32 660 Structuurvisie Infrastructuur en Ruimte

Nr. 65 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 6 april 2016

De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu heeft op 18 februari 2016 overleg gevoerd met Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus van Infrastructuur en Milieu overruimtelijke ordening.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Dekken

De waarnemend griffier van de commissie, Tijdink

Voorzitter: Harbers

Griffier: Jansma

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Bisschop, Cegerek, Harbers, Houwers, Madlener, Ronnes, Smaling, Van Tongeren en Veldman,

en Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus.

Aanvang 15.01 uur.

De voorzitter: Goedemiddag. Ik heet de Minister, de medewerkers van het ministerie, de leden en het publiek welkom. Ik hanteer een spreektijd van vier minuten en maximaal twee interrupties.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Van de grote hoeveelheid agendapunten concentreer ik me vooral op de Structuurvisie Ondergrond. Met de toegenomen technologische ontwikkelingen zijn er veel meer dingen in de ondergrond mogelijk, zoals duurzame aardwarmte in de diepe ondergrond en, minder diep, warmte-koudewisseling. We zijn hierover al lange tijd met elkaar in gesprek. In een van mijn eerste debatten met oud-minister Verhagen hierover heb ik de verzekering gekregen dat we bij de structuurvisie eerst kijken naar het duurzaamste gebruik. Ik pleit voor een soort Ladder van Lansink, maar dan voor de ondergrond, waarbij we eerst kijken naar het duurzaamste wat mogelijk is, vervolgens naar wat ook duurzaam is maar wellicht iets minder – ik denk dan aan afvang en opslag van CO₂, maar dat zit nog steeds wel in de duurzame hoek – tot en met wat totaal niet duurzaam is in de ogen van GroenLinks, zoals het winnen van schaliegas. Ik weet dat een aantal provincies volgens dezelfde wijze werkt en bezig is met hun structuurvisies. Vooral in Drenthe, maar ook in Overijssel, zijn recentelijk moties aangenomen om het duurzaamste gebruik eerst te doen. Graag een reactie van de Minister op de oproep om te komen tot een type cascadering over welk gebruik voorrang heeft. Hoe gaat de Minister procedureel om met provincies die in sommige gevallen al vrij ver gevorderd zijn met hun ideeën over de ondergrond en de wijze waarop die moeten aansluiten op de Structuurvisie Ondergrond en het schaliegasdeel daarvan? GroenLinks vindt dat bij gebruik en exploitatie van de ondergrond de in Parijs gemaakte afspraken als leidraad moeten dienen. Kijken we daarnaar als we de structuurvisie inrichten? In 2015 was er een Kamermeerderheid nodig om ervoor te zorgen dat er in het Waddengebied in elk geval tijdelijk geen gas gewonnen kon worden. Het gebied heeft een werelderfgoedgebied op de bovengrond en een ingewikkelde ondergrond. Is als eerste gebruik daarvan heel moeilijk winbaar gas mogelijk? Komt dat in de structuurvisie te staan? Wij hebben nog steeds grote zorgen over de vraag of voldoende gegarandeerd wordt dat gebieden waarin natuurbeschermende maatregelen zijn getroffen, gevrijwaard blijven van onomkeerbare inbreuken, zoals gas- en schaliegaswinning, opslag van kernafval of van CO₂. De Minister is het ongetwijfeld met me eens dat, als we dat eenmaal doen, we dat niet meer terug kunnen draaien. Hoe ziet de Minister de verhouding tussen de Structuurvisie Ondergrond, de Mijnbouwwet en de Omgevingswet, vooral in verband met de vraag wie in welk stadium iets kan toestaan? Wij pleiten enorm voor een brede bescherming van drinkwater. In de Structuurvisie Ondergrond staat een kan-bepaling: het kán tot nadere begrenzing van potentieel geschikt bevonden gebieden leiden in de Structuurvisie Schaliegas. Wij vinden dat water, drinkwater en grondwater, altijd voorrang moet hebben op schaliegas en dat dat veel steviger verankerd moet zijn in de Structuurvisie Ondergrond. Als het grondwater eenmaal vervuild is – kijk naar Flint in Amerika – komt het nooit meer terug. Het is onomkeerbaar.

Mevrouw Cegerek (PvdA): Voorzitter. Ruimtelijke Ordening is een saaie term waarbij gewone mensen de neiging hebben zich gapend om te draaien. Maar dat de keuzes in de ruimtelijke ordening iedereen kunnen raken, hebben we onlangs gemerkt bij de discussie over de bebouwing van de kust. Als een onderwerp concreet wordt, heeft bijna iedereen er wel een mening over. Juist die discussie over de kust sterkt de PvdA in haar opvatting dat je alleen goed ruimtelijk beleid kunt maken als je iedereen erbij betrekt. De PvdA vindt ook dat het land van iedereen is en dat de keuzes die wij maken gezamenlijke keuzes zijn. Natuurlijk kun je het niet iedereen naar de zin maken, maar we vinden het wel van belang dat ieder geluid gehoord wordt. Kijk bijvoorbeeld naar de nieuwe Omgevingswet, die voorschrijft dat alle overheden een omgevingsvisie moeten maken en dat de overheid dat samen met de mensen moet doen. De overheid wordt minder bepalend en minder dwingend. Burgerschap en burgerparticipatie zijn daarbij belangrijk. Dat is een goed uitgangspunt.

De heer Madlener (PVV): De PvdA zegt blij te zijn dat mensen betrokken zijn bij de ruimtelijke ordening en wil mensen inspraak geven. Vindt de PvdA dat er ook geluisterd moet worden naar de mensen? Als we bijvoorbeeld kijken naar de plaatsing van windmolens of asielzoekerscentra, zien we dat de bevolking wel mag inspreken, maar dat de overheid helemaal niet luistert. Hoort bij dat inspreken niet ook luisteren? De bevolking wil toch invloed en niet alleen maar inspraak?

Mevrouw Cegerek (PvdA): Het mag duidelijk zijn dat ik het niet eens ben met de heer Madlener. Er is wel degelijk sprake van inspraak en er worden volop hoorzittingen georganiseerd in het land voor verschillende ontwikkelingen. De betrokkenheid van de burgers wordt zeer gewaardeerd door landelijk en lokaal bestuur.

De heer Madlener (PVV): Ik denk dat mevrouw Cegerek mijn vraag niet goed begrepen heeft. Mijn stelling is juist dat de bevolking niet alleen inspraak wil of zijn zegje wil doen, maar dat de bevolking ook wil dat er geluisterd wordt en dat de besluiten die de overheid neemt in lijn zijn met wat de bevolking wil. Is de PvdA het met me eens dat de overheid meer moet doen dan alleen luisteren en ook moeten zeggen: als er zo veel mensen tegen zijn, gaan we dat niet doen?

Mevrouw Cegerek (PvdA): Zoals ik al zei: je kunt het niet iedereen naar de zin maken, maar er wordt zeker wel goed geluisterd naar burgers.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Mevrouw Cegerek vervangt de heer De Vries en neemt voor de eerste keer deel aan een overleg over dit onderwerp. Daarom heb ik er alle begrip voor als ik niet veel details in het antwoord op mijn vraag krijg. We hebben in theorie een bouwverbod in de duinen, maar we hebben allemaal in de krant kunnen lezen dat er 33 duinlodges gebouwd zijn in de Noord-Hollandse duinen. Men is daar gewoon begonnen zonder de vereiste vergunningen. Mijn fractie is van mening dat het nu al moeilijk is met een bouwverbod in de duinen, voordat de Omgevingswet is ingevoerd, en dat lokale overheden niet opgewassen zijn tegen de juridische en financiële slagkracht van grote bedrijven als in dit geval Roompot. Hoe moeten we de lokale bestuurders empoweren om te zorgen dat er niet in de duinen gebouwd wordt als ze dat niet willen? Dat gebeurt nu al en met de Omgevingswet laten we het alleen maar aan de lokale bestuurders over.

Mevrouw Cegerek (PvdA): Het was niet mijn bedoeling om deze discussie op te rakelen. Het gaat mij meer om het centraal stellen van de rol van de burgers. In antwoord op mevrouw Van Tongeren zeg ik dat we veel meer en beter aan kennisdeling moeten doen en ook veel beter met het lokaal bestuur moeten samenwerken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Maar wat doen we met kennisdeling als zo'n groot bedrijf zonder vergunning in de duinen gaat bouwen? We hebben nu nog een keihard bouwverbod in de duinen, maar daar wordt zonder vergunning gebouwd. Ik ben helemaal voor kennisdeling en het betrekken van burgers, maar kunnen de lokale bestuurders wel tegen dit soort grote ondernemingen op? Moeten we ze daarvoor niet meer tools geven?

Mevrouw Cegerek (PvdA): In dit specifieke geval zou ik zeggen: er geldt een verbod, dus daar hoort het lokale bestuur zich aan te houden. Op verschillende terreinen kun je aan verschillende instrumenten en tools denken om het lokale bestuur te ondersteunen.

Ik was gebleven bij de burgerparticipatie en mijn opmerking dat dat een goed uitgangspunt is. De rol van de burger is echter belangrijk is en we moeten erop letten dat dat de burgers die rol kunnen pakken. Een recent rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP), Niet buiten de burger rekenen!, zet daar wel wat vraagtekens bij. Uit de eindrapportage over de pilots van de omgevingsvisie komt naar voren dat hierover niet lichtzinnig gedacht mag worden. Ook uit het veld krijgen we die signalen. Niet elke omgeving maakt zo veel passie los als de kust. We moeten niet vergeten dat mensen het druk hebben en veel te doen hebben. Je wilt ook niet dat alleen de hypergeïnteresseerden zich ermee gaan bemoeien. We willen het liefst dat een dwarsdoorsnede van de bevolking meedenkt en meepraat. Daar is het idee van burgerparticipatie op gestoeld. Hoe denkt de Minister te bereiken dat burgers en maatschappelijke organisaties worden betrokken bij de uitwerking van ruimtelijk beleid?

De Ladder voor duurzame verstedelijking moet een belangrijk instrument in de ruimtelijke ordening zijn. Het idee is simpel: we willen niet dat er zomaar weilanden worden volgebouwd, maar pas als het echt niet anders kan, als er echt geen plek in een dorp of een stad te vinden is en de overheid kan onderbouwen dat er ontwikkelingen plaatsvinden buiten bestaand gebied. Uit een eerste evaluatie door het Planbureau voor de Leefomgeving (PBL) bleek dat de ladder nog niet vaak werd gebruikt. Is dat gebruik inmiddels verbeterd? Juist als we het ruimtelijk beleid meer aan de lokale overheden overlaten, is het belangrijk dat er goede instrumenten worden gebruikt. We zien bijvoorbeeld in heel Nederland plannen opkomen voor outletcentra. Daarbij lijkt het er soms op dat de Ladder voor duurzame verstedelijking maar een beetje wordt afgeraffeld. Wat is het beeld van de Minister? Terugverwijzend naar onze opvatting dat we de burger erbij moeten betrekken: weten mensen dat dit belangrijke instrument bestaat? Moeten we daar niet meer bekendheid aan geven? We willen immers allemaal niet onnodig weilanden en bossen opofferen. Dat is een belangrijk gegeven nu de leegstand in alle binnensteden groeit en er in principe echt wel weer stedelijke locaties te vinden zijn. Welke acties heeft de Minister tot dusver ondernomen om het gebruik van deze ladder te laten groeien? Wat zijn hiervan de resultaten? De Minister heeft eerder aangegeven de definities te willen veranderen van actueel en regionaal in nut en noodzaak. Wat is de stand van zaken op dit punt? Wanneer kunnen we dit jaar de nieuwe meting van het PBL verwachten?

De heer Veldman (VVD): Ik hoor mevrouw Cegerek vragen naar het gebruik van de ladder. Met de vorige woordvoerder van de PvdA-fractie, Albert de Vries, hebben we er vaak over gesproken dat het niet zozeer zit in het gebruik an sich, want de ladder wordt volop gebruikt. Het probleem zit meer in de wijze waarop de ladder functioneert. Veel gebruik van de ladder leidt tot afvinklijstjes en onnodige onderzoeken en dat moet aangepakt worden. Is de PvdA het ermee eens dat we de ladder moeten verbeteren zodat deze gebruikt kan worden waar hij oorspronkelijk voor bedoeld was in plaats van de bureaucratie die we nu georganiseerd hebben?

Mevrouw Cegerek (PvdA): Uiteraard gaat het om verbetering van de ladder, maar het gebruik ervan is daar een onderdeel van. We moeten niet kijken naar de administratieve lasten, maar naar de effecten en de doelmatigheid van de ladder. In die zin ben ik het met de heer Veldman eens dat we ook moeten kijken naar verbetering van het gebruik van de ladder.

De heer Houwers (Houwers): Vindt mevrouw Cegerek niet dat we dat veel meer aan de lokale overheid moet overlaten? Waarom zoomt zij vanuit Den Haag in op die ladder? Ze zegt eigenlijk dat je in het buitengebied niets mag, maar dat oordeel kunnen we heel goed aan de gemeentebesturen overlaten. Wij beogen immers om het bestuur zo dicht mogelijk bij de burger neer te leggen. Hoe kijkt mevrouw Cegerek daartegenaan?

Mevrouw Cegerek (PvdA): We hebben nu eenmaal zo'n instrument. Waar het mij om gaat, is dat we dat zo goed mogelijk benutten.

De heer Houwers (Houwers): Ik sluit me op dit punt aan bij wat de heer Veldman zei. Het gebruik van het middel kan administratief gedoe opleveren. Als je eraan voldaan hebt, dan is het klaar. Maar het gaat niet zozeer om het gebruik van het middel als wel om het resultaat. Ik hoor mevrouw Cegerek impliciet en soms bijna expliciet zeggen dat zij vindt dat het resultaat van het gebruik van de ladder moet zijn dat er niet gebouwd mag worden. Dat kan toch een individuele afweging in een gemeente zijn?

Mevrouw Cegerek (PvdA): We klagen al jarenlang over leegstand en vragen om efficiënt gebruik van de ruimte. In dat kader is de ladder in het leven geroepen. Nu het instrument er eenmaal is, vind ik het van belang dat we het goed gebruiken. Vandaar dat ik wil dat we er alles aan doen om er verbetering in aan te brengen.

Ik kom op het Kadaster. Uit de evaluatie komen een aantal aanbevelingen naar voren, die vooral gericht zijn op toekomstgerichtheid en -bestendigheid van het Kadaster. In de wet- en regelgeving verandert het een en ander. Zo brengt de Omgevingswet het Omgevingsloket online (Olo) met zich mee. We kunnen ons voorstellen dat tussen deze digitale loketten en het Kadaster de nodige verbindingen gelegd moeten worden of reeds gelegd zijn. Het is een voorbeeld van de wijze waarop het Kadaster zich dient te moderniseren en voor te bereiden op de toekomst. Is het Kadaster in staat aan deze nieuwe taken en verwachtingen te voldoen? Zijn de organisatie en de ICT van het Kadaster in voldoende mate voorbereid op nieuwe wetgeving? De PvdA is van mening dat de organisatie van het Kadaster en de ICT die het in huis heeft niet beperkend mogen zijn, maar juist nieuwe ontwikkelingen in de ruimtelijke ordening moeten kunnen faciliteren. Graag een reactie van de Minister. Ik kom in de tweede termijn nog terug op een aantal punten.

De heer Ronnes (CDA): Voorzitter. Op de agenda staat onder meer de planMER Structuurvisie Ondergrond (Strong). Ons uitgangspunt daarbij is dat Strong de randvoorwaarden moet creëren die het vertrouwen ten aanzien van mijnbouwactiviteiten vergroten en de risico's voor het grondwater en de drinkwatervoorziening nagenoeg uitsluiten. Hoe zorgen we dat de besluiten die we nemen in het kader van Strong naadloos aansluiten bij de Omgevingswet, zodat de integraliteit gewaarborgd is?

In de brief van de Minister van Economische Zaken (EZ) van 17 juli 2015 schrijft hij over planMER Schaliegas dat de winning van schaliegas in ieder geval wordt uitgesloten tot 1 kilometer diepte in grondwaterbeschermingsgebieden. Eventueel komen er verdere uitzonderingen voor opsporing en winning van schaliegas rond gebieden voor waterwinning, zoals intrekgebieden en strategische grondwatervoorwaarden. Over dat punt wil het CDA zekerheid. Hoe is dat gewaarborgd? Voorts acht het CDA, gezien de risico's voor grondwatervoorraden, uitsluiting van opsporing en winning van schaliegas in alle gebieden voor de waterwinning gewenst, ook dieper dan 1 kilometer.

Ik kom bij de retailparken, de weidewinkels. Het CDA wil levendige en leefbare stads- en dorpscentra behouden. De recente ontwikkelingen ten aanzien van de firma V&D maken nog maar eens duidelijk hoe gevoelig centra zijn als het slecht gaat in de retail. We zien dat door de groei van het aantal retailparken heel veel centra onder druk komen te staan. Er is nu al veel leegstand van winkelpanden, dus op extra concurrentie zit niemand te wachten. Nieuwe grootschalige detailhandel leidt tot onaanvaardbare leegstand of duurzame ontwrichting van het voorzieningenniveau. Het CDA vindt dat de provincies op het terrein van ruimtelijke ordening een belangrijke rol hebben bij vragen naar grootschalige detailhandel. Het CDA vindt dat de lijn moet zijn: concentratie van detailhandel in bestaande centra van steden en dorpen en niet aan stads- of dorpsranden of bedrijventerreinen. We vinden echter wel dat we dat aan de provincies moeten overlaten en niet hier moeten voorschrijven. In de retailagenda is afgesproken dat de provincies een actieve regierol in het detailhandelsbeleid behouden. De interventie van de Minister van Infrastructuur en Milieu (I en M) om de verordening Ruimte van de provincie Zuid-Holland gedeeltelijk te schorsen, staat daarmee in onze ogen op gespannen voet. Het zou in strijd kunnen zijn met de Europese Dienstenrichtlijn. We horen uit het veld dat het Rijk een beetje een tweegezichtenbeleid voert. Vanuit het ruimtelijke spoor worden via de Ladder voor duurzame verstedelijking nadrukkelijk tools aan lokale overheden gegeven om op te sturen, terwijl EZ zegt dat we dat niet op die manier mogen doen. Herkent de Minister dat tweegezichtenbeleid? Zo ja, op welke wijze denkt zij daar toch één beeld van te kunnen scheppen? Het is niet handig dat we met twee maten meten. Een praktijkvoorbeeld dat bij de stukken zit, is het Fashion OutleTT Center (FOC) in Assen. Wat ons betreft moet je zoiets niet willen, maar nogmaals, het is aan provincies en lokale overheden om de afwegingen daarin te maken.

In de evaluatie van de Crisis- en herstelwet staat dat veel gemeenten en provincies deze wet nadrukkelijk hebben opgepakt om toch beweging te krijgen, wat ten tijde van de crisis erg noodzakelijk was. Het doet ons deugd dat de maatregelen die toentertijd genomen zijn daadwerkelijk tot een positief resultaat geleid hebben.

De heer Smaling (SP): Voorzitter. Ik beperk me, gezien de tijd, ook tot twee onderwerpen. Ik sluit me wat de binnenstadproblematiek betreft graag aan bij wat de heer Ronnes daarover heeft gezegd. Er komt binnenkort nog een apart AO over dit onderwerp. Dat zie ik dus met belangstelling tegemoet.

De twee onderwerpen waarover ik het wil hebben, hebben met elkaar gemeen dat ze gaan over wetgeving en structuurvisies die zowel bij deze Minister als bij de Minister van EZ in behandeling zijn. Het betreft de combinatie van Strong, de Mijnbouwwet, indirect de Omgevingswet en de kwestie van de windmolens, met name de geluidsbelasting die vandaag op de agenda staat. Ik kom nog weleens in de problemen, want dan krijg ik van deze Minister te horen dat ik bij de Minister van EZ moet zijn en vice versa. Strong vind ik een interessant proces, maar ik heb nog steeds geen beeld bij wat straks het eindproduct zal zijn. Dat heeft deels te maken met de juridische positie van de structuurvisie ten opzichte van een wet. Als de Mijnbouwwet zich straks moet conformeren aan Strong, wat moet een burger dan als hij een klacht heeft en bij de rechter terechtkomt? Toetst de rechter aan de Mijnbouwwet of aan een structuurvisie? Klopt het dat een structuurvisie niet het juridische kader is waaraan een rechter kan toetsen?

De discussie over het afwegingskader, die met de Commissie voor de m.e.r. wordt gevoerd, vind ik van belang. De commissie zegt dat Strong zelf het afwegingskader moet bieden. De visie van de SP is dat de Minister te veel wil sturen met Strong, de afweging al wil maken en zelf kiest wat bovenaan moet staan. Mijn politieke punt is net zoals vorige sprekers hebben gezegd: drinkwater bovenaan. Dat is van nationaal belang. Dat moet echt de boventoon voeren boven wat je verder ook in een Strong wilt regelen. Het lijkt me helder dat we keuzes moeten maken en dat het afwegingskader de basis moet zijn van Strong. Kan de Minister aangeven in welke richting het afwegingskader ongeveer gaat?

De geluidsnormen voor windmolens zitten mij niet helemaal lekker. De SP heeft ingestemd met de structuurvisie Windenergie op land, maar sindsdien is mijn animo aanmerkelijk gezakt. Ik ben voor duurzame energie en ik heb niks tegen windmolens, maar het moet wel in overleg met de mensen gedaan worden. Dat is echter steeds minder vaak het geval. Het kennisbericht dat in juli al op de agenda stond, laat zien dat 8% à 9% van de mensen ernstig gehinderd wordt. Het kennisbericht is niet extern getoetst en er is geen peerreview geweest. Waarom niet? Kan dat alsnog? Waarom hanteren we normen van 47 dB L_den en 41 dB L_night, terwijl het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM) laat zien dat je met 40 dB L_den zelfs ruimte zou hebben voor 7.000 MW op land? Waarom is die vergelijking niet terug te vinden in het kennisbericht? Andere studies laten zien dat je, gerekend met een standaardturbine, in Nederland op 400 meter van de huizen mag gaan zitten met deze geluidsnormen, terwijl dat in België 800 meter is, in Duitsland 900 meter en in Denemarken meer dan een kilometer. Omdat veel agrariërs niet zo veel land hebben, is er net zo lang gegoocheld tot we met die normen van 41 en 47 nog net een paal in het perceel van die boer kunnen zetten. Dat is mijn indruk. Er wordt gewoon gegoocheld met cijfers tot we op basis van die normen iedere agrariër nog een turbine in zijn land kunnen laten zetten. Waarom zijn de criteria anders dan bij industrielawaai? Waarom werken we met een gemodelleerd jaargemiddelde? Is er wel voldoende rechtsbescherming met de geluidsnormen die er nu zijn? Is de Minister bereid de paragraaf windturbinegeluid in het Activiteitenbesluit aan te passen zodat er weer een normale, meetbare grenswaarde geldt die passend is voor het landelijk gebied, zoals bij alle andere vormen van industrielawaai en agrarische activiteiten gebeurt, en waarop de gemeente kan handhaven?

De heer Madlener (PVV): Ik ben zeer verheugd dat de SP, groot voorstander van windenergie, nu toch de normen ter discussie stelt. Wij hebben daarover eerder een motie ingediend en toen heb ik niet op de steun van de SP kunnen rekenen. Ik ben benieuwd of ik op de steun van de SP kan rekenen als ik opnieuw een motie indien om de normen strenger te maken.

De heer Smaling (SP): Ik heb me de laatste twee weken vrij grondig verdiept in al het onderzoek dat ten grondslag ligt aan dit kennisbericht. Ik heb bekeken waarom men op deze waarden uitkomt. Dat en alle aanpalende informatie maken dat ik een wat meer geïnformeerde persoon ben dan ik enige tijd geleden was. Of ik daarom meteen de motie van de heer Madlener steun, kan ik niet overzien. Ik wil graag dat de normering op een goede, democratische manier gebeurt en dat gebeurt niet. Vandaar dat ik enigszins chagrijnig praat over dit soort onderwerpen, niet alleen tegen deze Minister, maar ook tegen haar waarde collega van EZ.

De heer Veldman (VVD): Voorzitter. Ik zal ingaan op een paar punten van de agenda. Ik begin met het kennisbericht over windturbines, waarover de heer Smaling net al sprak. De Minister trekt in haar brief over dit onderzoek de conclusie dat de Nederlandse norm niet duidelijk afwijkend is van normen in andere Europese landen. Op basis van inhoudelijke inzichten van het kennisbericht concludeert de Minister dat er in de huidige norm van geluidshinder van windturbines geen wijzigingen nodig zijn. Ik heb echter diverse signalen ontvangen, misschien dezelfde als de heer Smaling, dat windturbines in Nederland toch dichter bij woningen staan dan in de ons omringende landen en dat er wel degelijk afwijkende geluidsnormen zijn ten opzichte van die andere landen, zowel in de normstelling qua decibellen als in de wijze van meten. Het systeem van berekende gemiddelden op basis van dag en nacht kan in de praktijk misschien een veel hogere piekbelasting opleveren dan de gewogen gemiddelden. Hoe weegt de Minister dit soort geluiden? Hoe duidt ze deze kritiek, kijkend naar de huidige normeringen die we kennen van het activiteitenbesluit?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik ben aangenaam verrast om de VVD te horen als voorvechter van het goed handhaven van de normen. Ik ben benieuwd of we de geluidsnormen voor weg-, lucht- en spoorverkeer ook moeten handhaven. Is de heer Veldman dat met mij eens of geldt dit uitsluitend voor wind?

De heer Veldman (VVD): Mevrouw Van Tongeren weet waarschijnlijk dat in het activiteitenbesluit voor verschillende soorten geluid verschillende soorten normeringen zijn opgenomen. Het gaat om een ingewikkelde berekeningssystematiek. Het zou goed zijn deze in aanloop naar de Omgevingswet te vereenvoudigen. Op heel veel plekken wordt het daadwerkelijke geluid gemeten. Ik constateer dat er bij de windturbines die we in Nederland gaan plaatsen niet letterlijk gemeten wordt, maar dat er een berekening gemaakt wordt op basis van het aantal megawattuur (MWh) dat zo'n turbine levert en dat op basis daarvan een gewogen gemiddelde wordt genomen wordt. Daarover heb ik vragen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Wij kennen allebei de systematiek en ik begrijp dat de heer Veldman daarover vragen had, maar ik had een vraag aan hem. Als we de normen voor wind nog moeten aanscherpen, vinden we dat dan ook nodig voor weg- en luchtverkeer en de trein? Er zijn circa 300.000 mensen in Nederland die volgens onze normen te veel geluid krijgen daarvan. Vindt de VVD dat we ons op deze vier vlakken aan de heersende normen moeten houden? Wellicht pleit de VVD ook nog voor het aanscherpen van sommige geluidsnormen.

De heer Veldman (VVD): Ik denk dat we van alle normen die we hebben, moeten bekijken wat de uiteindelijk effecten zijn. Daarbij speelt mee welke beleving mensen hebben op basis van de feitelijk geproduceerde decibellen. Het onderzoek laat dat ook zien en ook andere onderzoeken laten dat zien. Elke soort geluid heeft zijn eigen belevingswaarde en dat moet je betrekken bij de daadwerkelijke normering. Dat betekent dat daar waar we normen hebben, we ons daarop moeten richten. Als ik de normeringen van de windturbines bekijk, constateer ik op basis van de pilot en het gedane onderzoek, dat een aantal partijen hun handtekening onder dat rapport vandaan weggehaald hebben, omdat ze het niet eens zijn met de conclusies. Daarover stel ik vragen.

Mevrouw Cegerek (PvdA): Het is mij niet duidelijk welke zorgen de VVD heeft over de normen. Wat is de grootste zorg van de VVD over de normen voor geluidsoverlast?

De heer Veldman (VVD): Ik heb mijn zorgen uitgesproken, omdat ik constateer dat een aantal partijen die aan het hele traject hebben meegedaan, in de pilot en het onderzoek, uiteindelijk hun naam en hun handtekening eronder vandaan gehaald hebben, omdat ze het niet eens zijn met de getrokken conclusies. Dat leidt er bij mij toe, mede gezien de hoeveelheid informatie die ik daarover de afgelopen weken gekregen heb, dat ik de Minister vraag hoe zij de kritiek op de normering duidt. Wat betekent dat eventueel voor de normering zoals die nu in het besluitenactiviteit zit?

Mevrouw Cegerek (PvdA): Wat is het verschil tussen de normering voor geluid en luchtkwaliteit?

De heer Veldman (VVD): Het verschil is dat ik hier constateer dat er een onderzoek gedaan is, waarvan een aantal partijen zeggen de conclusies niet te delen. Het verschil kan zijn dat we bij windturbines een andere systematiek hanteren voor het meten van het geluid, namelijk met gewogen gemiddelden over de dag en de nacht. Dat kan leiden tot een piekbelasting, dus anders dan de normen die we met elkaar willen bereiken. Daarover stel ik vragen. Ik ga ervan uit dat de Minister mij daar straks een mooi antwoord op geeft.

Ik kom op de pilots die zijn gedraaid bij de Omgevingswet. De Omgevingswet staat of valt met de bijbehorende cultuurverandering. Ik heb daarover al eerder vragen gesteld. Uit de rapportage over de negen pilots waarin geëxperimenteerd wordt met het werken met een omgevingsvisie, blijkt dat er weinig optimisme is dat de cultuurverandering binnen enkele jaren zal lukken. Dat signaal moeten we zeer serieus nemen, want als dat niet lukt, kunnen we regels veranderen, maar bereiken we niet wat we willen bereiken. Er zal dus stevig op ingezet moeten worden. Hoe laat de Minister de benodigde cultuurverandering plaatsvinden? Die verandering is ook nodig voor de andere aanbevelingen uit de pilots. Er wordt onder andere gesteld dat er meer duidelijkheid nodig is over de relatie van de omgevingsvisie met de andere instrumenten en dat er meer afstemming gezocht moet worden tussen bestuurslagen, partners en gebruikers. Interessant daarbij is het recentelijk verschenen rapport Niet buiten de burger rekenen! van het SCP. Hierin wordt aanbevolen om zowel de maatschappelijke functies als de rol van burgers in de nationale omgevingsvisie nader uit te werken en dit daarna in wet- en regelgeving vast te leggen. Zoals bekend is de VVD groot voorstander van de Omgevingswet, maar gezien de grote transitie hecht ik wel waarde aan een zorgvuldige uitvoering. Kan de Minister reflecteren op de adviezen vanuit de pilots en het SCP? Wat betekent dit voor de planning van het traject dat voor ons ligt? Is het wellicht verstandig om eerst versneld aan de slag te gaan met het opstellen van een nationale omgevingsvisie? Op die manier is er straks een concreter beeld van waar we met zijn allen naartoe willen werken en kunnen we de uitkomsten daarvan meenemen in de nadere regelgeving.

Uit de evaluatie van het Kadaster komt naar voren dat de doeltreffendheid en doelmatigheid van het Kadaster zich in de afgelopen jaren positief hebben ontwikkeld, maar dat er qua doelmatigheid nog substantiële verbeteringen kunnen worden bereikt, onder andere door het verder aanscherpen van de financiële prikkels die zorgen voor meer kostenbewustzijn. Ik deel deze analyse en wil dat er stevig wordt ingezet op de verdere verbetering van de doelmatigheid. Hoe verbetert de Minister de doelmatigheid van het Kadaster? Ik vraag dit in het licht van een aantal relevante aanbevelingen, met name de aanbevelingen die zich richten op de relatie tussen ministerie en Kadaster. Welke stappen gaat de Minister zetten?

De heer Madlener (PVV): Voorzitter. Ik begin met mijn verbazing uit te spreken over de vorige spreker, die zulke vraagtekens zet bij de wetgeving omtrent de windmolens. De VVD is er zelf van meet af aan bij geweest. Ik ben heel blij met de draai die de VVD maakt en met haar kritiek. Ik deel die kritiek, maar ik ben wel verbaasd dat die nu ineens naar bovenkomt. Zouden er soms verkiezingen aankomen?

Ik begin met de Crisis- en herstelwet, daarna spreek ik over de Omgevingswet, de windmolens en als laatste het Kadaster. De Crisis- en herstelwet is echt uit de hand gelopen. Deze was ooit bedoeld om wegenprojecten sneller te kunnen uitvoeren, maar wat ons betreft horen daar geen ecodorpen in Boekel en asielzoekerscentra bij. Is de Minister bereid om veel kritischer te kijken naar al die projecten en te stoppen met het snel voor elkaar krijgen van de asielzoekerscentra?

Ik kom op de Omgevingswet. We willen allemaal simpelere wetgeving, waarbij de burgers meer betrokken zijn bij ontwikkelingen in hun buurt. Dat vereist een cultuuromslag. De Minister schrijft dat dat niet goed gaat, ze heeft er weinig vertrouwen in. Het is ook lastig, want heel veel burgers komen pas in actie als de ontwikkeling concreet wordt. Niemand gaat voor vage plannen naar het gemeentehuis, maar we zien de burger massaal in beweging komen als het gaat over betaald parkeren in de straat, de windmolen waar hij last van heeft of asielzoekerscentra. De burger kan soms wel inspreken, maar de burger wil natuurlijk niet alleen inspreken, hij wil vooral invloed hebben. Hij wil dat er geluisterd wordt en dat de plannen geschrapt worden als hij het daarmee niet eens is. Daarom zou je lokale referenda kunnen organiseren. Je zult zien dat voor dit soort onderwerpen massaal interesse bestaat en dan komt die cultuurverandering vanzelf. Is de Minister bereid om lokale referenda hierbij te betrekken?

We zien een enorme betrokkenheid van de burgers bij de windmolens. Ik complimenteer de Nederlandse Vereniging Omwonenden Windturbines (NLVOW), want daar zie je dat de burger in opstand komt tegen de schade en overlast door windmolens. Het is toch vreemd dat wij in het dichtstbevolkte land van Europa wonen, maar dat de regels voor het plaatsen van windmolens het soepelst zijn. Ik heb me hierover laten informeren en het antwoord is dat je anders geen windmolens kunt bouwen. Hier staat niet de burger centraal, maar het doel om windmolens te bouwen. Dat is natuurlijk niet de bedoeling van wetgeving voor ruimtelijke ordening. We moeten de burger beschermen. Uit een onderzoek van de Universiteit van Amsterdam blijkt dat woningen die binnen 2 kilometer van een windmolen staan schade hebben, terwijl de mensen niet gecompenseerd worden voor die schade omdat het traject om schade vergoed te krijgen zeer ingewikkeld is en er ook een drempel in zit. Ik sluit aan bij wat de vorige spreker over de geluidsoverlast heeft gezegd. Het zijn gewogen gemiddelden die niet de werkelijkheid weergeven. Schaduwschade, uitzicht, windmolens op zee... Is de Minister bereid om veel strengere eisen op te stellen voor het plaatsen van windmolens?

In Nederland hebben we een heel goed Kadaster. Er wordt veel gebruik van gemaakt en de organisatie is goed. Ik heb een vraag over de prijzen voor particulieren bij het Kadaster. Voor makelaars is het daar goed geregeld, want die hebben abonnementen en dan is het heel goedkoop. Maar een particulier moet naar mijn mening toch een flinke prijs betalen. Is de Minister bereid te bekijken of het laagdrempeliger en goedkoper kan voor de particulier die een keer het Kadaster wil inschakelen? Is het een idee om ook de Omgevingswet, de bestemmingsplannen, te koppelen aan het Kadaster? Het Kadaster is heel goed in het omschrijven van percelen – wie is de eigenaar en hoe ziet het perceel eruit? – maar wat je op het perceel mag, staat niet in het kadaster.

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Laat ik eens saai beginnen en het over windmolens hebben. Daarna wil ik het nog even over de schaduwschade hebben en over een fenomeen uit Friesland.

De nieuwe geluidsregels voor windmolens zorgen voor veel onrust en onzekerheid bij omwonenden. Er kan veel meer mee door dan bij de oude regels. De nieuwe regels ondermijnen het draagvlak voor windprojecten. De SGP pleit daarom voor aanpassingen in verstandige zin. In 2011 werd ons verzekerd dat het beschermingsniveau niet versoepeld zou worden. Maar niets is minder waar. Voorheen werd een harde, meetbare grenswaarde gehanteerd, met voor stiltegebieden een lagere waarde. Nu moeten windmolens gemiddeld in een jaar goed uitkomen. Aangezien ze een deel van de tijd stilstaan, komen ze natuurlijk altijd op een goed gemiddelde uit. De overblijvende tijd, waarin ze niet stilstaan, mogen ze namelijk qua geluidsniveaugrens ruimschoots boven de oorspronkelijke grenswaarde produceren. Daarbij komt dat het RIVM duidelijk heeft laten zien dat 40 dB windmolenlawaai veel meer hinder oplevert dan 40 dB autolawaai.

Ik verwijs kortheidshalve naar een toelichting die collega Smaling zojuist heeft gegeven over de normen en de grenswaarden die gehanteerd worden en vervolg dan met de Nederlandse norm die niet zou afwijken van de normen in andere Europese landen. Ik veroorloof het me, met respect, hierbij toch een vraagteken te zetten. Onderzoek laat inmiddels duidelijk zien dat windmolens in andere Europese landen minimaal twee keer zo ver weg van de bebouwing moeten staan als bij ons. In het buitenland worden harde, meetbare grenswaarden gehanteerd. In Nederland middelen we over het jaar heen. Ik sluit me aan bij het betoog van collega Veldman hierover. De SGP vraagt de Minister concreet om de nieuwe regels uit het Activiteitenbesluit te halen. Aan de gemeenten moet dan met een circulaire worden aangegeven dat ze terug kunnen vallen op de oude regels.

Ik heb een paar weken geleden het punt van de schaduwschade aangesneden en beloofd dat ik er in dit AO op terug zou komen. Uit diverse contacten merken we dat de onvrede over het fenomeen schaduwschade toeneemt. Plannen en visies grijpen steeds verder vooruit op de ruimtelijke ontwikkeling, terwijl de bewoners in zoekgebieden daardoor het haasje zijn. Dat is wel een groot nadeel. Denk aan het Deltaprogramma; dat was ook nuttig en nodig. Ik noem als voorbeeld een wethouder uit Grave die constateert dat bewoners van een mogelijk retentiebekken bij Gassel nu al merken dat de waarde van hun huis achteruitloopt. Zo zijn er meer voorbeelden. De Vereniging Nederlandse Riviergemeenten (VNR) maakt zich inmiddels sterk voor het aanpakken van schaduwschade en ook juristen zetten steeds meer vraagtekens bij het ontbreken van regelingen hiervoor. Wil de Minister deze problematiek aanpakken? Ik stel voor dat de Minister een groep juristen, bestuurders en eventueel betrokkenen bij elkaar zet om deze problematiek in kaart te brengen en oplossingsrichtingen aan te geven. Uiteraard is dit plan inwisselbaar voor een nog beter voorstel.

De heer Houwers (Houwers): De heer Bisschop pleit ervoor om terug te keren naar de oude normensystematiek voor de windmolens. Heeft hij de indruk dat dat wellicht een aantal bezwaren zal wegnemen? Of is het wellicht zo dat mensen zich nu richten op die normen omdat die net veranderd zijn, maar dat er andere bezwaren tegen windmolens komen als de normen weer veranderd zijn? Zijn er eigenlijk niet altijd bezwaren?

De heer Bisschop (SGP): Ik verheel niet dat er ook andere bezwaren dan alleen de geluidsnormen meespelen, maar een van de zaken die op dit moment actueel is, is de gemiddelde norm die gehanteerd wordt voor de geluidsbelasting. Ik vind het ook onterecht dat dat gebeurt. Op die manier krijg je het probleem van iemand die met zijn hoofd in de oven zit en met zijn voeten in de vriezer: hij heeft een keurig gemiddelde lichaamstemperatuur. Daarom is het instrument onrechtvaardig. Mijn pleidooi om terug te gaan naar de oude normen, is bedoeld om helderheid en duidelijkheid te geven aan mensen die daarmee te maken krijgen.

De heer Houwers (Houwers): De vergelijking met die oven is wel grappig, maar niet helemaal ter zake.

De heer Bisschop (SGP): Dat is meestal de handicap van een vergelijking.

De heer Houwers (Houwers): Daar geef ik de heer Bisschop gelijk in. Het is een aardige vergelijking, maar op dagen waarop de windmolen niet draait, heb je er ook geen hinder van. Het is dan toch niet zo gek dat je daar in enige mate in middelt? Ik begrijp eerlijk gezegd niet waarom iedereen nu ineens zo moeilijk doet over normen waarvan we allemaal kennis hebben kunnen nemen, maar waarop nu alles is gericht.

De heer Bisschop (SGP): Op de momenten waarop de molens stilstaan, heb je er geen last van, maar op andere momenten overstijgt de belasting de toegestane belasting enorm. Dat kun je nivelleren, maar de SGP is geen groot voorstander van nivelleren. Dan maar liever de oude normen gebruiken.

Het Friese tafereel dat ik al aankondigde, betreft de aanwijzing van een beschermd dorpsgezicht. Als woordvoerder Cultuur ben ik voor een conservatief en conserverend beleid, maar als woordvoerder Ruimtelijke Ordening maak ik me af en toe zorgen. Vorig jaar is een gebied in Friesland aangewezen als beschermd dorpsgezicht. Het gaat om de Bildtdijken, een gebied van – let op – 20 km² met drie dorpen en kilometers polderdijk met bebouwing. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Een dorpsgezicht is een dorpsgezicht, maar als je daar 20 km² in één keer voor aanwijst, denk ik aan rupsje-nooit-genoeg die van dorpsgezichtbescherming tot polderbescherming gaat. Dan is het eind zoek. Een beschermd dorpsgezicht moet geen beschermd poldergezicht worden. Kan de Minister samen met de Staatssecretaris van Cultuur deze aanwijzing heroverwegen? De SGP voelt er niet veel voor om van het platteland een openluchtmuseum te maken.

De heer Houwers (Houwers): Voorzitter. Ik begin vandaag graag met het bedanken van de aanbieders van de petitie over het vrieshuis van de Aardappelverwerkende industrie Keppel en Omstreken (Aviko). Ik begrijp goed dat de situatie zoals deze nu is en gaat worden, niet ideaal is. Ik begrijp echter ook hoe tot deze situatie is gekomen. Daarnaast denk ik dat er ook voordelen ontstaan bij de nieuwe situatie. Zo zullen er minder verkeersbewegingen nodig zijn, omdat de producten op de locatie zelf opgeslagen kunnen worden. In situaties zoals deze is een zorgvuldige, lokale afweging gewenst. In deze situatie is de zorgvuldige afweging gemaakt. Ik spreek mijn vertrouwen daarin uit. Natuurlijk heeft het bedrijf in overleg met de betrokkenen en de gemeente bekeken of men de grond in had kunnen gaan, zodat de ondergrond was bebouwd. We moeten echter niet vanuit Den Haag zeggen hoe het zou moeten. Den Haag heeft ruimte gelaten aan de gemeenten en dat wil ik graag zo houden.

Ik spreek mijn steun uit voor het ruimtelijk beleid zoals de Minister dat op dit moment voert. Er spelen een heleboel zaken, zoals schaliegaswinning, drinkwatervoorziening, mijnbouw en gasopslag. Ik ben het met de Minister eens dat er per onderwerp en per situatie een zorgvuldige afweging moet worden gemaakt. Ruimtelijke ordening betekent naar mijn idee: altijd slim omgaan met de ruimte en nadenken voordat je actie onderneemt. Ik ben wel benieuwd naar de acties die de Minister nog gaat ondernemen voor de verschillende onderdelen van het ruimtelijk beleid. Kan de Minister de prioriteiten van de ruimtelijke ordening aangeven? Betreft dat de drinkwatervoorziening, zoals een aantal collega's aangeeft? Waar ligt de eerste prioriteit van de Minister?

Ik sta nog even stil bij de windmolens. Ik ben blij dat de Minister de eerste stap heeft gezet in de uitvoering van de motie-De Vries/Houwers over een goede kennisopbouw over windmolens. Ik kan me vinden in de uitkomsten van de pilot Kennisplatform Windenergie en in de keuze van de Minister om aan de huidige geluidsnormen voor windmolens vast te houden en deze niet verder aan te scherpen. In de brief aan de Kamer schrijft de Minister dat gevolg wordt gegeven aan de pilot door de komende maanden een evaluatie te houden onder de betrokkenen. De resultaten verwacht ze in september en vervolgens gaat ze in gesprek met diverse partijen om een vervolg te geven aan de kennisopbouw. Ik vind dit allemaal wel een beetje lang duren en traag verlopen. Kan de Minister onderzoeken of het mogelijk is om dit traject te versnellen door bijvoorbeeld nu al in gesprek te gaan over een mogelijk vervolg van de kennisopbouw?

Tot slot een vraag over het ontwerpbesluit Besluit algemene regels ruimtelijke ordening (Barro) in relatie tot het kustbeleid of, zoals de Minister nastreeft, een kustpact. Ik heb begrepen dat er op 15 februari een gesprek is geweest met onder andere de Unie van Waterschappen. Is er al iets te melden over dat gesprek of over de resultaten van een mogelijk toekomstig kustpact?

De vergadering wordt van 15.49 uur tot 15.59 uur geschorst.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering. We hebben afgesproken om het bij één interruptie aan de Minister te laten.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Voorzitter. Ik begin met de antwoorden op de vragen over de Structuurvisie Ondergrond. Daarna spreek ik over participatie bij de Omgevingswet en de discussies over de pilots, het SCP-rapport, kort over de Ladder Duurzame Verstedelijking, het Kadaster en een aantal eenzame vragen over detailhandel, de Crisis- en herstelwet, een heel groot stuk stuk over windmolens en schaduwschade, de aanwijzing stadsgezichten en de petitie.

Het belangrijkste om mee te beginnen, is de Structuurvisie Ondergrond. We zijn daar al een tijd mee bezig en het is heel bijzonder, want tot nu toe hebben we in Nederland nog nooit een structuurvisie gehad voor de ondergrond. Er gebeurt steeds meer in de ondergrond en we willen in de toekomst steeds meer doen in de ondergrond, dus is het van belang vast te leggen waaruit de ondergrond bestaat. Het gaat over heel veel lagen, wat we daarmee kunnen en willen en wat vooral niet. Dat bleek uiteindelijk een complexer traject te zijn dan wij van tevoren dachten. Eerst wilden we dat op hoofdlijnen in kaart brengen, maar uiteindelijk hebben we – kijkend naar al die aardlagen waar je wat mee kunt doen; je kunt tot heel diep gaan – besloten veel meer gebiedsgericht te gaan kijken. We gaan een stuk dieper en we bekijken per gebied wat de wensen, behoeften en mogelijkheden zijn om een en ander vorm te geven. GroenLinks zegt dat het leuk en aardig is dat er veel kan, maar vraagt zich af of ik nog een soort verdringingsreeks voor ogen heb om dat te kunnen realiseren. Ik kom zo nog terug op gevallen waarin we eventueel wel aan verdringingsreeksen denken. Wij zullen in Strong niet op voorhand een voorkeursvolgorde voor functies realiseren, maar we willen uitgangspunten en criteria opstellen voor het maken van afwegingen, zoals nut en noodzaak, schaarste, de mate waarin een functie locatiegebonden is of meer flexibel in de omgeving kan worden ingevuld, de geschiktheid van een bepaalde functie op een bepaalde locatie en de mogelijkheden van meervoudig gebruik. Het toepassen van die uitgangspunten kan in elk gebied anders uitpakken. Soms heb je te maken met andere typen aardlagen. Dat betekent dat het opstellen en toepassen van een generieke verdringingsreeks niet zinvol is. Wel kan het zo zijn, zeg ik tegen mevrouw Van Tongeren, dat we, als er knelpunten dreigen te ontstaan door bijvoorbeeld een stapeling van functies in een bepaald gebied, met elkaar tot de conclusie komen dat we een verdringingsreeks moeten opstellen.

Bijna alle Kamerleden zeggen over verdringing dat het omgaan met water het belangrijkste is. Drinkwater wordt door de meesten genoemd, sommigen noemen ook grondwater. Drinkwater wordt als nationaal belang vastgelegd in Strong, het wordt daarin verankerd. De discussie hierover is een tijd terug opgekomen bij andere debatten over water. We hebben toen gezegd dat we daarnaartoe werken en dat zullen we dus ook gaan doen. Samen met provincies en in overleg met drinkwaterbedrijven bekijken we wat er nodig is om de openbare drinkwatervoorziening als nationaal belang veilig te stellen. In de Structuurvisie Ondergrond bekijk ik de afstemming nadrukkelijk in combinatie met mijnbouwactiviteiten die maatschappelijk gewenst zijn. Dat kan betekenen dat in sommige situaties bepaalde zaken niet kunnen ten aanzien van mijnbouwactiviteiten en op andere locaties wel.

Het nationaal belang van drinkwater komt in Strong tot uitdrukking, maar ook in de Omgevingswet artikel 2.27. De motie-Jacobi/Van Veldhoven benadrukt dit. Dat betekent dat olie- en gaswinning, zoutwinning en opslag in zoutcavernes zijn uitgesloten van de planMER in waterwingebieden of grondwaterbeschermingsgebieden en dat schaliegaswinning is uitgesloten in waterwingebieden, grondwaterbeschermingsgebieden en boringsvrije zones die van belang zijn voor het behoud van de bestaande drinkwatervoorzieningen. Bij geothermie zijn er meer mogelijkheden.

Gaan we ook zo om met de nationale grondwaterreserves? Dat is weer een andere bron. In overleg met de provincies zullen wij de nationale grondwaterreserves aanwijzen om vast te stellen welke bescherming nodig is om aantasting van die reserves te voorkomen of het risico daarvan te beperken. Dat zal uiteindelijk deel uitmaken van de ontwerpstructuurvisie, die we aan het maken zijn. Dat betekent dat we de bronnen respecteren en nadenken over toekomstige bedreigingen. Er loopt op dit terrein al veel; we zijn er bijvoorbeeld met de Beleidsnota Drinkwater al mee aan de slag. Het uitvoeringsprogramma daarvan is al in deze Kamer besproken. Via de Structuurvisie Ondergrond wordt de ruimtelijke bescherming van het grondwater versterkt; gekoppeld aan de Mijnbouwwet en aan de regelgeving daaromtrent wordt dat ook juridisch vastgelegd.

Mevrouw Van Tongeren stelde specifieke vragen over de discussie over Texel en schaliegaswinning in Brabant. Door deze gebieden in de Structuurvisie Ondergrond te benoemen en beperkingen aan de gebieden te koppelen, kunnen ze beschermd worden. De Structuurvisie Ondergrond wordt uiteindelijk juridisch verankerd via een algemene maatregel van bestuur (AMvB), die geldt als weigeringsgrond bij vergunningen. Dit is het antwoord op de vraag van de SP of GroenLinks over bezwaar maken door de burger. Schaliegaswinning in bestaande waterwingebieden, grondwaterbeschermingsgebieden of boringsvrije zones is reeds uitgesloten. De betreffende gebieden zijn aangewezen. In de planMER Schaliegas is aangegeven dat verwacht wordt dat bij de horizontale boring de diepte van beneden 1 kilometer voldoende is om interferentie met bovenliggende gevoelige ondergrond te voorkomen. Daarbij meld ik dat bij een concreet initiatief altijd locatiespecifiek gekeken zal worden of die diepte van 1 kilometer echt voldoende is. Die diepte is een uitkomst uit de planMER en geldt als uitgangspunt, maar bij een specifiek concreet initiatief wordt ook locatiespecifiek gekeken. Hiermee heb ik de vragen over de Structuurvisie Ondergrond behandeld.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik heb specifiek naar de kan-bepaling gevraagd. Indien de Structuurvisie Ondergrond expliciet reserveringen maakt, kán dit leiden tot nadere begrenzing. Hoe ziet zo'n kan-bepaling eruit? Hoe vormt dat een beoordelingskader?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik gaf net aan dat het drinkwater en de grondwaterreserves als nationaal belang worden vastgelegd. Maar omdat wij nu bezig zijn met het vaststellen van de structuurvisie, staat er dat dat in de structuurvisie kán worden vastgelegd. De structuurvisie moet nog gemaakt worden. Ik denk dat er daarom kán staat en dat dat niet bedoeld is als een kan-bepaling. Er wordt gewoon een nationaal belang vastgelegd. Het nationale belang heeft een juridische borging en op basis daarvan kunnen we zeggen dat bepaalde activiteiten niet kunnen in een gebied. Dat is voor ons van belang. We hebben zo ontzettend veel water in Nederland dat we weleens vergeten dat we ook risico lopen en dat bescherming van ons drinkwater en onze grondwaterreserves ongelooflijk belangrijk is voor de toekomst, omdat er ook andere dreigingen zijn. Ik heb het nog niet over schaliegas, maar over verzilting en dergelijke. We moeten dus zorgvuldig omgaan met drinkwater en grondwaterreserves. In het proces van het opstellen van de structuurvisie wordt bepaald waar bescherming echt noodzakelijk is, want dat hoeft natuurlijk niet op elke plek waar water zit, zo te zijn.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik ben benieuwd hoe het zit met beschermd natuurgebied en schaliegaswinning. Begrijp ik de Minister goed dat schaliegaswinning nog steeds mogelijk is onder beschermd natuurgebied? Als ik de Minister zo hoor, denk ik: dat zit helemaal goed met dat water. Toch hoor ik dat de waterwinbedrijven zich zorgen maken, onder andere over hun intrekgebieden, de plek tussen waar hun water vandaan komt en de plek waar zij het winnen. Als je in dat gebied een verontreiniging krijgt, bijvoorbeeld door fracken van schaliegaswinning, stroomt die mee naar die andere plek.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik probeer de vraag over beschermd natuurgebied snel op te zoeken. Deze was niet eerder gesteld, maar ik heb er wel iets over gezien in mijn dossier. Wat betreft de intrekgebieden: als je een waterwingebied beschermt maar de instroom naar het waterwingebied niet, heb je uiteindelijk nog niets gerealiseerd. De drinkwaterbedrijven participeren ook in deze discussie en zijn altijd zeer actief op dit onderwerp. Ik ga er dus van uit dat zij in kaart en in beeld brengen waar wat hen betreft de grens moet liggen. We moeten met z'n allen bekijken of dat werkelijk klopt of dat er een te grote of te kleine marge wordt genomen. Maar dit punt betrekken we er natuurlijk bij.

Ik kan nu niets over de natuur zeggen, want is er natuurlijk altijd een relatie tussen ondergrond en bovengrond. Voor natuur geldt, anders dan voor drinkwater en grondwater, dat er bovengronds een beschermend regime voor gerealiseerd is. Ik ga ervan uit dat je, als je ondergronds iets gaat doen, moet kunnen aantonen dat dat bovengronds geen negatieve effecten heeft of dat je die moet compenseren, zoals dat eigenlijk voor alle bovengrondse activiteiten geldt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Kan ik dan concluderen dat in principe de essentiële intrekgebieden voor waterwinning beschermd zijn, maar dat de Minister schaliegaswinning onder natuurgebieden in de structuurvisie toestaat?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Beide punten kunnen we niet zo concluderen. Van het tweede heb ik gezegd dat ik nu niet een specifiek antwoord over de natuur heb, maar dat ik ervan uitga dat bovengronds de natuurregelgeving geldt en dat dezelfde regels van toepassing zijn als je activiteiten ondergronds gaat doen. Mevrouw Van Tongeren kent dat beschermingsniveau beter dan ik uit andere commissies, want dit zit bij Staatssecretaris Van Dam in de portefeuille. Ik hoor voor het eerst over het betrekken van de intrekgebieden, maar ik ga ervan uit dat de drinkwaterbedrijven dat punt zullen inbrengen. Op het moment dat we de ontwerpstructuurvisie aan de Kamer voorleggen, kan iedereen precies terugzien welke keuzes we op welke plaatsen hebben gemaakt. De drinkwaterbedrijven kunnen zeggen dat ze helemaal tevreden zijn of juist niet. We kunnen dan alsnog een discussie hebben over bepaalde onderdelen. Mijn uitgangspunt is echter dat als we de bron niet beschermen maar alleen het gebied waar het water wordt opgeslagen, we dan niet veel verder zijn.

Ik kom op de Omgevingsvisie, het SCP-rapport en de pilots. Voor mij is de essentie van de Omgevingswet dat we aan de voorkant veel meer burgerparticipatie krijgen. Ik heb het niet alleen over individuele burgers, maar ook over stakeholders. Het samenvoegen van alle sectorale wetten doen we om te voorkomen dat je maar vanuit één perspectief kijkt, zodat je juist integraal kunt kijken. Wil je tot de beste planvorming komen, dan moet je uitnodigingsplanologie hebben en partijen uitnodigen om aan de voorkant mee te denken over de beste vormgeving. De essentie van de wet is om dat te realiseren. In de tussentijd beseffen wij ook dat het best complex is om mensen van de oude situatie, waar je een wet hebt die zegt wat wel en niet mag, waaraan je maar hoeft te toetsen en ja of nee te zeggen, naar de uitnodigingsplanologie te krijgen. Daarom organiseren we nu al pilots, terwijl de invoeringswet in 2018 komt, de AMvB's er nog aankomen en we nog middenin het proces zitten. Gemeenten zijn nu al geïnteresseerd om pilots te organiseren om het zo goed mogelijk vorm te geven. We organiseren ook pilots om het SCP kritisch te laten kijken naar wat we bedacht hebben.

Gaat het op die manier werken? In de Omgevingswet wordt geregeld dat participatie moet plaatsvinden. De Omgevingswet bevat een verplichting voor overheden en initiatiefnemers om verantwoording af te leggen over de wijze waarop ze de burger hebben betrokken bij de planontwikkeling. Dat geldt voor omgevingsplannen, omgevingsvisies, projectprocedures en particuliere initiatieven waarvoor de vergunningsplicht geldt, bijvoorbeeld ook voor grootschalige windparken. De bestaande windparken zijn via een ander traject tot stand gekomen. De manier waarop de participatie wordt georganiseerd, vraagt om maatwerk met bijvoorbeeld burgerpanels, enquêtes of discussiefora. De discussie daarover heb ik met het SCP gehad, dat zegt: leg nou niet alleen in de wet vast wat je doet, maar ook hoe je het doet.

Tegenwoordig zeggen we: hebt u geen internetconsultatie gehouden? Een aantal jaren geleden had niemand daar nog aan gedacht, en over tien jaar zeggen we waarschijnlijk allemaal: de inspraak was niet goed genoeg, want je hebt niet met de virtual reality-bril kunnen bekijken hoe het plan eruit ging zien. De ontwikkelingen op dat vlak gaan snel en daarom leg ik niet het «hoe» in de wet vast maar wel het «dat». Vervolgens laat ik de bestuurders motiveren of ze voldoende gedaan hebben. Die manier van werken vraagt niet alleen om regels, maar vooral om een actieve en open houding van bestuurders en bestuursorganen.

Een bestuurscultuur is daarbij ontzettend belangrijk. De VVD en de PvdA hebben gevraagd wat ik doe om de bestuurscultuur te veranderen. Met medeoverheden ben ik een implementatietraject gestart. We hebben daarover afspraken gemaakt in het bestuursakkoord, waarvan cultuurverandering een belangrijk onderdeel uitmaakt. We organiseren bijvoorbeeld werkateliers, bestuurdersbijeenkomsten en inspiratieplatforms. De pilots maken ook onderdeel uit van dat implementatietraject, dus ook daarmee doen we ervaring op. We houden die pilots om te achterhalen wat wel en niet werkt voordat we het helemaal grootschalig uitrollen. We hebben daarvoor ook de Eenvoudig Beter-Trofee die we regelmatig uitreiken aan gemeenten die dat goed doen, in de hoop dat anderen hem ook graag willen hebben en het ook goed gaan doen. Er zitten heel goede voorbeelden van participatietrajecten bij. Er kan overigens nog steeds gestemd worden voor de Eenvoudig Beter-Trofee.

De aanbevelingen van het SCP nemen we natuurlijk gewoon over daar waar we denken dat zij toegevoegde waarde hebben. Het SCP-onderzoek richt zich heel sterk op de individuele burger. De heer Madlener sprak daar ook over en heeft een punt. Hij wilde net gaan bellen, maar ik houd hem even bij de les. Hij heeft natuurlijk gelijk dat het voor individuele burgers vaak heel complex is om mee praten als iets op abstract niveau bedacht is. Pas als de shovel je straat in komt rijden, denk je: waarom wist ik dat niet en had ik daarin willen participeren? Voor die individuele burgers moeten we het steeds gemakkelijker en toegankelijker maken om snel te kunnen zien dat er iets speelt en snel kenbaar kunnen maken wat dat dan ongeveer is. Daarna is het uiteindelijk wel aan henzelf om te participeren; mensen willen ook niet overal aan meedoen. Maar vaak voel je die sense of urgency wel als er iets in je directe leefomgeving gebeurt. Ik heb als wethouder meegemaakt dat je mensen vaak vroegtijdig betrok. Dat heette toen nog «interactieve beleidsvorming». Er kwam dan echt helemaal niemand opdagen, maar op het moment dat je je plan ging realiseren, was er in een keer heel veel verzet en gedoe. Bij mij in de buurt wordt een groot bouwplan gerealiseerd. Je ziet dat iedereen in de omgeving intensief betrokken is bij dat bouwplan, ook bij de uitvoering daarvan, ook bij de werkzaamheden. Dat gebeurt gewoon. Als het de eigen omgeving betreft, zie je vaak dat dat sterker is. Die stakeholders zijn er dan meer voor het algemene belang waar je misschien als individu niet altijd op let.

De heer Madlener (PVV): Het is inderdaad zo dat de Minister goed bekend is met het fenomeen dat burgers pas in actie komen nadat er een concrete zaak in hun omgeving speelt, maar de systematiek gaat daar toch niet vanuit. Er worden straks omgevingsvisies opgesteld door gemeenten, maar die zullen geen reden zijn voor de burger om ze nader te bestuderen en naar het gemeentehuis af te reizen. Er worden wel inspreekavonden georganiseerd, maar ik zie mijn moeder nog niet zo snel een omgevingsvisie doorpluizen, laat staan naar de gemeente gaan. Als er een aanvraag voor een vergunning is in de buurt, wordt het ineens wel interessant. Hoe zorgen we ervoor dat het bij de omgevingsvisie al interessant wordt? Dat zou kunnen door de mensen op de hoogte te stellen van de concrete verandering in de buurt en bijvoorbeeld te zeggen: met deze omgevingsvisie wordt het ineens mogelijk om een windmolen vlakbij je huis te plaatsen. Is de Minister dat met me eens? Is ze bereid te proberen de burger juist bij de omgevingsvisie al te betrekken bij veranderingen in de eigen woonomgeving?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: De vraag van de heer Madlener is helder. Ik denk overigens dat de moeder van de heer Madlener vroeger ook niet ging inspreken bij de bestemmingsplannen, die de voorloper van de omgevingsvisie waren. De bestemmingsplannen waren veel concreter, daarin stond wel waar de windmolen mocht komen. De omgevingsvisie zal een abstracter ambitieverhaal van de gemeente zijn. Die wordt juist wat algemener gemaakt zodat er ook meer ingespeeld kan worden op concrete vragen. Een bestemmingsplan is al achterhaald op het moment dat de gemeenteraad het heeft vastgesteld. De vraag was wat ik ga doen om de burger te betrekken. Wij willen samen met gemeenten bekijken of we kunnen helpen door vast wat van die omgevingsvisies te maken en in een soort pilotvorm te bekijken hoe we dat kunnen gaan doen. De vorm waarin we dat doen, is onderdeel van de pilot: hoe kunnen we dat voor mensen aantrekkelijker en inzichtelijker maken? De mensen kunnen straks baat hebben bij het feit dat het wat abstracter is, want dan is het wat makkelijker te herkennen als er iets specifieks wordt besloten. Maar we willen natuurlijk ook dat ze meedenken over de toekomst van hun gemeente. We moeten een manier bedenken waarop we dat aantrekkelijker en inzichtelijker maken. In the end is het natuurlijk gewoon aan de individuele burger, aan de diverse moeders, of ze behoefte hebben daaraan mee te doen.

De heer Madlener (PVV): Ik heb toevallig al zo'n omgevingsvisie bekeken en die is vrij vaag. Er staan groene pijlen, er worden verbindingen gelegd en dat is dan de visie. Maar het moet natuurlijk niet zo zijn – en dat dreigt nu – dat als er straks een bouwplan wordt ingediend en de gemeente wil dat goedkeuren en de burger komt ertegen in opstand, dat de gemeente zegt: dat stond in de omgevingsvisie; die had u drie jaar geleden al kunnen inzien. Dat dreigt natuurlijk wel te gebeuren. Hoe zorgt de Minister ervoor dat burgers al bij het opstellen van de omgevingsvisie geïnformeerd raken over de gevolgen in hun directe omgeving?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Nu gebeurt dat met een bestemmingsplan waarin ook van alles wordt vastgelegd. Juist omdat de omgevingsvisie wat ruimer is, is er daarna meer mogelijkheid om met elkaar te bespreken of het de wenselijkste invulling is voor een bepaalde locatie. Als het concreter wordt, heb je ook de mogelijkheid om daarover mee te spreken. Als je helemaal wilt voorkomen dat er iets in je buurt gebeurt, zul je als burger al betrokken moeten zijn op dat abstracte niveau. Dat kan. Een plan moet worden aangekondigd, men kan ervoor worden uitgenodigd, gemeenten moeten de burgers daarover actief benaderen. Die mogelijkheid is er, maar het is een tweede of die altijd door iedereen gebruikt wordt. Vroeger moest je nog weleens naar een hokje achteraf om een bestemmingsplan in te kijken. Daar was dan iemand die hem uitvouwde en ongeveer wist wat erin stond. Jij moest dan maar geloven dat dat ook zo was. Tegenwoordig kun je natuurlijk steeds meer zien thuis, vanachter je computer. Het Kadaster is al genoemd. Je kunt daar inloggen en je omgeving bekijken op de aanvragen die er liggen. Gemeenten hebben die mogelijkheid vaak ook. Straks wordt het met het Omgevingsloket ook veel inzichtelijker. Het zou me niet verbazen als er op een gegeven moment ook een functie komt waarbij je – net zoals je nu op Twitter je eigen naam kunt aanvinken en alle berichten kunt zien waarin je voorkomt – berichten krijgt die voor jouw omgeving van nut zijn en dat je daarmee vervolgens geactiveerd wordt. Er is van alles mogelijk. De mogelijkheden zullen er zijn. De vraag is dan vooral: doet men het ook?

De heer Veldman (VVD): Dit is geen interruptie, maar de Minister gaat naar het volgende blokje. Ik had haar nog gevraagd of het niet verstandig is, qua planning, qua traject richting 2018, om het opstellen van de Nationale Omgevingsvisie naar voren te halen en daarna een aantal dingen in regelgeving te vertalen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik zou dat wel willen, want het is natuurlijk heel erg leuk om bezig te zijn met die omgevingsvisie. We maken nu echter de omgevingsagenda: wat moet erin, wie moeten erbij, hoe moet die vorm krijgen? Het is nog complex om tot een omgevingsvisie te komen. Ik weet niet hoe het straks verkiezingstechnisch gaat, maar er komt een periode aan waarin niet iedereen zaken wil vastleggen voor de lange termijn terwijl we in een soort interbellum zitten. Ik wil er zo veel mogelijk vaart in houden, maar ik kan niet beloven dat ik er veel eerder mee klaar ben. De wens van de heer Veldman is vooral dat het bij de Invoeringswet duidelijk genoeg is hoe zo'n omgevingsvisie eruitziet waar men ja of nee tegen zegt. Wij moeten beloven dat de omgevingsvisie klip-en-klaar is op het moment dat de Invoeringswet in de Kamer ligt.

Ik kom op de Ladder voor duurzame verstedelijking. Ik dacht dat dit onderwerp van de agenda was gehaald, maar ik beantwoord graag de vragen daarover. Er is gevraagd of de Ladder inmiddels is verbeterd ten opzichte van de evaluatie van het PBL, of er niet meer aandacht moet komen voor het instrument en welke acties ik onderneem om de verbeteringen toe te passen. Er was ook nog een politieke discussie tussen VVD en PvdA over de problematiek met die Ladder voor duurzame verstedelijking. De problematiek zat vooral in de duidelijkheid van het instrument; het was op een aantal punten niet helder genoeg. We hebben ingezet op vereenvoudiging van de Ladder. Het is een belangrijk instrument bij zorgvuldig ruimtegebruik, want we willen dat je eerst in het bestaande gebied bekijkt of je nog iets kunt realiseren voordat je het weiland pakt, om het maar zo te zeggen. Het instrument dwingt je tot het maken van keuzes. Het moet dan wel een goed, helder en eenvoudig instrument zijn, zodat men het gebruikt en er niet omheen werkt of het links laat liggen. Dat willen we straks goed in de Omgevingswet hebben zitten.

We hebben verbeteringen nodig in de Ladder. Er is onduidelijkheid over het begrippenkader, de onderzoekslasten worden als knelpunt ervaren en de Ladder is bij globale en flexibele bestemmingsplannen problematisch. Dat geeft ook aan dat ik extra goed moet opletten dat de Ladder voor de Omgevingswet niet problematisch wordt. Daarom heb ik hier al eerder gezegd dat ik de handreiking bij de Ladder herzie, zorg voor een goed informatiepunt en de Ladder aanpas zodat hij doeltreffend blijft. In het voorjaar kom ik met een voorstel voor wijziging van de Ladder via aanpassing van het Besluit ruimtelijke ordening. Ik leg dat voorstel in het voorjaar aan de Kamer voor. Mijn inzet is om die gewijzigde Ladder op 1 januari 2017 in werking te laten treden, dus nog voordat de Omgevingswet in werking treedt. Daarna passen we de Ladder in de uitvoeringsregels toe.

Uit jurisprudentie blijkt dat betrokken overheden niet altijd een deugdelijke onderbouwing van de Ladder hebben. Dat betekent dat de Raad van State bij een heleboel van die motiveringen tegen de gemeenten heeft gezegd: het is ongegrond, want u hebt niet goed genoeg onderbouwd. Van 70% is gezegd dat er wel een goede motivering was, dus dat betekent wel dat er een groeiende lijn zit in het op een goede manier gebruiken van de Ladder. PBL heeft in 2014, anderhalf jaar na de inwerkingtreding van de Ladder, gezegd dat de Ladder beperkt werd toegepast. De Ladder werd toen pas kort gebruikt. We hebben in de tussentijd vele gesprekken gevoerd met stakeholders om hem te verbeteren, we hebben presentaties gegeven en gekeken naar wat precies de knelpunten en de positieve ervaringen waren. Er zijn gemeenten die de Laddercursus gevolgd hebben; je wilt het niet weten, maar die bestaat. PBL doet dit jaar weer metingen. Ik verwacht dat het gebruik van de Ladder substantieel zal zijn toegenomen. Ik september verwacht ik de resultaten van PBL op dat vlak.

De heer Ronnes (CDA): Met dit instrument proberen wij lokale overheden in stelling te brengen, zodat zij een goede afweging kunnen maken. Maar nu komt ons ter ore dat vanuit EZ een tegengeluid komt dat zegt: dit is in strijd met de vrije vestiging. EZ zegt dat dit instrument niet zou kunnen werken. Is de Minister daarvan op de hoogte? Wat is haar reactie daarop? Kunnen deze geluiden tot één geluid worden omgebogen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Dit geluid in relatie tot de Ladder ken ik niet. De heer Ronnes stelde net ook de vraag over de detailhandel en het tweegezichtenbeleid, zoals hij het noemde. Ik beantwoord die ook maar meteen. Het ruimtelijke spoor en de retailagenda zijn met elkaar in lijn. I en M en EZ werken op dit vlak samen. We proberen ook samen de provincies te faciliteren. De provincie heeft ruimte voor het voeren van eigen beleid zolang dat niet strijdig is met nationaal of Europees beleid. Ik heb niet het signaal opgevangen dat dat met die Ladder specifiek speelt. Wat er wel speelde in de specifieke zaak waar wij als ministerie hebben ingegrepen bij de provincie, is dat wij de provincie eerst ondersteund hebben in haar betoog – dat die winkel niet in de perifere ruimte ontwikkeld moest worden – maar dat we vervolgens moesten ingrijpen omdat ze dat alleen economisch onderbouwd had. De provincie had het economisch onderbouwd, namelijk dat het strijdig zou zijn of dat het effect zou hebben op bijvoorbeeld de winkels van Bever. Het ging om Decathlon. Dat kan niet, want de Staat kan niet ingrijpen in de economische activiteiten en het ene bedrijf beschermen waardoor het andere dus iets niet mag. Dat kan alleen op basis van ruimtelijke argumenten. Wij denken dat het wel werkt als de zaak wordt aangepast en de ruimtelijke argumenten erin toegepast worden. Vandaar dat het beeld van die twee sporen eruit is gekomen. De ministeries zitten op dezelfde lijn, we moeten gezamenlijk optrekken, maar de zaak was langs één spoor gemotiveerd en dat was juridisch niet vol te houden.

De heer Ronnes (CDA): Ik heb geen vervolgvraag. Dit antwoord verheldert de zaak.

Mevrouw Cegerek (PvdA): Ik had nog een vraag gesteld naar aanleiding van de brief van de Minister van 23 november. De Minister geeft daarin aan dat ze naar de definities kijkt en de actuele, regionale behoeften vervangt door nut en noodzaak. Kan de Minister hiervan de stand van zaken geven en de wijze waarop dit terugkomt? In het stappenplan is het een van de eerste stappen waarnaar gevraagd wordt. Ik denkt dat het goed is om daar duidelijkheid over te krijgen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Omdat we samen met iedereen die het ook moet gebruiken, nog bezig zijn om in gesprekken te bekijken wat er goed en niet goed werkt, hebben we nog geen definitieve keuze gemaakt over de definities, maar zoals ik al zei, verwacht ik in het voorjaar – dat is nog tot de zomer – naar de Kamer te komen met de totaliteit aan nieuwe definities en spelregels. Dan heb ik gekeken naar: hoe vereenvoudig je de Ladder, hoe breng je de lasten omlaag, hoe schep je helderheid in de definities en hoe zorg je ervoor dat het instrument wordt toegepast zonder dat het een struikelblok is? Waar de een zegt: zorg nou dat het niet tot een administratieve rompslomp wordt, en de andere zegt: probeer wat meer te concentreren in het stedelijke gebied, los ik de zorgen van beide partijen op.

Mevrouw Cegerek (PvdA): Dat is een duidelijk antwoord.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik kom op het Kadaster. Het Kadaster is echt een prachtige organisatie. Ik weet niet hoeveel Kamerleden daar weleens op bezoek zijn geweest, maar wel dat sommigen er ooit gewerkt hebben. Zij die er niet komen, denken dat het een hoop gegevens zijn, maar zij die er wel komen zien wat een mooi inzicht je daar hebt in Nederland. Dat is toch wel heel bijzonder om te zien, zeker ook omdat ze steeds meer in 3D kunnen. Binnenkort ga ik weer eens even kijken. Ik heb laatst overigens ook bij TNO 3D in de ondergrond gekeken. Dat is ook een aanrader voor deze commissie. Maar terug naar de vragen.

Hoe bereidt het Kadaster zich voor op de toekomst, hoe realiseert het de koppeling met de Omgevingswet en kan het zijn taken eigenlijk wel aan, ook de ICT-kanten daarvan? Het Kadaster streeft naast borging van de continuïteit voortdurend naar vernieuwing, is doeltreffend en wil ook steeds dat zijn maatschappelijke bijdrage steeds verder verbetert, zoals ook uit de evaluatie blijkt. Daarom heeft het Kadaster niet al te lang geleden meegewerkt aan de open data. Via open data kun je allerlei andere maatschappelijke processen faciliteren.

Het Kadaster is heel nauw betrokken bij de ontwikkelingen met betrekking tot de Omgevingswet, met name bij de informatievoorziening die straks nodig is voor het Omgevingsloket. Wij bekijken de goede ervaringen bij het Kadaster en de wijze waarop de gegevens straks ook in het Omgevingsloket zichtbaar kunnen zijn. Het Kadaster is ook heel erg betrokken bij de uitvoeringsprocessen. Concreet betreft dat zaken als de ontwikkeling van het informatiehuis, ruimte en register en omgevingsdocumenten. Ik zei net al iets over 3D. Het Kadaster heeft 3D topografische informatie, wat heel veel meerwaarde heeft als je dat intensief kunt gebruiken bij het bekijken van plannen. Ik heb het zelf al een paar keer mogen doen en het helpt bijvoorbeeld goed bij de ontwikkelingen bij de zeesluis IJmuiden. Er is een groot verschil of je naar een plat plaatje kijkt of dat je erin loopt en een indruk krijgt van de ingrepen die gedaan gaan worden. Zo heb ik dat ook van diverse andere kaartbeelden kunnen zien. Het Kadaster is daar nu heel ver mee. Het heeft een eerste versie van een landsdekkend 3D topografisch bestand dat regelmatig wordt geactualiseerd. Die 3D-ontwikkeling wordt ook door andere partijen dan het Kadaster opgepakt. Het is alleen maar goed als er meerdere partijen zijn die dat doen. We kijken ook hoe andere partijen met hun informatie een bijdrage kunnen leveren.

De heer Madlener vroeg zich af of straks in het Kadaster ook te zien is wat er allemaal aan mogelijkheden zijn conform de Omgevingswet. Er worden al proeven gedaan met het zien van eigendomsrechten in die 3D-constructies. Daar wordt nu een proef mee gedaan bij de spoortunnel in Delft. In het Omgevingsloket hebben we straks alle informatie van het Kadaster en andere loketten bij elkaar. Dat moet het allemaal wat inzichtelijker maken, althans, dat hopen we, want een heleboel informatie bij elkaar hoeft het leven niet altijd gemakkelijker te maken, maar dat is wel het uitgangspunt voor de ontwikkeling van het Omgevingsloket.

De aanbevelingen met betrekking tot het Kadaster nemen we over. Ik ben daar al mee gestart en de invoering vindt ook voor een belangrijk deel in 2016 plaats. Het eerste dat we doen, is de samenhangende beleidsvisie – de aanbevelingen gaan eigenlijk over toezicht – en het tweede is het integraal toetsingskader. Voor een aantal aanbevelingen staat het Kadaster zelf aan de lat en moet het bestuursorgaan die zelf uitvoeren. Maar het toetsingskader in samenhang met de beleidsvisie wordt vanuit het ministerie gemaakt. Ik heb een maand geleden al een terugkoppeling gegeven aan de Kamer over alle toezichtsrelaties op de zelfstandige bestuursorganen (zbo's). Daarin is aangegeven wat we doen met de verschillende elementen.

Op dit moment kennen we het centraal register van digitale ruimtelijke plannen bij het Kadaster. Daarin worden de bestemmingsplannen digitaal vastgelegd en in de toekomst krijgt deze informatie in het kader van de invoering van de Omgevingswet een nieuwe plek. We krijgen er een nieuw register voor omgevingsdocumenten bij. Het Kadaster is gevraagd om dit nieuwe register vorm te geven.

De heer Veldman heeft gevraagd hoe we de doelmatigheid gaan verbeteren, bijvoorbeeld door meer kostenbewustzijn. Er worden drie mogelijkheden genoemd om de doelmatigheid bij het Kadaster te verbeteren: meer synergie in de uitvoering, aanscherping van de financiële sturing en verbetering van de aansturing van projecten. Ik neem die allemaal over. Ik houd kritisch een vinger aan de pols. Ik betrek de doelmatigheidsontwikkeling jaarlijks bij mijn goedkeuring van de begroting en bij het tarievenstelsel, want dat is ook een belangrijk element. Ik zal sturen op samenhang tussen de verschillende taken die het Kadaster uitvoert, bijvoorbeeld op het gebied van basisregistraties.

De tarievendiscussie van de afgelopen periode gaat weer de goede kant op. In tijden van economische crisis was het wel moeilijk, want er kwamen steeds minder aanvragen, waardoor de basiskosten relatief hoog werden. Er zit nu weer een enorme boost in de aanvragen en daardoor kunnen ze de tarieven relatief wat lager houden. De discussie die wij vooral met het Kadaster hebben, gaat over de juiste pot, waardoor je de schommelingen in de jaren een beetje in de gaten kunt houden.

De PVV vroeg of het Kadaster voor particulieren goedkoper kan worden. Een van de aanbevelingen betreft het opstellen van de strategische visie vanuit I en M met het Kadaster. De tarieven zijn ook onderdeel van het gesprek daarover. Ik kan daar nu nog niets over zeggen, omdat het nog niet voltooid is, maar het is mogelijk dat dit soort dingen er deel van uitmaakt. Uiteindelijk moeten we natuurlijk wel kostendekkend werken, maar waar je dat voordelig en goed kunt doen, moeten we dat zeker aangrijpen.

Ik kom op de Crisis- en herstelwet. De PVV heeft gevraagd of ik minder kritisch wilde zijn bij een bepaald type projecten. Sommige projecten konden wel van de PVV, andere konden niet. Dat geeft natuurlijk weinig consistentie. Het instrument geeft meer de politieke voorkeuren aan, volgens mij, maar ik denk dat het belangrijk is om alle overheden de mogelijkheid te geven om vooruit te lopen op de Omgevingswet. Daarom hebben we gezegd dat we de Crisis- en herstelwet in stand lieten totdat de Omgevingswet er is. Asielzoekerscentra zijn niet toegevoegd aan de Crisis- en herstelwet. Beroepsprocedures blijven dus mogelijk bij de vestiging van asielzoekerscentra. Verder vind ik dat gemeenten moeten kunnen kiezen om ergens ruimte voor te hebben, ook als het een keer een ecoduct betreft of andere zaken die minder tot iemands hobbyareaal behoren.

Er zijn heel veel vragen gesteld over het Kennisplatform Windenergie en de brief die de NLVOW aan de Kamer heeft gestuurd. NLVOW zegt dat ze zich niet kan vinden in de resultaten van het kennisplatform omdat zijn inbreng onvoldoende terug te vinden is in het kennisbericht Geluid van windturbines. Het gaat hier om een pilot om te zien of dat kennisplatform een goed middel is om draagvlak voor windturbines te krijgen en het kennisniveau daarover te vergroten. De pilot is gehouden op verzoek van de Kamer en is vorig jaar afgerond. Ik heb begrepen dat alle partijen op één na dat kennisbericht konden onderschrijven en ook goed hebben ontvangen. Ik zal wat dieper ingaan op de discussie die nu is ontstaan over het kennisbericht. In de praktijk blijkt het moeilijk te zijn om twee doelstellingen te combineren: aan de ene kant gaat het om een wetenschappelijk objectief kennisbericht dat door alle deelnemers onderschreven wordt en aan de andere kant is er een discussie over de verschillende belangen van de partijen die aan tafel zitten. Vanwege deze spagaat heb ik Twynstra Gudde gevraagd het kennisplatform te evalueren. Vorig jaar is die evaluatie afgerond. Samen met het Ministerie van EZ hebben we deze bestudeerd om te bekijken hoe we hieraan een follow-up konden geven. Ik hoop de Kamer nog deze maand zowel de evaluatie als ons besluit over de mogelijke follow-up te kunnen toesturen. In het kort komt het erop neer dat we twee zaken in stand willen houden: de dialoogtafels die hebben plaatsgevonden, waar iedereen van burger tot windenergieproducent aan het woord kan komen en ook veilig zijn of haar verhaal kan doen, en het beschikbaar stellen van objectieve wetenschappelijke kennis over windenergieturbines.

Ik zal ingaan op de meer specifieke vragen die gesteld zijn mede naar aanleiding van de brief. De hoofdvraag die ik bij de meeste leden van deze commissie hoor terugkomen, is: klopt het dat de Nederlandse geluidsnormen voor windturbines qua beschermingsniveau voor omwonenden overeenkomen met die van de ons omringende landen? Ten tijde van het vaststellen van het kennisbericht was er nog geen publicatie over de normen die internationaal de minimaal toegestane afstand tot de huizen beschreef, maar een maand later is daarover een publicatie verschenen, een paper, dat geen onderdeel uitmaakt van het kennisbericht, dat gebaseerd was op kennis van dat moment. Bij toekomstige kennisberichten wordt deze nieuwe publicatie zeker meegenomen. Is er nou een verschil? Ik heb begrepen dat de huidige geluidsnormering vergelijkbare ruimte geeft voor windturbines als onder de oude normering maximaal het geval was. Bij de totstandkoming van de normering is in beeld gebracht wat de omvang van de hinder is bij het normniveau en daarbij is ook rekening gehouden met de specifieke karakteristiek van windturbinegeluid. Maximale geluidshinder is goed vergelijkbaar met de mate van hinder die voor andere geluidsbronnen wordt geaccepteerd. Daarom vinden we dat we nu naar die nieuwe normering toe moeten.

We hebben ook bewust gekozen voor één norm conform het Activiteitenbesluit. Er is niet gekozen voor eenzelfde normering als bij industrielawaai met een voorkeurswaarde en een maximale waarde, omdat windturbines onder verschillende omstandigheden in verschillende gebieden worden geplaatst. We geven met één norm helderheid over welke norm gehanteerd moet worden. Daarnaast heeft het bevoegd gezag de mogelijkheid om zelf via maatwerkvoorschriften scherpere normen op te leggen. Dat is een decentrale afweging die je kunt maken, juist om dat maatwerk te kunnen leveren en ook rekening te kunnen houden met de kenmerken van het gebied.

Gevraagd is hoe dat werkt en of er gemeten wordt of we voldoen aan de geluidsnormen bij windmolens en geluidsnormen bij piekbelasting; verdeel je dat over de dag of is het een algemene norm? Toetsing vindt plaats door middel van controle van het bronvermogen van de turbines. Als er op dit punt afwijkingen zijn ten opzichte van het vermogen, waarvan is uitgegaan bij akoestische onderzoeken, kunnen we aannemen dat er niet aan de geluidsnormen wordt voldaan en kunnen er extra controlemetingen worden uitgevoerd. Op die manier is het mogelijk om de maximale geluidsproductie van windturbines te controleren zonder dat je overal continu geluidsmetingen uitvoert. We hebben het uitgedrukt in dosismaat L_den en L_night, dat zijn jaargemiddelden gerelateerd aan niveaus gedurende hele etmalen en gedurende de nachtperiode. Daaraan is gekoppeld dat piekwaarden beperkt boven de getalswaarde van de normering kunnen komen te liggen. Tot zo ver is ons bekend dat de jaargemiddelde dosismaat goed correleert met de ervaren hinder L_den en met de slaapverordening L_night. Met de normering die in Nederland geldt, is ook gekozen om deze om te zetten naar de Europese dosismaat L_den en L_night, juist omdat dat beter correleert met de ervaren hinder. Het voornemen is ook om dat bij alle andere industriële bronnen door te voeren bij de invoering van de Omgevingswet.

Ik heb een aantal nieuwe dingen gehoord hier in de commissie: klopt het dat het 47 dB en 41 dB bij ons is en 40 dB elders? Die informatie heb ik nu niet paraat. Ik weet ook niet of en welke specifieke verschillen daartussen zouden zijn. Aangezien het best een technisch, complex onderwerp is, kan ik me voorstellen dat wat ik vertel nog niet meteen bij iedereen tot volledige helderheid leidt. Het is goed om bijvoorbeeld een technische briefing te organiseren om aan de ene kant te laten zien hoe we het meten en aan de andere kant te bekijken wat er internationaal gebeurt en of onze normen te vergelijken zijn met de internationale normen. Het wordt dan voor iedereen inzichtelijk en de Kamer kan daarna bepalen of ze er verder over wil discussiëren of dat het leidt tot steun voor het voorstel zoals het er ligt.

De heer Smaling (SP): Ik heb gevraagd om een aanpassing van het Activiteitenbesluit en dat is iets anders dan een verzoek om een technische briefing. Misschien kan ik ertussenin gaan zitten. De Minister en ik hebben het waarschijnlijk over dezelfde brief van NLVOW van 31 januari 2016. Daarin staan ook een paar gerichte vragen die betrekking hebben op de discussie die wij nu voeren. Is de Minister bereid om schriftelijk uitvoerig te reageren op deze brief? Dan hebben we allemaal dezelfde informatiepositie en kunnen we op basis daarvan besluiten wat we doen. Al die zaken, die voor een deel ook nieuw zijn voor ons en de Minister, worden in de brief naar voren gebracht, inclusief publicaties van de laatste tijd die de verschillen wel laten zien en die niet zijn meegenomen in het kennisbericht. Ik vind het een beetje zonde om het te laten bij een technische briefing. De discussie ondermijnt steeds meer het draagvlak voor iets waar we in grote meerderheid voor zijn, namelijk de overgang naar een duurzame maatschappij. Ik worstel er echt heel erg mee.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik beantwoord graag de specifieke vragen. Ik wil het ook breder trekken en andere vragen die in de commissie gesteld zijn beantwoorden in mijn brief. Dan is het geen technische briefing maar een echte brief. Voor mij is het net zo belangrijk dat er geen verschil van mening ontstaat. Het is vrij technisch en ik kan niet in jip-en-janneketaal uitleggen waarom ik denk dat het wel akkoord is. Het is goed om dat inzichtelijk te maken en aan te geven welke keuzes hieraan vastzitten en waarom. Ik zal proberen dat zo veel mogelijk in zo simpel mogelijke bewoordingen te doen. Dus niet alleen in een verwijzing naar complexe technische termen, maar ook met een uitleg over hoe dat uitpakt in de praktijk.

De heer Smaling (SP): Ik wil wel graag een motie indienen of steunen die verzoekt om een wijziging van het Activiteitenbesluit. Maar ik zou dat wel afhankelijk willen maken van de brief van de Minister. Dat lijkt mij een goede werkwijze. Is dat een mogelijke route voor de Minister of zegt zij: no way dat jij aan mijn Activiteitenbesluit komt?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ook daar kan ik geen antwoord op geven. Ik had wat meer voorstanders van windmolens naar deze commissie moeten meenemen, want ik heb dat antwoord niet paraat. Ik moet even bekijken wat daar de voor- en nadelen van zijn. Ik zorg dat in de brief ook aangegeven wordt of dat wel of niet tot de mogelijkheden behoort.

De voorzitter: Wanneer kunnen wij die brief verwachten?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Zo snel mogelijk, dat moet binnen twee à drie weken kunnen.

Ik ga over naar de andere vragen die er nog liggen.

Mevrouw Van Tongeren wees op de 33 vergunningen voor de kust. Het betreft geen vergunningen die betrekking hebben op het kustfundament. Dat was ook de discussie de hele tijd. Ik probeerde als Minister duidelijk te maken dat we in het kustfundament bijzonder weinig ruimte hebben voor allerlei activiteiten. In de discussie die in de buitenwereld ontstond, ging het toch vooral over gemeentelijke plannen in de bebouwde kom. Het park van die grote keten, waarnaar mevrouw Van Tongeren verwees en waarvoor die 33 vergunningen waren, ligt landwaarts van het kustfundament en valt onder de bevoegdheid van gemeenten en provincies en onder bestemmingsplannen en vergunningen die daarvoor worden geleverd.

De heer Houwers vroeg naar de stand van zaken van het overleg dat ik heb gehad. Ik heb maandagochtend een interessant overleg gehad. Ik heb gevraagd waar in het Barro de pijn zit. Toen werd het toch wel heel erg stil en bleek dat de pijn voornamelijk in reeds gerealiseerd projecten achter dat kustfundament zit. Dat gebied werd toch maar een beetje als «de kust» geformuleerd. Het Interprovinciaal Overleg (IPO), de Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG) en de Unie van Waterschappen zaten daar allemaal aan tafel. Ik heb aangegeven dat het sowieso goed is dat wij ons uitspreken over wat we willen met de Noord- en Zuid-Hollandse kust op het moment dat wij ons bij de nationale omgevingsvisie uitspreken. Misschien is het ook goed als de provincies zich in hun provinciale plannen uitspreken over de Zeeuwse armen, over de gebieden achter het kustfundament en over bijvoorbeeld de Waddenkust, waar nu al een plan voor ligt. We gaan met elkaar praten om te bekijken of we in staat zijn om een aantal gezamenlijke waarden te formuleren voor die gebieden. Dat kan dus breder zijn dan het kustfundament, het kan ook het gebied daarachter zijn. Zijn we vervolgens in staat om met elkaar goed te formuleren wat we op bepaalde plekken wel en niet willen, bijvoorbeeld met zoneringen? Zijn we met elkaar in staat om goed te bekijken hoe de bevoegdheden georganiseerd zijn? Is dat helder? Hoe is het juridisch georganiseerd? Iedereen die daar aanwezig was, vond dat die zaken niet moesten veranderen, de verantwoordelijkheden moesten ook niet per se veranderen, maar het was van belang dit te bespreken om beter te beschrijven wat de ambitie is en waar je heen wilt. Ook de provincies, die al aan de slag zijn met provinciale kustvisies in bijvoorbeeld Zeeland en Noord- en Zuid-Holland, waren het daarmee eens. Dat werd ook weer ondersteund door de natuur- en milieuorganisaties die erbij waren. We hebben gezegd dat het ook over de toekomstige plannen gaat. Ik heb gezegd dat ik de regels die er voor bebouwing in het kustfundament zijn, gewoon laat zoals ze nu zijn en op dit moment niet verder verruim. Maar wat de andere partijen betreft, is dat natuurlijk gewoon hun eigen bevoegdheid. Zij geven aan dat ze daar nu naar willen gaan kijken voor de toekomst, maar dat betekent niet – en dat begreep ik een beetje uit de krant – dat alle bestaande plannen daarmee in een keer van de baan zijn.

De heer Houwers (Houwers): Dat baart me wel lichtelijk zorgen. Ik had het gevoel dat er iets meer zou kunnen en dat we op een aantal plekken de mogelijkheid zouden krijgen voor een vast paviljoen, om maar eens iets te noemen. Begrijp ik van de Minister dat we in plaats van een stap vooruit met wat meer vrijheid, wellicht een stap achteruit gaan doen? Dat zou ik een trieste ontwikkeling vinden. Ik vind dat we met elkaar nog eens goed moeten bekijken wat precies de bedoeling was. Misschien schort het aan uitleg en overleg.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Met de hele discussie over de kust is er zo veel onrust ontstaan dat ik het nu belangrijk vind om eerst met elkaar te beschrijven wat we willen en hoe we dat voor ogen hebben, voordat we de stap kunnen zetten naar «nee, tenzij». Ik proef ook bij de natuurorganisaties dat ze helemaal niet tegen een strandpaviljoen of kleinschalige dingen zijn, maar eigenlijk verwijzen ze naar andersoortige projecten die achter het kustfundament hebben plaatsgevonden. Die discussies zijn gewoon heel erg door elkaar gaan lopen. Ik kan nu niet dat ene stukje van het kustfundament eruit halen als er niet eerst meer rust is gekomen en duidelijkheid en helderheid over het andere deel. Het is van belang dat we met elkaar – de voor- en tegenstanders van meer en minder ruimte – proberen te beschrijven wat we willen, om vervolgens met een gerust hart te kunnen zeggen dat we op sommige plekken wel iets toelaten en op andere plekken absoluut niet. Die ruimte is dus niet bij voorbaat weg, maar ik vind het verstandig om nu eerst pas op de plaats te maken. Dat heb ik ook gezegd in het debat dat we hier eerder hadden. Elke keer als ik het voorbeeld noem van de forten bij de Waterlinie en hoe daar uiteindelijk wel wat aan mocht gebeuren, zegt iedereen: ja, maar dat willen we wel. Vroeger mocht er niets bij die forten en nu zijn ze voor een deel opengemaakt, er is kleine horeca en er is oog voor de omgeving. Pas als je met elkaar een paar goede beelden kunt schetsen, kun je er volgens mij komen. Er moeten ook goede afspraken gemaakt worden over wat we doen als we denken dat het fout dreigt te gaan. Als er bijvoorbeeld eerst een positief beeld geschetst was, maar er iets heel anders gaat komen. Wie grijpt er dan in en hoe je dat? Dat is de essentie van wat we met elkaar moeten willen.

De heer Houwers (Houwers): Ik steun die lijn. Ik begrijp dat de Minister aan haar ideeën wilde vasthouden; dat is uitstekend. Kan de Minister toezeggen dat ze de commissie erbij betrekt als er wat nieuws te melden is?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Voor de zomer willen we met dat kustpact komen waarin we beschrijven hoe we dat willen doen en waarin de uitgangspunten staan. Daarna volgen natuurlijk verschillende processen. Wat komt er in een provinciaal plan? Wat komt er in een nationale omgevingsvisie? Wat ga je waarin vastleggen? Maar ook dan zal wel duidelijk zijn wat de tijdselementen zijn. De Kamer kan mij daar iedere week over bevragen, als ze dat zou willen.

De heer Veldman (VVD): De Minister zei naar aanleiding van mijn vraag over het traject van de Omgevingswet dat het wat lastig wordt, want het is een complex verhaal en ze schrijft niet zo even een omgevingsvisie. Ook hebben we volgend jaar natuurlijk verkiezingen, dus dat traject is sowieso wat spannend voor de Minister. De Minister zegt dat vanwege de onrust die over de kust is ontstaan het verstandig is om eerst een kustvisie op te stellen en om die vervolgens te vertalen naar regels. Dat is precies wat ik bedoelde met het traject van de Omgevingswet en mijn pleidooi om dat iets te versnellen of in ieder geval naar voren te halen. Want uit die nationale omgevingsvisie komen misschien juist een aantal elementen die we in de nadere regelgeving willen vastleggen. Ik verzoek toch weer daarnaar te kijken.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik had al toegezegd aan de heer Veldman dat ik zal bekijken wat ik op dat vlak sneller kan doen en dat ik er in ieder geval voor zal zorgen dat de Omgevingswet klaar is voordat we over de Invoeringswet spreken, zodat je er op dat moment gewoon een goed beeld bij hebt.

Ik had nog een vraag over het beschermd dorpsgezicht. De aanwijzing van een beschermd stads- of dorpsgezicht gebeurt door de Ministers van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (OCW) en I en M in samenwerking met gemeenten en provincies. De bescherming is bedoeld om de cultuurhistorische waarde veilig te stellen voor de toekomst. Het gaat om de historische structuur van een gebied. Er mogen nog steeds nieuwe gebouwen worden toegevoegd. Ook het gebruik van een gebouw mag veranderen als dat binnen het historisch karakter past. Bescherming van gezichten en objecten vullen elkaar aan maar vervangen elkaar niet. Ik denk dat in dit geval – ik ken ze niet allemaal uit mijn hoofd – gekeken is naar de structuur van dat gebied. Het kan soms ook een stedenbouwkundige structuur zijn, in dit geval rondom drie dorpen. Daarmee wordt de boel niet op slot gezet. Je kunt nog steeds panden toevoegen of dingen aan panden veranderen, maar het geeft wel aan dat het beschermenswaardig is. Daarom is die keuze gemaakt. Wij besluiten daar centraal over, omdat het beschermen van sommige elementen nationaal van belang is. OCW heeft meestal de lead, omdat die naar het nationaal erfgoed kijkt, maar ik ben degene die dit soort zaken vervolgens moet vastleggen.

De heer Bisschop (SGP): Ik begrijp dat de Minister zich met enige moeite tot die taak zet. Dat zij zo. Daar nemen we ook graag kennis van. Ik ben op zich ook voorstander van een zorgvuldig beleid op dit punt, maar ik vraag me af of de dingen echt goed overdacht zijn. We hebben het over een beschermd dorpsgezicht van 20 km² met overwegend agrarisch gebied. Het is allemaal prima dat je de structuren in een landschap wilt behouden, maar de bedrijfsvoering in zo'n gebied wordt door een beschermde status wel aangetast. Kan de Minister nog eens goed naar deze kwestie kijken? Kan ze, als ze daar aanleiding toe ziet, het heroverwegen en preciseren? Misschien is dat gewoon de oplossing.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik ken deze specificaties niet. Ik wil best navragen wat de achterliggende gedachte was. Als ik dan tot een wijziging kom, zal ik de Kamer daarover informeren. Als ik het erbij laat, doe ik dat niet. Is dat een goede afspraak?

De heer Bisschop (SGP): Ja, maar dan zit ik met de kerst nog met de gedachte: misschien komt de brief nog. Misschien is het handig als we afspreken dat de Minister ons even schriftelijk informeert.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Dat is goed.

De heer Bisschop heeft gevraagd naar schaduwschade. In de Omgevingswet is ruimte gereserveerd voor het hoofdstuk over planschade. Dat wordt ingevoerd via de Invoeringswet. Ik werk nu aan een voorstel en de Kamer ontvangt medio 2016 een brief hierover. We kunnen dan met elkaar over de keuzes spreken. Het onderwerp schaduwschade zal dan ook aan de orde komen. Ik ben op dit punt altijd terughoudend, omdat het ons land heel erg op slot zet. Ik ben over planschade in gesprek met bestuurders, juristen en andere partijen en dat zal ik ook blijven doen. Medio 2016 kan de Kamer ermee aan de slag.

De heer Houwers sprak over een petitie van een of ander aardappel-iets. Het zegt me helemaal niets. Ik denk dat die petitie wel aan de Kamer maar niet aan ons is aangeboden, dus ik kan daar geen antwoord op geven.

De heer Houwers (Houwers): Heel kort dan misschien, voorzitter?

De voorzitter: Nee, u hebt uw interruptie al gehad.

De heer Houwers (Houwers): Dat klopt, maar ik voel me toch door de Minister aangesproken.

De voorzitter: Nee, de tijd is al verstreken. Dan had uw vraag in eerste termijn duidelijker moeten zijn.

Daarmee zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Minister. Dat we over de verstreken tijd heen zijn, laat normaliter geen ruimte voor een tweede termijn, maar ik zag een paar smekende blikken. Ik stel een halve minuut spreektijd per persoon voor om een paar afrondende opmerkingen te maken. Ik bewaak de tijd strikt, ook omdat de Minister andere verplichtingen heeft.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Ik vraag een VAO aan.

Ik heb in de interruptie gezegd dat er blijkbaar met de heersende regels toch zonder vergunning gebouwd is, vlak achter de duinen. Een normaal mens zal niet weten waar het kustfundament precies eindigt, maar sinds ik mij wat in het dossier heb verdiept, heb ik ook op foto's overal huisjes op palen op stranden gezien. Het is een onderwerp waar we volgens mij echt nog zorgvuldig naar moeten kijken. Zelfs in het huidige stramien wordt er behoorlijk wat op stranden en net in de duinen gebouwd, zo heb ik ontdekt door deze discussie.

Mevrouw Cegerek (PvdA): Voorzitter. Ik stel maar meteen mijn vragen. Ik heb nog een vraag naar aanleiding van de brief van de Nederlandse WindEnergie Associatie (NWEA) over radarhinder en radarinstallaties bij Schiphol. Er is overleg met de Ministers van EZ, I en M en Defensie. Wat is de voortgang van dit overleg? Kunnen we daarover een terugkoppeling krijgen?

Ik ben de veroorzaker van de discussie over de kust. Er komt binnenkort nog een VAO Omgevingswet. We kunnen daarin ook nog wat verzoekjes met elkaar uitwisselen.

De heer Ronnes (CDA): Voorzitter. Dank voor de duidelijke beantwoording in eerste termijn. Ik heb in de eerste termijn het punt niet genoemd, maar wil het hier toch doen. Het Kadaster is ter sprake geweest. Je ziet dat daar het vermogen en de inkomsten gewoon meevallen. Het vermogen groeit hard en de inkomsten vallen mee. Kan de Minister in gesprek gaan met het Kadaster om te bekijken of ze met name voor de particulieren de druk op de tarieven kan verlagen?

De heer Smaling (SP): Voorzitter. Ik steun graag dat VAO na ontvangst van de brief over de windturbines. Ik heb nog één vraag. Waar moet een rechter aan toetsen als Strong en de Mijnbouwwet op een gegeven moment allebei op tafel liggen? Kan een rechter toetsen aan een structuurvisie of zit de rechter altijd vast aan een wet? Op deze vraag was nog geen antwoord gekomen. Ik vind het wel belangrijk om het relatieve belang van Strong naast die gewone wetten te kunnen leggen.

De heer Veldman (VVD): Voorzitter. Ik had nog één vraag waarvoor ik in de eerste termijn geen tijd meer had. De vraag gaat over de bouw rondom Schiphol, de Structuurvisie Mainport Amsterdam Schiphol Haarlemmermeer, beter bekend als SMASH. SMASH is volgens mij stopgezet en omgezet naar een beleidsnota en een uitvoeringsprogramma. Deze zaken lopen volgens mij al eventjes. Wanneer kunnen we ze verwachten?

De heer Madlener (PVV): Voorzitter. Ik dank de Minister voor haar toezegging om de Kamer beter te informeren over de plaatsing van windmolens. De brief moet echter niet alleen over geluidsnormen gaan, maar ook over afstandsnormen en alle andere normen die andere landen daarbij stellen, want het gaat uiteindelijk om de praktijk. Ik dacht dat de Minister bedoelde dat ze met een heldere brief kwam over de hele gang van zaken en niet alleen met een geluidsnorm. Het gaat ook om verschillen tussen Nederland en andere landen. Ik ben blij met de fracties van de VVD en SP, die daar voor het eerst vraagtekens bij zetten. Dat biedt hoop op strengere normen.

Ik ben ook blij dat de Minister naar het Kadaster wil kijken. Een particulier betaalt meer dan tien keer zo veel als een abonnementhouder.

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Allereerst dank aan de Minister voor de reactie op de vragen en voor de toezegging over de schaduwschade en de Bildtdijken. Wanneer mogen we dat uitsluitsel over de kwestie Bildtdijken verwachten?

De heer Houwers (Houwers): Voorzitter. Dat de Minister niet op de hoogte is van de petitie van Aviko kan ik me voorstellen. Dat is ook iets waar ze zich niet bij betrokken hoeft te voelen, want het is iets lokaals. We hebben er een petitie over aangeboden gekregen en ik vond het gepast daarop te reageren.

Dank voor de verdere toezegging van de Minister om meer informatie te verstrekken over windmolens en ook over de kust, zodat we daarover uitgebreid kunnen spreken. Ik wil wel de afspraak maken dat we dat aangevraagde VAO houden nadat we alle informatie hebben gewisseld over de normen voor windmolens. Ik ben bang dat we anders in the heat of the moment allerlei stappen zetten waar we later weer spijt van krijgen. Dat lijkt me niet verstandig.

De voorzitter: Er zijn een paar vragen gesteld over de planning van het VAO. Is mevrouw Van Tongeren als aanvrager daarmee akkoord?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Wel als wij dat andere VAO over de Omgevingswet redelijk vlot na het krokusreces krijgen. We kunnen dan wachten op de uitleg over wind en dat meepakken in het andere VAO.

De voorzitter: Ik geef dat door aan de Griffie plenair.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Voorzitter. Inderdaad was ik even in verwarring, want er was een VAO Omgevingswet en dat zou ook over kust gaan. Volgens mij is het handig om dat enigszins op elkaar af te stemmen.

De gesprekken met de NWEA lopen nog. Binnenkort is er een vervolgoverleg, waarin ook de uitkomst van het lopende onderzoek wordt meegenomen.

Bij het Kadaster wordt aandacht gevraagd voor particulieren. Ik ben met het Kadaster in gesprek over tarieven in brede zin en over de voordelen nu, maar ik heb ook verteld over de nadelen van een aantal jaren geleden op het moment dat de markt slecht was. Er moet ook een zekere buffer gemaakt worden voor die organisaties. We moeten niet in goede tijden alles weggeven en in slechte tijden in een keer omvallen. Maar het verzoek is nu door twee partijen geuit, dus ik zal de vraag doorgeven of er nog differentiatie in het tarief kan zijn.

De brief over de windturbines zal ik maken. Die moet voor het VAO daarover gereed zijn. Ik zal daarin ook nog een keer een briefing aanbieden. Mocht de Kamer naar aanleiding van die brief nog in discussie willen met ons, dan kan dat ook nog. De heer Madlener verwees naar nog een aantal dingen die hij in die brief opgenomen wil hebben. Ik ga er nu even vanuit dat ik reageer op de brief van die organisatie en de vragen die hier gesteld zijn, die nu in het verslag staan. Ik kan niet alle vragen met betrekking tot windmolens beantwoorden. Ik weet niet wat dat zou inhouden, dus ik richt me even op deze specifieke dingen.

Verder is gevraagd naar de relatie van Strong met de Mijnbouwwet en hoe dat juridisch plaats moet vinden. Ik dacht dat ik het al gezegd had, maar Strong werkt direct door als structuurvisie, via het haakje dat daarvoor in de Mijnbouwwet wordt aangebracht. Een doorwerking van eventuele aanvullende regels en voorschriften die in Strong worden opgenomen, kan worden versterkt door Strong via een AMvB van de Mijnbouwwet te laten doorwerken. Dat zijn allemaal mogelijkheden om als burger uiteindelijk je recht te kunnen halen.

SMASH is een project waar de Staatssecretaris mee bezig is. Ik weet niet precies wanneer het gaat komen, maar er is steeds heel veel discussie geweest over een heel klein stukje van SMASH, het bouwen versus de Lden-lijnen. Daar is wat meer helderheid in gekomen op dit moment. Het moet lukken om daar over niet al te lange tijd iets over op te leveren, maar dat is aan de Staatssecretaris; ik kan daar niet precies iets over zeggen.

Ik probeer zo snel mogelijk antwoord te geven over de Bildtdijken. Ik vraag bij OCW waarom het dat heeft voorgesteld. Dat moet binnen drie weken kunnen. Zo niet, dan laat ik het weten.

Ik weet nog steeds niet waar de petitie over gaat die de heer Houwers nog een keer noemde. Dat hoor ik nog wel een keer.

De voorzitter: Dan zijn we daarmee gekomen aan het eind van dit algemeen overleg. Een aantal keer is gememoreerd dat er een brief over wind komt en een reactie op de vraag van de heer Bisschop over de Bildtdijken. Er is een VAO aangevraagd met als eerste spreker mevrouw Van Tongeren. Dat VAO wordt pas gepland na binnenkomst van de bijbehorende brief.

Ik dank de Minister en haar ondersteuning voor hun komst, ik dank de mensen in het publiek voor hun belangstelling en de leden van de Kamer voor hun inbreng.

Sluiting 17.13 uur.

Volledige agenda

1. Aanbieding ontwerpbesluit van het Besluit uitvoering Crisis- en herstelwet (twaalfde tranche)

Kamerstuk 32 127, nr. 213 – Brief regering d.d. 18-11-2015

Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus

2. Aanbieding Crisis- en herstelwet voortgangsrapportage 2014–2015

Kamerstuk 32 127, nr. 214 – Brief regering d.d. 18-01-2016

Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus

3. Voortgangsrapportage Structuurvisie Infrastructuur en Ruimte

Kamerstuk 32 660, nr. 63 – Brief regering d.d. 24-04-2015

Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus

4. Antwoorden op vragen van de commissie over de Voortgangsrapportage Structuurvisie Infrastructuur en Ruimte

Kamerstuk 32 660, nr. 64 – Brief regering d.d. 18-11-2015

Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus

5. Resultaten pilot kennisplatform Windenergie

Kamerstuk 33 612, nr. 50 – Brief regering d.d. 22-07-2015

Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus

6. Aanbieding concept Notitie Reikwijdte en Detailniveau (NRD) Structuurvisie Ondergrond

Kamerstuk 33 136, nr. 10 – Brief regering d.d. 09-02-2015

Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus

7. Uitstel beantwoording vragen van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu over de concept Notitie Reikwijdte en Detailniveau (NRD) Structuurvisie Ondergrond

Kamerstuk 33 136, nr. 11 – Brief regering d.d. 01-04-2015

Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus

8. Vaststelling Notitie Reikwijdte en Detailniveau Structuurvisie Ondergrond

Kamerstuk 33 136, nr. 13 – Brief regering d.d. 10-07-2015

Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus

9. Antwoorden op vragen van de commissie over de concept Notitie Reikwijdte en Detailniveau (NRD) Structuurvisie Ondergrond

Kamerstuk 33 136, nr. 12 – Brief regering d.d. 10-07-2015

Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus

10. Wettelijke evaluatie Kadaster

Kamerstuk 25 268, nr. 129 – Brief regering d.d. 17-12-2015

Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus

11. Aanbieding Eindrapportage pilots omgevingsvisie (Omgevingswet)

Kamerstuk 33 118, nr. 20 – Brief regering d.d. 25-01-2016

Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus