El Fassed zegt dat er nog lucht in het departement zit. Die waarheid gaat altijd op als je echt gaat drukken ergens. Ik heb het laatst nog geprobeerd met een kartonnetje koffiemelk en ook daar kwam nog een druppel uit. Dat wil echter niet zeggen dat hij er van harte uitkwam en dat hij nog lekker was. Met andere woorden: het enkele feit dat er nog lucht in zit, is voor mij geen voldoende argument. Je moet kijken of het nog redelijk is om ermee te werken en of het nog redelijk is om het te halen. Defensie heeft nu ongeveer twintig jaar van reorganisaties achter de rug. Voortdurend is er werk verzet, internationaal, met grote inzet. Voortdurend is er bezuinigd. Om dan nu te zeggen dat er nog veel te halen is, is een diagnose die ik mijzelf niet stel.

Dan de moties.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Als ik de minister goed begrijp, zegt hij: ik heb nu alles en ik weet nu alles, alle kasten zijn doorgewerkt en alle ordners zijn doorgewerkt. Hij weet wat de exploitatie materieel en personeel is. Kortom: hij kan niet meer worden verrast, de Kamer kan niet meer worden verrast, wij weten nu wat er verder komt. Dat heb ik goed beluisterd. Daarover komen wij verder nog te spreken.

Er is nog een vraag blijven liggen die ik in de eerste termijn heb gesteld. De minister heeft toegezegd dat hij die in tweede termijn zou beantwoorden. Ik verwacht dat antwoord nu.

Minister Hillen: Welke vraag was dat?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik wil hem wel voor de vierde keer stellen.

Minister Hillen: Doe niet zo flauw.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik doe niet flauw. Het was de vraag over de 56 000 en de agentschappen. Ik hoef toch niet overal om te vragen.

Ook uit de tweede termijn is er nog een vraag blijven liggen, namelijk hoe kan worden verklaard dat wij nu horen dat er om en nabij 2000 mensen zullen worden ontslagen en dat wij dat niet eerder wisten, want zo veel verschil in die zaken is er toch ook niet sinds 8 april? Ik wil graag weten hoe dat komt. Als het antwoord van de minister is: het is interne herplaatsing, dan wijs ik erop dat dit de 4 000 van de 6 000 waren. De minister wist dat dan toch ook al op 8 april? Dat is gewoon interne informatie en niet van buitenaf.

Minister Hillen: Ik heb met name met de generaal Van Uhm op tal van plaatsen opgetreden, zowel hier als aan de andere kant van de wereld om op allerlei plaatsen toe te lichten wat er aan de hand is. Ik weet zeker dat wij alle keren hebben gesproken over 2000, 4 000 en 6000. Dat 4 000 mensen worden herplaatst, dat je afscheid moet nemen van 6000; daarvan zijn er 4 000 herplaatsbaar en dus komen 2000 mensen waarschijnlijk op de een of andere manier in een sociaal beleidskader terecht.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Laten wij hier verder niet over debatteren. Ik constateer alleen dat het niet in het plan van 8 april stond. In dat plan spreekt de minister van 6 000 vte's. Het aantal van 2000 vte's wordt nergens genoemd.

Minister Hillen: Wij zeiden in onze presentatie dat wij dat vanaf het eerste moment verbijzonderen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het is toch een vreemde situatie. De minister legt het aan de Kamer voor en noemt het de Beleidsbrief aan de Kamer. Ik merk alleen even op dat dit enigszins vreemd is. Graag hoor ik van de minister dat dit inderdaad opmerkelijk is.

Ook ontvang ik nog graag antwoord op mijn in eerste termijn gestelde vraag.

Minister Hillen: Ik wil eerst even vaststellen dat mevrouw Eijsink zegt dat zij niet meer voor verrassingen wil komen te staan. Ik garandeer dat absoluut niet. Het leven is vol verrassingen. Wat dat betreft kan het morgen weer anders zijn. Wij proberen naar vermogen te zorgen dat wij in de gaten hebben wat er gebeurt, maar verrassingen kan ik nooit uitsluiten.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dit is een wel heel erg brede taakopvatting. Natuurlijk kan er altijd weer een verrassing zijn, maar wij hebben het over een bepaald budget. Wij hebben het over aantallen mensen in de organisatie. De minister zal de Kamer toch niet opnieuw verrassen met tekorten op zijn eigen budgettering, tekorten op zaken die hij nu «taakstellend» noemt of tekorten op wat in de Beleidsbrief «je gaat erover of niet» genoemd wordt? Het kan toch niet zijn dat de Kamer over een halfjaar van de minister hoort: sorry, maar wij hebben weer 40 mln. verplichtingenpauze. Dat is toch niet wat de minister bedoelt?

Minister Hillen: Nee, natuurlijk niet. Ik zal mijn uiterste best doen om te zorgen dat dit niet het geval is. Alleen zet mevrouw Eijsink mij in een bijzinnetje vast. Als ik daar niet onmiddellijk tegen protesteer, krijg ik dat straks tegengeworpen. Ik wil dat mevrouw Eijsink en ik van elkaar weten dat zij een conclusie heeft getrokken die ik niet met haar deel.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Mijn conclusie is dat de minister blijkbaar nog niet alles weet.

Minister Hillen: Dat is weer een conclusie van mevrouw Eijsink. Zo blijven wij bezig. De organisatie van Defensie telt nu 65 000 vte's. Door eerdere maatregelen zal Defensie al meer dan 1 000 vte's krimpen. Het uitgangspunt voor de bezuinigingen is dus 64 000 vte's. De agentschappen zijn baten-lastendiensten en zijn daarbij niet meegeteld; die staan dan ook buiten de begroting. Na de vermindering met 12 000 vte's telt Defensie in 2016 nog 52 000 vte's, nog steeds zonder de agentschappen. Zoals gemeld is door mevrouw Eijsink, tellen de agentschappen in 2016 naar verwachting 4 473 vte's. Dat is minder dan het huidige aantal van ongeveer 4 700 vte's, als gevolg van doelmatigheidsmaatregelen. Het aantal vte's in 2016 kan kleiner uitvallen dan 4 473 als Defensie meer taken uitbesteedt via sourcing en door krimp minder diensten afneemt. In dat geval zal de omvang van de agentschappen dus verder afnemen. Dat is de berekening.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Kan de minister de Kamer rapporteren over de inkrimping van de agentschappen? Daarom had ik mijn vraag gesteld, want die combinatie is wel van belang voor de Kamer.

Minister Hillen: In de memorie van toelichting zal ik daarover berichten.

Ik ben gekomen aan de behandeling van de moties.

In de eerste motie van mevrouw Eijsink, de motie op stuk nr. 4, wordt de regering verzocht zich tot het uiterste in te spannen om gedwongen ontslag voor werknemers van Defensie te voorkomen. Ik zie dit als een ondersteuning van het beleid. Ik ben benieuwd of de Kamer dat ook vindt.

De tweede motie van mevrouw Eijsink, de motie op stuk nr. 5, ontraad ik. Het is prachtig dat de regering in deze motie wordt verzocht zich tot het uiterste in te spannen om in overleg met de centrales van overheidspersoneel sociaal flankerend beleid tot stand te brengen dat een zo breed mogelijk perspectief biedt op duurzaam werk. Het voorkomen van een inkomensval voor werknemers die Defensie verlaten kan ik echter niet garanderen. Daarom moet ik deze motie ontraden.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb een vraag aan de minister over de motie op stuk nr. 4. Hij zegt vrij gemakkelijk dat hij die motie ziet als een ondersteuning van het beleid. Als dat geldt voor het gedwongen ontslag waar geen reden voor is, dan mag ik dat toch als vanzelfsprekend zien? De minister heeft echter aangegeven dat deze plannen niet uit te voeren zijn zonder gedwongen ontslagen.

Minister Hillen: In de motie wordt ons verzocht ons tot het uiterste in te spannen om gedwongen ontslagen te voorkomen.

De heer Ten Broeke (VVD): Dat vind ik een vanzelfsprekendheid. Wij moeten hier nu niet proberen een verkeerde indruk te wekken. Dus als u de indruk wilt wekken dat dit helemaal zonder gedwongen ontslagen kan ...

Minister Hillen: Dat heb ik geen dag gedaan.

De heer Ten Broeke (VVD): Misschien is het dan verstandig om deze motie te kwalificeren als ondersteuning van het beleid?

Minister Hillen: Ik wilde een keer vriendelijk zijn tegen de oppositie.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik vroeg of dat verstandig was.

De voorzitter: De oppositie en de minister vinden dat heel verstandig.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik vind het heel onverstandig.

Minister Hillen: De derde motie verzoekt de regering om «het nieuwe besturingsmodel zo in te richten dat de (door)ontwikkeling en uitvoering van een goed en gedegen personeelsbeleid geen afgeleide beleidsdoelstelling is, maar een integraal deel uitmaakt van het besluitvormingsproces en ook als zodanig functioneel gepositioneerd wordt in het politiek beraad van Defensie». Deze gedachte is op zich misschien sympathiek, maar ik moet de motie toch ontraden omdat zij zich bemoeit met mijn interne organisatie. Ik probeer die zelf zo goed mogelijk in te richten en daar hoef ik geen aanwijzingen voor.

De motie-Ten Broeke c.s. «verzoekt de regering geen OPV's af te stoten en de dekking hiervoor te vinden in structurele besparingen» enzovoort. De dekking van deze motie is deels realistisch, maar het uitbesteden van wielvoertuigen niet. Dingen die te maken hebben met sourcing of uitbesteding zijn vogels in de lucht die nog niet zijn geland. Wat dat betreft dus: nee. Wel kan ik een goede inspanning toezeggen om dit te gaan doen. Ik wil het volgende oordeel geven over deze motie: met de dekking ben ik niet helemaal gelukkig, maar die OPV-zaak speelt pas op termijn. De denkrichting is mij echter sympathiek. Wij gaan proberen om deze motie uit de voeren naar de geest waarin zij is gesteld en een meer solide dekking hiervoor te vinden. Het oordeel is dan aan de Kamer.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp dat de dekking door de minister wordt geleverd. Maar begrijp ik ook goed dat dit niet de interne organisatie raakt? Ik probeer even te bekijken waar de minister wel of geen bemoeienis wenst. Ik kan me voorstellen dat hij deze bemoeienis graag wil steunen en het geld zelf wel wil zoeken, maar ik wil nu even te weten komen wat voor de minister interne organisatie is en wat we verder kunnen verwachten.

Minister Hillen: Met name die Belgische variant vind ik heel aantrekkelijk, ook omdat wij op die manier verder inhoud aan deze samenwerking zouden kunnen geven. Maar dit speelt pas over een jaar of twee. Ik vind het nu nog vroeg. Het is nu genoeg om te zeggen: laten we kijken of we deze motie kunnen uitvoeren.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. De minister gaat op zoek naar een dekking, maar wij moeten er straks wel over stemmen. Daarvoor wil ik weten waar hij dat geld denkt te gaan vinden.

Minister Hillen: Dat weet ik niet, omdat het op het ogenblik nog niet aan de orde is. Ik laat het oordeel dus aan de Kamer.

De heer Van Bommel (SP): Voorlopig is het dus een ongedekte motie?

Minister Hillen: Het is een voor mij nog niet geheel bevredigend gedekte motie. Bij de «concentratie van infrastructuur en het afzien van nieuwbouw ter hoogte van 15 mln.» kan ik me nog iets voorstellen, maar dat van de wielvoertuigen vind ik niet goed genoeg. Misschien kan ik ook daarin een opbrengst vinden, dat laat ik onderzoeken.

De heer Van Bommel (SP): Als het voor u een «nog niet geheel bevredigend gedekte motie» is, kunt u haar toch alleen maar ontraden?

Minister Hillen: Nee. Dat zou zo zijn als zij onmiddellijk zou moeten worden uitgevoerd, maar aangezien ik daarvoor nog enige tijd heb, ben ik ervan overtuigd dat ik de dekking ga vinden.

De heer Van Bommel (SP): Zou u het dan niet met mij eens zijn dat het veel beter is om die motie nog even aan te houden? Zou dat uw advies kunnen zijn?

Minister Hillen: Dat zou kunnen, maar dat zeg ik nu niet.

De heer Ten Broeke (VVD): Fijn dat ikzelf ook nog even mag. Ik zal de motie zeker niet aanhouden, ze zal in stemming worden gebracht. Ik kan de minister wel tegemoetkomen. In de antwoorden kreeg ik zojuist te horen dat de minister het onderzoek naar de wielvoertuigen gaat doen en dat hij daarvoor zelf op termijn een dekking verwacht. Maar goed, als hij dat zelf niet als extra optie wil meenemen, wil ik de opties graag voor hem beperken, als de andere volgens hem wel haalbaar zijn. In dat geval halen we de toevoeging van daarnet, dus die uitbreiding die ik eraan heb toegevoegd, gewoon weer uit de motie en brengen we haar zo in stemming.

Minister Hillen: Zo wordt de motie een stuk beter.

Ik kom op de motie-Ten Broeke/Knops op stuk nr. 8 over TNO. Ik herken het probleem en ben bereid om te kijken of het verzoek kan worden uitgevoerd, maar ik wil hierover eerst praten met de minister van ELI. Het probleem is bekend. In het regeerakkoord worden de onderzoeken verplaatst van de begrotingshoofdstukken naar ELI. Ik voel er niets voor om voor ons een extra bezuiniging te gaan vinden die vervolgens kan worden opgehaald door ELI omdat dit zo is afgesproken in het regeerakkoord. Ik wil dus even met de minister van ELI in de slag om te kijken op welke manier wij dit het best kunnen regisseren. Ik zal dit aan de Kamer doen weten. Wat mij betreft wordt de motie aangehouden.

De heer Ten Broeke (VVD): Aanhouden is mogelijk. U weet dat ik persisteer als het over dit onderwerp gaat. Dat doe ik al anderhalf jaar, dus dat houden wij nog wel even vol.

Minister Hillen: Het overdoen van de helikopters aan de Verenigde Naties, waarom wordt verzocht in de motie op stuk nr. 9, is een sympathieke gedachte. Ik zal daarover als eerste praten met de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken. Die gaat over OS. Ik ga kijken of hij bereid is dit te financieren en zal hem vervolgens vragen daarover met de VN contact op te nemen.

De heer Van Bommel (SP): Horen wij dit nog voor de stemming of adviseert de minister de motie aan te houden?

Minister Hillen: Als deze motie wordt aangenomen en ze is niet uitvoerbaar, dan zeg ik dat ook. Dat zal pas blijken als ik het contact met de staatssecretaris heb gehad. Wanneer is de stemming over deze moties, morgen of over een week?

De heer Van Bommel (SP): Een motie is toch geen loterij?

De voorzitter: De stemming is volgende week.

Minister Hillen: Dan zal ik voor volgende week laten weten of ze uitvoerbaar is.

De leden Knops en Ten Broeke verzoeken in de motie op stuk nr. 10 de regering tevens om met voorstellen te komen om de rapportagedruk bij Defensie te verminderen. Dat is het mooiste wat er is, maar daarvoor staat ook dat de Algemene Rekenkamer ... Daarbij, ik heb al uitgesproken dat ik dit steun, dus dat is geen enkel probleem.

De heren Knops en Ten Broeke dienden de motie op stuk nr. 11 in over het moratorium op investeringen in nieuwe infrastructuur. Ja, maar ik maak één voorbehoud, namelijk dat dit onder de voorwaarde is dat er niet juridisch iets vastligt, dat er geen juridische afspraken zijn, dat je geen contracten moet verbreken of wat dan ook. In principe ben ik ervoor.

Ik kom op de motie op stuk nr. 12 van de leden Knops en Ten Broeke over HGIS. Ik vind dit uitstekend. Daarmee zal ik naar het kabinet gaan. Ik zit weer op hetzelfde punt: de Kamer kan haar aannemen, maar daarmee is ze nog niet uitgevoerd, want daarover ga ik niet alleen. Als de Kamer deze motie aanneemt, ga ik met deze aangenomen motie naar het kabinet en zal ik het kabinet de gevoelens van de Kamer hierover meedelen. Ik zal vervolgens aan de Kamer meedelen wat daaruit komt.

De voorzitter: Het oordeel is aan de Kamer.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Er staat in de motie letterlijk de «kosten van Uruzgan die nog ten laste van de reguliere Defensiebegroting zijn en worden gebracht». Heeft de minister, met verwijzing naar de antwoorden hierover, zelf al enig zicht op welke verdere kosten dit zijn? Dit maakt heel veel uit. Stel dat de Kamer straks akkoord gaat met deze motie zonder te weten dat er nog € 500 000, € 600 000 of € 700 000 ten laste van de Uruzganmissie komt. Wij hebben dit het afgelopen jaar enkele keren meegemaakt.

Minister Hillen: Daarin heeft mevrouw Eijsink gelijk. De evaluaties lopen nog. Die komen deze weken af. Zodra ik daarop zicht heb, weet ik precies om welke bedragen het gaat.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Betekent dit dat de Kamer een uiteindelijke financiële afrekening krijgt van de Uruzganmissie van augustus 2006 tot 1 augustus 2010, met de redeployment tot en met december 2010 als ik de minister goed versta?

De heer Knops (CDA): Voorzitter, misschien mag ik als indiener van de motie ook iets zeggen?

De voorzitter: Het gaat nu even om het advies van de minister.

De heer Knops (CDA): Het kan verhelderend zijn. De indiener heeft in het geheel niet de bedoeling om dit nu te kwantificeren. Het gaat namelijk om het principe – dit staat in deze motie verwoord – om de kosten te compenseren «waarvoor de met dezelfde bedoelingen toegekende Bos- en Van Geelgelden onvoldoende zijn gebleken». Of dit nu € 500 000 is of 5 mln. is voor mij niet interessant.

De voorzitter: De minister heeft al toegezegd om daarover met zijn collega's te overleggen en laat het oordeel dus aan de Kamer. Wij gaan over naar de motie op stuk nr. 13.

Minister Hillen: Voorzitter. In deze motie word ik gevraagd om de Kamer voor 1 november te berichten over de definitieve uitwerking van het plan om vijf extra Cougars aan te houden. Daar heb ik dus tijd voor. De rationalisering van de voorraden bij Defensie is een afdoende dekking. Het gaat daarbij overigens ook om voorraden die niet worden benut. De dekking is dus geen punt. Ik zal de Kamer op tijd laten weten op welke manier de motie kan worden uitgevoerd. Dat wil zeggen: voor 1 november 2011.

De voorzitter: Oordeel Kamer.

Minister Hillen: Met een positief advies.

De heer Knops (CDA): Die datum is geen harde datum, want het mag ook eerder.

Minister Hillen: Voorzitter. Mevrouw Hachchi verzoekt de regering in haar motie op stuk nr. 14, het ambitieniveau van de krijgsmacht zo te moderniseren dat ambitie en budget op elkaar aansluiten en jarenlange continuïteit wordt gegarandeerd. Ik zou willen dat dit kon! Ik ben echter bang dat de politiek daarvoor te springerig is, overigens net als de samenleving. Ik weet niet precies wat ik met deze motie aan moet. Wat mij betreft hebben wij het ambitieniveau op een goede manier geformuleerd en daarom vind ik de motie eigenlijk overbodig.

Dan de motie op stuk nr. 15 waarin mevrouw Hachchi de regering verzoekt, bij het behouden of ontslaan van mensen kwaliteiten van individuen als uitgangspunt te hanteren. Deze motie zie ik als ondersteuning van het beleid. Met andere woorden: een positief advies.

Voorzitter. Dan de motie van mevrouw Hachchi op stuk nr. 16 over de Europese samenwerking. Zij verzoekt de regering daarin, voor de begrotingsbehandeling voor het jaar 2012 expliciete voorstellen en doelen ten aanzien van internationale en Europese samenwerking te formuleren, met daarbij een weging van de haalbaarheid. Ik zou mevrouw Hachchi willen vragen om deze motie aan te houden, totdat het advies van de AIV over soevereiniteit en internationale samenwerking bekend is.

Voorzitter. De motie van de leden Hernandez, Ten Broeke en Knops op stuk nr. 17 over de Koninklijke Marechaussee. De dekking via de 200 dienstauto's is akkoord; die gaan er dus uit. De dekking die is gevonden in de concentratie van infrastructuur, is voor zover wij na kunnen gaan, voldoende. Ik laat het oordeel over deze motie over aan de Kamer, met de aantekening dat het in principe akkoord is.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik ben een beetje de tel kwijt, maar volgens mij is het de derde motie waarin de dekking bij de infrastructuur is gevonden. In het begin van deze avond zei de minister echter nog dat de integrale notitie over het vastgoed nog niet gereed is. Ik vind het daardoor wel allemaal heel vreemd worden. De ene na de andere motie wordt gedekt uit de infrastructuur. Dat betekent dat de minister er wel echt zicht op heeft en de Kamer meer zou kunnen meedelen. Als hij blijft wheelen en dealen met de infrastructuur, dan ... Worden er misschien nog meer moties gedekt uit de infrastructuur? Ik zou dat inmiddels niet meer zo raar vinden, want de minister zegt die dekking met het grootste gemak toe. Blijkbaar was de besluitvorming hierover al gereed.

Minister Hillen: Wij hebben er goed over nagedacht. Het is verder een voorzichtige dekking. Bovendien gaat het niet om extreem grote bedragen. Al met al kan ik als minister zeggen dat deze dekking afdoende is en dat de motie wat mij betreft door de Kamer aanvaard mag worden.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De minister zegt dat er niet extreem veel geld nodig is voor de dekking. Dan weet hij dus ook om hoeveel geld het gaat. Om hoeveel geld gaat het dan? Wij zitten pas bij de motie op stuk nr. 14 en dat betekent dat wij er nog een paar krijgen. De minister keurt een dekking goed, ook al kent de Kamer de plannen niet en heeft hij zelf aangegeven die ook nog niet te kennen.

Minister Hillen: Het gaat om een tijdelijke aanvulling van de Koninklijke Marechaussee, namelijk gedurende de periode dat er een dip is in het personeel. Het gaat dan ook niet om enorm grote bedragen, misschien een paar miljoen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): En die 200 dienstauto's dan? Komen die bovenop wat u de Kamer al hebt gemeld? En over welke dienstauto's hebben wij het dan?

Minister Hillen: Die ga ik nog aanwijzen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Oké. U doet dus een toezegging, zonder precies te weten wat u toezegt.

Minister Hillen: Voorzitter. De motie van de leden Hernandez, Ten Broeke en Knops op stuk nr. 18 over de numerus fixus zie ik als ondersteuning van mijn beleid. Een positief advies dus.

In de motie van de leden Hernandez, Ten Broeke en Knops op stuk nr. 19 wordt de regering verzocht, het vrijgemaakte geld op structurele basis aan te wenden ten behoeve van het oefen- en trainingsprogramma van de krijgsmachtdelen, in het bijzonder in te zetten op het behoud van 50 extra sportinstructeurs. Dit geld wordt vrijgemaakt door in te zetten op een versobering van de arbeidsvoorwaarden, waarbij kan worden gedacht aan bijvoorbeeld het afschaffen of inperken van de algemene bereikbaarheidstoeslag, de garantievliegtoelagen en het zogenaamde «maxmax-effect». Ik vraag de indieners om deze motie aan te houden. Ik wil de motie met alle liefde inbrengen in het overleg met de bonden, maar dat betekent wel dat nu nog niet duidelijk is of deze dekking kan worden gerealiseerd. De Kamer hoort, zodra ik hierover met de bonden heb gesproken, of dat wel zo is.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik ben een beetje verbaasd. Dit is een motie die gaat over het overleg met de vakbonden. Normaal gesproken gaat de minister daar niet over, het zijn de vakbonden die daarover gaan. De minister verwees net naar de interne organisatie en hier gaat het om een motie die aangehouden moet worden. Ik had van de minister verwacht dat hij het weliswaar inhoudelijk sympathiek zou vinden, maar tevens dat hij zou melden dat de Kamer daar niet over gaat. Ik begrijp dat ook deze spelregel gaandeweg is aangepast. Ik vind dat zeer opmerkelijk.

Minister Hillen: Ik heb gezegd dat ik de motie zou willen aanhouden. Ik zeg geen ja of nee. Het gaat over iets waarvan ik niet weet of het wordt gerealiseerd. Het onderwerp komt aan de orde in het gesprek met de bonden en ik zal wel zien wat eruit komt.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Los van de inhoud: de Kamer gaat hier niet over. Dat horen wij normaliter van deze minister. Ik begrijp dat vanavond een aantal regels uiterst ruim geïnterpreteerd wordt.

Minister Hillen: Dat valt wel mee.

De motie van de heer Hernandez gaat over de soevereiniteit. De motie verzoekt de regering om de Nederlandse soevereiniteit op intern gebied nooit uit handen te geven en het beslissingsrecht over de inzet van onze krijgsmacht te behouden aan uitsluitend de Nederlandse regering. In het kader van de gesprekken over internationale samenwerking moet ik deze motie ontraden. Ik ben het met de absolute conclusie niet eens. We moeten zorgvuldig omgaan met onze soevereiniteit, maar internationale samenwerking leidt tot verplichtingen.

De motie van het lid El Fassed verzoekt de regering, extra in te zetten op het terugdringen van de overhead ten bate van de rest van het personeel en met een actieplan te komen hoe dit succesvol zal worden vormgegeven. Dat actieplan is de beleidsbrief en daarin staat het allemaal verwoord. Ik zie niet in wat ik daar verder nog aan moet toevoegen. Wat mij betreft is deze motie overbodig.

Dan de motie op stuk nr. 20 van het lid El Fassed waarin de regering wordt verzocht om maatregelen te nemen om te voorkomen dat de bezuinigingen ten koste gaan van kwaliteit en beschikbaarheid van opleidingen bij Defensie. Hier moet ik bezuinigingen ongedaan maken, want ik moet de klassen weer gaan verkleinen. Er is geen dekking aangegeven, dus ik moet het aannemen van deze motie ontraden.

Dan de motie van het lid El Fassed op stuk nr. 21 waarin de regering wordt verzocht om het aantal F-16 jachtvliegtuigen verder te verminderen, opdat er minder bezuinigd hoeft te worden op materieel en personeel dat wel goed inzetbaar is in gevechtssituaties in bevolkte gebieden. Ook het aannemen van deze motie moet ik ontraden omdat we het aantal gevechtsvliegtuigen dat wij nu hebben, nodig hebben.

Het aannemen van de laatste motie van het lid El Fassed op stuk nr. 22 om de zeventien Cougars te behouden moet ik eveneens afraden. We hebben op goede argumenten besloten om deze Cougars stil te zetten.

Ik kom op de motie van de leden Voordewind, Ten Broeke en Knops op stuk nr. 23 over UAV's in Nederland. Ik ga mijn best doen om die motie te realiseren. Ik durf nu niet te zeggen of het technisch kan, maar ik ga mijn best doen om te kijken of dat gaat lukken. Ik laat het oordeel aan de Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 24 waarin wordt verzocht om de sourcingagenda voor 2011 en 2012 aanzienlijk uit te breiden met concrete projecten voor het uitbesteden van onderhoud en de rapportage hierover mee te nemen in de reeds toegezegde halfjaarlijkse rapportage op de «milestones» met betrekking tot spoor 1, 2 en 3. Met «aanzienlijk» is veel mogelijk. Los van het feit dat ik een aantal activiteiten als agenda niet naar buiten wil brengen om niet al mijn kaarten op tafel te leggen, is het voor de rest een ondersteuning van beleid. Sourcing moet wat mij betreft een impuls hebben. Ik lees het dictum zoals ik het lees en dan laat ik het oordeel over aan de Kamer.

In de volgende motie op stuk nr. 25 wordt de regering verzocht om geen onomkeerbare bezuinigingsmaatregelen door te voeren op de operationele capaciteiten van Defensie voordat ook de maatregelen op bestuur en bedrijfsvoering als ook de opbrengsten na het afstoten van infrastructuur in detail uitgewerkt zijn. Daarmee kom ik absoluut in tijdsproblemen en daarom moet ik het aannemen van de motie ontraden. Het personeel zou dan ook langer moeten wachten op helderheid.

Het dictum van de motie op stuk nr. 28 luidt: verzoekt de regering niet alle tanks af te stoten met het oogmerk op het behoud van de operationele expertise en de tactische capaciteiten. Ook het aannemen van deze motie moet ik ontraden. Wij hebben besloten om de tanks af te stoten en wij zullen proberen om door samenwerking met andere landen de aanwezigheid daarvan en de kennis daarover binnen de krijgsmacht te houden. De tank als systeem willen wij echter in het geheel uitzetten. Als die voor een deel wordt behouden, dan moet je alles erbij houden. Daarmee zou de bezuiniging ongedaan worden gemaakt.

In relatie tot de DC-10 is gevraagd of deze nog twee jaar operationeel kan worden gehouden. Het voorstel is om dat financieel te dekken door de verkoop van militaire infrastructuur. Ik wil daar goed naar kijken. Naar mijn inschatting kan die dekking minder zwaar zijn. In de komende twee jaar zijn de KDC-10's in onderhoud. Er zal daarom ingehuurd moeten worden. Ik ga eens kijken hoe die kosten zich tot elkaar verhouden. Misschien houden die elkaar in evenwicht. Het gaat niet om het in bezit houden ervan, maar om het twee jaar langer laten doorvliegen ervan. Het advies bij die motie is dan ook positief.

De heer Van der Staaij verzoekt de regering bij motie om te onderzoeken of binnen de gegeven financiële kaders een beperkt aantal tanks kan worden behouden en de Kamer daarover nader te berichten. Ik ontraad het aannemen van deze motie. Ik sta elke dag open voor nieuwe argumenten, maar op dit moment is het besluit genomen zoals het is genomen. Ik wil daarvoor op dit moment ook geen opening bieden.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb nog een vraag in relatie tot mijn motie over Europese samenwerking. De minister adviseert de Kamer om deze aan te houden en het advies van de AIV af te wachten. Kan de minister aangeven wanneer hij dat AIV-advies verwacht?

Minister Hillen: De adviesaanvraag is nog niet zo lang geleden verstuurd. Ik durf het niet te zeggen. Ik laat het de Kamer weten. Ik stuur een briefje waarin ik dat aangeef.

De voorzitter: Daarmee is een eind gekomen aan de tweede termijn van de minister. Ter afsluiting som ik de volgende toezeggingen op:

  • in de memorie van toelichting bij de Defensiebegroting 2012 wordt teruggekomen op de certificering van opleidingen voor onderofficieren;

  • tweemaal per jaar, in de begroting en in het jaarverslag, biedt de minister een voortgangsrapportage over de drie sporen van de bezuinigingen aan de Kamer aan;

  • de minister verzoekt de Algemene Rekenkamer om bij deze rapportages iedere keer een eigen oordeel te voegen;

  • de minister zal nader onderzoek doen naar de mogelijke efficiencywinst bij de spuiterij op Woensdrecht en de Kamer daarover voor het zomerreces informeren;

  • de minister zal nader onderzoek doen naar de interne lening van het ministerie van Financiën inzake Defensievastgoed, in het bijzonder naar de looptijden en rentepercentages, en de Kamer daarover informeren voor het zomerreces;

  • in de memorie van toelichting op de Defensiebegroting zal ook worden ingegaan op de getalsmatige ontwikkeling van de personele formatie van de agentschappen van Defensie.

Ik dank de minister en zijn staf en de collega's. Ik kijk ook vol bewondering naar degenen die het tot het eind toe hebben volgehouden.

De heer Hernandez (PVV): Voorzitter, toch nog even een vraag. Er zijn volgens mij ook toezeggingen gedaan over moties waarop de minister nog zou terugkomen.

De voorzitter: De minister heeft over alle moties geadviseerd. Daarop volgt een eigen oordeel. Wij stemmen hierover volgende week dinsdag.

Sluiting 23.11 uur.


X Noot
1

Samenstelling:

Leden: Van Beek (VVD), voorzitter, Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Timmermans (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Knops (CDA), Jacobi (PvdA), Brinkman (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Ten Broeke (VVD), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD), De Rouwe (CDA), ondervoorzitter, Berndsen (D66), Kortenoeven (PVV), Monasch (PvdA), Bosman (VVD), El Fassed (GroenLinks), Hernandez (PVV), Bruins Slot (CDA), Hachchi (D66) en Grashoff (GroenLinks).

Plv. leden: Taverne (VVD), Van Raak (SP), Dijkgraaf (SGP), Smeets (PvdA), Wolbert (PvdA), Dijkhoff (VVD), Ferrier (CDA), Samsom (PvdA), Helder (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Irrgang (SP), Ouwehand (PvdD), Ormel (CDA), Schouw (D66), Bontes (PVV), Heijnen (PvdA), Hennis-Plasschaert (VVD), Peters (GroenLinks), De Roon (PVV), Haverkamp (CDA), Pechtold (D66) en Braakhuis (GroenLinks).