32 317 JBZ-Raad

Nr. 194 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 29 oktober 2013

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, de vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken hebben op 3 oktober 2013 overleg gevoerd met Minister Opstelten van Veiligheid en Justitie en Staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie over:

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 3 september 2013 inzake de aanbieding van het verslag van de Informele Raad Justitie en Binnenlandse Zaken, gehouden in Vilnius op 18 en 19 juli 2013 (Kamerstuk 32 317, nr. 187);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 27 september 2013 houdende de Geannoteerde agenda van de bijeenkomst van de Raad Justitie en Binnenlandse Zaken op 7 en 8 oktober 2013 (Kamerstuk 32 317, nr. 190);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 31 mei 2013 inzake het fiche Verordening vereenvoudigde aanvaarding van bepaalde openbare akten in de Europese Unie (Kamerstuk 22 112, nr. 1628);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 23 mei 2013 houdende het antwoord van het kabinet op de consultatie van de Commissie inzake de Europese procedure inzake geringe vorderingen (861/700) (Kamerstuk 22 112, nr. 1625);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 21 juni 2013 houdende het verslag van de bijeenkomst van het Gemengd Comité en de Raad Justitie en Binnenlandse Zaken op 6 en 7 juni 2013 te Luxemburg (Kamerstuk 32 317, nr. 179);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 12 juli 2013 inzake de stand van zaken betreffende de netwerk- en informatiebeveiliging (NIB) richtlijn (Kamerstuk 33 602, nr. 3);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 19 juli 2013 inzake het fiche Mededeling en aanbeveling Europees horizontaal kader voor collectief verhaal (Kamerstuk 22 112, nr. 1663);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 24 juli 2013 houdende de beantwoording van vragen van de commissie over de Geannoteerde agenda Informele JBZ-Raad van 18 en 19 juli 2013 (Kamerstuk 32 317, nr. 185);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 25 juli 2013 inzake de aanbieding van de conceptovereenkomst tussen de Europese Unie en Canada over de doorgifte en verwerking van PNR-gegevens (Kamerstuk 32 317, nr. 186);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 2 september 2013 houdende de rapportage tweede kwartaal 2013 EU-regelgeving gegevensbescherming (Kamerstuk 32 761, nr. 51).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Jadnanansing

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Berndsen-Jansen

De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Hessing-Puts

Voorzitter: Elias/De Wit/Helder

Griffier: Mittendorff

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Berndsen-Jansen, Elias, Helder, Van Oosten, Recourt en De Wit,

en Minister Opstelten van Veiligheid en Justitie en Staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun Ministerie.

Aanvang 11.35 uur

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie ter voorbereiding van de JBZ-Raad op 7 en 8 oktober. Bij dit overleg zullen de Minister en de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie aanwezig zijn. De Minister is echter nog niet beschikbaar vanwege een optreden in de plenaire zaal. De vergadering wordt daarom geschorst totdat de Minister aanwezig is.

De vergadering wordt van 11.35 uur tot 11.39 uur geschorst.

De voorzitter: De Minister is inmiddels gearriveerd. Ik heet beide bewindslieden van harte welkom. De spreektijd in eerste termijn bedraagt vier minuten.

Het woord is allereerst aan mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. Ik vind het vandaag een heuglijke dag, omdat ik uit een bericht op de website van De Telegraaf gisteravond laat heb kunnen opmaken dat inmiddels zowel de PvdA als de VVD tot inkeer is gekomen als het gaat om hun standpunt over een op te richten Europees Openbaar Ministerie. Dat is winst, want in november 2011 hebben zij een motie van de PVV hierover niet gesteund. Mogelijk doen zij dat in de toekomst bij een eventueel VAO wel. Je weet maar nooit! Dat zou mooi zijn, want de Nederlandse burger heeft geen enkel belang bij een Europees Openbaar Ministerie dat vanuit Brussel gaat bepalen dat het Nederlandse politieagenten en officieren van justitie nodig heeft om strafbare feiten te vervolgen waar Brussel prioriteit aan geeft. Niet voor niets heb ik de Minister al tijdens een algemeen overleg op 15 december 2011 gevraagd of hij niet voor zijn baan vreest wanneer er sprake zal zijn van een Europees Openbaar Ministerie dat wordt aangestuurd door Brussel, en niet door onze gewaardeerde Minister. Ik zie bij de Minister een blijk van herkenning. Aangezien hij hierop destijds antwoordde dat een dergelijk orgaan hem wel aansprak en hij in zijn brief van 8 november 2011 al aangaf dat Nederland een actieve rol zou moeten spelen als blijkt dat er draagvlak voor is, herhaal ik mijn openingszin: het is vandaag een heuglijke dag, omdat de kansen dat een Europees Openbaar Ministerie er zal komen, gelukkig kleiner worden. De Kamer is op dit moment aan zet en er zullen nog twee debatten over dit onderwerp worden gehouden. Ik zal er nu dan ook niets meer over zeggen. Ik hoor echter wel graag de reactie van de Minister hierop. Kan hij ook aangeven wat de huidige stand van zaken is? Dit zijn mijn vragen aan de Minister. Ik heb geen vragen voor de Staatssecretaris.

Ik wil tot slot nog een korte opmerking maken. Enige tijd geleden is afgesproken dat de agenda van de JBZ-Raad een week voordat het algemeen overleg plaatsvindt naar de Kamer wordt gezonden. Dat vindt iedereen prettig. Ik ga er derhalve van uit dat door de bewindslieden wordt toegezegd dat dit in de toekomst gewoon weer zal gebeuren. Dat is voor iedereen wel zo fijn.

Ik heb nog spreektijd over. Ik wil die best aan mijn buurman geven.

De voorzitter: Volgens mij gaat de voorzitter daarover. Ik vind het wel een goede suggestie.

De heer Van Oosten (VVD): Voorzitter. Ik dank mijn buurvrouw voor haar collegialiteit. Ik ga snel van start en zal me proberen te houden aan de vier minuten spreektijd.

Ik wil allereerst een algemene opmerking maken naar aanleiding van het verslag van de vorige JBZ-Raad. Daarin wordt een heel lange lijst van strategische prioriteiten genoemd. Wat is de status van die strategische prioriteiten? Hoe voorkomen we dat die lijst van prioriteiten een vrijbrief vormt voor allerlei Europese ambtenaren om allerhande nieuwe regelgeving te ontwerpen, ontleend aan het enkele feit dat het op een bepaalde lijst staat?

De Tweede Kamer staat in meerderheid negatief tegenover het voorstel om een Europees Openbaar Ministerie in te stellen. De VVD-fractie kan het voorstel zoals het er nu ligt ook niet steunen. Zij vindt dat fraude met Europese gelden moet worden aangepakt. Wij hebben drie bezwaren tegen het voorstel tot instelling van een Europees Openbaar Ministerie. Het strafrecht is en blijft een verantwoordelijkheid van de lidstaten, het is de vraag of een Europees OM effectief zou zijn en in het geval van fraude moeten subsidies kunnen worden ingetrokken. Kan het kabinet ons nader informeren over het draagvlak voor het voorstel binnen de Raad? Hoe gaat het kabinet zich opstellen in de Raad gegeven het subsidiariteitsoordeel van de Kamer?

Een volgend punt is Eurojust. De VVD-fractie heeft bezwaren tegen de verordening betreffende Eurojust. Wij herkennen veel van het beeld dat de regering in de verslagen schetst, met name als het gaat om het zonder tussenkomst van het nationaal OM kunnen optreden in Nederland. Kan de Minister toelichten hoe hij dit wil inbrengen in de discussie?

Een heel ander onderwerp is het fiche inzake de verordening vereenvoudigde aanvaarding van bepaalde openbare akten in de Europese Unie. Nederland heeft terecht in Brussel aangegeven dat we enigszins sceptisch staan tegenover de proportionaliteit daarvan. Ik heb eerder al schriftelijk gewezen op onder meer instrumenten van de Haagse Conferentie voor Internationaal Privaatrecht en het Haagse Apostilleverdrag en op initiatieven rond de e-apostille. Zijn aan een systematische controle met zo'n e-apostille niet juist lagere kosten verbonden? Is de Minister alsnog bereid om dit onderwerp in Brussel in te brengen?

Ik heb nog een heel korte vraag over de Europese procedure inzake geringe vorderingen. Waartoe gaat de consultatie nu exact dienen en leiden? Hebben de in het internationaal privaatrecht geldende normen niet al de handvatten om dit doel te bereiken? Wil de Minister ons informeren over de stand van zaken bij de procedure?

Een volgend punt is het conservatoir bankbeslag. Is het aanbevelingswaardig om in de verordening een bepaling op te nemen die voorziet in een reële kostenvergoeding voor banken?

Een van de agendapunten betreft de stand van zaken bij de netwerk- en informatiebeveiliging. Wat de VVD-fractie betreft, hoeft in geen geval op Europees niveau een toezichthouder te worden opgetuigd. Bij het verder vormgeven van de richtlijn dienen het respecteren van de nationale verantwoordelijkheid voor veiligheid en het beteugelen van de implementatiekosten leidend te zijn.

Ik heb nog enkele korte vragen, allereerst over het fiche Mededeling en aanbeveling Europees horizontaal kader voor collectief verhaal. Voorziet het internationaal privaatrecht niet reeds in verhaalmogelijkheden? Moeten we niet vrezen voor een Amerikaanse claimcultuur? Over de verordening gegevensbescherming en de richtlijn gegevensbescherming, opsporing en vervolging heb ik nog de volgende vraag. Nederland heeft zich ingespannen om te bewerkstelligen dat alle politietaken onder het regime van de richtlijn komen te vervallen. De Commissie heeft die voorstellen afgewezen. Dat roept dan wel de vraag op in welke situatie we ons nu bevinden en hoe we die impasse kunnen doorbreken. Mijn allerlaatste vraag betreft het Stockholmprogramma. Dat loopt af. Wat is de planning van het vervolgtraject?

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Ik begin met het voorstel voor een richtlijn van het Europees Parlement en de Raad betreffende de strafrechtelijke bescherming van de euro en andere munten tegen valsemunterij. In de geannoteerde agenda staat dat het voorzitterschap tijdens de JBZ-Raad een algemene benadering wil bereiken over deze ontwerp-richtlijn. Deze ontwerp-richtlijn stelt minimumregels vast voor de strafbaarstelling van een reeks van gedragingen die verband houden met eurovalsemunterij. Met het oog op de aanpak van eurovalsemunterij bevat het voorstel daarnaast onder meer voorschriften over (minimum)straffen – daar is het vreselijke woord – rechtsmacht en onderzoeksmiddelen. Evenals het kabinet ben ik voorstander van een effectieve strafrechtelijke aanpak van valsemunterij en evenals het kabinet zie ik niets in minimumstraffen. Ik begrijp dat dit gevoel bij andere lidstaten breed gedeeld wordt. Klopt dat? Bovendien is mij ook nog steeds niet duidelijk waarom er per se Europese regelgeving nodig is. Waarin schiet het nationale strafrecht van de lidstaten in de praktijk dan tekort? Ten slotte zou de beoogde EU-strafrechtelijke bescherming van eurovalsemunterij ook tot EU-vervolgingsbeleid en tot een Europees OM en dergelijke moeten leiden. Of is dit voorstel een opmaat tot verdergaande EU-bemoeienis met ons strafrecht?

Mevrouw Helder (PVV): Ik heb een korte opmerking. Tijdens het vorige algemeen overleg ter voorbereiding van een JBZ-Raad is inderdaad ook gesproken over Europese minimumstraffen. De Staatssecretaris wilde toen graag weten wat de PVV daarvan vond. Hij dacht dat wij daarvoor zouden zijn. Ik wil dat misverstand nu nog een keer wegnemen. De PVV en de PvdA zijn het op dit punt met elkaar eens: geen Europese minimumstraffen. Dat soort dingen moet altijd op nationaal niveau worden geregeld.

De voorzitter: Dat was een memorabel moment!

De heer Recourt (PvdA): We zijn het wel op meer punten eens, maar we zijn het ook op heel belangrijke punten oneens.

Ik ga allereerst in op de verordening van de Raad tot instelling van het Europees Openbaar Ministerie. Wij hebben in de Kamer een schriftelijke inbreng met betrekking tot subsidiariteit gehad en er volgt nog een algemeen overleg over het behandelvoorbehoud. Wij zijn kritisch ten aanzien van dat voorstel. De meeste landen hebben nog helemaal geen standpunt ingenomen. Ik heb begrepen dat er op basis van unanimiteit een beslissing moet worden genomen. Heeft de Minister inzicht in de wijze waarop andere landen opereren?

Een volgend punt is de verordening van het Europees Parlement en de Raad betreffende het EU-Agentschap voor justitiële samenwerking in strafzaken (Eurojust). Dit voorstel maakt onderdeel uit van een pakket van maatregelen inzake de verbetering van de bestrijding van EU-fraude. Dat is uitstekend. Over die ambitie heb ik geen enkele vraag. Die kunnen we alleen maar steunen. Maar wat is de samenhang tussen de plannen met betrekking tot een Europees Openbaar Ministerie en dit voorstel? Ook hier speelt weer de vraag naar de subsidiariteit en de proportionaliteit van het voorstel. Moet Europa dat wel doen?

Mijn fractie is een groot voorstander van meer internationale en Europese samenwerking om grote criminaliteit zoals mensenhandel aan te pakken. Mensenhandel is natuurlijk bij uitstek een vorm van grensoverschrijdende, zware criminaliteit, die we in Nederland niet alleen kunnen oplossen. Er is op een later tijdstip een apart debat over mensenhandel gepland, maar ik wil nu heel voorzichtig sonderen of de Minister wil nadenken over de volgende vraag. In het kader van samenwerking binnen de EU hebben we het vrije verkeer van personen, goederen en diensten. We zien dat mensenhandel vaak gepaard gaat met misbruik in de prostitutie. Met vele mensen uit voormalig Oost-Europa die hier gewoon in de land- en tuinbouw of in de bouw komen werken, zijn er ook velen gekomen die in de prostitutie werken. Bestaat de mogelijkheid van het hanteren van een vergunningsstelsel voor vrouwen die in de prostitutie in Nederland komen werken? Zou dat een bijdrage kunnen leveren aan het voorkomen van misbruik? Op die manier kun je wellicht voorkomen dat vrouwen gedwongen deze kant op worden gestuurd en kunnen zij in de legale prostitutie aan het werk komen. Ik zeg dit heel voorzichtig, met de vraag of de Minister daar eens met zijn Europese collega's over zou willen nadenken. Op die manier werkt Europa ten goede. Dat gebeurt al op veel terreinen, maar dat zou op dit terrein ook kunnen.

De heer De Wit (SP): Voorzitter. Ik wil allereerst ingaan op het voorstel voor een Europees Openbaar Ministerie. De SP-fractie is voorstander van samenwerking binnen de Europese Unie, maar zij heeft geen enkele behoefte aan deze instantie. De Kamer houdt zich er op dit moment al uitgebreid mee bezig en wij gaan er ook nog uitgebreid over debatteren, bijvoorbeeld toegespitst op de subsidiariteitstoets. Er zijn een heleboel vragen op te werpen rond het Europees Openbaar Ministerie. Welke problemen worden er opgelost? Hoe zit het met de bevoegdheden? Gaat dat ten koste van de landelijke prioriteiten die Nederland heeft? Hoe zit het met de aanwijzingsbevoegdheid? Deze vragen hoeft de Minister overigens niet nu te beantwoorden, want wij houden er nog een debat over. Net als een van de collega's ben ik heel benieuwd naar het standpunt van de Minister op dit moment. Hoe staat de regering ertegenover? Is er draagvlak voor een definitief «nee» tegen dit openbaar Ministerie? Heeft de Minister enig idee hoe dat in Europees verband ligt?

Mijn tweede onderwerp is de gegevensbescherming. We spreken daarover tijdens bijna alle overleggen ter voorbereiding van een JBZ-Raad. Wat mijn fractie betreft, zijn de onthullingen van Snowden een belangrijk keerpunt in die discussie. Gebleken is dat welke maatregelen wij ook nemen, hoezeer wij de privacy ook proberen te beschermen, er toch via een andere weg de hand mee wordt gelicht. Daardoor komen gegevens beschikbaar voor bepaalde instanties. Landen als Duitsland en Frankrijk hebben het voortouw genomen om daartegen stelling te nemen. Kan Nederland ook een duidelijker geluid laten horen tegen dit soort praktijken? De vraag is heel simpel: hoe veilig zijn onze gegevens? Een andere vraag is: hoe staat het nu met het Europese privacypakket? Kan de Minister ons daarover informeren? De Artikel 29 Werkgroep, waar ook het College bescherming persoonsgegevens in zit, stelt een onderzoek in naar de schending van de privacyregels door de Amerikaanse inlichtingendiensten. Wat kan de Minister ons vertellen over dat onderzoek? Heeft hij enig idee hoe het daarmee staat en wanneer wij de resultaten daarvan kunnen zien?

Mijn derde punt betreft de valsemunterij en de minimumstraffen. Wij hebben daar al vaker over gesproken. Het verschijnsel minimumstraffen blijkt een hardnekkig punt dat, als het aan de Europese Commissie ligt, steeds terugkomt. Het is voor mijn fractie onaanvaardbaar. Ik heb gelezen dat de Minister zich ervoor inzet om die minimumstraffen te schrappen. Hoe staat het daarmee? Hoe ligt dat in het Europees Parlement en in de Raad?

Mijn vierde opmerking heeft betrekking op het drugsbeleid. De Europese Commissie heeft recentelijk een nieuw voorstel gelanceerd met minimumvoorschriften op het gebied van de drugsbestrijding. De Tweede Kamer heeft al een tijd geleden naar aanleiding van een motie van mijn fractie uitgesproken dat dat een nationale aangelegenheid is en dat Europa zich daar niet mee dient te bemoeien. Hoe ziet de Minister dat nu? Heeft de motie van de Kamer geen enkele betekenis?

Mijn vijfde punt is de verordening inzake de vereenvoudigde aanvaarding van bepaalde openbare akten in de Europese Unie. Het gaat hier om een wederzijdse erkenning van allerlei akten. Ik zie niet goed wat de betekenis daarvan zal zijn. Ik zie alleen wel het grote risico van fraude met akten als we die heel gemakkelijk gaan erkennen. Hoe wordt een zekerheid ingebouwd tegen mogelijk misbruik van die erkenning? Wat gebeurt er als blijkt dat in een van de lidstaten veel fraude plaatsvindt via die erkenning van openbare akten?

De voorzitter: Mijnheer De Wit, u bent ruimschoots door uw tijd heen. Doe ik u een plezier met de door de heer Van Oosten niet gebruikte PVV-zendtijd van een halve minuut?

De heer De Wit (SP): Daar ben ik erg dankbaar voor. Ik wil nog een slotvraag stellen over het zogeheten optioneel contractrecht. Het staat niet op de agenda, maar er zijn ooit pogingen gedaan om een soort burgerlijk wetboek in Europa in te voeren. Nu staat het optioneel contractrecht op de agenda. Kan de Minister ons daarover informeren? Als dat nu niet kan, dan mag dat ook schriftelijk gebeuren zodra de Minister daar zicht op heeft. We willen in ieder geval weten wat er zal gebeuren met het optioneel contractrecht binnen Europa.

De voorzitter: Ik maak nog even een procedurele opmerking. Het is aan de Minister om wel of niet te antwoorden op een vraag over een onderwerp dat eigenlijk niet op de agenda staat. De griffier fluistert mij echter in dat het onderwerp indirect wel op de agenda staat. Dat is dus ook weer opgelost.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Voorzitter. Mijn fractie wil beginnen met het voorstel voor een Europees Openbaar Ministerie. In een tijd waarin iedere euro telt, moet fraude met EU-geld effectief worden aangepakt. Dat kan echter alleen onder de juiste condities. De Kamer is gevraagd om zich uit te spreken over de vraag of fraude met EU-geld beter in Europees verband kan worden aangepakt. De fractie van D66 is in beginsel positief over dit voorstel. Er doet zich nu kennelijk een unicum voor dat mijn fractie zo ongeveer de enige fractie in de Kamer is die het op dit punt met het kabinet eens is. Wij zullen daar echter nog over spreken in het kader van de voorhangprocedure. Dan zal ik mijn andere collega's daar dus zeker op bevragen.

Er wordt voor miljoenen gefraudeerd met Europees geld. Er is sprake van grensoverschrijdende criminaliteit waarmee de financiële belangen van de EU en dus van de lidstaten worden geschaad. Als we een gelijkwaardig niveau van fraudebestrijding binnen de EU kunnen waarborgen, is dat winst. Het gaat erom dat de meest effectieve aanpak wordt gekozen. De bottleneck zit bij de prioriteit en de capaciteit. Die zijn nationaal gebrekkig, waardoor miljoenen euro's wegstromen. En dat wordt niet beter als dit kabinet maar liefst een kwart van het OM-budget schrapt. Hier wringt dus wel de schoen. Als niets uit handen wordt gegeven, hoe waarborgen we dan dat fraude met EU-geld veel beter wordt aangepakt? De kans bestaat dat de Commissie terug moet naar de tekentafel. Kan de Minister het krachtenveld beschrijven? Welke ruimte ziet het kabinet voor aanpassingen in het voorstel? Ziet de Minister ruimte om te verkennen of een Europees OM bij Eurojust geïntegreerd zou kunnen worden?

De heer Recourt (PvdA): Dit is een interessant onderwerp, waarbij PvdA en D66 een heel eind gelijk op kunnen, maar ik heb toch een vraag. De analyse van mevrouw Berndsen en van de Europese Unie is dat als de fraude voldoende wordt aangepakt door de landen, een Europees Openbaar Ministerie niet nodig zou zijn. De volgende stap in de analyse van D66 is dat moet worden gekeken waar en hoe dat het meest effectief kan. Is niet de meest effectieve oplossing om de subsidie niet te geven aan landen die onvoldoende optreden, in plaats van er een extra ambtelijke laag bij te zetten, die ook nog eens ons eigen nationaal strafrechtelijk beleid en de invulling daarvan aantast, dus stoppen met subsidie in plaats van meer vervolging?

De voorzitter: Uw volgende interruptie is wat mij betreft korter.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Dat is wel een interessant punt, waar we in ander verband wat langer bij stil moeten staan, maar het voorliggende voorstel heeft te maken met de aanpak van fraude met Europees geld. Het is wel heel makkelijk om te zeggen dat je dan de subsidie maar gaat stopzetten. Het is ook bekend dat de lidstaten weinig prioriteit geven aan de aanpak van fraude. Bij een gezamenlijke aanpak, onder regie van een Europese hoofdofficier van justitie, om het zo maar te noemen, en met nationale officieren van justitie die het in eigen land gaan aanpakken, denk ik dat er meer prioriteit is. Ook in Nederland heeft fraude op zichzelf wel de hoogste prioriteit, maar of dat ook geldt voor de aanpak van fraude met Europees geld valt nog helemaal te bezien.

De heer Recourt vroeg ook of wij er weer een extra laag tussen moeten brengen. We zouden kunnen verkennen of een Europees OM kan worden ondergebracht bij Eurojust. Ik denk dat het ook belangrijk is dat er een evaluatie komt van Eurojust, om te kijken wat dit nu precies doet, in relatie tot de nieuwe ontwikkeling van een Europees Openbaar Ministerie. Dat was mijn laatste vraag in dit blokje aan de Minister, maar het is ook in antwoord op die interruptie.

De voorzitter: De stopwatch staat nog stil. De heer Recourt heeft in ieder geval antwoord gekregen op zijn vraag.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Dan kom ik weer met een punt dat ik iedere keer naar voren breng, net als de heer De Wit, namelijk de gegevensbescherming. Onze privacy heeft het zwaar te verduren, en dat is misschien wel een understatement. Er is nog steeds geen verordening, laat staan een richtlijn. Het spionageschandaal van de Amerikanen blijkt steeds omvangrijker en ook de Britten tappen het vasteland af. Nu zou je verwachten dat het kabinet zich dat zeer aantrekt. Nederland heeft een van de grootste internetknooppunten. Er valt hier dus veel af te tappen. Tot ontsteltenis van mijn fractie leunt het kabinet achterover. Commissaris Malmström moet onze gegevens maar in bescherming nemen. Zij moet maar optreden tegen de Amerikanen. Hoe ziet de Minister de eigen verantwoordelijkheid in dezen? Frankrijk en Duitsland slaan wel met de vuist op tafel. Zij eisen sterkere bescherming van persoonsgegevens tegen spionerende inlichtingendiensten. Wat doet Minister Opstelten? Of de Staatssecretaris? Zit het in zijn portefeuille? Wanneer slaat hij met de vuist op tafel? Is het kabinet bereid om net als de Duitsers een no-spy agreement bij Obama op tafel te leggen, als statement van ernst, zeg ik er maar even bij? De Minister zegt dat het de volle aandacht heeft van de Raad, maar wat gaat deze doen om onze privacy beter te beschermen? Dit schandaal raakt aan het hart van onze privacy, dus we kunnen echt niet op onze handen blijven zitten.

Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer De Wit over de Europese waakhond, gezien de tijd. Ik wil nog twee vragen stellen. Een daarvan sluit aan bij de vraag van collega Van Oosten over het lijstje strategische prioriteiten in de interessante brief met het verslag van de informele raad van juli. Een belangrijk punt is een mechanisme om de rechtsstatelijkheid binnen de Unie te monitoren. Ik nodig de Minister uit om met een notitie hierover te komen, die we dan kunnen bespreken voordat het in de Raad komt. Een ander punt uit hetzelfde verslag betreft een kernthema van het voorzitterschap in de komende periode, namelijk toegang tot het recht voor bedrijven en burgers. Dat is wel een interessant punt gezien de bezuinigingen die het kabinet op dit terrein voor ogen heeft.

Schorsing van 12.05 uur tot 12.15 uur.

Minister Opstelten: Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun bijdragen en interventies. Voor de Staatssecretaris en mij zijn deze telkens heel essentieel. We zijn op weg naar de JBZ-vergadering in Luxemburg, maandag en dinsdag. We zullen daar ook allerlei bilaterale contacten hebben vanaf zondag.

Ik begin bij het EOM, want iedereen heeft daarover een bijdrage gegeven.

De voorzitter: Nee, Minister, wij kunnen ook worden gevolgd door anderen, dus ik vraag u om afkortingen zo veel mogelijk te vermijden.

Minister Opstelten: Het Europees Openbaar Ministerie. Daarover is een gedachte van de Commissie. Voor alle kijkers mag daarover geen misverstand bestaan. Het debat begint pas. Dank voor alle opmerkingen daarover. Ik begrijp die kritische opmerkingen. Wij hebben natuurlijk ook kritiek. Ik zal erop ingaan hoe het naar mijn indruk ligt. Wij hebben het nog op geen enkel moment besproken in de Raad, dus ik baseer mij op technisch en ambtelijk overleg. Toevallig had ik hierover gisteravond contact met mijn collega uit Estland, die er positief tegenover staat, maar nog wel twaalf vragen had. Ik zei dat ik er misschien iets anders in zit, maar ongeveer dezelfde punten heb. Wij noemen dat kanttekeningen en dat geeft een andere positie. Ik verwacht dat de Commissie en de collega's daar gehoor aan zullen geven. Nederland staat dus niet alleen met al die kritische kanttekeningen, en terecht.

Laat ik het zo zeggen: fraude is criminaliteit. Zoals bekend is er een inzet van mij en al mijn collega's; de een meer omdat hij er meer last van heeft. Wij komen in december met een grote, fundamentele brief over de fraudeaanpak op alle terreinen, dus ook met Europees geld. Het is allereerst de eigen verantwoordelijkheid van de lidstaten, zoals de heer Recourt en de heer Van Oosten zeiden, dus van het kabinet en alle instanties. Natuurlijk kun je ook subsidies intrekken, administratieve normen stellen of boetes geven. Het strafrecht of het Openbaar Ministerie is een ultimum remedium. Het doel van het Europees Openbaar Ministerie is een level playing field, of om het in het Nederlands te zeggen: een gelijkwaardig niveau van fraudebestrijding in de gehele EU. Het gaat ook om Nederlands belastinggeld dat in andere landen wordt gehanteerd.

Er zullen zeker opmerkingen zijn over hoe wij het in Nederland aanpakken, maar ook als wij het heel goed doen, vinden wij in ieder geval dat het de taak is van het Openbaar Ministerie en alle instanties om het daar te doen en het zelf te doen. Fraude met Europees geld laat zich niet door landsgrenzen leiden, dus je kunt niet zeggen dat het OM van Nederland dat altijd in zijn eentje voor de volle honderd procent kan doen. Er is altijd een grensoverschrijdend effect. Verder willen wij wel de doelstelling steunen dat het in de hele EU op een adequate manier wordt aangepakt, ook in landen waar men een minder sterk Openbaar Ministerie heeft dan wij hebben, met een minder fundamentele aanpak en een minder kritische benadering tussen kabinet en Kamer om dit te controleren.

Het gaat ook om Nederlands belastinggeld. Deelname in Brussel van Nederland, met al zijn kritiek, is daarom belangrijk. Dat is ook altijd mijn optie geweest. Ik heb nog op geen enkele manier positie gekozen. We hebben het gevolgd, omdat we afgezien van onze eigen insteek ook wel aanvoelen hoe daarover in de Kamer wordt gedacht. We hebben er al een paar keer over gesproken. Er zijn verschillende uitgangspunten. Een daarvan is dat het Europees OM een breed draagvlak moet krijgen, wil het een succes worden. Dat betekent van alle lidstaten, met uitzondering van het Verenigd Koninkrijk, Denemarken en Ierland, die een bijzondere positie hebben. Hun stem telt niet voor de totaliteit, zoals bekend. Het is wel belangrijk dat zij meedoen met het gesprek, want zij hebben ook belang. Deelname van minder lidstaten zal tot een nieuwe beoordeling leiden. Het Europees Openbaar Ministerie moet alleen gelden voor EU-fraudedelicten. Er mag geen enkel risico zijn dat het zich verbreedt. Dat wordt in de tekst nog niet uitgesloten. Dat vind ik geen goede situatie, dus ik ben er keihard op tegen wat betreft die positie. Naar mijn inzicht kunnen alleen Nederlandse officieren van justitie opereren op Nederlands grondgebied, niet andere. De werkwijze van het Europees Openbaar Ministerie is een EU-brede aanwijzing voor vervolging, die zo veel mogelijk nationaal moet plaatsvinden. Er is wel coördinatie van het Europees Openbaar Ministerie bij grensoverschrijdende zaken. Dan is het voor mij ook uit te leggen in ons eigen land.

Mevrouw Helder (PVV): Ik hoor de Minister zeggen dat hij nog op geen enkele wijze positie heeft gekozen. Dat is mooi. In de brief van 8 november 2011, op pag. 7, schrijft hij ook niet dat hij positie heeft gekozen, maar ik heb het idee dat de Minister toch iets weglaat. Ik vraag hem om nader in te gaan op het volgende citaat: «Ik acht het op zichzelf geen goede zaak als het Europees Openbaar Ministerie slechts door een paar lidstaten zou worden opgericht, maar zou het toch zover komen dan moet naar mijn oordeel serieus worden overwogen daaraan vanaf het begin mee te doen.» Kan hij dat even verhelderen?

Minister Opstelten: Jazeker, dat is eigenlijk precies de positie die ik nu kies. Het voorstel dat er nu ligt, kan niet op instemming rekenen, zoals de heer Van Oosten en de heer Recourt ook zeggen. Als het om de Europese arena gaat, kun je er met een gestrekt been ingaan en zeggen: ik ben tegen, maar dan speel je geen enkele rol meer. Dan heb je geen enkele invloed op wat er gebeurt. Dan gaat alles langs je heen, maar gebeurt het wel. Ik heb altijd voor de positie gekozen dat ik erbij wil zijn, goed uit mijn doppen kijk, het debat hier wil voeren, die impulsen meeneem en vervolgens in het debat met mijn collega's mee wil doen. Zo bedoel ik die goede zin die ik destijds, in 2011, heb geschreven.

Mevrouw Helder (PVV): Dank voor de verduidelijking. De Minister zegt: als je tegen bent, moet je toch wel even kijken, anders doe je niet mee. Als ik het goed heb, kan één land tegen stemmen en dan is het ook van de baan. Als je principieel tegen bent, kun je het dus tegenhouden. Die nuancering wil ik toch wel even maken.

Minister Opstelten: Ik kom daar dadelijk op terug, want het ligt anders, anders was het wel duidelijk. Sommigen zeiden dat wij makkelijk tegen kunnen zijn, want het Verenigd Koninkrijk doet ook mee en is altijd tegen, maar de stem van het Verenigd Koninkrijk telt niet in dit verband. Wij hebben geen vetorecht, maar daar kom ik dadelijk even op terug.

Inspraak van lidstaten bij het bepalen van de omvang van de medewerking aan het Europees OM door nationale opsporingsdiensten, heldere afspraken over de financiering van het Europees OM en van de kosten van opsporing en vervolging in lidstaten. Hierover heeft nog geen enkel gesprek plaatsgevonden tussen de Commissie en mijn collega's en mij in de volledige Raad. Dat gaat nu plaatsvinden in een oriënterend overleg, waarin iedereen zijn opmerkingen maakt. In het eerste technische overleg, deze week, dus het is zeer actuele informatie, bleek dat veel andere landen weliswaar een positieve grondhouding hebben, net als mijn collega van Estland gisteravond, maar dat niemand het voorstel van de Commissie steunt. Men zegt wel dat die fraude aangepakt moet worden, waarbij door velen dezelfde kanttekeningen zijn gemaakt als door mij, maar het voorstel van de Commissie voldoet niet. We gaan daar volgende week intensief over spreken.

Het Europees OM is een bijzonder dossier. Het is geen sluipend proces. Ik vind het volkomen terecht dat er bij sommige woordvoerders – bij de een meer, bij de ander minder – vrees bestaat voor een sluipend proces. Je gaat ergens aan beginnen, je raakt aan de praat en je komt ergens uit waar je eigenlijk niet wilt staan. Dan kun je aan die positie vasthouden, om uiteindelijk te kunnen zeggen: als niet aan de voorwaarden is voldaan, zullen wij niet voorstemmen. Ik wil ook de positie vasthouden dat ik voor stem als aan al onze voorwaarden is voldaan en er geen enkel argument meer is voor mij om tegen te stemmen.

De heer De Wit (SP): Ik besef dat het wellicht wat lastig is voor de Minister. Hij zegt dat hij wil meedoen aan het debat en een opstelling wil kiezen zodat hij aan de discussie kan blijven deelnemen. De Minister zegt dat voldaan moet worden aan de voorwaarden die hij stelt. Welke zijn die voorwaarden? Kan hij deze noemen of is het onhandig om dat hier in het openbaar te doen? Wat zijn zijn grenzen? Waar gaat het voor hem lastig worden?

Minister Opstelten: Het staat ook in het fiche. Ik noem het bewust niet vragen maar kanttekeningen, want dat is in het Europees jargon een sterke term. Ik denk dat ik daarnet mijn uitgangspunten al heb genoemd. Het is heel belangrijk dat het Europees Openbaar Ministerie alleen gaat over Europese fraudedelicten. Dat moet zeker zijn. Er worden alleen Nederlandse OM'ers op Nederlands grondgebied aangesproken. Deelname van minder lidstaten zal tot een geheel nieuwe beoordeling leiden, dus als er geen unanimiteit is, en daar ben ik zelf bij, moeten we echt een totaal nieuwe beoordeling krijgen. Een ander punt is: Europeesbrede aanwijzingen voor vervolging, maar vervolging zo veel mogelijk nationaal.

De voorzitter: Minister, ik onderbreek u even. Ik moet namelijk dringend de vergadering kort verlaten. Mijnheer De Wit, wilt u wellicht het voorzitterschap van mij overnemen?

Minister Opstelten: Zoals de heer De Wit ook zei, voorzitter ... Ik vind het erg vriendelijk dat ik het niet allemaal nu hoef te beantwoorden, omdat we het debat nog gaan voeren. Dat geeft mij de ruimte om in het oriënterend overleg al deze statements te maken, om eens even te horen waar anderen staan en om vervolgens weer een positie in te nemen als kabinet.

De heer Van Oosten (VVD): De Minister was nog bezig met zijn beantwoording van de vragen over het Europees Openbaar Ministerie; wellicht dat mijn vraag nog beantwoord wordt. Ik hoor hem nu duidelijk zeggen dat hij een kanttekening plaatst bij het voorliggende voorstel. Hij geeft verder ook heel duidelijk aan dat hij een aantal uitgangspunten heeft geformuleerd. Hij voegt daar echter aan toe dat hij, als er aan die uitgangspunten – wat die ook mogen zijn – wordt voldaan, voor zal stemmen. Ik vraag de Minister om toch wat terughoudender te zijn en die beslissing niet al te snel nemen. Ik vraag dat, omdat ik graag zou zien dat hij de Kamer hier nauw bij betrekt. Wij komen hierover nog in een ander verband te praten en dan kunnen we ook bespreken of die positieve steun afgegeven kan worden.

Minister Opstelten: Een terechte opmerking. Ik zal dan ook geen positie innemen die, hetzij negatief, hetzij positief in die richting gaat. Ik heb nog geen positie ingenomen en ik sluit dan ook niet uit dat ik uiteindelijk tegen zal stemmen. Ik sluit overigens ook niet uit dat ik voor zal stemmen als aan alle voorwaarden is voldaan. Ik zal die stap niet zetten, voordat ik hierover heb overlegd met de Kamer. Er is een voorbehoud gemaakt en dat is gewoon een afspraak. De heer Van Oosten heeft bij de subsidiariteit een positie ingenomen en die toets wordt dus gepleegd.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik proef toch een terugtrekkende beweging van de Minister. Ik snap dat wel, omdat beide coalitiepartners eigenlijk tegen het voorstel zijn. Ik heb de Minister toch nadrukkelijk horen zeggen – ik dacht nog «laat ik het maar even noteren» – dat als aan al zijn kanttekeningen is voldaan, hij ja zegt. Ik zou dat graag door de Minister bevestigd horen, want dat is iets anders dan wat hij zei in zijn antwoord op de interruptie van de heer Van Oosten.

Minister Opstelten: Ik heb dat niet gezegd en dat kunt u gewoon in de Handelingen nalezen. Ik heb gezegd: dit zijn de kanttekeningen en ik zal die kanttekeningen maken. Ik weet nu ongeveer wat er van de collega's wordt verwacht vanuit het technische overleg dat heeft plaatsgevonden. Er is een redelijk positieve benadering, maar met alle kanttekeningen die wij ook ongeveer hebben gemaakt. Dat betekent dat het voorstel het, zoals het er nu naar uitziet, niet gaat halen. Het wordt een ander voorstel. Daar moet je gewoon realistisch over zijn. Ik wil meedoen met het debat hierover. Ik kan nu zeggen: we zijn tegen. Dat is trouwens niet de positie van het kabinet. Maar stel dat het allemaal optioneel is, dan doe je niet meer mee met het gesprek. Ik wil mijn positie openhouden, zodat ik uiteindelijk kan zeggen: alles afwegende, iedereen gehoord hebbende en gehoord de discussie ben ik hierop tegen. Maar ik wil ook de positie vasthouden dat ik uiteindelijk tegen de Kamer zeg: ik ben van plan om voor te gaan stemmen. Zo zit ik in elkaar. We beginnen pas met het debat en het is dus ook onverstandig om te zeggen: wat er ook gebeurt, we zijn voor of wat er ook gebeurt, we zijn tegen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): We zullen inderdaad de Handelingen erbij houden. De Minister heeft het namelijk echt gezegd zoals ik het zojuist citeerde. Maar goed, we gaan de discussie nog voeren in het kader van de voorhangprocedure. Hij heeft echt gezegd dat als aan al zijn kanttekeningen is voldaan, hij ja zegt. Zo heeft de Minister het gezegd en zo zal ik het dus ook iedere keer gebruiken.

Minister Opstelten: Zeker. Dat is het goede recht van mevrouw Berndsen. Ik heb in ieder geval de ruimte vastgehouden en dat is het punt waaraan ik mij vasthoud. Dat is ook de benadering van het kabinet. En fraude moet ook gewoon hard aangepakt worden.

De heer Recourt (PvdA): Ik ben blij met de toezegging van de Minister dat hij de Kamer zal informeren voordat Nederland een standpunt inneemt. Voor de rest vind ik het een beetje spijkers op laag water zoeken, want dat is wat de Minister zegt. Heb ik de Minister goed verstaan als ik zeg dat Nederland niet voor het voorstel zal stemmen dat er nu ligt? Zo ja, dan blijven we in gesprek en als dat leidt tot een nieuw voorstel, komt hij weer naar de Kamer. Mijn fractie kan zich goed in die werkwijze vinden, omdat wij wel voor samenwerking zijn.

Minister Opstelten: Dat heeft de heer Recourt goed begrepen, want anders hadden wij die kanttekening niet gemaakt. Dan hadden we gewoon gezegd dat we voor zijn. We hebben echter nog een paar verduidelijkingsvragen. Het ligt dus anders: we hebben kanttekeningen gemaakt. Ik wil dus de ruimte houden – of mag ik ook zeggen: de handen vrijhouden – om positie in te nemen.

Mevrouw Helder en anderen vroegen of Nederland het Europees Openbaar Ministerie kan tegenhouden. Nederland heeft geen veto. Het Europees Openbaar Ministerie kan ook worden ingesteld als Nederland neen zegt. Voor instelling van het Europees Openbaar Ministerie zijn ten minste negen of tien lidstaten nodig. Theoretisch zou je de positie kunnen innemen dat rondom Duitsland tien landen meedoen en dat Nederland nee zegt. Dan moet je wel even goed nadenken of dat verstandig is. Dat is theoretisch en het is nergens op gebaseerd. Maar ten minste negen of tien landen zijn nodig om een Europees OM voor elkaar te krijgen. Nederland kan niet worden verplicht om mee te doen.

De heer Recourt (PvdA): Ik begrijp dat negen, tien landen nodig zijn om in die negentien landen een Openbaar Ministerie te krijgen.

Minister Opstelten: Negen of tien!

De heer Recourt (PvdA): Dat snap ik, maar als Nederland zegt dat het niet meedoet, dan gaat het om het OM in die landen en staat Nederland er dus volledig buiten.

Minister Opstelten: Ook daar moet je even kijken naar de positie die je inneemt. Je kunt dus gewoon niet meedoen. Nederland heeft geen vetorecht. Nederland kan niet voorkomen dat het Europees OM er komt. Ik denk dat ik hierover op dit moment voldoende heb gezegd. Ik bedank de commissie voor de impulsen die zij heeft gegeven.

Mevrouw Berndsen vraagt of het mogelijk is om het EOM onder te brengen bij Eurojust. Dat ligt niet voor de hand. Mag ik het kort zeggen: Eurojust is typisch een oliemanpositie, horizontaal. Het EOM heeft een verticale benadering. Het ligt dus niet voor de hand. We zullen natuurlijk wel de bezwaren die er leven tegen de nieuwe voorstellen voor Eurojust, goed in de gaten houden. De heer Van Oosten vroeg hiernaar. Wij zullen daar dus ook een inbreng op geven. Wij zijn op zichzelf niet tegen wat er nu ligt. Ik geloof dat het ook geëvalueerd en gevisiteerd is. Dat het hier en daar versterkt wordt, is wel belangrijk, want de horizontale benadering heeft ook zijn grenzen. Het is nooit zo – zo zeg ik tegen de heer Van Oosten – dat er opgetreden wordt door een andere dan een Nederlandse autoriteit of een Nederlandse magistraat.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): De Minister zei dat hij gelooft dat Eurojust gevisiteerd en geëvalueerd is. Misschien is het toch goed om ook in deze discussie na te gaan hoe Eurojust zich precies verhoudt tot de oprichting van een Europees Openbaar Ministerie. Dat zou heel verhelderend kunnen zijn. Dat moet dus ook in de voorstellen voor een Europees Openbaar Ministerie aan de orde komen.

Minister Opstelten: Daar ben ik het volledig mee eens. Dat is ook een van de kanttekeningen die je moet maken, want dat is inderdaad onhelder. Het moet inderdaad ook in de voorstellen voor het Europees Openbaar Ministerie aan de orde komen.

Er zijn goede redenen voor EU-regelgeving ter bestrijding van de eurovalsemunterij. In de eerste plaats faciliteert de regeling de grensoverschrijdende samenwerking in strafzaken, doordat de richtlijn ervoor zorgt dat de lidstaten dezelfde soort gedragingen in de wetgeving strafbaar hebben gesteld. In de tweede plaats voorkomt de regeling safe havens binnen de Unie. Dat hebben we ook de vorige keer besproken. Dat zijn lidstaten die door minder strenge strafwetgeving aantrekkelijk zijn om valsemunterijdelicten te plegen. Dit wordt tegengegaan, doordat de richtlijn lidstaten verplicht om op valsemunterijdelicten forse minimale maximumstraffen te stellen. Dat zijn dus geen minimumstraffen, maar minimale maximumstraffen.

Uit de richtlijn vloeit geen Europees vervolgingsbeleid voort. Laat ik dat met nadruk zeggen. In de eerste plaats hebben de lidstaten een akkoord bereikt over de richtlijn waarin geen – en dat is voor ons echt een opluchting – minimumstraffen zijn opgenomen. Mag ik u vragen om een compliment voor het feit dat wij dat hebben weten te bereiken? De discussie hierover in het Europees Parlement loopt nog. Een meerderheid is tegen minimumstraffen, maar de behandeling loopt nog. Het komt dus niet meer voor in het voorstel.

Wat is de planning van het post-Stockholmtraject? Er wordt gerefereerd aan de besprekingen tijdens de informele JBZ-Raad in Vilnius. Ik was erbij. Ik kan de heer Van Oosten geruststellen: het betrof een eerste heel voorzichtige verkennende gedachtewisseling tussen de lidstaten over het toekomstige JBZ-beleid oftewel post-Stockholm. De status van genoemde prioriteiten is dan ook dat zij vooralsnog geen, althans geen formele status hebben. Natuurlijk geeft deze eerste verkenning een indruk van de ideeën van een aantal lidstaten, maar de formele posities zullen zich pas in de loop van het najaar aftekenen, wanneer de onderhandelingen naar verwachting een aanvang nemen. Ik kan overigens ook aankondigen dat de Kamer in de loop van deze maand een kabinetsstandpunt tegemoet kan zien, op basis waarvan ik graag, ter voorbereiding van de formele besprekingen in Brussel, met de Kamer het gesprek aanga over de toekomstige ontwikkelingen op JBZ-terrein. In dat kader zal ook het thema «rechtsstatelijkheid» – mevrouw Berndsen sprak erover – aan de orde worden gesteld.

De heer Van Oosten vroeg naar het toezicht in het kader van de NIB-richtlijn en de nationale verantwoordelijkheid voor veiligheid. Ik sluit mij graag aan bij de opmerkingen over het netwerk in de informatiebeveiligingsrichtlijn en over het bewaken van de nationale verantwoordelijkheid voor nationale veiligheid. De onderhandelingen over de richtlijn vorderen langzaam. Ik kan de heer Van Oosten verder aangeven dat de inzet, zoals wij die in het BNC-fiche hebben geformuleerd, nog steeds leidend is. Wij vragen bij de Commissie en in de Raad om aandacht voor het handhaven van de bestaande structuren, zoals die voor de toezichthouders in Nederland bestaan.

De heer Recourt heeft een interessant thema aangesneden, namelijk het vergunningsstelsel voor prostituees van buiten Nederland in het kader van het prostitutiebeleid en het beleid inzake mensenhandel. Ik begrijp heel goed vanuit welke gedachte men met deze suggestie is gekomen, de praktijk en het debat in Nederland kennende. We komen binnenkort met een novelle op de Prostitutiewet. Mensenhandel wordt uiteraard over de volle breedte aangepakt. Als je met zo'n vergunningsstelsel komt, moet je eigenlijk ook wel eerst je eigen huiswerk gedaan hebben. Ik wilde het daarom even vasthouden als gedachte. Ik wil eerst de novelle en de Prostitutiewet afronden. Ik hoop dan ook dat u wilt meewerken. Dat zeg ik overigens ook namens de burgemeesters van alle betrokken steden. Mijn streven is dus dat wij die novelle zowel in dit huis als aan de overkant voor 1 januari afwerken. Ik zal er dan ook bij betrekken waar wij dan staan. Wellicht kunnen we dat ook even in een denkrichting hier en daar met onze collega's bespreken. Je moet dan ook even kijken met wie wel en met wie niet. Om het met iedereen te doen is misschien ook niet heel effectief.

De heer Recourt (PvdA): Het is evident dat dit alleen maar een element kan zijn in een veel breder verhaal. Dat bredere verhaal moeten we dan ook zeker niet vertragen. Ik ga er daarom later op door.

Minister Opstelten: Daarvoor bedank ik de heer Recourt.

De heer Recourt vroeg naar de banken en het Europees beslagbevel. Tijdens de onderhandelingen heb ik hiervoor en voor de kosten voortdurend aandacht gevraagd. Wij hebben steeds twee uitgangspunten benadrukt. Ten eerste moeten de kosten van het systeem zo beperkt mogelijk zijn. Het moet met andere woorden een systeem worden dat lean en mean is. Ten tweede moeten de banken de kosten die ze maken, kunnen doorberekenen. Ik zal hiervoor in het vervolg van de onderhandelingen aandacht blijven vragen. Het staat maandag en dinsdag volgens mij niet op de agenda, maar dat is wel het uitgangspunt. De heer Van Oosten vroeg of het internationaal privaatrecht niet nu al voorziet in mechanismen van collectief verhaal, collectieve claims. Nee, het internationaal privaatrecht zorgt ervoor dat wordt bepaald welke rechter bevoegd is en welk recht wordt toegepast.

De heer Van Oosten vroeg in dit verband verder of collectief verhaal kan leiden tot Amerikaanse toestanden. Collectief verhaal kan een effectief mechanisme zijn voor gedupeerden om een gezamenlijke rechtsvordering in te stellen. Er zijn risico's aan verbonden, bijvoorbeeld misbruik van procesrecht ten opzichte van ondernemingen. Deze nadelen kunnen worden ondervangen door het invoeren van waarborgen op het gebied van financiering en procesvoering. Dat is precies waaraan ik denk bij de uitvoering van de motie-Dijksma, waarin de regering wordt gevraagd om een collectieve schadevergoedingsactie in Nederland te regelen.

De heer Van Oosten (VVD): Ongetwijfeld ten overvloede vraag ik de Minister toch om in de Europese discussie bijzondere aandacht te schenken aan de risico's van een claimcultuur. Dat geldt overigens ook voor de discussie die we in de Kamer wellicht nog zullen hebben over de motie-Dijksma.

Minister Opstelten: Het antwoord is ja. Dat signaal is helder en duidelijk bij mij overgekomen. Ik zal dat doen.

De heer De Wit vraagt mij de Kamer, eventueel per brief, in te lichten over het optioneel contractenrecht. De onderhandelingen over dit dossier zijn nog in volle gang, zowel in het Europees Parlement als in de Raad. Ik ben uiteraard bereid om de Kamer hierover per brief nader te informeren.

De heer Van Oosten heeft een vraag gesteld over de openbare akte en wel of het Apostilleverdrag niet al in de behoefte voorziet van meer wederzijdse erkenning en aanvaarding door verschillende staten van openbare akten. Ja, maar wel tot op zekere hoogte. Niet alle EU-lidstaten zijn namelijk partij bij het Apostilleverdrag. Dat is het punt. De verordening heeft tot doel om het voor alle EU-burgers makkelijker te maken om bepaalde akten, bijvoorbeeld een geboorteakte, in andere lidstaten te kunnen gebruiken.

De heer Van Oosten vroeg ook of het Apostilleverdrag meer zekerheid biedt over de authenticiteit van de akte. Nee. Ook in geval van apostillering is er fraudegevoeligheid. Een apostille kan ook vals zijn. De verordening biedt de autoriteiten van de lidstaten een aantal mogelijkheden om de authenticiteit van de akte te controleren. Het onderwerp «fraude» heeft onze aandacht. Met minder bescherming dan de apostille gaan wij overigens niet akkoord.

De heer De Wit vroeg wat de betekenis is van de openbare akte. Wat is de zekerheid tegen misbruik? Wat gebeurt met de erkenning na fraude? Het maakt het voor de EU-burger makkelijker en goedkoper om bijvoorbeeld een geboorteakte uit de eigen lidstaat in een andere lidstaat te gebruiken.

Er wordt nauwlettend op toegezien dat de verordening voldoende waarborgen biedt tegen fraude. Dat is voor ons ook een zorgpunt, dus wij letten er scherp op in de onderhandelingen.

De verordening ziet alleen op acceptatie van akten uit andere lidstaten, niet op erkenning. Dit probleem speelt dus niet.

De heer Van Oosten vraagt naar de stand van zaken van de voorgestelde maatregelen inzake geringe vorderingen. De Commissie heeft aangegeven eind 2013 met een voorstel te komen om de procedure inzake geringe vorderingen te vereenvoudigen en daarmee gebruiksvriendelijker maken. Ook wil zij het plafond verhogen. Nu kunnen vorderingen tot € 2.000 worden behandeld. De Commissie wil dit bedrag verhogen. Hoe het herzieningsvoorstel er precies uit zal zien, moeten wij afwachten. Het voorstel zelf is er nog niet.

Over het voorstel inzake drugs komt binnenkort een BNC-fiche van mijn collega van VWS. Daarin zal het kabinetsstandpunt zijn opgenomen.

De voorzitter: De heer Recourt dient om redenen die hij daarvoor heeft de vergadering te verlaten. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording en geef het woord aan de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik zal mij beperken tot de vragen die aan mij zijn gesteld over gegevensbescherming en privacy in een breder kader.

De heer Van Oosten heeft gevraagd of het nog lukt om de huidige impasse rondom de richtlijn gegevensbescherming te doorbreken, zeker als het gaat om de politiepraktijk inzake opsporing en vervolging. Wij kunnen op dit moment helemaal niets uitsluiten. Wij hebben zelf ook een aantal inhoudelijke wensen ten opzichte van de richtlijn. Daar wordt hard aan gewerkt. Er is geen principieel probleem, maar het is natuurlijk heel belangrijk om de hele politiepraktijk in één instrument te bevatten. Dat is het kabinet eens met de Kamer. De inspanningen zijn ook daarop gericht.

Overigens hebben andere lidstaten wel ook principiële bezwaren tegen de richtlijn, met name Duitsland en het Verenigd Koninkrijk. Dat betekent dat het nog een hele toer wordt om de verordening en de richtlijn tegelijkertijd te behandelen. Dat is steeds de inzet geweest van het kabinet en in de Commissie was er ook brede overeenstemming over. De inspanningen zijn nog steeds daarop gericht, maar het zal wel ingewikkeld worden, zeker gezien de bestaande verschillen.

De heer De Wit heeft gevraagd naar de stand van zaken van het onderzoek van de artikel 29-werkgroep naar de schending van de EU-regels inzake gegevensbescherming door de Amerikaanse diensten. Hij vraagt of wij bereid zijn het rapport daarover naar de Kamer te zenden. De leden van uw commissie zijn ervan op de hoogte dat een ad-hocwerkgroep, bestaande uit deskundigen uit de Europese Unie en de VS, op dit moment aan het werk is. Die groep rapporteert aan het Coreper en aan de JBZ-Raad. Wanneer die groep klaar is met zijn werk, zal de rapportage via de JBZ-Raad de Kamer bereiken. Het kabinet is op dit moment bezig met dat traject, maar het is niet bezig met het onderzoek van de artikel 29-werkgroep. De artikel 29-werkgroep heeft niet tot taak een onderzoek te verrichten naar het functioneren van inlichtingendiensten in derde landen. De artikel 29-werkgroep is onafhankelijk en bepaalt zijn eigen werkpakket. Daar bemoeit de Nederlandse regering zich op dit moment niet mee.

De heer De Wit heeft gevraagd hoe het kan dat wij de privacy beschermen, maar dat er toch gegevens naar andere landen gaan. Hij vraagt of Nederland niet een wat duidelijker standpunt kan laten horen. De besprekingen op dit moment tussen de EU en de VS hebben tot doel meer inzicht te krijgen, zodat er een gefundeerde mening kan worden gevormd en geuit. Over een maand is er een derde bespreking in Brussel. Er is op dit moment al veel gedeeld over wetgeving in de praktijk van PRISM. Ook in de VS zijn er ontwikkelingen die nauwlettend worden gevolgd. Voorstellen van diverse Amerikaanse Congresleden krijgen steeds meer vorm en binnenkort zal daar worden gestemd over die voorstellen. De teneur is in ieder geval meer transparantie en uitbreiding van het toezicht. Een reviewboard die door de president van de Verenigde Staten is ingesteld, zal de NSA doorlichten. De Amerikaanse president heeft zelf een evaluatie toegezegd. Aan beide zijden van de oceaan zijn er inspanningen om op dit punt meer duidelijkheid te krijgen.

De heer De Wit heeft gevraagd wat de stand van zaken is van het EU-privacypakket. Wij houden de Kamer regelmatig op de hoogte van de ontwikkelingen rondom de verordening. Er wordt hard aan gewerkt en wij doen ons best om het zo ver te brengen, maar het is toch wel iets meer dan dit pakket, dat alleen maar gaat over de overdracht van data aan de Verenigde Staten. Wij moeten onszelf dus geen overdreven voorstelling maken dat dit allesomvattend geregeld zou kunnen worden met de bescherming van gegevens tegen het vergaren van inlichtingen door buitenlandse inlichtingendiensten. Wij zullen de besprekingen aan beide zijden van de oceaan – ik noem de ad-hocwerkgroep – moeten afwachten voordat wij daarover op de trommel gaan slaan. Mevrouw Berndsen zei het iets anders, maar wij moeten wel oppassen. Het is goed als de Nederlandse regering zich laat horen, maar wij moeten niet te vroeg roeptoeteren. Dat is niet effectief. Mevrouw Berndsen heeft dat overigens niet gevraagd en zo vat ik het ook niet op, maar die waarschuwing van de zijde van het kabinet wil ik wel meegeven. Je kunt er ook te vroeg mee aan de gang gaan.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Inderdaad heb ik woorden als «roeptoeteren» niet gebruikt. Dat past niet zo bij mij. Frankrijk en Duitsland slaan wel met de vuisten op tafel. Dat heb ik namelijk wel gezegd. Ik heb ook gevraagd of het kabinet bereid is om net als de Duitsers een no-spy agreement bij de Amerikanen op tafel te leggen. Dat is toch wel iets meer dan achteroverleunen. Ik krijg een beetje het gevoel dat het kabinet erg afwachtend is en niet voorop wil lopen in de bescherming van onze burgers tegen spionerende overheden.

Staatssecretaris Teeven: Het kabinet is niet afwachtend, maar er zijn in de JBZ-Raad afspraken gemaakt over de wijze waarop naar deze materie wordt gekeken. Ik heb dat net geschetst. Meerdere lidstaten hebben afspraken gemaakt, juist in Europees verband. Dat vraagt de fractie van D66 altijd van het kabinet: treed op in Europees verband en doe dat niet solitair. Dat proberen wij hier te doen, maar je moet je natuurlijk wel altijd afvragen wat effectief is. Is het effectief dat je je laat horen of is het effectief dat je gezamenlijk bekijkt wat handig is in de sfeer van communicatie? Wij nemen het probleem zeer serieus. Mevrouw Berndsen noemt het Duitse standpunt, maar het is ook haar bekend dat er in Duitsland een nieuwe Minister van Justitie komt. Wij moeten dan ook afwachten wat het eventuele nieuwe standpunt van de Duitse regering op dit punt is. Mevrouw Leutheusser had er een uitgesproken standpunt over, maar wij moeten even afwachten of dat zo uitgesproken blijft.

Nog belangrijker is dat het Nederlandse kabinet bekijkt wat effectief is. Wij houden de vinger aan de pols, maar wij houden ons wel aan de zaken die wij nu hebben afgesproken. Zo gaan wij daarmee om. Wanneer slaat het Nederlandse kabinet op de tafel? Dat zijn wel de woorden die mevrouw Berndsen gebruikt. Wij zijn op dit moment niet van plan op de tafel te slaan. Wij zijn van plan eerst te bekijken wat uit de dialoog tussen Europa en de Verenigde Staten naar voren komt, dat nauwlettend te volgen en dan te proberen dat bij te sturen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik bespeur toch een afwachtende houding van het kabinet. Ik vraag mij af wat er nog meer moet gebeuren om het kabinet hierin iets daadkrachtiger te laten optreden. Natuurlijk zou het heel goed zijn om dat in Europees verband te doen, maar wij zien zelf hoe lang het duurt om überhaupt tot bijvoorbeeld een richtlijn gegevensbescherming te komen. Misschien moeten wij, ook al zijn wij een klein land, toch maar eens kijken of wij niet wat meer kunnen doen dan afwachten.

Staatssecretaris Teeven: Op het gevaar af van een herhaling van standpunten: het uitgangspunt van het kabinet is niet dat wij afwachten, maar dat wij ons even houden aan de afspraken die nu in Europees verband zijn gemaakt. Het kabinet vindt het ook zorgwekkend wat er is gebeurd, maar het ziet op dit moment geen meerwaarde om hard op de trom te slaan.

De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer en de regering. Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn, met een spreektijd van twee minuten.

Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen. Ik heb van de Minister nog geen toezegging gekregen dat de agenda nu wel tijdig zal worden toegestuurd. Ik ga ervan uit dat die nog komt, maar ik wil hem er toch even aan herinneren.

Ik weet niet of er wel eens is geschorst voor het nalezen van de Handelingen. Ik wil dat nu ook niet doen, maar ik meen toch echt gehoord te hebben dat de Minister zei: ik wil niet tegenstemmen, maar wel ruimte om voor te kunnen stemmen. Dat hoor ik nu ook bevestigd worden, dus wij hoeven geen Handelingen na te lezen.

De Minister noemde de zin die eindigt met «Dan moet naar mijn oordeel serieus worden overwogen daaraan vanaf het begin mee te doen» een heel goede zin. Hoewel wij er nog twee debatten over zullen hebben, vind ik het toch verstandig om een motie boven de markt te kunnen laten hangen, hopende dat die wordt aangenomen. De PVV is principieel tegen een Europees Openbaar Ministerie. Dan moet je iedere gelegenheid aangrijpen om je punt te maken. Nederland moet in de optiek van de PVV altijd zelf kunnen bepalen van welke misdrijven de opsporing prioriteit heeft. Ik weet dat de Minister en de Staatssecretaris oog hebben voor de bescherming van de slachtoffers. Naar mijn mening zou de prioriteit daar moeten liggen. Misschien is het voorbarig, maar ik wil toch een VAO aanvragen.

De voorzitter: Waarvan akte.

De heer Van Oosten (VVD): Voorzitter. Ik heb twee heel korte opmerkingen. De Minister vroeg om een compliment voor zijn inzet inzake valsemunterij en het tegengaan van de EU-minimumstraffen. Dat compliment verleen ik hem graag.

Wat mij betreft, hebben wij nu genoeg gezegd over het Europees Openbaar Ministerie. Wij zullen er in de Kamer nog verscheidene malen over discussiëren. Het standpunt van de Minister is heel helder. Hij heeft aangegeven dat hij de Kamer nauwgezet blijft informeren over zijn inzet en de beraadslaging die in Europa plaatsvindt. Wat de VVD-fractie betreft, kan het voorstel niet worden gesteund. Wel kijkt zij uit naar de verdere behandeling van dit onderwerp.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Voorzitter. Ook ik dank beide bewindspersonen voor de beantwoording. Als er een compliment over de minimumstraffen moet worden uitgedeeld, vind ik dat maar één partij dat verdiend heeft. Dat is de PvdA, want die heeft dit in het regeerakkoord gekregen. Als wij nog met de vorige coalitie hadden gezeten, hadden die minimumstraffen nog gewoon erin gestaan. Bij dezen een compliment voor de PvdA!

Toen ik het fiche over het Europees Openbaar Ministerie las, vond ik het heel verstandig van het kabinet om er op deze manier mee om te gaan. Wij blijven de Minister natuurlijk volgen en wij gaan er nog over debatteren. Ik was aanvankelijk heel blij met de positieve insteek, maar helaas is die blijdschap nu een beetje afgezwakt in dit overleg.

De heer De Wit (SP): Voorzitter. Ik heb de Minister in de discussie over het Europees Openbaar Ministerie horen zeggen dat niet dan na overleg met de Kamer een definitief standpunt wordt ingenomen. Dat wil ik op dit moment als een voor mijn fractie buitengewoon belangrijk punt noteren.

Wat de gegevensbescherming betreft, ben ik met mevrouw Berndsen van mening dat het ook verstandig kan zijn dat Nederland gewoon een opinie uit en duidelijk aangeeft hoe het over deze affaire, de schending van privacy, denkt. Mijn vraag over het EU-pakket is vooral of deze kwestie – de onthullingen, de onderzoeken die nu plaatsvinden en de rapportage waarover de Staatssecretaris spreekt – invloed heeft op de afhandeling van dit pakket.

Vanzelfsprekend wil ook ik de Minister lof toezwaaien voor het feit dat er bij het onderwerp valsemunterij geen minimumstraffen voorkomen, maar het moet niet te zot worden. Hij kan voorkomen dat wij het nog een keer moeten doen door duidelijker stelling te nemen dat Nederland geen minimumstraffen wil, zoals wij al vaker aan de orde hebben gesteld. Dan weet de Europese Commissie dat zij er eigenlijk niet aan moet beginnen.

Wat het onderwerp drugs betreft, zegt de Minister dat het kabinet met een standpunt komt. Hij heeft het BNC-fiche genoemd. Mij ging het er vooral om dat de Kamer in 2009 een duidelijke motie heeft aangenomen over het nationale aspect van het drugsbeleid, dat nationaal zou moeten blijven. Mijn vraag is of dat ook wordt gerespecteerd in de komende visie van het kabinet.

Minister Opstelten: Voorzitter. Ik dank mevrouw Helder, die mij helder en heel precies heeft geciteerd. Natuurlijk respecteer ik het standpunt van haar en haar fractie zeer. Ik vind het trouwens heel plezierig dat wij hier scherp over hebben gesproken.

In de richting van mevrouw Berndsen wil ik nog een keer nadrukkelijk zeggen dat ik niets anders heb gezegd dan wat in het fiche staat. Dat is mijn vertrekpunt.

Ik kom bij de heer De Wit en de heer Van Oosten. Wij nemen geen standpunt in dan nadat wij met de Tweede Kamer hebben gesproken. Misschien zou dat, zeg ik zuiver uit pragmatische overwegingen, voor mevrouw Helder een overweging kunnen zijn om in dit stadium af te zien van een motie, omdat wij pas beginnen. Vanavond moet ik een feestrede houden bij de NVvR, die 90 jaar bestaat. Ik wilde dat eigenlijk wel doen. Ik ben er maar heel eerlijk in.

De voorzitter: Minister, ik wil u even onderbreken, zodat de echte voorzitter zijn plaats weer kan innemen.

Minister Opstelten: En de vergadering kan sluiten!

De voorzitter: Dat staat nog te bezien! Gaat u verder.

Minister Opstelten: Tot slot kom ik bij mevrouw Helder. De agenda sturen wij toe binnen de afspraken. Onze gedachte is dat het dit keer gelukt is om het op tijd te doen. Ik hoor net dat het één dag te laat was. Wij moeten ons leven dus nog beteren, maar wij zijn ook een beetje afhankelijk van het moment waarop de agenda er is.

De voorzitter: Te laat is te laat!

Minister Opstelten: Eén dag te laat, maar het is volkomen terecht dat mevrouw Helder dit zegt. Wij zullen er scherp op letten.

Ik heb geen vragen meer gekregen van mevrouw Berndsen. Wat het uitdelen van complimenten betreft, denk ik dat ze inderdaad daar thuishoren zoals zij heeft gezegd. Het zou ook bij anderen kunnen, misschien bij haarzelf. Laten wij het er nu verder niet over hebben.

Ik kom bij de heer De Wit. Wat de minimumstraffen betreft, hebben wij gezegd: geen algemene ideologische stellingname, maar een stellingname per positie. Wij proberen te voorkomen dat het begrip «minimumstraffen» voorkomt in de dossiers die wij behandelen, maar wij doen dat niet zonder nadenken.

Wat het drugsbeleid betreft, zal het nationale aspect natuurlijk het uitgangspunt voor Nederland zijn zoals de heer De Wit vraagt.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. De heer De Wit vroeg of de hele discussie die wordt aangezwengeld van invloed kan zijn op de uiteindelijke afhandeling van het EU-pakket. Ja, dat kan in de vierde lezing nog meespelen. Wij werken aan pragmatische oplossingen, maar je kunt niet uitsluiten dat de discussie die nu speelt uiteindelijk nog van invloed is, ook in het Europees Parlement. Ik weet het niet, maar het lijkt niet helemaal ondenkbaar dat het gebeurt. Dat moet ik de heer De Wit toegeven.

De voorzitter: Wij zijn gekomen aan het eind van de beantwoording in tweede termijn. De volgende toezeggingen zijn gedaan:

• De Minister zal de Kamer informeren over de positie inzake het Stockholm-review.

• De Minister informeert de Kamer schriftelijk over de voortgang van de onderhandelingen over het Europees kooprecht. Daar staat geen datum bij. Wat is de suggestie van de Minister?

Minister Opstelten: Dat hangt van de voortgang af. Die heb ik zelf niet in de hand. Het heeft geen zin om er een datum bij te noemen, want die zou nergens op slaan.

De voorzitter: Het houdt u in ieder geval scherp om bij eventuele toezeggingen waar dat niet zinledig is die datum aan te geven.

Er is een VAO aangevraagd ter behandeling in de plenaire vergadering.

Minister Opstelten: De Staatssecretaris is daarvoor beschikbaar. Dat heb ik net even afgestemd.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Op dat punt heb ik wel een verzoek via u aan de voorzitter in de plenaire zaal. Ik heb hier vanavond ook een algemeen overleg tussen zes en tien. Dat moet dan even onderbroken worden voor de behandeling in de plenaire zaal.

Minister Opstelten: Als het in die zin zou kunnen lopen, zou dat praktisch zijn.

De voorzitter: Dat hangt af van de planning van de Griffie, maar ik zal persoonlijk vragen of men dit verzoek in welwillende overweging wil nemen.

Sluiting 13.11 uur.