32 500 X Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2011

Nr. 41 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 24 november 2010

De vaste commissie voor Defensie¹ heeft op 22 november 2010 overleg gevoerd met minister Hillen van Defensie over de begroting van het Ministerie van Defensie (X), onderdeel Personeel.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Van Beek

De griffier van de vaste commissie voor Defensie,

De Lange

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Defensie

Maandag 22 november 2010

Aanvang 10.00 uur

Voorzitter: Van Beek

Aanwezig zijn 9 leden der Kamer, te weten:

Van Beek, Bosman, Bruins Slot, Jasper van Dijk, Eijsink, Hachchi, Hernandez, Van der Staaij en Wiegman-van Meppelen Scheppink, en de heer Hillen, minister van Defensie.

Aan de orde is de behandeling van:

• de vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2011 (32 500-X);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 3 november 2010 met een lijst van vragen en antwoorden over de defensiebegroting 2011 (32 500-X, nrs. 1 en 2) (32 500-X, nr. 13);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 19 mei 2010 met het jaarverslag van de Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht (IGK) over 2009 (32 123-X, nr. 139);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 20 augustus 2010 met antwoorden op vragen van de commissie inzake het jaarverslag van de Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht (IGK) over 2009 (32 123-X, nr. 149);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 19 mei 2010 met het jaarverslag van de Inspectie Militaire Gezondheidszorg 2009 (32 123-X, nr. 138);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 9 september 2010 met antwoorden op vragen van de commissie inzake het jaarverslag Inspectie Militaire Gezondheidszorg 2009 (32 123-X, nr. 155);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 8 september 2010 met de stand van zaken procedure geneeskundig onderzoek bij dienstverlating (30 139, nr. 80);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 13 oktober 2010 met een reactie op verzoek commissie over informatie uit de Defensiekrant nr. 24 van 24 juni 2010 (32 500-X, nr. 5);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 27 augustus 2010 inzake onderzoek omgangsvormen bij opleidingsinstituten van Defensie (32 123-X, nr. 152);

• de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 17 december 2009 inzake een haalbaarheidsstudie voor een Hawk-onderzoek (27 580, nr. 14);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 18 mei 2010 met de beantwoording van vragen van de commissie Defensie inzake een haalbaarheidsstudie voor een Hawk-onderzoek (27 580, nr. 16);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 21 mei 2010 over aantal voormalige militairen met een door herkeuring verlaagd Militair Invaliditeitspensioen (MIP) (30 139, nr. 78);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 14 juni 2010 met een reservistenconvenant naar aanleiding van de motie-Knops c.s. over langetermijncontracten met werkgevers (32 123-X, nr. 134);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 18 juni 2010 inzake voortgang bemiddeling Nationale Ombudsman schadeloosstelling veteranen (30 139, nr. 76);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 15 september 2010 met de reactie op het verzoek van de commissie over een onafhankelijke klachtencommissie voor veteranen en militaire oorlogs- en dienstslachtoffers (30 139, nr. 81);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 30 september 2010 met de reactie op het verzoek van de commissie voor Defensie over de onafhankelijke klachtencommissie voor veteranen en militaire oorlogs- en dienstslachtoffers (30 139, nr. 82);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 20 oktober 2010 met informatie omtrent de instelling van de onafhankelijke klachtencommissie voor veteranen en militaire oorlogs- en dienstslachtoffers (30 139, nr. 83);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 7 juni 2010 inzake de Veteranennota 2009–2010 (30 139, nr. 75);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 18 november 2010 met de reactie op de commissie over het ultimatum van de vakbonden rond de cao-onderhandelingen (2010Z17091);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 11 oktober 2010 inzake de personeelsrapportage van Defensie midden 2010 (32 500-X, nr. 4);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 12 november 2010 met de aanvulling op de personeelsrapportage medio 2010 (32 500-X, nr. 15);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 18 november 2010 met de toelichting op de nota van wijziging 2011 begroting Defensie 2011 (2010Z17144);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 10 november 2010 met de aanbieding afschrift antwoord op de brief van AFMP FNV inzake mogelijke gezondheidsrisico's als gevolg van het werken met de Hawk-radar (2010Z16394).

De voorzitter: Goedemorgen. Wij hebben een afspraak gemaakt over de spreektijden en de sprekersvolgorde. Daar zal ik mij keurig aan houden. Als de leden dat ook doen, komen wij er goed uit.

Ik geef het woord aan mevrouw Eijsink van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Er is zwaar weer op komst bij defensie. Ondanks de inzet van velen die de afgelopen jaren goed en hard werk hebben gedaan, schrijft de minister ons in een brief dat hij schoon schip wil maken. Defensie is er erger aan toe dan hij dacht. De toestand is havelozer dan hij dacht. «De ambitie ligt op de pijnbank en er is roofbouw gepleegd», zo zegt de minister.

De ruggengraat van defensie, het echte kapitaal, dat zijn de mensen. Bezuinigen op personeel door minder of geen instroom bij initiële opleidingen bij het KIM en de KMA zijn daarom naar onze mening onwenselijk. Bezuinigen op opleidingen, oefeningen en de persoonlijke operationele uitrusting is zelfs gevaarlijk. De aankoop van twee JSF-testtoestellen is het verder investeren in een financiële molensteen om de nek van de gehele krijgsmacht. Er zijn geen verstandige argumenten te vinden om dit door te zetten. Deze middelen zijn wel effectief in te zetten voor het verhogen van de personele kwaliteit: dat is investeren in het primaire proces en de toekomst van de krijgsmacht.

De nu al jaren voortslepende administratieve wanorde op het gebied van zowel het personele als materiële bestand bij defensie, vraagt naar de mening van de fractie van de Partij van de Arbeid om een parlementaire enquête. Zonder verbeteringen weten de belastingbetaler, het parlement en de minister niet waar ons belastinggeld terechtkomt. Al jaren wordt hun het zicht daarop onthouden. De afgelopen jaren heeft de Algemene Rekenkamer de gebreken al in diverse rapporten nader benoemd. Ik noem onder andere de onduidelijkheden over de inzetbaarheid van de eenheden en de wapen- en munitieadministratie. Bij het automatiseringsproject voor de personele en materiële administratie spelen niet alleen de algemene problemen een rol die wij bij andere mega-automatiseringsprojecten bij de overheid kennen, maar ook de integratie van oude systemen van de afzonderlijke krijgsmachtdelen zonder de betrokkenheid van de kennis op de werkvloer en de diepgewortelde «ritsel»-mentaliteit bij de commandanten van alle onderdelen en kleinere eenheden om voor iedere inzet voldoende personeel en materieel bijeen te schrapen.

Dit vraagt om een parlementaire enquête. Daarvoor zijn negen redenen.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik hoor net dat er nog negen redenen volgen, maar het verbaast mij dat mevrouw Eijsink nog maar even het woord heeft en al gelijk om een parlementaire enquête vraagt. Dat is zo'n beetje het zwaarste instrument dat de Kamer heeft. Waarom denkt mevrouw Eijsink al gelijk dat wij verhoren onder ede en zo nodig hebben om onze gewone controletaak uit te oefenen?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp deze vraag zeer. Ik heb hier echt lang over nagedacht. Het gaat mij in essentie om het volgende. Het zwaarste besluit dat ik als volksvertegenwoordiger kan nemen, is het besluit tot het uitzenden van militairen. Het zwaarste wat ik in de Kamer als volksvertegenwoordiger kan doen, is uitzenden op leven en dood. Dat betekent dat je in de basis moet weten dat de opleiding, training en uitrusting – kortom het hele proces rondom de militair – goed zijn georganiseerd en dat wij niet tegen de kritische grens aanlopen die wij nu hebben bereikt. Die verantwoordelijkheid moet ik ten diepste kunnen en willen nemen. Mijnheer Van der Staaij, dat vind ik een heel belangrijk argument. Nogmaals, ik erken dat dit een heel zwaar middel is, maar ik kijk naar de organisatie in de afgelopen jaren, het rapport van de Rekenkamer hierover, naar de 24 bezwaren die nu nog voor het jaarverslag 2009 gelden, naar het onderzoek van december 2009 over de operationele inzetbaarheid, naar de brief van de minister van 18 november en naar automatiseringsprojecten als SPEER. Het ambitieniveau wordt door de minister zelf genoemd in zijn brief en de fractie van de Partij van de Arbeid zegt al jaren dat dit niet in relatie staat tot het activiteitenniveau. Deze onbalans heerst in feite al jaren. Daarom vraagt mijn fractie hierom, en nogmaals, ik weet dat dit een heel zwaar middel is. Een andere reden zijn de verkenningen en de heroverwegingen, die in mei zijn neergelegd in de Kamer. Datgene wat in deze verkenningen en heroverwegingen wordt gezegd, staat volstrekt niet in relatie tot waar wij nu staan. Dat roept heel veel vragen en zorgen op.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Het is niet alleen het zwaarste wapen, maar als ik het zo hoor van mevrouw Eijsink, moet het ook over alles gaan. Is niet het punt dat we hier ook te maken hebben met politieke keuzes en dat de opeenvolgende bezuinigingen uit het verleden, gecombineerd met hoge ambities houden, voor een dubbeltje op de eerste rang willen zitten, ook een wissel trekken? Dat zien we gewoon gebeuren. Daar heb je toch geen enquête voor nodig?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Daar heeft de heer Van der Staaij helemaal gelijk in, maar het gaat er natuurlijk wel om, te zien wat er tijdens al die bezuinigingen is gebeurd. Ik noem ze maar even: we hadden in 1994, onder de heer Voorhoeve, 900 mln. te bezuinigen, in 2002 was het 800 mln. onder Kamp en nu weer 635 mln. plus alles wat deze minister in vier weken uit de kast heeft gehaald. Ik ben het helemaal met hem eens dat we nu een aantal dingen weten, maar er zijn ook dingen die we niet weten. Dan ga ik even in op wat ik nog had willen zeggen over die redenen. Ik heb er inmiddels al een aantal genoemd.

De voorzitter: Kunt u even alleen die vraag beantwoorden?

Mevrouw Eijsink (PvdA): De vraag die we moeten beantwoorden, is naar de doelmatigheid van al die reorganisaties. We moeten heel goed kijken naar wat het beheer is geweest van die reorganisaties. Tot welk doel hebben zij geleid? Er is een groot dienstencentrum en een materieelorganisatie opgezet. Is daarmee gebeurd wat wij bedacht hadden? Het zou allemaal efficiënter worden, maar wat we zien, is een bestuursstaf van 2000 mensen, een dienstencentrum dat enorm is gegroeid tot 7000 mensen en een materieelorganisatie met 5500 mensen. Ik heb goed geluisterd naar mensen uit de organisatie, op allerlei niveaus. Nogmaals, ik ken de ernst van de heer Van der Staaij en ik ben het met hem eens dat je dit niet zomaar voorstelt, maar ik hoor ook dingen uit de organisatie. Ik zou ook wel een kleine enquête onder de medewerkers aandurven om de zaak goed uit te zoeken. We hebben een kaasschaaf gehad, maar we willen niet een cirkelzaag.

De heer Hernandez (PVV): Tussen al die redenen door hoor ik mevrouw Eijsink iets vertellen over de verantwoordelijkheid voor het opleiden en trainen van onze mannen en vrouwen, voordat we ze uitzenden. Dat zijn heel belangrijke zaken. Is het niet zo dat mevrouw Eijsink met haar partij de afgelopen regeerperiode zelf medeverantwoordelijk was voor de ontstane situatie? Was het niet de PVV die zei: pas op met verlengen, laten we dat nu niet doen, want er zitten financiële en allerlei andere consequenties aan?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Mijn partij heeft van februari 2007 tot februari 2010 regeringsverantwoordelijkheid gedragen. Het was mijn partij die in de regering zat, maar ik zit in de fractie van de Tweede Kamer en daar heb ik mijn verantwoordelijkheid. Uiteraard is wat de heer Hernandez zegt, helemaal waar. Dat geldt voor iedere volksvertegenwoordiger hier, maar dat wil niet zeggen dat ik niet af en toe tegen mijn eigen partij heb geageerd in een aantal zaken en vragen heb gesteld. Toen wij het debat in december 2007 voerden over uitzending voor nogmaals twee jaar, zoals hij zich misschien kan herinneren, heeft de Partij van de Arbeid uitentreuren gevraagd of wij de opleiding en training aankonden en of de krijgsmacht na augustus 2010 doorzettingsvermogen zou hebben. Het antwoord van de krijgsmacht en van de bewindslieden was toen: ja, dat kunnen we. Hij mag ervan uitgaan dat dit door ons goed is nagevraagd. Uiteraard moet ik dan kunnen afgaan op informatie die door de regering wordt gegeven. Dit speelt al enkele jaren. We hebben het rapport-Staal gehad in september 2006 dat hier al over repte, dus het is niet nieuw.

Voorzitter. Ik heb al een aantal redenen genoemd. Ik ben inmiddels bij de zesde reden voor een parlementaire enquête. De politieke leiding van het departement krijgt moeizaam inzicht en is door gebrek aan overzicht niet in staat sturing te geven. Dit is erg lastig. In 2005 is men bij Defensie overgegaan op een nieuw bestuursmodel dat wordt gekenmerkt door vergaande centralisatie. Inmiddels kunnen we zien welke ellende dit bestuursmodel heeft veroorzaakt.

De voorzitter: Mevrouw Bruins Slot heeft nog een vraag. Ik verzoek haar om de vraag kort te stellen. Dat geeft mevrouw Eijsink de gelegenheid om kort te antwoorden.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Voorzitter. Ik zal mij voegen naar uw aanwijzingen. Ik heb mevrouw Eijsink de minister horen complimenteren met zijn heldere analyse en met het feit dat hij openheid van zaken biedt. Ik hoor mevrouw Eijsink ook zeggen dat de heer Van der Staaij helemaal gelijk heeft, als hij zegt dat het er nu om gaat de huidige problemen op te lossen. Wat wil mevrouw Eijsink bereiken door eerst anderhalf jaar in de achteruitkijkspiegel te kijken, terwijl men juist goed bezig is om aan de slag te gaan met de huidige problemen van Defensie?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb inderdaad de minister gecomplimenteerd , want als je het binnen vier weken voor elkaar krijgt om een dergelijke brief te schrijven, dan verdien je een compliment. Maar ik heb niet gezegd dat er voldoende analyse in die brief zat. De minister noemt een aantal problemen. Hij zegt zelf duidelijk in de brief – en dat waardeer ik ook – dat hij de komende periode, naar ik heb begrepen is dat de periode tot het voorjaar, gaat luisteren naar alle deelnemende partijen. Hij gaat luisteren naar medewerkers, naar de Tweede Kamer en naar de bonden. Dat laatste is overigens ook nieuw, dat is de afgelopen periode niet gebeurd. Dat is natuurlijk van belang, maar om een analyse te kunnen maken, moet je weten welke problemen er heersen. Dan moet je weten welke resultaten behaald zijn uit welke acties van de afgelopen jaren. Ik blijf dus voor een grotere analyse die meer tijd vergt dan wat er nu gebeurt. Let wel, achterom kijkend: we hebben vijftien jaar personeelsbeleid gehad sinds de opschorting van de dienstplicht. De vraag is wat die opschorting betekend heeft. De vraag is – die ik bij dezen ook graag aan de minister stel – wat het flexibel personeelssysteem dat werd ingesteld op 1 januari 2008 al tot gevolgen heeft gehad. De vraag is hoe Defensie omgaat met een aantal zaken die al langere tijd heersen. Daar is nog steeds geen antwoord op binnen een organisatie die nog steeds moeite heeft om na de Koude Oorlog zich te hervinden. Wij hebben al een nieuw evenwicht gehad. Deze minister schrijft nu terecht in de brief dat hij naar een hernieuwd evenwicht moet. Dus hoeveel evenwicht, hoeveel onbalans, hoeveel nieuw evenwicht en tegenwicht kan de organisatie zich veroorloven? Dat betekent niet alleen dat het nu moet worden aangepakt, dat gaat veel verder.

Mevrouw Hachchi (D66): Bij mij gaat er toch ook een vraag opborrelen. Is mevrouw Eijsink het met mij eens dat een deel van de problemen van Defensie zijn oorsprong vindt in de politieke keuzen die in het verleden zijn gemaakt? Ik doel hierbij op de kaasschaafmethode. Helaas zien wij dat in het heden weer gebeuren. Kan zij aangeven welke visie en ambitie de Partij van de Arbeid heeft op dit vlak om het ook op te lossen? Welke keuzen maakt de Partij van de Arbeid?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Als u mij vijftien minuten extra geeft?

De voorzitter: Nee.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik waardeer de vraag van mevrouw Hachchi zeer. Ja, natuurlijk zijn er politieke keuzen geweest die hier in de Kamer gemaakt zijn. Maar dat wil niet zeggen dat de organisatie geen informatie hoeft te geven over de uitwerking van die politieke keuzen. Dat betekent niet dat de Kamer niet geïnformeerd moet worden over wat wel of niet kan. Wanneer wij een debat met de regering hebben, dan hoort de regering aan te geven wat wel of niet kan. Als iets niet kan, gebeurt het niet. En dat controleren wij als Kamer. Dat is mijn verantwoordelijkheid.

Ik wil nog een laatste opmerking op dit punt maken. Ik houd van de uitdaging waarvoor mevrouw Hachchi mij stelt. In november 2007 heeft mijn fractie het plan «In dienst van Nederland, in dienst van de Wereld» ingediend. Wellicht komt mevrouw Hachchi eraan toe om dat nog eens in te kijken. Het bevat veel voorstellen die nu zelfs ook door de minister gedaan worden. Ik daag de minister een klein beetje uit om een reactie daarop te geven. Wij hebben daar in de afgelopen jaren al eerder over gesproken, zelfs in een interview met elkaar. De Bestuursstaf, de DMO, het CDC, het krimpen van, dat staat allemaal in dit plan. Ik breng het vandaag opnieuw onder de aandacht. Ik zal het zo meteen aanbieden aan de minister om er eens goed naar te kijken.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Ik had het over de Bestuursstaf. Versnippering, trage besluitvorming, stovepipes, bestuurlijke drukte, gebrek aan betrokkenheid en gebrek aan integrale verantwoordelijkheid. Mijn stelling is dat Defensie daardoor juist ondoelmatiger is gaan werken en nu structureel 150 mln. op de jaarbegroting tekort komt. Je zou verwachten dat men terugkeert op zijn schreden en beziet of niet meer dingen kunnen worden gedecentraliseerd, dat men recht doet aan het adagium «centraal als het moet maar decentraal als het kan». Daarentegen gaan nu juist gedachten op dat het nog meer zou moeten worden gecentraliseerd. Daardoor wordt het bureaucratische waterhoofd van de Bestuursstaf nog groter. Dat geldt ook voor de logistieke inefficiëntie bij de DMO en het CDC.

Ook nu is er weer sprake van een stijging van de personeelskosten bij het CDC en de DMO. En de invloed van de operationele commandanten als «teeth» van defensie wordt nog kleiner. Het is te zot voor woorden als dit zich in een uitvoeringsorganisatie voordoet. Ik vraag de minister daarop te reageren.

De kosten van de staven zijn onvergelijkbaar. Ik vraag al jaren achtereen om een aantal zaken. Als ik dan vraag om een verduidelijking, dan blijkt dat op vragen over gelijknamige posten bij verschillende organisatieonderdelen wordt geantwoord: gelijknamige posten gaan niet over dezelfde kosten. Kan de minister dat toelichten en verklaren? Kan de minister mij vertellen waarom ook de stijging van de kosten van de Bestuursstaf erin zit, waarom de kosten van het CDC weer gestegen zijn en waarom de kosten van de DMO weer gestegen zijn?

Ik heb al gesproken over de bureaucratie. Ik krijg wel een eerlijk antwoord op de vragen daarover, maar ik krijg geen oplossingen. Juist dit kabinet wil de bureaucratie terugdringen. Hoe wil de minister dat doen? Ik mis een visie.

Een van de laatste redenen voor een parlementaire enquête is de volgende. Wat mij betreft, kan het parlement de controlerende taak onvoldoende uitvoeren. Als Kamer hebben wij daar de afgelopen jaren te vaak en te veel mee te maken gehad.

Nu een aantal opmerkingen over het personeelsbeleid. Wat wij nodig hebben, zijn goede opleidingen en trainingen. Er zijn echter vertragingen in de opleidingstrajecten. Ik vraag de minister hoe het zit met de overkoepelende opleidingsstaven. Wat schaffen wij af, wat kunnen wij samenvoegen en wat kunnen wij reduceren? Hoe is het mogelijk dat 467 aspirant-militairen in augustus niet welkom waren voor een opleiding en een baan, hoewel zij de selectieprocedure succesvol hadden doorlopen? Was dat het gevolg van een slechte planning, een hapering in het systeem, zoals de antwoorden aangeven, of een miscalculatie? In dat laatste geval is er dus geen sprake van ophoping. Hierop krijg ik graag een reactie.

Wat wij nodig hebben, is een kritische blik op de opleidingsinstituten. Ik verwijs naar de nota Integraal opleidingsbeleid militair personeel Defensie. Wat is de stand van zaken met betrekking tot deze nota uit september vorig jaar? Ook naar aanleiding van het rapport-Blauw over de omgangsvormen bij de opleidingsinstituten van Defensie vraag ik de minister of er gekeken wordt naar de opleidingen. Bekijk ook eens of die opleidingen misschien niet iets te luxe zijn. Collegegeld betalen, zakgeld betalen en extra activiteiten; daar mag naar gekeken worden. En hoe zit het met de accreditatie van de NLDA? Een universitaire opleiding en een universitaire graad zijn de studenten echt al jaren geleden beloofd!

Wat wij nodig hebben, is mogen werken in deeltijd. Er staat nu dat Defensie als organisatie gebaat is bij volledige, voltijdse aanstellingen en deeltijdwerken niet stimuleert. Wow, dat is nogal een statement! Heb ik in het wervings- en behoudplan van oktober 2008 niet gelezen dat er meer aan deeltijd zou worden gedaan, dat de mogelijkheden daartoe zouden worden uitgebreid en dat de luchtmacht zelfs een meldpunt deeltijd heeft?

Wat wij nodig hebben, is een goede verhouding tussen mannen en vrouwen. Ik complimenteer de minister met zijn mooie speech van afgelopen woensdag op het gendersymposium, maar wat gaan wij doen met de opmerking in het regeerakkoord dat diversiteit niet meer van deze tijd is en dat wij daar niet meer naar gaan kijken? En wat gaan wij dan doen met de maatregelen uit het actieplan Werving en Behoud van april en oktober 2008 en het actieplan Diversiteit Defensie 2009–2012? En is het niet zo dat 50% vrouwen in de wereld ook 50% vrouwen in Afghanistan betekent? We hebben dus vrouwen nodig. Wat betekent resolutie 1325 in dezen? Kortom: al dit beleid is flankerend beleid bij het flexibel personeelssysteem. Ik herinner de minister eraan dat mijn fractie in juni 2007 het flexibel personeelssysteem heeft goedgekeurd, in aanmerking nemend dat het flankerend beleid daarbij zou horen. De minister krijgt aan ons een heel lastige als het diversiteitsbeleid nu overhoop wordt gehaald. Kortom: streefcijfers, kwantiteit en kwaliteit blijven bestaan. Ik verwijs ook naar het onderliggende deelrapport van de verkenningen, het TNO-onderzoek. Daaruit blijkt dat meer allochtonen, meer vrouwen en meer ouderen nodig zijn. Dat zeggen de verkenningen. Daarop krijg ik graag een reactie.

Wat wij nodig hebben, zijn voldoende instroom en uitstroom. Daarmee kom ik ook bij de bezuinigingen op het personeel. De minister wil naar een instroom van 1700 mensen. Hoe verhoudt dat zich tot de roc's? We hebben meer dan 20 roc's in de opleiding. Wat is het beeld van Defensie naar buiten? Er zijn jaarlijks meer dan 4000 mensen nodig voor de instroom. De afgelopen jaren hebben wij te maken gehad met een constante mismatch, met een waterhoofd. Wat gaat de minister daaraan doen? Ik weet nog wel ergens een budget om dit in ieder geval incidenteel te kunnen behappen: wat denkt de minister van geen JSF-toestellen? Dan kunnen wij nog even vooruit. De minister zei toch dat alle opties bespreekbaar zijn? Ik hoor graag van de minister hoe dit zit.

De problemen in fase 2 van het FPS hopen zich op. Wat doen wij met de ruim 600 mensen die nu via rechtszaken van de vakbonden moeten wachten en niet weten waar zij aan toe zijn? Hoe zit het met de middensom? Wat gaan wij daaraan doen? De minister schrijft in een notitie aan de Kamer dat hij omhoog zit met de middensom, maar er is nog geen begin van een oplossing. Denkt de minister aan extra uitstroom? Zijn er mogelijkheden voor inzet op een andere wijze? Nogmaals, ik ben heel benieuwd wat deze minister vindt van een flexibel personeelssysteem.

De uitrusting van deze mensen is van groot belang. Wat gaat de minister op dat punt doen? Overal zit het vast in de keten. Laat ik eerlijk zeggen dat ik in de Kamer geen debatten wil hebben over sokken voor onze militairen. Dat moeten wij hier niet willen. Dat is geen niveau voor de Kamer; dat lost Defensie intern maar op. De commandant die dat naar buiten bracht, zei afgelopen zaterdag overigens ook dat hij nu wel een heel luxe kazerne heeft. Dan denk ik: hoe verhoudt dat zich tot elkaar? Ook dat roept weer heel veel vragen op. De PvdA-fractie wil in ieder geval geen debat over sokken. Dat is echt een interne aangelegenheid van Defensie. Als het zover afgedaald is, is een parlementaire enquête zeer op zijn plaats.

Wat wij niet nodig hebben, is te veel inhuur van personeel. In de antwoorden op DMO-vragen lees ik dat inhuur die boven de formatie uitgaat, niet in fte's wordt uitgedrukt maar een financieel beslag heeft. Dat is interessant. Hoeveel zijn dat er dan? Wij hebben dus inhuur op fte's en inhuur boven de formatie? Ik zou graag willen weten hoeveel projecten er nu lopen waarin de inhuur is verwerkt in de projectkosten. Ik durf er zo een paar te noemen. Als de minister zegt dat er inhuur is binnen de mogelijkheden, wil ik hem uitdagen eens binnen de projecten te kijken. Veel inhuur zit namelijk verscholen in projectketens.

Wat wij nodig hebben, is een heel goed sociaal beleidskader. Het huidige beleidskader loopt af in 2012. Wij weten dat er maatregelen genomen moeten worden voor de organisatie en dat er mensen uitstromen. Er zitten nu al 2 800 mensen in dat sociaal beleidskader, waarvan 2000 nieuw. Wat betekent dat laatste? Wat moet worden verstaan onder een versoberde organisatie in het kader van het sociaal beleidskader? De PvdA-fractie wil dat beleidskader graag goed invullen. De kreet van Defensie is «van werk naar werk». Dat betekent dat er goed moet worden gezorgd voor de mensen die mogelijk moeten uitstromen in de komende jaren.

Wat wij minder nodig hebben, zijn aanstellings- en bindingspremies. Ik heb even zitten rekenen en op basis van het door de minister genoemde bedrag kom ik tot de conclusie dat 1 op de 200 militairen er een jaarsalaris bij krijgt aan bindings- of aanstellingspremies. Ik heb daar geen oordeel over. De minister zal dat vast zelf bekeken hebben, maar volgens mij zitten bindingspremies zo in het systeem verankerd dat we die per definitie voor een aantal mensen kunnen hebben en voor een aantal mensen niet.

Wat broodnodig is, zijn goede functioneringsgesprekken. In het afgelopen jaar heeft 46% van het personeel een functioneringsgesprek gehad. Functioneringsgesprekken zijn de ruggengraat van een flexibel personeelssysteem. Er is toch geen andere manier om mensen te beoordelen? Er worden nieuwe formuliertjes ontworpen, maar het is in PeopleSoft toch gewoon te registreren? Is het niet een kwestie van het aanspreken van leidinggevenden hierop? En als ik het toch heb over een flexibel personeelssysteem: hoe kun je doorstromen zonder dossier?

Waar we zeker aan moeten blijven werken, is de nazorg en zorg voor actief dienenden en veteranen. Zo kom ik op de schadeloosstelling voor veteranen. De regeling die getroffen zal worden voor de vergoeding van schade aan gewonden of nabestaanden van overleden militairen, de zogenaamde oude gevallen, is een ereschuld. Ik neem aan dat iedereen hiervan op de hoogte is. De ombudsman heeft een brief naar de Kamer gestuurd. De vakbonden en de Raad voor Zorg en Onderzoek hebben ook van zich laten horen. Dankzij enig duwwerk van de Kamer, maar ook door de inzet van het departement is er een goede regeling gekomen. Alleen wacht de uitwerking nu op middelen. Ik stel voor dit op te nemen in de HGIS en te bezien of terugwerkende kracht mogelijk is. Dit moet opgelost worden. Het is geen kwestie van partijpolitiek, maar een ereschuld van regering en Kamer aan de veteranen die al jaren op hete kolen zitten en nog steeds geen duidelijkheid hebben. Zij vragen zich af: wat gaat er met mij gebeuren? Wij wachten op een brief van de minister over de passage in het regeerakkoord over de Veteranenwet en in aansluiting daarop een onafhankelijke klachtencommissie. Ik dank de minister voor zijn adequate reactie. Mag ik ervan uitgaan dat wij hierop terug kunnen komen bij de behandeling van de Veteranenwet? Zo nodig kom ik hierop terug in tweede termijn.

Vervolgens wil ik een enkele opmerking maken over de brief van 21 mei over de verlaging van het militaire invaliditeitspensioen. Aanvankelijk was materiële gelijkheid toegezegd, maar dat is in deze brief in een heel ander daglicht komen te staan. Omdat het gaat om een technische kwestie, wil ik de minister vragen om een technische briefing over het militaire invaliditeitspensioen te organiseren, want het gaat iets verder dan alleen een paar vragen stellen.

Er ligt een motie-Knops/Eijsink over een uitzendgratificatie. In de discussie hierover zijn wij op het risico gestuit dat militairen van de onderzeedienst, special forces en geheime missies vanwege de «non-administratie» hiervoor niet in aanmerking komen. Ik wil de minister vragen, deze mensen niet buiten de boot te laten vallen.

De zaak van korporaal John P. dient morgen in hoger beroep. Op 17 maart hebben wij hierover overlegd met de voormalige minister. Het gaat om eerherstel van een militair die terugkeerde uit Afghanistan en die nu geschorst is door een fout in de organisatie. Tijdens dat overleg heb ik gezegd dat mensen soms fouten maken en dat commandanten en de MIVD tekort zijn geschoten. Ook de voormalige minister erkende dat op 17 maart. Ik wil deze minister oproepen, nog eens naar dit dossier te kijken. De voormalige minister kreeg het advies van zijn eigen bezwarencommissie om alsnog een veiligheidsverklaring af te geven voor John P. Ik zou de minister zeer erkentelijk zijn als hij alsnog hierop inging.

Ik heb nog een paar korte vragen. De eerste gaat over muziekkorpsen. Is dat nu de core business van Defensie? Ik oordeel er even niet over, maar het gaat om 6 mln., waarvan 3 mln. naar de luchtmacht gaat. Wat kosten de omroeporkesten bij elkaar? Ik heb ook wat navraag gedaan, maar de minister weet dit vast beter dan ik. Defensie Topsport, behoort dat nu tot de core business van Defensie? Er is € 60 000 mee gemoeid, zag ik ergens. Is dat nu allemaal nodig in deze tijd? Het is allemaal prachtig, maar misschien kan de regering daarover een plan uitwerken, en dan niet vanuit de Defensiebegroting.

Ten slotte zou ik heel graag de minister het rapport van de PvdA-fractie van november 2007 nog eens willen aanbieden. In maart 2008 heb ik met de minister in een andere hoedanigheid daarover een pittige discussie mogen hebben. Ik heb het nog eens nagelezen. Ik ben blij met een aantal voorstellen van de minister in de brief van 18 november, die heel erg aansluiten bij wat in dit rapport staat. Ik geef de minister nu het rapport mee als een soort «meeschrijven» aan de beleidsbrief van de PvdA-fractie. Ik zou dat zeer waarderen. Ik wacht graag de reactie van de minister in eerste termijn af.

De heer Bosman (VVD): Voorzitter. Het personeel van Defensie is de kurk waar de organisatie op drijft. De mannen en vrouwen van de krijgsmacht doen werk dat met geen enkel ander werk te vergelijken is. Het is werk waarbij militairen gewond raken en omkomen. Ik wil dan ook even stilstaan bij en mijn respect betuigen aan hen die gewond zijn geraakt en aan hen die zijn omgekomen en hun nabestaanden. Het verlies is niet voor te stellen.

Onze militairen functioneren op een manier die zowel nationaal als internationaal respect afdwingt, zeker het respect van de VVD-fractie. Over dit personeel gaat dit wetgevingsoverleg. Er is nu sprake van een verlies van 10 000 banen bij Defensie. Gedwongen ontslagen zijn niet uit te sluiten, en dat in een tijd waarin Nederland zich drukker maakt over de betaalbaarheid van de kaartjes van de opera dan over zijn eigen veiligheid. Het doel van de VVD is, Nederland sterker uit de crisis te laten komen. Dat geldt ook voor Defensie. De organisatie is door alle maatregelen van de laatste jaren ernstig verzwakt. De VVD wil dat Nederland sterker uit de crisis komt, en dat geldt ook voor onze krijgsmacht. Maar er moet ook bezuinigd worden.

Onze militairen verdienen vooral een veilige, efficiënte en professionele organisatie. Daar schort het nu aan.

De heer Van der Staaij (SGP): De heer Bosman heeft goede woorden gesproken over het belang van Defensie en Defensiepersoneel, maar hoe verklaart hij het dat ook de VVD de verantwoordelijkheid neemt voor weer zo'n enorme bezuiniging op Defensie? De VVD heeft als geen andere partij de afgelopen jaren gezegd, daar niet aan te willen komen.

De heer Bosman (VVD): Het is volkomen duidelijk. Als u alle verkiezingsprogramma's naast elkaar legt, zult u zien dat de VVD de enige partij is die echt wilde investeren in Defensie. Er ligt dus een uitspraak van de samenleving. Er ligt dus een opdracht voor de politiek om aan die opdracht vanuit de samenleving invulling te geven. Natuurlijk had de VVD het graag anders gezien. Mark Rutte zegt het altijd heel duidelijk: als iedereen een handtekening had gezet onder het verkiezingsprogramma van de VVD, zou het anders zijn gelopen. Dat is niet gebeurd. Wij zullen moeten leven met de realiteit dat de meerderheid van de Nederlandse samenleving zegt: er moet worden bezuinigd op Defensie. Natuurlijk wil de VVD dat niet, maar wij gaan er zorgvuldig mee om.

De heer Van der Staaij (SGP): Dat de VVD de enige partij is die extra geld over heeft voor Defensie, klopt niet. De SGP-fractie heeft in het verkiezingsprogramma juist ook geld uitgetrokken voor Defensie. Het tweede punt klopt ook niet, namelijk dat het een uitspraak van de samenleving is. Het is geen uitspraak van de samenleving, maar een regeerakkoord, waarbij de VVD zegt: opnieuw maar weer snijden in het Defensiebudget. Hoe kan het nu dat juist kabinetten met de VVD snijden in defensie? Zodra de VVD weer in de oppositie zit, zegt de VVD: blijf van Defensie af. Dat is toch niet geloofwaardig? Wilt u dan op lange termijn dat er weer geld bij moet, of is dat ook een vrijblijvende opmerking?

De heer Bosman (VVD): De VVD maakt geen vrijblijvende opmerkingen. Wij staan voor beleid, voor zorg en voor personeel. In deze tijd, waarin 18 mld. moet worden bezuinigd, is iedereen verantwoordelijk. Wij begrijpen dat er afwegingen worden gemaakt op verschillende gebieden. Wij proberen de bezuiniging wel zo zorgvuldig mogelijk en zoveel mogelijk in balans op Defensie neer te laten dalen. Dat wordt mijn verhaal ten aanzien van het personeel.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik heb een vraag in aanvulling op de vraag van de heer Van der Staaij. Mijn vragen hebben ongeveer dezelfde invalshoek. Er wordt over een balans gesproken. Dan ben ik wel benieuwd hoe de VVD-fractie die balans ziet. In het regeerakkoord lees ik dat de aandacht naar nationale veiligheid gaat. Hoe ligt de balans dan ten opzichte van de internationale veiligheid en gerechtigheid? Kennelijk is er wel geld voor animal cops. Ik geloof niet dat dit iets is waar een samenleving direct om vraagt. Daar wordt wel in geïnvesteerd, terwijl er zo drastisch wordt bezuinigd op Defensie?

De heer Bosman (VVD): Dat er drastisch wordt bezuinigd op Defensie komt natuurlijk ook door het feit dat er al jarenlang roofbouw is gepleegd. Een aantal zaken is in de afgelopen jaren niet opgepakt. Dat is natuurlijk wel jammer. Daar word je dan mee geconfronteerd en daar moet je mee aan de slag. De verschillende keuzes die zijn gemaakt in dit regeerakkoord zijn duidelijk. Wij zeggen dat binnenlands bestuur en binnenlandse veiligheid belangrijk zijn, maar internationale veiligheid is ook belangrijk. Daar zetten we ook nog steeds op in. We proberen dat zoveel mogelijk in balans te doen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik haak in op de opmerking over zaken die de afgelopen jaren niet zijn opgepakt. Daar kan van alles over gezegd worden, maar één ding weet ik. Er zijn verkenningen uitgevoerd. Een belangrijk rapport. Deze regering heeft ervoor gekozen – ook met steun van de VVD – om de bestaande ambitie vast te houden. Als er één ding duidelijk werd uit de verkenningen, dan was het wel: als je die ambitie vasthoudt, kun je dat niet gepaard laten gaan met deze grote bezuinigingen. Wat is dan uiteindelijk de keuze van de VVD? Dan is er dus echt sprake van een disbalans, niet alleen in wat er de afgelopen jaren is gebeurd, maar vooral in de keuze die dit kabinet met steun van de VVD heeft gemaakt.

De heer Bosman (VVD): De minister heeft heel duidelijk aangegeven, ook in zijn brief aan het personeel, dat er keuzes gemaakt moeten worden. Sterker nog, ik heb begrepen dat de minister zelfs zegt dat de veelzijdige inzetbaarheid ter discussie staat. In principe staat dus nu alles ter discussie. Daar maak ik mij ernstige zorgen over. Mijn voorkeur blijft toch de veelzijdig inzetbare krijgsmacht, maar dan ben ik wel op zoek naar de balans.

De heer Jasper van Dijk (SP): Is de VVD het eens met het principe minder geld, minder taken?

De heer Bosman (VVD): Dat is heel breed en dat is natuurlijk lastig. Minder geld geeft in principe aan dat je minder kunt. Dan moet je de zaak dus op een goede manier laten indalen. Minder geld, minder taken kun je heel breed wegzetten. Wat zijn de verschillende taken en verantwoordelijkheden? Hoe ga je daarmee om? De vraag is heel breed. Ik denk wel dat je met minder budget goed moet kijken naar je ambitieniveau. Je ambitieniveau moet aansluiten bij het budget dat je hebt.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het is al winst dat de VVD nu ook zegt dat je goed moet kijken naar het ambitieniveau. Dat lijkt mij wel het minste. De minister heeft daar inderdaad ook al op gewezen. Als je zo'n enorm bedrag bezuinigt op Defensie, dan is het voor mij helder dat een veelzijdig inzetbare krijgsmacht, zoals die in het regeerakkoord staat, niet meer te handhaven is. Ik ga ervan uit dat de VVD hetzelfde realisme toont.

De heer Bosman (VVD): Ik ga er nog steeds van uit dat er een mogelijkheid bestaat om de krijgsmacht veelzijdig inzetbaar te houden, waarbij we op verschillende disciplines onze kennis en ervaring behouden en waarbij we in staat zijn om internationaal samen te werken. Misschien kan die samenwerking nog beter en intensiever, maar het gaat erom dat we de kennis behouden. Dan hebben we alle mogelijkheden in huis en kunnen die daar waar ze nodig zijn, ingezet worden.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik hoor de heer Bosman nu zeggen dat het overal aan schort. Het is vrij nieuw voor mij dat de VVD dit zegt. Ik herinner mij diverse debatten van het afgelopen jaar, waarin de VVD zei: het kraakt en piept wel een beetje, maar het kan allemaal nog. De VVD nam zo ongeveer alle partijen de maat die duidelijk waren over bezuinigingen, die zeiden: wij maken andere keuzes en dit kan niet en dat kan niet. Ik herinner mij de artikelen van de VVD hierover. Daarin werd andere partijen echt op een zeer onbehoorlijke manier de maat genomen in de keuzes die gemaakt werden. Het beeld is altijd dat de VVD niet bezuinigt, maar laten wij wel wezen, er is 900 mln. bezuinigd in 1994, 800 mln. 2002 en de heer Bosman gaat nu voor 135 mln. plus alles wat al aangetroffen is in de kast. Misschien gaat er nog een kast open, durf ik wel te zeggen, of een kastje. Dat zou de komende maanden best kunnen. Kan de VVD dan nu niet gewoon zeggen – of misschien kan de heer Bosman dat na mijn inbreng wel – ja, we hebben andere keuzes gemaakt; ja, de VVD neemt verantwoordelijkheid voor die bezuinigingen en ja, we hebben een grote mond gehad voor de verkiezingen en ja, we hebben kiezers vanuit Defensie naar ons toe getrokken en ja, we hadden iets anders beloofd, maar doen dat nu niet?

De heer Bosman (VVD): Laten we duidelijk zijn. Het gaat om verantwoordelijkheden. Die hebben we altijd genomen. Als je dan dingen tegenkomt in de organisatie waarvan je vindt dat je daarmee wel iets moet doen, dien je dat ook te doen. Henk Kamp heeft daarin heel duidelijk stelling genomen en hij heeft de zaak weer op orde gebracht. Hij heeft gewerkt aan een investeringsniveau en een beeld voor de toekomst neergezet. Mevrouw Eijsink geeft heel duidelijk aan dat het heel lastig te verkopen is als er in elk kastje dat open gaat, weer iets anders zit. Dat kan zij natuurlijk op het bordje van de VVD leggen, maar mevrouw Eijsink kan ook zeggen dat de VVD wel heel duidelijk en eerlijk is als zij zegt dat problemen aangepakt moeten worden. Het is eenvoudig om te zeggen dat we nog even verder gaan met kaasschaafmethodes, maar de VVD neemt een heldere positie in. We moeten daarbij weliswaar vervelende keuzes maken, maar ik ga verklaren waarom we dit moeten doen. Ik durf dat aan iedereen uit te leggen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik hoor de heer Bosman spreken over het nemen van verantwoordelijkheid. Hij nam toch verantwoordelijkheid door in de verkiezingstijd duidelijk te maken dat de VVD de bezuinigingen terug zou draaien? Dat hield in dat zelfs de bezuinigingen van 2003 van voormalig minister Kamp van VVD-huize zouden worden teruggedraaid. In 2007 kwam er onder de verantwoordelijkheid van het CDA, de ChristenUnie en de PvdA geld bij. Daarnaast zei de VVD dat zij er 100 mln. bij zou doen en nu spreekt de heer Bosman over het nemen van verantwoordelijkheid. Kan hij niet gewoon zeggen dat de VVD kiezers heeft binnengehaald en dat laatstgenoemde ze geen recht doet? Dat is in feite wat er gebeurt.

De heer Bosman (VVD): Nee, dat zie ik toch anders. Het gaat om het totale beeld, de totale verantwoordelijkheid ten opzichte van de samenleving op basis waarvan je een aantal keuzes maakt. Deze coalitie heeft een aantal keuzes gemaakt en de VVD draagt daarvoor duidelijk verantwoordelijkheid.

Onze militairen verdienen vooral een veilige, efficiënte en professionele organisatie. Daar schort het nu aan. Onze krijgsmacht heeft een veel te zware top. Er zijn 96 generaals en 50 burgers in vergelijkbare functies. Dit alles op een totaal van 69 000 mensen. Er is dus één generaal of gelijkgestelde per 473 mensen. Wordt het niet eens tijd voor een efficiencyslag op hoog niveau?

De VVD wil de krijgsmacht wel sterker maken. Dat vraagt om een straffe hand en het lef om de naar binnen gekeerde blik van Defensie te veranderen. De VVD wil een krijgsmacht die in de eerste plaats is toegerust voor militaire inzet, die speciale missies kan verrichten in het buitenland en in het binnenland, die kan optreden in geval van calamiteiten, zoals overstromingen en die slagvaardig kan optreden tegen terrorisme en andere dreigingen. Personele gereedheid, materiële gereedheid en geoefendheid van onze militairen, hebben wat ons betreft de hoogste prioriteit. Zo is het ook omschreven in het regeerakkoord. Uiteindelijk zijn het immers mensen, onze mannen en vrouwen, die dit belangrijke werk doen.

De afgelopen jaren is er veel gesneden in de organisatie, maar dat gebeurde op de verkeerde plaatsen. Er is een te grote overhead en de personeelsorganisatie is een omgekeerde piramide: all chiefs, no indians. Van de 8,25 mld. in 2011 gaat 881 mln. naar de staven. De VVD wil dan ook dat Defensie duidelijker inzicht geeft in deze uitgaven. Het is nu immers onmogelijk om een vergelijking van staven te maken. Het feit dat staven alleen maar groeien, dat budgetten stelselmatig overschreden worden en dat er geen verbetering zichtbaar is, heeft ook te maken met leiderschap en vooral met het gebrek daaraan. Het is voor de VVD-fractie onbegrijpelijk dat leidinggevenden op het departement rustig op hun plek kunnen blijven zitten, terwijl er duidelijk sprake is van een gebrek aan sturing en verbetering. De VVD-fractie wil graag weten wat de zienswijze van de minister hierop is.

Daarnaast is er veel kritiek van Defensie op het besturingsmodel dat in 2006 is ingevoerd. De VVD-fractie wil graag op korte termijn een evaluatie van de werking daarvan. Op andere niveaus is sprake van permanente ondervulling. Dat is uit budgettair oogpunt handig, maar dat is zorgelijk bij de uitvoering van taken. Daarmee hebben vooral technisch en medisch personeel te maken en dat geldt voor fysiek zware functies van mariniers en commando's en voor die van leidinggevende onderofficieren bij de landmacht. Graag wil ik hierop een reactie van de minister. Kan hij in dit kader ook aangeven aan welke technische functies er een tekort is en hoe deze personele problemen het algemeen functioneren beïnvloeden?

De uitgezonden militair, bijvoorbeeld in Bosnië, heeft niet altijd de beschikking over gezondheidszorg op het Nederlandse niveau. De minister heeft vast en zeker ook de berichten gezien over de fysieke klachten van enkele Afghanistan-veteranen. Die klachten zijn mogelijk veroorzaakt door de burn pit in kamp Holland. Kan de minister ervoor zorgen dat zo snel mogelijk duidelijk wordt of er een relatie is tussen deze burn pit en de gezondheidsklachten?

Het is duidelijk dat het tijd wordt dat het roer omgaat bij Defensie. De voornaamste efficiencyslag is te maken in de staven. Ik ga ervan uit dat er een besparing van 30% op de staven moet zijn te behalen. Dat levert bijna 300 mln. structureel per jaar op. Als de minister een nog duidelijker statement weet te maken en een besparing van 50% op de staven weet door te voeren, is dat ruim 400 mln. per jaar. Als de minister daarmee in 2012 begint, is dat 1,2 mld. aan het einde van zijn termijn als minister. De VVD-fractie slaat deze piketpaal en komt hierop volgend jaar terug. De VVD-fractie zal dan toetsen in hoeverre de organisatie zelf in staat is geweest om deze doelstelling te halen.

Ook het stroomlijnen in de manier van werken op de verschillende staven moet een besparing kunnen opleveren. Sterker nog, de VVD heeft begrepen dat er vergaande plannen zijn voor een gezamenlijk hoofdkwartier in 2011.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De heer Bosman zei: het roer moet om bij Defensie. De VVD komt daar volgend jaar op terug, zo zei hij verder. Hoe gaat zij dat doen?

De heer Bosman (VVD): Zoals ik zei, heeft de minister een plan. Hij komt aan het begin van het jaar met een beleidsplan 2011. De VVD-fractie gaat bekijken wat zijn plannen zijn om ervoor te zorgen dat de balans in de organisatie komt. Dat zal ik toetsen. Ik wil niet vooruitlopen op al mijn ifs, buts en whens om daarmee de minister voor de voeten te lopen. De VVD-fractie heeft duidelijk aangegeven waar haar zorg ligt. Ik hoop dat de minister daarnaar luistert.

Voorzitter. Kan de minister aangeven hoe het met deze plannen voor een gezamenlijk hoofdkwartier staat en wanneer deze zullen worden uitgevoerd?

De materiële exploitatie raakt ook het personeel: persoonlijke uitrusting die niet beschikbaar is, minder munitie om te schieten en minder materieel om mee te oefenen. Deze problemen zijn niet opgelost in 2011. Wat betekent dat voor de geoefendheid van onze krijgsmacht? Wat zijn de consequenties hiervan? Het is in ieder geval duidelijk dat degenen die het meest merken van de structurele tekorten, de militairen zijn die zich zeer betrokken voelen bij hun werk. Dat is demotiverend, zeker als zij zien dat er 39 dienstauto's met chauffeur beschikbaar zijn voor de generaals, en het hoofdkwartier van het CLAS zo luxe is dat de commandant zich ervoor schaamt. De VVD-fractie vindt dit onbegrijpelijk.

De VVD-fractie heeft met zorg kennisgenomen van het onderzoek Omgangsvormen bij opleidingsinstituten Defensie. Defensie moet een werkgever zijn waarbij het goed toeven is en waarbij veiligheid, dus ook persoonlijke veiligheid, wordt gegarandeerd. De VVD-fractie heeft echter ook kanttekeningen bij het onderzoek, maar daarop komen wij op een later tijdstip terug.

In dit licht wil ik ook de handelwijze van Defensie aan de orde stellen met betrekking tot de behandeling van militairen die onderwerp zijn van een onderzoek ten aanzien van hun gedrag. Als er twijfel bestaat of een militair een verklaring van geen bezwaar gaat krijgen of als deze wordt ingetrokken, moet er direct actie worden ondernomen. Het is onbestaanbaar dat Defensie militairen uitzendt van wie de vgb in twijfel wordt getrokken. De VVD vraagt de minister: kijk nog eens goed naar deze mensen en neem uw verantwoordelijkheid hierin. Als mensen wel kunnen worden uitgezonden, dienen zij hun vgb of een door Defensie daaraan gelijkgesteld document te krijgen dan wel te behouden.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik ben het helemaal met de heer Bosman eens. Zo-even heb ik de minister opgeroepen om opnieuw te kijken naar de zaak rond John P. Hiervan was de VVD-fractie op 17 maart eveneens voorstander. Houdt de heer Bosman nu ook een pleidooi om hiernaar te kijken? Morgen dient deze zaak weer en John P. zit echt in de kreukels. Het zou heel mooi zijn als de minister nog iets zou kunnen doen.

De heer Bosman (VVD): Mijn opmerkingen waren heel breed bedoeld. Natuurlijk zijn er individuele gevallen. Ik denk dat de minister daarin zijn verantwoordelijkheid moet nemen. Hierin steun ik mevrouw Eijsink.

Voorzitter. Een ander groot probleem voor de krijgsmacht is de vergrijzing. Het toekomstperspectief voor personeel is beperkt. Er is sprake van een krimpende organisatie met een sterk verouderende top. Hoe gaat de minister deze vergrijzing tegen?

Defensie moet met de tijd mee en moet een flexibele arbeidsorganisatie worden. Ook mensen boven de 35 zullen de organisatie moeten gaan verlaten. Dit kan onder andere worden bevorderd door stages waardoor er met andere manieren van bedrijfsvoering wordt gewerkt, in het bedrijfsleven, een vakbond of een zorginstelling om maar eens een zijstraat te noemen. Defensie en haar personeel moeten weer midden in de samenleving komen te staan. De bijna 200 loopbaanbegeleiders in dienst van Defensie kunnen hierin een belangrijke rol spelen. Ook de snelle accreditatie van opleidingen van de NLDA is hierbij belangrijk. Kan de minister aangeven wanneer hij verwacht dat de NLDA haar accreditatie zal verkrijgen?

Ook door deeltijd te bevorderen of door deeltijdontslag komt Defensiepersoneel meer in aanraking met de wereld buiten Defensie. Te denken valt aan twee militairen op één stoel: de helft van het salaris wordt betaald door Defensie en de andere helft van het salaris komt uit een deelbetrekking buiten Defensie. Zo krijgen militairen ook relevante civiele ervaring.

Ook de inzet van reservisten hoort in het beleid een prominentere plek in te nemen. Wij maken ons zorgen over berichten over onrust onder het personeel binnen de reservisten. Er zouden nu al drastische inperkingen zijn van het maandelijks oefenprogramma. Wat vindt de minister hiervan?

Reservisten kunnen een goede aanvulling zijn op de kennis en expertise van de krijgsmacht. De motie-Knops, die onder meer door mijn collega Ten Broeke is ondertekend, vraagt om langetermijncontracten met werkgevers. De VVD-fractie is dan ook erg blij met het convenant, maar kan de minister aangeven of er nog verdere ontwikkelingen zijn op dit terrein?

Een ander goed voorbeeld is dat van een militair met veel ervaring in de Special Forces, die bezig is om een bedrijf op te zetten voor de opleiding tot Forward Air Controller. Dat is een zeer specialistische opleiding, waarvoor vooral ervaring vereist is. Deze marinier gaat de dienst verlaten, en misschien moet ik wel zeggen «helaas». Hij is echter beschikbaar met een bedrijf waar hij voor werkt om deze vakopleiding te verzorgen. Een win-winsituatie. De Nederlandse krijgsmacht heeft niet 100% werk voor deze specialisten en kan ze dus, economisch gezien, niet in dienst houden, maar ze heeft wel de expertise hard nodig voor de inzet van mannen en vrouwen op de grond tijdens uitzending. Wat is er dan beter dan een bedrijf in te huren dat alle kennis en expertise heeft voor de tijd dat die echt nodig is? De andere tijd vult het bedrijf zelf in door bij andere NAVO-landen diezelfde diensten aan te bieden. Dat geeft nog meer voordeel, want de uitwisseling van kennis gaat daardoor automatisch en de verschillende landen gaan meer gestandaardiseerd werken. De VVD-fractie hoopt op steun van de minister om dit soort initiatieven te steunen en te promoten.

Voorzitter. De VVD-fractie heeft groot respect voor de veteranen. Voor haar zijn veteranen mensen die iets unieks en bijzonders hebben meegemaakt onder vaak zeer moeilijke en bedreigende omstandigheden. Hun ervaringen zijn voor anderen vaak onbegrijpelijk en onvoorstelbaar. Goede nazorg en onderling contact tussen de veteranen, oud en nieuw, is daarom van groot belang. Het beeld bij het grote publiek van veteranen, zoals beschreven in het jaarverslag van de IGK in 2009, dat – ik citeer – «de veteraan als psychisch beschadigd slachtoffer» een risico in zich zou dragen, deelt de VVD-fractie niet. De VVD-fractie wil benadrukken dat veteranen een deel van de samenleving zijn geworden, niet alleen door de grote aantallen veteranen, maar ook door de actieve rol van veel veteranen bij bijeenkomsten en op scholen.

Voor veteranen die wel een fysiek of mentaal trauma hebben opgelopen, moet goede en snelle zorg beschikbaar zijn. De kaderwet veteranen is er dan ook eindelijk, hoewel het proces van aanbieden de schoonheidsprijs niet verdient. Het gaat echter om veteranen en dan is het voor de VVD-fractie geen zaak van partijpolitiek. De zorg voor deze categorie personeel moet goed geregeld zijn. De VVD-fractie verwacht dat er een veteranenwet komt die breed gedragen wordt door de Kamer. Ook daarin moeten we openstaan voor verschillende oplossingen. Bestaande zorg kan voldoen, maar specialistische kennis van uitzending en de zorg die daarbij hoort, moet beschikbaar zijn. De VVD-fractie kijkt uit naar het debat over de breed gedragen veteranenwet om dit alles goed te verankeren.

Het belang van onze krijgsmacht mag in de onrustige en veranderende wereld waarin wij leven, niet worden onderschat. Die krijgsmacht staat of valt met goed opgeleide, getrainde en gemotiveerde mensen. De VVD-fractie wil deze mensen hun vak teruggeven. Hun vak, waarbij ze goed geoefend zijn, goede spullen hebben, goed voorbereid op uitzending gaan en verzorging krijgen waar nodig. Op dit moment staan deze mensen er slecht voor, en daardoor de gehele krijgsmacht.

Symbolisch in dit verband vind ik dan ook de – ik noem het maar even onbehoorlijk – Albert Heijn-vlag die gewoonlijk op het departement van Defensie wappert. Geen vlag op een modderschuit, maar juist andersom. Niets ten nadele van de Albert Heijn natuurlijk, maar de Nederlandse militairen worden uitgezonden onder een andere vlag, herkenbaar en met veel historie. Een vlag waaronder veel mensen gestreden hebben en waarvoor ook velen zijn gestorven. Dat is de Nederlandse driekleur. Het doet mij dan ook deugd dat hij vandaag in top hangt.

Ik wens de minister veel succes met zijn toekomstige taak en wacht zijn antwoord af.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb de heer Bosman niets horen zeggen over de schadeloosstelling veteranen. Ik geef hem graag de gelegenheid om te zeggen of de VVD-fractie van mening is dat die een ereschuld is aan onze veteranen en of zij samen met onze fractie en mogelijk met andere fracties wil bezien of wij een oplossing kunnen vinden en ergens middelen vandaan kunnen halen.

De heer Bosman (VVD): De VVD-fractie vindt de veteranen een zeer belangrijke doelgroep waar we goed voor moeten zorgen. We zullen zeker bekijken of er mogelijkheden zijn.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp dat u bereid bent om eens bij minister De Jager aan te kloppen en te vragen: laten we eens kijken hoe we samen met kabinet en Kamer hieruit kunnen komen? We kunnen dus samen op de thee bij minister De Jager?

De heer Bosman (VVD): Daarover kunnen wij in goed overleg met de verschillende partijen tot een goed gesprek komen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ook namens de SP tonen wij medeleven en respect voor slachtoffers van Nederlandse missies en hun nabestaanden.

Het afgelopen jaar werd de Nederlandse missie in Afghanistan beëindigd. Ik ben daar recentelijk geweest met de commissie voor Defensie en dat heeft grote indruk gemaakt. De militairen werken hard en zijn toegewijd aan hun taak. Onze militairen hebben zich niet alleen in Afghanistan maar ook elders met gevaar voor eigen leven ingezet. Zij hebben alle recht op een goed en fatsoenlijk personeelsbeleid omdat zij niet zelden in gevaarlijke omstandigheden verkeren en omdat militairen rechten ontberen die een normale werknemer wel heeft. Ook veteranen hebben recht op een goede behandeling. Hun aantal zal de komende tijd flink toenemen.

Vorige week schreef de minister een onthullende brief aan de Kamer. Er is zwaar weer op komst, meldt hij. 10 000 arbeidsplaatsen staan op de tocht. Gedwongen ontslagen worden niet uitgesloten. Een op de zeven mensen kan vertrekken. Het is een enorme operatie, die veel vragen oproept. Waar vallen de ontslagen? Krijgen de ontslagen mensen uitzicht op ander werk? Op welke termijn gaat dit gebeuren? Welke gevolgen heeft dit voor de inzetbaarheid van onze krijgsmacht? Dat is een kernvraag voor de Kamer en de minister.

Wat gaat er gebeuren met Defensie nu er zulke grote bezuinigingen op stapel staan? In de brief van 18 november spreekt de minister van een onbalans tussen budget en ambitieniveau. Dat is zacht uitgedrukt. Uiteindelijk wordt er 135 mln. bezuinigd. Motivatie en vertrouwen onder militairen nemen af. Er is achterstallig onderhoud. Douches en toiletten zijn kapot. Oefeningen en trainingen worden verminderd. Jaarlijks bedraagt het exploitatietekort zo'n 100 tot 150 mln. Een wrange bijkomstigheid is dat tegelijkertijd 37 generaals in een auto met chauffeur blijven rondrijden.

De minister gaat op zoek naar een hernieuwd evenwicht. Er is minder geld en daar hoort een realistisch ambitieniveau bij. Tot zover kan ik het volgen. Maar in de brief staan ook andere teksten. Naar aanleiding daarvan kun je gaan twijfelen aan de vraag of de minister wil tornen aan het huidige ambitieniveau. Op pagina 3 staat dat de krijgsmacht klaarstaat om de Nederlandse belangen te dienen en dat Defensie presteert wat wordt gevraagd. Dat is nogal een belofte. Daar vliegt de minister een beetje uit de bocht. Enerzijds beseft hij dat Defensie het rustiger aan moet doen. Anderzijds belooft hij dat Defensie alles doet wat wordt gevraagd. De NAVO zal hier ongetwijfeld blij mee zijn maar voor de militairen wordt het zwaar.

De regering zal moeten kiezen. Met deze bezuinigingen kan de regering niet vasthouden aan het huidige ambitieniveau, zoals wel wordt gesteld in het regeerakkoord. Nederland moet echt bescheidener worden omwille van de veiligheid van militairen. De minister kan hen niet op pad sturen met verouderd materiaal, versleten kleding en een slinkend vertrouwen. Wij van de SP zijn ook voorstander van bezuinigingen op Defensie maar zien dan ook een andere rol voor Defensie. Wij willen het ambitieniveau fors verlagen. Er moet geen steun meer worden gegeven aan foute aanvalsoorlogen. Elke missie moet beoordeeld worden op legitimiteit en proportionaliteit. Op die basis gaf de SP bijvoorbeeld steun aan missies in Bosnië, Macedonië, Cyprus en aan operatie Atalanta in Somalië. Wij zijn daar duidelijk over maar durft de regering dat ook te zijn? Als zij fors bezuinigt, hoe kan zij dan vasthouden aan dat concept «veelzijdig inzetbaar»? Hoe rijmt zij dat met die bezuinigingen?

Tegelijkertijd wil de regering geen afstand doen van de Joint Strike Fighter. Er wordt een tweede testtoestel aangeschaft. Hoe schril is het contrast met de enorme korting op het personeel? Ik zeg dan ook: stop met dit prestigeproject. De bonden bereiden zich voor op acties. Ik ben het zeer met hen eens dat je niet aan de arbeidsvoorwaarden moet tornen.

De heer Van der Staaij (SGP): Wil de SP-fractie het geld dat vrijkomt als de JSF niet door zou gaan, in Defensie inzetten?

De heer Jasper van Dijk (SP): Leuke vraag. Ik begrijp wel de keuze van de SGP-fractie hieruit. Zoals ik net al zei: de SP wil ook fors bezuinigen op Defensie. Dat is helemaal geen geheim. Wij willen stoppen met de Joint Strike Fighter en het ambitieniveau fors verlagen. Dat betekent dat er minder geld naar Defensie gaat, dat we een andere rol zien.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik stel die vraag omdat ik als lid van een kleine fractie nogal wat debatten doe. Bij het debat over de politie heb ik gehoord dat de SP in plaats van de JSF meer politieagenten wil, bij het debat over de zorg heb ik gehoord dat de SP in plaats van de JSF meer mensen in de zorg wil en nu hoor ik dat de SP bij Defensie meer geld in personeel in plaats van in materieel wil stoppen. Je kunt het geld niet blijven uitgeven!

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat laatste klopt niet. Ik heb net gezegd dat dit onjuist is.

De heer Van der Staaij (SGP): Kunt u dan aangeven – dan is dat voor iedereen namelijk duidelijk – waar dat geld van de JSF nu precies wordt ingezet? Wij hoeven dat niet bij elk departement terug te horen, want dat kan natuurlijk niet.

De heer Jasper van Dijk (SP): Kun je nagaan hoeveel geld die dingen kosten! Daar kunnen we een heleboel mee doen. Er wordt wel eens gesproken over bedragen van 6 mld., waarvan ik overigens ook wel weet dat dit niet alleen deze periode betreft, maar dat het geld uitgesmeerd wordt over een aantal jaren. De SGP weet heel goed dat de SP een solide verkiezingsprogramma heeft gemaakt met een buitengewoon stevige financiële onderbouwing. Wij maken gewoon andere keuzes dan dit kabinet. Uiteraard zullen wij het geld voor de JSF verstandig inzetten, onder andere voor de gezondheidszorg.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik sluit toch een beetje aan op wat de heer Van der Staaij heeft gezegd. De heer Van Dijk zegt dat hij goed spul wil voor onze mensen als wij ze uitsturen. Dan is het van het een of het ander, want het geld daarvoor moet ergens vandaan komen. Of de heer Van Dijk zegt dat wij iets met de krijgsmacht gaan doen of hij zegt dat wij er helemaal niets mee gaan doen. Hij zegt dat de SP wel acties zoals in Bosnië ondersteunt. Stel dat volgend jaar of over twee jaar een dergelijke actie zich op een dergelijk niveau zou voordoen, dan moeten die militairen wel hun opleiding, training gehad hebben en hun persoonlijke uitrusting gekregen hebben en moet het geld ergens vandaan komen. Ik begrijp het dus niet precies als de heer van Dijk zegt dat de SP dát mogelijk wel zou willen. Of hij zegt dat de SP helemaal niets meer wil of hij zegt dat de SP ooit nog ergens iets wil doen, maar dan moet de basis ook wel goed voorzien zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vind dit een beetje een bizarre vraag voor iemand van een partij die zelf ook fors wil bezuinigen op Defensie en die pleit voor een parlementaire enquête over het eigen regeringsbeleid. Ik heb net uitgelegd dat wij kiezen voor een ander ambitieniveau. Wij willen fors bezuinigen op Defensie en het ambitieniveau verlagen, zodat we niet gericht zijn op aanvalsoorlogen maar veel meer op stabilisatie en op vredesoperaties, maar je kunt fors bezuinigen op Defensie en tegelijkertijd een krijgsmacht in stand houden en daarmee kleinere missies ondersteunen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De heer Van Dijk trekt mijn vraag heel breed. Ik vroeg, in aansluiting op wat de heer Van der Staaij vroeg, namelijk naar de JSF. Mijn vraag is of de heer Van Dijk bereid is om, als hij de 200 mln. van de testtoestellen heeft – wij doen het bonnetje toch terug – een deel van dat geld anders te investeren. Dat wil de Partij van de Arbeid namelijk wel en dan zouden wij op een lijn zitten met de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP): Daar ben ik niet per se voorstander van. Wij gaan Defensie niet opheffen. Misschien dat ik u daarmee gerust kan stellen. Wij bezuinigen op Defensie, maar wij houden nog steeds een krijgsmacht in stand. Dat betekent dat wij ook geld weghalen bij de JSF. De heer Van der Staaij heeft daarbij altijd heel goed geluisterd naar de SP, want dat geld zetten wij in voor een aantal andere zaken.

Ik vervolg mijn verhaal over de vakbonden. Kan de minister zeggen hoe het met de onderhandelingen staat? Er was een ultimatum tot 24 november. Wellicht kan hij een update geven?

In 2011 wordt 37 mln. bezuinigd op personeel. De minister stelt grotendeels een vacaturestop in. Hoe verhoudt zich dit tot de wens om het personeelsbestand te verjongen? Wat gaat de minister doen met de werving en de opleidingen aan de roc's? Wordt deze werving stopgezet of worden deze jongeren opgeleid voor banen die wellicht worden opgeheven? En hoe staat het met de overbekende Defensiecampagne op televisie en in de bioscoop? Is die ook al gestaakt? Die lijkt mij op dit moment nogal «ongeschikt». Opvallend is dat het personeelsbestand bij de ondersteunende diensten in de afgelopen jaren is gestegen. Er is per saldo 10 mln. bij gekomen. Hoe verklaart de minister dat?

Wat is de stand van zaken rond de veteranenwet? De Kamer heeft een prima initiatiefwet gemaakt, maar voormalig minister Van Middelkoop heeft op zijn laatste dag nog een kaderwet ingediend. In het regeerakkoord staat dat in overleg met de Tweede Kamer een veteranenwet zal worden gemaakt. Graag een reactie.

Bij het wetgevingsoverleg van vorig jaar is een aantal moties van mijn voorganger Poppe aangenomen over de onafhankelijke klachtenfunctionaris en over een onderzoek naar het aantal veteranen dat in aanraking is geweest met de politie. Er komt nu een klachtencommissie. Dat is een eerste stap, maar het is wel de vraag hoe onafhankelijk de klachtenfunctionaris is ten opzichte van Defensie. Hoe staat het met het onderzoek naar veteranen en politie? Eerst was de Kamer toegezegd dat voor augustus 2010 de onderzoeksresultaten bekend zouden zijn, maar nu laat de minister ons, na herhaald rappel, weten dat de politie dit onderzoek uitvoert. Defensie weet niet wanneer het klaar zal zijn. Het kan volgens mij niet moeilijk zijn om te achterhalen hoeveel van de huidige gedetineerden een militaire achtergrond hebben. Als we dat weten, kunnen we ook gepaste hulp bieden. Dat is de achterliggende gedachte.

Er komt onderzoek naar de gevolgen van de verbrandingsovens in Afghanistan. Dat is heel goed, want militairen zijn daar mogelijk ziek van geworden. Ik vind het wel vreemd dat naar de ziektegevallen rondom de HAWK-radar geen onderzoek komt. Ik hoop dat de minister dit alsnog in heroverweging neemt, want daar is in feite hetzelfde aan de hand.

Dan kom ik op de schadeloosstelling van de PTSS'ers. De Ombudsman heeft bemiddeld en na jaren getouwtrek leek er een doorbraak te zijn, maar die bemiddeling heeft alweer een tijd terug plaatsgevonden. Mijn fractie vindt dat dit snel moet worden opgelost. Ik sluit me aan bij de opmerkingen van mevrouw Eijsink hierover.

Oud-staatssecretaris De Vries is er niet in geslaagd het dossier van Fred Spijkers fatsoenlijk af te sluiten. Nog steeds wacht deze man op genoegdoening en uitkering van zijn schadevergoeding. Ik roep de minister ertoe op met de heer Spijkers om tafel te gaan en tot een fatsoenlijke afwikkeling te komen om ervoor te zorgen dat na ruim 25 jaar de zaak voor Fred Spijkers is afgerond.

Het concept «veelzijdig inzetbaar» is niet meer vol te houden. De minister zal een ander concept moeten kiezen. In de Defensieverkenningen worden interessante suggesties gedaan. De minister zou eens moeten kijken naar de derde beleidsoptie waarbij stabilisatie centraal staat, met name naar de G-variant. Die komt een heel eind in de buurt van de SP-visie op defensie. Daarmee kan de minister wat ons betreft de bezuinigingen op een eerlijke en realistische manier invullen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Voorzitter. De mensen in de krijgsmacht bepalen het succes van het optreden van Defensie in Nederland en in de vele landen waar de Nederlandse krijgsmacht haar werk doet of op uitzending is. Dan gaat het om de militairen, maar natuurlijk ook om de burgers die bij Defensie werkzaam zijn. De betrokkenheid van het personeel bij de organisatie is vaak groot en de omstandigheden waarin gewerkt wordt, zijn niet altijd even gemakkelijk. Daarbij denk ik ook aan de mannen en vrouwen die nu bezig zijn met de redeployment van de missie in Afghanistan. Dat is een complexe opdracht die zeer zorgvuldig moet worden uitgevoerd. Ik wil ook de duizenden militairen in herinnering roepen die de afgelopen jaren op missie zijn geweest in Afghanistan, Afrika en alle andere landen. In het bijzonder sta ik stil bij de 24 militairen die overleden zijn en de 144 militairen die gewond zijn geraakt.

Onlangs heeft de minister een nabestaandenreis naar Afghanistan georganiseerd. Die heeft ook grote indruk gemaakt op de daar aanwezige militairen. Ze vertelden dat tijdens ons werkbezoek daar. Familie kon afscheid nemen van de plek waar hun zoon, dochter, vriend of vriendin voor het laatst in zijn of haar leven heeft rondgelopen. Ik vind het een prijzenswaardig initiatief om nabestaanden die mogelijkheid te geven.

De Defensieorganisatie staat onder druk. De berichten die de minister afgelopen week heeft afgegeven, zijn niet mals: van massaontslagen tot aanzienlijke uitgestelde investeringen, een deel van het materieel staat stil, leveringen zijn vertraagd, er is een tekort aan kleding en uitrusting, reparaties worden later uitgevoerd en het oefenprogramma van eenheden is fiks gekort. In 2011 geldt een algemene vacaturestop voor burgers en een selectieve vacaturestop voor militairen. Dit is geen rooskleurig beeld. Dit brengt onzekerheid en wellicht ook frustratie en ontevredenheid met zich mee voor personeel bij Defensie. Ik kan me dat ook wel voorstellen. Waarom is er niet gekozen voor een selectieve vacaturestop voor burgers? Wat betreft monteurs zijn er toch ook aanzienlijke tekorten? Hoe houdt Defensie de komende periode personeel vast? Blijft Defensie een aantrekkelijke werkgever met zulk zwaar weer in het vooruitzicht? Hoe voorkomt de minister vullingsproblemen op lange termijn vanwege de vacaturestop?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Het zijn op zich interessante vragen aan de minister. De vraag die ik ga stellen, lijkt misschien een beetje op mijn vraag aan de VVD-fractie, maar ik wil deze ook graag aan de CDA-fractie stellen: hoe zit het met de verantwoordelijkheid van het CDA? Ook het CDA heeft verantwoordelijkheid genomen voor deze drastische bezuinigingen. Deze vragen klinken haast verbaasd, zo van: tjonge, er is niet zo'n rooskleurig beeld ontstaan. Dat had ik van tevoren op een briefje kunnen geven. Hoe kan ik dit rijmen met de inzet van het CDA de afgelopen jaren en de visie op de toekomst?

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Ik vind dit natuurlijk een goede vraag. We bezuinigen op defensie. We doen dat als kabinet. We hadden ook bezuinigingen opgenomen in ons verkiezingsprogramma. Daar staan wij ook achter, zeker in deze tijd, waarin zulke grote financiële opgaven liggen en houdbaarheidstekorten, de hele overheid breed. Defensie maakt daar onderdeel van uit. Dit betekent ook dat de komende periode keuzes bij Defensie moeten worden gemaakt. Het gaat erom dat je de keuzes zorgvuldig maakt en dat je goed nadenkt over de problemen die er liggen en de analyses die er moeten komen. Daarvoor moet je gewoon de juiste vragen stellen. Dat zijn ook pijnlijke vragen. Ik zie het als Kamerlid als opdracht om die vragen ook te stellen, ondanks dat de regering deze bezuinigingen gewoon uitvoert. Mevrouw Wiegman heeft het ook over de toekomst. Ik zal zo direct een aantal aanzetten geven van hoe de CDA-fractie denkt dat we het personeelsbeleid kunnen vormgeven, zodat we beter aansluiten bij de krijgsmacht die gaat komen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Een belangrijk onderdeel van zorgvuldigheid lijkt mij dat je dan ook een juiste volgorde kiest. Wat ik niet met elkaar kan rijmen is dat aan de ene kant in een regeerakkoord wordt vastgehouden aan de ambities vanuit de verkenningen, waarbij duidelijk staat aangegeven dat het niet gepaard gaat met drastische bezuinigingen, maar dat het CDA aan de andere kant toch ervoor kiest om drastisch te gaan bezuinigingen. Nadat het CDA constateert dat het beeld toch niet zo rooskleurig is, volgt er nog een visie. Dat is toch geen goede werkwijze, zeker niet als het CDA zich zorgen maakt over het effect ervan op het personeel en de toekomst van defensie, namelijk dat dit bijzonder demotiverend werkt?

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Mevrouw Wiegman gooit nu een aantal dingen op één hoop. Ik zal de elementen eruit halen. Voor de opbouw van de nieuwe defensieorganisatie is het zaak om het ambitieniveau, de middelen en de activiteiten met elkaar in evenwicht te brengen. Dit betekent dat de minister ook de ruimte moet hebben om daarin keuzes te maken.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik heb een vraag naar aanleiding van bezuinigingen die het CDA al in het eigen verkiezingsprogramma wilde inboeken. Mevrouw Bruins Slot verwees daar ook naar. Deze werden concreet ingevuld met het schrappen van één luchtmobiel bataljon. Staat het CDA daar nog steeds voor? Is dat de manier waarop het grootscheepse bezuinigingen wil realiseren of ligt het nu wat meer open?

Mevrouw Bruins Slot (CDA): De heer Van der Staaij heeft goed gekeken naar de doorrekeningen van het CPB. Daarin staan de optie van 500 mln. en de variant van de verkenningen, de minvariant. Er wordt een aantal concrete voorstellen gedaan over wat zou kunnen met betrekking tot de minvariant. Het betreft niet alleen een luchtmobiel bataljon, er stonden ook nog zes, zeven andere factoren onder. Ik ga niet op die zaken vooruitlopen, omdat het goed is als de minister de ruimte krijgt om zelf met zijn beleidsvisie te komen in februari of maart en om een verdere integrale afweging te maken.

De heer Van der Staaij (SGP): Is mevrouw Bruins Slot het met mij eens dat het in ieder geval de voorkeur zou hebben om, voordat we in operationele inzet gaan snijden, eerst vooral te kijken naar de staven, bureaucratie en dergelijke?

Mevrouw Bruins Slot (CDA): De insteek van de heer Van der Staaij is goed. Er moet altijd eerst worden gekeken naar de «teeth to tail»-ratio, waar mevrouw Eijsink het ook over had. Ik ga daar zo direct in mijn bijdrage ook op in. Er moet heel goed gekeken of de organisatie lean-and-mean kan worden gemaakt. Daarbij zou ik ook eerst kijken naar de overheid.

De heer Jasper van Dijk (SP): Is het CDA het met de SP eens dat volstrekt helder is dat het huidige ambitieniveau «veelzijdig inzetbaar» niet te handhaven is met de geplande bezuinigingen?

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Ik ben het volstrekt eens met de SP dat militairen in het uitzendgebied waardevol werk doen; ik wil daar nog even op terugkomen omdat ik de opmerking van mijn collega van de SP daar zeer over gewaardeerd heb. Ik ben het volstrekt niet met de SP eens dat we de ambitie van een veelzijdig inzetbare krijgsmacht niet meer zouden moeten handhaven.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dit verontwaardigt mij zeer. Ik noem bijvoorbeeld de Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht. Deze zegt glashelder dat het ambitieniveau moet worden bijgesteld. Ook de minister wil de discussie over een ander ambitieniveau aangaan. Mevrouw Bruins Slot lijkt wel de laatste in Nederland die hieraan vasthoudt! Wat mij daarin vooral verbaast, is dat zij daarmee ook de veiligheid van de militairen op het spel zet. Minder geld betekent minder taken.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Ik was even bang dat de opmerking van mijn collega van de SP over zijn verontwaardiging het feit betrof dat ik het met hem eens was dat hij zulke warme woorden had gesproken.

Ik denk dat de heer Van Dijk twee zaken door elkaar haalt: enerzijds de veelzijdig inzetbare krijgsmacht en anderzijds het ambitieniveau en de omvang van de taken die je uitvoert. Dat zijn twee verschillende zaken. Je kunt prima een veelzijdig inzetbare krijgsmacht in stand houden, maar je moet wel keuzes maken wat je op het vlak van die drie onderdelen doet en in welke omvang.

Mevrouw Eijsink (PvdA): In april hebben wij een debat gevoerd met de voormalige staatssecretaris over het ambitieniveau. Toen was de CDA-fractie nog niet van mening dat het ambitieniveau gewijzigd zou moeten worden. Volgens mij lopen een paar dingen door elkaar. Mevrouw Bruins Slot zegt dat het niet rooskleurig is. Dat het niet rooskleurig is, weten wij pas sinds enkele weken. Laten wij wel zijn: toen de verkiezingsprogramma's van diverse partijen uitkwamen, was dit voor een aantal partijen niet duidelijk. De bedoeling was juist om het ambitieniveau vast te houden. Dat gold ook voor het CDA. Het CDA heeft in zijn verkiezingsprogramma een bezuiniging van 500 mln. opgenomen. Daar waardeer ik het CDA om.

Nu zegt mevrouw Bruins Slot echter dat het niet rooskleurig is en dat het ambitieniveau toch moet worden bijgesteld. Ik vind dit een heel snelle ommezwaai naar de realiteit. Hoe staat deze ommezwaai in verhouding tot het perspectief dat wordt geschetst in het CDA-plan uit 2008, Zover de wereld strekt? Dit rapport is opgesteld door een commissie onder leiding van de heer J.S.J. Hillen van het Wetenschappelijk Instituut voor het CDA. Hoe kijkt mevrouw Bruins Slot nu tegen dit programma aan? Het gaat mij namelijk iets te snel. De PvdA-fractie heeft constant gezegd dat het ambitieniveau niet haalbaar is «in relatie tot». Met in gedachten het debat uit 2007 hierover, toen de militaire vulling van de krijgsmacht 86% was terwijl deze nu 90% is, vraag ik mij af: hoe staat het CDA hier nu in? Het gaat mij iets te snel dat een ieder zomaar zegt: nee, het kan allemaal wel, het moet bijgedraaid. Dat vindt de PvdA-fractie al jaren. Nu zijn er ineens dit soort reacties naar aanleiding van de overigens zeer duidelijke brief van 18 november van minister Hillen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Ik vind de verontwaardiging van collega Eijsink iets te ver uit de bocht gaan. Er wordt een voorbarige conclusie getrokken. Ik denk dat het ambitieniveau in evenwicht moet worden gebracht met de beschikbare middelen voor activiteiten en de situaties waarin defensie zich de komende periode begeeft. Ik heb het goede rapport van het WI natuurlijk ook gelezen. Ik heb het rapport van de PvdA ook gelezen; dat was ook vrij aardig. Wij hebben in ons verkiezingsprogramma bezuinigingen opgenomen. De visie in het rapport van het WI – dat is trouwens een goed rapport – betreft inderdaad een veelzijdig inzetbare krijgsmacht. Wij hebben onze handtekening gezet onder het regeerakkoord waarin de bezuinigingen staan. Op de vraag hoe ik een en ander zie en hoe zich dat verhoudt tot de uitvoering van de bezuiniging ben ik net al uitvoerig ingegaan in antwoord op de vraag van mevrouw Wiegman. Ik zal dit niet overdoen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik vind hier weinig antwoord in terug. Mevrouw Bruins Slot zegt dat het niet rooskleurig is en dat er veel aan de hand is. Zij wil echter geen parlementaire enquête. Vindt zij dan niet dat met alles wat voorligt, wel een parlementair onderzoek nodig is? De rol van de Kamer is hier ook aan de orde.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Volgens mij doet mevrouw Eijsink hiermee afstand van haar voorstel voor een parlementaire enquête. De CDA-fractie heeft nadrukkelijk aangegeven dat het nu tijd is om vooruit te kijken. Ik waardeer de openheid van de minister. Als de minister zo open is en de vinger op een aantal zere plekken legt, geeft het geen pas om te doen alsof het mooi weer is. Er is een herfststorm op komst. Dat hoorde ik de minister vorige week zeggen tijdens het NIDV-congres. Je moet goed door die herfststorm heenkomen. Dat biedt een aantal kansen. Je moet nu actie ondernemen en niet eerst een jaar achteromkijken naar wat er allemaal gebeurd is. Je moet de daad bij het woord voegen en je moet aan de slag gaan!

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik hoor heel duidelijk wat mevrouw Bruins Slot zegt. Zij wil niet achteromkijken en zij wil niet eerst kijken waar alle problemen van de afgelopen jaren vandaan kwamen. Bedrijfsvoering, bedrijfsmatigheid, doelmatigheid, dat kennen wij allemaal wel. Ik ben dat volstrekt niet met haar eens. Ik vind dit iets te simpel. Ik wil daarom van haar weten hoeveel ruimte zij de minister zal geven. De afgelopen jaren zijn deze problemen door diverse partijen in de Kamer steeds weer herhaald. Nu zegt de CDA-fractie ineens dat zij de minister de ruimte geeft. Nu kan er dus plotseling wel gedraaid worden. Ik begrijp daarom volstrekt niet waar het CDA op dit moment staat. Alleen ruimte geven aan de minister is iets te simpel. Dit is geen mening, geen visie van de CDA-fractie.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Het woord «draaien» heeft een enigszins dubbele betekenis als het uit de mond van een PvdA'er komt. Ik ga ervan uit dat deze opmerking van mevrouw Eijsink noch tegen mij persoonlijk noch tegen mijn partij is gericht. Wij zijn immers altijd zeer constructief in het debat. Uit het vervolg van mijn inbreng zal blijken dat het CDA welzeker een visie heeft op wat er precies moet gebeuren en op welke maatregelen er genomen moeten worden.

Ik zal mijn punt nogmaals verduidelijken. Als je nu een parlementaire enquête houdt, verlam je elke verandering die op komst is. Iedereen zal dan namelijk naar zijn navel staren en bezien wat er precies aan de hand is. Als je een probleem goed wilt oppakken, bestaat ook de noodzaak om naar achteren te kijken en te analyseren wat er precies mis is gegaan. Dat hoeft echter niet in de vorm van een parlementaire enquête te gebeuren. Een heleboel mensen gaan hiermee actief aan de slag. Wij als Kamerleden, mijn collega's ook, spelen daar onze eigen rol in. Wij pakken die controlerende rol ook op. Mevrouw Eijsink beweert dat wij nu stil gaan zitten en bekijken wat de minister met de ruimte doet. Dit slaat nergens op.

De voorzitter: Mevrouw Bruins Slot, wilt u nu uw betoog voortzetten?

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Voorzitter. De minister komt in het voorjaar met een beleidsbrief over de speerpunten van het defensiebeleid. In de brief zal het evenwicht tussen het ambitieniveau, de samenstelling en de toerusting van de krijgsmacht worden beschreven. Dit zal de hele organisatie raken. De manschappen en korporaals zullen bij de koffie of de Red Bull druk praten over de toekomst van hun bedrijf en onrust voelen. Het is belangrijk dat de leidinggevenden bij defensie helder blijven communiceren over de maatregelen die genomen zullen worden en de oorzaken daarvan, vanaf het hoogste dek tot op de werkvloer. E = K x A; het effect van een plan is het product van de kwaliteit van dit plan en de acceptatie ervan. Heeft de minister ook een intern en extern communicatieplan opgesteld om het personeel goed te betrekken bij en te informeren over de komende maatregelen?

De CDA-fractie neemt aan dat een herziening van het personeelsbeleid deel uitmaakt van een beleidsbrief. Wat zijn de huidige problemen van het personeelsbeleid? De huidige organisatie kent geen evenwichtige opbouw. Er zijn veel meer burgers, kolonels en generaals dan voor de organisatie betaalbaar is. Met de inkrimping van de organisatie in de afgelopen twintig jaar zou de trap van bovenaf schoongeveegd moeten zijn. Dit is echter niet het geval. Het is nodig dat er «more boots on the ground» komen en «less boots on the desk». Wat kan de minister doen aan deze middensomproblematiek? Ik ontvang graag een reactie van de minister.

Defensie kent 45 verschillende soorten toelagen. In de loop van de jaren zijn er steeds meer bij gekomen, maar 45 stuks is niet meer van deze tijd. Daar moet echt de bezem doorheen! Minder toelage heeft als positief effect dat er meer geld is voor de bezoldiging van militairen. Zal de minister het stelsel van de personeelstoelage wijzigen? Bovendien zijn er aanzienlijke beloningsverschillen tussen de marine en de lucht- en landmacht. Een sergeant-majoor daar verdient aanzienlijk meer dan een sergeant-majoor van de land- of luchtmacht. Zal de minister ook kijken naar deze ongelijkheid?

De CDA-fractie vindt dat er toekomstgericht gedacht moet worden. Dit is ook een reactie op wat mevrouw Eijsink heeft gezegd. Ik noem in dit kader een drietal ontwikkelingen die echter geen uitputtende opsomming zijn. Ten eerste was militair zijn vroeger een loopbaan voor het leven. In de huidige organisatie kan dit niet meer. Defensie heeft daar voor zijn manschappen en korporaals al goed op ingespeeld. Leerlingen die nu de opleiding Veiligheid & Vakmanschap hebben gevolgd, hebben al een startkwalificatie op zak. De opleiding tot onderofficier en officier moet ook civiel erkend worden om ervoor te zorgen dat de militairen later makkelijker de overstap naar een andere werkgever kunnen maken. Hoe het staat in dit verband met de accreditatie van de opleidingen aan de faculteit Militaire Wetenschappen van de NLDA? De civiele erkenning van diploma's bevordert ook de doorstroming. Dit is van belang omdat een relatief oud kader van onderofficieren en officieren – mijn collega van de SP zei dit al – problemen kan geven bij de invulling van bijvoorbeeld fysiek zwaardere functies. Dit maakt de organisatie duur en onevenwichtig van opbouw. De minister moet er werk van maken dat er betere uitstroommogelijkheden zijn voor personeel boven de 35 jaar. De militairen die wél hun hele arbeidzame leven bij Defensie doorbrengen, zullen langer aan het werk zijn. De leeftijd van het functioneel leeftijdsontslag wordt langzamerhand verhoogd van 50 naar 60 jaar en misschien nog hoger. Een afwisselende loopbaan is belangrijk om mensen gemotiveerd te houden. Dit betekent ook dat militairen makkelijk van het ene krijgsmachtdeel naar het andere krijgsmachtdeel zouden moeten kunnen. Welke maatregelen neemt de minister hiertoe?

Bij een langere loopbaan moet de cultuur er niet op gericht zijn om in de latere rangen, bijvoorbeeld majoor of sergeant-majoor, alleen maar «up» te willen. Een horizontale carrière is ook een belangrijk aspect. Het gaat dan om het ontwikkelen van een bepaald specialisme, bijvoorbeeld in de veiligheid, en wellicht om een langere functievervulling dan twee tot drie jaar. Dit bevordert ook de kennisopbouw in de organisatie. Defensie wordt natuurlijk steeds complexer. Gaat de minister hier werk van maken?

Ik sluit mij aan bij het punt van collega Eijsink over de functioneringsgesprekken. De CDA-fractie was er enigszins verbaasd over om te zien dat maar 40% van de functioneringsgesprekken wordt gehouden, terwijl in het AMAR is opgenomen dat het 100% moet zijn. In de lijst van vragen en opmerkingen staat hierover dat in de komende periode de prioriteitsstelling voor functioneringsgesprekken nog verder onder druk komt te staan. Hoe ziet de minister deze opmerking tegenover de tekst in de begroting dat Defensie in de ontwikkeling van personeel blijft investeren?

Reservisten zijn hip en gewild, zo las ik enige tijd geleden. Ik ben het daar helemaal mee eens. Het suffe imago van «Daar komen de schutters» is met de missie naar Afghanistan en de overige missies helemaal verdwenen. Mensen uit de gezondheidszorg, het bankwezen, het onderwijs en het openbaar bestuur hebben allemaal hun bijdrage geleverd aan de civiel-militaire samenwerking in Afghanistan en andere landen door te werken aan watervoorzieningen, bouw en veiligheid. Het reservistenconvenant biedt een goede aanzet om werkgevers te binden om reservisten aan de krijgsmacht te leveren. Zowel het bedrijfsleven als het ministerie van Defensie heeft belang bij verbetering van de samenwerking op het gebied van de in-, door- en uitstroom van personeel. In het convenant staan de kaders voor de werkelijke inzet van reservisten. Het blijft echter te vaag. In de komende periode kunnen reservisten haarlemmerolie zijn in het vullen van functies in de organisatie. Hoe ziet de minister de inzet van reservisten in het kader van de front- en backfill, ook met het oog op de bezuinigingsmaatregelen? Hoeveel reservisten wil de minister aannemen? Uit welke beroepsgroep gaat hij ze werven en waarvoor gaat hij ze gebruiken?

Collega Knops en collega Eijsink hebben in 2009 de uitzendbonus uitgevonden. Militairen krijgen € 1000 netto als zij twaalf maanden uitgezonden zijn geweest. Zo'n inzet voor Defensie verdient een steuntje in de rug. In een van de bladen van de vakbond staat dat deze regeling inmiddels structureel is. Terecht.

Veteranen verdienen erkenning en waardering van de samenleving. Het overgrote deel van de veteranen heeft een unieke ervaring achter de rug. Met die ervaring in hun rugzak werken zij nu bij een civiele werkgever. Een klein deel van de veteranen zal vroeger of later echter last krijgen van de gebeurtenissen die zij tijdens hun uitzending hebben meegemaakt. Het is belangrijk dat er voor hen goede nazorg is. Ik merk dat Defensie hard werkt aan die goede nazorg. Dat is een compliment voor de minister waard. Op het gebied van veteranenzorg speelt ook het instellen van een centrale klachtencommissie voor veteranen en militaire oorlogs- en dienstslachtoffers. Het CDA vindt de onafhankelijkheid van de klachtencommissie erg belangrijk. Het is goed dat de secretariële ondersteuning geen deel gaat uitmaken van Defensie. Geldt dat ook voor de voorzitter en de leden van de commissie? Hoe wordt de commissie gefinancierd en gehuisvest om die onafhankelijkheid te borgen?

Ik kom op het onderzoek naar de effecten van het werken met de Hawk-radar. De noodzakelijke personeelsgegevens zouden ontbreken. Het baart de CDA-fractie zorgen dat de registratie van blootstellingsgegevens in personeelsdossiers ernstig tekort is geschoten. Veel militairen werken nog steeds met apparatuur die straling afgeeft. Registreert de minister nu wél of personeel met dit soort apparatuur werkt? Zo nee, waarom niet? Overigens zijn sommige militairen ook bezorgd over de schadelijke gevolgen van de jammers die in de Nederlandse voertuigen in Afghanistan zaten. Heeft de minister onderzoek gedaan naar de gezondheidseffecten van deze jammers? Heeft hij nader onderzoek uitgevoerd nadat de sterkte van de jammers in het gebied is opgevoerd? Vindt registratie plaats van de militairen die met de jammers in aanraking zijn gekomen? Ik doel dan zowel op de militairen die in de voertuigen zaten als op de militairen die bijvoorbeeld op wacht stonden op de MBTK. Graag hoor ik hierop een reactie van de minister.

In de beantwoording van de vragen stelt de minister dat op dit moment 2 800 personen wachtgeld ontvangen en dat dit aantal is toegenomen met 2000. Sinds wanneer zijn die 2000 personen die wachtgeld krijgen, nieuw? Wat is de oorzaak van deze toename met 2000 personen?

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Defensie zonder personeel is als een auto zonder motor. Hij staat stil en is niet inzetbaar. D66 vindt personeel het belangrijkste onderdeel van onze krijgsmacht, maar het gaat natuurlijk niet alleen om verbale steun voor het personeel. Wij moeten wat doen. D66 wil ervoor zorgen dat de kwaliteit van het personeel en de kwaliteit van de faciliteiten voor het personeel hoog zijn.

Defensie staat nog niet stil, maar de organisatie piept en kraakt al jaren. En daar komen de bezuinigingen nog bovenop. Dit kabinet bezuinigt 200 mln. in 2011 en die bezuinigingen lopen op tot 635 mln. in 2018. Maar het wordt nog meer. Defensie moet waarschijnlijk 1 mld. bezuinigen. Een enorme bezuinigingsoperatie dus. Toch durft dit kabinet geen fundamentele keuzes te maken. Dit kabinet denkt nog steeds het huidige ambitieniveau in stand te kunnen houden en de komende bezuinigingsoperatie te kunnen uitvoeren. Dat is pure fictie. Of wordt toch een nieuwe ambitie geformuleerd? Bedoelde minister Hillen dat toen hij zei dat de ambitie «veelzijdig inzetbaar» niet aan de pijnbank ontkomt? Wil de minister hier duidelijkheid over geven? Wordt het regeerakkoord bijgesteld op het punt van de ambitie van de krijgsmacht?

Door de bezuinigingen zullen circa 10 000 functies verdwijnen. Dat is één op de zeven. Het kabinet gaat minder investeren in materieel en projecten, er komen minder opleidingen en er wordt minder geoefend. Defensie is al letterlijk uitgekleed. Er is een tekort aan basisvoorzieningen, zoals kleding, uitrusting, munitie en onderdelen. Een militair zei verleden week in de Volkskrant: kapotte douches en toiletten zijn demotiverend. Deze berichten zijn voor D66 niet acceptabel. Wat gaat de minister doen om deze problemen te verhelpen en het personeel weer te motiveren? Wat gaat de minister doen om defensie voor de toekomstige militair aantrekkelijk te houden? Kan hij de harde toezegging doen dat in ieder geval de basisuitrusting van het personeel op peil blijft?

D66 kiest voor een moderne ambitie gericht op stabilisatiemissies en meer samenwerking in Europa. De Fransen en de Britten zetten op dit gebied baanbrekende stappen. Zij denken zelfs aan de vorming van een gezamenlijk legermacht. Ik hoop dat wij snel hun voorbeeld volgen want wij moeten de krijgsmacht anders inrichten. Als wij dat doen, kunnen wij het personeel de kwaliteit bieden die het verdient. Want uiteindelijk is het een keuze tussen van alles een beetje goed doen of van een beetje alles goed doen.

Voor mijn fractie behoren niet alleen schoenen en jassen tot de basisuitrusting van iedere militair. Ook een goede opleiding hoort daarbij. Een discussie die daarom al lange tijd wordt gevoerd – een aantal sprekers heeft die al genoemd – gaat over de universitaire status van de Nederlandse defensieacademie. Het niveau is hoog genoeg. Om de universitaire status toe te kennen, is al veel gebeurd. Mijn fractie snapt dan ook niet dat het nog niet is geregeld. Volgens mij hoeft er alleen nog maar een onafhankelijke instelling te komen die universitaire diploma's uitreikt aan officieren. Ik wil graag dat dit instituut voor de voorjaarsnota operationeel is. Ik zal hierover een motie indienen als geen waterdichte toezegging wordt gedaan.

Een ander belangrijk thema zijn de omgangsvormen op opleidingsinstellingen. Mijn fractie ziet hier een verbeterpunt. Voor plaatsing bij een opleidingsinstelling gelden geen aanvullende eisen. D66 vindt het belangrijk dat instructeurs en begeleiders een goed voorbeeld zijn. Zij zijn immers verantwoordelijk voor de vorming van militairen in opleiding. Recentelijk en minder recentelijk heeft een aantal incidenten plaatsgevonden. Mijn fractie zou daarom graag zien dat personeel van opleidingsinstellingen aan aanvullende kwaliteitscriteria en integriteitstoetsen voldoet. Ook op dit punt overweeg ik een motie in te dienen. Graag hoor ik hierop een reactie van de minister.

Over het personeelsbestand kunnen we uren debatteren, maar omwille van de tijd zal ik er één punt uitlichten: diversiteit. Onderzoeken tonen aan dat divers samengestelde teams creatiever en innovatiever zijn dan eenzijdig samengestelde teams. Juist een organisatie als Defensie heeft meer dan baat bij een personeelsbestand waarin het aantal mannen, vrouwen, autochtonen, allochtonen, jongeren en ouderen in balans is.

Ik ben net als het kabinet voor selectie op basis van kwaliteit, maar dan moet deze wel herkend en erkend worden. Als oud-marineofficier zal ik de laatste zijn die zegt hulp nodig te hebben, maar ik weet ook dat de realiteit uitwijst dat veel mensen de weg naar Defensie niet weten te vinden en dat zij geen eerlijke kans krijgen omdat zij anders zijn of vertrekken omdat zij zich anders voelen. De minister kan mij geloven dat dit niets te maken heeft met te weinig of geen kwaliteit hebben. Hoe beschouwt de minister de achterblijvende diversiteit? Hoe zou hij op de door hem gewenste kwaliteit selecteren? Hoe gaat het kwaliteitscriterium ervoor zorgen dat selectieprocessen niet tot een eenzijdig aannamebeleid leiden?

Defensie heeft een speciale taak voor personeel dat op missie is geweest, de veteranen. Mijn fractie heeft samen met drie andere fracties gewerkt aan een initiatiefwetsvoorstel voor veteranen. Wij zijn benieuwd op welke manier de minister samen met de Tweede Kamer tot een wet wil komen. Zal de minister militairen die op missie zijn geweest, maar nog steeds in dienst zijn, accepteren als veteraan, zoals de Kamer voorstelt in de unaniem aangenomen motie-Pechtold? Heeft de minister een tijdpad in gedachten voor een nieuwe wet of houdt hij het bij de kaderwet van zijn voorganger? Graag een reactie.

Helaas heb ik niet zoveel spreektijd als mijn voorgangers, dus ik rond af. Onze defensie is nu nog een auto met een motor, maar het onderhoud loopt achter en de brandstof raakt op. Het is tijd voor heldere keuzes. Defensie moet anders worden ingericht, anders opereren en anders samenwerken. Wij hopen dat de minister hiervoor gaat zorgen.

De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. Net als een aantal voorgaande sprekers wil ik ook stilstaan bij het werk van de krijgsmacht. Het is bijzonder werk, dat door mensen wordt gedaan met een bijzondere instelling, die in ieder geval vereist dat je niet zomaar opgeeft en dat je geen baan hebt van acht tot vijf. Dit werk moet vaak ver van huis en haard, onder zware omstandigheden uitgevoerd worden, met gevaar voor eigen leven. Ik wil dan ook mijn respect uitspreken voor het personeel van de krijgsmacht voor het op loyale wijze uitvoeren van deze bijzondere taak.

De PVV wil dat Nederlandse militairen die uitgezonden zijn geweest, maximaal geëerd worden. Alleen een mooie parade op Veteranendag vinden wij niet genoeg. Militairen die hun land gediend hebben, verdienen respect en dat mag getoond worden. Het zou een mooi gebaar zijn van de samenleving als de mannen en vrouwen die voor de vrijheden van onze westerse wereld ver van huis en haard gevochten hebben, warm onthaald worden met een mooie parade, bijvoorbeeld in Den Haag of in Amsterdam. Wat de PVV betreft zou dat zo snel mogelijk mogen gebeuren na terugkeer van deze mannen en vrouwen. Ook het defilé in Wageningen mag van de PVV structureel worden voortgezet in plaats van tot 2013. Graag een reactie.

De minister geeft in reactie op de bezuinigingen aan dat de krijgsmacht roofbouw heeft gepleegd op zichzelf, maar daarin moet ik de minister corrigeren. Het is niet de krijgsmacht die dit op zijn geweten heeft, maar de politiek die verantwoordelijk is voor dit financiële wanbeleid. Dat zijn de voormalige regeringspartijen, omdat zij geen vooruitziende blik hebben gehad wat betreft de mogelijke financiële consequenties van de verlenging in 2008. Al in 2007 wees de PVV op de kosten die deze met zich zou brengen en op het feit dat de Nederlandse inbreng in Afghanistan buitenproportioneel was ten opzichte van de inspanningen van de meeste andere landen. Wij wilden geen verlenging.

De PvdA-fractie wil nu een parlementaire enquête naar het wanbeleid bij het ministerie van Defensie. In onze ogen is dat toch wel een beetje een hypocriet voorstel. De PvdA speelt nu weliswaar de vermoorde onschuld in de media, maar zoals ik al zei, is deze partij zelf medeverantwoordelijk voor het ontstaan van deze situatie. Deze verantwoordelijkheid kan zij niet afschuiven.

De minister geeft aan dat er de komende jaren tienduizend banen gaan verdwijnen. Dat betekent dat een op de zeven personen zijn baan zal verliezen, waarbij gedwongen ontslagen niet zijn uitgesloten. De minister constateert dat het huidige ambitieniveau niet meer overeenkomt met de financiële situatie van de krijgsmacht. De Commandant Landstrijdkrachten geeft aan dat zijn brigades de komende twee jaar niet inzetbaar zijn. Wat de krijgsmacht nodig heeft, is een periode van rust en herstel. Geen nieuwe missie naar Afghanistan en geen lead nation zijn met 1 200 man in 2011 voor de EU Battlegroup.

In ieder geval bedank ik de minister voor de getoonde moed om deze puinhoop aan te pakken. Zijn ambtsvoorganger had deze moed niet en heeft dit alleen maar voor zich uit geschoven.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik ben toch wel erg benieuwd naar de visie van de PVV op de drastische bezuinigingen. De PVV-fractie wekt namelijk bij mij de indruk dat zij het ambitieniveau en het takenpakket van Defensie wil vergroten door bijvoorbeeld ook inzetbaar te zijn in wijken in Gouda. Dat vind ik een heel bizarre combinatie. Ik hoor daar graag een reactie op.

De heer Hernandez (PVV): Volgens mij zijn dat twee verschillende dingen. Ik denk dat mevrouw Wiegman bedoelt dat de krijgsmacht op dit moment al taken verricht voor de samenleving en dat de marechaussee ook al daadwerkelijk ingezet wordt voor bepaalde zaken in wijken. Ik snap eigenlijk niet zo goed wat het verband daartussen moet zijn.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Het gaat mij om het ambitieniveau. Welk ambitieniveau staat de PVV voor als het gaat om het takenpakket? Hoe staat dat in verhouding tot de gigantische bezuinigingen die de PVV-fractie ook gedoogt en steunt?

De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. Dat is een duidelijkere vraag. Ten aanzien van het ambitieniveau kan ik eigenlijk een vrij eenvoudig antwoord geven. Wij hebben altijd gezegd dat wij de krijgsmacht minder willen inzetten voor missies in het kader van de internationale rechtsorde. Daarnaast hebben wij gezegd: als wij veel gaan snijden en samenvoegen in de staven, dan valt daar structureel gewoon een heleboel uit te halen. Door minder inzet in missies in het kader van de internationale rechtsorde en herstructurering van de staven valt gewoon een heleboel te halen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is heldere taal van de PVV. Dat zijn we ook gewend van die partij. Geen nieuwe missie in Afghanistan, minder internationale missies. Is de PVV ook zo stevig als het gaat om de JSF? Moeten wij daar nog steeds mee stoppen, zoals de PVV altijd heeft gezegd?

De heer Hernandez (PVV): Wij hebben in het gedoogakkoord in ieder geval getekend voor een testtoestel. Daarnaast is het debat over de JSF, wat ons betreft, nog helemaal open.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb hier een prachtig partijprogramma voor me. Dat heet «Van buitenlandse veiligheid naar binnenlandse veiligheid». Dat gaat over de ambitie om minder mensen van Defensie in het buitenland te hebben en meer politie in Nederland. Hoe gaat de PVV de JSF dan inzetten in Nederland? Gaat dat dan van Friesland tot Maastricht? Ik herinner de heer Hernandez aan duidelijke taal van een collega van hem op 20 mei 2010. Die collega heeft voor alle moties gestemd. Daarin stond dat er geen JSF-toestellen moesten komen en dat er een nieuwe kandidatenvergelijking moest komen. Kan hij mij vertellen hoe dat nu bij de PVV zit?

De heer Hernandez (PVV): Zoals ik net ook al zei, ligt het debat over de JSF voor ons nog volledig open. Het is duidelijk dat het testtoestel onderdeel uitmaakt van het gedoogakkoord. Daarnaast heb ik al gezegd dat wij die discussie volledig willen voeren.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik constateer dat er sprake is van een heel snelle verandering in het PVV-denken. Op 20 mei was er nog geen JSF, mocht er helemaal niets en kon er helemaal niets. Het hele proces was nog een molensteen voor het financiële gebeuren in Nederland. Dat vond de PVV toen. Vandaag, 22 november 2010, zegt de PVV dat de discussie nog helemaal open ligt en dat het gedoogakkoord de aanschaf van testtoestellen ondersteunt.

De heer Hernandez (PVV): Op dit moment moet de krijgsmacht bestaande financiële tekorten wegwerken en daarnaast 635 mln. bezuinigen. In totaal gaat het dus maar liefst om 1 mld. aan bezuinigingen. In de nota van wijziging wordt gesteld dat er in 2011 voor 37 mln. bezuinigd wordt door instroombeperkende maatregelen aan de personele kant. De PVV-fractie is benieuwd naar de plannen van de minister. De PVV-fractie steunt de selectieve vacaturestop voor het militaire personeel en de algemene vacaturestop voor het burgerpersoneel, maar heeft hierbij wel een aantal kritische kanttekeningen. Om de organisatie op langere termijn betaalbaar te houden, moet deze worden aangepast. Hoe denkt de minister dit te gaan vormgeven? Hoe denkt de minister met instroombeperkende maatregelen de organisatie te verjongen en hoe kijkt hij aan tegen de oververtegenwoordiging van burgerpersoneel binnen Defensie? Maar liefst een kwart van het totale personeelsbestand is burger. Hoe gaat bijvoorbeeld de taskforce CDC vorm geven aan de herinrichting van de bedrijfsgroepen? Wat zijn de personele en de financiële gevolgen van deze maatregelen? Hoe staat de minister tegenover het opheffen van Paresto?

Defensie zit structureel met een groot aantal vacatures. Is er wel eens nagedacht over het verlagen van het aantal militaire organieke arbeidsplaatsen? Wat zijn bijvoorbeeld daarvan weer de gevolgen voor de vorm en de inrichting van de krijgsmacht? Gaat deze maatregel, als die genomen zou worden, ten koste van operationele eenheden? Heeft de minister enig idee van de verwachte extra kosten van gedwongen ontslagen in de vorm van wachtgelden en de kosten van begeleidingstrajecten?

Zoals mijn collega van het CDA al constateerde, zijn er op dit moment volgens de minister 2 800 personen met wachtgeld; 2000 daarvan zijn er in de afgelopen zes jaar bij gekomen. De huidige kosten bedragen 76 mln. Net als de CDA-fractie zijn wij benieuwd waar deze stijging vandaan komt, hoe de minister dit wil afbouwen, op welke termijn dit gaat gebeuren en hoe lang dit gaat duren. Ik denk dat dit een relevant onderwerp is, met de mogelijke gedwongen ontslagen in het achterhoofd.

Daarnaast is de PVV-fractie benieuwd welke criteria de minister heeft gehanteerd bij de verdeling van deze 37 mln. over de krijgsmachtdelen. Bij de KMar wordt bijvoorbeeld 5,7 mln. bezuinigd, terwijl dit onderdeel volgens het regeerakkoord wel een intensivering van de taak «mobiel toezicht veiligheid» krijgt. De KMar heeft geen zwaar materiaal waarop bezuinigd kan worden. Deze bezuinigingen raken dus automatisch de personele kant: minder personeel, minder geld en meer taken. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister op deze spagaat.

Jan Sobieski had in 1 683 tijdens het beleg van Wenen nooit ten strijde kunnen trekken tegen de islamitische Turken als zijn troepen niet goed waren uitgerust, getraind en gemotiveerd. Meer dan de helft van het personeel van de Nederlandse krijgsmacht maakt zich op dit moment zorgen over de eigen veiligheid door slecht of ontbrekend materieel, onvoldoende training en opleiding, voertuigen die in kazernes stilstaan omdat er geen olie en reservedelen zijn, oefeningen die worden afgelast en het ontbreken van munitie om mee te schieten. Ter vergelijking: dit zou betekenen dat de hussars van Jan Sobieski in hun blote kont, met een houten zwaard en zonder zadel ten strijde hadden moeten trekken tegen de muzelmannen. Dat er geen gevechtslaarzen, sokken en uitrustingsstukken zijn voor onze soldaten, is voor de PVV-fractie onacceptabel, temeer omdat er allerlei luxeregelingen zijn voor de topambtenaren van het ministerie. Ik zal er een paar noemen, bijvoorbeeld de 37 dienstauto's met chauffeur. Wat de PVV-fractie betreft, kunnen de minister, de CDS en de commandanten van de krijgsmachtdelen een dienstauto met chauffeur krijgen en kan de rest met het openbaar vervoer. Daarnaast heeft Defensie 3 400 civiele personenauto's. Wat kost dat per jaar? Aan de top van het ministerie zijn in 2009 voor 1,9 mln. aan beloningen en toelagen uitgekeerd. De krijgsmacht heeft 96 generaals, 486 kolonels en vlieggarantietoeslagen van 3 mln. Als klap op de vuurpijl is er de kazerne in Utrecht van 450 mln. voor de hoge heren, aangekleed met dure natuursteen. «Overdadigheid» is hier het juiste woord, terwijl de manschappen naar een niet bij naam te noemen warenhuis worden gestuurd om handdoeken te kopen. Hierop krijg ik graag een reactie.

De heer Van der Staaij (SGP): Er werd zojuist verwezen naar veldslagen bij Wenen van enige tijd geleden, maar in het licht van de actualiteit hebben wij te maken met mogelijke vrijplaatsen in landen – dat speelde bijvoorbeeld in Afghanistan – voor bijvoorbeeld radicale islamvechters die zich daar voorbereiden op aanslagen in het Westen. Vindt u dat internationale interventies aan de orde kunnen zijn om dat soort dingen tegen te gaan en dat ook Nederland daaraan zou moeten bijdragen?

De heer Hernandez (PVV): De PVV is nooit tegenstander geweest van inzet in het kader van terrorismebestrijding. Ik denk dat dit een prima antwoord is op de vraag van de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP): Dan is er een vervolgvraag. De PVV-fractie zegt dus dat het in het huidige tijdsgewricht inderdaad goed is om niet te wachten totdat wij in Wenen een veldslag moeten leveren en om al eerder preventief actief te zijn. Hoe rijmt de heer Hernandez dit met de bedragen die ook de PVV op Defensie wil bezuinigen, die oplopen tot 1 mld. en die onder andere betrekking hebben op de mogelijkheden voor internationale interventies?

De heer Hernandez (PVV): Ik heb dat volgens mij zojuist al gezegd. Wij willen gewoon minder inzet in het kader van de internationale rechtsorde. Daarnaast zijn wij wel voorstander van missies die terrorismebestrijding bevorderen. In dat geval zou de missie in Afghanistan een heel andere vorm gekregen hebben. Dan zou je daar niet met zo'n grote troepenmacht heen gaan, maar met kleinere eenheden die zijn toegespitst op terrorismebestrijding. Daar kun je dus een heleboel op besparen.

De heer Van der Staaij (SGP): Betekent dit «minder minder»? Betekent dit dat het wereldbeeld van de PVV positief is in die zin dat het de goede kant op gaat en dat het niet meer nodig zal zijn om in de toekomst terrorisme preventief aan te pakken?

De heer Hernandez (PVV): Volgens mij heb ik dat zojuist al gezegd. Wij zijn een groot voorstander van terrorismebestrijding en dus ook van militaire inzet in dat kader. Dit wil dus niet zeggen dat wij daar minder aan willen doen, want als de dreiging toeneemt of als er een actuele dreiging is, moeten wij daar zeker op inspelen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De heer Hernandez houdt een warm pleidooi voor het personeel en voor het aanschaffen van allerlei dingen waaraan een gebrek is. Als ik het goed begrijp, wil de PVV echter wel nog steeds twee testtoestellen aanschaffen voor 250 mln., zonder motor en zonder te weten wat die molensteen de Nederlandse samenleving over jaren gaat kosten.

De heer Hernandez (PVV): Volgens mij vervalt mevrouw Eijsink in herhaling. Ik heb hierop al antwoord gegeven.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ergens een warm pleidooi voor houden en vervolgens allerlei verwijten maken aan andere fracties, is net iets te gemakkelijk. Waar haalt u de centen dan vandaan?

De heer Hernandez (PVV): In het gedoogakkoord hebben wij getekend voor die bezuinigingen en daar staat de PVV ook voor.

Het valt ons op dat bij de operationele staven grote verschillen zijn in de apparaatskosten. Waarom geen centrale norm voor alle staven en die dan identiek inrichten? De PVV ziet een structurele oplossing in stroomlijning van de staven waarbij de gehele missieplanning en aansturing naar Den Haag wordt gehaald en de staf van de operationele commando's enkel de bedrijfsvoering van de krijgsmachtdelen voor haar rekening neemt.

De zakgeldregeling voor KMar-aspiranten is een goede regeling, maar moet wat betreft de PVV-fractie worden uitgebreid. Waarom past de minister deze regeling niet meteen toe op de KMA, het KIM en de KMS? Het is natuurlijk vreemd dat KMar-aspiranten die ook op de KMA worden opgeleid, zakgeld krijgen terwijl hun collega's wedde krijgen.

De externe inhuur blijft de PVV-fractie een doorn in het oog. In 2010 gaat het om een kostenpost van 215 mln. waarom is deze externe inhuur noodzakelijk? Kan Defensie het niet zelf en goedkoper? Als het aan de PVV-fractie ligt, worden er helemaal geen externen ingehuurd.

De komende jaren moeten er duizenden banen verdwijnen. Is al nagedacht over het opzetten van een interdepartementaal project om militairen die de dienst al dan niet gedwongen moeten verlaten, bij de politie aan een baan te helpen? Het is natuurlijk een verspilling van arbeidspotentieel om jonge, fysiek inzetbare mensen hier niet op te wijzen of actief te begeleiden. Daarmee slaat de minister twee vliegen in één klap.

Wat betreft de nationale inzet is besloten dat er gecombineerde teams worden ingezet. Hoe gaan die teams er uitzien? Wat vindt de minister van de aanbeveling van werkgroep 15 om de effectiviteit en doelmatigheid te vergroten door middel van ruilverkaveling? Aanbevolen wordt om versnippering tegen te gaan en werkzaamheden te bundelen. Aangezien de KMar al veel taken uitvoert op het gebied van interventie-eenheden is het misschien een idee om de taken van de politie op dit gebied bij de KMar onder te brengen. Hiermee wordt versnippering voorkomen. Bovendien blijkt de KMar dit gemiddeld 7% goedkoper te kunnen doen dan de politie.

In tegenstelling tot D66 eisen wij dat de minister een einde maakt aan het actieplan diversiteit Defensie 2009–2012. De PVV is een groot tegenstander van dergelijke multicultiprojecten. Hoeveel levert afschaffing van het actieplan eigenlijk op? Is de minister in het verlengde hiervan bereid, een einde te maken aan halalmaaltijden en het vieren van islamitische feestdagen?

Op 5 november 2009 schoot de Amerikaanse militair Nidal Malik Hasan in Fort Hood dertien Amerikanen dood. Hij had gewetensbezwaren. Vandaag de dag werken binnen de Nederlandse krijgsmacht omstreden geestelijk verzorgers met het symbool van de islamitische ideologie, de halve maan, op hun uniform. Ik noem als voorbeeld de radicale imam Eddaoudi, een man die zich bezighoudt met de morele problemen van moslimmilitairen en die in De Telegraaf zegt: «Ik heb jongens op bezoek gehad van wie het geweten begon te knagen toen zij naar Afghanistan werden uitgezonden.» Voorzitter. De Nederlandse bevolking moet onvoorwaardelijk kunnen vertrouwen op haar krijgsmacht, net zoals militairen tijdens missies onvoorwaardelijk moeten kunnen vertrouwen op hun kameraden.

Mevrouw Hachchi (D66): Ligt hier niet een gouden kans voor Defensie om mensen met verschillende culturele achtergronden in dienst te hebben die Nederland goed kunnen helpen? Zij kunnen zich goed aanpassen en dan hoeft het leger minder gebruik te maken van lokale tolken of andere mensen in conflictgebieden.

De heer Hernandez (PVV): De PVV zegt niet dat mensen met andere culturen niet bij de krijgsmacht mogen werken. Wel vindt zij dat er moet worden geselecteerd op kwaliteit en niet op etnische achtergrond.

Mevrouw Hachchi (D66): Daar ben ik het helemaal mee eens. Het gaat inderdaad om kwaliteit, maar de praktijk wijst uit dat kwaliteit niet altijd erkend en herkend wordt door andere mensen. Uiteindelijk moet je dat kunnen zien en als mensen anders zijn, schijnt het moeilijk zijn om in hen kwaliteit te herkennen. Ziet u het probleem dat deze mensen moeilijk de organisatie binnen kunnen komen?

De heer Hernandez (PVV): Ik herken mij hier niet in. De vraag vind ik niet zuiver. Als mensen kwaliteit hebben, komt die vanzelf bovendrijven. Daarbij hoeft men niet te letten op etnische achtergrond.

De heer Jasper van Dijk (SP): De PVV wil geen halalmaaltijden, geen islamitische feestdagen, geen diversiteitsbeleid en ik neem aan ook een kopvoddentaks bij Defensie. U hebt gevraagd aan de minister of hij dat wil regelen. Als de minister dat niet gaat doen, komt u dan zelf met voorstellen hieromtrent?

De heer Hernandez (PVV): Zoals ik daarnet al heb gezegd: geen halalmaaltijden en geen viering van islamitische feestdagen.

De heer Jasper van Dijk (SP): En een kopvoddentaks; dat is ook een standpunt van uw partij. Ik neem aan dat u, als de minister uw eisen niet inwilligt, zelf met voorstellen komt. Anders zou ik dat tamelijk zwak vinden.

De heer Hernandez (PVV): Misschien kom ik in de tweede termijn met een motie hierop terug.

Mevrouw Eijsink (PvdA): U weet hoe er bij Defensie gescreend wordt. U bent zelf gescreend bij de werving en selectie. U bent daar doorheen gekomen. Ik hoor u nu letterlijk spreken over de omstreden geestelijk verzorger Eddaoudi. Is volgens u deze geestelijk verzorger op andere wijze geselecteerd en door de wervings- en selectieprocedure gekomen dan u? Ik neem aan dat Defensie daarvoor een standaard heeft en mensen op kwaliteit binnen laat.

De heer Hernandez (PVV): Ik ben geen geestelijk verzorger. Ik ben ooit begonnen als soldaat bij het ministerie van Defensie, maar niet als geestelijk verzorger. Ik ben al helemaal niet iemand die in kranten radicale uitspraken doet over de minister-president en over het afwijzen van de missie in Afghanistan, of die andere zorgelijke uitspraken doet.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het is mij duidelijk dat de heer Hernandez niet weet dat een geestelijk verzorger wordt benoemd via de organisaties en dat het niet via Defensie gaat. Het is dus een heel ander aannamebeleid. Waar haalt de heer Hernandez het woord omstreden vandaan? Als het van de PVV komt, weet ik waar het vandaan komt, maar de geestelijk verzorger is niet omstreden. Wij hebben daarover een debat gevoerd in de Kamer. De minister staat daarvoor en blijft daarvoor staan. De heer Hernandez doet nogal een op de persoon gerichte uitspraak.

De heer Hernandez (PVV): De man heeft uitspraken gedaan, in diverse media en op diverse internetfora, die er niet om liegen. Onder anderen door de PVV is dat naar boven gekomen. Als de staatssecretaris dit van tevoren had geweten, zou er misschien een heel andere keuze zijn gemaakt.

Voorzitter. De PVV vindt de dubbele nationaliteit bij Defensie ongewenst. De PVV-fractie heeft twee jaar geleden op dit punt al een motie ingediend. Een dubbele nationaliteit kan een dubbele loyaliteit met zich brengen. Dat is erg gevaarlijk bij een organisatie als Defensie, die de nationale veiligheid moet garanderen. Dit kabinet wil een dubbele nationaliteit tegengaan en dus verwacht ik actie van de minister. Is hij het met de PVV eens dat een dubbele nationaliteit bij Defensie ongewenst is? Zo ja, is hij bereid om in de toekomst geen personeel meer aan te stellen met een dubbele nationaliteit?

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Kunt u het niet ook andersom zien, namelijk dat het juist iets zegt over de verbondenheid met Nederland van mensen met een dubbele nationaliteit, als zij kiezen voor de Nederlandse krijgsmacht?

De heer Hernandez (PVV): Volgens mij staat er in het regeerakkoord dat dit kabinet de dubbele nationaliteit wil tegengaan. In dat licht bezien vraag ik actie van de minister.

Mevrouw Hachchi (D66): Wat is de reden waarom een dubbele nationaliteit problemen oplevert? U noemde al loyaliteit, maar is dat de enige reden?

De heer Hernandez (PVV): De PVV is tegen de dubbele nationaliteit. Dat hebben wij nooit onder stoelen of banken gestoken. Het kan een loyaliteitsprobleem met zich brengen. Om dat te voorkomen, kun je maar voor één oplossing kiezen, namelijk in de toekomst geen personeel met een dubbele nationaliteit meer aanstellen.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik vraag mij toch echt af waar de PVV het op baseert dat er loyaliteitsconflicten ontstaan. Over hoeveel gevallen hebt u het? Hebt u ze geteld? Wat betekent het in de praktijk?

De heer Hernandez (PVV): Wij hebben onlangs een aantal voorbeelden gezien. Zo kreeg vorig jaar een islamitische militair in de rang van majoor in Amerika gewetensbezwaren tegen uitzending naar Irak. Na enige consultatie op «geestelijk» gebied door een collega, een imam woonachtig in Jemen, heeft hij nogal rare dingen gedaan. In 2003 was er ook zo'n voorval. Een Amerikaanse militair, die ook gewetensbezwaren had, gooide toen een granaat in een tent van een Amerikaanse commandopost: vier doden en achttien gewonden. Het kan dus daadwerkelijk problemen opleveren, en die kun je voorkomen.

Mevrouw Hachchi (D66): Even voor de duidelijkheid, u hebt geen Nederlandse voorbeelden?

De heer Hernandez (PVV): Daar komt de heer Eddaoudi zelf mee. Hij geeft zelf al aan dat bij hem veel militairen komen met gewetensbezwaren tegen uitzending naar moslimlanden.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik moet even kwijt dat ik het schandalig vind hoe de PVV-fractie dat op dit moment inbrengt, door voorbeelden te noemen uit de Verenigde Staten. Er zijn veel militairen die gewetensbezwaren hebben, die problemen hebben met de uitzending. Dat kunt u bij de bonden navragen. Om alleen op dit voorbeeld in te gaan, is heel zwak van u, mijnheer Hernandez. U hebt zelf geen voorbeelden, terwijl u zelf uit de krijgsmacht bent gekomen. Dit vind ik heel zwak van u. U tast mensen hiermee enorm aan.

De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. Dat was een opmerking. Ik vervolg mijn betoog.

Ik ga in op de lang beloofde nieuwbouw voor het personeel van de BSB, een eenheid waar veel van gevraagd wordt en een eenheid die 24/7 klaarstaat om de maatschappij te dienen. Het is echter ook een eenheid die al vier jaar lang te horen krijgt dat de broodnodige nieuwbouw wordt uitgesteld. Tijdens het afgelopen werkbezoek heb ik met eigen ogen kunnen zien dat deze eenheid in een afgedankt, bouwvallig pand is gehuisvest. Ook wat de PVV betreft, is dit een onacceptabele situatie. Kan de minister mij toezeggen dat de beloofde nieuwbouw voor het personeel van de BSB er nu eindelijk komt?

Voorzitter. De schade van cybercrime en cyberwarfare beloopt wereldwijd 1000 mld. dollar. Dit jaar vergeleek een Israëlische generaal het belang van cyberwarfare met het hebben van een luchtmacht in de twintigste eeuw. Landen als Rusland en China investeren op grote schaal in kennis op dit gebied. Naarmate de afhankelijkheid van onze samenleving van digitale systemen toeneemt, wordt ook de maatschappij kwetsbaarder voor cyberwarfare en cybercrime. Ook Engeland heeft cyberwarfare uitgeroepen tot de grootste maatschappelijke bedreiging en richt een cyberagency op. Aanvallen via het internet die de maatschappij en het maatschappelijk leven ernstig kunnen ontwrichten, moeten worden gezien als een aanval op de soevereiniteit van het Koninkrijk der Nederlanden. De PVV-fractie is van mening dat dit op het terrein van het ministerie van Defensie ligt en pleit voor de oprichting van een interdepartementaal cyberdefence agency, waarin de krijgsmacht een leidende rol krijgt. Dat deze agency interdepartementaal wordt opgezet, is wat de PVV betreft logisch, omdat het natuurlijk niet alleen gaat om grootschalige digitale aanvallen op de maatschappij, maar ook om kleinschalige digitale criminaliteit.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. De minister heeft bij zijn aantreden aangegeven, de verantwoording te nemen voor de voorgenomen bezuinigingen bij Defensie, zij het met pijn in zijn hart. Na deze bezuinigingen moet het voor Defensie toch echt voorbij zijn, zo liet hij weten. Dat lijkt me toch wel wat zacht uitgedrukt. Als je het de fractie van de ChristenUnie vraagt, dan had het niet zo ver mogen komen. Ik heb bij interruptie ook wel mijn verbazing uitgedrukt over het feit dat nota bene een VVD-CDA-kabinet voorstelt om zo fors te snijden in Defensie. In de nota van wijziging over de begroting 2011 worden er forse ombuigingen doorgevoerd. Mijn fractie is erg kritisch over het gebrek aan visie en toelichting op de ombuigingen, terwijl de euro's al wel verdeeld lijken te zijn.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Mevrouw Wiegman heeft inderdaad met constructieve vragen uiting gegeven aan haar verbazing. Had zij liever een kabinet van PvdA en SP gezien op dit onderwerp?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Ik had graag een ChristenUnie-kabinet gezien, en nog niet eens zo zeer vanwege de ChristenUnie, maar omdat ik denk dat wij een goed Defensieverhaal hebben, een goede visie op bezuinigingen, op waar wel en waar niet, op wat een en ander betekent voor Defensie en voor alle andere onderdelen waar een regering over gaat.

Mijn fractie is erg kritisch op het gebrek aan visie en toelichting op de ombuigingen, terwijl de euro's al wel verdeeld lijken te zijn. Het voornemen van de minister om met een beleidsbrief te komen waarin hij zal aangeven wat de gevolgen voor Defensie zullen zijn van deze bezuinigingen, lijkt mij dan ook een verkeerde volgorde.

Dit wetgevingsoverleg gaat over personeel, maar dat kunnen we natuurlijk niet los zien van de discussie over materieel. Dit jaar werd al ingeteerd op bestaande voorraden. Er is een tekort aan munitie. Bij het onderhoud van voertuigen past men frequent kannibalisme toe en ik zou graag zien dat er een goede verhouding bestaat tussen personeel en materiaal, dat die twee in balans zijn. Laatst hoorde ik nog dat sommige militairen geen kistjes meer krijgen in verband met een financieel tekort. Kan de minister deze berichten bevestigen? Dit kan niet de bedoeling zijn, want het kan niet anders of dit soort zaken hebben een negatieve neerslag op de motivatie van het personeel van Defensie, en dat terwijl we nu juist de vicieuze cirkel willen doorbreken van demotivatie, verveling en een negatieve omgangscultuur. Over één ding mag geen enkel misverstand bestaan, namelijk de garantie dat militairen bij uitzending altijd beschikken over adequaat en voldoende materieel, inclusief munitie. Graag hoor ik een reactie op dit punt. Afgelopen week verklaarde de minister dat gedwongen ontslag, bovenop de aangekondigde personeelsstop bij Defensie, niet kan worden uitgesloten en dat bevestigt hij in zijn recente brief. Wat is de visie die daaraan ten grondslag ligt? Worden er in krijgsmachtonderdelen ten aanzien van het al dan niet toestaan van ontslag prioriteiten gesteld?

Slechts enkele maanden geleden verscheen het eindrapport Verkenningen: houvast voor de toekomst van de krijgsmacht. Het kabinet kiest ervoor om het ambitieniveau dat in dit eindrapport werd beschreven, over te nemen. Eén van de conclusies van deze verkenningen is echter dat deze ambities niet kunnen samengaan met drastische bezuinigingen. Welke keuze maakt dit kabinet? Hoe vervullen we onze taak op het gebied van internationale vrede en veiligheid?

In het regeerakkoord staat het volgende: «Bij de vorming van gecombineerde teams van de politie en andere diensten, zal de krijgsmacht vaker worden ingezet.» Wordt hiermee gedoeld op het voorstel van collega Brinkman die in een interview met Vrij Nederland recent stelde dat hij zeker weet dat dit kabinet het leger gaat inzetten om de orde te handhaven, bijvoorbeeld in de probleemwijken van Gouda? Afgezien van bezwaren die mijn fractie sowieso heeft bij het inzetten van onze krijgsmacht voor dit soort politietaken, roept dit bij ons de vraag op hoe zich dit verhoudt tot de voorgestelde bezuinigingen. In plaats van dit soort symboolpolitiek, ziet de ChristenUnie liever dat de voortgang wordt gewaarborgd van oefeningen op het gebied van rampenbestrijding. Nog vorige maand trok de landmacht zich op het allerlaatste moment terug uit de jaarlijkse alertoefening. Tijdens die oefening zou de landmacht in samenwerking met hulpverleners en waterbeheerders rampenbestrijding oefenen. Dat is niet verkeerd, want hoogwater is toch wel één van de meest voor de hand liggende rampen waarmee Nederland rekening moet houden.

Ik ben bang dat ik moet concluderen dat ook voor Defensie geldt dat dit kabinet niet hervormt, maar dat het kil saneert. Een solide sociaal plan en het voorkomen van gedwongen ontslag, lijkt mij het minst waar ik om kan vragen als de huidige coalitie met haar gedoogpartner blijft volharden in deze financiële keuzes.

Tot slot verneemt de fractie van de ChristenUnie graag hoe het staat met de uitvoering van de motie-Voordewind over het niet uitzenden van militairen met een gezin met kinderen onder de een jaar.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Graag hoor ik van mevrouw Wiegman hoe zij staat tegenover de discussie over diversiteit. Wat zal haar mening zijn als deze regering niet meer kijkt naar de man/vrouwverhouding? Defensie heeft heel goed beleid op het terrein van diversiteit. Ik doel op het plan van 2009–2012: een goede verhouding, je stuurt mensen uit, zowel mannen als vrouwen. Wat is de mening van de ChristenUnie hierover?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik zit hier, met enige bescheidenheid, als vrij nieuwe woordvoerder en heb respect voor de kennis van mijn collega van de PvdA. Diversiteit lijkt mij goed. Als zij mij echter vraagt wat prioriteit heeft, dus wat eerst opgepakt moet worden, springt het diversiteitsbeleid niet direct bij mij in het oog. Wel denk ik dat het erg belangrijk is dat er een mooie verhouding is tussen mannen en vrouwen, omdat dit toegevoegde waarde heeft. Wat mij betreft ligt daar echter niet een fundamenteel probleem dat van dien aard is dat we het met stip op de eerste plaats moeten zetten om het aan te pakken.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Misschien heb ik mijn vraag niet duidelijk genoeg gesteld. Als dat het geval is, spijt mij dat. Ik probeer het nog een keer.

Onder de verantwoordelijkheid van de vorige minister, die van zijn voorganger, en die van de minister die nog eerder was, zijn diversiteitsplannen opgesteld, omdat die nodig waren tijdens missies. Ik wijs op Resolutie 1325. Dit heeft totaal niets met geld te maken, maar met een aantal zaken dat neergezet is in het belang van een goede verhouding. Deze regering neemt in haar regeerakkoord op dat diversiteit in feite ter discussie gesteld wordt. Het wordt misschien arbeidsmarktbeleid. Is mevrouw Wiegman het met mij eens dat het juist voor de Defensieorganisatie broodnodig is om het beleid dat er ligt, uit kwantitatief en kwalitatief oogpunt te behouden?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ja. Op deze vraag, op deze wijze geformuleerd, kan ik natuurlijk gewoon ja antwoorden.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik dacht altijd dat snijden in Defensie een linkse hobby was, maar dit centrumrechtse kabinet kan er ook wat van! Laat ik er geen doekjes om winden, de fractie van de SGP is erg ontevreden over de grootscheepse bezuinigingen op Defensie, die op stapel staan. Die lopen op tot meer dan 600 mln. Als we dit voegen bij de tegenvallers die ook nog moeten worden geïncasseerd, is het eigenlijk een rampenscenario voor Defensie. Wij menen dat het anders kan en moet. Als enige partij hebben wij daarom in ons verkiezingsprogramma per saldo extra geld voor Defensie uitgetrokken.

De heer Bosman (VVD): Ik ben enigszins verbaasd over deze opmerkingen van de heer Van der Staaij. Hierover hebben wij al eerder gesproken, denk ik.

De heer Van der Staaij (SGP): Wij hebben hierover nog niet eerder en détail gesproken. Ik heb de woorden «per saldo» bewust gebruikt: per saldo extra geld voor Defensie. Daar zit natuurlijk de clou. In het rapport van het Centraal Planbureau wordt op pag. 109 gezegd: wat betreft Defensie «houden de beperkte ombuigingen en intensiveringen elkaar in evenwicht». De VVD haalt er dus wat af en geeft er wat bij. Dat noemen wij «per saldo in evenwicht». Daarom zei ik, en houd ik staande, dat de SGP als enige fractie er per saldo extra geld bij heeft gedaan voor Defensie.

De minister heeft aangegeven dat het nu echt moet stoppen. Ik geloof dat hij dat meent. Ik heb er geen twijfel over dat dit echt de inzet is. Mijn praktische vraag is echter: wat kopen wij daarvoor? Heeft dit al gevolgen voor de invulling van de bezuinigingen? Kunnen deze voor een deel incidenteel zijn, omdat wij op termijn weer in de plus terechtkomen, of heeft het dit gevolg niet? Hoe kan de minister zich er dan op een andere manier sterk voor maken dat de plus op langere termijn er echt komt?

De heer Jasper van Dijk (SP): Het begint een beetje op te vallen dat de SGP ongeveer de enige partij is die zich nog sterk maakt voor Defensie en daarin fors investeert. Dat kan zo zijn. Ik zou zeggen: misschien moet de SGP zich daarop dan profileren. Ik zou de heer Van der Staaij daarbij wel willen aanraden om dan ook voor een open en toegankelijk personeelsbeleid te staan en dus niet, zoals de PVV, moslims daarbij uit te sluiten, of andere mensen uit te sluiten, zoals mensen met een andere seksuele voorkeur. Mag ik aannemen dat de SGP daarover geen probleem zal maken?

De heer Van der Staaij (SGP): Ik heb er hier nooit voor gepleit dat allerlei categorieën niet toegelaten moeten worden. Hoever je moet gaan met een expliciet diversiteitsbeleid, is een andere vraag. Daarbij heb ik mijn aarzelingen. Zeker van quota en dergelijke moeten wij over het algemeen niets hebben. Ik heb echter geen behoefte om hier te roepen dat bepaalde mensen of bepaalde groepen niet toegelaten moeten worden. Wij hebben alleen te maken met algemene geschiktheidseisen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dan complimenteer ik de SGP met de omarming van een emancipatiebeleid, ook binnen Defensie.

De heer Van der Staaij (SGP): Kijk, zo hoor je nog eens wat.

Voorzitter. Wij kunnen niet eindeloos met minder geld hoge ambities op peil houden. Het lijkt er eigenlijk op dat daarvoor in het regeerakkoord wel wordt gekozen. Ik zie zowel flinke bezuinigingen in het financiële plaatje als hoge ambities in de doelstellingen. Ik heb begrepen dat de minister daarop in een voorjaarsbrief terugkomt. Er is gesproken van «nieuw evenwicht». Moet het echter niet linksom of rechtsom: óf minder ambities, óf meer geld?

Defensie heeft personeel om trots op te zijn. Wij moeten daar ook zuinig op zijn. Dat betekent: goede arbeidsvoorwaarden en ook goed materieel. Dat laatste hoort er wel bij. De bezuinigingen uit het verleden hebben al een grote wissel getrokken. Mijn algemene punt is eigenlijk: hoe gaat de minister daarmee om? Hoe gaat hij onder meer om met de motivatie die hier en daar echt achteruit is gelopen, omdat mensen zich ook door de politiek soms wat in de steek gelaten voelen? Men zegt: jullie hebben wel mooie woorden, maar als het erop aankomt, waar blijven onze goede spullen en een fatsoenlijk uitzendschema en dergelijke dan? Hoe kunnen wij de motivatie van de mensen versterken in de komende tijd?

Ik heb een heel beperkte spreektijd; vandaar dat mijn opmerkingen wat staccato zijn. Als het gaat om de concrete invulling van bezuinigingen krijg ik graag een reactie op twee punten. Ten eerste worden de bezuinigingen wat ons betreft eerst en vooral in de staven en de bureaucratie gezocht en niet in de operationele inzet. Ten tweede moeten de bezuinigingen niet ten koste gaan van de noodzakelijke verjonging van het personeelsbestand. Welke mogelijkheden ziet de minister daarvoor?

De voorzitter: Tot zover de bijdragen van de kant van de Kamer in eerste termijn. Ik stel voor om te schorsen tot 13.15 uur. Dat geeft gelegenheid om te lunchen maar ook om de beantwoording voor te bereiden. Wij zien elkaar om 13.15 uur terug voor de eerste termijn van de kant van de regering.

De vergadering wordt van 12.12 uur tot 13.15 uur geschorst.

Minister Hillen: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Ik stel vast dat, natuurlijk met een zekere nuance naar politieke kleur, over het algemeen zeer constructief aangekeken wordt tegen de problemen waar we voor staan en de mogelijke oplossingen. Misschien liet de SP-fractie wat onverbloemd blijken dat we wat haar betreft de ingeslagen richting niet hard genoeg kunnen opgaan. Die mening deel ik niet helemaal, maar voor de rest kunnen we met z'n allen bekijken of we er goed uitkomen.

Ik zeg expres «met z'n allen», omdat ik hoop dat de Kamer steun blijft geven aan een reorganisatieproces dat in het belang is van de krijgsmacht, van onze nationale veiligheid en van de mensen die bij de krijgsmacht werken. Er is vorige week overleg geweest met de bonden. Dat heeft geleid tot opschorting van het overleg. Een aantal bonden wilde dat. Maar ook daar hebben we hetzelfde beroep gedaan. Ik hoop dat we met de bonden goed in overleg kunnen blijven.

De ingrepen zijn niet misselijk. Ik heb al aangegeven dat ik het best moeilijk vind om ze te doen. Ik word ook terecht herinnerd aan het voorzitterschap van een schriftuur dat ik ooit heb doen verschijnen, wat een zodanig kwalitatief goed geschrift is dat eigenlijk elke Nederlander het uit z'n hoofd zou moeten kennen en elke avond, net als vroeger met Mao's boekje in China gebeurde, zou moeten oefenen in zijn inhoud en zijn strekking. Maar ik ben bang dat dit niet haalbaar zal zijn.

Toen ik ja zei tegen de ombuigingen in het regeerakkoord, was dat niet omdat ik daar zo blij mee was, maar omdat ik ervan uitging dat ze onvermijdelijk waren. Niet onvermijdelijk omdat de huidige coalitie daar zo graag voor kiest, maar omdat we nu eenmaal zijn belast met een extra problematiek door de financiële crisis, waardoor de overheidsfinanciën in korte tijd werkelijk absurd uit het lood werden geslagen. Er is een Nederlandse spreekwoord dat luidt: als de hemel naar beneden valt, hebben we allemaal een blauwe hoed. Dat was zo'n beetje aan de orde. Dat wil zeggen dat alle a priori zo'n beetje vervallen zijn. Je moet proberen om daar zo goed en zo kwaad als het gaat, mee om te gaan. Dat wil niet zeggen dat je op langere termijn, als de overheidsfinanciën meer in evenwicht zijn, niet weer tot een andere prioriteitstelling kunt komen.

Wat ik mede beoog om de zingeving van mijn ministerschap te zijn, is dat breed in de samenleving, in de politiek, in de publiciteit en het openbare debat, het belang van een goed toegeruste en goed gefinancierde krijgsmacht in beeld is. De afgelopen jaren is het idee ontstaan dat er bij Defensie altijd wel nog wat te halen viel. Het probleem is dat Defensie dat zelf een beetje in de hand werkt. Een krijgsman zal nooit zijn zwakke kant laten zien en zal altijd proberen om de voorkant zo sterk mogelijk te laten zijn. Er is de afgelopen jaren vaak een beroep gedaan op Defensie, zowel inhoudelijk operationeel als voor het leveren van geld. Je zou kunnen zeggen dat de etalage er fraaier uitziet dan het magazijn.

Natuurlijk zul je proberen om de etalage altijd buitengewoon aantrekkelijk te houden, maar het magazijn is voor degene die de jaarbalans opmaakt net zo relevant. Dat magazijn liet veel gaten in schappen zien. Die los je voor een deel op door minder schappen neer te zetten. Dan wordt de rest van de schappen vanzelf voller, maar daarmee heb je het probleem als zodanig niet opgelost. We spreken vandaag niet over materieel, maar over personeel, maar voor beide zijn de komende jaren echt wel investeringen nodig.

Het woord «JSF» is vanmorgen een aantal keren gevallen. Telkens viel me daarbij op dat degene die het woord liet vallen, eurotekens in de ogen kreeg, onder het motto: daar is een hoop geld te halen. Nu zal ik vandaag niet de JSF gaan verdedigen, maar ik wil er wel nadrukkelijk op gewezen hebben dat een goede defensie meer is dan alleen goed personeel. Het is ook goed materieel. Het is zo interessant dat heel veel mensen in onze samenleving – ik zeg niet allemaal; niet iedereen kan het zich permitteren – om de twee jaar een nieuw telefoontoestel hebben omdat het weer nieuwe dingen kan, om de drie of vier jaar een nieuwe laptop hebben omdat er nog meer gigabyte op kan of omdat die nog sneller werkt of weet ik wat. En dan wordt verondersteld dat in de krijgskunde de techniek stil blijft staan of dat je in de krijgskunde materiaal kunt blijven inzetten dat 30, 40 jaar oud is en dat door de ander niet is aangepast. Ook daar zul je voort moeten. Er vinden voortdurend nieuwe ontwikkelingen plaats. Natuurlijk moet je daarbij afwegingen maken binnen je budget maar investeringen in de toekomst zijn niet investeringen om naar buiten toe te laten zien dat je zo lekker bezig bent of om mee te doen aan de internationale ratrace of wat dan ook. Investeringen zijn ook noodzakelijk om onze krijgsmacht en dus ook onze individuele militairen en mogelijke operaties slagvaardig te laten zijn, goede kansen te bieden en zo veilig mogelijk te laten zijn. Alleen wijzen op miljarden euro's en vervolgens zeggen dat daarmee alle problemen kunnen worden opgelost; die brug wordt iets te snel overgelopen. Ook op dat punt moeten wij met elkaar wat meer de diepte in om de krijgsmacht op termijn maximaal inzetbaar te houden.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): De minister zegt: ik heb ja gezegd tegen bezuinigingen omdat ze onvermijdelijk waren. Ik vind zo'n stelling nogal wat. Ik denk dat hij ja heeft gezegd omdat er een politieke keuze onder ligt, namelijk: wij kiezen voor deze bezuinigingen en niet voor drastische bezuinigingen bij de politie als het gaat om het vraagstuk nationale veiligheid.

Verder zet de minister dat prachtige beeld neer van etalage en magazijn. Ik vind het nogal wat dat dit kabinet met deze bezuinigingen eigenlijk in de etalage zet: bij Defensie kan het allemaal best wat minder. Er is helemaal geen reden om te zeggen dat er mogelijkheden genoeg zijn om te bezuinigen en dat dit onvermijdelijk is. Dat wordt trouwens ook weergegeven in dat toekomstbeeld en die verkenningen. Er liggen een paar stevige ambities. Daar hoort dan ook voldoende geld bij.

Minister Hillen: Daar hebt u gelijk in. Ik moet het zorgvuldiger formuleren: het is een politieke keuze maar die keuze vloeide voort uit een feitelijke omstandigheid, namelijk de financieel-economische crisis. Als ik zeg dat het onvermijdelijk was, bedoel ik dat op het moment dat ik mijn handtekening zette het een feit was dat het kabinet dat zo zou gaan doen. Als er een ander kabinet was gekomen, had dat met dezelfde problematiek te maken gekregen. Mijn ja of nee zeggen zou daar niet van invloed op zijn geweest. Overigens wil ik graag herinneren aan de interruptie van mevrouw Bruins Slot in eerste termijn. De politieke voorkeuren van uw partij hadden u in gezelschap gebracht van diegenen die ook om politieke redenen een stuk dieper zouden zijn gegaan. Ik zou u sterkte hebben gewenst met het invullen van het regeerakkoord op het punt van Defensie als-dan.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): De politieke voorkeur van de ChristenUnie was bij een kabinetsvorming niet zo aan de orde. Het enige signaal dat mijn partij heeft gegeven, was om eerst goed te kijken in het brede midden voordat er naar rechts werd gekeken. Dat is een duidelijk signaal waar dit kabinet echter niet voor heeft gekozen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ten eerste heeft de minister ja gezegd tegen een bezuiniging van 635 mln. Dat is het regeerakkoord. Was hij zich ervan bewust dat het veel meer zou zijn? De teller staat nu al op ongeveer 1 mld. ook volgens zijn eigen uitspraken. Ten tweede hoor ik de minister zeggen: als er een evenwicht is. Wij gaan nu naar een hernieuwd evenwicht, begrijp ik. Ik ken zijn bloedend hart voor Defensie omdat hij dit doet en hij altijd meer geld had gewild. Is er ergens een «sideletter» met hem afgesproken in die zin dat hij geld erbij krijgt als het beter gaat? Ten derde wil ik nog iets kwijt naar aanleiding van de laatste opmerking. Van welke combinatie van partijen er ook sprake zou zijn, in de verkenningen wordt aangegeven dat het scenario van 1,5 mld. bezuinigen zou zijn: geen krijgsmacht meer. Wij zitten nu op 1 mld. Dat zegt ook het nodige. Wij kunnen elkaar allerlei zaken toeschuiven maar een aantal partijen was eerlijk over de bezuinigingen en een aantal is daar anders mee omgegaan tijdens de verkiezingen. Ik zou dus graag een reactie van de minister willen hebben naar aanleiding van zijn eigen reactie.

Minister Hillen: In dat laatste hebt u volstrekt gelijk. De Partij van de Arbeid heeft regelmatig gewaarschuwd. Dat heeft de PvdA op een aantal punten met terugwerkende kracht terecht gedaan. Maar ik wil in herinnering roepen dat het rapport van mijn eigen partij, het CDA, en dat van u verschenen voor de financiële crisis. Wij hadden toen een andere ambitie dan u. Dat u achteraf inclusief de financiële crisis gelijk krijgt, siert uw voorspellingsvermogen maar niet direct uw ambitie voor Defensie. Daar zit dus toch een zekere afstand tussen. U vroeg: is er een sideletter gemaakt? Nee, die is er niet, helaas. Ik zou dolgraag gemeld hebben dat die er wel was. Die sideletter kun je ook wel maken bij een regeerakkoord. Dit kabinet zal ook niet over zijn graf heen gaan regeren. Mijn missie is echter niet om sideletters te maken, maar om de samenleving – ik doel op de politiek en de openbare discussie – er meer bewust van te maken dat wij op het punt van de krijgsmacht de grenzen genaderd hebben en dat op termijn zelfs meer uitgaven nodig zouden kunnen zijn. Het is voor mij dus geen claim op de korte termijn, maar wel een bewustwording op de middellange termijn, die misschien in een komend kabinet, waar de Partij van de Arbeid weer deel van uitmaakt, tot een vette plus zou kunnen leiden.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb een vraag over die 635 mln. Is de minister zich bewust van de 1 mld. die er nu staat?

Minister Hillen: Nee. Ik maakte mij wel zorgen, maar het is ernstiger dan ik dacht wat betreft het achterstallige onderhoud. Die 200 mln. extra op de kas voor 2011 kwam daar ook nog als een koude douche overheen.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik citeer uit de toespraak van de minister van Defensie bij de opening van het NIDV-symposium: toen onze premier mij heeft gevraagd om minister van Defensie te worden zei ik: ik doe het, maar dan wel een punt achter de bezuinigingen en een plus voor Defensie op de lange termijn. Dat vond ik heel mooie zinnen, die laatste dan vooral. Heeft dat echter ook betekenis?

Minister Hillen: Daar heb ik dus een begripvolle blik, maar geen handtekening op gekregen. Men begrijpt precies waarom ik het doe en wat mijn instelling is. Ik denk dat iedereen in deze coalitie ook hoopt dat ik daarmee ontzettend veel succes kan krijgen, maar tot nu toe heeft men mij een prettige wedstrijd gewenst en nog niet de overwinning gegeven.

De heer Van der Staaij (SGP): Hebben wij iets aan die begripvolle blik? Helpt dat?

Minister Hillen: Niets. Niets.

De heer Van der Staaij (SGP): De vorige minister van Defensie zei ook dat hij een aantal bezuinigingen die eerder zijn besloten, moest rond krijgen in zijn apparaat, maar dat het wat hem betreft in de toekomst echt anders moest. Daarom was de zet om die verkenningen te laten uitvoeren. Dat zou namelijk helpen om iets beter beslagen ten ijs te komen als het gaat om het krijgen van geld voor Defensie in de toekomst. Die verkenningen zijn er gekomen, maar het extra geld niet. Wat is dan de strategie van de huidige minister om zoveel begripvolle blikken te ontmoeten dat wij er ook echt iets voor kunnen kopen in de toekomst?

Minister Hillen: Ik wil even uit elkaar trekken datgene wat te maken heeft met Defensie zelf en datgene wat te maken heeft met de externe omstandigheden als gevolg van de financieel-economische crisis. Als die financieel-economische crisis er niet was geweest, had Defensie nu zeker geen min gehad en waarschijnlijk een plus. Als ik het semantische deel van de verkiezingsprogramma's of de conceptverkiezingsprogramma's van de huidige regeringspartijen zie, kwamen die daar ook op uit. Later, onder druk van de financiële omstandigheden, kwam die er schrieler uit, ging er minder geld heen of kwam men zelfs op een min uit. Hetzelfde geldt ook ten aanzien van het regeerakkoord. Uiteindelijk moet de kas rondkomen en de druk daarvan is zo hevig dat vrijwel niemand daar nog met blije ogen naar kan kijken. Als dat niet aan de orde was en het alleen ging om het analytische deel, heb ik er vertrouwen in dat wij er wel uitkomen. Deze horde moet echter genomen worden. Akkoord, dan wordt die horde genomen. Dan zal ik dat ook naar Defensie toe doen en daarbij overigens van de gelegenheid gebruikmaken om – ik heb bij de NIDV gezegd: «Never waste a good crisis» – op het moment dat het dan gebeurt, precies daar in te grijpen waar het misschien anders meer op de lange termijn zou zijn gegaan. Laten wij het bovendien slim doen en zo goed mogelijk, en het vet weghalen waar het weg kan, zodat als wij straks klaar zijn de operationele schade zo klein mogelijk zal zijn. Dat zal nu de kunst van de inzet zijn.

De voorzitter: Beste leden, mag ik u vragen om aantekeningen te maken voor uw tweede termijn? U hebt de minister urenlang vragen gesteld en hij moet er nu echt antwoord op geven. Het woord is voorlopig aan de minister.

Minister Hillen: Mijn antwoord zal misschien een beetje lang zijn, maar ook weer niet zo verschrikkelijk lang, want een heleboel dingen kan ik nog niet zeggen. Die liggen onder de besluitvorming die nu gaat komen. Het proces gaat nu van start. Binnen Defensie is er een projectorganisatie onder leiding van de secretaris-generaal die met voorstellen gaat komen. Dat moet binnen drie maanden volledig zijn afgerond. Dat gaat natuurlijk met stoom en kokend water, want het moet echt snel. Daar zijn mensen voor vrijgemaakt die niet altijd direct in de lijn hebben gezeten. We proberen zo goed mogelijk om onze informatie te krijgen en we proberen ook zo veel mogelijk iedereen daarbij te betrekken. Ik heb het al gehad over de bonden. Ik wil hier ook graag uitdrukkelijk het personeel noemen.

We proberen ook om langs de virtuele lijn, buiten de gezagslijnen om, met het personeel in contact te zijn. Er is een mailadres opengesteld waarop iedereen zijn zorgen kwijt kan, maar ook zijn ideeën en oplossingsrichtingen of observaties. Zo gebruiken we crowdsourcing, zoals dat tegenwoordig in goed Nederlands zo mooi heet, voor het zoeken naar bronnen binnen de krijgsmacht, om tweezijdig te werken. Aan de ene kant willen we recht doen aan de inzichten van mensen en die zoveel mogelijk betrekken bij de besluitvorming. Aan de andere kant moet dat ons zoveel mogelijk bronnen geven zodat we goed weten wat er aan de hand is en daar goed mee gewerkt kan worden. Dat mailadres is vandaag opengesteld. Ik hoop dat het effect gaat hebben en dat de betrokkenheid van het Defensiepersoneel op die manier ook duidelijk haar weg naar boven kan vinden en kan meespelen bij de besluitvorming die straks gaat plaatsvinden.

Uiteindelijk is het proces erop gericht om niet alleen moedeloos te ondergaan wat onvermijdelijk moet gebeuren, maar om de spirit terug te hebben als we erdoorheen zijn. We moeten dan weten dat we alles hebben gedaan wat er gebeuren moest en dat iedereen ervoor kan gaan. De meeste woordvoerders zijn net in Afghanistan geweest. Ik ben hen zeer dankbaar voor hun enthousiaste bezoeken aan krijgsmachtonderdelen. Zij hebben veel met de mensen op de werkvloer te maken. Zij hebben kunnen constateren dat de inzet en betrokkenheid van de mensen binnen de krijgsmacht enorm is. Er heerst een sterke korpsgeest en een heel sterk beroepsenthousiasme. Die mogen onder geen voorwaarde lijden onder de ellende die we door moeten. Het proces moet erop gericht zijn iedereen te motiveren er een plus van te maken ondanks het feit dat we nu eerst een min door moeten. Ik heb altijd geleerd dat twee minnen ook een plus maken, maar laten we zo maar niet rekenen.

Dan kom ik op de volgorde. De eerste aanvalsgolf gaat naar het bestuur, de overhead. Dat hebben we als eerste in het vizier. Daarna komt de bedrijfsvoering en dan pas komen de operationele eenheden. We proberen de trap van bovenaf schoon te vegen. Er zal fors ingegrepen worden in staven. Als je bij de operationele capaciteiten komt, ben je in de laatste fase van de operatie die we voor ogen hebben. Er zijn al maatregelen genomen en enkele versoberingen zijn al aan de gang. Dat geldt bijvoorbeeld voor de militaire muziek, de catering en de topsport. Er ontkomt de komende tijd niets aan onze zoekgrage ogen. We zullen proberen dat zo goed mogelijk te doen zodat we er op een evenwichtige en goede manier uitkomen. Er zal een versnelling komen in het uitbesteden van diensten; dat zat al in de pijplijn. Dat moet wel op een verstandige manier gebeuren. Uitbesteden op zich hoeft niet per se geld op te leveren. Je eerste contract kan best aantrekkelijk zijn, maar je tweede contract kan een wurgcontract zijn. Je moet daar dus wel op een verstandige manier mee omgaan en ook de concurrentie goed in beeld houden. De verkenningen zijn de basis. Die exercitie van mijn voorganger biedt een buitengewoon goede ondergrond om als kompas te gebruiken, want er staat ontzettend veel in. Het geeft een goede inventarisatie van wat de krijgsmacht inhoudt.

We kijken ook nadrukkelijk naar internationale samenwerking. Ik heb afgelopen weekend kennisgemaakt met veel collega-ministers op de NAVO-top in Portugal. Ik heb geprobeerd een aanloop tot afspraken te maken met Engeland, Duitsland, België, de Scandinavische landen en Canada om te bekijken of we in het kader van onze heroverwegingen en in het kader van de budgettaire knijp die in al die landen zit, tot gemeenschappelijke aanpakken kunnen komen. Dat kan bijvoorbeeld binnen de NAVO of de EU en bilateraal of multilateraal. Het viel mij op dat alle landen belangstellend reageerden. Dat was misschien wel te verwachten, maar ik merk het toch maar even op. Er zijn ambtelijke afspraken om gauw met elkaar aan de slag te gaan en te bekijken of er specificaties kunnen worden gemaakt op basis waarvan we in de komende jaren die samenwerking kunnen verdiepen. Daar krijgt de Kamer uiteraard in het kader van de besluitvorming nog inzicht in als we zover zijn.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik zou graag iets meer opheldering willen. Ik ben heel erg blij dat de minister zegt dat hij meer aandacht gaat besteden aan internationale samenwerking en dat hij daarvoor gaat. Voor mij is alleen nog steeds niet duidelijk of de ambitie «veelzijdig inzetbaar» bij de minister enigszins op losse schroeven is komen te staan. Ik las het ook in de brief van de minister, maar het regeerakkoord is heel erg helder. Daarin wordt gesteld dat dat de ambitie is. Graag iets meer duidelijkheid.

Minister Hillen: Dat is de ambitie ook, maar ik heb naar de Kamer toe optimale openheid betracht. Dat doe ik hier ook. Voor niks gaat de zon op; dat is het enige wat tot nu toe nog gratis is in Nederland. Al het andere kost geld. Dit ook. Je kunt iets «veelzijdig inzetbaar» blijven noemen, maar als je daar de middelen niet bij geeft, kom je er niet. De minvariant van de verkenningen wordt nu feitelijk al overschreden. Dat wil zeggen dat je echt in de gevarenzone zit. Je kunt uiteindelijk bij je besluitvorming proberen er nog goed uit te komen. Bijvoorbeeld als het gaat om staven en dergelijke kun je proberen om je «damage» uit te laten komen waar deze «collateral» is. Je probeert dan zo veel mogelijk – het zal niet helemaal haalbaar zijn – weg te blijven uit de operationele kant. Ik wil proberen zo dicht mogelijk bij dat «veelzijdig inzetbaar» te blijven, maar dat is heel risicovol. Ik probeer daar echter wel op uit te komen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De minister zegt dat de verkenningen de basis blijven. Ik vraag hem hoe we dat verder gaan doen. De Kamer heeft juist het oordeel over de verkenningen overgelaten aan dit kabinet. De Kamer moet nog steeds interdepartementaal een reactie op de verkenningen ontvangen. Als de minister zegt dat de verkenningen worden gebruikt voor de beleidsbrief van Defensie – het gaat nu in een snelkookpan, zoals de minister zelf zegt – is de belangrijkste vraag wat we met ons buitenlands beleid willen. Is de beleidsbrief die de Kamer krijgt, samengesteld vanuit Ontwikkelingssamenwerking, Buitenlandse Zaken en de krijgsmacht? De minister weet immers als geen ander dat de krijgsmacht een uitvoeringsorganisatie van buitenlands beleid en ontwikkelingssamenwerking is. Hij is een voorstander van de 3D-benadering.

Daarnaast levert het rapport vijf strategische politieke vragen op. Die zijn ons natuurlijk allemaal al iedere keer voorgehouden. Maar ook de regering zal een antwoord moeten geven op deze vijf strategische politieke vragen. In welke volgorde gaat dit naar de Kamer toe? In welke volgorde komt de besluitvorming over die verkenningen nu tot stand?

Minister Hillen: Ik ben bang dat dit niet anders dan gelijktijdig kan. Dat wil zeggen dat op het moment dat de Kamer het resultaat van ons denkwerk ziet in termen van voorstellen hoe we de bezuinigingen vinden, daar ook aan gekoppeld is het politieke oordeel over de verkenningen en de consequenties daarvan. Op het moment dat ik eerder zou zijn, zou ik het besluitvormingsproces daarmee belasten. Dan ga je jezelf op voorhand vastleggen. Als ik er later mee zou zijn, heeft het geen zin meer. Het zal dus gelijktijdig zijn.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Naast de beleidsbrief, die de minister eerder aankondigde, komt er dus een brief naar de Kamer van het kabinet over het buitenlands beleid en ontwikkelingssamenwerking in relatie tot de operationele inzet van de krijgsmacht. Dat gaat natuurlijk veel breder dan alleen de uitvoeringsorganisatie van de krijgsmacht. Dat is niet onbelangrijk, want de verkenningen zijn gemaakt met een visie, met een doel en met een analyse. Als de minister zegt dat hij toch zo dicht mogelijk bij de veelzijdig inzetbare krijgsmacht wil uitkomen, dan heeft dat natuurlijk enorme consequenties voor onze bijdrage aan het buitenlands beleid.

Minister Hillen: Zeker. Maar ook over het format wil ik nog geen enkele mededeling doen. Op dat punt moet ik nog met mijn collega's en het kabinet aan de slag. Wat betreft de uitvoering bij Defensie, gaat het om de consequentie van de beleidskeuzes hoe wij de mogelijkheden naast elkaar zetten en onze prioriteiten stellen. Dat is logisch.

De heer Jasper van Dijk (SP): De minister zegt: een veelzijdig inzetbare krijgsmacht wordt heel lastig, heel risicovol. In zijn brief staat ook dat we op zoek moeten naar een realistisch ambitieniveau. Mag ik nu een duidelijk antwoord op de vraag of «veelzijdig inzetbaar» nu wel of niet haalbaar is?

Minister Hillen: Mijn ambitie is dat we daarop uitkomen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Terwijl heel veel partijen in Nederland van alle kanten zeggen dat dit echt niet haalbaar is – ik heb de igk al genoemd, maar ook vele anderen hebben het gezegd – en dat je met deze bezuinigingen dit ambitieniveau niet kunt handhaven, zegt de minister toch dat hij dit gaat proberen. Volgens mij maakt de minister het zichzelf heel lastig.

Minister Hillen: Dat klopt. Ik heb geen seconde het idee dat deze klus eenvoudig zal zijn. Dit is een van de vele spanningen die dit met zich brengt. Ik ga proberen ermee te leven.

De heer Jasper van Dijk (SP): Tot slot. Staat u er wel voor open om op een zeker moment – bijvoorbeeld als uw brief komt in het voorjaar – te zeggen: ik heb het geprobeerd, maar het is niet mogelijk?

Minister Hillen: Alles kan, maar waarschijnlijk lijkt het mij niet!

Omtrent de besluitvorming wil ik nog iets zeggen over een onderzoek of enquête of wat dan ook. Ik begrijp de zorgen van mevrouw Eijsink. Ik ken haar als iemand die erg betrokken is bij de krijgsmacht en ik begrijp haar betrokkenheid. Ik maak een vergelijking met de geneeskunde. Een patiënt die geopereerd wordt in een operatiekamer waarvan de deur openstaat, heeft kans op allerlei ziektes die veel ernstiger zijn dan de ziekte waaraan hij geopereerd wordt. Als wij hier de «patiënt» opereren en tegelijkertijd de deur wijd openzetten, neemt de kans toe dat de «patiënt» is overleden voordat de operatie is afgerond. Gezien de betrokkenheid van mevrouw Eijsink neem ik aan dat zij dit niet wil. Laten wij proberen eerst de besluitvorming te regelen; vervolgens kunnen wij nagaan of hetgeen eruit is gekomen het vertrouwen van mevrouw Eijsink kan hebben; dan kunnen wij kijken of er nog andere dingen noodzakelijk zijn.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp wat de minister zegt. Ook hij is betrokken; hij was dat al als Tweede Kamerlid voor twaalf jaar en als Eerste Kamerlid. Ik schrik eigenlijk van de vergelijking met een operatiekamer met een patiënt. Daarmee geeft de minister aan dat de kans op infecties enorm is. Dat hoort ook bij die patiënt. De minister zegt hiermee zelf nogal iets over wat er gaande is. In tweede termijn kom ik graag op de infecties terug.

Minister Hillen: Dat is u gegund.

Ik heb als politicus de nodige enquêtes meegemaakt en ik heb het gedoe eromheen en de invloed van de enquêtes op de processen gadegeslagen. De operatie die wij nu moeten uitvoeren is dermate relevant, maar ook dermate gevoelig dat ik haar niet wil belasten met extra besmettingsmogelijkheden.

Er zijn vragen gesteld over de opleiding. Ik begin met de accreditatie van de NLDA. Daar zijn wij nog niet helemaal uit. Dat heeft te maken met gedoe over de wijze waarop een en ander georganiseerd zou moeten worden. Dat heeft Defensie helaas niet in eigen hand, anders zou het al gebeurd zijn. Ik ga ervan uit dat deze zaak binnen zeer afzienbare tijd goed geregeld is en dat de accreditatie dan een feit is.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik verzoek de minister om een specifieker en concreter tijdstip voor te stellen. Kan het voor de Voorjaarsnota?

Minister Hillen: Ja, dat moet kunnen. Als mevrouw Hachchi hierover een motie wil indienen, vind ik dat niet vreselijk. Het is heel simpel: als het aan ons lag, was het al gebeurd. De schuld voor het feit dat het nog niet gebeurd is, leg ik niet bij ons. Een zekere druk vind ik dus niet erg.

Dan kom ik op de diversiteit. Diversiteit blijft het beleid; daar stoppen wij niet mee. Wij moeten onze positie wel zien zoals zij op het ogenblik is. Defensie kan niet met een arrogante blik langs de arbeidsmarkt lopen en zeggen: dit doen wij wel en dat doen wij niet. Wij hebben een probleem. Wij hebben de afgelopen jaren niet selectief kunnen winkelen op de arbeidsmarkt. Wat zich aanbiedt, wegen wij. De krijgsmacht is uiteraard een afspiegeling van de Nederlandse samenleving. Dat zal ook zo blijven, misschien in steeds zichtbaardere mate. Wij houden mensen die geschikt zijn voor de krijgsmacht en aan de vereisten voldoen, niet tegen. Er is geen veto om hen in de krijgsmacht op te nemen. De diversiteit binnen de krijgsmacht zal dus blijven: in de verhouding van zowel man-vrouw, als allochtoon-autochtoon, als jong-oud. In elk opzicht is de krijgsmacht een afspiegeling van de samenleving.

De heer Hernandez sprak over de dubbele nationaliteit. Ik kan mij voorstellen dat de discussie zo gevoeld wordt. Over de discussie kun je heel verontwaardigd zijn of juist helemaal niet. In de afgelopen 20 à 25 jaar dat deze discussie in de politiek gevoerd wordt, heb ik haar met verschillende conjuncturen voorbij zien gaan. Een dubbele nationaliteit is soms juist gezocht en soms juist afgewezen. Ik ga ervan uit dat niemand hier kan pretenderen op dat vlak de absolute waarheid in pacht te hebben. Voor mensen die tot de krijgsmacht toetreden, geldt dat zij daarvoor in elk opzicht geschikt moeten zijn. Dit betekent dus dat zij ook in mentale zin daarvoor geschikt moeten zijn. Men moet dus weten waarvoor men gekozen heeft en met hart en ziel de inzet zal leveren die daarbij hoort. In die zin is een dubbele nationaliteit geen hindernis. Ik ga er namelijk van uit dat mensen die deze keuze maken, precies weten welke keuze zij gemaakt hebben. Verder zijn de keuring en later ook de oefening en de toerusting van iedereen erop gericht om die bewustwording verder uit te bouwen. Een dubbele nationaliteit is voor een aantal mensen gewoon een feit van het leven, omdat een ander land niet toestaat dat die dubbele nationaliteit opgeheven wordt. Dit hoeft voor deze mensen geen hindernis te zijn en tot nu toe is dit ook niet gebleken.

De heer Hernandez (PVV): Wat wil de minister dan met de twee onderwerpen in dit verband die in het regeerakkoord staan? Daar staat namelijk dat wij een einde zullen maken aan het diversiteitsbeleid. Bovendien staat in het regeerakkoord dat wij de dubbele nationaliteit zo veel mogelijk willen tegengaan. Hoe rijmt de minister dit met wat hij nu zegt?

Minister Hillen: Dat laat ik over aan de bewindspersonen die daar direct mee te maken hebben, met name aan de bewindspersoon van Justitie. Defensie bouwt geen extra loketten of tourniquets in om een aanvullende check te doen. Defensie neemt de Nederlandse samenleving zoals die is. Defensie stelt personeel aan op grond van geschiktheid. Een dubbele nationaliteit is geen term voor ongeschiktheid.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik ben blij met het pleidooi van de minister met betrekking tot de dubbele nationaliteit. Ik had anders namelijk zelf niet bij defensie kunnen werken. De minister zegt dat defensie al divers is, maar dat ben ik niet met hem eens. In 2003 was ik nota bene de eerste niet-westerse – dat is een heel populaire term – allochtone vrouw bij de marine. Ik deel de mening van de minister niet met betrekking tot het feit dat de krijgsmacht al divers is. Kan de minister hierop reageren?

Minister Hillen: Het zal nog niet de omvang hebben bereikt die elders in de samenleving reeds zichtbaar is. De trend is er echter wel degelijk. Ik ben laatst in Amsterdam bij het keuringscentrum geweest. Ik heb daar de vraag aan de orde gesteld hoe op dit moment de ontwikkeling met betrekking tot diversiteit is. De geluiden die ik daar hoorde, gaven mij de indruk dat de ontwikkeling daarvan in de richting gaat die mevrouw Hachchi voorstelt. Die is dus niet aflopend.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voormalig staatssecretaris Van der Knaap zei dat hij desnoods met bruut geweld het machogedrag zou doorbreken. Voormalig staatssecretaris De Vries stond bovendien tussen de Brabantiapannen op de huishoudbeurs om diversiteit onder de aandacht te brengen. Deze minister zegt dat de diversiteit op zich hetzelfde blijft en dat hij die niet zal tegenhouden. Mag ik naar aanleiding van mijn vraag wat meer bevestiging? De fractie van de PvdA heeft duidelijk gemaakt dat dit flankerend beleid is voor een flexibel personeelssysteem. Zonder flankerend beleid werkt het niet. Wij willen dus vasthouden aan het Actieplan diversiteit Defensie 2009–2012 en de kwantitatieve en kwalitatieve streefcijfers daarin. De minister kent alle argumenten waarom dit van belang is. Die zal ik dus niet herhalen. De PvdA-fractie vindt de bevestiging hiervan noodzakelijk.

Minister Hillen: Die bevestiging krijgt mevrouw Eijsink, nadat ik gezegd heb dat het typisch machogedrag is om met geweld machogedrag tegen te gaan. Dat kan mevrouw Eijsink dus nooit toegejuicht hebben. In mijn geval zal het lieflijke verleiding zijn. Het komt er echter op neer dat het beleid niet gewijzigd wordt. Dat blijft dus hetzelfde. Ik heb van de week een toespraak gehouden in Amsterdam bij een congres dat met name over gender ging en daar heb ik dat ook gezegd.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb die speech gelezen. Daarom wil ik dit hier herbevestigd hebben. Wat het machogedrag betreft: staatssecretaris Van der Knaap werd in een prachtig interview langs de Feministische Meetlat in Opzij gelegd. Ik herinner mij ook een ander interview in dit kader. Ik neem daarom aan dat de staatssecretaris voldoende ondersteuning gaf aan het diversiteitsbeleid en aan een flankerend flexibel personeelssysteem.

Minister Hillen: Op die meetlat was ik tot een voor mij onwerkelijk hoge score van min 1 gekomen. Aangezien min 10 ook haalbaar is, vond ik dat ik boven mezelf uitgestegen was. Misschien dat ik ooit de nul zal halen. Dat zou zo maar kunnen.

Ik zeg nog iets over deeltijdwerk, want dat is ook aan de orde gekomen. Deeltijdwerk is in principe binnen de krijgsmacht mogelijk. In antwoord op Kamervragen ter voorbereiding van dit debat heb ik gemeld dat het niet gestimuleerd wordt, althans niet extra gestimuleerd wordt. Waar het de militaire rangen betreft en zeker als het om inzetbaarheid gaat, is het natuurlijk ook heel lastig. De heer Bosman heeft het zelf ook al aangegeven. Functies die operationeel inzetbaar zijn, zijn natuurlijk amper in deeltijd uit te voeren. Bij taken in Nederland en taken die over een langere termijn genomen deze mogelijkheid bieden, is een deeltijdmogelijkheid aan de orde. Defensie heeft daar een open oog voor. Iedere aanmelding hiervoor wordt serieus in behandeling genomen. Vervolgens wordt bekeken wat er haalbaar is.

De heer Bosman (VVD): Wordt ook gekeken naar andere vormen van deeltijd, bijvoorbeeld jaar in jaar uit of twee jaar in twee jaar uit?

Minister Hillen: Voor mijn eigen gemakzucht parkeer ik dit bij het georganiseerd overleg, dat met horten en stoten toch altijd verder zal gaan. Heel veel dingen staan in het arbeidsvoorwaardenpakket van Defensie ter discussie. Wij willen het personeel optimaal ten dienste zijn. Tegelijkertijd moeten wij proberen de winkel draaiende te houden, onder alle spanningen die er zijn. Maar ik heb het punt van de heer Bosman gehoord. Het wordt doorgegeven.

Ik kom op de veteranen. Deze week ga ik naar Doorn. Ik heb de heer Zijlstra al een keer op mijn kamer gehad. Veteranen hebben grote inspanningen geleverd en hebben een grote beschikbaarheid laten zien. Met hun belangen moet met de grootst mogelijke zorgvuldigheid worden omgegaan. Er is wetgeving in voorbereiding waarbij de Kamer en het ministerie van Defensie ten opzichte van elkaar in een zekere concurrerende verhouding hebben gestaan. In de kennismakingsfase heb ik al aangegeven dat ik het probleem wil oplossen. Ik wil formeel in dit debat gezegd hebben dat ik de twee wetsvoorstellen in elkaar wil schuiven, waarbij het mijn intentie is dat het wetsvoorstel het karakter blijft houden van een initiatiefvoorstel van de Kamer. Hiermee wil ik onderstrepen de betrokkenheid van de Kamer bij de zorg voor veteranen.

Ik kan het mij voorstellen dat de klachtencommissie de wet in geschreven wordt. Dan doen wij dit probleem af bij de afspraken over de wetgeving.

Rond de schadeloosstelling zitten wij met name met een financieel probleem. Ik heb de middelen niet. Mevrouw Eijsink heeft vanochtend de HGIS-gelden genoemd. Het lijkt mij goed als iedereen nog eens bekijkt op welke manier dit aangespannen kan worden. De Defensiebegroting laat op het ogenblik niet veel verschuiving op dit punt toe. Het gaat waarschijnlijk om ongeveer 100 mln. Dat is veel geld. Ik doe een beroep op de Kamer om mee te denken over de oplossing van dit probleem.

Er is het verzoek gedaan om een technische briefing over het militaire invaliditeitspensioen. Ik wil dat verzoek gaarne inwilligen. De Kamer zal een technische briefing krijgen, waarbij wij de problemen en mogelijkheden op dit punt zullen kunnen bezien.

Ik kom op het FPS. De bonden hebben afgelopen donderdag ingestemd met de volledige regelgeving. Een van de punten was dat wij nog wat problemen hadden met de uitvoering en de inrichting. Het was nog niet goed mogelijk om een aantal FPS-elementen in de praktijk te brengen. Er zijn afspraken gemaakt over de POP's, over de overgang naar andere defensieonderdelen, over de aanspraken op opleidingen en over tussentijdse ontslagmomenten. Dat is dus nu beëindigd. Dat wil zeggen dat wij daar nu pas «full-fledged» mee aan de gang kunnen gaan. Ik ga ervan uit dat dit nu ook voortvarend ter hand kan worden genomen en dat het mogelijkheden biedt om in de reorganisatie die wij van plan zijn, maatregelen te nemen die daarop aansluiten. Ik denk bijvoorbeeld aan horizontaal loopbaanbeleid of aan de overgang van het ene krijgsmachtdeel naar het andere krijgsmachtdeel. Je bent dan immers in dienst van de krijgsmacht en niet meer van onderdelen daarvan. De flexibiliteit zal bij al dat soort zaken veel groter worden. Ik heb op dat vlak dus goed nieuws te melden. Ik heb het gevoel dat wij de grootste hobbel hebben genomen. In wezen bestaat het FPS al lang, maar het was nog niet effectief. Ik hoop dat wij na het nemen van deze belangrijke hobbel fors aan kunnen pakken en vooruit kunnen gaan.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De minister zegt in één minuut wat al twee jaar open lag voor discussie. Dat betekent dat hij in overleg met de bonden veel heeft bereikt. Mag ik de minister wel even vragen om dat voor de Kamer in een brief vast te leggen? Dit is immers nog een open hoofdstuk in het FPS dat met de Kamer is besproken. Ik denk daarbij zowel aan de POP's als aan de aanspraken op een opleiding en tussentijdse ontslagmomenten. Mag ik aannemen dat de minister hiermee ook bedoelt te zeggen dat fase twee en het horizontaal beleid met de bonden is besproken? Ik zou het op prijs stellen als de minister dat in een brief aan de Kamer vastlegt. Dat hoofdstuk ontbreekt nog in de informatie aan de Kamer.

Minister Hillen: Aan de ene kant zeg ik dat graag toe. Aan de andere kant probeer ik mijn correspondentie met de Kamer minder te intensiveren. Toen ik aantrad, had ik het gevoel dat het ministerie en de Kamer bijna penvrienden waren. Het aantal brieven dat over en weer wordt geschreven, is dermate groot dat het bijna niet meer bij te houden is. Ik wil proberen om het een beetje piano aan te doen, maar op dit punt krijgt de Kamer van mij een prachtige brief.

Ook voor reservisten is maximaal geld beschikbaar. Reservisten kun je niet eindeloos inhuren. Bovendien, in principe werkt Defensie als dat maar enigszins mogelijk is met eigen personeel. Ook aan de korting op de budgetten zullen de reservisten bijdragen. Met werkgevers is een convenant afgesloten en met werkgevers en VNO-NCW worden nu afspraken gemaakt. Daarbij wordt bekeken op welke manier deze in de praktijk vorm kunnen krijgen. In januari wordt daar verder over gesproken, maar dat loopt nu. In principe gaat het erom dat wij goed omgaan met het feit dat mensen die ergens anders een baan hebben, een reservistentaak moeten kunnen uitoefenen. Ik zei al dat wij het maximumaantal hebben bereikt. Het potje is op en meer is op het ogenblik niet beschikbaar.

Het hebben van een sociaal beleidskader is erg belangrijk. Er moet altijd een goed sociaal beleidskader zijn, zeker als personeel gedwongen vertrekt. Wij gaan met bonden aan de slag. Daarbij wordt gelet op de nieuwe perspectieven in de toekomst en de beperkingen die deze met zich brengen om op dat punt goede afspraken te maken. Natuurlijk is het sociaal beleidskader er voornamelijk op gericht om van werk naar werk te gaan. Wij willen mensen aan de slag houden en ervoor zorgen dat zij op die manier hun bijdrage kunnen blijven leveren aan de samenleving. Als het huidige sociaal beleidskader is afgelopen, naar ik meen in 2012, zal dat ons vertrekpunt blijven. Ik hoop dat wij met de bonden op dat punt op een goede manier eruit kunnen komen.

Mevrouw Bruins Slot vroeg waarom er geen selectieve vacaturestop was voor burgers. In principe hebben wij geen selectieve vacaturestop ingesteld, maar een algemene vacaturestop omdat je bij burgers minder te maken hebt met specifieke functies. Als je wel degelijk iemand nodig zou hebben die je op een andere manier niet kunt krijgen, dan is er overigens een hardheidsclausule via de secretaris-generaal om op die manier toch nog iemand binnen te kunnen halen. Maar in principe gebeurt dat dus niet. Wat ons betreft, voldoet op dat punt dus een algemene vacaturestop.

De heer Van Dijk heeft een vraag gesteld over de roc's. Hij zei: aan de ene kant doe je de deur dicht, terwijl je aan de andere kant wel met opleidingen bezig blijft. Daar heeft hij gelijk in, maar er is natuurlijk wel sprake van een tijdverschil. De vacaturestop is ingesteld voor volgend jaar, terwijl de roc-opleidingen twee jaar duren. Dat wil zeggen dat de pijplijn het jaar daarna zijn einde bereikt. Ik ben het wel met iedereen eens die zegt dat wij in principe dan toch wel wat moeizaam bezig zijn, dat wij een wissel op onszelf trekken. Dat is inderdaad zo. Allereerst is de uitstraling van Defensie als goede werkgever ook voor de toekomst natuurlijk niet bij gebaat bij deze omstandigheden. Voorts is één jaar verschil griezelig weinig. Dit soort gedoe kun je natuurlijk niet te veel hebben. Maar in principe hindert het niet en behoeven degenen die begonnen zijn aan de roc-opleiding of degenen die daar volgend jaar aan beginnen, geen last te hebben van de problemen die wij nu op onze weg ontmoeten.

Wanneer vinden de P-reducties precies plaats? In het voorjaar hoop ik daar natuurlijk de aantallen van te geven. De reducties zullen plaatsvinden gedurende de hele kabinetsperiode. Gaat het in de richting van ontslagen? Als hier en daar echt beleidsmatig ingegrepen wordt, dan zal dat het geval zijn. Uiteraard zullen wij proberen om de zaken zoveel mogelijk via natuurlijk verloop op te lossen. De vacaturestop die wij nu hebben ingesteld, helpt ook al iets in die richting, maar die leidt tegelijkertijd tot het probleem dat je een luchtbel in de pijpleiding gaat creëren die je later op de een of andere manier toch wel weer geheel of gedeeltelijk ongedaan moet maken. Helaas zal pas bij het verschijnen van de beleidsbrief duidelijk zijn op welk moment en met welke intensiteit zal worden ingegrepen. Laten wij in ieder geval hopen dat gedwongen ontslagen zo veel mogelijk uitgesloten worden. Helemaal uitsluiten kan ik dat echter niet. Wat dat betreft, gaan we met een gefronst voorhoofd maar geconcentreerd de toekomst in.

Mevrouw Bruins Slot heeft gesproken over de salarissen en de toeslagen. Zij merkte op dat het er zoveel waren. Ook anderen hebben dat opgemerkt. Dat is ook iets wat wij in overleg met de bonden willen gaan bespreken. We willen uit die hele baaierd wat meer confectie gaan maken en wij willen het wat meer op elkaar gaan afstemmen, waardoor het grote aantal wat ingeklonken kan worden.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik wil nog iets vragen over het punt van de gedwongen ontslagen. In de brief aan de medewerkers heeft de minister gezegd: nu al staat vast dat gedwongen ontslagen niet zijn uit te sluiten. Nu hoor ik hem echter zojuist zeggen: gedwongen ontslagen moeten zo veel mogelijk uitgesloten worden.

Minister Hillen: Daar hebt u gelijk in. Ik bedoelde: moeten zo veel mogelijk voorkomen worden. Maar uitsluiten kan ik ze niet.

De heer Van der Staaij (SGP): Wat betekent dat nu voor het concrete perspectief rond al dan niet gedwongen ontslagen?

Minister Hillen: Dat ik er geen seconde naar uitkijk om een werknemer te ontslaan, al is het er maar ééntje! Het zal mijn uiterste inspanning zijn om dat te voorkomen, maar ik kan het niet uitsluiten. Ik moet het perspectief geven zoals het is. Ook het aantal moet ik geven zoals het is. 10 000 fte's is veel. Misschien dat we op minder uitkomen, maar dat zal hard knokken worden met elkaar. Ik kijk daarbij ook naar de bonden, die op dat punt ook met ons mee kunnen denken om te kijken waar we uit kunnen komen. Maar laten we de dingen niet mooier maken dan ze zijn: de aftrap is in ieder geval wat mij betreft een heel realistische. En als we beter uitkomen, is het alleen maar meegenomen.

Mevrouw Eijsink heeft gevraagd of de uitzendgratificatie niet naar het personeel op de onderzeeërs gaat. De uitzendgratificaties gelden voor iedereen, ook voor degenen die bijvoorbeeld op onderzeebootmissie zijn geweest. Als je een jaar uitzending hebt gehad, heb je recht op een gratificatie. Dat is nu standaard. Wij zullen erop toezien dat iedereen die hier recht op heeft, dit krijgt. Als er iemand wordt ontdekt die dit niet heeft gekregen, kan dit alleen omdat hij nog steeds onder water zit.

Mevrouw Wiegman vroeg hoe het zit met de voortgang van de motie-Voordewind over de uitzending van vaders met jonge kinderen. Daar zijn wij nog niet uit. In de praktijk doet dit probleem, voor zover wij het kunnen overzien, zich niet vaak voor, omdat wij proberen om dit aan alle kanten te voorkomen. Wij zijn echter nog met de bonden in overleg over het specificeren hiervan. De bonden stellen zich daarbij nog iets anders op dan wij in ons personeelsbeleid zouden willen doen en wij zijn nog niet klaar met dat «gevecht». Ik durf echter te zeggen dat het ook nog niet direct afgelopen hoeft te zijn, omdat dit in de praktijk geen groot probleem is. Dat wil zeggen dat wij proberen om zoveel mogelijk rekening te houden met die omstandigheid door ervoor te zorgen dat er geen mensen worden uitgezonden die door hun jong vaderschap of jong moederschap aandacht voor hun gezin moeten hebben.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): De praktijk is natuurlijk het belangrijkste, maar ik ben natuurlijk ook blij dat het gesprek nog gaande is. Wanneer wordt dat gesprek met de bonden afgerond en wanneer wordt daarover aan de Kamer gerapporteerd? Ik kan mij immers voorstellen dat de minister mij met dit antwoord jarenlang zoet kan houden. Dat lijkt mij niet de bedoeling.

Minister Hillen: Dat was ik niet van plan. Zo gauw mogelijk. Dat duurt misschien maanden. We hebben zo langzamerhand zo ontzettend veel op de agenda staan dat alles een beetje in elkaar gepast moet worden, maar in principe gebeurt dit zo gauw mogelijk.

Mevrouw Eijsink, de heer Van Dijk en anderen vroegen of op het punt van zakgeld en kledinggeld ook gekeken wordt naar officiersopleidingen. Dat onderwerp is inderdaad in beeld. Maakt u zich geen zorgen; er wordt naar alles gekeken, dus ook daarnaar.

Dan de stralingsziekte, de Kandahar-kuch of, om het in de breedte zo te noemen, de milieuziektes. Defensie heeft de gewoonte om het probleem van de mogelijkheden van het oplopen van ziektes zeer serieus te nemen. Al doende leert men. Ook dit is in de loop van vele jaren natuurlijk steeds duidelijker geworden. Als er werkelijk serieuze aanwijzingen zijn dat er een verband is, zal Defensie zeker haar verantwoordelijkheid nemen, maar bij alle zaken waarover het op dit ogenblik gaat – zowel de Hawk en de jammers als de Kandahar-kuch – is het verband nog steeds niet zodanig aangetoond dat je die conclusie moet trekken. Het gaat niet alleen om de aansprakelijkheid. Dat is een element waardoor je echt overtuigd moet zijn. Een ander element is: als je denkt dat het daaraan ligt, kijk je nooit meer naar andere verbanden, want je hebt dan kennelijk de oplossing gevonden. Als je te gemakzuchtig bent geweest door te zeggen dat je iets hebt gevonden, dat iemand aansprakelijk is en dat er sprake is van een schadeclaim of wat dan ook en als je de feitelijke oorzaak daardoor laat liggen, doe je de slachtoffers tekort. Je moet er dus echt 100% van overtuigd zijn dat er een positief verband is. In al deze gevallen hebben wij dat verband naar eer en geweten nog niet kunnen vinden.

Defensie registreert overigens het personeel dat in aanraking is gekomen met de beschreven risico's. Dat wil zeggen dat zij in het vervolg van hun carrière, als later alsnog gevolgen daarvan aan de orde komen, op te sporen en te identificeren zijn. Daarmee onderstrepen wij dat wij een mogelijk verband zeer serieus nemen, maar tot nu toe is dat verband nog niet aangetroffen.

Volgens mij heb ik hiermee in grote lijnen de vragen beantwoord. Misschien heb ik hier en daar nog iets vergeten, maar er is natuurlijk een tweede termijn.

De heer Hernandez (PVV): Ik heb de minister een vraag gesteld over de intensivering van de taak van de KMar met betrekking tot het mobiel toezicht veiligheid. Het is een van de weinige krijgsmachtonderdelen die wel een intensivering van zijn taak heeft, maar ook een stevige bezuiniging te verwerken krijgt. Kan de minister daarover helderheid geven?

Minister Hillen: In het regeerakkoord staat iets over de nationale veiligheid. In wezen hoefde het beleid wat Defensie betreft tot nu toe niet geïntensiveerd te worden, dus dat is ook nog niet gebeurd. De KMar, maar dat geldt ook voor andere krijgsmachtonderdelen, kan worden ingezet op het moment dat de nationale veiligheid daarom vraagt. De KMar valt wat betreft Defensie onder de bezuinigingen, en is daarvan niet vrijgesteld. Als de KMar daarvan wel werd vrijgesteld, alleen omwille van binnenlandse veiligheid, zou dat binnen deze organisatie ook een probleem zou kunnen geven. In principe is er voor Defensie nog geen sprake van intensivering. De KMar is ingezet in Gouda, maar dat was ter aanvulling. In principe zijn er voor ons nog geen gevallen van toegevoegde inzet aan de orde geweest.

De heer Hernandez (PVV): Ik zal wat specifieker zijn. Het gaat met name om intensivering van grensbewaking en grenstoezicht. Ik spreek niet zozeer over inzet in de steden, maar met name over grensbewaking en grenstoezicht. Daarvoor is daadwerkelijk een intensivering opgenomen.

Minister Hillen: Wij zijn nog wel met de belendende departementen aan het steggelen over de consequentie van het regeerakkoord met betrekking tot dat soort bedragen. Als er iets is toegewezen aan bijvoorbeeld Binnenlandse Zaken of aan het ministerie van Justitie en Veiligheid, moet de KMar daarin uiteraard proportioneel meedelen. Maar dat is een kwestie van uitwerking. Wat de Defensiebegroting zelf betreft zijn de zaken zoals ze zijn.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb de minister gevraagd om een reactie op het punt dat personeel dat geplaatst wordt bij opleidingsinstellingen niet aan aanvullende of extra kwaliteitscriteria of integriteitstoetsen wordt onderworpen.

Minister Hillen: De kwaliteit van de instructeurs wordt al verder verbeterd door de functie-eisen aan te scherpen, door hun sociale leiderschapsvaardigheden te versterken en door de taken op het terrein van opvoeding, coaching en begeleiding te professionaliseren. Het heeft dus de aandacht. Resultaten worden op termijn zichtbaar naarmate je de training verder verbetert, maar in principe heeft het grote aandacht van ons; integriteit is van het grootst mogelijke belang.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb nog twee vragen. Ik krijg graag een reactie op het punt van de verklaring van geen bezwaar. Verder heb ik een vraag gesteld over de functioneringsgesprekken. Die worden in maar 47% van de gevallen gehouden. Wat betekent dit voor het FPS?

Minister Hillen: Het percentage functioneringsgesprekken stijgt, maar ik geef toe dat wij nog lang niet aan de 100% zitten en dat wij dit nog niet zullen halen. Mensen zullen in de regel niet worden bevorderd zonder dat er een dossier van hen is; zo is het natuurlijk ook niet. Er worden wel degelijk voortdurend aantekeningen gemaakt in het personeelsdossier. Het aantal functioneringsgesprekken waar mevrouw Eijsink op doelt was laag, maar het begint te stijgen. De inzet is erop gericht om dit aantal verder omhoog te brengen. Voor mensen die werkelijk bezig zijn met de verandering of ontwikkeling van hun loopbaan, kunnen ook de loopbaanbegeleiders worden ingezet; het hoeft niet altijd te gaan via het signalement van het functioneringsgesprek. Een kleine 50% is echter inderdaad weinig. Wij zullen ons uiterste best doen om dit percentage te verhogen, maar ik ben op dit punt minder optimistisch dan hier en daar op andere punten, gewoon wegens de verschillende elementen die allemaal tegelijk moeten worden afgewerkt. Wij doen ons best, en ik zal u op de hoogte houden van het vervolg. Maar 100% zie ik nog niet binnen de einder komen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): 100% zou heel mooi zijn. Ik heb altijd begrepen dat juist een beoordeling de basis is van een flexibel personeelssysteem, waarbij men van 1 naar 2 en naar 3 gaat. Dat betekent dat er een dossier moet zijn. Volgens mij hebben wij daar PeopleSoft voor bedacht. Ik lees dat er een nieuw formulier wordt ontworpen, maar dat vind ik niet zo interessant; het gaat erom dat het gedaan wordt. Ik krijg ook nog graag antwoord op mijn vraag over de verklaring van geen bezwaar.

Minister Hillen: Wat uw andere punt betreft: beide zijn op het ogenblik onder de rechter, althans we wachten het beroep af. Dat wil ik ook doen. Ik ga daar niet dwars doorheen fietsen. Voor beide geldt dat ze mijn aandacht hebben. Ik let echt op wat er gebeurt en als er een uitspraak komt, zal ik die wegen en me daarover een oordeel vormen. Als er verder nog iets moet gebeuren, dan ga ik bezien of er met de Kamer contact moet worden opgenomen en welke vorm dat zou moeten krijgen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik hoor toch nog graag scherp van deze minister wat er nu precies bedoeld wordt met de volgende zinsnede in het regeerakkoord: bij de vorming van gecombineerde teams van de politie en andere diensten zal de krijgsmacht vaker worden ingezet. Ik heb dat nog niet scherp, ook niet na de interruptie van daarnet door de heer Hernandez.

Minister Hillen: Er zijn van die dingen waar ik vaak ook wat langer over na moet denken. Dit is zo'n zin. Het is niet zo dat de krijgsmacht beschikbaar is om de verlofdagen van de politie te compenseren. Als de indruk wordt gewekt dat de krijgsmacht meer inzetbaar zal worden, dan zou het nog wel eens een verleiding kunnen zijn voor veel korpsbeheerders om hun interne problemen op te lossen. Maar het gaat hier dus echt om buitengewone omstandigheden en die moeten zich nog voordoen. Als ze zich voordoen, is een inzet van de krijgsmacht mogelijk, binnen de afwegingen die dan gemaakt worden. Zal dat vaker gebeuren? Kennelijk verwachten de opstellers van het regeerakkoord dat dit het geval zal zijn. Ik weet het niet.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik heb geleerd dat er nooit iets zomaar bij toeval in een regeerakkoord staat, maar dat overal toch een bepaald idee achter zit. Ik verwacht daar van de regering zelf dan ook wel helderheid over. Er staat hier dat de krijgsmacht vaker ingezet zal worden. Kennelijk gebeurt dat nu af en toe al wel, maar moet het straks vaker gebeuren. Dat staat in het hoofdstuk over veiligheid en dus niet in het kader van internationale zaken. Ik verwacht daar op zijn minst helderheid over, zeker in het licht van een uitspraak van een Kamerlid van uw gedoogpartner, de PVV, die zeker zei te weten dat dit kabinet het leger zou inzetten om de orde te handhaven, bijvoorbeeld in probleemwijken in Gouda. Kennelijk zit daar dus toch al wel een verhaal en een idee achter.

Minister Hillen: Iedereen moet de dingen altijd wegen zoals ze zijn. Mij valt op dat de opvoeding door ouders in november altijd een andere dimensie heeft dan in de rest van het jaar als Sinterklaas niet over de daken rijdt. Dan heb je ook geen hulptroepen. Alles is van de omstandigheden afhankelijk. Het is vanuit Defensie gezien niet de bedoeling dat dit zomaar zonder reden vaker gebeurt. Wellicht is het bedoeld om de indruk te geven dat de nationale veiligheid een groot aandachtsgebied wordt. Dat komt ook op andere punten in het regeerakkoord terug. Als dat de bedoeling is, prima. De inzet van defensie is ook in het verleden al een aantal keren voorgekomen, maar dan gaat het om heel bijzondere omstandigheden en om de BBE of wat dan ook. Dat zal in de toekomst ook weer gebeuren, maar dan moeten de omstandigheden bijzonder zijn. Het is geen normale inzet. Het is bijzonder en het heeft te maken met de nationale veiligheid.

De heer Jasper van Dijk (SP): Als ik de minister zo beluister, was hij niet de bedenker van dit zinnetje. Ik vind dat mevrouw Wiegman wel een punt heeft. Dit roept vragen op. Een vraag is bijvoorbeeld: als de krijgsmacht nu vaker wordt ingezet voor binnenlandse aangelegenheden, gaat dat dan ook ten koste van het budget van Defensie? Of gaat de minister dat dan verhalen op zijn collega's die verantwoordelijk zijn voor de politie, gezien de grote bezuinigingen bij Defensie?

Minister Hillen: Ik ben altijd dankbaar als de heer Van Dijk met me meedenkt om mijn budgettaire doelen veilig te stellen. Het is een buitengewoon theoretisch geval, maar dat zal dan afhangen van de intensiteit en van de structuraliteit. Als je een keer hier en daar bijstand verleent, worden er niet direct nota's uitgewisseld, maar als het om structurele bijstand gaat, wordt het een ander verhaal. In de huidige omstandigheden zie ik de aanleiding daartoe helemaal niet. Het gaat dus ook niet ten koste van ons budget op het ogenblik. In principe vind ik het een probleem dat zich misschien ooit een keer zal voordoen en dan hebben we ons daarop voorbereid in een regeerakkoord dat met vooruitziende blik is geschreven.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik stel vast dat ik dit zinnetje niet meer zo serieus hoef te nemen. Als ik de minister zo beluister, zijn er geen serieuze plannen om dit deel van het regeerakkoord uit te voeren, ook niet wat betreft financiering.

Minister Hillen: Niet om niet. Niet zomaar. Het is niet zo dat morgen bijvoorbeeld opeens de Luchtmobiele Brigade in Amsterdam parkeerbonnen uitdeelt.

De heer Jasper van Dijk (SP): Kijk eens aan. Dat is al winst.

De voorzitter: Na dit voorbeeld zijn wij geheel overtuigd!

De vergadering wordt van 14.25 uur tot 14.35 uur geschorst.

De voorzitter: Wij gaan naar de tweede termijn van de Kamer met de daarbij behorende spreektijden.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor alle reacties. «Antwoorden» kan ik nog niet zeggen, want er is nog niet zo heel veel beantwoord, zoals de minister ook zelf al aangaf. Er komt een reorganisatieproces, in de woorden van de minister. De minister ging daarbij uit van steun van bijna alle partijen. Dat wil zeggen: van de Partij van de Arbeid is er steun voor hetgeen er in de brief van 18 november staat. Uiteraard zullen wij wachten op de uitwerking in de beleidsbrief. Zoals de minister aangaf, is er over een heleboel dingen nog niets te zeggen.

De minister gaf aan wat zijn aanvalslijn zou zijn. Ten eerste gaat het daarbij om het bestuur, de overhead. Ten tweede gaat het om de bedrijfsvoering. Ten derde gaat het om de operationele eenheden en het besparen van capaciteit waar nodig.

Mag ik ervan uitgaan dat de minister bij het eerste punt in de aanvalslijn mede bedoelde dat hij de topstructuur wil aanpassen, het besturingsmodel? Daarover ging mijn vraag. Uit de organisatie hoor ik dat daar een enorme kloof zit. Er wordt vaak gesproken over de kloof tussen de burger en de politiek, maar ik durf te stellen dat er een enorme kloof is tussen Plein en de mensen op de werkvloer van Defensie. Graag krijg ik daarop een reactie.

Dit maakt het overigens wel heel moeizaam om de begroting voor 2011 goed te keuren, zo zeg ik maar alvast tegen de minister. Men kan zich voorstellen dat ik daarmee ongelooflijk worstel. Dit betekent namelijk dat ik iets ga goedkeuren waarvan ik de helft nog niet weet, en zelfs 80% nog niet. Het is voor mij dus nog een behoorlijke puzzel hoe ik hiermee moet omgaan.

Ik dank de minister zeer voor zijn opmerking over het voorspellingsvermogen van de PvdA-fractie in de afgelopen jaren. Het siert de minister dat hij dit op deze manier durft te zeggen. Hiermee slaat hij in feite ook een brug tussen het samen moeten werken en het samen willen werken. Daar heeft de minister ook zelf om verzocht. Ambities kunnen verschillen, maar ons voorspellingsvermogen was in de afgelopen jaren inderdaad al zeer aanwezig.

Naar aanleiding van mijn verzoek om een parlementaire enquête heeft de minister gezegd: doe dat nu even niet, want ... Toen kwam het beeld van de patiënt in de operatiekamer. Daarbij heb ik mijn voorstellingsvermogen gebruikt; ik dacht aan infecties en geneeskunde. Wat de minister in feite zei, was: wees niet de chirurg; daarmee doelde hij op de enquête. Dan doe ik een stap terug, al blijft het een grote stap: ik wil graag het inspectieteam zijn. Dat betekent dat mijn fractie per motie toch een voorstel zal doen voor een parlementair onderzoek. Defensie kent namelijk geen onafhankelijke inspectie. Zoals ik al jaren zeg: tussen Defensie en de Kamer zit er niets, afgezien van de Kamerbrieven en onze pen pals, waarop ik zo meteen terugkom. Mijn fractie pleit al jaren voor een onafhankelijke inspectie. Die is ook broodnodig. Ik wil dus graag die inspectie zijn in de vorm van het voorstel voor een parlementair onderzoek.

Over diversiteitsbeleid heeft de minister wel het een en ander gezegd, maar ik zal daarover toch – op zijn verzoek, zou ik bijna zeggen – een motie indienen. Dat lijkt mij goed als steun voor de minister en ter ondersteuning van het interne beleid.

Op de kwestie van de versnelling van de uitbestedingen met betrekking tot concurrentie kom ik volgende week terug, als het materieel proces aan de orde is. Ik ben heel nieuwsgierig in welke versnelling de minister dan gaat. Het plan van aanpak dat twee weken geleden naar de Kamer is gestuurd, is namelijk totaal nog geen versnelling; dat is eigenlijk eerder een stoptrein. Wie weet bevorder ik hiermee om hieraan iets meer te doen tot volgende week maandag.

Over de verkenningen zei de minister dat deze dienen als basis voor de beleidsbrief. Dat houdt mij toch bezig. Hoe kan de minister in korte tijd het hele buitenlands beleid, ontwikkelingssamenwerking en Defensie als uitvoeringsorganisatie binnen de vijf politieke strategische vragen neerzetten? Sinterklaas zit er nog tussen – daarover heb ik de afgelopen week al tien keer wat gehoord; de minister houdt blijkbaar van Sinterklaas – zelfs de Kerstman met de kerstboom zit er nog tussen en ook nog Driekoningen. Dat betekent dat er een hele maand lang niets gebeurt, want Nederland ligt tussen 15 december en 15 januari toch een beetje plat. De minister wil dit in maart naar de Kamer sturen. Ik ben benieuwd hoe hij dat gaan doen.

Ik zal ervoor pleiten dat deze discussie ook aan de orde komt in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, want dit onderwerp heeft alles met Buitenlandse Zaken te maken. Met betrekking tot missies heeft de beleidsbrief van Defensie natuurlijk alles te maken met buitenlands beleid en ontwikkelingssamenwerking en dus, kortom, met de verkenningen. De regering was en is er zo trots op dat de verkenningen interdepartementaal gedragen worden. Daarom vraag ik namens de PvdA-fractie ook een duidelijke, breed gedragen discussie over de verkenningen en niet slechts een uitvoerende beleidsbrief van Defensie.

Ik bedank de minister voor de uitgestoken hand met betrekking tot de veteranenwet. De initiatiefnemers waarderen het zeer dat hij dat onderwerp hier op deze wijze heeft neergezet en dat hij duidelijk heeft gemaakt dat het initiatiefwetsvoorstel uitgangspunt zal zijn voor onze verdere discussie. Dat wordt zeer gewaardeerd. We pakken dit onderwerp graag zo snel mogelijk op. De uitgestoken hand wordt gewaardeerd.

Laten we zien hoe de schadeloosstelling kan worden bewerkstelligd. Laten we bij wijze van spreken met zijn allen koffie of thee gaan drinken met minister De Jager, want na zo veel jaar kan het niet zo zijn dat mensen nog steeds wachten. Het gaat over meer dan 1000 mensen, gezichten, families die al jaren wachten. Ze hebben rechtszaken aangespannen tegen Defensie. Vervolgens is Defensie daar weer tegen in verweer gegaan. Laten we dat een halt toeroepen. Dan kunnen we pas een veteranenwet instellen, want die heeft dan pas betekenis. Dan doen we recht aan onze mensen. De minister heeft gezegd dat we nog zullen terugkomen op het militaire-invaliditeitspensioen en de onafhankelijke klachtencommissie. Het is fijn om dat te horen, want ook dat onderwerp vraagt een bredere discussie dan nu mogelijk is.

De minister heeft aangegeven wat minder «pen pal» te willen zijn met de Tweede Kamer. Niets liever, maar onder een aantal voorwaarden. Om te beginnen willen we heldere brieven, kwaliteitsbrieven. Als alle brieven zo worden als de brief van 18 november, teken ik hiervoor. Dan willen we wel helderheid op alle fronten. Als toezeggingen worden nagekomen binnen de afgesproken tijd, heeft de minister mij ook aan zijn zijde. Verder verzoek ik de minister minder vertrouwelijke brieven naar de Kamer te sturen. Er zijn namelijk veel vertrouwelijke brieven van het ministerie gekomen waarmee we in het debat niets kunnen. Daar komt de Kamer weer met briefjes overheen. Onlangs is er een onderzoek gedaan naar Kamerbrieven dat duidelijk maakt dat dit niet de meest heldere brieven zijn; misschien herinnert de minister zich dat onderzoek. Kortom, een Kamerbrief bepaalt mede de kwaliteit van het debat van de Kamer. Ik roep de minister op om daaraan recht te doen. Misschien worden we dan iets minder «pen pals», maar zoals de minister als geen ander weet, bepaalt de Kamer nog altijd zelf wat zij doet.

Aangaande het Sociaal Beleidskader Defensie heeft de minister evenmin een toezegging gedaan. Dat maakt de discussie heel lastig. Het Sociaal Beleidskader Defensie leidt mensen van werk naar werk. Daar staat het ministerie voor. Ik heb hierover nog één pregnante vraag. In 2003 werd gesproken over 11 700 functies die weg moesten. Er was toen enorme discussie over de vraag of dat ging om – zoals het bij Defensie heet – fte's of warme lichamen. Uiteindelijk bleek na een jaar discussie dat het om minder dan 5000 mensen ging. Zijn we binnen zeven jaar weer onrust aan het veroorzaken? Gaat het om echte functies, die bezet zijn? Dat maakt bij Defensie een heel groot verschil. De minister kan hierover duidelijkheid geven. Gaat het echt om 10 000 mensen? Ik wil niet opnieuw in eenzelfde discussie belanden als in 2003 en 2004. Dat is niet goed voor Defensie en veroorzaakt onrust onder de mensen. Wat ons betreft is het van belang dat de minister het Sociaal Beleidskader Defensie goed invult. De minister wil gedwongen ontslagen voorkomen. Ik verzoek hem daarover zo spoedig mogelijk duidelijk te zijn.

Ik zei al dat er uiteindelijk niet zo heel veel te wisselen valt, ondanks het feit dat de minister goed heeft gesproken. Ik wens hem heel veel sterkte de komende maanden. Ik wil in een laatste opmerking nog terugkomen op de patiënt waarover de minister het had. Het blijft me puzzelen dat hij dit zo neerzet. Ik geloof dat dit de intensive care is. Ik hoor dat de minister blijft kuchen. Er is de afgelopen periode gezegd dat er niets aan de hand is, dat het wel meevalt en dat het ambitie- en het activiteitenniveau haalbaar zijn, maar de minister had beter kunnen zeggen dat dit de intensive care is en dat de ambitie op de pijnbank ligt. Dat is verdrietig, maar had volgens de PvdA-fractie eerder moeten worden onderkend door anderen. Dan hadden we de discussie eerder kunnen aangaan. De minister zei: die 635 mln. was voor mij duidelijk, maar de rest niet. Hij zit op 1 mln. Ik durf de stelling aan dat er nog een kastje opengaat, want we hebben het nog niet over SPEER gehad.

Ik wens de minister veel succes bij het schrijven van de beleidsbrief. Ik hoop dat hij het plan van aanpak van de PvdA daarbij wil betrekken.

De heer Bosman (VVD): Voorzitter. Heldere antwoorden in moeilijke tijden van deze minister. Dat is belangrijk. Moeilijke tijden vragen om duidelijkheid, duidelijkheid naar het personeel, duidelijkheid naar de organisatie.

De minister heeft aangegeven dat hij van bovenaf gaat schoonvegen. Dat is een goed idee. Als ik kijk naar de efficiencyslag en de financiën, zie ik dat CDC, DMO en Bestuursstaf er toch weer geld bij krijgen en dat de andere onderdelen op personeelsgebied erop achteruit gaan. Het roer moet dus daadwerkelijk om. Ik hoop dat de minister het besturingsmodel aan een evaluatie gaat onderwerpen. Ik had dit gevraagd in eerste termijn. Ik heb daar geen echt duidelijk antwoord op gehad. Ik hoop toch dat er een duidelijk antwoord komt. Het is namelijk essentieel. Er zijn zorgen over de aansturing. Is de aansturing of het model onderdeel van het probleem of onderdeel van de oplossing? Misschien is het goed om daar stevig naar te kijken. Ook hoor ik graag nog wat de plannen zijn van een gezamenlijk hoofdkwartier en in hoeverre er sprake is van stroomlijning. Kunnen we staven op elkaar afstemmen? Is het mogelijk om daar efficiency uit te halen?

Zorg voor het personeel staat hoog aangeschreven. Ik ben blij om te horen dat het SBK wordt uitgebreid. Dat is essentieel voor mensen die risico lopen hun baan te verliezen, ongeacht hoeveel mensen dat zijn. Ik ben blij dat de minister zei: al was het er maar één.

De minister zei dat hij ging spreken met alle betrokkenen. Hij noemde een rijtje. Als je een rijtje noemt, loop je altijd het risico dat je iemand mist. Ik persoonlijk kijk dan toch nog naar de medezeggenschap. Die bestaat uit een groep betrokken medewerkers die zich altijd al inzetten voor de organisatie, maar ook voor het personeel. Het zijn mensen die weten van de hoed en de rand, die weten hoe de organisatie in elkaar zit en vaak al heel lang bezig zijn. Misschien is het goed om die club nog eens specifiek te noemen. Laat de minister ook bij hen zijn licht opsteken.

In deze moeilijke tijden moet je niet volgens het oude stramien werken en denken. Het is tijd voor thinking outside the box, kansen en mogelijkheden. Blijf niet hangen in een 8-tot-5-mentaliteit of de gedachte dat parttime werken is van 8 tot 12 of van 12 tot 5. Er zijn zo veel andere mogelijkheden. Probeer daar iets uit te halen. Ik noem bijvoorbeeld mensen met kennis die de organisatie verlaten. Ik ben blij dat de minister aangaf dat er mogelijkheden zijn om binnen NAVO-verband gezamenlijk op te trekken. Als er particulieren zijn met goede initiatieven, kijk daar dan naar. Is het een mogelijkheid om daar ondersteuning aan te leveren? We moeten niet roomser zijn dan de paus en zeggen: dat moeten ze zelf maar regelen. Als we daar ondersteunend in kunnen zijn, als we mogelijkheden zien om mensen te helpen en daarbij de organisatie te verbeteren, moeten we dat niet nalaten.

Ik wens de minister nogmaals succes met zijn moeilijke taak.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Veel informatie komt nog in de brief in het voorjaar. Die wachten we af.

Een centrale discussie gaat over het ambitieniveau van de krijgsmacht. De minister wil graag vasthouden aan «veelzijdig inzetbaar», maar hij noemt dat zelf ook risicovol. Dat lijkt mij wel het minste. Als de regering vasthoudt aan deze bezuinigingen, is het onvermijdelijk dat het ambitieniveau wordt bijgesteld. Daarmee is het ook onvermijdelijk dat dit kabinet op het gebied van defensie een stap in de richting van de SP doet. Het ambitieniveau moet naar beneden en de inzet van de krijgsmacht moet bescheidener worden, anders breng je militairen in gevaar, raakt het achterstallig onderhoud nog verder achterop en ontstaan echt heel grote problemen, voor zover die er niet al zijn.

De minister zegt dat de Joint Strike Fighter past in het verhaal van de noodzakelijke vernieuwing van wapens, van materieel. Dat kan zijn visie zijn. Ik denk echter dat het buitengewoon goed is om juist zo'n groot project, dat zo omstreden is en dat door bepaalde experts zelfs al weer verouderd wordt genoemd op het moment dat het gereed is, even in de ijskast te zetten. Daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister van Defensie op zoek gaat naar een «hernieuwd evenwicht tussen de omvang en samenstelling van de krijgsmacht en de beschikbare middelen»;

van mening dat de forse bezuinigingen op Defensie gepaard dienen te gaan met een verlaging van het ambitieniveau;

verzoekt de regering, in de beleidsbrief van voorjaar 2011 voorstellen te doen om het ambitieniveau van de krijgsmacht te verlagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (32 500-X).

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb nog gevraagd naar de motie-Poppe over gedetineerde veteranen. Wil de minister daar nog op reageren? Wanneer komt dat onderzoek naar buiten?

Ik heb gevraagd hoe het met de marketing, de campagne bij Defensie is. Er zijn bekende reclamespotjes. Mogelijk kan de minister daar geld vinden. Hij vroeg mij al in de pauze of ik geld voor hem had gevonden. Het spijt mij; dat heb ik niet. Maar mogelijk kan hij zelf geld vinden in zijn reclamebudget.

Het nieuws over de veteranenwet vind ik buitengewoon goed. De Kamer zal daarop terugkomen.

Over de stelling dat de krijgsmacht vaker ingezet moet worden voor binnenlandse zaken heb ik geen duidelijk verhaal gehoord van de minister. Daar hebben wij het net over gehad in een interruptiedebatje. Ik wacht dat af.

Mevrouw Eijsink pleit voor een parlementair onderzoek naar het Defensiebeleid van de afgelopen jaren. Ik wil haar daarin steunen. Er zijn veel vragen over de besteding van financiële middelen en over de gang van zaken binnen Defensie. Er wordt wel eens gesproken over een doofpot. De Kamer heeft de taak om zaken maximaal boven water te krijgen. Tegen de mensen die zeggen dat wij niet moeten terugkijken maar vooruitkijken, wil ik zeggen: een parlementair onderzoek is per definitie bedoeld om vooruit te kijken. Wij moeten lessen trekken voor de toekomst.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn heldere en rechtstreekse antwoorden. Uit de beantwoording blijkt duidelijk dat de minister vindt dat het personeel de ruggengraat van Defensie is en dat hij bij de komende ontwikkelingen oog zal hebben voor de zorg voor en de ontwikkeling en het welzijn van het personeel.

Het is goed om te horen dat de minister met de volgende zaken aan de slag gaat. Hij is samen met de vakbonden vol aan de slag met het FPS. Hij kijkt naar maatregelen voor ontschotting tussen de diverse krijgsmachtdelen en de flexibilisering van het personeel waardoor horizontale doorstroommogelijkheden ook tot de mogelijkheden kunnen gaan behoren.

De minister heeft een helder antwoord gegeven op vragen over de civiele erkenning en accreditatie van de officiersopleiding. Hij werkt er hard aan om die op korte termijn voor elkaar te krijgen. Dat zorgt ervoor dat officieren een diploma hebben dat erkend is. Dat maakt het makkelijker om later de overgang te maken naar een civiele werkgever. Een soortgelijk iets is voor de cursisten van Vrede en Veiligheid voor elkaar gekregen. Worden dergelijke maatregelen al genomen voor de onderofficiersopleiding? Dit is een heel belangrijke groep binnen het personeel van Defensie. Onderofficieren zullen misschien gedurende hun carrière ook willen uitstromen naar civiele werkgevers. Gaat de minister daar werk van maken?

Het is goed om te horen dat de minister heel duidelijk was over de mensen die nu met straling werken of in de buurt van jammers hebben gezeten. Hij zegt dat er geen causaal verband bestaat maar hij gaf wel aan de klachten serieus te nemen, te onderzoeken en nu ook te registeren. Ik hoop dat die gegevens bewaard blijven voor mensen die op een gegeven moment uit defensie gaan, zodat hier ook twintig jaar na dato op kan worden teruggegrepen.

De minister heeft het in de beantwoording gehad over de invulling van het reservistenbeleid. De kracht van reservisten is dat zij in deze periode flexibel inzetbaar zijn, niet in vaste dienst zijn en over een grote expertise en deskundigheid beschikken, waar Defensie zo nodig gebruik van kan maken. Juist reservisten kunnen in de verankering van Defensie in de maatschappij en in de harten van mensen een goede ambassadeursrol vervullen. De CDA-fractie wil de minister dan ook oproepen om bij het schrijven van de beleidsbrief de mogelijkheden tot de inzet van reservisten daarin te betrekken en die ook te vergroten. Daartoe dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in 2009 besloten is tot intensivering van de inzet van reservisten door de uitbreiding van het aantal reservisten en van de inzetwijze van reservisten;

constaterende dat de doelstelling om de operationele inzet van 1,3% naar 2,5% te verhogen voor frontfill, alsmede invulling te geven aan backfill, een goede eerste aanzet vormt;

overwegende dat reservisten flexibel inzetbaar zijn, niet in vaste dienst zijn, over expertise en deskundigheid beschikken en een ambassadeursrol voor Defensie vervullen naar de samenleving en juist nu noodzaak is tot een kleinere beroepsorganisatie;

verzoekt de regering, bij de totstandkoming van de beleidsbrief over de toekomst van de krijgsmacht de mogelijkheid van een verdere vergroting van het reservistenbestand te betrekken, voor zowel frontfill- als backfill-taken, en daarbij tevens te overwegen om reservisteneenheden op te richten voor nationale taken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins Slot, Hachchi, Bosman en Eijsink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (32 500-X).

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Opvallend blijft dat een ambitie wordt nagestreefd die niet of met risico's haalbaar lijkt. Ik zie het als een kans. Een kans om de minister op weg te helpen, aangezien hij nog aan een beleidsbrief moet werken. D66 heeft een visie op de krijgsmacht van de 21ste eeuw en deelt die met alle plezier met deze minister.

Vandaag gaat het debat over personeel. Ik heb nog één vraag en ik ga ervan uit dat de minister daar al goed over heeft nagedacht, nu hij durft aan te kondigen dat een op de zeven medewerkers Defensie zal moeten verlaten. Wat gaat de minister doen om het personeel gemotiveerd te houden?

Ik sluit mijn tweede termijn af met twee moties. De eerste motie is mede op uitnodiging van de minister.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de NLDA de militaire opleiding, de persoonsvorming en het academisch onderwijs voor Defensie verzorgt en vanwege de combinatie van (maritiem) militaire opleiding, wetenschappelijk onderwijs en persoonsvorming uniek onderwijs aanbiedt, waarvan de Nederlands-Vlaamse Accreditatieorganisatie (NVAO) heeft vastgesteld dat het niveau (meer dan) voldoende is om universitaire accreditatie te krijgen;

overwegende dat het van belang is om defensieopleidingen beter en civiel erkend aan te laten sluiten op de wereld buiten Defensie, vanwege de grotere omloopsnelheid van de huidige generatie militairen;

verzoekt de regering, voor de Voorjaarsnota 2011 de accreditatie van de NVAO te verzilveren en een onafhankelijk rechtsorgaan binnen de krijgsmacht te realiseren dat verantwoordelijk wordt voor de uitgave van universitaire diploma's aan officieren die afgestudeerd zijn aan de NLDA, te beginnen met de disciplines krijgswetenschappen, technische wetenschappen en bedrijfs- en bestuurswetenschappen en de Kamer hierover met de komst van de Voorjaarsnota te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Hachchi, Bruins Slot, Bosman, Eijsink, Wiegman-van Meppelen Scheppink en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 19 (32 500-X).

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. De tweede motie betreft de extra toetsing voor medewerkers van opleidingsinstellingen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat hoge eisen worden gesteld aan de kwaliteit en integriteit van alle defensiemedewerkers;

overwegende dat aan functies op opleidingsinstellingen geen specifieke extra eisen worden gesteld;

overwegende dat medewerkers op opleidingsinstellingen een voorbeeldrol vervullen voor militairen in opleiding;

overwegende dat het wenselijk is, voor deze medewerkers een extra kwaliteits- en integriteitstoets te realiseren;

verzoekt de regering, voor de Voorjaarsnota 2011 een voorstel naar de Kamer te sturen ten aanzien van de invulling en implementatie van deze extra toets,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Hachchi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (32 500-X).

De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. Ook ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ten aanzien van het diversiteitsbeleid ben ik absoluut niet tevreden met het antwoord. Ik zal hierover overleg plegen met mijn fractie en er later op terugkomen, eventueel in de plenaire behandeling.

Er wacht de minister een zware taak en ik wil hem hier veel succes mee wensen. Ik heb begrip voor de moeilijke keuze om deze zware bezuinigingen toch door te voeren, en daarnaast de lijken die uit de kast zijn gekomen, zoals mevrouw Eijsink het noemde, aan te pakken.

Wat betreft de ingeslagen weg van de bezuinigingen vind ik het goed dat we beginnen aan de top. Daar ben ik wel blij mee. Ik vind dat het goede voorbeeld van bovenaf gegeven moet worden. Met betrekking tot de overhead en de efficiency wil ik de volgende moties indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er te veel hoge officieren bij Defensie werken, waarbij 468 kolonels en 96 generaals;

overwegende dat er zo min mogelijk op operationele capaciteiten moet worden bezuinigd en er zo veel mogelijk op efficiency moet worden ingezet bij de besparingen;

verzoekt de regering, het aantal generaals en kolonels in proportie te brengen en defensiebreed een onderzoek in te stellen naar de systematiek van promoties bij vlag- en opperofficieren omwille kritisch te kijken naar het aantal promoties en het nut en de noodzakelijkheid daarvan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Hernandez. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (32 500-X).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering grootschalige bezuinigingen moet doorvoeren op Defensie;

overwegende dat er zo min mogelijk op operationele capaciteiten moet worden bezuinigd en er zo veel mogelijk op efficiency moet worden ingezet bij de besparingen;

overwegende dat de top van het ministerie het goede voorbeeld moet geven;

verzoekt de regering, het aantal van 3 434 civiele personenauto's te marginaliseren en de generaals en topambtenaren hun dienstauto met chauffeur af te pakken, uitgezonderd de minister van Defensie, de Commandant der Strijdkrachten, de Commandant der Zeestrijdkrachten, de Commandant der Landstrijdkrachten, de Commandant der Luchtstrijdkrachten en de Commandant Koninklijke Marechaussee,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Hernandez. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (32 500-X).

De heer Hernandez (PVV): Ten aanzien van het gegeven dat er al door onze radicale imam Eddaoudi aangegeven wordt dat er islamitische militairen met gewetensbezwaren zijn, dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er indicaties zijn dat Nederlandse islamitische militairen last van gewetensbezwaren hebben indien zij naar islamitische landen worden uitgezonden;

overwegende dat er in de Verenigde Staten en Groot-Brittannië concrete (gewelddadige) voorbeelden zijn die wijzen op gewetensbezwaren bij islamitische militairen voordat zij werden uitgezonden naar islamitische landen;

verzoekt de regering, een onderzoek te starten naar gewetensbezwaren van islamitische militairen bij de Nederlandse krijgsmacht in het kader van uitzending naar islamitische landen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Hernandez. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (32 500-X).

De heer Jasper van Dijk (SP): De heer Hernandez vraagt om een onderzoek naar deze militairen. Ik had begrepen dat hij ze in het geheel niet bij de krijgsmacht wilde hebben. Waarom deze verzwakking van zijn standpunt?

De heer Hernandez (PVV): Dat heb ik niet gezegd. Als de heer Van Dijk goed geluisterd heeft, heeft hij dat gehoord. Waarschijnlijk haalt hij het door elkaar met de dubbele nationaliteiten. Ik heb ook gesproken over gewetensbezwaren bij islamitische militairen bij de krijgsmacht en over het feit dat dit mogelijk problemen kan veroorzaken in de toekomst. Daarom willen wij graag dat er een onderzoek wordt gestart naar deze mogelijke gewetensbezwaren.

De heer Jasper van Dijk (SP): De PVV heeft dus geen enkel bezwaar tegen moslims in de krijgsmacht?

De heer Hernandez (PVV): De heer Van Dijk haalt twee dingen door elkaar. Ik heb het over de gewetensbezwaren die islamitische militairen kunnen hebben als zij werkzaam zijn bij de Nederlandse krijgsmacht. Daarnaast is de PVV tegen een dubbele nationaliteit. We hebben de minister verzocht vanaf nu een einde te maken aan het aanstellen van militairen met een dubbele nationaliteit. Dat betekent dus dat de islamitische militairen die op dit moment in dienst zijn bij de krijgsmacht daar rustig kunnen blijven werken.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb in eerste termijn al gezegd dat ik het echt schandalig vind zoals de heer Hernandez dit bespreekt. Ik heb nog twee vragen.

Geestelijk verzorgers zijn in de defensieorganisatie werkzaam via de uitzendende organisaties, of nu gaat om protestants-christelijke, rooms-katholieke of humanistische geestelijk verzorgers. Daar wil ik graag een reactie op van de heer Hernandez.

Zal de heer Hernandez als het gaat om gewetensbezwaren nu ook een motie indienen die hetzelfde vraagt voor geestelijk verzorgers van protestantse, katholieke of humanistische huize? Door de jaren heen heb ik namelijk ook wel over gewetensbezwaarden van andere huize gehoord. Wil de PVV dat ook onderzocht hebben? Waar gaat dit over, mijnheer Hernandez?

De heer Hernandez (PVV): Wat was de eerste vraag van mevrouw Eijsink, als ik vragen mag? Het is me niet helemaal duidelijk.

De voorzitter: Kunt u die vraag kort herhalen?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Met enige tegenzin, voorzitter. Gezien de manier waarop de heer Hernandez over geestelijk verzorgers spreekt, en zelfs namen noemt, hoort hij ervan op de hoogte te zijn dat, of nu gaat om geestelijk verzorgers van protestants-christelijke, rooms-katholieke, humanistische of islamitische huize, zij in dienst worden gesteld vanuit de uitzendende organisaties. Dat gaat niet vanuit de Defensieorganisatie. Dat hoort hij te weten.

De heer Hernandez (PVV): Dat wil natuurlijk nog niet zeggen dat de minister daar niks van mag vinden. De minister is eindverantwoordelijk voor uitspraken van militairen. Het zou natuurlijk een beetje raar zijn als dat niet zou gelden voor geestelijk verzorgers. Die kunnen schijnbaar in uw visie alles roepen wat mag.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik verwacht nog een reactie op mijn tweede vraag.

De heer Hernandez (PVV): Mevrouw Eijsink weet net zo goed als ik dat dit land is opgebouwd uit een christelijk-joods-humanistische traditie. En nee, wij gaan daar geen onderzoek naar instellen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik constateer dat de heer Hernandez zich op één groep mensen richt, mensen met een bepaald gedachtegoed, en dat het allemaal niets uitmaakt als het gaat om katholieken en protestants-christelijken. Voorzitter, ik vind dit schandalig.

De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Wiegman.

De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. Ik ben nog niet klaar.

De voorzitter: O, sorry. Ik dacht u uw motie aan het eind van uw betoog had ingediend.

De heer Hernandez (PVV): Nee, ik was nog niet klaar.

Voorzitter. Gezien het feit dat ook op dit moment wereldwijd het gevaar van cyberwarfare wordt onderkend en dat dit ook in het regeerakkoord wordt onderkend, wil ik de regering toch bewegen tot het oprichten van een cyber defense agency. Daarvoor dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet komt met een integrale aanpak van cybercrime;

overwegende dat cybercrime en cyberwarfare onlosmakelijk met elkaar zijn verbonden en tot de grootste bedreigingen voor de nationale veiligheid behoren;

overwegende dat cybercrime en cyberwarfare kunnen leiden tot grootschalige maatschappelijke ontwrichting en derhalve een inbreuk vormen op onze soevereiniteit en nationale veiligheid;

overwegende dat het ministerie van Defensie verantwoordelijk is voor de verdediging van het Koninkrijk op een groot aantal uiteenlopende veiligheidsrisico's;

verzoekt de regering, naar het voorbeeld van andere landen een interdepartementaal cyberagentschap op te richten onder leiding van het ministerie van Defensie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Hernandez. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (32 500-X).

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Allereerst natuurlijk een woord van dank voor de antwoorden van de minister.

Laat ik mijn inbreng in tweede termijn wel beginnen met te stellen dat aan de bezuinigingen een politieke keuze ten grondslag ligt. Natuurlijk, de financieel-economische tijden zijn veranderd, maar de omvang van deze bezuinigingen is gestoeld op een politieke keuze.

In eerste termijn heb ik mij kritisch uitgelaten over gebrek aan toelichting op de nota van wijziging. Het voelt dan nog steeds onbevredigend dat we echt moeten wachten op de beleidsbrief in het voorjaar. Dat maakt het ook lastig om een totaaloordeel te hebben over de begroting.

Ik ben blij met de opmerking die de minister heeft gemaakt over diversiteitsbeleid en zijn lieflijke verleiding. Ik weet zeker dat deze minister een paar punten gaat stijgen op de meetlat van het blad Opzij.

Ik wil graag het antwoord van de minister onderstrepen dat hij een uiterste inspanning zal doen om te voorkomen dat er gedwongen ontslagen zullen vallen. Daarin steunt de fractie van de ChristenUnie deze minister van harte.

Ik ben ook blij met de toezegging rondom de uitvoering van de motie-Voordewind over het niet uitzenden van vaders als zij kinderen hebben van jonger dan één jaar. Ik heb dit genoteerd. Wellicht kunnen in dezelfde beleidsbrief een paar woorden worden gewijd aan de stand van zaken van de discussie.

De passage in het regeerakkoord over de inzet van de krijgsmacht bij politietaken heeft niet veel helderheid gebracht. Ik merkte ook dat de definitie van wat een «bijzondere situatie» is, niet helder is. Tegelijk constateer ik wel dat in het regeerakkoord de inzet van de krijgsmacht in hetzelfde rijtje staat als de animal cops, de bonnenquota en de aanrijtijden van de politie. Ik heb de reactie van de minister in eerste termijn opgevat als een uitnodiging tot een motie. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Defensie kampt met een onbalans tussen het beschikbare budget en haar ambitie- en activiteitenniveau;

constaterende dat het kabinet voornemens is, 1 mld. te bezuinigen op de Defensiebegroting, waardoor er ongeveer 10 000 banen komen te vervallen;

overwegende dat het regeerakkoord desondanks kiest voor een ambitieniveau zoals uitgewerkt in het eindrapport Verkenningen, terwijl dit rapport concludeert dat bezuinigingen op de Defensiebegroting onwenselijk zijn;

tevens overwegende dat het kabinet voornemens is, de krijgsmacht vaker in te zetten voor politietaken;

van mening dat, nog afgezien van de inhoudelijke bezwaren, met inachtneming van de aangekondigde bezuinigingen het onwenselijk is, de krijgsmacht in te zetten voor politietaken;

verzoekt de regering, geen prioriteit te geven aan het inzetten van de krijgsmacht voor politietaken en zich meer te richten op haar kerntaken: bescherming van het eigen en bondgenootschappelijke grondgebied, bevordering en handhaving van de internationale rechtsorde, en de ondersteuning van burgerlijke overheden bij rampenbestrijding en humanitaire hulpverlening,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Wiegman-van Meppelen Scheppink, Eijsink, Jasper van Dijk en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (32 500-X).

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn duidelijke beantwoording, zij het dat hij de precieze invulling van de ambities en activiteiten in het voorjaar zal geven. Wij hebben nu duidelijkheid over de bezuinigingen die ingeboekt moeten worden en later zullen wij een debat voeren over de wijze waarop dat precies moet gebeuren. Wij zullen hierop ook bij de begrotingsbehandeling terugkomen.

Een kernvraag voor het personeelsbeleid is: hoe kunnen wij de mensen bij defensie een inspirerend toekomstperspectief bieden? Dat zijn termen die de minister in zijn brief aan de Kamer ook heeft gebruikt. Hoe houden wij de motivatie op peil? Dat is een belangrijke uitdaging voor de minister voor de komende tijd. Graag krijg ik hierop een nadere reactie.

Ik doe alvast een kleine suggestie. Vanmorgen heb ik een mailtje gekregen van een mevrouw. Zij schreef: waar wij tegen aanlopen bij defensie, onder andere bij de landmacht, is dat er soms heel krenterig wordt omgesprongen met bijvoorbeeld schoonmaakmiddelen, oorbeschermers of het eigen wc-papier. Dat helpt niet voor de motivatie, kan ik wel vertellen! Laten wij de noodzakelijke bezuinigingen niet zoeken in krenterigheid, want dat staat de mensen die in de praktijk het werk moeten doen tegen. Dat signaal wil ik de minister graag meegeven. Wil hij daarop alert zijn?

De voorzitter: Dit was de bijdrage van de Kamer in tweede termijn. De minister heeft aangegeven direct te willen antwoorden.

Minister Hillen: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in tweede termijn. Aan het einde van mijn inbreng zal ik de moties duiden.

Mevrouw Eijsink, ik ben blij dat u niet op de intensive care of in de operatiekamer werkt, want dat zou levensgevaarlijk zijn! Dat moet u niet gaan doen! U moet weten dat de inspectie altijd achteraf controleert en niet tijdens de operatie. Laten wij de definities goed houden!

De Algemene Rekenkamer staat ter beschikking van de Kamer. De Rekenkamer is heel kritisch over Defensie; dat is hij trouwens ook over andere departementen. In principe heeft de Kamer dus een van de zwaarste instrumenten die er zijn. Ik zou het wat heftig vinden om hier een inspectie aan toe te voegen. De ervaring heeft mij geleerd dat inspecties de waarheid niet echt dichterbij brengen. Een actieve controle van de Tweede Kamer is vaak veel reinigender dan welk inspectierapport dan ook. Dat zeg ik niet om de Kamerleden stroop rond de mond te smeren; ik ben zelf ook lid geweest van dit huis. De Kamer kan erbovenop zitten: zij kan alle krijgsmachtdelen bezoeken en zij kan elke informatie opeisen die zij maar wenst; deze behoort zij dan ook te krijgen. Met andere woorden: de mogelijkheden van de Kamer zijn legio. De Kamer doet zichzelf tekort als zij een extra instrument wil. Ik denk dat mevrouw Eijsink al een heel eind gekomen is door lid te worden van dit huis. Volgens mij oefent zij haar functie ook met groot enthousiasme uit.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik zou bijna het geneeskundig handboek erbij halen, maar dat zal ik toch maar niet doen. Ik denk dat wij elkaar goed verstaan hebben. Ik houd het bij wat ik in tweede termijn heb ingebracht.

Ik ga nog even in op de actieve controle van de Kamer. De minister zal het toch met mij eens zijn dat dit voor Defensie iets anders ligt? De oekaze-Kok is van tafel, zo begrijp ik. Er is een oekaze-Rutte gekomen. Als ik afgelopen woensdag de uitspraken van de minister-president goed heb gehoord, betekent dit dat de Kamer met ambtenaren in contact kan komen zonder enige tussenpersoon. Daarover heb ik een vraag, want dan moeten wij gelijk man en paard noemen. Ik vind het prima als de minister zo open wil zijn en de Kamer een enorme controlerende taak toedicht! De Kamer heeft gevraagd om een hoorzitting in januari naar aanleiding van het rapport-Blauw. Wij hebben van de minister – hij was toen nog «pen pal» – een brief ontvangen waarin hij schrijft dat het mag, maar wel met inachtneming van de regels die daarvoor gelden voor het personeel. Met andere woorden: het personeel van Defensie mag deelnemen aan een hoorzitting, maar het moet zich wel heel goed realiseren dat het een hoorzitting is en dat het niet alles mag zeggen. Ik zie de minister knikken. Kan hij daar eens op reageren? De controle door de Kamer moet in openheid gebeuren. In de brief naar de Kamer moet dan niet staan «met inachtneming van de regels die daarvoor gelden». Als ik dit als medewerker zou lezen, zou ik wel even aan mijn personeelsdossier denken.

Minister Hillen: Ik vind het een keurige, nette brief. Die geeft aan binnen welke voorwaarden dit mogelijk is. Mevrouw Eijsink kennende, denk ik dat zij hun best het hemd van het lijf zal vragen. Ik neem aan dat degenen die worden uitgenodigd, ook zullen antwoorden. Ik ben als minister eraan gehouden om sommige spelregels in herinnering te brengen. Dit heb ik dan ook keurig gedaan.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb weer goed naar de minister geluisterd. Wij verschillen op dit punt zeer van mening. Dit betekent toch dat de medewerkers heel erg moeten denken aan hun personeelsdossier, terwijl zij hier zitten. Dat is jammer.

Minister Hillen: Zij krijgen toch een functioneringsgesprek, dus ik zou mij daar niet druk over maken.

Ik vervolg mijn betoog. Mevrouw Wiegman heeft iets gezegd over de goedkeuring van de begroting. Behalve het amendement dat wij zelf hebben aangebracht, de nota van wijziging voor 200 mln., is er niet veel veranderd. De keuze voor 200 mln. kwam niet zozeer tot stand na heel rijp beraad, alles afwegende. Wij zitten namelijk wat dat betreft allemaal in dezelfde «pressure cooker». Uiteraard is het een politieke keuze, maar die heeft te maken met het feit dat het regeerakkoord ten opzichte van de nieuwe begroting op zo'n korte termijn tot stand kwam dat je alleen nog maar kon kiezen voor een bezuiniging op de kas. Als je alleen voor een bezuiniging op de kas kunt kiezen, heb je haast geen keuze meer. Het grootste gedeelte van de begroting lag immers vast, maar toch moest die 200 mln. geleverd worden. Mevrouw Wiegman kan daar op tegen zijn. Ik begrijp dat ook heel goed, want haar partij heeft het regeerakkoord niet ondertekend en zal er dus anders over denken. Meer is echter niet mogelijk. Een deel van die 200 mln. is gevonden in het personeel en een deel in het opschorten van investeringen. Wij hebben geprobeerd om op die korte termijn de schade zo veel mogelijk te beperken. Wij hadden echter de zekerheid dat er minder mogelijkheden waren. Ik geef deze argumenten zodat mevrouw Wiegman die bij haar overwegingen kan betrekken.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Dat realiseer ik mij wel, maar er is binnen Defensie een traditie van jarenlange kritiek op het inzicht in de begroting. Het rapport van de Rekenkamer over het laatste jaarverslag was een stuk positiever. Daardoor kreeg ik het gevoel dat wij op de goede weg zitten. Juist door die nota van wijziging krijg ik echter weer het idee dat wij een stap achteruit zetten. Het is namelijk niet helder wat er precies zal gebeuren. Dat is nogal wat met betrekking tot 200 mln. Ik heb er natuurlijk alle begrip voor dat dingen snel moesten en noem maar op. Mijn kritiek is dat ik onvoldoende kan doorgronden wat dit betekent, want daar heb ik blijkbaar de beleidsnota van volgend voorjaar voor nodig. Ik verzin deze kritiek niet alleen; die wordt breed gedeeld. De Kamer krijgt dit signaal gewoon.

Minister Hillen: Een personeelsstop is een personeelsstop, selectief en algemeen. Het andere is het uitschuiven van investeringen. Je kon het bijna niet simpeler doen. Dit alles heeft alleen een verschrikkelijk vervelend vervolg, met name voor het binnenhalen van personeel. Er zijn echter geen 200 detailmaatregelen. In principe is de besluitneming redelijk overzichtelijk, gegeven de omstandigheden.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik pak de BOR-notitie er toch nog even bij. In dit geval zeg ik: was het maar wat gedetailleerder! Dat is namelijk het probleem. Het is zo algemeen gesteld, maar het is wel een heel wezenlijk onderdeel van de begroting waarover wij aan het eind van het jaar een definitief besluit nemen.

Minister Hillen: Over het materieel vindt volgende week een wetgevingsoverleg plaats. Bovendien volgt er ook nog een plenair debat. Mevrouw Wiegman, stel alle vragen die u wilt stellen en ik zal proberen om die naar eer en geweten te beantwoorden. Wat de aanpak betreft, kan ik bevestigen dat die inderdaad van bovenaf zal zijn. Het besturingsmodel is wel degelijk in beeld. Het Plein is dus ten opzichte van de werkvloer in beeld; in die volgorde ook. Dat is zo.

Met betrekking tot de samenhang tussen de drie departementen geven de verkenningen een uitstekende inventarisatie van waar wij met de krijgsmacht staan en welke mogelijkheden er zijn. Wij zijn er zelfs trots op dat die in samenhang met alle departementen gedaan zijn. Als je consequenties trekt, zul je uiteraard ook andere departementen raken. Iets anders is dat de keuzes die wij als uitvoeringsdepartement moeten maken, natuurlijk consequenties voor andere departementen hebben. Als je minder aan een van de twee andere D's kunt doen, zal men zich bekocht voelen. Als je daar meer rekeningen neerlegt, geldt hetzelfde. Voorlopig hebben wij onze problemen op te lossen binnen de begroting van Defensie. Mevrouw Eijsink kan iedereen er verder bij betrekken, maar wij zullen onze beleidsbrief laten uitgaan van het departement van Defensie. Als er door mevrouw Eijsink andere departementen bij gehaald worden, zie ik ze wel verschijnen. Ik moet binnen mijn eigen begroting mijn probleem oplossen. Niemand heeft gezegd: haal er maar andere begrotingen bij.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik neem aan dat «wij Defensie» «wij regering» is. Ik kijk gewoon naar de vijf strategische vragen voor de politiek waarop de regering nog moet reageren. Voor de PvdA-fractie is het van groot belang om te weten wat de minister met deze politieke vraag wil. Dat kan hij als uitvoeringsorganisatie niet los zien van wat hier staat. Ik begrijp echt niet wat de minister nu precies probeert te zeggen. Stel dat hij wil snijden in wapensysteem x. Stel dat hij wil snijden in het personeel daar en daar. Stel dat hij dit niet meer daar en dat niet meer daar wil doen. Dan heeft dat implicaties voor iedere volgende missie die wij gaan uitvoeren, of het sector security reform is of een ander soort missie. De minister zal moeten overleggen met zijn collega van Buitenlandse Zaken. Hij zal moeten overleggen met zijn collega voor Ontwikkelingssamenwerking. Hij zal moeten overleggen met zijn collega van BZK. Terecht maakt mevrouw Wiegman het punt van de inzet van de krijgsmacht in Nederland. Het is het een of het ander. De minister kan zeggen dat iets niet meer haalbaar is, maar het is heroverwegen en nogmaals heroverwegen. Er komt een hernieuwd evenwicht. Het is van belang dat de Kamer duidelijk inzicht krijgt in wat de minister met de verkenningen doet. Het kan niet zo zijn dat Defensie zijn deel neemt in wat ik noem «verkennen, verkiezen en heroverwegen» en dat vervolgens Buitenlandse Zaken «o wacht even» en Ontwikkelingssamenwerking «de drie D's waren heel erg mooi, maar nu even niet» zeggen.

Minister Hillen: Ik begrijp dat u binnen een paar weken de heilstaat in Nederland gevestigd wilt hebben, maar de verkenningen hebben twee jaar geduurd. Als wij nu een forse slag moeten maken, in de meest brede zin, zijn wij zomaar drie of vier jaar verder voordat wij aan definitieve besluitvorming toe zijn. Ik geef er de voorkeur aan om binnen de eigen begroting te doen wat ik moet doen. Als je een onderzoeksroute hebt verkend naar wat er allemaal wel en niet kan, wil dat nog niet zeggen dat je direct het beleid van andere departementen raakt als je een besluit neemt. Nee, je neemt de beschikbare kennis tot je en die gebruik je bij je afwegingen, net zoals andere kennis daarbij gebruikt wordt. Dat de verkenningen erbij betrokken zullen worden, is een signaal aan de Kamer dat wij geen nieuw wiel gaan uitvinden, omdat wij nog wielen hebben die uitstekend voldoen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De trots van het vorige kabinet en, naar ik aanneem, dit kabinet was juist het integrale, interdepartementale overleg van de verkenningen. Die zijn eind maart door drie bewindspersonen gepresenteerd. Men was er heel trots op, en voor een deel terecht. Dat betekent dat de minister hier iets mee gaat doen. Er komt nog een wetgevingsoverleg over Ontwikkelingssamenwerking en de begroting van Buitenlandse Zaken moet nog worden behandeld. Ik zou zeggen: de minister heeft nog tijd. Onder druk wordt heel veel vloeibaar; dat weet deze minister als geen ander.

Minister Hillen: Ik heb goed naar u geluisterd, maar ik kan er op het ogenblik nog niets mee. Ik ga er diep over nadenken.

Mevrouw Eijsink (PvdA): U wilt een motie, begrijp ik?

Minister Hillen: Dat zeg ik wel als het zover is.

Ik kom op het sociaal beleidskader. Gaat het om 10 000 mensen of om 10 000 fte? Het gaat om 10 000 banen die op het ogenblik door mensen bezet zijn. Ik zeg niet dat die mensen er nog zijn als de maatregel genomen wordt. Er is natuurlijk verloop en weet ik wat allemaal meer. Het gaat om 10 000 banen die nu door mensen bezet zijn.

Mevrouw Hachchi (D66): U kunt wel 10 000 banen noemen, maar tegelijkertijd geen duidelijkheid geven over wat er gaat gebeuren?

Minister Hillen: Nee, natuurlijk niet. Wij staan nu voor de operatie om alles precies toe te delen, er voorstellen voor te maken en daarover een besluit te nemen.

Mevrouw Hachchi (D66): Hoe kan de minister dan 10 000 banen noemen?

Minister Hillen: Het is een richting van denken. Ik kom dadelijk nog bij de geachte afgevaardigde de heer Van der Staaij als het gaat om de motivatie. Hoe moet je dit doen om ervoor te zorgen dat de mensen de moed erin houden, sterker nog, dat de mensen geëngageerd zijn? Wat ik in ieder geval niet wilde, was ingehaald worden door tegenvallers. Dat wil niet zeggen dat ik op voorhand overboden heb, maar ik wilde niet ingehaald worden door tegenvallers. Wij hebben met elkaar de zaak verkend en daarbij bekeken met welke categorieën je werkt. Als je uitgaat van middensommen en zo, dan zijn dit de categorieën. Natuurlijk kun je meer verdelen en anders toedelen, je kunt kiezen voor wat meer materieel of wat meer personeel, maar dat is de finetuning die geleidelijk ontstaat. De bonden hebben gezegd zich sterk te willen maken om ervoor te zorgen dat geen gedwongen ontslagen plaatsvinden. Al die dingen komen nog. In het belang van de defensieorganisatie en in het belang van het personeel zullen wij met z'n allen proberen om er zo goed mogelijk uit te komen. Als ik zou zijn begonnen met een te roze voorstelling van zaken en dat op termijn tot tegenvallers zou hebben geleid, dan zou dat veel demotiverender hebben gewerkt. Nu weten wij dat het een verschrikkelijke klus is. Mevrouw Eijsink ziet – ik heb al iets gezegd over haar geneeskundige capaciteiten – ook nog lijken in de kast. Misschien dat die er zijn; ik weet het niet. Ik heb er tot nu toe geen enkele aanwijzing voor, maar in principe doe ik het met wat ik op het ogenblik heb. Als ik dat zo goed mogelijk in beeld breng, komt het ongeveer in deze orde van grootte uit.

De heer Bosman sprak over het besturingsmodel. Daar ben ik net op ingegaan. Hij heeft in zijn eerste termijn gesproken over de vlag op het departement. Voor degenen voor wie dat niet duidelijk is: die wappert vanaf vandaag weer fier rood, wit en blauw. Een vlag moet je elke dag neerhalen als het donker wordt, maar op deze vlag staan schijnwerpers, waardoor de vlag dag en nacht op het departement zichtbaar zal zijn. Degenen die zich na afloop vertreden en met een glaasje cola op het Plein hebben plaatsgenomen om nog even op te kijken naar het gebouw van Defensie, kunnen tot diep in de nacht, als ze aan hun derde cola toe zijn, nog steeds de vlag van Defensie zien wapperen. Dan is voor iedereen in Nederland zichtbaar dat daar het departement van Defensie is. Die vlag is dus terug.

Het gezamenlijk hoofdkwartier en efficiency. Wij onderzoeken alles en behouden het goede. Ik zeg daarbij wel dit. Te veel centralisatie lost het probleem ook niet op. Te veel van beneden af naar boven brengen en dat centraal proberen te besturen, maakt dat je daar juist weer eerder gaat verdikken dan verdunnen. Ik heb goed naar de Kamer geluisterd. Wij zullen goed bekijken op welke manier wij de topstructuur van Defensie onder het slagersmes kunnen brengen, maar te veel naar boven brengen hoeft niet altijd een oplossing te zijn. Die kanttekening maak ik daarbij.

De heer Bosman sprak net zoals mevrouw Eijsink over het sociaal beleidskader. Hij zei dat het sociaal beleidskader wordt «uitgebreid». Dit wordt echter niet zozeer uitgebreid; het loopt in 2012 af. Wij gaan met de bonden spreken over een nieuw of verlengd kader of wat dan ook, zodat wij daarmee om kunnen blijven gaan. «Uitbreiden» zou veronderstellen dat het nog breder zou worden.

De heer Van Dijk gaat ervan uit dat de ambitie omlaag moet. Dat is ook de ambitie van de SP. Waarschijnlijk kunnen wij tijdens het beleidsdebat filosofischer spreken over nut en noodzaak van defensie, maar de benadering die de SP heeft, is in mijn ogen niet de juiste. Daar kunnen wij met elkaar politiek de messen over trekken. Dat hoeft vandaag niet uitgebreid te gebeuren; vandaag spreken wij over het personeel. In principe is de verantwoordelijkheid voor veiligheid in een buitengewoon complexe en interdependente wereld niet meer terug te brengen tot alleen het eigen grondgebied of tot een of twee vraagstukken. Het is deksels ingewikkeld. In de hele wereld leunen wij voortdurend op elkaar, bij werkelijk alles. Als morgen iets met het water in Los Angeles fout gaat, dan bestelt men Nederlandse waterbouwkundigen omdat zij het veel beter weten dan wie dan ook. Dat gebeurt ook wel eens. Iedereen op de hele wereld is voortdurend met elkaar en voor elkaar bezig. Naar welk land je ook rijdt, zelfs als je naar Alaska rijdt: als je er een kast of een put opent, komt er een bus Nederlanders uit. Ze zijn overal. Ze zijn er voor de overheid, ze zijn er voor ontwikkelingswerk, ze zijn er voor de orde, vrede en veiligheid, ze zijn in het bedrijfsleven. Overal zijn Nederlanders, net zoals er mensen uit het buitenland in Nederland zijn. Dan veiligheid herleiden tot een eendimensionaal vraagstuk dat je binnen Nederland redelijk af kunt doen, is te simpel. Het is echt complex. Nederland heeft ook internationaal een belangrijke en relevante verantwoordelijkheid die gekoppeld is aan andere belangen en gewichten die Nederland in de wereld heeft. Dan kun je hoogstens wat twisten over inzet hier of inzet daar, maar de neiging om daar te relativerend over te spreken, doet ons eigen belang en dus ook het belang van iedereen, van hoog tot laag in de samenleving, tekort. Maar goed, wij zullen daar nog de messen over trekken. Ik wil dit wel gezegd hebben, omdat ook de motie er eigenlijk op neerkomt dat een glijbaan heerlijk is, zeker als je boven begint. Dan eindig je vanzelf beneden. Die ambitie is voor mij te simpel. Die deel ik trouwens ook niet. Maar goed, de heer Van Dijk zou verbaasd zijn geweest als dat wel het geval was geweest.

Hij heeft voorts gesproken over de reclamespotjes.

De voorzitter: Dit was een schot voor de boeg. De heer Van Dijk wil interrumperen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vond het een buitengewoon interessant betoog van de minister, maar het gaat totaal niet over datgene wat ik vandaag heb gezegd. Ik ontken beslist niet de interdependentie of de globalisering. De minister suggereert dat een beetje. Ik verschil wel met hem van mening over het ambitieniveau van Defensie en over deelname aan aanvalsoorlogen. Dat moge duidelijk zijn. Waar de minister niet voor weg moet lopen – en dat doet hij een beetje als hij gaat proberen om het SP-programma te beschrijven – is voor het feit dat hij met forse bezuinigingen komt en dat hij desalniettemin wil vasthouden aan een ambitieniveau van veelzijdige inzetbaarheid. Heel Nederland is het er al over eens dat die twee dingen niet samengaan. De minister kan wel zeggen dat hij er toch graag aan vast wil houden en dat de Kamer nog van hem hoort. Dat snap ik allemaal wel, maar hij is eigenlijk een van de laatste mensen die daar nog aan vasthoudt. Het zou veel reëler zijn als hij zou zeggen: ik ga dat bijstellen.

Minister Hillen: Als Johan Cruijff een oplossing voor Ajax zoekt, moet hij u niet nemen. Dan zegt u: de derde plaats is ook mooi, laten we daar maar blijven. De ambitie is om eerste te worden, althans als je bij Ajax zit. Zo is het ook bij Defensie. Op het moment dat je een ambitie hebt, moet je proberen om die te halen en moet je daar ook alles voor in het werk stellen. Ik wil u uitdagen om met mij samen die ambitie te ontwikkelen. Dan kunnen wij samen nog tot iets heel moois komen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik zal me daarop beraden, maar ik ben heel benieuwd wat u gaat doen met de reclamebudgetten.

Minister Hillen: De reclamebudgetten zullen op het moment waarop er niet geworven wordt, minder worden toegepast. Overigens zijn de reclamespotjes van Defensie zodanig dat die ook prijzen winnen. Wat dat betreft, ben ik er ook zeer trots op.

Mevrouw Bruins Slot heeft opgemerkt dat het personeel de ruggengraat van de defensieorganisatie is. Dat is zo, dat wil ik ook nog graag een keer onderstrepen. Ik kom op haar opmerking over de accreditatie terug als ik de moties doorneem. Dat geldt ook voor haar motie over de reservisten. Zij heeft gevraagd of de registratie in het volgsysteem van mensen die met een of andere eventueel ziekteverwekkende oorzaak te maken hebben gehad, blijft bestaan. Het antwoord daarop is: ja, dat gebeurt ook als iemand weg is bij Defensie, ook na een langere periode, waardoor het in principe altijd herleidbaar is.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): De minister zegt dat hij bij de bespreking van de motie van mevrouw Hachchi terugkomt op mijn opmerking over de accreditatie. Die motie gaat echter alleen over de officiersopleidingen. Mijn vraag hield echter in of er ook wat wordt gedaan aan de civiele erkenning van de onderofficiersdiploma's.

Minister Hillen: Ja, daar zijn we mee bezig.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Wat is de voortgang daarvan en hoe is de stand van zaken?

Minister Hillen: Ik stel voor dat ik daarvan verslag doe bij het Kamerdebat dat wij over twee weken hebben.

Mevrouw Hachchi heeft mij uitgenodigd tot de D66-visie. Zo blijven we elkaar bekeren! De D66-visie op het punt van defensie is niet zo verkeerd.

Mevrouw Hachchi en de heer Van de Staaij hebben vragen gesteld over het gemotiveerd houden van het personeel. Dat zal inderdaad niet eenvoudig zijn. Ik heb in eerste termijn al gewezen op de virtuele brievenbus die wij hebben opengesteld om de mensen erbij te betrekken. Ik noem ten tweede inderdaad de frontloading van het probleem. Er moet dus worden geprobeerd om dat echt onder de aandacht te brengen en dan te gaan werken. Er moet dus niet met tegenvallers worden gewerkt. Ten derde, ik zal zelf actief het land in gaan en met de mensen in discussie gaan. Ik zal zichtbaar zijn en aangeven wat de problemen zijn en hoe wij samen aan een oplossing werken. In die zin zal ik dus ook mijn eigen betrokkenheid duidelijk in beeld brengen. Ten vierde, ik heb gezegd dat mijn missie als volgt moet zijn. Ik moet niet alleen koel en analytisch als een soort interim-manager problemen oplossen. Nee, het gaat er natuurlijk om dat ik het als minister ook als mijn missie moet zien om in de samenleving en in de politiek het besef te versterken dat er voor Defensie meer aandacht en meer middelen zullen moeten zijn. Dat wil zeggen dat ik daarover een maatschappelijk debat wil voeren, waardoor dit ook terugkomt op de opiniepagina's en in de opinieprogramma's. Ik nodig ook anderen daartoe uit. Defensie is te belangrijk om haar geruisloos tussen de schuifdeuren te laten verdwijnen. Wij moeten daar echt met elkaar in het openbaar en hardop over praten. Ik hoop dat die betrokkenheid motiverend werkt.

Ik heb al gezegd dat de Tweede Kamer heel zichtbaar is bij bezoeken in Nederland aan onderdelen van Defensie, maar ook bij de uitzendingen. Dat is één deel. Vervolgens heeft de Kamer haar verantwoordelijkheid om daarover oordelen te geven. Die oordelen kunnen vaak niet stroken met datgene wat militairen of het burgerpersoneel graag willen horen. Dan zou weer het gevoel kunnen ontstaan van: ze komen wel, maar ze doen niet wat wij willen. Ook op dat punt geldt dus dat de Kamer en ik allebei de opdracht hebben om, ook als wij beslissingen moeten nemen die niet direct stroken met de belangen of inzichten die men heeft, toch te laten zien dat wij ons voortdurend bewust zijn van het belang van de inzet van de militairen en de manier waarop men daarmee omgaat. Ik heb het gevoel dat dit vanuit de politiek in den brede met inzet wordt gedaan, maar wij moeten ons er elke dag van bewust zijn dat het mensen zijn die vaak heel moeilijke en gevaarlijke opdrachten hebben en aan wie je niet genoeg recht kunt doen. We moeten met elkaar proberen om die mensen wel recht te doen. Ik zal daar als minister heel duidelijk inhoud aan proberen te geven. Dat zal ook moeten bijdragen aan de motivatie.

Het soort maatregelen dat uiteindelijk uit de koker komt, moet natuurlijk ook recht doen aan de verwachtingen die men heeft. Als er straks nog steeds te weinig reserveonderdelen zijn, als de persoonlijke uitrusting straks nog steeds tekortschiet of als de trap straks boven nog steeds niet schoon is geveegd, demotiveer je ook. De oplossing zelf moet de motivatie versterken.

De heer Hernandez is op het punt van het diversiteitsbeleid niet tevreden gesteld. Ik vraag ook hem om daar in het plenaire debat op terug te komen, zodat wij in de plenaire zaal goed kunnen wisselen wat wij daarvan vinden. Zijn moties zal ik straks bespreken.

Dan een antwoord dat ik in eerste termijn vergat: als het goed is, zal ook de cyberwar aandacht krijgen binnen onze heroverwegingen. We zullen op een aantal punten moeten intensiveren of nieuwe dingen moeten gaan doen. Daarbij is de cyberwar zeker aan de orde. Ik ben het er helemaal mee eens dat dit iets anders is dan cybercrime. Het ligt wel in elkaars verlengde, maar cyberwar is iets waarbij Defensie de voorhand behoort te hebben.

De motie van mevrouw Wiegman zal ik straks bespreken. We hebben het punt van de nota van wijziging besproken.

De heer Van der Staaij had het ook over de krenterigheid. Daar ben ik het ontzettend mee eens. Het enige wat ons bij Defensie overeind houdt, is soms de blauwe hap en de plak cake. Krenterigheid is inderdaad het laatste wat er moet gebeuren. Het hoeft niet overdreven te zijn en je kunt van militairen verwachten dat zij sober met dingen omgaan, maar dat gezegd hebbend, behoren de dingen die nodig zijn, er wel te zijn. Er moet niet gemiezemausd worden over kleine details, want ook dat kan heel bekrompen en terughoudend overkomen.

Nu de moties. Over de motie van de heer Van Dijk heb ik zijdelings al iets gezegd. In de motie wordt een ambitie gezocht die niet de ambitie van het kabinet is.

De heer Jasper van Dijk (SP): Nog niet.

Minister Hillen: Het woord «nog» kunt u rustig weglaten. Dit wil zeggen dat wij deze motie ontraden.

Het oordeel over de motie van mevrouw Bruins Slot over de reserve laat ik graag aan de Kamer over. Die motie spreekt mij aan en brengt de waarde van de nationale reserve voor de krijgsmacht tot uitdrukking.

De motie van mevrouw Hachchi gaat over de accreditatie. Tja, wat moet ik daar nog over zeggen? Ik zal me er niet tegen verzetten.

Wat de motie over de voorbeeldrol en de extra kwaliteit- en integriteitstoets betreft: ik wil dat punt zelf meenemen om te bezien of die toets nog nodig is bovenop de maatregelen die wij al hebben genomen. Voor het overige laat ik het oordeel over de motie daarom aan de Kamer over.

Dan kom ik nu toe aan de motie van het lid Hernandez waarvan het dictum luidt: «verzoekt de regering, het aantal generaals en kolonels in proportie te brengen en defensiebreed een onderzoek in te stellen naar de systematiek van promoties bij vlag- en opperofficieren omwille kritisch te kijken naar het aantal promoties en het nut en de noodzakelijkheid daarvan». Aan de ene kant is dit een de-trap-van-boven-schoonveegmotie. Aan de andere kant heb ik een beetje bezwaar tegen de toonzetting. Generaals hebben wel veel sterren en balken en zo, maar er zit er een naast mij die ook ontiegelijk hard werkt. De toonzetting is vaak in de trant van: er zijn er te veel van en die kunnen wij gemakkelijk kwijt. Dat doet hun geen recht. Misschien dat hun aantal kritisch kan worden bezien, maar het feit dat iemand hoog is wil nog niet zeggen dat iemand verdacht is. Ik zeg ook niet dat dit precies in de motie staat, maar als het toegespitst wordt in een tegenstelling, vind ik dat dit geen recht doet aan de inzet en betekenis van de hogere officieren of van het hoger burgerpersoneel, als het over dg's of directeuren zou gaan. Dat de trap van bovenaf moet worden schoongeveegd ben ik graag met de geachte afgevaardigde de heer Hernandez eens, maar ik vind het wat jammer van de toonzetting. Het oordeel over de motie laat ik aan de Kamer over.

De motie over de civiele personenauto's heeft ook als effect dat er boven de 10 000 arbeidsplaatsen die vervallen, een aantal chauffeurs werkloos wordt gemaakt. In die zin is het een additionele taakstelling bovenop de arbeidsplaatsen. Maar in alle serieusheid: het aantal civiele personenauto's staat ter discussie bij de hele ombuigingsoperatie die plaatsvindt. Hetzelfde geldt voor de dienstauto's. Ik wacht het oordeel van de Kamer over de motie af. De problematiek is onderdeel van de besluitvorming.

Ik ontraad de aanneming van de motie van de heer Hernandez over een onderzoek naar de gewetensbezwaren van islamitische militairen. Dat zou een eenzijdig accent leggen bij islamitische militairen. Ik heb al gezegd dat wij, op het moment dat wij mensen innemen, gekeurd hebben en opleiden, ervan uitgaan dat zij een keuze gemaakt hebben en dat wij de uitkomst van die keuze ook van hen kunnen vergen. Wij hebben geen enkele reden om meer te twijfelen aan de integriteit van deze mensen dan aan de integriteit van andere mensen.

Over de cyberwarfare hebben wij het gehad. Ik ben het met de heer Hernandez eens dat dit een aandachtspunt moet zijn en dat is het bij ons ook. Of dat in de vorm moet van een interdepartementaal cyberagentschap weet ik niet. Ik denk wel dat Defensie in ieder geval de verantwoordelijkheid moet nemen voor het feit dat cyberwarfare een aandachtspunt is in de besluitvorming.

Dan kom ik nu op de motie van mevrouw Wiegman, over de extra inzet. Ik heb al gezegd dat dit te maken heeft met de situatie in het land. Zolang die niet aan de orde is, hoeft er niets te gebeuren. Als het wel aan de orde komt, dan gaat het ook gebeuren. Wat mij betreft is deze motie overbodig. Dan zult u zeggen: dan is het regeerakkoord op dat punt ook overbodig. Dan hebt u een punt. Regeerakkoorden zijn geen absolute waarheden waaruit je voor 100% kunt leven. Ik meen dat in het vorige regeerakkoord de maatregel werd aangekondigd dat er voor negen uur 's avonds geen bierreclame mocht worden gemaakt door de publieke omroep, uitgaande van de veronderstelling dat met name «binge drinkers» tot negen uur naar de publieke omroep kijken. Op dat moment was al binnen de reclamewereld de afspraak gemaakt dat er nooit alcoholreclame zou worden gemaakt op televisiezenders naar de programma's waarvan aantoonbaar meer dan 25% jeugd kijkt. Dit is een vrijwillig akkoord. Dat er op Nederland 1 tot 9 uur 's avonds geen bierreclame zou zijn, was eigenlijk een zwak aftreksel daarvan. Het feit dat het werd opgeschreven, wilde niet zeggen dat de samenleving er al niet aan gedacht had. Soms is de samenleving al verder dan de politiek. Het regeerakkoord geeft een ambitie aan vanuit de partijen die gaan regeren om de samenleving nog beter te maken. Zo lees ik het regeerakkoord ook. Soms staat er een heel harde afspraak in, zoals die over ombuigingen, en die leef je dan na. In dit geval denk ik dat wij met elkaar met verstand met de inzet van de politie en krijgsmacht moeten omgaan. Wij moeten de krijgsmacht alleen daar inzetten waar het noodzakelijk is, en in uitzonderlijke gevallen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Regeerakkoorden zijn geen absolute waarheden. Dat vind ik een mooie quote van de minister. Sommige dingen moet je wat minder hard nemen dan andere dingen. Dat vind ik ook interessant. Wordt vervolgd, zou ik zeggen.

Even een technisch punt en dan kijk ik ook naar de griffier. Mevrouw Wiegman was iets te voortvarend toen zij mijn naam onder haar motie zette. Ik heb wel tegen haar gezegd dat ik de motie waarschijnlijk wil steunen, maar ondertekenen had ik niet toegezegd, dus graag mijn naam schrappen.

De voorzitter: Mevrouw Wiegman, u meldt hetzelfde?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik had dit inderdaad ook willen melden, met excuus aan collega Van Dijk en alvast dank voor zijn steun. Er zijn allemaal grappige vergelijkingen te maken, maar ik meen dit bloedserieus. Wij hebben vandaag een stevige discussie gehad over de vraag hoe het zit met het ambitieniveau en de daarbij behorende financiële middelen, met het gevoel van prioriteit, met de krijgsmacht in het lijstje met de animal cops. Ik denk dat het goed zou zijn als de minister deze motie stevig zou omarmen. De motie helpt de prioriteiten ook scherp te krijgen.

Minister Hillen: Ja, maar ik wil graag iedere nuance houden zoals die is. Ook de PVV heeft recht op eigen nuances die te maken hebben met het regeerakkoord. De heer Hernandez merkt terecht op dat er meer marechaussee bij grenscontroles is ingezet. Dat geldt overigens niet alleen nationaal, maar ook internationaal in het Schengengebied. Daar wordt wel degelijk recht aan gedaan. Ik zei net dat de krijgsmacht bijvoorbeeld niet zou worden ingezet bij de ordehandhaving in Amsterdam. Nee, zo is het regeerakkoord ook helemaal niet bedoeld. In die zin komen we er denk ik best met elkaar uit. Ik denk ook dat de formulering van de motie door mevrouw Wiegman en datgene wat in het regeerakkoord bedoeld wordt, helemaal niet zo verschrikkelijk veel van elkaar verschillen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik wil toch nog iets scherp krijgen. Met wat de minister over deze motie zegt, is ze eigenlijk overbodig. Dan is de tekst in het regeerakkoord/gedoogakkoord ook overbodig. Een andere vraag is echter veel belangrijker voor de beleidsbrief waaraan we nu allemaal mogen meeschrijven en die gelegenheid neem ik nog even. Zegt de minister nu eigenlijk dat we die krijgsmacht zoals het in het regeerakkoord staat, inderdaad niet gaan inzetten?

Minister Hillen: Nee, natuurlijk niet.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Welke situaties moet ik mij dan concreet voorstellen? We hebben drie coalitiepartijen die allemaal recht op een eigen mening hebben, blijkbaar. Wat betekent dit voor de inzet van de krijgsmacht voor politietaken? Wat betekent het voor Gouda? We weten allemaal waar deze discussie begonnen is. Dat hebben we op ons netvlies staan. Als dat niet zo is, als dit niet te herleiden is naar die eerdere discussies, dan hoor ik dat graag. Dan hoor ik echter ook graag wat voor situaties de minister dan wel op het oog heeft, want de krijgsmacht wordt niet zomaar ingezet en het kan niet zo zijn dat er geen absolute waarheden zijn. Ik wil best naar relatieve waarheden gaan, maar dan hebben we toch echt ook over de beleidsbrief een heel andere discussie.

Minister Hillen: Voor zover ik kan overzien wat er in de komende jaren gaat gebeuren, is wat in het regeerakkoord is neergeschreven niet afwijkend van het beleid dat al bestond. Dat wil zeggen dat in uitzonderlijke gevallen altijd een beroep kan worden gedaan op de krijgsmacht. De KMar kan altijd al veel eerder worden ingezet. Zij probeert bij alle andere taken de politie aan te vullen. De kans dat groen ingezet wordt op straat – om het maar zo te zeggen – is buitengewoon gering. Daar moeten extreme omstandigheden voor zijn. Ik noem bijvoorbeeld het zandzakken sjouwen als onze dijken niet meer zouden werken. Zoals u weet hebben onze soldaten, mannen en vrouwen, heel sterke spieren. Het ligt er maar aan waarvoor je ze inzet.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik denk dat de minister nu echt de tekst van mijn motie benadert. Dan gaat het inderdaad om de ondersteuning van burgerlijke overheden bij rampenbestrijding en humanitaire hulpverlening. Ik zou zeggen: ondersteuning van beleid.

De voorzitter: Volgens mij zijn we nu in een cirkel bezig.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik citeer even uit het regeerakkoord voor de minister, want daarin staat letterlijk: bij de vorming van gecombineerde teams van de politie en andere diensten zal de krijgsmacht vaker worden ingezet. Dat is wat anders dan ondersteuning van staand beleid. Daar zit echt een actief punt in. Het moet vaker worden ingezet. Volgens mij is dat ook wat de PVV wil. De vraag is of de minister het ook wil.

Minister Hillen: Dat is dan de KMar, de Koninklijke Marechaussee. De Koninklijke Marechaussee vormt een aanvulling op hetgeen de politie kan inzetten. In het verleden hebben wij te vaak gezien dat er op momenten dat het nodig was, te weinig politie beschikbaar was. Het grote voordeel van de KMar boven de politie is dat de KMar onmiddellijk inzetbaar is. Zij werkt onder andere inzetvoorwaarden en andere arbeidsvoorwaarden dan de politie.

De heer Jasper van Dijk (SP): Jammer. Ik vond uw eerste lezing beter.

De voorzitter: Volgens mij zijn wij erdoor zo. Dit was de eerste ronde. Volgende week gaan wij het hebben over het materieel.

De minister heeft heel veel toegezegd wat in het begin van het komend jaar naar ons toekomt. Heel specifiek heeft hij nog eens gezegd dat de resultaten van het overleg met de bonden inzake het FPS naar de Kamer worden gestuurd. Daaraan wilde ik hem nog even herinneren. Daarnaast heeft de minister een technische briefing toegezegd, maar dat heeft hij onthouden; hij meldt dit zelf.

Hartelijk dank aan de minister en zijn staf. Ik sluit dit wetgevingsoverleg.

Sluiting 15.51 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Beek (VVD), voorzitter, Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Timmermans (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Knops (CDA), Jacobi (PvdA), Brinkman (PVV), Ten Broeke (VVD), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), De Rouwe (CDA), ondervoorzitter, Berndsen (D66), Monasch (PvdA), Bosman (VVD), El Fassed (GroenLinks), Hernandez (PVV), Lucassen (PVV), Bruins Slot (CDA) en Hachchi (D66).

Plv. leden: Taverne (VVD), Van Raak (SP), Dijkgraaf (SGP), Smeets (PvdA), Wolbert (PvdA), Dijkhoff (VVD), Ferrier (CDA), Samsom (PvdA), Helder (PVV), Nicolaï (VVD), Irrgang (SP), Ouwehand (PvdD), Voordewind (ChristenUnie), Ormel (CDA), Schouw (D66), Heijnen (PvdA), Mulder (VVD), Halsema (GroenLinks), Kortenoeven (PVV), Bontes (PVV), Haverkamp (CDA), Pechtold (D66) en Braakhuis (GroenLinks).