Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2012-201332637 nr. 71

32 637 Bedrijfslevenbeleid

Nr. 71 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 31 juli 2013

De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 6 juni 2013 overleg gevoerd met Minister Kamp van Economische Zaken over:

  • de brief van de Minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 2 april 2012 over het bedrijvenbeleid in uitvoering, met daarin opgenomen innovatiecontracten en de human capitalagenda’s van de topsectoren evenals enkele andere thema’s van het bedrijvenbeleid en de hoofdlijnennotitie biobased economy (Kamerstuk 32 637, nr. 32);

  • de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 11 februari 2013 inzake de uitwerking van het regeerakkoord voor versterking van de kenniseconomie (Kamerstuk 27 406, nr. 198);

  • de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 16 april 2013 met de reactie op het rapport Vasthoudend Innoveren (Kamerstuk 32 637, nr. 53);

  • de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 17 april 2013 over de uitgangspunten van het bedrijfslevenbeleid: Koersvast en Toekomstgericht (Kamerstuk 32 637, nr. 54);

  • de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 6 mei 2013 met de reactie op het verzoek inzake regelingen voor de popmuziek en de motie van de leden Bergkamp en Verhoeven over het toevoegen van muziek aan de topsector creatieve industrie (Kamerstuk 33 400 VIII, nr. 89) (Kamerstuk 32 637, nr. 56);

  • de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 22 april 2013 met de beleidsreactie op het advies «De Chinese handschoen, hoe Chinese en Nederlandse kennis elkaar kunnen versterken» en de uitwerking van een China Connection Point van de Adviesraad voor het Wetenschaps- en Technologiebeleid (Kamerstuk 27 406, nr. 201);

  • de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 6 juni 2013 met de reactie op het verzoek van de commissie om een reactie te geven op het NOS-bericht «Crisis raakt winkels in Nederland harder» (Kamerstuk 27 838, nr. 9).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Hamer

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Franke

Voorzitter: Verheijen

Griffier: Van de Wiel

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Gesthuizen, Klever, Lucas, Agnes Mulder, Schouten, Verheijen, Verhoeven en Jan Vos,

en Minister Kamp van Economische Zaken die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn Ministerie.

Aanvang 14.30 uur

De voorzitter: Ik open deze vergadering en heet de Minister, zijn ambtelijke ondersteuning, de commissieleden en de mensen op de publieke tribune welkom bij het AO Bedrijfslevenbeleid. Op de agenda staan een aantal brieven, waaronder ook een aantal brieven van de vorige Minister. Voor dit AO hebben we drie uur de tijd. Het is mooi weer buiten en we hoeven de tijd niet vol te maken, maar gezien de agenda en het belang van het onderwerp zal het zeker geen probleem zijn.

Ik stel voor in de eerste termijn een spreektijd van zes minuten te hanteren en maximaal twee interrupties per woordvoerder toe te staan, met het verzoek die kort en compact te houden en geen betogen te laten zijn.

Zoals ik al zei, staan er op de agenda een aantal brieven, waarvan er een nog om 13.00 uur is binnengekomen naar aanleiding van een verzoek van gisteren, namelijk de reactie op het NOS-bericht «Crisis raakt de winkels in Nederland harder». De woordvoerders hebben daarmee gisteren ingestemd en deze reactie wordt dan ook toegevoegd aan de agenda. Zoals de aanwezigen wellicht bekend is, zullen we dadelijk een lange bel horen. Dan zullen de Kamerleden even weglopen om te gaan stemmen. Dat zal waarschijnlijk rond kwart over drie zijn.

Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. Ik ben blij dat we vandaag niet alleen praten over de vraag hoeveel geld we uitgeven en waarop we kunnen bezuinigen, maar vooral over de manier waarop we het geld gaan verdienen. Daarover zouden we het in deze Kamer vaker moeten hebben. Ik denk dat we in de toekomst ons geld verdienen met hoogtechnologische producten en diensten en dat we een heel goede bijdrage kunnen leveren aan het oplossen van mondiale vraagstukken, zoals waterschaarste, stijgende voedselvraag en schaars wordende grondstoffen, door de innovatieve bedrijven die we hebben. Een goed innovatieklimaat is essentieel. Onderzoek en kennis zijn de grondstoffen van de nieuwe economie.

Er wordt gelukkig heel veel geïnnoveerd in Nederland. Ik ben de afgelopen maanden bij ontzettend veel bedrijven geweest en dan zie je echt de prachtigste dingen. Ik hoor daar vooral dat ons generieke instrumentarium heel goed werkt. Alle ondernemers en bedrijven zijn lovend over de Wet Bevordering Speur- en Ontwikkelingswerk (Wbso), de Research & Development Aftrek (RDA) en de Innovatiebox. Ik kom zo op een punt dat misschien nog beter kan, maar over dit instrumentarium is men absoluut tevreden.

Over het topsectorenbeleid zijn de geluiden wat gemengder. Iedereen steunt het doel van het topsectorenbeleid. Wie zou dat ook niet steunen, want het is altijd goed om kennis en kunde dichter naar bedrijven te brengen. We horen echter dat er in de uitwerking nog heel veel vragen zijn. Mijn betoog zal dan ook met name hierover gaan.

Ik ga eerst nog even terug naar het generieke instrumentarium. Ik hoor dat de RDA en de Wbso prima werken. Over de Innovatiebox zijn wel vragen. Daarover gaat mijn eerste vraag aan de Minister. De Innovatiebox is gekoppeld aan innovaties vanuit octrooien. Veel innovatieve bedrijven werken echter met licenties. Vanuit organisaties als TNO wordt erop gestuurd om zelf het octrooi te behouden en licenties uit te geven. Klopt het dat de bedrijven die met deze licenties werken, geen gebruik kunnen maken van de Innovatiebox? Ziet de Minister een mogelijkheid om de Innovatiebox op dat punt aan te passen om ook de bedrijven die op die manier innoveren, een steuntje in de rug te geven?

Een ander punt bij het generieke instrumentarium zijn de innovatieve start-ups. Ik ben onlangs bij Startupbootcamp en Rockstart geweest, net als de Minister. Er zit ontzettend veel energie in al die jonge bedrijfjes die bezig zijn de wereld te bestormen. Wat ze nodig hebben is durfkapitaal en het is heel erg lastig voor ze om daaraan te komen. De banken durven nog niet in deze groep te investeren, omdat het risico hoog is en deze bedrijfjes nog nauwelijks of geen omzet maken. Daardoor hebben ze niet zoveel aan de Wbso en de RDA. Ze zijn op zoek naar business angels die hen van durfkapitaal kunnen voorzien. Die business angels ontbreken volgens mij nog een beetje in ons uitgebreide mkb-instrumentarium. Ik wil de Minister dan ook vragen of hij wil bekijken wat de mogelijkheden zijn om het bestaande instrumentarium aan te passen voor deze doelgroep, voor private investeerders die durfkapitaal beschikbaar willen stellen. Het gaat dan om bedragen tussen € 30.000 en € 250.000. Kan de Minister de Kamer hierover een brief sturen vóór de begrotingsbehandeling van 2014?

Over het topsectorenbeleid heb ik in januari al een behoorlijk kritisch betoog gehouden onder het motto «de roze bril en de oogkleppen af», en ik ga door op die lijn. Op 17 april hebben we van de Minister een brief gekregen over het topsectorenbeleid. Daarin worden veel antwoorden gegeven, maar dat zijn vooral procesmatige antwoorden en niet heel veel inhoudelijke antwoorden over de manier waarop we de toen gesignaleerde problemen gaan oplossen. Ook nu heb ik weer een aantal vragen over de uitwerking van het topsectorenbeleid. Voor de inzet van de toeslag Topconsortia voor Kennis en Innovatie (TKI-toeslag) hanteren veel topsectoren het principe dat de grondslag de inzet van de toeslag bepaalt. Ons bereiken signalen dat bedrijven die fors investeren in private research en development (R&D) en daarmee veel toeslag genereren, eisen dat die toeslag voor hun onderzoeksprogramma gebruikt wordt. Wat vindt de Minister hiervan? Komt het geld van de TKI-toeslag dan wel ten goede aan de gehele sector? Bestaat er geen risico dat we zo met overheidsgeld onderzoek financieren dat anders door de private partijen zou zijn gefinancierd?

De Minister heeft in januari toegezegd dat hij zou kijken naar het signaal dat private kennisinstituten afgaven over oneerlijke concurrentie door TNO en DLO. We wachten op de aangekondigde visie over toegepast onderzoek, maar ondertussen horen we wel dat de private kennisinstituten in Nederland nauwelijks meer aan de bak komen door het topsectorenbeleid en de dominante positie van TNO en DLO in dat topsectorenbeleid. Deze mogen namelijk wel een «in kind»-bijdrage leveren en zijn daardoor voor het bedrijfsleven aantrekkelijker. Is de Minister bereid om zo snel mogelijk met deze partijen, die hierover ook een brief hebben geschreven, om tafel te gaan zitten en in gesprek te gaan om te bekijken hoe we het probleem zo snel mogelijk kunnen oplossen? Ik vind het doodzonde dat deze bedrijven, die vroeger in Nederland juist zijn ontstaan om het gat tussen publiek en privaat te vullen om beter aan te sluiten op de wens van het bedrijfsleven, nu aangeven niet meer aan de bak te komen.

Mijn volgende vraag hangt hiermee samen. Wordt er wel streng genoeg gekeken of het onderzoek dat TNO en DLO in het kader van het topsectorenbeleid met geld van Economische Zaken uitvoeren, echt precompetitief is? Hoe kunnen we controleren of het precompetitief is? Kunnen we inzicht krijgen in de onderzoeksprojecten die de TO2-organisaties uitvoeren? Private kennisinstituten geven aan dat ze dit inzicht niet hebben en daardoor niet gerustgesteld kunnen worden dat het inderdaad om precompetitief onderzoek gaat.

Minister Kamp: Voorzitter, ik ben maar een gewone man. Misschien kan mevrouw Lucas in een paar woorden toelichten wat «precompetitief» is?

Mevrouw Lucas (VVD): Met «precompetitief onderzoek» bedoel ik onderzoek dat niet gedaan kan worden door private kennisinstituten, dus bedrijven die hun geld verdienen met het doen van onderzoek. Precompetitief is ook de reden waarom we de wettelijke taak van TNO ... Dus die omschrijving van precompetitief zou ik willen hanteren.

Ik ga snel door. Ik heb nog een vraag over de regeling die het mkb moet betrekken bij het topsectorenbeleid. De 15 miljoen die daarvoor is uitgetrokken, is verdeeld over de topsectoren. Klopt het dat dit bedrag gelijkelijk is verdeeld, dus iedere topsector 2 miljoen? Waarom is er gekozen voor deze vorm van verdeling? Was het niet beter geweest te bekijken in welke topsector de grootste potentie zit voor mkb-bedrijven en daar dan te zorgen voor de investering in de MKB Innovatiestimulering Topsectoren (MIT)?

Mijn laatste vraag gaat over Horizon 2020 en de relatie met het topsectorenbeleid. We horen kritische en zorgelijke geluiden dat het topsectorenbeleid alleen misschien niet de juiste voorbereiding is op Horizon 2020 en onvoldoende geld uit dit nieuwe programma van Europa haalt, doordat de doorsnijdende thema's een beetje ondergesneeuwd zijn geraakt in het topsectorenbeleid. Kan de Minister op dit punt ingaan en is hij bereid om dit in de toegezegde brief voor september mee te nemen?

De heer Jan Vos (PvdA): Voorzitter. Vandaag nog stuurde de Minister ons een brief naar aanleiding van het NOS-bericht van gisteren over hoe hard de crisis onze winkels en het mkb, raakt. De crisis raakt niet alleen het mkb, maar iedereen in Nederland. De consumenten, maar zeker ook de bedrijven waarover we vandaag spreken, voelen de harde effecten van de economische neergang die ons land al een jaar of vijf, zes teistert. Dat betekent dat Nederland zichzelf opnieuw moet definiëren. We moeten opnieuw leren dat geld verdiend kan worden door echte waarde te creëren. En echte waarde creëer je door ondernemerschap, duurzame technologie en creatieve innovatie met producten en diensten die maatschappelijke paradigma's verschuiven en een echte verandering bewerkstelligen. Voordat je geld kunt herverdelen – heel populair bij onze fractie zoals bekend – zul je het toch eerst moeten kunnen verdienen. Daarover wil ik het vandaag hebben. Als Nederlanders weer leren om echt geld te verdienen, kunnen we echt geld herverdelen. Het is aan de ondernemers om de schouders eronder te zetten en hun ambities waar te maken, maar het is aan de politiek om de ondernemers ruim baan te geven. Dat is onze grootste gezamenlijke opdracht voor de komende jaren.

De heer Verhoeven (D66): De heer Vos heeft natuurlijk helemaal gelijk. Ik constateer of bespeur echter iets heel zorgelijks. Hij zegt namelijk dat we eerst geld moeten verdienen voordat we het kunnen herverdelen. Is het vooruitzicht dat de PvdA het geld dat de ondernemers gaan verdienen, gaat herverdelen de komende maanden, misschien wel samen met de VVD, niet een vreselijk vooruitzicht dat de groei juist remt? Heeft de PvdA niet een wat lonkender perspectief voor ondernemers die ze juist wil laten groeien?

De heer Jan Vos (PvdA): De PvdA staat voor een solidaire samenleving waarin de mensen met wie het goed gaat, samen met de mensen met wie het wat minder gaat de zorg en de lasten delen. Dat betekent dat we er ook voor de zwakkeren in deze samenleving zijn. Het gaat niet alleen om economische groei. Ik kan me niet voorstellen dat D66 opeens uiterst rechts in het e spectrum van de politieke vleugels gaat zitten. Ik kende D66 altijd als een sociaalliberale partij.

De heer Verhoeven (D66): Dat klopt allemaal wel, maar het gaat me om het volgende. Het is inderdaad nodig dat we weer geld gaan verdienen. Daarover zal ik straks ook iets zeggen. De PvdA zegt dat we het gelijk weer gaan herverdelen. Naast de PvdA zit de VVD en die wil waarschijnlijk de komende tijd de lasten verzwaren, als de vooruitzichten ons niet bedriegen. Mijn vraag aan de heer Vos is wat dit kabinet gaat doen om ervoor te zorgen dat ondernemers echt de ruimte krijgen om te groeien in plaats van het geld alleen maar te herverdelen.

De heer Jan Vos (PvdA): Als de heer Verhoeven zijn vraag aan het kabinet stelt, moet ik hem naar de Minister verwijzen. Als hij mij mijn inbreng laat afmaken, kan ik in ieder geval vertellen hoe ik het zie.

Het water staat onze bedrijven aan de lippen. De PvdA verzoekt het kabinet om in ieder geval vier maatregelen te onderzoeken die een fundamentele verschuiving tot stand kunnen brengen. Ons bedrijfsleven verdient beter.

Ten eerste is er de afgelopen jaren vanuit verschillende hoeken gepleit voor investering in de Nederlandse economie door de pensioenfondsen. De pensioenfondsen beleggen nu zo'n 900 miljard aan beheerd vermogen voor 95% in andere landen. Dat moet veranderen. We mogen eerst aan onze eigen economie denken. Pensioenfondsen en beleggingsexperts beargumenteren vaak vanuit de portfoliomanagementtheorie dat er wereldwijde exposures zijn omdat de rendementen hoger zijn. Wellicht zijn beleggingen op de middellange en langere termijn inderdaad iets lager, als we meer in Nederland investeren. Mijn fractie hoort graag van de Minister of hij bereid is, een onderzoek in te stellen naar een tijdelijke verhoging van de investeringen door de pensioenfondsen in Nederland om alle geluiden die het afgelopen jaar naar boven zijn gekomen te bundelen. Deze investeringen kunnen onze bedrijven helpen opnieuw te groeien. Onze fractie overweegt een motie op dit punt.

Ten tweede moet de overheid onze middenstand en mkb steunen. Het mkb is verantwoordelijk voor de grootste groei in werkgelegenheid en innovatie en niet onze grootbedrijven, zoals vaak gedacht wordt. Het grootste deel van de Nederlanders is werkzaam in het mkb en het grootste deel van de omzet wordt gemaakt in het Nederlandse mkb. Te vaak hoor ik van ondernemers dat de bank nu de paraplu wegtrekt, en dat terwijl het regent. Te vaak hoor ik dat er geen vertrouwen is in de bank als betrouwbare zakenpartner. Ik was laatst zelf bij een ondernemer, de derde generatie van een familie die een succesvol groeiend bedrijf had neergezet dat wereldwijd opereerde. Die zei: we hebben het besluit genomen om onze relatie met banken geheel af te bouwen; we willen schuldenvrij verder; dat gaat ten koste van onze groei maar uiteindelijk gaat het veel beter uitpakken voor ons bedrijf. Dat was zijn overtuiging. Hij wilde van het gedoe met de bankiers af. Dat is dus een schrijnende situatie.

Mijn fractie roept de Minister indringend op om bedrijfsfinancieringen te verruimen en de situatie tussen banken en ondernemers structureel te verbeteren. In navolging van de VVD-woordvoerder vragen we het kabinet om inzichtelijk te maken welke mogelijkheden er zijn om de beschikbaarheid van risicokapitaal voor starters en mkb verder te vergroten. Er zijn een aantal succesvolle regelingen, maar we vragen het kabinet de fiscale regelingen uit te breiden of de bestaande regelingen op te rekken.

We zien ook graag meer financieringsmogelijkheden voor het «missende midden». Mijn collega van de VVD-fractie refereerde aan het feit dat startende ondernemers het moeilijk hebben. In Nederland is minder kapitaal dan in andere landen voor bedrijven die een financiering zoeken van enkele miljoenen tot 10 à 15 miljoen. Die markt is in Nederland slecht ontwikkeld. Wereldwijd is «the Missing Middle» een probleem, maar in Nederland is dat zeker zo. We juichen een uitbreiding toe van faciliteiten voor snelle groeiers. We willen opnieuw kijken naar het instellen van economic free zones. Graag ontvangen we een reactie vóór de begrotingsbehandeling. We overwegen om samen met de VVD op dit punt een motie in te dienen.

Ten derde is het de PvdA duidelijk geworden dat er veel meer in onze infrastructuur geïnvesteerd kan worden met alle positieve gevolgen van dien voor bedrijven en werkgelegenheid. Als we creatiever nadenken over de wijze waarop we de financiering van projecten vormgeven, kunnen we onze bedrijven helpen die projecten uit te voeren. Op die manier creëren we meer werkgelegenheid.

Ten vierde willen we focus op groene groei. De PvdA heeft in het regeerakkoord zwaar ingezet op vergroening van de energiesector. We maken ons soms zorgen over de geluiden die we vanuit de sociaaleconomische Raad (SER) horen. De niet-gouvernementele organisaties (ngo's) klagen dat ze aan het kortste eindje trekken. We willen dat er vol wordt ingezet op groene groei, niet alleen in de energiesector, maar ook op andere terreinen. In Duitsland groeit de cleantech-sector ieder jaar met 10%. Van het marktaandeel van de cleantech-sector is wereldwijd 14% in handen van de Duitsers. Waarom ligt dat daar en niet in Nederland? Ons bedrijfsleven verdient beter.

Ik heb nog een aantal opmerkingen over het topsectorenbeleid. In het regeerakkoord is afgesproken dat we het topsectorenbeleid doorzetten. Mijn fractie is voorstander hiervan, maar ik hoor veel gepolariseerde en gepolitiseerde signalen uit het veld. Instituten als de TTI's vinden dat de Topconsortia voor Kennis en Innovatie (TKI's) te veel macht hebben, terwijl de TKI's er weer over klagen dat TNO teveel macht naar zich toetrekt. Het mkb vindt dat er te veel geld gaat naar de traditionele spelers en er is een brandbrief van de grote bedrijven. Al deze signalen wijzen niet op een breed gedragen beleid waarin we met zijn allen één kant opgaan. Mijn fractie maakt zich daarover wat zorgen. En dan heb ik het nog niet gehad over de wetenschappers die klagen over de teloorgang van het fundamenteel onderzoek. Graag hoor ik een reactie van de Minister.

Ik laat het hierbij, want ik ben al over mijn spreektijd heen. De rest bewaar ik voor de tweede termijn.

Mevrouw Klever (PVV): Voorzitter. Belastingverlaging, belastingverlaging en belastingverlaging. Dat is het centrale woord om de economie aan te jagen en het vertrouwen van de burger en het bedrijfsleven te herstellen. En een belastingverlaging is goed mogelijk als we in dit land de juiste keuzes maken. Stoppen met de miljardenverslindende klimaatgekte; stoppen met de massa-immigratie; stoppen met het geven van geld aan de EU, Cyprus, Griekenland, de Antillen; stoppen met ontwikkelingshulp en stoppen met het rondstrooien van subsidies. Door het maken van de juiste keuzes houden we veel geld over voor belastingverlagingen. Met dat geld kunnen bedrijven investeren en krijgen burgers weer geld om te consumeren. De Minister van EZ zou belastingverlaging tot speerpunt van het economisch beleid moeten maken en niet continue belastingverhogingen, al dan niet vermomd als bezuinigingen. Belastingverhogingen leiden tot een recordwerkloosheid in Nederland. Alleen in Griekenland en Spanje zien de winkeliers hun verkoop sneller teruglopen dan in Nederland.

Het is dus tijd voor belastingverlagingen. Ik verwijs naar de doorberekening van ons prachtige verkiezingsprogramma door het Centraal Planbureau (CPB) waaruit blijkt dat de PVV als enige partij de lasten voor het bedrijfsleven niet verzwaart. Dit resulteert in meer investeringen, economische groei, meer banen en een lager begrotingstekort in 2017.

Onze maatschappij heeft haar welvaart voor een groot deel te danken aan technologische vooruitgang. Zonder continue innovaties was onze huidige welvaart niet mogelijk geweest. Daarom is het positief dat onze kenniseconomie en wetenschap nog steeds behoren tot de top van de wereld.

Deze inleiding brengt mij op het punt van de subsidies. In het algemeen is de PVV geen voorstander van subsidies en ingewikkelde fiscale regelingen. Langlopende subsidieregelingen maken de ontvangers van de subsidie lui. Het kost veel geld om te bepalen wie in aanmerking komt voor een subsidie. Het kost veel geld om te controleren of de subsidie wel juist is besteed. Subsidies geven bovendien aanleiding tot het ontstaan van een industrie die niets toevoegt aan onze economie, maar uitsluitend tot doel heeft te adviseren hoe zo veel mogelijk subsidiegeld binnen te harken.

Daarmee kom ik op het innovatiebeleid. Uit een peiling onder economen bleek dat zeven van de tien economen vinden dat het topsectorenbeleid weer op de schop moet. Belangrijke punten van kritiek zijn dat het systeem te veel gericht is op de huidige winnaars en te weinig toegankelijk is voor de outsiders. De meeste innovaties komen echter van onderop, van start-ups. Startende bedrijven komen echter moeilijk van de grond omdat ze lastig kredieten verkrijgen en te maken hebben met een veelheid aan regels en lastenverzwaringen. Kan de Minister aangeven op welke wijze hij deze tekortkomingen in het systeem gaat repareren?

Ook de Innovatiebox is een voorbeeld van een onduidelijke en ingewikkelde regeling. Zoals reeds gezegd zijn we overtuigd van het grote belang van innovaties, maar de regeling rondom de Innovatiebox is zeer complex omdat men aan moet tonen dat een bepaalde technische innovatie heeft geleid tot meer winst. Gezien de doorlooptijd van innovatie tot een winstgevend product is dit vaak ingewikkeld en komt stimulering pas op het moment dat de innovatie al geslaagd is en succesvol op de markt is gezet. Kan de Minister aangeven op welke wijze deze regeling heeft bijgedragen tot innovatie en of deze regeling in het kader van vermindering van de regeldruk niet beter geschrapt kan worden?

Ondanks alle subsidieregelingen staat de werkgelegenheid in Nederland zwaar onder druk. AkzoNobel heeft onlangs aangekondigd de productie van verf op zes grote locaties te concentreren. Nederland stond helaas niet op de lijst. Als een oer-Hollands concern als AkzoNobel Nederland niet interessant vindt om in te investeren, gaat er iets mis. Heeft de Minister al aan de bel getrokken bij AkzoNobel om te vragen waarom Nederland is afgevallen? Is het vanwege de constante belastingverhogingen die dit kabinet heeft ingevoerd? Of heeft de eindeloze reeks milieuheffingen Nederland de kop gekost?

Op het gebied van subsidies zijn we benieuwd naar de subsidieregeling voor zonne-energie. Volgens Agentschap NL was er op 13 mei nog 15 miljoen beschikbaar voor deze regeling. Is de Minister van plan deze regeling stop te zetten, nu de EU een importheffing voor zonnecellen heeft ingevoerd? Nu subsidiëren betekent toch gewoon dat de Staat opdraait voor de importheffing die de EU heft? Graag hoor ik de visie van de Minister op deze rare situatie en de toezegging dat hij deze regeling opschort voor ten minste de duur van de door de EU opgelegde importheffing.

Mevrouw Lucas (VVD): Mevrouw Klever is inmiddels al weer verder in haar verhaal. Het ging zo snel dat ik mij even afvroeg of ik het wel goed hoorde. Volgens mij hoorde ik eerst een heel verhaal dat we minder belasting moesten heffen. Toen hoorde ik een heel verhaal over de verderfelijkheid van subsidies. Daarin kunnen we elkaar nog een heel eind volgen. Volgens mij hebben we daarom in een vorige kabinetsperiode besloten om subsidies om te zetten in generieke regelingen die zorgen voor een belastingverlichting als je innoveert. Daarom snap ik de opmerking over schrappen van de Innovatiebox niet. Dat is juist geen subsidieregeling, maar een manier om geld dat geïnvesteerd is in innovaties, lager te belasten. Ik snap de redenatie van de PVV niet helemaal, maar misschien kan mevrouw Klever die nog even verhelderen.

Mevrouw Klever (PVV): Over het algemeen zijn we voor lastenverlaging voor iedereen en niet voor slechts enkelen. In mijn betoog heb ik precies aangegeven waarom we vinden dat de Innovatiebox niet werkt. Ik kan het nog wel even voorlezen: de innovatiestimulering komt pas op het moment dat de innovatie succesvol in de markt is gezet. Ik heb verder gezegd dat daar vaak vele jaren overheen gaan. Zeker op energiegebied zie je bijvoorbeeld dat innovatie pas 40 jaar later succesvol in de markt gezet kan worden. De vraag aan de Minister is dan ook wat de Innovatiebox tot nu toe heeft opgebracht. Dat wil ik graag weten.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik hoorde mevrouw Klever toch echt vragen om de Innovatiebox maar te schrappen. Het lijkt mij zinvoller om ervoor te zorgen dat de Innovatiebox beter gaat werken. Ik weet dat nuance misschien niet altijd het sterkste punt is, maar ik hoop dat mevrouw Klever dit bedoelt.

Mevrouw Klever (PVV): Nee, dat bedoel ik niet. Wat ons betreft krijgt iedereen een leuke fiscale regeling en krijgt iedereen belastingverlaging en niet slechts enkelen.

Ik wil graag eindigen met dat waarmee ik ben begonnen. Economisch beleid en het stimuleren van innovatieve ondernemers draait om een overheid die de belastingen laag houdt door te schrappen in onzinuitgaven en geldsmijterij aan linkse hobby's. In mijn inleiding heb ik aangegeven welke keuzes de PVV maakt om de economie te stimuleren. Het lijkt mij verstandig dat de Minister in deze tijden van oplopende werkloosheid deze keuzes nog eens goed bekijkt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Het is een heel grote uitdaging om in zes minuten het hele Nederlandse bedrijfslevenbeleid te behandelen. Daarom zie ik me gedwongen me te beperken tot een aantal onderwerpen, maar die onderwerpen verdienen wat ons betreft de nodige aandacht. Dat betreft het topsectorenbeleid en de Subsidieregeling Innovatieve Scheepsbouw (SIS). Bovendien wil ik, nu we net zijn begonnen met de nieuwe aanbestedingswet, de Minister wat casussen daaromtrent voorleggen en zijn visie daarop vragen.

Het kabinet gaat uit van de stelling dat een deel van de Nederlandse wetenschap relevant moet zijn voor de belangrijkste economische topsectoren. De ChristenUnie deelt die stelling. De Minister heeft hiervoor van het kabinet 100 miljoen extra ter beschikking gekregen om via de Nederlandse Organisatie voor Wetenschappelijk Onderzoek (NWO) te verdelen. Tegelijkertijd is de NWO de afgelopen jaren fors gekort op haar budgetten en heeft zij de budgetten voor al haar wetenschapsgebieden moeten verlagen vanwege die kortingen. Kan de Minister garanderen dat dankzij de nieuwe middelen, die 100 miljoen, de NWO voor de bètagebieden over voldoende budget beschikt met het oog op haar dubbele taak, namelijk om de topsectoren via vraaggestuurde constructies van publiek-private samenwerking (pps) te bedienen en de hoeveelheid vrije, voor de topsector relevante bètawetenschappen in stand te houden op ten minste het huidige niveau? Bij onze fractie zijn hierover nogal wat zorgen. Ik hoop dat de Minister hierover wat helderheid kan geven.

In het verlengde daarvan vraag ik de Minister hoe hij ervoor gaat zorgen dat op termijn die 100 miljoen aan pps-middelen van de NWO zodanig over de negen topsectoren wordt verdeeld dat er optimaal kan worden geprofiteerd van de beschikbare cofinanciering die het bedrijfsleven wil investeren in academisch onderzoek. Daarbij wijs ik met name op de grote hoeveelheid private R&D en potentiële pps'en binnen de topsector Hightechsystemen en -materialen. Door het wegvallen van de eerdere middelen van de technologische topinstituten (TTI) en het Fonds Economische Structuurversterking (FES) zijn die bedrijven in de hightechsector echt wel bereid om te investeren. Hoe zet de Minister hier voldoende publieke middelen tegenover, want dat is wel een belangrijke voorwaarde? Ik hoop dat de Minister daarover meer duidelijkheid kan geven.

Dan kom ik bij de SIS. Een paar weken geleden is er een rapport verschenen over de terugverdienkracht van de SIS. Ik wil dit rapport graag via de voorzitter aan de Minister overhandigen. Hierin staan namelijk een aantal behartigenswaardige zaken. De SIS voorziet in enige tegemoetkoming voor de meest risicovolle innovatieve investeringen in de scheepsbouw. Het resultaat daarvan is dat, volgens dit rapport, die subsidie drie tot elf maal terugverdiend wordt. Kortom, we kunnen wel eens wat kritische noten kraken over subsidieregelingen, maar dit is er nu eentje die veel meer oplevert dan dat zij ons kost. In 2013 is deze regeling afgeschaft, maar mijn fractie houdt er een pleidooi voor dat de Minister eens goed naar dit rapport kijkt en een reactie geeft op de bevindingen uit dit rapport. Ik weet dat het in deze tijden niet makkelijk is, maar wil de Minister kijken of er in de plooien van zijn begroting maar zo'n 6 miljoen te vinden is om hieraan toch nog een mouw te kunnen passen. Ik zeg «maar» zo'n 6 miljoen; dat blijft natuurlijk een flink bedrag, maar op het geheel is het bijna niets. We zijn al halverwege 2013; het wordt dus tijd dat we er goed naar kijken. Ik hoop dat de Minister een toezegging wil doen om een reactie op het rapport te geven en te bekijken wat er nog mogelijk is binnen zijn begroting.

De voorzitter: Ik neem het rapport graag in ontvangst en zal het overhandigen aan de Minister. Die kan er dan in zijn eerste termijn op terugkomen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Tot slot wil ik het hebben over de aanbestedingswet. De nieuwe aanbestedingswet is net van kracht. Ik dacht dat het goed was om eens in de praktijk te kijken hoe die wet uitwerkt. Eerlijk gezegd ben ik wel geschrokken. Ik wil de Minister eens een voorbeeld geven van een nieuwe aanbesteding die volgens de nieuwe aanbestedingsregels in de aanbestedingskalender is geplaatst. Het betreft het project A12 Veenendaal-Ede. Dat weggedeelte moet opgeknapt worden; er moet nog wat aan gedaan worden. Als ik de eisen die bij de aanbesteding worden gesteld door Rijkswaterstaat bekijk, vraag ik me af hoeveel partijen überhaupt hierop kunnen inschrijven. Ik zal een paar voorbeelden geven van eisen die gesteld worden. Er moet minimaal 10 miljoen eigen geld meegenomen worden als men wil participeren in dit project. Er moet natuurlijk een deel voorgefinancierd worden door de bedrijven. De financiering van dit project moet bij een instelling gebeuren die minimaal een SMP A-rating, Fitch A-rating of Moody's AAA-rating heeft. Ik weet niet waar de Minister die nog vindt, maar in Nederland zijn niet veel financiers meer te vinden die hieraan voldoen. Men moet ervaring hebben met soortgelijke projecten van ten minste 35 miljoen. Er gelden allemaal eisen bij die aanbesteding waaruit je kunt opmaken dat middelgrote en grote mkb-bedrijven absoluut geen kans maken om te participeren in dit project. Is de Minister bereid om met Rijkswaterstaat te bekijken op welke manier dit soort projecten veel meer beschikbaar kan komen voor middelgrote en grote mkb-bedrijven? Als we zo doorgaan, blijven er drie of vier spelers over die de markt gaan bepalen en dat lijkt mij niet de ontwikkeling die we met zijn allen willen. En volgens mij wil de Minister dat ook niet.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Wij hebben onze Minister van EZ leren kennen als een optimistisch mens. In de interviews die hij geeft in kranten en op radio en televisie zegt hij altijd: Nederland staat in de top vijf van de wereld; we zijn helemaal klaar voor ICT; we zijn de tweede landbouwexporteur; we zijn de vijfde exporteur ter wereld; we zijn de zeventiende in de economie; we hebben een geweldig vestigingsklimaat; we zijn ontzettend concurrerend; het innovatiebeleid is nog nooit zo consistent geweest. De Minister glimlacht er nu bij, maar het zou de inleiding van de Minister zelf kunnen zijn. Dit is elke keer de inleiding van de Minister. Je kunt er «enzovoorts» achter zetten.

Daarnaast somt hij in de bedrijfslevenbrief van 17 april een indrukwekkende waslijst op van instanties en instrumenten van Wbso tot TKI, van beleidspijler tot Horizon 2020 van Europa. Leuk en indrukwekkend, dat zei ik al. De vraag is natuurlijk of het genoeg is. Laten we kijken naar de werkelijkheid in Nederland: een stijgende werkloosheid, een voortdurende recessie, een stijgend aantal faillissementen, consumenten die het niet meer vertrouwen en bedrijven die minder investeren. De premier en deze Minister kunnen voortdurend roepen dat het zo goed met ons gaat, maar dat is niet het hele verhaal.

Mijn fractie is een beetje bezorgd dat we een Minister hebben die trots en tevreden in slaap sukkelt, terwijl het land smeekt om de beste Minister van EZ sinds de Tweede Wereldoorlog, hoewel ik het al goed zou vinden als hij de beste sinds 1998 zou zijn. Ik bedoel eigenlijk te zeggen dat op de winkel passen niet voldoende is. Nederland heeft een plan nodig. Dat zeiden mevrouw Lucas en de andere woordvoerders ook al. In 2030, maar ook volgende week, moeten we gewoon weten op welke manier we ons geld gaan verdienen. Wat mij betreft mag dat plan ambitieus zijn en verder kijken dan een kabinetsperiode. Het moet een plan zijn om weer tot groei te komen. Is de Minister bereid om met een samenhangende en ambitieuze visie te komen en de ruimte te claimen die hoort bij een Ministerie van EZ dat actief werk maakt van groei? En misschien is dat laatste nog wel het belangrijkst. Graag krijg ik een reactie.

Mevrouw Lucas (VVD): Wat denkt de heer Verhoeven dat het nut is van een overheid die een visie gaat maken op de manier waarop bedrijven hun geld verdienen? Wat moet er dan in die visie komen te staan? Volgens mij hebben we een heel generiek instrumentarium klaar liggen. We hebben het topsectorenbeleid dat juist bedoeld is om kennis, kunde en maakindustrie dichter bij elkaar te brengen. Volgens mij hebben we beleid. Wat zoekt de heer Verhoeven dan nog in een visie, behalve dat het natuurlijk altijd fantastisch is om het over visies te hebben? Ik heb nog geen bedrijf gehoord dat zei: moet de overheid niet eens een visie gaan maken.

De heer Verhoeven (D66): Dat komt wellicht doordat mevrouw Lucas met de goede bedrijven spreekt. Wij spreken met bedrijven die behoefte hebben aan een overheid die doet wat deze Minister altijd doet, namelijk ruimte geven. Dat is goed. Deze Minister zegt altijd dat we een kleine bescheiden overheid moeten zijn en niemand voor de voeten moeten lopen. Daarmee is mijn partij het volledig eens, maar we hebben niet voor niets een Ministerie van EZ. Dat Ministerie is ervoor om de Nederlandse economie een impuls te geven op plekken waar dat kan. Daarin heeft de Nederlandse overheid een rol, getuige het topsectorenbeleid, getuige het aanbestedingsbeleid waarvan mijn collega van de ChristenUnie terecht een punt maakte, getuige alles wat te maken heeft met regeldruk. De Nederlandse overheid heeft echter ook een rol in bijvoorbeeld het benutten van sterke sectoren en het benutten van kansen met betrekking tot de export. Over al deze dingen lees ik heel veel op het gebied van beleid. Er is beleid, maar dat is niet echt samenhangend en met name het mkb krijgt niet de ruimte om de kansen te benutten die er wel degelijk zijn. Je kunt twee kanten op redeneren: of je wilt helemaal geen Minister van EZ meer, of een heel actieve die echt werk maakt van alle aanwezige kansen. En dan kies ik voor het laatste.

De voorzitter: Ik hoor de bel. Mevrouw Lucas nog, en dan gaan we stemmen.

Mevrouw Lucas (VVD): Laten we eerst gaan stemmen, zodat ik na kan denken over deze prachtige wollige woorden van de heer Verhoeven.

De voorzitter: Mevrouw Lucas gaat nadenken en wij gaan ondertussen stemmen. Ik schors daarvoor dit AO voor ongeveer tien minuten. Ik hoor net dat we waarschijnlijk hoofdelijk gaan stemmen, dus het wordt twintig minuten.

De vergadering wordt van 15.10 uur tot 15.30 uur geschorst.

De voorzitter: We gaan weer verder. Ik dank iedereen voor het geduld. Wij hebben de wereld weer een stukje beter gemaakt middels moties. We waren bij het punt waarop de heer Verhoeven antwoord had gegeven. Mevrouw Lucas heeft uitgebreid na kunnen denken over haar repliek daarop. De lat ligt nu dus heel hoog.

Mevrouw Lucas (VVD): We horen vaker van D66 dat ze vraagt om een visie, een visie dit, een visie dat. De heer Verhoeven heeft aangegeven wat er allemaal in die visie zou moeten staan. Ik ben inmiddels ontzettend benieuwd naar de visie van de heer Verhoeven zelf op al deze punten. Hij stelt de vraag aan het kabinet; ik stel hem aan de heer Verhoeven. Wat is zijn visie? Hoe moeten we ervoor zorgen dat al die punten om de verdiencapaciteit te vergroten, verbeterd worden?

De heer Verhoeven (D66): Dat volgt in de rest van mijn betoog. Dat komt dus goed uit. Ik wil overigens benadrukken dat ik een beetje bang ben dat, als de VVD D66 verwijt te veel om een visie te vragen, de VVD eigenlijk zegt: doe maar helemaal geen visie, dan zien we wel waar we uitkomen. Dat willen we in ieder geval niet. Misschien is het goed om dat punt nog even te arceren.

De voorzitter: Dat was een mooie jij-bak.

De heer Verhoeven (D66): Dat is inderdaad een jij-bak. Omdat het al even geleden is dat ik het eerste deel van mijn betoog heb gehouden, is het misschien goed als ik weer bij het begin begin. We hebben het gehad over groei. Ik wil nu graag inzoomen op het mkb dat tegen vele muren oploopt. Dat komt ook naar voren in de brieven van de Minister.

De eerste muur is het innovatiebeleid. Het is van belang dat dit continuïteit heeft. Het Rathenau Instituut noemt het «voorspelbaarheid». En dat betekent niet dat er geen ruimte is voor verbetering en verandering. De Minister schrijft over 2,5% bruto binnenlands product (bbp) op het gebied van investeringen in R&D. Overheid en bedrijfsleven investeren op dit moment beide ruwweg 6 miljard. We komen dus nog 3 miljard tekort. De Minister schrijft vervolgens in zijn brief dat hij heel erg blij is met de 319 miljoen extra die hij via het topsectorenbeleid heeft binnengehaald. Ziet de Minister in dat dit maar 10% is van wat we nodig hebben, namelijk 3 miljard? Gaat de Minister dit verschil echt overbruggen? Graag krijg ik hierop een concreet antwoord.

Dan wil ik het hebben over de positie van het mkb ten opzichte van het grootbedrijf. We hebben de Small Business Innovation Research (SBIR), een van origine Amerikaans instrument om het mkb maatschappelijke problemen te laten oplossen met de overheid, die dan vervolgens als launching customer, stimulerende aanbesteder, optreedt. Bij de recentste SBIR over cybersecurity was het grootbedrijf vijf keer de winnaar van de opdracht. Kan de Minister dit bevestigen en aangeven of dit de bedoeling is? Het is toch eigenlijk bedoeld voor het mkb?

Verder mis ik een serieuze reactie op de brandbrief van de bedrijven in Het Financieele Dagblad. De woordvoerder van de PvdA zei er al iets over. Denkt de Minister dat een verwijzinkje in zijn brief van 17 april voldoende is of gaat hij nog serieus in op de kritiek op het functioneren van de TKI's en het verdwijnen van de TTI's? In mijn mailbox zitten nog steeds veel mailtjes van bezorgde bedrijven die vinden dat de kritiek niet serieus is genomen en dat de coördinatie van al die topbedrijven niet loopt en niet op elkaar aansluit. Ook het Rathenau Instituut heeft hierover iets gezegd. Ik vind echt dat de Minister een serieuze inhoudelijke reactie moet geven.

Een tweede muur waartegen het mkb aanloopt, is de export. Het kabinet heeft een grote heggenschaar gezet tussen innovatie en export. Ik zou zeggen dat datgene wat je exporteert, datgene is waarin je excelleert; en dat zijn de producten van onze topsectoren. Topsectoren en export moeten een soort twee-eenheid zijn; die moeten veel beter worden verbonden. De Minister schrijft in zijn stukken wel over de strategische reisagenda en de missies met de topsectoren. Ik verneem graag van hem hoe hij de cruciale verbinding tussen topsectoren en export meer wil vormgeven.

Een derde muur waartegen het mkb aanloopt, is het krediet. Daarover schrijft de Minister ook. De Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling (OESO) vindt dit ook een probleem. De Minister heeft op dit punt een aantal zaken genoemd: de verruiming van het Borgstellingskrediet mkb (Bmkb), de GO-regeling (Garantie Ondernemingsfinanciering) en Qredits. In de jaarverslagen lees ik dat de kredietfaciliteiten onderbenut worden in verband met de economische crisis. Dat roept bij mij de vraag op of de kredietfaciliteiten van de overheid juist niet anticyclisch moeten werken in plaats van omlaag te gaan als de economie krimpt, oftewel procyclisch volgend.

De PvdA en de VVD hebben iets gezegd over private kapitaalverstrekking. Wij hebben daarvoor een paar maanden geleden tijdens het AO Kredieten een voorstel gedaan. Daarop hebben we nog een reactie van de Minister tegoed. Die is er nog niet, dus die zouden we graag krijgen. De regeldruk sla ik over om de voorzitter tegemoet te komen.

Ik wil alleen nog een vraag stellen over de marktmacht. We hebben vaak gewaarschuwd voor de dominantie van het grootbedrijf in het topsectoren- en het innovatiebeleid. De voorganger van deze Minister hebben we wel eens de Minister van VNO-NCW of de Minister van de gevestigde orde genoemd. Ik hoop dat de huidige Minister wil aangeven op welke manier hij serieus werk gaat maken van een betere positie van het mkb op alle vlakken van het topsectorenbeleid. De rest van mijn betoog zal ik straks in tweede termijn alsnog inbrengen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Veel ondernemers hebben het moeilijk. Het vet op de botten is de afgelopen jaren sterk afgenomen en velen vechten dagelijks voor hun bestaan, voor het behoud van hun bedrijf, voor de banen van hun medewerkers en hun gezinnen. Eén ding is wel duidelijk geworden, namelijk dat de huidige economie onvoorspelbaar is geworden en dat die onvoorspelbaarheid een constante factor is geworden.

Vorige week werd het bericht naar buiten gebracht dat Nederland is gedaald op de lijst van meest concurrerende landen. Ook de OESO geeft wat sombere prognoses. Een langetermijntrend is dat het aantal grote bedrijven de afgelopen 30 jaar ongeveer gelijk is gebleven en dat het aantal medewerkers bij deze grote bedrijven in Nederland sterk is afgenomen. Dat wil zeggen dat we volgens het CDA in Nederland moeten inzetten op de groei van kleine en middenbedrijven. En wat zien we bij de banken? Een terugtrekkende beweging bij het verlenen van kredieten aan juist die mkb-bedrijven. Dat is natuurlijk omdat de handlingskosten voor een krediet tot ongeveer € 100.000 net zo hoog zijn als een krediet van een miljoen. Onze banken hebben er juist belang bij om de aanwas van kleine bedrijven te blijven stimuleren, bijvoorbeeld door te investeren in de uitbouw van Qredits en het opstarten van kredietunies. Daar komen onze nieuwe groeiers vandaan die morgen onze nieuwe grote bedrijven kunnen zijn. Dan moeten we met elkaar die aanwas wel een kans geven en in ketens durven denken.

Ik wil een specifiek compliment geven aan de hoogtechnologische bedrijven. Mevrouw Lucas gaf het ook al aan. Die bedrijven doen het geweldig en je wordt heel blij als je in dat soort bedrijven rondloopt.

Er zijn natuurlijk ook andere bedrijven. Een tak waarin 800.000 mensen werken is de detailhandel. Die detailhandel trekt aan de bel. Door structurele ontwikkelingen zoals opvolging, vergrijzing en internet heeft deze sector het moeilijk. Dat geeft de Minister ook aan in zijn brief. Alleen is de oplossing die de Minister schetst in de ogen van het CDA onvoldoende. De Minister geeft algemene maatregelen aan, maar doet niets specifieks voor ondernemers in de detailhandel. Voor een aantrekkelijke winkelbeleving voor de consument zijn zelfstandige ondernemers een must. De grootwinkelbedrijven geven niet alleen karakter aan een bepaalde stad of dorp. Wij hebben hiervoor al eerder aandacht gevraagd: de motie-Geurts en het plan voor de detailhandel. De Minister wilde er bij de begrotingsbehandeling niet aan. Inmiddels is de situatie alleen maar lastiger geworden. Wat gaat het kabinet doen met de oproep van het mkb en de detailhandel om dit toch op te pakken?

De voorzitter: Ik krijg zojuist door dat er opnieuw stemmingen zijn. Ik had gedacht dat het nog tien minuten zou duren. De bel blijft gaan, dus we zullen toch maar vertrekken. Ik bied mijn excuses hiervoor aan en schors de vergadering wederom voor ongeveer vijftien minuten.

De vergadering wordt van 15.40 uur tot 16.00 uur geschorst.

De voorzitter: Nogmaals excuses voor deze twee hinderlijke onderbrekingen. Het is ons werk, maar dat maakt het niet fraaier voor dit AO. Mevrouw Mulder heeft nog drie minuten te gaan.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Ik was gestopt bij de detailhandel en ik heb nog een laatste opmerking hierover. Samen met zelfstandigen, het Hoofdbedrijfschap Detailhandel (HBD), de Kamer van Koophandel (KvK) en de gemeenten kan de Minister in onze ogen extra inzetten op innovatie en daarmee op een toekomstperspectief voor de detailhandel. Hij kan hieraan echt een extra impuls geven.

Wanneer we spreken over innovatie, hebben we het al snel over het topsectorenbeleid. Dat is in de visie van het CDA een heel belangrijke aanjager van onze economie, zeker in relatie met de export. De bedrijven die actief zijn op de wereldmarkt, kunnen een belangrijke rol in onze eigen regio en in Nederland spelen. Juist het kleinbedrijf, middenbedrijf en bedrijven die exporteren, kunnen elkaar versterken. Kan de Minister dit verder oppakken om binnen de topsectoren met name de export verder in te vullen?

Het topsectorenhuis wordt nu in de steigers gezet. De CDA-fractie vraagt hierbij nadrukkelijk aandacht voor het aanhaken van ondernemers van onze kleine en middenbedrijven. We zien dat het faciliteren van ontmoetingen van ondernemers in de regio's waar ze elkaar kunnen inspireren en stimuleren, werkt. Waar de vier O's (Ondernemers, Onderwijs, Onderzoek, Overheid) goed op elkaar aansluiten, zien we dat ze elkaar verder kunnen versterken. Ik wil hieraan nadrukkelijk de O van ouders toevoegen, ook vanwege het techniekonderwijs want we willen graag dat meer jongeren de techniek ingaan. We willen graag dat de Minister het belang van de regio's ziet en erkent. Kan de Minister aangeven op welke manier hij het aanhaken van die kleine en middenbedrijven kan verbeteren en versnellen? Hoe ziet hij de rol van het toegepast onderzoek daarbij? Met name de klein- en middenbedrijven zullen in eerste instantie eerder bij dit soort onderzoek uitkomen dan bij het fundamentele onderzoek. Hoe gaat de Minister dit borgen en hoe houdt hij daarbij ook bestaande blijvende netwerken van bedrijven zoals de DPI in stand?

Naar ons idee wordt er in Duitsland meer gewerkt via de ketenaanpak. Kent de Minister deze aanpak en heeft hij hierover gesproken tijdens de top die onlangs heeft plaatsgevonden? Gaat hij zich inzetten om hiervan in Nederland meer werk te maken, misschien wel met een gezamenlijke strategie en visie zodat er binnen de keten en de regio's meer krachten gebundeld worden?

Kredieten zijn een groot probleem voor onze bedrijven. De banken houden de hand op de knip ondanks de lage rentes. De criteria voor het lenen aan ondernemers zijn alleen maar scherper geworden. Het CDA is bezig met een initiatiefvoorstel om kredietunies eenvoudiger te maken zodat er iets kan worden bijgedragen. We menen dat we eind mei een brief van de Minister zouden krijgen over de verschillende vormen van kredieten. Het kan aan mij liggen, maar ik heb die brief nog niet gezien.

In toenemende mate zijn signalen hoorbaar dat de overheid zich steeds vaker schuldig maakt aan verstoring van de markt. De overheid gaat namelijk op tal van gebieden oneerlijke concurrentie aan met het bedrijfsleven. Veel bedrijven zien hun omzet dalen door deze bijklussende overheid. We pleiten daarom voor een extra toets om te bepalen of marktactiviteiten door de rijksoverheid ondernomen mogen worden. Dat geldt ook voor inbestedingen. Gaat de Minister zich hiervoor inspannen?

In het licht hiervan komen we bij het concrete punt van de regeling Veiligheid Kleine Bedrijven (VKB). We roepen de Minister op om samen met zijn collega Opstelten te regelen dat de evaluatie nog dit jaar versneld plaatsvindt en de regeling kan worden aangepast. Kan de Minister ons dat toezeggen?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. We kunnen tijdens het debat over het bedrijfsleven voor het zoveelste jaar op rij niet om de crisis heen. Ook afgelopen week is er weer een aantal berichten verschenen waaruit blijkt dat een belangrijk deel van ons Nederlandse bedrijfsleven het erg zwaar heeft gehad, voor een groot deel door de crisis. Als eerste wil ik dan ook bij de crisis stilstaan. Overigens gaat het gelukkig met een aantal bedrijven ook meer dan goed.

Het kabinet heeft natuurlijk niet stilgezeten en we weten allemaal dat het regeerakkoord tal van bezuinigingen bevat. Ik vraag de Minister van EZ dan ook op welke wijze hij verwacht dat de bezuinigingen die het kabinet mogelijk nog in petto voor ons heeft, invloed zullen hebben op zijn eigen bedrijfslevenbeleid. Moeten er geen andere keuzes worden gemaakt? Is de Minister niet bang dat het consumentenvertrouwen door de berichten nog verder daalt? Dat zou uiteraard weer gevolgen hebben voor het bedrijfsleven, niet in de laatste plaats voor de retail. Deelt de Minister de mening dat het mkb wederom de hardste klappen zal krijgen en dat hieraan door het kabinet de meeste aandacht gegeven moet worden? Gaat de Minister het bedrijfsleven in deze moeilijke tijd extra steunen?

Vandaag hebben we nog een reactie gekregen op het bericht: crisis raakt winkels Nederland harder. Ik wil hierover heel specifiek een vraag stellen. Uit het nieuwsbericht blijkt dat het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS) heeft geconstateerd dat de non-foodsector het in Nederland veel slechter doet dan het EU-gemiddelde, terwijl de foodsector het juist beter doet. De Minister bevestigt dit in zijn brief. Ik wil van de Minister weten of hij hiervoor een reden ziet. Ik kan zelf bedenken dat het alles met de btw-stijging op non-food te maken heeft, maar ik hoor graag hoe de Minister dat ziet. Hij geeft zelf een andere reden, maar je zou toch niet direct zeggen dat de Nederlandse supermarkten met name daardoor beter zouden moeten scoren dan het EU-gemiddelde. Ik krijg graag een reactie hierop.

Ik heb nog een aantal andere punten. De Minister schrijft in zijn brief mogelijkheden te zien om meer middelen voor Nederland te halen uit het Europees Fonds voor Regionale Ontwikkeling (EFRO). Aan welke bedragen denkt de Minister dan? Het is wel prettig als de Kamer die ook weet.

Het is uiteraard positief dat het kabinet de investeringen in kennis en innovatie overeind houdt en daarnaast een impuls van 150 miljoen voor fundamenteel onderzoek aankondigt en meer middelen ter beschikking stelt voor pps in de TKI's. Ik vraag me wel af, en met mij het MVO Platform, hoe zit het met maatschappelijk verantwoord ondernemen (mvo).

Volgens mij horen we nu een debat uit een andere zaal en gaat er iets verkeerd.

De voorzitter: De microfoon doet het weer. Na deze onderbreking gaan we opnieuw een poging doen. Er heerst op een of andere wijze toch een vloek op dit AO, maar dat kan alleen aan de voorzitter liggen, niet aan de woordvoerders.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik was gekomen bij mijn vraag over maatschappelijk verantwoord ondernemen. We hebben er de afgelopen jaren best vaak in de Kamer een punt van gemaakt dat datgene waarmee overheidssteun gemoeid is, op een of andere manier ook andere toetsen der kritiek moet kunnen doorstaan. Ik vraag graag aan de Minister op welke manier hij dat gaat inpassen.

Het is uiteraard positief dat er meer middelen beschikbaar komen voor onderzoek. Wel blijven we erop hameren dat er ook geld beschikbaar moet zijn en blijven in de eerste geldstroom. Fundamenteel en onafhankelijk onderzoek is voor ons heel erg belangrijk. Is het juist dat Duitsland procentueel gezien veel meer middelen investeert in onderwijs, innovatie en onderzoek? Deelt de Minister de mening dat dit er weleens de oorzaak van kan zijn dat het in Duitsland een stukje beter gaat dan in Nederland? Is het dan niet verstandig om dit voorbeeld te volgen?

Vanuit de technologische industrie wordt het geluid gehoord dat de RDA-regeling, dus de speur- en ontwikkelingswerkaftrek, in de uitvoering aanzienlijk complexer is dan de Wbso. Hoe komt dat en kan de regeling uitvoeringstechnisch nog eens tegen het licht worden gehouden?

De bedrijfslevenbeleidbrief is alweer enige tijd oud. Ik vraag de Minister dan ook hoe het nu zit met het aan de slag helpen en opleiden van meer technisch en ambachtelijk geschoolde mensen. Ik krijg graag de stand van zaken hierover. Met de oplopende werkloosheidcijfers zouden we bijna vergeten dat er door de crisis nog steeds een tekort is aan met name technisch personeel. Heeft de Minister recentelijk nog gesproken met het Platform Ambachtseconomie? Dat heeft onlangs een goed tienpuntenplan opgesteld. Ik herinner me nog een heel mooie campagnemiddag in verkiezingstijd waarbij onder andere de coalitiepartners en ook andere partijen die hier nu aan tafel zitten, aanwezig waren. Allerlei plannen van het Platform Ambachtseconomie om dit punt meer onder de aandacht te brengen en meer mensen voor een technisch beroep op te leiden, werden toen omarmd. Ik vraag me af wat ervan terecht is gekomen.

Mijn laatste punt gaat over de veiligheid. Ik kan het toch niet laten. Ik blijf het heel erg belangrijk vinden, zeker bij de veiligheid van bedrijven, dat het Ministerie van EZ daarin zijn volle verantwoordelijkheid neemt. Je ziet dat bedrijven vaak schade lijden door zaken die met fraude te maken hebben. Dat is niet alleen een zaak voor Veiligheid en Justitie. Het is juist heel erg goed als ook de Minister van EZ zich dat realiseert.

Minister Kamp: Voorzitter. Wij – ik wil graag mijn voormalig collega Maxim Verhagen hierbij noemen – hebben sinds 2010 een nieuw bedrijvenbeleid op poten gezet. We dachten namelijk dat het beter kon, dat een betere samenwerking tussen onderzoekers, overheid en ondernemers mogelijk was. We dachten dat de beslissingen die in dat kader genomen moesten worden, meer genomen moesten worden door de onderzoekers en de ondernemers samen en dat in de eerste plaats degenen die er het meeste profijt van hebben en die er het meest van afweten, aan het roer moesten zitten. We dachten dat het veel beter was om de bedrijven zelf te vragen wat ze denken nodig te hebben, en om de onderzoeksinstellingen en universiteiten te vragen wat ze hieraan kunnen bijdragen. Zij maken dan vervolgens hierover afspraken met elkaar en de overheid stimuleert dat. Dat leek ons beter dan dat we vanuit EZ regelingen opzetten en het bedrijfsleven vervolgens kijkt of het hiervoor deels subsidie kan krijgen en of het er misschien op in kan spelen. Dat is een heel andere benadering dan de benadering die we eerst hadden. Deze benadering is de afgelopen jaren gebleken succesvol te zijn. Ik zal er zo nog iets meer over zeggen.

Wat er nog bijkomt, zijn de centen. In het verleden hadden we grote bedragen beschikbaar, met name uit de aardgasopbrengsten, de zogenaamde FES-middelen, die geïnvesteerd konden worden. Die middelen zijn volledig weggevallen. Bovendien hebben we daar overheen nog een paar grote bezuinigingsrondes extra gekregen, waardoor ook resterende subsidiebudgetten steeds meer zijn weggevallen. Buiten het feit dat we goede redenen hadden om het anders te gaan organiseren, was het ook om financiële redenen absoluut noodzakelijk om het anders te gaan doen.

Als we het van een afstand bekijken en bekijken hoe de situatie in 2008 was, wat we allemaal uitgaven in ons land aan onderzoek en innovatie, is het bedrag dat we hiervoor beschikbaar hebben aan het eind van deze kabinetsperiode iets hoger dan in 2008. Tegen de trend in van de drie crises die we in die tijd hebben gehad en al die grote bezuinigingsrondes zijn we er dus toch in geslaagd om het bedrijfsleven te ontzien, zoals we dat ook bij het onderwijs gedaan hebben.

Toch wordt er veel gesputterd. Dat komt omdat na de eerste crisis van 2008 het beleid van het kabinet was om extra geld uit te geven. Dat kon toen nog, omdat we relatief gezien een lage overheidsschuld en een laag begrotingstekort hadden. Er is toen voor gekozen om extra te investeren. Daardoor was er in de jaren 2010, 2011 en 2012 nog flink wat extra geld beschikbaar. Inmiddels zijn we met het overheidstekort zo ver doorgeschoten en is de staatsschuld zo ver gegroeid dat dit absoluut niet meer mogelijk is. Integendeel, we moeten het zien af te bouwen. We hebben geen extra geld beschikbaar en we moeten de uitgaven van de overheid afbouwen om het veel te grote tekort weg te werken. Er doet zich op dit moment dus een heel andere situatie voor, waarop we de goede antwoorden moeten proberen te vinden. Die hebben we ook gevonden. We hebben gezegd dat we die extra uitgaven niet kunnen volhouden, maar dat we in ieder geval overeind moeten houden wat we voor de crisis deden voor dit belangrijke beleidsveld. En dat is gelukt.

Het bedrijvenbeleid bestaat nu uit een tweesporenbeleid. Zelf vind ik het eerste spoor het belangrijkste. Dat is het generieke bedrijvenbeleid, waarbij we bij alle bedrijven in Nederland kijken wat we kunnen doen om ze te ondersteunen. Het generieke bedrijvenbeleid houdt in dat we innovatie fiscaal ondersteunen met de Wbso, de RDA en de Innovatiebox, dat we ons best doen om de financiering te ondersteunen en dat we de regeldruk te verminderen. Kortom, als rijksoverheid hebben we allerlei maatregelen getroffen om de bedrijven in totaliteit te ondersteunen en om extra inzet van ICT mogelijk te maken voor de sectoren waar die achterblijft. Al die dingen bij elkaar vormen ons generieke bedrijvenbeleid. Daar gaat het meeste overheidsgeld naartoe, in de vorm van fiscale voordelen. Dat is overigens meer dan de ondersteuning aan het topsectorenbeleid, waarover ik het straks ga hebben. Het accent ligt dus op het generieke beleid waarvan alle bedrijven kunnen profiteren.

Vervolgens hebben we bekeken op welke manier we optimaal kunnen profiteren van onze sterke uitgangspositie. De heer Verhoeven haalde aan wat ik daarover heb gezegd: Nederland is de vijfde kennisintensieve economie van de wereld, de vijfde met betrekking tot concurrentiekracht, de vijfde met betrekking tot de export van de hele wereld. Ik hoop dat hij dat niet geringschattend heeft bedoeld – dat denk ik niet – want het is de uitkomst van de inspanningen van velen, ondernemers, werknemers en overheden, voor ons land, met als resultaat dat we in de wereld heel sterk staan. Het is natuurlijk geweldig dat we dit met elkaar bereikt hebben. Dat moeten we waarderen en zien vol te houden.

Het tweede spoor van het bedrijvenbeleid is dat we de sectoren die sterk staan in de wereld, apart in beeld willen brengen en nog sterker willen maken om zo ervoor te zorgen dat ze de kansen die in die sectoren bestaan, optimaal kunnen benutten en dat ze allerlei bedrijven in Nederland rondom deze sectoren mee kunnen trekken. Dat is het topsectorenbeleid geworden. Ik denk dat dit beleid bijzonder succesvol is, niet zozeer door wat de overheid doet, maar door wat de bedrijven in die sectoren doen. Die bedrijven hebben het voor elkaar gekregen dat ze sterk staan in de wereld. We gaan onze bijzonder goede kennisinstellingen zo dicht mogelijk op die bedrijven vastbinden zodat ze er samen voor kunnen zorgen dat die topsectoren nog sterker worden. Op die manier gaat de werkgelegenheid in Nederland erop vooruit en kunnen we onze goede positie in de wereld vasthouden.

Die beide sporen, dus het generieke spoor en het topsectorenbeleid, vormen ons beleid. Vooral het topsectorenbeleid vormt een flinke omslag met het verleden omdat we nu veel meer luisteren naar de markt in plaats van de markt te vertellen wat ze moet doen. Bovendien zijn we heel ambitieus met betrekking tot de publiek-private samenwerking, de samenwerking tussen bedrijven, kennisinstellingen en overheid. Dat is niet gemakkelijk en er is het nodige over te doen geweest. Er zijn ook kritische brieven over gestuurd. Ik zal hier straks nader op ingaan.

De nieuwe structuur is een structuur met topsectoren. Hierbij wordt bij elke topstructuur bekeken op welke manier de aanwezige beschikbare middelen het beste ingezet kunnen worden en hoe er het meeste resultaat uitgehaald kan worden. Er wordt dus per topsector bekeken wat we willen doen, wat we de bedrijven laten doen, wat de universiteiten kunnen doen, wat de kennisinstellingen kunnen doen en hoe die gaan samenwerken. Het beleid is er niet meer op gericht om instituten te financieren maar om ervoor te zorgen dat er ondersteuning beschikbaar komt voor de gewenste activiteiten in de topsectoren. Instituten als de TTI's, waarover enkele van de woordvoerders gesproken hebben, werden in het verleden jaar in jaar uit zogenaamd eenmalig gefinancierd uit met name de FES-middelen. Die FES-middelen zijn er niet meer en die instituten zijn geen doel op zich meer. Het is de kunst om de knowhow die in die instituten zit in de nieuwe structuren in te passen. Het kan zijn dat ze omschakelen; het kan zijn dat ze hun activiteiten aan andere instituten overlaten; het kan zijn dat ze zich op een andere manier gaan organiseren of dat ze zich ergens anders bij aansluiten. Ze zullen in ieder geval zelf moeten bekijken op welke manier ze ervoor kunnen zorgen dat in de nieuwe situatie optimaal geprofiteerd kan worden van de belangrijke aanwezige knowhow.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik heb een specifieke vraag over die TTI's. Ik begrijp de Minister. Het is inderdaad waar dat door het wegvallen van die FES-middelen de TTI's in het gedrang zijn gekomen. Ik snap ook dat ze proberen te zoeken naar een manier waarop ze hun nieuwe plek kunnen vinden. Ik denk wel dat de Minister hierbij ook een verantwoordelijkheid heeft. Hij heeft in zijn brief van 17 april geschreven dat hij het advies van het Rathenau Instituut ter harte zal nemen en dat hij zal zorgdragen voor een systematische aanpak van het verzamelen, opslaan en ontsluiten van de ervaringen die in de TTI's zijn opgedaan. Ik denk dat het de TTI's daarom gaat. Het gaat ze niet om hun eigen voortbestaan, maar om het doorzetten van de succesvolle wijze van samenwerking die ze hadden opgebouwd. Ze waren niet voor niets ontstaan. Ze hebben jarenlang het gat tussen publiek en privaat gevuld. Daarmee hebben ze ervaringen opgedaan. Ik hoor graag van de Minister waar ze nu terechtkomen. Soms wordt gezegd dat ze bij de TKI's komen; op andere momenten wordt erover gesproken dat ze misschien bij TNO ondergebracht kunnen worden. Het is vooral belangrijk hoe we de kennis en ervaring van die TTI's gaan borgen. Ik wil hierop graag een reactie van de Minister.

Minister Kamp: Mevrouw Lucas heeft gelijk. Het gaat om de kennis en de ervaring voor zover die ook in de nieuwe situatie waardevol zijn, en dat is veelal het geval. Het gaat niet om de instituten zelf. Ik weet niet of ze er zelf op precies dezelfde manier tegenaan kijken als mevrouw Lucas. Als je een organisatie hebt opgebouwd waarvoor je staat, is het niet raar dat je die verdedigt. Dat begrijp ik heel goed. Ik wil zeker het proces van inpassing in een nieuwe situatie ondersteunen, maar dat zal ik nooit tot volle tevredenheid van alle betrokken instituten kunnen doen. De nieuwe structuur is neergezet omdat we denken dat die het beste is. De nieuwe structuur is nodig omdat het beleid financieel anders opgezet moet worden. De bestaande instituten die jarenlang met eenmalig geld zijn gefinancierd, zullen zich aan de nieuwe structuur moeten aanpassen. Bij dat aanpassen en het optimaal inzetten van beschikbare kennis en ervaring, de knowhow in brede zin, wil ik zeker een positieve rol spelen. Nogmaals, mijn inzet is niet gericht op de instandhouding van de instituten op zich, maar dat was de vraag van mevrouw Lucas ook niet.

Mevrouw Lucas (VVD): De Minister en ik komen hierover dicht bij elkaar. Ik snap ook dat die instituten niet kunnen voortbestaan. Ik wil wel graag nog een antwoord op de vraag of er inderdaad over wordt nagedacht om ze bij TNO onder te brengen. Ik vraag me af of dat de oplossing is. Waaraan denkt de Minister? Hoe wil hij die kennis en kunde waarborgen?

Minister Kamp: Dat wordt in ieder van de topsectoren zelf uitgemaakt. In de leiding van die topsectoren zitten mensen uit het bedrijfsleven die bij die sector horen, maar ook mensen van de kennisinstellingen die er belang bij hebben. Die maken met elkaar uit wat voor hun sector het belangrijkste is en hoe dat het beste ingevuld kan worden. De ene keer kan het zijn dat er veel onderzoekskracht uit de bedrijven wordt ingezet en dat daar voor een deel universiteiten bijkomen. De andere keer kan het zijn dat TNO of een van de andere TO2-instellingen erbij betrokken wordt. Het kan ook zijn dat er omgevormde TTI's bij betrokken worden of dat er een nieuwe constructie wordt gemaakt. Ik kan er geen model voor neerzetten en dat wil ik ook niet. Juist als je zegt dat je niet meer vanuit EZ gaat vertellen hoe het moet gebeuren maar dat je het laat aansturen door onderzoekers en ondernemers samen, gaat men zoeken naar wat het beste is voor de eigen sector. Ik geloof dat het zo moet en dat dit de beste invalshoek is. Als mevrouw Lucas aan mij vraagt om wel rekening te houden met wat er in het verleden was zodat het daarin op een nette manier kan groeien voor zover het in de nieuwe structuur past, ben ik daartoe zeker bereid.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Deze hele discussie doet mij denken aan die over de productschappen. Ook in de productschappen zitten een aantal onderdelen waarvan we erg graag willen dat die verdergaan. Laten we nu niet het kind met het badwater weggooien, zou ik tegen de Minister willen zeggen. Ik zou het prettig vinden als hij in overleg wil gaan om toch eens te bekijken hoe we met elkaar de dingen overeind kunnen houden die echt de moeite waard zijn. Juist de aansluiting van kleine bedrijven en middenbedrijven binnen bepaalde sectoren op de topsectoren is voor het CDA ontzettend belangrijk. Ik heb at ook beluisterd bij de andere partijen. Daarom pleit ik er nogmaals voor om toch eens samen met de partijen te bekijken hoe we dit boven tafel kunnen houden.

Minister Kamp: We kunnen er niet «eens» naar gaan kijken omdat we er voortdurend intensief mee bezig zijn. Je kunt het niet anders maken dan het is. Ik ga die instellingen niet in stand houden. Die instellingen zijn eenmalig gefinancierd. De financiering voor die instellingen is weggevallen. Die instellingen zullen dus een weg moeten vinden in de nieuwe structuur. Die nieuwe structuur wordt niet door mij met een blauwdruk opgelegd, maar wordt door de topsectoren zelf ingevuld. Voor deze manier hebben we gekozen.

Mevrouw Mulder legt de link met de inschakeling van het mkb. Dan moet ze zich heel goed realiseren dat in de oude situatie ongeveer 500 bedrijven in het mkb betrokken waren bij onderzoek en innovatie op de manier waarop we die toen gerealiseerd hadden. We zijn pas een paar jaar bezig met de nieuwe opzet en die is ook nog voortdurend in ontwikkeling. Toch zijn erop dit moment al 1000 mkb-bedrijven bij betrokken. Dat aantal gaat de komende tijd verder groeien. Die nieuwe opzet is dus juist zeer aantrekkelijk, ook voor het mkb. Daarbij komt nog dat de hele sfeer rond het mkb positief is, vanuit de Kamer, vanuit het Ministerie, maar ook vanuit de grote bedrijven. We zijn er vast van overtuigd dat het mkb, de backbone van onze economie, de meeste aandacht verdient. Je kunt niet bij een groot bedrijf komen of ze zijn bezig een netwerk op te bouwen met allerlei mkb-bedrijven die ze niet alleen als klant of leverancier zien, maar ook als bedrijven waarmee ze producten willen ontwikkelen en markten willen ontsluiten. Het mkb is dus volop in beeld.

De heer Verhoeven (D66): Ik schrok een beetje van de interruptie van het CDA. Mijn collega begon over de productschappen. Kan de Minister bevestigen dat we daaraan zo snel mogelijk een eind gaan maken? Als er iets beknellend is, het mkb niet helpt en innovatie tegenhoudt, zijn het die productschappen met verplichte heffingen voor ondernemers, die hun geld wel beter kunnen investeren.

Minister Kamp: Ik denk er wat genuanceerder over dan de heer Verhoeven. Ik ben zeker bereid om hierover op ieder moment met de Kamer te discussiëren, maar het lijkt me meer voor de hand liggen dat ik over productschappen praat wanneer de Kamer de productschappen agendeert, en dat ik, als ik voor het bedrijfsleven in brede zin ben uitgenodigd, daarover spreek. Over de productschappen is een heleboel te vertellen. Een aantal dingen die de heer Verhoeven erover gezegd heeft en ook nu zegt, zijn waar, maar er zijn ook andere dingen over te zeggen. Ik wil die graag allemaal een keer met de Kamer wisselen. De Kamer weet dat ik al aangegeven heb op welke manier ik dat zou willen doen.

Ik heb al gezegd dat we erin geslaagd zijn om het mkb er veel meer bij te betrekken. Het dubbele aantal mkb-bedrijven is er op dit moment bij betrokken. We zien dat het mkb er heel goed in slaagt om van de aanwezige generieke ondersteuningsmogelijkheden voor het bedrijfsleven gebruik te maken. We zijn heel positief over de ontwikkelingen met betrekking tot het mkb. De commissie heeft gemerkt dat we voor iedere topsector een apart bedrag beschikbaar hebben gesteld om zo nog verder aan te jagen dat de topsectoren extra aan het mkb kunnen gaan trekken. We verwachten dat hiervan verdere positieve effecten uitgaan.

We zien dat de effecten van de nieuwe opzet positief uitpakken voor de aantrekkelijkheid van Nederland voor buitenlandse bedrijven. Vanwege het zelfvertrouwen en de kracht van de topsectoren in Nederland zijn ook buitenlandse bedrijven geïnteresseerd in wat er in Nederland gebeurt en willen zij investeren. De Netherlands Foreign Investment Agency (NFIA), onze overheidsinstelling die probeert om buitenlandse bedrijven naar Nederland te halen, heeft vorig jaar 150 projecten met buitenlandse bedrijven in Nederland op kunnen zetten. Daaruit zijn weer veel arbeidsplaatsen voortgekomen. Vorig jaar heeft Heinz, een grote multinational, haar grootste R&D-centrum buiten Amerika in Nijmegen gevestigd. In de pharma-wereld is ook de keuze gemaakt om in Nederland te investeren. ASML, dat een wereldpositie heeft, heeft besloten om haar sterke R&D-activiteiten in Nederland niet alleen in stand te houden, maar deze te verbreden met een instituut dat in Amsterdam wordt gevestigd. Je kunt echt zien dat die topsectoren goed uitpakken voor de internationale uitstraling.

Die topsectoren zijn per definitie allemaal op het buitenland gericht. We hebben ze juist uitgekozen om te bekijken welke sectoren in het bedrijfsleven kansrijk in de wereld zijn. Vanzelfsprekend zijn ze dus op het buitenland gericht. We zijn met ieder van die topsectoren bezig om te bekijken op welke manier het nog verder gedaan kan worden. Hoe kunnen we samenwerken bij grote beurzen? Hoe kunnen we samenwerken bij internationale handelsmissies? We hebben een aparte Minister voor Buitenlandse Handel; die is zeer actief. We hebben onze koninklijke familie, die ons zeer ondersteunt zodat we staatsbezoeken en handelsmissies kunnen combineren, wat in de praktijk erg goed uitpakt. Ik kan de Kamer dus zeggen dat de topsectoren sterk op het buitenland zijn gericht en dat we in dezelfde mate met dit beleid doorgaan.

De herwaardering van de industrie en technologie die op dit moment gaande is, heeft ook hiermee te maken. We spreken op een veel positievere manier over techniek en technologie dan in het verleden. We zien dat meer vrouwen in hun opleidingen voor techniek en voor technische beroepen kiezen. De daling van de beroepskeuze voor technische beroepen is verdwenen. Er is al sprake van een stijging, die begonnen is bij de mbo'ers en nu doorgaat naar de hbo'ers. Mevrouw Gesthuizen vroeg hiernaar. Het zal haar vast niet ontgaan zijn dat we het Techniekpact hebben afgesloten met alles en iedereen op het gebied van de techniek, met name de regio's, het bedrijfsleven en de onderwijsinstellingen. Hierin hebben we harde afspraken gemaakt over de manier waarop we met zijn allen de komende jaren consequent blijven werken om veel meer jongeren voor techniek te interesseren. Dat doen we door ervoor te zorgen dat iedereen die van de pedagogische academie voor het basisonderwijs (pabo) komt, voor techniek is opgeleid en door ervoor te zorgen dat bedrijven betrokken worden bij de mbo- en vmbo-opleidingen. Zo kunnen ze die opleidingen aantrekkelijk maken voor leerlingen en kunnen leerlingen stageplaatsen krijgen zodat ze aan het werk kunnen gaan. We hebben een breed Techniekpact neergezet. Ik denk dat het een van de successen is geweest van het kabinet-Rutte II en dat deze stimulans voor de techniek nodig was. Nederland liep hierin achter. Het is heel jammer dat je een groeiend aantal werklozen hebt en een groot aantal technische vacatures. Daaraan moeten we gauw een einde maken.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik ben inderdaad op de hoogte van het Techniekpact. Ik heb op internet een leuk filmpje gezien waar ik wel een beetje om moest lachen. Er staan allemaal mensen in van wie je gewoon weet dat ze normaal altijd achter hun bureau zitten. Toch roepen zij jongeren op om vooral met hun handen te gaan werken. Dat vind ik altijd een grappig contrast. Op zich heb ik er wel vertrouwen in dat het beleid zoden aan de dijk gaat zetten, met name omdat het samen met bedrijven en scholen gebeurt. Heeft de Minister enig idee wanneer we hiervan resultaten kunnen verwachten?

Minister Kamp: Ik vind het prettig dat mevrouw Gesthuizen hierover in positieve zin spreekt. We hebben alle regio's die al goede dingen deden, erbij gehaald. We hebben alle scholen die samen met bedrijven goede dingen deden als voorbeeld genomen en in de rest van het land weggezet. We hebben de vakbeweging meegekregen; VNO-NCW en het mkb doen mee. Alle koepels van onderwijsinstellingen doen mee. Alle overheden, zowel gemeentelijk, provinciaal als landelijk doen mee evenals de verschillende Ministeries. We hebben het echt helemaal in een rij gezet, waarbij we een groot aantal concrete afspraken hebben gemaakt. Die hebben we allemaal benoemd in een stuk dat we een maand geleden aan de Kamer hebben aangeboden. We hebben in de tijd neergezet hoe het allemaal moet gebeuren. We hebben er een aparte groep opgezet, een ambtelijke groep en een groep vanuit het veld, om het aan te sturen. We maken heel graag de gerealiseerde voortgang regelmatig zichtbaar voor de Kamer. De Kamer zal regelmatig inzicht krijgen in de ontwikkeling van de resultaten die we met het Techniekpact behalen. Daarbij merk ik wel op dat we dit niet in een jaar of zo voor elkaar kunnen krijgen. De waardering voor techniek is gedurende decennia scheefgegroeid. Techniek is heel breed, heel interessant, heel veelbelovend en heel kansrijk. Dat moet weer bij iedereen tussen de oren komen. Ik denk dat we er jaren en jaren consequent aan moeten werken om dat voor elkaar te krijgen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Debattechniek is ook altijd interessant, maar uiteindelijk gaf de Minister volgens mij aan dat we niet over twee of drie jaar moeten gaan afrekenen. Veel opleidingen duren drie tot vier jaar, dus dan zouden we hopelijk wel enig resultaat moeten zien. Anders bestaat de noodzaak om een beetje bij te sturen.

Minister Kamp: Absoluut. Het moet veel eerder. We moeten al veel eerder voor elkaar krijgen dat iedereen die op de pabo zit, techniek studeert. Dan kunnen deze mensen ook naar de leerlingen toegaan en ze enthousiast maken voor die techniek. Wat ik nu meemaak is dat er een schoolklas bij een bedrijf komt. De leerlingen lopen daar rond. Het bedrijf slooft zich uit om die jongeren te laten zien wat er allemaal voor leuke dingen in dat bedrijf gebeuren. En dan zegt de lesgevende: pas op, want als jullie niet goed je best doen op school, moet je later hier werken.

Dat soort dingen zit nog voor een deel bij de betrokkenen tussen de oren. Dat is echt de reden dat op dit moment maar twee van de tien kinderen voor techniek kiezen, terwijl in Duitsland vier van de tien dat doen. Dat moet echt veranderen. Het moet op de pabo's snel anders. De bedrijven moeten heel snel bij de mbo-opleidingen betrokken raken. Er moet zijinstroom vanuit het bedrijfsleven in die scholen komen om ervoor te zorgen dat het vak techniek op een interessante manier gegeven wordt. Daarvoor hebben we al die afspraken gemaakt. Het lijkt me logisch dat we een keer of twee per jaar de Kamer inzicht geven in de voortgang van de maatregelen die we op grond van het Techniekpact nemen.

Ik heb al iets gezegd over de betrokkenheid van het mkb en de betrokkenheid van de regio. Er is ook sprake van een herwaardering van de regio. Als je ziet wat er in Overijssel en Gelderland wordt gedaan onder leiding van de provinciale besturen met zeer actieve gedeputeerden, in Groningen, Assen, Zwolle, Amsterdam, Rotterdam, Eindhoven en ook in Limburg, Zeeland... Men is overal echt geïnteresseerd om ervoor te zorgen dat die regio's betrokken zijn bij de economische ontwikkelingen, bij de techniek en bij innovatie en onderzoek. We vinden daar veel steun en we werken zeer gemotiveerd met die regio's samen. We passen ze in in het beleid en zetten samen met hen het beleid uit.

Dan ga ik nu over tot de verschillende punten die naar voren zijn gebracht. Mevrouw Lucas sprak waarderende woorden voor het generieke instrumentarium. Ze had wat gemengde berichten gehoord over het topsectorenbeleid. Ik hoop dat ik dat in algemene zin heb kunnen plaatsen.

Ik kan mevrouw Lucas bijvoorbeeld zeggen dat we drie expert groups hebben gemaakt naar aanleiding van de brief in februari van een aantal bedrijven. Zij schreven dat ze ongerust waren over de manier waarop het eraan toeging in het topsectorenbeleid, met die bedrijven en de kenniswereld. Vervolgens hebben we gevraagd: wat zijn nu die zorgen en hoe kunnen we die oplossen? Die expert groups hebben die vragen omgezet in spelregels voor publiek-private samenwerking. Daarover zijn ze het deze week eens geworden. We hebben er zelf niet eens heel hard aan getrokken; de bedrijven en de kennisinstellingen zijn het zelf eens geworden. De uitkomsten zijn geaccordeerd door wat wij de kenniscoalitie noemen. Daarin zit VNO-NCW, samen met andere kennisinstellingen inclusief de universiteiten.

Deze spelregels zijn dus ons antwoord op de brief van februari die mevrouw Lucas en de heer Verhoeven hebben aangehaald. De spelregels worden ons naar verwachting deze week of volgende week aangeboden. Het kabinet gaat die van een waardering voorzien. We zullen zeggen wat we ermee gaan doen. Dat wordt dan apart naar de Kamer gestuurd, zodat de Kamer het kan beoordelen. Op die manier zijn we erin geslaagd, denk ik. Als je nieuw beleid ontwikkelt, bestaande situaties moet veranderen, minder geld te besteden hebt en het accent vanuit de overheid naar het bedrijfsleven en de onderzoeksinstellingen verlegt, is er een heleboel gedoe omheen. Nu hebben we een vaste lijn te pakken. Ook hebben we in de uitwerking de problemen kunnen oplossen die zich onvermijdelijk voordoen.

Mevrouw Lucas heeft nog een paar opmerkingen gemaakt over het generieke instrumentarium. De eerste is dat bij de Innovatiebox ook de licenties gehonoreerd moeten worden, en niet alleen de eigen innovatie vanuit het bedrijfsleven. Daarmee moeten we erg voorzichtig zijn, omdat alle bedrijven in Nederland 25% vennootschapsbelasting (vpb) betalen als ze winst maken. Als je die winst uit innovatie haalt, betaal je 5%. Dat betekent dus dat je veel minder vennootschapsbelasting betaalt. Die moet dan dus door anderen betaald worden. Wat jij niet betaalt, betaalt een ander. Je moet dus heel goede redenen hebben om bedrijven met een bepaalde winst onder dat lage tarief te plaatsen. Als bedrijven zelf innoveren en zelf allerlei dingen bedenken waarvan zijzelf en de samenleving als geheel profiteren, is het verantwoord om dat te belonen met die 5% vpb. Als bedrijven een licentie nemen voor iets wat een ander bedacht heeft, kun je ze weliswaar 5% vpb geven, maar dat is dan niet goed. Dan bereik je niet wat je wilt, maar wel dat er zo veel vpb-verlaging weggegeven wordt dat anderen meer moeten betalen en je het 25%-tarief niet in stand kunt houden. Ik zie dus geen mogelijkheden om die Innovatiebox uit te breiden naar licenties.

De Innovatiebox als geheel zal volgend jaar worden geëvalueerd. Dan zullen al dit soort dingen aan de orde komen. Ik zal dit aandachtspunt daarbij ook aan de orde laten komen en dan zullen we zien hoe het uiteindelijk moet uitpakken. Tot dusver is de indruk dat de Innovatiebox ertoe leidt dat buitenlandse bedrijven geïnteresseerd zijn om naar Nederland te komen en dat Nederlandse grote bedrijven geïnteresseerd zijn om heel veel R&D in Nederland te doen, omdat ze daarvoor via de Innovatiebox weer beloond worden.

Mevrouw Lucas, en ook anderen, heeft aan de orde gesteld dat er vooral voor de start-ups durfkapitaal nodig is. Ik heb al veel vragen over die financiering in brede zin schriftelijk aan de Kamer beantwoord en ik zal er straks nog iets over zeggen. Specifiek op dit onderdeel denk ik dat in de eerste plaats ondernemers zelf ervoor moeten zorgen dat ze financiering krijgen als ze een bedrijfsactiviteit hebben. Daarvoor bestaan de banken. De overheid kan die verantwoordelijkheid niet overnemen. We kunnen wel bekijken hoe we de start-ups die bij succes kunnen uitbreiden en dan met financieringsproblemen worden geconfronteerd, vanuit de overheid kunnen ondersteunen vanwege het maatschappelijke belang. Het gaat dan wel om ondersteunen en niet om het overnemen van de verantwoordelijkheid. We zijn al bezig te bekijken wat daarvoor de mogelijkheden zijn. Dat is niet zo makkelijk, ook omdat we geen extra geld hebben. We proberen creatief te zijn en met ideeën te komen. Zoals mevrouw Lucas heeft gevraagd, zullen we nog vóór de begrotingsbehandeling van EZ met een brief komen om dit onderwerp voor de Kamer inzichtelijk te maken, zodat de Kamer hierover ook een opvatting kan hebben.

De heer Verhoeven (D66): Wij hebben op dit vlak een voorstel uitgewerkt, niet alleen in gesproken woorden, maar ook op papier. Volgens mij was de Minister van EZ daar zelf bij. Voor zover ik me herinner, was het tijdens een overleg met de Minister van Financiën en de Minister van EZ. We hebben dat voorstel concreet gemaakt, een visie, een plan, in ieder geval iets waar je wat mee kunt en dat hebben we aangeboden als een handreiking, een voorstel uitgewerkt op papier. Als de Minister toch een brief gaat schrijven in reactie op de opmerking van de VVD en PvdA over de zogenaamde business angels, wil ik hem vragen ook een reactie te schrijven op ons voorstel. Dat lijkt me een redelijk verzoek.

Minister Kamp: Of de heer Verhoeven het nu in woorden doet of het op papier zet, maakt me niets uit. Het is allemaal even interessant. Zijn voorstellen om op dit punt dingen voor elkaar te krijgen die voor de ondernemers van belang zijn, vind ik per definitie interessant. Zijn voorstel was niet zonder enige complexiteit in de uitvoering, gegeven de omstandigheden waarmee we te maken hebben. Het moet zeker uitgewerkt worden en dat doen we ook. Daarmee ben ik samen met Financiën bezig. Binnenkort, misschien volgende week al, komen we nog met een rapportage over bedrijfsfinanciering. Dit onderwerp zal daarin meegenomen worden. De heer Verhoeven kan ervan verzekerd zijn dat de constructieve suggesties die hij pleegt te geven, van ons de reacties krijgen die ze verdienen.

Mevrouw Lucas is doorgegaan over het topsectorenbeleid. Ze zei dat we moeten oppassen dat we geen onnodig onderzoek financieren. Ik heb niet het idee dat we onnodig onderzoek gaan financieren. Ik heb het idee dat er weinig onnodig onderzoek wordt gedaan. Ik heb het idee dat we daarvoor deze constructie hebben opgezet waarvoor minder geld beschikbaar is, maar waarover wel gezegd is dat de overheid in ieder geval doorgaat met het op peil houden van wat er nu in onderzoek en ontwikkelingen wordt geïnvesteerd. Ons bedrijfsleven loopt achter bij dat van de andere landen in Europa. Dat zou wat meer kunnen doen. We gaan voor het bedrijfsleven omstandigheden creëren die dat aantrekkelijk voor hen maken, omdat al die kennisinstellingen en universiteiten beschikbaar zijn om met het bedrijfsleven samen te werken. Bovendien, als het bedrijfsleven investeert, geven we als overheid met de TKI-toeslag een kwart ondersteuning extra. Ik denk dat dit de goede aanpak is, die ertoe leidt dat de onderzoeksinspanningen heel gericht zijn en dat er een goede selectie wordt gemaakt.

Ik maak even een stap naar de heer Verhoeven. Ik kreeg namelijk even de indruk dat hij dacht dat het bedrijfsleven niet meer dan 319 miljoen besteedt aan investeringen en onderzoek. Dat is niet waar. Het bedrijfsleven besteedt daaraan per jaar ongeveer 6 miljard tot 7 miljard. We proberen het bedrijfsleven te stimuleren om nog meer te doen. Op dit moment besteden we ongeveer 2% van het bbp aan innovatie en onderzoek. Daarin is de laatste jaren een groei geweest van 1,8% naar 2%. Er zit dus groei in. De ene helft doen wij, de andere helft doen de bedrijven. Wat de overheid doet, ligt ongeveer op het Europese gemiddelde; het bedrijfsleven ligt iets achter op dat gemiddelde. We hebben deze constructie dan ook gemaakt om het bedrijfsleven te stimuleren om meer te doen.

Mevrouw Lucas (VVD): Mijn vraag was niet zozeer of we onnodig onderzoek doen. Het ging mij om de manier waarop we die TKI-toeslag inzetten. Ik heb het signaal gekregen dat bedrijven die veel private R&D ter beschikking stellen, eisen dat die TKI-toeslag voor hun eigen onderzoekslijn gebruikt wordt. De OESO heeft ons gewaarschuwd dat het topsectorenbeleid niet moet gaan om gevestigde belangen, maar dat het juist vernieuwing moet brengen. En dat staat juist onder druk omdat die bedrijven in grote mate bepalen waar de TKI-toeslag naartoe gaat. Ik wil graag van de Minister weten op welke manier die TKI-toeslag besteed moet worden. Moet die niet ten goede komen aan een versterking van de gehele sector, bijvoorbeeld aan het betrekken van het mkb bij het onderzoek? Of vinden we het een prima idee dat die TKI-toeslag een-op-een teruggesluisd lijkt te worden naar die roadmaps, naar het bedrijf dat die geleverd heeft, zoals nu gebeurt? Ik vind dat geen gewenste ontwikkeling.

Minister Kamp: Dat gebeurt ook niet. In de huidige situatie gebeurt het juist minder. In de oude situatie had je vaste constructies waarbij bepaalde gesubsidieerde instituten steeds samenwerkten met een of enkele bedrijven, waardoor van een totale uitgave van 100 er 80 vanuit de publieke middelen kwamen en 20 vanuit het bedrijf. Nu wordt die verhouding echt anders en komt er in de praktijk minstens 40 vanuit de bedrijven. Dus we hebben het nu anders opgezet.

De grote bedrijven hebben vaak hun eigen onderzoekscapaciteit, die ze dus inbrengen in die TKI-structuur van die topsectoren. Het is heel goed dat ze dat doen. Daarvoor krijgen ze ook ondersteuning in de vorm van de bestaande regelingen. We hebben dezelfde ondersteuning meer toegespitst op de mkb-bedrijven, zodat die bedrijven ook kunnen profiteren van de TKI-toeslag of van de generieke mogelijkheden via de Wbso en de RDA. De nieuw opgezette structuur leidt ertoe dat alle bedrijven, of ze nu geld bijdragen of bijdragen door hun eigen capaciteit beschikbaar te stellen, door ons gestimuleerd worden om dat te doen. Dat is een bescheiden stimulans, ongeveer een kwart, maar wel zo interessant dat we nu al zien dat er meer geld vanuit het bedrijfsleven beschikbaar komt als gevolg van deze opzet. Er komt niet alleen meer geld beschikbaar, maar vooral meer enthousiasme. De bedrijven zien dit als de goede weg en zijn blij dat de universiteiten hoogwaardig fundamenteel onderzoek doen en ook bekijken op welke manier ze de bedrijven bij dat fundamentele onderzoek kunnen betrekken. De bedrijven zijn enthousiast omdat het kabinet 150 miljoen extra voor fundamenteel onderzoek beschikbaar heeft gesteld en omdat een bedrag van 275 miljoen vanuit NWO beschikbaar is voor fundamenteel onderzoek gericht op topsectoren. Ze werken daarbij heel goed samen met de universiteiten en kennisinstellingen. Ik denk dat we hiermee een beweging in gang hebben gezet die mevrouw Lucas ook heeft bepleit.

Voorzitter, heeft de heer Verhoeven nu een vraag of kan ik doorgaan?

De voorzitter: U kunt doorgaan.

Minister Kamp: Ik was nog steeds bij mevrouw Lucas ...

De voorzitter: De heer Verhoeven wil toch even wat zeggen.

De heer Verhoeven (D66): Wat een vreemde manier van voorzitten is dit, dat de voorzitter bepaalt of een bepaalde vraag niet meer nodig is.

De voorzitter: Ik kijk even naar de tijd. We komen er zo niet doorheen in ieder geval.

De heer Verhoeven (D66): Dan wil ik mijn vraag wel voor de tweede termijn bewaren.

De voorzitter: Ik stel voor dat de Minister puntsgewijs per Kamerlid antwoordt en dat we de interrupties een beetje opsparen.

Minister Kamp: Voorzitter. Mevrouw Lucas vroeg of die 2 miljoen per topsector wel de goede manier is om het mkb te stimuleren en of we niet beter kunnen bekijken wat het belang van een topsector is en de mogelijkheden daarvan voor het mkb. Ze vroeg of het niet beter is hiermee gedifferentieerd om te gaan. We willen die zaak vooral zo snel mogelijk op gang brengen en alle topsectoren de kans geven om het mkb erbij te betrekken. Als we alleen kijken naar omvang, kunnen we bijvoorbeeld zeggen bij de creatieve industrie: het gaat hier nog om kleine bedragen; die sector geven we dus maar wat minder. Maar juist bij die creatieve industrie zitten volgens ons grote groeimogelijkheden. Daarbij moeten nog veel mkb-bedrijven en kleine ondernemers betrokken worden. Het zou juist heel goed zijn om in die sector die regeling ook van toepassing te laten zijn.

Er zijn wel een paar grote topsectoren waar we twee keer dat bedrag van 2 miljoen naar toe brengen. Daarmee gaan we een beetje in de richting die mevrouw Lucas bepleit. Met wat we nu gedaan hebben, kunnen we bij alle topsectoren voor het mkb de goede sfeer scheppen of de sfeer verder verbeteren. We konden het bovendien heel snel doen omdat het een eenvoudige regeling was waarmee ze onmiddellijk aan de gang konden. Ik hoop dat dit antwoord voldoende is voor mevrouw Lucas.

Mevrouw Lucas gaf aan dat zij vindt dat de doorsnijdende thema's te weinig aandacht krijgen. Die topsectoren doorsnijdende thema's vind ik inderdaad van het grootste belang. Er zijn drie topsectoren doorsnijdende thema's geïdentificeerd en daarmee zijn ze in al die topsectoren aan de gang gegaan. Buiten de topsectoren om wordt er op het punt van topsectoren overschrijdende thema's gekeken wat er gedaan kan worden. We zijn het met mevrouw Lucas eens dat je, behalve dat je in iedere topsector de mogelijkheden optimaal benut, kijkt wat die topsectoren gemeenschappelijk hebben en daaraan aandacht geeft. Dat gebeurt dus volop en met overtuiging. Aanvullend kan ik nog zeggen dat we ervoor zorgen dat de topsectoren doorsnijdende thema's neergelegd worden in de diverse innovatieprogramma's die gemaakt worden, de roadmaps, zodat het thema voor langere tijd in het beleid van de topsector wordt ingepast. Deze dwarsdoorsnijdende thema's worden al in de topsectoren opgepakt, bijvoorbeeld medische apparatuur bij de topsectoren Life Sciences & Health en Hightech Systemen en Materialen (HTSM), de Deltatechnologie bij de topsectoren Water, HTSM en Bouw en de maatschappelijke veiligheid bij de topsectoren HTSM en Logistiek.

De heer Vos sprak over de pensioenfondsen. Hij zei dat de pensioenfondsen voor 95% in het buitenland investeren en dat ze meer in eigen land moeten investeren. Hierin ziet hij mede een oplossing voor de bestaande problemen. Dat delen we met de heer Vos. Hij sprak over 95%; dat klopt niet: het is 85%. De pensioenfondsen investeren 85% in de rest van de wereld; de verzekeraars doen dat voor 50%. De verzekeraars hebben al gezegd dat ze meer in Nederland willen investeren en minder in de rest van de wereld. We zijn met de pensioenfondsen in gesprek zodat ze datzelfde gaan doen. We moeten dat in de vorm van gesprekken doen, want we kunnen niets verplichten. Het is hun geld en hun organisatie. Ze worden bestuurd door de werkgevers en de werknemers. We kunnen wel met hen doornemen op welke belemmeringen ze stuiten bij investeringen in Nederland en op welke manier we die belemmeringen kunnen wegnemen. Daarmee zijn we volop bezig. Op 2 juli is er opnieuw een overleg met hen. Ik hoop dat het een afsluitend overleg zal zijn en dat we dan met oplossingen kunnen komen die we vervolgens in augustus kunnen vertalen, als we de voorstellen voor de begroting van volgend jaar doen.

Aanvullend kan ik zeggen dat vanuit de sector institutionele beleggers ook gezegd is dat ze graag met elkaar willen onderzoeken hoe ze de mkb-financiering kunnen ondersteunen. Daarvoor hebben ze een aparte werkgroep samengesteld. Ze zijn bezig om voorstellen te ontwikkelen. De institutionele beleggers kunnen niet in plaats van de banken komen voor de mkb-financiering, maar ze kunnen wel met de banken afspreken hoe die grote pakketten kunnen maken van mkb-financiering en hoe de institutionele beleggers daarbij betrokken kunnen worden. Dat wordt op dit moment onderzocht.

De heer Vos sprak over de financiering van de middenstand en het mkb. Hij zei ook dat de banken de paraplu wegtrekken, terwijl die juist nu zo nodig is. De banken hebben natuurlijk ook met hun eigen problemen te maken. Hun balansen zien er niet goed uit en ze moeten die opschonen. Nederland en de EU hebben hen verplicht dat te doen. Tegelijkertijd worden ze ermee geconfronteerd dat ze grote verliezen lijden op financieringen die ze in het verleden met name aan het mkb hebben verstrekt. Ze moeten grote bedragen afschrijven en ze hebben op dit moment veel mkb'ers in hun probleemportefeuille zitten.

Tegelijkertijd zeggen we ook dat ze meer moeten doen aan mkb-financiering. Daartoe zijn die banken wel bereid, maar ze stellen vast dat ze op dit moment bijna 60% van de aanvragen van het mkb geheel of gedeeltelijk honoreren. Bovendien stellen ze vast dat de aanvragen vanuit het mkb minder zijn geworden. Ze spreken zelfs van een soort vraaguitval. Er is minder behoefte vanuit het mkb aan financiering omdat de economische situatie voor het mkb niet makkelijk is.

Daarom is het van belang dat we de banken in het hele proces ondersteunen. Dat doen we op twee manieren. Ten eerste betrekken we de institutionele beleggers erbij. Dat heb ik net ook al gezegd. Ten tweede zorgen we er als overheid voor dat we ons deel van het risico gaan dragen. Dat betekent dat we bereid zijn om de verschillende bestaande garantieregelingen optimaal te benutten. Een garantieregeling die tot nu toe alleen beschikbaar was voor leningen die door banken werden verstrekt, stellen we nu ook beschikbaar voor anderen. Als andere partijen leningen aan het mkb willen verstrekken, kunnen ze ook een garantie van de Staat krijgen. Al met al heeft de Staat zich op dit moment al voor 5% garant gesteld voor 7 miljard aan leningen. We hebben onlangs de regeling voor de scheepsbouw uitgebreid tot een hoogte van 1 miljard. We zijn echt bereid om op die manier de financiering van het mkb te ondersteunen.

De heer Vos gaf aan dat hij het idee van free zones interessant vindt en dat hij daarover eventueel met een motie wil komen. Ik denk er anders over. Landen in bijvoorbeeld het Caribisch gebied werken met zones waarin je geen belastingen hoeft te betalen en van alle regels bent vrijgesteld. In Nederland werkt dat anders. We hebben een heel andere samenleving, heel anders georganiseerd en van een heel ander niveau. Als we beginnen om in bepaalde gebieden bedrijven vrij te stellen van allerlei regels en belastingdruk, halen we het evenwicht uit ons land en uit het bedrijfsleven. Ik ben niet voornemens om met voorstellen voor free zones te komen.

De heer Vos is van mening dat we een sterk accent moeten leggen op groene groei. Dat ben ik zeer met hem eens. Er zit veel potentie in de biobased economy en de groene groei. In Nederland zijn er nu op het punt van de duurzame energie en het punt van de biobased economy al tienduizenden banen waarin een snelle groei te verwachten is in de nabije toekomst. In Europa zien we dezelfde ontwikkeling. We hebben aangegeven in een brief aan de Kamer hoe we aankijken tegen de mogelijkheden op het gebied van biobased economy en hoe we die willen benutten. Ik ben graag bereid daarover nog een keer met de Kamer van gedachten te wisselen.

Niemand weet beter dan de heer Vos wat we allemaal op het gebied van duurzame energie aan het doen zijn. We proberen zeker in het kader van het energieakkoord tot een opzet te komen waarvan het gevolg zal zijn dat er nog meer accent gelegd zal worden op innovatie in de sfeer van de duurzame energie, zodat er ook op dit punt een groeiversnelling in Nederland mogelijk is. Daarvoor zien we goede mogelijkheden gelet op de situatie in Nederland. We hebben al heel veel kennis van allerlei duurzame vormen van energie en we hebben de mogelijkheden om die in ons land, dat toch als een soort hub voor energie in Europa functioneert, verder te benutten.

De heer Vos sprak over het topsectorenbeleid, met name dat er geklaagd werd door wetenschappers over de teloorgang van het fundamentele onderzoek in dat kader. Ik zie dat anders. Juist doordat we 150 miljoen extra voor fundamenteel onderzoek beschikbaar hebben gesteld, zoals ik al zei, waarbij we het mogelijk hebben gemaakt dat die 275 miljoen die vanuit de NWO voor topsectoren beschikbaar was, echt uitgegeven wordt door de NWO. We hebben gemerkt dat alle universiteiten, de kennisinstellingen en de NWO enthousiast zijn en dat de samenwerking tussen bedrijven en onderzoekers niet alleen maar plaatsvindt op het punt van toegepast onderzoek, maar ook op het punt van fundamenteel onderzoek. Ik denk dat dit een heel goede ontwikkeling is. In deze tijd hebben we dat hard nodig en moeten we de huidige goede kennisstructuur optimaal ten goede laten komen aan het bedrijfsleven. Dat geldt zowel voor fundamenteel onderzoek als voor toegepast onderzoek.

De heer Jan Vos (PvdA): In mijn inbreng heb ik beoogd in een viertal maatregelen de urgentie van de huidige problematiek aan te geven. De antwoorden van de Minister heb ik ter harte genomen. Ik denk dat die een heel eind tegemoet komen aan wat mijn fractie naar voren heeft gebracht. Toch wil ik nog een slagje verder gaan.

Onze economie ligt op zijn gat en de mensen hebben het ontzettend moeilijk. Je ziet het in de winkelstraten en je hoort het bij bedrijfsbezoeken. Als ik groepen schoolklassen op bezoek krijg in de Kamer en vraag wiens vader of moeder werkloos is geworden in de afgelopen periode, steken er altijd twee of drie kinderen hun hand op. Het gaat gewoon beroerd in Nederland. Dat maakt dat we buiten de bestaande kaders moeten denken en snel moeten handelen. Als de Minister overleg heeft met de pensioenfondsen en institutionele investeerders, vraag ik hem daarin op te treden. Ik wil er even van af zijn hoeveel procent het nu precies is, maar ik vind dat die partijen hun verantwoordelijkheid moeten nemen en in Nederland moeten investeren. De Minister zegt wel dat ze hun eigen verantwoordelijkheid hebben, maar wij hebben uiteindelijk ook een verantwoordelijkheid als politiek en wij kunnen daarin dus dwingender optreden. Wellicht wil de Minister ze een keertje duidelijk maken dat het in ieder geval het standpunt van de PvdA is dat we er wat steviger moeten ingaan.

Ja, ik kom tot mijn vraagstelling, zeg ik tegen de voorzitter. Ik heb al die tijd mijn mond gehouden; dit is mijn eerste interruptie en die wil ik echt even helemaal afmaken.

Als de Minister zegt dat de banken hun balansen moeten opschonen en dat dit effecten heeft voor de kredieten, begrijp ik dat. Ik kan er nog aan toevoegen dat ik ook begrijp dat de transactiekosten voor mkb-bedrijven hoger zijn en dat die mkb-bedrijven daarom uit de portefeuille worden geveegd. Tot nu toe hebben we gezegd dat die bankbalansen opgeschoond moeten worden, maar nu komen die bedrijven echt in de knel. Ik vind dat de Minister daarbij ook een gevoel voor urgentie mist. Ik zal mijn twee andere punten nog even laten liggen, maar ik vraag de Minister of hij het gevoel van urgentie deelt. Is hij bereid om naar aanleiding van de inbreng van de PvdA voor een investeringsplan voor de Nederlandse bedrijven eens verder, verdergaand en onconventioneler te denken dan tot nu toe gedaan is? Volgens mij is dat op dit moment nodig in het belang van onze economie.

Minister Kamp: Ik heb in mijn leven nog nooit gehengeld naar een motie. Dat zal ik nu ook niet doen. Het is wel duidelijk dat de opvatting van de PvdA-fractie bijzonder belangwekkend is, zeker als dat de opvatting van de Kamer zou zijn met betrekking tot de inzet van in het bijzonder institutionele beleggers en nog meer in het bijzonder de pensioenfondsen. De pensioenfondsen zijn hun eigen baas. De werkgevers en de werknemers moeten ervoor zorgen dat ze uit de pensioenfondsen, uitgesteld inkomen, de pensioenen kunnen betalen. Ze moeten ervoor zorgen dat ze die op een goede manier beleggen. Dat dit accent vanuit de PvdA-fractie, en mogelijk vanuit de hele Kamer, wordt gelegd in het geheel van de Nederlandse situatie, waar zo veel geld door de Nederlandse samenleving gespaard is en waar nu zo veel behoefte is aan investering in Nederland, is natuurlijk betekenisvol. Ik ben daar zeer van doordrongen en ik zet me daarvoor met alle kracht in. Dat doe ik niet alleen; dat doet het hele kabinet. We hopen ook van harte dat we op 2 juli, wanneer we dat proces voor een heel eind moeten afronden, met resultaten kunnen komen die we in de begroting verwerken. De opstelling van de heer Vos is mij glashelder en vind ik betekenisvol, zoals ik al zei.

We hebben inmiddels twee van de vier systeembanken in ons bezit. We zijn heel ver gegaan om ook een van de andere banken, de ING, er doorheen te slepen. Wat we gedaan hebben om die sector in stand te houden, natuurlijk ook voor het bedrijfsleven, is heel vergaand. Bedrijven met een gezond toekomstperspectief moeten altijd geld krijgen van de banken. Als ze dat niet meer krijgen, kun je de economie niet aan de gang houden. Dat bespreken we indringend met die banken en die banken snappen dat zelf natuurlijk ook heel goed. Die snappen ook dat ze de balans op orde moeten krijgen want dat zijn de regels die we opleggen. Ze snappen dat ze straks een financiëletransactietaks moeten gaan betalen, waar ze niet om gevraagd hebben, en een bankenbelasting. Ze zien ook dat er minder aanvragen vanuit het mkb komen. In dat geheel proberen we op alle onderdelen als kabinet die dingen te doen om de zaak weer in beweging te krijgen.

Op de urgentie voor het bedrijfsleven in het bijzonder en de middenstand en de detailhandel kom ik zo nog terug. Dan zal ik daarover wat meer zeggen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik wil doorpakken op het punt van de banken. Ik vind dat we onze kop niet in het zand moeten steken. We geloven toch niet dat er bij die banken niets mis is en dat ze allemaal ontzettend hun best doen? We krijgen allemaal nog steeds e-mailtjes van ondernemers die schrijven: een deel van de lening wordt ineens opgeëist; ABN AMRO heeft ons opeens naar Duitsland verwezen; we moesten maar bij een Duitse bank aankloppen en die zei ineens onze lening op. Er worden heel gekke eisen gesteld en voor ondernemers is nog steeds niet inzichtelijk op welke manier banken eigenlijk hun aanvragen beoordelen. Het zou toch enorm goed zijn, als er gewoon een aantal criteria zijn waaraan je minimaal moet voldoen, als je een aanvraag indient? Dat wil niet per se zeggen dat je dan ook geld krijgt, maar het zou in ieder geval de transparantie en de discussie die we al jaren voeren over eerlijke of oneerlijke kredietverstrekking, enorm helpen.

Minister Kamp: Ik geloof wel in de goeder trouw van de banken en dat ze erg hun best doen om hun eigen balansen op orde te krijgen. Ik geloof dat de banken heel goed begrijpen dat ze er zijn voor de financiering van de woningmarkt en het bedrijfsleven. Ik geloof ook dat ze dat op een verantwoorde manier doen. Ik weet ook dat, als de kredietaanvragen van mkb'ers, en met name van startende kleine ondernemers, worden afgewezen, die ondernemers dan terecht kunnen bij Qredits. Qredits is een aparte instelling waarbij je niet alleen financiering, maar ook coaching kunt krijgen. Die instelling wordt weer door de banken gefinancierd. Ik merk gewoon dat de banken op allerlei manieren positief zijn, maar wel met reële problemen te maken hebben. Daarover spreken we met hen. We proberen er samen toch een goede uitkomst te krijgen. Ik denk dat de banken hun eigen verantwoordelijkheid hebben als bedrijf. Ze moeten ervoor zorgen dat ze hun bedrijfsvoering op orde hebben en ze moeten risico's inschatten. Ik heb al gezegd dat ze te maken hebben met grote afschrijvingen. Dat ze dan ook kritisch zijn op nieuwe aanvragen en die zo goed mogelijk proberen te beoordelen, vind ik op zich terecht.

De voorzitter: We kijken naar de tijd. De heer Verhoeven wil een punt van orde maken, maar mevrouw Gesthuizen wil eerst nog reageren en dat wil ik haar niet ontzeggen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Het is heel vreemd om iedere keer e-mailtjes te krijgen van ondernemers die op gegeven moment woest zijn op «de politiek» omdat er niets gebeurt en er zomaar tussentijds een lening voor een deel wordt opgeëist en ze dan met hun winkel of zaak moeten stoppen. Ik snap dat de Minister zegt: ik geloof best wel in de goede wil. Ik vind het wel wat lastig debatteren als we zeggen: ze zijn van goede wil, dus er zal verder ook wel niets mee aan de hand zijn. Ik geloof ook niet dat daar kwade bestuurders zitten of kwade casemanagers, maar er gaat nogal wat mis.

Minister Kamp: Ik zei dat bijna 60% van alle aanvragen voor een financiering door mkb'ers geheel of gedeeltelijk wordt gehonoreerd. Die bedrijven zullen geen e-mail naar mevrouw Gesthuizen sturen om te melden dat het allemaal niet goed gaat. Bij de aanvragen die niet gehonoreerd worden, kunnen ook gevallen zitten waarvoor dat echt niet verantwoord is. Het is de taak van de banken om de aanvragen kritisch te bekijken. Het kan ook zijn dat er een aantal tussen wal en schip vallen. Daarvoor hebben we samen met de banken Qredits opgericht. Daar kunnen die ondernemers dan terecht. Het is het beste om de zaken op die manier positief te benaderen. Die banken en bedrijven hebben er ook recht op dat we het zo doen.

De voorzitter: De heer Verhoeven wil een punt van orde maken.

De heer Verhoeven (D66): Het is een beetje een ongelukkig debat door externe omstandigheden. Ik vraag me even af hoelang dit debat nog doorgaat. De Minister werkt alle vragen af in volgorde van inbreng. Dat is ook logisch. Voorts was er nog een vrij lange interruptie van de heer Vos en het is nu al bijna 17.30 uur. Dus gaan we langer door of stoppen we, of ziet de Minister nog kans om alle vragen te beantwoorden? Anders denk ik dat de helft van deze commissie geen antwoord meer krijgt, en de andere helft volledig op zijn wenken bediend is. Dat is een beetje onhandig. Hoe denkt de voorzitter dit op te lossen?

De voorzitter: Ik heb van verschillende woordvoerders vernomen dat er na 17.30 uur andere activiteiten zijn. Dit AO was voor drie uur gepland. De zaal is in principe nog beschikbaar, maar een aantal Kamerleden zijn dat niet. Het lijkt me dus niet zinvol dit AO na 17.30 uur nog voort te zetten. Ik kijk even naar de Minister. Hoelang denkt hij, los van interrupties, nog ongeveer nodig te hebben?

Minister Kamp: Laat ik eens kijken waar ik om 17.30 uur kan zijn, maar het kan best een kwartier langer zijn. Er zitten hier zeven woordvoerders; die hebben zich allemaal op het onderwerp «bedrijfslevenbeleid» voorbereid in een tijd dat het met de economie van dit land slecht gaat. Er zijn allerlei indringende, serieuze vragen gesteld. Daarvan kan ik wel de helft negeren en de rest afraffelen, maar dan doe ik de Kamer geen recht. Ik probeer gewoon op alle voorgedragen punten serieus te reageren.

De voorzitter: Ik heb geen kritiek op de inbreng van de Kamerleden en evenmin op de beantwoording van de Minister van alle vragen. Het is terecht dat die vragen gesteld zijn. We kijken alleen naar de tijd. Ik stel voor dat we gewoon doorgaan tot 17.30 uur en dan dinsdag in een procedurevergadering bekijken hoe we vervolgens verder gaan met dit AO. Het lijkt me te belangwekkend om het af te raffelen. Ik weet dat er in ieder geval drie Kamerleden om 17.30 uur weg moeten. Dat lijkt me niet goed. Laten we dus dinsdag bekijken hoe we eventueel verder gaan met een tweede termijn, of misschien kiezen voor een schriftelijk vervolg of anderszins.

De heer Verhoeven (D66): Dat lijkt me uitstekend. Misschien kunnen we het inderdaad deels schriftelijk doen, de tweede termijn eventueel op een ander moment en nu gewoon luisteren naar de Minister.

Minister Kamp: Ik wil graag mondelinge vragen ook mondeling beantwoorden. Als ik mondelinge vragen krijg, ga ik daar geen grote verhalen over schrijven. Dit is een overleg; de Kamer bepaalt zelf hoeveel tijd ze daarvoor uittrekt. Als de commissie mij opnieuw laat komen, kom ik weer, maar ik wil wel graag antwoord kunnen geven in communicatie met de Kamerleden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik snap de wens van de Minister om het mondeling af te handelen, maar we hebben de komende weken zo'n volle agenda en een aantal fracties met minder leden moeten daarin steeds een keuze maken. Ik weet niet van tevoren of het mij lukt om bij de tweede termijn te zijn en ik wil graag de garantie dat ik mijn vragen wel schriftelijk beantwoord kan krijgen, als het mij niet lukt aanwezig te zijn.

De voorzitter: De Minister heeft aangegeven wat zijn voorkeur heeft. Uiteindelijk zullen we bij de procedurevergadering kijken hoe we het verder zullen doen. Ik begrijp het punt van de Minister om interactie te willen hebben, en die heb je natuurlijk niet bij een schriftelijk overleg. Ik stel voor dat we nu in ieder geval verder gaan. De opvattingen zijn gedeeld en de Minister heeft zijn voorkeur aangegeven.

Minister Kamp: Ik ga er wat sneller doorheen met excuses aan de leden als ze daardoor te weinig aandacht krijgen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Even heel praktisch misschien, maar laat de Minister dan nu de vragen van mevrouw Schouten als eerste beantwoorden. In een eventueel verlengde eerste termijn en een tweede termijn kunnen dan alle vragen goed aan bod. Dat kunnen we volgende week bespreken.

Minister Kamp: Ik beantwoord nu eerst de vragen van mevrouw Klever en daarna ga ik naar die van mevrouw Schouten. Ik heb al gereageerd op de vragen van mevrouw Klever over het topsectorenbeleid en de Innovatiebox. Zij vroeg of ik aan de bel heb getrokken bij AkzoNobel. AkzoNobel is een zeer internationaal concern dat activiteiten in Nederland heeft en die ook in stand wil houden. Daarnaast heeft AkzoNobel verspreid over Europa ook andere activiteiten. Natuurlijk heb ik daarover contact, onlangs nog met de topman van AkzoNobel. Dan nemen we door hoe de situatie er voor het bedrijf uit ziet, hoe de situatie in Nederland en de rest van de wereld is en hoe we daarin kunnen samenwerken. Ik heb een heel constructieve benadering aangetroffen bij de topman van AkzoNobel.

Mevrouw Klever vroeg of ik de zonne-energieregeling wil opschorten. Het antwoord is «nee». De zonne-energieregeling is op verzoek van de Kamer tot stand gekomen. Die is opengesteld voor de mensen in het land en die rekenen erop. Ik kan daardoor niet zomaar plotseling, in strijd met de wens van de Kamer en wat aan de burgers is aangekondigd, een streep halen.

Naar aanleiding van de vragen van mevrouw Schouten heb ik gesproken over de NWO en fundamenteel onderzoek, naar ik hoop naar haar tevredenheid. Ze vroeg zich af hoe ik ervoor zorg dat de NWO voldoende in de topsectoren investeert. Ik heb aangegeven dat we dit gedaan hebben door ervoor te zorgen dat er 150 miljoen extra voor topsectoren voor de NWO beschikbaar kwam.

Ik heb al een aantal keren met mevrouw Schouten gesproken over de SIS-regeling. We hebben bijna alle subsidieregelingen afgebouwd. Je kunt in één sector innovatie subsidiëren, maar dan is de vraag waarom je het in de andere sectoren niet doet. Ik weet dat andere landen in Europa het wel doen. Als we dat iedere keer volgen, is dat niet de goede weg. Het is beter voor Europa af te spreken dat je dat niet gaat doen en daarmee zijn we in Europa ook bezig. Los daarvan is het niet verstandig. We zijn overgegaan op generiek beleid en fiscale stimulansen waarbij we ook voor de scheepsbouw garanties geven tot 1 miljard. Als de scheepsbouw uit innovatie winst haalt, betalen ze daarover niet meer dan 5% vpb. Deze regelingen zijn er in allerlei andere landen niet. Het is niet goed om er dan één regeling die in andere landen wel bestaat, uit te halen en te zeggen: die hebben we in Nederland niet. Kijk ook naar de dingen die wij in Nederland hebben en die ze in andere landen niet hebben. Ik begrijp de aanhoudende aandacht die mevrouw Schouten voor de scheepsbouwsector vraagt, maar ik kan die niet laten leiden tot een toezegging voor een bedrag van 6 miljoen per jaar dat ik gewoon niet heb. Ik heb geen plooien meer in mijn begroting. Ik ben alleen maar bezig met het bekijken van mogelijke manieren om de bezuinigingen in te vullen en niet met het uitgeven van extra bedragen. Ik heb het bedrag daarvoor niet beschikbaar.

Mevrouw Schouten heeft ook gevraagd naar de Aanbestedingswet, in het bijzonder hoe die speelt in Veenendaal-Ede. De Aanbestedingswet is door de Tweede Kamer vastgesteld. Als ze in een concreet geval wil weten hoe het uitpakt en hoe ik ertegenaan kijk aan de hand van haar voorbeelden, zoek ik dat uit en zal ik de Kamer een reactie geven.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik zal mijn twee punten voor interruptie heel snel doen zodat de rest ook nog aan bod komt. Mijn vraag over de extra middelen voor de NWO was specifiek of er voldoende middelen beschikbaar blijven voor de vrije topsector relevante bètawetenschap en dat dus niet alles in pps-constructies gestopt wordt. Die angst leeft wel bij onze fractie. Daarover wil ik graag duidelijkheid.

Verder heb ik een toezegging gevraagd of de Minister wil reageren op het rapport dat ik hem zojuist heb overhandigd, en of hij wil bekijken wat hij daarmee nog kan. Als dat niet gebeurt, zal ik het via een motie moeten vragen, maar ik hoop dat de Minister het nu al kan toezeggen.

Minister Kamp: Ik weet dat het via een motie kan. Ik heb al een aantal keren gezien dat er moties aan de orde zijn gesteld, maar ik heb nog niet gezien dat daarbij een dekking van 6 miljoen is gesteld. Ik heb ook niet gehoord dat er gezegd is: deze sectoren doen we wel en andere sectoren doen we niet. Ik heb ook nog niet gezien dat er gezegd is: in andere landen hebben ze dit, maar de dingen die we in Nederland hebben, hebben ze in andere landen niet en hoe kijken we daar dan tegenaan. Met alle respect, maar ik heb meer onderzoeken gezien, ook van andere sectoren, waarin staat: als je subsidieert, komt er meer geld terug. Als ik iedere keer ga subsidiëren als er een rapport is waarin staat dat er extra belastinggeld binnenkomt als ik ga subsidiëren, is het einde zoek. Dat wil ik niet gaan doen.

Over die 275 miljoen die de NWO beschikbaar stelt voor topsectoren is afgesproken dat 175 miljoen hiervan uitgegeven wordt zonder dat er sprake is van een publiek-private samenwerking, maar dat er alleen vanuit de wetenschappelijke optiek keuzes gemaakt worden en invulling gegeven wordt aan fundamenteel onderzoek. 100 miljoen hiervan wordt gebruikt voor hetzelfde, maar dan in samenwerking met het bedrijfsleven. Dat krijgt in toenemende mate belangstelling vanuit de universiteiten. Die vinden het erg interessant om de behoeften van het bedrijfsleven en hun eigen ideeën te kunnen koppelen. Het evenwicht tussen die 175 miljoen en die 100 miljoen is naar mijn overtuiging een goed evenwicht.

De heer Verhoeven vroeg om een visie. Ik wil niet even makkelijk hierop ingaan, maar misschien wil de heer Verhoeven van mij accepteren wat we in de aanbiedingsbrief bij het Nationaal Hervormingsprogramma hebben geformuleerd. Die brief hebben we op 23 april naar de Tweede Kamer gestuurd. We hebben geschreven: hier is het Nationaal Hervormingsprogramma. We hebben er een hele analyse bij gemaakt van de economische situatie en wat we moeten doen. In die brief hebben we onze visie uiteengezet. De Kamer is daarop niet inhoudelijk ingegaan behalve dat de heer Verhoeven nu weer vraagt wanneer ik met een visie kom. Ik heb die daarin dus neergelegd. Ik ben ook nu beschikbaar om onze visie van wat er moet gebeuren om onze economie weer vlot te trekken, neer te zetten, maar dat lukt me niet in zes minuten, terwijl ik ook nog drie woordvoerders moet beantwoorden. Daarvoor zullen we toch een andere gelegenheid moeten zoeken. Ik ben heel graag beschikbaar om het uit te leggen.

De heer Verhoeven weet dat een cruciaal punt het te lage consumentenvertrouwen in Nederland is. De heer Verhoeven begon zijn verhaal met: de heer Kamp zegt dat we een goede infrastructuur hebben, een hoge arbeidsproductiviteit en een goede export, we hebben dit en we hebben dat en al de dingen die ik pleeg te zeggen om de huidige positie van Nederland te schetsen. Dat doe ik ook om aan te geven dat we een heel goede uitgangspositie hebben, en dat we zelfbewust moeten zijn over de situatie in Nederland die beter is dan in vrijwel alle landen van de wereld. Dat mag ons ook vertrouwen geven. Op die manier probeer ik bij te dragen aan het herstel van vertrouwen van de consumenten en als het ook zo door de heer Verhoeven wordt opgepakt, helpt het zeer.

Het vertrouwen van de consumenten zit voor een deel in hun pensioenen waarover ze ongerust zijn, en het zit voor een deel in hun woningen waarvan de prijzen gezakt zijn. Aan de mensen probeer ik altijd duidelijk te maken dat we een biljoen voor onze pensioenen gespaard hebben. Geen land in de wereld heeft dat gedaan. Nu kunnen we heel somber zijn over een dekking van 104%, van 106% of van 99%, maar zie wel wat je hebt en wees daar realistisch in.

De heer Verhoeven kan heel snel inschatten, net zoals ik dat kan. Voor de prijsdaling kostte een huis van zes ton 6% aan overdrachtsbelasting, dus € 424.000. De prijs van het huis is nu 20% gedaald en de overdrachtsbelasting is van 6% naar 2% gedaald. Datzelfde huis kost dus op dit moment € 326.000. Dat is bijna € 100.000 minder. Als je dat huis gaat verbouwen, betaal je over de te maken arbeidskosten geen 21% btw maar 6% btw. Bovendien is de rente ook nog eens veel lager geworden. Op dit moment is de situatie voor starters op de woningmarkt beter dan in 20 jaar. Als we dat eens met elkaar uitdragen: de situatie is beter dan zij in 20 jaar is geweest. De prijs van een huis van vier ton is per saldo voor de mensen een ton gezakt. Onze pensioenen zijn beter geregeld dan waar ook ter wereld. Onze uitgangspositie om weer te groeien is goed. Als we dat uitdragen, hebben we dus herstel van consumentenvertrouwen en dat is heel goed voor de economie in ons land. Dit was alleen maar de inleiding voor het verhaal dat ik nog een keer zal houden.

De heer Verhoeven (D66): Dit is geen visie maar een visioen. Er klopt ook helemaal niets van. De situatie is nog nooit zo on-?gunstig geweest omdat banken helemaal niet financieren aan die starters. De Minister heeft gelijk dat de prijs, de btw en de overdrachtsbelasting omlaag zijn gegaan. Daarin heeft hij helemaal gelijk, maar het hele plaatje is anders. Laten we daar nu niet op ingaan, want dat voert te ver. Ik wil heel graag positief ingaan op de eerste woorden van de Minister dat hij heel graag nog eens verder wil praten over de visie en dat we het dan kunnen hebben over dit soort brede dingen. Die uitdaging ga ik graag aan, maar daarvoor hebben we nu geen tijd. Maar zeggen dat de woningmarkt zo gunstig is en volledig voorbijgaan aan het feit dat geen bank nog een woning financiert, vind ik een beetje naïeve manier om het consumentenvertrouwen op te krikken.

Minister Kamp: Als je zegt dat geen bank een woning financiert, draag je echt bij aan een laag consumentenvertrouwen en dan help je de boel de put in. Het is toch belachelijk om te zeggen dat geen bank een woning financiert. Daarvan is toch geen sprake? Ik zeg tegen de heer Verhoeven met de argumenten die ik net heb genoemd, dat op dit moment de situatie voor starters op de woningmarkt gunstiger is dan zij de laatste 20 jaar is geweest. Met uitspraken als «geen middenstanders krijgt een krediet» en «niemand krijgt zijn woning gefinancierd» praten we elkaar ten onrechte en ten nadele van onszelf de put in. Ik zal de gelegenheid afwachten die de Kamer mij biedt om alle andere dingen die je hierover kunt zeggen, nog eens even voor de Kamer op een rij te zetten.

Nog even een aanvulling voor de heer Verhoeven. Ik heb al gesproken over de 319 miljoen. Er is veel te zeggen over de overheid als launching customer. Dat laat ik even rusten. Ik heb het gehad over de verbinding van de topsectoren met de export. Ik heb het gehad over de financiering, de private kapitaalverstrekking en het mkb en de topsectoren.

Mevrouw Mulder sprak over het belang van het mkb, wat ik zeer met haar deel. Het is zeer terecht dat mevrouw Mulder over de detailhandel spreekt. De detailhandel heeft het op dit moment erg moeilijk. Dat komt in de eerste plaats vanwege het feit dat er weinig consumentenvertrouwen is. Ik heb het net met de heer Verhoeven hierover gehad en over de mogelijke oorzaken van dat lage consumentenvertrouwen. Er is dus een laag consumentenvertrouwen. Dat betekent dat er weinig wordt uitgegeven en dat raakt de detailhandel, met name de non-food. De non-foodsector wordt ook erg geraakt door de problemen op de woningmarkt, waarover we het ook net hebben gehad. Als de woningmarkt weer op gang komt, komt er weer heel veel op gang waarvan vooral de non-foodsector gaat profiteren.

De detailhandel heeft in de tweede plaats ook te lijden van de overgang die plaatsvindt naar kopen op internet en zal zich daarop moeten aanpassen. Ze zal moeten proberen daarvoor een eigen ingang te vinden. Ik ga er binnenkort diepgaand met de detailhandel over spreken wat er moet gebeuren. Ik denk dat men in de eerste plaats de aansluiting met internet zal moeten vinden. In de tweede plaats denk ik dat gemeenten waar winkelruimten leeg staan, moeten proberen om winkelgebied te concentreren en het daardoor weer aantrekkelijker te maken. Dus verkleinen en concentreren van winkelgebieden. Op die manier zal het door de detailhandel moeten worden opgepakt en de overheid moet gelijktijdig kijken naar de aanwezige mogelijkheden om financiering te ondersteunen en deze ook benutten.

Duitsland doet ongetwijfeld goede dingen op het punt van innovatie. De Duitse industrie staat niet voor niets heel sterk in de wereld. Nederland doet ook goede dingen en daarom staan wij ook sterk in de wereld. De Nederlandse export naar Duitsland is groter dan die van Duitsland naar Nederland. We hebben slechts één automobielfabriek die binnenkort weer gaat groeien, maar we hebben wel een export van toelevering voor de automobielindustrie van 15 miljard. Op hun manier doen ze in Duitsland dus goede dingen, en wij doen op onze manier goede dingen in Nederland. We kunnen van elkaar leren en daarover zijn we met Duitsland in gesprek. Daarvoor staan we ook zeker open. Duitsland is een buur waaraan we veel kunnen hebben.

Het is wat te ingewikkeld om verder in te gaan op een bijklussende overheid. Als drie Ministeries hun chauffeurs in één pool samenbrengen en die vanuit één Ministerie gezamenlijk organiseren, zal het bedrijfsleven zeggen dat we concurrentie met de taxibranche aan het organiseren zijn. Dat is natuurlijk niet zo; we zijn gewoon binnen de overheid dingen aan het organiseren. Het is dus niet altijd zo zwart-wit als het gebracht wordt.

Ik ben ingegaan op de vragen van mevrouw Gesthuizen over het bedrijfslevenbeleid en het mkb. De redenen dat de foodsector het beter dan gemiddeld in Europa doet en de non-foodsector slechter, zijn met name het lage consumentenvertrouwen en de problemen op de woningmarkt die in Nederland harder aanslaan dan in andere landen. Daardoor krijg je die vertekening in vergelijking met het gemiddelde Europese beeld.

Hoe zit het precies met wat we uit het EFRO uitgeven? Daarover kan ik alleen maar zeggen dat het kabinet de middelen beschikbaar stelt die nodig zijn om de mogelijkheden van dat fonds voor Nederland, optimaal te benutten.

Mevrouw Mulder zei dat Duitsland veel meer aan innovatie en onderzoek doet. Voor zover dat zo is, zit dat in het bedrijfsleven. Wat de overheid in Nederland doet is vergelijkbaar met Duitsland. We stimuleren het bedrijfsleven om meer te doen aan R&D.

Is de RDA veel complexer dan de WBSO? We bekijken hoe we de huidige taakstelling voor economische zaken moeten verdelen, waarbij de RDA en de WBSO in beeld komen. We proberen dat evenwichtig te doen. Beide regelingen gaan om fiscale voordelen. Het is noodzakelijk dat je ervoor zorgt dat die fiscale voordelen alleen ten goede komen aan wie er echt recht op heeft en waar het echt gewenst is.

Ik ben al ingegaan op het Techniekpact. Ik heb al een aantal keren eerder met mevrouw Gesthuizen over veiligheid gesproken. Ik meen nu nog net zo hard wat ik er toen over gezegd heb. Dat zou ik nu dus kunnen herhalen, maar ik kan dat misschien beter bij een andere gelegenheid doen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik had meerdere vragen. Door de tijd zijn die er een beetje bij ingeschoten. Dat vind ik jammer. Ik herhaal mijn vragen gewoon in de tweede termijn en ik hoop dat ik dan voldoende tijd krijg en dat ik dan ook fatsoenlijke antwoorden krijg.

De voorzitter: Dat geldt ook voor mevrouw Gesthuizen en mevrouw Lucas. Ik constateer dat we aan het einde zijn van de eerste termijn van het AO bedrijfslevenbeleid. Ik stel voor dat we dit overleg schorsen en dat we komende dinsdag bij de procedurevergadering bekijken hoe we een vervolg zullen geven aan dit AO. Ik schors de vergadering.

Sluiting: 17.30 uur