32 317 JBZ-Raad

Nr. 758 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 8 april 2022

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 23 maart 2022 overleg gevoerd met de heer Van der Burg, Staatssecretaris Asiel en Migratie, over:

• de brief van de Staatssecretaris Asiel en Migratie d.d. 21 maart 2022 inzake geannoteerde agenda extra JBZ-Raad van 28 maart 2022 (Kamerstuk 32 317, nr. 753);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 28 februari 2022 inzake verslag ingelaste JBZ-Raad Oekraïne 27 februari 2022 (Kamerstuk 32 317, nr. 746);

• de brief van de Staatssecretaris Asiel en Migratie d.d. 8 maart 2022 inzake Richtlijn tijdelijke bescherming en asiel- en migratiepact op JBZ-Raad van 3 en 4 maart 2022 (Kamerstuk 32 317, nr. 750);

• de brief van de Staatssecretaris Asiel en Migratie d.d. 21 maart 2022 inzake leefgeld Oekraïners (2022Z05390);

• de brief van de Staatssecretaris Asiel en Migratie d.d. 15 maart 2022 inzake vergoeding particuliere opvang Oekraïners (Kamerstuk 36 045, nr. 41);

• de brief van de Staatssecretaris Asiel en Migratie d.d. 17 maart 2022 inzake aanpak van de opvang van vluchtelingen uit Oekraïne (Kamerstuk 19 637, nr. 2834).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Meenen

De griffier van de commissie, Brood

Voorzitter: Jasper van Dijk

Griffier: Tripels

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Brekelmans, Ceder, Jasper van Dijk, Koekkoek, Kröger, Kuik, Kuzu, Markuszower, Piri en Podt,

en de heer Van der Burg, Staatssecretaris Asiel en Migratie.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. Ik heet de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid welkom. Wij voeren vandaag het commissiedebat Ingelaste JBZ-Raad van 28 maart 2022. In gewonemensentaal gaat het over Europees migratiebeleid. Gezien het aantal sprekers stel ik in de eerste termijn een spreektijd voor van echt maximaal vier minuten. Dat ga ik scherp timen, dus hou zelf ook een klokje bij. We doen twee interrupties in tweeën. Dan zou het moeten lukken in tweeënhalf uur. We hebben tweeënhalf uur, toch? Tot 12.30 uur? Ja, we hebben tot 12.30 uur. Ik geef het woord aan mevrouw Podt van D66.

Mevrouw Podt (D66):

Dank u wel, voorzitter. We zitten op dag 27 van de oorlog in Oekraïne. Elke dag komen er meer vluchtelingen bij. De EU trekt samen op om deze vluchtelingen te helpen. Wat D66 betreft blijven we dat doen. Nu is het moment om de volgende stap te zetten wat betreft het gezamenlijke Europees migratiebeleid. In het laatste Kamerdebat zei de Staatssecretaris dat het lastig is om nu over iets anders te praten dan over de crisis van dit moment. Maar ik zou willen zeggen: juist door de situatie in Oekraïne moeten we nú vaart maken. D66 roept de Staatssecretaris op om het momentum dat er nu is, te gebruiken om een nieuwe doorbraak te forceren. Is hij daartoe bereid?

Voorzitter. Dan over de richtlijnen. Zoals zo vaak lijkt veel op de uitvoering aan te komen. Denk bijvoorbeeld aan de niet-Oekraïners die daar een tijdelijke vergunning hadden of in de procedure zaten. Volgens de richtlijn kunnen lidstaten zelf beslissen of zij inderdaad onder die richtlijn vallen. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat hij hier ruimhartig mee zal blijven omgaan? Dat geldt ook voor de mensen die voor 24 februari al buiten Oekraïne waren. Zij vallen officieel niet onder de richtlijn. Wil de Staatssecretaris nogmaals onderstrepen dat deze groep Oekraïners in Nederland ook wordt geholpen?

Voorzitter. Het is van belang dat Oekraïners alle rechten krijgen waar ze volgens de richtlijnen recht op hebben: rechtszekerheid, kunnen werken, gezinshereniging, vrij kunnen reizen in de EU. De Staatssecretaris gaf eerder aan dat een verblijfsvergunning niet nodig is, maar het lijkt wel heel omslachtig om al deze zaken los te regelen. Waarom wordt er niet gewoon gekozen voor die verblijfsvergunning?

Voorzitter. D66 deelt de grote zorgen van Eurocommissaris Johansson over de situatie van alleenstaanden, kinderen en kwetsbare vrouwen in Oekraïne. Weeskinderen en baby's van draagmoeders worden aan hun lot overgelaten. Smokkelaars hebben het gemunt op kwetsbare vrouwen. Johansson noemt de situatie «onhoudbaar» en vraagt lidstaten om evacuatie van deze groep. Is de Staatssecretaris bereid het gesprek hierover aan te gaan met de andere lidstaten?

Voorzitter. Het is goed dat het kabinet samen met de EU extra financiële middelen heeft toegezegd aan Moldavië, net als de overname van 500 vluchtelingen door Nederland. Hoe gaan we de komende tijd monitoren of dat voldoende is?

Voorzitter. Het is geweldig om te zien hoe de Poolse bevolking haar Oekraïense buren opvangt, maar het is vreselijk hoe tegelijkertijd aan de grens tussen Polen en Belarus wordt omgegaan met migranten uit het Midden-Oosten en Afrika. De gastvrijheid van Polen voor Oekraïense vluchtelingen mag geen reden zijn om weg te kijken bij misstanden elders aan de grens. Polen heeft zich te houden aan de Europese en internationale verdragen. Het moet ook migranten vanuit Belarus binnenlaten en hun een fatsoenlijke procedure en opvang bieden. Journalisten en hulpverleners moeten toegang krijgen tot de grens en niet worden geïntimideerd. Is de Staatssecretaris het met D66 eens dat deze zaken voorwaarden zijn voor de steun aan Polen, en dat een fatsoenlijke omgang met alle migranten zaak is?

Ten slotte, voorzitter. Het is geen Brussels thema, maar ik maak me grote zorgen om de opvang van asielzoekers, zoals Syriërs en Afghanen, hier in Nederland. Ik blijf horen dat de vriendelijke verzoeken van het COA en de veiligheidsregio's niet tot resultaat leiden. Er dreigt een noodsituatie te ontstaan. Dat kopte de NOS maandag. De komende tien dagen zijn er namelijk 1.500 opvangplekken nodig. Ik vraag de Staatssecretaris: als er een noodsituatie is, waarom geven we de veiligheidsregio's nu dan niet de doorzettingsmacht om deze opdracht uit te voeren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan mevrouw Koekkoek van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank u wel, voorzitter. De crisis in Oekraïne kent een ongekende coördinatie en coöperatie tussen Europese lidstaten, maar de situatie is dan ook ongekend. Het aantal verwachte vluchtelingen loopt snel op naar zo'n 8 miljoen. We moeten als Europa dan ook snel stappen nemen om vluchtelingen op een humane en goede manier op te vangen. Daarom heb ik de volgende vragen.

Mijn eerste punt betreft de fondsen voor humanitaire hulp en de nationale implementatie. We zien dat er op dit moment te weinig fondsen beschikbaar zijn om de opvangcapaciteit en de implementatie van het tijdelijk beschermingsmechanisme in Europese lidstaten te garanderen. De Europese Commissie heeft daarom voorgesteld om aanspraak te maken op geraamde fondsen uit het Meerjarig Financieel Kader voor regionale ontwikkeling en werkgelegenheid als ook de mogelijkheden te bekijken voor externe investeringen. Hoe staat Nederland hiertegenover en welke bijdrage zal Nederland leveren om fondsen te verhogen? Welke stappen zet Nederland in Raadsverband om een goede implementatie van het tijdelijk beschermingsmechanisme in alle lidstaten te garanderen?

Daarnaast spelen lokale autoriteiten een grote rol in de uitvoering, maar komen Europese fondsen vaak alleen ten goede aan nationale autoriteiten. Hoe zorgt Nederland ervoor dat lokale autoriteiten deze fondsen ontvangen en welke stappen neemt Nederland in Raadsverband om ervoor te zorgen dat in andere lidstaten, zoals in Polen en Hongarije, deze fondsen bij de juiste autoriteiten terechtkomen?

Dan over relocatie. De grote toestroom van vluchtelingen vergroot de noodzaak voor relocatie. Kwetsbare vluchtelingen, zoals kinderen, mensen met lage inkomens, mensen van kleur of studenten, hebben vaak niet de kans om zelf door te migreren naar een andere lidstaat. Verplichte relocatie is daarom noodzakelijk. De Minister van Buitenlandse Zaken heeft in het debat van 28 februari toegezegd dat de Staatssecretaris hierop terug zou komen. Kan de Staatssecretaris daarom aangeven of Nederland een verplicht relocatiequotum steunt in Raadsverband, waarbij specifiek rekening wordt gehouden met de kwetsbare groepen, welke andere stappen Nederland steunt om kwetsbare groepen extra te ondersteunen en of Nederland meer vluchtelingen zal opnemen dan de nu aangeduide 50.000?

Ik wil het vervolgens hebben over de hervestiging van vluchtelingen uit Moldavië. De dreiging voor Moldavië blijft met de dag groeien. De Nederlandse inzet om 500 Oekraïense vluchtelingen die nu in Moldavië verblijven op te vangen, is positief, maar lost de situatie op de lange termijn niet op. Een goede oplossing houdt rekening met een blijvend groeiend aantal Oekraïense en Moldavische vluchtelingen. Dit nalaten kan op termijn leiden tot een grote druk en daarmee een onveiligere situatie aan de Europese buitengrenzen. Bij hervestiging kan migratie gestroomlijnder en gecontroleerder verlopen, waarbij er ook meteen grip is op het aantal vluchtelingen dat naar Europa en Nederland zal komen. Ik heb hierover de volgende vragen. Zal Nederland er daarom in Raadsverband voor pleiten om een Europees breed en hoger hervestigingsquotum te hanteren voor vluchtelingen uit Moldavië? Welke andere stappen zullen er worden voorgesteld?

Voorzitter. Ik wil tot slot nog iets zeggen over de controle van de buitengrenzen en veiligheidskwesties. Het is belangrijk om de balans te zoeken tussen het beschermen van onze grenzen en de mogelijkheid om bescherming te bieden aan vluchtelingen. De situatie in Belarus heeft ons echter geleerd dat dit niet altijd hand in hand gaat. Welke garantie kan de Staatssecretaris geven dat er bereikbare grensovergangen zijn en dat corridors kunnen worden gehandhaafd?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. De EU bevindt zich inmiddels in een ongekende vluchtelingencrisis. Tijdens de hoge instroom in 2015 en 2016 waren er 1,2 miljoen asielaanvragen per jaar in de EU. Nu zijn er al 3,5 miljoen vluchtelingen in één maand en mogelijk worden het er nog miljoenen meer. Het weerspiegelt het enorme leed dat Poetin aanricht, de ellende voor miljoenen Oekraïners maar ook de enorme opgave waar landen in de EU, waaronder Nederland, voor staan. De grootste aantallen Oekraïense vluchtelingen bevinden zich nog in buurlanden. Het is goed dat de EU deze landen financieel ondersteunt en dat EU-middelen uit de begroting daarbij creatief worden ingezet. Ziet de Staatssecretaris nog aanvullende creatieve mogelijkheden?

Voorzitter, ik stop even vanwege de bel.

De voorzitter:

We kunnen even wachten. Met deze bel wordt de opening van de plenaire vergadering aangekondigd. Deze bel duurt één minuut. Die zullen we niet van uw spreektijd aftrekken, meneer Brekelmans. We wachten even.

De heer Brekelmans (VVD):

Voorzitter, ik ga verder. Is de Staatssecretaris het met de VVD eens dat er voorlopig voldoende ruimte zit in de meerjarenbegroting en de bestaande fondsen?

Dan herplaatsing. We weten nog niet hoeveel Oekraïners de komende maanden zullen vluchten en hoe zij zich door de EU zullen bewegen. Mogelijk reizen veel Oekraïners vanuit Oost-Europa door naar Nederland. We zien nu al dat heel Nederland zijn uiterste best doet om opvang te regelen. En dat is geweldig. Maar we zien ook dat de grenzen van de opvangcapaciteit nu al worden bereikt. Diverse veiligheidsregio's moeten veel moeite doen om na de eerste 1.000 nog eens 1.000 plekken te vinden. Het COA luidde de noodklok voor de opvang van andere asielzoekers en Ter Apel loopt over. Is de Staatssecretaris het met de VVD eens dat herplaatsing binnen de EU daarom nu niet aan de orde kan zijn? We moeten eerst zien hoe vluchtelingen zich over Europa bewegen en als er toch al in de EU over herplaatsing gesproken wordt, gelden er voor de VVD drie voorwaarden. Een, alle EU-landen moeten meedoen. Twee, in de verdeling moet de opvang van álle asielzoekers worden meegenomen. En drie, het moeten structurele afspraken zijn die rekening houden met doorreizen binnen de EU.

De voorzitter:

Dank. Er is een interruptie van mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik hoor de heer Brekelmans zeggen: herplaatsing is nu niet aan de orde, want onze grenzen zijn bereikt. In hoeverre ziet hij dat ook de grenzen in Polen, in Hongarije, in de buurlanden van Oekraïne gigantisch bereikt zijn? Moldavië heeft het hoogste aantal vluchtelingen per hoofd van de bevolking. Ziet heer Brekelmans dat punt en ziet hij dan ook onze verantwoordelijkheid daarbij?

De heer Brekelmans (VVD):

Nee, ik zeg dat we nu niet moeten herplaatsen omdat mevrouw Kuik en ik ook geen idee hoeveel mensen hier spontaan naartoe komen. Normaal gesproken hebben wij voor asielzoekers het Dublinsysteem. Dan weten we waar mensen zich in eerste instantie melden. Dan kun je vervolgens ook enigszins een inschatting maken hoe mensen zich over Europa bewegen, en als ze hiernaartoe komen gaan ze terug naar het land waar ze zich hebben aangemeld. Voor Oekraïners hebben we dat niet, dus het lijkt nu nog alsof als je kijkt naar de percentages relatief weinig Oekraïners naar Nederland komen. Maar dat kan over een paar weken of maanden volledig anders zijn. Dan zeg ik: ik zie nu al dat het in Nederland ook moeilijk is om na de eerste 25.000 plekken meer plekken te vinden. We gaan misschien wel over de 50.000 heen richting 100.000, misschien wel 150.000. Dus voordat we een beter beeld hebben van hoeveel mensen hier zelfstandig naartoe komen, vind ik het niet verstandig om al mensen naar Nederland te halen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan vraag ik de heer Brekelmans wel ook even te kijken naar de knelpunten die de Staatssecretaris in zijn brief aangeeft, dat de aangrenzende lidstaten aangeven dat ze aan de grenzen zitten van hun opvangcapaciteit. Als je het hebt over opvang in de regio, heeft Europa en ook Nederland daarin niet een verantwoordelijkheid, ook richting die landen die nu al zoveel mensen opvangen?

De heer Brekelmans (VVD):

Ja, en daarom begon ik mijn betoog er ook mee dat ik het goed vind dat de EU creatief is in de fondsen die daarvoor worden ingezet, dat daarbij gekeken wordt naar de huidige begroting, dat middelen die normaal gesproken niet aan asiel en opvang uitgegeven zouden worden daar toch voor uitgegeven worden, of – zoals nu ook al is gebeurd – dat nog uit de vorige begroting 420 miljoen is overgeplaatst. Volgens mij moeten we dat allemaal doen. Ik heb ook eerder aangegeven dat ik, als dat kan qua capaciteit, het goed zou vinden als er een meer praktische ondersteuning is, omdat West-Europese landen zoals Nederland meer ervaring hebben met asielopvang dan die landen. Dus daar ben ik allemaal voor; alleen vind ik het nu niet het moment voor herplaatsing om de redenen die ik net noemde. Als daar in de toekomst toch over gesproken wordt, vind ik daarbij de drie voorwaarden die ik zojuist aangaf van belang.

De voorzitter:

Er zijn nog vier mensen die willen interrumperen. Dus stel een vraag, niet een betoog. Eerst de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

We horen nu wat stoere taal van de VVD over het niet halen van enkele vluchtelingen. Maar als de VVD erkent dat we een probleem hebben, dat het absorptievermogen van Nederland eigenlijk allang is overstegen, waarom zegt de VVD dan niet samen met de PVV: sluit gewoon onze grenzen voor al die nepvluchtelingen uit Noord-Afrika en het Midden-Oosten?

De voorzitter:

Heldere vraag.

De heer Markuszower (PVV):

Dan is er eventueel ruimte voor de echte vluchtelingen uit Oekraïne om die beperkt en tijdelijk op te vangen.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik dacht: misschien dat de PVV nu een keer met een nieuw idee of een nieuw voorstel gaat komen. Maar het is uiteindelijk toch gewoon weer het sluiten van de grenzen. Onze opvattingen over de opvang van andere asielzoekers, of asielzoekers in algemene zin, is vrij duidelijk, namelijk: het uitgangspunt is opvang in de regio. Oekraïne is onze regio, andere landen waar vluchtelingen vandaan komen niet. Als daarvoor geldt dat die regio overbelast is, dan zijn we bereid om daarin te ondersteunen en ook eventueel naar hervestiging te kijken om daar de lasten te verminderen. We zijn streng op mensen die hier toch naartoe komen en geen recht hebben op asiel. We vinden dat er veel werk gemaakt moet worden van terugkeer, zeker in deze tijd waarin we iedere opvangplek nodig hebben. Daarom heb ik ook eerder bepleit om daar weer extra energie in te steken en een terugkeeroffensief te doen. Volgens mij is dat een hele duidelijke lijn, maar grenzen sluiten is a niet mogelijk, en b: als we deze principes hanteren, moet het mogelijk zijn om het hanteerbaar te houden.

De voorzitter:

Het antwoord kan ook iets korter. De heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Nou ja, «niet mogelijk» ... In de verkiezingstijd heeft de partijleider van de VVD wel degelijk gezegd dat dat mogelijk is, dus dat «niet mogelijk» klopt niet. De VVD heeft honderdduizenden, echt honderdduizenden Noord-Afrikanen en gelukszoekers uit het Midden-Oosten binnengelaten. En ja, nu hebben we een probleem. De VVD wil daar dus niks aan doen, hoor ik.

De voorzitter:

Dat was geen vraag. Dan gaan we door naar mevrouw Kröger, GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik vraag me het volgende af. Als ik het betoog van de heer VVD beluister, dan hoor ik toch juist een betoog voor Europese coördinatie? We moeten toch weten hoe we het op een eerlijke manier en naar draagkracht gaan verdelen in Europa?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik zeg inderdaad dat we op Europees niveau moeten samenwerken. Je ziet dat er nu relatief veel Oekraïners in Oost-Europese landen zijn; dat zei ik al eerder in antwoord op mevrouw Kuik. Daarom vind ik dat we die financieel moeten ondersteunen en als het kan, als wij daartoe de mogelijkheid hebben, ook met capaciteit en expertise. Ik vind dat je op de wat langere termijn, als er meer zicht is op hoe de Oekraïners zich over Europa verplaatsen, ook kunt nadenken over herplaatsing, met de voorwaarden die ik daarbij schets. Ik zie dus wel degelijk dat we dit Europees met elkaar moeten oplossen en dat het niet iedere lidstaat voor zich moet zijn. Alleen, ik geef aan dat dit niet het moment is van herplaatsing. We zitten pas een maand in deze crisis. We zien dat de vluchtelingenstromen enorm zijn. Ook de vluchtelingenstromen die mogelijk naar Nederland komen, zullen nog enorm zijn. Ik vind niet dat we nu alvast mensen hiernaartoe moeten halen boven op de enorme aantallen die hier al naartoe komen, voordat er meer duidelijkheid over is en we meer structurele afspraken binnen Europa kunnen maken.

De voorzitter:

Helder. Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De landen rond de buurlanden staat het water aan de lippen. Is de VVD dan wel van mening dat Nederland er nu actief op moet inzetten om in Europa afspraken te maken over relocatie, zodat dat daarna eerlijker naar draagvlak gedaan kan worden?

De heer Brekelmans (VVD):

Nee, niet nu. We kunnen nu afspraken maken, maar over een maand is de situatie weer helemaal anders. Dan zijn er misschien weer 3,5 miljoen vluchtelingen bij gekomen. Dan hebben wij in Nederland misschien niet te maken met 12.000 vluchtelingen, zoals nu – misschien ligt het aantal wat hoger, maar het betreft deze orde van grootte – maar met tienduizenden vluchtelingen. De situatie verandert dus iedere dag. Ik vind het niet goed dat je mensen hier nu al naartoe gaat halen, zonder dat je daar structurele afspraken over maakt, zonder dat alle EU-landen meedoen, zonder dat je ernaar kijkt hoeveel asielzoekers we naast de Oekraïners al opvangen en zonder dat je met elkaar bespreekt hoe we omgaan met doorreis bij herplaatsing. Ik vind a de timing niet goed, en b: er moeten een aantal voorwaarden aan zijn verbonden als we dat doen. Die zie ik nu niet.

De voorzitter:

Ik wil even door, mevrouw Kröger, dus ik ga nu naar mevrouw Piri. Als u straks een nieuwe interruptie wil plegen, dan sluit u weer achteraan in het rijtje.

Mevrouw Piri (PvdA):

De oorlog is nog geen vier weken bezig en ik krijg toch al signalen van de VVD dat zij vindt dat Nederland vol zit. We hebben nog niet de eerste 20.000 Oekraïners geregistreerd in Nederland. Kijk naar de buurlanden van Oekraïne. Roemenië: 600.000. Polen: 1,5 miljoen. Hongarije: 0,5 miljoen. De grenzen van deze landen liggen 1.500 tot 2.000 kilometer van Den Haag af. Vindt u dan echt dat mensen nu gewoon zelf op treinen en bussen moeten stappen om hier terecht te komen? Zouden wij in plaats daarvan niet moeten kijken op welke manier we actief mensen hierheen zouden kunnen halen?

De heer Brekelmans (VVD):

Het korte antwoord op uw eerste vraag is ja. Ik kan uitgaan van de wereld zoals ik graag zou willen dat die is, namelijk dat wij enorm veel ruimte hebben in Nederland en dat er allerlei plekken beschikbaar zijn. Ik vind ook dat wij als Nederland ons tot het uiterste moeten inspannen, dat we daar vol voor moeten gaan. Ik steun alles wat er nodig is voor tienduizenden plekken van harte. Alleen, ik beschrijf de realiteit. Het is nu niet zo dat de veiligheidsregio's zeggen: we hebben naast de eerste 1.000 direct andere locaties beschikbaar. Ik kom daar zo meteen nog op terug, maar ik hoor men al spreken over noodoplossingen, bijvoorbeeld het in beslag nemen van locaties, van privaat eigendom. Er wordt op dit moment al, terwijl we pas aan het begin staan van deze vluchtelingencrisis, zoals mevrouw Piri zei, gesproken over noodmaatregelen. Waarom? Omdat het aantal opvangplekken beperkt is. Ik beschrijf gewoon de realiteit. Ten tweede hebben we geen idee hoeveel mensen hiernaartoe komen. Dat weet mevrouw Piri ook niet. Laten we dus eerst kijken hoe zich dat ontwikkelt. De mensen die hiernaartoe reizen, de Oekraïners, kunnen in Duitsland, in Nederland en ook in de tussenliggende landen gratis met de trein reizen. De taferelen die we in het verleden hebben gezien waarbij mensen op bootjes hun leven riskeren, zien we gelukkig niet. De mensen kunnen hier dus prima zelfstandig naartoe komen.

De voorzitter:

Oké. Helder. Mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik snap natuurlijk alle uitdagingen waar wij als Nederland voor staan om 25.000 plekken te creëren, maar laten we niet net doen alsof Roemenië zomaar 600.000 opvangplekken had, of alsof Polen opeens 1,5 miljoen woningen over had voor Oekraïense vluchtelingen. Daarom zet ik toch in op die Europese solidariteit: we zullen dit samen moeten doen. Dan specifiek mijn vraag. Als we nu met in ieder geval tien, twaalf West-Europese landen, waarvan u terecht zegt dat die ervaring hebben met de opvang van vluchtelingen, gezamenlijk afspreken dat we tegelijk onze buurlanden in het oosten ontlasten, door toch relocatie aan te bieden voor een aantal vluchtelingen, hoe staat de VVD daarin?

De heer Brekelmans (VVD):

Dan ga ik mezelf herhalen: op een later moment, als duidelijk is hoe Oekraïners zichzelf over Europa bewegen ... Het is nu een maand en we weten dat in de eerste fase mensen naar buurlanden gaan, maar daarna ook doorreizen. Het kan best zijn dat de komende tijd tienduizenden of zelfs meer vluchtelingen hiernaartoe komen. Als we over dat soort afspraken spreken, sta ik daar op de wat langere termijn voor open onder drie voorwaarden. Een, alle EU-landen moeten meedoen. Twee, we moeten daarbij rekening houden met alle asielzoekers. En drie, we moeten afspraken maken over doorreis, want het beeld verandert steeds en daar moeten we een oplossing voor vinden.

De voorzitter:

Oké. De heer Brekelmans krijgt nu weer een nieuwe vraag van mevrouw Podt. Hij kan ook verwijzen naar eerder gegeven antwoorden. Die hoeft hij niet te herhalen. Mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

De heer Brekelmans zegt steeds dat hij de realiteit beschrijft. Dat is natuurlijk hartstikke mooi, maar hij zegt ook: ik wil wel geld overmaken en expertise sturen. Op dit moment is de realiteit in Polen dat daar 2 miljoen mensen zitten. Is hij het met mij eens dat niet alles met geld en expertise op te lossen is? Is hij het met mij eens dat als dat verzoek zou komen van Polen, wij daar wel iets mee moeten?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik constateer om te beginnen dat het verzoek er niet ligt, dat Polen dus ondanks die 2 miljoen dat verzoek niet heeft gedaan. Dan ga ik me toch weer herhalen. Kijk, natuurlijk kan het best zo zijn dat, als het aantal vluchtelingen oploopt van 3,5 naar misschien wel 5, 6 of 7 miljoen, die ongelijk over Europa worden verdeeld. Dat hebben we in het verleden ook gezien. Dan ben ik best bereid om over de verdeling over Europa na te denken en dat Nederland daar ook een bijdrage aan levert. Alleen kunnen we dat nu nog niet zeggen.

De voorzitter:

Oké, dat had u gezegd.

De heer Brekelmans (VVD):

Maar het beeld over een maand kan heel anders zijn.

Mevrouw Podt (D66):

Dan komt de heer Brekelmans weer met zijn driepuntenplan, waar allemaal aan voldaan moet worden. Is hij nu niet bang dat wij in het midden van een humanitaire crisis ... Uw partijleider zei het aan het begin ook: wij gaan dat allemaal een beetje binnen de bestaande kaders en afspraken doen. Vindt de VVD nou dat je je dat kunt permitteren in zo'n humanitaire crisis? Kun je dan een beetje gaan zitten dimdammen, van: doet Duitsland wel genoeg en hoe verhoudt zich dat tot ons?

De heer Brekelmans (VVD):

Wat voor mij het allerbelangrijkst is, is dat we goede opvang voor Oekraïners kunnen vinden en dat daar ook draagvlak voor is. Dat draagvlak in Nederland is er nu, gelukkig, maar we hebben ook periodes meegemaakt waarin het draagvlak voor de opvang van asielzoekers/vluchtelingen zeer beperkt was. Dat draagvlak is heel broos. Als wij dit niet op een beheersbare manier met elkaar organiseren, ervoor zorgen dat er voldoende plekken zijn en dat de opvang op een goede manier gebeurt, dan kan dat draagvlak over een paar maanden ook zomaar weg zijn, terwijl we ons in de grootste vluchtelingencrisis in Europa bevinden sinds lange tijd. Dat is waar ik mijn betoog mee begon. Ik vind dus dat wij dat op een goede manier moeten organiseren en dat betekent dat we – nu ga ik mezelf weer herhalen – pas ...

De voorzitter:

Dat hoeft niet.

De heer Brekelmans (VVD):

... over herplaatsing kunnen nadenken als we weten, hoeveel mensen naar Nederland komen en we die ook goed kunnen opvangen hier in Nederland.

De voorzitter:

Prima. De heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Ik heb eigenlijk een hele korte vraag. Vindt de heer Brekelmans van de VVD het eerlijk dat Oekraïense vluchtelingen binnen enkele dagen een bsn-nummer krijgen en kunnen werken, terwijl Afghaanse of Syrische vluchtelingen soms maanden of zelfs jaren in procedure moeten zitten voordat ze mogen werken? Vervolgvraag: vindt de heer Brekelmans het eerlijk dat Oekraïense vluchtelingen € 60 leefgeld per week krijgen, terwijl Afghaanse en Syrische vluchtelingen het moeten doen met € 30 per week?

De heer Brekelmans (VVD):

De heer Kuzu haalt denk ik twee dingen door elkaar of vermengt twee dingen, namelijk mensen die in de procedure zitten en mensen die een status hebben. Het is inderdaad zo dat we, althans Nederland en ook Europa, voor Oekraïners een aparte regeling in het leven hebben geroepen. Dat is, denk ik, maar goed ook, want we zien dat ons asielsysteem nu al overbelast is. Als er tienduizenden Oekraïners ook door dat asielsysteem zouden moeten, dan zouden we enorme problemen hebben. Ik vind uiteindelijk dat als mensen in asielprocedures zitten, daar opvang bij hoort. Daar horen ook regelingen bij. En als mensen een status hebben, dan horen daar weer andere rechten bij. Dat vind ik heel goed. Ik vind het ook goed dat als Oekraïners al meteen aan het werk willen, daar dan de mogelijkheid voor bestaat.

De heer Kuzu (DENK):

Ik wil er geen misverstand over laten bestaan dat ik ook vind dat Oekraïense vluchtelingen direct aan het werk moeten kunnen. Dat moedig ik ook enorm aan. Mijn vraag was echter wel: vindt u dat eerlijk? Wat de VVD hier aangeeft, is dat er een aparte regeling is gekomen voor Oekraïners. Dat is toch een geprivilegieerde regeling. U moet zich voorstellen dat Afghaanse of Syrische vluchtelingen soms maanden of zelfs jaren in een traject, in een procedure, hebben gezeten om dezelfde rechten te krijgen als de mensen die nu hiernaartoe komen, voor wie het in luttele dagen geregeld kan worden. Dus bent u het met de DENK-fractie eens dat als we het willen, er veel mogelijk is? Bent u het met ons eens dat het wel kan?

De heer Brekelmans (VVD):

Het gaat wat te ver in detail. Bij veel asielzoekers die hiernaartoe komen, moet eerst worden vastgesteld of ze daadwerkelijk recht hebben op een vergunning en daadwerkelijk vluchteling zijn. Dat kost tijd. In die tussentijd hebben mensen inderdaad toegang tot zorg en tot andere zaken. Ze hebben toegang tot opvang, maar ze hebben nog niet alle rechten die iemand krijgt als hij of zij eenmaal een vergunning heeft. Ik vind het dus terecht dat dat onderscheid er is tussen iemand in de asielprocedure en iemand die een vergunning heeft gekregen. Ik vind ook dat je zo vroeg mogelijk moet vaststellen of een asielzoeker kansrijk is of niet. Daar is in het vorige kabinet ook veel tijd en aandacht aan besteed. Bij Syriërs en Afghanen is sprake van een heel hoog inwilligingspercentage. Dat zijn dus kansrijke asielzoekers. Ik zou het ook goed vinden dat als je dat vaststelt voor een bepaalde nationaliteit, je ook sneller begint met bijvoorbeeld taallessen en andere zaken om ervoor te zorgen dat ze ook al eerder kunnen meedoen en niet pas op het moment dat de vergunning is verstrekt. Ik ben dus een voorstander van dat soort inspanningen. Maar ik vind het ook goed dat er voor Oekraïners nu vanuit praktische overwegingen en gezien de enorme aantallen een ander traject is ingezet.

De voorzitter:

Oké. Dan wil ik eigenlijk dat de heer Brekelmans zijn betoog voortzet. Hij heeft al héél veel in antwoord op interrupties gezegd. Hij kan zijn betoog dus vast in korte tijd afronden.

De heer Brekelmans (VVD):

Voor Moldavië geldt eigenlijk hetzelfde als wat ik net zei. Dat heeft dus ook betrekking op de hervestiging. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of het voorlopig bij deze 500 blijft.

Dan wil ik nog naar de situatie in Nederland. Daar heb ik vier vragen over. De uitspraken van burgemeester Bruls hebben veel onrust veroorzaakt. Hij wekt de indruk dat gemeenten die opvang voor Oekraïners willen verzorgen, ook verplicht kunnen worden om op die locaties andere asielzoekers op te vangen. Kan de Staatssecretaris bevestigen dat dit niet het geval is en dat de opdracht om Oekraïners op te vangen, losstaat van de vraag om ook andere asielzoekers op te vangen?

Dan mijn tweede vraag. Ik ontvang berichten dat mensen met een andere nationaliteit zich ook melden op opvanglocaties voor Oekraïners. Herkent de Staatssecretaris dit en, zo ja, hoe kunnen we dat voorkomen om ervoor te zorgen dat er een draagvlak blijft bestaan voor ieder type opvanglocatie?

Ik wil ten derde vragen of het klopt dat het kabinet werkt aan allerlei noodmaatregelen, zoals het beslag leggen op vastgoed en eigendom. Voor de VVD is dit de aller-, allerlaatste optie in een noodsituatie. Eerst moeten alle andere opties worden benut. Voordat dit soort drastische maatregelen wordt genomen, moet bijvoorbeeld eerst het leegstaande rijksvastgoed worden ingezet. Is de Staatssecretaris dit eens met de VVD? Wil hij toezeggen dat als dit soort noodmaatregelen worden ingezet, dit eerst aan de Kamer wordt voorgelegd? Er lijkt namelijk überhaupt geen wettelijke grondslag te zijn voor aanwijzingen ofwel het beslag leggen op privaat eigendom.

De voorzitter:

Ik zie dat er een interruptie is, maar ik wil dat de heer Brekelmans eerst even zijn betoog afmaakt.

De heer Brekelmans (VVD):

Ten slotte de laatste vraag. Kan de Staatssecretaris iets zeggen over de oplossingen voor opvang en huisvesting op de middellange termijn? Hoe gaan we over een paar maanden vluchtelingen huisvesten als het er 60.000, 70.000 of 80.000 zijn geworden? Ook daar moeten we nu al volop mee aan de slag.

De voorzitter:

Dank. Dan is er nog een vraag van de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Ja, heel kort. Begrijp ik nou goed dat de VVD, de liberale partij, niet uitsluit dat privaat eigendom, als dat nodig zou zijn in de ogen van de VVD, wordt onteigend om vluchtelingen op te vangen, waar ter wereld ze ook vandaan komen? Niet dat dat laatste eigenlijk moet uitmaken voor liberale partijen. Dat sluit de VVD dus niet uit?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb daar heel duidelijk over gezegd dat ik daar geen voorstander van ben. Ik heb gezegd dat het wat mij betreft de allerlaatste optie is en dat het kabinet eerst moet kijken of er nog rijksvastgoed beschikbaar is. Zijn er nog overheidsgebouwen die op dit moment leegstaan? Je kunt naar de site van het Rijksvastgoedbedrijf. Daarop staan allerlei locaties die eerst kunnen worden ingezet. Alleen, in een vluchtelingencrisis kan het op een gegeven moment zo zijn dat als duizenden Oekraïners en andere asielzoekers zich hier melden, mensen op straat komen te slapen. Dat is ook iets wat we volgens mij willen voorkomen. Ik kan me dus voorstellen dat het kabinet kijkt naar noodmaatregelen in zo'n noodsituatie, want je weet gewoon niet hoeveel mensen hiernaartoe komen. Maar mijn voorstel zou zijn om die op het laatste moment in te zetten. En als we in die fase komen, moet het eerst aan de Kamer worden voorgelegd.

De voorzitter:

De heer Markuszower voor zijn laatste vraag.

De heer Markuszower (PVV):

Heel kort. De VVD sluit dus niet uit dat deze Staatssecretaris of dit kabinet mensen hun private eigendom gaat afpakken. Dat is toch wel een statement, hoor, van de VVD.

De voorzitter:

Dat was geen vraag. We gaan door naar mevrouw Piri van de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik zal mede namens de fractie van BIJ1 spreken. Ik zal beginnen met een aantal punten over Nederland. Daarna heb ik het natuurlijk over de agenda van de JBZ.

Voorzitter. Ik wil graag starten met het uitspreken van mijn waardering voor al die mensen, bij gemeentes ambtenaren en bij organisaties vrijwilligers, en uiteraard voor de Staatssecretaris zelf, die zich inzetten voor de opvang van de vluchtelingen uit Oekraïne. Het is hartverwarmend en broodnodig tegelijkertijd, want we staan voor een gigantische uitdaging. Het is ternauwernood gelukt om de eerste 25 opvangplekken te realiseren, maar gezien de huidige aantallen ontheemden uit Oekraïne, zal dit – laten we eerlijk zijn – bij lange na niet genoeg zijn. Dat is een ongemakkelijke boodschap, die duidelijker moet worden uitgedragen, ook door het kabinet. Bij een hogere instroom in ons land wil het kabinet terugvallen op omvangrijke noodlocaties voor enkele duizenden bewoners. Ik snap dat de Staatssecretaris niet kan toveren, maar ik vraag me wel af of alle opties om kleinschaligere opvang te regelen, nu worden benut. Burgemeesters vragen om instrumenten om bijvoorbeeld leegstaande panden te kunnen ombouwen tot opvangplekken. Wanneer komen deze er, vraag ik aan de Staatssecretaris. Denkt hij ook aan de optie om de vele vakantieparken, groepsaccommodaties en hotels in ons land af te huren?

Voorzitter. Dan over de omzetting van de Europese beschermingsrichtlijn. Alle focus ligt op het regelen van voldoende bedden. Dat is begrijpelijk, maar het is ook zaak om andere voorzieningen voor de komende weken en maanden op een goede manier te regelen. Dit begint wat onze fracties betreft en zoals de tijdelijkebeschermingsrichtlijn voorschrijft, bij een duidelijke verblijfstitel voor ontheemden uit Oekraïne in ons land. Tot mijn verbazing is de Staatssecretaris als ik het goed begrijp nog altijd van plan om deze mensen een zogenaamd W-document voor asielzoekers te geven in plaats van een tijdelijke verblijfsvergunning. Dit lijkt juridisch geneuzel maar dat is het allesbehalve. Het is het verschil tussen duidelijke rechten op zorg, onderwijs en werk, of houtje-touwtjeoplossingen van dit kabinet. Het is ook het verschil tussen de mogelijkheid om bijvoorbeeld een rijbewijs en studiefinanciering aan te vragen, of je leven op hold terwijl je afwacht wat er met je land gebeurt. Om mensen in afwachting hiervan echt in onze samenleving te kunnen opvangen, zou ik daarom een beroep willen doen op de Staatssecretaris om ontheemden uit Oekraïne alsnog een tijdelijke verblijfsvergunning te geven, zoals ook gebeurt in al onze buurlanden. Graag een reactie.

Voorzitter. Dan naar het Europese niveau. Ik zie een aantal goede ontwikkelingen. De Dublinregels zijn niet van toepassing, fondsen worden omgezet om grenslanden te ondersteunen en relocatie binnen Europa begint op gang te komen. Maar ook hier zeg ik: laten we niet naïef zijn. Er zijn inmiddels 3,5 miljoen mensen gevlucht uit Oekraïne. De schattingen zijn dat dit er 8 tot 10 miljoen kunnen gaan worden. Dan is de 420 miljoen euro die tot nu toe is vrijgemaakt, een schijntje. Wat is de inzet hierop van het kabinet, zou ik willen vragen. Ik ben blij dat het kabinet nu toch bereid is om 500 vluchtelingen uit Moldavië over te nemen. Dat was bij ons vorige overleg nog niet het geval, dus dank daarvoor aan de Staatssecretaris. Ik vind die 500 een belangrijk symbool. Is de Staatssecretaris bereid om zich er samen met andere Europese landen voor in te zetten dat er op grotere schaal relocatie plaatsvindt uit Moldavië?

Ik kom tot mijn afronding, voorzitter. Wat vindt de Staatssecretaris van het idee van Duitsland om zogenaamde humanitaire hubs te creëren? Daardoor kunnen Oekraïners makkelijker en eerlijker verspreid worden door Europa.

Ik rond echt af. De opvang van vluchtelingen uit Oekraïne is het enige juiste om te doen, maar zal ook veel van ons vergen. Juist daarom is het zaak om in gezamenlijkheid alles op alles te zetten om dit voor elkaar te krijgen: in Nederland door vluchtelingen echt in onze samenleving mee te laten draaien, en in Europa door landen in de nabijheid van Oekraïne een helpende hand te bieden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan de heer Markuszower van de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De oorlog in Oekraïne duurt voort en het leed van de vele miljoenen inwoners van het land dus ook. Miljoenen Oekraïners, veelal vrouwen en kinderen, zijn al gevlucht. De buurlanden van Oekraïne vangen de bulk van deze vluchtelingen nu op. Waar het kan, zal Nederland die landen daarbij helpen via onze noodhulpbudgetten, en als die buurlanden het echt niet meer aankunnen, dan kan Nederland beperkt en tijdelijk ruimte maken voor de echte vluchtelingen uit Oekraïne. Voor de vrouwen en kinderen die nu vertrekken omdat zij hun leven daar niet meer zeker zijn, zouden wij hier in Nederland beperkt en tijdelijk ruimte moeten maken.

Maar helaas hebben wij in Nederland Staatssecretaris voor asielzaken Eric van der Burg aan het roer. Ik zeg «helaas», omdat hij iedereen binnen wil laten. Hij is de man van «hoe meer asielzoekers, hoe beter». Hij is de man die tegen heel Afrika blijft zeggen: kom maar hier. Hij is de man die nog steeds moslims uit veilige landen, zoals Marokko, Turkije en Algerije, opvangt. Hij is het die aan mannen, veelal islamitische mannen, die zeggen dat zij in het verleden in Oekraïne asiel hadden aangevraagd, hier asiel verleent. De Staatssecretaris zegt dat Nederland al 12.000 vluchtelingen uit Oekraïne heeft opgevangen. Realiseert u zich dus goed dat er tussen hen ook mannelijke nepvluchtelingen zitten uit Afrika en het Midden-Oosten.

Snapt het kabinet, zo vraag ik aan de Staatssecretaris, dat je hier in Nederland niet de hele wereld kunt opvangen? Nederland is de afgelopen jaren volgepropt met honderdduizend nepvluchtelingen, kansloze asielprofiteurs uit veilige landen. Nederland is volgepropt met illegalen en jonge, laffe mannen uit landen als Syrië, die hun vrouwen in eigen land in de ellende achterlieten en hiernaartoe zijn gekomen om te profiteren van onze uitkeringen en onze woningen. Juist nu, met de gevolgen van de oorlog in Oekraïne in ons achterhoofd, zou Nederland het kaf van het koren moeten scheiden en dus moeten ophouden met iedereen hier opvang te verlenen. Juist nu zouden wij een Staatssecretaris moeten hebben die al die veiligelanders en illegalen ons land uit knikkert. Het moet juist nu toch uitmaken of je een jongeman uit Algerije bent of een moeder uit Marioepol? Graag een reactie van de Staatssecretaris.

De PVV roept het kabinet op om nu echt grenzen te gaan stellen en realistisch te zijn over ons absorptievermogen. Aan het hoofd van deze asielcrisis staat dus Staatssecretaris Van der Burg, die eigenlijk van het padje is en nog linkser dan GroenLinks is. Hij zegt dat wij allemaal gelukszoekers zijn en wil zich verre houden van een streng asielbeleid. De uitvoerder van zijn beleid is echter zo mogelijk nog erger. Dat is de ongekozen Bruls, de voorzitter van de veiligheidsregio's, de man die een gekozen volksvertegenwoordiger de mond wilde snoeren en voor een tribunaal wilde dagen. Hij roept, gretig als hij is, dat er maar snel noodwetgeving moet komen en de VVD herhaalt dat vandaag. Noodwetgeving die ervoor kan zorgen dat Nederlanders worden gedwongen tot opvang van asielzoekers, dus ook van gevechtsklare islamieten uit Noord-Afrika en het Midden-Oosten. Noodwetgeving, met steun dus van de VVD, die ervoor kan zorgen dat privéeigendom wordt onteigend en door Bruls wordt afgepakt en ingenomen. De PVV zal zich hier fel tegen verzetten.

Ons kabinet en onze burgemeesters mogen nooit vergeten dat hun prioriteit het welzijn en de veiligheid van de eigen Nederlanders moet zijn. Nederland kampt met een woningentekort. Onze eigen mensen kunnen hun energie- en gasrekening niet meer betalen. De benzineprijzen zijn zo gestegen dat naar het werk rijden een te grote kostenpost wordt. De koopkracht van de mensen daalt gigantisch en de armoede onder de gewone Nederlanders stijgt.

Staatssecretaris, zorg dus alstublieft voor leefgeld voor met name de Nederlanders. Nederland moet nu een Staatssecretaris hebben die nepvluchtelingen uit Nederland weert, die zich misdragende buitenlandse indringers ...

De voorzitter:

Wilt u gaan afronden, meneer Markuszower?

De heer Markuszower (PVV):

Laatste zin. ... die buitenlandse indringers uit Afrika en het Midden-Oosten vastzet of, nog beter, ons land uitzet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Er zijn interrupties. Eerst mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik heb natuurlijk wel vaker met de heer Markuszower in een debat over dit onderwerp gezeten. We komen elkaar vaak tegen. Het riedeltje dat iedereen verkeerd is, hoor ik dus best vaak. Heeft de heer Markuszower door dat er een nieuwe Staatssecretaris is?

Mijn tweede vraag. Deze nieuwe Staatssecretaris heeft een brief van dertien kantjes gestuurd. Ik heb de heer Markuszower daar helemaal niet over gehoord, terwijl die brief nou net gaat over het structureel in goede banen leiden van de opvang, waar de heer Markuszower in het begin schoorvoetend over mompelde: ja, goh, die Oekraïners moeten we wel opvangen. Wat gebeurt hier nou?

De heer Markuszower (PVV):

Zeker heb ik door dat er een nieuwe Staatssecretaris is. Wel weer van dezelfde partij, van de VVD, de partij die in verkiezingstijd rechtse taal bezigt, maar nu, nu ze weer regeert, een beleid voert dat linkser is dan dat van GroenLinks en Volt. De vorige Staatssecretaris heette mevrouw Broekers-Knol. Nou, de hele wereld had lol aan mevrouw Broekers-Knol, was dol op mevrouw Broekers-Knol, want ook zij wilde iedereen binnenlaten. Maar de huidige Staatssecretaris geeft grif toe dat zijn lijfspreuk «hoe meer asielzoekers hoe beter» is. Deze Staatssecretaris heeft, naast de brief van dertien kantjes, deze week ook een brief gestuurd waarin hij zegt dat hij het beleid voor nareizigers, dus de opvang van nareizigers uit landen als bijvoorbeeld Syrië, gaat versoepelen. Dit is dus de Staatssecretaris van de versoepeling. Deze Staatssecretaris heeft in alles wat hij zegt en doet een aanzuigende werking op alle vluchtelingen uit Noord-Afrika en het Midden-Oosten. Dat is niet veranderd. We hebben helemaal niet gemompeld. Wij hebben over Oekraïne gezegd: wat jammer, wat verschrikkelijk dat Nederland door de VVD de afgelopen twaalf jaar zo is volgepropt met honderdduizenden nepvluchtelingen, waardoor er nu heel weinig mogelijk is voor de echte vluchtelingen uit Oekraïne, de vrouwen en kinderen van daar. In dat verband zegt de PVV: gooi al die nepvluchtelingen, al die misdragende nepasielzoekers nou terug naar hun eigen land, naar hun eigen regio, zodat hier beperkt en tijdelijk enige ruimte voor de echte vluchtelingen uit Oekraïne is.

De voorzitter:

Oké. Meneer Markuszower, dit betoog hebben we allemaal goed gehoord.

De heer Markuszower (PVV):

Het is ook belangrijk!

De voorzitter:

Uiteraard. Alles is belangrijk. Ik wil het niet nog een keer horen. Let daar ook op bij de vragen, want er is al genoeg herhaald vandaag. Ik zal geen namen noemen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Nou ja, de voorzitter haalt me de woorden uit de mond, eerlijk gezegd. Maar de tweede vraag blijft overeind. De heer Markuszower kan het anders kwalificeren. Ik vond het mompelen en daarna zat er een andere toon in het betoog. Maar goed, als de heer Markuszower vindt dat hij voldoende opkomt voor vluchtelingen uit Oekraïne, dan blijft de volgende vraag overeind staan. Er is een brief van dertien kantjes waarin de Staatssecretaris in detail ingaat op de voorstellen om dit in goede banen te leiden. Wat vindt de heer Markuszower daarvan? Dáár gaat het in dit debat over: dat je over de inhoud praat met elkaar. Daar heb ik de heer Markuszower nog geen seconde over gehoord.

De voorzitter:

Wat vindt u van de brief, meneer Markuszower? Dat is de vraag.

De heer Markuszower (PVV):

We hebben allemaal vier minuten. Ook mevrouw Koekkoek van Volt heeft niks over de inhoud van die brief gezegd. We staan aan de vooravond van een ingelaste JBZ-vergadering. Daarom voeren we vandaag dit debat. Er staan vooral drie, vier belangrijke punten op de agenda van de JBZ. Al die punten heb ik geadresseerd. Als mevrouw Koekkoek over de brief van dertien kantjes wil spreken: die is nog geen begin van een antwoord op de vraag hoe deze Staatssecretaris, dit kabinet, de opvang van potentieel tienduizenden, misschien wel honderdduizend of meer vluchtelingen uit Oekraïne wil regelen, terwijl het tegelijkertijd de deuren openhoudt – want dat heeft de Staatssecretaris niet alleen in de brief gezegd, maar ook duidelijk in dit debat – en zich aan alle verdragen wil houden, waardoor iedereen die het woord «asiel» kan uitspreken – dat zijn maar vijf letters – hier opvang van deze Staatssecretaris krijgt. Daar is nog geen begin van een antwoord op. En beide kan niet.

De voorzitter:

Oké.

De heer Markuszower (PVV):

En dat is belangrijk: als we niet het kaf van het koren scheiden ...

De voorzitter:

Meneer Brekelmans had ook nog een vraag?

De heer Markuszower (PVV):

... dan wordt Nederland overspoeld, overlopen door ...

De voorzitter:

Dat had u al gezegd.

De heer Markuszower (PVV):

Nee. Vandaag niet.

De voorzitter:

Jawel, dat heeft u wel gezegd. Meneer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

De heer Markuszower noemt Oekraïners échte vluchtelingen. Vindt hij het acceptabel als echte vluchtelingen in Nederland op straat moeten slapen?

De heer Markuszower (PVV):

Ja, nou wordt ie mooi! Echte Amsterdammers – ik weet niet of Brekelmans uit Amsterdam komt, de Staatssecretaris wel – antwoorden op dit soort interrupties met: wat een gotspe! De VVD van Brekelmans heeft de afgelopen jaren honderdduizenden nepvluchtelingen en 1 miljoen niet-westerse allochtonen ons land binnengelaten. Daardoor is Nederland helemaal volgepropt. Mede daardoor kan een gewone Nederlander niet meer aan een woning komen. Nou gaat de heer Brekelmans mij verwijten dat we voor een beperkt aantal Oekraïners, de echte vluchtelingen – de moeders en kinderen die vluchten voor hun leven – geen ruimte meer hebben. De VVD heeft Nederland helemaal volgepropt ...

De voorzitter:

Ja, ja. Dat heeft u al gezegd!

De heer Markuszower (PVV):

... en dan zou het mijn schuld zijn dat Nederland vol zit?

De heer Brekelmans (VVD):

Deze lachwekkende riedel kennen we inmiddels wel. Ik probeer op basis van de huidige situatie een keer een serieuze vraag aan de PVV te stellen en hopelijk een keer een serieus antwoord te krijgen. Het kan zijn dat er in een hele korte tijd misschien wel tienduizenden of meer Oekraïners hiernaartoe komen. Dat schetst de heer Markuszower ook. Dan is het onmogelijk om te zeggen: we gaan mensen die hier in het verleden heen zijn gekomen, zoals de groepen die u noemt – kennismigranten, asielzoekers, vergunninghouders wat dan ook – het land uit gooien; dit soort rare teksten. Dus dan zit je gewoon met de opgave dat we ineens tienduizenden mensen in een hele korte tijd hebben die ergens een plek moeten vinden. Volgens mij zei de heer Markuszower ook dat hij die groep niet op straat wil laten slapen. Hij noemt Oekraïners echte vluchtelingen. Wat is dan in dat geval een realistische oplossing? Liever een keer niet diezelfde tirade die we nou al honderd keer van hem gehoord hebben.

De voorzitter:

Dat hou ik in de gaten. De heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Ik begrijp dat de VVD liever niet zo'n «tirade» wil, zoals de heer Brekelmans dat zelf zegt, want daar zitten daadwerkelijk verwijten in die de VVD niet echt kan en wil adresseren. Maar de heer Brekelmans zei net ook tegen mij dat mijn oplossing, dus het terugsturen van die nepvluchtelingen, niet zou kunnen. Nou, dat kan natuurlijk wel. We hebben in Nederland bijvoorbeeld de Syriërs. Enkele tienduizenden Syriërs hebben hier een tijdelijke status. Landen als Denemarken zeggen al dat hele grote delen van Syrië veilig zijn, en dus hebben landen als Denemarken wel degelijk stappen ondernomen om die Syriërs in enkele gevallen terug te sturen.

De voorzitter:

Helder.

De heer Markuszower (PVV):

Het kán dus. Je zou dus mensen die hier een tijdelijke status hebben en die uit een veilig land komen of uit een gebied dat nu deels veilig is kunnen terugsturen. Je zou ook als Staatssecretaris de instroom kunnen stoppen uit bijvoorbeeld, ook weer veilige landen, of je kan zeggen: wij houden op met mensen van ver buiten onze regio hier überhaupt asiel te verlenen. Je kan dus iets doen aan de instroom en je kan dus ook wat doen aan de uitstroom.

De voorzitter:

Helder. Mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Ik vind het toch echt ontzettend moeilijk om dit aan te horen. We kennen het verhaal van de PVV over nepvluchtelingen; dat komt iedere keer weer op. Maar het wordt extra schrijnend op het moment dat de heer Markuszower de vergelijking gaat maken, dus op het moment dat hij gaat zeggen dat Oekraïners echte vluchtelingen zijn, maar dat mensen uit landen als Syrië en Afghanistan geen echte vluchtelingen zijn. Waarom tellen dan de bommen die vallen op Syrië, Afghanistan en Jemen en de vervolging van mensen die daar in opstand komen tegen dictators minder dan in Oekraïne?

De heer Markuszower (PVV):

Het filosofische antwoord is dat je leed natuurlijk nooit moet vergelijken. Maar ook mevrouw Podt van D66 moet natuurlijk wel erkennen dat als je met je eigen ogen kijkt naar wie er nu binnenkomen vanuit Oekraïne in andere landen, met name de buurlanden, je op de foto's, op de films en in het nieuws vrouwen en kinderen ziet. Dat zie je gewoon, Als je kijkt naar de asielinstroom in Nederland uit die verre landen, echt heel erg ver buiten onze regio – Noord-Afrika, Afrika, Midden-Oosten, waar ook allemaal veilige landen tussen zitten zoals Turkije – dan zie je vooral mannen. De cijfers zeggen dat ook. Meer dan 60% van iedereen die hier binnenkomt in asiel, buiten de Oekraïne dus nu, zijn mannen. Dat is dus gewoon een verschil, een optisch verschil en een kwantificeerbaar verschil.

De voorzitter:

Oké. Mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Ik zit er wel vaker aan te denken als ik de heer Markuszower hoor praten dat het toch echt een mooi idee zou zijn als hij gewoon eens naar een asielzoekerscentrum zou gaan en eens in gesprek zou gaan met die mannen waar hij het over heeft. Mannen die vaak de littekens nog in hun rug hebben staan van martelingen die ze ter plaatse hebben meegemaakt. Daarvan zegt hij: die kunnen gewoon naar huis, of die hadden maar moeten vechten, of dat zijn lafaards. Ik vind het echt onbestaanbaar.

De voorzitter:

Dat is eigenlijk geen vraag.

De heer Markuszower (PVV):

Toch een reactie.

De voorzitter:

Heel kort.

De heer Markuszower (PVV):

Als wij niet het principe omarmen dat opvang van vluchtelingen, waar ze ook vandaan komen, niet in de regio plaatsvindt, dan overstroomt Nederland. In Nederland, een land van 17 miljoen mensen waar al 300.000 of 400.000 asielzoekers zijn binnengekomen de afgelopen jaren en waar al 1 miljoen niet-westerse allochtonen de afgelopen tien jaar zijn bijgekomen, kan je – of je nou een hele grote deuger bent of geen deuger, dat maakt niet uit – niet iedereen opvangen.

De voorzitter:

Helder.

De heer Markuszower (PVV):

Het is nu het moment in de geschiedenis om het kaf van het koren te scheiden. Dan moet je beginnen ...

De voorzitter:

Prima. De heer Ceder heeft een vraag.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben het uiteraard niet eens met de tirade van de PVV, maar ik wil even een piketpaaltje slaan. Volgens mij zegt de PVV dat er heel veel mannen zijn, meer mannen dan vrouwen en kinderen. Op zich zouden mensen uit Oekraïne met name vrouwen en kinderen zijn. Dat is voor de PVV, zoals ik het nu hoor, een aanleiding om wel opvang te bieden. Kan ik het piketpaaltje slaan dat in ieder geval vrouwen en kinderen die hiernaartoe vluchten en hier asiel aanvragen, vanuit Noord-Afrika en de landen die u net noemde, daar wel degelijk volgens de PVV recht op hebben? Als het antwoord nee is, dan was het een gelegenheidsargument en dan zou het fijn zijn als u dat toegeeft.

De heer Markuszower (PVV):

Het is geen gelegenheidsargument. Alle vluchtelingen moeten in de regio worden opgevangen. De regio wordt gevormd door de buurlanden, ook in Oekraïne. Die vangen nu ook de bulk, echt de bulk van de vluchtelingen op. De meeste van die landen geven ook aan dat dat kan. Nu zullen er een aantal vluchtelingen zijn, met name vrouwen en kinderen, die toch de weg naar Nederland zullen vinden. Daarvan zegt de PVV: in deze uitzonderlijke situatie zal Nederland bereid moeten zijn om beperkt en tijdelijk een aantal van hen op te vangen, slechts een aantal, want Nederland zit al prop- en prop- en propvol. We moeten ruimte maken om dat te faciliteren. Dat doen wij door de nepvluchtelingen en de asielzoekers die zich misdragen, weg te sturen.

De voorzitter:

Dat heeft u al gezegd. De heer Ceder heeft geen vervolgvraag meer. Dan gaan we verder met de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Toen we twee weken geleden een debat hadden over het vreemdelingen- en asielbeleid, begon ik met de opmerking dat iedereen eigenlijk een gelukszoeker is. Ik kom daarvan terug, want niet iedereen is een gelukszoeker. Dat hebben we net mogen zien. Sommige mensen zoeken gewoon diepe ellende op.

Voorzitter. De oorlog in Oekraïne is inmiddels al 27 dagen aan de gang. Oekraïners worden al vier weken lang geteisterd door bombardementen en schietpartijen. Het zijn de Russische bommen die 30 miljoen Oekraïners bedreigen met oorlogsgeweld. Inmiddels zijn 3,5 miljoen Oekraïners gedwongen om te vluchten. Wat mijn fractie het meeste zorgen baart, is dat de helft van die vluchtelingen minderjarig is. Laat dat even tot uw verbeelding spreken: kinderen en jongeren zijn op de vlucht. Het is dan ook goed dat de Europese bewindspersonen aanstaande maandag bij elkaar komen in een extra Raad.

Er is wat onze fractie betreft een nijpend probleem voor twee groepen, waar dringend aandacht voor nodig is. Collega Podt van D66 heeft daar ook de aandacht op gevestigd. Aangezien Poetins agressie zelfs weeshuizen niet spaart en veel weeskinderen ontheemd zijn, zou ik onze Staatssecretaris willen aanmoedigen om zo snel mogelijk een Europees evacuatieplan op te stellen voor de ontheemde kinderen uit weeshuizen die zonder toezicht op straat zwerven. De tweede groep die voor directe evacuatie in aanmerking zou komen, bestaat uit de draagmoeders, waar er in Oekraïne relatief veel van zijn. Ik wil aan de Staatssecretaris vragen: acht de Staatssecretaris dat haalbaar? Liggen er al ideeën over een dergelijk evacuatieplan? Als dat het geval is, wil ik de Staatssecretaris oproepen om dat qua proces niet hetzelfde fiasco te laten zijn als Moria. Toen was het allemaal moeilijk om een paar kinderen op te halen.

Voorzitter. Ik sluit me gemakshalve aan bij de vragen die mevrouw Podt heeft gesteld over de situatie aan de grens tussen Polen en Belarus. Ik wil daarbij ook aangeven dat mijn fractie het echt geweldig vindt dat we de opvang van 25 Oekraïners in Nederland bijna rond hebben. Het moet niet gekker worden. Zelfs de Koning heeft het voor elkaar gekregen om Oekraïners op te vangen. Het zou toch ook geweldig zijn geweest als bijvoorbeeld in 1992 Koningin Beatrix hetzelfde had gedaan voor vluchtelingen uit Somalië of in 2015 voor vluchtelingen uit Syrië of Afghanistan.

Voorzitter. Ook vanuit de Europese Unie worden er stappen gezet in de goede richting. Er is bijna 500 miljoen euro beschikbaar voor humanitaire hulp en 27 landen leveren goederen ter waarde van meer dan 100 miljoen euro: wat een eensgezindheid en solidariteit vanuit Nederland en de rest van Europa rond de komst van Oekraïense vluchtelingen. Ik wil aangeven: het kan dus wel! We kunnen het dus wel. Had het ook maar gekund toen de pleuris in Syrië uitbrak in 2015. Ik vraag het kabinet om een positieve bijdrage te blijven leveren en aan de hand van het solidariteitsplatform gehoor te geven aan de verzoeken voor herplaatsing van Oekraïense vluchtelingen.

Voorzitter. Laten we ook eerlijk zijn. Ook al klinkt het moraliserend, ik ga de volgende vraag gewoon stellen. Het is misschien ook wel een gewetensvraag. Hebben we in Nederland in de afgelopen decennia elke vluchteling gelijkwaardig behandeld? Waar vluchtelingen uit Syrië en Afghanistan werden opgevangen in tenten in Ter Apel, worden Oekraïners nu verwelkomd in Rotterdam. Waar de vluchtelingen uit Syrië en Afghanistan het moeten doen met € 13 per week, krijgt de Oekraïner nu € 60 aan leefgeld. Terwijl asielzoekers soms jaren moeten wachten op een bsn-nummer om te mogen werken, kan het voor anderen binnen enkele dagen. Voelt dat niet wrang? Knaagt dat niet aan uw geweten, vraag ik aan de Staatssecretaris. Want de barmhartigheid voor de Oekraïense vluchteling maakt de andere vluchteling absoluut niet onzichtbaar. Het COA heeft de noodklok al geluid. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen om daar rekening mee te houden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Velen hebben het al gezegd: in amper drie weken tijd zijn meer dan 3 miljoen Oekraïense burgers op de vlucht geslagen, waarvan inmiddels rond 2 miljoen hun toevlucht in Polen hebben gezocht. Moldavië heeft de EU om hulp gevraagd bij de opvang van de ruim 300.000 vluchtelingen binnen zijn landsgrenzen. De omvang van deze humanitaire crisis is nauwelijks te bevatten. De UNHCR schat dat de oorlogswreedheden ruim 13 miljoen mensen rechtstreeks raken. Het idee dat er binnen afzienbare tijd een eind komt aan deze vluchtelingencrisis, is dus naïef. Grote groepen mensen gaan door Europa reizen. Het is van belang dat we daar als Europa in samenwerken, we dat coördineren en dat we ieder ons aandeel daarin nemen. Ik heb daarover een vraag aan de Minister – excuus, de Staatssecretaris. Ik heb overigens ook de vraag waar de coördinerend Minister is, maar dat terzijde. Mijn vraag aan de Staatssecretaris: wat is nou echt de inzet van Nederland? Gaat Nederland via dat solidariteitsplatform daadwerkelijk aanbieden om mensen hierheen te halen? Als ik in de brief lees dat het kabinet onder andere zal bezien of er in Nederland opvangplekken beschikbaar zijn en hoe dat aanbod zich tot andere landen verhoudt, dan klinkt daar een ongelofelijk afwachtende houding in door. Gegeven de ongelofelijke humanitaire crisis die er nu al is in de buurlanden van Oekraïne, en gezien het grote aantal kwetsbare mensen en de berichten over mensenhandel, snap ik werkelijk niet waar deze afwachtende houding vandaan komt. Ik hoop dat deze Staatssecretaris proactief gaat aanbieden om mensen hierheen te halen. Bij Moldavië is dat voor 500 mensen gebeurd, maar dat moet verder en meer. Ook hoop ik dat dat vooral gericht zal zijn op die kwetsbare groepen.

Dan de opvang in Nederland. Ik zou graag van de Staatssecretaris horen met welke scenario's hij rekening houdt. We richten ons nu op die 25.000, maar het is duidelijk dat dit meer mensen gaan worden. Dus met welke scenario's en welke mate van opschaling houdt de Staatssecretaris rekening? Ik maak mij vooral zorgen over de steun, met name aan getraumatiseerde vluchtelingen die nu bij privépersonen opvang krijgen. Hoe zorgen we ervoor dat die mensen geholpen worden?

Dan de Richtlijn tijdelijke bescherming. Ik sluit me graag aan bij de vragen die daarover door collega Piri zijn gesteld. Ik maak me zorgen dat we mensen niet dezelfde rechtspositie als in andere Europese landen geven, omdat we als Nederland de Richtlijn tijdelijke bescherming lange tijd geleden vrij minimaal hebben geïmplementeerd. Ik vraag de Staatssecretaris om dat recht te trekken en mensen gewoon een tijdelijke verblijfsvergunning te geven, zodat ze recht hebben op alle voorzieningen en dezelfde rechtspositie hebben.

Dan de zorgelijke signalen vanuit Ter Apel en het COA dat ook de reguliere asielopvang echt meer capaciteit nodig heeft. Graag hoor ik van de Staatssecretaris hoe hij daarmee omgaat.

Tot slot sluit ik mij heel graag aan bij de vragen van mevrouw Podt over de situatie in Belarus. Het feit dat er nu zo'n crisis is rond de Oekraïense vluchtelingen betekent niet dat er niet ook nog andere grote groepen vluchtelingen zijn die onze hulp en bescherming nodig hebben. De pushbacks gaan onverkort door, en ik hoop dat de Staatssecretaris zich er ook binnen Frontex voor blijft inzetten dat die pushbacks stoppen en dat we daarop toezien. Ook hoop ik dat de solidariteit die we nu met z'n allen opbrengen voor Oekraïners, juist leidt tot een humaner en eerlijker asielbeleid, en niet andersom. En dat dreigt nu soms wel het geval te zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Kuik van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter, dank. Dagelijks hebben Oekraïners te maken met angst en geweld en worden ze geconfronteerd met gruwelijke situaties. Kinderen zien mensen dood op straat liggen. Wij moeten helpen, want dit is opvang in de regio. Het is heel goed dat de Staatssecretaris heeft aangegeven dat wij 500 mensen uit Moldavië gaan ophalen, want dat land heeft al het grootste aantal vluchtelingen per hoofd van de bevolking opgevangen en bezwijkt daar bijna onder. Het is dus goed dat wij dat doen.

Voorzitter. Er zit superveel energie in Europa maar ook in onze samenleving. Afgaande op de laatste cijfers – misschien is er ondertussen alweer een nieuwe update – zijn er 35.000 mensen in Nederland die hun huis willen openstellen. Een Gronings dorp als Warffum zegt: wij gaan hier 70 Oekraïners opvangen in een zorgcomplex; wij gaan aardappels schillen en samen koken, wij laten mensen niet in de kou staan. Ik zie een provincie Utrecht, die haar gebouw openstelt. Amersfoort maakt kantoorgebouwen vrij. Maastricht stelt een evenementenhal beschikbaar. Het gaat maar door. Ik kan nog wel meer initiatieven noemen.

Mijn complimenten aan de Staatssecretaris en zijn team, want er wordt hard gewerkt en met veel energie, om in deze humanitaire crisis de opvang in Nederland te regelen. Ik kan me heel goed voorstellen waarom er in de brief wordt aangegeven: dit is een crisis en daarbij gaan ook dingen fout. Dat is eerlijk, want dat kan ook niet anders. In zo'n crisis heb je niet alles op orde en ga je onder grote druk de opgaven aan. Er wordt dus knap werk verricht, maar we moeten wel durven blijven benoemen waar het beter kan. De coördinatie en communicatie blijft nog wel een aandachtspunt. In de brief staat dat er een structuur wordt uitgezet met een directoraat-generaal. Mijn vraag is hoe die rol er dan precies uitziet. Het CDA heeft eerder al gepleit voor een speciale opvangcoördinator, een ambassadeur die het aanspreekpunt is. Hoe ziet die rol er binnen dat directoraat-generaal precies uit? Kan de Staatssecretaris daar iets meer toelichting op geven?

Voorzitter. Ik heb al gezegd dat er ook kantoorruimte wordt ingezet. We zien echter dat 7,66% leegstaat, dus in hoeverre wordt die leegstaande kantoorruimtes ook proactief ingezet om in opvang om te zetten? Vaker in deze commissie is al het knelpunt Ter Apel genoemd. We zien dat het systeem daar weer piept en kraakt. In hoeverre kan ook deze situatie integraal worden meegenomen bij waar we nu qua opvang mee bezig zijn? Of ziet de Staatssecretaris dat als een losstaand traject? Dat zou ik zonde vinden, want volgens mij kun je door integraal te kijken eerder oplossingen vinden.

Voorzitter. Twee weken geleden gaf de Staatssecretaris nog aan dat de buurlanden geen hulp nodig hadden in de zin van herverdeling. Nu staat er in de brief dat de grenzen wel bereikt zijn. Vluchtelingen hebben een stabiele plek nodig. Wat het CDA betreft moeten we niet wachten totdat die landen om hulp vragen, maar moeten we proactief handelen en ook in Europa samenwerken bij de vraag hoe we die herverdeling nou vormgeven. Zijn er ook landen waar we bijvoorbeeld van kunnen leren? De vorige keer noemde ik België. Kan de Staatssecretaris bekijken wat we ook van andere landen kunnen leren en hoe hij zijn rol ziet bij het proactief oppakken van die herverdeling?

De voorzitter:

Dank. Er is nog een vraag van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Mooi betoog van de woordvoerder van het CDA. Eigenlijk onderstreep en deel ik alles wat zij heeft gezegd. Toch heb ik een vraag over het pleidooi dat hier is gehouden door D66, GroenLinks en Partij van de Arbeid om voor de opvang van Oekraïners hier in Nederland een tijdelijke verblijfsvergunning als juridische basis te nemen. Hoe staat het CDA daarin?

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik zou daarnaar willen kijken, hoor. Aan de manier waarop we het nu geregeld hebben, vind ik het heel fijn dat de mensen die hier opgevangen worden ook het recht hebben om aan het werk te kunnen. Ik vind het dus prima om die scenario's te bekijken en na te gaan wat daar nou de voordelen van zijn; waarom doen we dit wel en waarom doen we dat niet? Dat zou ik graag scherp willen hebben, maar ik heb er nu onvoldoende zicht op waar precies de verschillen zitten.

De voorzitter:

Dat was helder? Dan gaan we nu door naar de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Vorige week heb ik met Minister Hoekstra gedeeld dat ik in Roemenië aan de grens met Oekraïne was. Het was hartverscheurend: vrouwen en kinderen die afscheid moesten nemen van hun man en vader, een paar honderd meter verderop, en die alleen de grens overkwamen. Het benadrukte voor mij twee dingen. Allereerst de noodzaak van veilige migratieroutes. Ik zag aan de kant ook mensen met auto's die allemaal hulp aanboden, waarbij de vraag is waar die mensen vandaan komen en wat hun belofte van veilige opvang waard is. Er is een gezamenlijke aanpak nodig, met name om uitbuiting en mensenhandel te voorkomen. Ik hoop het niet, maar als we dit niet snel oppakken voorzie ik dat het misgaat. Hoe kunnen we dit vanuit Europees perspectief oppakken? En hoe kunnen we er vanuit Nederland voor zorgen dat mensen die de tocht naar Nederland willen maken, dat op een veilige manier kunnen doen? Er worden nu mensen opgehaald. Er vinden hartverwarmende lokale initiatieven plaats, maar wat kunnen wij als overheid doen om die veiligheid te garanderen? Want Nederland zou eenieder die voet zet binnen de EU de garantie op veilige opvang en doorgang moeten kunnen bieden.

Voorzitter. Het tweede punt is de noodzaak om werk te maken van de Europese asielregeling. De oorlog heeft ervoor gezorgd dat miljoenen mensen op de vlucht zijn geslagen. Volgens mij is er nu momentum om dit op te pakken. Dat staat in het coalitieakkoord. Het stond er ook in 2017 al in, maar we hebben nog geen grote stappen kunnen maken. Ik heb Minister Hoekstra gevraagd of hij samen met de Staatssecretaris en mogelijk ook de Minister-President een informele dan wel formele commissie zou willen vormen om ervoor te zorgen dat we hierin echt stappen gaan zetten. Dat helpt zowel partijen die denken dat we migratie beheersbaar moeten maken – daar voorziet zo'n regeling in – als partijen die vinden dat iemand die voet zet op het grondgebied van de Europese Unie, dat ook op een veilige manier zou moeten kunnen doen. Dat moet gewoon gebeuren. Het momentum is er.

Daarmee torpedeer ik ook gelijk het driepuntenplan van de VVD. Als het niet snel genoeg gaat, dan moeten we deze afspraak met een kopgroep gaan maken. Ik hoop dat de VVD zich daar alsnog aan committeert. Is de Staatssecretaris bereid om deze commissie formeel in te stellen? Volgens mij kan dat op grond van artikel 25 van het reglement van orde van de ministerraad, maar misschien komt de Staatssecretaris dan in de problemen. Het mag ook op een andere manier worden vormgegeven. Ik hoop dat het antwoord daarop ja is, want volgens mij gaat dit ons allemaal aan.

Voorzitter. De heer Kuzu had het net al over draagmoeders. Honderden kinderen zitten onder schrijnende omstandigheden vast. Ik weet dat er heel veel mensen zijn die momenteel onder erbarmelijke omstandigheden in Oekraïne zitten, maar er schuilen ook pasgeboren kinderen, waarvan een deel richting Nederland zou gaan. Zij verdienen wat mij betreft extra aandacht. Ziet de Staatssecretaris mogelijkheden om in Europees verband te kijken of we iets kunnen betekenen voor deze kinderen en hun draagmoeders?

Voorzitter. Dan de situatie in Moldavië. Kan de EU dit land ondersteunen bij de opvang van vluchtelingen? We sturen wel Frontexteams, maar het zou goed zijn als we het land ook hulp kunnen bieden bij de opvang.

Voorzitter. Dan de opvang in Nederland zelf. Er is een gigantische opgave op ons afgekomen, terwijl er al uitdagingen waren. Sommige gemeenten vragen om het indrukken van de crisisknop. Ik ben benieuwd naar de opvatting van de Staatssecretaris daarover. Ik wil niet onbenoemd laten – daar hebben we al eerdere discussies over gehad met de voorganger van de Staatssecretaris – dat dit niet alleen te maken heeft met de instroom, maar ook met de onmogelijkheid ...

De voorzitter:

Wilt u afronden, meneer Ceder?

De heer Ceder (ChristenUnie):

... in de afgelopen jaren om voldoende buffercapaciteit te realiseren. Het is een rijksaangelegenheid om ervoor te zorgen dat we optimaal kunnen doorsturen naar de gemeenten.

Daar wil ik het voorlopig bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Ik vraag mevrouw Podt om tot slot mijn eigen termijn te bewaken. Daarna zijn we klaar met de eerste termijn.

Voorzitter: Podt

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Dijk. Zo doen we dat.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank, voorzitter. Het is al door velen gezegd: er is sprake van een ongekende crisis. Miljoenen mensen uit Oekraïne komen richting Europa. Duizenden daarvan zijn reeds in Nederland, maar dat kunnen er nog veel meer gaan worden, misschien wel 100.000 of 200.000. Het is niet te zeggen hoe groot die stroom gaat worden, maar ik vraag de Staatssecretaris wel of er op het ministerie met scenario's wordt gewerkt, bijvoorbeeld voor de langere termijn. Hoelang gaan deze mensen blijven? Het zou kunnen dat het geen kortetermijnwerk maar langetermijnwerk is.

Er moeten met spoed plekken gevonden worden. Daarbij moet creatief nagedacht worden. De Koning kwam al voorbij. Hij stelt zijn paleis ter beschikking. Maar kijken we ook naar ons eigen rijksvastgoed? Kijken we ook naar de ministeries, de Tweede Kamer en het Europees Parlement? Het Europees Parlement in Straatsburg staat nota bene 40 weken per jaar leeg. Hierboven staan volgens mij ook nog wat verdiepingen leeg. Mevrouw Van der Plas heeft dat ook al eens voorgesteld. Maar de situatie is nu nog vele malen urgenter. Ik krijg graag een update op dat punt.

Landen als Polen, Hongarije en Moldavië hebben natuurlijk met nog veel meer mensen en nog veel meer druk te maken. Dat is zojuist genoegzaam benoemd. Gaat Europa deze landen helpen? Is er sprake van aanvullend budget? Klopt het bericht dat er 10 miljard euro beschikbaar is gesteld vanuit de Europese Commissie, vanuit het coronaherstelfonds? En hoe zit het met de verdeling over de andere lidstaten? Daar werd net al over gediscussieerd. Klopt het dat de beschermingsrichtlijn een relocatiemechanisme kent?

Voorzitter. De enorme instroom maakt noodmaatregelen terecht, maar denk ook goed na over de gevolgen. De regering wil de tewerkstellingsvergunningen voor Oekraïners per 1 april afschaffen. Daar valt wat voor te zeggen, maar dat kan ook onbedoelde gevolgen hebben, bijvoorbeeld dat Oekraïners voor een laag loon aan het werk worden gezet door uitzendbureaus. Die staan al gretig te kijken, terwijl er helemaal geen huisvesting is en het tot verdringing en uitbuiting kan leiden. Houdt de regering hier rekening mee? Wordt er ook een termijn aan de ontheffing verbonden of is die onbeperkt? Voorkom mensenhandel.

Voorzitter. Tot slot stel ik de vraag die ook door mevrouw Piri en mevrouw Kröger is gesteld, over de verblijfstitel. Is het mogelijk om te kijken naar een zelfstandige verblijfstitel, zoals die voorheen in de Vreemdelingenwet was opgenomen en zoals die ook door andere lidstaten schijnt te worden toegepast?

Dat was het.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was een hele opgave!

Voorzitter: Jasper van Dijk

De voorzitter:

Dank. Ik kijk even naar de Staatssecretaris. Hoeveel tijd heeft u nodig?

Staatssecretaris Van der Burg:

Mag ik een kwartier van u?

De voorzitter:

Dat mag zeker. We zijn hier om 11.30 uur weer terug voor het antwoord van de Staatssecretaris.

De vergadering wordt van 11.14 uur tot 11.34 uur geschorst.

De voorzitter:

De Staatssecretaris gaat straks beginnen aan zijn antwoord. Ik merk alvast op dat er, mocht daar behoefte aan bestaan, moties ingediend kunnen worden bij het debat over de Europese top, dat vanmiddag plenair plaatsvindt met de Minister-President. We hebben tot 12.30 uur. Het zou dus heel mooi zijn als de Staatssecretaris in circa een halfuur kan antwoorden, want dan hebben we ook nog ruimte voor een tweede termijn. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter. Zoals de heer Markuszower zei, gaat dit debat over de JBZ-Raad van aankomende maandag. Maar een aantal van u hebben het ook gehad over Ter Apel. Dat is iets wat komende maandag niet aan de orde komt, maar er zijn meerdere redenen waarom ik daar wel op wil reageren en waarom ik daarmee begin. We hebben het hier de afgelopen weken vooral over Oekraïne en alles wat er speelt rondom Oekraïne, maar we moeten er echt voor zorgen dat de reguliere asielzoekers die naar Nederland komen, opgevangen worden, ten eerste voor de asielzoekers zelf en ten tweede heel nadrukkelijk ook voor de gemeente Ter Apel, die op dit moment gewoon echt te vol zit. Daar moeten we dus wat in betekenen. De afgelopen nacht hebben bijna 700 mensen de nacht doorgebracht in de nachtopvang. Dat betekent: banken of stoelen. Dat is niet zoals het hoort in de opvang. Daarmee zien we ook meteen een probleem in de Nederlandse wet- en regelgeving: met betrekking tot de reguliere opvang kunnen wij vragen of andere gemeentes opvang willen realiseren, maar we kunnen dat niet op een of andere manier afdwingen. Ik hoef u niet te herinneren aan de brieven van mijn voorganger die in december en januari ook naar u zijn gestuurd, maar we hebben geen juridische bevoegdheden om tegen gemeentes te zeggen: jullie moeten nu opvangen. Op dit moment ga ik dus echt met de hoed in de hand gemeentebesturen langs met: dames en heren, help ons. Ik kan daarbij overigens ook uw hulp gebruiken, want het is echt niet zo dat alleen gemeentes waar bestuurders aan de macht zijn die tot de rechtervleugel van Nederland behoren, daarin lastig opereren. Ook uw partijgenoten kunt u hierop aanspreken om te kijken of zij Ter Apel willen ontlasten met de opvang van reguliere vluchtelingen.

Ik hoorde op enig debat een debat over Moria en de deal die daarover gesloten is. Heel veel gemeentes hebben toen bij motie of anderszins gezegd dat we in Nederland meer vluchtelingen vanuit Griekenland zouden moeten opvangen. Los van wat je daarvan vindt: als je als gemeenteraad een motie aanneemt die uitspreekt dat in Nederland meer mensen moeten worden opgevangen, neem ik aan dat die gemeenteraden daarmee niet alleen andere gemeentes bedoelen maar dat zij ook zelf bereid zijn de daad bij het woord te voegen. Dus als u nog partijgenoten tegenkomt – uiteraard met uitzondering van de heer Markuszower – praat dan ook met die partijgenoten in de zin van: pak je verantwoordelijkheid in het ontlasten van Ter Apel. Dat is immers echt nodig.

Dan naar de JBZ-Raad.

De voorzitter:

Ik wil de interrupties wel echt kort houden, want hou dat halfuur in uw achterhoofd.

Mevrouw Podt (D66):

Ja, dat snap ik, maar mijn vraag was toch concreter. Dat geldt volgens mij ook voor de vraag van de heer Ceder. Is er dan toch niet nog wat extra's nodig? Ik ben in ieder geval aangesproken door de voorzitter van de veiligheidsregio van mijn woonplaats, die zegt: ik knipper met mijn ogen, maar er gebeurt niks en ik heb eigenlijk iets meer nodig dan dat.

Staatssecretaris Van der Burg:

We zien dat sommige gemeentes, regio's en provincies het buitengewoon goed doen. Laat ik als voorbeeld de veiligheidsregio en provincie Utrecht noemen, met niet alleen 2.500 plekken opvang voor Oekraïense vluchtelingen. Ook op het gebied van reguliere vluchtelingen doen zij het buitengewoon goed. Mevrouw Kuik had net ook een paar mooie voorbeelden in het Groningse, waar inderdaad ook gezegd wordt: wij gaan aan de slag. Maar geen misverstand: er werd net ook gesproken over de knop van de noodcrisisopvang, maar ook dat blijft alleen een kwestie van vragen. Daar ligt geen wetgeving onder waarmee wij als rijksoverheid, de veiligheidsregiovoorzitters of de rijksheren ofwel de commissarissen van de Koning tot dwang kunnen overgaan. Dat is in het kader van de reguliere vluchtelingen op geen enkele wijze aan de orde. Dat zeg ik ook ter geruststelling van onder anderen de heer Brekelmans. Met betrekking tot reguliere vluchtelingen is er geen dwanginstrument dat op dit moment door ons kan worden ingezet. Verder kom ik straks uiteraard nog uitgebreider terug op de noodwetgeving in relatie tot de Oekraïners, maar ik wilde het punt van Ter Apel en de reguliere vluchtelingen die daar nu worden opgevangen, expliciet noemen.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het is efficiënter als ik het nu even doe. In hoeverre kunnen we de taken die de Staatssecretaris nu heeft om die opvang te realiseren, combineren met de vraag die er is vanuit Ter Apel?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik snap de vraag niet.

Mevrouw Kuik (CDA):

Sorry, voorzitter, dan doe ik er toch wat langer over. Er is nu een opgave om Oekraïners op te vangen, maar er is ook een opgave om Ter Apel te ontlasten. In hoeverre kan dat samengetrokken worden?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik vind in ieder geval dat ik op dit moment niet moet zeggen: doe dit samen. Je ziet immers dat je dan het draagvlak op diverse plekken in Nederland zou aantasten. Als een gemeente er geheel vrijwillig voor kiest om dat samen te doen, kan dat, maar dat moet geen top-downbenadering zijn vanuit het Rijk, want los van wat u daarvan vindt, zien we dat er gemeenten zijn die geen reguliere azc en geen reguliere opvang willen, maar wel bereid zijn om een bijdrage te leveren in het kader van de opvang van Oekraïners. Ik wil voorkomen dat men, omdat men geen reguliere asielzoekers wil opvangen en omdat men bang zou zijn dat men die krijgt als men Oekraïners accepteert, vervolgens zegt: dan wil ik ook geen Oekraïners meer hebben. Die mix is wat mij betreft dus niet aan de orde, tenzij men daar zelf voor kiest. Het is wel zo dat wij in het Veiligheidsberaad van afgelopen maandag, maar ook in het Veiligheidsberaad van de weken daarvoor tegen de voorzitters van de veiligheidsregio's hebben gezegd: u heeft een taak op het punt van de opvang van Oekraïners en wij vragen aan u om daarbij ook stil te staan bij de niet-Oekraïners. Maar er is wel een verschil, want het gaat dan dus alleen om de vraag: zou u uw gezag een rol kunnen laten spelen in het vragen aan collega-burgemeesters in uw regio of zij hun verantwoordelijkheid willen nemen met betrekking tot de reguliere asielzoekers? Dat is wat anders dan de «macht», tussen aanhalingstekens, die zij hebben als veiligheidsregiovoorzitter, want dat gaat over de Oekraïners en niet over de niet-Oekraïners. Met niet-Oekraïners bedoel ik in dit geval dus de reguliere asielzoekers, want er kunnen ook mensen vanuit Oekraïne komen die geen Oekraïner zijn, maar daar kom ik straks nog op terug.

De voorzitter:

Helder.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dan de JBZ-Raad van komende maandag, waar de meeste vragen over zijn gesteld. We zijn binnen Europa voortdurend met elkaar in gesprek over wat te doen. Gisteren heb ik gesproken met Eurocommissaris Johansson, die dit trekt als Home-Commissaris; zo heet dat. Maar ik heb ook overleg gehad met mijn collega uit Moldavië. Vorige week – volgens mij op donderdag, maar pakt u me daar niet op – heb ik gesproken met mijn collega uit Polen. Geen misverstand: men geeft aan dat er sprake is van behoorlijk grote aantallen. Het is net ook al door velen van u genoemd: Polen vangt nu 2 miljoen mensen op. Maar Moldavië, dat «maar» op 400.000 zit, vangt per hoofd van de bevolking de meeste mensen op. Daarnaast is Moldavië ook nog eens het armste land van Europa. Die combinatie maakt dat de druk voor Moldavië groter is dan zelfs de druk voor Polen, gewoon omdat je naar de verhoudingen moet kijken. We hebben daar veel overleg over met elkaar. We gaan er ook maandag weer met elkaar over spreken. Het uitgangspunt is uiteraard het uitvoeren van de richtlijn, maar ook met elkaar kijken hoe nu verder daarin moet worden gehandeld. Maar de Eurocommissaris heeft mij gisteren nog verzekerd dat er geen vraag ligt ten aanzien van herverdeling over Europa. Mijn Poolse collega heeft ook tegen mij gezegd: ik vraag niet om herverdeling; het enige waar ik om vraag is het faciliteren en opvangen van doorreizende mensen in eigen land. Die vraag kwam ook van de Eurocommissaris. Maar geen misverstand, de Moldavische collega, die ik gisteren sprak, was enerzijds blij met de 500 mensen die we overnemen – op Europees niveau zijn het er inmiddels 12.000, omdat ook andere landen overnemen – maar anderzijds zou ze het niet erg vinden als het er meer zouden zijn dan die 500 en die 12.000. Terwijl ik zei «geen misverstand» realiseerde ik mij dat het mijn stopwoordje is, waar de vorige keer ernstig over gelachen is, zo begreep ik. Ik zal het proberen minder te zeggen.

De voorzitter:

Ik wil de term «blokjes» vermijden, maar ik stel voor dat u dit blok afrondt en dat we daarna vragen stellen. Anders gaan we echt in tijdnood komen.

Staatssecretaris Van der Burg:

We proberen op Europees niveau te kijken wat er op Europees niveau zo veel mogelijk geregeld moet worden. Denk bijvoorbeeld aan de veiligheidscontroles die we moeten hebben. U heeft het terecht over het misbruikrisico dat wij lopen binnen Europa. Maar we moeten ook zorgen dat we de mensen die de grens overkomen vanuit in dit geval Oekraïne, checken op hun identiteit, want ook daar zitten veiligheidsrisico's. Die grenscontrole is dus uitermate belangrijk. Als wij daarin de grenslanden kunnen ondersteunen, omdat de groep die daarnaartoe komt nu heel groot is, dan zullen we dat zeker op Europees niveau proberen te stimuleren. Ook daarin zijn de grenslanden trouwens in de lead. In sommige gevallen kan Frontex er een rol in spelen, maar de grenslanden zijn dus zelf in de lead.

Voorzitter. Ik wil nu het volgende mapje openen, dus wellicht ... Ik zag mevrouw Piri bewegen.

Mevrouw Piri (PvdA):

Eén vraag over het feit dat Polen en Hongarije geen beroep doen op andere Europese landen voor relocatie. Wat we wel zien, is de roep vanuit de Hongaarse regering – twee weken voor de verkiezingen – die laat zien hoeveel mensen zij nu opvangt. Zij wil daarom dat het bevroren geld uit het Europees Herstelfonds wordt vrijgegeven. We hebben dat geld eerder onder druk van deze Kamer en het kabinet terecht bevroren vanwege de stand van de rechtsstaat. Ziet de Staatssecretaris een relatie tussen die twee? Is dit een van de redenen waarom die landen niet vragen om relocatie?

Staatssecretaris Van der Burg:

Het is voor mij moeilijk te bepalen wat er in de hoofden van de Hongaarse en de Poolse regering omgaat. Ik kan mij daar moeilijk in verplaatsen. Voor ons als Europa is dit wel een ingewikkeld punt. Ik hoef het u niet uit te leggen dat Europa nog wel een aantal issues heeft met Hongarije en Polen als het gaat om de rechtsstaat, die in die landen in de ogen van veel Europese landen behoorlijk onder druk staat. Daar zit inderdaad ook het drukmiddel van geld op. Aan de andere kant hebben we nu gewoon te maken met een enorm groot humanitair vraagstuk, dat zich voor een heel groot deel in die landen afspeelt. Het zou in mijn ogen niet juist zijn om te zeggen: omdat we met jullie een ander issue hebben op het gebied van de rechtsstaat, helpen we jullie nu niet als het gaat om de groep mensen die hiernaartoe komt. Want daarmee treffen we niet alleen de groep mensen die nu vanuit Oekraïne hiernaartoe komt, maar ook de gewone Pool of de gewone Hongaar die zich op dit moment keihard inzet om hulp te verlenen. Ik blijf even weg bij de gedachten in de hoofden van de regeringen van Polen en Hongarije zelf.

Mevrouw Piri (PvdA):

Op zich ben ik het eens met het pleidooi van de Staatssecretaris, maar dat voert te ver voor dit debat. Dat debat zullen we later vanmiddag met de premier voeren. Daarom zou mijn pleidooi zijn: kom met een apart fonds voor de opvang van die vluchtelingen en link het niet aan dat Herstelfonds. Voor dit debat gaat dit te ver. De Staatssecretaris weet niet wat de achterliggende motivering is voor het niet willen van relocatie. Dat is duidelijk.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik moet gewoon niet gaan speculeren en zeker niet over wat er in de hoofden van andere regeringen omgaat. Bovendien zei u het al: ik ben slechts een simpele Staatssecretaris. Dit is echt iets voor de premier. U zei het niet zo, maar het is iets voor het debat met de premier vanmiddag.

Dan naar de tijdelijke bescherming via de richtlijn in plaats van een verblijfsvergunning. De vragen die door verschillende partijen hier gesteld zijn, vind ik interessant genoeg om er bij stil te staan. Dat wil niet zeggen dat ik zeg dat het er zou moeten komen, maar uw vragen zijn interessant genoeg. Ik vertel u hoe het nu zit. Achttien jaar geleden, toen wij allen heel andere dingen deden, hebben we met elkaar besloten om de richtlijn, mocht die ooit worden ingezet, zo te implementeren zoals we het nu gedaan hebben. We hebben dus niet gekozen voor de methode zoals die bijvoorbeeld in België geldt. Mevrouw Piri refereerde daar nog aan in het vorige debat.

Dat omzetten naar een tijdelijke verblijfsvergunning brengt allerlei dingen met zich mee. Op het moment dat iemand een tijdelijke verblijfsvergunning krijgt, zeggen wij: je hoort niet meer thuis in de reguliere opvang, je hoort als statushouder thuis in een gemeente, die daarvoor maar even woningen moet regelen. Nou, dat is wel een dingetje, want die woningen zijn er niet. We zeggen nu tegen mensen: u krijgt van ons opvang in voorzieningen. Als wij een status geven, dan zeggen we: als u geen inkomen heeft, dan kunt u zich melden bij de sociale dienst en dan kunt u inkomen verkrijgen. Dat is het grote verschil tussen statushouders en de groep waar we het nu over hebben: bij statushouders is er de veronderstelling dat zij een leven gaan opbouwen in Nederland. Maar hier hebben we het over tijdelijke bescherming, omdat zij, de mensen die hier opvang vragen, en wij hopen dat zij zo snel mogelijk kunnen terugkeren naar Oekraïne. Dat weten we niet. Het kan lang duren, het kan een jaar duren, het kan twee jaar duren, het kan drie jaar duren, om het maar niet over ergere situaties te hebben. Nogmaals, dit is het verschil tussen de tijdelijke procedure met de richtlijn en reguliere statushouders.

De voorzitter:

Dat wordt uw laatste interruptie, mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ja, die besteed ik heel graag aan dit onderwerp. Ik denk dat het superbelangrijk is wat de juridische basis is, wat de verblijfsstatus is van die Oekraïners. Ik begrijp dat het kabinet er snel een besluit over wil nemen. We zien dat het draagvlak in Nederland nu heel groot is. En laten we eerlijk zijn: dat kan vanaf nu alleen maar afnemen. Het zal niet groter worden dan het nu is. Juist daarom is het zo belangrijk om dit aan het begin goed te regelen. Juristen, VluchtelingenWerk, iedereen zegt: doe nou die tijdelijke status. Ik hoor hier ook geen politieke oppositie tegen die tijdelijke verblijfsvergunning. Ik heb die althans niet gehoord. Als die oppositie niet uit de Kamer komt, snap ik eerlijk gezegd niet zo goed waar de weerstand zit tegen het invullen van de richtlijn zoals hij bedoeld was. Een tijdelijke verblijfsvergunning betekent niet dat die mensen, terwijl ze hier tijdelijk zijn, niet gewoon kunnen meedraaien in onze samenleving. Ik ben blij dat de Staatssecretaris aangeeft dit serieus mee te nemen. Ik overweeg hierover vanavond met een motie te komen om dit mee te geven aan het kabinet.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik heb het pleidooi gehoord. Er zat geen nieuwe vraag in. Ik ga door naar een vraag van de heer Kuzu.

De voorzitter:

Mevrouw Podt wil hier ook haar laatste interruptie aan besteden.

Mevrouw Podt (D66):

De Staatssecretaris zegt: daar hangen allemaal dingen omheen. Dat snap ik. Tegelijkertijd zijn we nu allerlei dingen aan het optuigen om te voorkomen dat we die verblijfsvergunning moeten geven. U zegt dat het heel veel dingen met zich meebrengt, maar de vraag is of het uiteindelijk niet veel meer met zich meebrengt om al die losse rechten te regelen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ook dan moeten we nog een hele hoop zaken regelen. Daar geen misverstand over. Stel dat wij doen wat in ieder geval D66, PvdA en GroenLinks hebben gezegd en we ze een tijdelijke status geven. Dan zijn die woningen er nog niet en dan is het inkomen er nog niet. We moeten dus nog steeds een hele hoop zaken regelen. Het binnenleiden in het regulier onderwijs in de aantallen waar we het nu over hebben, kan ook niet. Dan heb je dus nieuwkomersklassen nodig. We moeten in beide situaties dus nog steeds een hele hoop regelen.

De voorzitter:

Oké. U kunt verder met uw betoog.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dan DENK, meneer Kuzu. Voelt het niet wrang? Dat was zijn vraag met betrekking tot het bsn en andere zaken. Op het moment dat iemand de asielprocedure ingaat, wordt hij gelijk behandeld als iedere andere asielzoeker als het gaat om de rechten die horen bij het asielzoekerschap. Dat geldt ook voor een Oekraïner, die ook gebruik kan maken van de asielprocedure, hetgeen we wel proberen te voorkomen; geen misverstand daarover. Hier hebben we te maken met de ingang van de richtlijn, en die brengt een verandering met zich mee ten opzichte van anderen. De groep vluchtelingen waar we het hier over hebben, wordt namelijk geen asielzoeker. Dat is één. En twee: ook zonder dat ze vluchteling waren, konden Oekraïners al vrij reizen door Europa en hier al aan het werk gaan, mits er toestemming was van Sociale Zaken. In die zin waren de rechten van Oekraïners en de rechten van vele andere mensen dus ongelijk, niet op basis van een status maar gewoon vanwege het feit dat zij uit een land kwamen waar we andere afspraken mee hadden gemaakt. En bijvoorbeeld de leefgeldregeling laten we dus aansluiten bij de regeling die ook geldt voor mensen die het reguliere proces zijn ingegaan, juist om daar geen verschil in te hebben.

De heer Kuzu (DENK):

Wat betreft de leefgeldregeling heb ik in mijn bijdrage een voorbeeld gegeven. Daar zit toch wel een aanzienlijk verschil tussen. Mijn vraag is heel specifiek. Kunt u zich voorstellen dat vluchtelingen uit Afghanistan of Syrië die hier pak ’m beet zeven jaar geleden naartoe zijn gekomen en jaren in procedure hebben moeten zitten, nu zien dat het in één keer wel heel makkelijk gaat? Kunt u die mensen in ieder geval begrijpen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, ik kan mensen begrijpen die zeggen: hé, bij mij is het anders gelopen dan het nu loopt. Dat kan ik begrijpen. Tegelijkertijd leg ik aan de heer Kuzu uit hoe dat komt. Dat komt omdat we hier de richtlijn hebben ingesteld, die niet gold bij eerdere situaties. Sterker nog, die heeft nog nooit gegolden in Europa. En ten tweede geldt dat Oekraïners al zonder vluchtelingenpositie vrij reizen hadden door Europa en hier bijvoorbeeld al konden werken.

De heer Kuzu (DENK):

Waar het gaat om het kunnen werken, gaat het om kennismigratie. Daar zitten ook wel wat eisen aan. Maar ik ben in ieder geval blij dat de Staatssecretaris inziet dat het best wrang kan voelen voor mensen die jaren of maanden in procedures hebben moeten zitten en nu zien dat er sprake is van een ongelijkwaardigheid.

De voorzitter:

De Staatssecretaris. Het was geen vraag, dus ...

Staatssecretaris Van der Burg:

De term «ongelijkwaardigheid» heb ik volgens mij niet gebruikt. Die laat ik dus voor rekening van de heer Kuzu, als u het goed vindt.

Voor mensen die hier als Oekraïner waren voordat de oorlog begon, geldt dezelfde bescherming als voor mensen die hier zijn gekomen nadat de oorlog begon en zich nu beroepen op het vluchteling zijn. Daarin zit geen verschil. Als het gaat om derdelanders hebben we een aantal stappen te zetten met elkaar. We hebben mensen met de Oekraïense nationaliteit. Die vallen gewoon onder de regeling en krijgen alle bescherming. Onder de mensen met de Oekraïense nationaliteit kunnen ook mensen zitten die van oorsprong ooit een derdelander waren. Ook op het moment dat wij de stad Den Haag, de stad Amsterdam of de stad Rotterdam ontruimen en evacueren naar een ander land, zul je zien dat er mensen tussen zitten die er iets anders uitzien dan ik. Dat kan dus ook gelden op het moment dat je in Oekraïne tot evacuatie moet overgaan. Dus Oekraïners met de Oekraïense nationaliteit vallen in alle gevallen onder onze bescherming en die moeten we dus ook opvangen.

Voor mensen die niet de Oekraïense nationaliteit hebben, maar bijvoorbeeld wel een status hebben en uit de Oekraïne komen, geldt hetzelfde. Je zult vaak zien dat die door mensen in Nederland zullen worden ingeschat als zijnde derdelanders, bijvoorbeeld omdat ze er minder uitzien zoals ik. Maar ook die vallen gewoon onder de tijdelijke richtlijn en dus ook onder onze bescherming.

Je hebt verder mensen die niet onder die groep derdelanders met status vallen of die niet kunnen bewijzen dat ze überhaupt uit Oekraïne komen. Daar gaan we stappen zetten om te kijken of we alsnog het bewijs kunnen verkrijgen, bijvoorbeeld doordat de mensen in contact komen met de ambassade om te kijken of ze zo alsnog aan papieren kunnen komen waaruit blijkt dat ze inderdaad rechtmatig in Oekraïne waren, maar niet in die eerste twee categorieën vielen.

En je hebt de groep mensen die er zeer tijdelijk waren, maar wel uit Oekraïne zijn gevlucht. Wat ik terughoor van de Commissaris, die ik daar gisteren over sprak, is dat daar al heel vaak repatriëring naar het land van herkomst plaatsvindt vanuit de buurlanden. De grote groep studenten die in Oekraïne zat, werd bijvoorbeeld veelal gerepatrieerd vanuit de buurlanden waar ze naartoe waren gevlucht, naar het land van herkomst.

Voorzitter, ik ben geneigd te zwijgen zodra ik een Kamerlid zie bewegen.

De voorzitter:

Dat zijn we niet gewend van bewindspersonen, want die praten over het algemeen altijd door.

Staatssecretaris Van der Burg:

U bent de baas, hè.

De voorzitter:

Het is ook heel beleefd dat u dat doet, maar het gaat er echt toe leiden dat we flink gaan uitlopen. Ik zie nog best een stapeltje liggen en daarom vraag ik iedereen om de vragen kort te houden. Eerst meneer Markuszower en daarna de heer Ceder, want volgens mij had hij ook nog een vraag. Dat wordt de tweede termijn, zegt hij, en dat is keurig. Hij doet het in zijn tweede termijn, meneer Markuszower!

De heer Markuszower (PVV):

Als onderhandelingschip geef ik u mijn tweede termijn terug in ruil voor deze vraag.

Ik wil de Staatssecretaris vragen of hij een verdeling kan geven. Hoeveel derdelanders zitten er bijvoorbeeld in de huidige Oekraïense stroom? Wat zijn de aantallen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat weet ik niet. Wij kijken: komt u rechtmatig vanuit Oekraïne hiernaartoe, ja of nee? Welke kleur u dan heeft of welk geloof u dan heeft, is daarbij niet relevant. Op het moment dat u vanuit Oekraïne deze kant op bent gevlucht en u voldoet aan de zonet beschreven criteria, dan krijgt u hier opvang. We registreren dan niet welk geloof u hebt of waar u oorspronkelijk vandaan komt.

De heer Markuszower (PVV):

Het gaat mij niet om welk geloof iemand heeft. Het gaat mij erom waar hij of zij oorspronkelijk vandaan komt. Hoe controleert de Staatssecretaris überhaupt of deze mensen wel uit de Oekraïne komen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Mensen die in Nederland of in een ander land wonen, maar hier rechtmatig wonen, hebben een status. Zij hebben ook een bewijs gekregen dat zij rechtmatig in Nederland zijn. Dat is één. Twee. Bij twijfel gaan we in conclaaf met de ambassade. De ambassade kan dan tegen ons zeggen: deze persoon woonde in Oekraïne en het verhaal van deze persoon klopt dus.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Van der Burg:

De heer Brekelmans heeft nog expliciet gevraagd of de opdracht om Oekraïners op te vangen losstaat van de opdracht om andere asielzoekers op te vangen. Het antwoord is dus ja. Daar gelden twee verschillende lijnen voor. Als het om Oekraïners gaat hebben we gezegd: 25.000 tot afgelopen maandag en nu de volgende 25.000. Ik maak mij eigenlijk geen enkele zorg dat de regio's en de gemeenten die tweede 25.000 niet zouden gaan waarmaken. Als ik zie hoe het nu gaat, dan gaan we die tweede 50.000 halen. Ik noemde Utrecht als voorbeeld, omdat ze daar al op 2.500 zitten. Maar ik zie ook andere veiligheidsregio's daar hard aan werken.

De heer Bruls heeft afgelopen maandag een interview gegeven. De heer Brekelmans refereerde daaraan in relatie tot het inzetten van extra middelen. Daarbij werd ook de term «onteigening van of beslaglegging op panden» genoemd, maar dat is in dat kader niet aan de orde. Op het moment dat er sprake is van meer dan 50.000 mensen, wordt er echter gekeken naar noodwetgeving. Die noodwetgeving zijn we nu aan het voorbereiden door oude wetten die er al zijn, af te stoffen. Dit zeg ik richting de PVV. Het is dus niet zo dat dit nu spontaan bedacht wordt. Dit gaat om wetten die er al zijn. Er wordt gekeken hoe die toe te passen. Dat zou in de toekomst bij meer 50.000 een rol kunnen gaan spelen. Als het gaat om de 50.000 die we nu moeten realiseren – ik zeg «we», maar ik bedoel natuurlijk de gemeentes – dan heb ik er alle vertrouwen in dat die zonder enig machtsmiddel, als ik dat zo mag zeggen, kunnen worden gerealiseerd. Ik weet nu niet meer wie voorstelde om daarbij ook hotels en vakantieparken in te zetten. Dat gebeurt op dit moment al volop. Er wordt samengewerkt met hotels en met vakantieparken. Dat doen de gemeentes echt op een voortreffelijke wijze. Ik kan niet anders dan lof uitspreken voor de creativiteit waarmee gemeentes daarmee omgaan.

De voorzitter:

De heer Brekelmans. Een korte vraag.

De heer Brekelmans (VVD):

Zo kort mogelijk. Dit is een duidelijk antwoord van de Staatssecretaris. Er zijn gemeentes die wel bereid zijn om Oekraïners op te vangen, maar die geen breder azc willen met andere doelgroepen. Kan de Staatssecretaris bevestigen dat een gemeente die dat aangeeft, niet geconfronteerd wordt met andere groepen op die locatie? Kan hij bevestigen dat het echt alleen Oekraïners zijn, behalve misschien een paar die zich misschien melden. Ik bedoel dus dat mensen niet vanuit de landelijke overheid zo geplaatst worden.

Staatssecretaris Van der Burg:

Wij hebben gezegd tegen gemeentes dat wij nooit om een mix – als ik het zo oneerbiedig mag samenvatten – zullen vragen. Dat laat onverlet dat een individuele gemeente daarvoor zou kunnen kiezen, maar dan is het de keuze van die gemeente. Ik zeg er meteen bij dat ook de niet-Oekraïense vluchtelingen wel moeten worden opgevangen. Daar hebben we op dit moment een serieus probleem, in ieder geval tot aan 1 april. Want dan komen we 1.500 plekken tekort. Ook in de rest van het jaar moeten niet-Oekraïense vluchtelingen wel gewoon worden opgevangen. Voor de helderheid zeg ik erbij dat ik daarmee dus mensen bedoel die niet uit Oekraïne komen.

De heer Brekelmans (VVD):

Helder antwoord. Het tweede punt ging over de onteigening. Is de Staatssecretaris bereid om eerst maximaal rijksvastgoed en overheidslocaties in te zetten? Kan hij het bovendien aan de Kamer voorleggen, als hij tot die drastische stap over zou willen gaan?

Staatssecretaris Van der Burg:

Als wij noodwetgeving gaan doen, dan kijken wij naar bestaande wetten. Het fijne van bestaande wetten is dat we een wet niet in die zin aan u hoeven voor te leggen, tenzij we die bestaande wet willen veranderen, omdat die bijvoorbeeld verouderd is. Dan moeten we niet alleen langs u, maar ook langs de Eerste Kamer. Dit laat onverlet dat u en ik op het moment dat wij een wet niet wijzigen, maar wel een beleidswijziging zouden doorvoeren, een debat met elkaar daarover kunnen hebben. Dat is dan geen wetsdebat, maar een ...

De voorzitter:

Gewoon debat.

Staatssecretaris Van der Burg:

... een gewoon debat.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

We worden geconfronteerd met een enorme vluchtelingencrisis. We hebben al een bestaande crisis in de opvang in de asielprocedure. Nu hoor ik de Staatssecretaris eigenlijk zeggen dat gemeentes mogen kiezen welk type vluchteling ze willen, terwijl we ervoor moeten zorgen dat er capaciteit is om vluchtelingen op te vangen. Dat geldt zowel voor alle Oekraïners die hierheen komen en opvang moeten krijgen, als voor het ontlasten van het azc en de opvang die daarvoor nodig is. We krijgen nu toch niet een soort keuzesysteem, waarbij een gemeente mag zeggen dat ze een bepaalde vluchteling van een bepaalde nationaliteit wel wil en een andere niet?

De voorzitter:

Ik zeg hier wel even bij dat de Staatssecretaris eigenlijk al in zijn inleiding heeft gezegd hoe dit werkt. Kunt u het kort nog eens vertellen?

Staatssecretaris Van der Burg:

De wetgeving in Nederland voorziet erin dat gemeentes vrijwillig kiezen voor de opvang van vluchtelingen. Op het moment dat ze vrijwillig kiezen, kunnen ze zeggen: dat doe ik wel en dat doe ik niet. We zien dat een hoop gemeentes zeggen: wij willen zowel Oekraïners opvangen als reguliere vluchtelingen. Maar er zijn ook gemeentes die zeggen: wij willen alleen Oekraïners opvangen, maar geen reguliere vluchtelingen. De keuze van wat ze daarin doen, is aan die gemeentes. Waar ik nu alleen tegen aanloop, is dat er op dit moment – op dít moment zeg ik er nadrukkelijk bij – ruim plek is voor Oekraïners. We zitten nu op zo'n 26.000 plekken voor Oekraïners, waarvan er zo'n 13.000 zijn gevuld. Ik rond het getal even af, als u dat goed vindt. Dat komt, omdat we nog veel meer Oekraïners verwachten. Aan de andere kant kom ik op dit moment, uitgaand van de cijfers van gisteren, nog zo'n 1.000 plekken tekort voor niet-Oekraïners, zijnde reguliere vluchtelingen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dan hoop ik dat de Staatssecretaris met de veiligheidsregio's en de gemeentes precies het gesprek heeft over het creëren van ruimte voor al de vluchtelingen die dat nodig hebben. Ik hoor de Staatssecretaris nu eigenlijk zeggen dat hij dit niemand gaat opdringen. Maar hij kan zich er wel hard voor maken dat er juist ook opvangcapaciteit komt voor reguliere vluchtelingen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik hoor mijn tong niet uit te steken naar Kamerleden, dus dat doe ik niet. Maar als ik dat wel zou doen, dan zou u zien dat er inmiddels blaren op zitten. Want ik klets me inderdaad de blaren op mijn tong om ervoor te zorgen dat wij voldoende plekken hebben niet alleen voor Oekraïense vluchtelingen, maar ook voor anderen die zich hier melden en de reguliere asielprocedure ingaan. De eerlijkheid gebiedt alleen te zeggen dat ik die op dit moment nog niet heb. Ik kom tot 1 april nog 1.000 plekken tekort in Nederland. En dat is volgende week, zeg ik er even voor de helderheid bij. Tot 1 juli kom ik nog 3.500 plekken tekort. Ik moet daar dus nog stevig mee aan de bak. U mag van mij verwachten dat ik mij daar net zo hard voor inzet als voor de andere groepen. Mensen die in Nederland asiel aanvragen, horen de procedure in te kunnen. De Oekraïense vluchtelingen hoeven geen aan te vragen, maar die hebben ook recht op onze opvang.

De voorzitter:

Omwille van de tijd wil ik eigenlijk voorstellen dat de Staatssecretaris nu gewoon zijn beantwoording afmaakt. Dan heeft u in de tweede termijn de gelegenheid om nog vragen te stellen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Een vraag van de heer Brekelmans was: hoe gaan we om met de huisvesting voor vluchtelingen op de middellange of lange termijn? Wij constateren nu dat inderdaad allerlei zaken worden ingezet, zoals sporthallen en evenementenhallen. Het voorbeeld van de Jaarbeurs in Utrecht of het MECC in Maastricht is genoemd. Dat zijn plekken voor de korte termijn. Bovendien worden er inderdaad nu ook heel veel hotels afgehuurd, waarbij die hotels ook hopen dat ze op een gegeven moment weer reguliere hotelbezoekers in hun hotels krijgen. Ik ben dus in gesprek met Minister De Jonge over bijvoorbeeld het inzetten van het rijksvastgoed. Hij is met het Rijksvastgoedbedrijf een inventarisatie aan het maken om te kijken hoe we rijksvastgoed kunnen ombouwen. Daar moet u zich niet al te veel bij voorstellen. Dat worden geen luxe lofts of appartementen. Maar er wordt in ieder geval gekeken hoe we rijksvastgoed kunnen ombouwen om daar voor de middellange termijn huisvestingachtige voorzieningen – ik noem het expres geen woningen – te creëren.

Er kwam een vraag vanuit GroenLinks over mentale zorg en private opvang. In zijn algemeenheid geldt dat er best wel redenen zijn om je over een aantal zaken zorgen te maken. Ten eerste verwees onder anderen de heer Ceder ernaar dat wij heel veel mensen zien die zich melden bij de grenzen van Oekraïne of in de buurlanden om te helpen. Die hebben maar één intentie, en dat is helpen. We zien helaas ook dat een aantal mensen denkt daar een slaatje uit te kunnen slaan. Daar moeten we goed op letten. Als het gaat om de buurlanden, dan ligt de verantwoordelijkheid daarvoor in eerste instantie bij die buurlanden, want daar vindt dan de match of in dit geval de mismatch plaats. Ook als mensen naar Nederland komen, bestaat het risico van wat ik maar even seksuele uitbuiting noem. Denk aan teksten als: «Ik wil bij mij thuis wel graag een Oekraïense mevrouw zonder kinderen opvangen die jong is en er mooi uitziet». We letten ook op bijvoorbeeld arbeidsuitbuiting, waar de voorzitter in zijn rol van spreker ook naar verwees. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat we op dit moment, bijvoorbeeld via CoMensha, nog geen directe signalen hebben dat dat plaatsvindt. We weten wel dat het in andere landen aan de orde is; daar hebben we directere voorbeelden van. We weten ook dat het bij kwetsbare mensen – deze groep is kwetsbaar – een algemeenheid is dat dit aan de orde is. Dat is één.

Twee. Mevrouw Kröger van GroenLinks vroeg nog specifiek naar mentale zorg. Op het moment dat een vluchteling uit Oekraïne in de private sector zit, dus gewoon bij iemand thuis, en zich inschrijft in het bevolkingsregister, dan heeft zo iemand recht op de basisverzekering die ook wij kunnen afsluiten en op een aantal andere zaken, dus ook op gezondheidszorg, waaronder mentale zorg.

Voorzitter, ik merk dat ik meteen wat andere dingen meepak als ik op één vraag antwoord. Daardoor ziet de stapel er meteen wat minder erg uit.

Dan de vraag van het CDA over de dg. Wij hebben besloten tot het opzetten van een crisisorganisatie, zoals we die ook kennen van corona. Toen kwam de MCCb, waarin de Ministers en Staatssecretarissen zaten die betrokken waren bij alles wat te maken had met de crisis, wekelijks bij elkaar, standaard op woensdag. We gaan dus een crisisorganisatie bouwen, die onder leiding staat van een directeur-generaal. Binnenkort zal de naam van die persoon bekend worden. Ik weet niet of het contract is getekend, maar er is dus iemand uitgekozen die als specifieke directeur-generaal binnen de overheid een organisatie gaat optuigen voor de derde fase, die feitelijk al is ingegaan. Het gaat daarbij om de voorbereiding op het scenario dat er meer dan 50.000 mensen komen of dat men – de heer Brekelmans vroeg daarnaar – langer blijft dan een paar weken of een paar maanden. Ik kan de naam van deze persoon nog niet onthullen; daar moet ik nog even mee wachten. Maar hij – het gaat om een «hij» – gaat dus ook de hele coördinatie voor zijn rekening nemen. Daarnaast brengen we nog allerlei mensen in positie om bijvoorbeeld in de huisvesting een rol te spelen.

Dan de ontlasting van de directe buurlanden. U heeft begrepen dat wij hebben besloten om in ieder geval 500 Moldaviërs naar Nederland te «halen», zeg ik eventjes oneerbiedig. We zijn nog in gesprek – ik heb het daar gisteren over gehad met mijn Moldavische collega – hoe we dat moeten vormgeven. Er worden in ieder geval 500 mensen vanuit Moldavië naar Nederland overgebracht. Is het de bedoeling om dat meer te doen? Op dit moment niet. Ik zeg nadrukkelijk: op dit moment niet. Daar zijn wel uitzonderingen op. Een van de uitzonderingen is dat we twintig kinderen met kanker hebben overgebracht naar Nederland. Ik zeg dat even uit mijn hoofd, dus pak mij niet op het aantal, maar het is in die orde van grootte. De mensen die in ziekenhuizen liggen – het kan om kinderen maar ook om anderen gaan – moeten we bij de evacuatie Europees herverdelen, als ik het zo even oneerbiedig mag zeggen. Je kunt nou eenmaal niet alle mensen, in dit geval die kinderen, op één plek concentreren, ook gewoon vanwege de capaciteit in een bepaald land. We hebben gezegd: als dat aan de orde is, dan beschouwen we dat niet als reguliere herverdeling. In dit geval geven we twintig kinderen in Nederland in ziekenhuizen onderdak. Reguliere herverdeling is, met uitzondering van die 500 Oekraïners in Moldavië, op dit moment niet aan de orde. Als die aan de orde is, dan is dat op basis van vrijwilligheid per land, want er zit niet in de Richtlijn tijdelijke bescherming dat er sprake is van een verplichting. Zowel mijn Poolse collega als de Commissaris gisteren hebben ook aangegeven dat komende maandag in de JBZ-Raad van herverdeling geen sprake is. Wat wel aan de orde komt is het faciliteren van mensen die aangeven naar land x of y te willen. Dat kan een land zijn in Europa, dat kan ook een land zijn buiten Europa. De Canadezen hebben bijvoorbeeld aangegeven dat zij ruimhartige opvang willen bieden. Dat gaat bij Canadezen net wat ingewikkelder dan bij Europese landen, want daar heb je vliegtuigen voor nodig. Dus dat is een onderwerp dat komende maandag wel aan bod komt.

Monitoren we de situatie?

De voorzitter:

We zouden even het antwoord afwachten, dan mag u daarna.

Staatssecretaris Van der Burg:

Is 500 uit Moldavië voldoende en monitoren we de situatie? Het hangt ervan af aan wie je dat vraagt. Moldavië zegt: nee, dat is niet voldoende. Zij zouden graag zien dat het er meer zijn. Wij hebben vooralsnog gezegd: 500 en zo hebben andere landen dat ook gedaan, waardoor het tot nu toe optelt tot 12.000. Monitoren we het? Ja. Ik zeg «we» en daarmee bedoel ik Europa. Dat zal ook ongetwijfeld komende maandag aan de orde komen. Het blijft dus ook voorlopig bij die 500; op dit moment wel. Op het moment dat er een nieuwe vraag komt, gaan we daarnaar kijken, maar op dit moment is dat niet aan de orde en blijft het bij die 500.

Dan de vraag over de EU-steun aan Moldavië. De EU heeft op dit moment 8 miljoen euro vrijgemaakt voor humanitaire hulp en nog eens 15 miljoen euro voor bescherming, transit, repatriëring en re-integratie, specifiek voor Moldavië. Daar heeft ook Nederland een bijdrage aan geleverd. Zoals al gezegd, is een verplichte relocatie niet aan de orde.

Ziet u, voorzitter, het gaat best wel snel.

Als het gaat om de fondsen is men inderdaad op Europees niveau nu aan het kijken hoe men fondsen kan vrijmaken. Dat gaat zowel om fondsen die naar Oekraïne gaan, bijvoorbeeld voor wapens et cetera, als om fondsen voor opvang van Oekraïners en het helpen van de buurlanden. Getallen daarover heb ik op dit moment niet voor u paraat.

Welke garantie kan Nederland geven dat corridors worden gehandhaafd? Niet. Dat klinkt als een heel flauw antwoord, maar we zien dat de corridors binnen Oekraïne worden afgesproken tussen Oekraïne en Rusland. We zien ook dat Rusland zich daar niet of niet helemaal of helemaal niet aan houdt. Maar het is niet iets waar wij als Nederland iets aan kunnen doen, want daarvoor geldt inderdaad de NAVO-regel dat wij niet militair gaan handhaven in Oekraïne zelf.

Ik stap even over naar een vraag waarvan ik zeker weet dat die niet beantwoord is. Bent u bereid om vaart te maken, om voortgang te boeken in het realiseren van het asiel- en migratiepact? Dit is de tijd, nu is het ijzer heet. Dat waren geloof ik de woorden van mevrouw Podt. Wij hebben in april weer een reguliere JBZ-Raad. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat het in Europa op dit moment een stuk meer gaat over Oekraïne en een stuk minder over de reguliere stappen die moeten worden gezet. Je kunt niet de conclusie trekken dat deze specifieke situatie er nu toe leidt dat er in het algemene beleid grote veranderingen komen. Even als voorbeeld: u weet dat er een aantal landen in het oosten zijn die zich altijd hebben verzet tegen een herverdeling binnen Europa. Dat zijn landen die nu ook buren zijn en dus veel mensen opvangen. Maar mijn Poolse collega heeft niet gepleit voor het herzien van deze regeling en vraagt ook niet om mensen uit zijn land over te nemen op basis van het veranderen van het beleid. Hij zegt: wij vangen iedereen op, behalve de mensen die zelf door willen reizen. Hij zegt dus niet: wil je van mij een bepaalde groep overnemen? Dan zou hij inderdaad indirect om een beleidswijziging vragen. Dus ik snap uw hoop, maar ik boor die wel voor een groot deel de grond in – vooralsnog. Maar dat is niet mijn inzet, hè, even voor de helderheid. Ik beschrijf de realiteit.

Mevrouw Podt, ik negeer u nu omdat de voorzitter u negeert. Dan ligt het niet aan mij.

De voorzitter:

De Staatssecretaris nadert het einde, als ik het goed zie.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nou, slechts met mijn beantwoording, voorzitter.

De voorzitter:

Het einde van zijn stapeltje, ja. Ik kijk naar de klok. We zouden om 12.30 uur stoppen. Daar gaan we al iets overheen als u een tweede termijn wil hebben. Ik zou willen voorstellen dat u daarin uw vragen stelt. Dan kunnen we hopelijk nog binnen afzienbare tijd afronden.

Staatssecretaris Van der Burg:

D66, DENK en CDA vroegen ook om de financiering van Polen mede afhankelijk te maken van de discussie over pushbacks. Geen misverstand: ik denk dat ... Nou doe ik het weer. Ik zag meneer Kuzu reageren. U en ik zijn het eens over het feit dat pushbacks niet horen plaats te vinden. Wij zullen dat ook in alle overleggen keer op keer aan de orde stellen, of het nou gaat om pushbacks in relatie tot de oostgrens of pushbacks in relatie tot de zuidgrens. Ik zeg u er overigens bij dat zowel de Poolse collega als de Griekse collega zegt dat het niet gebeurt. Maar we zullen het wel aan de orde blijven stellen, omdat u en ik het erover eens zijn dat we dat niet moeten willen.

Wat we volgens mij niet moeten doen, is daarin een afhankelijkheid inbouwen. Dat zei ik net ook richting mevrouw Kröger. De Oekraïense vluchtelingen die bijvoorbeeld in die landen komen, zouden daar namelijk de dupe van zijn. In die zin moeten we dus blijven inzetten op mensenrechten, herstel van de rechtsstaat en het zich houden aan de regels die we met elkaar hebben afgesproken. Dat is het ene spoor. Tegelijkertijd moeten we wel het andere spoor blijven bewandelen, waarbij we daar waar het kan wel ondersteuning bieden om de mensen uit Oekraïne datgene te geven waar ze niet alleen recht op hebben, maar wat ook echt noodzakelijk is.

Ik denk dat ik zo gewoon m'n mond ga houden, voorzitter.

De voorzitter:

Dat kunt u ook doen, want de leden weten precies welke vragen ze nog beantwoord willen hebben. Dat kunnen ze nu vertellen in hun tweede termijn. Eén minuut. Mevrouw Podt heeft het woord.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ook dank aan iedereen op het ministerie die zich volgens mij helemaal uit de naad aan het werken is op het moment. Dat is hartstikke prachtig. Dat Europese migratiepact blijft maar een beetje terugkomen. Ik snap natuurlijk dat de Staatssecretaris zegt dat dit nu niet top of mind is bij iedereen. Sterker nog, de Poolse collega's maken wat omtrekkende bewegingen. Tegelijkertijd zie je ook dat lokale bestuurders in Polen zeker wel ertoe oproepen om allerlei dingen te gaan doen op het gebied van hervestiging. Mijn idee is dus toch dat dat op termijn geen houdbare zaak is. Dat zou natuurlijk heel vervelend zijn voor Polen. Tegelijkertijd lijkt dat mij een heel mooi moment om in te stappen. Ik wil er dus toch op aandringen dat de Staatssecretaris zich daarvoor in gaat zetten. Ik heb daar vanmiddag eventueel nog wel een motie over in mijn achterzak.

Ik had nog één gemiste vraag. Die ging over de draagmoeders en de wezen die waren achtergelaten en waar de Eurocommissaris een punt van had gemaakt. Ik vroeg of er sprake kon zijn van evacuatie. Dat hoort misschien in hetzelfde bakje als wat u zei over de kinderen die in ziekenhuizen liggen en zo.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb mijn interrupties opgespaard, dus ik ga hopelijk een goede structuur aanhouden. Dank aan de Staatssecretaris voor alle antwoorden en de uitgebreide brief. Ik had nog drie vragen over. De eerste vraag is de volgende. Ik begreep vandaag uit POLITICO dat de geraamde uitgaven, de fondsen die beschikbaar worden gesteld, ongeveer 10 miljard gaan zijn, waarvan 3 miljard uit regionale fondsen. Ik had in mijn eigen inbreng ook al aangestipt dat het er natuurlijk ook om gaat hoe we dat geld uitgeven en of het bij de juiste autoriteiten, vooral de lokale autoriteiten, terechtkomt. Daarbij had ik de vraag of de Staatssecretaris kan terugkoppelen – dat kan ook schriftelijk – hoe dat geld, met name dat uit de regionale fondsen, bij de gemeentes terechtkomt, zeker ook in landen als Polen en Hongarije. Zoals collega Piri terecht opmerkte is de rechtsstaat daar wat wankel. Daar wil je dus juist goed zien dat het naar de juiste autoriteiten gaat en op een goede manier uitgegeven wordt. Maar goed, zoals ik al zei kan dat ook schriftelijk, op enige korte termijn.

Mijn tweede vraag. Ik begrijp heel goed dat er geen vraag is over hervestiging, maar wel een vraag over doorreizen, als ik de Staatssecretaris goed heb begrepen. Hoe staat Nederland tegenover het verzoek om daar heel coulant mee om te gaan? En wat doen wij actief om mensen te laten doorreizen? Ik begrijp dat reizen binnen Europa te doen is. Tegelijkertijd kun je dat als Nederland ook ondersteunen.

Tot slot, voorzitter, mijn laatste vraag. Ik begrijp dat de Staatssecretaris zegt dat het ten dele aan Rusland is dat die humanitaire corridors aan de grens niet beschermd worden. Tegelijkertijd lees ik in de brief en hoorde ik net in de inbreng van de Staatssecretaris terug dat Frontex en de steun daarvan op aanvraag komen van de grenslanden. We hebben gezien dat dat bij Belarus gruwelijk is misgegaan. Vandaar de vraag of Nederland, als er verzoeken komen van de grenslanden, actief bekijkt of daar de mensenrechten worden beschermd.

De voorzitter:

Dank. De heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van alle vragen. Drie snelle punten.

Een. Hij zei heel duidelijk dat herplaatsing niet aan de orde is op dit moment. Dat lijkt mij heel verstandig. Hij zei dat, als vluchtelingen de wens hebben om naar een land te gaan, er wel wordt gesproken over het faciliteren daarvan. Het lijkt me niet wenselijk om mensen op die manier actief op te halen, zeker omdat we niet weten hoeveel mensen hier zelf naartoe komen. Ik hoor graag wat de inzet van de Staatssecretaris is bij de JBZ.

Ten tweede. Het is goed dat de Staatssecretaris duidelijk aangaf dat gemeenten heel duidelijk kunnen aangeven of zij een azc willen, ofwel Oekraïners willen opvangen ofwel een mengvorm daarvan, zodat zij weten waar ze aan toe zijn.

Een derde punt gaat over de noodmaatregelen. Ik vond het onhandig dat er al mee geschermd werd, ook door de heer Bruls, dat die noodmaatregelen op heel korte termijn toegepast zouden kunnen worden. De Staatssecretaris geeft duidelijk aan dat dat in een noodscenario op een veel later punt wellicht zou kunnen. Als hij denkt dat het nodig is om dat soort maatregelen in te zetten, aanwijzingen te geven en eventueel vastgoed in beslag te nemen, wil ik hem vragen om dat eerst met de Kamer te bespreken, want dat heeft echt een enorme impact.

Tot slot wil ik hem ontzettend veel succes wensen, want hij staat voor een zeer grote opgave.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met me aan te sluiten bij de laatste woorden van de heer Brekelmans. We zijn het vaak oneens op het asieldossier, maar hier ben ik het zeer mee eens. Heel veel succes, niet alleen aan de Staatssecretaris, maar natuurlijk ook aan zijn hele team en alle mensen in de gemeenten die hieraan werken.

Ik heb één punt. Volgens juristen met wie ik de afgelopen twee weken in contact stond, klopt wat de Staatssecretaris net over de implementatie zei niet. Het klopt niet dat mensen met een tijdelijke verblijfsvergunning automatisch recht hebben op huisvesting of bijstand. Dat kun je wel regelen. Dat kun je zelfs regelen zonder de Vreemdelingenwet aan te passen. Kan de Staatssecretaris daar misschien nog op reageren? Ik denk dat het toch goed is om nog even mee te geven dat het rijtje landen waar we, denk ik, bij willen horen, is: Finland, Zweden, Duitsland, Frankrijk en België. Die regelen het ook zo met de tijdelijke verblijfsvergunning. Als we dat niet zouden doen, dan betekent dat dat mensen geen betaalrekening kunnen openen, geen telefoonabonnement kunnen afsluiten en dat ze hun Oekraïens rijbewijs, dat nu slechts zes maanden geldig is, daarna niet kunnen verlengen. Dus het gaat echt om hele concrete zaken die het mensen een stuk moeilijker maken om hier mee te draaien in de maatschappij.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Markuszower hoefde geen tweede termijn meer, herinner ik mij.

De heer Markuszower (PVV):

Nee, daar heeft u gelijk in. Ik hoef geen tweede termijn. Ik heb alleen bemerkt dat de Staatssecretaris mijn vragen aan hem niet heeft beantwoord. Dus ik zou hem daar graag aan willen helpen herinneren. De vragen waren: snapt het kabinet dat je hier in Nederland niet de hele wereld op kunt vangen? En graag een reactie van de Staatssecretaris op mijn opmerking over dat het nu niet uit moet maken of je een jongeman uit Algerije bent of een moeder uit Marioepol.

De voorzitter:

Helder. De heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris bedanken voor zijn antwoorden. Ik wil hem veel succes wensen aanstaande maandag tijdens de extra JBZ-Raad. Het is belangrijk dat de Europese bewindspersonen bij elkaar komen.

Net als mevrouw Podt miste ik het antwoord op de vraag over de weeskinderen en draagmoeders. Is het haalbaar? Is het realistisch? Zijn er andere Europese landen die daarvoor pleiten?

Dan het tweede, voorzitter. Daar wil ik mee afsluiten. Dat is hetgeen waar ik mij vandaag enorm aan heb gestoord. Ik hoef niet uitgelegd te krijgen wat de verschillende regelingen zijn en wat de verschillende procedures zijn. Ik bemerk dat er in de beantwoording van de Staatssecretaris een tweeledigheid zit wanneer het gaat over de rol van de gemeentes. Ze mogen kiezen, maar ik hoor de Staatssecretaris niet keihard uitspreken dat het eigenlijk riekt naar discriminatie wanneer we onderscheid gaan maken tussen vluchtelingen op basis van waar ze vandaan komen, met name waar het gaat om de rol van de gemeenten. Dat stoort me enorm. Dat wilde ik gezegd hebben.

Dank u vriendelijk.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter, dank. Dank ook voor de uitgebreide beantwoording. Ik heb nog een paar vragen die open zijn blijven staan. Met welke scenario's houden we nu echt rekening? Met welke aantallen houden we rekening? We gaan nu mogelijk opschalen naar 50.000, maar de stromen zijn veel groter. Heel graag daar nog een antwoord op.

Met betrekking tot Moldavië zegt de Staatssecretaris aan de ene kant dat landen eigenlijk veel meer vluchtelingen uit Moldavië zouden moeten opnemen. Aan de andere kant zegt hij: dat is zo als er een nieuwe vraag komt, maar voor nu doen we niet meer. Er is kennelijk een vraag vanuit Moldavië. Dan is mijn vraag waarom wij maar 500 Oekraïense vluchtelingen opnemen vanuit Moldavië.

Ik hoop dat de Staatssecretaris zich echt hard gaat maken tijdens de JBZ-Raad voor de relocatie van met name de kwetsbare groepen die nu aan de grenzen vastzitten. Hij schetst de problematiek van mensenhandel. Hij schetst hoe kwetsbaar die groepen zijn. Ik denk dat het echt belangrijk is dat we daarvoor zorgen.

Tot slot het idee dat gemeenten kunnen kiezen welke vluchtelingen uit welk land ze opvangen en welke niet. Daar gaan we het vast nog in een heleboel debatten over hebben. Dat lijkt me geen basis voor een solidair vluchtelingenbeleid.

De voorzitter:

Mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Voorzitter. Ook dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Nog even over het Directoraat-Generaal. Als ik het goed begrijp gaat dat over coördinatie en communicatie in die derde fase binnen de overheid en minder naar buiten toe. Kan de Staatssecretaris daar nog even op ingaan?

De Staatssecretaris geeft aan dat landen als Polen niet vragen om relocatie. De vraag is of wij dat moeten afwachten. Moeten wij niet bekijken hoe de situatie van die vluchtelingen is? Is dat nog op orde? Of is dat onder de maat en moeten we hier proactief met andere lidstaten zelf op gaan acteren? Graag een reactie.

Dan nog het punt van Ter Apel. Ik snap dat de Staatssecretaris gemeenten niet kan opleggen om die groepen op te nemen. Maar wordt er wel gekeken naar slim combineren van mogelijkheden om mensen op te vangen? Daar zou Ter Apel ook mee geholpen zijn.

De voorzitter:

De heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, ik hou het kort, want ik moet naar een andere commissie. Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag over de draagmoeders.

Dan nog even over de tijdelijke richtlijn en de verblijfsvergunningen. Achttien jaar geleden is dat tot stand gekomen, heeft de Staatssecretaris aangegeven. Ik vraag me af hoe juridisch houdbaar dat is, omdat de uitleg door andere landen anders geïnterpreteerd is. Is daarnaar gekeken in de afgelopen achttien jaar? Want je wil voorkomen dat iemand dit aanvecht en gelijk krijgt. Dan heb je de poppen aan het dansen. Ik vraag me af of dat al gedaan is en, zo nee, of de Staatssecretaris daar nog even goed naar zou willen kijken en zou willen checken of de uitleg van de richtlijnen houdbaar is.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb zelf nog twee korte punten namens de SP. Dat gaat heel snel.

Ten eerste. Wanneer komt de regering met de inventarisatie van het rijksvastgoed? De Staatssecretaris zei dat hij dat met de Minister voor Wonen ging afstemmen. Wanneer krijgen we dat te horen? En wordt er echt naar onorthodoxe locaties gekeken?

Het tweede punt gaat over de gemeentes. Die hebben nu dus de keuze om ja of nee te zeggen tegen opvang. Dat kan ertoe leiden dat het gaat knellen. Ik vraag de Staatssecretaris of hij het wenselijk vindt om iets in de bevoegdheid te veranderen. Oftewel: zou hij een aanwijzingsbevoegdheid willen om een gemeente aan te zetten tot het opvangen van vluchtelingen?

Dat was de tweede termijn van de Kamer. De Staatssecretaris zei dat hij direct kan antwoorden. Ik geef hem het woord.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat u op het gebied van de fondsen van mij een brief of iets in die zin gaat krijgen. Dat is een.

Twee. U krijgt van mij ook een brief over de tijdelijke status, waarin niet alleen de vragen van mevrouw Piri, maar ook de laatste vragen van de heer Ceder worden beantwoord. Daarin wordt ook op het specifieke punt van mevrouw Piri ingegaan dat «haar» juristen, als ik het even zo mag formuleren, iets anders zeggen dan dat ik tot nu toe richting u heb gezegd. Op die twee vragen krijgt u van mij nog een schriftelijke reactie. Ik zeg specifiek tegen mevrouw Piri dat ik daarin mijn gedachten daarover zal meenemen, want mevrouw Piri heeft mij wel aan het denken gezet. Dat is één. Twee. Het luistert soms nauw welke woorden ik gebruik, maar ik zeg tegen de heer Brekelmans en u: als er uiteindelijk, wanneer dat nodig is, als laatste redmiddel – laat ik dat nadrukkelijk zeggen – of als allerlaatste redmiddel, om de VVD tegemoet te komen, wordt gekozen voor het inzetten van maatregelen, dan hebben we het over vorderen en niet over onteigenen. Dat is wel even een nadrukkelijk verschil, want «vorderen» betekent: wij gaan nu gebruikmaken van uw pand en daar krijgt u ook een vergoeding voor, maar op een gegeven moment krijgt u uw pand weer terug; maar nu hebben we uw pand nodig. Dat is in ieder geval niet onteigenen. Dat is het allerlaatste middel. U gebruikte de woorden «lange termijn» in plaats van «korte termijn». Daar blijf ik even bij weg, want het allerlaatste middel kan wel over een maand aan de orde zijn als we dan dik boven de 50.000 mensen zouden zitten.

Dat brengt mij bij de vraag van mevrouw Piri over de scenario's. Wij hebben drie weken geleden gezegd dat we op korte termijn rekening houden met 25.000. We houden op de iets langere termijn – dat is de korte termijn plus twee weken – rekening met 50.000. Excuses, dat was ook de vraag van mevrouw Kröger. De vraag over de scenario's was misschien zelfs wel alleen van mevrouw Kröger. Excuses daarvoor! Maar we houden op de iets langere termijn ook rekening met 50.000-plus. Vandaar dat we de nieuwe dg daar met name mee aan de slag laten gaan. Ik zal daar overigens zo nog apart wat over zeggen. Wat dan 50.000-plus is? Ja, dat kunnen er echt serieus veel meer zijn, afhankelijk van wat er nu gebeurt.

Ik heb daarvoor intern de metafoor gebruikt van de spons. Ik heb gezegd: een spons zuigt vocht op en op een gegeven moment zit die spons dan vol en loopt alles door. We zien dus nu dat de buurlanden echt ontzettend veel aankunnen en kunnen absorberen. Dat is echt bijzonder om waar te nemen, maar op een gegeven moment houdt het voor de buurlanden gewoon op. En dan komt niet iedereen, maar dan komen er wel veel meer mensen richting het westen. En daar ligt niet alleen Duitsland, maar ook Nederland.

Een van de redenen om nu niet op meer dan 500 te gaan zitten, heeft wel te maken met wat de heer Brekelmans aangeeft, want we weten inderdaad niet hoeveel mensen er gaan komen. We moeten er ook rekening mee houden dat het er meer zijn dan 50.000. Dan moeten wij dat ook aankunnen als land. Voorlopig denk ik dat we het wel aankunnen, maar het betekent ook dat we nu niet zeggen: we gaan nu mensen halen. Dat is dan met uitzondering van die hele specifieke groepen die ik net noemde. Bij die 500 Moldavische Oekraïners kan dus wel een haalelement zitten, want we hebben gezegd dat we daaraan zullen meewerken. Maar met uitzondering van hele specifieke groepen, zullen we verder geen mensen gaan halen, omdat mensen vrij kunnen reizen.

Dat is ook het ingewikkelde aan de hele situatie. Mensen die nu in een EU-land zitten, kunnen ervoor kiezen om door te reizen. En als ze doorreizen naar Nederland, dan zouden we in de normale situatie zeggen: u heeft al opvang gekregen in een ander land. «Dublin» noemen we dat in vaktermen. Wij gaan mensen op dit moment natuurlijk niet terugsturen naar een Dublinland met de mededeling: daar was uw eerste opvang. Als mensen doorreizen en dat doorreizen eindigt in Nederland, dan krijgen ze hier opvang.

Tegen mevrouw Kröger en anderen zeg ik even in mijn woorden: er zit een soort fout in de wet, namelijk dat er geen doorzettingsmacht is voor de Staatssecretaris van Justitie. Die is er bijvoorbeeld wel bij statushouders, want als een gemeente niet levert, kan de provincie in de plaats treden en optreden. Maar ik kan gemeentes niet dwingen tot opvang, terwijl we als land wel verantwoordelijk zijn voor die opvang. Dat betekent dat gemeentes nu kunnen kiezen: vang ik wel op of vang ik niet op? Ook kunnen ze zeggen: ik wil alleen opvang in mijn gemeente bieden aan Oekraïners en niet aan niet-Oekraïners. Dat is in de huidige wet- en regelgeving wat er mogelijk is.

Nu weet ik even niet of de volgende vraag van mevrouw Podt of mevrouw Kröger, nee sorry, mevrouw Koekkoek was. Ik weet het verschil, hoor; ik versprak me gewoon. Hij ging over de lokale overheden en gemeenten. Ik kijk niet naar wat lokale overheden in een land zeggen. Ik kijk naar wat de rijksoverheid in een land tegen mij zegt. Omgekeerd zou het namelijk ook niet zo moeten zijn dat Duitsland of Polen kijkt wat een willekeurige gemeente in Nederland vindt. Nee, ook die baseren zich op het standpunt van de rijksoverheid. Dat is voor ons dus het uitgangspunt.

Ik sla nu heel even de vraag over de draagmoeders en de wezen over, in de hoop dat ik nog wat aangeleverd krijg van de medewerker aan mijn rechterkant.

Over het doorreizen heb ik al iets gezegd. Men mag doorreizen, en dan passen we dus niet Dublin toe.

Mensenrechten beschermen? Ja, wij zullen dat continu aan de orde stellen bij de landen waarbij dat aan de orde kan zijn. Dan hebben we het natuurlijk met name over de grenslanden en over het binnenkomen van het land versus de pushbacks dan wel het vermeende onderscheid maken tussen verschillende groepen die Oekraïne verlaten.

Dan de PVV. Kunnen we de hele wereld opvangen? Nee, natuurlijk kunnen we dat niet. Dat willen we ook niet. Ik denk dat er niemand in deze ruimte is die zegt: wij kunnen en willen de hele wereld opvangen. De beginsituatie waarvoor we dus gekozen hebben, is om alleen echte vluchtelingen op te vangen en geen mensen die om economische redenen willen verhuizen naar Nederland. Dat is de eerste selectie die we toepassen. En binnen het gegeven dat we dus geen economische vluchtelingen opvangen, kijken we daarnaast dus of iemand veilig kan verblijven in zijn land van herkomst. En dat kan ook zijn: veilig verblijven in delen van zijn land van herkomst. Waar de PVV en het kabinet en de meerderheid van de Kamer wel over van mening verschillen, is dat iedereen in Nederland wel een aanvraag kan doen tot asiel. Dan kunnen we namelijk beoordelen of er redenen zijn waarom iemand hier mag blijven. Daar zit het verschil in, maar niet in het feit dat we de hele wereld voor onze rekening kunnen nemen. Dat kunnen we niet. Dat betekent dus ook dat er geen verschil is tussen een man die komt uit een willekeurig land in de wereld – dat kan dus ook het Midden-Oosten zijn – en een vrouw die komt uit Oekraïne. Op het moment dat je bij ons asiel aanvraagt, gaan we kijken of je daar recht op hebt, en als je daar recht op hebt, zijn mannen net zo belangrijk als vrouwen en omgekeerd. Dan maken we geen sekseonderscheid.

Dan de dg, en dan heb ik het even niet over de persoon maar over het directoraat-generaal. Nee, het wordt natuurlijk, zoals dat zo mooi heet, een ppp: een public-private partnership. Want juist als je het hebt over hotels, vakantieparken en bedrijven die willen meewerken, en als het gaat over het bouwen van noodvoorzieningen en al die zaken meer, dan is dat meer dan alleen die ministeries in Den Haag. Dan gaat het juist ook om heel veel daarbuiten.

Kunnen we Ter Apel slim combineren? Graag, maar dan kom ik weer bij mevrouw Kröger uit, althans bij mijn antwoord richting haar: het is aan gemeenten zelf om dat te doen. Wij kunnen dat niet op enigerlei wijze dwingend tot ons nemen.

Ik zei in eerste termijn dat het er wat betreft Moldavië 12.000 zijn. Dat zijn verouderde cijfers, want het zijn er inmiddels 14.500, waaronder zeven Europese Unielanden en Noorwegen. En natuurlijk zal ik andere landen oproepen om zich bij die zeven EU-landen aan te sluiten.

Dan de inventarisatie van het Rijksvastgoedbedrijf. Ik heb hem nog niet gezien, zeg ik er eerlijkheidshalve bij, maar de heer De Jonge heeft tegen mij gezegd dat die inventarisatie er ligt. Dit valt ook onder de heer De Jonge.

Ik meen uw vraag over gemeentes al beantwoord te hebben, voorzitter.

Dan de vraag over ontheemde kinderen. Wij gaan in z'n algemeenheid wel stilstaan bij specifieke kwetsbare groepen, en daar mag u ook draagmoeders en uiteraard wezen onder rekenen. Maar concreter dan dit kan ik het op dit moment niet maken.

Gaan wij doorreizen faciliteren? Met uitzondering van die specifieke groepen en die 500 Moldaviërs – althans, u weet hoe ik het bedoel – waar ik het net over had, is dat op dit moment niet aan de orde. Maar ook dat komt aan de orde. Men kan nu vanuit Polen met de trein doorreizen naar Nederland en dan heeft men vrij reizen, omdat zowel de Duitse openbaar vervoerders als de Nederlandse openbaar vervoerders dat mogelijk hebben gemaakt.

En nu is mijn papier op, voorzitter.

De voorzitter:

Hartstikke goed. Daarmee komt er bijna een einde aan dit debat. Ik lees nog even twee toezeggingen voor.

• De Staatssecretaris komt met een brief over de EU-fondsen.

• De Staatssecretaris komt met een brief over de Richtlijn tijdelijke bescherming/verblijfsstatus.

Daarmee eindig ik dit debat.

Sluiting 12.51 uur.