32 317 JBZ-Raad

Nr. 501 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 28 december 2017

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 6 december 2017 overleg gevoerd met de heer Harbers, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, over:

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 28 november 2017 inzake geannoteerde agenda voor de JBZ-Raad van 7 en 8 december 2017 te Brussel (Kamerstuk 32 317, nr. 497);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 31 oktober 2017 ter aanbieding van verslag JBZ-Raad van 12 en 13 oktober 2017 te Luxemburg (Kamerstuk 32 317, nr. 496);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 30 maart 2017 over Nederlandse inzet in Frontex-activiteiten in 2017 (Kamerstuk 32 317, nr. 463);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 10 november 2017 met fiche: Schengenpakket (Kamerstuk 22 112, nr. 2423);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 10 november 2017 met fiche: Mededeling over de uitvoering van de Europese Migratieagenda (Kamerstuk 22 112, nr. 2422);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 27 november 2017 over bemiddelingsprocedure met Hongarije in het kader van de Dublinverordening (Kamerstuk 19 637, nr. 2355).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Meenen

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De griffier van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Hessing-Puts

Voorzitter: Van Toorenburg

Griffier: Zeldenrijk

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Azmani, Jasper van Dijk, Fritsma, Van Ojik, Van Toorenburg en Voordewind,

en de heer Harbers, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open dit algemeen overleg JBZ-Raad, onderdeel asiel en migratie. Ik heet onze Staatssecretaris van harte welkom. Dit is het eerste algemeen overleg in zijn nieuwe portefeuille, zijn nieuwe hoedanigheid. Dat is altijd een bijzonder moment. We hebben een nieuwe voorzitter, maar helaas neem ik even waar als voorzitter, omdat er vrij recent pas een wisseling van het voorzitterschap is geweest. Dat betekent dat ik na de laatste spreker van de zijde van de Kamer het voorzitterschap even zal overdragen aan de heer Fritsma, zodat ik zelf een inbreng kan leveren. Tot zover de logistiek. Volgens mij hebben we verder geen huishoudelijke mededelingen. Dan geef ik de heer Fritsma van de PVV als eerste het woord in dit algemeen overleg, waarin wij de Staatssecretaris boodschappen meegeven voor zijn overleg in Europa over asiel. Mijnheer Fritsma, aan u het woord.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil beginnen met het punt van de hervestiging, wat natuurlijk weer op de agenda staat. Het kabinet heeft onlangs aangekondigd meer dan 3.000 extra vluchtelingen naar Nederland te halen. Die komen bovenop de gangbare instroom van asielzoekers. En de PVV vraagt wederom om hiervan af te zien en te stoppen met het buigen voor de EU, die ons steeds weer meer, hele lichtingen, migranten opdringt. Daarnaast wil ik vragen hoeveel andere landen zijn ingegaan op het laatste EU-verzoek om 50.000 vluchtelingen te hervestigen en welke landen dat zijn. Ik wil in dit kader ook vragen waarom het kabinet extra migranten uit Italië haalt, bovenop degenen die ons al door de EU zijn opgedrongen vanuit dat land. Het kabinet wil duidelijk het beste jongetje van de EU-klas zijn, maar daar betaalt de Nederlandse burger een veel te hoge prijs voor, dus de PVV blijft oproepen om met dat opendeurenbeleid op te houden.

Overigens is hervestiging een waardeloos principe in een EU van open grenzen en vrij verkeer van personen. Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris denkt dat migranten die bijvoorbeeld aan Polen toegewezen worden, daar blijven wanneer ze de Poolse nationaliteit krijgen. Die komen dan natuurlijk alsnog veelvuldig naar landen als Nederland toe. Graag een reactie. Het land Litouwen berichtte recentelijk ook al dat migranten die daar naartoe gebracht werden, vrijwel allemaal weer vertrokken zijn. Waar zijn die gebleven, is mijn vraag aan het kabinet.

De EU wil alleen maar meer immigratie en Juncker laat ook geen kans onbenut om dat steeds te benadrukken. Dan heeft hij het ook over het mogelijk maken van meer legale migratie, waaronder arbeidsmigratie. Ook de Minister van Buitenlandse Zaken heeft onlangs gezegd dat het kabinet Afrikaanse landen wil aanbieden om arbeidsmigratie toe te staan. Dan is mijn prangende vraag: wat moeten we ons hierbij voorstellen? Er is al een heel systeem van arbeidsmigratie naar Nederland. Wordt dat verruimd? Wordt er iets gedaan met het principe van het hebben van een tewerkstellingsvergunning? Wordt dat principe losgelaten? Wordt seizoensarbeid toegestaan? Daar is al een richtlijn voor, maar wil Nederland nu seizoensarbeiders ophalen? Wat moeten we ons hierbij voorstellen? Graag tekst en uitleg over de beoogde veranderingen.

De migratiedeals die het kabinet met Afrikaanse landen wil sluiten, zijn natuurlijk ook gedoemd te mislukken. De PVV vraagt het kabinet dan ook om hier niet mee door te gaan. Het geld dat je geeft, ben je kwijt, en mocht het toch nog enig effect hebben en de economische ontwikkeling stimuleren, dan haal je daarmee geen grondoorzaak van migratie weg, zoals het kabinet denkt, maar zorg je juist voor nog meer migratie. Alle onderzoeken wijzen immers uit dat meer geld verdienen ook meer migratie betekent. We weten dat migreren geld kost. Er wordt vaak 6.000 euro aan mensensmokkelaars betaald voor de oversteek naar Europa. De vraag aan de Staatssecretaris is of hij zich realiseert dat geld brengen naar Afrika het effect heeft dat nog meer mensen hiernaartoe komen, als het al enig effect heeft.

Ik denk dat ik bijna door mijn tijd heen ben, voorzitter, dus ik sluit af met het verzoek om niet akkoord te gaan met het aanpassen van de Schengen-grenscode, want de EU trekt steeds meer macht naar zich toe voor grenscontrole. De PVV wil dat niet. De zeggenschap over de eigen grenzen moet eerder terugkomen dan steeds meer weggegeven worden.

Daar kan ik het in de eerste termijn bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft bijna vier minuten gesproken. Iedereen krijgt vandaag dus vier minuten. We hadden eigenlijk drie minuten, maar gelijke monniken, gelijke kappen. De heer Van Ojik, van GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat de PVV nu ook al de norm stelt voor de spreektijden, mevrouw de voorzitter! Het moet niet gekker worden, zou ik bijna zeggen.

De voorzitter:

Pik in, het is winter, zou ik zeggen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat zijn alweer twintig seconden.

Ik wil graag beginnen met de situatie in Griekenland. Daar zitten op dit moment ongeveer 15.000 mensen vast op de eilanden, sommigen daarvan al twintig maanden, en de winter komt eraan. De opvangfaciliteiten zijn ver beneden wat je, volgens mij ongeacht waar je in politiek opzicht staat, vanuit humanitair oogpunt als minimaal zou mogen beschouwen. Volgens mij zijn er drie mogelijkheden. Je kunt zeggen dat de mensen zo snel mogelijk terug moeten naar Turkije. Dat lijkt een beetje de lijn te zijn van dit kabinet, maar ik denk dat de Staatssecretaris daar straks misschien verder op in kan gaan. Of je kunt zeggen dat we meer gaan doen om de opvang in Griekenland beter te maken. Of je kunt zeggen dat we een aantal van die mensen de mogelijkheid gaan geven om door te migreren in Europa. Wij zijn nu nog met 27 landen die niet Griekenland zijn. Wellicht zouden we iets kunnen betekenen voordat de winter invalt, al is het maar voor de meest kwetsbare mensen: kinderen, vrouwen, alleenstaande vrouwen, gehandicapten die, zoals blijkt uit alle rapportages die we krijgen, niet bij de voorzieningen kunnen. Misschien zouden we iets kunnen doen om de lasten in die kampen te verlichten. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen of hij het met mij eens is dat dat ongeveer de opties zijn en, als dat inderdaad zo is, welke van die opties we dan gaan kiezen.

Mevrouw de voorzitter. We kunnen ook steun geven aan de Griekse regering, misschien meer dan nu gebeurt. Ik heb daar een specifieke vraag over. Als ik het me goed herinner, hebben we vorig jaar bilateraal € 100.000 aan de Griekse regering gegeven ter ondersteuning van haar humanitaire inspanning. Ik zou graag van de Staatssecretaris horen of we op dat punt misschien opnieuw een bijdrage, liefst nog wat substantiëler, zouden willen leveren.

Dan de Europese afspraak om 160.000 mensen uit Griekenland en Italië in aanmerking te laten komen voor relocatie; die afspraken hebben hier natuurlijk veel mee te maken. Die afspraak of regeling is nu in feite officieel beëindigd. Ik heb sterk de indruk dat die regeling is mislukt. Voor zover ik weet, zijn uiteindelijk slechts 23.000 van de in totaal 160.000 beoogde hervestigingen of, zoals dat dan heet, relocaties geëffectueerd. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen of dat klopt en welke conclusies we daaruit moeten trekken voor de nabije toekomst.

Tot slot, heel kort ... Heb ik nog een minuut?

De voorzitter:

Maakt u even uw spreektijd af. Dan geef ik het woord aan meneer Groothuizen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat is prima. Dat zal ik graag doen, mevrouw de voorzitter. Heel kort ga ik nog een minuut in op het fiche, de mededeling, over de uitvoering van de Europese migratie. Daar heb ik nog een vraag over. Daar staat letterlijk: «Het werken aan de migratiepartnerschappen vordert gestaag.» Dat was nieuws voor mij. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen waar die vorderingen uit bestaan. Ik ben heel benieuwd met welke landen die partnerschappen zijn maar vooral ook wat de inhoud van die partnerschappen is, want het gaat er niet om of wij voor of tegen partnerschappen zijn. Het gaat er natuurlijk om wat er vervolgens wordt afgesproken en wat er niet wordt afgesproken. Ik hoop dus dat de Staatssecretaris daarop in zou willen gaan.

Mevrouw de voorzitter, dank u wel. Ik ben door mijn minuut heen en ben aan het einde van mijn inbreng gekomen. Ik wacht, indien nodig, op de vraag.

De voorzitter:

De heer Azmani heeft een vraag.

De heer Azmani (VVD):

Ik ben geïntrigeerd door het pleidooi van de heer Van Ojik ten aanzien van Griekenland. Kort gezegd komt zijn pleidooi hierop neer: is Nederland bereid om meer financiële middelen te verstrekken en bovendien ook meer te realloceren? Maar ik kijk naar de analyse van Griekenland. Dit is niet het eerste jaar; er gaan nu al twee of drie jaar overheen. Eigenlijk is de conclusie dat Europa levert qua middelen en qua mensen. Europa levert en Turkije levert, alleen Griekenland verzaakt. Is de analyse dan niet scherper te maken dat het mogelijk ook aan – dan zeg ik het diplomatiek – de handelingsverlegenheid van de Grieken ligt om gewoon hun zaken op orde te brengen?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik geef collega Azmani daar onmiddellijk gelijk in. Ik denk inderdaad dat de Grieken niet leveren wat er van hen verwacht kan worden. Ik denk ook dat daar vaak politieke motieven achter zitten. Ik denk dat ook in Griekenland de angst speelt voor een aanzuigende werking, die volgens mij ook de heer Azmani bekend voorkomt. Er zitten op dit moment ook nog eens 60.000 asielzoekers op het vasteland van Griekenland vast. Mijn pleidooi was eigenlijk een humanitair pleidooi. Ik weet dat sommige partijen in deze Kamer politiek op weinig dossiers zo ver uit elkaar staan als op het gebied van asiel en migratie, maar het gaat mij nu even om 15.000 mensen die in de Europese Unie voor de tweede of voor sommigen de derde keer moeten overwinteren onder inhumane omstandigheden. Daar moet iets gebeuren. Dat kan misschien met geld, maar we doen al veel. Daar heeft de heer Azmani gelijk in en dat hebben we al op een aantal punten geprobeerd. Vandaar mijn pleidooi. Wij sluiten op dit moment azc's in Nederland. Misschien kunnen we wat van die mensen overnemen en misschien willen Duitsland, Frankrijk en andere gelijkgezinde landen in de Europese Unie dat met ons doen. De Staatssecretaris gaat morgen of vandaag – dat weet ik eigenlijk niet precies – naar Brussel. Ik zou zeggen: pak die handschoen op, vanuit humanitaire optiek.

De voorzitter:

Dank u wel, iets korter.

De heer Azmani (VVD):

Volgens mij deelt de heer Van Ojik dus de analyse.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja.

De heer Azmani (VVD):

Dan is mijn vervolgvraag aan de heer Van Ojik: denkt u nou echt dat de Grieken harder gaan lopen als we daar meer geld heen brengen en ervoor zorgen dat we mensen hiernaartoe halen? En welke consequenties heeft het voor al die andere mensen, die niet gerealloceerd worden of die mogelijk nog naar Griekenland gaan, als we Griekenland toch helpen? Welke incentive heeft Griekenland als we die financiële middelen verstrekken?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

We weten helaas al twee jaar dat het idee dat het de verantwoordelijkheid van de Grieken is... Ik ken dat antwoord. Ik zie de heer Azmani nee schudden, maar dat is formeel al twee jaar onze reactie: het is de verantwoordelijkheid van de Grieken; we kunnen mensen en geld sturen, maar het is uiteindelijk hun verantwoordelijkheid. Mijn pleidooi is een ander pleidooi, namelijk om het te zien als een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid. Het zijn mensen die als gevolg van de Turkijedeal, die wij hebben gesloten, in Griekenland vast zijn komen te zitten. Op het antwoord dat het de verantwoordelijkheid van de Grieken is en op de vraag of ik denk dat ze harder gaan lopen als we ze gaan helpen, is mijn reactie: nee, natuurlijk gaan ze dan niet harder lopen, maar ik zie het ook niet als een primaire verantwoordelijkheid alleen van de Grieken. Dat is precies het verschil. Misschien heb ik u verkeerd begrepen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Voordewind, van de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik sluit meteen aan bij het laatste onderwerp, Griekenland, want ik wil de heer Van Ojik eigenlijk wel ondersteunen in zijn pleidooi om nu ook als Nederland en de andere landen van de Europese Unie echt niet op de handen te gaan zitten door te zeggen dat het een zaak is van Griekenland alleen. Blijkbaar kan Griekenland het niet aan. Natuurlijk heeft de heer Azmani gelijk als hij zegt: de Grieken hebben al veel geld gekregen. Maar het zit volgens mij vooral vast op de juridische procedures daar op die eilanden. Is het dan een idee – dat geef ik de Staatssecretaris maar aan – om deze mensen toch zo veel mogelijk weg te halen bij die Griekse eilanden en op het vasteland te zorgen dat die juridische procedure wel goed van start komt? Dat kan in Griekenland zijn maar dat kan ook in een ander Europees land zijn. Daarvoor kunnen we misschien een eerlijke verdeling over Europa afspreken. Als het Griekenland niet lukt, dan moeten we de menswaardige benadering maar toepassen om te zorgen dat deze mensen wél humaan worden opgevangen en dat die procedures wél snel doorlopen kunnen worden. Als ze dan terug moeten omdat ze niet uit een onveilig land komen, dan kan dat volgens mij ook vanuit die landen gebeuren. Nu weer lijdzaam aanzien dat deze mensen alweer in die vreselijke kou moeten overwinteren, is volgens mij geen optie. Dat moet toch niemand willen?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik deel dat pleidooi. Het is evident dat die vluchtelingen tussen wal en schip vallen. Europese leiders willen dat ze naar Turkije gaan en anderen zeggen: je moet ze veiligheid bieden. De regering lijkt ook op de lijn van «ze moeten naar Turkije» te zitten. Wat onderneemt de ChristenUnie nou als dat de lijn van de regering blijft?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat is nog maar de vraag. De ellende is volgens mij dat deze mensen in een soort juridische limbo zitten. Er zijn mensen die door de eerste rechter zijn verwezen om terug te keren naar Turkije, maar daar lopen ook nog rechtszaken over omdat het begrip «veilig land Turkije» nog niet door de hoogste rechter is uitgesproken. Ik ben het met de heer Van Ojik eens dat we met elkaar een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid moeten voelen voor die versnelde juridische behandeling om te zien of mensen daadwerkelijk vluchteling zijn of niet. Zijn ze dat, dan moet de relocatie over Europa zo snel mogelijk van de grond komen. Ik kom straks op een eerlijke verdeling. Zijn ze dat niet, dan moeten we ze helpen om terug te keren, maar het gaat niet aan om ze in een juridische limbo op de Griekse eilanden te laten zitten in dit soort, zeg ik, asociale omstandigheden. Dat moeten we zien te doorbreken, vooral deze winter.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ben dat helemaal eens met de heer Voordewind, maar volgens mij gebeurt datgene wat hij wil al: druk zetten op de Grieken, snellere procedures et cetera. Er is volgens mij nog een tussenstap mogelijk die deze vluchtelingen die in de kou zitten, tegemoet zou komen. Dat is een oproep doen om ze in ieder geval naar het vasteland te laten gaan. Is dat iets waar de ChristenUnie aan mee zou willen werken?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb begrepen dat dit nu voor een deel ook gebeurt door de Griekse overheid. Een aantal honderden is al naar het vasteland gebracht. Maar omdat er 15.000 mensen op die eilanden vastzitten, is dat veel te weinig. Dus ja, dat is natuurlijk een tweede optie. Het zou al enorm schelen als de mensen van de eilanden, waar ze opvangcapaciteit hebben voor een paar duizend mensen, terwijl er inmiddels 15.000 vluchtelingen moeten worden opgevangen, naar het vasteland kunnen. Dat geef ik met de heer Van Dijk mee aan de Staatssecretaris. Ik verzoek hem te kijken of dat een optie is om de nood op de eilanden te verminderen. De burgemeester van Lesbos heeft al gesproken over concentratiekampen. We hebben zelf ook met hem gesproken. Hij sprak over een hopeloze situatie. Er moet dus geacteerd worden. Ik ben het met de heer Azmani eens als hij stelt dat de Griekse overheid wat dat betreft moet acteren. Maar het helpt wel als de andere lidstaten binnen de JBZ in dat kader ook druk uitoefenen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik ga door met het gemeenschappelijk Europees asielbeleid, want het komt er uiteindelijk ook op neer of we kunnen reloceren en of we kunnen hervestigen. Ik doel dan op de verdeling van de vluchtelingen die Europa aandoen. Het voorstel van Estland is om het verplichte systeem los te laten. Donald Tusk heeft de verplichte herverdelingsquota inmiddels kansloos verklaard. Wat is nu de reactie van de Staatssecretaris? Gaat Nederland dat systeem ook volledig loslaten? Wat zijn dan de alternatieven? Er is wel eens eerder gezegd: misschien moeten de landen die niet willen meewerken worden gekort op hun subsidies. Mogelijk kunnen we het geld dat dan vrijvalt gebruiken om de lidstaten die wel willen hervestigen te compenseren. Is dat iets waar de Nederlandse regering ook voor staat?

De voorzitter:

De heer Van Ojik op dit punt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Zou de heer Voordewind het een goed idee vinden om landen in de Europese Unie die niet meewerken aan die afspraak te korten op hun subsidies? Ik snap dat hij dit vraagt aan de Staatssecretaris, maar het is niet voor het eerst dat dit onderwerp opkomt. Hij heeft er zelf ongetwijfeld ook over nagedacht.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Jazeker. Ik heb al een aantal keren aangegeven – maar ik weet niet of de heer Van Ojik daar ook bij was; daar was hij niet bij, zie ik – dat mijn fractie dat een verstandige lijn vindt. Probeer maar te korten als mensen echt niet willen meewerken, want dat gaat ten koste van de solidariteit. Als we de solidariteit in stand kunnen houden door dan maar geld te vragen, of in te houden, en dat te verdelen à la het systeem dat we nu ook volgen met die 50.000, dan moet het maar op die manier. Het is niet ideaal, maar als het op die manier kan, dan helpen wij in ieder geval de coalition of the willing, de landen die wel willen, om financiën vrij te spelen voor de mensen die wel worden opgevangen. Dat lijkt mij een goed systeem.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik had dat inderdaad niet meegekregen. Mijn verontschuldigingen daarvoor, maar ook die 50.000 gebeurt op basis van vrijwilligheid, dus de solidariteit zit daar ook niet echt stevig ingebakken. Je mag meedoen, maar het hoeft niet. Dat klopt toch?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Op het moment dat je de verplichte herverdeling opgeeft, kom je bij dit soort systemen uit. Het zijn allemaal second-best-oplossingen. Daar kunnen we vreselijke dingen over zeggen, maar als er geen verplichting is, dan moeten we in de tussentijd niet stil gaan zitten. Dan moeten we kijken naar wat wel mogelijk is – ik begrijp dat er misschien ook nog een inbreukprocedure op tafel komt te liggen – en dan maar landen compenseren die wel bereid zijn om vluchtelingen op te vangen. Ik zie de heer Van Ojik knikken. Maar ik begrijp dat dat er altijd nog vijftien tot achttien landen zijn die bereid zijn om vluchtelingen op te vangen.

Voorzitter, met uw goedkeuring vervolg ik mijn betoog.

Libië, een andere crisisgebied. We hebben de beelden van CNN gezien over de slavenmarkt. Het is natuurlijk wel triest – dat zeg ik meteen – dat de internationale gemeenschap pas in beweging komt na het zien van die beelden. We hebben eerder de rapporten van Artsen zonder Grenzen gezien. Amnesty heeft verslag gedaan van de vreselijke situaties in die kampen. En nu pas komt de Europese Unie in beweging. Het is goed dat dat in ieder geval nu wel gebeurt. Ik begrijp dat er ook een soort relocatie gaat plaatsvinden. 3.800 mensen zouden in aanmerking kunnen komen voor een vluchtelingenstatus. Kan de Staatssecretaris daar iets meer over vertellen. Wat is er daadwerkelijk uit de EU-Afrikatop gekomen als het gaat om Libië? Wat zou de Europese Unie nog kunnen doen, misschien via de UNHCR, om te kijken hoe de situaties in de detentiekampen zijn? Kunnen we daar monitoren? Kunnen we daar helpen? Kunnen we ervoor zorgen dat de slavenhandel stopt, in ieder geval in de gebieden die gecontroleerd worden door de regering?

Hoe is het eigenlijk verlopen met de afspraken tussen Italië en Libië als het gaat om het gemeentebestuur van Sabratha? Daar hebben we eerder met de vorige Staatssecretaris over van gedachten gewisseld. Daar kregen we toen geen duidelijkheid over. De Staatssecretaris zei dat er geen afspraken waren, maar andere berichten bevestigen die afspraken wel.

Ik kom op de hervestiging in Turkije. Dan gaat het om 50.000 hervestigingen. Kan de Staatssecretaris bevestigen dat de nationale UNHCR-quota, van 500 naar 750, niet worden opgesoupeerd door de bestaande afspraken met Turkije om daar mensen te hervestigen? Die 750 in het regeerakkoord was volgens mij expliciet bedoeld voor de meest kwetsbaren in de wereld. Dat betekent dat we niet alleen naar Turkije moeten kijken maar natuurlijk ook elders in de wereld. Ik denk ook aan de mensen die in Libanon vastzitten. We hebben gisteren een petitie in ontvangst genomen van VluchtelingenWerk met 17.000 handtekeningen. Die organisatie vraagt aandacht voor het hervestigingsbeleid van de Europese Unie en Nederland. Blijven die 750 echt gereserveerd voor de meest kwetsbaren?

Voorzitter, ik denk dat ik daarmee door mijn tijd heen ben.

De voorzitter:

U zegt «we». Betekent dat dat de vaste Kamercommissie gisteren een petitie in ontvangst heeft genomen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De vaste Kamercommissie heeft naar mijn weten een petitie in ontvangst genomen van VluchtelingenWerk.

De voorzitter:

Wat leden keken even verbaasd toen u «we hebben» zei.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Oké. Dan zal het een aantal van de leden zijn geweest, maar officieel heeft de commissie die petitie in ontvangst genomen. Ik was wat later en ik heb die uiteindelijk ook gekregen. Het ging om een petitie van VluchtelingenWerk voor een ruimhartiger hervestigingsbeleid.

De voorzitter:

Prima. Dank u wel. Dan is dat opgehelderd.

De heer Groothuizen van D66.

De heer Groothuizen (D66):

Voorzitter. Ik wil graag beginnen met de Staatssecretaris veel succes te wensen tijdens zijn eerste JBZ-Raad namens dit kabinet. Er staan de komende tijd veel onderwerpen op de Europese agenda over migratie. Wat mij betreft is het heel belangrijk dat we als Nederland een sterk geluid laten horen in Brussel, want er kan en moet nog heel veel beter.

Diverse sprekers hebben al stilgestaan bij de situatie in Griekenland. Ik doe dat ook. De situatie op de Griekse eilanden is niet best. Tijdens de begrotingsbehandeling vorige week kwam dat al aan de orde. De Staatssecretaris heeft vorige week terecht gewezen op de inspanningen van Nederland en op de verantwoordelijkheid van Griekenland. Maar wat betekent dat nu precies voor de mensen die vastzitten op de Griekse eilanden en die de winter zien naderen? Is de Staatssecretaris bereid om zich tijdens de Raad in Brussel in te spannen voor een oplossing? Heel concreet: is hij bereid druk te zetten op zijn Griekse collega's om nu eindelijk die problemen op te lossen en precies te identificeren waar het probleem zit en waar nodig eventueel de helpende hand te bieden? Heel specifiek: kunnen we misschien Griekenland ondersteunen in de juridische procedures, waar de grootste bottleneck lijkt te zitten? Graag een reactie van de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Op dit punt heeft de heer Jasper van Dijk een vraag voor u.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat zijn terechte vragen van D66, maar het is ook een beetje de bekende weg, want dit gaat de regering doen. Zij wil ook graag dat de juridische procedures sneller lopen. Maar ik heb nu een beetje dezelfde vraag als die ik aan de heer Voordewind stelde. Volgens mij moeten we nu een stapje verder gaan. De winter komt eraan. Die mensen zitten in de kou. De juridische procedures gaan niet vandaag of morgen opgelost worden. Wat is nou concreet de oproep van D66 om die mensen te helpen? Wilt u dat ze naar de lidstaten gaan? Wilt u dat ze naar het vasteland gaan? Of heeft u nog een andere oplossing?

De heer Groothuizen (D66):

Mijn oproep was volgens mij heel helder, namelijk: zet druk op de Griekse Minister van Buitenlandse Zaken om te zorgen dat Griekenland die situatie op de eilanden gaat oplossen en dat er een menswaardige opvang is.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nou wordt het een dooddoener, want dit gaat absoluut gebeuren. Het punt is dat die oplossing er niet direct ligt. Het standpunt van Europa is grosso modo: ze moeten naar Turkije. Dat lukt niet. En nou is de oproep van bijvoorbeeld heel veel ngo's: help ze dan in ieder geval aan de meest basale voorzieningen door ze naar het vasteland te brengen. Deelt D66 de opvatting dat Europa daaraan zou moeten werken en daarbij zou moeten helpen?

De heer Groothuizen (D66):

Volgens mij zijn de heer Van Dijk en ik het eigenlijk eens. Ik begrijp niet helemaal waar hij het geschil probeert te zoeken. Ik heb begrepen dat Griekenland al werkt – net als de heer Voordewind ook al zei – aan een oplossing en dat de mensen onder andere in hotels worden ondergebracht. Dat lijken mij allemaal prima oplossingen. Het maakt mij eerlijk gezegd niet zo veel uit of dat op het vasteland is of op die eilanden. Waar het mij om gaat, is dat die mensen tijdens de winter onder fatsoenlijke omstandigheden worden opgevangen en dat we vervolgens gaan werken aan waar in de structurele fase de bottleneck zit. Ik begrijp uit de informatie die wij hebben, dat die vooral zit in de juridische procedures.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De politieke vraag is volgens mij niet of de Grieken meer moeten doen, want dat vinden wij allemaal. De heer Van Dijk zegt terecht dat we daar al voor pleiten. De vraag is of wij meer moeten en kunnen doen. Die vraag zou ik graag aan collega Groothuizen willen stellen. Wat moeten of kunnen wij meer doen? Het is makkelijk om te zeggen dat de Grieken meer moeten doen.

De heer Groothuizen (D66):

Ik ben het op dat punt eens met de heer Van Ojik. Daarom vroeg ik de Staatssecretaris net waar hij precies de problemen ziet en waar Nederland nog de helpende hand kan bieden.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik dacht dat het vooral ging om meer druk zetten op Griekenland. Daar maak ik mij, net als collega Van Dijk, helemaal geen zorgen over. Dat gaat wel gebeuren morgen. Maar goed, ik ben benieuwd. Ik wacht het antwoord van de Staatssecretaris af.

De heer Groothuizen (D66):

Het was duidelijk een tweetrapsraket: zet druk en kijk waar de problemen zitten en waar wij eventueel nog in kunnen assisteren. Wat mij betreft was dat al duidelijk, maar bij dezen heb ik het verhelderd in de richting van de heer Van Ojik.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Groothuizen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dan Libië. De dramatische beelden van moderne slavenhandel in Libische detentiecentra waren ronduit schokkend. Het is goed dat er op de EU-Afrikatop direct actie aangekondigd is. Het gaat om een taskforce die op korte termijn 3.800 mensen moet gaan evacueren. Ik wil graag van de Staatssecretaris horen hoe die taskforce precies vorm gaat krijgen. Wat is de Nederlandse inzet? Wat wordt de Nederlandse bijdrage? Wanneer wordt er overgegaan tot actie? Ik las in de pers dat Nederland er 10 miljoen euro voor zou uittrekken. Ik begrijp dat het dan vooral gaat over de IOM. Kan de Staatssecretaris toelichten wat precies de bedoeling is van dat geld en hoe dat wordt ingezet?

Wat is verder het plan van aanpak met betrekking tot de naar schatting honderdduizenden mensen die in kampen zitten die door de rebellen worden gecontroleerd? Wat kunnen we doen om de omstandigheden van die mensen te verlichten?

Tot slot, voorzitter, op dit punt. Wat is de reactie van de Nederlandse regering op het voorstel van de Franse president Macron om over te gaan tot militaire actie? Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Voorzitter. Dan het Europese asielsysteem. Voor mijn fractie is het van groot belang dat daar echt stappen op worden gezet, maar dan natuurlijk wel graag stappen de goede kant op. Net als de heer Voordewind heb ik wel wat bedenkingen bij het voorstel van Estland om het permanente mechanisme voor herplaatsing te laten vallen. Wat mijn fractie betreft is dat geen goede ontwikkeling. Ik hoor graag van de Staatssecretaris hoe hij daartegen aankijkt.

Voorzitter, tot slot. Er kan eindelijk worden onderhandeld over de nieuwe Opvangrichtlijn. Dat is op zich goed nieuws. Ik vind het wel teleurstellend dat de positie van de Raad is gebleven dat asielzoekers pas na negen maanden toegang krijgen tot de arbeidsmarkt. Waarom zetten we niet in op direct meedoen? Dat lijkt mij voor de integratie veel verstandiger. Graag ook op dit punt een reactie van de Staatssecretaris.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Azmani van de VVD-fractie.

De heer Azmani (VVD):

Voorzitter, dank. Ik wil de Staatssecretaris graag uitdagen om te reflecteren op het feit dat we een AO JBZ-Raad houden van twee uur. Zeker deze opstelling maakt dat we meestal een debat voeren op hoofdlijnen, maar als we onszelf serieus zouden nemen, zouden we ons over de techniek van de verschillende wetsvoorstellen moeten buigen en moeten kijken naar de informatiepositie van de Kamer en hoe wij een rol kunnen hebben in de besluitvorming binnen de EU. Daar leent dit type debatten zich wat mij betreft niet voor. Omdat dit het eerste AO JBZ-Raad is voor deze Staatssecretaris, ben ik wel benieuwd hoe hij daarop reflecteert en hoe hij de rol ziet van de Kamer in dezen. Mogelijk heeft hij tips hoe wij dat op een andere manier zouden kunnen doen.

Dan de externe dimensie. Hoe reflecteert de Staatssecretaris op de uitkomsten van de top van de Europese Unie en de Afrikaanse Unie, die vorige week werd gehouden? Welk beeld heeft de Staatssecretaris bij de op te richten gezamenlijke taskforce? Wat betreft de hervestigingsprogramma's vanuit Afrika, anders dan binnen het UNHCR-programma, de standaardprogramma's die we daarop hebben, zou ik van de Staatssecretaris de bevestiging willen hebben dat we dat alleen doen als er ook daadwerkelijk akkoorden liggen met Afrikaanse landen die te vergelijken zijn met het akkoord met Turkije.

De Afrikaanse leiders hebben zich fel uitgesproken tegen de plannen om visaverstrekking aan hooggeplaatsten te koppelen aan terugname van irreguliere migranten. Ze waren als door een wesp gestoken. Dan denk ik: volgens mij hebben we beet. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dan ook: hoelang gaan we het als Europa nog aanzien dat landen weigeren hun eigen onderdanen terug te nemen? Hoelang laten we ons als lidstaten nog tegen elkaar uitspelen door bilaterale afspraken te maken? Wanneer komt de Europese Commissie op dit punt over de brug? Is de Europese Commissie ook al bereid gevonden om de Terugkeerrichtlijn opnieuw op de agenda te zetten? Dat is in het belang van Nederland.

Dan de voortgang van het Turkije-agreement. In de voortgangsrapportage zien we dat het niet helemaal goed gaat. En dan zeg ik het eufemistisch. Dat heeft alles te maken met de handelingswijze in Griekenland. Ik vind de omstandigheden daar, zeker met de winter voor de deur, niet te filmen. Ik vraag mij af wat we daar nou eens aan gaan doen. Dit is niet de eerste winter die we hebben. Wat verwacht de Staatssecretaris de komende dagen in Brussel op dit onderwerp?

Hiermee heb ik een brug naar de interne dimensie. Dan gaat het bijvoorbeeld ook over het acteren jegens andere landen. Ik begrijp dat Hongarije onze Dublinclaims niet langer accepteert. Nederland is terecht een bemiddelingsprocedure opgestart. Ik vraag mij af of Hongarije al heeft gereageerd. Hoe staat het met de Dublinclaims en Griekenland? We moeten toch meer druk op Griekenland uitoefenen opdat ze hun zaken op orde brengen. Ik begrijp dat Duitsland daarmee al is begonnen. Klopt dat? Wanneer kunnen we in dit kader wat verwachten van Nederland?

Dan het GEAS-pakket, de nieuwe Dublinverordening. Het gaat om het permanente herplaatsingsmechanisme; de heer Voordewind sprak er ook over. Er is een compromis of in ieder geval een voorstel van Estland. Ik vraag mij af wat de verwachtingen van andere lidstaten zijn. Heeft dit ook gevolgen voor de kabinetsinzet inzake de eenpakketbenadering?

Dan de Procedureverordening gekoppeld aan de Kwalificatieverordening. Nederland had één groot belang, namelijk het eenstatusstelsel in de lucht houden. Ziet het ernaar uit dat dat gaat lukken? Ik geloof dat er nu wat aan de Procedureverordening gesleuteld moet worden.

Dan het nieuwe Schengenpakket. De heer Fritsma had het daarover. Ik vraag mij af wat het precieze krachtenveld in de discussie is als het gaat om de exclusieve bevoegdheid en de nationale veiligheid.

Ik begrijp dat er vanuit Coreper voorstellen liggen voor de eu-LISA-verordening. Wat is de inzet van de Nederlandse regering hierbij? In hoeverre wordt tegemoetgekomen aan de eerste voorstellen.

De voorzitter:

En daarmee bent u door uw spreektijd heen.

De heer Azmani (VVD):

En daarmee ben ik door mijn spreektijd heen.

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Het kabinet heeft aangekondigd dat er in het kader van hervestiging de komende tijd ongeveer 3.000 extra migranten naar Nederland worden gehaald. Dat is natuurlijk al heel veel als je bedenkt dat Nederland al heel veel migratiedruk heeft gehad en al veel meer doet dan andere Europese landen. Kan de VVD-fractie aangeven of bevestigen dat met die 3.000 de rek er wel uit is, dat er niet nog meer bovenop komen?

De heer Azmani (VVD):

We hebben in het regeerakkoord afgesproken dat we 750 mensen op jaarbasis gaan hervestigen via UNHCR-procedures. We moeten nu vaststellen dat het Turkije-agreement ertoe heeft geleid dat in 2016 niet 100.000 asielzoekers naar Nederland zijn gekomen, terwijl dat de reële en voorzichtige prognoses waren vanuit het kabinet. Ik zie nu dat we die afspraken met Turkije continueren. Dat betekent dat we de komende tijd extra hervestigen vanuit Turkije, zoals we dat de afgelopen jaren ook hebben gedaan, om te voorkomen dat tienduizenden of zelfs honderdduizenden richting Nederland komen. Ik vind het niet raar om dan honderden mensen te hervestigen via een legaal hervestigingsprogramma.

De heer Fritsma (PVV):

Dan wil ik het iets scherper trechteren. We hebben tot nu verschillende coalitiepartijen aan het woord gehoord. Er is druk om mensen uit Griekenland over te halen. Hoe staat de VVD daartegenover? Kan de VVD bevestigen dat dat gewoon niet doorgaat?

De heer Azmani (VVD):

Heel helder en heel duidelijk: we hebben relocatieafspraken met elkaar gemaakt. Daar heeft Nederland ook uitvoering aan gegeven als het gaat om het ontlasten van hotspots. Op het moment dat er reële extreme migratiegolven richting die hotspots zijn, dan is Nederland bereid om daarin een deel van de verantwoordelijkheid te nemen. Dat hebben we de afgelopen jaren ook gedaan. Ik begreep dat de Staatssecretaris heeft aangegeven dat we dat voor 150 mensen alsnog doen voor de hotspot Italië. Daar moet het in eerste instantie ook bij blijven. Voor de toekomst kan ik niet uitsluiten dat we reloceren. Uiteindelijk gaat het erom dat de Europese Unie aan fair sharing doet en niet aan cherry picking. Dat debat hebben wij daarnet ook onderling gevoerd. Het gaat erom dat Nederland al veel migratie op zich neemt. Andere lidstaten moeten ook gaan afnemen. Het ideaalbeeld is dat in principe alle opvang in de eigen regio plaatsvindt en dat je alleen via legale wegen hervestigt. Dat gebeurt via hervestigingsprogramma's voor echte vluchtelingen die je niet kunt terugsturen naar veilige opvang in de regio. Dan moet je dat eerlijk verdelen over de EU-lidstaten. Volgens mij is dat het proces dat we in gang zetten.

De voorzitter:

Dan geef ik in eerste termijn het woord aan de SP-fractie, bij monde van de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u, voorzitter. Vorige week hebben we gesproken over Libië, waar sprake is van slavenhandel. Dat is ook aan de orde gekomen tijdens de top tussen de Europese Unie en de Afrikaanse Unie in Abidjan. Er komt nu een soort evacuatieplan met een taskforce, waarvoor de regering 10 miljoen euro beschikbaar stelt. Daarmee moet de terugkeer van migranten naar hun land van herkomst worden bespoedigd. Hoe krijgen de betrokken organisaties precies toegang tot de detentiecentra, die niet zelden door milities worden geleid? Dat zal nog een hele klus worden. Graag een toelichting op de aanpak van die taskforce.

Er is ook gesproken over de steun van de EU aan de Libische kustwacht. Dat wordt des te pijnlijker als we zien dat de vluchtelingen die door de kustwacht worden teruggestuurd in de ellende van die detentiecentra terechtkomen. Als de regering daar een zekere steun aan verleent via de Europese Unie, dan is mijn vraag om daarmee te stoppen. Dat heb ik van de week al in een motie gevraagd. Die motie is niet aangenomen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Die is aangehouden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Er is een motie van GroenLinks aangehouden, maar de mijne om die steun te vermijden niet. Die motie heb ik overigens samen met de heer Van Ojik ingediend. Is de regering bereid – GroenLinks heeft dat ook gevraagd – om eens te onderzoeken in hoeverre steun aan het terugsturen van vluchtelingen eigenlijk is toegestaan? In hoeverre is dat in strijd met het non-refoulementprincipe. Die vraag zou ook gesteld kunnen worden aan de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken. Ik vraag de regering hoe zij daarin staat. Het verzoek is eerder door de heer Klaver gedaan. Ik vind dat een terecht verzoek.

In Griekenland zitten ongeveer 15.000 vluchtelingen vast op de eilanden. Ze worden niet toegelaten tot het Griekse vasteland, maar ze worden ook niet teruggestuurd naar Turkije. Kortom, ze vallen tussen wal en schip. En dat is een understatement, want ze zitten in zeer moeilijke omstandigheden. Ze hebben nauwelijks toegang tot basale voorzieningen als onderdak, voedsel en water. Veel vluchtelingen zitten ook nog eens gevangen, onder wie kinderen. In een reportage van Brandpunt was sprake van 50 mensen in één cel, onder wie kinderen. Zelfs een kind met leukemie is vastgezet in een gevangenis die dienst doet als opvangkamp. Deelt de regering de mening dat dit onaanvaardbaar is? Wat wordt ertegen ondernomen?

De regering vindt primair dat Griekenland zelf verantwoordelijk is, maar dat is wel wrang, want die mensen zitten vast door de Turkijedeal, en dat is een Europese deal, nota bene onder leiding van het Nederlands voorzitterschap. Erkent de Staatssecretaris dat die Turkijedeal heeft geleid tot die overvolle opvang op de Griekse eilanden? En deelt hij de mening dat Turkije blijkbaar geen veilig derde land is voor veel vluchtelingen? Anders was die doorstroom veel sneller gegaan. Wat vindt u van de opmerkingen van de Nederlandse ambassadeur in Griekenland, die zegt dat de Turkijedeal is mislukt, dat er steeds meer migranten komen, dat Europees geld op de plank blijft liggen en dat de kampen niet winterklaar zijn, waardoor mensen doodvriezen. Ook de Europese Commissie stelt dat de opvang ondermaats is. Ook dat lijkt mij een understatement.

Ik vroeg het al in een interruptie, maar is het niet een eerste oplossing om in ieder geval de mensen die echt in nood zitten, de meest kwetsbare mensen, naar het vasteland te brengen, zodat ze niet doodvriezen?

Voorzitter. Naast alle maatregelen om migratie te beperken, stelde Minister Zijlstra tijdens de EU-Afrikatop voor om legale arbeidsmigratie te stimuleren. Premier Rutte zei in diezelfde tijd daarentegen dat hij het draagvlak voor echte vluchtelingen niet wil ondermijnen door economische migranten toe te laten. Wat is het nu? Stimuleren of tegengaan?

De voorzitter:

Daarmee bent u aan het eind gekomen van uw spreektijd.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De laatste zin dan, voorzitter. Estland stelt voor om het permanente herplaatsingsmechanisme te laten vallen. Wat is de reactie van de regering?

De voorzitter:

Dank u wel.

Voorzitter: Fritsma

De voorzitter:

Ik neem het voorzitterschap tijdelijk over en ik geef het woord aan mevrouw Van Toorenburg, van de fractie van het CDA, met eveneens een spreektijd van vier minuten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik allereerst zeggen dat ik de Staatssecretaris welkom heet in zijn algemene overleggen over asielproblematiek, maar ik deel meteen de mening van de heer Azmani dat we toch wel met elkaar moeten kijken hoe we hier nog efficiënter het debat kunnen voeren naar aanleiding van de stukken. Het is voor mij altijd wel een uitdaging om daar precies uit te distilleren wat de punten zijn waarmee de Staatssecretaris op pad gestuurd kan worden. In elk geval heb ik ook een aantal vragen.

De eerste vraag is al door verscheidene leden gesteld: kan de Staatssecretaris iets meer vertellen over de uitkomsten van de EU-Afrikatop? Wat is er nou eigenlijk precies afgesproken en hoe verhoudt dat zich tot de afspraken die we binnen Europa hebben? Daar ben ik benieuwd naar.

Ik onderschrijf de vragen van VVD, D66, de ChristenUnie en andere fracties ten aanzien van het plan van Estland, eigenlijk een compromisvoorstel. Misschien heb ik een ietwat andere duiding dan de duiding die ik zojuist hoorde. Het zit ook mij niet lekker, maar ik heb af en toe ook het gevoel dat het een soort afkoopmechanisme aan het worden is, dat we niets anders kunnen doen dan druk uitoefenen en dat, als druk niet lukt, het moet gaan om geld. Is het moment niet aangebroken om niet meer over geld te praten maar misschien over heel andere maatregelen? Wat voor situatie laten we met elkaar ontstaan als er geen oplossingen zijn, als we de menswaardige verdeling niet accepteren en vervolgens allemaal naar elkaar kijken en als het enige wat we dan op tafel kunnen leggen het dreigen met financiële middelen is? Ik vind dat een armoedeoptie. Ik denk dat we binnen Europa heel andere middelen zouden moeten uitputten of zouden moeten onderzoeken. Ik ben benieuwd wat de Staatssecretaris daarvan vindt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat roept wel vragen op. Ik snap wat mevrouw Van Toorenburg zegt, maar ik begrijp dat de achterliggende gedachte is dat het CDA zegt dat elke lidstaat zijn verantwoordelijkheid moet nemen, dat elke lidstaat dus zijn aandeel moet nemen en dat er, als een lidstaat dat niet wil, dan maar hardere maatregelen moeten komen dan puur en alleen financiële sancties. Waar denkt u dan aan? Moeten lidstaten dan uiteindelijk ... Licht u dat eens toe? Wat voor sancties heeft u in uw hoofd?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Toen ik naar Kosovo ging, uitgezonden door de Europese Unie om daar een bijdrage te leveren aan de wederopbouw, merkte ik dat er heel andere constructies zijn om elkaar ten dienste te staan of om elkaar misschien niet ten dienste te staan. Je kunt zeggen dat je uitwisseling hebt van informatie in juridische zin en dat je die uitwisseling niet meer doet. Een heel ander verhaal is dat we iedere keer weer banencircussen hebben in Europa. Wanneer zeg je nou eens tegen een land: het is allemaal leuk en aardig dat jij iemand naar voren schuift, maar hoe zit het met de andere verantwoordelijkheden die je hebt? Want dat is cherrypicking. Ik kijk gewoon naar dit debat. Ik ben nieuw op dit dossier, ik zit ernaar te kijken, ik luister en ik constateer dat we iedere keer weer terugkeren naar financiële middelen. Het gaat over mensen, over mensen in kwetsbaarheid. Gaan we dat nou afkopen met elkaar? Dat voelt gewoon slecht. Ik denk dat we met elkaar moeten nadenken of er nou geen andere manieren te bedenken zijn om de druk op te voeren dan een soort afkoopmechanisme. Dat is gewoon iets wat ik aan de Staatssecretaris geef: misschien moet zijn prachtige kolom bij het ministerie eens daarover nadenken in plaats van altijd die financiële aflaat, zegt deze katholiek.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik volg dat wel. Ik ben benieuwd wat de Staatssecretaris denkt van de suggesties van mevrouw Van Toorenburg. Er is natuurlijk nog een gevoelig punt: in hoeverre kun je lidstaten hiertoe dwingen? Als je zegt dat een lidstaat verplicht is om zijn aandeel in de opname van vluchtelingen te nemen, geef je die lidstaat ook niet meer de mogelijkheid om daar eigen keuzes in te maken. Ik heb weleens in een bijeenkomst waar ook Hongaren en Polen bij waren, van hen gehoord: luister eens even, wij gaan dat echt niet doen en die vluchtelingen zelf willen ook niet in onze landen komen; die willen veel liever naar West-Europa. Wat zou uw reactie zijn als zo'n Pool of Hongaar dat tegen u zegt?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Als ik zo'n Pool of Hongaar tegenover mij zou zien, zou ik denken: voel je je eigenlijk nog wel een deel van Europa? Nee dus, want als dat de afspraken zijn die we in Europa maken en als je die afspraken dan niet overneemt, hoezo ben je dan lid van Europa? Dat is volgens mij de vraag die we aan elkaar moeten stellen, want je bent lid en je doet alles of je bent geen lid. Ik vind het allemaal zo halfslachtig af en toe. Die cherrypicking ben ik een beetje zat. En dan zit ik ook naar die ellende in al die kampen te kijken. Dan denk ik ook: wat zitten we dan te doen met elkaar? Ga je alleen de mooie en fantastische dingen van Europa accepteren, zoals het heerlijke vrije verkeer, de munt, bancaire regelingen en het accepteren van elkaars rechtspraak? Dat zijn de krenten in de pap. Vervolgens liggen er mensen te sterven in kampen en dan zeg je: ik ben niet thuis. Dan vraag ik me af of je lid wil zijn van Europa.

De voorzitter:

Dat is helder. U kunt uw betoog vervolgen. U heeft nog iets minder dan twee minuten, maar eerst is er nog een interruptie van de heer Voordewind van de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Mevrouw Van Toorenburg schetst natuurlijk een ideale situatie, maar we horen nu de een na de ander zeggen: wat kunnen we nog doen om die evenredige verdeling voort te zetten? Als we die impasse toch moeten doorbreken, is het dan alsnog niet verstandig om tegen de landen die weigeren, te zeggen: dan maar minder subsidie en structuurfondsen; het geld dat vrijvalt, besteden we dan aan de mensen die wél bereid zijn om de vluchtelingen op te vangen? Zo'n systeem hebben we inmiddels ook voor die 50.000. Anders blijven we maar naar elkaar kijken en gebeurt er helemaal niks.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Als korte klap kan dat natuurlijk. Dan moet je dat soort maatregelen nemen, maar ik probeer even verder te kijken. We blijven iedere keer maar hangen in: dan krijg je minder geld en dan gaan we geldkranen dichtdraaien. We weten allemaal dat we, als de pleuris uitbreekt, toch weer de portemonnee moeten trekken om een land te helpen. Ik vraag me altijd af of dat heel veel zin heeft. Ik wil dus liever op de lange termijn nadenken over welke maatregelen je zou kunnen treffen in plaats van alleen die financiële aflaat.

De voorzitter:

Eén vervolgvraag van de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Op lange termijn is die verdeling natuurlijk ideaal, maar er wordt in Europa al heel lang over zo'n rechtvaardige verdeling gesproken. Vandaar die enigszins meewarige reactie van het Estse voorzitterschap maar ook van Donald Tusk. Zou de CDA-fractie zo'n financiering wel als tussenoplossing zien zitten? Want ik geloof dat dat ook een mogelijk alternatief is waar nu naar gekeken wordt. Ik kijk puur even of daar steun in de Kamer voor is.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Laten we eerst maar eens van de Staatssecretaris horen hoe hij daarnaar kijkt. Ik ben gewoon nooit zo gelukkig met die financiële regels. Als het niet anders kan en als de Staatssecretaris zegt dat dat zijn enige manier is om iets voor elkaar te krijgen, zal ik hem de ruimte geven die hij nodig heeft. De Staatssecretaris krijgt van mij gewoon de ruimte, want het ligt volgens mij niet aan Nederland, ook kijkend naar wat wij in noodmaatregelen willen opnemen. Ik zeg dus niet tegen Nederland: doe meer, doe beter. Ik vind het gewoon vrij armzalig als ik naar die landen kijk. Dan denk ik toch ook weer aan Kosovo indertijd, toen het daar slecht ging en toen zij hulp nodig hadden. Toen zette de hele Europese Unie iedereen in: juristen, gevangenisdirecteuren, rechters, politie. Iedereen werd ingezet om het land weer overeind te helpen. Vervolgens gebeurde dat ook in de landen eromheen. Dan denk ik: nu hebben we jullie nodig om een bijdrage te leveren aan de oplossing en nu zeggen jullie ineens dat jullie niet thuis zijn. Daar hou ik gewoon niet van. Ik hoor de collega's lachen en ik denk dat dat terecht is. We zitten met elkaar in een soort onmacht en ik draag hier ook niet de oplossing aan. Ik wil alleen aangeven dat ik het zo jammer vind dat we te veel kijken naar geld en niet naar andere manieren.

Nu iets heel anders, want in de stukken gaat het ook over visa. Tijdens de begrotingsbehandeling heb ik nog geen reactie gekregen op de wens om, gelet op alle problematiek, toch weer een visumplicht in te voeren voor Albanezen. Ik kijk ook even naar de stukken ten aanzien van het Schengenpakket. De inzet van dit kabinet is: we houden van vrij verkeer en we willen in overleg en met advies van de Commissie beperkingen kunnen aanbrengen. Dat is allemaal prima, maar vervolgens geeft het kabinet terecht aan dat het hier in acute situaties zelf over gaat. Dat vind ik een heel heldere visie. Tegelijkertijd vraag ik mij af wat dit betekent, gelet op de problemen met de Albanezen. Gaan we dat doen? Gaan we dan ook maatregelen treffen ten aanzien van deze personen?

Tot slot; ik weet niet hoeveel tijd ik nog heb, want ik heb het klokje nu niet naast me. We moeten volgens mij niet alleen volgend zijn maar ook agendazettend. Ik zie in het regeerakkoord een onderwerp staan waarover we het nog niet hebben gehad, namelijk de vreemdelingendetentie. Daarvoor heeft dit kabinet ook een opdracht meegekregen, namelijk om te gaan kijken wat eigenlijk de grenzen van de vreemdelingendetentie zijn en of die nog voldoen of dat we ook dit punt in Europa op de agenda zouden moeten zetten. Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe en wanneer de Staatssecretaris dit op de agenda kan zetten.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. Dat was meteen ook de afronding van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik heb begrepen dat er, alvorens de Staatssecretaris de vragen kan beantwoorden, behoefte is aan een schorsing van vijf minuten.

De vergadering wordt van 10.53 uur tot 11.02 uur geschorst.

Voorzitter: Van Toorenburg

De voorzitter:

Ik geef de Staatssecretaris het woord in eerste termijn.

Staatssecretaris Harbers:

Voorzitter, dank u wel. Verschillende leden hebben het al gememoreerd: dit is mijn eerste algemeen overleg in de Kamer en ook de eerste keer dat ik naar de JBZ-Raad ga. Daarmee moet ik denk ik een heel klein beetje de verwachtingen temperen om de Kamer precies inzage te geven in wat ik daar ga doen, aangezien ik dat ook moet gaan uitvinden.

Laat ik dan maar even beginnen met de opmerkingen van de heer Azmani en mevrouw Van Toorenburg over de informatiepositie van de Kamer. Ik herken die vraag. Tot zes weken geleden, toen ik nog Kamerlid was, stelde ik ook geregeld die vraag. Nu vanaf de andere zijde weet ik hoe lastig het soms is om die vraag te beantwoorden. Wij doen wat in ons vermogen ligt om de Kamer adequaat te informeren. Dat doen we via kabinetsbrieven, via geannoteerde agenda's, soms nog met toelichtingen daarop, en via BNC-fiches. Ik hoop dat dit uw Kamer in staat stelt om alle relevante aspecten daarover te bespreken. Ik ben ook altijd meer dan bereid om daarvoor naar de Kamer te komen of, zo nodig, op verzoek van de Kamer technische briefings te laten organiseren. Nog vorige week is dat gebeurd voor de voorliggende Schengenvoorstellen. Voor het overige is het natuurlijk aan uw Kamer om te bepalen hoe u dat vorm wilt geven.

Ik herken bijvoorbeeld ook de vraag over hoe de krachtenvelden in elkaar zitten. Dat is zo'n vraag die ik in het verleden zelf vaak gesteld heb. Tegelijkertijd – ik kom daar straks verder op als ik inga op de GEAS-voorstellen – is dat vaak nog niet helemaal inzichtelijk. Zeker als de voorstellen nog op het niveau van Raadswerkgroepen worden besproken, moet het krachtenveld zich nog een beetje ontwikkelen. Waar mogelijk zal ik uw Kamer erover informeren. Soms moeten we met z'n allen accepteren – ik kom daar straks verder op – dat het helaas nog niet zo snel gaat dat we dat al helemaal in kannen en kruiken hebben en kunnen melden.

De andere vraag van mevrouw Van Toorenburg was: op welke voorstellen kunnen we u nu precies aanspreken en met welke boodschappen kunnen we u op pad sturen? Primair gaat het daarbij om de voorstellen die daadwerkelijk geagendeerd zijn. Dat zijn er dit keer twee: een voortgangsrapportage over het GEAS en alles rond het eu-LISA-stelsel. Daarnaast is er een informele lunch over Schengen. Dan wordt het allemaal wat vager, want daar staat ook geen besluitvorming over op de agenda. Ik constateer dat het merendeel van de vragen en de inbreng van uw Kamer gaat over alle andere onderwerpen die niet op de agenda staan. Daarvoor is het altijd goed als ik even weet wat het gevoelen van de Kamer is, zodat ik, als er ergens mogelijkheden zijn op bilateraal niveau of als in de komende maanden dingen vastomlijnder worden, in ieder geval een beetje weet hoe de opvattingen liggen.

Langs die lijn wil ik ook de beantwoording doen. Ik begin met de onderwerpen die op de agenda staan: het GEAS, Schengen en LISA. Daarna kom ik op alle andere actualiteiten waarbij ik waar mogelijk de vragen van de leden van de commissie samenbreng. Daarbij moet u denken aan hervestiging, relocatie, Griekenland, Libië, de EU-Afrikatop en tot slot nog een paar resterende vragen.

Ik begin met het GEAS-voorstel, het Gemeenschappelijk Europees Asielsysteem, of eigenlijk het voorstel dat bestaat uit een heel pakket van zeven voorstellen tot wijziging van de huidige richtlijnen en verordeningen. Wat daarbij het meest in het oog springt – velen van u hebben daarover gesproken: de heren Voordewind, Groothuizen, Azmani en Van Dijk – is het vermeende voorstel van het Ests voorzitterschap om het herplaatsingsmechanisme te laten vallen. Om te beginnen kan ik de Kamer geruststellen: dat voorstel ligt niet op tafel. Tegelijkertijd weten we hoe de situatie is. Eigenlijk is er al sinds het Maltese voorzitterschap van de Europese Unie een patstelling. De opvattingen tussen de lidstaten zijn zeer verdeeld en een compromis is nog niet bereikt. Het Ests voorzitterschap, dat overigens eind deze maand op zijn eind loopt, heeft geprobeerd om die discussie te helpen. Ik constateer dat de verhoudingen weinig zijn opgeschoven. De Esten stellen niet concreet voor om de herverdeling of een correctie te laten vallen, maar hebben voortgeborduurd op de politieke discussie over solidariteit en verantwoordelijkheid. Daarin streven zij naar een balans tussen de verschillende standpunten van de lidstaten. Nu is dat geen concreet voorstel. Er is ook geen voorstel dat Nederland bekend is. Wij vernemen dat er blijkbaar wat gesondeerd wordt, maar dat heeft nog niet de status bereikt van iets wat aan alle 28 lidstaten is voorgelegd. In die fase is het op dit moment blijven hangen.

Dan terug naar de Nederlandse inzet. Wij willen geen compromis zonder serieuze en verplichtende resultaten. Het regeerakkoord is daar overigens duidelijk over. Lidstaten die niet bijdragen, moeten worden gekort op Europese subsidies. Ik kom overigens straks nog wel even op alles wat daarover gezegd is. De beurt is nu aan de Bulgaren. De Europese Raad heeft nu wel aangegeven dat het streven is om uiterlijk juni komend jaar consensus te bereiken. Dat betekent wel dat er druk op de ketel moet. Dat is misschien ook wel een van de nieuwe methodieken die we daarin voor het eerst kunnen gaan uittesten. Dat is alles wat de heer Tusk heeft gezegd als voorzitter van de Europese Raad over zijn leaders» agenda en over het nadenken over nieuwe manieren om vastzittende voorstellen weer vlot te trekken. Ik denk dat het van belang is dat we als Europese Unie kijken hoe we in dit hele pakket een stap verder kunnen komen. Daarbij staat voor Nederland nog steeds voorop, zoals we al eerder aan de Kamer hebben gemeld, dat wij dit als één pakket zien. Dat doen we juist om te voorkomen dat er aan cherrypicking wordt gedaan, want dan weet je haast zeker dat een totaalafspraak over het geheel er niet meer in zit.

Ik noemde net al even de mogelijkheid tot het intrekken van subsidies. Diverse leden van de commissie hebben daarnaar gevraagd. Pijnlijk is altijd dat als je over geld begint, dit het meest makkelijke middel is om ervoor te zorgen dat er ooit nog eens wat in beweging komt. Mevrouw Van Toorenbrug vroeg of we ook nog andere dingen kunnen bedenken. Ik sta daar zeer voor open, maar we hebben daar nog geen concrete voorstellen voor in ons hoofd. Het meest concrete is het voornemen in het regeerakkoord om lidstaten die niet mee willen doen en die ook niet mee willen doen aan de solidariteit die we toch met alle 28 lidstaten proberen te betrachten, uiteindelijk te gaan korten op subsidies. Het kabinet onderzoekt hiervoor de mogelijkheden, met name in het licht van de onderhandelingen over het volgende Meerjarig Financieel Kader. Zo links en rechts verneem je dat er wel meer landen in Europa zijn die kijken naar de mogelijkheden op het moment dat we daarover komen te spreken. Aan de ene kant gaat het om financiële prikkels en aan de andere kant kijken we of er met de leaders» agenda nog het een en ander mogelijk is om te proberen dat pakket tot een goed einde te brengen in het komende halfjaar. Ik neem in die zin de handschoen van mevrouw Van Toorenburg op om ook nog eens na te denken over de vraag of er nog andere manieren zijn om lidstaten op hun verantwoordelijkheid te wijzen.

Over het GEAS-stelsel zijn nog meer vragen gesteld. De heer Azmani vroeg naar de Terugkeerrichtlijn. Ik denk dat ik niet hoef uit te leggen hoe het rond de terugkeer geregeld is. Als we straks komen te spreken over de zaken buiten Europa, zoals alles rond de EU-Afrikatop, kom ik nog wel even op het thema «terugkeer» terug. De directe vraag was wat we gaan doen om te kijken of de Terugkeerrichtlijn nog herzien kan worden. Aan de ene kant moet ik helder zijn, want de Commissie heeft het recht van initiatief wanneer het gaat om herziening van de Terugkeerrichtlijn. Tegelijkertijd vinden we die situatie niet heel plezierig. Vanuit Nederland en andere Europese lidstaten is aan de Commissie duidelijk gemaakt in het afgelopen jaar dat wij heel graag zouden zien dat we die richtlijn nog wat meer kunnen gaan aanpassen aan de Nederlandse wensen. Het zou bijvoorbeeld wenselijk zijn dat wanneer openbare orde en nationale veiligheid in het geding zijn, vreemdelingenbewaring eerder kan worden toegepast. Nu moet er altijd sprake zijn van een risico op onttrekking aan het toezicht. Soms zou enkel bedreiging van de openbare orde of de nationale veiligheid voldoende reden moeten zijn.

We zouden in Europa ook moeten nadenken over de bepalingen inzake vrijwillige terugkeer. We zien namelijk vaak dat de periode die we geven voor vrijwillig vertrek wordt benut om door te reizen naar een andere lidstaat en daar opnieuw een asielaanvraag in te dienen dan wel met onbekende bestemming te vertrekken. Het zou goed zijn als we in de Europese Unie nadenken over de vraag hoe het juridisch kader voor vrijwillige terugkeer beter kan worden ingericht om dit soort secundaire migratiestromen te voorkomen, maar uiteraard altijd wel zodanig dat er ruimte blijft voor vrijwillig vertrek voor de personen die daartoe bereid zijn. Daarnaast denk ik dat we ons als Europese Unie niet onnodig moeten beperken in het mogelijk maken van uitzetting naar derde landen. Wanneer een land veilig is en wil meewerken, moet dat voldoende zijn, ook als er geen band bestaat tussen het individu en het land in kwestie. De richtlijn in de huidige vorm staat gedwongen uitzetting in deze gevallen niet toe.

Dat zijn enkele voorbeelden waar aanscherpingen mogelijk zijn, maar zoals gezegd: het begint ermee dat wij voortdurend bezig blijven om de Commissie ervan te overtuigen dat het raadzaam is om dit op de agenda te zetten. Als we dat met een aantal lidstaten kunnen doen, hoop ik dat dit er uiteindelijk toe zal leiden dat er een herzieningsvoorstel komt, maar dat zullen we dan moeten afwachten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik kom nog even terug op de hervestiging. We kennen het huidige voorstel van de Europese Commissie voor die 50.000. Daar zit ook een financiële component aan vast. Is dit het systeem waar de Europese Commissie verder op doorgaat? Er wordt gesproken over het korten van subsidies, maar levert dat ook weer geld op om de landen die wel willen plaatsen financieel te compenseren? Dat zou toch een uitkomst kunnen zijn van de impasse waar we in zitten?

Staatssecretaris Harbers:

Waar de heer Voordewind op doelt is geen onderdeel van de huidige hervestigingsafspraken. Die discussie voer ik natuurlijk wel over bijvoorbeeld de herziening van de Dublinverordening, maar heel concreet bij deze hervestiging van 50.000 personen speelt dat niet. Het is in ieder geval wel mogelijk om een vergoeding beschikbaar te stellen voor de landen die daaraan meedoen voor de personen die ze hervestigen. Ik zal straks nog even toelichten hoe we daar als Nederland mee omgaan.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De 50.000 en de richtlijnen waar we nu over spreken, lijken nu gescheiden trajecten, maar waarom worden die twee niet aan elkaar gekoppeld? Ik zie daar wel een uitkomst, in het verlengde van de voorstellen. De hervestiging van die 50.000 vindt niet plaats op basis van kortingen, maar gewoon op basis van de lopende meerjarenbegroting. Maar als je die kortingen in de toekomst wel zou toepassen, zou je daarmee die compensatiegelden kunnen betalen. Is de Staatssecretaris bereid om dat in te brengen in de JBZ-Raad morgen?

Staatssecretaris Harbers:

Terugkomend op mijn inleiding: het is heel onhandig, maar dat laatste staat überhaupt niet op de agenda. Het huidige voorstel voor hervestiging gaat ook langer terug. Dat is begin juli al gedaan. Het meest eenvoudige antwoord is dus dat de Europese Commissie er op dat moment niet voor heeft gekozen om dat te koppelen aan kortingen voor andere lidstaten. Maar laat ik het positief zien voor de toekomst: ik ben blij dat deze discussie op gang is gekomen, niet alleen in Nederland, maar ook in een aantal andere lidstaten. Dat biedt houvast om daar het komende jaar bij andere voorstellen en wellicht ook op andere beleidsterreinen dan migratie mee naar Brussel te gaan. Ik denk ook niet dat we het altijd een-op-een aan migratie moeten koppelen. Misschien moeten we veel breder bekijken wat de mogelijkheden binnen de Europese Unie zijn.

Ik ga nog even verder over het GEAS. De heer Groothuizen had een vraag gesteld over de Opvangrichtlijn. Waarom krijgen asielzoekers pas na negen maanden toegang tot de arbeidsmarkt en niet eerder? In de Raadspositie is inderdaad opgenomen dat lidstaten moeten waarborgen dat een asielzoeker ten laatste negen maanden na het indienen van zijn asielverzoek toegang geboden wordt tot de arbeidsmarkt, ook als na die negen maanden nog geen beslissing is genomen. Over de duur van deze termijn verschilden de lidstaten onderling heel sterk van mening. De Commissie had een termijn van zes maanden voorgesteld. Dat voorstel had Nederland overigens ook gesteund, maar veel lidstaten wilden een langere termijn. Daarom is deze termijn van negen maanden uiteindelijk in de Raadspositie terechtgekomen. Zoals u weet is dit het begin van de onderhandelingen in de triloog met het Europees Parlement, dus het is nog niet duidelijk hoelang de termijn uiteindelijk in het definitieve voorstel zal zijn. Overigens moeten we ook deze termijn beoordelen in het gehele pakket. Als het hele pakket van voorstellen straks leidt tot een snellere afhandeling van asielverzoeken in de lidstaten, is die termijn minder relevant omdat die gaat over de periode waarin er nog geen beslissing is genomen op het asielverzoek. Dit is nou typisch zo'n onderwerp waarbij de triloog begint, maar waar we straks aan het einde wel de éénpakketbenadering naast moeten leggen.

De heer Azmani vroeg of het gaat lukken om ons éénstatenstelsel overeind te houden in de Procedureverordening. In de Raadspositie met betrekking tot de Kwalificatieverordening is dat mogelijk. Relevant is wel dat in de Procedureverordening vervolgens wordt geregeld dat een asielzoeker dan niet ook kan doorprocederen voor een vergunning die dezelfde rechten en plichten biedt. Op ons verzoek heeft het voorzitterschap dit in het procedurevoorstel aangepast. Dat is positief, maar er is nog geen Raadspositie bereikt. We blijven goed kijken hoe dit verder verloopt.

Voorts vroeg de heer Azmani of tegemoet is gekomen aan Nederlandse bezwaren rondom te strakke termijnen in de Kwalificatieverordening en de Procedureverordening. Ook daar heeft het voorzitterschap compromisteksten voorgesteld, maar die komen nog niet voldoende tegemoet aan de Nederlandse bezwaren ten aanzien van de termijnen. Ook op andere gebieden vordert de tekst maar heel langzaam, en dus zal er onder het Bulgaars voorzitterschap nog een derde lezing van het voorstel komen waarin Nederland niet zal aflaten om de eigen voorstellen in te brengen.

Ik ga nu van het GEAS over naar het Schengenpakket. De heer Fritsma gaf aan dat we de nieuwe Schengengrenscode gewoon niet moeten doen. De heer Azmani ging er wat anders mee om. Hij stelde vooral vragen en wilde vooral weten hoe het krachtenveld is en wanneer er een akkoord te verwachten is. De standpunten van de lidstaten over de rol van de Commissie, de Raad en de Europese agentschappen en eigenlijk alles wat hiermee te maken heeft, zijn verdeeld, grosso modo langs de lijn dat de Oost- en Zuid-Europese lidstaten de maximale duur voor het instellen van binnengrenscontroles van drie jaar veel te lang vinden, terwijl een aantal met name West-Europese lidstaten het huidige voorstel voor een maximale duur van drie jaar ondersteunen. Heel vaak heeft de opstelling van lidstaten ook te maken met hun eigen geografische ligging en dus ook de mate waarin men al dan niet getroffen wordt door het laten voortduren van binnengrenscontroles. Ook zijn veel lidstaten nog kritisch over de besluitvorming die nu wordt voorgesteld, of hebben zij vragen daarover. Er wordt een risicobeoordeling opgesteld en vervolgens is er de voorgestelde rol van agentschappen, met name de Europese grens- en kustwacht en Europol. Veel lidstaten vragen zich af of dat wel in het mandaat past.

Dat laatste geldt ook voor ons. Als Nederland zeggen wij: we hebben in Europa primair open grenzen. Als je overgaat tot binnengrenscontroles, zou je zo snel mogelijk terug moeten naar de normale situatie. Wij vinden het dus goed dat er goede criteria zijn om te beoordelen of binnengrenscontrole kan worden ingesteld. Het doel zou altijd moeten zijn om zo snel mogelijk terug te gaan naar een normale situatie. Dat betekent soms ook dat er andere manieren zijn. We hebben in Nederland bijvoorbeeld gewerkt met mobiel grenstoezicht. Dat is weer minder belemmerend, maar werkt op zich aan dezelfde resultaten. Wij kunnen het doel van de Commissie dus volgen en vinden ook dat je zo snel mogelijk terug moet, maar ook wij hebben bezwaren tegen de voorgestelde besluitvorming, omdat het domein van de nationale veiligheid gewoon een nationaal domein is. Wij vinden dat een lidstaat daar uiteindelijk zelf over moet kunnen besluiten. Tijdens de informele lunch zullen al die lidstaten dat ongetwijfeld nog een keer tegen elkaar zeggen. Dan kijken we hoe het verdergaat.

De heer Azmani had ook gevraagd naar het andere onderwerp dat geagendeerd staat, naar onze opvattingen en opstelling ten aanzien van het eu-LISA-systeem. Voor de kijkers thuis: een verordening waarmee we beogen om bestaande en nieuwe taken met inachtneming van synergie en efficiency – het klinkt allemaal heel mooi en heeft allemaal te maken met IT-systemen – bij elkaar te voegen. Wij staan daar positief tegenover. Nederland is ook tevreden met het tot nu toe bereikte resultaat. In de onderhandelingen heeft Nederland bijvoorbeeld aangegeven dat het naast de benoemde informatiesystemen wenselijk zou zijn om, onder voorbehoud van de aanname van het desbetreffende wetgevingsinstrument, ook de ontwikkeling en het beheer van e-CODEX in de verordening op te nemen. Daarvoor is ook steun van meerdere lidstaten. Het ingewikkelde is alleen dat het wetgevingsinstrument daarvoor er nog niet is. Er is dus bijvoorbeeld voorzien in een algemeen artikel in de verordening waarmee het agentschap taken toebedeeld kan krijgen, ook voor toekomstige systemen. Dat maakt het allemaal nog wat efficiënter. Daarnaast hebben we als Nederland aangegeven dat het agentschap zich vooral moet richten op zijn kerntaken en dat wij er geen voorstander van zijn dat het agentschap de hosting en het beheer van dit soort systemen voor lidstaten gaat uitvoeren. Er is geen meerderheid gevonden om deze taken ten behoeve van de lidstaten volledig uit de verordening te halen, maar er is wel expliciet vermeld dat deze taken geen nadelige gevolgen mogen hebben voor het operationele beheer van centrale systemen onder verantwoordelijkheid van het agentschap. We zijn over het algemeen dus positief en we gaan ook instemmen met deze nieuwe verordening.

Dan kom ik bij de onderwerpen die niet op de agenda staan, maar waar het misschien in de wandelgangen wel over gaat en waar de Kamer ook vragen over heeft. Ik begin met het onderwerp dat ik ook heb genoemd in de aanbiedingsbrief aan de Kamer, namelijk de hervestiging. Tegen de heer Fritsma zeg ik dat het goed is, en dat is ook het standpunt van het kabinet, dat wij daar wel aan meedoen, ook vanuit de gedachte dat als er afspraken zijn gemaakt met derde landen – neem de EU-Turkijeverklaring, waar ik nog op terugkom in de relatie met Griekenland – die leiden tot een sterk verminderde instroom, wij ons best doen om een aantal mensen hier te hervestigen. Veel landen vinden dat gelukkig ook. Er zijn op dit moment achttien landen die al gepledged hebben. Bij de landen waarvoor dat nog niet geldt, zijn er een paar waarvan je al min of meer had verwacht dat die niet over de brug zouden komen. Dat vereist eens te meer dat wij in de toekomst gaan kijken hoe ook die landen, ook al is het een vrijwillige pledge, daar wel aan mee kunnen gaan doen. Het beeld is overigens meer divers, want bij de landen die nog niet hebben gepledged, zitten ook Duitsland en Oostenrijk. Die hebben uitstel gekregen vanwege hun lopende kabinetsformatie. Dat gold ook voor Nederland, want ook wij hoefden pas voor 1 december te pledgen omdat wij kort voor die tijd nog bezig waren met de kabinetsformatie.

De heer Fritsma (PVV):

De hervestiging steunt ook op wat wordt genoemd een gedeelde verantwoordelijkheid wat betreft opvang. Ik heb daar ook een vraag over gesteld. Migranten die naar Litouwen gaan – dat geeft de Litouwse regering zelf ook aan – vertrekken allemaal weer richting West-Europa. In een EU van open grenzen en vrij verkeer van personen is die hervestiging heel weinig waard. Ik vraag de Staatssecretaris hoe hij dat ziet en hoe hij ervoor zorgt dat dit effect er niet is. Je kunt er namelijk donder op zeggen dat, als mensen naar Polen worden gebracht en ze de Poolse nationaliteit hebben, zij net als veel andere Polen gewoon naar Nederland komen. Hoe zit het in de visie van de Staatssecretaris dan met dat hervestigingssysteem?

Staatssecretaris Harbers:

Het hervestigingssysteem staat nooit op zichzelf. De hervestiging in het kader van de EU-Turkijeverklaring moet je zien in combinatie met de afspraken die ertoe leiden dat de reguliere migratiestroom langs die route veel minder is dan wij twee jaar geleden zagen.

De vraag van de heer Fritsma over Polen en Litouwen had ik bewaard, maar we houden niet bij welk deel van de asielzoekers die in Polen of Litouwen terechtkomen alsnog doorreist of verdwijnt. Wat we wel weten is dat als zo iemand in een andere lidstaat weer een asielverzoek indient, dit verzoek kansloos is. Zo iemand staat al geregistreerd in een andere EU-lidstaat. Wij hebben afspraken gemaakt om dat te voorkomen. Als je heel ver doordenkt – de heer Fritsma doet dat – dan kan het na vele jaren zo zijn dat iemand is genaturaliseerd. Dan heeft hij dezelfde rechten als alle andere EU-burgers, inclusief het vrije verkeer van personen binnen de EU. Zolang de asielvergunning geldig is, zolang er nog geen sprake is van naturalisatie, heeft het geen zin om in een andere lidstaat een verzoek in te dienen.

De heer Fritsma (PVV):

Dat het niet wordt bijgehouden, is op zich al ongewenst wat ons betreft, want dan kun je ook niet meten wat het effect is van al die afspraken. Die naturalisaties komen natuurlijk. Mensen die aan Polen worden toegewezen, zijn na een paar jaar Pool. Dat is duidelijk. Dat is bekend. Dan komt er weer een heel andere migratiestroom op gang, namelijk precies dezelfde migratiestroom die wij nu al zien vanuit Polen met gewone Polen met een Pools paspoort. Daar komen straks de migranten bij die dan ook een Pools paspoort hebben. Dan blijft de vraag, en daar heb ik geen overtuigend antwoord op gehad, wat dit principe waard is in een Europese Unie met open grenzen en vrij verkeer van personen.

De voorzitter:

De vraag is helder.

De heer Fritsma (PVV):

Die bewegingen komen toch weer richting Nederland.

Staatssecretaris Harbers:

Een Europese Unie met vrij verkeer van personen heeft altijd reguliere migratiestromen gekend, ook voordat er vrij verkeer van personen was. Als iemand op enig moment genaturaliseerd is, dan is de werkelijkheid zoals die is, dan zijn de mensen EU-burger op dezelfde manier als andere EU-burgers. Tegelijkertijd: dat gaat niet van de ene dag op de andere. Dat weet de heer Fritsma ook. Daar gaat nog een flink aantal jaren overheen. Daar wou ik het maar bij laten.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. De interruptie van de heer Fritsma is klaar.

Staatssecretaris Harbers:

De heer Voordewind vroeg naar het nationale quotum. Hij vroeg of de 750 mensen niet ook langs de route van de EU-Turkijeverklaring komen. Dat klopt. Het nationale aantal ieder jaar betreft, zoals we het ook in de afgelopen jaren deden, mensen die van overal in de wereld kunnen komen. Ze komen dus niet op grond van de EU-Turkijeverklaring. In de praktijk moet je dan denken aan de situatie dat de UNHCR mensen voordraagt vanuit kampen in bijvoorbeeld Libanon, Jordanië of delen van Afrika. Er loopt nog een hervestigingsmissie met Oeganda. Voor een deel gaat het dus op basis van dat soort hervestigingsmissies en voor een deel zijn het echt individuele gevallen van mensen die in de knel zitten en daarvoor door de UNHCR aan Nederland worden voorgedragen. Daar zit dus geen samenloop in met hervestiging op grond van de EU-Turkijeverklaring.

Diverse leden, in ieder geval de heer Van Ojik maar ook anderen, hebben gevraagd naar de herplaatsingen vanuit Italië en Griekenland op grond van de besluiten die tot eind september geldig waren. Het klopt dat er uiteindelijk minder mensen zijn gekomen dan aanvankelijk, twee jaar geleden, bij het maken van de relocatiebesluiten werd voorgespiegeld. Maar dit heeft er met name mee te maken – dit is eerder in debatten met deze commissie ook al aan de orde geweest – dat er uiteindelijk minder mensen waren die op grond van de criteria in aanmerking kwamen voor relocatie naar andere lidstaten. Het is beduidend lager dan de aantallen waarvan bij het opstellen van de Raadsbesluiten uit is gegaan. Afgelopen maand heeft de Commissie geschreven dat er uiteindelijk nog 758 herplaatsingskandidaten uit Griekenland overblijven en 3.110 uit Italië. Die mensen waren voor eind september al in Italië, maar het registratieproces heeft voor hen lang geduurd en op grond van de afspraken neemt Nederland in de komende maanden dan ook nog 150 van die mensen over voor relocatie in Nederland. We moeten hierbij ook in het achterhoofd houden dat er langs die route voor een groot deel ook mensen zijn gekomen die geen aanspraak kunnen maken op de vluchtelingenstatus vanwege het feit dat ze met economische migratiemotieven hiernaartoe zijn gekomen. De heer Van Ojik vroeg dan ook nog: moet je dan spreken van een succes, of niet? Ik baseer me maar gewoon op de aantallen van mensen die zijn gekomen en van mensen die uiteindelijk in aanmerking kwamen voor een relocatiebesluit. Daarvan heeft Nederland gewoon zijn afgesproken fair share geplaatst.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Ojik een vraag voor u heeft op dit punt.

Staatssecretaris Harbers:

Ik wil nog iets aan het antwoord toevoegen.

De voorzitter:

Dan wacht de heer Van Ojik tot u uw stukje heeft afgemaakt en dan kijken we hem weer aan.

Staatssecretaris Harbers:

Ik wilde nog aangeven dat met name in Italië de identificatie en registratie lang heeft geduurd. Daarom is er ook nog extra ondersteuning geboden vanuit het Europees Asiel Ondersteuningsbureau. De andere zaken had ik al verteld. Het blijft ook hier natuurlijk altijd zaak dat, als mensen bijvoorbeeld in Italië zitten – ik kom daar straks op – ook de eigen lidstaat en herkomstlanden actief meewerken aan terugkeer, want dat zou toch de geëigende route moeten zijn.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik begrijp heel goed wat de Staatssecretaris zegt, maar toch wringt er natuurlijk iets. Ik ben benieuwd of hij dat ook zo ziet. Je spreekt eerst af: we verdelen 160.000 vluchtelingen over Europa. Dat levert ontzettend veel commotie op. Uiteindelijk zijn er, als mijn cijfers kloppen, 23.000 van die 160.000 daadwerkelijk voor herplaatsing binnen de Europese Unie in aanmerking gekomen. En dat komt dan niet doordat die mensen er niet zijn, maar doordat hun registratie en identificatie et cetera zo ingewikkeld zijn. Neem nou bijvoorbeeld Griekenland. De Staatssecretaris had het over iets meer dan 700, dacht ik. Wij hebben allemaal gesproken over de 15.000 mensen die daar op de eilanden op dit moment vastzitten. Er is kennelijk een kloof tussen de bureaucratische werkelijkheid van de regels – regels die ik overigens niet wil betwisten – en de echte werkelijkheid. Klopt dat?

Staatssecretaris Harbers:

Nou, misschien dat de kloof wel het grootst was tussen wat we in 2015 en 2016 zagen gebeuren. In alle hectiek zijn toen aannames gedaan. Hoeveel mensen komen er? Hoeveel zijn er vervolgens? En hoeveel daarvan voldoen echt aan de criteria voor relocatie? Daar zit een grote discrepantie tussen. Uiteindelijk zijn er tot en met november 31.500 mensen herplaatst in landen in Europa. En ja, het klopt: het heeft tijd gekost – zeker als je terugdenkt aan de situatie één of twee jaar geleden – om dat registratieproces goed op gang te brengen en daardoor ook weer grip te krijgen op de aantallen mensen waar het om gaat. Wij waren als lidstaat van de Europese Unie niet op voorhand gebonden om 160.000 mensen te herplaatsen, maar om de mensen te herplaatsen die daarvoor in aanmerking kwamen. Dat heeft op dat moment druk van de ketel gehaald, met name in de lidstaten Italië en Griekenland, en het heeft laten zien dat andere lidstaten solidair zijn.

Inmiddels zijn zeker langs de EU-Turkijeverklaring de aantallen weer lager dan ze twee jaar geleden waren. Met de EU-Turkijeverklaring hebben we nu ook een ander mechanisme. Om die reden moet je die relocatiebesluiten niet voortzetten en is het vooral aan Italië zelf om grip te krijgen op de reguliere asielprocedure.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Feit is dat we uiteindelijk 130.000 mensen minder hebben hoeven te herplaatsen dan we in 2015 nog dachten. Feit is ook dat we het hier vandaag hebben – de Staatssecretaris komt nog op Griekenland – over 15.000 mensen die vastzitten in Griekenland, onder omstandigheden... Dan wringt er toch iets? Dan zou je toch zeggen: als je zo'n meevaller had met de relocatie, 130.000 minder dan we hadden gedacht, dan kan er wel iets extra's op een ander punt, toch? Of werkt het zo niet?

Staatssecretaris Harbers:

Ik zou niet voorstander zijn van de benadering om het een voor het ander in te wisselen, al is het maar – en daarmee ga ik ook richting Griekenland – dat je daarmee een land als Griekenland eigenlijk permanent van de verantwoordelijkheid ontheft om de eigen interne procedures en verantwoordelijkheden na te komen. Ik stel gewoon vast dat we in 2015 met de Europese Unie datgene hebben afgesproken wat nodig was voor Griekenland en Italië, om onder die omstandigheden snel de druk van de ketel te nemen, maar dat dit nooit een permanente afspraak kan zijn. Daarom hebben we de EU-Turkijeverklaring als min of meer permanent mechanisme en daarom denken we ook na hoe we dat op de Centraal-Mediterrane route gaan doen.

Voorzitter. Dan ga ik naar de situatie in Griekenland. Eigenlijk alle sprekers hebben de situatie daar aan de orde gesteld en mij vooral ook gevraagd om die aan de orde te stellen bij de Griekse Minister. Dat laatste zal lastig gaan, want we hebben bericht gekregen dat hij niet aanwezig zal zijn bij de JBZ-Raad. Dat neemt niet weg dat ik daar wel verder op in zal gaan. We hebben het er ook vorige week in het debat bij de begroting al even over gehad. Ik herhaal wat ik toen zei. De verantwoordelijkheid voor de kwaliteit van de opvangfaciliteiten ligt primair bij de Griekse autoriteiten. Dat is een verantwoordelijkheid die wij vanuit Nederland of vanuit andere EU-lidstaten nooit kunnen overnemen. Waar mogelijk en nodig wordt Griekenland op alle manieren ondersteund door de Europese Commissie, door lidstaten, door ngo's, door de UNHCR. Desalniettemin is er op verschillende eilanden, of eigenlijk op alle eilanden waar het om gaat, nog steeds sprake van overbevolking en onvoldoende voorbereiding op het winterklaar maken van de opvang. Wel lijkt de stijging van de instroom de afgelopen maanden iets te zijn afgenomen, mogelijk of vermoedelijk ook in verband met de weersomstandigheden. Daarnaast blijven het kabinet van Nederland, alle andere lidstaten en de Europese Commissie druk uitoefenen op de Griekse autoriteiten om te zorgen voor voldoende opvang.

Overigens is Nederland al voor de zomer begonnen met het benadrukken van het belang van een winterklare opvang. Geld is daarbij niet het probleem. De heer Voordewind vroeg of we niet nog een keer zo'n gebaar moeten maken als we deden met die € 100.000, maar Griekenland ontvangt substantiële steun van de EU, evenals bilateraal van Nederland en van andere lidstaten. Het gaat om grote bedragen, aanvankelijk 800 miljoen, later kwam daar 400 miljoen bij, maar ook dat geld ligt er voor een deel onbenut. Griekenland wordt er ook bij geholpen, dat geld, de aanvragen daarvoor, de subsidiëring vanuit Brussel op een goede manier in Griekenland te krijgen. Daar bovenop heeft de Griekse overheid volgens onze berichten nu in ieder geval besloten om in de winterperiode meer migranten onder te brengen in hotels en appartementen, om hen een beter onderkomen te bieden voor de winter.

De heer Voordewind vroeg daarnaar, maar ook anderen: de Griekse overheid brengt, om de opvang te ontlasten, ook kwetsbare migranten sneller naar het vasteland. Dat betreft op dit moment al zo'n 50% van de mensen die op de eilanden verblijven. Griekenland hanteert overigens sowieso al een ruime definitie van wie kwetsbaar is. Dit zijn zaken waarvan je kunt denken «dat had de Griekse overheid eerder moeten doen», maar in ieder geval worden ze ondernomen. Voor het overige houden we daar met z'n allen vanuit de Europese Unie ook de druk op.

De voorzitter:

De heer Groothuizen heeft een vraag voor u.

De heer Groothuizen (D66):

Goed om te horen wat er al gebeurt. Even om het heel goed te begrijpen: als de Staatssecretaris het heeft over 50%, bedoelt hij dan dat van de mensen die nieuw op de eilanden aankomen, 50% naar het vasteland gaat? Of gaat van de 13.000 die er volgens mijn informatie op de eilanden zitten, 50% naar het vasteland toe?

Staatssecretaris Harbers:

50% van de totale populatie, dus zowel nieuwkomers alsook mensen die daar al zitten, bij elkaar.

De heer Groothuizen (D66):

En dat is dan iets wat nu is gebeurd of wat op heel korte termijn staat te gebeuren?

Staatssecretaris Harbers:

Het gebeurt as we speak, zeg maar. Het is onlangs in gang gezet door de Griekse overheid. Het is overigens niet zo dat er niemand naar het vasteland ging. De Griekse overheid was ook in zomerse omstandigheden al royaal in het doorlaten van mensen naar het vasteland, ondanks wat daarover is afgesproken in de EU-Turkijeverklaring.

De voorzitter:

De heer Van Dijk heeft ook een vraag voor u op dit punt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit is wel cruciaal, denk ik, want volgens mijn informatie ging het om 15.000 mensen op die eilanden, dus 50% zou betekenden dat nu 7.500 naar het vasteland gaan. Dat zou een aanzienlijke verlichting betekenen op die eilanden. Maar dan nog blijft de vraag: kan deze evacuatie naar het vasteland wat de Nederlandse regering betreft aangemoedigd worden? Want volgens mij is het primaire belang dat mensen in nood geholpen worden. Als dat alleen op het vasteland kan, bent u het dan met mij eens dat ze daar dan maar naartoe moeten?

Staatssecretaris Harbers:

Voor dat laatste: er zijn ook objectieve criteria en die worden al royaal toegepast door de Griekse overheid. Wat het eerste betreft: cijfers fluctueren per week. Behalve in november waren er ruim 15.000 mensen op de eilanden, maar de reguliere opvangcapaciteit is ook een kleine 7.500. Als je al 50% of meer naar het vasteland haalt, dan zou dat alweer soelaas bieden, maar er is natuurlijk iedere week nieuwe instroom. Dat is zeker het geval als mensen daarbovenop ook in hotels en appartementen kunnen worden opgevangen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dan is er de bizarre situatie dat er veel hulpgeld is – dat heb ik ook gelezen – maar dat het niet terechtkomt op de goede plek. Gaat de Staatssecretaris daar ook een punt van maken, ondanks het feit dat de Griekse Minister niet aanwezig is op de Raad? Het wordt daardoor wel heel bizar, want Griekenland gaat een grote rol spelen op die vergadering. Of wordt de Minister gerepresenteerd door iemand anders? In ieder geval gaat de Staatssecretaris een punt maken van een juiste besteding van dat hulpgeld.

Staatssecretaris Harbers:

Wat dat laatste betreft, iedere regering maakt haar eigen afweging. Er zal ongetwijfeld een vertegenwoordiger aanwezig zijn. Ja, Nederland helpt al bij de besteding van dat hulpgeld. Daar helpt ook de Europese Commissie bij, maar uiteindelijk zal er nog wel meer mogelijk moeten zijn. Dat is gelijk ook het antwoord op de vraag die de heer Groothuizen heeft gesteld: gaan we ook helpen met die juridische procedures die ze nog aan moeten passen? Er wordt nagedacht, in ieder geval in de Europese Commissie maar ook door de lidstaten, over wat we daar nog kunnen doen om de Grieken te helpen om ook dat deel van hun eigen wetgeving dat nog aangepast moet worden, te verbeteren. Er zijn nog gewoon heel veel beroepsmogelijkheden in Griekenland en dat houdt ook heel veel mensen daar op dit moment een soort van gevangen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Die 50% is goed nieuws, want ik heb begrepen dat tot nu toe nog maar enkele honderden mensen via die veerponten naar het vasteland zijn gegaan. Inmiddels hebben we het wel over 7.000 en ik mag hopen dat dat inderdaad snel gebeurt, gezien de weersomstandigheden. Versnelde procedures zijn inderdaad nodig op het vasteland, want mensen zitten daar al twintig maanden in een juridisch limbo. Dan is het natuurlijk de vraag wat er gaat gebeuren met die mensen op het moment dat ze een status krijgen. Gaan we die groep, als die in aanmerking komt voor een status, reloceren vanuit Griekenland naar de rest van Europa? En gaat Nederland daar ook weer zijn aandeel in nemen? Ik heb begrepen dat Nederland op dit moment niks meer opneemt vanuit Griekenland.

Staatssecretaris Harbers:

Die relocatiebesluiten zijn afgelopen en er liggen geen voorstellen voor nieuwe relocatiebesluiten voor. Twee jaar geleden was er geen noodsituatie en dan gaan we ook niet altijd door met het overnemen van asielverzoekers die een vergunning hebben, van de ene lidstaat naar de andere. Het probleem zit echt een stap eerder. Griekenland moet echt beter aan de slag om er überhaupt achter te komen wie er asielgerechtigd zijn en wie niet.

De voorzitter:

Voordewind voor zijn tweede vraag.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

We weten van die 15.000. Die zitten te wachten op een juridische procedure. Daar komen dus besluiten uit en het kan heel goed zijn dat daarvan een deel weer wel een asielvergunning krijgt. Die afspraken over relocatie zijn afgelopen, maar wat doen we dan met deze mensen? We kunnen toch niet tegen Griekenland zeggen: nou ja, u moet ze allemaal maar zelf opnemen? Die worden dan toch ook gereloceerd over Europa?

Staatssecretaris Harbers:

Ik zou eerlijk gezegd niet weten waarom. Iedere lidstaat vangt asielzoekers op die uiteindelijk een asielvergunning hebben. Het zou vreemd zijn om te veronderstellen dat Griekenland dat uiteindelijk niet kan. Als die personen vervolgens kans zouden maken op herplaatsing naar een andere lidstaat, dan zijn we weer terug waar we drie jaar geleden waren, want dan heb je weer de aanzuigende werking op grond waarvan heel veel mensen op een gegeven moment zeggen: ik stap op een gammel bootje om de overtocht te wagen. Een status in Griekenland betekent dan uiteindelijk dat je door kunt reizen naar een ander land in Europa en dat is ook niet de bedoeling.

Voorzitter. Er is gevraagd naar de uitspraak van de Nederlandse ambassadeur in Athene. Ik zou die alleen maar willen zien als een illustratie van het feit dat Nederland ook aangeeft waar het knelt bij de opvang in Griekenland. Hij heeft gewoon aangegeven dat daar zorgen over zijn. Die boodschap is daarmee ook in Griekenland wel aangekomen. Het was ook constructief, want hij deed suggesties voor verbeteringen. Dat is ook door Griekse toehoorders zo opgevat.

Op de vraag van de heer Voordewind ben ik al ingegaan. Er is door, ik meen, de heer Azmani gevraagd naar de hervatting van de Dublinoverdrachten. De hervatting van de Dublinoverdrachten is, zoals eerder gemeld aan de Kamer, altijd een combinatie van Griekenland helpen en steunen maar ook wijzen op de verantwoordelijkheden. In dit kader zal Nederland ook weer in beperkte mate gaan claimen bij Griekenland onder de Dublinafspraken. Besluiten met de strekking dat de asielzoeker terug moet keren naar Griekenland zullen pas genomen worden indien er volledige individuele garanties ten aanzien van de asielprocedure en de opvang zijn gegeven door Griekenland en we op de hoogte zijn van de situatie van de opvanglocaties waarin de asielzoekers terechtkomen. Op zichzelf is het ook voor de werking van de Europese afspraken wel goed dat we een voorzichtig begin maken met het hervatten van die claims. Maar we hebben ze tot op dit moment nog niet geëffectueerd.

Voorzitter, ik heb nog één vraag over Griekenland van de heer Van Dijk. Ik zie dat de heer Van Ojik wil interrumperen, maar daar zal hij vast niet op doelen. Die vraag gaat over Turkije als veilig derde land. Nederland hecht belang aan de situatie van vluchtelingen in belangrijke opvanglanden als Turkije. We zetten ons daar met de Europese Commissie en onze partners voor in. Via de faciliteit voor vluchtelingen in Turkije wordt al veel werk verzet en zien we ook oprechte vooruitgang. Het is ook aan de Europese Commissie om erop toe te zien dat dat goed gebeurt. Dus ja, onder inachtneming van dat alles zien wij Turkije dan ook als een veilig derde land.

De voorzitter:

Dan heeft de heer Van Ojik nu nog een vraag over Griekenland.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het is goed dat de Staatssecretaris het even afmaakte, want als ik alles op een rijtje zet, vraag ik me af of de Staatssecretaris nog iets extra's in de aanbieding heeft als het morgen in Brussel over Griekenland gaat, om het zo maar te zeggen. Wat is nou de conclusie van deze vragen en het antwoord van de Staatssecretaris? Is het de conclusie dat we de druk op Griekenland nog wat verder gaan opvoeren? Of is het ook de conclusie dat wij wellicht zelf ook nog wat meer kunnen doen, of het nou gaat om de hervestiging of om ...

De voorzitter:

Ik kijk even naar de tijd. De Staatssecretaris! Wat gaat u doen?

Staatssecretaris Harbers:

Om te beginnen is het maar zeer de vraag of er een uitgebreide ronde komt over Griekenland, want dat staat niet op de agenda. Als je het tijdsschema ziet – de Kamer heeft daar ook toegang toe – dan zal het er ook niet over gaan. Het zal er hooguit bilateraal over gaan tijdens de koffie en dan tref ik waarschijnlijk alle Europese lidstaten die gezamenlijk zeggen: ja, we zijn bezig die druk op te voeren. Maar ik heb net een heel overzicht gegeven van alle zaken die Europa al doet en uiteindelijk door Griekenland zullen moeten worden opgepakt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat heb ik dus goed gehoord en vandaar mijn vraag. Is het nou de conclusie dat we goed bezig zijn, dat we de druk op Griekenland nog wat gaan opvoeren en dat het dan wel zo'n beetje klaar is, of komt er iets extra's? Dat is mijn simpele vraag. Eigenlijk zegt de Staatssecretaris: boven op wat ik allemaal al heb gezegd, komt er niet iets extra's, noch van Nederland noch van iemand anders, op dit moment voor die mensen in Griekenland.

Staatssecretaris Harbers:

Dat is ook een te eenvoudige conclusie, want ik heb zojuist ook aangegeven dat er voor die mensen in Griekenland best wel wat zal veranderen, zeker als ze eenmaal van een overbevolkt eiland naar het vasteland gaan. Hoewel je daar natuurlijk best nog wel je twijfels over kunt hebben, want vanuit een humanitair oogpunt is dat goed maar het is niet zoals oorspronkelijk de EU-Turkijeverklaring is bedoeld.

Voorzitter. Ik ga richting de afspraken op de EU-Afrikatop van vorige week. Over Libië is vorige week afgesproken dat er gezamenlijk voor gezorgd gaat worden dat alle migranten die weg willen uit Libië, daar de kans toe krijgen. Er is een taskforce opgericht om de maatregelen uit te voeren die nodig zijn om dit mechanisme duurzaam te maken. De eerste bijeenkomst om dat verder uit te werken is gepland voor 14 december. Daarna weten we dus meer. Nederland verhoogt de bijdrage aan de IOM met 10 miljoen euro en ook andere EU-lidstaten dragen eraan bij om de migranten in Libië en andere Noord-Afrikaanse landen in staat te stellen terug te keren naar hun land van herkomst. De IOM heeft dit jaar al 13.500 migranten geholpen om uit Libië terug te keren. Dat zal in de praktijk betekenen dat er extra chartervluchten worden georganiseerd, ook samen met de Libische autoriteiten, om mensen die weg willen uit die vaak verschrikkelijke omstandigheden daarvoor de gelegenheid te bieden. Daarnaast is tijdens die top – maar ik begrijp dat er later vandaag ook nog een AO is met de Minister van Buitenlandse Handel en OS; daarin zal nader worden ingegaan op die afspraken – verder gesproken over de noodzaak om afspraken te maken tussen de Europese Unie en de Afrikaanse Unie, om ook de grondoorzaken van migratie aan te pakken, te werken aan de omstandigheden daar en gezamenlijk te strijden tegen mensensmokkel en het voorkomen van irreguliere migratie, onder meer door de mensen in de landen van herkomst voor te lichten over wat ze te wachten staat en dat het eigenlijk geen zin heeft om op de bonnefooi te komen kijken of ze in Europa een beter leven op kunnen bouwen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Groothuizen. U heeft een vraag op dit punt, maar dat staat niet op de agenda van de JBZ-Raad. Mag ik het zo doen dat we eerst even de vragen laten beantwoorden die over de JBZ-Raad gaan?

Staatssecretaris Harbers:

Daar ben ik allang doorheen, voorzitter.

De heer Groothuizen (D66):

Mijn vraag is echt heel kort. Ik begrijp dat het nog nader uitgewerkt moet worden. Is het mogelijk dat we als Kamer na 14 december een brief krijgen als het kabinet meer weet over wat daar dan is besproken?

Staatssecretaris Harbers:

Dit is ook niet iets wat van de ene op de andere dag gaat. Laten we afspreken dat we zo snel mogelijk, als we daar meer informatie over hebben, de Kamer daarover zullen informeren.

De voorzitter:

Als voorzitter zeg ik dan toch even dat de ervaring leert dat het vaker via de media tot ons komt dan in brieven. Zoals ik het begrijp is het verzoek dat wij eerder worden geïnformeerd dan dat er persconferenties worden gegeven en de wereld hierover informatie krijgt, zeg ik maar even scherp.

Staatssecretaris Harbers:

Dat knoop ik goed in mijn oren.

Velen hebben gevraagd hoe we dat in de toekomst moeten gaan doen, die afspraken maken met landen in Afrika. Rond de partnerschappen met een aantal landen is er voortgang. De heer Van Ojik vroeg waar die voortgang precies uit bestaat. Al eerder heeft de Europese Unie vijf landen aangewezen als prioriteit: Niger, Nigeria, Mali, Ethiopië en Senegal. Daar wordt mee gesproken. De resultaten zijn wisselend; in het ene geval beter dan in het andere. Landen tonen vaak – de heer Azmani vroeg daar ook naar – geen grote bereidheid om de eigen onderdanen terug te nemen als het gaat om gedwongen terugkeer. We blijven daarover natuurlijk in gesprek en we hanteren vanuit Nederland en vanuit de Europese Unie vaker de «more for more, less for less»-benadering. Sommigen noemen het de «wortel en stok»-benadering. Er wordt ook vaker gekeken naar mogelijkheden om daarbij bijvoorbeeld visumvrijstellingen voor reguliere migratie te gebruiken. De heer Fritsma vroeg daar nog naar. We hebben op dat vlak al een aantal mogelijkheden in de Nederlandse regelgeving. Je kunt erover nadenken om de landen waar het om gaat, meer toegang daartoe te geven, maar dat kan nooit zomaar: er moet dan wel wat tegenover staan op het gebied van de terugkeer. Zo hopen wij in de komende jaren tot meer omvattende afspraken te komen.

De voorzitter:

Ik ga even ingrijpen. Wij hebben nog vijf minuten. Ik hoor u zeggen dat u de vragen die over de JBZ-Raad gaan, heeft beantwoord. We hebben 14 december weer een algemeen overleg. Mag ik u voorstellen dat u dan de vragen beantwoordt die u nu nog hebt voorliggen van de Kamer? Dan kijk ik nu even naar de leden of er nog zaken zijn die de Staatssecretaris mee moet krijgen voor de JBZ-Raad waar hij zo meteen naartoe moet. Mag ik het zo voorstellen? Ik zie instemmend geknik. Dan geef ik de leden nu een halve minuut voor een tweede termijn, louter over de JBZ-Raad, en dan niet de informele lunch, maar vooral wat er op de agenda staat. Anders redden we het niet. Ja? Excuus, Staatssecretaris. Uw ambtenaren hebben alle antwoorden keurig voorbereid, maar daar kunt u wat mee doen op de 14de. Ik kijk even naar de heer Fritsma. 30 seconden, louter over de JBZ-Raad.

De heer Fritsma (PVV):

Ja, dan heb ik één punt dat op de agenda staat van de JBZ-Raad, en wel het geven van geld en middelen aan Frontex. Ik wil de Staatssecretaris meegeven om dat niet te doen, want Frontex is geen grensbewakingsorganisatie, maar een ferryservice voor mensen die van Afrika naar Europa willen. Daar hoeven wij niet aan mee te werken. Dat is mijn enige punt voor wat betreft de agenda van de JBZ-raad, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik begrijp dat Griekenland niet officieel op de agenda staat. Dat is eigenlijk te gek, als ik eerlijk mag zijn. Misschien is er een puntje «politieke actualiteit» of een puntje «wat verder ter tafel komt» of zo? Ik zie de ambtenaren nee schudden. Dat is er allemaal niet? Nou, dan vraag ik aan de Staatssecretaris om daar voor te stellen dat dat er in het vervolg wel komt. Dit is het issue dat in het brandpunt staat van de politieke belangstelling. Ik bedoel niet alleen Griekenland, maar gewoon dit onderwerp. Er moet ook ruimte komen om op de JBZ-Raad over de politieke actualiteit te praten, want dat is politiek meer dan nodig, lijkt mij, los van wat je voorstelt daar.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter., Ik begrijp dat er wel teruggekeken wordt op de EU-Afrikatop op de JBZ-Raad. Ook niet, hoor ik van de kant van de Staatssecretaris roepen. Zo, alle actualiteiten worden overgeslagen. Als er dan toch nog een rondje à la Van Ojik komt, dan steun ik hem op dat punt en zou ik toch aandacht vragen voor Libië. Ik neem aan dat de JBZ-Raad daar niet omheen kan, en dan met name de situatie in die detentiekampen waar de mensen die worden opgepikt door de kustwacht, uiteindelijk terugkomen. Dat is zeer schrijnend en daar moet nog over gesproken worden.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Groothuizen. Hij ziet af van het woord. Dan is het woord aan de heer Azmani.

De heer Azmani (VVD):

Voorzitter. Ik wil vooral de Staatssecretaris veel succes wensen bij zijn eerste JBZ-Raad. Het gaat over het GEAS-pakket en in dat licht wil ik de Staatssecretaris meegeven: schroom niet om daar ook gewoon eisen te stellen namens Nederland. In het migratiedomein speelt Nederland namelijk gewoon een rol in de voorhoede, en dat betekent dus ook dat we dingen mogen eisen. Hetzelfde geldt voor de Terugkeerrichtlijn.

De voorzitter:

De heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, als het echt niet op de agenda staat van de formele Raad, dan stel ik voor dat de Staatssecretaris voorstelt om een uitgebreide lunch te houden, met koffie na, om over Griekenland te kunnen praten. Het valt mij al bladerend overigens op dat het wel gewoon op de geannoteerde agenda staat. Griekenland, pagina 6, daar staat het. Dan is de Staatssecretaris geheel gerechtigd om te spreken over de benarde omstandigheden waar de vluchtelingen zich in bevinden op die eilanden. Mijn steun heeft hij daarin volledig.

De voorzitter:

Uw voorzitter durft geen inbreng meer te leveren nadat ik iedereen zo kort heb gehouden, dus het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Harbers:

Dank u wel, voorzitter. De heer Fritsma had het over het geven van geld en middelen aan Frontex. Dat doen wij als Nederland niet. Frontex is een Europees agentschap en wordt ook door de Europese Unie gefinancierd.

Dan de situatie in Griekenland en het verzoek om voortaan een algemene rondvraag in te voeren daar. Ik ben daar huiverig voor, want ik kan mij ook voorstellen dat delen van de Kamer er dan weer een probleem mee hebben dat de besluitvorming in Europa niet zo transparant is. Dit soort raden is er juist voor om uiteindelijk met voorstellen te komen die de lidstaten raken. Om die reden moeten ze goed gevolgd kunnen worden door de lidstaten. Maar wees gerust, er zijn tal van andere manieren. Een daarvan hebben we vorige week in de openbaarheid gezien met de toespraak van de Nederlandse ambassadeur, die buiten het gremium van de JBZ-Raad om de Griekse overheid wees op haar verantwoordelijkheden.

Dat is ook gelijk het antwoord op de heer Van Dijk, die voorstelt om dit bij de lunch te doen. Bij de lunch is al een bespreking over de Schengencode geagendeerd, dus ook die tijd is opgesoupeerd.

De heer Voordewind sprak over de situatie in Libië en de situatie in de detentiekampen. Dat is nu precies de achtergrond waarom men vorige week bij de top van EU en Afrikaanse Unie gekomen is op de voornemens die ik zojuist heb uiteengezet. Het zit heel erg in het achterhoofd van iedereen in de Europese Unie om zoiets verder te voorkomen en om de mensen die daar zitten, de gelegenheid te geven om terug te keren naar hun land van herkomst, ook al was dat vaak niet de droom waarmee ze op pad gingen, dat moeten we ook in het achterhoofd houden.

Tot slot de heer Azmani met zijn oproep om het GEAS toch vooral een sterk pakket te houden, wat ook in het Nederlands belang is. Ja, vanzelfsprekend, daarom onderhandelen wij daar ook over in het Brusselse.

Voorzitter, dan ben ik aan het eind van de beantwoording in tweede termijn, maar ik had op zichzelf nog maar twee of drie vragen liggen. Die kan ik in een minuut doen; dan bent u helemaal klaar.

De voorzitter:

Dan is iedereen weer blij.

Staatssecretaris Harbers:

Ben ik voorstander van het uitbreiden van het EU-bluecardsysteem voor seizoensarbeid uit Afrika? Dat vroeg de heer Fritsma. Nee, daar zijn wij geen voorstander van, indachtig ook de motie-Jasper van Dijk waar de heer Fritsma op wees. Dat volgen wij.

De heer Azmani vroeg of Hongarije al heeft gereageerd op de bemiddelingsprocedure waar het gaat om de Dublinclaims. Nee, dat hebben ze nog niet. Dat is overigens vrij recent. We hebben een week of twee geleden die procedure in gang gezet, maar we zullen kijken welk antwoord we krijgen uit Boedapest.

De allerlaatste vraag was van de voorzitter zelf en ging over Albanië. Ik wijs er even op dat op dit punt ook Kamervragen zijn gesteld. De Kamer heeft verzocht om een brief over de werking van de noodremprocedure, hoe die monitor precies werkt. Ik kan de voorzitter in dit geval toezeggen dat wij op korte termijn alle gevraagde informatie aan de Kamer gaan leveren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan dank ik u, ik dank de leden en ik wens u veel succes bij uw eerste JBZ-Raad.

Sluiting 12.02 uur.