32 500 V Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2011

Nr. 126 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 23 december 2010

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken¹ heeft op 1 december 2010 overleg gevoerd met staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken over:

• de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 1 november 2010 over directiesalarissen van organisaties die ontwikkelingsgerelateerde activiteiten ontplooien (32 500 V, nr. 9);

• schriftelijke vragen van het lid Driessen d.d. 25 juni 2010 en het antwoord daarop over het bericht dat ontwikkelingshulporganisatie SNV weigert de salarissen van haar directieleden te verlagen (Aanhangsel der Handelingen, vergaderjaar 2010–2011, nr. 331);

• schriftelijke vragen van het lid Voordewind d.d. 25 juni 2010 en het antwoord daarop over topsalarissen bij ontwikkelingsorganisatie SNV (Aanhangsel der Handelingen, vergaderjaar 2010–2011, nr.  332);

• schriftelijke vragen van het lid de heer Irrgang d.d. 6 september 2010 over SNV (Aanhangsel der Handelingen, vergaderjaar 2010–2011, nr. 333).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Albayrak

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Van Toor

Voorzitter: Albayrak

Griffier: Wiskerke

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Albayrak, Irrgang, Dikkers, Dijkhoff, Knops, Driessen, Voordewind en Braakhuis

en staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg met de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken over de directiesalarissen bij ontwikkelingsorganisaties. Op de agenda staan twee onderwerpen. Het eerste is een brief van de staatssecretaris van 1 november jongstleden. Het tweede bestaat uit de antwoorden op de schriftelijke vragen van de Kamer.

Ik heet de staatssecretaris van harte welkom.

Ik stel een spreektijd van vier minuten in eerste termijn voor, dan blijft er nog tijd over voor een tweede termijn zo daaraan behoefte bestaat.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Als directeur van een ideële instelling, een goed doel of een ontwikkelingsorganisatie zou je niet te veel moeten willen verdienen. Je zou dit niet moeten willen omdat de organisatie een ideële instelling is. Dit betekent niet dat je van de lucht zou moeten leven of dat je als directeur op water en brood moet zitten, maar je mag toch zelf ook wel een beetje ideëel zijn. Daarom heeft mijn fractie in het voorjaar vragen gesteld over de salarissen van de directies van SNV en het Rode Kruis, want wij zagen dat die salarissen veel te hoog zijn.

Naar aanleiding hiervan heeft de voormalig minister van Buitenlandse Zaken, Verhagen, onderzoek gedaan naar de directiesalarissen van organisaties die subsidie krijgen van het ministerie van Buitenlandse Zaken. De conclusie van dit onderzoek is duidelijk. Bij het overgrote deel van de ontwikkelingsorganisaties verdient de directie niet te veel. Bij zeker zes organisaties verdient de directie wel te veel. Wat gebeurt er met de subsidie van die zes organisaties? In de brief wordt de suggestie gewekt dat de subsidie wordt gestopt, in ieder geval op termijn, maar ik vraag de staatssecretaris namens mijn fractie om duidelijk uit te spreken dat de subsidie aan die organisaties op zo kort mogelijke termijn tot nul wordt teruggebracht als deze organisaties niet bereid zijn om met ingang van 1 januari aanstaande de salarissen te verlagen tot onder de norm.

Mijn tweede vraag is of de staatssecretaris bereid is om de dg-norm aan te scherpen. De huidige interpretatie van de norm biedt een aantal ontsnappingsmogelijkheden waardoor betrokkenen toch meer kunnen verdienen dan volgens de SP-fractie zou moeten. In de eerste plaats noem ik de constructie «ik werk geen 36 uur, ik werk 40 uur». Ik zou eerlijk gezegd bezorgd zijn als een directeur van een grote organisatie «maar» 40 uur werkt. De dg-norm is de dg-norm en een directeur zou niet moeten proberen extra te verdienen door het aantal uren op te plussen.

In dit kader vraag ik of de staatssecretaris bereid is om alle belastbare onkostenvergoedingen en toeslagen ook onder de norm te brengen. Uit de brief krijg ik de indruk dat dit niet het geval is, maar de staatssecretaris wil toch geen extra ontsnappingsroutes bieden? Dit geldt ook voor de pensioenen.

Mijn volgende vraag heeft betrekking op de interim-directeuren. Dit is een bekend fenomeen in grote delen van de semipublieke sector. Vallen zij ook onder de dg-norm? Ik verwijs als voorbeeld naar ICCO. Als het salaris wordt omgerekend, lijkt het te voldoen aan de dg-norm, maar ik hoor hierover graag de mening van de staatssecretaris.

Hoe zit het met andere functionarissen die geen directeur zijn, maar medewerker van een organisatie? Naar mijn mening moet ook voor hen de dg-norm het maximumsalaris zijn.

Kan de dg-norm worden uitgebreid naar alle goede doelen? Ik neem aan dat de staatssecretaris hierover overleg moet voeren met de minster van Justitie, maar waarom zou de norm alleen moeten gelden voor de goede doelen die subsidie krijgen van het ministerie van Buitenlandse Zaken? Het is immers duidelijk dat de Code Wijffels te veel ruimte laat. Bovendien is het verwarrend dat er zo veel verschillende normen zijn.

Ik noem nog twee concrete organisaties waarover ik een aantal vragen wil stellen. De eerste is Mundial Productions. In de brief van de staatssecretaris kon daarover nog geen duidelijkheid worden geboden. Is die duidelijkheid er inmiddels wel? Wat kan de staatssecretaris hierover melden?

De tweede is SNV, de organisatie waarmee het allemaal begon. De SP is ontzettend kwaad over het feit dat de directie van de organisatie toont lak te hebben aan de voormalig minister van Buitenlandse Zaken, aan de staatssecretaris, aan het parlement en aan de Nederlandse maatschappij die een heel duidelijke norm hebben gesteld, namelijk dat te veel verdienen niet kan voor de directie van een goededoelenorganisatie. Waarom heeft die directie niet allang aangekondigd dat het salaris zal worden teruggebracht tot onder het maximum? Dit gedrag is niet alleen kwalijk voor SNV zelf, een organisatie die goede dingen doet, maar het is vooral en nog meer kwalijk voor het imago van ontwikkelingshulp. De SNV-directie brengt grote schade toe aan dit imago en daaraan moet zo snel mogelijk een einde komen. Deze directie heeft iedere geloofwaardigheid verloren en moet zo snel mogelijk de eer aan zichzelf houden en opstappen. Is de staatssecretaris het hiermee eens? Wil hij klip-en-klaar duidelijk maken dat hij het gedrag van deze directie veroordeelt en dat zij wat hem betreft moet opstappen?

De raad van toezicht van SNV heeft ook gefaald. Die raad van toezicht staat onder leiding van Lodewijk de Waal die voortdurend zegt dat kleptocraten moeten worden aangepakt. Dat was zijn grote punt als vakbondsleider. Nu kan hij de kleptocraten aanpakken, maar nu doet hij het niet. Hij zit verder in de raad van commissarissen van ING en ook daar worden de kleptocraten niet aangepakt. Is de staatssecretaris het met mij eens dat dit de grootste salonsocialist van Nederland is, dat hij gefaald heeft in zijn taak en dat hij, net als de directie van SNV, zijn biezen moet pakken omdat hij zijn werk niet doet en dat terwijl hij zegt dat hij staat voor ontwikkelingshulp? Hieraan moet echt een einde komen!

Mevrouw Dikkers (PvdA): Voorzitter. Als je werkt in de publieke sector, verdien je minder dan in het bedrijfsleven. Dit is niet zonder reden. Wij moeten prudent omgaan met het geld van de belastingbetaler. Bovendien moet je matig zijn in de salariëring als je voor een ontwikkelingsorganisatie werkt die de bestrijding van armoede tot corebusiness heeft. Het is spijtig dat het debat over salarissen volledig voorbij lijkt te zijn gegaan aan de directie van SNV en ook aan de toezichthouders. Ik steun de kritiek van de heer Irrgang. Ook bij het Koninklijk Instituut voor de Tropen (KIT) lijkt er niet te zijn gedebatteerd over dit onderwerp en lijkt men niets te hebben gehoord over de discussies binnen Partos of de VFI over matiging en structuren van salarissen. Het is jammer dat zij zich daarvoor doof houden. Zij moeten zich toch bewust zijn van hun maatschappelijke positie en zij zouden daarom de salarissen moeten matigen, zeker gelet op het feit dat die salarissen überhaupt niet zo hoog zouden moeten zijn.

Ik dank de staatssecretaris voor het heldere overzicht dat hij heeft verschaft. De meest prangende vraag is natuurlijk wat hij zal doen met de clubs die salarissen boven de norm betalen. Minister Donner heeft in het debat over topsalarissen in de semipublieke sector gezegd dat zijn mandaat beperkt is vanwege verworven rechten en gemaakte afspraken. Dit geldt natuurlijk ook voor deze sector. Ik zou dat heel spijtig vinden. Mijn fractie zou heel graag zien dat de directiesalarissen onder de dg-norm vallen. Welke ruimte heeft de staatssecretaris om dit te bewerkstelligen? Welke stappen zal hij daartoe ondernemen?

Hoe kan worden bereikt dat de differentiatie in salarissen wordt gehandhaafd? Hoe kan worden voorkomen dat men denkt «wij mogen nu tot de dg-norm doorgroeien», waardoor zelfs kleine organisaties die norm gaan hanteren? Het zou natuurlijk vreemd zijn als een directeur van ICCO hetzelfde zou verdienen als een directeur van een kleiner clubje met veel minder verantwoordelijkheid en minder geld.

Zullen er ook afspraken worden gemaakt over de belastingvrije topsalarissen bij bijvoorbeeld VN en Wereldbank? Die worden ook betaald uit de publieke middelen. Ik zou graag zien dat dit wordt aangepakt, evenals het vliegen in de businessclass.

De Kamer heeft ook gevraagd naar het salaris van de directeur van NIMD, maar die lijkt inmiddels te zijn opgestapt. Heeft hij een bonus ontvangen en, zo ja, hoe groot was die bonus? Ik zou sowieso willen weten welke financiële regelingen er zijn getroffen bij het vertrek van de directeur.

De fractie van de Partij van de Arbeid dringt erop aan dat de staatssecretaris krachtig optreedt. Het budget dat wij besteden aan armoedebestrijding staat al onder druk. Ieder dubbeltje moet worden omgedraaid en die dubbeltjes mogen zeker niet worden besteed aan een te hoog salaris.

De heer Dijkhoff (VVD): Voorzitter. Het is goed dat wij nu over dit onderwerp kunnen spreken, want het speelt al lang. Dat is schadelijk en begint zo langzamerhand gênant te worden. Uit onderzoek blijkt dat verreweg de meeste organisaties zich aan de dg-norm houden. Het is goed dit te melden, omdat dit nog het meest gênant is voor die paar mensen die zichzelf koppig een hoger salaris geven dan de dg-norm en het verzieken voor de rest. Ook bij hun eigen personeel lijken zij nog maar op weinig begrip te kunnen rekenen, omdat de hele organisatie, de hele sector en het hele idee van ontwikkelingssamenwerking in een kwaad daglicht komen te staan nu zij menen recht te hebben op zo'n hoog salaris.

Er is een klein aantal hardnekkige problemen en het helpt niet om daarover te zwijgen en die maar te accepteren met het oog op de beeldvorming. Wij moeten nu beginnen, daaraan voor eens en altijd een einde te maken. Betrokkenen hangen de held uit met subsidiegeld. Dat kan, maar dan moeten zij zich ook voor hun salaris schikken naar de wens van de belastingbetaler. De VVD heeft er geen probleem mee als mensen meer willen verdienen dan de dg-norm. Dat is heel goed mogelijk in de private sector en er zijn vast bedrijven die zo'n salaris willen bieden, maar het kan niet in organisaties die grotendeels afhankelijk zijn van overheidssubsidies.

De staatssecretaris schrijft dat de dg-norm zal gelden voor nieuwe gevallen, voor zowel MFS- als niet-MFS-organisaties. Dat is fijn, maar een aantal organisaties heeft nu nog langer lopende beschikkingen waarin die norm niet afdwingbaar is opgenomen. Dit geldt bijvoorbeeld voor SNV tot 2015. Iedere poging in het verleden om in een fijn gesprek tot heldere inzichten te komen over maatschappelijke belangen, heeft te weinig resultaat opgeleverd. De VVD is hier klaar mee. Er was tijd genoeg om een overgangsregeling te treffen en de regering is coulant geweest. Welke sancties overweegt de staatssecretaris als de norm wordt overschreden, ook in nieuwe gevallen? Naar de mening van mijn fractie hoeft dit niet te «soft» te gebeuren.

De bepaling dat er kan worden ingegrepen, is niet voldoende. In toekomstige gevallen zou een sanctie automatisch kunnen worden opgelegd. Ik begrijp dat in lopende gevallen niet opeens een norm kan worden opgelegd of tussentijds de regels kunnen worden veranderd. Dit neemt niet weg dat de organisaties een koppige en gênante houding ten toon spreiden en de vraag is wat de staatssecretaris hiertegen kan doen. In zijn brief schrijft hij over nadere afspraken. Zijn daarvoor al opschalingmogelijkheden of middelen? Ik veronderstel dat hij Kamerbreed een steuntje in de rug kan krijgen, ook formeel als dat nodig is. Ik pleit ervoor dat organisaties de wacht wordt aangezegd als zij vanaf 2011 nog salarissen boven de dg-norm betalen. Die organisaties hoeven bij vernieuwing van hun subsidie niet eens meer een poging te wagen om een aanvraag in te dienen. Ik hoor graag hoe de staatssecretaris daarover denkt.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. De heer Irrgang zei zo-even: als directeur van een ngo zou je niet zo veel moeten willen verdienen. Ik ben dit met hem eens als dit betrekking heeft op geld, maar niet als het betrekking heeft op waardering. Een directeur van een ngo zou waardering moeten willen verdienen en niet alleen muntjes. De CDA-fractie is van mening dat de topsalarissen die nu bij sommige organisaties worden betaald, een slecht signaal zijn voor de samenleving. De meeste organisaties hebben zich gelukkig wel iets aangetrokken van het debat over dit onderwerp. Het is ook goed om dat te erkennen.

De salarissen die nu nog boven de dg-norm worden betaald na alle debatten en discussies in de Kamer, zijn niet meer van deze tijd en moeten worden aangepast. Juist in een tijd dat de ontwikkelingshulp ter discussie staat in het parlement en in de samenleving, zou het de lieden aan de top van deze organisaties wat waard moeten zijn om zich aan te passen aan de wensen in het land.

Ik ben blij met de brief van de staatssecretaris waarin duidelijkheid wordt geschapen in het oerwoud aan salarissen. Ik ben het eens met de opmerking over de 36- of 40-urige werkweek. Zo kun je al snel 10% erbij goochelen. Op dit niveau moet je altijd meer uren werken dan waarvoor je wordt betaald. Dit maakt toch ook weer eens inzichtelijk met hoeveel normen wij te maken hebben. Er is ook een oerwoud aan normen. De een valt onder deze norm, de ander onder die en het lijkt altijd te kunnen worden gerechtvaardigd. Naar mijn mening moeten wij de dg-norm met 36 uur als uitgangspunt nemen.

De heer Irrgang (SP): Het is goed om te horen dat de heer Knops ook van mening is dat de 36/40-uurconstructie moet worden dichtgeschroeid. Deelt hij de mening dat ook allerlei toeslagen, belastbare onkostenvergoedingen en dergelijke onder de norm moeten worden gebracht? Is hij het ermee eens dat moet worden voorkomen dat straks bijvoorbeeld een huurtoeslag wordt geboden als het salaris net onder de dg-norm ligt?

De heer Knops (CDA): Reguliere normale toeslagen zouden daar naar mijn mening niet onder moeten vallen. Ik ga ervan uit dat sommige ambtenaren ook aanspraak kunnen maken op een of meer toeslagen of wat dan ook. Ik pleit ervoor dat wordt uitgegaan van de dg-norm, die is op zichzelf zuiver, tenzij er toeslagen worden betaald die kunstmatig zijn of er duimendik opliggen. Ik zou in principe willen uitgaan van de dg-norm zoals de staatssecretaris die ook beschrijft in zijn brief.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik vraag mij af hoe de heer Knops dat zou willen controleren, want norm is norm. Dat biedt strakke handvatten. Kan hij uitleggen hoe hij wil toezien op die toeslagen, want daarmee biedt je toch weer die ruimte die wij misschien niet willen?

De heer Knops (CDA): De Kamer kan precies aangeven hoe het naar haar mening zou moeten zijn. Wat ons betreft is de dg-norm een volstrekt objectieve en vergelijkbare norm. Bovendien zijn er toezichtorganen voor deze organisaties en die hebben ook een verantwoordelijkheid. Dit is niet alleen de verantwoordelijkheid van de Kamer. Als je alles transparant maakt, ook de toeslagen, komt het debat vanzelf. Als de toeslagen buiten de orde zijn, komt het debat over de vraag of die reëel zijn of niet vanzelf op gang. Ik verwijs naar onze positie als lid van de Kamer. Wij hebben een bepaald inkomen en daarnaast toeslagen die ook niet in staatjes worden opgenomen. Ik pleit ervoor dat wij de discussie zuiver houden en uitgaan van het salaris.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik meen mij te herinneren dat mijn toeslagen in ieder geval streng genormeerd zijn.

De heer Knops (CDA): Het is maar hoe je het bekijkt.

Een aantal organisaties valt hierbuiten. Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris om daar op dit moment iets aan te doen, gelet op hun weigerachtigheid? Welke afdwingbare afspraken maakt de staatssecretaris met organisaties die niet onder MFS II vallen?

Mijn fractie heeft ook vragen over Mundial Productions dat niet eens wil meewerken aan het openbaar maken van de gegevens. Dat is natuurlijk helemaal de limit! Wat ons betreft wordt de subsidie acuut gestopt of wordt in ieder geval alles gedaan om dit soort organisaties in beweging te krijgen.

Het is een sympathiek voorstel van de VVD-fractie om andere eisen te stellen voor een volgende periode als in de bestaande juridische periode niets kan worden gedaan aan het openbreken van contracten. Mijn fractie zal dit serieus in overweging nemen.

De heer Driessen (PVV): Voorzitter. Vandaag spreken wij over de directiesalarissen bij de subsidieslurpers in de hulpindustrie. U weet wel die clubjes met te weinig draagvlak in onze samenleving die daardoor niet hun eigen broek, maar wel hun hand ophouden. Een aantal organisaties zit boven de norm van € 124 000. Een van die clubjes is de Stichting Nederlandse Vrijwilligers. Bij de term «vrijwilliger» dacht ik nooit aan een salaris van meer dan € 140 000, maar misschien ben ik wat ouderwets. Het is de hoogste tijd voor een nieuwe naam. Misschien is Stichting Nederlandse Zakkenvullers een stuk geschikter.

De staatssecretaris schrijft dat hij sancties zal opleggen als achteraf wordt geconstateerd dat de zogenoemde medefinancieringsorganisaties niet voldoen aan de dg-norm. Aan welke sancties denkt hij dan? Wat mijn fractie betreft kan de straf niet hard genoeg zijn. Ik denk bijvoorbeeld aan het terugbetalen van het te veel betaalde salaris en het intrekken van de volledige subsidie. Gaat de staatssecretaris hierin mee?

Hij schrijft ook dat niet-medefinancieringsorganisaties, die grotendeels afhankelijk zijn van subsidie, aan de dg-norm moeten gaan voldoen en dat hij zo snel mogelijk nadere afspraken zal maken met die clubjes. Zijn die afspraken inmiddels gemaakt? Wat gebeurt er als die clubjes zich niet aan de afspraken houden? De PVV-fractie is van mening dat ook in dat geval het te veel betaalde salaris moet worden teruggevorderd en de hele subsidie ingetrokken. Ik krijg hierop graag de reactie van de staatssecretaris.

De staatssecretaris wijst er in zijn brief nog op dat één clubje niet aan het salarisonderzoek wilde meewerken. De collega's spraken er ook al over, het betreft Mundial Productions. Het is heel goed dat die club heel veel geld krijgt toegestopt, want anders was Nederland toch maar mooi verstoken gebleven van de theatertour van het illustere Samba Sunda en hadden wij niet van de dansjes van Binanj Marino kunnen genieten en dat had vast catastrofale gevolgen gehad. Dit terzijde. Is die ontbrekende informatie inmiddels verstrekt en, zo niet, heeft de staatssecretaris in dat geval al nagedacht over de gevolgen, zoals hij belooft in zijn brief? Wat ons betreft wordt in het geval van uitblijven van medewerking door Mundial Productions, de subsidie ingetrokken. Geen Samba Sunda overleeft het Avondland wel naar mijn mening.

Waarom is bij het onderzoek de grens gelegd bij clubjes die meer dan een half miljoen subsidie ontvangen? Ik begrijp het nut van een grens, maar die grens ligt bij een half miljoen naar mijn mening wat aan de hoge kant.

Eén hulpclub blijft met zijn salarissen weliswaar onder de grens van € 124 000, maar telt tegelijkertijd maar liefst vier directieleden. Zij verdienen samen bijna vier ton. Dit zijn SNV-achtige toestanden. Ik spreek nu over Oxfam Novib. Directrice Farah Karimi verdient meer dan één ton en dit wordt op de site van Oxfam Novib een sober salaris genoemd. Een sober salaris! Leg dat maar eens uit aan de belastingbetaler. Vindt de staatssecretaris één ton ook een sober salaris of denkt hij daar misschien iets anders over? Deelt hij mijn verontwaardiging over het feit dat Oxfam Novib maar liefst vier bestuursleden heeft die samen goed zijn voor bijna vier ton aan salaris? Is hij bereid Oxfam Novib hierop aan te spreken en maatregelen te treffen?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Om dit soort teksten te voorkomen, voert de fractie van de ChristenUnie dit soort debatten liever niet. Het is jammer dat wij dergelijke teksten van de PVV over clubjes et cetera waarin de draak wordt gestoken met de organisaties in Nederland, over ons heen moeten laten komen. Dit neemt niet weg dat de directiesalarissen een probleem zijn en daarom heeft mijn fractie ingestemd met de aanvraag van dit debat.

Ik wijs erop dat wij dit wel in perspectief moeten zien. Er zijn honderd organisaties en daarvan gaan er zeven over de streep, van één weten wij het nog niet en twee vallen buiten het MFS. Ik heb hiermee ook ingestemd, omdat deze publiciteit slecht is voor het draagvlak voor ontwikkelingssamenwerking. Ik heb er jaren voor gewerkt en deze problematiek doet er geen goed aan. Deze mensen werken voor de allerarmsten in de wereld en zij moeten dan ook goed in de smiezen hebben dat zij dit soort salarissen beter niet kunnen vragen.

Wat zal de staatssecretaris doen met de dg-norm voor de organisaties die nu MFS II krijgen? Is het gevolg dat de organisaties werkelijk geen stuiver meer krijgen van MFS II? Wat mij betreft mag hij doorpakken en zeggen: als jullie die salarissen niet op orde krijgen, kan er geen sprake meer zijn van MFS II.

De staatssecretaris schrijft dat hij nog zal nagaan hoe hij de subsidie kan korten van twee organisaties die buiten het MFS vallen. Deze organisaties krijgen echter ook grote subsidiebedragen van de overheid. Waarom wordt daarop niet dezelfde regel toegepast als op de MFS II-organisaties? Ook daar zou moeten gelden dat de rijksbijdrage wordt stopgezet als de salarissen niet op orde komen.

Mijn fractie heeft al eerder vragen gesteld over SNV. Gelukkig is minister Verhagen daadkrachtig opgetreden en heeft hij aangekondigd dat dit gedeelte van de subsidie wordt teruggehaald. Wat is het effect daarvan geweest? Ik heb geen schokeffect gezien, noch de directie noch de raad van toezicht van SNV wekken de indruk dat zij geschrokken zijn. Heeft het optreden van de minister tot verdere gesprekken geleid of tot inkeer? Hoe gaat het nu verder met SNV?

Dit zijn mijn belangrijkste vragen. Ik hoop dat de staatssecretaris op dit punt een krachtig beleid zal voeren opdat wij in de toekomst niet nog eens een dergelijk debat hoeven te voeren. Dat is belangrijk voor het in stand houden van het draagvlak voor ontwikkelingssamenwerking.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Voorzitter. Als je de laatste van het rijtje bent en je bent eensgezind, heb je bijna niets meer toe te voegen. Ook GroenLinks vindt het niets wat deze zeven organisaties betreft. Mijn fractie is het roerend eens met de dg-norm en zij is van mening dat daarin weinig ruimte moet zijn. De dg-norm moet strikt gehanteerd worden, inclusief een norm voor de toeslagen. Het moet volkomen helder zijn waar wij staan.

Het is bovendien niet passend om boven de norm uit te gaan. Organisaties die leven van subsidies en donaties moeten zich afvragen of zij het passend vinden om boven de norm uit te gaan. Welke boodschap geef je daarmee af? De heer Voordewind zei het al: dit helpt de ontwikkelingssamenwerking niet. Ik ben dit met hem eens.

Een aantal organisaties valt op, met name Rode Kruis en SNV. Zij vallen niet onder MFS II, maar het zijn wel grote partijen. Ik kan mij voorstellen dat een iets hoger salaris past bij die grote partijen. Dit geldt ook voor Oxfam Novib, in die zin ben ik het bijna eens met de site van deze organisatie, maar vier directieleden is wel veel. Als ik naar de salarissen kijk van SNV – daar zijn maar liefst drie directieleden – die boven de dg-norm liggen, denk ik dat het wel een tandje minder kan.

De maatregelen tot nu toe, dat wil zeggen € 30 000 inhouden op een subsidie van 90 mln., kan ik niet anders zien dan als een symbolisch gebaar. Dit is een signaal aan de organisaties om hier wat aan te doen, maar ik verwacht dat zij een streep door de maatregel trekken nadat zij van het lachen zijn bekomen. Dit zal niet helpen. Ik leg dit graag terug bij de staatssecretaris. Wat zal hij concreet doen om zowel deze partijen binnen MFS II als partijen daarbuiten aan te pakken? Nogmaals, het is gemakkelijker om maatregelen te nemen voor organisaties die alleen afhankelijk zijn van subsidies, maar dit raakt aan alle ngo's. Daarom past het naar mijn mening om wat bredere maatregelen te nemen.

De overheid heeft natuurlijk wel zelf de ngo's een beetje vercommercialiseerd. Wij willen tenslotte dat zij een groot deel van het eigen inkomen verwerven. Dit wordt wellicht nog nijpender door de afschuwelijke bezuinigingen die hun nu te wachten staan. Zij mogen hierdoor dan wel vercommercialiseren, maar dit maakt hen nog niet tot een commerciële marktpartij. Dit besef dringt blijkbaar niet voldoende door. Je kunt niet doen alsof je een grote nv bent en de salarissen daaraan aanpassen.

Ik leg dit dus terug bij de staatssecretaris met de vraag om heel concrete maatregelen die de dg-norm breed neerzetten.

Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Veel dank voor alle opmerkingen en vragen die allemaal in dezelfde richting wijzen. Dit maakt het mogelijk om alle woordvoerders enigszins parallel recht te doen. Toen ik dit dossier onder ogen kreeg, realiseerde ik mij dat het een lange geschiedenis heeft. Des te vervelender is het dat wij hierover toch bij elkaar moeten komen.

Ik ben blij dat vrijwel alle woordvoerders hebben vastgesteld dat er ook veel goed nieuws is te melden, want 95% van de organisaties houdt zich keurig aan de norm. Die zitten onder de norm en daar doen zich dan ook geen problemen voor. Dankzij een kleine investering voor het onderzoek door een extern accountantsbureau – het kostte naar ik meen € 16 000 – hebben wij kunnen vaststellen hoe het er voor staat. De Kamer heeft een helder overzicht ontvangen op basis waarvan wij nu deze discussie kunnen voeren.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik stel wel vast dat de salarissen zoals we die nu zien mede afhankelijk zijn van de omvang van de organisatie en de gelden die binnenkomen. Het valt mij op dat, naarmate een ngo groter wordt, de salarissen navenant toenemen, tot boven de grens. 90% lijkt een goede boodschap, maar als we het gewoon even naar rato bekijken, kijk ik er wel iets scherper naar.

Staatssecretaris Knapen: Zeven organisaties hielden zich niet aan de dg-norm. Daar hebben we wat nader naar gekeken, en toen bleek het wel mee te vallen. Het beeld als zou een groot aantal ontwikkelingssamenwerkingsorganisaties zich niet houden aan afspraken, ofwel dat sprake zou zijn van excessieve salarissen, is in den breedte genomen gelukkig niet juist. Dat is niet onbelangrijk om vast te stellen, want imagoschade is snel opgelopen. Dit soort discussies zou, als je ze maar half hoort, de indruk kunnen wekken dat het de hele OS-wereld betreft, en dat is niet zo. We zouden die wereld onrecht doen om hier deze nuance niet aan te brengen.

Ik heb de Kamer vier weken geleden die brief gestuurd, waarin ik vervolgstappen heb toegezegd, met name voor de zeven organisaties waarover we het hebben. De heer Driessen heeft gewezen op de organisatie Mundial Productions. Tot op de dag van vandaag hebben wij daarvan, ook bij nadere navraag, geen reactie ontvangen. De subsidie aan Mundial Productions die wij gaven, houdt per 1 januari op.

Er waren van die zeven twee andere organisaties, namelijk Global Reporting Initiative en UNESCO-IHE waarbij twee dingen in de gaten moeten worden gehouden. Het zijn geen MFS-organisaties, maar Nederlandse vestigingen van internationale organisaties. Verder is de subsidie op het geheel van hun begroting te verwaarlozen: 16% voor het Global Reporting Initiative, en voor UNESCO-IHE was het vorig jaar nog geen 6%.

Dan hadden we nog, niet onbelangrijk vanwege het MFS II-programma, het Nederlandse Rode Kruis en de Pharm Access Foundation, die in aanmerking zouden komen voor MFS II. Zij hebben aangekondigd dat ze zich als dat per 1 januari 2011 wordt geïmplementeerd, conformeren aan de dg-norm.

De heer Irrgang stelde een vraag over het Dutch Employers» Cooporation Programme. Daar ging het om externe inhuur. Dat kun je niet een-op-een vergelijken met een directiesalaris. Daarop is natuurlijk een zekere maatvoering van toepassing, maar zoals bekend gebeurt inhuur op tijdelijke basis, en er worden kosten gemaakt die niet direct gerelateerd zijn aan het salaris van iemand in vast dienstverband.

Wij hielden er dus nog twee over, van de zeven door mij genoemde. Het ging om twee organisaties: het Koninklijk Instituut voor de Tropen (KIT) en SNV. Met beide heb ik gesprekken gevoerd.

De heer Irrgang (SP): Zegt u eigenlijk dat u die externe inhuur maar laat lopen? Als je je niet aan die norm wilt houden, moet je gewoon aan externe inhuur gaan doen. Ik snap dat dat iets anders is, maar dan biedt u daarmee de mogelijkheid om je niet aan de norm te houden. Daar gaat toch een verkeerd signaal van uit?

Staatssecretaris Knapen: Er is een verschil tussen je op een extern contract verhuren aan een organisatie, wat eigenlijk een oneigenlijke manier zou zijn om afspraken te omzeilen, en simpelweg als organisatie een interim-afspraak hebben met iemand, omdat er tijdelijk een gat is in de bedrijfsvoering. Daartussen willen wij een verschil maken. Als sprake is van het omzeilen van deze afspraken, doordat er via externe outsourcing een directiecontract wordt afgesloten, is dat niet conform de dg-norm die wij hier hanteren. Als er ergens een directeur verdwijnt en er is een gat van een korte periode waarvoor een externe wordt ingehuurd, dan gelden daarvoor uiteraard de tarieven die een externe outsourcer daarvoor vraagt. Die kunnen gegeven de extra marge en de extra kosten die daarmee verbonden zijn, hoger zijn. Ik zeg niet dat dit een vrijbrief is om het altijd hoger te maken, maar ik vind dat een andere situatie dan wanneer iemand, om deze afspraken te omzeilen, zo'n contract zou aangaan.

De heer Irrgang (SP): Ik begrijp het zo dat, als het overduidelijk een omzeilconstructie is, daartegen zal worden opgetreden. Dat zal niet van uw kant worden geaccepteerd.

Staatssecretaris Knapen: Het antwoord is ja.

De heer Irrgang (SP): UNESCO en Global Reporting Initiative hebben geen MFS, en een verwaarloosbare bijdrage in relatie tot de totale begroting. Dat hoeft voor u geen reden te zijn om te zeggen: dan laten we dat maar lopen. Desondanks kunt u toch zeggen: als jullie toch een verwaarloosbare bijdrage hebben, moeten jullie wel iets aan de salarissen doen, en anders weten we het geld wel beter te besteden.

Staatssecretaris Knapen: Wat de salarissen betreft kunnen wij onze wensen bij internationale organisaties voordragen. Waar er aanleiding is om dat te doen, zullen we dat niet achterwege laten. Dat is iets anders dan dat wij kunnen ingrijpen in internationale organisaties. Die positie hebben wij niet. Dat kan niet een-op-een.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik kom nog even terug op die twee organisaties en hun kleine bijdrage. Het ligt natuurlijk aan wat die kleine bijdrage is. Zijn die percentages afgezet tegen hun totale omzet? Als die heel groot is, is die 6% nog een aanzienlijk subsidiebedrag. Los daarvan, je kunt altijd tegen de directies zeggen: «u hebt de keuze. Of u past uw salaris aan, of ik moet helaas de subsidie stopzetten; kiezen of delen». U komt heel snel bij die twee andere organisaties die overblijven, maar er zijn er nog twee. Ik vind het een beetje gesjoemel en geknibbel om een directeur voor 36 uur te rekenen teneinde zijn salaris maar net onder de dg-norm te krijgen. Maar u komt daar nog op. Even nog die andere twee, graag.

Staatssecretaris Knapen: Natuurlijk kan dat. Je kunt ook die laatste 6% intrekken, omdat het salaris je niet bevalt. Hier speelt natuurlijk ook de maatvoering mee. Een organisatie waarin onze rol een relatief kleine, dan wel verwaarloosbare is, is een organisatie die een groot aantal andere stakeholders heeft waaraan verantwoording dient te worden afgelegd. Als onze relatie een heel beperkte is, is het de vraag of wij ons kunnen opwerpen als de dominante stakeholder tegenover wie deze verantwoordelijkheid moet worden gedragen en verantwoording moet worden afgelegd. Als het gaat om de UNESCO-organisatie is de zuivere route dat wij de inhoud van de discussie die wij hier al een tijd hebben gevoerd aan een internationale organisatie meedelen en in overweging meegeven, om te verdisconteren bij de debatten die zij voeren als zij contractafspraken maken met medewerkers. Dat lijkt me de correcte route om te volgen.

Ik kom nog te spreken over de 36 uur, een lastig, maar ook oplosbaar probleem.

We hebben aanvankelijk gezegd dat waar het directiesalaris van het KIT boven de norm ligt, we voornemens zijn om dat te korten op de subsidie. De boodschappen die de Kamer en wij hebben verzonden, kunnen niet zonder gevolgen blijven. Wij willen nog dit jaar proberen het subsidiekader aan te passen. We willen kijken of we een aanpassing kunnen plegen op grond waarvan het KIT zal worden gedwongen om het salaris aan te passen, conform de afspraken zoals we die hier hebben gemaakt. Hetzelfde willen we overigens analoog aan het KIT doen voor SNV. Bij SNV is het in die zin urgenter om het te doen, omdat daar het subsidiekader pas afloopt in 2015. Als wij zouden wachten totdat het subsidiekader afloopt, krijg je voor een langere periode een ongelijke verhouding die niet past bij de geest van de afspraken zoals die deze zomer zijn gecommuniceerd. Alleen in zijn algemeenheid subsidies korten is natuurlijk nogal symbolisch, zoals de Kamer zal begrijpen. We willen nog dit jaar bezien of we, nu we geen tevreden stemmende antwoorden hebben gekregen, de subsidiekaders kunnen aanpassen. Het tempo en de mate waarin dat succesvol zal zijn, zal ik met de Kamer communiceren, maar dan weet zij dat dit het voornemen is.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik heb nog een vraag over de interim-posities. Ik begrijp de argumentatie van de staatssecretaris, maar tegelijkertijd denk ik: juist een tijdelijke kracht, zzp'er of interimmer, heeft een nogal aantrekkelijk bruto/netto-traject. Dat is één. Het tweede wat ik aan de staatssecretaris wil vragen, is of hij in ieder geval een termijn kan stellen aan wat hij denkt dat de maximale interim-termijn mag zijn. Dan wordt het voor ons meetbaar.

Staatssecretaris Knapen: Ik geef daar nu geen antwoord op, want dan gaan we ons dermate specifiek begeven in de organisatorische en de toezichtkant van een organisatie, dat dat niet gepast zou zijn. Het gaat hier om redelijkheid, het gaat hier om omstandigheden. Bij de ene organisatie kan een crisis bestaan die wat meer tijd nodig heeft om bezworen te worden, bij de andere organisatie kan sprake zijn van een zwangerschapsverlof dat maar enkele maanden duurt. Wij willen ons niet tot in dit detail begeven op wat eigenlijk en oneigenlijk gebruik van een interimschap is, dat willen wij overlaten aan het toezichthoudend orgaan.

De heer Braakhuis (GroenLinks): De aard van mijn vraag is natuurlijk dat ik zou willen voorkomen dat misbruik wordt gemaakt door jezelf buiten de loonlijst plaatsen, en je weer laten inhuren.

Staatssecretaris Knapen: Het is mij volkomen duidelijk dat u daarop doelt. In die geest spreken wij ook. Maar ik zou niet door het ministerie een strikte norm willen vastleggen voor het aantal maanden dat je over een interimmer mag beschikken.

De heer Knops (CDA): De staatssecretaris is het probleem aan het afpellen. Hij zegt: het valt eigenlijk wel mee, het zijn te verwaarlozen percentages. Ik vind dat de staatssecretaris dit een beetje bagatelliseert. Er blijven er twee over. Hij zegt nu dat in december zal worden bezien hoe het nieuwe contract kan worden opengebroken. Wat is zijn morele oordeel over het feit dat hij dit überhaupt moet doen? Ik vind de staatssecretaris hier bijna laconiek op reageren.

Staatssecretaris Knapen: Ik had het niet over een salaris dat 16% boven de norm ligt, maar een subsidiebijdrage die 16% betrof van het geheel, waardoor onze rol bescheiden is. Ik betreur het dat wij op deze manier dit debat moeten voeren. Daarover wil ik geen misverstand laten bestaan. Ik heb duidelijk gezegd wat we gaan doen. Dat betekent toch dat we gaan ingrijpen in een bestaande subsidieafspraak, wat niet gering is. Juridisch beschouwd moeten die mogelijkheden er liggen, maar dat staat pas vast wanneer dat is gebeurd, en effect heeft gesorteerd.

Ik wil nog een kanttekening maken bij SNV, ook voor het evenwicht. Het is evident dat wij hieraan iets willen en moeten doen. Vandaar dat we niet wachten tot we volgend jaar weer een reactie krijgen, maar dit jaar nog kijken, zodat het per 1 januari volgend jaar effect kan sorteren. Toen de huidige directeur van SNV werd aangetrokken, was het nog niet de raad van toezicht, maar het ministerie dat het contract sloot met deze directeur. Het ministerie sloot het contract met deze directeur op het niveau dat destijds lag boven dat van een directeur-generaal. Dat neemt niet weg dat de tijden zijn veranderd en dat we daar anders naar kijken. De opvattingen van de samenleving dienen te worden vertaald in dit huis. De vertaling van wat hier leeft, moet vervolgens zijn neerslag krijgen bij de organisaties. Maar het is wel goed om het heel even in herinnering te roepen, omdat het geheugen soms kort is. De heer Donner is geciteerd, sprekend over verworven rechten en gemaakte afspraken. Wij wijken daar dus op goede gronden van af; daarover geen misverstand. Maar als ik mijn collega Donner in dit verband zou moeten citeren – verworven rechten en gemaakte afspraken – maken we een knip en gaan we het anders doen. Daarover heb ik geen twijfels, maar het is wel wat we gaan doen.

De heer Dijkhoff (VVD): Ik sluit me aan bij de opmerking van collega Knops dat het een wat voorzichtige reactie van de staatssecretaris is. Dat is toch jammer. Proberen aan te passen en proberen in te grijpen. Ik snap de voorzichtigheid, omdat alleen maar het juridische traject wordt gekozen. Maar waarom kiest de staatssecretaris niet ook voor het politieke traject, door een duidelijk signaal af te geven? Ik vind het gezien de lange geschiedenis en hopelijk het gebrek aan toekomst van dit probleem eigenlijk bezopen dat we moeten gaan onderhandelen, en dat niet de organisaties zelf besluiten om zich per volgend jaar aan te passen aan de norm. Waarom wil de staatssecretaris niet het politieke drukmiddel inzetten om vast aan te kondigen dat ze, mochten ze dat niet doen, kunnen fluiten naar enige vorm van subsidie?

Staatssecretaris Knapen: Ik dacht eerlijk gezegd dat ik duidelijk genoeg was. We hebben bij MFS II gezegd: elke organisatie die niet voldoet aan deze norm komt niet in aanmerking voor subsidie. Punt uit. We hadden bij het KIT en SNV kunnen zeggen: als jullie de volgende keer niet voldoen aan deze norm kom je niet in aanmerking voor subsidie. Punt uit. Nu breken wij in een bestaande subsidieafspraak in, met als boodschap: deze inbreuk is er om ervoor te zorgen dat jullie gaan voldoen aan die norm. Aangezien het een inbreuk is op een bestaande afspraak past mij enige behoedzaamheid, omdat betrouwbaarheid, voorspelbaarheid en gemaakte afspraken natuurlijk moeten worden afgewogen tegen de afspraken en opvattingen zoals die hier leven en zoals wij die graag willen vertalen in afspraken met deze twee clubs.

De heer Dijkhoff (VVD): Ik denk dat ik in eerste termijn niet helemaal duidelijk ben geweest in mijn formulering. Als organisaties ook buiten de MFS – ik noem SNV, die pas in 2015 up for renewal is – zich in de komende jaren niet zelf aanpassen, wordt bij een volgende aanvraag geen subsidie verstrekt. Volgens mij is dat een heel duidelijk signaal dat we kunnen afgeven, zonder verworven rechten aan te tasten.

Staatssecretaris Knapen: Het is duidelijk dat we de komende weken gebruiken om een afspraak open te breken. Die breken we open om voor volgend jaar te realiseren dat de salarissen op het niveau zijn zoals we dat wensen, en zoals we dat met alle andere organisaties hebben afgesproken. Dat is simpelweg een kwestie van fairness ten opzichte van organisaties die zich wel hebben aangepast. Dat gaan we nu doen. Sinds mijn brief hebben we een maand gewacht op een adequaat antwoord. Het antwoord dat er tot nu toe ligt, is niet bevredigend, en dus is dat de weg die nu voor ons open ligt. We hebben juridisch de mogelijkheid om hier in te grijpen, en dat gaan we ook doen. Veel meer kan ik de Kamer op dit moment niet toezeggen, maar veel minder hoef ik ook niet toe te zeggen, als ik de Kamer goed beluister.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Ik begrijp altijd dat de regering met één mond spreekt. Ik ben erg voor het inbreken op lopende contracten. Ik hoop van harte dat het u lukt, en ik heb daar grote verwachtingen van. Betekent dit ook dat we bij andere (semi-)publiek gefinancierde instellingen een dergelijk ingrijpen van het kabinet kunnen verwachten?

Staatssecretaris Knapen: Ik kan u daar geen antwoord op geven. We hebben het hier over de organisaties waarover ik met u heb gecommuniceerd, en daar wil ik het hier in dit verband graag bij houden.

De heer Irrgang (SP): Ik kan alleen mijn waardering ervoor uitspreken dat de staatssecretaris hier heel duidelijk zegt: ze moeten gaan voldoen aan de geldende norm. Maar deelt hij ook mijn verbazing dat dit nog niet is gebeurd? Hij had het over geheugen, maar is er niet iets heel erg mis met de oren van deze directie? Roept dat niet de vraag op of deze mensen überhaupt wel capabel zijn? Ze hebben het belang van de organisatie en dat van het imago van ontwikkelingssamenwerking in het algemeen verkwanseld, door niet al onmiddellijk nadat de voorganger van de staatssecretaris daarvoor pleitte, te voldoen aan de eisen, en de salarissen in overeenstemming te brengen met algemeen geldende maatschappelijke normen. Het is toch onverantwoord hoe deze directie, van deze organisatie, opereert? Dat dingen hun historie hebben, en dat het tien jaar geleden anders was, natuurlijk, maar je bent toch niet goed bij je hoofd als je de voormalige minister en de staatssecretaris blijft trotseren?

Staatssecretaris Knapen: Ik verklap dat wij er alle vertrouwen in hebben dat wij volgend jaar niet meer worden getrotseerd.

Ik kom toe aan de nieuwe norm waarover we spraken. De Kamer weet net zo goed als ik dat er intussen nogal wat normen zijn op het gebied van salarissen. Sommigen hebben het over een balkenendenorm, maar dé balkenendenorm schijnt niet te bestaan. Er is een code die onder voorzitterschap van Herman Wijffels is vastgesteld, voor charitatieve instellingen. We hebben de dg-norm voor OS-organisaties. Het zou natuurlijk beter zijn als we konden werken met één norm, in elk geval één die helder is over het vergelijken. We vergelijken diverse componenten, zoals pensioenen, onkostenvergoedingen en toeslagen, maar dan vergelijk je voortdurend appels met peren. Zoals bekend werkt het ministerie van BZK aan een nieuwe wet normering bezoldiging topfunctionarissen in de publieke en semipublieke sector. Dat voorstel is ik meen vorige week, of de week daarvoor in het kabinet behandeld. Die norm gaat onkostenvergoedingen en de werkgeversbijdrage aan het pensioen meenemen als beloningscomponenten. Wij willen, zodra die wet is geëffectueerd, de dg-norm met deze WNT-norm in lijn brengen, zodat beide componenten hierin zijn ondergebracht. Op voorhand zeg ik dat het lastig is om op de norm zoals die nu wordt gehanteerd heel precieze onderlinge vergelijkingen toe te passen. Het is bijna illusoir om te veronderstellen dat je afhankelijk van het type organisatie, de complexiteit en het aantal activiteiten dat van een directeur wordt verwacht, kunt vaststellen hoe een onkostenvergoeding zich hoort te verhouden tot inkomen en activiteiten. Dat veronderstelt overigens ook dat alle organisaties op dezelfde wijze rapporteren, presenteren en dezelfde terminologie gebruiken, wat niet het geval is. Met de WNT hopen wij daarin meer transparantie te bereiken en meer duidelijkheid te geven.

De heer Knops (CDA): Betekent dit dat de huidige dg-norm wordt opgetrokken tot die € 187 000? Of wordt dat naar rato verdeeld, zodat het eindbedrag lager wordt dan die € 187 000?

Staatssecretaris Knapen: Het laatste. Je krijgt dan niet één bedrag, maar een aantal componenten, die op een transparante manier vergelijkbaar zijn in de schalen waarin ze vallen. Als het gaat om semipublieke functionarissen zullen er verschillen zijn tussen salarissen voor directeuren van woningbouwcorporaties, omroepen en ziekenhuizen. Hier hebben we afgesproken dat we de dg-norm als maximum willen hanteren. Dienovereenkomstig zal in die schaal de dg-norm gaan gelden, met meeneming van die componenten. IJs en weder dienende zou de wet per 2012 een feit moeten zijn.

Er is gerefereerd aan de omvang van directies. Bij het vaststellen van het subsidiekader wordt ook gekeken naar effectiviteit en doelmatigheid van organisaties. Wij nemen dat mee, maar we gaan niet op de stoel van een raad van toezicht zitten om een precies oordeel te hebben over wat op welk moment in het kader van de complexiteit van een organisatie, in het kader van management development en in het kader van functieroulatie wijs is om op elk niveau in de organisatie door te voeren. Het kan heel goed zijn dat een directie twee mensen telt, maar omdat de een 58 is en de ander 32 en veelbelovend kan ze een tijdje drie mensen tellen, zodat je er een uitfaseert en een ander infaseert. In dat soort dingen moeten wij ons als overheid niet willen begeven, want dan gaan we op de stoel van anderen zitten. We hebben het hier tenslotte over civil-societyorganisaties, en niet over het ambtelijk apparaat. Dat neemt niet weg dat dit type discussie van belang is, want het creëert een zeker bewustzijn, ook in die organisaties, ook bij raden van toezicht, dat het niet vrijblijvend is om te zeggen: deze organisatie kan het met één directeur af, of die heeft er wel vijf nodig. Dat is een discussie die maatschappelijk van betekenis is en waar wij, evenals andere donateurs en organisaties, kritisch naar behoren te kijken. Dat doen we ook. Het is niet zo dat we op de stoel van raden van toezicht willen, of kunnen gaan zitten.

Ik kom toe aan een praktisch punt over de nieuwe wet topfunctionarissen. Daarin maken we ook een eind aan het misverstand, dat wellicht geen misverstand is, of we het over 36 uur of over 40 uur hebben. In mijn beleving betekent 36 uur dat je een uurtje of 70 uur werkt en betekent 32 uur dat je 32 uur werkt. Immers, 36 uur is net als 40 uur fulltime. De zuiverheid gebiedt dat je hiermee rekening houdt als je salarissen gaat vergelijken. Iemand die een afspraak heeft voor 40 uur, wordt strikt formeel genomen geacht 40 uur te werken, los van wat wij hier subjectief van vinden. Als iemand een afspraak heeft om 36 uur te werken, heeft hij of zij de verplichting zijn of haar diensten ten minste 36 uur per week aan de organisatie aan te bieden. In de nieuwe wet stoppen wij daarmee. Wij nemen gewoon de gangbare 36-urige werkweek als uitgangspunt en of iemand 40 uur of 42 uur opschrijft, fulltime is fulltime en dat wordt vergeleken. In de toekomst gaan wij dat dus zo doen.

Mevrouw Dikkers heeft een vraag gesteld over de huidige directeur van het NIMD die eind dit jaar vertrekt. Ik kan melden dat er geen vertrekregeling is afgesproken. Zoals men wellicht gezien heeft is, naar ik meen twee weken geleden, de advertentie in de krant verschenen voor de nieuwe directeur.

Omdat alle sprekers in dezelfde richting zochten, heb ik geprobeerd de vragen zo veel mogelijk bij elkaar te nemen.

De voorzitter: Ik kijk even naar de Kamerleden om te zien of er nog vragen onbeantwoord zijn gebleven.

De heer Driessen (PVV): Op zijn minst twee vragen van mijn kant. Ik heb gevraagd waarom de grens van het onderzoek bij een half miljoen subsidie is gelegd. Wat mij betreft had die grens wat lager mogen liggen. Ik ontvang hier graag een antwoord op. De tweede vraag gaat over Oxfam Novib. Deze organisatie meldt heel trots op haar site dat een ton een sober salaris is. Ik vraag mij af wat de staatssecretaris daarvan vindt.

De voorzitter: U hebt ook nog een vraag, mevrouw Dikkers?

Mevrouw Dikkers (PvdA): Gaat de staatssecretaris ook bij de Wereldbank en de VN pleiten voor versobering?

Staatssecretaris Knapen: Ik heb geen enkel commentaar op de honorering van de directeur van Oxfam Novib. Het is aan de raad van toezicht om deze vast te stellen. De raad is deskundig en wordt geacht afwegingen te maken en rekening te houden met concurrentie, met wat oorbaar is, met wat de stakeholders wensen en met de interne redelijkheid binnen de organisatie die ertoe leidt dat de verschillen niet te groot of te klein zijn. Ik heb daar dus geen commentaar op.

Wat die € 500 000 betreft, spelen twee dingen een rol. Wij willen het eindeloos vergelijken van organisaties vermijden. Bovendien, met dit bedrag van € 500 000 hadden wij op 2% na alle organisaties die wij wilden onderzoeken te pakken. Dus was het ook voor de hand liggend om ergens een grens te trekken. De boodschap is op deze manier duidelijk genoeg gecommuniceerd aan de Kamer omdat wij deze ondergrens hebben gehanteerd. Bovendien, als je bij heel kleine bijdragen komt, kom je ook bij heel veel organisaties uit die een keer een evenement of een project steunen, maar waarvan het nog maar de vraag is of je ze als OS-organisaties kunt kenmerken. Dat kunnen ook onderzoeksinstellingen zijn of afdelingen van universiteiten. Dan kom je wat de definitie betreft terecht in een mer-à-boire, wat je niet wilt gegeven het feit dat je eigenlijk 98% van alle clubs via deze minimumtoets van € 500 000 te pakken hebt.

De vraag van mevrouw Dikkers heb ik over het hoofd gezien; neemt u mij niet kwalijk. Wij hebben in het verleden, zo stelde ik vast in het dossier, al wel eerder bij internationale organisaties aan de orde gesteld om kritisch te kijken naar salarissen. Wij zullen dat graag blijven doen. Zoals men weet, zijn bij grote internationale organisaties veel landen actief, met uiteenlopende opvattingen over dit werk. Wij vinden ons over het algemeen in goed gezelschap van Scandinavische landen als het gaat om matiging en rekening houden met de morele aspecten van de werkzaamheden die mensen in deze wereld verrichten.

De heer Irrgang (SP): Ik heb nog een vraag gesteld over iets wat je bij de banken ook wel ziet: er wordt wel naar de directie gekeken, maar niet naar de laag die daar weer onder zit. Is de dg-norm het maximumsalaris voor alle medewerkers van de betreffende organisaties?

Staatssecretaris Knapen: Het antwoord is ja. Dat geldt voor alle anderen. Wij weten niet beter dan dat alle overige medewerkers van de organisaties die wij onderzocht hebben, royaal onder deze norm zitten.

De voorzitter: Is er behoefte aan een tweede termijn? Ik zie dat dit inderdaad het geval is.

Het woord is aan de heer Irrgang.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Goed om te horen dat er een nieuwe wet komt, de wet normering topinkomens, waarin alle salariscomponenten worden meegenomen – hierdoor heb je niet langer allerlei sluiproutes – en waarin 36 uur de norm is. Het is goed dat deze laatste sluiproute ook verdwijnt. Over het concrete maximum zullen wij mogelijk nog wel van opvatting verschillen, maar dat zien wij wel bij de behandeling van deze wet. De methode, dus alles meenemen, is winst.

Wat de concrete organisaties betreft, het volgende. Het is het goed om te horen dat voor SNV en het KIT de boodschap is «aanpassen of anders heb je een probleem» en dat de subsidie voor Mundial Productions per 1 januari afloopt. Blijft een aantal organisaties over waar ik nog nadere vragen over heb. Neem het Dutch Employers» Cooperation Programme. De externe inhuur bij deze stichting bedraagt bijna € 140 000. Is dit iets tijdelijks of is permanents? In dat laatste geval is geen sprake van tijdelijke externe inhuur en dan lijkt het mijn fractie voor de hand te liggen om de subsidie te beëindigen.

Wat internationale organisaties betreft, eerlijk gezegd begrijp ik niet waarom de subsidies niet kunnen worden stopgezet. Het zijn gewoon Nederlandse organisaties, want ze zijn in Nederland gevestigd, met een Nederlandse arbeidsmarkt. De Nederlandse overheid mag voorwaarden stellen aan subsidieverlening. Ik snap niet waarom dat in dit geval niet zou kunnen. Anders kom je toch weer op dat ongelijke speelveld, dat de staatssecretaris wel noemde bij SNV versus andere organisaties.

Over het Rode Kruis heb ik vragen gesteld aan de vorige minister. Hij heeft hierop kritisch gereageerd in zijn beantwoording, ook wat de transparantie betreft. Het Rode Kruis maakt gebruik van een flink salaris via een belastbare onkostenvergoeding. Wil de staatssecretaris dit bij het Rode Kruis aan de orde stellen? Immers, weliswaar is de beloningsvorm anders, maar het probleem is en blijft hetzelfde.

Wat gebeurt er met het KNCV Tuberculosefonds? Voor zover ik heb begrepen, komt men puur en alleen door het verschil tussen 36 en 40 uur net onder de norm terecht. De staatssecretaris zegt zelf al: als je behoort tot de directie, werk je sowieso meer, of je nu voor 36 of voor 40 uur op de loonlijst staat. Dan komt men hier ten onrechte mee weg. Gaat de staatssecretaris dit alsnog aan de orde stellen bij dit fonds? Immers, ook dit fonds zal zich moeten schikken naar de inmiddels algemeen geldende maatschappelijke opvatting dat je, als je directeur bent van een ideële organisatie, niet het onderste uit de kan hoeft proberen te halen wat het salaris betreft.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Voorzitter. Ik blijf mij een beetje verbazen over het feit dat de staatssecretaris er niet aan wil om wat hij de ontwikkelingsorganisaties gaat afdwingen, ook andere publiek gefinancierde sectoren af te dwingen. Hij zegt zich in dit debat het recht voor te behouden om alleen over dit onderwerp te spreken. Dat kan ik mij voorstellen, maar het kan natuurlijk niet dat dit – het kabinet spreekt met één mond – voor dit soort organisaties wel geldt maar niet voor onderwijsinstellingen, zorginstellingen en zo valt er nog een heel rijtje te noemen. De Partij van de Arbeid zou graag zien dat men hierin één lijn trekt.

De heer Dijkhoff (VVD): Voorzitter. Goed om te horen dat de normering wat aangescherpt wordt en dat de 36 uur-constructie en andere gaten in de norm gedicht worden. Wij maken ons echter wel een beetje zorgen over de gaten buiten de norm en een manier om er toch tussendoor te fietsen. Het openbreken van contracten en het vertrouwen dat de staatssecretaris op dit onderwerp uitstraalt, geeft de burger moed, laat ik het zo zeggen.

Als jurist ben ik wel enigszins verbaasd. Volgens mij gaat het immers om politieke druk om een contract tweezijdig open te breken en niet om zomaar een clausule die ingeroepen kan worden. Anders hadden wij dat in het verleden wel gedaan, denk ik. Ik overweeg dit vertrouwen nog wat aan te sterken door de Kamer om een uitspraak te vragen die de staatssecretaris hierin ondersteunt. De staatssecretaris heeft hiermee een stok achter de deur voor het geval organisaties zich na volgend jaar nog steeds bezondigen aan het overschrijden van de norm. Ze komen dan niet meer in aanmerking voor subsidies.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris. Dit debat heeft volgens mij veel opgeleverd, ook voor de positie van de staatssecretaris. De staatssecretaris gaat aan de slag. Wij waarderen dat en wensen hem alle succes. Hij zegt zelf: wacht maar even af, wij gaan in gesprek. Wellicht heeft de staatssecretaris nog meer gevoelige informatie die ergens toe kan leiden. Blijft de vraag: wat als de staatssecretaris niet slaagt in zijn missie? Onze fractie is overtuigd van zijn inzet op dit punt en hij heeft de hele Kamer achter zich. Wat dat betreft zit de staatssecretaris in een comfortabele positie. Echter, tot op heden hebben deze organisaties niet laten blijken dat zij een beetje besef hebben van wat de discussie is en wat er speelt. Dus wat als het niet gebeurt? Wellicht kan de Kamer steun bieden in de vorm van een motie of wat dan ook om toch tot maatregelen over te gaan in de lijn die collega Dijkhoff eerder aangaf.

Tot slot hoop ik oprecht dat wij deze discussie volgend jaar niet meer hoeven voeren. Zoals collega Voordewind al aangaf, is het belang van ontwikkelingssamenwerking immers absoluut niet gediend met dit soort discussies. Ik vind het ook heel spijtig dat als het gaat om publiek geld voor goede doelen, een aantal mensen in deze sector een heel zware verantwoordelijkheid op zich heeft genomen door de sector negatief in het nieuws te brengen.

De heer Driessen (PVV): Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Het is heel goed dat de subsidie voor Mundial Productions wordt stopgezet; alle complimenten daarvoor.

Niet alle antwoorden stemmen mij even tevreden. Dat geldt bijvoorbeeld voor het punt van subsidieslurper Oxfam Novib. Die club moet wat mij betreft keihard worden aangepakt. Vier directieleden die samen bijna vier ton verdienen vind ik te belachelijk voor woorden. Ik overweeg op dit punt dan ook een motie.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris en ook complimenten voor zijn getoonde moed om te zeggen: tot hier en niet verder, als u niet voldoet aan de dg-norm, krijgt u gewoon geen MFS-subsidie. Dat is heel duidelijke taal. Ook dank voor zijn moed om de lopende contracten van NSV en het KIT open te breken.

Ik heb dezelfde vragen als collega Knops: wat als de staatssecretaris hier niet in slaagt? Ik ga er even van uit dat de staatssecretaris misschien wel meer weet dan wij en dat hij er wel in slaagt. Als wij hem kunnen helpen in de vorm van een motie, dan doe ik graag mee met de collega's.

Ik heb nog een vraag over die 36 uur. Er wordt wel een beetje een loopje met ons, Kamer en misschien ook ministerie, genomen door de drempel even op 36 uur te zetten waardoor men net onder de drempel komt. Wat gaat de staatssecretaris doen met die 36 uur van Fair Trade en het KNCV Tuberculosefonds? Ik vind het toch onrechtvaardig ten opzichte van andere clubs die wel 40 uur hebben doorgegeven. Deze clubs hebben snel geschakeld naar 36 uur waardoor ze onder de norm kwamen.

Wat Mundial Productions betreft, is het heel goed dat de subsidie per 1 januari is gestopt. Ik ben dan ook over het algemeen tevreden met het optreden van de staatssecretaris.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Voorzitter. Het is wederom gelukt dat ik achterin het rijtje zit. De vragen die ik had willen stellen, zijn al door de heer Irrgang en mevrouw Dikkers gesteld. Ik ben blij met de reactie van de staatssecretaris. Als wij dit debat daarmee begonnen waren, waren wij volgens mij allang op weg naar huis geweest.

Gelet op de reacties van mijn collega's wil ik toch nog een keer melden dat ngo's natuurlijk een buitengewoon belangrijke rol vervullen en het leven van heel veel mensen mooier maken. Maar juist daarom, zeker in deze tijd van bezuinigingen, is het belangrijk dat ze hun draagvlak in de samenleving behouden en daar hoort dit gewoon bij.

Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij de woorden van de heer Braakhuis. Ik hoop dat wij daarom hier bij elkaar zitten.

Laat ik nog even ingaan op de precieze punten om misverstanden en onduidelijkheden uit te schakelen. Wat het DECP betreft is mij verteld dat het gaat om een tijdelijke interimkracht, dus een interimkracht die bedoeld is als een interimkracht en functioneert als een interimkracht. Overigens, als je de btw hierop in mindering brengt, zat deze kracht zelfs nog onder de norm. Het gaat in dit geval dus niet om oneigenlijk gebruik.

Met wat de heer Irrgang mij vroeg op het gebied van internationale organisaties blijf ik moeite houden. Als het om internationale organisaties gaat – wij hebben er in Nederland vele tientallen in huis – denk ik dat Nederland als lidstaat van een internationale organisatie uiteraard zijn opvattingen en belangen naar voren kan brengen, maar dat het buitengewoon onverstandig of, zoals sommigen misschien zouden zeggen, niet gastvrij is om eenzijdig te zeggen: gaat u maar weg, gaat u maar in een ander land zitten, want u voegt zich als internationale organisatie niet naar de norm die wij hier hebben afgesproken. Ik neem het pleidooi van de heer Irrgang graag ter harte om bij deze organisaties aan de bel te trekken, maar wij mogen ze niet eenzijdig van ons vervreemden.

De heer Irrgang (SP): Ik heb niet gezegd: gaat u maar weg. Ik heb gezegd dat wij als land toch voorwaarden mogen stellen als deze organisaties subsidie van ons willen ontvangen. De staatssecretaris creëert nu hetzelfde ongelijke speelveld dat hij bij SNV en het KIT onwenselijk acht en reden vindt om met deze organisaties te gaan praten. Wat verzet zich hiertegen?

Staatssecretaris Knapen: SNV en het KIT zijn geen internationale organisaties. Dit zijn nationale organisaties die op een speelveld van «civil society»-organisaties met elkaar om de aandacht en de passie van het publiek knokken. Dat is iets anders dan een internationale organisatie. De waterorganisatie van UNESCO in Delft is simpelweg een tak van UNESCO. Als wij problemen hebben met salarissen die UNESCO uitkeert, moeten wij bij UNESCO zijn om daar iets aan te doen. Dit land is niet van een omvang dat het UNESO de les kan lezen op het gebied van salarissen. Hooguit kan het een inbreng hebben.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik ben toch een beetje verbaasd. Ik ga met de heer Irrgang mee. Het gaat hier – dan gaat het ook om de rechtspersoon – toch om nationale stichtingen? Ook al zijn ze een tak van een internationale organisatie, ik neem aan dat er een Nederlandse rechtspersoon is aan welke de staatssecretaris de subsidie verstrekt. Dan kan de staatssecretaris toch niet zeggen: aan de ene kant verstrek ik ze wel subsidie, maar ik mag ze niet aanspreken op salarissen? Ondertussen zijn ze een Nederlandse rechtspersoon en dus hier gevestigd, ook al zijn ze takken van internationale organisaties.

Staatssecretaris Knapen: Ik denk dat wij een heel lastige hebben als wij een internationale organisatie die hier gevestigd is, gaan aanspreken op het salaris dat hier betaald wordt door een organisatie die op diverse plekken in de wereld een vestiging heeft waar vergoedingen voor directies en medewerkers uitgekeerd worden. Natuurlijk mogen wij hier vragen over stellen. Natuurlijk mogen wij aangeven dat wij daar moeite mee hebben. Maar om te interveniëren in een internationale organisatie ... Het lijkt mij de juiste regel om dat te doen, zoals iedere lidstaat van een internationale organisatie dat hoort te doen, binnen de fora die daarvoor gelden.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik wil de staatssecretaris vragen om toch te onderzoeken door welke rechtspersoon deze mensen betaald worden. Als dit gebeurt vanuit de Nederlandse stichting zelf, meen ik dat de staatssecretaris kan ingrijpen.

De voorzitter: Volgens mij heeft de staatssecretaris hier al op geantwoord.

Staatssecretaris Knapen: Ik ga ervan uit dat de juridische rechtspersoon van een organisatie in Nederland Nederlands is – dat is immers meestal zo – maar dat de normering van de organisatie voldoet aan internationale standaarden van de organisatie. Mocht dat niet zo zijn, dan wil ik de Kamer dat graag laten weten. Ik denk echter dat wij er gevoegelijk van mogen uitgaan dat dit het geval is, omdat dit bijna altijd het geval is bij internationale organisaties.

De heer Irrgang had ook nog een vraag over het Rode Kruis. Als sprake zou zijn van een belastbare onkostenvergoeding die evident duidt op oneigenlijk gebruik en dus op het omzeilen van de afspraken en de toezeggingen die zijn gedaan in MFS II, dan zijn wij gehouden om hier in te grijpen, daarover geen misverstand. Als sprake is van niet oneigenlijk gebruik van een onkostenvergoeding gaan wij, zoals ik eerder heb gezegd, in het kader van de wijze waarop wij op dit moment omgaan met de honorering en het vergelijken van honorering, niet in detail in op de precieze wijze waarop raden van toezicht omgaan met toeslagen en onkostenvergoedingen die te maken hebben met het normaal uitoefenen van een functie. Als het zo zou zijn dat in dit geval sprake is van oneigenlijk gebruik, evident afwijkend van alles wat gangbaar is, dan zijn wij gehouden om in dit geval het Rode Kruis eraan te herinneren en vervolgens dringend eraan te herinneren dat wij harde afspraken hebben gemaakt dat men alleen in aanmerking komt voor MFS II als men voldoet aan de dg-norm. Men heeft ons verteld dat men daaraan gaat voldoen. Tot nader orde ga ik ervan uit dat een gegeven woord wat dit betreft mag worden ingeroepen. Ik neem de opmerkingen van de heer Irrgang echter graag ter harte.

De heer Irrgang (SP): Als de Belastingdienst zegt dat het een belastbare onkostenvergoeding is, zegt men eigenlijk: het is een vorm van loon in natura. Ik hoop dat ik de staatssecretaris zo mag begrijpen dat hij wel nagaat of dit inderdaad niet een vorm van loon in natura is.

Staatssecretaris Knapen: Het antwoord is evident ja, wij gaan daarnaar kijken. Oneigenlijk gebruik is immers niet wat wij hebben afgesproken.

Verder is gevraagd naar het KNCV Tuberculosefonds. Ook in dit geval gaat het om 40 uur of 36 uur. Men voldoet nu aan de norm. Als het zo blijft, zou men hier niet meer aan voldoen bij de herziening volgens de nieuwe wet over topfunctionarissen, waarin 40 uur en 36 uur niet meer op deze manier wordt geteld. Dan is er voor hen zaak om te handelen.

Mevrouw Dikkers sprak over één lijn. Ik ga mij hier niet begeven in de discussie welke normen voor welke sectoren van de publieke en de semipublieke sector allemaal moeten gelden. Als ik mevrouw Dikkers goed beluister, zegt zij: deze dg-norm bevalt zo goed, die zouden wij eigenlijk voor de hele publieke en semipublieke sector willen invoeren. Daar denkt dit kabinet net als vorige kabinetten anders over. Wat dat betreft neem ik de mededeling van mevrouw Dikkers voor kennisgeving aan.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Het gaat mij er niet om dat de dg-norm per se voor al die sectoren geldend is. Het gaat mij er wel om dat deze staatssecretaris zegt «ik breek in op lopende contracten» en dat zijn collega-ministers zeggen «wij kunnen niet inbreken op lopende contracten».

Staatssecretaris Knapen: Neem mij niet kwalijk, het is mij nu duidelijker wat mevrouw Dikkers bedoelt. Wij spreken hier over de OS-sector en daar wil ik het ook bij houden.

De heer Knops en de heer Dijkhoff stipten even de vraag aan: wat doen wij als het inbreken niet lukt en wat betekent dat? Dat betekent simpelweg het volgende. Stel dat wij inbreken op contracten en dat deze twee organisaties daar niet aan wensen te voldoen. Dan ontmoeten wij elkaar voor de bestuursrechter en hebben wij te wachten op de uitkomst daarvan. Vooralsnog hebben wij dan geen ander middel in handen – ik zeg nadrukkelijk: vooralsnog – dan wat wij eerder hebben afgesproken, namelijk korten op de subsidie. U begrijpt dat wij dan in het vervolg indringend met elkaar in gesprek raken over de toekomstige subsidierelatie van deze organisaties met de overheid.

De voorzitter: Ik denk dat de overgang naar het antwoord op de vraag van de heer Knops en de heer Dijkhoff mevrouw Dikkers iets te snel ging.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Ja, natuurlijk ging het een beetje te snel. Mag ik deze staatssecretaris feliciteren met zijn dapperheid en het getoonde lef om deze contracten open te breken? Mag ik een pleidooi houden om zijn getoonde moed ook richting zijn collega's te etaleren, opdat zij allemaal kunnen leren en genieten van deze kwaliteit, in de hoop dat zij dit overnemen?

De voorzitter: Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Knapen: Die past stilzwijgen; dank u wel.

De voorzitter: Hiermee is de staatssecretaris aan het einde van zijn beantwoording in tweede termijn gekomen. Dat brengt ons aan het einde van dit debat. Er is al aangekondigd dat er een plenaire afronding aangevraagd zal worden om moties in te kunnen dienen. Wij zullen een en ander afwachten.

De heer Irrgang (SP): Voor alle duidelijkheid: heb ik de staatssecretaris goed begrepen dat per 1 januari aanstaande volledig voldaan moet worden aan de dg-norm en dat daarna niet nog een soort overgangstraject mogelijk is?

Staatssecretaris Knapen: De ambitie is om dit inderdaad per 1 januari te realiseren. Wij hebben niet zo veel tijd meer, maar wij gaan onze uiterste best doen om dit inderdaad voor 1 januari voor elkaar te krijgen. Ik houd de Kamer graag op de hoogte van de vorderingen die wij bereiken.

Tot slot wil ik nog een keer gezegd hebben dat, los van het feit dat ik veel van uw gevoelens deel, het overgrote deel van de OS-organisaties in dit land zich keurig aan de afspraken houdt en dat wij hier dus niet bezig moeten zijn om deze organisaties mee te slepen in een soort reputatieschade die ze niet verdienen.

De voorzitter: Met die opmerking van de staatssecretaris zijn wij aan het einde gekomen van dit debat. Ik dank de staatssecretaris en de ambtenaren die hem hebben ondersteund voor hun komst naar de Kamer.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Albayrak (PvdA) (Voorzitter), Timmermans (PvdA), Ormel (CDA), Ferrier (CDA, Nicolaï (VVD), Haverkamp (CDA), Eijsink (PvdA), Irrgang (SP), De Roon (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), Ten Broeke (VVD), Thieme (PvdD), Kortenoeven (PVV), Bosman (VVD), Dikkers (PvdA), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66), Dijkhoff (VVD) en Driessen (PVV).

Plv. leden: Van Raak (SP), Recourt (PvdA), Samsom (PvdA), Bruins Slot (CDA), Cöruz (CDA), Muider (VVD), Knops (CDA), Arib (PvdA), Van Dijk (SP), De Mos (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Schouw (D66), Hennis-Plasschaert (VVD), Ouwehand (PvdD), Wilders (PVV), Leegte (VVD), Heijnen (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Van Veldhoven (D66), Taverne (VVD), Bontes (PVV) en Halsema (GroenLinks).