Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2014-201532670 nr. 99

32 670 Voortgang Natura 2000

33 037 Mestbeleid

Nr. 99 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 4 juni 2015

De vaste commissie voor Economische Zaken en de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu hebben op 1 april 2015 overleg gevoerd met Staatssecretaris Dijksma van Economische Zaken over:

  • de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 20 februari 2015 met de antwoorden op vragen die zijn ingebracht tijdens het algemeen overleg Programma Aanpak Stikstof (PAS) op 4 februari 2015 over het ontwerpbesluit emissiearme huisvestingssystemen landbouwhuisdieren (Kamerstuk 33 037, nr. 144);

  • de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 20 maart 2015 inzake de zienswijzen over het Programma Aanpak Stikstof (Kamerstuk 32 670, nr. 95);

  • de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 30 maart 2015 met het voorlopig advies van de Commissie voor de m.e.r. op de PAS (Kamerstuk 32 670, nr. 96);

  • de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 30 maart 2015 met de beantwoording van de vragen van de commissie over «stallen» in de landbouwtelling 2015 (Kamerstuk 33 037, nr. 149).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Vermeij

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu, Van Dekken

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Franke

Voorzitter: Dikkers

Griffier: Haveman-Schüssel

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Dijkgraaf, Dik-Faber, Dikkers, Geurts, Leenders, Lodders, Ouwehand en Van Veldhoven,

en Staatssecretaris Dijksma van Economische Zaken.

Aanvang 18.03 uur.

De voorzitter: Ik heet de Staatssecretaris en haar gevolg van harte welkom, evenals de mensen op de publieke tribune, de mensen thuis en mijn collega's. We gaan meteen van start met acht minuten spreektijd per Kamerlid.

Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Ik ga snel van start. Vandaag spreken we over de Programmatische Aanpak Stikstof, ofwel de PAS. Het is een proces van jaren, maar we lijken in de laatste fase te zijn beland. Het PAS-programma heeft ter inzage gelegen en er zijn maar liefst 561 zienswijzen ingediend. De Staatssecretaris heeft de Kamer vorige week geïnformeerd over de wijze waarop de ingediende zienswijzen worden behandeld. In de zes pagina's tellende brief gaat zij op hoofdlijnen in op de wijze waarop zij het programma op onderdelen wil aanpassen. Dat vind ik opmerkelijk. De Staatssecretaris wil afspraken maken met de provincies. De provincies hechten daaraan, net als aan de snelheid. Maar welke afspraken worden gemaakt als het definitieve programma niet gereed is en er geen zicht is op hoe het programma wordt aangepast? Daarnaast zijn er ook nog veel open einden in het programma, bijvoorbeeld ten aanzien van de monitoring en verzoeken tot aanpassing van doelen in een bepaald gebied. Welke instrumenten heeft de Kamer nog als niet op alle zienswijzen is gereageerd en er toch afspraken worden gemaakt terwijl het programma niet gereed is? Waar zeggen de provincies en andere partners ja tegen? Hoe geeft de Staatssecretaris het democratisch besluitvormingsproces, het maken van afspraken en het informeren van de Kamer zodanig vorm dat de Kamer haar controlerende taak kan uitvoeren?

Voor de VVD-fractie gaat zorgvuldigheid boven snelheid. Het programma beoogt de economische ontwikkeling samen te laten gaan met het realiseren van doelen voor Natura 2000-gebieden. Het betreft het voorkomen van de achteruitgang van planten en diertjes in de gebieden en het op termijn realiseren van herstel om op landelijk niveau een gunstige staat van instandhouding te bereiken. Ik lees helemaal niets over hoe we de economie in stand houden. Er zijn voorbeelden van bedrijven die nu al op slot zitten. Chemelot in Geleen, Limburg, heeft geen ontwikkelingsmogelijkheden. Ondernemers in Engbertsdijksvenen hebben gisteren een petitie aangeboden, omdat zij zich grote zorgen maken over de maatregelen die moeten worden genomen om de achteruitgang van de planten en diertjes te voorkomen. De maatregelen hebben tot gevolg dat deze mensen hun bedrijven moeten verplaatsen of misschien beëindigen. Als men morgen in Amerika besluit om 0,5 miljard te investeren in Nederland, wat is dan het antwoord als bijvoorbeeld Dow uit Terneuzen zich bij het Ministerie van Economische Zaken meldt? «Sorry meneer/mevrouw, we hebben op dit moment geen ontwikkelingsruimte voor u. Komt u over een paar jaar terug of wijkt u uit naar Duitsland of België.» Het is onduidelijk hoeveel ontwikkelingsruimte beschikbaar is voor het Havenbedrijf Rotterdam, waar het op kan rekenen en tegen welke prijs. Dat kan toch niet de bedoeling zijn van het natuurbeleid? Het gaat ten koste van de economie en de werkgelegenheid. Dat moet ook mijn collega's raken. Houdt de Staatssecretaris vast aan het huidige natuurbeleid? Of wordt het hoog tijd om Natura 2000 stevig tegen het licht te houden en bedrijven de mogelijkheden te bieden zich verder te ontwikkelen? De voorzitter is het hopelijk met mij eens dat er eerst moet worden verdiend alvorens we geld kunnen uitgeven. Hoe gaat de Staatssecretaris om met verzoeken van bedrijven die willen uitbreiden maar waarvoor geen of onvoldoende ontwikkelingsruimte beschikbaar is? Een grote wens van de VVD is een verbindingsofficier. Is de Staatssecretaris bereid om een verbindingsofficier in het leven te roepen waar het bedrijfsleven of de medeoverheid, in het kader van de aanleg van wegen, zich kan melden als er geen of onvoldoende ontwikkelingsruimte beschikbaar is? Zo kan de problematiek in kaart worden gebracht en gezocht worden naar een adequate oplossing. Is de Staatssecretaris bereid de Kamer daarover te informeren?

De Staatssecretaris schrijft in een brief over monitoringsprogramma's en bijsturingsmogelijkheden. Hoe gaan die eruitzien? Wat zijn de kosten voor de uitwerking? Wat zijn de kosten voor de daadwerkelijke monitoring? Wie draagt de kosten? Daarnaast wordt het tijd om een totaaloverzicht te hebben van alle kosten over de Natura 2000-gebieden, de monitoring, de herstelmaatregelen, de bijsturingsmaatregelen, enzovoorts. Kan de Staatssecretaris de Kamer informeren over de kosten? Die kunnen uiteraard worden afgezet tegen de natuurwinst.

De provincies zijn straks aan zet om middels beleidsregels de verdeling van de ontwikkelingsruimte toe te delen. Op welke manier borgt de Staatssecretaris dat dat op een transparante manier gebeurt en dat alle bedrijven in aanmerking kunnen komen voor ontwikkelingsruimte? Hoe gaan provincies om met een bedrijf dat aan meerdere provincies grenst of provinciegrenzenoverschrijdend is?

Het natuurbeleid is gedecentraliseerd naar de provincies. Welke kaders geeft de Staatssecretaris mee aan de provincies? We hebben in het regeerakkoord immers afgesproken dat het natuurbeleid wordt gedecentraliseerd, maar dat het Rijk verantwoordelijk is voor de kaders en de ambities. Op welke wijze wordt geborgd dat alle bedrijven in alle sectoren op dezelfde wijze in aanmerking kunnen komen voor ontwikkelingsruimte? Het kan niet zo zijn dat schone industrie voor minder schoner industrie gaat, of biologische veehouderij voor intensieve veehouderij. Wordt dit geborgd? Kan de Staatssecretaris toelichten op welke wijze dit gebeurt?

De landbouw heeft een convenant gesloten en staat aan de lat voor een forse emissiereductie. Een deel van de ontwikkelingsruimte die dit oplevert, komt ten goede aan de veehouderij. Mocht uit de tussenevaluatie blijken dat de emissiereductie op schema loopt maar dat er minder ruimte is uitgegeven, dan wordt in het tweede deel van de eerste fase expliciet ruimte gereserveerd voor de veehouderij. Dat is een goede stap in de uitwerking van de aangenomen motie-Geurts/Lodders. Maar op welke gronden wordt bepaald of de extra emissiereductie op schema loopt? Er is namelijk veel discussie over metingen en de effecten van de voorgestelde generieke maatregelen. Externe factoren kunnen emissie ook nog eens beïnvloeden. Hoe gaat de Staatssecretaris dit op objectieve gronden borgen? Is zij bereid dit nader uit te werken en deze uitwerking aan de Kamer toe te sturen?

De Kamer heeft vorige week kunnen kennisnemen van een voorlopig toetsingsadvies over het milieueffectrapport. De Commissie voor de m.e.r. heeft aangegeven dat de PAS te optimistisch is over het positieve effect van in de PAS opgenomen herstelmaatregelen. De commissie doet een aantal aanbevelingen. De aanbevelingen stellen de VVD niet gerust, want ook met deze aanbevelingen komen we nog verder van het bedrijfsleven af te staan. Er wordt met geen woord gerept over de economische ontwikkeling, maar wel over te nemen maatregelen, het uitwerken van maatregelen, om achter de hand te hebben. Ik lees dat er geen goede nulmeting beschikbaar zou zijn. Op basis waarvan gaan we meten en monitoren? Wordt het niet tijd om een commissie van nuchtere, wijze mensen in te stellen die een externe review uitvoeren op het Natura 2000-beleid, inclusief de PAS, de gebiedsanalyses, beheerplannen, herstelmaatregelen, enzovoorts? Laat een dergelijke commissie een aantal gebieden ter hand nemen en de balans opmaken. De rekening van het beleid wordt nu bij de ondernemer en de belastingbetaler neergelegd en dat gaat ten koste van economische ontwikkeling, banen en bereikbaarheid. We kunnen dat niet volhouden. Hoe en wanneer reageert de Staatssecretaris op de Commissie voor de m.e.r.? We hebben gisteren of eergisteren wel een eerste brief gehad. Welke invloed heeft die op het PAS-programma of op andere onderdelen die met dit proces te maken hebben?

Ik ben mijn inbreng begonnen met de vraag welke afspraken de Staatssecretaris gaat maken in het bestuurlijk overleg. Die vraag blijft na mijn inbreng heel legitiem.

De heer Leenders (PvdA): Ik heb mevrouw Lodders even haar verhaal laten doen, maar ik heb een vraag over iets dat zij in het begin zei: Ze zei: bedrijven zitten op slot en dat baart mij zorgen. Dat baart ons ook zorgen. Voor ons is dat juist de reden om de PAS zo snel mogelijk in werking te laten treden. Waarom zegt mevrouw Lodders: bedrijven zitten op slot, maar wees alstublieft voorzichtig met de PAS? Bedrijven moeten juist verder met hun ontwikkeling en de PAS zorgt daarvoor.

Mevrouw Lodders (VVD): Dat is de cruciale vraag die hier voorligt en tegelijkertijd ook het duivelse dilemma. In de huidige situatie zitten bedrijven op slot. Ik ben het zeer eens met de heer Leenders dat er iets moet komen om de vergunningverlening vlot te trekken. Maar of dat de PAS is? Daar zijn nog heel veel vraagtekens bij te plaatsen, zeker als we kijken naar de 561 ingediende zienswijzen. Daar wordt heel globaal op gereageerd. We weten niet op welke manier het programma wordt aangepast en welke mogelijkheden het biedt. We weten niet hoe provincies omgaan met de toedeling van ontwikkelingsruimte. Die vraagstukken baren mij zorgen. Niets doen is ook geen optie, maar de PAS bejubelen als enige optie, gaat de VVD-fractie te ver. Wij zien namelijk een heel groot risico.

De heer Leenders (PvdA): Als we al die dingen die mevrouw Lodders noemt alsnog verwerken, zijn we nog een aantal maanden bezig. Al die tijd blijven de bedrijven op slot zitten. Kunnen we niet gewoon aan de slag gaan en het vrijgeven? Ik ben het met mevrouw Lodders eens dat we vervolgens moeten afspreken hoe we dat bewaken.

Mevrouw Lodders (VVD): De optie die de heer Leenders voorstelt kan best een mogelijkheid zijn, maar wij zijn natuurlijk al vaker van het een in het ander gedoken. Wij zijn met stoom en kokend water gestart met het Natura 2000-beleid. Het zou allemaal wel meevallen, maar pas nu zien we waar we precies tegenaan lopen. Ik wil de borging hebben dat als we de PAS invoeren... Er is niet heel veel andere keus. We moeten verder met het ontwikkelen van dit systeem en proberen dat snel te doen. Maar of dat met stoom en kokend water moet?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Het raakte me dat mevrouw Lodders eerst alleen bedrijven noemde die op slot zitten en daarvan schande sprak. Vervolgens zegt ze dat dat toch niet de bedoeling is van natuurbeleid. Volgens mij juist wel. Volgens mij is er een natuurbeschermingsbeleid om ervoor te zorgen dat die collectieve waarde, het belang van het behoud van onze natuur, wordt beschermd tegen de optelsom van bedrijven. Men heeft het goed recht om ergens een bedrijf te starten, maar iemand moet de natuur bewaren. Waar is de visie van mevrouw Lodders? Als het natuurbeschermingsbeleid ergens een grens stelt aan de economische activiteit omdat die de natuur belast, zeggen mevrouw Lodders en de VVD dan: we heffen het natuurbeschermingsbeleid op?

Mevrouw Lodders (VVD): Als het aan mevrouw Ouwehand en de Partij voor de Dieren ligt, gaat de natuur boven alles. De VVD-fractie staat op het standpunt dat we eerst iets moeten verdienen alvorens we het kunnen uitgeven. Natuurlijk is natuur ook belangrijk, maar wat ons betreft dat is natuur waar we met z'n allen gebruik van kunnen maken, waar we met z'n allen van kunnen genieten. Boeren in en nabij Natura 2000-gebieden die daar veelal al jaren, generatie op generatie, hun bedrijf hebben, moeten dat gewoon kunnen voortzetten. Dat moet passend zijn. We moeten dus niet de natuur boven de economie of de economie boven de natuur stellen, maar de balans zoeken tussen economie en ecologie. Ik hoor de Partij voor de Dieren altijd de natuur boven alles stellen en daarmee de economie stopzetten, maar vervolgens steunt ze wel debatten op het moment dat de werkgelegenheid het land uit rent.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat is leuk geprobeerd, maar we hebben in het natuurbeschermingsbeleid nu eenmaal afgesproken om nog iets van natuur in stand te houden tegenover de almaar groeiende druk van economische activiteiten. Vindt de VVD dat dat beleid altijd aan de kant moet worden gezet als blijkt dat de economische activiteiten een te grote druk op de natuur zetten? Het was een heel lang verhaal met allerlei jij-bakken in de richting van de Partij voor de Dieren, maar het antwoord van mevrouw Lodders is dat als het aan de VVD ligt er geen natuurbeschermingsbeleid is, behalve natuurbeschermingsbeleid waar niemand last van heeft. Dan hoef je de natuur ook niet te beschermen en geen wetten te maken, want dan gaat het vanzelf goed.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik denk dat mevrouw Ouwehand mij heel goed heeft verstaan. De VVD wil een balans tussen economie en ecologie. Er moet eerst iets worden verdiend alvorens we wat kunnen uitgeven. In Nederland hebben we nog steeds natuurgebieden met het bordje «verboden toegang», waar we geen gebruik van kunnen maken en waar bedrijven worden weggepest. Dat is niet een visie die de VVD nastreeft.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik ga nog even door op dit punt. Als de VVD een balans wil, komt er ook een punt waarop die balans verstoord is. Als je dan eerlijk bent, zeg je ook een keer nee op het moment dat de balans verstoord is. Kan mevrouw Lodders zich voorstellen dat dat moment een keer komt? Of moet altijd alles maar kunnen?

Mevrouw Lodders (VVD): Daar moet je heel goed naar kijken. Ik leg heel veel werkbezoeken af. Laten we een beheerplan van een bepaald Natura 2000-gebied ter hand nemen: we beschermen in één gebied plantjes die zowel natte voeten als droge voeten nodig hebben. Je hoeft er niet voor gestudeerd te hebben om te weten dat dat met elkaar conflicteert. Vervolgens moet je ook nog eens allerlei maatregelen nemen die ondernemers op kosten drijven om de emissie te reduceren, om het waterpeil te verhogen, enzovoorts. Dan is er geen balans tussen natuurbeleid en economie. Je moet op zoek gaan naar natuur waar we met elkaar van kunnen genieten, waar we met elkaar gebruik van kunnen maken, maar waar ook in de gelegenheid worden gesteld om hun onderneming vorm te geven. Nogmaals, ook in de richting van mevrouw Van Veldhoven: het moet eerst worden verdiend alvorens we het kunnen uitgeven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): We kunnen natuurlijk onze mantra’s blijven herhalen, maar die hebben we nu wel gehoord. Je hoeft er niet voor gestudeerd te hebben om te horen dat er geen antwoord komt op de vraag. De vraag is namelijk: Kan de VVD zich voorstellen dat je ooit een keer nee zegt als je naar een balans zoekt? Of moet er uiteindelijk altijd ja op komen? Als je je kunt voorstellen dat je ooit een keer nee zegt, is zo'n mantra van «heel Nederland ligt op slot» toch niet het juiste signaal om aan onze ondernemers te geven? Ik wijs op een brief van de Werkgroep Behoud de Peel, waarin staat dat hooguit 1% of 2% van de vergunningsaanvragers een beroep bij de Raad van State aan zijn broek krijgt. Er kan heel veel, maar mijn vraag aan de VVD blijft of, als je voor balans gaat, er een keer een moment komt dat je nee zegt.

Mevrouw Lodders (VVD): Dat er heel veel kan, dat bestrijd ik. Misschien zijn ze niet bij de D66-fractie langsgekomen, maar mijn deur is platgelopen door vertegenwoordigers van bedrijven van gebieden die op slot zitten. We hebben het over de landbouw, maar ook over de industrie en de Rotterdamse haven en over allerlei sectoren. We hebben het nota bene ook over wegen en de bereikbaarheid in dit land. Je moet zoeken naar een balans. Ons natuurbeleid, zoals dat vanuit Brussel is voortgezet, is enorm stringent. Er is weinig ruimte voor economische activiteiten. Dat baart de VVD-fractie enorm veel zorgen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): De VVD-fractie neemt elke keer het woord «balans» in de mond. Bij zaken die in balans zijn, zie ik een weegschaal voor me. Het betekent dat economie en ecologie nevengeschikt zijn. Dat hoor ik de VVD-fractie echter absoluut niet bevestigen. Integendeel. Economie gaat voorop. Het geld moet eerst worden verdiend. Natuur is er om van te genieten. Dat is natuurlijk ook zo. Maar wil je natuur echt nevengeschikt plaatsen, dan zou natuur een intrinsieke waarde hebben die beschermwaardig moet zijn. Wanneer zegt de VVD dat de natuurwaarden nevengeschikt zijn en echt in balans? Ik heb dat nog niet gehoord van de VVD-fractie. Noem mij één maatregel die de VVD heeft voorgesteld waaruit blijkt dat zij de natuurwaarden echt nevengeschikt hebben.

Mevrouw Lodders (VVD): Die laatste vraag begrijp ik niet helemaal, maar dat zal wel aan mij liggen. Mevrouw Dik-Faber geeft aan dat er een balans moet zijn. Een balans betekent voor ons dat ondernemers die daar generatie op generatie een bedrijf hebben, dat moeten kunnen voortzetten. Er zijn te veel voorbeelden van boeren, recreatieondernemers of mensen uit de industrie die hun bedrijf moeten gaan verplaatsen of geen verdere uitbreidingsmogelijkheden hebben. Dat vindt mijn fractie geen balans. Voor het overige val ik in herhaling.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Het laatste deel van mijn vraag raakt eigenlijk de kern. Het is jammer dat de VVD-fractie het niet begreep. Ik ga het gewoon nog een keer vragen. De VVD-fractie zegt een balans te zoeken. Een balans betekent dat economie en ecologie nevengeschikt zijn. De VVD-fractie hamert echter alleen maar op de disbalans. Waaruit blijkt dat de VVD vindt dat economie en ecologie nevengeschikt en even waardevol zijn? Wanneer heeft de VVD-fractie voorgesteld om natuurontwikkeling op een hoger niveau te tillen?

Mevrouw Lodders (VVD): Wij zijn zeer trots op de natuur die wij hebben in Nederland. In het verleden hebben we de lat hoog gelegd wat betreft ambitie. Zo hebben wij Natura 2000 ook ingevuld. Daar plukken de ondernemers de wrange vruchten van. Ondernemers hebben echt last van bijvoorbeeld de voorgestelde vernattingsmaatregelen, niet alleen in Natura 2000-gebieden, maar ook in gebieden daaromheen. Ze kunnen hun bedrijf daardoor niet uitoefenen. Bedrijven hebben te kampen met een bepaalde emissie en moeten hun bedrijfsvoering aanpassen of kunnen niet verder uitbreiden. Dat zijn voorbeelden waarvan je kunt zeggen: dat is niet in balans. Naar welke maatregelen wil je wel toe? Laten we vooral kijken hoe het buitenland met Natura 2000 omgaat. Dat gaat op een heel andere manier. Duitsland neemt veel andere maatregelen. Wij zijn heel erg stringent. De gunstige staat van instandhouding – ik had deze termen willen voorkomen – moet landelijk op een goed niveau worden gebracht. Er zijn lidstaten die dat per natuurgebied aangeven. Dan heb je al veel meer ruimte in je natuurbeleid en meer ontwikkelingsruimte dan op de wijze waarop wij het in Nederland inkleuren.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Dijkgraaf, maar wel met inachtneming van wat er vandaag in het presidium is afgesproken, namelijk dat kleinere partijen de helft van de spreektijd hebben van de grotere partijen. Dat is uiteraard een 1 aprilgrap, dus ik geef het woord graag aan de heer Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik vind hem briljant. Complimenten.

Staatssecretaris Dijksma: Voor de Handelingen: ik zie dat de heer Dijkgraaf er nog beduusd van is.

De heer Dijkgraaf (SGP): Zeker, ik vind hem prachtig. Ik vroeg me al af hoe ik het moest gaan doen. Ik trapte er echt in.

Voorzitter. Ik heb ook nog wel een paar vragen, maar voor de diversiteit van de inbreng is het goed dat ik mijn complimenten maak aan de Staatssecretaris, de ambtenaren, de mensen in de sectororganisaties en de mensen bij de provincies. Er is namelijk knetterhard gewerkt aan deze Problematische Aanpak Stikstof, zoals ik hem wel eens noem, maar ik zal hem nu gewoon de Programmatische Aanpak Stikstof noemen. We zijn natuurlijk al een paar jaar met deze debatten bezig. Ik herinner me nog debatten onder Staatssecretaris Bleker. We hebben verschillende momenten gehad waarbij de interrupties van net ook voorbijkwamen. De kernvraag was toen, en volgens mij nu ook, of we hiermee kunnen doorgaan. Is het werkbaar? Ik constateer dat ik allerlei metavragen heb – ik ga daar een paar van stellen, maar ook een heel aantal niet – die tot de conclusie zouden leiden dat we misschien wat anders moeten gaan doen. Ik heb in de tussentijd geen werkbaar voorstel gehoord. Dit is volgens mij het beste wat we op dit moment hebben. We moeten hopen dat het gaat werken. Het advies van de Commissie voor de m.e.r. is natuurlijk ronduit kritisch. Daar hoef je geen doekjes om te winden. Dat snapt iedereen. Het advies ligt echter wel in één lijn met wat de Raad van State zegt. We moeten het advies dus wel serieus nemen. De Staatssecretaris heeft een reactie daarop gegeven, die je op verschillende manieren kunt interpreteren. Ik proefde er een beetje uit dat de Staatssecretaris het niet altijd met de commissie eens was. Dat had ook te maken met het feit dat het een conceptreactie was en er daarna nog dingen gebeurd zijn. Op welke punten vraagt de Commissie voor de m.e.r. meer dan daadwerkelijk geleverd kan worden? Dat is misschien wel een heel belangrijke vraag. Op welke punten kan de Staatssecretaris de commissie tegemoetkomen? Op welke punten wil de Staatssecretaris dat wel, maar gaat dat niet werken?

De Commissie voor de m.e.r. wil duidelijkheid over de termijn waarbinnen instandhoudingsdoelen worden gehaald, met bijbehorende tussendoelen. Acht de Staatssecretaris dat realistisch en werkbaar? We hebben de natuur niet aan een touwtje. Ik heb wel eens de indruk dat de commissie denkt dat er een soort continu verlopende stijgende lijn is. Zo gaat het in de natuur niet. Het gaat met golfbewegingen en dips. Als je dan net op het verkeerde moment meet, denk je dat je je doel niet hebt gehaald. Dat is onzin, want je moet naar de trend kijken. Volgens mij is het afgeven van een termijn dus niet realistisch en niet werkbaar.

Het PAS-programma en de MER moeten na het advies van de Commissie voor de m.e.r. nog worden aangepast. Hoeveel tijd kost dat? De brandende vraag is wanneer de Staatssecretaris de PAS van kracht wil laten worden. De heer Leenders had wel een punt: we moeten wel haast maken. De ontwikkelingsruimte moet er eindelijk komen. Wij vinden het belangrijk dat de ontwikkelingsruimte ook op gebiedsniveau primair bij de agrarische sector terechtkomt. De Staatssecretaris geeft aan dat zij haar best doet om de sector niet achter het net te laten vissen. Is de inzet van de Staatssecretaris ook om de ontwikkelingsruimte op gebiedsniveau daadwerkelijk ter beschikking te stellen? Gaat de Staatssecretaris met de provincies afspreken om dat daadwerkelijk te realiseren? Dat zijn wel twee verschillende dingen. De Staatssecretaris kan zeggen dat het haar inzet is, maar als het niet lukt, hebben we nog niets.

Dat waren vier minuten. Dan nu 2 april.

Een aantal provincies overweegt extra duurzaamheidregels. Dat is een zorgpunt, want daar is het PAS-programma niet voor bedoeld. Wil de Staatssecretaris voorkomen dat veehouders die toevallig dicht bij een Natura 2000-gebied zitten, met extra eisen buiten de PAS om worden geconfronteerd, en veehouders op afstand niet? De SGP vindt dat dat voorkomen moet worden.

Het PAS-programma laat provincies vrij om extra regels op te stellen voor de zogenaamde interim-uitbreiders. Dat lijkt mij echt ongewenst. In debatten is keer op keer beloofd dat de interim-uitbreiders geholpen zouden worden. Ik vraag om garanties dat deze groep interim-uitbreiders gewoon een vergunning krijgt, maar natuurlijk niet als zij willens en wetens rode stoplichten hebben genegeerd. Er zijn een aantal interim-uitbreiders die die ruimte gewoon moeten krijgen.

De Staatssecretaris schrijft dat je de boel binnen twee jaar moet hebben gerealiseerd. De Raad van State zet daar grote vraagtekens bij en stelt volgens mij keihard dat de Natuurbeschermingswet geen ruimte biedt voor het van rechtswege vervallen van een vergunning. Er is dan een apart intrekkingsbesluit nodig. Hoe gaat de Staatssecretaris hiermee om?

Ik heb nog een punt over de korte termijn en dan ga ik naar de wat langere termijn. Wat doe je op korte termijn? Mevrouw Lodders zei al dat in het verleden voor alle gebieden instandhoudingsdoelen zijn vastgelegd. In bepaalde gebieden zie je echter problemen opdoemen bij de uitvoering daarvan, bijvoorbeeld in Engbertsdijksvenen. In andere gebieden zie je dat juist kwaliteitsverbetering en habitatuitbreiding wordt gerealiseerd, meer dan we hadden verwacht. Is het mogelijk om daar op een elegante manier mee om te gaan? Wil de Staatssecretaris de komende tijd benutten om naar aanleiding van de gebiedsanalyses en de zienswijzen te kijken of met doelstellingen kan worden geschoven, zodat doelstellingen beter aansluiten op wat in de praktijk haalbaar is? Misschien moeten we voor een aantal gebieden constateren dat we dat wel zouden willen, maar op deze termijn niet halen. We kunnen het echter wel in een aantal andere gebieden doen.

Ik kom op de langere termijn. Er is een punt waar ik me in bijna alle debatten sappel over heb gemaakt en waarvan ik denk dat we het op korte termijn niet kunnen verhelpen. De hectares met de minste ontwikkelingsruimte zijn de zwakste schakels en daarom meer bepalend voor de daadwerkelijke ontwikkelmogelijkheden dan het gemiddelde voor het hele gebied. Welbeschouwd is dat natuurlijk een farce. Stikstof komt uit het hele land aanwaaien. We hebben een schitterend model: AERIUS. Dit model gaat er zelfs van uit dat alle koeien in een provincie even vaak in de wei lopen. We weten in dat model precies hoe de werkelijkheid in elkaar zit. De ellende is alleen dat die werkelijkheid heel anders is dan het model veronderstelt. AERIUS kan ons exact vertellen wat de depositiedaling is, bijvoorbeeld hier 60 mol lager dan 300 meter verderop. In de praktijk is dat volstrekte onzin. De SGP vraagt de Staatssecretaris om niet voor de hele korte termijn maar wel voor de komende jaren te kijken hoe ontwikkelingsruimte en depositiebijdragen op een hoger resolutieniveau kunnen worden berekend. Op dit niveau, wat nu gebeurt; komt een model nooit overeen met de realiteit.

Projecten krijgen volgens de Natuurbeschermingswet 1998 (Nb-wet) toestemming als er zekerheid is verkregen dat de natuurlijke kenmerken van een gebied niet worden aangetast. Nederland rekent alle aanwezige beschermwaardige habitats, plantjes en beestjes tot de natuurlijke kenmerken van een gebied. Of het nu gaat om extra stikstofdepositie op 192 hectare veenmosrietland in de Nieuwkoopse Plassen, of slechts 0,17 hectare van hetzelfde habitattype in het Oosterscheldegebied; het wordt even streng beoordeeld. Dat slaat door en doet geen recht aan de Habitatrichtlijn. Splinters natuur moeten bijvoorbeeld niet tot de natuurlijke kenmerken van een gebied worden gerekend. Wil de Staatssecretaris met mij kijken hoe we de nieuwe natuurwet hierop kunnen aanpassen?

De heer Leenders (PvdA): Voorzitter. Zoals uit mijn interruptie zojuist al bleek, zijn wij positief over de PAS. We vinden dat we snel moeten doorpakken met de inwerkingtreding. Dat was ook mijn openingszin op 4 februari. Dat is niet veranderd. We waren en zijn positief. Of we dat in de toekomst zullen blijven, hangt ervan af, want we erkennen wel degelijk een aantal problemen die mijn collega's hebben genoemd. De PAS geeft ontwikkelingsruimte die noodzakelijk is om te komen tot duurzame ontwikkeling. Bedrijven kunnen weer vooruit. Dat kunnen ze op dit moment niet. Voor ons is het juist een reden om snel te beginnen. Laten we de geopperde problemen, die deels realistisch zijn, werkendeweg met elkaar oplossen. De Staatssecretaris geeft in haar brief voldoende reden om te geloven dat we dat kunnen doen. Ze gaat daar zo vast nog wel op in.

Zonder de ontwikkelingsruimte is er geen ruimte voor duurzame ontwikkeling, met alle negatieve gevolgen van dien; niet alleen voor de natuur, maar vooral voor de economie. We zijn blij dat de PAS wordt gesteund door bijvoorbeeld LTO en de natuurorganisaties. De steun blijkt uit de zienswijzen, maar we horen het ook zelf in diverse gesprekken. Onze deur wordt natuurlijk ook platgelopen. De grote lijn die ik uit de gesprekken destilleer, is dat men een heleboel problemen ziet, een heleboel vragen heeft en beren op de weg ziet, maar graag wil beginnen, want het zit op slot en men wil vooruit. Dat is een andere gevolgtrekking dan mevrouw Lodders uit de gesprekken maakt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De Partij van de Arbeid zei in een interruptie in de richting van mevrouw Lodders dat het er eigenlijk op neerkomt dat de Programmatische Aanpak Stikstof weer ontwikkeling van bedrijven mogelijk maakt. Ik denk dat de PvdA daar gelijk in heeft. De heer Leenders zegt nu dat het ook goed is voor de natuur. Daar heb ik echter zo mijn twijfels over. Ik vraag me af of de heer Leenders de berekeningen heeft gelezen in de verschillende zienswijzen, bijvoorbeeld van Brabant. De emissie in Nederland zal maar zo'n 4% dalen en de PAS zal maar voor 2% daling zorgen ten opzichte van de autonome ontwikkeling. Je kunt toch moeilijk volhouden dat de natuur daar wat mee opschiet, gelet op het feit dat de natuur overbelast is en er dus veel meer reductie nodig is dan deze paar procentjes.

De heer Leenders (PvdA): Mevrouw Ouwehand kan mij berekeningen voorleggen wat ze wil. Ik ga er echter van uit, op grond van wat ik weet van de PAS, wat ik heb gehoord en wat ik heb gelezen, dat zowel de natuur als de economie voordelig uit is bij een zo snel mogelijke start van de Programmatische Aanpak Stikstof. Je kunt er allerlei berekeningen op loslaten. Ik heb daarom ook geen goed weerwoord op de berekening van mevrouw Ouwehand en ga er inhoudelijk niet op in. Als mevrouw Ouwehand het goed vindt, laat ik het daarbij, tenzij ze nog een vervolgvraag heeft.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ja, die heb ik wel. De heer Leenders zei zelf in de interruptie op mevrouw Lodders dat hij niet snapt waar haar bezwaren zitten, want de Programmatisch Aanpak Stikstof maakt juist de vergunningverlening en de uitbreidingen weer mogelijk. De natuurbeschermingsregels zoals ze op dit moment zijn, hebben een harde grens getrokken ten aanzien van de mate waarin je natuurgebieden mag belasten. Omdat we dat niet goed hebben gedaan, wordt nu een instrument opgetuigd om de vergunningverlening toch weer vlot te trekken. Dat is dus iets anders dan de al bestaande natuurbeschermingsregels gewoon netjes uitvoeren. Ik vraag daarom nogmaals waar de constatering vandaan komt dat de natuur hier zo veel mee zou opschieten? De natuurbeschermingsregels schrijven nu al voor dat je gebieden niet achteruit mag laten gaan. We kunnen toch gewoon de wet naleven zoals die al was?

De heer Leenders (PvdA): Ik lees de PAS zo dat de instandhoudingsdoelstellingen in de komende periode van zes jaar, twee keer drie jaar, worden bereikt. We blijven dus op een gelijk niveau. In de tweede periode van zes jaar moeten we door de PAS een vooruitgang van de natuur bewerkstelligen. Dat is te weinig. We zien liever dat ook in de eerste zes jaar al een sterke verbetering optreedt. Dat zit er niet in. Gelet op de huidige situatie nemen we daar genoegen mee. In de tweede periode zal er wel verbetering moeten optreden.

De PvdA heeft nog steeds zorgen over het te vroeg en onomkeerbaar uitgeven van ontwikkelingsruimte, dus voordat er meetbare resultaten zijn van brongerichte maatregelen. We snappen dat het lastig is om eerst de resultaten te tonen en dan pas de ontwikkelingsruimte te geven, maar we benadrukken het belang van goede monitoring en bijsturing. Dat is precies wat de Staatssecretaris doet. Zij benadrukt het belang van een goed doordacht monitoringsprogramma, en daarbij acute bijsturingsmogelijkheden. Er komt een pakket van bijsturingsmaatregelen voor als zich onverwachte ontwikkelingen voordoen. Dat betreft letterlijk alle kosteneffectieve en stikstofemitterende maatregelen en herstelmaatregelen. Kan de Staatssecretaris nog eens ingaan op welke maatregelen dat zijn?

Deskundigen zeggen dat er grenzen zijn aan herstelmaatregelen. Herstelmaatregelen om de overdaad aan stikstof in gebieden weer weg te halen of te compenseren, zijn ecologisch zeer ingrijpend en kunnen niet nog intensiever dan nu al gebeurt, worden uitgevoerd. Ofwel, je kunt een natuurgebied niet eindeloos blijven plaggen zonder dat dit nadelige gevolgen heeft voor de natuur zelf. Er zijn dan ook extra brongerichte maatregelen nodig om de gewenste stikstofdaling te bewerkstelligen. Deelt de Staatssecretaris die conclusie?

We vinden het goed dat de Staatssecretaris niet op voorhand een apart segment ontwikkelingsruimte voor de veehouderij wil creëren, ondanks de extra bronmaatregelen en stikstofemissiereductie. Er is gekozen voor goed monitoren en eventueel compenseren na drie jaar. Die oplossing is prima, maar wel met als duidelijk uitgangspunt dat de sector wel het recht op de beloofde ruimte heeft indien de reductie ook daadwerkelijk wordt gerealiseerd. Ik heb daar de vorige keer ook al iets over gezegd. Als we dit namelijk in twijfel trekken, is zo'n afspraak niet betrouwbaar. Ik heb in het vorige AO de wens geuit om met andere sectoren dan de agrarische sector emissiereducerende afspraken te maken. Dat benadruk ik vandaag nog eens. Met dit soort afspraken is een versnelling van natuurherstel in combinatie met meer ontwikkelingsruimte mogelijk. Dat is een win-winsituatie, voor de natuur en voor de economie. De Staatssecretaris steunt het idee en wil dergelijke afspraken mogelijk in de PAS opnemen. We overwegen om dit met een motie te ondersteunen.

Op 4 februari benadrukten we het belang van de haveneconomie voor de werkgelegenheid. Ook stelden we dat het havenindustrieel complex mogelijkheden heeft om zijn eigen ruimte te creëren. De uitnodiging die we hebben doen uitgaan naar de industrie, geldt wat ons betreft ook voor het havenindustrieel complex. Ik heb begrepen dat collega Van Veldhoven daar ook nog op ingaat. Ik ga er zomaar van uit dat we die lijn volledig kunnen volgen. Ik zeg wel «vooralsnog», omdat ik natuurlijk niet weet wat mevrouw Van Veldhoven letterlijk gaat zeggen, maar daar heb ik alle vertrouwen in.

De wijze waarop de provincies in IPO-verband de beleidsregels willen afstemmen, is natuurlijk heel goed. Ik benadruk nog eens dat de PvdA vindt dat de provincie ook eigen beleidsregels kan maken om regionaal maatwerk te leveren. Regio's verschillen, situaties verschillen. De provincies zijn het best in staat om die verschillen op te lossen. Het betreft weliswaar eigen aanvullende beleidsregels om duurzaamheid, in dit geval dus gekoppeld aan stikstofemissie, te stimuleren en overlast in de regio terug te dringen.

De Commissie voor de m.e.r. is kritisch op de juridische houdbaarheid van de PAS, maar geeft ook aan dat zoals het er nu naar uitziet, de kans groot is dat de depositie daalt. De commissie doet een aantal aanbevelingen. Vooralsnog zijn wij tevreden met de wijze waarop de Staatssecretaris heeft beloofd de aanbevelingen te verwerken in het milieueffectrapport.

De heer Geurts (CDA): Ik dank de heer Leenders dat ik de drie minuten die hij overhield mag gebruiken. U concludeert dat dat zeker een 1 aprilgrap is, maar ik was wel serieus. Voorzitter. Het lijkt erop dat we vandaag eigenlijk maar twee keuzen hebben: een heel moeilijke weg gaan of de keuze voor chaos. Het CDA kiest ervoor om met de PAS verder te gaan. We realiseren ons dat dat een moeilijke weg kan zijn. Goede alternatieven zijn er echter niet. De collega's voor mij hebben daar ook al over gesproken. In een dichtbevolkt land met veel bedrijvigheid is instandhouding van natuur en waar mogelijk het reduceren van stikstofemissies een grote stap. Daarvoor hebben we de Natuurbeschermingswet 1998. Daarvoor zijn er bedrijven verplaatst en ook staan er op dit moment nog bedrijven op slot. De Programmatische Aanpak Stikstof is een doordachte manier om een structuur neer te zetten die economische ontwikkeling en economische bescherming mogelijk maakt. Daar staat het CDA achter.

Ik heb een aantal uitvoeringsvragen en een aantal controlevragen. De Staatssecretaris stelt dat instandhouding van de natuur wordt geborgd door te verzekeren dat de stikstofdepositie niet toeneemt. Dat maakt dit programma juridisch sterk. Maar wat gebeurt er als aan de Naturagebieden habitattypen worden toegevoegd en de eisen dus worden veranderd aan de vraagkant van het systeem? Aan de Naturagebieden Bergvennen &, Brecklenkampse Veld en Dinkelland in Overijssel, zijn bijvoorbeeld na de vaststelling van het gebied habitattypen toegevoegd. Ondernemers rond het gebied worden met weer nieuwe eisen geconfronteerd. Is dat niet al te gek? Is de Staatssecretaris het met mij eens dat zeer terughoudend moet worden omgegaan met het toevoegen van habitattypen? Is de Staatssecretaris bereid om toe te zeggen dat zij een proces instelt om het toevoegen van habitattypen zeer kritisch te beoordelen?

De Staatssecretaris geeft in haar brief aan, het niet nodig te vinden om de landbouw zekerheid te geven over de 5,6 kiloton ontwikkelingsruimte die zij de landbouw heeft toegezegd. Ik heb hier eerder een motie over ingediend. Mevrouw Lodders refereerde er ook aan. Die motie is aangenomen, maar de Staatssecretaris voert de motie niet concreet genoeg uit. De landbouwsector levert als enige sector een grote inspanning om de stikstofdepositie te verlagen door middel van brongerichte maatregelen. De landbouw heeft dat al gedaan en gaat dat ook nog doen. De afspraak is dat de landbouw daar ontwikkelingsruimte voor terugkrijgt. In de huidige systematiek is het aan het bevoegd gezag, meestal de provincie, om te beslissen. Heeft de Staatssecretaris een toezegging van de provincies dat zij ontwikkelingsruimte bij voorkeur toedelen aan de landbouw ten behoeve van die 5,6 kiloton? Mogelijk kan het tussen de Staatssecretaris en de landbouw gesloten convenant worden doorgetrokken naar de provincies. Kan de Staatssecretaris daarop reflecteren? Het CDA ziet het liefst dat de ontwikkelingsruimte die de landbouw toekomt, over het hele land wordt verdeeld. Ziet de Staatssecretaris de mogelijkheid om hierop te sturen? We zullen ongetwijfeld een evaluatie krijgen. Kan de Staatssecretaris in de aanloop daarnaartoe onderzoeken of er eventueel een segment voor de landbouw komt in de tweede periode van de PAS?

De CDA-fractie maakt zich grote zorgen over de voorgestelde staltelling. Dat heeft te maken met de meitelling, de landbouwtelling, et cetera. De administratieve lasten nemen hierdoor toe en de gegevens zijn wobbaar. Kan de Staatssecretaris uitsluitsel geven? Worden de gegevens niet wobbaar? Zo nee, is de Staatssecretaris bereid om de gegevens gewoon niet op te vragen? Kan de Staatssecretaris toelichten waarom de gegevens zoals vergund niet volstaan?

De heer Dijkgraaf heeft daarnet een aantal woorden aan de interimmers gewijd. Ik heb een paar aanvullende vragen. In de brief staat dat de uitgangssituatie wordt vastgelegd in een ministeriële regeling. Hoe wordt de feitelijke situatie die in de regeling komt berekend? Wat betekent het dat provincies nadere regels kunnen stellen aan het vergunnen van interim-uitbreidingen die na 2009 hebben plaatsgevonden? In de brief staat ook dat bij de toekomstige uitbreiding van interimmers een beroep op de ontwikkelingsruimte gedaan moet worden, indien nog niet volgens de Natuurbeschermingswet vergund. Betekent dit dat bij een toekomstige uitbreiding ook nog een Nb-vergunning en ontwikkelingsruimte moet worden verkregen ten opzichte van de situatie tussen 2009 en 2014? Het is voor mij niet helemaal duidelijk hoe de provincies interimmers gaan toestaan.

De Staatssecretaris zat er volgens mij al met smart op te wachten, maar zoals gebruikelijk vraag ik weer aandacht voor Engbertsdijksvenen en het Wierdense Veld. Ik kan het niet laten. Het CDA vraagt de Staatssecretaris nogmaals om de doelstellingen bij te stellen. In een mooi debat vanmiddag kreeg ik een aantal toezeggingen van de Staatssecretaris die zei daartoe bereid te zijn.

Met de PAS krijgen bedrijven op circa 1.000 tot 1.500 meter van een Naturagebied te maken met een forse ontwikkelingsbeperking. Is de Staatssecretaris voornemens om initiatief te nemen tot adequaat en flankerend beleid voor deze bedrijven en dat te ondersteunen? Ik sluit me aan bij de vragen die de heer Dijkgraaf op dit punt heeft gesteld.

Ik kom op de monitoring van de voortgang van het programma. In welk gremium kunnen stakeholders, zoals de chemische industrie in Nederland – mevrouw Lodders heeft daar een aantal woorden aan gewijd – meedenken over het nationaal monitoren en sturen van de PAS in de uitvoering? Ik vind dat wel heel belangrijk, want de chemische industrie, maar ook andere industrieën, leveren heel veel werkgelegenheid op voor Nederland.

Ik heb een enkele vraag over de ammoniakberekening. De Staatssecretaris heeft een quickscan uitgevoerd. Op basis van de quickscan zouden er nieuwe nationale emissiecijfers komen voor ammoniak, zoals berekend door de werkgroep Emissieregistratie. Zijn die al in AERIUS opgenomen? Wat gebeurt er met de nadere analyse en bevindingen van de internationale visitatiecommissie die er voor de zomer zouden zijn? Zijn die naar verwachting voor de zomer af? Gaan de bevindingen een rol spelen in de Programmatische Aanpak Stikstof? Kan de Staatssecretaris een overzicht geven van de onderliggende regelgeving die er ten aanzien van de PAS nog komt?

Ik denk dat ik redelijk binnen de tijd ben gebleven. Nogmaals dank aan de heer Leenders voor de extra minuten.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. In het vorige AO in februari waar ik bij was, haalde collega Smaling een nummer aan van de Talking Heads, met de veelzeggende titel Road To Nowhere. Maar ik moet zeggen dat wij toch niet zo pessimistisch zijn. Het is wel duidelijk dat de stikstofdepositie omlaag moet. De PAS moet ervoor zorgen dat zowel de economie als onze natuur opbloeit. Dat kan als we slimme prikkels geven. De effecten zullen niet allemaal meteen zichtbaar zijn, maar wij geloven er wel in dat dat kan, mits we een aantal zaken nog borgen. We willen die zaken graag vandaag met de Staatssecretaris bespreken, omdat we daar echt een oplossing voor moeten vinden. Die zaken hebben betrekking op het gebruik van de ontwikkelingsruimte, op de relatie met het buitenland en natuurlijk op meting, monitoring en bijsturing. We hebben over al deze punten dus een paar vragen.

Uit het grote aantal van 561 zienswijzen – de collega's hebben daar ook al aan gerefereerd – komen zorgen over het te snel en te veel ontwikkelingsruimte toebedelen naar voren. De uitgifte van de ontwikkelingsruimte ligt natuurlijk bij de provincies, maar om zo veel mogelijk winst te halen uit de PAS, is het van belang dat de provincies best practices uitwisselen over de uitgiftecriteria, bijvoorbeeld ten aanzien van rechtsgelijkheid. We kunnen bijvoorbeeld ook goede voorbeelden met elkaar delen van bepaalde provincies die slim omgaan met de ruimte, zodat we zo veel mogelijk bedrijven onder die ruimte kunnen accommoderen en tegelijkertijd ruimte voor de natuur overlaten om op te bloeien. Kan de Staatssecretaris in de gaten houden of de uitwisseling van best practices inderdaad plaatsvindt en goed verloopt?

Ik kom op de stapeling van kleine hoeveelheden uitstoot, een onderwerp dat we eigenlijk bij elk AO over de PAS weer even laten terugkomen. We maken ons nog steeds zorgen over de overschrijding van beschikbare ruimte door die stapeling. In het programma staat dat onder de grenswaarde van 1 mol geen ontwikkelingsruimte hoeft te worden aangevraagd. In het afgelopen AO verwoordde collega Leenders het mooi dat vele molletjes samen kunnen zorgen voor een zeer hobbelig veld ofwel voor een overschrijding. De Staatssecretaris heeft gezegd dat we pas gaan melden tussen de 0,05 en de 1. Dat is logisch. Je moet ergens een ondergrens trekken. De meldingsplicht wordt echter ingevoerd voor een deel van de prioritaire projecten die onderdeel zijn van een cluster aan activiteiten. Dat lost het probleem dan dus maar voor een deel op, want hoe zit het met de stapeling van activiteiten die buiten zo'n prioritair activiteitencluster vallen? Daar wordt nu geen ontwikkelingsruimte gereserveerd. Dat laten we dan dus gewoon gebeuren. Is de Staatssecretaris het met D66 eens dat er buiten de prioritaire activiteitenclusters als het ware een buffer moet worden ingebouwd voor de stapeling van projecten waarvan we terecht zeggen dat je daar geen vergunning voor hoeft aan te vragen, omdat dat alleen maar onnodig veel administratieve lasten oplevert? Daar waar we de meldingsplicht hebben, moeten we ervan uitgaan dat er gebruik van wordt gemaakt. Het zou goed zijn als we daar in elk geval een stukje ruimte voor reserveren, want dan hoeven we er niet een heel zwaar administratief kader op te leggen.

Ik kom op het convenant veehouderij. Daar is al veel over gesproken, met name over de borging van de prestatieverplichting door het Rijk. De Staatssecretaris gaat nu verder door in de PAS op te nemen dat als uit de tussentijdse evaluatie blijkt dat 56% niet gehaald is, er expliciet depositieruimte wordt gereserveerd in de tweede helft van het eerste tijdvak. De Staatssecretaris heeft echter ook duidelijk aangegeven dat de sector de ruimte eerst moet verdienen. Dat is geheel in lijn met wat mevrouw Lodders altijd zo graag wil: eerst verdienen en dan uitgeven. Laten we dat hier ook van toepassing laten zijn. Maar wat gebeurt er als de beloofde resultaten uitblijven? De Staatssecretaris zei dat we daar wel goed met elkaar uitkomen in ons virtuele huwelijk. Ik hoor haar niet zeggen dat de sector dan simpelweg minder ruimte krijgt. Hoe zorgt de Staatssecretaris er binnen dat virtuele huwelijk voor dat de sector zich ook houdt aan zijn part of the deal?

De Staatssecretaris geeft aan dat anderen ook convenanten willen en dat zij daarvoor openstaat. Zijn er al ontwikkelingen op dat vlak? Worden er heldere voorwaarden verbonden aan extra stikstofreductie? Als je speciale voorwaarden toestaat, is het goed als er extra stikstofreductie tegenover staat. Om een concreet voorbeeld te noemen: hoe staat de Staatssecretaris tegenover een convenant met de haven van Rotterdam, het havenindustrieel complex? Mijn fractie ziet daar kansen voor die slimme en schone groei. We hebben een enorme Maasvlakte aangelegd. We willen natuurlijk allemaal graag dat we daar de economische groei uithalen die we daar ooit mee hebben bedoeld. We kunnen dat koppelen aan een extra stikstofreductieprogramma, waarbij de haven weet hoeveel men kan groeien en hoeveel ruimte men krijgt. Wellicht is men bereid, misschien in samenspraak met de provincie Zuid-Holland, om te kijken of daar zo'n extra reductie kan worden gerealiseerd, waardoor we meer met elkaar kunnen doen. Hoe ziet de Staatssecretaris dat? Is zij bereid om dat verder te onderzoeken?

Ik kom op de relatie met het buitenland. Vanuit het buitenland komt natuurlijk heel erg veel achtergronddepositie.

De heer Geurts (CDA): Ik vind het een interessante gedachte over de haven van Rotterdam. Hoe ziet de D66-fractie het voor zich dat de haven van Rotterdam extra reductie bewerkstelligt? Hoe moet de haven dat in de ogen van mevrouw Van Veldhoven vormgeven?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Door innovatie is op allerlei manieren extra stikstofreductie te realiseren. Er staan natuurlijk ook altijd kosten tegenover. De vraag is wat de prikkel is om het ook te doen. Het havenindustrieel complex kan op een wat hoger niveau bekijken waar die stikstofreductie tegen de laagste prijs gerealiseerd kan worden. Hoeveel ruimte biedt dat voor extra economische groei? Hoe kunnen we voor het hele complex de groei toedelen aan bedrijven die daar weer interesse in hebben? Juist als je het op een wat hoger niveau opneemt, kun je een soort win-winsituatie bereiken. Een ander voorbeeld is de warmterotonde die daar is aangelegd. Dat is ook een mooi voorbeeld van hoe een cluster aan havenactiviteiten met elkaar dingen mogelijk maakt die voor een individueel bedrijf niet mogelijk zijn. Het is een voorbeeld van hoe we slimmer kunnen omgaan met de ruimte. Het zou mooi zijn als we daar een extra impuls aan kunnen geven.

De heer Geurts (CDA): In het verleden heeft de haven veel nieuwe natuur mede helpen aanleggen. Is dat in de ogen van de D66-fractie ook een weg die de haven zou moeten bewandelen?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik wil hier niet vooruitlopen op de vraag welke extra maatregelen precies genomen moeten worden. Dat vind ik niet aan mij. Ik wil juist graag de creativiteit van de ondernemers en van de Staatssecretaris en de provincie prikkelen om te kijken of we nog slimmer gebruik kunnen maken van de beperkte ruimte. Het moet voor bedrijven de moeite waard zijn dat de maatregelen, waar we dat tegen de laagste kosten kunnen doen, zowel aan de natuur als aan de economie ten goede komen. Vandaar mijn oproep aan de Staatssecretaris om met de partijen te bekijken wat we daar nog meer kunnen doen. Laat ik niet vooruitlopen op wat ik vind wat de maatregelen zouden moeten zijn. Laat vooral de partijen met elkaar bekijken wat zij nuttig vinden.

Veel van de stikstofdepositie komt uit het buitenland. Dat is ons allemaal bekend. Het is natuurlijk een deel van de achtergronddepositie. Daarom is het heel erg belangrijk dat we goede afspraken maken met het buitenland. De Staatssecretaris geeft aan dat zij nog steeds in gesprek is met Duitsland en België en afspraken aankondigt. Wat is op dat punt de voortgang? Kan de Staatssecretaris ons informeren over internationale afspraken die zijn gemaakt of worden gemaakt?

De Staatssecretaris schrijft in haar brief dat monitoring, bijsturing en meting essentieel zijn. Maar er ligt helaas een zeer recent en zeer kritisch rapport van de Commissie voor de m.e.r. In dat rapport onderstreept de commissie het belang van goede monitoring en bijsturing. Als ik het heel erg kort door de bocht neem, en daarmee doe ik het natuurlijk geen recht, zegt de Commissie voor de m.e.r. eigenlijk dat je eerst moet aanpassen en dan pas besluiten. De Staatssecretaris zegt echter, ook terecht denk ik, dat we nu al verder zijn dan waar de commissie haar oordeel op heeft kunnen baseren. Wat is dan wijsheid? De Tweede Kamer heeft nog niet kunnen beoordelen of de Commissie voor de m.e.r. het al voldoende acht waar we nu staan. Bovendien weten wij ook dat een aantal dingen nog moet worden uitgewerkt. Zelfs als we ons daarop baseren, blijft het natuurlijk een papieren werkelijkheid, terwijl de kritiek is dat een groot gedeelte van de maatregelen zich nog in de praktijk moet bewijzen. Er dreigt dan een kip-eisituatie. Voor D66 moet duidelijk zijn dat de PAS – dat heb ik volgens mij helder gezegd – ook moet leveren voor de natuur. Ik stel het volgende voor. Is de Staatssecretaris bereid om de Commissie voor de m.e.r. de opdracht te geven om tegen het einde van de eerste periode van de PAS, dus na een jaar of vijf, de werking van de PAS te reviewen en daarbij in het bijzonder nog weer eens in te gaan op kritiekpunten van het rapport dat zij nu aan ons hebben voorgelegd? Dan kunnen we namelijk zien of niet alleen op papier maar ook in de praktijk in de uitwerking voldoende tegemoetgekomen is aan de kritiekpunten, die inderdaad in lijn zijn met wat de Raad van State heeft gezegd, of op welke punten nog moet worden bijgestuurd. We moeten natuurlijk niet wachten met nadenken over bijsturing tot de review van de Commissie voor de m.e.r. na vijf jaar. We moeten zelf goed blijven monitoren en bijsturen waar we zelf tussentijds al punten zien. Is de Staatssecretaris daartoe bereid? Hoe gaan we dat doen? De Programmatische Aanpak Stikstof, om die nog maar een keer bij zijn volledige naam te noemen, is een aanpak waarvan we in de context van de herziening van de Omgevingswet zeggen dat we het vaker zo zouden moeten doen. Als we dat willen, moeten we de eerste inzet van dit instrument erg goed volgen en ook de onderdelen monitoring en bijsturing goed met elkaar volgen en beoordelen.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik heb een vraag aan de Staatssecretaris gesteld, die ik ook aan de D66-fractie wil stellen. Het kan een willekeurig ander groot bedrijf zijn, maar neem het voorbeeld van Dow in Terneuzen. Morgen nemen ze in Amerika het besluit om 0,5 miljard te investeren in Nederland. Het bedrijf loopt aan tegen de grenzen van de ontwikkelingsruimte. Wat is het antwoord van D66?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dat we met elkaar slim moeten bekijken of we misschien een gedeelte van de investeringen die moeten worden gedaan, zo kunnen inzetten dat én de stikstofdepositie binnen de grenzen blijft én we de investering kunnen doen en op welke manier dat mogelijk is. Er zijn altijd heel veel factoren van belang bij zo'n investeringsbeslissing. Dit is een van de zaken die we daarin moeten meenemen.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik hoor mevrouw Van Veldhoven namens de D66-fractie daar natuurlijk ontwijkend op antwoorden. Ik gaf in mijn casus immers aan dat er geen ontwikkelingsruimte is. Het bedrijf loopt al tegen de grenzen aan. Men wil 0,5 miljard investeren. De vraag komt uit Amerika. Wat is daarop het antwoord van mevrouw Van Veldhoven? Volgens mij hoor ik mevrouw Van Veldhoven met zoveel woorden zeggen: het spijt ons, er is geen ontwikkelingsruimte, gaat u vooral verder.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik snap best dat de VVD dat graag zo wil interpreteren, maar dan luistert mevrouw Lodders toch niet heel erg goed. Mevrouw Lodders gaat eigenlijk uit van de situatie zoals die was voordat we zoiets hadden als de PAS. Je had toen een soort harde grens. Dat was het dan en dan was er niets meer mogelijk. De systematiek van de PAS is erop gebaseerd dat als je de natuur robuuster maakt, je ook meer kunt. Die aanpak moet je in zo'n situatie volgen. Kijk of je de natuur robuuster kunt maken, dan kan er ook meer. Mijn aanbeveling aan de Staatssecretaris zou zijn om met Dow Chemicals te kijken hoe we meer kunnen onder hetzelfde plafond.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. We hebben met elkaar natuurbeschermingsbeleid afgesproken en dat is belangrijk. Natuur is een kwetsbare waarde. Natuur kan zichzelf niet verdedigen tegen een overmaat aan economische activiteiten waar zij dan zelf aan ten onder gaat. Maar de natuur is wel van belang voor de gezondheid van ons allemaal. Daarom zijn wij, de regering en de Tweede Kamer, uitgevonden, om die waarden, die zichzelf niet kunnen verdedigen maar die wel van groot publiek belang zijn, veilig te stellen. Wat is het probleem? Volgens de natuurbeschermingsregels mogen die waardevolle natuurgebieden in Nederland niet verder achteruitgaan. Dat gebeurt wel, want we belasten de gebieden te veel, vooral met stikstof afkomstig uit de veehouderij. Wat gebeurt er dan? Eigenlijk had je jaren geleden al moeten zeggen dat het met de veehouderij wel welletjes is geweest. Vanuit onze eigen overtuiging is het belangrijk om natuur te beschermen, maar er zijn ook regels om de natuur niet verder achteruit te laten gaan. Hadden we ons gewoon netjes aan de regels gehouden, dan was er nu niet zo veel gedoe geweest met ondernemers die zich al jaren afvragen of ze wel of niet kunnen uitbreiden en onder welke voorwaarden. Hadden we onze eigen plicht al opgepakt om de natuur daadwerkelijk robuust te maken, zaten we hier nu niet in een debat waarin de VVD inderdaad de waarheid spreekt – de Programmatische Aanpak Stikstof is bedoeld om de ontwikkelingsruimte mogelijk te maken – en hoefden partijen die zich wel een beetje willen inzetten voor de natuur, zich niet in zo veel bochten te wringen om dit verhaal te verkopen als een natuurmaatregel.

Die natuurmaatregel was er al. We hebben de plicht al om Natura 2000-gebieden effectief te beschermen. Dat betekent dat de belasting van die gebieden al teruggedrongen had moeten worden. Elke minuut dat we hier zitten, geldt die plicht. Of we nu een Programmatische Aanpak Stikstof hebben of niet. Natuurlijk, zo'n instrument dat je kunt inzetten om in beeld te brengen wat de natuur nodig heeft, welke ontwikkelingsruimte er is, en hoe we dat kunnen verdelen, zou wel kunnen werken, maar niet in de situatie waarin de natuur er zo verschrikkelijk slecht aan toe is en het instrument vervolgens de belasting niet aanpakt zoals dat zou moeten. Er wordt hier hard gelachen. Dat snap ik wel, want ik schop tegen heilige huisjes. Kan de Staatssecretaris bevestigen dat Nederland tot nu toe nog nooit de internationaal afgesproken biodiversiteitsdoelstellingen heeft gehaald en dat Nederland nog steeds een van de slechtste jongetjes uit de Europese klas is, met zo'n 15% van de oorspronkelijke biodiversiteit? Ik zei het al: dat zijn heilige huisjes. Vandaar de reacties van de VVD en SGP en misschien ook wel van het CDA.

Je zult de conclusie moeten trekken dat als het je echt iets waard is om de natuur te beschermen, je op een zeker moment ook nee moet zeggen tegen economische activiteiten die die natuur te gronde richten. Die vinden helaas nog steeds plaats. Dan is de Programmatische Aanpak Stikstof geen oplossing. De oplossing is dat we gaan handhaven wat we al hadden moeten doen. Dat betekent dat veehouderijen uitgefaseerd moeten worden op plekken waar de belasting veel te hoog is, en dat je een deltaplan moet presenteren over de toekomst van de landbouw in Nederland. Dat is eerlijk in de richting van de ondernemers. Als je kijkt naar de kritiek op de Programmatische Aanpak Stikstof en naar alle vragen die de nu zwaar geïrriteerde partijen zelf aan de Staatssecretaris hebben gesteld, is het nog maar de vraag welke juridische zekerheid ondernemers hieraan kunnen onderlenen. Als de Staatssecretaris in reactie op het zeer kritische rapport van de Commissie voor de m.e.r. zegt dat bijsturing van belang is, zou iedereen zich hier aan tafel moeten afvragen: bijsturing? Betekent dat dan dat we een vergunde activiteit toch maar weer gaan intrekken? Voor wie zijn de kosten dan? Is het wel reëel om in te zetten op bijsturing? Of is het verstandiger om te weten waar je naartoe gaat, namelijk de kritische depositiewaarden binnen bereik brengen, de instandhoudingsdoelen echt respecteren, en zo terugrekenen naar wat er dan aan economische ontwikkeling mogelijk is? De Partij voor de Dieren vindt het ook in het belang van de ondernemers echt niet verstandig om in te zetten op de economische ontwikkeling terwijl je niet weet of je daarmee de doelen gaat halen. Je moet dan op een zeker moment ingrijpen. Dat gaat ofwel de staatskas heel veel centjes kosten – dus ik zou zeggen tegen mevrouw Lodders: kiep je portemonnee maar vast om – of het gaat ten nadele van de ondernemers die deze partijen juist zeggen te willen beschermen. Dus doe geen onverstandige dingen.

Zoals D66 zei, zitten we inderdaad een beetje in een kip-eisituatie. Er ligt een kritisch rapport van de Commissie voor de m.e.r. De Staatssecretaris zegt echter dat een deel van de bevindingen gebaseerd is op de oude situatie. Ik vrees dat de kern van de kritiekpunten van de Commissie voor de m.e.r. ook met de nieuwe situatie overeind blijft en dat de herstelmaatregelen vooral hypothetisch zijn. Over monitoring en bijsturing heb ik zojuist al iets gezegd. Wat kun je daar in alle realiteit van verwachten? Het is ook maar zeer de vraag of de depositiedaling zoden aan de dijk zet.

Ik hecht eraan om de Staatssecretaris wat cijfers voor te houden uit de zienswijze van de Brabantse Milieufederatie en natuur- en milieuwerkgroep Behoud de Peel. Als de cijfers over een in 2030 bereikte emissiereductie van slechts 10 miljoen kilogram kloppen, gaat het dus maar om zo'n 10%. Als we daarvan meer dan de helft uitgeven aan ontwikkelingsruimte, blijft er dus maar een reductie over van 4% gemiddeld in Nederland. Dat is toch niet om over naar huis te schrijven. Het jaar 2030 is vijftien jaar van nu. Kan de Staatssecretaris bevestigen dat de stikstofdepositie in 2030 voor de nu al overbelaste gebieden, kwetsbare gebieden, ver boven de waarde blijft die die gebieden kunnen hebben? Het gaat bijvoorbeeld om de Brabantse Wal, het Ulvenhoutse Bos, de Regte Heide, Leenderbos, Groote Heide en De Plateaux. Kan de Staatssecretaris reageren op de berekeningen, in dezelfde zienswijze, dat de Programmatische Aanpak Stikstof de groei van de veehouderij verder zal stimuleren? Bedrijven die minder dan 1 mol per hectare depositie veroorzaken in een Natura 2000-gebied, worden immers vrijgesteld van de vergunningplicht. Afhankelijk van de afstand tot de natuurgebieden kunnen die bedrijven dus flink uitbreiden. Kan de Staatssecretaris bevestigen dat op een afstand van 2 kilometer tot een Natura 2000-gebied elk bedrijf zou kunnen uitbreiden met 70 melkkoeien of ruim 40 mestvarkens, of daarbij de beste emissiebeperkende technieken moet gebruiken? Klopt het dat als al die technieken worden ingezet, het aantal dieren in de veehouderij in theorie met twee tot wel zeven keer zou kunnen toenemen? Is dat verstandig in gebieden zoals Brabant? De Partij voor de Dieren roept de Staatssecretaris tegen beter weten in op, want ik weet dat ze graag met dit plan door wil, om in elk geval wel eerlijk te zijn over de verplichtingen die de natuurbeschermingsregels ons nu al opleggen. Ik hoop dat ze daar ook achter staat, want het zou haar eer te na moeten zijn om de natuur verder achteruit te laten kachelen. Wat betekent dit instrument met al die onzekerheden, voor de juridische positie van de ondernemers? We moeten beide belangen serieus nemen. De Partij voor de Dieren zegt: wees gewoon eerlijk en zeg dat de verdere ontwikkeling van de vee-industrie in Nederland niet kan, gelet op de huidige staat van de natuur en de kwetsbaarheid van de gebieden die we wel degelijk moeten beschermen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Eindelijk kunnen we vandaag spreken over de vaststelling van de regeling en het programma voor de aanpak van de stikstofproblematiek in ons land. Wat onze fractie betreft, is dit de proof of the pudding voor de PAS. De behandeling van het wetsvoorstel in april 2014, alweer bijna een jaar geleden besef ik nu, liet voor mijn fractie nog veel vragen onbeantwoord. De ChristenUnie-fractie vindt het nu vooral belangrijk dat er snel een einde komt aan de houtje-touwtjeoplossingen waar provincies en gemeenten de afgelopen jaren voor hebben gekozen. Vaak was het ook min of meer gedwongen, omdat er geen andere keuze was. Iedereen wacht met smart op deze PAS. De verlening van vergunningen die echt stand gaan houden, moet weer op gang komen. We hebben al geconstateerd dat het bij de PAS gaat om een goede balans tussen economie en ecologie. Het creëren van ontwikkelingsruimte is gekoppeld aan het realiseren van de doelen voor Natura 2000-gebieden. Robuuste natuurgebieden kunnen hierbij meer economische activiteiten verdragen. De Staatssecretaris kiest vooral voor behoud en lijkt zeer terughoudend met herstelmaatregelen. Moeten we niet veel meer ambitie hebben met de herstelmaatregelen, juist om meer ontwikkelingsruimte te creëren? Wat onze fractie betreft, moet dat hand in hand gaan.

De Commissie voor de m.e.r. stelt vragen bij de gekozen aanpak, met name of de beoogde doelen wel worden bereikt. Wat vindt de Staatssecretaris van het advies om eerst een aanvulling op de MER op te stellen en pas daarna een besluit te nemen? De Staatssecretaris heeft gezegd te zullen wachten op het definitieve advies van de commissie. Het voorlopige advies vraagt onder meer om een nieuwe aanpassing van de gebiedsanalyses en een onderbouwing van het maatregelenpakket op gebiedsniveau. Dat lijkt onze fractie veel werk, en dat is een understatement. De kans op vertraging is natuurlijk levensgroot. Dat lijkt onze fractie zeker niet wenselijk. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

De Staatssecretaris stelt in een reactie op het advies van de Commissie voor de m.e.r. dat zij een pakket met maatregelen gaat ontwikkelen om in overweging te nemen bij onverwachtse ontwikkelingen. Dat lijkt mij verstandig. Maar waar moet ik dan aan denken? Wanneer is er sprake van onverwachte ontwikkelingen? Ik wil namelijk voorkomen dat dit maatregelenpakket als een soort black box boven de ondernemers blijft hangen. Het is belangrijk dat zij nu juist duidelijkheid krijgen over waar zij aan toe zijn.

Ik kom op de verdeling van de ontwikkelingsruimte. De ChristenUnie-fractie wil dat de schaarse ontwikkelingsruimte op een eerlijke en evenwichtige wijze wordt verdeeld en dat er voldoende ruimte overblijft in segment twee voor de agrarische sector. De bijlage bij de ontwerpregeling bevat een hele lijst prioritaire projecten. Mijn fractie heeft bij de wetsbehandeling een amendement ingediend over criteria voor deze projecten, zodat de ontwikkelingsruimte voor prioritaire projecten niet ten koste gaat van de vrije ontwikkelingsruimte. Welke afspraken heeft de Staatssecretaris met de provincies gemaakt over deze criteria? Hoe is geborgd dat de ontwikkelingsruimte niet onnodig lang gereserveerd blijft, zonder dat er zicht is op toedeling? We hebben het er bij het wetsvoorstel niet over gehad, maar kan er ook ruimte worden overgeheveld naar segment twee als reserveringen niet worden benut?

De provincies komen met allerlei eigen beleidsregels. Dat past bij de gedachte van de decentralisatie. Hoe wil de Staatssecretaris er echter voor zorgen dat de verschillen tussen de provincies niet te groot worden? Welke afstemming vindt er plaats tussen provincies? De Staatssecretaris vindt dat waarschijnlijk een taak voor de provincies zelf, maar ik kan me voorstellen dat er toch enige richting wordt gegeven. Het is goed om te borgen dat grote bedrijven niet meteen alle ontwikkelingsruimte benutten. De provincies denken aan een gemiddelde cumulatieve waarde voor uitbreidingen van 3 mol depositie per hectare. Dan valt 6% van de bedrijven, vaak bedrijven dicht tegen Natura 2000-gebieden aan, buiten de boot. Om hoeveel bedrijven gaat het? Wat is het perspectief voor deze bedrijven? Zijn er mogelijkheden voor flankerend beleid?

Wat vindt de Staatssecretaris van de plannen van de provincies voor aanvullende beleidsregels op het gebied van duurzaamheid? Provincies hebben het goed recht om dat te doen. Elke provincie is verschillend. De Raad van State heeft een uitspraak gedaan over bijvoorbeeld de Brabantse zorgvuldigheidsscore. De voorstellen van de provincies moeten natuurlijk wel voor de rechter standhouden. Graag een reactie.

De ChristenUnie-fractie hecht aan de afspraak in het convenant met de landbouwsector dat 56% van de reductie door de sector benut kan worden als ontwikkelingsruimte. Ik dank de Staatssecretaris voor de toezegging om in het tweede deel van het eerste tijdvak eventueel depositieruimte te reserveren voor de veehouderij. Tegelijkertijd staat de Staatssecretaris open voor afspraken met andere sectoren. Gaat dat niet knellen? Ik heb namelijk de indruk dat er niet heel veel ruimte zal overblijven in segment twee. Wat doet de Staatssecretaris als de toedeling van ontwikkelingsruimte in de eerste jaren heel snel gaat?

In de afgelopen jaren heeft de voortdurende onduidelijkheid over de Nb-wet geleid tot een groot aantal bedrijven zonder toereikende of actuele Nb-vergunning. De ChristenUnie vindt het belangrijk dat deze interim-uitbreiders nu snel de formele duidelijkheid krijgen die hun is beloofd. De PAS moet een einde maken aan deze situaties en zorgen voor legalisering. Ik vraag de Staatssecretaris om samen met de provincies snel duidelijkheid te bieden.

De vergadering wordt van 19.13 uur tot 19.31 uur geschorst.

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Ik begin met een blokje over het algemene proces met betrekking tot de PAS. Daarna volgt een blok over de ontwikkelingsruimte. Vervolgens komt er een blok met een reactie op datgene wat de Commissie voor de m.e.r. heeft geproduceerd en antwoorden op de vragen van de leden daarover. Ten slotte volgt het welbekende blok «overig».

Mevrouw Lodders zei dat de PAS niet met stoom en kokend water in werking moet treden. Om te beginnen stel ik vast dat dit al een proces van jaren is. We zijn er al jaren mee bezig, maar sinds twee jaar zijn we in een stroomversnelling geraakt. Dat moet ook. Ik ben overigens blij voor de brede steun die ik vanuit de Kamer op dit dossier mag voelen, want we hebben natuurlijk wel behoefte aan dit instrument.

Ik heb al eerder gezegd dat de PAS geen panacee voor alle kwalen is. Ook zonder de PAS is het op dit moment zelfs zo dat het heel moeilijk is voor bedrijven om vlot een vergunning te krijgen. Dat geldt zeker voor de kleinere bedrijven, die niet altijd dure advocaten kunnen inhuren om hun juridische positie goed te borgen. Denk maar aan de veehouders. We merken dat de vergunningverlening in veel gebieden in Nederland op dit moment letterlijk stilligt. Ik ben het met al diegenen eens die zeggen dat we een moeilijk pad opgaan. Ik geloof dat de heer Geurts dat zei. We zitten al midden op dat moeilijke pad, maar het is op dit moment wel het beste pad. Het is op dit moment ook het enige pad dat tot een oplossing leidt. Dat wil ik toch gezegd hebben tegen alle mensen, de mensen in de Kamer en degenen die meeluisteren, die denken dat we beter af zouden zijn zonder de PAS. Zonder de PAS heeft een bedrijf dat een vergunning nodig heeft natuurlijk niet de beschikking over de systematiek die maakt dat je sneller weet waar je aan toe bent, die ook maakt dat er veel meer vanuit de regie, vanuit de provincies, kan worden beoordeeld wat wel en niet kan. Dat betekent dat het ieder voor zich is. Dat is misschien voor Dow of een ander bedrijf dat mevrouw Lodders noemde, nog niet zo'n probleem. Die bedrijven zijn goed georganiseerd en kunnen meestal redelijk voor zichzelf zorgen. Maar als er morgen vanuit de Verenigde Staten of elders in de wereld een investeerder zou komen die in Nederland wil beginnen, terwijl er op dat moment geen ontwikkelingsruimte is, krijgt dat bedrijf ook zonder de PAS geen vergunning, zeg ik tegen mevrouw Lodders, tenzij het bedrijf kan aantonen dat er ontwikkelingsruimte wordt geboden. De gedachte die ik nog proef, dat de PAS een oplossing voor alles is, klopt niet, maar het is ook zeker geen probleemveroorzaker. Het is psychologisch goed om dat vast te houden. Ik doe dat in elk geval en de provincies ook.

Mevrouw Lodders vroeg welke afspraken ik met de provincies maak. Er zijn verschillende opmerkingen over provinciale beleidsregels gemaakt. Daar ga ik uiteraard uitgebreid op in. Maar mevrouw Lodders wil natuurlijk ook een beeld krijgen van hoe het proces er nu uitziet. Het is geen statisch proces, maar een doorlopend proces, waarbij voortdurend sprake is van wijzigingen, op basis van de beste kennis die we op dat moment hebben. We spreken niet alleen vandaag over de democratische besluitvorming. We hebben daar ook al eerder over gesproken – op 4 februari nog volgens de heer Leenders – en zullen dat ongetwijfeld ook blijven doen. Ik reken erop dat de provinciale staten hun bestuur op dezelfde wijze bij de hand blijven nemen. We hebben afspraken met de provincies over aanpassingen in het PAS-programma, een nota van antwoord, de gebiedsanalyses en de technische uitwerking. De Kamer biedt kaders voor inzet voor afspraken met de provincies. Die bespreken we nu met elkaar. Vervolgens vindt er in de Kamer en elders besluitvorming plaats. Er zijn meerdere bestuurders die hier een plek of een rol in hebben, dus niet alleen de nationale overheid.

Mevrouw Lodders vroeg naar een inzicht in de kosten van monitoring en dergelijke. Zij vroeg ook naar de totale kosten van Natura 2000 en de PAS. Ik denk dat dat dan afgezet moet zijn tegen, zoals zij dat zelf zei, natuurwinst. Gemiddeld worden de kosten voor natuurbeleid vanuit de rijksoverheid begroot op 415 miljoen per jaar. Deze kosten zijn ook gedekt door het Natuurpact. Van die 415 miljoen per jaar is circa 100 miljoen specifiek voor de PAS, inclusief de monitoring. Daarnaast draagt het Rijk natuurlijk de kosten voor de PAS, voor de ontwikkeling van het instrumentarium AERIUS en voor de stikstofmonitoring. In een programma als MIRT investeren we jaarlijks miljarden en bij de PAS hebben we het over miljoenen.

De heer Geurts vraagt welke onderliggende regelgeving er nog aankomt. Ik probeer dat voor hem op een rijtje te zetten. Dat is het Besluit grenswaarden programmatische aanpak stikstof en de Regeling programmatische aanpak stikstof, die op onderdelen een verdere uitwerking van het programma geeft, zoals dat in de Natuurwet, in de Nb-wet zou je kunnen zeggen, is verankerd. Daarnaast komt er voor de PAS nog zogenaamde pseudoregelgeving. Dat zijn de provinciale beleidsregels, waar ik zo inhoudelijk nog op zal ingaan. Verder is er de aanpalende wetgeving die invulling geeft aan de in de PAS genoemde generieke bronmaatregelen. Dat zijn er de wijzigingen van het Besluit emissiearme huisvesting veehouderij en het Besluit gebruik meststoffen.

Mevrouw Ouwehand vroeg wat dit instrument betekent voor de juridische positie van de ondernemers. We hebben er heel veel energie ingestoken om die zo goed mogelijk te borgen. Dit instrument maakt de juridische positie beter. De ondernemer heeft namelijk nu vaak moeite om een ecologische onderbouwing bij een vergunningsaanvraag rond te krijgen. Dat wordt met de PAS een stuk gemakkelijker. Dat geldt met name voor de kleinere ondernemers die geen arsenaal aan hulptroepen kunnen inhuren om bijvoorbeeld zo'n ecologische onderbouwing daadwerkelijk te leveren. Dat geldt uiteraard zolang er ontwikkelingsruimte en milieugebruiksruimte is. Er zijn dus wel grenzen. Ongebreidelde uitbreiding is niet op elk moment overal mogelijk.

Voorzitter, dit was het eerste blok over het proces.

De voorzitter: Ik onderbreek u even. We hebben vier blokjes. Ik wil met de collega's maximaal één interruptie per blokje afspreken.

Mevrouw Lodders (VVD): De Staatssecretaris citeerde mij toen ze het had over niet met stoom en kokend water en de opmerking dat niets doen ook geen optie is. Dat zijn wij met elkaar eens. In het interruptiedebatje met de heer Leenders heb ik aangegeven dat dat nu juist ook het duivelse dilemma is: niets doen is geen optie. Wat het proces betreft heb ik geen antwoord gekregen op de vraag wat morgen met de provincies afgesproken gaat worden, of wanneer het bestuurlijk overleg zal plaatsvinden. De nota van antwoord moet volgens mij nog worden afgerond. Wat is concreet de afspraak die gemaakt gaat worden?

Staatssecretaris Dijksma: Dat hangt af van de inzet in het debat vanavond. We maken verdere afspraken over de ontwikkelingen in het programma, over een aantal zaken rondom het verwerken van zaken die nog openstaan, en ook over de timing van het een en ander en wat er mogelijk is. Ik ben de leden erkentelijk voor het feit dat zij vanavond dit debat willen hebben. De provincies hebben mij aangegeven dat zij graag met de nu zittende gedeputeerde staten een stap willen zetten. Als je namelijk weer moet wachten tot er een nieuw provinciaal bestuur zit, leidt dat misschien bijna automatisch tot vertraging.

Mevrouw Lodders (VVD): Dat begrijp ik en daar heb ik alle respect voor. De vraag is echter wat er dan concreet wordt afgesproken met de provincies. Is het de finale afspraak met de provincies? Dat begrijp ik een beetje uit de woorden van de Staatssecretaris. Als het anders is, hoor ik dat graag. Mijn fractie hecht eraan te weten hoe op de 561 zienswijzen wordt gereageerd. Welke aanpassingen zijn er in het programma? Wordt daar voldoende op gereageerd? Ik kan dat niet voldoende teruggelezen in de brief van zes pagina's, waarin het een en ander nog geclusterd is. De beoogde ingangsdatum was 1 juli. Is dat nog steeds zo, of heb ik ergens een datum van 1 oktober gelezen? Dat is een oprechte vraag, want ik weet het niet.

Staatssecretaris Dijksma: Daar ga ik zo meteen uitgebreider op in. De datum van inwerkingtreding ligt waarschijnlijk ergens rond de zomer. We moeten het morgen ook hebben over wat wij haalbaar achten. Uiteindelijk geldt voor ons allemaal: zo snel mogelijk. Dat is volgens mij steeds de houding van iedereen die aan tafel zit. Wij bespreken morgen de nota van antwoord, dus de reactie op de zienswijzen, plus eventueel de aanpassing van de gebiedsanalyses naar aanleiding van de zienswijzen, het monitoringsplan, de AMvB over de grenswaarden, de ministeriële regeling en de voorbereiding van de implementatie. Het is een soort lopend gesprek over een aantal zaken die van belang zijn om weer verder te kunnen. We hebben al in december, toen de plannen ter inzage werden gelegd, tegen elkaar gezegd dat we ervoor gaan. Dan neem je eigenlijk al het principebesluit over de kant die je op wilt gaan. We zullen weer een verstandige reactie formuleren. We hebben in de brief geprobeerd dat voor de Kamer te clusteren, omdat het ons niet zinvol leek om die 561 zienswijzen stuk voor stuk te becommentariëren. We geven wel op hoofdlijnen aan op welke wijze we daarmee omgaan. Die brief heeft mevrouw Lodders ook. Er moeten een aantal belangrijke keuzes worden gemaakt. Mevrouw Lodders heeft zelf een van de onderwerpen aangedragen: Hoe ga je om met reserveringsruimte voor de agrarische sector? Wij zullen dat op hoofdlijnen met elkaar bespreken. Een deel is namelijk techniek en wij zijn de bestuurders. Zo zitten we daar ook.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik vind «rond de zomer» wel wat te makkelijk gezegd. We praten al heel lang. Er lag een ambitie om het voor 1 juli te doen. Is dat nog steeds de ambitie van de Staatssecretaris? Als je de datum namelijk weer ter discussie stelt, opent dat weer allerlei wegen om vertraging in te bouwen in het proces.

Staatssecretaris Dijksma: Mijn ambitie is inderdaad om zo snel mogelijk te gaan. Ik zal er zo meteen meer uitleg over geven. Tegelijkertijd weet ik dat je in het proces soms dingen tegenkomt die je niet helemaal had verwacht. Ik wil er wel heel graag voor gaan, maar het moet ook kunnen. We zullen het morgen ook met de andere mensen aan tafel bespreken.

De heer Dijkgraaf (SGP): De Staatssecretaris zal heus wel een inschatting hebben van wat haalbaar is, gegeven alles wat nog moet gebeuren. Het lijkt me goed dat de Kamer weet wat op dit moment de richtdatum is. Dat die datum op een gegeven moment nog kan verschuiven omdat er nieuwe ontwikkelingen zijn, dat kan ik me voorstellen. Ik hecht er echter wel aan de datum van 1 juli overeind te houden zolang het mogelijk is.

Staatssecretaris Dijksma: Dat signaal heb ik goed verstaan. Ik heb in deze onafzienbare stapel met antwoorden nog ergens een preciezere reactie op de termijnen. Ik hecht er wel aan om die er even bij te pakken. Ik begrijp uw signaal heel goed.

De heer Geurts (CDA): Al het goede komt in drieën. Ik stel toch weer dezelfde vragen. Ik heb een paar keer eerder de ervaring gehad dat als we vragen stellen, het weer opschoof. Morgen is het bestuurlijk overleg met de provincies, als ik het goed heb. Is er morgenavond witte rook? Kan de Staatssecretaris aan de Kamer vertellen dat we op 1 juli losgaan, of kan zij dat niet?

Staatssecretaris Dijksma: Ik pak de reactie er nu gewoon even bij. Dat lijkt me het beste. Zoals gezegd biedt de uitkomst van dit debat kaders voor de inzet in het bestuurlijk overleg. De komende weken worden er definitieve afspraken met de provincies gemaakt over de aanpassing van het programma en over de datum van inwerkingtreding. Het hangt van een aantal stappen in het proces af of het gaat zoals we willen. Wij verwachten dat de provincies half april instemmen met het programma. Zoals gezegd moeten alle PAS-partners voor inwerkingtreding nog een aantal technische punten afronden. Dat zijn de zaken die ik net heb genoemd: de reacties op de zienswijzen, eventueel aanpassing van de gebiedsanalyses mocht dat nog nodig zijn – ik zal daar zo ook nog iets over zeggen, want daar heeft de heer Geurts ook wat meer technische vragen over gesteld – het monitoringsplan, de AMvB grenswaarden en de voorbereiding voor de implementatie. Het definitieve advies van de Commissie voor de m.e.r. is voorzien in juni. De AMvB inzake huisvesting gaat zo snel mogelijk naar de Raad van State voor advies, tegelijk met of zo snel mogelijk na inwerkingtreding. Over het moment van inwerkingtreding is er overleg met de provincies. Mijn inzet is en blijft aan het begin van de zomer. Dat delen we dus. Daar ligt het probleem niet. Het moment van inwerkingtreding blijft echter afhankelijk van de reeks stappen die ik net heb genoemd en die we ordentelijk moeten doorlopen.

De heer Geurts (CDA): Ik krijg als 1 aprilgrap de vraag om te vragen of de Staatssecretaris aftreedt als het niet lukt. Die vraag stel ik niet. Laten we nog even serieus blijven.

Staatssecretaris Dijksma: Dat lijkt me verstandig.

De heer Geurts (CDA): Precies. Ik zal collega Dijkgraaf zo het antwoord doorgeven. Is de uitkomst van de Commissie voor de m.e.r., de onderliggende regelgeving, voor de Staatssecretaris bepalend voor het moment dat de PAS ingaat?

Staatssecretaris Dijksma: Nee, dat is niet het enige belangrijke punt. We moeten een aantal dingen in het proces goed doen. Natuurlijk is die uitkomst belangrijk, maar die is niet het enige belangrijke. Ik ga zo meteen nog uitgebreid in op datgene wat er al vanuit de Commissie voor de m.e.r. ligt. De heer Dijkgraaf gaf een goed sfeerbeeld. Zo kijk ik er ook naar, want niet alles wat daar gezegd is, is op voorhand even haalbaar. Het goede nieuws is overigens dat ondanks de wat – hoe zal ik het zeggen – vette kop boven het persbericht van de Commissie voor de m.e.r., je de nuance zelf wel weer te pakken krijgt als je de tekst even doorleest.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De Staatssecretaris zegt dat we in dit AO de kaders vaststellen en dat daar morgen bestuurlijk overleg over is. We hebben natuurlijk ook nog zoiets als een VAO, waarin we eventueel nog kaders kunnen meegeven. De Staatssecretaris zegt dat zij de komende weken met de provincies in gesprek gaat over aanpassingen aan het programma. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar? Op welke manier wordt de Kamer betrokken als de provincies zaken vragen die misschien schuren met de kaders? Hoe zetten we dat in een goede tijdslijn in verhouding tot het VAO?

Staatssecretaris Dijksma: Het lijkt mij goed om het aan het einde nog even over het VAO te hebben. Dit debat geeft ons sowieso al een redelijk beeld van de vraag of we überhaupt een modus hebben om door te gaan. Dat is om te beginnen al best relevant. Ik durf nu al met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid te zeggen dat er brede steun is om door te gaan. Mevrouw Van Veldhoven heeft een aantal dingen gevraagd, die zij misschien wel in moties wil vastleggen, die niet per se van belang zijn voor het programma zelf, die geen relevantie hebben voor het programma. Ik denk bijvoorbeeld aan iemand die als intermediair zou kunnen optreden. Ik ga daar zo meteen iets op toezeggen, dus misschien hoeft er dan geen motie te komen. Wat mogelijk wel relevant is voor het programma, is de vraag hoe we met de reservering voor de agrarische sector omgaan. Daarvan is het belangrijk dat we op enig moment weten wat de uitspraak van de Kamer is. We moeten het daar zo nog over hebben. Ik denk dat ik aan het einde van dit debat daarvan misschien een inschatting kan maken, maar dat hangt natuurlijk ook van de tweede termijn af. Als er uit een overleg met de provincies dingen komen die toch anders zijn dan wat we met elkaar hadden besproken, lijkt het mij normaal dat ik de Kamer daarover een brief stuur. Dan spreken we met elkaar daarover. Dit is echt niet de laatste keer dat wij met elkaar over de PAS spreken. Dat beloof ik. Dat is geen 1 aprilgrap. Het gaat echt nog vaak genoeg gebeuren, al was het maar omdat de Kamer zelf alleen al tijdens dit debat daar genoeg aanknopingspunten voor biedt. Het is voor ons allemaal heel belangrijk om te weten of de Kamer grosso modo vertrouwen heeft in datgene wat we nu opzetten. Als er nog grootse en meeslepende wijzigingen zijn in de wijze waarop we het programma willen inzetten – het belangrijkste punt betreft de agrarische sector en de toebedeling van de ruimte – moeten we dat nu wel weten. Voor de rest zijn het vooral kwesties die op een andere manier of buiten het programma om worden opgelost. Daarvoor heb ik nog tijd om dat met de Kamer tot een ordentelijke afronding te brengen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Als we nu met de Staatssecretaris de afspraak maken dat wij er met haar over kunnen spreken wanneer uit de gesprekken met de provincies iets komt dat mogelijkerwijs schuurt met de kaders die we hier met elkaar schetsen, dan hebben we dat punt denk ik opgelost.

Staatssecretaris Dijksma: Dat lijkt mij een faire afspraak. Ik vind het ook plezierig om te weten dat de Kamer achter me staat. Of niet, maar dan weet ik ook weer waar ik aan toe ben. Ik zal in dit proces met de Kamer spreken over de voortgang en over eventuele wijzigingen. Dat zal ik ook blijven doen. Dit proces gaat net als het natuurherstel, zeg ik alvast maar tegen de heer Dijkgraaf, met pieken en dalen. We hebben heel veel pieken gezien, maar ook nog aardig wat dalen. Die zullen ongetwijfeld nog een keer langskomen. Dat is alvast een winstwaarschuwing.

De voorzitter: Wij hebben dat als toezegging genoteerd. Komen wijzigingen in de vorm van een brief naar de Kamer?

Staatssecretaris Dijksma: Ja, dat lijkt mij goed.

De voorzitter: De Staatssecretaris vervolgt haar betoog met het volgende blokje.

Staatssecretaris Dijksma: Mevrouw Lodders vroeg hoe we de transparante toedeling van ontwikkelingsruimte borgen voor alle sectoren. Hoe ga je om met provinciegrensoverschrijdingen waar activiteiten of ondernemers soms mee te maken hebben? Welke kaders zijn er? Hoe zit het precies met de provinciale beleidsregels? De PAS gaat eigenlijk niet over provinciale beleidsregels, want die zijn er gewoon als men dat wil. De beleidsregels zijn regels van een bestuursorgaan en betreffen de wijze waarop dat bestuursorgaan invulling geeft aan zijn bevoegdheden. Op basis van de huidige Natuurbeschermingswet zijn provincies het bevoegd gezag voor vergunningverlening. Als er overigens sprake is van provinciegrensoverschrijdende effecten, is de provincie waar de effecten zich grotendeels voordoen, bevoegd. Zo is het technisch geregeld. We hebben er in het verleden met elkaar nadrukkelijk voor gekozen deze bevoegdheid niet op rijksniveau te beleggen maar juist naar de provincies te decentraliseren. Daarmee kan immers recht worden gedaan aan de regionale verschillen. Vergunningverlening is een exclusieve provinciale bevoegdheid. Mevrouw Dik-Faber zei dat ook al. Dat geldt ook voor de beleidsregels over de vergunning. De provincies moeten daarbij uiteraard de kaders van de Nb-wet in acht nemen. Als dat niet zo is, tikt de rechter een bestuurder wel op de vingers, is onze ervaring. Het goede nieuws is dat provincies hebben uitgedragen dat zij in het kader van de PAS hun bevoegdheid zo uniform mogelijk willen invullen. De PAS biedt die stap tot meer uniformiteit.

Ik heb in mijn brief geschreven dat de beleidsregels juist zijn bedoeld om tot een evenwichtige verdeling van de ontwikkelingsruimte over alle denkbare initiatiefnemers te komen. Voor de prioritaire projecten hebben we afgesproken om op voorhand in de PAS ontwikkelingsruimte te reserveren via de Regeling PAS. Daar is de Minister van Infrastructuur ook blij mee, en de Kamer volgens mij ook, want er moet op dat terrein nog wel wat gebeuren in het land. De toewijzing van ontwikkelingsruimte is een transparant proces. De kern is namelijk dat als de aanvrager aan de voorwaarde voldoet en er ruimte beschikbaar is, de aanvrager een vergunning krijgt. Een aanvrager berekent met AERIUS de benodigde ontwikkelingsruimte. Het bevoegd gezag baseert zich op deze berekening. Als een aanvrager aan de beleidsregels voldoet en er ruimte is, wordt de vergunning verleend. Afwijken ten gunste van de aanvrager kan door eventueel gebruik te maken van de zogenaamde hardheidsclausule. Dat doet men natuurlijk niet zomaar of snel, maar het kan wel. De heer Dijkgraaf zei dat het niet fijn is als er veel verschil in behandeling ontstaat tussen veehouders dicht bij en veehouders verder weg van natuurgebieden. Ik weet niet of hij dat echt moet menen. Ik zal uitleggen waarom. Veehouders die dicht bij natuurgebieden zitten, worden inderdaad eerder geremd vanwege de hogere depositie op de natuur. De beleidsregels zijn er ook om te voorkomen dat iemand die in die positie zit als het ware de ruimte voor alle anderen, die bijvoorbeeld verder weg zitten, opsoupeert.

De heer Dijkgraaf (SGP): Dat is juist de essentie van de PAS. Het ging mij om dingen die eraan worden gekoppeld, dus die niet met de emissie te maken hebben. Ik zie provincies die er allerlei andere dingen aan koppelen. Daarvoor zou dat volgens mij niet moeten gelden.

Staatssecretaris Dijksma: Provincies willen zo veel mogelijk uniforme beleidsregels maken. Het is niet zo dat wij vanuit de landelijke overheid of vanuit de Kamer provincies kunnen zeggen dat ze iets niet mogen doen bij het koppelen van bepaalde voorkeuren die zij in beleidsregels tot uitdrukking brengen. De rechter toetst uiteindelijk of dat proportioneel is. Dat zie je in de praktijk gebeuren. We hebben met elkaar voor decentralisatie gekozen. Dat heeft de consequentie dat er verschillen zijn in de wijzen waarop provincies ermee omgaan. Ik vond het juist mooi om te zien dat de provincies met hun beleidsregels zo veel mogelijk uniformiteit willen uitstralen om vertrouwen te geven aan alle partners in het hele proces. Daar moeten wij op vertrouwen, want het is hun aangelegenheid. Volgens mij is een aantal leden goed vertegenwoordigd in de provincie, ook in het provinciaal bestuur. Tegen hen zou ik willen zeggen: doe uw best daar. Ik dacht dat er misschien nog een reactie kwam, maar die kwam niet.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik mag niet, mevrouw de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijksma: De reactie die je wist dat zou komen. De heer Dijkgraaf vroeg hoe het zit met het verhaal dat je binnen twee jaar na vergunningtoekenning moet zijn begonnen met de activiteit en dat anders de ruimte vervalt. Dat zou niet mogen van de Raad van State? Dat laatste is niet zo, want er is een regel in de wet, volgens mij zelfs een amendement, die het mogelijk maakt. Provincies hebben overigens wel de mogelijkheid om de termijn te verlengen. De termijn is bedoeld om te voorkomen dat ten onrechte een beroep op ontwikkelingsruimte wordt gedaan die vervolgens niet wordt opgemaakt. Mocht men echter niet binnen de termijn beginnen, dan vervalt niet alleen de vergunning maar komt de ontwikkelingsruimte ook weer terug in de pot, om het maar even heel plat te zeggen. Daar heeft iedereen dan weer baat bij, want als je heel lang ruimte gereserveerd houdt die je niet gebruikt, stagneert natuurlijk met name de economische vooruitgang. En dan kom ik meteen weer bij mevrouw Lodders. En die stagnatie wil je ook niet. Het moet dus geen statisch systeem worden. Met de PAS creëren we ontwikkelingsruimte voor bedrijven. We hebben ook ontwikkelingsruimte voor bedrijven gereserveerd. Mevrouw Lodders heeft een aantal voorbeelden van bedrijven genoemd. Het mooie is dat de PAS een combinatie is van natuurbehoud en economische ontwikkeling.

Mevrouw Lodders vroeg mij of ik bereid ben een zogenaamde verbindingsofficier, zo noemde zij dat, in te stellen, bij wie bedrijven zich kunnen melden. Zij vroeg ook of ik bereid ben om de Kamer hierover te informeren. Ik zal het morgen uiteraard ook met de provincies bespreken, maar ik ben daartoe bereid. Het zou mooi zijn als we dat gezamenlijk kunnen doen. Ik zal dan uiteraard de Kamer daarover informeren. Ik vind het een prima idee dat mensen daarmee een soort aanspreekpunt krijgen mochten er problemen zijn.

Ik kom vervolgens op een onderwerp waar velen vragen over hebben gesteld, namelijk de ruimte voor de agrarische sector. Laat ik om te beginnen zeggen dat ik op twee manieren in deze discussie zit. Aan de ene kant heb ik mijn systeemverantwoordelijkheidspet op, want ik ben verantwoordelijk voor de PAS, maar aan de andere kant ben ik ook belangenbehartiger van de agrarische sector. Ik laat de Kamer alvast weten dat ik dat zeer serieus neem, want ik heb met de sector een convenant afgesloten. Daar staat mijn handtekening onder en ik ben mijn handtekening waard. Zo kent de Kamer mij en zo zit ik er ook in.

Mevrouw Lodders vraagt hoe objectief wordt gemeten of iedereen zich aan de afspraken houdt. Hoe kunnen we vaststellen of er dan verminderde depositie plaatsvindt? Dat gebeurt door de zogenaamde emissieregistratie en door AERIUS, dat gebruikmaakt van de landbouwtelling. Daar hebben we met elkaar ook een interessante discussie over, maar hier zie je het belang ervan. Zo'n registratie hebben we dus nodig. Het gebeurt uiteraard ook, en dat wil ik hier graag onderstrepen, in samenspraak met de partijen die de overeenkomst hebben gesloten, dus de veehouderijsector. In het AERIUS Register zal de uitgifte van ruimte ook worden gemonitord. Het lijkt me heel goed dat ik de Kamer daarover op momenten dat het kan, weer informeer. De afspraak is, zeg ik tegen de heer Dijkgraaf, dat er landelijk 56% extra emissiereductie terugkomt, dus niet per gebied. Er is in elk gebied ruimte voor de landbouw beschikbaar. De overeenkomst en de ontwikkelingsruimte zijn gewoon onderdeel van de PAS. Die zijn ook door de provincies onderschreven. Overigens zijn veel provinciale bestuurders ook belangenbehartiger voor de agrarische sector. Zij zullen dus zelf ook opletten dat er voldoende ontwikkelingsruimte voor deze sector is.

De heer Geurts heeft met zijn motie al eerder een statement gemaakt. Ik heb juist geprobeerd om zijn motie uit te voeren. De heer Geurts vroeg of ik nu toezeggingen van de provincies heb dat zij de ontwikkelingsruimte ook bij voorkeur toedelen aan de landbouw. Kan het convenant worden doorgetrokken naar de provincies? Kunnen we zorgen dat er in het hele land ruimte is voor de landbouw? Kunnen we dit in de aanloop naar de evaluatie onderzoeken, gezien het eventuele segment voor de landbouw in de tweede periode van de PAS? Zoals ik net al uiteen heb gezet, onderschrijven de provincies het PAS-programma. De overeenkomst is daar onderdeel van. Het is wel belangrijk om dat te zeggen. Ik ben bereid om de verdeling van de ontwikkelingsruimte mee te nemen in de evaluatie. Dat geldt ook voor de verdeling van de emissiereductie over het land. Ik merk daarbij op dat de gedachte dat je de ontwikkelingsruimte eventueel in het tweede deel van het programma vastlegt als dat nodig is, ook bedoeld is als uitvoering van de motie-Dijkgraaf. Het is een extra waarborg. Ik zeg zo nog iets over de reden dat ik geen fervent pleitbezorger ben van het plaatsen van al die schotten op dit moment, want het haalt de flexibiliteit uit het programma. Je zet jezelf juist heel snel vast op het moment dat er ergens meer ruimte nodig is en ergens anders net wat minder. Maar met dit gebaar, zeg ik tegen de heer Geurts, heb ik geprobeerd de motie die hij met mevrouw Lodders heeft ingediend, een serieuze plek te geven in het hele verhaal. Dat staat nu zwart op wit. Als het nodig is, doen we het dus. Het is niet het meest fraaie om het op die manier te doen, daarom wil ik het eerst graag die drie jaar in gang zien komen. Op het moment dat ik twijfel heb over de vraag of de agrarische sector krijgt wat hem toekomt, hebben we hiermee echter geregeld dat dat alsnog vastgelegd kan worden.

Een aantal leden, waaronder de heer Leenders en mevrouw Van Veldhoven, heeft gevraagd of het goed zou zijn om ook met andere sectoren dan de veehouderij emissiereducerende afspraken te maken. Ik sta er positief tegenover om ook met andere sectoren die afspraak te maken. Het moet dan wel dezelfde deal zijn, namelijk emissiereducerende afspraken in ruil voor meer ontwikkelingsruimte. Je levert wat in en je krijgt wat terug. Ik kan dit in het PAS-programma opnemen en ook beschrijven hoe we dergelijke sectorafspraken een plek kunnen geven in de PAS. Het zou misschien voor een aantal anderen ook een mooie manier zijn om een plekje te verwerven.

Mevrouw Van Veldhoven heeft gevraagd wat er gebeurt met het overschrijden van de ontwikkelingsruimte doordat er wordt gestapeld in zaken die onder de grenswaarde zitten. Mevrouw Van Veldhoven moet weten dat we daar gewoon ruimte voor hebben gereserveerd. Als 95% van de reservering op is aan meldingen, moet ook voor activiteiten onder 1 mol een vergunning worden aangevraagd. Dat is een soort veiligheidsklepje in het systeem waarmee je voorkomt dat je stiekem zo veel ruimte vergunt die onder een bepaalde waarde zit, dat dit toch voor problemen gaat zorgen. Dus dat hebben we gewoon opgelost.

De heer Geurts vroeg of er een gremium is waar stakeholders, zoals de chemische industrie in Nederland, nationaal kunnen meedenken over het monitoren en sturen van de PAS. Ik zal erover nadenken wat daarvoor een goede optie is. Ik wil bijvoorbeeld heel graag met de provincies bespreken hoe zij daarnaar kijken. Hoe kunnen we met mensen het gesprek blijven voeren? Als mevrouw Van Veldhoven het goed vindt, kom ik daar in een volgende brief bij haar op terug.

Ook mevrouw Van Veldhoven vroeg nog specifiek naar het Havenbedrijf Rotterdam. Ik begrijp dat men op dit moment met natuur- en milieuorganisaties verkent wat de mogelijkheden zijn in de Rotterdamse haven om nog meer aan bronbeleid te doen als dat nodig is. Ik ben uiteraard bereid om daaraan mee te werken. Het zou heel goed zijn als men dat wil doen.

Mevrouw Ouwehand vroeg of de PAS de groei van de veehouderij eerder zal stimuleren. Daar waar de natuurkwaliteit er niet door achteruitgaat, is er inderdaad ruimte. Dat is wat de PAS natuurlijk mogelijk maakt. Ik denk dat mevrouw Ouwehand daar niet blij mee is, maar ik kan dat wel bevestigen. Dat is natuurlijk voor een deel de reden dat de PAS voor met name de agrarische sector van belang is. Het is echter ook fair als we erbij opmerken dat men die ruimte zelf verdient. Dat vind ik heel mooi daaraan. Men krijgt dan de helft van wat men opbrengt weer terug. Dat is ook belangrijk om even vast te stellen.

Mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd of er wel voldoende ruimte is in segment twee. Welke afspraken zijn er met de provincies gemaakt? Over het niet onnodig reserveren heb ik net al iets gezegd, toen ik het had over die termijn. Mevrouw Dik-Faber vroeg ook naar de samenhang met de prioritaire projecten. We hebben de prioritaire projecten inderdaad met een sterretje een reservering gegeven, want die zijn van aantoonbaar maatschappelijk belang. De projecten zijn opgenomen in nationale of provinciale plannen, en provincies hebben ook criteria gebruikt. Er is een jaarlijkse actualisatie waarbij bijvoorbeeld de reservering eventueel naar beneden bijgesteld kan worden. Bij een neerwaartse bijstelling van prioritaire projecten vloeit er ruimte naar segment twee. Er ontstaat dan ruimte om dat in segment twee uit te kunnen geven. Einde blok «ontwikkelingsruimte».

Mevrouw Lodders (VVD): Ik heb een vraag gesteld over de toedeling van de ruimte, met name over de uitwerking van de beleidsregels. Ik help de Staatssecretaris herinneren aan het feit dat we het natuurbeleid inderdaad gedecentraliseerd hebben, maar dat het Rijk nog steeds over kaders en ambitie gaat. Er kan dus wel degelijk richting worden gegeven aan de provincies. De Staatssecretaris heeft aangegeven dat de ambitie is om de beleidsregels uniform in te vullen. Ik heb in mijn eerste termijn twee voorbeelden genoemd. Kan de Staatssecretaris daarop ingaan? Schone industrie gaat voor minder schonere industrie. Biologische landbouw gaat voor de gangbare landbouw. Ik zou nog vijf of tien voorbeelden kunnen noemen.

Staatssecretaris Dijksma: Nogmaals, het landelijke kader is uiteindelijk de Nb-wet. De wet is dus het kader. Op het moment dat men daar niet aan voldoet of buitenproportionele eisen stelt, maakt de rechter daar indien nodig een einde aan. Het punt is dat provincies ruimte hebben voor beleidsregels, maar die hebben ze nu ook al. De PAS brengt daar dus geen verandering in. Provincies kunnen nu ook zeggen: wij willen liever de ontwikkeling van schone industrie dan vervuilende industrie. Daar wordt bij de vergunningverlening wel rekening mee gehouden. Ik begrijp dat mevrouw Lodders dat kwetsbaar vindt, maar die mogelijkheid ontstaat niet door de PAS. Die mogelijkheid heeft men gewoon al. De provincies willen uiteindelijk graag zo veel mogelijk duidelijkheid bieden met hun beleidsregels. Dat neemt echter niet weg dat er provinciale verschillen zullen zijn. Die waren er altijd en die blijven er. Dat zal soms voorkeuren opleveren waar mevrouw Lodders misschien niet altijd even blij mee is. Dat zie ik zomaar aankomen.

Mevrouw Lodders (VVD): Dan hebben wij in elk geval de kern te pakken, want dat is namelijk een heel grote zorg van mijn fractie. Ik begrijp dat de PAS daar geen verandering in brengt, maar tegelijkertijd introduceren we de PAS om de vergunningverlening vlot te trekken. Ik heb in verschillende brieven gelezen dat er overall voldoende ruimte is om ondernemers bij een economische groei van 2,5% de ruimte te geven om te ontwikkelen. Dit zijn juist wel de kwetsbaarheden. Juist in zo'n systeem als de PAS, waarin je als Rijk de kaders kunt meegeven, kun je iets vinden van de beleidsregels. Ik vind dit dus wel kwetsbaar. Hoe kunnen ondernemers ervan uitgaan dat de ruimte er is? Het doet er even niet toe of we het dan over de recreatie, de landbouw of de industrie hebben.

Staatssecretaris Dijksma: Uiteindelijk zijn natuurlijk de provincies bepalend. We regelen dat niet allemaal landelijk. De provincies en hun provinciale democratieën maken daarbij afwegingen. Wij borgen landelijk dat de ontwikkelingsruimte er is en dat we gezamenlijk werken aan beheerplannen voor de Natura 2000-gebieden die ook doen wat ze moeten doen. Dat betekent in de eerste periode behoud en daarna herstel. Dat is onze bijdrage. Maar op het moment dat een provincie bijvoorbeeld specifiek bepaalde ontwikkelingen wil steunen, is dat uiteindelijk aan de provincies. Als daar bijvoorbeeld kritiek op zou zijn, vermoed ik dat dat in de staten ook moet worden bediscussieerd. Dat gebeurt in de praktijk natuurlijk ook. Provincies zijn tegelijkertijd wel gehouden aan een aantal wettelijke kaders die zekerheid bieden, ook aan ondernemers.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik ben natuurlijk heel erg blij met de toezegging van de Staatssecretaris dat zij met het havenindustrieel complex en de provincie Zuid-Holland wil bekijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat in de context van de Rotterdamse haven zowel economie als natuur extra kan bloeien. Wil de Staatssecretaris ons berichten over de voortgang van die gesprekken? Ik had nog een korte vraag gesteld over de uitwisseling van best practices in provincies. Dat is belangrijk. Kan de Staatssecretaris daar nog op antwoorden?

Staatssecretaris Dijksma: Dat laatste sowieso. Dat zal dan wel ergens bij het blok «overige» zitten, maar dat lijkt mij prima. Volgens mij willen de provincies dat zelf ook heel graag. Wat de andere vraag betreft, zal ik op het moment dat er vanuit het havengebied voortgang is of er ideeën zijn om op dit terrein een stap te zetten, de Kamer daar uiteraard over berichten.

De heer Dijkgraaf (SGP): Mijn vraag gaat over het automatisch vervallen na twee jaar. De Staatssecretaris zegt dat er een amendement is waarop gebaseerd is dat dat mag. Ik heb hier een uitspraak van de Raad van State van 9 april 2014 in een zaak tussen Appeltern en gedeputeerde staten van Gelderland, waaruit blijkt dat het niet mag. Het zou kunnen zijn dat de wet sindsdien is aangepast, maar hierin vernietigt de Raad van State die automatische vervanging. Er zou op zijn minst een apart intrekkingsbesluit nodig zijn. Ik hoor graag van de Staatssecretaris of mijn informatie achterhaald is, wat zou kunnen, en wat anders de oplossing is.

Staatssecretaris Dijksma: Het is niet achterhaald, want de uitspraak is gedaan. Mijn juristen zeggen dat het gebaseerd is op de thans geldende wettelijke regeling, artikel 43, tweede lid van de Natuurbeschermingswet. Met de recentelijk tot stand gekomen wet is de PAS-regeling in de Natuurbeschermingswet gewijzigd. Die biedt juist een nieuwe, meer expliciete basis. Dat is om heel precies te zijn artikel 19km, vijfde lid, die buiten twijfel stelt – het staat hier heel mooi – dat intrekking wel kan. Dus de heer Dijkgraaf heeft wel gelijk, maar hopelijk nu niet meer, want die artikelen zijn nog niet in werking getreden.

De heer Dijkgraaf (SGP): Dat is waarom ik de Staatssecretaris zo waardeer, want ze weet altijd zo antwoord te geven dat wij allebei gelijk hebben. Maar zij lacht het hardst. Dat is dan wel weer jammer. We zullen er natuurlijk zelf ook nog even juridisch naar kijken, maar de juristen van het ministerie kennende zal het wel weer kloppen.

Staatssecretaris Dijksma: Het is toch niet dat dat u spijt, want zo klinkt het bijna.

De heer Dijkgraaf (SGP): Nee, want het moet altijd kloppen. Dingen moeten altijd kloppen. Achterliggend is het verzoek vanuit de sector breed gedragen. Die tweejaarstermijn is wel erg krap. Bij vergunningverlening om te bouwen en dergelijke, zou je bijvoorbeeld projecten kunnen krijgen die je wel zou finaliseren als je een paar maanden extra had gehad. Hangen we onszelf niet aan een te korte termijn op? Zou het bijvoorbeeld niet drie jaar kunnen zijn?

Staatssecretaris Dijksma: Nee, want de provincies kunnen de termijn ook verlengen. Als bedrijven bijvoorbeeld nog een paar maanden nodig hebben, kan de provincie de termijn verlengen. De provincies willen daar kennelijk ook ervaring mee opdoen. Het is wel een goede termijn om vast te kunnen stellen of er überhaupt nog iets gaat gebeuren. Als je de termijn langer maakt, duurt het namelijk wel heel lang voordat je de ontwikkelingsruimte en eventuele nieuwe vergunningen ten gunste van iedereen kunt inzetten. Er zit flexibiliteit in op het moment dat het nodig is.

De voorzitter: De Staatssecretaris kan vervolgen met haar blokje «Commissie voor de m.e.r.».

Staatssecretaris Dijksma: Mevrouw Lodders heeft gevraagd naar een monitoringprogramma. Hoe gaat dat eruitzien en wat zijn de kosten? Het programma is een adequaat monitorings- en bijsturingssysteem in de vorm van een hand-aan-de-kraanprincipe. Het monitoringsprogramma is gereed bij inwerkingtreding en gaat meteen van start. De kosten zijn geborgd in het Natuurpact. Monitoring ziet zowel op de natuur, op stikstof, als op de ontwikkelingsruimte. De heer Dijkgraaf vroeg wat op het eerste oog reële kwesties zijn als je naar het advies van de Commissie voor de m.e.r. kijkt dat er nu ligt. Althans, het is de stand van vorige week, al kijkt men natuurlijk wat verder terug. Van groot belang is het monitoringsplan, het bijsturen. Wij hebben meteen gezegd dat we dat heel graag willen uitvoeren. De fasering is zo dat we de eerste zes jaar voor behoud van de natuur gaan. In de tweede en derde periode gaan we over tot herstel. We denken ook na over welke maatregelen we al dan niet lokaal of landelijk achter de hand kunnen houden om eventueel meer ontwikkelingsruimte te genereren. Waar is het wat lastiger, als je naar het advies van de Commissie voor de m.e.r. kijkt? Wat zien wij als minder voor de hand liggend? De herstelmaatregelen zijn verantwoord. Er zijn topecologen. De internationale review is systematisch ingesteld als inzet voor de herstelmaatregelen. Tussendoelen worden precies uitgewerkt. De heer Dijkgraaf gaf met zijn voorbeeld van de grafiek aan dat het niet een rechte lijn omhoog is. Daarom is het heel lastig. Ik ben het met dat punt van zijn inbreng volledig eens. Je hebt doelen, maar de natuur laat zich niet altijd precies in getallen dwingen. Dat moet je wel op die manier bejegenen.

De heer Dijkgraaf heeft gevraagd hoeveel tijd het aanpassen naar aanleiding van de MER gaat kosten. Wanneer gaat de PAS dan van start? Mijn inzet weet u. Het aanpassen van de MER zal voor de zomer een feit zijn. De datum van inwerkingtreding van de PAS staat zoals gezegd morgen op de agenda. We bepalen uiteindelijk samen wat een verantwoorde ingangsdatum is. Ik kan wel verklappen dat de provincies net zo ongeduldig zijn als wij. Even ook hier couleur locale. Ik denk dat zij dat ook duidelijk zullen inbrengen. Ik zie al een paar lachende gezichten, een duim omhoog. De leden weten waar ze aan toe zijn. Dat deel kunnen we alvast bijna overslaan, zeg ik tegen gedeputeerde Maij, die uiteraard meeluistert op de tribune.

Er moet een pakket aan bijsturingmaatregelen komen als zich onverwachte ontwikkelingen voordoen. De heer Leenders vroeg waar ik dan aan denk. Herstelmaatregelen kennen immers een grens. Onderstreep ik de visie dat er brongerichte maatregelen nodig kunnen zijn? Dat herstelmaatregelen een grens kennen, is zowel in de PAS als in de onderliggende rapporten gewoon onderkend. In de gebiedsanalyses is ook gelet op de effectiviteit gedurende ten minste de drie tijdvakken van de PAS. Er is ook gelet op het voorkomen van schadelijke neveneffecten. Bij een pakket van bijsturingmaatregelen denk ik heel breed, dus zeker niet alleen maar aan lokale bronmaatregelen. Om een paar voorbeelden te geven: We hebben recentelijk een programma Veenweiden georganiseerd, waarbij er met management, met een speciaal voerspoor en met beweiding meer winst kan worden gemaakt, ook op het punt van het terugdringen van stikstofdeposities. Er is in Zeeland een initiatief om lokaal schonere bedrijven te organiseren. Er zijn natuurlijk sectorreductieprogramma's die eventueel nog aan de orde kunnen zijn en waar men mee zou willen komen. Daar hebben we net over gesproken. Daar zullen we breed mee aan de slag moeten om iets achter de hand te hebben, mocht het zich voordoen.

De Commissie voor de m.e.r. onderstreept het belang van monitoring en bijsturing, en zegt eigenlijk dat je eerst moet aanpassen en daarna pas weer verder moet gaan. Mevrouw Van Veldhoven vroeg of ik bereid ben om na vijf jaar MER een review te laten doen, in het bijzonder op de nu voorliggende kritiekpunten. Ik denk dat het op zichzelf een prima idee is om na vijf jaar een review te doen ter voorbereiding op de tweede PAS-periode. De evaluatie en review kunnen dan ook bijdragen aan het tot stand komen van een tweede PAS-periode. Maar ik vraag me wel af of het per se de Commissie voor de m.e.r. moet zijn die dat moet gaan doen. Daar moet mevrouw Van Veldhoven mij vanavond dus niet op vastpinnen. Ik weet niet of deze commissie daar de beste partij voor is. Daar wil ik over kunnen nadenken en ruimte voor hebben. We hebben in dat opzicht nog wel even tijd. Een review is prima, maar wie daar de meest aangewezene voor is, daar moet ik gewoon even over nadenken.

Mevrouw Dik-Faber vroeg of we niet te terughoudend zijn met het inzetten van herstelmaatregelen. Moeten we niet meer ambitie hebben om meer ontwikkelingsruimte te creëren? Eigenlijk kun je vaststellen dat op dit moment al alles uit de kast wordt getrokken. Er zijn niet zo heel veel mogelijkheden voor extra herstelmaatregelen. Het is ook niet zo dat extra herstelmaatregelen onmiddellijk leiden tot meer ontwikkelingsruimte. Op een gegeven moment komt er een afweging. De kost gaat voor de baat uit. Levert het wel voldoende op, als je dat nu al meteen doet?

Mevrouw Ouwehand vroeg mij te reageren op allemaal cijfers die onder andere in de zienswijzen naar voren zijn gebracht. Het lijkt me niet goed om hier vanavond op individuele zienswijzen te reageren. We kunnen wel vaststellen dat de landbouwmaatregelen waar mevrouw Ouwehand in bredere zin op doelde, tot extra depositiedaling leiden. Nationaal en Europees beleid voor luchtkwaliteit zorgen voor een daling van deposities. En er is de inzet op herstelmaatregelen. Dat totaalpakket zorgt voor het halen van de milieudoelen.

Mevrouw Dik-Faber vroeg of het advies van de Commissie voor de m.e.r., waarbij nu nog het een en ander in gang moet worden gezet, niet tot vertraging leidt. Het antwoord daarop is nee.

Mevrouw Ouwehand had nog een vraag. Ik zei al dat ik nu niet specifiek op die ene vraag inga. Dat doen we gewoon in de reactie op de zienswijzen. De andere vraag van mevrouw Ouwehand was hoe het nu met de MER zit. Het is voor een deel toch gebaseerd op een oude situatie. Mevrouw Ouwehand sprak ook over de herstelmaatregelen en de depositiedaling. Ze vroeg zich af of dat allemaal wel in verhouding is. Specifiek heeft ze het jaar 2030 genoemd. Volgens de Commissie voor de m.e.r. blijkt in veel gebieden in 2030 nog sprake te zijn van een depositie boven de kritische depositieruimte. Dat klopt, maar misschien is het goed om te zeggen dat de kritische depositieruimte en het realiseren van depositie daaronder – de kritische depositiewaarde en het daaronder gaan zitten – geen onderdeel is van de Habitatrichtlijn. Ik kan me voorstellen dat het een doelstelling kan zijn van bijvoorbeeld de Partij voor de Dieren, maar dat is niet wat ons Europees wordt gevraagd. Dus dat doen we ook niet. Het is nu al lastig genoeg. In de gebiedsanalyse wordt er ook gelet op effectiviteit. We hebben drie tijdvakken en proberen in die drie tijdvakken met herstelmaatregelen en een flinke investering een heel grote impuls te geven aan de instandhoudingsdoelen. Ook de gezamenlijke aanpak is echt bijzonder. Ik zal in het volgende en laatste blok nog iets over het buitenland zeggen, maar we doen in Nederland wel iets wat uniek is, ook qua samenwerking. Dat mag toch ook wel een keer worden gezegd.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik heb één interruptie, dus ik doe het maar gewoon in twee vragen. Mijn eerste vraag betreft de herstelmaatregelen. De Staatssecretaris heeft heel kort toegelicht waarom we niet al op korte termijn met de herstelmaatregelen beginnen. Liggen hier ecologische motieven aan ten grondslag, omdat het heel lastig is om direct op ecologisch gebied resultaat te boeken? Of zijn het financiële motieven? De Staatssecretaris zei namelijk ook nadrukkelijk dat de kost voor de baat uitgaat.

Staatssecretaris Dijksma: De indruk is dat het vooral ecologische motieven zijn, want we doen al wat kan. Op een gegeven moment moet je echter vaststellen dat als je doet wat al kan en daarna nog meer gaat doen, je niet meteen een veel groter effect ziet. Daar wordt natuurlijk ook wel rekening mee gehouden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Dat stelt mij op zich wel gerust. Op zich spijtig dat het zo werkt, maar ik begrijp ook dat de dingen hun tijd nodig hebben. Mijn tweede vraag gaat over de onverwachte ontwikkelingen waarvoor mogelijk een pakket met aanvullende maatregelen nodig is. De Staatssecretaris gaat ermee aan de slag. Zij heeft ook een paar voorbeelden genoemd, maar voor mij blijft het toch een beetje in de lucht hangen. Hoe kunnen we nu voorkomen dat ondernemers dit niet zien als een black box? Wanneer doen zich onverwachte ontwikkelingen voor? Wat zijn dan die onverwachte ontwikkelingen? Welke maatregelen komen er op ons af? We hebben juist een periode van onduidelijkheid achter de rug. Laten we die gewoon zo snel mogelijk afsluiten en volledige duidelijkheid bieden aan ondernemers. Het was toch wel erg op hoofdlijnen wat de Staatssecretaris er zojuist over heeft gezegd.

Staatssecretaris Dijksma: Dat is ook zo. Daar heeft mevrouw Dik gelijk in. Maar we willen dit natuurlijk ook met de betrokken ondernemers en anderen bespreken. Je moet op een gegeven moment een pakketje achter de hand hebben. Dat zal soms lokaal zijn, maar het kan ook noodzakelijk zijn om iets landelijk te doen. Dat doe je dan weer niet zonder overleg. Op enig moment kunnen daar wel afspraken over gemaakt worden. Het is niet zo dat we nu al meteen een pakket hebben. Er moet heel precies worden gekeken, als het nodig is, waarom het nodig is en waar precies. Hoe houden we het, juist vanwege de zekerheid die we voor iedereen bieden, proportioneel? Dat is van groot belang. Een lokaal probleem los je natuurlijk bij voorkeur ook lokaal op. Als het over de hele linie een probleem wordt, wordt het een heel ander verhaal. De provincies en het Rijk hebben afgesproken om elkaar daarin te steunen en vast te houden. Zo zitten wij aan tafel. We kijken niet alleen maar naar elkaar. Ik heb steeds gezegd dat ik bereid ben om zelf een bijdrage te leveren als dat nodig is, maar dat is nu niet helemaal te voorspellen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dat elkaar vasthouden begrijp ik zo dat we moeten bekijken wat precies de oorzaak is van de rekening die daarmee gepaard gaat en hoe dat tot een verantwoordelijkheid leidt, ook een financiële verantwoordelijkheid. Ik krijg graag een bevestiging op dat punt. Dank voor de toezegging om na een aantal jaren een review te doen, zodat we dan in de praktijk kunnen zien hoe de knelpunten zijn opgelost. Volgens mij monitort de Commissie voor de m.e.r. jaarlijks het Waddenzeeprogramma, dus er is een precedent waarbij de Commissie voor de m.e.r. toezicht blijft houden. Ik geef de Staatssecretaris graag de ruimte om met een voorstel te komen, maar ik vind het in elk geval belangrijk dat de commissie zelf op de een of andere manier bij de review wordt betrokken. De commissie weet namelijk precies waarop haar kritiek was gebaseerd en kan ook het best beoordelen of aan die kritiek tegemoetgekomen is.

Staatssecretaris Dijksma: Het eerste punt van mevrouw Van Veldhoven kan ik bevestigen. Voor het tweede punt kom ik met een voorstel naar de Kamer. Dan kijken we wat wijsheid is en wie wat doet et cetera. Het is geen kwestie van onwil, maar we moeten op zoek naar de juiste mensen om zo'n review te doen. Het punt waarover ik nog wel enigszins kritisch ben, is dat de commissie eigenlijk iets van mij verwacht wat niet op voorhand te geven is. Ik kan niet exact zeggen op welk moment de ontwikkeling van de natuur zich laat zien, want dat is niet te voorspellen. We moeten daar met elkaar een goed gesprek over hebben. Wat wij nu doen – en dat deden we altijd al en dat zal ook wel een beetje zo blijven – is een soort educated guess maken op basis van modellen. Zo werken we. Dat is een van de zaken die we in dat gesprek met de commissie naar voren moeten brengen, want een beter model dan we nu hebben, heb ik gewoon niet. De commissie ook niet trouwens. Dat erkent zij ook.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dat begrijp ik ook, maar het is natuurlijk niet zo dat een bepaalde commissie waarmee wij een geschilpunt hebben, om die reden dan maar niet de review moet uitvoeren. Omdat we het na vijf jaar doen, geven we het programma de kans om zich in de praktijk te bewijzen. Wellicht leidt dat ook bij de commissie tot nadere inzichten over de manier waarop het kritiekpunt uiteindelijk is aangepakt en opgelost. De onderliggende vraag bij haar kritiekpunten is: halen we met elkaar de resultaten die we willen en hoe houden we dat goed in de gaten? Ik hoor toch graag dat de Commissie voor de m.e.r. in elk geval wordt betrokken en zie graag het voorstel tegemoet.

Staatssecretaris Dijksma: We zullen ze uiteraard spreken, maar ik kom wel met een zelfstandig voorstel. Of mevrouw Van Veldhoven dat goed genoeg vindt, zien we op dat moment.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik had nog een vraag gesteld over de zinsnede in de brief van de Commissie voor de m.e.r. dat er geen goede nulmeting beschikbaar zou zijn. Op basis waarvan gaan we dan meten en monitoren?

Staatssecretaris Dijksma: De nulmeting zit in de gebiedsanalyses. Die gaan we nu uitvoeren en daarna gaan we inderdaad monitoren. We werken dat ook uit en komen daar vast nog wel bij de Kamer op terug. De aanbeveling die men doet, nemen we dus over. Dat hebben we al laten weten.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik begrijp dat de nulsituatie als het ware in de gebiedsanalyses is verankerd, dus op basis daarvan gaan we verder. Ik kom daar in de tweede termijn op terug. Toch geeft het mij nog steeds wel het gevoel van: wat hebben we vooral richting de ondernemers te bieden als het gaat om aanpassingen naar aanleiding van zienswijzen? Ik zie de Staatssecretaris een klein beetje moeilijk kijken. Ik vind het ook lastig om te duiden. Er is een nulmeting. Vervolgens hebben we 561 inspraakreacties. Een deel daarvan gaat juist over: Wat zijn de maatregelen? Wat zijn de effecten? Welke maatregelen zijn er nog achter de hand? Wat betekent dat vervolgens? Het wordt voor ons wel heel ingewikkeld – we hebben er nu geen zicht op, alleen in algemene zin – om te bepalen hoe het kabinet wil reageren op de inspraak. Wat gebeurt daar verder nog mee? Hoe heeft de Kamer nog inspraak op het moment dat de reactie op de zienswijzen de verkeerde kant op gaat?

Staatssecretaris Dijksma: Misschien moet ik daar in de tweede termijn op terugkomen, want het is uiteindelijk een bestuurlijke bevoegdheid. De Kamer moet ons ook het vertrouwen geven dat we dat verstandig doen. We hebben geprobeerd om in de brief op hoofdlijnen aan te geven wat de reactie op de zienswijzen kan zijn. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het wel heel ingewikkeld vind als wij op alle specifieke zienswijzen hier de reactie moeten voorleggen. Het wordt voor ons dan vrij onwerkbaar, ook omdat wij zelf vanuit de bestuurlijke kant op hoofdlijnen richting geven en onze juristen inzetten om het fijne werk te doen.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik snap wat de Staatssecretaris aangeeft. Het is absoluut niet mijn bedoeling om met de meetlat ernaast 561 zienswijzen langs te gaan. Dat zou overigens wel heel interessant zijn, want volgens mij krijg ik daar nog wel buikpijn van. Misschien kan ik het illustreren. Wij hebben in de vorige kabinetsperiode een aanzet gegeven. Volgens mij is deze Staatssecretaris nog verantwoordelijk geweest voor bijvoorbeeld het schrappen van de complementaire doelen. Ik heb een aantal zienswijzen gezien waarin zorgen worden geuit over de voorgestelde maatregelen. In hoeverre wordt richting gegeven aan de haalbaarheid en betaalbaarheid? Ik denk dat er best ruimte zit, in elk geval richting een grote groep ondernemers. Ik noem de ondernemers in Engbertsdijksvenen, die gisteren een petitie hebben aangeboden. Het hoeft niet per zienswijze te worden aangegeven, maar hoe hebben we er enig zicht op dat er de juiste richting aan wordt gegeven?

Staatssecretaris Dijksma: Ik heb op basis van een motie van de heer Heerema eerder toegezegd dat als men dezelfde natuurbescherming kan realiseren, een omwisseling van maatregelen mogelijk is. Ik heb vanmiddag met mensen uit de regio, mijn regio, gesproken. Ik weet dat het daar heel ingewikkeld ligt. Ik weet ook dat we het op een heleboel andere plekken in het land waar het leek alsof we er nooit uit zouden komen met elkaar, toch voor elkaar hebben gekregen. Het hele proces van het vaststellen van het beheerplan en het aanwijzen gebeurt natuurlijk gebiedsgericht. Provincies doen dat in overeenstemming met zo veel mogelijk betrokkenen. Ik zal zo nog ingaan op een paar voorbeelden die mevrouw Lodders en ook de heer Geurts hebben genoemd, maar de ervaring leert dat we daar natuurlijk ook vanuit het begrip «haalbaar en betaalbaar» naar kijken. Het betekent echter niet dat we altijd iedereen in alle gevallen tegemoet kunnen komen. Er wordt wel vaak een heel goede poging gedaan, bijvoorbeeld met hulp van de waterschappen – het gaat vaak om vernatting van gebieden – om het zo te doen dat je maximale natuurwinst haalt tegen zo min mogelijk kosten. Er zijn een aantal gebieden die lastig zijn. Mevrouw Lodders noemde er één van. Ik heb Engbertsdijksvenen zelf niet eens aangewezen; dat heeft de heer Bleker gedaan, mijn voorganger. Het gaat nu om het beheerplan.

De voorzitter: De Staatssecretaris vervolgt met het laatste blokje, «overige».

Staatssecretaris Dijksma: De heer Dijkgraaf vraagt naar AERIUS en hoe we de ontwikkelingsruimte op een, in zijn termen, «hoger resolutieniveau» kunnen bepalen. Niet vandaag – ik ben heel blij met de inleiding – maar wel op een zekere termijn. AERIUS wordt continu verbeterd. Ik moet met de heer Dijkgraaf vaststellen: this is the best we have at the moment. Dat is gewoon zo. Het model wordt gevalideerd aan de hand van metingen. Ik ben zeker bereid om naar de ervaringen met de PAS te kijken en te bekijken of de keuzes anders moeten. Dat geldt ook voor AERIUS. Daarvoor moet je openstaan, want dit is een lerend proces. Het is daarom ook een moeilijke weg. Ik heb er soms ook weleens buikpijn van, zeg ik tegen mevrouw Lodders. Ik zal ook vast niet de enige zijn. Je komt soms heel ingewikkelde dingen tegen. Het enige wat mij wel enorm motiveert, is dat ik gezien heb dat we bijna altijd wel een oplossing vinden, met inzet van de provincies, van al onze mensen die achter ons staan en van de betrokken stakeholders, of het nu mensen uit het bedrijfsleven zijn of andere organisaties, zoals de waterschappen die ik al noemde. Als het lukt om een nog simpeler systeem te maken op een, in de termen van de heer Dijkgraaf, hogere resolutieniveau, ben ik daar niet principieel op tegen. Het is voor mij een middel, geen doel. AERIUS is een middel, het is geen doel. Dat moeten we heel goed van elkaar weten.

Ik kom op de Habitatrichtlijn. De heer Dijkgraaf vraagt of nu alles evenredig wordt beoordeeld en hoe we een nieuwe natuurbeschermingswet hierop kunnen aanpassen. Hij vraagt of ik daarnaar wil kijken. We krijgen sowieso de fitnesscheck van de Vogel- en Habitatrichtlijn. Dat is ook wel nodig. Ik zal daar aan het einde van mijn verhaal nog iets over zeggen. Voor de Habitatrichtlijn tellen alle habitattypen en leefgebieden van soorten die in bijlage I en II van de richtlijnen zijn opgenomen. Voor al deze habitats en leefgebieden geldt dus dat ze op landelijk niveau in een gunstige staat van instandhouding moeten komen te verkeren. En overal, met een nadruk op overal – dat is dan onderstreept – moet verslechtering, ook onderstreept, worden voorkomen. De A2-uitspraak van het Europese Hof van Justitie was daar immers recentelijk ook helder over. Soms zie je dat je door jurisprudentie een bepaalde richting wordt uitgeduwd. Ik zal niet vandaag op commissaris Timmermans reageren. Dat bewaar ik voor een apart moment, zodat hij daar ook van kan meegenieten. Maar dit wou ik alvast als schot voor de boeg wel even hebben gezegd. De uitspraak van het Europese Hof van Justitie heeft er wel enige guidance aan gegeven. We moeten dus goed bekijken in welke gebieden de hersteldoelstellingen het best kunnen worden neergelegd. We doen dus wel aan strategische lokalisering, zoals dat zo mooi heet. Bij de fitnesscheck moeten we toe naar een aanpak op biogeografisch niveau. Dat betekent letterlijk dat je grensoverschrijdend kunt kijken. Nu voeren we soms een vrij ingewikkelde strijd over het laatste hoogveengebied – ik noem geen namen – terwijl er elders best nog veel hoogveengebied is. Het zou goed zijn als we met de Europese Commissie in gesprek kunnen gaan over dit soort kwesties. Dat is mijn voornemen.

De heer Geurts zei dat we toch niet moeten hebben – ik zeg het maar even zoals hij het ongeveer bracht; ik kan het vast minder goed – dat bijvoorbeeld aan het Natura-gebied Bergvennen en Brecklenkampse Veld habitattypen worden toegevoegd. Hij vroeg of ik het ermee eens ben dat er zeer terughoudend moet worden omgegaan met het toevoegen van habitattypen. We hebben de Habitatrichtlijn, we hebben de bijlagen I en II en we hebben ook vastgelegd dat we instandhoudingsdoelen in het aanwijzingsbesluit moeten opnemen. Soms blijkt dat in aanwijzingsbesluiten doelen zijn opgenomen voor habitats die op basis van nader onderzoek er niet blijken te zijn of er blijken habitats aanwezig te zijn waarvoor ten onrechte geen doelen zijn geformuleerd. Dat moet dan worden gecorrigeerd. Ik doe dat zo veel mogelijk in één keer, op basis van een kritische beoordeling van de evaluatie van aanwijzingsbesluiten in 2016. Als in de gebiedsanalyses echter nu al de conclusie is getrokken dat bepaalde habitats er niet zijn en er daarvoor dus geen herstelmaatregelen kunnen worden getroffen, halen we die habitats uit de aanwijzingsbesluiten. Als bij het actualiseren blijkt dat we sommige habitattypen gemist hebben – dat kan een keer voorkomen – nemen we die alsnog in de aanwijzing op. Heel vaak eindigt zo'n vraagstuk bij de Raad van State. Die is dan de scheidsrechter. Als daar iets wordt gezegd, hebben we het daar natuurlijk ook mee te doen, zoals de Kamer weet.

Ik kom op de quickscan, ook een illuster onderwerp. Op basis van de quickscan zouden er nieuwe emissiecijfers komen voor ammoniak. Zijn die nu al opgenomen in AERIUS? Wat doen we met de nadere analyses en bevindingen van de internationale visitatiecommissie? De nieuwe emissiecijfers 2013 die in het kader van de zogenaamde National Emission Ceiling (NEC)-rapportage aan Brussel worden geleverd, zijn 15 maart gepubliceerd op de emissieregistratiewebsite. De cijfers zijn nog niet verwerkt in de huidige AERIUS-berekeningen. AERIUS heeft echter al wel proactief gerekend, onder andere met hogere stalemissies voor varkens die ook in de cijfers van de emissieregistratie naar voren komen. AERIUS is een levend model waarvan steeds nieuwe versies worden gemaakt. De internationale visitatiecommissie streeft ernaar voor de zomer haar resultaten op te leveren. Afhankelijk van de uitkomsten krijgen de resultaten een plaats in de jaarlijkse update van de AERIUS-berekeningen. Als er aanleiding is, zullen we die natuurlijk moeten invoegen.

Heel veel fracties hebben vragen gesteld over de interimmers. Hoe wordt de feitelijke situatie berekend die in de regeling komt? De heer Geurts vroeg wat het betekent dat provincies nadere regels kunnen stellen aan het vergunnen van interim-uitbreidingen die na 2009 hebben plaatsgevonden. Moet bij een toekomstige uitbreiding ten opzichte van de situatie tussen 2009 en 2014 ook nog een Nb-vergunning met ontwikkelingsruimte worden verkregen? Hoe gaan we daar nu mee verder? Het is natuurlijk ook bij de wetgeving al een belangrijk onderwerp geweest. Eigenlijk was het de bedoeling om dit heel makkelijk te regelen. De Raad van State heeft toen gezegd dat dat niet zomaar gaat. Daarom gaan we nu een wat ingewikkelder proces tegemoet. Ook hier geldt weer dat de wetgever dat best wat eenvoudiger had willen doen, maar je hebt te maken met het feit dat er ook juridisch iets van gevonden wordt. Interimmers zijn bedrijven die na de Europeesrechtelijke referentiedatum zijn opgericht of gewijzigd, zonder dat ze een vereiste vergunning op grond van de Nb-wet hebben. De referentiedatum is de datum waarop de passende beoordeling, het maken daarvan, verplicht werd. Dat is meestal 7 december 2004 of 24 maart 2000. Wanneer een interimmer wil uitbreiden na inwerkingtreding van de PAS, moet hij een vergunning aanvragen voor het geheel, namelijk de bestaande depositie en de nieuwe depositie. Voor de bestaande depositie hebben wij ontwikkelingsruimte gereserveerd. Dat zit dus in het programma. De bestaande depositie zit in de achtergronddepositie waarmee bij de PAS rekening is gehouden. Dat is het goede nieuws van het verhaal. Voor de nieuwe depositie moet het bedrijf een beroep doen op grond van de in de PAS beschikbare ontwikkelingsruimte. De benodigde ontwikkelingsruimte wordt ingevolge de Regeling PAS bepaald ten opzichte van de hoogste feitelijke depositie die het bedrijf veroorzaakte. Dat is dan voor 1 januari 2015. Daarbij wordt uitgegaan van de stikstofdepositie die in de periode 1 januari 2012 tot en met 31 december 2014 ten hoogste door het bedrijf werd veroorzaakt binnen de geldende milieu of omgevingswetvergunning. De provincies kunnen beleid vaststellen waarmee wordt bepaald dat beschikbare ontwikkelingsruimte eerst wordt toebedeeld aan bedrijven die niet zonder de vereiste vergunning zijn opgericht of gewijzigd. Die ruimte heeft men dus. Dat is ook ruimte. De provincies hebben aangeboden om met de sector te overleggen over de manier waarop we met de interimmers kunnen omgaan. Daar is een uitnodiging voor.

Ik kom op Engbertsdijksvenen. Ik heb vandaag met mensen uit Twente gesproken. De Kamer weet dat voor dit gebied meerdere onderzoeken zijn uitgevoerd met het oog op maatregelen die nodig zijn om de natuurwaarden te behouden. De onderzoeksresultaten hebben hun beslag gekregen in de PAS-analyse, de gebiedsanalyse en het ontwerpbeheerplan. De maatregelen zijn eigenlijk minimaal noodzakelijk om achteruitgang van de natuur te voorkomen en op termijn de doelen te behalen. Bij mijn aantreden hadden we een veel groter plan liggen. We hebben een commissie ingesteld. De provincie heeft daarin de leiding genomen en ik heb dat gesteund. We hebben de commissie laten bekijken hoe je eventueel het effect van de benodigde maatregelen, ook op het gebied voor de ondernemers, kunt verkleinen. Dat is dus gebeurd. Dat is ook best fors gebeurd, want de bufferzone die aanvankelijk werd voorzien, is nu een stuk kleiner. Ik krijg eerlijk gezegd het gevoel dat men denkt dat die bufferzone er eigenlijk helemaal niet moet zijn. Maar dat kan niet, gelet op het kwetsbare natuurgebied dat er ligt. Er kan daar wel worden ondernomen, maar als je bijvoorbeeld een bedrijf hebt waar met chemische stoffen wordt gewerkt en je zit naast een hoogveengebied, is dat toch wat anders dan wanneer je daar een natuurboer bent, om het maar even helder te zeggen. Dat zijn twee verschillende grootheden. Niet alles kan dus.

In de motie-Heerema is mij gevraagd om ruimte te bieden om de maatregelen eventueel om te wisselen als er goede alternatieven zijn. Ik wil die ruimte bieden in het kader van het gebiedsproces. Het proces valt onder de verantwoordelijkheid van de provincie Overijssel. De randvoorwaarde is dat er geen afbreuk wordt gedaan aan het beoogde natuurresultaat van de nu opgenomen maatregelen. Het is dus wel eerlijk oversteken. Je ruilt maatregelen in, maar die moeten wel worden opgevolgd door maatregelen met hetzelfde effect. Het gebiedsproces wordt met betrokkenheid van de belanghebbenden uitgevoerd. We hebben dus eerst al het pakket verkleind en we bieden nu nog de mogelijkheid om te kijken of er in het pakket nog alternatieven kunnen worden gevonden die eenzelfde effect hebben, maar dat is het dan ook wel. Het is goed is om die helderheid te bieden. Nu lijkt het steeds alsof er vanzelf wel een keer iets verandert, als je maar heel hard aan de deur blijft rammelen. Het probleem in het gebied verdwijnt daarmee echter niet. Wij zijn Europeesrechtelijk gehouden om dit zo te doen. Dat weet de provincie en dat weet ik. Het is ook fair om dat te vertellen. Zo zit het en niet anders. Als we het niet doen, krijgen we een ingebrekestelling en dan hebben we een probleem.

De heer Geurts vroeg of ik uitsluitsel kan geven over de vraag of de stalgegevens van de landbouwtelling wobbaar zijn. Stalgegevens zijn milieugegevens en vallen daarmee onder het Verdrag van Aarhus. In dat verdrag hebben de EU-lidstaten afspraken gemaakt over openbaarheid van milieugegevens. Emissiegegevens moeten worden verstrekt indien daarnaar wordt gevraagd. De persoonsgegevens zijn veilig, maar de locatie is wel wobbaar. Voor de PAS is het van belang om een beter inzicht in de stalemissies en de ruimtelijke verdeling daarvan te krijgen. Dat geeft inzicht – daarom is het zo belangrijk – in de realisatie van de afspraken die we met de sector over de emissiereductie hebben gemaakt. Dat was een aanbeveling van de Commissie van Deskundigen Meststoffenwet in de quickscan ammoniak. De heer Geurts heeft daar zelf om gevraagd; het moet zo stevig mogelijk. We hebben die quickscan laten doen en dit is daar onder andere uit voortgekomen. Het is wel belangrijk om te zeggen dat aangezien een vergunning niet altijd volledig wordt benut, dat dus geen volledig beeld geeft. Je wilt weten wat feitelijk de benutting is er niet per se wat in de vergunning staat. Je zou de ondernemers er feitelijk onrecht mee aandoen als je alleen op basis van vergunningen zou tellen. Het is dus ook in het belang van de sector dat we het echt precies weten.

Ik kom op de gebiedsanalyses en de beheerplannen. Kunnen we een betere aansluiting krijgen bij de doelstellingen? In de gebiedsanalyses wordt aangesloten op de natuurdoelstellingen van het aanwijzingsbesluit. Die doelstellingen staan centraal en dat geldt ook voor de beheerplannen.

Mevrouw Van Veldhoven vroeg hoe het staat met de relatie met het buitenland. Wij brengen overigens netto meer stikstofdepositie de grens over dan anderen bij ons. Dat blijft iets om rekening mee te houden. Het is wel belangrijk om de toetsingskaders beter op elkaar te laten aansluiten. Soms is er verschil tussen de gang van zaken in Duitsland en in Nederland. Dat heeft te maken met het feit dat wij een klein land zijn, met heel veel economische activiteiten en ook een paar heel kwetsbare natuurgebieden. Onze waarden zijn gewoon slechter. Dat is ook niet onlogisch, omdat je heel veel meer milieudruk genereert wanneer je als land een soort van hub bent. Om die reden zie je dat er verschillen zijn. De reden is niet dat wij per se strenger willen zijn, maar de verschillen liggen in de aard van de ontwikkelingen en de manier waarop een land zaken regelt. Vlaanderen heeft overigens ook aardig wat problemen rond de stikstofdepositie en is nu bezig om een eigen PAS op te zetten. Wij verstrekken ambtelijke informatie, via gesprekken. We kunnen samenwerken als men dat wil. Wij proberen samen met Vlaanderen te kijken of we kunnen verbreden naar Wallonië en Duitsland. We merken dat het op zichzelf lastig is, maar het is wel de wijze waarop we werken. Misschien kunnen anderen er straks op termijn ook in meegaan. In andere lidstaten van de Unie loopt men echt tegen dezelfde soort problemen aan als wij in Nederland.

Er is gevraagd naar de Wierdense Veld. De provincie Overijssel overlegt nog met de gebieden over de gebiedsanalyses. De doelen staan, maar er is zoals gezegd nog ruimte in de wijze waarop. We vinden een werkende PAS allemaal van belang, maar dit is de stand van zaken.

De voorzitter: Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording in de eerste termijn. Er is behoefte aan een rondje vragen.

De heer Geurts (CDA): Mijn kostbare interruptie wil ik gebruiken voor de voorgestelde staltellingen. De Staatssecretaris geeft aan dat de persoonsgegevens zijn afgeschermd, maar de praktijk leert dat de gegevens worden opgevraagd en dat de eigenaar van het object er last van heeft. Hij of zij wordt benaderd door allerlei groepen. Het is dus onzin om te veronderstellen dat persoonsgegevens zijn afgeschermd en dat het daarmee allemaal is opgelost. Ik heb niet voor niets aangegeven dat het ook op basis van vergunningen kan. Latente ruimte is best bij benadering goed te berekenen. Er zijn ook wel wat ervaringen mee. De Staatssecretaris geeft aan dat het ministerie alles precies wil weten en dat ook de Kamer alles precies wil weten. Op dit dossier zijn heel veel aannames. Als we dat in de belastingwetgeving zo zouden doen, hadden we morgen een debat. Over «precies weten» kunnen we volgens mij nog wel heel wat bomen opzetten. Kortom, is het kabinet bereid om dit gewoon te laten vallen en uit te gaan van de vergunde situatie?

Staatssecretaris Dijksma: Nee, dat zijn we niet.

De heer Geurts (CDA): Bij dezen vraag ik een VAO aan.

Staatssecretaris Dijksma: Nogmaals, ik begrijp wel dat er veel zorg over is, maar het is wel in het belang van de sector zelf. De heer Geurts doet de sector en de sector doet zichzelf tekort op het moment dat deze gegevens niet boven tafel kunnen komen. Ik zie ook niet in waarom het eigenlijk niet kan. De sector wil voor zichzelf ruimte creëren en wij willen daar een bijdrage aan leveren. Dat kunnen we met het opvragen van gegevens heel goed monitoren. En dan zegt de heer Geurts dat dat misschien wel op een te precies niveau is en dat hij het dan liever op basis van vergunningen doet. We weten dat er in de veehouderij heel veel ongebruikte ruimte is. Ook daar gaan we dus naar een educated guess. De heer Geurts zegt vaak over ammoniak en allerlei andere zaken dat het veel preciezer moet zijn, omdat het allemaal maar modellen zijn. Er wordt ook nog wel eens gezegd dat de modellen misschien niet kloppen. Ik zeg dan altijd terug dat dit het beste is wat we nu hebben. Het is toch wat merkwaardig dat als we het dan echt willen gaan berekenen, het antwoord is dat men dat liever niet doet. Ik zal de sector blijven zeggen dat het ook in zijn belang is dat we het zo doen. Ik snap dat het niet eenvoudig is. Het wordt overigens na verloop van tijd gelukkig wel eenvoudiger. We moeten in de aanloop een aantal dingen vragen die lastig zijn. De heer Geurts maakt het echter moeilijker, zeker wat betreft de afspraak voor de agrarische sector, de ontwikkelingsruimte en de wijze waarop die nu precies wordt gerealiseerd, als we hier als het ware een precisie-instrument moeten opgeven ten gunste van een educated guess die misschien wel ten nadele van de sector zelf is.

De heer Geurts (CDA): Ik kreeg een heel betoog terug. We moeten het er op een later moment nog maar eens over hebben. Ik ben het principieel niet eens met deze weg. De Staatssecretaris heeft ook nooit uit de CDA-fractie gehoord dat het deze weg zou moeten zijn, want het lukt gewoon niet om het zo precies te berekenen. Er zijn zo veel aannames dat je nooit precies daar komt waar de Staatssecretaris denkt.

Staatssecretaris Dijksma: Het hoeft ook niet vanavond in zijn totaliteit uitgediscussieerd te worden. Ik vind het echter van heel groot belang om erop te wijzen dat we ook hier de vraag krijgen, ook van de heer Geurts, hoe we borgen dat de ruimte die is gereserveerd ook daadwerkelijk toekomt aan de agrarische sector. Daarvoor moeten we bewijzen dat de agrarische sector zijn aandeel levert in het creëren van de ruimte. Daar hebben we deze gegevens voor nodig. Als je het doet op basis van vergunningen, heb je een veel minder precies systeem. Daarbij blijft er mogelijk ook ruimte onbenut, omdat men minder stoffen uitstoot dan we op basis van een vergunning inschatten. Die ruimte blijft dan als het ware achter. Dat is niet in het voordeel van de sector. Ik begrijp het bezwaar eigenlijk niet. Ik snap dat de administratieve kant van het verhaal een bezwaar vormt, maar waarom mogen wij dat niet weten?

De voorzitter: Dat is wel een beetje uitlokking.

De heer Geurts (CDA): Ik denk dat we er op een ander moment wat dieper op moeten ingaan. We hebben daar nu de tijd niet voor, want het vraagt wel een iets andere aanloop. Het gaat wel om iets fundamenteels. Maar dat doen we op een ander moment.

De voorzitter: We gaan over naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik hanteer twee minuten spreektijd per fractie. Mevrouw Lodders kijkt heel moeilijk. Dat komt natuurlijk omdat zij in één minuut al klaar is.

Mevrouw Lodders (VVD): Zeker niet, meestal is de spreektijd een derde van die in de eerste termijn.

Voorzitter. Het is een duivels dilemma. Ik heb het ook in de eerste termijn, althans in een interruptie op de Staatssecretaris, aangegeven. Ik snap het proces heel goed. Ik snap dat de Staatssecretaris vervolgstappen wil zetten. Ik snap ook heel goed dat de provincies snel willen werken aan duidelijkheid. Tegelijkertijd heeft de VVD-fractie nog heel veel vragen over de beleidsregels. Ik heb al aangegeven dat in het regeerakkoord de afspraak staat dat het Rijk verantwoordelijk is voor kaders maar ook voor ambitie. We kunnen daar dus best een ambitie in meegeven. Dat geldt voor de ruimte voor de landbouw, maar ook voor allerlei andere sectoren.

Ik ben positief gestemd over de verbindingsofficier. De Staatssecretaris heeft aangegeven dit mee te willen nemen in het overleg met de provincies. Ik ga ervan uit dat het een heel concrete toezegging is. Het is wat mij betreft ook een verbindende schakel naar de politiek, in elk geval naar de VVD-fractie, om te monitoren wat er gaande is in het land. Dus als ik die toezegging nog krijg, graag.

Er is gesproken over afspraken met andere sectoren. Het is natuurlijk prima als er convenanten worden afgesloten met andere sectoren, mits dat wel onder dezelfde voorwaarden gaat. Gelijke monniken, gelijke kappen, lijkt mij. Ik hoor graag een bevestiging daarvan van de Staatssecretaris.

Hoe worden objectieve criteria geborgd? Daarover ging eigenlijk het interruptiedebatje tussen de heer Geurts en de Staatssecretaris over de stalsystemen. Ik ben daar nog onvoldoende zeker van. Hoe leggen we vast dat ook de sector weet waar men aan toe is? Er is heel veel discussie over metingen. Wanneer komt die tweede quickscan? Ik heb daar van de Staatssecretaris nog geen antwoord op gehoord. Hoe kunnen we het meten en voor iedereen transparant maken?

Ik kom op de specifieke punten in de nota van toelichting, waarop de Staatssecretaris heeft gereageerd. Ik heb al aangegeven waar mijn zorg ligt. Ik zal aangeven waar concreet mijn zorg ligt. In de brief lees ik: «In de nota van toelichting zal op deze specifieke punten nader worden ingegaan.» Dat betreft de gebiedsanalyses. Neem Engbertsdijksvenen. De mensen hebben gisteren een petitie aangeboden. Ik kan uit de toelichting niet opmaken welke richting het uitgaat. Het is voor de VVD-fractie wel van belang om te zien of we de juiste route kiezen in haalbaar en betaalbaar. Wij hebben nog steeds de wrange smaak van de complementaire doelen, die gelukkig zijn geschrapt. Hoe gaan we daar in deze fase mee om?

Ik heb dus nog heel veel vragen. Ik begrijp dat er morgen een bestuurlijk overleg is. Ik denk dat de Staatssecretaris duidelijkheid wil hebben hoe dat verder vorm krijgt. Voor de VVD-fractie is het van cruciaal belang dat we meer informatie krijgen over hoe de afspraken vorm krijgen en op basis van welke informatie de afspraken worden gemaakt. Het is heel verstandig om op korte termijn weer met elkaar om tafel te gaan zitten. Het is een lang proces, een ingewikkeld proces en een ingewikkelde materie. In het kader van het bedrijfsleven is het heel belangrijk dat we de vinger aan de pols houden.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Ik heb een paar punten. Komt de ontwikkelingsruimte terug in de laatste afspraken? Ik hoor de ambitieuze doelstellingen van de Staatssecretaris, dat die 56% inderdaad overeind blijft. Komt er ook iets te staan over de ambitie om per gebied ontwikkelingsruimte overeind te houden?

De Staatssecretaris zegt dat Den Haag niet kan verbieden dat sommige provincies extra duurzaamheidseisen stellen, gekoppeld aan de PAS. Dat snap ik wel, want we hebben het gedereguleerd. Maar in zo'n packagedeal kunnen provincies en het Rijk wel afspraken maken over hoe we daarmee omgaan. Is het ook de ambitie van de Staatssecretaris om te zeggen: zo homogeen mogelijk, dus hang er nu niet allerlei gekke dingen aan?

Ik kom op het vervallen van de vergunning na twee jaar. We hebben even een discussie gehad over artikelen. De Staatssecretaris had het over artikel 19km, vijfde lid in de Nb-wet. Volgens mij gaat artikel 19km, vijfde lid over het toestemmingsbesluit. Dat kan na twee jaar vervallen. De vergunning is daaraan gekoppeld. Als het toestemmingsbesluit na twee jaar vervalt, betekent dat echter niet dat de vergunning automatisch na twee jaar vervalt. Gegeven de uitspraak van de Raad van State is het nog steeds zo dat er dan een apart intrekkingsbesluit voor de vergunning nodig is, althans dat denk ik. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Ik kom op Engbertsdijksvenen, en breder daaraan gekoppeld het schuiven met doelstellingen in gebieden waar het moeizaam ligt versus gebieden waar het beter haalbaar is. Ik hoor de Staatssecretaris het punt erkennen en herkennen. De Staatssecretaris zegt ook dat ze de komende tijd met Brussel in overleg gaat om te bekijken welke aan ruimte er is, omdat ze dat nodig heeft gezien uitspraken die zijn gedaan. Ik sluit mij aan bij het punt van mevrouw Lodders dat meer duiding van wat de Staatssecretaris zelf wil wel ten aanzien van Engbertsdijksvenen en andere gebieden, gewenst is.

De heer Leenders (PvdA): Voorzitter. Ik had twee vragen en die zijn keurig beantwoord. Ik heb ook geen vervolgvraag. Ik heb een paar slotopmerkingen. De Staatssecretaris begon haar eerste termijn met een gevoel uit te spreken. Ze zijn letterlijk: «Ik heb een breed draagvlak gevoeld.» Ik heb dat eigenlijk ook gevoeld bij de collega's, ondanks de vele bedenkingen en ondanks het duivelse dilemma van mijn VVD-collega, wat ik heel goed begrijp en wat voor een deel natuurlijk ook ons dilemma is. Ik hoop dat we aan de slag kunnen en werkende weg kunnen leren. We hebben elkaar ook niet voor de laatste keer gesproken in dit verband. Ik sluit af met de Staatssecretaris en de bestuurders van de provincie veel succes te wensen, maar vooral ook de bedrijven die hopelijk na 1 juli, want dat lijkt mij een uitstekende datum, weer aan de slag kunnen. Wat de Partij van de Arbeid betreft, zijn er in een VAO geen moties te verwachten waar de Staatssecretaris rekening mee moet houden. Ik wens de Staatssecretaris veel succes.

De heer Geurts (CDA): Voorzitter. Er zijn altijd nog heel veel punten te bespreken over dit onderwerp, maar de Staatssecretaris heeft duidelijk aangegeven dat we dat nog wel vaker zullen doen. We zullen dat ook zeker afwachten. Ik vond vanavond een van de mooiere uitspraken dat er in elk gebied ruimte voor de landbouw is. Dat wordt door de Kamer ook breed gedragen. Het convenant dat met de sectoren is gemaakt, wordt doorgetrokken naar de provincies. De industrie wordt uitgedaagd om ook zo'n convenant te maken. Dank aan de D66-fractie die dat mogelijk maakt. Ik ben ook blij met de toezegging dat de Staatssecretaris al in de volgende brief met een reactie komt op het nationaal meedenken van de industrie, andere betrokkenen, en het monitoren en sturen. Ik neem aan dat er een stevige reactie gaat naar de Commissie voor de m.e.r. Het is zo'n beetje vijf ecologen tegen honderden in het land. Er mag wel een stevige brief richting de Commissie voor de m.e.r. Dan weten ze dat ook.

Ik heb nog een punt over de evaluatie, waar de D66-fractie ook op duidde. Ik vind het van belang waarop geëvalueerd gaat worden. Dat moeten we van tevoren bepalen, ook voor dit jaar. Wij moeten niet een jaar of een paar maanden voor die evaluatie over een aantal jaren zeggen op welke criteria we die gaan doen. Nee, dat moeten we nu bepalen.

Wat Commissaris Timmermans betreft, zie ik met belangstelling uit naar de beantwoording van mijn vragen en het debat dat we daarna mogelijk houden. Een van de mooiere termen die ik vanavond heb geleerd is «strategisch lokaliseren». Die koppel ik ook aan Engbertsdijksvenen en het Wierdense Veld. Door de inzet van het gebied is het gebied binnen de maatschappelijke kosten-batenanalyse (MKBA) toch gehalveerd. Het omkeerbesluit waarin ik samen met collega Heerema ook een rol heb mogen spelen, is ook toegevoegd. Het is volgens mij een gezamenlijke motie. Als het mij gegeven blijft, zal ik zeker op de deur blijven rammelen. Dat mag de Staatssecretaris van mij wel verwachten.

We hebben vanmiddag een debat gehad over de voedselketen. Daar zijn we op enig moment uitgekomen met de Staatssecretaris, met 130 km/u, met een elektrische auto, op stroom opgewekt door een kolengestookte centrale. Ik maakte buiten de vergadering de opmerking dat die wel heel veel stikstof verbruikt. Mogelijk dat de Staatssecretaris die berekening ook een keer in een brief kan meesturen. Ik wens de Staatssecretaris heel veel snelheid toe op dit dossier.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. We zullen inderdaad nog regelmatig met elkaar spreken over de PAS. Het is ook goed om te zien dat we beetje bij beetje voortgang boeken op dit belangrijke dossier. Slimmer en schoner. Groei is van groot belang. Als je met 17 miljoen mensen op een heel klein stukje aarde woont, zullen we dat slimmer en schoner moeten doen, anders komt er op een gegeven moment een grens in zicht. Dat heeft de Staatssecretaris ook heel helder gemaakt. De PAS zal geen panacee zijn, maar is misschien toch wel het beste wat we nu hebben. We moeten dat kritisch met elkaar blijven volgen. Dank voor de toezegging om mee te willen werken als de provincie Zuid-Holland, met een haven, met elkaar, met een voorstel voor een convenant zou willen komen. Wij zullen dat ook graag volgen. Ook dank voor het verdergaan met de samenwerking met het buitenland. Ik vond het aardig om van de Staatssecretaris te horen dat ook onze buurlanden nu nadenken over de vraag of zij iets kunnen met zoiets als de PAS. Dat biedt wellicht ook mogelijkheden om in de grensregio's eens met de buurlanden te bekijken hoe we daar tegen de laagste kosten het grootste ecologische effect kunnen realiseren, de meeste ruimte kunnen creëren. Misschien wil de Staatssecretaris daar in het bijzonder eens over nadenken, wanneer die landen op een gegeven moment zover zijn dat zo'n PAS ook in werking is. Het zal misschien nog even duren, als we de historie hier in Nederland bekijken, maar het biedt wellicht interessante perspectieven.

Dank voor de toezegging over de review, zodat we op basis van de praktijkwerking van de PAS straks ook kunnen beoordelen hoe de PAS niet alleen bijdraagt aan het realiseren van de ruimte maar ook aan het ecologisch herstel, want dat is ook noodzakelijk. Daar ligt nog een grote opgave en daar heb ik ook een vraag over. In eerdere debatten hebben we het met elkaar wel eens gehad over een soort van hellingshoek. Hoe snel moet je eigenlijk mede met de PAS de stikstofdepositie willen laten dalen? Dan is ook de vraag waarop je precies koerst. Over de kritische depositiewaarde zegt de Staatssecretaris terecht dat het niet in de Europese regelgeving staat. Ik wil het eigenlijk relateren aan een ander punt. Als we een boerenbedrijf vragen om in een nieuwe stal te investeren, is zo'n investering natuurlijk niet in zes jaar terugverdiend. Die investeringen verdienen zich binnen vijftien tot twintig jaar terug, terwijl we met de PAS natuurlijk elke keer maar een periode van zes jaar hebben. Hoe kunnen we aan zo'n agrariër iets van een richting meegeven wat betreft de vraag welke soort investering in die achttien jaar een goede is en welke niet? Waar richten we ons op? Hoe kunnen we boeren een stukje zekerheid geven over de investering? Moeten we misschien toch een soort doel aangeven, een soort hellingshoek, zodat zij kunnen berekenen of dat in achttien jaar een redelijke investering is?

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Allereerst hartelijk dank. Dank ook nogmaals voor de steun in dit overigens lastige maar wel heel boeiende proces. Het is, zeg ik tegen mevrouw Lodders, ook een duivels dilemma. Ik zal kijken of we over een aantal onderwerpen een paar werkbare afspraken kunnen maken over hoe we nu verdergaan. Ik zal daar in de richting van mevrouw Lodders en anderen iets over zeggen.

Allereerst kom ik op het punt van de beleidsregels. Ik heb niet de ambitie om de provincies te vertellen hoe ze het moeten doen. Dat moet heel helder zijn. Dat vind ik ook niet fair, want zij hebben hun eigen rol. Zij hebben ook aangegeven dat zij erop uit zijn om tot enige uniformiteit te komen. Ze luisteren nu ook mee. Het is heel goed dat we daar morgen dat gesprek over hebben en dat zij op enig moment misschien kunnen vertellen waar dat toe zou kunnen leiden. In die zin kan ik nu zelf even een verbindingsofficier zijn, zeg ik met een knipoog tegen mevrouw Lodders, om te bekijken op welke wijze wij de Kamer in de komende periode kunnen informeren over hoe de provincies zelf denken dat ze daarmee willen omgaan. Er zijn namelijk kaders gesteld door het Rijk. Die staan er ook. De Natuurbeschermingswet is daar ook heel duidelijk in. In die zin is er dus de wetgeving. Ik denk dat het heel goed is dat men aangeeft graag veel dingen samen te willen doen. Dat juich ik toe. Dus dat is ook waar ik sta. Je moet elkaar als bestuurder in dit soort situaties echter ook respecteren en het over en weer heel houden. Net zo goed als ik het heel raar zou vinden wanneer mij vanuit de staten zou worden verteld hoe ik het moet doen met de Kamer, is het andersom ook van belang dat we ons realiseren dat de provincies hun eigen democratische controle hebben. Als we via die route kunnen kijken wat de wens van de provincie zelf oplevert en als ik de Kamer daarover informeer, is dat misschien een begaanbaar pad.

De voorzitter: Er is een verduidelijkende vraag.

Mevrouw Lodders (VVD): Misschien meer een verduidelijkende opmerking. Ik denk dat de Staatssecretaris een concreet voorstel doet om dit in elk geval bespreekbaar te maken en terug te koppelen. Ik vraag er zo stevig op door – dat is de enige opmerking die ik meegeef, dus het is niet zozeer een vraag – omdat de Staatssecretaris vanavond een aantal keren heeft aangegeven, en in de brief heeft geschreven, dat er overal ontwikkelingsruimte beschikbaar is. Maar als dat door beleidsruimte wordt tegengehouden, hebben we daar nog steeds niets aan. Die zorg leeft bij ons. Als wij de Staatssecretaris op dit dossier tot verbindingsofficier kunnen benoemen, lijkt mij dat een concrete en goede afspraak.

Staatssecretaris Dijksma: Ga er maar van uit dat men in de provincies zelf natuurlijk heel graag de ruimte benut. Het is niet zo dat er ruimte in overvloed is. Ruimte is een schaars goed. Uiteindelijk zal dat heus de inzet zijn, maar laat ik dan de verbindingsofficier zijn. Wij zullen dat bespreekbaar maken. Ik rapporteer de Kamer terug hoe de provincies denken dat ze daarmee moeten omgaan. Dat is staatsrechtelijke gezien de juiste houding.

Ik wil mij inzetten voor de verbindingsofficier. Mevrouw Lodders zegt dat het iemand moet zijn die voor sectoren of anderen een aanspreekpunt kan zijn. Ik vind dat dat echt iets anders is dan voor politieke fracties, want ook daarvoor ben ik de verbindingsofficier. Dat lijkt mij de juiste route. Onder die conditie lijkt het mij op zichzelf prima om daarop in te zetten. Als er afspraken kunnen worden gemaakt met andere sectoren – het havenbedrijf is hier genoemd – lijkt me dat uitstekend. Ik vind het een heel goed idee. Dat wordt andersom ook bevestigd. «Gelijke monniken, gelijke kappen» is dan een belangrijk uitgangspunt.

Ik kom op het punt van de stalsystemen. Hoe gaan we om met ontwikkelingsruimte voor de agrarische sector? Hoe meten we die? Ik had even een wat scherper debat met de heer Geurts. Dat moet een keer per dag ook wel, dus dit was even «the moment».

De heer Geurts (CDA): Wat gaan we morgen samen doen met de Staatssecretaris? Dan kan ik mij daar vast op voorbereiden.

Staatssecretaris Dijksma: Helemaal niets. Ik stel het volgende voor. Ik moet sowieso om tafel met de sectoren. Dat ben ik ook zeker van plan. Ik wil dan met hen bespreken op welke manier we het gaan meten en hoe we die ruimte ook echt beschikbaar krijgen, of met hen overleggen als er zorgen zijn over bijvoorbeeld het gebied, want ik ben hun verantwoordelijke, hun belangenbehartiger aan deze tafel. Ik wil heel graag met hen dat overleg hebben. Misschien kan ik ze overtuigen dat het toch echt verstandig is om scherp te meten. Als dat niet zo is, hoor ik dat wel van hen. Ik zal rapporteren hoe dat gesprek verder verlopen is. Het is namelijk niet zo dat het voor het PAS-programma als zodanig nu helemaal in een einddiscussie moet komen. Volgens mij hebben alle leden het signaal willen afgeven van: zorg dat je je convenant gewoon haalt en graag op een zo mooi mogelijke manier. Dat is ook mijn doelstelling. Dat is het perspectief dat we de sector willen bieden. Ik stel de Kamer na dat gesprek via een brief op de hoogte.

De internationale review, zeg ik tegen mevrouw Lodders, komt voor de zomer.

Hoe gaat het nu verder in Engbertsdijksvenen? Het gebied is aangewezen, dus dat is niet meer de discussie. De discussie gaat over de vraag hoe het beheerplan eruitziet. We hebben de bufferzone al gehalveerd. We hebben daarmee dus feitelijk al zo veel mogelijk gedaan aan het terugdringen van maatregelen die het hele begrip «haalbaar en betaalbaar» ter discussie zouden stellen. Nu gaat het er nog om, en zo heb ik ook de motie-Heerema verstaan, dat er nog naar mogelijkheden kan worden gezocht om met alternatieve maatregelen hetzelfde effect te bereiken. Dat is het zogenaamde omwisselen. Dat zal de provincie nu gaan leiden. Zij is daarmee bezig. Dat kan ertoe leiden dat er een ander pakket maatregelen komt, maar dat moet wel hetzelfde effect hebben. Mevrouw Lodders vraagt mij waar ik sta. Daar sta ik. Die ruimte heb ik de Kamer al toegezegd. Die is er ook gewoon. De provincie heeft nu de leiding om dat gesprek te voeren. Er komt een uitkomst en daar bericht ik de Kamer over terug. Waarom ik ook even scherp was, is om het volgende. Het gebied is aangewezen en wij zullen met een beheerplan moeten komen. Dat beheerplan kan nooit zijn: er gebeurt hier niets. Dat zeg ik even voor de helderheid. Dat station is allang gepasseerd. Dat vraagt de Kamer niet, maar dit is hoe het gaat. Ik ben dan maar zo duidelijk mogelijk.

De heer Dijkgraaf zegt dat het goed is dat er in elk gebied ruimte is voor de landbouwsector. We hebben het precies gezegd zoals we het hebben gedaan. We hebben de ruimte voor de landbouwsector in het PAS-programma als landelijke doelstelling vastgelegd, maar alle provincies onderschrijven het. Daarmee is ook geborgd dat die ruimte er op zichzelf is.

Ik kom op de twee jaar. Ik ben geen jurist, maar ik doe mijn best. De redenering van mijn juristen is dat het toestemmingsbesluit de vergunning is. Dat is in een heel simpele zin waar het om gaat. De wet die het mogelijk maakt om het zo te zien, moet natuurlijk nog in werking treden. Daarom kon er eerder een andere uitspraak van de Raad van State komen, want die was gebaseerd op de oude wetgeving.

Ik kom op Brussel en de benodigde ruimte. Aangevuurd door mevrouw Lodders en anderen gaan we de fitnesscheck tegemoet. Wij kunnen daar tijdens het Nederlands voorzitterschap een belangrijke rol in spelen, dus ik zie daarnaar uit. Ik heb net al een klein voorbeeldje genoemd van iets waaraan ik dacht. De Kamer moet zich echter wel realiseren dat als de Commissie op dat onderwerp zou gaan bewegen en alle lidstaten bewegen mee – dat zijn allemaal vooronderstellingen, want dat weten we nog niet, maar onder het motto «better regulation» moet je volgens mij toch een eindje kunnen komen – het nog jaren duurt voordat dat vervolgens weer in wetgeving is omgezet. Om die reden zeg ik altijd, en dan kijk ik naar de gebieden, dat je niet een verwachting moet wekken waarvan je weet dat je hem in de eerstkomende tien jaar misschien niet eens waarmaakt. Daarom ben ik daar altijd zo helder in als maar kan, omdat ik nooit een belofte wil doen. Er zijn heel vaak beloftes gedaan over niet aanwijzen van een gebied of iets anders dat we wel of niet gaan doen. Dat hebben we een paar keer geprobeerd en toen zijn we door Brussel gewoon teruggestuurd. Daar loop je dan wel tegenaan. Ik ben ervoor dat als je weet dat het nog zo lang duurt, we dan moeten kijken hoe we het lean and mean kunnen doen. Dan kunnen de mensen in zo'n gebied weer verder en kan er uiteindelijk weer vergund worden. Nu zit het namelijk helemaal vast. Dat is uiteindelijk niet zo heel erg goed.

Dank, zeg ik tegen de heer Leenders, voor zijn steun en opmerkingen, ook over het brede draagvlak. We gaan als het aan mij ligt inderdaad zo snel mogelijk aan de slag.

Ik denk dat ik een deel van de vragen van de heer Geurts over hoe het met de landbouw verdergaat en wat ik eraan kan doen, heb beantwoord. We hebben daar nu een procesafspraak over met elkaar. Mijn reactie naar de Commissie voor de m.e.r. zal altijd inhoudelijk zijn. Dat lijkt mij heel goed. Stevig inhoudelijk waar nodig.

Ik kom op de evaluatie. De heer Geurts zegt volkomen terecht dat we niet pas over twee jaar of zo vertellen hoe we dat gaan doen. De evaluatie na vijf jaar heeft betrekking op de natuurontwikkeling, de ontwikkelingsruimte en de herstelstrategieën. Ik vind het inderdaad van belang om daar dit jaar duidelijkheid over te bieden, omdat de monitoring daar bij aanvang van het programma op gericht moet zijn. Iedereen weet dan waar hij aan toe is. We komen daar gewoon weer op terug.

Last but not least kom ik bij mevrouw Van Veldhoven. Ik heb net al iets gezegd over het convenant. We houden de buurlanden erbij en daar gaan we ook op verder. Ik heb net al het een en ander gezegd over de review. Daar komen we met een brief op terug.

Het laatste punt is de hellingshoek. Daar moet ik eens over nadenken. Als ik mevrouw Van Veldhoven goed versta, zegt zij dat we misschien voor diegenen die ontwikkelingsruimte willen verdienen, in beeld moeten brengen wat nu de kortste klap biedt. Tegen welke investering kun je het meeste rendement realiseren op het punt van ontwikkelingsruimte? En dan het liefst een lage investering en een hoge hoeveelheid ontwikkelingsruimte, lijkt mij. Dat is efficiënt. Ik moet eens met mijn mensen bespreken of we een beeld hebben van maatregelen die effectief zijn en/of investeringen die qua kosten ook interessant zijn. Als we daar meer gegevens over hebben – het zou bijna een soort best practice kunnen zijn – moeten we dat soort informatie natuurlijk verspreiden of bespreken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Het zou natuurlijk heel erg mooi zijn als de Staatssecretaris... Overigens hanteren we dit principe op andere onderdelen in het milieubeleid natuurlijk al. We hebben net maatregellijsten opgesteld om de bedrijven te helpen bij het doen van investeringen die ze bijvoorbeeld binnen vijf jaar terugverdienen. Daar hebben we ook zo'n exercitie gedaan, onder het energieakkoord. Wat hierbij van belang is, is om aan te geven hoe hoog je ambitie is, ook gerelateerd aan de natuurhersteldoelstellingen. Het geeft namelijk richting aan de opgaven die we met elkaar hebben. Als je de opgave duidelijk in beeld hebt, kun je zien welke investeringen over bepaalde PAS-periodes echt de moeite waard zijn. Je weet dan: in dit gebied ligt een enorme opgave, dus daar zal die ruimte altijd verdiend moeten worden. Dan is dit dus een efficiënte maatregel. Wat de kortste klap is, hangt natuurlijk ook af van wat je moet bereiken. Dat zal niet altijd binnen zes jaar zijn. Een doorkijkje, in elk geval in perspectief naar de langere termijn, kan boeren helpen bij de afweging van welke investering ze langer plezier hebben.

Staatssecretaris Dijksma: Ik was eigenlijk nu niet genegen om daar heel uitgebreid op in te gaan. Ik heb het nu even aangehoord, om te kijken wat je daarmee kunt. Het is echt heel lastig als je in een voorschrijfcultus terechtkomt, en dat wil mevrouw Van Veldhoven niet. Dat is in elk geval al heel goed, want dan wordt het lastig. We weten wel wat de sector, in elk geval de agrarische sector, wil binnenhalen aan milieuwinst. Het is het meest van belang dat mensen weten wat ze terugkrijgen. Naast het feit dat we de emissiearme stallen als belangrijke maatregel neerleggen, die sowieso effectief is, is het heel zinvol om te kijken welke quick wins je misschien nog meer kunt realiseren om het pakket goed te maken, als opties voor de sector om daarmee aan de slag te kunnen. Dat lijkt mij iets wat je in beeld kunt brengen, maar de bedrijven maken wel hun eigen keuzes.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik had gevraagd wanneer de tweede quickscan naar de Kamer komt. De Staatssecretaris gaf de review aan, maar als ik mij niet vergis is de quickscan in oktober 2014 toegezegd. Wanneer wordt die opgeleverd?

Staatssecretaris Dijksma: Er moet hier een misverstand zijn, want we hebben een quickscan en nu hebben we de review. Die ziet nog eens op het geheel. Zo zit het in elkaar. Oh, wacht even.

De voorzitter: Wij wachten een kort moment.

Staatssecretaris Dijksma: We doen het schriftelijk.

De voorzitter: Er komt een schriftelijke reactie.

Staatssecretaris Dijksma: Dit kost nu even te veel tijd en ik heb nu niet in mijn achterzak wanneer het precies is. Dat moet ik even nakijken.

De voorzitter: Prima. Er komt een schriftelijke reactie op. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd.

  • Als uit het overleg met de provincies iets anders komt dan wat we nu besproken hebben, iets dat schuurt met de kaders, zal de Staatssecretaris de Kamer daarover informeren.

  • De Staatssecretaris blijft de Kamer per brief informeren over de voortgang en de wijzigingen van de PAS.

  • De Staatssecretaris zal inzetten op een verbindingsofficier en de Kamer hierover informeren. Weet de Staatssecretaris wanneer zij ons daarover gaat informeren?

Staatssecretaris Dijksma: Binnen een paar weken.

De voorzitter: De Staatssecretaris zal de Kamer informeren over het AERIUS Register. Is dat de toezegging?

Staatssecretaris Dijksma: Die herken ik niet. Als het nodig is om aan de Kamer te melden dat er een update komt, zullen we dat doen.

De voorzitter: Dat was het. Dat is heel mooi. Dan hebben we die bij dezen.

  • De Staatssecretaris zal in een volgende brief ingaan op een mogelijk gremium voor de stakeholders om nationaal mee te denken.

  • De Staatssecretaris zal de Kamer informeren over de voortgang aangaande de ideeën voor stikstofreductie voor het havengebied Rotterdam.

  • De Staatssecretaris zal een voorstel naar de Kamer sturen wat betreft de review over vijf jaar en een eventuele rol voor de Commissie voor de m.e.r. daarin.

  • De Staatssecretaris zal de Kamer informeren over hoe de provincies omgaan met de beleidsregels in het kader van uniformiteit.

  • De Staatssecretaris zal de Kamer informeren over de uitkomsten van haar gesprek met de sector over de stalgegevens.

Staatssecretaris Dijksma: Het is een iets breder gesprek, maar de stalgegevens zijn onder andere een onderwerp.

De voorzitter:

  • De Staatssecretaris bericht de Kamer over de uitkomsten van het overleg dat de provincie leidt over Engbertsdijksvenen.

  • De Staatssecretaris komt bij de Kamer terug op de evaluatie en de punten waarop precies geëvalueerd wordt.

  • De Staatssecretaris komt schriftelijk terug op de vraag wanneer de tweede quickscan komt.

Is er bij de Kamer behoefte aan een VAO op korte termijn? Ik heb begrepen dat de heer Geurts net een VAO had aangevraagd?

De heer Geurts (CDA): Zeker niet morgen. Dat hoor ik op dringend verzoek van collega's. Ik heb het wel net gevraagd, maar nu er een aantal brieven komen, wacht ik die brieven af. Ik heb op dit moment dus geen behoefte aan een VAO.

De voorzitter: Heeft collega Lodders wel behoefte aan een VAO?

Mevrouw Lodders (VVD): Ik wil dat de commissie naar aanleiding van de brieven via de procedurevergadering bepaalt of een VAO nodig is. Morgen dan wel begin volgende week heeft niet heel veel zin, maar wel op basis van de terugkoppeling uit het gesprek morgen via de procedurevergadering.

Staatssecretaris Dijksma: Ik stel wel vast dat ik het mandaat heb om het bestuurlijk overleg aan te gaan. De uitkomsten rapporteer ik uiteraard terug aan de Kamer. Als het overleg tot veranderingen leidt, kom ik daar uiteraard bij de Kamer op terug. We kunnen ook apart met elkaar spreken over de ruimte voor de agrarische sector en het meten. Dat is voor een belangrijk deel mijn pakkie-an. Ik stel echter wel vast dat ik op het punt van het voorstel om nu geen schotten te doen, wel echt iets moet weten zodat ik precies weet waar ik aan toe ben. Dat breng ik dan niet in. Ik breng het voorstel in zoals ik dat in de brief aan de Kamer heb verwoord. Vervolgens hebben we het gesprek over hoe het met de landbouwsector, het monitoren en de stalsystemen gaat. Het registreren van gegevens komt uiteraard aan de orde, maar dat is niet per se voor het bestuurlijk overleg van groot belang. Dat kan ook op een later moment nog met de Kamer worden uitgewisseld. De heer Geurts heeft zijn VAO-verzoek ingetrokken, omdat ik daar met de Kamer nog uitgebreid over te spreken kom.

De voorzitter: U lokt hiermee bijna een derde termijn uit, maar omdat u het zo expliciet vraagt, ga ik even langs de collega's.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik zal het niet herhalen, want ik denk dat ik het voldoende naar voren heb gebracht, maar de zorg die ik heb geuit over een aantal punten bestaat nog steeds. Ik ben in afwachting van de terugkoppeling.

De heer Geurts (CDA): Ik heb toch wel behoefte aan duidelijkheid. Ik heb letterlijk gezegd dat het CDA ervoor kiest om met de PAS verder te gaan. Een alternatieve route is chaos. Daar mag iemand voor kiezen. De Staatssecretaris maakte net een opmerking over «schotten», maar die miste ik even. Ik zou graag mevrouw Lodders uitdagen om nu eens aan te geven of het hom of kuit is.

De voorzitter: Dat doen we niet meer op dit moment. De Staatssecretaris kan nog even reageren op de schotten.

Staatssecretaris Dijksma: Ik heb gewoon gereageerd op de uitvoering van de motie-Geurts. Ik heb een voorstel daarvoor gedaan. Ik wil van de Kamer weten of het voorstel op waarde wordt geschat en ingebracht kan worden. Dat is een ander voorstel dan in de eerste drie jaar ook al apart ruimte reserveren voor de sector. Snapt de heer Geurts wat ik bedoel?

De heer Geurts (CDA): De Staatssecretaris moet nu toch even duidelijk aangeven wat ze precies bedoelt.

Staatssecretaris Dijksma: Dat snap ik, maar dat staat in de brief. Ik heb mijn handtekening gezet voor die 56%. Dat zit ook in het PAS-programma. Het convenant zit in het PAS-programma, maar het is niet in de eerste periode, in de eerste drie jaar, vastgelegd. Ik heb dus gezegd dat als er bijvoorbeeld niet voldoende ruimte naar de agrarische sector gaat, ik dat voor het tweede deel hard ga vastleggen. Wij nemen dan niet het risico dat we in deze PAS-periode niet doen wat wij wel beloven. Daar heeft de heer Geurts mijn woord voor. Ik ga het dan ook gewoon regelen. Het is belangrijk om dat hier vast te leggen. Vervolgens hebben we nog een aantal meer technische discussies, over de vraag hoe we dat nu monitoren en welke gegevens men moet aanleveren. De opvattingen daarover van de heer Geurts zijn vanavond haarscherp en duidelijk geworden. Ik heb daarover gezegd dat het niet voor de bestuurlijke overlegtafel morgen is. Het is mijn pakkie-an, samen met de sector, om te kijken hoe wij de uitwerking van ons convenant op dat terrein zo goed mogelijk vormgeven. Ik heb daar wel opvattingen over, maar ik heb ook gemerkt dat ik daarover nog wel een keer bij de heer Geurts langs mag komen. Ik ben bereid om dat te doen. Laten we die discussie niet vanavond helemaal voeren. Laten we het gesprek met de sector pakken, dan kunnen we daar met elkaar over in overleg gaan en dat rapporteer ik de Kamer dan terug.

De heer Geurts (CDA): Dat is duidelijk. Dat betekent dat de stelling blijft staan: in elk gebied is ruimte voor de landbouw. Dat heb ik de Staatssecretaris vanavond ook horen zeggen, maar die koppel ik aan elkaar. Dus perfect.

Staatssecretaris Dijksma: We hebben dat echter niet percentueel in elk gebied vastgelegd. Het is een landelijk percentage. Het zit in het PAS-programma en alle provincies onderschrijven het PAS-programma. Zo werkt het. Mocht het zo zijn dat we in de eerste drie jaar merken dat het ergens niet goed gaat, grijp ik in. Ik zorg er dan in de tweede programmaperiode voor dat de ontwikkelingsruimte wordt vastgelegd.

De voorzitter: Ik wil nu graag afronden. Er is nog een heel dringende vraag. Die sta ik toe, want de Staatssecretaris heeft nadrukkelijk gevraagd om een mandaat.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Precies, en voor D66 is het van belang dat we bij het maken van de afspraken in zo'n convenant ervoor zorgen dat we niet de huid van de beer verkopen voordat hij geschoten is. Er moet een gelijkmatige ontwikkeling in zitten. Je kunt het natuurlijk nooit tot de laatste mol weten, maar je moet het wel realiseren voordat je het kunt uitgeven. Volgens mij is dat ook wat de Staatssecretaris heeft bedoeld. Het is wat D66 betreft onderdeel van het mandaat.

De voorzitter: Dat is duidelijk. De Staatssecretaris bevestigt dit nog.

Staatssecretaris Dijksma: Zo werkt het programma.

De voorzitter: Prima. Dan is hierbij het mandaat met alle kanttekeningen die de collega's daarbij hebben gezet, vastgesteld. De Staatssecretaris kan aan de slag. Ik dank de Staatssecretaris en haar ondersteuning voor haar komst naar de Kamer. Ik dank het bezoek, ik dank onze eigen ondersteuning naast mij en in de zaal. Ik wens u allen wel thuis.

Sluiting 21.39 uur.