32 500 VII Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2011

Nr. 20 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 17 november 2010

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken¹ heeft op 15 november 2010 overleg gevoerd met minister Donner van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en staatssecretaris Weekers van Financiën over het onderdeel binnenlands bestuur, Gemeente- en Provinciefonds 2011 van de begroting van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,

Dijksma

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,

Van der Leeden

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken

Maandag 15 november 2010

Aanvang 17.00 uur

Voorzitter: Dijksma

Aanwezig zijn 7 leden der Kamer, te weten:

Bruins Slot, Van der Burg, Dijksma, Elissen, Van Gent, Heijnen en Schouw,

en de heer Donner, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de heer Weekers, staatssecretaris van Financiën.

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2011 (32 500-VII);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 12 november 2010 over het verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden inzake de vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2011 (32 500-VII, nr. 5);

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Gemeentefonds voor het jaar 2011 (32 500-B);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 12 november 2010 over het verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden inzake vaststelling van de begrotingsstaat van het Gemeentefonds voor het jaar 2011 (32 500-B, nr. 6);

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Provinciefonds voor het jaar 2011 (32 500-C);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 12 november 2010 over het verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden inzake vaststelling van de begrotingsstaat van het Provinciefonds voor het jaar 2011 (32 500-C, nr. 3);

• de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 20 april 2010 over het niet indienen van het wetsvoorstel vrijstelling precariobelasting op netwerken van nutsbedrijven (32 123-B, nr. 15);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 20 juli 2010 over de voortgang van de bestuursakkoorden Rijk-gemeenten en Rijk-provincies en de aanbieding van de evaluatie Bestuursakkoorden uitgevoerd door Twijnstra Gudde (32 123-VII, nr. 71);

• de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 8 juli 2010 over de aanbieding van de junicirculaire Gemeentefonds en meicirculaire Provinciefonds 2010 (32 123-B, nr. 18);

• de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 september 2010 over het kabinetsstandpunt Rfv-onderzoek naar de positie van de G4 in het Gemeentefonds (32 123-B, nr. 19);

• de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 15 september 2010 over het onderzoek cluster Educatie van het Gemeentefonds (32 123-B, nr. 20);

• de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 5 oktober 2010 over de evaluatie macronorm onroerende zaakbelasting (OZB) (32 500-B, nr. 4);

• de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 14 oktober 2010 met een afschrift van de septembercirculaires 2010 van het Gemeentefonds en het Provinciefonds (32 500-B, nr. 5).

De voorzitter: Ik open dit wetgevingsoverleg in het kader van het begrotingsonderdeel binnenlands bestuur, Gemeente- en Provinciefonds 2011. Aanwezig zijn de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de staatssecretaris van Financiën. Aangezien het om een begrotingsoverleg gaat, hanteren wij een aantal spelregels. Ik was van plan om mij daaraan te houden. Dat betekent dat wij de sprekersvolgorde van de begrotingsbehandeling aanhouden. Aan de leden is ook gemeld dat zij een beperkte hoeveelheid tijd hebben, zowel in de eerste als in de tweede termijn. Dat is op de convocatie al meegedeeld. U weet dus waar u aan toe bent.

Om geen tijd te verliezen stel ik voor om te beginnen met de heer Heijnen van de Partij van de Arbeid. Hij heeft zeven minuten in zijn eerste termijn.

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. De Partij van de Arbeid kiest voor sterke gemeenten en provincies die burgers kunnen bijstaan in het voorzien in hun behoefte, het nastreven van hun idealen en het oplossen van hun problemen. Gemeenten en provincies die volgens het kabinet vooral zo klein mogelijk moeten zijn, helpen de burgers van ons land niet verder. Het kabinet snoeit wel, maar boeit niet. Geen visie op modernisering van onze democratie en overheid noch op de kwaliteit van die overheid.

Dit gezegd hebbend en een korte spreektijd hebbend, kom ik op de concrete punten. Er is een heel rijtje punten waarvan je zou kunnen zeggen: wij gaan de kamers van het huis van Thorbecke wat leger maken, maar wij veranderen niets aan het gebouw. De vraag die dan opkomt, is: hoeveel leger worden die kamers? Hoeveel bestuurders komen er minder, hoeveel volksvertegenwoordigers op de verschillende niveaus en hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat slechts twee overheden zich met één taak bezighouden? En zo kan ik het hele rijtje met voornemens op de vierde pagina van het regeerakkoord langslopen. Het ontbreekt echter zeer aan de invulling ervan en wat het kabinet ermee beoogt, afgezien van de idee dat het zo klein mogelijk moet zijn. Dat kan toch niet de visie van het kabinet op het openbaar bestuur zijn?

Ik haal er twee of misschien drie punten uit en allereerst de Infrastructuurautoriteit Randstad. In het hoofdstuk over verkeer en infrastructuur geen woord. Ja, nog iets over die ambassadeur die er nu ook is voor ov en infra. Maar in het hoofdstuk bestuurlijke organisatie: de Randstadinfra-autoriteit. Als je daarover nadenkt en de commentaren daarop leest, vraag je je af – het staat letterlijk zo in het regeerakkoord – welke bevoegdheden van welke overheidslaag worden overgedragen aan die autoriteit. Dat is mijn eerste concrete vraag. De tweede is welke wetgeving ervoor nodig is om dit te bewerkstelligen. Neem bijvoorbeeld de Wet op de ruimtelijke ordening. Als die blijft zoals die nu is, zal zo'n Randstadvervoerinfra-autoriteit niet bevorderlijk zijn voor het terugdringen van de bestuurlijke drukte, maar juist voor het versterken van de bestuurlijke drukte, want wij hebben er een nieuwe autoriteit bij. Hoe is het met de democratische legitimatie van die autoriteit? Valt die onder de verantwoordelijkheid van de minister van Binnenlandse Zaken of van de minister van verkeer, infra en milieu of hoe die tegenwoordig ook mag heten? Of is het een autoriteit die gaat vallen onder de nieuwe Randstadprovincie? Ergens zal toch de democratische legitimatie van die autoriteit verankerd moeten zijn, want wij houden in dit land – terecht – niet van commissarissen die al te veel zeggenschap hebben maar daarover geen verantwoording hoeven af te leggen. Hoe gaat die autoriteit betaald worden? Ik heb nergens in de begroting een cent gezien die zou moeten leiden tot de oprichting van de Infrastructuurautoriteit. Waar gaat de minister het geld weghalen?

Er ligt een evaluatie van de WGR-plus. Daar kunnen we goed mee door, want daarmee wordt voorzien in een aantal noden als het gaat om de bestuurlijke samenwerking in de regio's. Ik denk aan krimpregio's, Parkstad Limburg en aan andere zaken. Het kabinet zegt: schrappen we. Dit allemaal in het kader van hoe kleiner, hoe fijner. Ook wij kunnen ons best voorstellen dat dat niet meer nodig is, maar dan wel in samenhang met een visie hoe de regionale samenwerking dan gestalte krijgt en gegarandeerd wordt. Die ontbreekt ten enenmale. De deelgemeenten moeten worden opgeheven. Dat getuigt van spierballen: wij maken de overheid een stukje kleiner, en waar beginnen we mee? Met het zwakste broertje in de klas, de deelgemeenteraden van Amsterdam en Rotterdam. Gefeliciteerd, als dat het resultaat is van de bestuurlijke vernieuwing van dit kabinet! Roept overigens wel de volgende vraag op. Als gemeenten hun eigen huishouding inrichten, wat belet ze dan om dat te doen, ook al schrapt het kabinet de desbetreffende artikelen in de Gemeentewet? Kan worden voorkomen dat een gemeente taken overdraagt aan commissies en die laat verkiezen door inwoners van een bepaald gebied? Me dunkt dat dat niet kan, maar dat mag het kabinet mij uitleggen.

Ik kom toe aan de fondsen, te beginnen met het Provinciefonds. Terecht zien wij allen uit naar de nieuwe verdeling voor dat fonds, die in 2012 haar beslag moet krijgen. De verdeling voor 2011 is namelijk nadrukkelijk eenmalig overeengekomen door provincies, is ad hoc, en er moet nu als de bliksem een definitieve verdeling komen. De aanslag van 300 mln. van het vorige kabinet moet immers nog plaatsvinden. Ik weet dat de provincies daar verschillend tegenaankijken, maar het zou de bewindslieden sieren als ze de knoop doorhakten. Het zou hen absoluut niet sieren als die knoop werd doorgeschoven – je proeft dat hier en daar – naar een volgend jaar. Ik krijg daarop graag een duidelijk antwoord. Ik wil geen intentie, maar gewoon de garantie dat dat voor 1 maart is geregeld.

De gemeenten zijn geconfronteerd met een extra korting van 400 mln., als gevolg van een foutje van de nieuwe regering. Zij had geen rekening gehouden met het verdwijnen van de FES-uitgaven, en ook niet met de bezuinigingen-op-termijn op de Wajong, die ook de gemeenten moeten treffen in de algemene uitkering Gemeentefonds. Dat vinden wij toch vreemd. Ik hoor graag commentaar van de bewindslieden op het standpunt van de VNG, die vindt dat gemeenten dubbel worden gepakt. Gemeenten krijgen de Wajong-taken, waar een korting van 300 mln. op zit – de veronderstelde decentralisatiewinst – en omdat het Rijk daarmee 300 mln. bespaart, gaan we er in het kader van «samen de trap op, samen de trap af» nog eens een evenredig aandeel van zo'n 20% in het Gemeentefonds op achteruit. Dat lijkt mij niet bevorderlijk voor het goed overdragen van zo'n taak. Ik zou graag willen dat het kabinet daarvan afziet. Hoe gaat het kabinet de gemeenten helpen die in nood komen vanwege de tegenvallende grondexploitatie en de stagnerende bouw? Dan denk ik niet aan het inrichten van een fonds van rijkswege, maar aan andere mogelijkheden om de bouwmarkt wat te stimuleren.

Ik stel voor dat de minister met de VNG gaat praten over het afschaffen van een aantal kleine specifieke, irritante belastingen, zoals de reclamebelasting en de precariobelasting, en in ruil daarvoor de gemeenten toestaat de ozb op niet-woningen te verhogen, zodat de gemeenten daar per saldo neutraal uit komen. Dit is een handreiking naar de bewindslieden. Zij willen minder ambtenaren en minder regels. Welnu, zij kunnen die handschoen oppakken door dit voorstel uit te voeren.

In maart 2011 zijn er verkiezingen voor de provinciale staten. Nu doen daar allerlei partijen aan mee. Wat scheelt, is dat wij een volgens internationale maatstaven inadequate Wet financiering politieke partijen hebben. Ik ben me ervan bewust dat het niet mogelijk is om voor 2 maart aanstaande een wet vast te stellen. Maar het moet wel mogelijk zijn dat wetsvoorstel in te dienen voor 2 maart aanstaande, waar het vorige kabinet daarmee op een haar na klaar was. Ik verzoek de bewindslieden nadrukkelijk om het wetsvoorstel aan de Kamer te doen toezenden, zodat partijen in ieder geval met de aard ervan rekening kunnen houden, ten behoeve van de verkiezingen in maart aanstaande.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb eerst een informatieve vraag aan de voorzitter. Mijn excuus dat ik wat later ben, maar is er sprake van een restrictie wat betreft het aantal interrupties?

De voorzitter: Nu u dat zo voorstelt, lijkt mij dat een goed plan. Laten wij uitgaan van drie interrupties, inclusief een vervolgvraag.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Prima, voorzitter. Ik heb een vraag aan de heer Heijnen. Ik zie overigens dat de bewindspersonen dit heel leuk vinden. Minister Donner is voorstander van één interruptie zie ik, maar dat gaat dus niet door.

Ik heb een vraag over de reclame- en precariobelasting, gerelateerd aan de ozb, zoals de heer Heijnen dat doet. Ik neem aan dat dit voor een groot deel gemeentelijke autonomie is. Gaat de PvdA zich daarmee bemoeien en zo ja, hoe ver wenst men daarin te gaan? De reclame- en precariobelasting is niet altijd irritant, want die dient ook een doel.

De heer Heijnen (PvdA): Ik wilde meedenken met het kabinet dat minder regels en minder ambtenaren wil. Kijk je naar het gemeentelijke belastinggebied, dan kun je constateren dat van de vele miljarden misschien wel 90% wordt opgehaald via de ozb, de parkeerbelasting en heffingen, zoals water en afval – daar kom ik niet aan – maar slechts ongeveer 70 mln. via de precario en enkele tientallen miljoenen via de reclame. Stel je eens voor hoeveel het kost om dat te innen en te handhaven. Volgens mij ligt het dan voor de hand om daar een streep doorheen te halen. Ik wil echter niet dat gemeenten nog armer worden dan ze al worden door dit kabinet. Ik vind dus dat er compensatie moet worden gegeven via de algemene ozb, niet zijnde woningen. Ik ben heel benieuwd of het kabinet doet wat het zegt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De heer Heijnen wil dit dus budgettair neutraal regelen, zodat de gemeenten niet nog eens ook die rekening moeten betalen.

De heer Heijnen (PvdA): Daar zeg ik volmondig ja op.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Ik zal het heel kort hebben over het binnenlands bestuur, want dat doen wij in een plenair debat. Ik heb het vandaag vooral over het Provincie- en Gemeentefonds.

De VVD juicht het toe dat in het regeerakkoord werk wordt gemaakt van een krachtige en kleine overheid, een dienstverlenende overheid die met minder belastinggeld toe kan, met minder bestuurders, minder ambtenaren en minder regels. Die droom moet nu werkelijkheid worden. De motto's op het beleidsveld van binnenlands bestuur «je gaat erover of niet» en «je levert tijdig» zijn de VVD uit het hart gegrepen. De VVD zal er op toezien dat deze motto's bij de uitvoering strikt worden nageleefd. Bovendien heeft de VVD haast. Mijn fractie verwacht dan ook daadkracht van deze bewindslieden. Kan de minister aangeven wanneer de Tweede Kamer een voorstel tegemoet kan zien over hoe uitvoering wordt gegeven aan de diverse voorstellen in de paragraaf binnenlands bestuur van het regeerakkoord, met bijbehorend tijdpad? Kan de minister ook aangeven hoe en wanneer uitvoering wordt gegeven aan de principes «termijn verstreken», en «vergunning verstrekt» op alle beleidsterreinen, met uitzondering van het vreemdelingenbeleid? Daarnaast willen wij weten hoe de minister de in het regeerakkoord vastgelegde doorzettingsmacht ten aanzien van één rijksinspectie en de bedrijfsvoering Rijk in het constituerend beraad heeft geëffectueerd. Het goed geregeld zijn van deze doorzettingsmacht is essentieel om de bezuinigingen en besparingen te kunnen realiseren op de rijksdienst.

Uit door mij in 2008 gevraagd en recent opgeleverd onderzoek naar de publieke kennisinfrastructuur blijkt dat deze veel doelmatiger en effectiever kan worden georganiseerd. Is de minister bereid om het nieuwe jaar goed te beginnen en begin 2011 een voorstel neer te leggen over hoe deze doelmatiger en effectievere kennisinfrastructuur eruit gaat zien en dit doen in combinatie met de adviesstelsels?

Ik kom bij het Provincie- en Gemeentefonds en de lokale belastingen. Voor het Provincie- en Gemeentefonds wordt het uitgangspunt trap op trap af weer hersteld. Daarnaast wordt ook specifieke deelgebieden, zoals de jeugdzorg, een korting opgelegd. De VVD staat daar vierkant achter. Kan de minister toelichten hoe hij de omvang van de bezuinigingen ziet? Valt het wel mee, en is zelfs sprake van een klein plusje, zoals de financieel specialisten van de VNG in Binnenlands Bestuur stellen, of gaan er grote uitdagingen bij de gemeenten ontstaan, zoals de voorzitter van dezelfde VNG stelt? Ik denk dat het goed is dat er in dit debat duidelijkheid komt voor al die burgers en gemeentebestuurders.

De VVD-fractie is er een fel tegenstander van dat bezuinigingen op burgers worden afgewenteld en juicht het toe dat de onroerendzakenbelasting wordt gemaximeerd. De VVD-fractie respecteert dat dit via de macronormering gebeurt, maar vraagt zich wel af of hierdoor de goeden niet de slechten structureel uit de brand helpen. Graag krijg ik een antwoord daarop. Ook willen wij weten of er nog een wijziging in de macronormering komt.

De VVD-fractie is ook fel tegen precariorechten op ondergrondse en bovengrondse infrastructuur, onder andere waterleidingen, maar ook energieleidingen van nutsbedrijven en netwerkbeheerders. Zij betreurt het zeer dat in maart van dit jaar is besloten het wetsvoorstel voor invoering van de vrijstelling van die precariobelasting op die netwerken van nutsbedrijven niet bij de Tweede Kamer in te dienen. Inmiddels is het aantal gemeenten dat deze heffing invoert explosief gestegen. Een zorgelijke ontwikkeling, die ervoor zorgt dat gemeenten een nieuwe belasting kunnen invoeren. Dit gat moet, wat de VVD-fractie betreft, zo snel mogelijk worden gedicht, temeer omdat deze heffingen deels niet transparant zijn en in geen enkele statistiek worden meegenomen. Ook wordt de vereveningsproblematiek steeds groter. Is de minister bereid deze wet alsnog zo snel mogelijk in te voeren?

De heer Heijnen (PvdA): Mevrouw Van der Burg zegt A. Zij vraagt de minister om bepaalde belasting af te schaffen, maar zegt zij dan ook B, namelijk dat gemeenten dit mogen compenseren via de ozb op bijvoorbeeld niet-woningen?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik wil eerst weten hoe de minister hierover denkt. Sinds de zomer, sinds duidelijk is geworden dat die wet niet is ingevoerd, hebben heel veel gemeenten dit gat ineens gevonden. Dat betekent dat die vereveningspolitiek groter wordt. Dat zou dan eenmalig via de ozb moeten. Als wij dit niet doen, als wij dit door laten gaan, zullen de burgers met extra lasten worden geconfronteerd, voor een deel onzichtbaar, want het gebeurt onder andere via de transportkosten van de energie. Dat willen wij absoluut niet, want dat is een mooie post om extra lasten te verstoppen, zonder dat dit transparant is. Daar zijn wij tegen.

De VVD-fractie is er ook op tegen dat voor gemeenten de ruimte om een vrijstellingsbeleid voor lokale belastingen te voeren, wordt verruimd. Hoe kijkt deze minister daar tegen aan, ook in het licht van het eerder aan de Tweede Kamer aangeboden wetsvoorstel? De VVD-fractie vraagt dit ook, gegeven het feit dat in het regeerakkoord is afgesproken dat «om de armoedeval te beperken de inkomensgrens van het gemeentelijke inkomensbeleid wordt genormeerd op maximaal 110% van de Wet minimumloon, zodat de inkomensaanvullingen gerichter worden verstrekt». Om dit geen wassen neus te laten zijn, neemt de VVD-fractie aan dat dit 110% van de Wet minimumloon inclusief de vrijstelling van de lokale belasting is. Graag ontvang ik hiervan een bevestiging.

Ik kom op de verdeelsleutels van het Provinciefonds en het Gemeentefonds. Is de minister bereid het voorstel over de herverdeling van het Provinciefonds dat klaarligt, naar de Tweede Kamer te sturen? De heer Heijnen heeft hierover ook al wat gezegd. Na het advies van de Raad voor de financiële verhoudingen, eind 2009, wordt nader onderzoek gedaan naar de verdeelsleutel die in het Gemeentefonds wordt gehanteerd. Op basis hiervan wordt die verdeelsleutel van het Gemeentefonds komend jaar aangepast. Is de minister bereid toe te zeggen dat, analoog aan afspraken, gemaakt bij de herverdeling van de politiebudgetten, alle data openbaar worden gemaakt en beschikbaar worden gesteld? Is de minister eveneens bereid toe te zeggen dat partijen de mogelijkheid krijgen om een second opinion te vragen en dat er derhalve in de planning rekening mee wordt gehouden dat zij die mogelijkheid hebben?

De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Bruins Slot van de CDA-fractie. Zij heeft zes minuten in haar eerste termijn.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Voorzitter. Ik houd mij graag aan mijn tijd, dus wellicht kunt u mij een seintje geven als ik nog een minuutje heb te gaan. De komende periode gaat het onder meer om het gezond maken van de overheidsfinanciën. Daarin spelen de gemeenten en provincies als dragers van het openbaar bestuur een belangrijke rol. Maar het gaat ook om bestuurlijke hervormingen, zoals het afschaffen van de deelgemeenteraden, taakdifferentiatie voor gemeenten en het decentraliseren van taken en bevoegdheden. Voor provincies en gemeenten zal het niet altijd een makkelijke klus zijn. Het biedt echter ook een kans om scherp naar de taakuitvoering en de beleidsdoelstellingen te kijken. Voor het invoeren van dergelijke veranderingen is het belangrijk dat er tijdig duidelijkheid is bij gemeenten en provincies om de uitvoering van hun beleid aan te passen en dat dit ook zorgvuldig gebeurt. Een goede afstemming van Rijk, provincies en gemeenten is noodzakelijk om tot succesvolle maatregelen te komen. Is de minister van plan om een bestuursakkoord met de VNG en het IPO te sluiten?

Gemeenten zijn de belangrijkste schakel van overheid naar burger. In het Huis van Thorbecke vormen de gemeenten de begane grond. De deur moet voor de burger altijd openstaan. Dit houdt ook in dat gemeenten en provincies de ruimte moeten hebben om hun eigen beleid kleur te geven en daarin eigenstandig keuzes te maken. Dat komt op verschillende manieren naar voren. Dan gaat het enerzijds om het voeren van een eigen financiële huishouding en anderzijds om interbestuurlijk toezicht dat is ingericht op administratieve lastenverlichting en niet op lastenverzwaring. De toenemende decentralisatie van taken is daarbij ook belangrijk. De taken voor gemeenten en provincies moeten niet door het Rijk over de schutting worden gegooid. De minister dient oog voor de complexiteit van de lokale en regionale problematiek te hebben en daarbij aandacht te hebben voor het karakter van gemeenten en provincies. Dat is ook het belang van taakdifferentiatie. Daar moet de minister werk van maken.

Ik heb in mijn leven in verschillende gemeenten gewoond. Ik ging van Winsum naar Zeewolde, van Ridderkerk naar Apeldoorn en vervolgens weer naar Utrecht. Het zijn allemaal andere gemeenten, met een andere bevolkingssamenstelling en andere regionale opgaven. Op dezelfde gebieden, minister, zijn het soms appels en peren. De CDA-fractie ondersteunt het streven om de taakdifferentiatie op gemeentelijk niveau vaker mogelijk te maken. Hierdoor kunnen kleinere gemeenten ook langer bestuurskrachtig blijven, omdat er geen mismatch plaatsvindt tussen taken en gemeenten. Wat verstaat de minister onder taakdifferentiatie? Hoe gaat de minister dit onderwerp oppakken?

Ik wil iets zeggen over ICT-projecten bij gemeenten.

De voorzitter: Maar eerst wil de heer Heijnen u een vraag stellen.

De heer Heijnen (PvdA): Er zijn grote plattelandsgemeenten gevormd. Die kennen kernen, dorpen en soms wel steden in hun gebied. Ik wijs op Zuidwest-Friesland. Is mevrouw Bruins Slot het met de PvdA eens dat die gemeenten de mogelijkheid moeten hebben om dorpsraden te vormen? Is zij het met de PvdA eens dat zij daar ook ambtenaren kunnen detacheren? Is zij het met de PvdA eens dat zij daar budget beschikbaar mogen stellen, zodat de gekozen dorpsraden daarover kunnen beslissen?

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Het is mooi om te horen dat de PvdA in ieder geval verder nadenkt over het karakter van gemeenten. Dat is altijd goed om te horen, maar ik ga niet direct met de PvdA op deze punten mee. Ik denk juist dat het goed is als de minister begint met een visie over hoe hij het ziet. Daarom sluit ik op dit moment nog niet bij de opmerking van de heer Heijnen aan.

De voorzitter: De heer Heijnen voor een vervolgvraag.

De heer Heijnen (PvdA): Nou, vervolgvraag ... Mevrouw Bruins Slot hoeft niet met mij mee te denken. Zij moet gewoon naar de praktijk kijken waarin naar aanleiding van de vele herindelingen over de afgelopen decennia gelukkig tal van gemeenten naar bestuurlijke hulpconstructies zoeken om recht te doen aan dichtbij-de-burgerbestuur. Het CDA was daar altijd warm voorstander van. Ik kan mij niet voorstellen dat het CDA dat niet nog steeds is.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Ik denk dat het in het belang van gemeenten is dat zij taken uitvoeren die bij hen passen. Of dat meteen in de vorm van dorpsraden moet worden gevat, is de vraag. Daarvoor moeten we het initiatief bij gemeenten en provincies zelf laten. Daarom ben ik ook zo benieuwd naar de opvatting van de minister over taakdifferentiatie voordat het vanuit het centrale niveau in modellen wordt vervat.

De voorzitter: U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): De afgelopen periode zijn er vele discussies gevoerd over het beheersbaar maken van ICT-projecten bij de rijksoverheid. Ik zal het iets duidelijker zeggen. Het gaat om het voorkomen dat er veel geld van de burger verloren gaat. Ook gaat het om een slecht kostenmanagement en het hebben van niet realistische ambities. Ik vind dat de rijksoverheid op dit gebied enkele goede stappen vooruit heeft gezet, maar gemeenten en provincies verlenen ook steeds meer dienstverlening via de digitale weg. De vervanging en ontwikkeling hiervan kost veel geld. Het gaat zelfs om een bedrag van 500 mln. Met 430 gemeenten en twaalf provincies lopen gemeenten en provincies het risico om het wiel opnieuw uit te vinden. Hoe kan en wil de minister een bijdrage leveren aan de kennis over en ontwikkeling van ICT-systemen op gemeentelijk en provinciaal niveau? Wat gaat de minister doen om good and bad practices van het Rijk in de ontwikkeling van ICT-systemen met VNG en IPO te delen?

De komende jaren wacht de gemeenten een zware opgave. Gemeenten en provincies zullen nadrukkelijk keuzes moeten maken in het uitvoeren van beleid en projecten en daarbij de broekriem stevig aantrekken. Het is goed dat de normeringsystematiek van trap op en trap af in 2012 weer in werking wordt gesteld. Dit maakt de verhouding tussen Rijk, provincies en gemeenten evenwichtiger. Overigens geeft de VNG aan dat de minister een fout heeft gemaakt bij de doorrekening van de effecten van het regeerakkoord. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

Verder is het goed dat het kabinet werkt aan het saneren van de specifieke uitkeringen. Hiervoor komen vaak decentralisatie-uitkeringen terug. De doelstelling is, een administratieve lastenverlichting te bewerkstelligen. In zijn antwoord op de vragen schrijft de minister dat de indruk bestaat dat de beleidsvoorschriften van deze decentralisatie-uitkering soms zeer gedetailleerd zijn. De medeoverheden wordt met nadruk geadviseerd hoe zij het beleid moeten uitvoeren en er wordt veel monitorinformatie gevraagd. Dit klinkt als het paard achter de wagen spannen. Hoe zal de minister vanuit zijn systeemverantwoordelijkheid de overige ministers disciplineren in hun regel- en controlezucht?

Mijn collega's hebben al enkele opmerkingen gemaakt over de krimp van kleine gemeenten. De CDA-fractie heeft hierover een boeiende notitie uitgebracht met de titel Bloeiende gemeenschappen in krimpende kernen, het tienpuntenplan Krimp. Ik kopieer dit graag voor de collega's. Ik heb een aantal vragen over de stagnerende grondverkoop. Hoe verwacht de minister dat de gemeenten de teruglopende inkomsten van de grondexploitatie kunnen opvangen? Verwacht hij dat de provincies preventief toezicht zullen instellen? Wat betekent dit voor de kleine gemeenten?

Mijn volgende vraag heeft betrekking op de uitspraak van de Hoge Raad over de Fierensmarge. Die kan een behoorlijke taakverzwaring voor de gemeenten tot gevolg hebben. Ik krijg graag een reactie van de minister op dit arrest. Wat zal hij hieraan doen?

Mijn laatste opmerking heeft betrekking op de riool- en reinigingsrechten. Het verschil tussen het saldo van baten en lasten van de clusters riool en reiniging is nog steeds negatief sinds de afschaffing van het BTW-compensatiefonds. De minister schrijft dat hij niet met zekerheid kan voorspellen of deze trend zich in de toekomst zal voortzetten. Rechtvaardigt dit niet een onderzoek om na te gaan of het negatieve saldo structureel is en wat hiervan de oorzaken zijn?

De heer Schouw (D66): Voorzitter. D66 heeft in haar verkiezingsprogramma de nek behoorlijk uitgestoken om het Huis van Thorbecke te verbouwen. Er is een te veel aan bestuurlijke drukte, traagheid en hulpstructuren, terwijl de bestuurskracht van de gemeenten te gering is. Wij hebben wat voorstellen gelanceerd voor de schaal van het middenbestuur. Uit dit perspectief zal ik de daden beoordelen van het kabinet en in het bijzonder van deze minister.

Het regeerakkoord is geen revolutie. Het bevat vooral veel broodkruimels, zo noem ik dat maar. Deelraden, minder Kamerleden, het is allemaal sympathiek maar een echte grote verandering komt er niet. Er zit één echt majeur ding in – waarvoor complimenten – namelijk de Randstadprovincie. Is het kabinet van plan om de provincies te integreren of zoekt het meer in samenwerking? Wanneer kunnen wij een plan van aanpak van de minister verwachten? Ik ben van mening dat wij binnen een jaar substantiële vooruitgang moeten boeken en dat dan duidelijk moet zijn wat die ene Randstadprovincie voorstelt. En, voeg ik hier aan toe, wat te doen met de andere provincies? Laten wij die in de kou staan, ik noem bijvoorbeeld de samenwerking van de noordelijke provincies, of zal de minister daar ook energie in steken?

Heel veel dingen in het regeerakkoord begrijp ik of kan ik leren begrijpen, maar één ding begrijp ik niet en dat is het Infrastructuurfonds Randstad dat bepaalde bevoegdheden zou krijgen. Ik vraag maar heel simpel aan de minister: wat is het probleem nu eigenlijk. Wat is de relatie met de in 2007 door de Raad voor Verkeer en Waterstaat voorgestelde nationale wegenautoriteit? Gaat het «ding» ook bevoegdheden van gemeenten overnemen? Hoe is de democratische controle geregeld? Ik sluit mij aan bij alle vragen van de heer Heijnen.

Ik kom nu op onze zorg over het lokaal bestuur. Ik signaleer drie problemen. Het eerste is dat het kabinet wil decentraliseren, maar daarbij niet de middelen levert. Dit lijkt mij een behoorlijk knelpunt. Ten tweede signaleer ik dat de hulp van boven, vanuit het kabinet, bij herindelingen stopt. Daardoor blijven de bestuurlijke drukte en de verminderde bestuurskracht in veel gemeenten bestaan. Het derde probleem dat ik signaleer is dat het kabinet eigenlijk geen initiatieven ontplooit rond de stedelijke problematiek. Het stedenbeleid wordt niet voortgezet. De WGR wordt afgeschaft, maar wat komt daarvoor in de plaats? Het is een beetje een klap in het gezicht van de steden. Ik vraag de minister en daag hem uit om hierop beleid te voeren.

Over de financiën het volgende. Het lijkt erop dat de regering de rijksbegroting op orde wil krijgen door vooral de begrotingen van de gemeenten te ontwrichten. Niet alleen de bezuinigingen van 1,2 mld. spelen een rol voor de gemeenten, ook het rekenfoutje dat net al werd genoemd. Daarbovenop komt het wegvallen van de budgetten voor stedelijke vernieuwingen, verkeer en vervoer en de grondbedrijven die in de min komen. Met andere woorden, je ziet het aankomen: een enorme toename van gemeenten die in het rood komen te staan, evenals artikel 12-gemeenten. Wat gaat het kabinet op dat punt doen?

Gezien de wijze waarop het Rijk een aantal problemen op het bordje van de gemeenten neerlegt en – hopelijk – ook een aantal zaken met de provincies wil doen, acht mijn fractie het noodzakelijk dat het kabinet komt met een bestuursakkoord, waarin de spelregels en afspraken worden vastgelegd, zowel tussen gemeenten als tussen provincies. Is het kabinet van plan om daarmee in het voorjaar te komen?

De heer Elissen (PVV): Voorzitter. Een hartelijk welkom aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Hij is een ervaren minister en wij hebben er alle vertrouwen in dat hij zijn taken op een goede manier zal oppakken. Een kleinere overheid, het terugdringen van regeldruk, het afschaffen van deelraden, het zijn allemaal prima ambities. Dat laat onverlet dat we in deze woelige economische tijden allemaal de broekriem moeten aanhalen, en dat geldt ook voor de gemeenten en de provincies. Wij realiseren ons dat dit niet altijd gemakkelijk zal zijn, en soms wellicht pijnlijk. Desondanks zit er bij sommige kennelijk nog wat ruimte in de pantalon. Ik zal wat voorbeelden geven. Twee weken geleden stond nog een bericht in De Telegraaf over het integratiecircus dat we in Nederland kennen. In de passage over integratieprogramma's stond letterlijk: «In Nederland zijn in de afgelopen jaren honderden miljoenen euro's besteed aan programma's waarvan het nut zeer twijfelachtig is.» Het ergste hieraan is: ik keek er niet eens van op. Pas toen ik er een tweede keer overheen las, realiseerde ik mij hoe schokkend dit eigenlijk is, want we zijn het in Nederland kennelijk normaal gaan vinden dat de overheid zomaar miljoenen investeert in twijfelachtige programma's. Dat is natuurlijk niet normaal. Maar er gloort hoop aan de horizon, zeker nu zelfs de gemeente Amsterdam inziet dat enorme overheidsbudgetten niet altijd leiden tot beter beleid, maar tot een complete industrie, waarin velen een dikbelegde boterham verdienen, terwijl de werklozen aan de kant blijven staan. Sociaal bedoeld beleid dat geen rendement oplevert, is eigenlijk asociaal, omdat het ons allemaal geld kost en niemand er beter van wordt.

Het samenwerkingsverband waarin de provincie Friesland en diverse Friese gemeenten participeren, wilde drinkwatervoorzieningen en sanitaire voorzieningen in Mozambique. Die kosten miljoenen. De onderbouwing door de provincie Friesland is de volgende: de provincie Fryslân is onlosmakelijk verbonden met water. Als dat een argument is voor een waterproject in Mozambique van onze belastingcenten, houd ik mijn hart vast. Met dit sanitaire project worden dus – letterlijk – miljoenen door het riool gespoeld. Nu ligt blijkbaar voor meer gemeenten de koppeling tussen water en ontwikkelingssamenwerking voor de hand: de gemeente Amsterdam kwam bijvoorbeeld halverwege dit jaar met het plan de waterprijs te verhogen, om op die manier aan het budget voor ontwikkelingssamenwerking te komen van 1,5 mln. Ik ben pas nog in Amsterdam geweest en kan me voorstellen dat ze daar een betere besteding zouden kunnen bedenken.

Een goed voorbeeld – want die zijn er gelukkig ook – doet hopelijk ook goed volgen. Neem de gemeente Den Haag: deze gemeente deed aan ontwikkelingssamenwerking, maar is zo verstandig geweest om te besluiten dit niet meer te doen. Ontwikkelingssamenwerking is immers primair een taak van de rijksoverheid en de provincie of gemeente dient zich natuurlijk te richten op het welzijn van de eigen bewoners. In het regeerakkoord wordt duidelijk aangegeven dat per terrein ten hoogste twee bestuurslagen zijn betrokken bij hetzelfde onderwerp. Wat ons betreft kunnen sommige onderwerpen, zoals ontwikkelingssamenwerking, zelfs beter door maximaal één bestuurslaag worden behandeld. Onder eigen inwoners versta ik overigens geen professionele voetbalclubs. Topsport is belangrijk, het verbindt mensen en stimuleert om zelf ook voldoende te bewegen. Professionele voetbalclubs dienen echter niet door de overheid ondersteund te worden, want dat is verkapte staatssteun. Toch blijkt een aantal gemeenten zeer creatief bezig te zijn geweest. Deze gemeenten hebben professionele voetbalclubs de afgelopen vijf jaar 300 mln. toegestopt. Natuurlijk in een handige vorm van sponsoring: het huren van skyboxen, het kwijtschelden van huur en overige activiteiten. Als we kijken hoeveel geld er in het betaalde voetbal omgaat, hoeveel geld er op dit moment in Nederland bezuinigd moet worden en hoeveel belastinggeld wij Nederlanders moeten opbrengen, vind ik dit echt heel erg moeilijk uit te leggen.

Dit is zomaar een greep uit de fruitschaal van bizarre bestedingen die de Nederlandse provincies en gemeenten op hun salontafel hebben staan. Wij hadden deze exotische uitgaven ook kunnen besteden om de rotte appels in Gouda aan te pakken. Voor de bestuurders is het goed kersen eten, de hardwerkende Nederlander is de pisang.

Ik heb een aantal voorbeelden gegeven van zaken waarover wij niet te spreken zijn, maar wij zijn uiteraard wel voor een heleboel andere punten. Zo willen wij meer en bredere wegen en ook meer ruimte voor recreatie. Wij vinden dat de belangen van onze eigen ondernemers en inwoners gaan voor de belangen van natuur- en milieuclubs. Zeker als die ook nog eens voorbij onze landsgrenzen aan de slag gaan.

De voorzitter: De heer Schouw wil u een vraag stellen.

De heer Schouw (D66): Dat heeft twee redenen. De heer Elissen kan nu een beetje op adem komen, maar ik wil ook de positiebepaling van de PVV over het lokaal bestuur helder krijgen. Is het aan het lokaal bestuur zelf om corrigerend op te treden, of wil hij dat de minister ingrijpt in het lokaal bestuur op de zaken die hem niet bevallen?

De heer Elissen (PVV): Dit komt verderop in mijn betoog nog terug, maar ik zal kort even antwoorden. De gemeenten en provincies zijn primair autonoom en wij willen niet in die autonomie treden, tenzij zich situaties voordoen waarbij het overduidelijk is dat er op onverantwoordelijke manier bakken met geld verdwijnen die beter besteed kunnen worden. Ik kom daarop terug.

Wanneer wij spreken over gemeenten, provincies en het Rijk, dan hebben wij het vaak over medebewind. Gelukkig kan het Rijk wel ingrijpen als er op gemeentelijk niveau te veel excessen optreden. Zo werkt minister Donner aan een voorstel om wachtgeld voor raadsleden te verbieden. Tot nu toe is er dit jaar al ruim 1 mln. uitgegeven aan wachtgeld voor raadsleden, terwijl een raadslid zijn werk in principe naast zijn baan doet en daarvoor als tegemoetkoming een vergoeding krijgt. Dit is natuurlijk goed nieuws en wij zijn blij dat de minister hieraan werkt.

Een andere verandering ten goede is dat wanneer een gemeente het werkdeel van de Wet werk en bijstand onrechtmatig besteedt, dat teruggevorderd kan worden door de rijksoverheid. De vraag aan de minister is in hoeverre dit in de praktijk ook gebeurt en of er wellicht op geïntensiveerd kan worden. De Rijksoverheid kan zich met de vele misstanden op gemeentelijk en provinciaal niveau niet langer automatisch verschuilen achter termen als medebewind, autonomie en eigen verantwoordelijkheid. De eigen verantwoordelijkheid wordt namelijk onvoldoende genomen bij veel zaken waaraan de gemeenten het geld van de burger uitgeven. Ik verwijs hierbij naar het voorbeeld van de vele jumelages, de zogenoemde partnerstadverbanden. Het viel mij op dat de stad Almere met veertien steden een jumelage heeft. Wanneer de gemeenten voor een groot deel afhankelijk zouden zijn van de opbrengsten van de eigen bewoners dan zouden zij hiervoor meer verantwoording nemen.

In de toekomst moeten wij toegaan naar andere verhoudingen. De burger moet niet de dupe worden en het moet netto niet tot lastenverzwaring leiden. Gemeenten en provincies moeten op transparante, toerekenbare en afrekenbare wijze laten zien hoe het geld is besteed. Maak het beter zichtbaar voor de burger. Ik ben benieuwd hoeveel mensen de miljoenen verslindende ontwikkelingsprojecten in Afrika of bosbouw in Nicaragua als compensatie voor de CO₂-uitstoot dat nog steeds een goed idee vinden. In plaats van de rekening bij de burger te leggen, moeten gemeenten en provincies kritisch herprioriteren. Wij moeten kritisch blijven kijken naar de bestedingen van onze gemeenten en provincies en wij moeten zeker de mogelijkheden onderzoeken om paal en perk te stellen. Ik vraag de minister dan ook hoe hij gaat voorkomen dat gemeenten en provincies nog langer geld verkeerd besteden en hoe hij de gemeenten en provincies kritisch gaat monitoren.

De voorzitter: U bent door uw tijd heen.

De heer Elissen (PVV): Voorzitter, prima. Ik heb nog wel een paar A4'tjes liggen, maar ik vind het wel goed zo.

De voorzitter: De heer Heijnen wil u een vraag stellen. Dat is tegelijk zijn laatste interruptie.

De heer Heijnen (PvdA): De laatste bij mijn collega's!

Ik weet niet of ik u met mijn vraag aan wat extra spreektijd ga helpen, mijnheer Elissen, want dat hangt toch echt van u zelf af. U zei echter dat provincies en gemeenten zich niet bezig mogen houden met ontwikkelingssamenwerking. Hebt u dat ook voorgesteld tijdens de onderhandelingen over het regeerakkoord en, zo ja, hoe hebben uw coalitiegenoten daar dan op gereageerd? Interessanter vind ik het dat u het een rijkstaak noemt. Betekent dit dat wij nieuws hebben, omdat de PVV vanaf nu vindt dat ontwikkelingssamenwerking een taak van het Rijk is?

De heer Elissen (PVV): U hebt mij niet horen zeggen dat gemeenten en provincies dat niet mogen doen. Ik heb alleen maar gezegd dat het wat mij betreft primair een rijksaangelegenheid is. Wij hebben nu eenmaal een tweelagenstructuur en dat betekent dat ook gemeenten en provincies aan ontwikkelingssamenwerking mogen doen als ze dat nodig achten. Provincies en gemeenten zijn immers autonoom. Ik vind alleen dat het allemaal iets genuanceerder zou kunnen; vandaar mijn verzoek tot kritische herprioritering en mijn vragen voor de minister.

De voorzitter: Dan ga wij nu naar de laatste spreker in de eerste termijn van de commissie, mevrouw Van Gent. Zij heeft vierenhalve minuut spreektijd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Hartelijk dank.

De GroenLinks-fractie is niet tegen een kleinere overheid, maar wel tegen een kleine overheid en bezuinigingen op het overheidsapparaat als de kleine man en de kleine vrouw, de mensen met de laagste inkomens, daarvan de dupe worden. Wij zeggen dan ook niet, zoals mijn buurman zojuist wel betoogde, dat de zweep erover moet. Verder vinden wij het geen goede zaak dat er taken over de schutting naar de gemeenten worden gegooid, zonder dat daar de benodigde middelen bij worden geleverd. Het lijkt er echter wel op dat dit gebeurt.

Decentralisatie wordt heilig verklaard. Op zichzelf is er niets op tegen dat taken zo dicht mogelijk bij de burger worden neergelegd, maar dat is natuurlijk wel lastig als de budgetten er niet bij worden geleverd. Ik doel daarbij op de jeugdzorg, de WWB, de WSW, de Wmo, de ggz en het openbaar vervoer. Zo zullen er bij het openbaar vervoer ernstige klappen gaan vallen met alle problemen van dien.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Wij hebben de afgelopen week al over de jeugdzorg gedebatteerd en dan vooral over de bezuiniging van 300 mln. op een totaal van 3 mld. Deze doelmatigheidskorting wordt overigens pas in 2016 opgelegd. Hebt u niet net als ik de gemeenten, nog voordat het regeerakkoord gereed was, horen zeggen dat zij deze taak graag zouden uitvoeren?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik ben het met de gemeenten eens dat zij sommige taken heel goed zouden kunnen uitvoeren. Ik geloof ook wel dat zij zich daar met hart en ziel voor zouden inzetten, maar dat laat onverlet dat heel veel taken die nu worden gedecentraliseerd, niet worden voorzien van de benodigde middelen. Daardoor wordt het natuurlijk heel erg lastig. Verder heb ik behalve de jeugdzorg nog een aantal andere terreinen genoemd. Zo was ik net aangekomen bij het openbaar vervoer en dan in het bijzonder bij de enorme bezuinigingen op het stads- en streekvervoer. Daar is toch vooral sprake van over de schutting gooien en niet van decentraliseren.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik begrijp heel goed waarom mevrouw Van Gent naar een ander onderwerp probeert over te stappen! Maar is zij het nu wel of niet met mij eens dat 300 mln. op 3 mld. redelijk is, aangezien er op dit moment heel veel langs elkaar heen wordt gewerkt in de jeugdzorg? Als gemeenten zelf zeggen dat zij het effectiever en beter kunnen, dan is het toch zeker geen onredelijk bedrag? Voordat u alles kwalificeert als over de schutting gooien, zou ik graag een antwoord op die vraag krijgen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Mevrouw Van der Burg verkoopt deze maatregel heel goed, maar ik ga hierin niet mee. Wij weten namelijk allemaal dat de jeugdzorg met grote problemen te kampen heeft. De wachtlijsten moeten nog steeds worden opgelost en moet je niet gaan decentraliseren, zonder daarbij de middelen te leveren.

Ik ben voorstander van een overheid die niet uitgaat van wantrouwen, maar van vertrouwen. Daardoor kun je namelijk in heel veel regelgeving en controlemechanismen snoeien. Mevrouw Van der Burg kan mij echter niet garanderen dat de midden- en lage inkomens niet de dupe zullen worden van al die andere kabinetsmaatregelen die ik zojuist noemde. Als zij dat wel denkt te kunnen garanderen, vindt zij mij zeker aan haar zijde.

De voorzitter: Dit is uitlokking. Ik geef mevrouw Van der Burg nog één keer gelegenheid om op u te reageren. Daarna vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Dank u, voorzitter. Ik constateer dat mevrouw Van Gent probeert uit te wijken naar allerlei andere onderwerpen. Bovendien constateer ik dat de collega's in het plenaire debat een stuk sportiever waren over deze bezuiniging dan zij in relatie tot de redelijkheid ervan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Blijkbaar vindt mevrouw Van der Burg het nodig om alleen dit voorbeeld eruit te lichten. Zij gaat niet in op de andere. Ik moet nog maar zien hoe dit allemaal gaat uitwerken. Ik begrijp dat mevrouw Van der Burg geen voorstander is van over-de-schuttingbeleid. Misschien kunnen wij op dat punt vandaag of op een ander moment zaken doen.

Ik was nog niet klaar met mijn lijstje: de gelden wijkaanpak – mijn collega van D66 had het er al over – bezuinigen op ISV-gelden, natuurgelden. Met die gelden werden heel nuttige dingen gefinancierd en de bezuinigingen daarop zijn een zware klap voor de gemeenten. Er is door de NOS onderzoek gedaan naar waar de bezuinigingen op de gemeenten terechtkomen. Daarbij valt op dat er enerzijds gesneden wordt in het ambtelijk apparaat en dat bezuinigingen anderzijds neerslaan bij voorzieningen voor bewoners. Ik had het al over de Wmo, het onderhoud van wegen, het groen en de openbare ruimte, cultuur, bibliotheken, sport, zwembaden en schoolzwemmen. Ook worden verhoging van de ozb genoemd en de zorg voor dak- en thuislozen. Zo zijn er lijsten met voorbeelden van bezuinigingen op voorzieningen waarmee burgers getroffen worden. De meeste bezuinigingen treffen de mensen met lagere inkomens als deze niet op een nivellerende manier worden doorgevoerd. Dat is mogelijk door de eigen bijdrage voor de Wmo inkomensafhankelijk te verhogen. Ook de bezuiniging op zwembaden, schoolzwemmen en bibliotheken komt direct bij de lagere inkomens terecht. Ik heb een indringende vraag aan het kabinet. Is het kabinet het met mij eens dat er met de VNG overlegd zal moeten worden zodat deze bezuinigingen niet bij de meest zwakke groepen terechtkomen? Ik moet eerlijk zeggen dat de GroenLinks-fractie zich daarover ernstige zorgen maakt.

Ik stel ook een vraag over de provincies. Het kabinet gaat fors snijden in de gelden van provincies voor het stads- en streekvervoer. Hoe denkt het kabinet dat op te lossen en waar komen de keuzes te liggen? Minister Donner heeft aangegeven dat hij alle ambtenaren een ov-jaarkaart wil geven. Dat is op zich geen slecht idee, maar dat kan de druk op het openbaar vervoer in de spits wel flink opvoeren. Ik vraag het kabinet daarom of het zaken als recht op thuiswerken of flexibele werktijden daarbij betrekt. Minister Kamp heeft gezegd dat dat een zaak is van de sociale partners; hij wilde zich daarover verder niet druk maken. Als je aan de ene kant handelt, zul je daarvan echter aan de andere kant de consequenties moeten zien.

Ik ben bijna door mijn tijd heen, maar ik maak nog wel een slotopmerking. In relatie tot de nieuwe verdeling van het Gemeentefonds, die in 2013 gaat plaatsvinden maar waarvoor nu voorbereidende werkzaamheden worden verricht – dat is apart van de bezuinigingsronden die nu plaatsvinden – heeft de Raad voor de financiële verhoudingen een advies gegeven over de G4. Almere moet daarbij ook betrokken worden, wordt gezegd. Hoe zit het verder met die krimp? Ik geloof dat mijn collega van de CDA-fractie daarover ook sprak. Dat zijn allemaal vraagstukken bij de nieuwe verdeling van het Gemeentefonds waarnaar wij heel nauwkeurig moeten kijken.

Ik overweeg een motie in te dienen over de lage inkomens, de lage middeninkomens en de voorzieningen. Ik verwacht dat het kabinet de mensen uit deze groepen tegemoetkomt en een streep trekt zodat op hen niet gekort wordt.

De vergadering wordt van 17.52 uur tot 18.00 uur geschorst.

De voorzitter: Ik stel voor dat we gaan beginnen. Als de leden en het publiek weer hun plaats willen innemen en daarbij de gepaste stilte willen betrachten die noodzakelijk is, dan kan ik het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties geven.

Minister Donner: Voorzitter. Dit is inderdaad het eerste overleg over binnenlands bestuur met het nieuwe kabinet. Ik ben blij met de gretigheid en de belangstelling waarmee in het bijzonder leden zoals de heer Heijnen en de heer Schouw willen weten wat het regeerakkoord brengt. We zullen daaraan zeker invulling geven. Tegelijkertijd moeten de leden mij ten goede houden dat zij niet in de eerste maand van mij antwoorden kunnen verwachten. Die kan ik eventueel na vier jaar beleid geven. De richting wordt heel duidelijk in het regeerakkoord aangegeven; ik zal haar met de Kamer bespreken. Zij kan nu van mij nog geen antwoord verwachten op vragen zoals: hoe gaat dit worden en hoe gaat dat worden? Er wordt gestreefd naar een compactere overheid met op ieder terrein een beperking van het aantal daarbij betrokken bestuurlijke autoriteiten, gewoon om ervoor te zorgen dat er slagvaardiger kan worden gehandeld. In dat proces zal worden gekeken naar de bestuurlijke inrichting van de Randstad en in het bijzonder naar een manier waarop we voorzieningen kunnen treffen voor het openbaar vervoer en de infrastructuur daar. Het regeerakkoord geeft op dat punt een aantal richtingen aan. Wij kijken nu naar de invulling daarvan en naar de voorstellen die daarvoor worden gedaan. Op een aantal vragen die de leden hebben gesteld, zal ik dus moeten antwoorden dat zij moeten wachten op de uitvoering. Tegelijkertijd moet ik constateren dat mijn begrip van een compactere overheid, een krachtig bestuur en krachtige gemeenten, zoals ook u bepleit, niet inhoudt dat er noodzakelijkerwijs meer bestuurders zijn, meer raadsleden en meer wethouders. Dat is niet noodzakelijk vereist.

De voorzitter: De heer Heijnen wil u een vraag stellen. Voordat ik hem het woord geef, stel ik voor dat de leden op het betoog van beide bewindslieden maximaal drie interrupties plegen.

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Ik heb er alle begrip voor dat de minister zegt dat een aantal zaken uit het regeerakkoord moet worden uitgewerkt. Er staat echter: «het kabinet komt met een voorstel om bevoegdheden op het gebied van vervoer en infrastructuur van Rijk, provincies, regio's en gemeenten in de Randstad over te dragen aan ...» Een Kamerlid mag dan toch wel veronderstellen dat er een idee is om welke bevoegdheden het gaat? Dat heeft het kabinet toch niet zo maar opgeschreven?

Minister Donner: Enkel en alleen al naar u luisterend, lijkt het mij duidelijk om welke bevoegdheden het gaat: die op het terrein van vervoer en infrastructuur.

De heer Heijnen (PvdA): Gaat het op het gebied van vervoer en infrastructuur om de Wet op de ruimtelijke ordening of elementen daarvan, om de aanbesteding van het openbaar vervoer, om de MER-verantwoordelijkheid?

Minister Donner: Met die vraag zijn we nu bezig. De ambitie is dat de Randstad zo snel mogelijk weer een van de topregio's wordt met betrekking tot vestiging en investering. Wezenlijke onderdelen daarvan zijn de doorstroming en het vervoer binnen de Randstad. Daar gaat het om, dus om de vraag welke bevoegdheden op dat terrein nodig zijn, om de planning van de infrastructuur en eventueel de aanleg die ervoor nodig is. We zetten primair een stap op het terrein van het ov en vervolgens een stap in lijn met de vraag in welke richting de samenwerking van provincies zal evolueren. Dit zal mede bepalend zijn voor de vraag op welke terreinen het wenselijk is, de bevoegdheden zo goed mogelijk in een instantie te concentreren. Maar de vraag of daar bijvoorbeeld aanbestedingen bij moeten of dat het op andere wijze moet worden gedaan, zal moeten worden bezien in het licht van wat het meeste perspectief biedt op een voortvarende voortzetting. In datzelfde licht zal ook moeten worden beantwoord op welk niveau de besluitvorming hierover zal liggen. Daarover zullen wij democratisch beslissen. Is dat op rijksniveau, op provinciaal niveau? Er zal ook moeten worden bekeken hoe wij die autoriteit organiseren. U hebt heel duidelijk de lijn van de gedachten begrepen. Ik geef u de contouren waarover wij het daarbij hebben, maar op de vraag welke wetten daarvoor moeten worden gewijzigd en om welke bevoegdheden het gaat, moet ik u op dit moment helaas het antwoord schuldig blijven.

De heer Schouw (D66): Ik wil voorkomen dat de indruk zou ontstaan dat de minister met een mond vol tanden zit, want hij kan natuurlijk nog geen eindbeeld geven, dat snap ik heel goed. Maar misschien kan hij wel het proces schetsen richting dat eindbeeld, die architectuur. Ik koppel hieraan een tweede vraag vast. Is de minister het met mij eens, juist omdat het ingrijpende maatregelen zijn als het gaat om de Randstadprovincie of het infrastructuurfonds, dat uiterlijk op maart 2011 helder moet zijn hoe het kabinet dit wil?

Minister Donner: Nee, het laatste ben ik niet met u eens als het gaat om de constatering dat dat nu onmiddellijk zo moet vaststaan. Juist dit kabinet is zich er ten volle van bewust dat dit soort ingrijpende processen niet processen zijn die je van bovenaf verordonneert en waarvan je zegt: zo is het. Dat zal ook inderdaad moeten gebeuren in aansluiting op de vraag waar nu al de ontwikkeling ligt, ook van de samenwerking. Op dat terrein valt gewoon te constateren dat er ontwikkelingen zijn met betrekking tot samenwerking tussen provincies. U noemde zelf de noordelijke provincies. In de Randstad heb je de samenwerking tussen Noord-Holland, Utrecht en Almere, waar zich heel duidelijk samenwerkingsverbanden concentreren. Rotterdam-Den Haag is een andere vereniging waar men ontwikkelingen ziet. Dan is de vraag wij op welke wijze dat nu het beste kunnen aanvullen. U mag van het kabinet verwachten dat u voor maart de richting, de algemene lijnen heeft, maar u kunt niet verwachten dat het dan in alle details vastligt.

Dan de vragen van de heer Schouw met betrekking tot de Randstadprovincie. Ook op dat punt moet ik constateren dat inderdaad bij velen van u zijn de wenselijkheid leeft om over de verdeling van het Provinciefonds duidelijkheid te scheppen. Dat is één lijn. Op zichzelf moeten wij ook beseffen dat de verdeling voor 2011 in beginsel vastligt. Dat laat onverlet dat het voor het proces wenselijk zou zijn om daar zo snel mogelijk duidelijkheid over te scheppen. De staatssecretaris en ik als de fondsbeheerders beogen om toch uiterlijk rond januari komend jaar daarover duidelijkheid te hebben.

Wat moeten de contouren zijn van de indeling in bevoegdheden op basis van de gedachte in twee niveaus? Er is al eerder aangegeven dat als het gaat om de provincie duidelijk meer moet worden gedacht aan infrastructuur, ruimtelijke ordening en economie. Ook dat is een proces dat met de provincies en met gemeenten moet worden besproken, om over die contouren overeenstemming te bereiken. Als die er zijn, denk ik dat het ook vrij snel kan gaan met de ontwikkeling van samenwerking tussen provincies. Het is zeker niet mijn voornemen dat daarbij onmiddellijk een blauwdruk op tafel zal liggen hoe het zal worden. Maar dan is de vraag op welke wijze wij zo snel mogelijk daarin verder kunnen evolueren. In sommige regio's – u noemde zelf de noordelijke provincies – is men verder op het terrein van samenwerking. Ook op dit punt denk ik dat het verstandig zou zijn om niet alles op alles te laten wachten. We bekijken vervolgens wie verder wil gaan, als maar duidelijk is via welke kanalen die samenwerking verder wordt ontwikkeld. Daarna kunnen wij bezien hoe ver wij komen. Dat is een wellicht andere invulling van de beperking van het aantal bestuurderen. Per slot van rekening, als we drie provinciebesturen hebben en wij daar één bestuur van kunnen maken, dan hebben we het aantal bestuurderen met tweederde verminderd.

Ik kom bij de specifieke vragen. Ik heb al gesproken over de infrastructuurautoriteit. Ik ben mij er volledig van bewust dat die kwestie samenhangt met de opheffing van de WGR-plusregio's. De heer Heijnen heeft daar optimistische geluiden over gehoord, maar ik heb die nog niet vernomen. Rond de grote steden heeft men inderdaad een invulling gevonden voor de WGR-plusregio's, maar elders zijn de geluiden wat dat betreft negatiever. Wellicht dat er rond de grote steden sprake is van een specifieke problematiek, maar elders ziet men dit als een niveau waarvan zo snel mogelijk moet worden bekeken of daar wat anders voor in de plaats kan komen. Wat mij betreft komt er overigens niets voor in de plaats en wordt het afgeschaft. Dat is ook conform de afspraak in het regeerakkoord en die heeft mijn instemming. De taken die er wat dat betreft liggen, gaan in beginsel terug naar de constituerende bestuurlijke autoriteiten. Er zal nog moeten worden bezien, aangezien de WGR-plusregio's vaak gaan over openbaar vervoer en infrastructuur, hoe een en ander zich verhoudt tot de infrastructuurautoriteit.

Dan het opheffen van de deelgemeenten. Dat betreft heel in het bijzonder de gemeenten Amsterdam en Rotterdam. Men moet dit zien in het verlengde van de constatering van de regeringspartijen en de gedogende partij dat juist op dat terrein in enorm veel binnensteden bestuurlijke besluitvorming nodig, hetgeen onvermijdelijk leidt tot vertraging. In het proces is bij anderen geen behoefte gebleken aan dit soort figuren. Er is ook geen gebruik van gemaakt van dorpsraden. In gemeenten die samengingen, is men ook niet enthousiast op deze bepalingen gesprongen. Dit lijkt mij dus een experiment dat wij beter kunnen beëindigen. Dat laat onverlet dat, net als voor die tijd, de mogelijkheid bestaat dat gemeenten commissies kunnen hebben voor bepaalde onderdelen. Ik betwijfel of daarvoor volgens de Gemeentewet verkiezingen moeten worden gehouden. Dat is volgens mij minder goed verenigbaar met commissies uit de gemeenteraad. De gemeenteraad is namelijk verantwoordelijk. De gemeenteraad zal daarop moeten worden aangesproken. Uiteraard kan de gemeenteraad bezien op welke wijze de besluitvorming wordt voorbereid. Volgens mij moet dat de lijn worden, die wij elders ook handhaven.

De staatssecretaris gaat meer in het bijzonder in op de berekening van het accres. Mevrouw Van der Burg vindt het goed dat het systeem van trap op trap af wordt gehandhaafd. Daar vloeit logisch uit voort dat de VNG ook kan berekenen wat dit voor gevolgen heeft. De constatering dat er bij een eerste berekening wellicht enkele posten over het hoofd zijn gezien, kan niet als een extra bezuiniging worden gezien. Nee, dat is een rekenfout. Deze is gecorrigeerd. Bij Financiën maakt men weleens rekenfouten. Wij moeten proberen dat tot een minimum beperkt te houden. Men kan echter niet zeggen: dat is een extra beperking. Ik wil het beeld dat gemeenten dubbel gepakt worden, verre van mij werpen. Ook de PvdA kwam in haar verkiezingsprogramma tot de conclusie dat er op de uitgaven van het Rijk drastisch bezuinigd moet worden. In de systematiek heeft dit trap op trap af gevolgen voor het brede Gemeentefonds en het Provinciefonds. Als onderdeel hiervan wordt geconstateerd dat een aantal taken tegen minder geld gerealiseerd zal moeten worden: jeugdzorg, Wajong, WSW en andere taken. Als er gedecentraliseerd wordt, zullen gemeenten een en ander tegen een lager bedrag moeten realiseren. Hierover kan een discussie plaatsvinden. Misschien constateren gemeenten dat ze dit niet tegen minder geld kunnen doen. Dan zal het Rijk dat moeten doen, want het Rijk kan het wel tegen minder geld. Daar berust de berekening op. Het beeld dat gemeenten twee keer gepakt worden, klopt niet. Deze taken kunnen tegen minder geld gedaan worden. De bezuinigingen hebben gevolgen voor het Gemeentefonds en het Provinciefonds. Ik neem aan dat de gemeenten, die er altijd voor gepleit hebben om bepaalde taken decentraal te verrichten, dat ook kunnen tegen minder geld.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Moet ik het zo begrijpen dat men decentralisatie kan weigeren en dat de rijksoverheid dan vervolgens zelf gaat snoeien? Heeft de minister, behalve een boekhoudkundige visie, ook nog een inhoudelijke mening over waar het geld vandaan moet komen? De minister heeft het over bureaucratie, over dubbelingen van bestuur. Ik wil hierover best nog eens met hem doorpraten. Het gaat echter ook direct over voorzieningen voor mensen. Hoe kijkt de minister daartegenaan?

Minister Donner: Ik heb het over het specifieke punt dat de heer Heijnen aanvoerde, namelijk dat bepaalde taken die nu bij het Rijk liggen en waarvan geconstateerd is dat deze tegen minder geld gerealiseerd worden, gedecentraliseerd worden, tegen minder geld. Dat betekent niet dat de taak gedecentraliseerd wordt en het geld bij het Rijk achterblijft. Het geld zal worden meegegeven, zij het dat het minder is. Volgens de systematiek die de Kamer zelf bepleit heeft via trap op trap af, heeft dit ook gevolgen voor het totale Gemeentefonds.

Resultaat van de bezuinigingen bij het Rijk zal inderdaad ook zijn dat gemeenten met minder geld toe moeten. Het is niet een kwestie van de gemeenten geven uit en het Rijk bezuinigt. Het gaat om de totale overheidsuitgaven. Deze moeten worden teruggebracht in het belang van het saneren van de overheidsfinanciën en de economische vitaliteit. Vanuit het uitgangspunt dat gemeenten autonoom zijn, zullen gemeenten op een aantal terreinen zelf kiezen op welke punten ze bezuinigingen verantwoord vinden. Deze verantwoording zal plaatsvinden in de gemeenteraden en in de provinciale staten. Dat is niet het gevolg van de keuzes die gemaakt worden op terreinen als de jeugdzorg en de Wajong met betrekking tot het feit dat het met minder geld kan. Deze discussie zal gevoerd moeten worden met de vakministers voor deze terreinen. Ik heb helaas geen inzicht in de wijze waarop dit gerealiseerd kan worden.

Inderdaad doet zich het dubbele verschijnsel voor dat sommigen van mening zijn dat het «trap op, trap af»-systeem nog een meevaller bevat voor gemeenten, omdat er wel degelijk nog groei is in de middelen, terwijl de overheidsfinanciën voor het overige in wezen minder zullen worden. In die zin is sprake van een meevaller. Deze is minder groot dan zich aanvankelijk liet aanzien, namelijk 400 mln. minder groot, maar er is nog altijd sprake van een zekere groei. Dit neemt niet weg dat, ook vanwege andere oorzaken zoals de mindere inkomsten uit het grondbedrijf, gemeenten inderdaad voor een grote opgave zullen staan bij het saneren van de uitgaven. Dat is een gegeven van de economische situatie waarin we zitten; we zijn de afgelopen periode met zijn allen armer geworden. Dat zal ook de overheid tot reductie van de uitgaven moeten brengen, want anders betekent het dat burgers hun privé-uitgaven tweemaal zo hard zullen moeten beperken.

Voor het antwoord op de vraag welke post voor reductie in aanmerking komt, wil ik in eerste instantie uitgaan van het idee dat gemeenten die kiezen. De verantwoording wil ik bij de gemeenteraad laten.

De heer Schouw (D66): Ik ben blij dat de minister de autonome positie van het lokaalbestuur erkent ...

Minister Donner: Als uitgangspunt.

De heer Schouw (D66): ... maar dit kabinet sluit twee oplossingsrichtingen uit voor het lokaal bestuur om hun financiën op orde te krijgen. De eerste is de verruiming van het lokaal belastinggebied. Dat zou er eigenlijk bij moeten horen, maar de minister helpt er de gemeenten niet mee. De tweede oplossingsrichting die het kabinet uitsluit, betreft de herindeling. Het kabinet zou gemeenten kunnen helpen om een efficiencyslag te maken door middel van herindeling. Het kabinet heeft echter gezegd dat het ook daar niet bij gaat helpen, maar dat het echt van onderaf moet komen. Met andere woorden, ik spreek deze minister, die verantwoordelijk is voor de kwaliteit van het lokaalbestuur, aan op het afsluiten van deze twee oplossingsrichtingen.

Minister Donner: De eerste oplossingsrichting die de heer Schouw noemt, het verhogen van de lasten, is naar onze mening inderdaad geen oplossing. We hebben het probleem dat we over de gehele linie economisch achteruit zijn gegaan. Dat betekent dat iedereen zijn uitgaven zal moeten beperken en dat het geen oplossing is om via lastenverzwaring bij het Rijk niet te komen tot beperking van uitgaven maar tot herverdeling van dezelfde, kleinere koek. Op de eerste plaats staat gewoon het zorgen dat ieder dezelfde terugtred maakt in zijn uitgaven. Ook in mijn beantwoording straks van vragen over de precariobelasting en de ozb zal duidelijk worden dat ik over alles wil praten, maar niet over lastenverzwaring voor de burger. Die heeft in wezen ook te maken met de gevolgen van de economische crisis.

Vervolgens noemt de heer Schouw een tweede oplossingsrichting die ik zou afsluiten, namelijk het helpen bij de herindeling. Het is niet zo dat de regering niet helpt bij de herindeling, want die zal uiteindelijk een kwestie zijn van wetgeving die hier al dan niet wordt voorgesteld. De heer Schouw kan het regeerakkoord niet zo uitleggen dat er geen voorstellen voor herindeling meer zullen zijn. Het is echter wel zo dat het niet in de bedoeling ligt om gemeenten, de bevolking, herindeling door de strot te duwen. In het regeerakkoord staat dan ook dat de beweging tot herindeling van onderop moet komen. Juist wanneer herindeling een oplossing kan vormen voor het probleem dat de heer Schouw signaleert, omdat gemeenten daardoor eventueel minder geplaatst worden voor de noodzaak tot bezuiniging, zal de animo voor zo'n herindeling groter zijn.

Dit laat onverlet dat ik op dit moment aan het kijken ben op welke wijze ik gemeenten op andere wijze behulpzaam kan zijn, zodat men wellicht niet over hoeft te gaan tot gemeentelijke herindeling. Wellicht kunnen we op een andere wijze gezamenlijke oplossingen vinden op het punt van de bedrijfsvoering en zo eventueel de uitgaven en de kosten beperken zonder dat dit ertoe moet leiden dat we steeds grotere gemeenten krijgen.

De heer Schouw (D66): Dan is mijn concrete vraag of het bestaande beleidskader rondom herindelingen, dat volgens mij uit 2005 komt, gehandhaafd blijft. Daarin zit namelijk de initiërende rol van de provincies om iets te doen als zij problemen signaleren.

De voorzitter: De heer Heijnen heeft een aanvullende vraag.

De heer Heijnen (PvdA): Ik moet schaars zijn met mijn interrupties, want ik heb er maar een paar. Dit is echter wel belangrijk. Er liggen drie herindelingsvoorstellen bij de minister op tafel. Hij zegt dat het niet de bedoeling is dat er tegen de zin van een gemeente een herindelingsvoorstel komt. Begrijp ik hieruit dat hij die wetsvoorstellen niet langer handhaaft bij de Kamer? Het gaat om Bergen in Noord-Limburg, om Renswoude in Gelderland en om Muiden en omliggende gemeenten.

Minister Donner: Ik ben mij maar al te bewust van de voorstellen die op tafel liggen. De heer Schouw citeerde een deel van het regeerakkoord op dit punt, maar hij citeerde niet dat wat dat betreft de rol van de provincie gehandhaafd zal worden. En nu de precieze vraag van de heer Schouw. Ik zal hem daarop zo snel mogelijk antwoord geven. Ik ben aan het kijken welke implicaties het regeerakkoord heeft voor het kader.

De heer Heijnen (PvdA): Begrijp ik hieruit – het is van belang omdat op 24 november verkiezingen plaatsvinden in al die gemeenten – dat de minister zegt dat hij de wetsvoorstellen wel gaat indienen en ze handhaaft bij de Kamer? Hij zegt namelijk dat de provincies leidend zijn.

Minister Donner: U probeert er nu voor 24 november nog een antwoord op te krijgen. Als daar behoefte aan bestaat, krijgt u dat.

De heer Heijnen (PvdA): Dank u wel.

Minister Donner: De heer Heijnen en anderen hebben de discussie over de precariobelasting genoemd. De heer Heijnen formuleerde het althans zo en vroeg of ik bereid ben om te praten met de VNG over eventueel het inruilen van dit soort belastingen voor een verruiming van de verhoging van de ozb. Laat ik duidelijk zijn. Ik snap niet waarom hij aan de ene kant wil gaan praten met gemeenten, maar ze aan de andere kant heel duidelijk ook wil zeggen dat sommige dingen niet mogen. Hij weet – er is ook aan gerefereerd – dat er op dit terrein een wetsvoorstel lag, in het bijzonder als het ging om de vrijstelling van belastingen voor een aantal energienetwerken. Daar is een weinig positief advies van de Raad van State over gekomen, omdat terecht werd geconstateerd dat als men aan de ene kant vrijstellingen geeft, men aan de andere kant wel de druk verhoogt. Of men perkt de totale fiscale autonomie van de gemeenten in. Daarom, in antwoord op de vraag: ik ben zonder meer bereid om te gaan praten met de VNG over de discussie, als men er behoefte aan heeft om dit onderwerp op de agenda te zetten. Laat ik duidelijk zijn: dan moet dit niet ertoe leiden dat de ozb weer verder omhoog zal gaan. Dit in antwoord op de vraag van anderen. Wij hebben op dit moment nog een macronormering op basis van het bestuursakkoord. Die geldt voor 2011. Ik weet dat er een evaluatie is. Op basis daarvan moet ik constateren dat in de afgelopen periode die macronormering heeft gewerkt. Het zal daarom zonder meer onderwerp van discussie zijn met de VNG op welke wijze – op deze wijze of op een andere wijze – een deksel wordt gezet op het ongeremd stijgen van de ozb, dat men niet kiest voor de weg van de minste weerstand en niet voor beperking van de uitgaven, maar voor verhoging van de lasten. Ik denk dat dat geen oplossing is voor de economische problemen. Binnen de grenzen ben ik gaarne bereid om met de gemeenten te praten hoe dat wel kan. Of dat noodzakelijkerwijze betekent dat wij de precariobelasting afschaffen? Ik meen dat iedere gemeente zelf kan beslissen of zij gebruikmaakt van die mogelijkheid of niet.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik neem aan dat de minister de macronormering strikt handhaaft en dat het niet gaat zoals in de vorige periode, toen het een keer omhoogging maar dat geen consequenties had.

De heer Heijnen had het over andere precariorechten, namelijk voor de terrasjes. Ik heb het over de ondergrondse leidingen gehad. Een aantal grote gemeenten, Amsterdam en Rotterdam, hadden die precariorechten in het verleden, maar verder geen enkele of heel weinig gemeenten. Sinds het wetsvoorstel niet is ingediend bij de Kamer – er was al een voorziening voor getroffen in de ozb – is het aantal gemeenten dat dit invoert als een manier om de lasten van de bezuinigingen op de burger af te schuiven, explosief gestegen. Daarover heeft de VVD het. Dat vinden wij verruiming van het belastinggebied en dat vinden wij niet acceptabel. Dit vooral niet vanwege het volgende. Bij de energiebedrijven verloopt het via de transportkosten, zodat het niet in de lokale heffingen zichtbaar is. Wij vragen de minister hierover nog eens heel goed na te denken. Volgens mij zei hij namelijk zo-even dat hij de lokale belastingen ook niet wil laten stijgen.

Minister Donner: Ik heb aangegeven dat ons economisch probleem een teveel aan uitgaven, en niet een tekort aan lasten is. Maar het beeld dat u hebt, namelijk dat de gemeenten zich plotseling hebben gestort op de precarioheffing, strookt niet met de cijfers zoals ik die afleid uit die van het CBS. In de periode van 2006 tot 2009 is inderdaad sprake geweest van een stijging, maar de brief van de staatssecretaris is in de loop van 2010 uitgegaan. Toen bleek dat de geraamde opbrengst van de precarioheffing substantieel lager ligt dan in 2009 en zelfs substantieel lager dan in 2006. Dat zijn de reeksen die ik heb. U kunt ervan uitgaan dat ik bij de afweging op dit punt juist zal kijken naar het algemene uitgangspunt: het terugdringen van de overheidsuitgaven. Dat betekent niet dat ik daarmee het gemeentelijke belastingterrein wil inperken, maar het is niet bedoeld om te werken als een ballonnetje: je drukt aan de ene kant, en het komt er aan de andere kant weer uit.

Mevrouw Van der Burg (VVD): De cijfers van het CBS komen uit het verleden. Het duurt even voordat ze er zijn. Ik heb hier een setje van brieven van ook kleinere gemeenten die sinds juli dit jaar ineens overwogen deze heffing in te voeren. Dat geeft aan dat het wel degelijk een gat in de markt is. Wij vinden dat dat zo snel mogelijk moet worden gedicht.

Minister Donner: Ik heb mijn uitgangspunt op dat terrein aangegeven.

De heer Heijnen stelde nog een vraag over het wetsvoorstel partijfinanciering. Ik weet dat dit in vergaande voorbereiding was en in de nalatenschap van mijn voorgangers lag. Ik heb dit inmiddels gezien, en zal een besluit nemen over wat we verder gaan doen. Ik heb daar dus nog geen besluit over genomen.

De heer Heijnen (PvdA): Ik vind dit een belangrijk punt, waarover ik heel helder wil zijn. We krijgen verkiezingen voor provinciale staten, en niet alle partijen blinken uit in de screening van hun kandidaten. Tegen die achtergrond dient echt helder te zijn, wat in dit land wel en niet mag als het gaat om gekozen vertegenwoordigers. Het kan niet zo zijn dat er straks partijen in provinciale staten komen die giften hebben gekregen van bedrijven die betrokken zijn bij ontwikkeling van bedrijfsterreinen of anderszins, en dat geldt voor alle partijen. Dit is een omissie in onze wet- en regelgeving. Ik wil graag dat het wetsvoorstel financiering politieke partijen in ieder geval is gepubliceerd voor de verkiezingen van provinciale staten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik kan mij grotendeels aansluiten bij de woorden van de heer Heijnen. Maar ik vraag de minister wel wat het probleem is, en waarom hij niet weet wat hij ermee gaat doen. Het lijkt me namelijk glashelder hoe hierover tot nu toe is gesproken. Waar zitten zijn twijfels?

De heer Schouw (D66): Ik ben het eens met de inhoudelijke lijn die net is genoemd, maar ik koppel er wel een vraag voor de minister aan vast. Ik wil graag binnen twee weken weten wat hij ermee gaat doen. Als de minister dit laat rusten, dan geeft dit ons de mogelijkheid om met een initiatief in de Kamer te komen. Het zou de minister sieren om ons die mogelijkheid te laten. Hij kan hierover geen mist laten ontstaan.

Minister Donner: Het is allerminst mijn bedoeling om hierover mist te laten bestaan, maar zoals u weet beslist niet alleen een minister over een wetsvoorstel, maar een kabinet. In antwoord op de vraag van de heer Heijnen: het enkele publiceren van een voorstel normeert nog niet de komende verkiezingen. Ik weet niet om welke andere redenen men wil dat er een voorstel op tafel ligt, maar dat leidt niet tot de resultaten die men nu aangeeft. Wij bevinden ons ook weer niet in de situatie dat wij keer op keer op dit terrein worden geconfronteerd met problemen. Ik constateer wel dat de partijfinanciering een terrein is waarop wij nu geen regels hebben. Ik heb in een kabinet gezeten dat het wenselijk acht om op dit terrein wel met regels te komen. In die zin is er een zekere continuïteit. In die geest bekijk ik het voorliggende wetsvoorstel. In overleg met kabinet zal ik komen tot voorstellen. Waarschijnlijk zal er op dat moment publiciteit over zijn. Ik weet niet of dat binnen de twee weken kan zijn die de heer Schouw mij nu geeft.

De heer Schouw (D66): Kan de minister dat toezeggen?

Minister Donner: Ik heb mij op dit moment vooral beziggehouden met het bekijken hoe ik de zaak op gang kan krijgen rond de bezuinigingen op het overheidsapparaat en een aantal andere onderwerpen. Dit heeft dus niet de eerste aandacht. Mag ik voorstellen dat wij hierop bij de begrotingsbehandeling van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties terug kunnen komen? Dat is over ongeveer twee weken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik raak een beetje getriggerd door de opmerking van de minister dat niet hij erover gaat, maar het kabinet. Ik dacht niet dat dit in het gedoog- of regeerakkoord tot taboeonderwerp was verklaard, dus dat lijkt mij het probleem niet. Laat ik het anders vragen. Vindt de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties het niet van belang dat er volledige openheid over financiering van partijen is? Het lijkt mij niet zo'n ingewikkeld probleem dat hij zo veel woorden nodig heeft om te zeggen dat hij er nog niet uit is.

Minister Donner: In antwoord op de vraag van mevrouw Van Gent: natuurlijk, openheid is één aspect. Als het zo lag als mevrouw Van Gent nu stelt, is mijn tegenvraag: waarom hebben wij het dan niet allang geregeld? Er spelen hier tal van aspecten. Het is ook een vrij fundamenteel uitgangspunt dat de overheid niet te zeer regelend moet optreden waar het politieke partijen betreft. Dat is een heel ander aspect, ook vanuit een oogpunt van democratie. Dat evenwicht van belangen heeft tot nu toe geleid tot de afweging om niet tot regels te komen. In het vorige kabinet heeft dit geleid tot het oordeel dat het nu wenselijk is om dit wel te regelen. Ik heb al aangegeven dat ik niet van de categorie ben die onmiddellijk meent dat ieder kabinet weer een andere richting moet uitlopen. In die zin zal ik kijken naar dit voorstel. Dat ik dat tot nu toe heb gedaan, hangt ermee samen dat andere zaken tot nu toe prioriteit hadden. Zoals gezegd, tijdens de begrotingsbehandeling kunnen wij daarop terug komen. Dat biedt mij de ruimte om naar deze materie te kijken en erover na te denken.

De voorzitter: Ik wijs erop dat het bijna 18.45 uur is. Ook om u allen de gelegenheid te geven nog iets van een diner te krijgen, proberen wij om 19.30 uur te stoppen. Dat is wel inclusief tweede termijn.

Minister Donner: O, maar voor mij hoeven wij niet te dineren, hoor.

De voorzitter: Voor mij ook niet. Het is uw feestje, dus ik vind het prima.

Minister Donner: Zullen wij dan maar gewoon doorgaan? Dan doen wij het zonder eten.

Ik kom bij de vragen van mevrouw Van der Burg. Ik denk dat ik met de beantwoording van de eerste serie vragen al een groot aantal van haar vragen heb beantwoord. Mevrouw Van der Burg vraagt wanneer zij een overzicht kan krijgen van de uitvoering van alle voornemens uit het regeerakkoord. Dat kan ik haar niet op korte termijn geven. Ik probeer het zo goed mogelijk geordend te doen. Het eerste voornemen betreft de vraag op welke wijze wij de beperkingen met betrekking tot de rijksoverheid kunnen realiseren. Het tweede betreft het bestuurselement. Het derde betreft de woningmarkt en het op gang krijgen van de bouwmarkt. Mevrouw Van der Burg kan op korte termijn een overzicht verwachten van de stappen die het kabinet de eerstkomende periode op dat terrein voornemens is te zetten.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Wanneer is dat?

Minister Donner: Zo snel mogelijk. Ik kan nu nog geen concrete termijnen aangeven.

Ik ben al ingegaan op het «trap op, trap af»-principe. Wat de ozb-maximering betreft deel ik in beginsel de zorg dat niet bij de gemeenten daarin een uitlaatklep gezocht moet worden. Ik wil bezien op welke wijze dat gehandhaafd kan worden, waarbij ik ook zal betrekken wat de ervaring met de macronormering tot nu toe is geweest. Er ligt een evaluatie met betrekking tot de vraag of dit heeft geleid tot een onevenwichtigheid en of de goeden onder de slechten lijden. Ook dat is niet het algemene beeld. Er zijn natuurlijk uitzonderingen geweest. Voor zover je met een macronormering werkt, komen de gemeenten die wel stijgen ten laste van de ruimte die er is voor andere. Dat is een punt dat ik zo spoedig mogelijk met de VNG wil bespreken, mede in het licht van de vraag die mevrouw Bruins Slot naar voren bracht of het kabinet komt met een bestuursakkoord. In die zin is het antwoord nee. Een bestuursakkoord is geen doel op zichzelf, het is een instrument. Het realiseren van de doelstellingen uit het regeerakkoord is niet een zaak van het kabinet alleen. Het zal mede een zaak zijn van de rijksoverheid met de andere overheden. Als het in dat kader nuttig, gewenst en doelmatig is om te komen met akkoorden, ben ik gaarne bereid om daaraan mee te werken, maar die zullen dan altijd product zijn van de samenspraak tussen de verschillende overheden. Daarmee hoop ik de vraag van mevrouw Van der Burg beantwoord te hebben. Het is niet zo dat een kabinet kan komen met een bestuursakkoord. Dat zal in het licht van de taakstelling die er is het resultaat moeten zijn van de verschillende overheden. Het kabinet vindt niet dat er onder alle omstandigheden een bestuursakkoord moet komen, maar als dat een gewenst instrument is, zal het kabinet daar gaarne over meedenken en in meegaan.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): De minister weet nog niet of hij een bestuursakkoord gaat sluiten omdat hij de onderhandelingen nog niet is ingegaan. Houdt hij die optie wel open wanneer die onderhandelingen met VNG en IPO zijn begonnen en hij een aantal maatregelen heeft afgesproken?

Minister Donner: Ik houd die optie inderdaad open. Als wij met alle partijen rond de tafel tot de conclusie komen dat een bestuursakkoord een instrument zou kunnen zijn om met name coördinerend op te treden met betrekking tot alle verschillende maatregelen die genomen moeten worden, ben ik alleszins bereid om ook daarover te praten.

Mevrouw Van der Brug vroeg mij hoe de doorzettingsmacht gerealiseerd is. Dat betreft constituerend beraad en dat valt onder het geheim van de ministerraad. Zij kan mij erop aanspreken als het niet gerealiseerd wordt, maar ik ga niet uitweiden over wat er is afgesproken. Als onderdeel van de bredere vraag op welke wijze wij in de komende tijd moeten komen tot een compacter overheidsapparaat is ook de vraag gesteld naar de kennisinfrastructuur en de adviesorganen. Ik hoop inderdaad dat we begin 2011 duidelijkheid hebben over de richting waarin dat zich zal ontwikkelen.

Er is specifiek gevraagd naar de ruimte voor de gemeenten voor een vrijstellingsbeleid, naar de armoedeval en de 110% wml. Deze discussie zou met de minister van Sociale Zaken moeten worden gevoerd. Er is nu al een normering en in de Bijstandswet is een verbod op gemeentelijk inkomensbeleid opgenomen. Het vorige kabinet heeft dit strak gehandhaafd. De hoogte van het aantal uitkeringen van gemeenten aan mensen in de bijstand kan op die wijze worden gecontroleerd. Vrijstellingen voegen niet toe aan het inkomen; ze voegen toe aan de koopkracht en kunnen het niveau niet hoger maken ten opzichte van het minimumloon. Via de verschillende uitkeringen en toeslagen komt men tot een bepaald inkomen. Het feit dat men een vrijstelling heeft van een last, voegt niet toe aan het inkomen. Dit kan daarmee dus nooit boven de 110% komen. Het maakt wel de koopkracht van die 110% eventueel effectiever. Met politieke vragen over het specifieke inkomensbeleid moeten de leden zich echter richten tot de minister van Sociale Zaken.

In antwoord op de vragen van de heer Heijnen ben ik al ingegaan op het Provinciefonds. Verder ben ik al ingegaan op de vragen over het bestuursakkoord.

Mevrouw Bruins Slot heeft gevraagd naar de taakdifferentiatie. Ik ben daar alleszins gevoelig voor, want ik ben van mening dat hiervan op een aantal terreinen gebruik moet worden gemaakt. Ik constateer tegelijkertijd dat wij daarvoor al een aantal instrumenten hebben, bijvoorbeeld de figuur van centrumgemeenten als het gaat om de werkpleinen en andere functies. Ik heb al gezegd dat ik zal bezien op welke wijze gemeenten in staat kunnen worden gesteld, op het punt van de bedrijfsvoering tot effectievere samenwerking te komen en welke structuren daarvoor nodig zijn. Ik meen dat dit op die manier moet worden gerealiseerd. De wetgeving voorziet erin dat sommige gemeenten met bepaalde taken meer kunnen worden belast dan andere. Ik weet niet of die wetgeving moet worden uitgebreid en of dit zich laat vermenigvuldigen tot steeds grotere verschillen tussen de gemeenten. Het is de vraag of dat handzaam is. Ik zal nagaan wat de grenzen zijn, ook vanwege het Huis van Thorbecke dat veronderstelt dat er een zekere regelmaat en orde zijn opdat wij niet eindeloos met kamertjes van verschillende omvang te krijgen.

Mevrouw Bruins Slot vroeg verder hoe ik mijn collega ministers disciplineer op het terrein van de specifieke en decentralisatie-uitkeringen. Mijn antwoord is: op collegiale wijze.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Ik geloof in de kracht van de minister om op collegiale wijze te disciplineren, maar ik neem aan dat hij ook een collegiale grens heeft. In het antwoord op de vragen stelt hij nadrukkelijk dat hij soms de indruk heeft dat het wel een beetje erg doorschiet. Ik neem daarom aan dat de collegiale manier van disciplineren een bepaalde grens heeft.

Minister Donner: Ik wijs erop dat het vorige kabinet al een drastische reductie van het aantal specifieke uitkeringen heeft doorgevoerd. Ik beluister in haar inbreng dat mevrouw Bruins Slot zich vooral richt op de gedetailleerde voorwaarden die daaraan eventueel moeten worden verbonden. Ik heb de ervaring dat de Kamer daar doorgaans een grotere motor achter is dan het kabinet, doordat de leden in andere Kamercommissies dan deze, op alle punten het naadje van de kous willen weten, bijvoorbeeld over de prestaties van gemeenten of de voorwaarden waaronder die moeten worden bereikt. Een voorbeeld hiervan kwam al aan de orde: de uitkering voor vertrekkende raadsleden. Het ene moment wil men zo min mogelijk regels en zo min mogelijk voorwaarden, het volgende wil men in reactie op krantenartikelen een eindeloze nieuwe rij voorwaarden. Met «men» doel ik in het bijzonder op de Kamer. Het evenwicht kan dus wellicht beter binnen de verschillende fracties worden gezocht dan primair bij het kabinet.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Wie de bal kaatst, mag hem terugverwachten. Gelukkig ken ik de collegiale wijze waarop de minister werkt. Als de minister en de fracties alle het voornemen hebben om hierin scherp te zijn, neem ik aan dat we wellicht een stuk verder komen.

Minister Donner: Ik denk dat wij uitermate vruchtbaar kunnen samenwerken. Inderdaad moet je op sommige terreinen accepteren. Op andere zal ik bekijken of er resultaatsafspraken kunnen komen, in plaats van regels die vooral de input regarderen.

Verschillende leden wezen op de inkomsten van de grondbedrijven. Inderdaad gaat het hier om een gevolg van de stagnerende bouwmarkt en huizenmarkt. Dat onderwerp behoort weliswaar tot mijn verantwoordelijkheden, maar ik kan niet zeggen dat die stagnerende inkomsten nu zullen kunnen worden gecompenseerd door het Rijk. Gemeenten die jarenlang op basis van het grondbedrijf uitgaven hebben gedaan, zullen nu moeten aanvaarden dat er een periode met mindere inkomsten zal zijn. Een en ander hangt nauw samen met de mate waarin het ons lukt om de bouwmarkt weer in beweging te krijgen.

Mevrouw Bruins Slot vroeg ook nog naar de negatieve saldi van de riool- en reinigingsrechten. Die zijn het gevolg van het BTW-compensatiefonds. Het Rijk heeft de gemeenten gekort voor de btw-component van reiniging en riolering, gemeenten mogen die component voortaan in hun riool- en reinigingsrechten doorberekenen. Ik zie dat als een feitelijkheid waarin geen grote ontwikkelingen zijn te verwachten. U begrijpt dat dit laatste vooralsnog de inschatting is van mijn ambtenaren.

Op de vragen van de heer Schouw over de Randstadprovincie, infrastructuur en autoriteit ben ik volgens mij al ingegaan. Ik hoop verder dat ik zijn beeld van decentralisatie heb kunnen corrigeren: als er wordt gedecentraliseerd, gaat dat wel degelijk gepaard met de kosten voor het betreffende beleidsterrein. Dat laat onverlet dat in het kader van de beperking van de uitgaven voor die terreinen inderdaad in de toekomst minder geld daarvoor beschikbaar zal zijn. Ik meen ook niet dat wij nu de rijksbegroting op orde brengen ten laste van de gemeenten. Met betrekking tot de gemeenten gaat het om de systematiek die een- en andermaal is bepleit: het «trap op, trap af»-systeem. Dat wordt weer toegepast. Als 18 mld. aan uitgaven wordt bezuinigd, zal dit ook gevolgen hebben voor het Gemeentefonds. Voor bepaalde beleidsterreinen zal inderdaad minder geld beschikbaar zijn. Over de concrete vraag, namelijk op welke wijze dit kan worden gerealiseerd bij, bijvoorbeeld, de Wajong en WSW, het volgende: hoezeer ik ook hierop antwoord zou willen geven, ik moet verwijzen naar de afzonderlijke vakministers die voor dat beleidsterrein verantwoordelijk zijn. De vraag over het bestuursakkoord heb ik zonet beantwoord.

De heer Elissen noemde een groot aantal voorbeelden waarin naar zijn mening gemeentegeld wordt gebruikt voor doelen die niet specifiek voor de gemeente zijn. Tegelijk begreep ik uit zijn discussie met de heer Heijnen dat hij niet uitsluit dat gemeenten op een terrein als ontwikkelingssamenwerking bepaalde inspanningen verrichten, al is dat niet hun hoofdtaak. Daarover zijn we het eens. Het is primair de rijkstaak om op dat terrein beleid te ontwikkelen. Ik meen echter dat het doorgaans gaat om projecten die uitdrukkelijk in gemeenteraden besproken en besloten zijn. Het is mogelijk dat wij de hele structuur van het binnenlands bestuur zodanig herzien dat er een veel strakkere controle komt van de rijksoverheid, maar dan ook op alle uitgaven. Wellicht kunnen wij dan de gemeenteraden nog verder beperken, omdat zij in dat geval weinig te beslissen hebben. Maar de huidige situatie is de consequentie van autonomie.

De heer Elissen (PVV): Ik begrijp de reactie van de minister. Mijn intentie is om strakker te monitoren op buitenproportionele activiteiten en waar nodig in te grijpen. Het uitgangspunt van decentraal uitvoeren wat kan en centraal wat moet, blijft. Wij moeten kijken wat op rijksniveau efficiënter kan en dan doel ik bijvoorbeeld op de ontwikkelingssamenwerking. In dit verband wijs ik op het voornemen dat een aantal gemeenten heeft om de gemeentelijke rekenkamer op te heffen. Daar moeten wij heel kritisch en alert op zijn, want dat is een heel belangrijk instrument. Raadslieden voeren hun taken naast hun reguliere werk uit en ik pleit ervoor om die rekenkamers intact te houden dan wel te clusteren.

Minister Donner: Een winstpunt van een duidelijke verdeling van bevoegdheden zou bestaan uit een duidelijk beeld van wat wel verantwoorde uitgaven zijn en wat niet. Ik kan u geruststellen op het specifieke punt van de rekenkamer: gemeenten zijn verplicht om een rekenkamerfunctie te hebben. Het is wel mogelijk dat meerdere gemeenten deze functie gezamenlijk invullen, misschien doelt de heer Elissen daarop. Dat zou naar mijn mening een wenselijke ontwikkeling zijn. Het komt tegemoet aan het punt van de heer Elissen dat daardoor het toezicht doelmatig is en breder dan de specifieke gemeente.

Ten slotte de vragen van mevrouw Van Gent.

De heer Elissen (PVV): Ik mis een antwoord op mijn vraag naar de mogelijkheid tot het terugvorderen van gelden in het kader van de Wet werk en bijstand indien die onrechtmatig zijn besteed. In hoeverre is het praktijk dat die gelden teruggevorderd worden en kan er op dat terrein nog worden geïntensiveerd?

Minister Donner: De vraag of er geïntensiveerd kan worden, is een vraag die zich specifiek richt tot de minister van Sociale Zaken. Ik weet uit mijn vorige functie dat er onlangs nog een rapport naar de Kamer is gestuurd over de mate waarin de gemeenten omgaan met fraude in de sociale zekerheid. Die kennis berust echter puur op toeval.

Ten slotte de vragen van mevrouw Van Gent. Een deel van haar punten betreft de discussie over de mate waarin bepaalde bezuinigingen in specifieke beleidsterreinen verantwoord zijn. De bredere vraag is primair een vraag over de gemeentelijke autonomie en verantwoordelijkheid voor zover het gaat om voorzieningen die op dat niveau gelden.

Zij vroeg ook op welke wijze er bij de nieuwe verdeling van het Gemeentefonds rekening wordt gehouden met de problematiek van de gemeenten met een krimpende omvang. Op dat punt kan ik haar meedelen dat er een start wordt gemaakt met een pilot met een krimpmaatstaf in het Gemeentefonds voor de periode 2011–2015. Vervolgens zal er na vijf jaar een evaluatie plaatsvinden. De krimpmaatstaf is verder in het bijzonder bedoeld voor gemeenten met een bevolkingsdaling. Er wordt dus wel degelijk rekening mee gehouden, zij het dat ik mij ervan bewust ben dat ik nu wel heel kort door de bocht de krimpproblematiek neerzet. Daarover komen wij echter nog te spreken en dan zullen wij zeker ook van gedachten wisselen over de manier waarop wij de komende tijd met dit verschijnsel rekening moeten houden. Het raakt namelijk aan een ander deel van mijn portefeuille: de woningbouw en de woningmarkt.

Voorzitter. Ik denk daarmee de vragen te hebben beantwoord.

De voorzitter: Daarmee zijn wij toegekomen aan de beantwoording van de staatssecretaris.

Voordat ik de staatssecretaris het woord geef, deel ik u mede dat de leden Van der Burg, Elissen en Bruins Slot nog maar een interruptie over hebben. De overige leden hebben geen interrupties meer op zak, maar zij krijgen natuurlijk nog een tweede termijn!

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter, mijn vragen zijn niet beantwoord. Ik heb namelijk expliciet gevraagd naar de datum van 1 januari 2013, de nieuwe verdeling van het Gemeentefonds. Welke consequenties heeft die voor de krimpgemeenten, de G4 en Almere? Dat is iets anders dan de krimpmaatstaf in het Gemeentefonds.

De voorzitter: Misschien kan de minister die vraag nog even meenemen.

Minister Donner: Het gaat om zaken die voor mijn komst van start zijn gegaan, maar ik begrijp van mijn ambtenaren dat er met het oog op de herverdeling in 2013 onderzoek wordt gedaan. In dat onderzoek wordt niet alleen ingegaan op de krimpmaatstaf, maar ook op de positie van bijvoorbeeld de G4. Beide problemen komen dus aan de orde.

Staatssecretaris Weekers: Voorzitter. Aan mij als mede fondsbeheerder zijn slechts een paar vragen gesteld. Die vragen hebben voornamelijk betrekking op het accres en de Fierensmarge.

Mevrouw Bruins Slot, mevrouw Van der Burg, de heer Heijnen en anderen hebben vragen over het accres gesteld. Het cumulatief nominaal accres over de jaren 2012–2015, zoals voorzien voordat het regeerakkoord bekend werd, zou volgens de Miljoenennota uitkomen op een groei van het Gemeentefonds met 2,4 mld. De doorwerking van de maatregelen in het regeerakkoord kwam vervolgens volgens de eerste doorrekening van het regeerakkoord uit op 1 340 mln. Dat is ruim 1,3 mld., wat betekent dat de accresraming door het herstel van de «trap op, trap af»-systematiek op 1 mld. in 2015 zou uitkomen.

Voordat het regeerakkoord wordt verwerkt in de startnota, worden de maatregelen en plannen nog eens zorgvuldig doorberekend aan de hand van de criteria die in het verleden met de VNG zijn afgesproken. Daarbij zijn wij op een foutje gestoten en dat betreur ik zeer. Ik had natuurlijk ook veel liever gezien dat wij bij de presentatie van het regeerakkoord het juiste bedrag eruit hadden laten rollen. Ik zeg altijd maar zo: waar nooit een fout wordt gemaakt, wordt niet gewerkt. En op Financiën wordt keihard gewerkt!

Wij ontdekten deze fout dus bij de berekeningen voor de startnota. Het heeft een paar componenten. Zo is er de dynamische component van het accres, waarbij de loon- en prijsontwikkeling wordt geactualiseerd. Wij doen dat zelfs nog na sluiting van het boekjaar, wat betekent dat er soms na afloop van het boekjaar nog een plus of een min wordt geconstateerd. Hierdoor wordt het accres ook in positieve zin beïnvloed, met 122 mln. De neerwaartse bijstelling van het accres heeft twee oorzaken. De eerste oorzaak is dat de ombuigingen op de sociale zekerheid aanvankelijk niet waren meegenomen. Dat is te beschouwen als een foutje. Bij de startnota hebben wij dat hersteld. Het betreft een negatief effect van ongeveer 300 mln. Deze uitgaven behoren volgens de afgesproken systematiek deel uit te maken van een netto gecorrigeerde rijksuitgave. Op die basis wordt het accres uiteindelijk berekend. Die fout heeft kunnen ontstaan doordat ten onrechte is verondersteld dat de uitgaven die onder het SZA-kader – sociale zekerheid en arbeidsmarkt – vallen geen deel uitmaken van de NGRU. Dat geldt echter alleen voor de premiegefinancierde uitgaven onder het socialezekerheidskader. Alle begrotingsgefinancierde uitgaven worden wel in aanmerking genomen bij de «trap op, trap af»-systematiek.

Ik kom zo meteen te spreken over een specifieke vraag van de heer Heijnen hierover. Ik merk echter eerst op dat er nog een andere aanpassing heeft plaatsgevonden ten opzichte van het regeerakkoord. Dat hangt samen met het leegboeken van het FES. Omdat het FES-loket gedurende deze kabinetsperiode wordt gesloten – feitelijk hebben alle politieke partijen daarmee rekening gehouden in hun verkiezingsprogramma want dat zat in de MLT van het CPB en dat is door geen enkele partij veranderd – worden de FES-middelen in 2011 toegevoegd aan de respectieve begrotingen waarop de bedragen drukken. Dat leidt ertoe dat in de jaren 2012 en verder een neerwaartse bijstelling plaatsvindt van het accres. Dit vloeit eigenlijk allemaal voort uit de systematiek die hoort bij de «trap op, trap af»-systematiek. Zoals de minister van BZK zojuist al heeft aangegeven, gaan wij nog steeds de trap op, in elk geval in nominale termen. De broekriem moet wel worden aangehaald, de tering moet naar de nering worden gezet, maar per saldo groeit het Gemeentefonds in de komende jaren. In 2015 zal het met 648 mln. groter zijn dan nu. Vanwege de gekozen systematiek kan daarin echter als gevolg van macro-economische ontwikkelingen nog van alles bewegen. Dit is dus geen absoluut getal.

De heer Heijnen heeft heel specifiek gevraagd met betrekking tot de ombuigingen op de Wajong of gemeenten niet dubbel gepakt worden. Dat waren zijn woorden. Dat is niet het geval. Er wordt omgebogen op de Wajong omdat die straks alleen nog toegankelijk is voor volledig en duurzaam arbeidsongeschikten. De uitkering voor de gedeeltelijk arbeidsongeschikten wordt verlaagd tot 70% van het wettelijk minimumloon. In deze besparing is rekening gehouden met extra uitgaven doordat een deel van de mensen die nu niet in de Wajong instroomt zich straks zal melden voor een uitkering in het kader van de Wet werk en bijstand. Daarop wordt het gecorrigeerd. De besparing die nu is ingeboekt, is dan ook een nettobedrag. Aanvankelijk was het bruto minus de weglek in de richting van de WWB, maar uiteindelijk wordt het netto. Er zit dus al een stuk overheveling naar gemeenten in verdisconteerd. Deze ombuiging staat los van een eventuele decentralisatie van de Wajong. De ombuiging komt namelijk tot stand ongeacht of de Wajong door gemeenten of het UWV wordt uitgevoerd. Over het decentraliseren van de beperkte Wajong, voor volledig en duurzaam arbeidsongeschikten, heeft het kabinet nog niet besloten. De staatssecretaris van SZW zal daarop terugkomen bij de Kamer. Daarvoor is ook nog geen decentralisatiekorting ingeboekt. Dat betekent, kortom, dat gemeenten niet twee keer worden geconfronteerd met negatieve effecten.

De laatste vraag die mij rest, is de uitspraak van de Hoge Raad inzake de onverbindendheid van de Fierensmarge. De VNG heeft aangedrongen op de invoering van alternatieven, waarnaar met name mevrouw Bruins Slot heeft gevraagd. Die Fierensmarge is vooral ingevoerd om de werklast bij gemeenten niet te laten oplopen doordat mensen niet in beroep kunnen gaan wanneer er een bepaalde minimale afwijking van de WOZ-waardering is. Uiteindelijk heeft de Hoge Raad bepaald dat deze bepaling in de Wet waardering onroerende zaken strijd oplevert met artikel 1 van het eerste protocol bij het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Artikel 26a van de Wet WOZ – daarover hebben we het dan – verhindert, aldus de Hoge Raad, een effectieve betwisting van de rechtmatigheid van de maatregel die het ongestoorde genot van eigendom, waaronder de heffing van belastingen, aantast. U kunt dit begrijpen, want de WOZ-waardering slaat niet alleen op de gemeentelijke belastingen, maar heeft ook effecten op tal van rijksbelastingen, waaronder de heffingen in box 1 en box 3, het erfrecht en de vennootschapsbelasting. Het kan dus nogal fors doorwerken. Waar de Fierensmarge op de werklast van gemeenten sloeg, kan zij bij individuele belastingplichtigen nogal zwaar doortellen. Daarom moeten we samen met de VNG heel goed nagaan wat de gevolgen van deze uitspraak, onder andere voor de werklast van gemeenten in de komende tijd zijn, en bepalen of het nodig is om het arrest van de Hoge Raad en de gevolgen daarvan te repareren. Dat staat voor ons niet op voorhand vast. We moeten binnenkort dus de werklast van de gemeenten, waarvoor het kabinet buitengewoon veel oog heeft, opnieuw afwegen tegen de positie van de belastingplichtigen. Komend jaar gaan wij dit doen. Nieuwe wetgeving is sowieso niet voor 1 januari van het komende jaar haalbaar; wij achten dat ook niet wenselijk, omdat wij eerst alle gevolgen in beeld moeten brengen. Een eventueel nieuwe regeling komt dus pas in 2012. Voor die tijd hebben we alles in beeld. Dat zullen wij uiteraard met de Kamer delen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Voorzitter. Het lijkt mij goed dat het kabinet een en ander in overweging neemt en daarvoor de tijd neemt. Gaat de staatssecretaris de Kamer informeren zodra hij zijn afweging heeft gemaakt?

Staatssecretaris Weekers: Ja, dat lijkt mij een volstrekt redelijk verzoek. Wij bekijken het en betrekken daarbij natuurlijk ook de Waarderingskamer en de Vereniging Nederlandse Gemeenten. De Kamer zullen wij te zijner tijd van de bevindingen op de hoogte stellen. Als er aanleiding is om de zaak wettelijk te gaan repareren, zullen we tijdig met een wetsvoorstel bij de Kamer terug moeten komen. Voordat het echter zo ver komt, informeer ik haar per brief.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Ik weet niet zeker of de staatssecretaris hierover gaat, maar aangezien hij het Gemeentefonds ook doet, vraag ik hem naar de verdeelsleutel van het Gemeentefonds in de toekomst. Zijn de bewindslieden bereid, de data volstrekt openbaar te maken? Het wordt door een bepaalde club gedaan, waardoor er nooit kan worden nagegaan hoe het berekend is. Daarom is het verzoek om het openbaar te laten zijn en om in de planning de gelegenheid voor partijen op te nemen om er een second opinion over te vragen.

Staatssecretaris Weekers: De vraag is volstrekt duidelijk, maar toch zal ik haar moeten doorgeleiden naar de minister, die zojuist ook al iets heeft gezegd over het jaartal 2013. Ik wil niet interveniëren in de portefeuille van de minister.

Minister Donner: Dat doe je als belastingheffer anders regelmatig!

De voorzitter: Wil de minister nu antwoord geven op de vraag of liever in zijn tweede termijn? In zijn tweede termijn, dat is duidelijk. Dan gaan wij nu naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Dit is geen uitlokking, maar gezien het feit dat er hier een wetgevingsoverleg plaatsvindt is het mogelijk om moties in te dienen. U weet allen dat uw spreektijd gelimiteerd is tot de helft van wat u had in eerste termijn. U kunt allemaal rekenen. Dan weet u hoe veel tijd u heeft. Het woord is aan de heer Heijnen van de PvdA.

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. U kent de Partij van de Arbeid als een sportieve partij. Dat maakt dat ik echt behoefte heb om complimenten aan de staatssecretaris te geven. Van de minister wisten wij dat hij adequaat kan antwoorden, maar de staatssecretaris heeft dat vandaag in ieder geval naar mij toe voor het eerst bewezen. Complimenten!

Ten tweede ben ik het natuurlijk volstrekt niet eens met beide bewindslieden, die proberen het beeld neer te zetten alsof de gemeenten spekkoper zijn in deze barre tijden, terwijl er vanochtend een gemeente in het nieuws was die een vlag op het stadhuis moet wegbezuinigen en een gemeente die de rekenkamer een slapende functie moet laten leiden omdat zij geen geld meer heeft. Laat ik maar een concreet, praktisch voorbeeld noemen, namelijk het verdwijnen van tientallen, zo mogelijk honderden bibliotheken in het land. Dat zijn illustraties van de armoede waarmee gemeenten worden geconfronteerd. Dus ik herken mij niet in het hier een beetje hosanna spelen dat het allemaal zo meevalt.

Dat gezegd zijnde, heb ik genoteerd dat wij voor maart helderheid krijgen over de Randstad vervoersautoriteit. In januari hakt het kabinet de knoop door over de verdeling van het Provinciefonds 2012. Voor 24 november geeft het kabinet helderheid over de wetsvoorstellen rondom de herindeling. En over twee weken geeft het kabinet helderheid over zijn positie rond de wet financiering politieke partijen. Als ik het mis heb, hoor ik dat graag in tweede termijn, maar zo heb ik het net heel duidelijk genoteerd.

Ik verbind hieraan de volgende vraag. Er staan heel veel voornemens in het regeerakkoord over het openbaar bestuur, met name over decentraal bestuur. Wil de minister ons op de kortst mogelijke termijn een werkprogramma doen toekomen waarin hij op al die punten aangeeft wat de richting is en wat het spoorboekje is? Hoe veel wethouders moeten er minder, hoe veel raadsleden, welke taken gaan wij daadwerkelijk alloceren bij twee overheden, et cetera, et cetera? Een kabinet dat wil uitstralen en doorpakken, dient dat toch ten minste op dit soort belangrijke punten te doen.

Ik was een klein vraagje vergeten. Ik heb een keer een motie van mijn hand unaniem door de Kamer aangenomen gezien over het verschijnsel spookraadsleden. Het verzoek in die motie was om in de verordening bekostigingsbesluit raads- en statenleden de gemeenten meer instrumenten te verschaffen om die mensen hun raadsvergoeding te ontzeggen. Die motie is nog steeds niet uitgevoerd. Ik wil het kabinet daar graag even op wijzen.

Ik dien ten slotte twee moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de financiering van politieke partijen transparant moet zijn;

van mening dat de huidige wetgeving ter zake verbetering behoeft;

overwegende dat het vorige kabinet een nieuwe wet financiering politieke partijen heeft voorbereid;

verzoekt de regering, uiterlijk 1 maart 2011 een wetsvoorstel financiering politieke partijen bij de Kamer in te dienen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Heijnen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (32 500-VII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de precariobelasting en de reclamebelasting een relatief klein deel van de totale gemeentelijke heffingen beslaan;

van mening dat deze belastingen voor een geringe groep belastingbetalers van vooral kleine ondernemers een grote ergernis en last vormen;

van mening dat deze belastingen voor zowel gemeenten als de belastingplichtigen veel administratieve lasten met zich meebrengen;

van mening dat de kwaliteit van de openbare ruimten op andere wijze gehandhaafd dient te worden dan door middel van belastingen;

van mening dat de onroerend zaakbelasting voor niet-woningen bovengenoemde bezwaren niet kent;

verzoekt de regering, de precariobelasting en de reclamebelasting af te schaffen en de derving van belastinginkomsten bij gemeenten te compenseren door gemeenten toe te staan de onroerend zaakbelasting voor niet-woningen evenredig te verhogen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Heijnen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (32 500-VII).

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Ook ik dank beide bewindslieden voor de duidelijke en heldere beantwoording, maar uiteraard is er nog wel een aantal punten blijven liggen. Een daarvan is net bij interruptie aan de orde geweest. Ik verwacht daarop in tweede termijn een antwoord.

Verder heeft de minister aangegeven dat hij niet verder wil ingaan op de doorzettingsmacht. Dat betekent dat de VVD-fractie ervan uitgaat dat de minister dat excellent heeft geregeld en dat wij hem op al deze aspecten kunnen aanspreken in de Kamer. Als dat niet het geval is, dan hoor ik dat graag. Hoe staat de minister tegenover de verruiming van de mogelijkheid voor gemeenten om het vrijstellingsbeleid voor lokale belastingen te verruimen? Hij heeft daar nog geen duidelijk antwoord op gegeven, maar er ligt een wetsvoorstel over in de Kamer. Het is mij ook niet duidelijk hoe de minister staat ten opzichte van de wet op de precariorechten. Ik ken een heleboel gemeenten, in ieder geval negen, die dit aan het onderzoeken zijn. Het gaat overigens om bijna dezelfde brieven, dus ik heb een donkerbruin vermoeden dat bepaalde bureaus wat dit betreft een stevige actie zijn gestart. Met het oog daarop dien ik toch nog de volgende motie in, want de VVD wil dit echt niet.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat steeds meer gemeenten overgaan tot het heffen van precariobelasting op netwerken van nutsbedrijven (gas, stroom en water), waardoor de lasten voor de burgers stijgen;

overwegende dat de precariobelasting niet transparant is;

verzoekt de regering, het wetsvoorstel vrijstelling precariobelasting op netwerken van nutsbedrijven zo spoedig mogelijk in te dienen, opdat dit voor 1 januari 2012 in werking kan treden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Burg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (32 500-VII).

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ten slotte dank ik beide bewindslieden.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister en staatssecretaris voor de uitvoerige beantwoording.

De minister vroeg zich af hoe het staat met de grenzen van de taakdifferentiatie en wat de grenzen van die taakdifferentiatie zijn binnen het Huis van Thorbecke. Dat zijn relevante vragen als het om de inrichting van een en ander gaat. Is de minister van plan om een beleidsvisie op het gebied van de taakdifferentiatie te ontwikkelen? Op die manier kan meer sturing worden gegeven aan de ontwikkeling op de diverse gebieden.

De minister lijkt mij een evenwichtig man. Hij sprak goede woorden over het verbeteren van de aantrekkelijkheid van stadsregio's. Anderzijds hebben wij steeds meer te maken met de leefbaarheid in krimpregio's. De minister ging daarop in, maar ik vind dat wat dit betreft sprake moet zijn van een goed evenwicht. Er zijn heel veel gebieden in Nederland waar de leegstand, verloedering en verpaupering beginnen. De minister wil daar scherp op blijven, maar wij zullen hem daarbij nauwgezet volgen.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris en de minister van Binnenlandse Zaken en Volkshuisvesting voor hun beantwoording. De minister was verkennend, voorzichtig, nadenkend. Die kwaliteiten waarderen wij, maar hij ging langs een aantal prioriteiten dat mijn fractie graag ziet gesteld. Wij hechten zeer aan ambitie, durf en lef om iets te doen met de Randstad. Ik hoop dat de beantwoording van de minister over een maand wat karaktervoller is wat dit betreft. Eigenlijk ontkent de minister dat dadelijk een groot aantal gemeenten in de rode cijfers komt. Ik hoop niet dat dit een bagatellisering is. Ik heb de minister niets horen zeggen over de verdere doorontwikkeling van het stedenbeleid. Ik vind dat jammer. Ik sluit aan bij de heer Heijnen met de opmerking dat ik hoop dat de minister de durf heeft om al die concrete acties in een werkplan neer te leggen, zodat de Kamer de minister kan aanmoedigen en kan controleren of hij alles uitvoert.

Ik dien drie moties in. De eerste gaat over de infrastructuurautoriteit in de Randstad.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het regeerakkoord een voorstel is opgenomen voor de instelling van een infrastructuurautoriteit in de Randstad;

overwegende dat er onduidelijkheid bestaat over de democratische controle op deze autoriteit, de financiering van dit orgaan, het takenpakket van de autoriteit en de effecten op de bestuurlijke drukte van het instellen van deze autoriteit;

verzoekt de regering, op korte termijn met een nadere analyse te komen over de noodzaak van en voorstellen voor de invulling van een infrastructuurautoriteit in de Randstad,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (32 500-VII).

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Er is heel wat te doen met het lokaal bestuur en met de provincies. Daarom vinden wij het noodzakelijk dat er een bestuursakkoord komt, vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat vorige regeringen een bestuursakkoord zijn overeengekomen met de decentrale overheden;

overwegende dat van de decentrale overheden een forse financiële bijdrage wordt verwacht aan de uitvoering van het regeerakkoord, onder andere door decentralisatie van taken;

van mening dat het van belang is dat regering en decentrale overheden een gezamenlijke visie ontwikkelen op bestuurlijke verhoudingen;

verzoekt de regering om de Kamer te informeren over haar visie op een bestuursakkoord met de decentrale overheden en de Kamer verslag te doen van het overleg dienaangaande met de decentrale overheden;

verzoekt de regering tevens, op korte termijn daadwerkelijk een bestuursakkoord te sluiten met de decentrale overheden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (32 500-VII).

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Er is veel gesproken over lokale autonomie en over lokale belastingen. Wij moeten een en ander wel in een pakketje nemen, vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een eigen lokaal belastinggebied belangrijk is voor het functioneren van de gemeentelijke overheid;

overwegende dat het beoogde grotere takenpakket van de gemeenten een groter lokaal belastinggebied zou kunnen rechtvaardigen;

van mening dat de belasting die geheven moet worden voor de financiering van lokale voorzieningen bij voorkeur op lokaal niveau wordt afgewogen tegen de baten van deze voorzieningen;

tevens van mening dat een verschuiving van belastinggebieden niet zou moeten leiden tot een lastenverhoging voor de burger;

verzoekt de regering, op korte termijn, in overleg met de gemeenten, met een plan te komen om een deel van het rijksbelastinggebied te verschuiven naar het gemeentelijke belastinggebied en de Kamer dienovereenkomstig te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (32 500-VII).

De heer Elissen (PVV): Voorzitter. Ook mijn complimenten aan de minister en de staatssecretaris. Ik heb een duidelijk verhaal gehoord met goede ambities. Ik wil niets terugnemen van de voorbeelden die ik gegeven heb met betrekking tot provincies en gemeenten die echt met miljoenen smijten, ik heb er geen ander woord voor. Ik zie nog wel wat ruimte om, in het kader van monitoring, «awareness raising» en sturing op te pakken.

Dat laat onverlet dat er ook gemeenten zijn die wel goed hun best doen. In eerste termijn heb ik dat misschien onvoldoende benadrukt. Daarom wil ik de minister vragen om eens na te denken over de systematiek. Als gemeenten die keurig netjes op de centen hebben gepast, geld overhouden, worden ze in de huidige situatie automatisch gekort. Kan er geen ander systeem komen? Ik vind dit namelijk een verkeerde prikkel. Er moet een positieve prikkel ontwikkeld worden. Ik wil de minister vragen om na te denken over het belonen van goed gedrag versus het afstraffen van slecht gedrag. Misschien kan hij vooral de positieve prikkel vormgeven?

Ik sta sympathiek tegenover het voorstel van de heer Heijnen met betrekking tot de precarioheffingen, zeker als het gaat om de insteek van het reduceren van regeldruk. Ik heb alleen wat meer moeite met het automatisme waarmee wij dan gelijk maar weer de ozb gaan verhogen. Gelukkig beperkt de heer Heijnen dit wel tot de bedrijven. Wij zullen er serieus over nadenken of wij het voorstel kunnen steunen.

De laatste motie van de heer Schouw klinkt sympathiek. Wij zullen er over nadenken. Vooral het punt van geen lastenverzwaring voor de burger weegt voor ons heel zwaar.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb nog een paar opmerkingen. De minister zegt dat heel veel naar gemeenten gaat en dat burgers over een aantal jaren hun gemeenteraad erop kunnen afrekenen als de bezuinigingen naar hun idee verkeerd terechtkomen. Ik vind dat wat te gemakkelijk. Wij hebben nog een aantal jaren te gaan. Allerlei zaken worden gedecentraliseerd en er worden forse bezuinigingen toegepast. Het lijkt net of de gemeenten in vrijheid kunnen kiezen hoe ze de bezuinigingen invullen. Dat is natuurlijk niet het geval. Ik mag er toch van uitgaan dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen? Ik mag toch aannemen dat de regering enige visie heeft? Je kunt de raad er misschien te zijner tijd op afrekenen, maar tot die tijd is het interessant om te weten wie de rekening betaalt voor dit beleid. Dat zijn allerlei publieke voorzieningen, die met name voor mensen met lage inkomens toegankelijk moeten blijven.

Ik vind het opmerkelijk dat er om het vraagstuk van de partijfinanciering heen wordt gepraat. Het betreft zaken zoals sponsoring. Waar komt het geld vandaan; moet je limieten stellen voor de hoogte van bedragen? Het lijkt mij dat een transparante overheid dat op een goede manier met de politieke partijen moet kunnen regelen. Als het niet vrijwillig gebeurt, moet je misschien enige drang uitoefenen.

Het precario lijkt langzamerhand een precair onderwerp te worden. Een aantal partijen willen het efficiënter regelen, c.q. afschaffen. De een wil het in de ozb onderbrengen, de ander wil de ozb maximeren en er zijn ook mensen die het gehele precario willen afschaffen. Het lijkt mij dat we het daarom voorlopig maar moeten houden zoals het is.

Tot slot dien ik een motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in veel gemeenten bezuinigd moet worden, nog vooruitlopend op de bezuinigingen aangekondigd in het regeerakkoord;

constaterende dat uit onderzoek blijkt dat de voornaamste bezuinigingsposten bij gemeenten bestaan uit het ambtelijk apparaat, zwembaden, bibliotheken, minder onderhoud van wegen, openbaar groen en de Wmo;

van mening dat bezuinigingen niet bij de meest kwetsbaren van de samenleving mogen worden neergelegd en dat aantasting van het huidige voorzieningenniveau onwenselijk is;

verzoekt de regering, in overleg met de VNG er zorg voor te dragen dat deze bezuinigingen niet ten koste zullen gaan van de betaalbaarheid en toegankelijkheid van openbare voorzieningen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (32 500-VII).

De minister wacht nog op enkele moties. Ik schors de vergadering vijf minuten.

De vergadering wordt van 19.35 uur tot 19.40 uur geschorst.

De voorzitter: Als iedereen gaat zitten, kan de minister met zijn antwoord beginnen. Ik zeg erbij dat de eindtijd van deze vergadering 20.00 uur is.

Minister Donner: Voorzitter. De heer Heijnen, maar ook anderen, schept het beeld dat het beleid van het kabinet gemeenten in moeilijkheden brengt. Dat is een onjuist beeld. Wij hebben inderdaad te maken met de gevolgen van de crisis voor de overheidsfinanciën en de overheidsinkomsten. Wij volgen een aantal lijnen die wij ook in de jaren van expansie volgden, namelijk het «trap op, trap af»-systeem. Er worden gericht op een aantal terreinen bezuinigingen voorgesteld. Maar inderdaad, mede als gevolg van de ontwikkeling van de crisis, zoals in het gemeentelijk grondbedrijf, zullen ook gemeenten te maken hebben met verminderde inkomsten. Dat is de situatie waarmee alle overheden geconfronteerd worden. Wij kunnen maar beter zo snel mogelijk door de zure appels bijten dan het beeld oproepen dat dit beleid is, dat de rijksoverheid iedereen uit de nood kan helpen en zonder lasten de tering naar de nering kan zetten. Nee, ook gemeenten zullen dat moeten doen.

En dan het lijstje, dat de heer Heijnen in snelle vaart afratelde, van toezeggingen die ik gedaan zou hebben. Ik heb gezegd dat ik voor maart met helderheid zal komen over de ideeën over de Randstad en de infra-autoriteit. Ik wil dat zelfs verbreden. Ik zal aangeven, in lijn met wat de heer Schouw vroeg, wat het beeld is met betrekking tot de voornemens op bestuurlijk terrein. Ik zeg mevrouw Bruins Slot toe dat ik daarin de vraag meeneem hoe wij omgaan met de taakdifferentiatie en wat de grenzen daarvan zijn. Het is terecht dat de Kamer vraagt om met een beeld te komen. Maar houd mij ten goede, ik weet niet of ik voor die tijd al met een uitvoerig werkprogramma op ieder onderdeel kan komen. Ik heb al aangegeven dat er ook een prioriteit zit in de wijze waarop je het moet opnemen. Ga ervan uit dat ik op ieder van de terreinen probeer dat zo snel mogelijk te doen, maar ik richt mij nu niet primair op een omvattend werkprogramma langs alle lijnen.

De tweede toezegging die de heer Heijnen genoteerd had, is dat het inderdaad de bedoeling van de staatssecretaris en mij als beheerders van het Provinciefonds is, om voor 1 januari duidelijkheid te scheppen over de verdeling. Op één punt is duidelijk een misverstand ontstaan. Ik heb aangegeven dat ik zo snel mogelijk naar de herindelingsvoorstellen zal kijken en de Kamer zal inlichten als ik een besluit daarover genomen heb. De heer Heijnen leest daarin dat ik dit voor 24 november zal doen. Dat kan ik niet toezeggen. Ik weet ook allerminst of ik het voor 24 november zal kunnen doen.

De heer Heijnen (PvdA): Ik mankeer wat aan mijn handen, maar niet aan mijn oren. Ik heb echt gehoord dat u zei «voor 24 november». Maar als u daar bij nader inzien niet aan kunt of wilt voldoen, heb ik dat te respecteren of ik moet morgen allerlei woedende moties indienen. Het punt erachter is dat er verkiezingen plaatsvinden. Die gaan inderdaad over de vraag hoe partijen denken over herindeling. Tegen die achtergrond verwacht ik van een kabinet dat zegt dat het ergens voor staat en dat het daadkracht heeft, dat het aangeeft hoe het erin staat en dat het dit niet boven de markt laat hangen.

Minister Donner: Maar u weet net zo goed dat op het punt van de herindeling – daar is net ook aan gerefereerd – het regeerakkoord een duidelijk lijn aangeeft hoe wij dat doen op het terrein van de combinatie van plaats en draagvlak, met provinciale initiatieven. In die zin vergt dat mogelijk iets meer beschouwing, zeker waar deze projecten op een aantal terreinen fel omstreden zijn. Ik kan dus niet toezeggen de datum van 24 november, maar de Kamer heeft aanspraak om daar zo snel mogelijk duidelijkheid over te krijgen.

Ten slotte stelde de heer Heijnen een vraag over de wet financiering politieke partijen. Enerzijds noteerde hij een toezegging mijnerzijds, waarna hij anderzijds daarover een motie indiende. Ik had net gezegd dat ik daarover bij de begrotingsbehandeling waarschijnlijk meer duidelijkheid kan geven. Ik stel daarom voor, het gevecht over de vraag of de motie beleidsondersteunend of niet is, te voeren bij de begrotingsbehandeling.

Daarnaast heeft de heer Heijnen een motie ingediend waarin hij het masker aftrekt met betrekking tot de precario- en de reclamebelasting. In eerste termijn vroeg hij mij nog om daarover met de VNG te gaan overleggen, en of ik daartoe bereid was. Nu neemt hij die ruimte niet meer, maar verordonneert hij als Kamer gewoon «het wordt afgeschaft». Dat is valse daadkracht!

De heer Heijnen (PvdA): Mag ik die aanstaande woensdag richting de minister-president gebruiken?

Minister Donner: Nee, dat mag u niet. Er ligt hier een aantal moties over de precariobelastingen en de verhouding tot de ozb. Ik stel voor daarop terug te komen tijdens de begrotingsbehandeling. Dan kan ik meer afgewogen aangeven, wat nu wel en niet mogelijk is. Ik ben mij er daarbij ten volle van bewust dat de motie van de heer Schouw wel heel erg ver gaat. Hij wil maar gelijk het hele belastinggebied gaan oprekken. Onderzoeken schept het beeld alsof je ook in die richting denkt. Dit gaat erg ver. Wie oren heeft ... De motie van mevrouw Van der Burg behandel ik eveneens bij de begrotingsbehandeling.

In reactie op de andere motie van de heer Schouw over de infrastructuurautoriteit zeg ik, in maart te komen met wat de bedoelingen zijn op dat terrein. Zijn motie komt er in wezen op neer dat we op het punt van de infrastructuurautoriteit het regeerakkoord opnieuw ter discussie stellen, namelijk de noodzaak daarvan. Dat wil ik niet nog eens apart gaan onderzoeken. In maart, heb ik toegezegd, zal ik duidelijkheid geven over wat de ideeën zijn.

De heer Schouw (D66): Wat doet de minister nu? Ontraadt hij de motie, of neemt hij haar over? In feite staat hier eigenlijk alleen maar dat, wanneer een minister een oplossingsrichting presenteert, er ook wel een analyse moet worden gegeven van het probleem. Als de minister toezegt dat hij in zijn notitie in maart ook een analyse maakt van het probleem, plus een oplossing, zijn we het met elkaar eens.

Minister Donner: Dat was mijn bedoeling.

In mijn enthousiasme ben ik voorbij gegaan aan het feit dat mevrouw Van der Burg nog één vraag had gesteld over het vrijstellingsbeleid, wat inderdaad een andere kwestie is dan het precariobeleid. Ik kan me niet helemaal voor de geest halen dat er een wetsvoorstel ligt. Sta mij toe dat ik ook hierbij wacht tot de begrotingsbehandeling. Ik heb namelijk de indruk dat dit het inkomensbeleid betreft, waarvoor de minister van SZW verantwoordelijk is. Ik kan dat nu niet met zekerheid zeggen.

Mevrouw Bruins Slot had ik geantwoord wat de taakdifferentiatie betreft. Over de krimp had ik aangegeven dat dit een rol speelt bij de gemeentefinanciën. De heer Schouw stelde een vraag over het stedenbeleid. Ik ben bezig om mij te oriënteren op het terrein van de woningbouw, en op de bredere vraag over hoe om te gaan met de ontwikkelingen. Aan de ene kant is er overspanning op de woningmarkt, en aan de andere kant is er krimp, die alleen woningen betreft. Ik kom daar later op terug. Ik kom terug bij de motie van de heer Schouw. Daarin verzoekt hij de regering de Kamer op korte termijn te informeren over haar visie op een bestuursakkoord met de decentrale overheden, de Kamer verslag te doen en op korte termijn daadwerkelijk een bestuursakkoord te sluiten met decentrale overheden. De heer Schouw vraagt in wezen twee tegenstrijdige zaken, namelijk eerst een visie te geven en vervolgens eraan voorbij te gaan of wij er überhaupt een mening over hebben, maar gewoon een bestuursakkoord te sluiten. Voor het sluiten van een bestuursakkoord heb je twee partijen nodig, namelijk de gemeente en de andere overheden. Over dat punt kan ik al helemaal niets toezeggen.

In mijn antwoord aan mevrouw Bruins Slot heb ik aangegeven wat de inzet is, namelijk dat er grote taken liggen die wij gezamenlijk moeten oppakken. Als het in dat kader nuttig en nodig is om te komen tot een bestuursakkoord over onderdelen of breder, dan bestaat er mijnerzijds, althans bij het kabinet, de bereidheid om daarover te praten. Dat is de situatie. De heer Schouw kan nu niet vooruitlopen op de uitkomst van dat proces, namelijk op de vraag of er daadwerkelijk een bestuursakkoord komt. Daarvoor zijn meerdere partijen nodig. Dat is wel wat zijn motie nu al wil vastleggen, namelijk dat er, wat er ook verder gebeurt, een bestuursakkoord moet komen. Ik moet die motie dus ten stelligste ontraden, omdat dit voorbijgaat aan het proces dat wij nog zullen moeten doormaken.

De heer Schouw (D66): Ik heb nog één verhelderende vraag over dit punt. Is de inzet van de regering om te komen tot een bestuursakkoord? Dat is natuurlijk de bedoeling van de motie, dat begrijpt de minister ook wel.

Minister Donner: Ik heb aangegeven dat een bestuursakkoord geen doel in zichzelf is. Het is een middel. Om die reden heb ik aangegeven dat er bij ons alleszins de bereidheid bestaat om te kijken naar het middel, zeker als daartoe ook de wens bestaat bij de andere overheden. Maar het blijft een middel en het moet worden beoordeeld op wat wij ermee willen bereiken, wat wij ermee kunnen bereiken en waar het zinvol is. Ervaring in het vorige kabinet heeft aangetoond dat het alleszins goed is om op een aantal terreinen tot afspraken te komen. Ik heb al aangegeven dat ik bij de macronormering op dat punt ook wil kijken op welke wijze ik dat zal doorzetten. Ik ga mij nu echter niet met al te grote gretigheid vastleggen op een uitkomst, hoezeer die mogelijk ook gewenst is.

De heer Elissen vroeg mij na te denken over een systematiek voor het belonen van gemeenten met goed gedrag. Ik weet niet of dat over de volle breedte mogelijk is, ook omdat dit vermoedelijk miskent dat de ene gemeente sterk is op één beleidsterrein en een andere gemeente op een ander beleidsterrein. De wetgever maakt daarvan gebruik op terreinen die specifieker zijn. Neem bijvoorbeeld de Wet werk en bijstand, waarbij gemeenten die op een voortvarende wijze omgaan met de problematiek van werklozen, van mensen die een beroep doen op de bijstand, de bedragen die zij daarmee winnen in ieder geval voor een periode kunnen houden. Dat is nog versterkt door het bestuursakkoord in de afgelopen periode, waarin men over de hele periode bedragen kon houden. Dat dit zich nu door de crisis omkeert, zodat gemeenten gedurende langere tijd daarvan nadelige gevolgen ondervinden, is onderdeel van die afspraken. Maar er wordt op deelterreinen, in de wetgeving of in bestuursakkoorden, gebruik gemaakt van dit mechanisme. Ik ben gaarne bereid om erover na te denken waar dit eventueel kan worden uitgebreid.

Ik moet constateren dat mevrouw Van Gent in hoge mate het Rijk wil aanspreken op het beleid dat de gemeenten voeren. Ik meen dat wij het eens zijn over het belang van gemeentelijke autonomie en vrijheid. Ik heb verschillende sprekers in die zin horen spreken. Dan moet er niet een motie ingediend worden waarin de VNG erop wordt aangesproken dat de bezuinigingen niet ten koste zullen gaan van de betaalbaarheid en toegankelijkheid van de openbare voorzieningen. Ik denk dat de VNG al helemaal zegt: wij hebben daar geen bevoegdheden voor. Het Rijk heeft op dat terrein ook geen bevoegdheden, tenzij wij het gebouw van onze gemeentelijke en provinciale indeling fundamenteel willen herzien en het Rijk hiërarchisch verantwoordelijk willen maken voor alles wat daar gebeurt. Ik wil dat voorlopig niet voorstellen. Deze exercitie zal ook niet voor maart klaar zijn.

De heer Heijnen (PvdA): Om die reden niet?

De voorzitter: Ik denk dat we hiermee aan het einde van de tweede termijn van de minister zijn gekomen.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Er ligt nog één vraag.

Minister Donner: Ja, die vraag was de eerste keer al blijven liggen, namelijk de vraag over het onderzoek en het beschikbaar stellen van de data. Zoals gezegd, wordt er op dit moment breed onderzoek gedaan naar alle verschillende clusters, ook binnen het Gemeentefonds. De eerste fase is naar verwachting in april/mei 2011 beschikbaar. Dan zijn er nog geen besluiten genomen over de vraag of er nieuwe ijkpunten nodig zijn. Dat is de tweede vraag. De onderzoeken die gedaan worden, zijn openbaar en voor iedereen beschikbaar. Gaarne ben ik bereid om het onderzoek aan de Kamer te sturen, als daar behoefte aan bestaat. Pas in het licht van dat onderzoek vindt vervolgens de discussie plaats over de vraag op welke wijze wij daarmee omgaan.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik heb nog een aanvullende vraag. Fijn dat het onderzoek openbaar is, maar ik had ook expliciet gevraagd of de data openbaar zijn, zodat partijen zelf een second opinion kunnen laten uitvoeren. Anders blijft dat een black box. Dus graag die toezegging.

Minister Donner: Ik ga ervan uit dat ook de gegevens die gebruikt worden bij dat onderzoek worden vrijgegeven. Ik zal over de doorzichtigheid van de redeneringen nog met de onderzoekers in contact treden. Ik kan mij nu niet helemaal een voorstelling maken van het specifieke probleem waar u op doelt.

Mevrouw Van der Burg (VVD): De second opinion.

De voorzitter: Op basis van non-verbaal contact met de staatssecretaris heb ik kunnen vaststellen dat hij geen nadere vragen te beantwoorden heeft. Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van dit wetgevingsoverleg.

Ik dank de leden voor hun inbreng, de minister en staatssecretaris voor hun antwoorden en het publiek voor het geduld. Om 20.30 gaat een deel van deze commissie verder met het wetgevingsoverleg over het overheidspersoneel.

Sluiting 20.00 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Dijksma (PvdA), voorzitter, Van Beek (VVD), Van der Staaij (SGP), Koopmans (CDA), Van Bochove (CDA), Aptroot (VVD), ondervoorzitter, Smilde (CDA), Irrgang (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Brinkman (PVV), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Dibi (GroenLinks), Heijnen (PvdA), Peters (GroenLinks), Elissen (PVV), Monasch (PvdA), Schouw (D66), Marcouch (PvdA), De Boer (VVD), Hennis-Plasschaert (VVD), Lucassen (PVV) en Verhoeven (D66).

Plv. leden: Van Dam (PvdA), Van der Burg (VVD), Dijkgraaf (SGP), Sterk (CDA), Van Toorenburg (CDA), Van der Steur (VVD), Knops (CDA), Karabulut (SP), Rouvoet (ChristenUnie), Van Klaveren (PVV), Jansen (SP), Ouwehand (PvdD), Van Gent (GroenLinks), Kuiken (PvdA), Voortman (GroenLinks), Fritsma (PVV), Vermeij (PvdA), Pechtold (D66), Wolbert (PvdA), Van Nieuwenhuizen (VVD), Taverne (VVD), Bontes (PVV) en Hachchi (D66).