32 043 Toekomst pensioenstelsel

Nr. 349 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 14 december 2016

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 24 november 2016 overleg gevoerd met mevrouw Klijnsma, Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 juli 2016 inzake de perspectiefnota Toekomst pensioenstelsel (Kamerstuk 32 043, nr. 337);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 juli 2016 inzake de voorwaarden «herkansing» variabele pensioenuitkering (Kamerstuk 32 043, nr. 338);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 juli 2016 inzake de vrijwillige voortzetting van een pensioenfonds voor zzp'ers (Kamerstuk 32 043, nr. 339);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 2 september 2016 inzake de toezegging van een onderzoek naar niet-gebruik Tijdelijke regeling Overbruggingsuitkering AOW (OBR) (Kamerstuk 32 163, nr. 41);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 september 2016 met het afschrift van de brief aan de Eerste Kamer met antwoorden op nadere vragen over de verschillen in de UFR-methoden die verzekeraars en pensioenfondsen hanteren;

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 september 2016 met het antwoord op vragen van de commissie over IORP-richtlijn en afwijking bepalingen in de Pensioenwet (Kamerstuk 33 931, nr. 18);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 31 oktober 2016 inzake verhoging van de AOW-leeftijd in 2022 (Kamerstuk 32 163, nr. 42);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 1 november 2016 met de reactie op aanvullende vragen inzake IORP-richtlijn en afwijking bepalingen in de Pensioenwet (Kamerstuk 33 931, nr. 19);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 november 2016 met de kabinetsreactie op de najaarsrapportage DNB (Kamerstuk 32 043, nr. 347).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Bosman

De griffier van de commissie, Esmeijer

Voorzitter: Vermeij

Griffier: Esmeijer

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: De Graaf, Krol, Lodders, Ulenbelt, Vermeij en Van Weyenberg,

en mevrouw Klijnsma, Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 15.02 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Aan de orde is een algemeen overleg over pensioenonderwerpen. We hebben ongelooflijk veel diverse onderwerpen op de agenda staan. De spreektijd is zes minuten per fractie. Ik heet de Staatssecretaris en de ambtenaren van harte welkom. Ik heet iedereen die meekijkt en meeluistert van harte welkom. Ik geef mevrouw Lodders als eerste het woord omdat zij de vergadering eerder verlaat.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Op de agenda staan verschillende onderwerpen die betrekking hebben op pensioen. Veel mensen die dit debat volgen en ook anderen maken zich zorgen over hun pensioen. Zij hebben vragen over de hoogte van het pensioen, de indexatie en de kortingen op het pensioen. Linkse partijen pleiten voor verhoging van de rekenrente, waarmee volgens hen de problemen zijn opgelost. Dat dit echter ten koste gaat van het pensioen van de kinderen en de kleinkinderen lijkt hun niet te deren. De pensioenfondsen staan er niet goed voor. Tegenvallende beleggingsrendementen en de lage rente zijn hieraan debet.

De heer De Graaf (PVV):

Hoeveel jaren en hoeveel geld hebben de kinderen en de kleinkinderen van mevrouw Lodders al ingelegd in het pensioenfonds?

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb geen kinderen en zeker nog geen kleinkinderen. Deze specifiek aan mij gerichte vraag lijkt me niet van toepassing.

De heer De Graaf (PVV):

Dat wist ik niet; ik ken gelukkig niet alle familiale verbanden. Mijn vraag is natuurlijk in overdrachtelijke zin bedoeld en gaat over de generatie van de kinderen en de kleinkinderen. Ik kan me niet voorstellen dat er mensen zijn onder de 25 jaar die al heel veel hebben bijgedragen aan de pensioenfondsen. Waarom worden ouderen gekort om het pensioen te redden van mensen die nog niets hebben ingelegd? Die redenatie klopt niet. Ik hoor graag een goede reden die in Jeugdjournaaltermen is uit te leggen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Het debat over het niet indexeren van de pensioenen en het korten op pensioenen hebben we in de Kamer al een aantal keren gevoerd, ook met de heer De Graaf van de PVV. De maatregelen treffen niet alleen de gepensioneerden maar alle deelnemers, dus ook de generatie die nu pensioen opbouwt.

De heer Ulenbelt (SP):

Het is heel bijzonder dat mevrouw Lodders kritiek heeft op de linkse partijen, terwijl de PVV ... Wordt die partij door de VVD tegenwoordig als links gezien? Dat is heel interessant. Mevrouw Lodders weet natuurlijk dat, ondanks de crisis, het vermogen van de pensioenfondsen is verdubbeld en dat ze zich enkel en alleen arm moeten rekenen door de kunstmatig lage rekenrente. Wij geven helemaal niet ten onrechte geld weg aan wie dan ook. Het grote vermogen ligt te wachten op de jongeren. Kan mevrouw Lodders de woorden terugnemen dat wij gek bezig zouden zijn en mensen zouden bestelen?

Mevrouw Lodders (VVD):

Het klopt dat de pensioenfondsen heel veel geld in kas hebben, maar het is niet voldoende om de pensioenen van de mensen die nu met pensioen zijn en de pensioenen in de toekomst uit te betalen. Als dat het geval zou zijn, was de dekkingsgraad hoger geweest. Ik kom daar zo nog op.

De voorzitter:

Ik verzoek het publiek stil te zijn.

De heer Ulenbelt (SP):

Mevrouw Lodders kan kennelijk niet rekenen, want er zit zo'n 1.400 miljard in kas. Per jaar gaat er zo'n 30 miljard aan pensioenen uit. Er komt 36 miljard binnen aan premiegelden. Dat blijkt uit de cijfers die we vanochtend ontvingen. Als mijn spaarpot thuis er zo uitzag, zou ik juichen. Dan kon ik alles betalen. De VVD doet het nu voorkomen alsof de potten leeg zijn maar ze zitten barstensvol. Erken dat toch!

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat is dan ook precies de reden ... De SP wil heel vaak potverteren en geld verteren dat er niet is. De pensioenfondsen hebben heel veel geld in kas maar dat is helaas niet voldoende om alle pensioenen in de toekomst uit te keren. Tegenvallende beleggingsrendementen en de lage rente zijn daaraan debet. Een pensioenfonds met een dekkingsgraad van 92%, heeft 92 eurocent in kas voor iedere euro pensioen die het moet uitkeren. De lage rente is zeer vervelend voor de pensioenen maar ook voor bijvoorbeeld de spaarrekening. Tegelijkertijd is voor veel mensen een lage rente voor de hypotheek wel aantrekkelijk.

De heer Krol (50PLUS):

Ik kom even terug op de vorige opmerking van mevrouw Lodders. Het is heel duidelijk dat mensen tot 35 jaar slechts 5% van het pensioenvermogen hebben opgebouwd en mensen tussen de 35 en 65 50%. 45% van de mensen boven de 65 heeft zelf het pensioenvermogen ingelegd. Kan mevrouw Lodders daarop reageren? Waarom die bangmakerij?

Mevrouw Lodders (VVD):

Het is geen bangmakerij. De heer Krol biedt simpele oplossingen voor de oprechte zorgen van mensen, maar de echte oplossing kan hij niet bieden. Pensioenfondsen hebben heel veel geld in kas, maar het is niet voldoende om de pensioenen nu en in de toekomst uit te keren. Het klopt dat jongeren in de opbouwfase zitten. Het niet indexeren en het korten raken echter, zoals ik tijdens een eerdere interruptie heb aangegeven, niet alleen de pensioenen van de gepensioneerden maar alle pensioenopbouw.

De heer Krol (50PLUS):

Mevrouw Lodders zegt dat ik geen oplossingen aandraag, maar dat heb ik juist wel gedaan. 50PLUS heeft een wetsvoorstel ingediend om een bodem in de rekenrente te leggen van 2% zolang de rekenrente zo belachelijk laag is onder invloed van idioot Europees beleid. Dan kunnen we gewoon indexeren, hoeven we niet te korten en gaat er echt geen geld uit dat aan jongeren toekomt.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik mag geen tegenvraag stellen aan de heer Krol, dus ik doe dat niet. Mijn vraag zou echter zijn geweest: wat is de huidige rente op de spaarrekening of wat is de huidige marktrente? Die is lager dan 2%. Als we aan de renteknop draaien, lijkt het op papier alsof we extra geld creëren, maar dat geld is er niet. Het voorstel van de heer Krol biedt ook geen garantie dat de rente op termijn stijgt. Een andere opmerking die ik daarbij wil maken is dat het huidige beleid van de ECB (Europese Centrale Bank) niet helpt. Laten we echter alsjeblieft niet vergeten dat de rente al sinds de jaren tachtig een dalende trend laat zien. Ik zit inmiddels zes jaar in de Kamer en sinds vijf jaar is pensioen mijn onderwerp. Ik herinner me nog heel goed dat mijn team, ter voorbereiding op mijn eerste pensioendebat, vijf jaar geleden discussieerde over de rente die nooit verder zou dalen dan hij toen ongeveer was. We zien echter hoe de huidige situatie is. Het is ontzettend vervelend. Alle mensen merken het aan hun spaarrekening – gelukkig heeft het een voordeel bij de hypotheekrente – en de pensioenfondsen hebben ook te maken met deze rente.

We moeten snel stappen zetten om tot een nieuw pensioenstelsel te komen. De eerste contouren van het nieuwe stelsel zijn gepresenteerd als zijnde bouwstenen. Kan de Staatssecretaris aangeven of de vervolgstappen, zoals zij in de Kamerbrief heeft aangekondigd, tijdig klaar zijn? De VVD vindt het belangrijk dat in een nieuw pensioenstelsel meer keuzevrijheid is en dat mensen meer zeggenschap krijgen over hun pensioen. Het is ook belangrijk dat we bekijken of we het nieuwe stelsel minder rentegevoelig kunnen maken. Voor de 1 miljoen mensen met een premieovereenkomst heb ik een belangrijke stap gezet met het initiatiefwetsvoorstel waarmee mensen een extra keuzemogelijkheid en een grotere kans op een hoger pensioen hebben.

Dit is een mooi bruggetje naar mijn volgende punt. De Wet verbeterde premieregeling is sinds 1 september jl. van kracht. Mensen kunnen kiezen voor de aankoop van een pensioen in één keer of, dankzij de nieuwe wet, voor een product waarmee het opgebouwde kapitaal in de uitkeringsfase kan worden doorbelegd. Veel mensen spreken mij aan op het feit dat de pensioenuitvoerders traag zijn met het aanbieden van een nieuw product. De mensen die willen kiezen voor de verbeterde premieregeling kunnen daardoor die keuze nog niet maken. Er zijn echter ook mensen die niet weten dat ze een keuze hebben omdat de pensioenuitvoerder hen nog niet informeert. Veel pensioenuitvoerders zijn bezig met de ontwikkeling van het product en de wet is natuurlijk pas per 1 september van kracht. Deze situatie brengt mij op het volgende. Recentelijk heeft de AFM (Autoriteit Financiële Markten) verklaard dat de klant centraal moet staan. Daar ben ik het mee eens. Het is in het belang van de klant dat hij geïnformeerd wordt over de verbeterde premieregeling, ook als de uitvoerder dit product niet aanbiedt. De klant heeft dan namelijk het recht om naar een andere uitvoerder te gaan. Ik zie een belangrijke rol weggelegd voor de AFM. Zij moet erop toezien dat de klant voldoende en adequaat geïnformeerd wordt over de keuzemogelijkheid bij een premieregeling. Is de Staatssecretaris bereid hierover in gesprek te gaan met de AFM en daarover de Kamer te informeren voor het eind van het jaar?

Ik heb op de site van de Belastingdienst gelezen dat de redelijke termijn voor aankoop van een pensioenuitkering verlengd is tot 1 juli 2017. Dat is goed nieuws. Op welke manier worden mensen geïnformeerd over de mogelijkheid van uitstel voor aankoop van hun pensioen? Is de Staatssecretaris bereid om ook de pensioenknip, waarvoor dezelfde argumentatie geldt, te verlengen?

We hebben in de Kamer vaak stilgestaan bij de communicatie over pensioenen. Mensen willen in één oogopslag kunnen zien hoeveel premie is ingelegd en wat het verwachte pensioen is. Ik heb vanmorgen in de media gelezen dat de pensioenfondsen en de pensioenuitvoerders weer langer de tijd hebben gekregen om concrete stappen te zetten. Hoe kan dit? Een goede communicatie is van groot belang. De pensioenfondsen en -uitvoerders moeten dat toch zelf ook willen? Waarom is er vertraging en hoe regelen we een versnelling? Hoe staat het met de uitvoering van mijn motie over het stroomlijnen van de informatievoorziening? Mensen hebben zorgen over het pensioen. Laten we er in ieder geval voor zorgen dat de informatievoorziening open en duidelijk is en vooral tijdig.

Ik kom op de verplichte bedrijfstakpensioenfondsen (bpf's). Eerder heb ik me met collega Vermeij sterk gemaakt om het voor de verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfondsen mogelijk te maken te fuseren of samen te werken. Dat is voor de fondsen belangrijk om kosten te besparen, zeker in een tijd waarin de pensioenen toch al onder druk staan. Welke vooruitgang is hiermee geboekt? Kunnen wij voor het eind van het jaar een concreet voorstel verwachten zodat het probleem voor 2017 is opgelost?

Mijn laatste punt betreft de aankondiging van de Staatssecretaris om het mogelijk te maken kleine opgebouwde pensioenpotjes over te dragen aan een volgende pensioenuitvoerder. Het stuk staat nog niet op de agenda. Er is echter wel over gecommuniceerd en daarom sta ik er even bij stil. Het is een mooie stap en ik hoop dat de Staatssecretaris dit wetsvoorstel snel naar de Kamer stuurt. Ik plaats alvast een kritische kanttekening bij het feit dat de pensioenuitvoerder toegang krijgt tot het pensioenregister waarin informatie over de deelnemers zit. Dat lijkt mij niet wenselijk. Kan de Staatssecretaris op dit punt een ander voorstel doen? Ik heb zelf nog geen voorstel maar ik denk erover na. Misschien krijg ik nog inspiratie als het wetsvoorstel in de Kamer voorligt.

Als ik straks de vergadering verlaat, luisteren mijn medewerkers uiteraard mee naar de beantwoording en het overige debat.

De voorzitter:

Mevrouw Lodders heeft als eerste haar inbreng gedaan omdat zij de vergadering eerder verlaat, zeg ik tegen de mensen die later zijn binnengekomen. We gaan verder aan het begin van de rij.

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter. Volgend jaar moeten mogelijk 30 fondsen de pensioenen korten. Dat brengt ruim 2 miljoen deelnemers, van wie er 200.000 echt met pensioen zijn, in de gevarenzone. De oorzaak hiervan is de manier waarop pensioenfondsen afhankelijk zijn gemaakt van de rentestand. De rentestand wordt bepaald door de ECB in Frankfurt. De rente is nog steeds kunstmatig laag om de reden die ik al vaak heb genoemd en toch weer herhaal: de lage rentestand helpt Griekenland, Spanje en Italië, vak-Zuid, bij het opkopen van schuldpapieren van ons geld. Dat moet stoppen. Omdat Nederland slechts een van de vele deelnemers is aan het dwaze Europroject hebben we niets in te brengen. Dit is een situatie die mensen thuis niet begrijpen. Het is ook niet te begrijpen. Gewone mensen, kiezers, willen invloed hebben. Zij zijn in Nederland opgegroeid in een tijd dat de wetten van onderaf kwamen. In de wet werd een soort samensmelting van de cultuur vastgelegd. Dat is wetten maken, van onderaf en niet van bovenaf opgelegd zoals in de eurozone en de EU gebeurt. Het van bovenaf opleggen van wetten gebeurde in de Sovjet-Unie en Cuba; het gebeurt nog steeds in Noord-Korea, islamitische landen en de EU. Mensen willen hun zelfbeschikkingsrecht terug. Dit hangt nu even boven de pensioenen, maar het moet wel worden gezegd en niet alleen in de EU en Nederland. Kort geleden werd het bijvoorbeeld ook gezegd in de Verenigde Staten. Laat ik daar nu een frisse, gezonde wind ontwaren. De bevolking daar heeft gekozen voor verandering, voor change, en dit keer voor een goede change en geen verkeerde zoals acht jaar geleden. De uitkomst van de verkiezingen zorgt voor piekende beurzen en voor bedrijven die weer in de VS willen produceren en er willen blijven terwijl ze eerder dreigden weg te gaan. De uitkomst zorgt ook voor wereldwijd hogere rentes.

Let op, nu komt het, want wat lezen we in de couranten? We lezen dat de pensioenfondsen daardoor misschien niet hoeven te korten. Dit toont aan dat het bizarre systeem van de rekenrente niet deugt. Er is nog steeds evenveel geld in kas, of, zoals de heer Ulenbelt net zei, er komt elk jaar steeds meer geld bij in de kas. Dat klopt. Omdat de Amerikanen voor nieuw beleid hebben gekozen, kunnen straks bij ons de pensioenen weer worden uitbetaald. Ik sprak net al over het Jeugdjournaal toen ik vroeg om iets op een simpele manier uit te leggen. Iets simpel kunnen uitleggen in Jeugdjournaaltermen, noemt men Ockhams scheermes. Probeer dat maar eens. Dat kan helemaal niemand in deze zaal. Ik doe daarom een klemmend beroep op de Staatssecretaris om de systematiek van de variabele rekenrente door de wc te spoelen en voortaan een rekenrente van 4% in te voeren, zoals we al eerder hebben bepleit. Dat is in het verleden een reëel percentage geweest en geeft genoeg vertrouwen voor de toekomst. Dat is echt prudent. Als de Staatssecretaris hieraan niet wil voldoen, overweeg ik het verzoek wederom aan de Kamer voor te leggen. Ik noem als voorbeeld de vermogensrendementsheffing, waarbij het kabinet altijd uitgaat van 4%. Dan kan het dus wel.

We hebben er lange tijd voor geknokt. Het kan immers niet zo zijn dat de elite door het bewust laten rondzingen van het slechtst denkbare, opgeblazen angstscenario – dat gebeurt sinds een aantal jaren – een situatie heeft geschapen waarin iedereen deemoedig het hoofd lijkt te buigen voor een sobere, armoedige, loodgrijze oude dag, waarin ieder stukje levensvreugde dat in de avonduren van het leven nog rest door het kabinet en de rest van de elite wordt afgenomen. De Staatssecretaris dreigt er weer niets aan te willen doen. We hebben iets vaags gelezen over afwachten. Het mogelijk verlengen van de hersteltermijn voor fondsen hangt in de lucht. Maar dat is draaien aan de verkeerde knoppen op het verkeerde moment en met de verkeerde kracht. Als men verkeerd berekent hoeveel de fondsen in kas hebben, blijven de fondsen te weinig uitkeren. In het huidige systeem is de berekening dus fundamenteel verkeerd. We hebben niet de illusie dat dit voor de verkiezingen verandert, want aan een dood paard is het moeilijk trekken. We moeten daarover eerlijk zijn tegen de kiezer.

Het is belachelijk dat de AOW-leeftijd opnieuw is verhoogd en dat we weer langer moeten werken. Een Nederlander die nu 15 jaar is, moet straks 40 jaar werken. Werken is niet erg, 40 jaar werken is ook geen ramp, maar ik vergelijk het met andere landen in Europa. In Zweden werkt men net zo lang, in België 7,5 jaar korter, in Italië 10 jaar korter en in Griekenland werkt bijna niemand. De AOW-leeftijd moet niet omhoog maar omlaag naar 65 en daarop worden vastgezet. Als we het punt van de AOW-leeftijd naast dat van de pensioenen zetten waarover ik net sprak, zou ik bijna zeggen dat we krankjorum zijn. Maar dit kan dus in Nederland.

Heel veel mensen hebben het probleem van het AOW-gat zelf opgelost door genoegen te nemen met een lager pensioen via de fondsen. De mensen zijn als een citroen uitgeknepen door het kabinet-Rutte II. Er was voor meer mensen een overbrugging ingeboekt, maar ze wisten het geld niet te vinden omdat het door de staatsecretaris aan het eind van de regenboog was verstopt. Een sigaar uit de spreekwoordelijke eigen doos. In heel veel huiskamers is het de bittere realiteit dat er geen geld meer is voor de verjaardagen van de kleinkinderen. Heeft het ABP (Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds) hierin een rol gespeeld, want de overheid is hier immers werkgever? Heeft de Staatssecretaris enig schuldgevoel over het AOW-gat? Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Mijn laatste punt betreft de zzp'ers. Het is een belangrijke groep. Waarom kiezen zo weinig zzp'ers ervoor om pensioen te blijven opbouwen bij het fonds van hun voormalige werkgever? Zijn het grotendeels schijnwerklozen? Willen ze het graag zelf regelen? Houden ze van de vrijheid? Zijn ze klaar met de betutteling door de overheid die hen in de steek heeft gelaten? Houden vrijwillige zzp'ers liever vast aan hun vrijheid of hebben ze, dankzij het kabinetsbeleid, geen stuiver meer over om opzij te zetten voor hun pensioen? Kan de Staatssecretaris deze vragen voor ons ophelderen?

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. Het beeld van mogelijke pensioenkortingen in 2017 is verslechterd ten opzichte van de meirapportage. 2,1 miljoen mensen hangt een pensioenkorting boven het hoofd. Jonge fondsen, zoals die van kappers, kunnen hierdoor hard getroffen worden. Het kabinet neemt na 15 januari een beslissing over de aanpassing van de hersteltermijnen, maar daarmee spreidt het slechts de pijn. Het Centraal Planbureau (CPB) noemt de positieve effecten van het oprekken van de hersteltermijn «beperkt». Voor gepensioneerden is het effect licht positief, voor oudere werknemers licht negatief en voor jongere werknemers varieert het van licht negatief tot neutraal. Kan de Staatssecretaris schriftelijk reageren op de door de ouderenbonden genoemde suggesties om kortingen te voorkomen? De bedoelde brieven geef ik graag via de voorzitter aan de Staatssecretaris. Ik verzoek haar deze organisaties serieus te nemen.

Kan de Staatssecretaris ingaan op het premiedekkingsvraagstuk? Heeft de premieontwikkeling de kans op pensioenkorting vergroot? 50PLUS wil daar een helder beeld van. Is er de laatste jaren te weinig premie ingelegd? Als dat het geval is, kunnen wij daar dan iets aan veranderen? 50PLUS wil dat kortingen worden voorkomen. De huidige lage marktrente is door het ECB-beleid kunstmatig extreem laag. Met het oog hierop heeft 50PLUS vorige week een initiatiefwetsvoorstel ingediend. Het doel is om prudent en tijdelijk voor de duur van het monetaire verruimingsbeleid van de ECB een bodem van 2% aan te brengen in de rentetermijnstructuur. Hiermee kunnen kortingen effectief en snel voorkomen worden. Het gaat in ons voorstel nadrukkelijk niet om een fundamentele aanpassing van de financiële regels die de aard van het pensioencontract aantast. Er is alle ruimte voor het kabinet om dat voorstel te omarmen. Graag een reactie.

50PLUS wil het huidige pensioenstelsel behouden en onderhouden. Het stelsel moet gewapend worden voor de toekomst. Het kabinet heeft op voorhand gekozen voor afschaffing van de doorsneepremie. 50PLUS is tegen deze afschaffing. Een evenwichtige oplossing voor de transitie is er eenvoudigweg niet. De voorgestelde degressieve, dalende pensioenopbouw bij gelijkblijvende premie is een vorm van ongelijke behandeling naar leeftijd. Ik heb daar nog geen afdoende juridische rechtvaardiging of toetsing voor gezien. Ook heb ik nog geen overtuigende juridische toetsing gezien die aantoont dat het onderbrengen van bestaande pensioenen in nieuwe contracten een inmenging oplevert van het Europese eigendomsrecht. Graag een reactie.

De Pensioenfederatie onderzoekt twee SER-varianten: de variant IV-C-R – persoonlijk pensioenvermogen, collectieve buffer inclusief brede collectieve risicodeling met rendementsdoelstelling – en variant I-B met rts, de ambitieovereenkomst op basis van risicovrije rentetermijnstructuur. Waarom wordt variant I-B-pvr, prudent verwacht rendement, niet doorgerekend? Waarom wordt variant I-C niet doorgerekend? Deze variant is ingebracht door de ouderenorganisaties en betreft een verbetering van de huidige uitkeringsovereenkomst met CDC-financiering (Collectief Defined Contribution). Waarom blijft variant IV-C-D – persoonlijk pensioenvermogen, sturen op doelvermogen – buiten beschouwing? Graag een grondige toelichting.

Mevrouw Lodders (VVD):

Het Jeugdjournaal kwam net al ter sprake. Het zou aardig zijn om deze afkortingen in een paar zinnen voor iedereen begrijpelijk te maken. Ik ben erg benieuwd naar het voorstel van de heer Krol.

De heer Krol (50PLUS):

Ik zou willen dat ik meer dan zes minuten spreektijd had, want dan kon ik het inderdaad in Jeugdjournaaltermen uitleggen. Wij zijn voorstander van het huidige stelsel. We kunnen dat een klein beetje aanpassen waar het nodig is. Laten we niet vergeten dat Nederland een van de beste stelsels van de wereld heeft. En laten we eerlijk zijn: het feit dat we nu moeten korten, heeft alleen te maken met datgene wat er in Europa is bedacht.

Mevrouw Lodders (VVD):

Nu komen we een klein stukje verder. De heer Krol gaat voorbij aan het feit dat het pensioenstelsel, zoals we dat nu kennen, is ingesteld in de jaren waarin wij allemaal 30, 40 jaar bij eenzelfde werkgever werkten of in ieder geval in dezelfde bedrijfstak. Er zijn fundamentele veranderingen nodig om dat aan te passen. Wat de heer Krol precies voorstelt, is niet zo gemakkelijk te begrijpen als hij in ondoorzichtige termen en afkortingen spreekt.

De heer Krol (50PLUS):

Laat ik heel doorzichtig zeggen dat de voorstellen van de overkoepelende organisatie en de ouderenbonden onze grote voorkeur hebben. Daarom willen we graag dat die doorgerekend worden. Daarna bekijken we welke oplossing de beste is. Maar de bangmakerij, terwijl de pensioenfondsen elk jaar 8% of zelfs meer winst maken en dan moeten rekenen met 1%, wijzen wij ten sterkste af.

De heer Van Weyenberg (D66):

Wij constateren dat de heer Krol niet aan het verzoek wil voldoen om de afkortingen toe te lichten. Ik herhaal bij dezen het verzoek van mevrouw Lodders. Dan mijn vraag aan de heer Krol: welk rendement had het op een na grootste pensioenfonds Zorg en Welzijn over het jaar 2015?

De heer Krol (50PLUS):

CDC staat voor Collectief Defined Contribution. Ik kan er niets aan doen dat de pensioenfondsen de Engelse termen gebruiken. Laten we heel eerlijk zijn: de grootste pensioenfondsen in dit land hebben de afgelopen jaren allemaal meer dan de rekenrente die we nu mogen hanteren, kunnen inboeken.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat mag ik hopen, want door de rekenrente is er nog geen cent beschikbaar voor indexatie. Daarvoor zijn allerlei redenen waar we zo nog op komen. Wat is er precies mis met de rts? Kan de heer Krol bevestigen dat pensioenfonds Zorg en Welzijn vorig jaar een negatief rendement had? Hij houdt de mensen sprookjes voor. Hij moet zich aan de feiten houden.

De heer Krol (50PLUS):

Als ik mij aan de feiten houd, zie ik dat de meeste pensioenfondsen heel dik in de plus zaten. Het waren partijen als D66 die mensen bang maakten terwijl dat nergens voor nodig was. In de gezamenlijke pensioenpotten zit voldoende om iedereen in de komende periode helemaal tevreden te stellen en zelfs om te indexeren.

De twee varianten die worden getoetst door de Pensioenfederatie, leveren mogelijk per saldo een beter pensioenresultaat op. Opvallend is echter dat deze varianten in de eerdere doorrekeningen minder gunstig lijken uit te pakken voor oudere werknemers. Is deze indruk juist? Wij wachten de bevindingen van de Pensioenfederatie af en beoordelen de resultaten kritisch aan de hand van onze uitgangspunten.

De kabinetsbrief en de perspectiefnota laten, alles afwegend, zien dat er nog heel veel onzekerheden en onbeantwoorde vragen zijn over de eventuele overgang naar een ander pensioencontract, zeker op pensioenfondsniveau. 50PLUS ziet geen bevredigende oplossing voor de transitie rond de afschaffing van de doorsneepremie. Het is ons ook niet duidelijk hoe gegarandeerd wordt dat opgebouwde pensioenrechten volledig gerespecteerd worden. Graag een grondige beschouwing.

De helft van de zelfstandigen, onder wie veel ouderen, heeft geen aanvullende oudedagsvoorziening. 25% heeft wel mogelijkheden om premie in te leggen maar doet het niet. Voor anderen is het simpelweg te duur. Voor veel zelfstandigen is pensioen nog een ver-van-mijn-bedshow of onbetaalbaar. Onderzoek wijst uit dat vooral het gebrekkige pensioenbewustzijn onder zelfstandigen hun parten speelt. Een gerichte publiekscampagne zou hierbij kunnen helpen. Het wettelijk mogelijk maken van vrijwillige aansluiting van zzp'ers bij de tweede pijler helpt misschien ook. Voelt het kabinet hiervoor? Hiermee wordt mogelijk een belangrijk bezwaar tegen de doorsneepremie weggenomen. Ook het idee van het CPB over een pensioenfonds voor zelfstandigen lijkt een optie. 50PLUS is er voorstander van te onderzoeken of een verplichtstelling van een tweedepijlerpensioen voor alle werkenden, dus ook voor zelfstandigen, maatschappelijke meerwaarde kan hebben. Daarmee ontstaat een gelijk speelveld voor alle werkenden en wordt het risico kleiner dat een gebrekkige of ontbrekende oudedagsvoorziening in de tweede pijler uiteindelijk afgewenteld wordt op de maatschappij. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Bijna tot slot ...

De voorzitter:

Graag, want u bent al aan uw tijd.

De heer Krol (50PLUS):

U begrijpt dat dit voor 50PLUS echt een van de allerbelangrijkste onderwerpen is.

De voorzitter:

Iedereen heeft zes minuten spreektijd.

De heer Krol (50PLUS):

Ik wacht nog op de beantwoording van de eerdere vragen over de Europese pensioenrichtlijn IORP (Institutions for Occupational Retirement Provision). Deze biedt onvoldoende duidelijkheid. We zijn ook bang dat hij uiteindelijk botst met allerlei juridische kwesties. Laat ik het kortheidshalve zo zeggen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ik sluit kortheidshalve aan bij twee vragen die collega Lodders heeft gesteld. De eerste ging over het uitstel van de betere communicatie over het pensioenregister en de pensioentoezeggingen daarin. De tweede ging over de mogelijkheden om de pensioenknip te verlengen in de wetenschap dat de producten die zijn gebaseerd op de initiatiefwet van mevrouw Lodders niet tijdig in de markt zijn gezet.

Ik schrok van de berichtgeving van afgelopen vrijdag van de Nederlandsche Bank (DNB). We wisten allemaal dat fondsen in zwaar weer zitten. Dit is de afgelopen maanden niet verbeterd, zoals uit de rapportage van de toezichthouder bleek. Dit is natuurlijk buitengewoon pijnlijk voor al die mensen, werkend en gepensioneerd, die merken dat hun veel is beloofd en dat die beloftes niet worden waargemaakt en dat er zelfs kortingen dreigen. De Staatssecretaris speelt met de gedachte om dan maar de hersteltermijn te verlengen. D66 vindt dat onrechtvaardig en onverstandig. Al eerder, toen de Staatssecretaris dit idee voor het eerst opperde, heb ik samen met mevrouw Lodders een motie ingediend waarin wordt verzocht dat de eventuele acties van het kabinet generatieneutraal uitpakken. Uit de doorrekening van het Centraal Planbureau blijkt inderdaad dat 0,5% van het pensioenvermogen tussen generaties wordt herverdeeld. Kan de Staatssecretaris bevestigen dat met een hersteltermijnverlenging geen generatieneutraliteit plaatsvindt, dat er geld tussen generaties op en neer gaat? Om hoeveel miljard gaat het dan? Ik zou het onverstandig vinden als men hiervoor kiest, omdat het Centraal Planbureau terecht zegt dat dit soort kunstmatige acties ervoor zorgt dat men later zwaarder moet korten. Graag een reactie van de Staatssecretaris. Het is helemaal geen oplossing, zegt het CPB.

Als men in slechte tijden de spelregels verandert – hoeveel begrip ik ook voor alle zorgen heb – gaan alle financiële spelregels op de helling. Als we hiermee beginnen, wie zegt dan dat we volgend jaar, als het weer net niet lukt, de hersteltermijn niet nog een jaar of langer verlengen? Ik moet een beetje denken aan het Franse begrotingstekort. Elke keer als de regels worden toegepast, wordt er een manier bedacht om zich niet aan de regels te houden. Dan weet je één ding: de regels zijn daarmee weg. Hier wordt terecht voor gewaarschuwd. Het is onverstandig. Ik vraag de Staatssecretaris om een formeel advies van de Nederlandsche Bank over het verlengen van de hersteltermijn. Ik wil dat graag in de Kamer ontvangen. Ik ga ervan uit dat het kabinet geen maatregelen neemt voordat die met de Tweede Kamer zijn besproken.

De Staatssecretaris zegt dat in uitzonderlijke economische situaties de wet de kans biedt om iets te doen. Ik heb een paar vragen. De eerste is: was dat dan vorig jaar, toen de rente lager, was ook niet zo? De tweede is: als de Staatssecretaris meent dat er een uitzonderlijke economische omstandigheid is, moeten we dan niet ingrijpen? Dat doet de Staatssecretaris niet. Zij bekijkt in januari pas of er kortingen dreigen en wat er met het premiebeleid is gebeurd. Dat is toch geen weging van de economische omstandigheden? Het is een weging van de vraag of de Staatssecretaris de regels wil versoepelen om kortingen te vermijden. Deze kan toch niet gebaseerd worden op de wet? Het is gewoon politieke sturing die ik niet alleen onrechtvaardig maar ook onverstandig vind. De toespeling op de wet is niet geloofwaardig. Graag een reactie. Ik wil van de Nederlandsche Bank antwoord op drie vragen. Vindt men het verstandig om de hersteltermijn te verlengen? Wat is het gevolg daarvan voor de kracht en de stabiliteit van het ftk (financieel toetsingskader)? Het betreft een nieuw instrument, maar ook een nieuw argument. Zitten we nu opeens in een uitzonderlijke economische situatie zoals die in de wet staat?

De Staatssecretaris zegt ook dat er wat met de premies moet gebeuren. Hoeveel kost het werkgevers en werknemers als de sociale partners afspreken om de premies verder te verhogen met 1 of 2 procentpunt? Hoeveel extra miljard moet er dan door werkenden worden opgebracht? Ook daarop graag een reactie.

Er zijn partijen die veel verder willen gaan. De heer Krol heeft voorgesteld om de rekenrente te verhogen met 4% en nu, om de haalbaarheid te vergroten, met 2%. Dat is geen nieuw pleidooi. Wat zijn daarvan de gevolgen voor generaties? Ik wil dit op korte termijn door het CPB doorgerekend hebben, graag voorafgaand aan de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken, zowel in procenten als in miljarden. Hoeveel miljard wordt door de heer Krol via casinopolitiek uit de zak van werkenden geklopt? Graag een reactie.

De echte oplossing is natuurlijk dat dit stelsel op de schop gaat, zodat we een einde maken aan het ingebakken generatieconflict en een te grote rentegevoeligheid. Daarom is mijn fractie voorstander van persoonlijke pensioenpotten, heldere transities, het afschaffen van de doorsneepremiesystematiek en het leveren van meer maatwerk. Dat is echt de hoogste tijd. Hoe staat het met het vervolgonderzoek van de Sociaal-Economische Raad (SER) op dit vlak? Met name de transitie van de doorsneepremie is buitengewoon complex. Er liggen varianten. Hoe staat het met het huiswerk van het kabinet? Ik neem aan dat het niet stil is gaan zitten na de sommetjes van de SER en het Centraal Planbureau.

De heer Ulenbelt (SP):

D66 zegt dat je in slechte tijden de spelregels niet mag veranderen, maar weet net zo goed als ik dat in 2007, in goede tijden, de spelregels ook zijn veranderd. Op voorstel van de pensioenfondsen was de rekenrente 4%. De werkelijke rente zat daarboven. Toen moest deze aangepast worden. Waarom zou deze nu niet aangepast kunnen worden? Als je hem in goede tijden kunt aanpassen, kun je dat in slechte tijden ook doen. Dat is toch heel logisch?

De heer Van Weyenberg (D66):

Als je één keer in de sloot springt, moet je dat geen tweede keer doen. De heer Ulenbelt is er eerder glashelder over geweest: hij wil gewoon gokken met het pensioen van werkenden, of die nu 30, 40, 50 of 60 zijn. Dat wil hij graag. Hij gelooft in het sprookje dat de rekenrente omhoog kan, negeert het feit dat de rente en de rendementen dalen en dat we, gelukkig, steeds ouder worden en dat daarvoor onvoldoende is gespaard. Als de heer Ulenbelt wil gokken, adviseer ik om dat niet te doen met het geld van werkenden maar om een staatslot te kopen.

De heer Ulenbelt (SP):

Het lijkt wel of die D van D66 steeds meer staat voor demagogie. D66 wil individuele pensioenpotjes en het pensioenstelsel op dezelfde manier organiseren als het zorgstelsel is georganiseerd met de zorgverzekeraars, zodat men kan shoppen met zijn eigen potje. Wie gaat daar geld aan verdienen? De dure consultants van D66. We moeten dat systeem niet willen. De D van D66 staat voor demagogie: mensen bang maken, generaties tegen elkaar opzetten. Wees daar een keer eerlijk over en maak eerlijke regels.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het is grappig dat de heer Ulenbelt begint over demagogie en dan zegt dat D66'ers er geld aan gaan verdienen. De heer Ulenbelt moet dit stukje nog eens terugluisteren en dan bekijken of hij net zo hard moet lachen om de ongeloofwaardigheid als ik.

De heer Ulenbelt (SP):

Dan bent u het er dus mee eens.

De heer Van Weyenberg (D66):

De heer Ulenbelt weet dat ik het niet met hem eens ben. In het huidige stelsel zit al het geld in één pot. Dat leidt bij iedereen tot onvrede. Er wordt te weinig offensief belegd en gepensioneerden lopen een veel te groot renterisico omdat al het geld bij elkaar zit. Daar wil ik wat aan doen. Dat maakt het duidelijker en eerlijker. En ja, daarbij krijgen mensen zelf wat meer te zeggen in plaats van pensioenbobo's. Dat is inderdaad wat mijn fractie van harte voorstaat: eerlijker, duidelijker, beter, minder afhankelijk van de rente. De heer Ulenbelt vindt blijkbaar het huidige systeem beter. Dat is een onverstandige keuze.

De heer De Graaf (PVV):

D66 wilde alles privatiseren in Nederland. D66 wilde de grenzen open. D66 wilde islamisering, massamigratie, cultuurrelativisme. Dit heeft geleid tot onzin, rampen en ellende. De kroonjuwelen, zoals een gekozen burgemeester, zijn overboord gegooid, terwijl dat een verstandig idee was. Het lijkt wel of het cultuurrelativisme en de politieke correctheid alles bij D66 hebben aangetast. Toen ik 11 jaar was, vond ik het nog een aardige partij met leuke standpunten. Ik ben nu 47 en het is totaal andersom. Dat is in de wereld van D66 überhaupt zo: D66 gooit een kip in de magnetron om hem in te vriezen; als je naast het doel schiet, is het raak; als je een 4,5 gemiddeld staat, ga je over. Dat is de wereld van D66. En dan wil de partij ook de pensioenen eerlijker maken door ze te slopen. Dat is toch niet uit te leggen? Heeft de heer Van Weyenberg daar een reactie op?

De heer Van Weyenberg (D66):

De heer De Graaf heeft de wedstrijd «hoeveel onzin kan ik in twintig seconden kwijt» vandaag weer gewonnen. De kern is dat we een systeem hebben dat ervoor zorgt dat gepensioneerden terecht boos zijn over het feit dat ze gekort worden nadat hun beloftes zijn gedaan en waarbij geld in één pot zit waardoor jongeren het vertrouwen verliezen dat er straks genoeg voor hen over is.

(Onrust op de publieke tribune.)

De voorzitter:

Nee, nee. U hebt mij iets beloofd. U zou niets zeggen. U moet anders echt weg. Ik kan dit overleg alleen voeren... U moet echt stil zijn, want anders moet ik u uit de zaal laten zetten.

De heer Van Weyenberg (D66):

De grote vraag is natuurlijk wat de PVV ooit voor de mensen heeft gedaan. Ik kan me één ding herinneren. De PVV zei dat ze de AOW-leeftijd niet ging verhogen. Die belofte was een seconde nadat zij bij Rutte I in bed kroop verdwenen. De heer De Graaf moet meer kijken naar zijn eigen wandaden en naar de manier waarop we dit stelsel beter kunnen maken. Mensen zijn meer geholpen met constructieve voorstellen dan met halfgare jij-bakken.

De heer De Graaf (PVV):

Die fout hebben we al 29 keer rechtgezet en we hebben er ons excuus al 138 keer voor aangeboden. Hoe veel dieper moet je gaan om D66 met zijn onzinvoorstellen tevreden te stellen?

De heer Van Weyenberg (D66):

De excuses zijn aanvaard.

De heer De Graaf (PVV):

Dan willen we het vanaf nu nooit meer horen, want in het nieuwe programma hebben we het... Over duidelijkheid gesproken: er zijn 233 pagina's nodig om niets te zeggen en 1 A4'tje om alles duidelijk te maken. Zo zijn de verhoudingen op dit moment. We hebben keurig 3,5 miljard ingeboekt om de AOW weer op 65 jaar te krijgen.

Ik kom nog even op het punt van daarnet. Het relativisme van D66 is ook financieel relativisme geworden. Je kunt wel zeggen dat je het eerlijker maakt door alles uit elkaar te spelen, maar dat is ook met de bevolking gebeurd en het is voor iedereen oneerlijker geworden. Ik heb meer een oproep aan D66 dan een vraag: maak niet nog een keer de fout door de kar te trekken en de bevolking niet alleen cultureel maar ook financieel en qua pensioenen uit elkaar te spelen. D66 speelt gevaarlijk spel. Ik wil dat heel graag gezegd hebben.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het huidige stelsel zorgt ervoor dat al het geld in één pot zit, op en neer gaat tussen generaties en dat uiteindelijk iedereen ongelukkig is. De pensioenen zijn niet duidelijk. De pensioenen voor gepensioneerden staan onder druk en zijn te afhankelijk. Veel jongeren verliezen het vertrouwen in het stelsel. Veel mensen zouden graag iets meer eigen zeggenschap over het pensioen willen. Laten we bekijken wat we daaraan kunnen doen. Ik hoop de heer De Graaf daarbij aan mijn zijde te vinden.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Afgelopen dinsdag namen wij een zwartboek van het comité Dicht het 65plusgat in ontvangst. Daarin staan allerlei voorbeelden van het niet werken van de huidige overbruggingsregeling. Het is namelijk geen overbrugging. Het inkomen dat iemand na zijn 65ste heeft, wordt aangevuld tot bijstandsniveau en daarmee moet men het doen. Wil de Staatssecretaris met een echte overbruggingsregeling komen? Ik weet dat in de Partij van de Arbeid mensen slapeloze nachten hebben door wat er allemaal gebeurt. Wil zij met een regeling komen waarbij het inkomen na 65 wordt aangevuld met een bedrag rond de AOW voor mensen voor wie op 65-jarige leeftijd het inkomen is opgehouden?

De AOW-leeftijd is weer omhooggegaan. Bijna iedereen in de politiek zwijgt over de zware beroepen. De sociaal-economische gezondheidsverschillen nemen toe en ondertussen stijgt de AOW-leeftijd harder dan het aantal gezonde jaren dat men voor zich heeft. Er doemt een enorme sociale problematiek op. Steeds meer mensen pleiten daarom voor het flexibiliseren van de AOW, zodat ze die naar voren kunnen halen en samen met het pensioen kunnen opnemen. Komt de Staatssecretaris met voorstellen op dit punt?

De onzekerheid over het korten van pensioenen hangt al heel lang als een donkere wolk boven werkend en gepensioneerd Nederland. Gepensioneerden missen al jaren indexatie. Ze hebben te maken gehad met kortingen. Ouderen zijn in de steek gelaten. Hun inkomen hebben ze de afgelopen jaren zien dalen en dat maakt ze somber. Ik heb er permanent op aangedrongen dat men met oplossingen komt. Het enige waarmee de Staatssecretaris komt, is dat zij wacht op de cijfers van eind december en dat er dan eventueel een jaartje extra hersteltermijn komt. Dan verdelen we alleen maar de ellende over meer jaren en dat helpt ouderen niet. Ik heb vaker gevraagd om af te stappen van de «reken je arm»-politiek en afstand te nemen van de kunstmatig lage rente van de ECB. De Staatssecretaris wil dit niet. Ik vraag haar nogmaals om in overleg met DNB te gaan over het ontwerpen van een reële, stabiele rekenrente.

Sinds het laatste overleg over de pensioenen in juni of juli zijn we niks opgeschoten. Er is geen SER-advies. De Pensioenfederatie laat weten dat er iets aankomt, maar we hebben dat nog niet. Ondertussen roept de Staatssecretaris de bazen en de bonden op om het eens te worden. Wat is haar rol? Daar ben ik erg benieuwd naar. Het kabinet heeft één besluit genomen: in 2020 moet de doorsneepremie van tafel. Van de week kregen we een brief van de FNV waarin staat dat zij mordicus tegen het afschaffen van de doorsneesystematiek is zolang er geen goed alternatief is. Ik heb een simpele vraag aan het kabinet: wil het om de discussie hierover niet verder te belasten, het politieke besluit om in 2020 de doorsneesystematiek af te schaffen, intrekken?

De Staatssecretaris is ook verantwoordelijk voor mensen die onder de Participatiewet aan het werk gaan in sociale werkplaatsen. Deze mensen vallen niet onder een cao en bouwen geen pensioen op. De Staatssecretaris zegt erg bezorgd te zijn over witte vlekken. Dit is een vlek die zich alleen maar uitbreidt. Wat is het antwoord van de Staatssecretaris hierop?

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Dank voor de stapel papier die we vandaag weer bespreken. Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Ulenbelt. Wat zijn volgens de Staatssecretaris de belangrijkste zaken die ze de afgelopen vier jaar met het stelsel heeft bereikt? Het stelsel kraakt – ik kom zo op waar het allemaal kraakt – en er zijn maatregelen nodig. Wat zijn de structurele maatregelen die onder de Staatssecretaris genomen zijn om ervoor te zorgen dat het stelsel houdbaar blijft? Welk noodzakelijk onderhoud is er gepleegd? We krijgen een mooie perspectiefnota, maar de vraag is wie de maatregelen gaat uitvoeren. Of is het eigenlijk iets met heel veel opties? De heer Krol wil zelfs nog wat extra opties uitgewerkt hebben. Wanneer komt men tot besluiten, zowel van de kant van het kabinet als van de sociale partners? Om eerlijk te zijn, was dit ook een beetje het lot van de voorgangers van de Staatssecretaris; we denken de hele tijd dat er iets aankomt en dan komt er maar niets.

Na twee jaar vragen, vragen en vragen naar het effect van het rentebeleid van de ECB heeft het CDA het deze zomer zelf doorgerekend. We hebben begin september een initiatiefnota ingediend waarin we de kosten van de verplichtingen voor de pensioenfondsen door het lagerentebeleid van de ECB schatten op 200 miljard euro. De extra kosten voor de kostendekkende premie, die op dit moment niet volledig in rekening gebracht wordt, schatten we op 12 miljard euro per jaar. Dat is ongekend veel geld. We willen een reactie van het kabinet en wachten daar al maanden op. Zelfs de ECB heeft toegegeven dat het beleid tot lage rente leidt, hetgeen Dijsselbloem en Kleinsma jarenlang ontkend hebben omdat er ook factoren als demografie meespelen. De ECB is echter klip-en-klaar in de eigen studies: het leidt tot een dalende rente.

Een dalende rente brengt pensioenfondsen, en ook een aantal verzekeraars, in grote problemen. Voor de mensen die denken dat de rente fictief is: de rente is feitelijk. Als iemand op dit moment een staatslening bij Minister Dijsselbloem koopt, krijgt hij niet de fictieve 4% rente, maar slechts 1% tot 1,5% en dat tien jaar lang. Daarmee kun je geen goed pensioen opbouwen. Erger nog, het leidt feitelijk tot een overdracht van kapitaal van mensen die gespaard hebben, de gepensioneerden maar ook de spaarders in zowel Noord-Europa als in Zuid-Europa – in alle eerlijkheid: daar zijn ook mensen die gespaard hebben – naar degenen die te veel schulden gemaakt hebben. Misschien was het opkoopbeleid even nodig toen de euro in 2010 op omvallen stond, maar daar zijn we nu echt vanaf. Krijgen we per ommegaande antwoord?

Als dit 200 miljard kost, wil ik weten of het kabinet dat een te betalen prijs vindt om de euro overeind te houden. We zetten daar vraagtekens bij. De reden waarom ik hierover begin, is dat zolang het pensioenstelsel in onderdekking is en de rente tussen de 0% en de 1% blijft, men een hervorming van het pensioenstelsel kan vergeten. Als men een nieuw pensioenstelsel wil invoeren, moet men in één keer naar dekking. Dat gaat niet lukken. Als het keuzemenu wordt uitgevoerd, wordt de Pensioenwet drie keer zo dik en het stelsel vijf keer zo ingewikkeld. Wat gaat de Staatssecretaris doen om ervoor te zorgen dat er straks één stelsel komt?

Slechts 15% van het geld dat beschikbaar was voor de OBR (overbruggingsregeling) voor mensen met een AOW-gat – waar de voorzitter zich in haar capaciteit van Kamerlid heel hard voor heeft gemaakt – is ook uitgegeven aan mensen met een AOW-gat. Tegelijkertijd zijn er veel mensen die al waren gestopt op het moment dat het besluit werd genomen en die niet meer aan de bak kwamen en geen inkomen hadden. Hoe komt het dat de Staatssecretaris zegt dat het geld teruggeboekt moet worden naar de begroting en dat in die drie jaar geen manier gevonden is om deze mensen enig perspectief te bieden? Waarom kan dat niet alsnog?

Door het beleid van het kabinet waardoor men pas achteraf hoort of men zelfstandige of werknemer is, gaat geen zelfstandige nog een pensioen opbouwen. Als blijkt dat men volgens de Wet DBA (Wet deregulering beoordeling arbeidsrelaties) toch werknemer was, moet men met terugwerkende kracht deelnemen in een pensioenfonds. Dat is gezellig. Gaat de Staatssecretaris er bij haar collega's van Sociale Zaken en Financiën op aandringen dat ze de problemen van de Wet DBA met spoed oplossen? Dit is een voorliggend probleem voor de opbouw van het pensioen.

De Kamer moest met betrekking tot de IORP-richtlijn binnen 24 uur akkoord gaan met een richtlijn van 100 pagina's. We kenden de tekst van tevoren niet. Hij stond zelfs niet in de vertrouwelijke stukken. We konden geen experts raadplegen, wat ik die nacht wel heb gedaan tot 2.00 uur. We vroegen toen welke wetsartikelen veranderd moesten worden. Ik heb die vraag nu drie keer gesteld. Drie keer! De pensioenfondsen weten nog steeds niet of ze de communicatie moeten aanpassen. Wist de Staatssecretaris welke onderdelen van de Nederlandse pensioenwetgeving aangepast moesten worden toen ze ja zei tegen de IORP-richtlijn? We draaien de vraag maar eens om. Ik wil het lijstje niet hebben, maar ik wil weten of de Staatssecretaris zich ervan bewust was of niet.

Voorzitter: Omtzigt

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Ik lever nu mijn bijdrage als lid van deze commissie. Ter verduidelijking voor de publieke tribune: ik fungeer vandaag als interim-voorzitter.

Er ligt een massief pakket aan stukken. Het is van alles, van perspectiefnota tot overbruggingsregeling, van korte termijn tot lange termijn. De Staatssecretaris en de commissie zijn gewend dat ik begin met een liefdesverklaring aan ons pensioenstelsel omdat ik er gewoon veel van houd. Hoewel het kraakt en piept, zijn we in dit land gezegend met een verplicht en solidair stelsel waarin we de boel met elkaar doen en waarin het vanzelfsprekend verplicht is dat wanneer je een baan hebt – dat moet ik erbij zeggen, want er zijn steeds meer mensen die op een flexcontract werken en geen pensioen opbouwen – je daaraan meedoet, ook in de fase van je leven waarin je er nog niet aan denkt.

Mij moet van het hart dat de rente ook in de nieuwe varianten van de SER zeer gevoelig is, of het nu persoonlijke pensioenpotjes betreft of andere varianten. De gevoeligheid zit ook in dat stelsel. We hebben hierover een notitie van het Centraal Planbureau gekregen. Deze baart me zorgen. In een grafiek is te zien dat na de verkiezingen in de Verenigde Staten er een kleine renteopleving was die ongelooflijk veel met de dekkingsgraad deed. Die ging namelijk twee volle procentpunten omhoog. We zitten in een soort catch 22 waar we niet uitkomen. De rentegevoeligheid is er en blijft er. Ik wil hierop graag een reactie van de Staatssecretaris. Dit baart me grote zorgen, ook in relatie tot de perspectiefnota en de discussie over een nieuw stelsel. Het geeft wat soelaas op het moment dat je de onzekerheid weet te accepteren, en in het nominale stelsel is het steviger, maar ook SER-variant IV-C, om het maar even in vaktermen te zeggen, is rentegevoelig. Het CPB heeft dit berekend. Dit maakt het ingewikkeld.

De heer Van Weyenberg (D66):

Elk stelsel waarin men geld opzij legt, is gevoelig voor rente en rendement. Uit de notitie van het CPB haal ik dat als men een eigen potje heeft en mag doorbeleggen op pensioendatum, men de situatie bereikt dat men in de uitkeringsfase, dus als iemand pensioen krijgt, veel voorzichtiger kan zijn en minder gevoelig is voor de rente, terwijl iemand die net is gaan werken wat meer risico kan lopen. Met dat deel van de rente gebeurt serieus wat. Het lijkt me goed om dat voor ogen te houden. Mevrouw Vermeij heeft gelijk dat zekerheden met betrekking tot het pensioen niet bestaan. Ik ken geen stelsel dat niet afhankelijk is van de rente.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Dat is waar. Er staat overigens over dit aspect wat in ons verkiezingsprogramma. Ik wil af van het idee dat als we het stelsel in één klap veranderen, het per definitie op dit punt beter wordt.

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij wordt het wel beter. Zeker in de uitkeringsfase, als men pensioen krijgt, loopt men veel minder risico. Op het tweede punt heeft mevrouw Vermeij volstrekt gelijk. Een stelselverandering tovert geen extra geld in een pot waar onvoldoende in zit en de rente blijft een relevante factor, net zo goed als het rendement.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Dat is waar.

Voorzitter. We wachten af. Ik ben bereid om de Staatssecretaris de ruimte hiervoor te geven omdat het zo ongewis is. Als we bekijken wat de renteontwikkeling in Q3 en de maand oktober doet, is het echt nog veel te vroeg om te zeggen hoe de fondsen ervoor staan. In één variant is er sprake van slecht nieuws voor de grote fondsen, maar dat hoeft niet per se het geval te zijn. Wel wil ik in januari zo spoedig mogelijk wat van de Staatssecretaris horen. Wanneer kan dit? Hoe denkt zij te handelen op de eindstand van 31 december?

Verschillende leden hebben het AOW-gat en de overbruggingsregeling aangedragen. Ik moet de heer Ulenbelt toegeven dat ik er slapeloze nachten van heb gehad. Nog steeds is het een niet te verteren brok. We hebben gevraagd om een evaluatie. Het moet mij van het hart dat de conclusie voor enige hoofdbrekens bij mijn fractie en mijzelf zorgt. Er wordt gesteld dat het lagere gebruik van de OBR verklaard kan worden doordat de potentiële doelgroep veel kleiner is dan in de initiële raming verondersteld was en dat die het overbruggingsprobleem zelf heeft opgelost doordat hij geen gebruik van de regeling heeft gemaakt. Dat kan zijn omdat men niet van de regeling wist of omdat het gat heel klein was en men dat wist te overbruggen. Het eerste deel van de zin is echter in tegenspraak met het tweede deel. De groep was niet kleiner, maar het gebruik. Dat is een fundamenteel verschil. In de ramingen van het begin van deze periode, over 2013 en 2014, zijn forse bedragen voor deze regeling uitgetrokken. Die zijn steeds naar beneden bijgesteld omdat het gebruik terugliep. Ze zitten ook in de voorwaarden van de regeling, want die lijkt heel ruim. Pensioenvermogen en eigen huis tellen niet mee. Ondertussen heeft iedereen zijn pensioentje naar voren gehaald en tellen die inkomsten wel degelijk mee bij de verrekening van de overbruggingsregeling en komt men om die reden niet in aanmerking voor de regeling. Ik geef aan de telefoon tegenwoordig financieel advies en raad iedereen aan om zijn pensioen niet naar voren te halen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Ik roep de Staatssecretaris op er nogmaals naar te kijken.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik herinner me dat we een halfjaar geleden een debat voerden waarin onder meer door mij maar ook door mevrouw Vermeij de vraag aan het kabinet is gesteld waarom men ervoor kiest om het geld al af te boeken als het gebruik lager is. Toch is dit gebeurd en is er niets gedaan aan de voorwaarden. Vindt mevrouw Vermeij bij nader inzien dat er iets had moeten gebeuren? Roept zij de Staatssecretaris op om dit alsnog te doen? Ik kijk naar de gevolgen van haar hartenkreet. Ik begrijp die, want ik heb mij ook buitengewoon verbaasd over het continu wegboeken van het geld door het kabinet om er andere dingen mee te doen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Dat vind ik niet eens het gekke. We hebben de voorwaarden zelfs verruimd, dus de inkomensgrenzen zijn verhoogd. Desalniettemin is het gebruik achtergebleven. Zijn wij verzekerd van het feit dat de SVB (Sociale Verzekeringsbank) direct gemaild heeft? Mijn vraag is dus de volgende; dit komt echter niet uit het onderzoek en de evaluatie die we voor ons hebben liggen. Is het niet gewoon zo dat iedereen die een AOW-gat en een heel klein eigen pensioen heeft niet in aanmerking komt voor de overbruggingsregeling, hoe ruim we de voorwaarden ook hebben gemaakt?

De heer Ulenbelt (SP):

Heeft mevrouw Vermeij dan een slaapmedicijn om haar van die slapeloze nachten af te helpen, zoals een concreet voorstel voor de wijze waarop het dan wel opgelost moet worden? Ik deed daar zojuist een suggestie voor. We kijken bij iedereen van wie het geld op zijn of haar 65ste ophoudt vanwege de regeling waar hij of zij inzit, niet naar wat daarna het inkomen aan pensioen is, maar geven een bedrag ter vervanging van de AOW voor de groep mensen waarvan we zeker weten dat die klemzit.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Klopt het, zo vraag ik de Staatssecretaris via de heer Ulenbelt, dat we de potentiële groep niet hebben bereikt die het wel zou moeten krijgen? Het voorstel van de heer Ulenbelt leidt er overigens toe dat mensen met een enorme pot geld toch voor de overbruggingsregeling in aanmerking kunnen komen, omdat ze geen inkomsten hebben. Dat willen we ook weer niet. Volgens mij wil de heer Ulenbelt dat ook niet en is dat niet zijn bedoeling van een goede overbruggingsregeling in de AOW.

Tot slot, als ik dan toch antwoord mag geven op de vraag van de heer Ulenbelt, doe ik de Staatssecretaris nog een verzoek. Er zijn nog steeds verzekerde regelingen die op een bepaalde datum aflopen, in het bijzonder op het terrein van arbeidsongeschiktheid, waarvan de verzekeraar het gat niet dekt. Ik verzoek de Staatssecretaris nogmaals – we hebben die oproep ook ten tijde van de wetsbehandeling gedaan – om met het Verbond van Verzekeraars in overleg te treden om ervoor te zorgen dat dat alsnog gebeurt, want het is buitengewoon schrijnend wat er op dit vlak gebeurt.

Mag ik nog één oproep doen? Die heeft te maken met de verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfondsen. Collega Lodders heeft daar al even aan gerefereerd. Er is een gewenste consolidatieslag en een behoefte om vermogens te ringfencen. Ik vraag de Staatssecretaris, gezien het belang en de urgentie hiervan, om het wetsvoorstel dat zij nu klaar heeft of in concept klaar heeft naar de Kamer te sturen. Mochten er partijen zijn die daar bezwaar tegen hebben, dan horen wij dat als Kamer vanzelf. Alle stakeholders zitten hier ook in de zaal. Hier moet echt voortgang op geboekt worden. We wachten er echt al een tijd op.

Voorzitter: Vermeij

De voorzitter:

De Staatssecretaris heeft om een schorsing van tien minuten verzocht voordat zij aan haar beantwoording in eerste termijn begint. Ik schors de vergadering tot 16:15 uur.

De vergadering wordt van 16.06 uur tot 16.19 uur geschorst.

De voorzitter:

Wilt u allen weer plaatsnemen? De regels van het huis zijn volgens mij inmiddels goed bekend. Het publiek luistert en kan meegenieten of anderszins over dit debat mee- en nadenken, maar kan geen blijk van voorkeur of afkeur geven, dus ook niet als men het ermee eens is.

We gaan verder met de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen die aan haar gesteld zijn. Mochten er interrupties zijn, dan verzoek ik de leden die enigszins bondig in vraagvorm te formuleren.

Staatssecretaris Klijnsma:

De spelregels zijn glashelder.

Voorzitter. Het is goed om weer even de tijd te nemen om met elkaar bij te praten over het pensioendossier. Ik heb de agenda gezien. Daaruit blijkt dat we het laatste halfjaar wederom niet hebben stilgezeten. Dat beeld is niet alleen van het laatste halfjaar, want het is illustratief voor de afgelopen vier jaar, waarin we constant hebben gewerkt aan de houdbaarheid van het stelsel.

Ook het komend kabinet hoeft niet stil te zitten. We hebben de perspectiefnota gepresenteerd met opties voor een toekomstig stelsel. Tegelijkertijd is de actualiteit aan de orde. De financiële positie van pensioenfondsen staat de afgelopen tijd onder druk. Veel mensen maken zich daar zorgen over, in het bijzonder de ouderen. Zij vragen zich af of hun pensioen volgend jaar al dan niet gekort wordt. Natuurlijk snappen we de zorgen heel goed. We hebben ze zelf ook. Daarom houdt het kabinet de situatie nauwgezet in de gaten. Ik heb intensief contact met de sociale partners, de pensioensector en de toezichthouder. We moeten voorkomen dat we elkaar angsten aanpraten. We moeten de feiten laten spreken.

In vergelijking met andere landen presteert Nederland zeer goed in termen van de hoogte van het pensioen. Een belangrijk fundament onder het Nederlandse stelsel is en blijft wat mij betreft de welvaartsvaste AOW als basis voor iedereen. Mede daardoor is de armoede onder ouderen in Nederland gelukkig een van de laagste in de wereld. Van alle leeftijdscategorieën hebben de ouderen in Nederland de laagste kans op armoede. Bovendien is bij de jaarlijkse kabinetsbesluitvorming over de koopkracht zorgvuldig gekeken naar de positie van ouderen en in het bijzonder naar de groepen daaronder die het kwetsbaarst zijn. Het kabinet heeft maatregelen getroffen waardoor veel ouderen er volgend jaar op vooruitgaan. Het betreft vooral ouderen met een laag inkomen.

Onze aanvullende pensioenen in de tweede pijler zijn kapitaalgedekt. Als geen ander land hebben we in Nederland veel gespaard voor onze oude dag. Tegenover dat gespaarde vermogen staan hoge verplichtingen. De pensioenambities in ons land zijn hoog. We hebben de afgelopen jaren ons stelsel verder versterkt – dat was een vraag van de heer Omtzigt – want we hebben regels gemaakt voor betere communicatie en voor een sterker bestuur. We hebben de boel gestut met financiële regels om schokken beter op te vangen en uit te spreiden. We hebben meer perspectief geboden met mogelijkheden om door te beleggen in een premieregeling. We hebben de mogelijkheid geschapen voor een algemeen pensioenfonds (apf). Binnenkort is het samenvoegen van verschillende kleine pensioenpotjes aan de orde. Al deze elementen verklaren de internationale waardering voor het Nederlandse stelsel van de oudedagvoorziening. Het is van belang om dat te onderstrepen.

Dat alles neemt uiteraard niet weg dat de pensioenfondsen momenteel in zwaar weer zitten. Niemand van ons sluit daar de ogen voor. Zoals alle woordvoerders hebben gezegd, speelt de lage rente daarbij een grote rol. De lage rente is een internationaal fenomeen. Pensioenuitvoerders worden er wereldwijd mee geconfronteerd. Dat blijkt ook uit de internationale vergelijking inzake de rentegevoeligheid van pensioenstelsels die het CPB twee weken geleden heeft gepubliceerd. Het Centraal Planbureau maakt inzichtelijk dat alle landen met een kapitaalgedekt stelsel last hebben van de lage rente. Ze zien de dekkingsgraden dalen en geven geen garanties meer af. Ik hoor fracties pleiten voor hogere rekenrentes. Dat is niet de oplossing, want het verhogen van de rekenrente is een kunstmatige oplossing voor een reëel en internationaal probleem. Het is belangrijk dat er voldoende pensioen is voor iedereen. Dat garanderen we door uit te gaan van de risicovrije rente. Het is tevens van belang dat we de huidige situatie nauwgezet in de gaten houden. Op verzoek van de Kamer – ik vind het overigens zelf ook heel wezenlijk – heb ik de Nederlandsche Bank gevraagd om aan het einde van het derde kwartaal de financiële positie van de pensioenfondsen te bekijken. Dat is de najaarsrapportage. Eigenlijk zijn alle woordvoerders daarop ingegaan. Uit de van eind september daterende rapportage blijkt dat de situatie niet veel verbeterd is en op onderdelen soms verslechterd is ten opzichte van het voorjaar. Ik heb de Kamer eerder toegezegd om in kaart te brengen wat het effect is van het tijdelijk voor één jaar verlengen van de hersteltermijnen. Ik heb goed geluisterd naar alle woordvoerders. De een is er uiteraard net iets enthousiaster over dan de ander, zeg ik dan maar eufemistisch. DNB heeft een en ander doorgerekend. Het verlengen naar 11 jaar heeft in het scenario weinig effect. Het verlengen tot 12 jaar heeft wat meer effect. Het aantal deelnemers dat met een korting wordt geconfronteerd, halveert dan. Dat is echter op basis van de cijfers van eind september, want daar heeft de Nederlandsche Bank naar gekeken.

De Kamer heeft in de motie-Van Weyenberg/Lodders nadrukkelijk aandacht gevraagd voor de generatie-effecten. Uit de berekening van het CPB blijkt dat bij een tijdelijke verlenging de generatie-effecten voor één jaar beperkt zijn. Daarnaast blijkt uit de rapportage van de Nederlandsche Bank dat het premiebeleid van de fondsen van invloed is op de kans op korten. Het premiebeleid is een van de zaken die de ouderenbonden hebben aangedragen. Het is nu zaak dat de sociale partners in de besturen van de fondsen nauwgezet de premiestelling bekijken – dat gebeurt momenteel – zodat op 31 december alle onderdelen ertoe doen. 31 december is het moment waarop de thermometer erin gaat bij de actuele dekkingsgraad. Dan doet alles ertoe: of de premie op peil is, wat de ambitie van de fondsen is, op welke wijze de rente zich ontwikkelt en hoe de fondsen het doen op de financiële markten. Alles doet ertoe. 31 december is leading. Ik wil benadrukken dat de rapportage van de Nederlandsche Bank een momentopname is. We moeten ons daar niet blind op staren, want het gaat om de financiële positie van de fondsen op 31 december. Er werd al naar voren gebracht dat de zaak er de afgelopen weken alweer anders uitzag. Ik wil in januari laten zien hoe de vlag er op basis van de gegevens van de Nederlandsche Bank op 31 december bij hangt. Dit betrof een vraag van de voorzitter, het lid Vermeij. Daarnaast – dan kom ik bij de heer Van Weyenberg – wil ik laten zien wat het kabinet wil doen op basis van het advies van de Nederlandsche Bank. Ik vraag altijd advies als ik dit soort zaken aan de Kamer doe toekomen. Dat hoort er onlosmakelijk bij.

De heer Ulenbelt (SP):

Van een dokter die alleen de vinger aan de pols houdt, word je niet vrolijk, want op een gegeven moment komt die tot de conclusie dat de polsslag weg is. De Staatssecretaris heeft meer macht over de pensioenen dan wie dan ook. Laat ik de vraag heel simpel stellen: voorkomt de Staatssecretaris dat de pensioenen in 2017 gekort worden?

Staatssecretaris Klijnsma:

De heer Ulenbelt weet als geen ander dat de situatie per fonds zeer verschilt. We hebben al in een eerder tijdsgewricht gezien dat een beperkt aantal fondsen heeft moeten korten. Op 31 december zien we per onderscheiden fonds hoe de situatie is. Er moet ook bekeken worden of er korting aan de orde is. Daar moeten we heel reëel in zijn. Ik loop niet vooruit op de situaties, want die zijn heel verschillend. In januari hoort de heer Ulenbelt, en iedereen, op welke wijze ik daarmee om denk te gaan.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik snap dat we gekort worden als een fondsbestuur fouten heeft gemaakt, maar ooit heeft de Kamer een motie van mijn hand aangenomen – dat is alweer een tijdje terug – dat we niet moeten korten enkel en alleen vanwege de lage rekenrente. Die is nu nog lager dan ooit. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat het korten enkel en alleen vanwege de lage rekenrente er in 2017 niet inzit?

Staatssecretaris Klijnsma:

Nu vraagt de heer Ulenbelt een beetje naar de bekende weg, want het is natuurlijk niet zo dat «we» korten maar dat fondsbestuurders in hun herstelplan de afweging maken op welke wijze zij de situatie weer gezond willen krijgen. Dat ten eerste. Ten tweede heb ik zojuist verteld dat de situatie bij de fondsen niet alleen van de rente afhankelijk is maar ook van andere zaken die het fondsbestuur moet afwegen. Al die zaken doen ertoe. We moeten in januari de situatie van dat moment bekijken.

De heer Omtzigt (CDA):

Komt de Staatssecretaris zo nog over het ECB-beleid te spreken?

Staatssecretaris Klijnsma:

Daar kan ik nu wel op ingaan. De vraag van de heer Omtzigt is natuurlijk – ik moet de heer Omtzigt nageven dat hij deze niet voor het eerst stelt – of het kabinet kan onderzoeken op welke manier het ECB-beleid kan worden aangepast. De Minister van Financiën heeft een brief naar de Kamer gestuurd met daarin de toezegging om voor het kerstreces met respons te komen op de initiatiefnota van de heer Omtzigt. Het lijkt mij verstandig als wij wachten op de reactie van de Minister van Financiën en niet nu de discussie voeren.

De heer Omtzigt (CDA):

Normaal zou ik dat begrijpen, maar we voeren deze discussie nu tweeënhalf jaar. In de tussentijd koopt de Europese Centrale Bank elke maand voor 80 miljard aan vooral staatsobligaties uit Frankrijk, Spanje en Italië. Dat is niet alleen een enorm risico voor de participerende staten in de ECB, maar leidt ook tot een langdurig lage rente. Het is helaas geen incident, zoals een collega aangeeft. Mag ik ervan uitgaan dat de Staatssecretaris ervoor zorgt dat er dan ook echt een voorstel ligt om te bekijken hoe het beleid, als dat zo schadelijk is, aangepast kan worden? Of gaan we er daarna nog jaren op studeren? Die tijd is link en die hebben we niet met het pensioenstelsel.

Staatssecretaris Klijnsma:

Het is goed gebruik dat als een van de bewindspersonen een brief naar de Kamer stuurt die meerdere bewindspersonen regardeert, zoals dat heet, daarover gesproken wordt in de boezem van het kabinet. De toezegging ligt er dat de brief voor het kerstreces verstuurd wordt, met als eerste ondertekenaar de Minister van Financiën, dus dan wordt er in de boezem van het kabinet over gesproken.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik had daar een expliciete vraag over, namelijk: komt er ook een inhoudelijk antwoord? Tot nu toe zijn we elke keer afgescheept met een procedureel antwoord. Nu wachten we weer drie maanden. Komt er een inhoudelijk antwoord op welke wijze het ECB-beleid bijgestuurd kan worden? Dat hebben we nodig, want anders staan we hier in januari weer met een nieuwe set vragen. Na tweeënhalf jaar ben ik dat toch wel een beetje zat. We hoeven het niet meteen eens te zijn, maar het feit dat we het inhoudelijke debat nu nog steeds niet kunnen voeren na twee jaar vragen, stelt mij zeer teleur.

Staatssecretaris Klijnsma:

Uiteraard wordt er in de brief op de inhoud ingegaan. Zo ken ik de Minister van Financiën. Het is heel ruiterlijk van de heer Omtzigt dat hij zegt dat de inhoud hem misschien niet bevalt, maar daar kan ik uiteraard niet op vooruitlopen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank aan de Staatssecretaris voor de toezegging dat als zij het voornemen heeft om iets met hersteltermijnen te doen – ik neem aan dat dat in de fase zit waarin de Kamer erover kan praten – er ook een advies van de Nederlandsche Bank bij zit.

Ik pak de drie preciezere vragen die ik had gesteld nog even terug. De eerste vraag ging over het generatie-effect. De Staatssecretaris zegt dat dat beperkt is, maar erkent zij wel dat er een generatie-effect is? De aangenomen Kamermotie is buitengewoon duidelijk: geen generatie-effect. De tweede vraag is hoeveel miljard euro er op en neer gaat in de sommen van het CPB. Er staan percentages in, maar om hoeveel miljard gaat het? De derde vraag is of er op dit moment al communicatie van de Nederlandsche Bank naar de Staatssecretaris of haar ministerie is over de wijze waarop zij tegen het eventueel verlengen van de hersteltermijn aankijkt.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb niet zo snel kunnen meeschrijven. Ik probeer de vragen successievelijk te beantwoorden.

Het is goed gebruik dat als ik over dit soort zaken een brief naar de Kamer stuur, ik altijd naar adviseurs op dit punt kijk. In de brief meld ik dan de opstelling van in dit geval de Nederlandsche Bank. Het betekent niet dat de Kamer een apart advies krijgt van DNB. Het advies maakt deel uit van mijn brief. De onderscheiden onderdelen die de heer Van Weyenberg tegemoet wil zien, bekijk ik alsdan met DNB. DNB kijkt als toezichthouder nauwgezet naar de intergenerationele effecten. De heer Van Weyenberg heeft groot gelijk – dat heb ik zojuist onderstreept – dat de Tweede Kamer een motie heeft aangenomen op dat punt. Het is uiteindelijk aan ons allen – we zullen er ongetwijfeld in de Kamer over debatteren – om te besluiten of we al dan niet iets willen doen met de uitbreiding van de hersteltermijnen, als dat nodig is en als de omstandigheden daartoe nopen. Dat hoort er immers allemaal bij. Ik stel mij voor dat wij eind januari, want dan wil ik de Kamer daar graag van op de hoogte stellen, een debat hebben over de wijze waarop de situatie zich alsdan manifesteert en de vraag wat het kabinet en de Kamer daarmee willen doen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik had mijn vragen bewust nog één slag preciezer gemaakt. Ik licht ze rustig nog een keer toe. De eerste vraag betrof de CPB-notitie. Daarin staat dat het ongeveer 0,5% herverdelingseffect heeft. Hoeveel miljard gaat er op en neer? Dat is een vraag aan het CPB. Ik ontvang het antwoord graag in tweede termijn. Zo niet, dan ontvang ik graag zo snel mogelijk een schriftelijk antwoord van het CPB. De tweede vraag ging over het feit of er al iets van de Nederlandsche Bank naar de Staatssecretaris is gegaan, mondeling of schriftelijk. Zo ja, dan zou ik dat graag als Kamer ontvangen gegeven het recht op informatie van de Kamer; de heer Omtzigt weet altijd het juiste grondwetsartikel erbij te noemen. De derde vraag betrof het volgende. Als het kabinet zou besluiten om te verlengen, wil ik graag het gehele advies van de Nederlandsche Bank ontvangen. Dank aan de Staatssecretaris voor het antwoord, maar ik had mijn vragen bewust buitengewoon precies geformuleerd, dus daarom herhaalde ik ze.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik wil onderstrepen dat het ten hoogste 0,5% is. Hoeveel miljard dat betreft, staat dus te bezien. Het ligt voor de hand dat we daar in januari inzicht in bieden, want dan weten we het uiteindelijke percentage. We zijn nu aan het preluderen, als ik zo vrij mag zijn. Natuurlijk spreek ik van tijd tot tijd met de Nederlandsche Bank over tal van zaken, ook over het financieel toetsingskader en de knoppen die daar al dan niet inzitten. Dat doen wij mondeling. Als ik spreek over de knop «uitstel hersteltermijn», zegt de Nederlandsche Bank niet onmiddellijk: uitstekend idee. DNB wil daar wel verder met mij over in conclaaf, maar ook dat is te bekijken in januari. Ik heb zojuist gezegd dat als ik de Kamer «bijschrijf», als ik me zo mag uitdrukken, ik aangeef wat het kabinet voornemens is de Kamer voor te stellen in de context van de situatie van 31 december. Als daarbij zit dat we de hersteltermijnen willen benutten, dus het verlengen daarvan, meld ik daarbij ook wat de Nederlandsche Bank daarvan vindt.

De voorzitter:

Ik wijs erop dat als we dit soort interruptierondes doen, het wel krap in de tijd wordt, maar ik geef u even de ruimte.

De heer Van Weyenberg (D66):

Anders is dit mijn tweede vraag, met nog een vervolg daarop.

Dit is, met respect, nog niet precies genoeg. Ik ga in het VAO moties indienen over de hersteltermijn. Dat kondig ik alvast maar aan. Ik heb een feitelijke vraag over hoeveel miljarden «maximaal 0,5%» betekent in de CPB-notitie. Dat lijkt mij een informatieverzoek. Ik ga ervan uit dat ik dat bedrag op heel korte termijn van het kabinet kan ontvangen. Ik neem aan dat het CPB daar zo antwoord op kan geven. Dat is de eerste vraag. De tweede vraag is dat ik wil weten wat de Nederlandsche Bank tot nu toe aan het ministerie heeft gemeld. Ik wil dat graag deze week als informatie ontvangen. Ik wil niet wachten op het besluit, want dan word ik een trechter ingezogen. Ik wil het nu weten. Ik wil graag weten wat de Nederlandsche Bank tot nu toe op dit punt aan het kabinet heeft geadviseerd, want dat vind ik relevant. Ik wil daarbij ook weten of DNB vindt – die vraag had ik ook gesteld – dat er op dit moment sprake is van exceptionele omstandigheden, conform het artikel in het ftk.

Staatssecretaris Klijnsma:

Volgens mij ben ik glashelder geweest in mijn beantwoording. Ik heb gezegd dat er helemaal geen advies van de Nederlandsche Bank ligt, want nogmaals: we kijken naar 31 december en we weten echt niet hoe dan de situatie is. Ik heb in alle oprechtheid gezegd dat ik regelmatig met DNB verkeer en dan mondeling met hem bespreek wat een mogelijke manier van werken is. Ik heb daar geen verslaglegging over en kan de Kamer die dan ook niet doen toekomen.

Wat betreft de vraag hoeveel miljard 0,5% is: dat valt uit te rekenen, maar we weten oprecht niet of we in januari de knoppen gaan beroeren en ook niet tot welke percentages dat dan aan de orde is.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik weet dat het een maximum is, maar daarom wil ik nog steeds het getal weten. Ik ga ervan uit dat we dat getal gewoon krijgen. Ik ben nieuwsgierig. Er is informatie gedeeld. Wat heeft de Nederlandsche Bank tot nu toe met het ministerie gewisseld? Ik vind het eerlijk gezegd niet zo relevant of dat nu mondeling of schriftelijk is. Ik wil het gewoon weten. Ik vind het helemaal niet gek dat de Kamer dat vraagt. Het is relevante informatie. De brief die de Kamer ontvangt, is niet op niets gebaseerd. We hebben een VAO. Ik ga ervan uit dat als de Kamer om informatie verzoekt, zij die krijgt. Ik wil weten wat DNB ervan vindt. Gewoon vandaag. Wat is het standpunt van DNB over de brief van het kabinet?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb daar met De Nederlandsche Bank mondeling over gesproken. DNB kan op zichzelf goed uit de voeten met de grote lijnen van de brief. DNB wil op 31 december de situatie bekijken en dan het kabinet over de situatie bijpraten. Als het kabinet daarna maatregelen wil nemen – nogmaals: dit is preluderen – ga ik daarover met DNB in gesprek.

Ik kom bij een vraag van de heer Krol, in de context van de najaarsrapportage. Hij vraagt hoe het precies zit met de kostendekkende premies van de pensioenfondsen. Dat is ook een vraag van de ouderenbonden. Ik heb de brief van de ouderenbonden verdisconteerd in de najaarsrapportage, want de brief is ook naar mij gestuurd. Ik verkeer, als ik mij zo mag uitdrukken, met vertegenwoordigers van de ouderenbonden. De fondsen zijn verplicht een kostendekkende premie te heffen, maar ze mogen ervoor kiezen om de premie te dempen op basis van de rentemiddeling of het verwachte rendement. Dat voorkomt dat premies erg fluctueren. Door de dalende rente is het gat tussen de risicovrije rente en het verwachte rendement groter geworden, waardoor fondsen nu aan tafel zitten om te bekijken of ze de premies al dan niet willen verhogen. Overigens moet ik erbij zeggen dat het financieel toetsingskader twee kanten op werkt, want door de herstelperiode van tien jaar hoeven fondsen niet meteen te korten als de dekkingsgraad onder de 100% ligt.

De heer Krol (50PLUS):

Ik begrijp van de Staatssecretaris dat de inleg die op dit moment plaatsvindt te weinig is. Ik begrijp van de pensioenfondsen, van de ouderenbonden, dat ze vinden dat ze veel te weinig contact met de Staatssecretaris hebben.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik moet beklemtonen dat dat per fonds verschilt. Elk fonds bekijkt of er sprake is van een goede balans. Voordat ik de najaarsbrief naar de Kamer stuurde, heb ik heel keurig contact gehad met vertegenwoordigers van de fondsen. Zo zit het in elkaar.

Ik ben al ingegaan op het feit dat ik de brief van de fondsen heb meegenomen.

Er is een aantal vragen gesteld over de perspectiefnota. Mevrouw Vermeij wees op de rentegevoeligheid. Die zit in alle stelsels, ook in de nieuwe SER-varianten. Dat moeten we met z'n allen onderkennen. Ik heb in mijn inleiding zojuist al gezegd dat wereldwijd wordt onderkend dat de rentegevoeligheid altijd aan de orde is, dus daar hebben we in elke SER-variant ook last van. Daarom is het belangrijk dat de pijlers van ons stelsel overeind blijven en dat we risico's samen blijven delen.

De heer Ulenbelt vroeg hoe we tegen de afschaffing van de doorsneesystematiek aankijken. Het kabinet heeft gezegd dat afschaffing aan de orde kan zijn en heeft ook gezegd op welke wijze dat in grote lijnen zou kunnen. De FNV uit zorgen over de manier waarop de transitie kan plaatsvinden. Vallen er geen groepen buiten de boot? Die zorg is zeer begrijpelijk. Het is belangrijk om daar vanuit het kabinet op te letten. In de perspectiefnota hebben we opgeschreven dat de overgang naar een nieuw stelsel evenwichtig moet worden vormgegeven, zodat de ene leeftijdsgroep niet veel zwaarder geraakt wordt dan de andere. Dat is echt een absolute voorwaarde vanuit het kabinet.

De heer Krol had een vraag over de eigendomsrechten.

De heer Ulenbelt (SP):

De Staatssecretaris zegt dat afschaffen aan de orde kán zijn, maar heel veel mensen denken dat het kabinet al heeft besloten. Daar zit verschil tussen. Is de Staatssecretaris veel terughoudender dan eerst en hoeft het afschaffen nog niet per se?

Staatssecretaris Klijnsma:

We hebben in de perspectiefnota geschetst hoe in grote lijnen afscheid kan worden genomen van de doorsneesystematiek. We hebben daarbij aangegeven dat we beseffen dat de overheid daarin moet meedenken. Van de zijde van het kabinet zien we dat voor ons.

De heer Ulenbelt (SP):

Eerst zegt de Staatssecretaris dat afschaffing aan de orde kan zijn. Nu zegt ze: we willen het afschaffen. Wat is het nu? De FNV is klip-en-klaar. Die zegt dat afschaffen de conclusie is van iets. De huidige situatie is dat het kabinet heeft besloten en dat de rest daarop moet worden aangepast. Dat is toch een heel andere weg? De Staatssecretaris zaait mist. Dat kan niet, maar ze wil dan ook iets doen wat niet kan.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik ben het zeer eens met de heer Ulenbelt dat naar het geheel moet worden gekeken. Als we een stelsel willen herzien en verbeteren, moeten we alle onderdelen bekijken. Het kabinet heeft zo veel mogelijk inzicht verschaft in datgene wat zou kunnen op de verschillende varianten. De doorsneesystematiek hoort daar onlosmakelijk bij. Het kabinet heeft gezegd dat daar afscheid van kan worden genomen. Daar moet je als overheid een rol in willen vervullen. Vervolgens is het aan de sociale partners en aan het nieuwe kabinet om precies te bekijken welke methodiek wordt gehanteerd en voor welke vernieuwing in het stelsel er wordt gegaan. We hebben goed inzicht geboden in hoe het zou kunnen.

De heer Krol wijst op het belang van goede juridische toetsen bij de herziening van het pensioenstelsel en op het feit dat er natuurlijk goed gelet moet worden op de eigendomsrechten bij het opgebouwde pensioen. Dit zijn terechte aandachtspunten die wij heel stevig meenemen. Een nieuw kabinet dient dat ook te doen en de sociale partners overigens ook.

De heer De Graaf heeft gevraagd naar de vrijwillige voortzetting van een pensioenfonds door zzp'ers. Hij vraagt wat nu precies de oorzaken zijn van het lage gebruik van de vrijwillige voortzetting. Er is onderzoek gedaan. In dat onderzoek is volstaan met de inzichten van deskundigen, de contactpersonen bij pensioenuitvoerders die bij het onderwerp betrokken zijn en de vertegenwoordigers van de zelfstandigenorganisaties, over de oorzaken van het lage gebruik. Naar hun inzichten speelt een aantal aspecten een rol. In de beginperiode hebben zzp'ers weinig aandacht voor een onderwerp als pensioen. De kosten van de vrijwillige voortzetting zijn hoog omdat ook het werkgeversdeel moet worden betaald. Toen zij nog als werknemer deelnamen, was de werkgeversbijdrage natuurlijk niet zichtbaar op het loonstrookje en veel beginnende zzp'ers zijn onbekend met de mogelijkheid van vrijwillige voortzetting. Enige nuancering is derhalve op zijn plaats. Ook van fondsen met een flexibele premie-inleg of met een actieve voorlichting wordt immers weinig gebruikgemaakt. De hoofdoorzaak is waarschijnlijk het feit dat zzp'ers in de beginperiode nog geen aandacht voor pensioen hebben of nog geen pensioenverplichtingen op zich willen nemen.

De heer Omtzigt heeft een vraag gesteld over de IORP-richtlijn. Wij hebben van de zijde van het kabinet waar mogelijk inzicht geboden in de wijze waarop het proces is verlopen. Ik ga er zeker van uit dat, als de besluitvorming zo meteen is geweest, wij de richtlijn verankeren. De belangrijkste verandering als gevolg van de richtlijn is dat er betere bescherming komt voor de deelnemer als een pensioenregeling naar het buitenland verhuist. De vertegenwoordigers van de deelnemers moeten hiermee instemmen. Daarnaast geldt de Nederlandse vereiste dat de ondernemingsraad akkoord moet gaan en hebben de deelnemers een individueel bezwaarrecht. Zowel de Nederlandsche Bank als de buitenlandse toezichthouder moet instemming verlenen. Het wordt voor een fonds dus moeilijker om naar het buitenland te gaan.

Binnenkort stuur ik de Kamer de resultaten van een onderzoek naar grensoverschrijdende pensioenen, maar ik kan haar nu alvast melden dat het echt zeer kleine getallen betreft. De IORP-richtlijn bevat vooral algemene regels op het terrein van governance en communicatie. Het pensioenveld kan er goed mee uit de voeten. Het zijn immers regels die we in Nederland al grotendeels hebben en die andere lidstaten die nog geen sterke tweede pijler hebben, kunnen helpen bij het opbouwen van zo'n tweede pijler. Bij de implementatie bekijken we heel zorgvuldig of onze communicatievoorschriften moeten worden aangepast.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik had een heel concrete vraag. Wist de Staatssecretaris welke onderdelen in de Pensioenwet aangepast moesten worden toen ze ja zei tegen de IORP-richtlijn, die zij overigens zelf voorstelde?

Staatssecretaris Klijnsma:

Het is goed gebruik dat we bij de vaststelling van een richtlijn bekijken wat deze precies betekent voor de wetgeving. De grote lijnen van de IORP-richtlijn hebben we natuurlijk heel goed in het vizier en ik vind het een groot goed dat het op basis hiervan lastiger wordt voor een fonds om naar het buitenland te vertrekken en dat de deelnemer grote zeggenschap heeft. Ik geef ruiterlijk toe dat de heer Omtzigt in een eerder stadium ook aandacht heeft gevraagd voor de positie van de ondernemingsraad in dezen. Als we kijken naar de richtlijn in de zin van governance en communicatie dan kennen we de grote lijnen ervan heel goed.

De heer Omtzigt (CDA):

Twee dingen. Ten eerste betwist ik ten enenmale hetgeen de Staatssecretaris zegt. In de Nederlandse wet staat namelijk al een individueel bezwaarrecht beschreven; daar hadden we geen Europese wetgeving voor nodig. De Nederlandsche Bank had onbeperkt de mogelijkheid om een waardeoverdracht te stoppen, maar na de richtlijn is deze gelimiteerd tot drie redenen waarvan toezichtarbitrage er niet een is. Daar komen we straks allemaal op terug. Wat de Staatssecretaris hier vertelt, is nog niet een kwart van de waarheid en dan zeg ik het heel vriendelijk. Ik stelde een heel duidelijke vraag. Wist de Staatssecretaris welke artikelen gewijzigd moesten worden, want de Kamer wacht vijf maanden later nog altijd op de veel verzochte lijst met wijzigingen die in de Pensioenwet moeten optreden. Hoe kunnen we instemmen met nieuwe EU-wetgeving als de consequenties niet bekend zijn? Als het kabinet deze wel kent, hoe kan het dan dat de Kamer hier al die maanden niet over geïnformeerd is, terwijl zij dit keer op keer op keer gevraagd heeft?

Staatssecretaris Klijnsma:

De zorgen van de Kamer over het voorstel van de Commissie waren heel helder. Dat waren ook mijn zorgen. Tijdens de onderhandelingen hebben we er echt continu bovenop gezeten, en met resultaat. Aan alle zorgen is immers tegemoetgekomen: geen harmonisering van kapitaaleisen, geen gedelegeerde bevoegdheden voor de Commissie of voor EIOPA (European Insurance and Occupational Pensions Authority), geen gedetailleerde vereisten op het terrein van communicatie en governance en geen verplichting tot het aanstellen van een bewaarder voor de DC-regelingen. De IORP-richtlijn regelt wél een betere bescherming voor de deelnemer als een pensioenregeling naar het buitenland gaat en dat is natuurlijk de essentie. Als er een richtlijn aan de orde is, is het vaak gebruikelijk dat we heel gedetailleerd bekijken of er iets in onze regelgeving moet veranderen en zo ja, wat. Maar we kijken natuurlijk in het bijzonder naar de inhoud van de richtlijn als zodanig.

De heer Krol (50PLUS):

Ik heb vandaag gehoord dat het dusdanig simpel moet zijn dat de kijkers van het Jeugdjournaal het ook begrijpen. Worden de toezichtmogelijkheden van de Nederlandsche Bank nu ingeperkt, ja of nee?

Staatssecretaris Klijnsma:

Nee, absoluut niet.

De heer Omtzigt (CDA):

De Staatssecretaris kan dit niet menen. Tot nu toe was er geen Europese wetgeving op basis waarvan DNB of welke toezichthouder dan ook een waardeoverdracht mocht blokkeren en konden we dat nationaal vastleggen. Als gevolg van de IORP-richtlijn is die mogelijkheid gelimiteerd tot drie redenen: is de waardeoverdracht goed, worden de mensen die overgaan niet benadeeld en worden de mensen die achterblijven niet benadeeld? Andere redenen, zoals toezichtarbitrage, kan DNB niet meer aanvoeren om een overdracht te blokkeren. Dan kan de Staatssecretaris toch niet blijven beweren dat de mogelijkheden van DNB zijn toegenomen? De beleidsmogelijkheden zijn juist afgenomen. Als de Staatssecretaris dat echter vindt en als ze het zo precies weet, dan had hier al vier maanden lang de lijst met verschillen moeten liggen. Het is immers gewoonweg bizar dat de Kamer binnen 24 uur moest instemmen met een tekst en vier maanden later nog steeds geen lijstje heeft met de gevolgen die de IORP-richtlijn heeft voor een spaarpot van meer dan 1.200 miljard. Je kunt het al dan niet eens zijn met de richtlijn, maar het informeren van de Kamer hoort tot de essentie. Ook de Kamervoorzitter heeft in een openbare brief geschreven dat het beter had gekund. Daar had de Staatssecretaris gewoon op kunnen reageren.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb de openbare brief gelezen en die kun je op verschillende manieren interpreteren. Maar goed, afgezien daarvan ... Als ook de Nederlandsche Bank aangeeft dat men op basis van deze richtlijn gewoon veel beter kan acteren en juist de belangen van de deelnemer veel beter centraal kan stellen, dan is dat een groot goed.

Ik kom op de pensioenknip. Het is wel een beetje rijp en groen door elkaar, maar dat heeft natuurlijk alles te maken met het feit dat er een aantal onderwerpen aan de orde is geweest.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de tijd. Zullen we anders de ... Tenzij het heel kort is.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik had specifiek gevraagd of de Staatssecretaris de 2% en 4% rekenrente, de vijand van de heer Krol, door het Centraal Planbureau wil laten doorrekenen. De heer Krol zit overigens hard te knikken omdat hij dat ook een goed idee vindt. Kan het CPB de rekenrente op korte termijn doorrekenen? Ik merk dat we nu overgaan op andere onderwerpen, vandaar dat ik de vraag nu stel.

Staatssecretaris Klijnsma:

Het staat de leden van de Kamer natuurlijk altijd vrij om het CPB te vragen om dingen door te rekenen. Ik heb zelf niet zo de neiging om de rekenrente door te laten rekenen, omdat ik niet voornemens ben om aan de renteknop te draaien.

De heer Van Weyenberg (D66):

De Staatssecretaris zegt zelf dat een en ander oneerlijk zou zijn. Ik ben het met haar eens. Dan is het toch behulpzaam als we het van getallen kunnen voorzien? De heer Krol heeft er geen bezwaar tegen. De reden dat ik het zelf niet aan het CPB vraag, is dat ik het niet chic vind om andermans plannen te laten doorrekenen. Het is een beetje goed gebruik in deze Kamer om dat niet te doen. De heer Krol knikt. Ik zie dat de Staatssecretaris bezig is een beweging onze kant op te maken.

Staatssecretaris Klijnsma:

O jongens, jongens, jongens. Het is ongewoon om iets te laten doorrekenen wat ik zelf absoluut niet voornemens ben te doen. Dat doe ik dus ook niet. Het staat de heer Krol toch vrij om dat zelf te vragen aan het CPB? Dat lijkt mij evident. Laten we dus niet aan werkverschaffing doen op dat punt. Ik vind het mooi dat de heer Van Weyenberg de lans breekt, maar de heer Krol is zelf mans genoeg om ook zaken aan de orde te stellen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik wil voorkomen dat er een verkeerde indruk ontstaat. Ik breek een lans omdat ik wil aantonen hoe onrechtvaardig het is. De heer Krol en ik hebben ieder een andere insteek in dezen, voordat iemand dit per ongeluk verkeerd begrijpt. Dat zou voor ons beiden onwenselijk zijn.

De voorzitter:

Dat was nog niemand opgevallen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Kortheidshalve – ook ik kijk naar de klok – meld ik naar aanleiding van de vragen van mevrouw Lodders en ik meen ook de heer Van Weyenberg dat ik de tijdelijke regeling Pensioenknip best wil verlengen tot 1 juli 2017. In aanloop naar de Wet verbeterde premieregeling, die op 1 september in werking is getreden, is de pensioenknip opnieuw opengesteld. Naar verwachting zullen de variabele producten in de eerste helft van 2017 op de markt komen. Dat is ook een antwoord op de vraag van mevrouw Lodders. Door de pensioenknip iets langer open te stellen, kunnen ook de mensen die begin 2017 met pensioen gaan, kiezen voor een levenslange variabele pensioenuitkering. De ministeriële regeling waarin de verlenging is opgenomen, wordt binnenkort gepubliceerd.

Ik kom op de vraag over de invoering van het communiceren over de drie pensioenbedragen. Dat lukt niet meer in 2017 en daar zijn twee hoofdredenen voor. Ten eerste heeft het langer geduurd dan voorzien om de rekenmethodes uit te werken en om het daarvoor benodigde draagvlak te vinden. Ten tweede blijkt het ingewikkelder dan voorzien om te bepalen op welke wijze helder gecommuniceerd kan worden over de waarde en de koopkracht van het pensioen in de soms verre toekomst. Vandaar de vertraging.

Dan kom ik bij de vragen van de PVV, de SP en de PvdA over het AOW-gat. Ik ben me er natuurlijk van bewust dat het voor mensen die nu worden geconfronteerd met het feit dat ze pas op een later moment AOW kunnen krijgen echt een probleem kan opleveren. Daarom hebben we de overbruggingsregeling (OBR) gemaakt en die hebben we sinds 2013 al verschillende keren hebben aangepast en uitgebreid. We hebben de inkomenstoets van 200% naar 300% wettelijk minimumloon verhoogd. We hebben de doelgroep verruimd naar vergelijkbare gevallen, zoals zzp'ers met private uitkeringen – mevrouw Vermeij stelde hier een vraag over – en wachtgelders. We hebben de regeling verlengd naar 2022 en we hebben haar verruimd wat betreft de versnelde verhoging. Omdat het gebruik van de OBR achterbleef bij de verwachtingen, wat ook ik op z'n zachtst gezegd bijzonder vond, heb ik vorige maand nog verbeteringen doorgevoerd. De SVB zal mensen die de leeftijd van 65 bereiken nogmaals rappelleren. Bovendien kan de SVB de OBR met een jaar terugwerkende kracht toekennen. Kortom, waar mogelijk heb ik de OBR beter voor het voetlicht gebracht en ook steviger geïmplementeerd. De OBR is gewoon aan de orde. Het is fijn dat we dat hier nog een keer goed met elkaar bespreken, want ik hoop dat mensen hem ook echt benutten.

De heer Ulenbelt (SP):

Wat de Staatssecretaris nu zegt, dat mensen al op de hoogte werden gesteld enzovoorts, is natuurlijk geen recept voor de slapeloze nachten van mevrouw Vermeij. Dat is helder. Is de Staatssecretaris bereid er een echte overbruggingsregeling van te maken? Ik weet niet of de zij mensen kent die getroffen zijn, maar deze mensen vallen van het inkomen dat zij tot hun 65ste genoten terug tot bijstandsniveau. Daar moeten ze het mee doen, terwijl ze op iets heel anders hadden gerekend.

Staatssecretaris Klijnsma:

De overbruggingsregeling is inderdaad een basisvoorziening, maar er zit natuurlijk geen huistoets op en de vermogenstoets is tot € 25.000. De regeling geldt voor deelnemers met een inkomen van maximaal twee keer het wettelijk minimumloon of, indien gehuwd, maximaal drie keer het wettelijk minimumloon. Wat dat betreft is de voorziening netjes. We hebben de regeling verlengd van 1 januari 2016 tot 1 januari 2019 en daarna tot 2023. Kortom, de mensen die recht hebben op de overbruggingsregeling en dat ook te horen krijgen van de Sociale Verzekeringsbank, roep ik op om in te stappen. Ik heb zelf twee keer een casus gezien waarbij mensen dachten dat de OBR een regeling is die men moet terugbetalen, maar dat is dus geenszins het geval. Het betreft een regeling waar men gewoon recht op heeft en die men niet hoeft terug te betalen. Het is goed om dat nog eens te benadrukken.

Ik heb nog een aantal overige zaken, als ik mij zo mag uitdrukken. Mevrouw Lodders en mevrouw Vermeij hebben een vraag gesteld over de fusie van de verplicht gestelde bpf's. Ik informeer de Kamer graag voor het kerstreces over de uitkomsten van de gesprekken die we momenteel met het veld voeren. Iedereen wil graag heel snel een oplossing. Deze moet in het belang zijn van de deelnemer, mag de verplichtstelling niet verzwakken en moet werkbaar zijn voor alle partijen. Hiermee zijn we doende.

Mevrouw Lodders stelde een vraag over de waardeoverdracht in het pensioenregister. Zij vroeg hoe we voorkomen dat er inbreuk wordt gemaakt op de privacy als uitvoerders bij het register kunnen inloggen. Laat ik vooropstellen dat het heel belangrijk is dat de bescherming van de persoonsgegevens van de pensioendeelnemer goed geregeld is. Daarom ben ik ook voornemens vooraf een toets te vragen aan de Autoriteit Persoonsgegevens.

De heer Ulenbelt vroeg of mensen die bij een WSW-bedrijf aan de slag zijn – ik denk dat hij ook doelt op mensen die voor het eerst met beschut werk aan de slag gaan – onder een cao zouden moeten werken. Deze vraag is gisteravond tijdens het debat ook door de collega van de heer Ulenbelt gesteld. Het antwoord daarop is ja, want ik vind dat mensen die loonvormende arbeid verrichten in ieder geval het wettelijk minimumloon moeten kunnen verdienen en ook onder een cao moeten kunnen werken. Het hangt er natuurlijk wel van af bij welke werkgever ze aan de slag zijn. De sociale partners dienen zich hierom te bekommeren en gisteravond hebben we hen daartoe opgeroepen.

Voorzitter. Ik ben hiermee aan het eind gekomen van mijn betoog in eerste termijn.

De heer Omtzigt (CDA):

Omdat dit misschien wel het laatste debat over pensioenen is op deze wijze, heb ik gevraagd wat de Staatssecretaris als haar belangrijkste vooruitgang ziet die ze de afgelopen vier jaar heeft geboekt bij het houdbaar houden van ons pensioenstelsel.

Staatssecretaris Klijnsma:

In mijn inleiding ben ik daar uitgebreid op ingegaan. We hebben een aantal zaken gedeeld met de Kamer, die daar ook achter is gaan staan. Het huidige stelsel is gewoon een goed stelsel en de Kamer heeft dat ook verder verstevigd, zowel in de governance als in de communicatie als in het financieel toetsingskader. Daarnaast hebben we tal van zaken hier aan de orde gehad betreffende het algemeen pensioenfonds, de waardeoverdrachten van kleine pensioenen en de fusie van de verplicht gestelde beroepstakpensioenfondsen. Kortom, we kunnen bogen op een hele waslijst. Tegelijkertijd heb ik altijd gezegd dat we het stelsel moeten bekijken in de context van de 21ste eeuw. We hebben de pensioendialoog opgevoerd en daar heb ik de Kamer voorzetten voor doen toekomen.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik had de Staatssecretaris een vraag gesteld over de flexibele AOW. Veel mensen zien deze als oplossing voor onder meer zware beroepen. Ik ben nog steeds benieuwd naar het antwoord.

Staatssecretaris Klijnsma:

Het kabinet kiest niet voor een flexibele AOW. Ik heb natuurlijk veel verkiezingsprogramma's gelezen en ik stel me zo voor dat bij een nieuw regeerakkoord daarover van gedachten zal worden gewisseld. Overigens hebben we laatst in de Tweede Kamer een debat gevoerd met de heer Klein, die op dit punt een initiatiefwetsvoorstel heeft ingediend.

De heer Ulenbelt (SP):

De Staatssecretaris komt op dit punt met niks meer?

Staatssecretaris Klijnsma:

Het kabinet heeft al in een eerder stadium een brief naar de Kamer gestuurd waarin dit de boodschap was.

De voorzitter:

Er is behoefte aan een tweede termijn.

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter. Ik heb mij tijdens de beantwoording ingehouden, ook vanwege de tijd. Ik probeer het kort te houden. Ik heb een paar punten. De beantwoording van de Staatssecretaris vond ik technocratisch afstandelijk. Het is een beetje «men dronk een glas, men deed een plas en alles bleef zoals het was». Hoewel, het wordt minder. Ik verwacht van de Staatssecretaris dat zij met haar gedachten in de huiskamers zit van de mensen die aan het eind van hun geld een stukje maand overhouden door alle kortingen die al geweest zijn en die nog steeds dreigen.

Ik kom op de stelselwijziging en dergelijke. Iedereen, onder wie de Staatssecretaris, is trots op het oude stelsel. Laten we het dan bij het oude stelsel houden en laten we dan ook erkennen dat de rekenrente omhoog moet en rond de 4% moet zitten, zoals ik in eerste termijn vurig bepleit heb. De feiten wijzen immers in die richting en laten we niet iedereen en onszelf bang maken met verhalen die niet kloppen. Laten we het pensioen niet redden door het te slopen. Op dit punt vraag ik een VAO aan, omdat de mensen thuis achterblijven met te weinig uitzicht. Bovendien zitten we nog steeds met het rare verhaal dat een verkiezing in de Verenigde Staten de pensioenen in Nederland moet behoeden voor een korting. Dat bewijst dat het verhaal en het stelsel niet kloppen.

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. Ik betreur het dat er zo veel mist blijft hangen en dat de Staatssecretaris niet de antwoorden geeft waar de mensen thuis iets mee kunnen. De snelheid waarmee de AOW-leeftijd nu stijgt, bevordert de werkloosheid en dat is van de gekke. De AOW-gaten groeien zonder toereikende compensatie. Er zitten hier in de zaal te veel mensen die daar iets van merken. Als eerste stap richting het terugbrengen van de AOW-leeftijd naar 65 willen wij, met FNV en CNV, af van het groeitempo van de AOW-leeftijd. De materiële opbouw van de AOW wordt nu langer en de uitkeringsperiode relatief korter. Dat is niet te rechtvaardigen. Als beschaafde samenleving met een hoog welvaartsniveau moeten we mensen na hun werkzame leven het recht gunnen op een redelijke rustperiode en een behoorlijke oudedagsvoorziening. Maar goed, over 111 dagen kan eenieder zijn of haar mening geven en dan zien we wel waar de mensen het meest voor voelen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Het zal u na mijn inbreng in eerste termijn niet verbazen dat ik er absoluut geen voorstander van ben om te draaien aan de regels betreffende de hersteltermijnen. De Staatssecretaris is niet ingegaan op mijn vraag of zij dat niet heel gevaarlijk vindt, omdat we ons daarmee op een glijdende schaal begeven. Als we één keer de regels aanpassen, waarom zouden we dat daarna niet nog een keer doen en nog een keer en nog een keer? De problemen worden dan alleen maar groter. Ik heb het antwoord van de Staatssecretaris gemist. Het kan aan mij liggen, maar volgens mij heb ik het nog niet gehoord.

Ik dank de Staatssecretaris voor de toezegging dat zij het advies van de Nederlandsche Bank, als dat er eventueel komt, met ons deelt. Ik neem aan dat de Kamer op dat moment nog invloed kan uitoefenen. Ik hoor graag expliciet of DNB vindt dat er sprake is van een uitzonderlijke economische situatie conform de ftk-regels. Nog steeds ben ik heel nieuwsgierig naar wat DNB tot nu toe heeft uitgestraald naar de Staatssecretaris, maar daar zijn blijkbaar geen stukken over. Ik ga ervan uit dat wij straks wel degelijk gewoon een schriftelijk advies van DNB ontvangen. Ik neem aan dat iets wat zo belangrijk is niet wordt afgedaan met een telefoontje aan de Staatssecretaris.

Tot slot heb ik de Staatssecretaris gevraagd om maximaal 0,5% herverdeling van het pensioenvermogen. Hoeveel miljarden zijn dat nu? Is dat 7 miljard, is het 0,5 keer de pensioenpot of is het een ander getal? Ik stelde de feitelijke vraag hoe ik de CPB-notitie moet duiden. Ik hoor graag wanneer we het antwoord kunnen verwachten. Overigens heb ook ik behoefte aan een VAO, maar dat is reeds aangevraagd door de heer De Graaf.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. De Staatssecretaris is eigenlijk een soort omgekeerde Drees. Drees beloofde de mensen dat zij op hun 65ste centen zouden krijgen. Wat er nu gebeurt, is dat mensen die dachten dat zij op hun 65ste centen zouden krijgen, niks hebben. Zij krijgen een magere overbruggingsregeling die hen op bijstandsniveau zet en de Staatssecretaris wil daar niks aan doen. Ik zal hierover weer een uitspraak van de Kamer vragen.

Als de Staatssecretaris er niet in slaagt om de kortingen te voorkomen, dan weet zij toch net zo goed als ik dat het nieuwe pensioenstelsel überhaupt niet kan? Je kunt mensen niet beloven dat iets beter wordt, terwijl je het net verslechterd hebt.

De rekenrente is een construct dat gemaakt is door een aantal mensen bij de Nederlandsche Bank die het al drie keer hebben veranderd. Het kan dus weer veranderd worden. Het zou veranderd moeten worden met het idee dat er ook gekeken moet worden naar de werkelijke rendementen van de fondsen. Schakel de invloed van de ECB uit. De werkelijke rendementen van de fondsen zijn hoger dan de rente waarmee ze moeten rekenen. Daarom lopen die bedragen zo gigantisch op. Er is dus ruimte voor verbetering, maar de Staatssecretaris benut deze niet.

Ik kom op de doorsneepremie. Ik snap nog steeds niet wat het standpunt is. Is het afschaffen van de doorsneepremie nu de uitkomst van het onderzoek naar de vraag waar al dat geld, 100 miljard, vandaan zou moeten komen? De Staatssecretaris schijnt ineens 40 miljard te hebben. Of is het, vraag ik nogmaals, een besluit van dit kabinet en moet de rest daar maar op aangepast worden?

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Dank voor de antwoorden. Het was interessant om te horen dat de Staatssecretaris in antwoord op de vraag wat zij bereikt heeft wel sprak over de pensioendialogen, maar niet over de aanpassingen, de IORP-richtlijn en het ECB-beleid. Dat betreur ik. We kunnen het natuurlijk hebben over de communicatievoorschriften, maar die behoren niet tot de essentie van het pensioenstelsel van de afgelopen vierenhalf jaar. Ik zie uit naar kerstavond, waarop ik eindelijk hoor wat het Nederlandse kabinet vindt van de gevolgen van het ECB-beleid. Ik verwacht een inhoudelijke reactie en anders roep ik het kabinet in de eerste week na het kerstreces onmiddellijk naar de Kamer. Ik ben gewoon geschokt door de antwoorden over IORP. Als wij hier binnen twaalf uur akkoord moeten gaan met nieuwe EU-wetgeving en wij na bijna vijf maanden nog steeds geen lijstje kunnen krijgen met artikelen die in de Pensioenwet aangepast moeten worden, zijn we niet aan het besturen maar bekijken we achteraf hoe we een en ander kunnen rechtzetten. Mag ik die lijst alsjeblieft met grote spoed ontvangen?

De Staatssecretaris zegt dat zij de brief die de Kamervoorzitter op 4 oktober jl. gestuurd heeft over de wijze waarop IORP hier door de Kamer gejaagd is, op meerdere manieren kan uitleggen. De Kamervoorzitter schrijft dat de gang van zaken rond de totstandkoming van de IORP-richtlijn laat zien dat de gebrekkige informatievoorziening aan de Kamer nog steeds een actueel thema is. Ik citeer: «Los van de – uiteindelijk politieke – afweging of in dit geval de informatievoorziening adequaat is geweest, rijst hierbij de vraag of gebruik had kunnen worden gemaakt van de zogenaamde stilteprocedure ...». Ik kan nog wel even doorgaan met de suggesties die de Kamervoorzitter doet. Kunnen wij op deze brief een inhoudelijke reactie van de Staatssecretaris krijgen? Is de Staatssecretaris het met de Kamervoorzitter eens dat zij het wat eerder in de Kamer had kunnen neerleggen? De voorwaarde voor het parlementair voorbehoud was immers dat de Kamer tijdig geïnformeerd wordt over conceptstandpunten in de Raad. «Tijdig» is wat mij betreft niet «een halve dag». Als er iets is misgegaan, kan de Staatssecretaris dat toch gewoon eerlijk toegeven? Kunnen we voor 1 januari een reactie van de Staatssecretaris op de brief krijgen?

Voorzitter: Omtzigt

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Ik heb een korte inbreng voor de tweede termijn, maar eerst zeg ik mede namens mevrouw Lodders dank voor het verlengen van de pensioenknip. Dat heeft ze me net per sms gevraagd te doen. Er is nog een vraag van haar blijven liggen over het bekend maken van de maatregel van de Belastingdienst over het verlengen van het moment aankoop. Mevrouw Lodders vroeg hoe mensen geïnformeerd worden over het verlengen van de pensioenknip.

Ik heb zelf nog twee punten. De toezegging om verslag te doen van besprekingen over de verplicht gestelde bpf's vind ik wat mager. Volgens mij worden die besprekingen al heel lang gevoerd. Ik zou dan ook heel graag een wetsvoorstel zien. Dat moet zo lean and mean mogelijk, ik zou bijna durven zeggen als het oorspronkelijke amendement van mevrouw Lodders en ondergetekende, om te bekijken hoe we een consolidatieslag kunnen maken en tegelijkertijd de vermogens kunnen ringfencen. Het is een middel om fondsen te helpen. Iedereen is ervan overtuigd en de verzekeraars hebben nu al een jaar lang apf's kunnen oprichten. Ze rijden elkaar dus geenszins in de wielen. Mocht dat wel zo zijn, dan zien we dat wel in de Kamer, maar we hebben er al vrij lang op gewacht.

Tot slot kom ik op de OBR. Mij valt op, en dat blijf ik zeggen, dat voor 2014 de oorspronkelijke raming van het aantal gebruikers 30.000 was. Dat zijn er uiteindelijk 8.000 geweest. Voor 2013 waren dat er 7.300. Volgens mij heb ik ze zo'n beetje allemaal in mijn e-mailbox en er zijn best veel mensen met een AOW-gat, dus naast de gebruikers van de OBR. Ik krijg graag een antwoord op de vraag hoeveel mensen een AOW-gat hebben. Kunnen we daar een inschatting van maken?

Voorzitter: Vermeij

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Ik ga de leden van de commissie langs. Ik dank hen voor hun inbreng.

De heer De Graaf zegt een voorkeur voor het oude stelsel te hebben en vraagt zich af of ik mij wel inleef in de mensen die het betreft. Natuurlijk is dat laatste het geval, want anders hadden we dit soort zaken helemaal niet verzonnen, ook de overbruggingsregeling niet. Dan hadden we niet heel erg meegedacht over wat we nu met z'n allen moeten doen, de pensioenfondsen en sociale partners natuurlijk voorop, maar ook wij hebben onze verantwoordelijkheden wat het stelsel betreft. Ik leef mij dus wel degelijk in; ik zou bijna willen zeggen: ik voel er wel degelijk «emotie» bij.

De heer Krol zegt dat we in een beschaafde samenleving leven. Dat is inderdaad gelukkig het geval, maar in een beschaafde samenleving kijken we ook naar een manier om met z'n allen de boel zo op koers te houden dat we tot in lengte van jaren iedereen perspectief kunnen bieden, ook met betrekking tot de AOW.

De heer Ulenbelt zei dat er een omgekeerde Drees aan de orde was. Drees was inderdaad een voorganger van mij op Sociale Zaken en ook een voorganger van mij als wethouder van Den Haag. Drees zorgde ervoor dat er een basisvoorziening voor alle mensen was. Dat vind ik nog steeds iets ongelooflijk wezenlijks. Dus als we met z'n allen een stuk ouder worden dan ten tijde van deze voorganger van mij, mogen we echt nadenken over de manier waarop we de AOW recht overeind kunnen houden. Dat betekent dat we moeten onderkennen dat we langer moeten doorwerken om dat perspectief te kunnen blijven bieden aan alle mensen in Nederland, hoe oud men ook wordt. Dat is heus niet altijd een gemakkelijke boodschap, maar daar sta ik voor, want dat vind ik ongelooflijk wezenlijk.

De heer Van Weyenberg wil in januari helemaal niet nadenken over het fenomeen «hersteltermijn». Dat is evident, want hij zegt nu alvast klip-en-klaar dat alles wat ook maar iets doet met het intergenerationele percentage niet zijn kopje thee is. Van de zijde van D66 is dat glashelder. D66 heeft hierover een motie ingediend waarover de Kamer het hare heeft gezegd. Ik heb gezegd dat ik in januari de Kamer goed inzicht zal geven in de stand van zaken en of het kabinet – het is natuurlijk de verantwoordelijkheid van het kabinet – een voorstel wil doen rond de hersteltermijnen en of dat opportuun is. Als dat zo zou zijn, overleg ik daarover natuurlijk altijd met onze adviseur en toezichthouder, de Nederlandsche Bank. Ik zal in mijn brief aangeven wat DNB er dan van vindt en ik zal ook laten zien voor welk percentage intergenerationeel dat aan de orde is. Nogmaals, als dat aan de orde zou zijn. Dan zal ik ook laten zien wat dat percentage betekent in miljarden. Dat wil ik de heer Van Weyenberg best toezeggen.

De voorzitter:

Een hoognodige vraag, want dit onderwerp is wel echt heel uitvoerig aan de orde geweest.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik stel een informatievraag. Volgens mij is het een goed gebruik dat het kabinet die probeert te bewilligen. Ik vraag om bij het CPB te checken wat die 0,5% generatieverschuiving betekent in miljarden. Ik dank de Staatssecretaris voor wat ze naar ons toestuurt als ze het besluit neemt, maar ik wil graag de CPB-notitie die we reeds hebben ontvangen, kunnen duiden. Waarom kan dat niet gewoon even? Ik kan ook met het CPB bellen, maar ik heb het onderzoek van het kabinet gekregen. Ik dacht dus: ik vraag gewoon wat 0,4% of 0,5% betekent in miljarden, om een gevoel te krijgen om hoeveel miljard het gaat. Dat is een feitelijke vraag. Ik zou het waarderen als we daarop gewoon even een kort antwoord kunnen krijgen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb net gezegd dat het natuurlijk opportuun is om in januari de Kamer en de rest van de wereld inzicht te verschaffen in wat het intergenerationele percentage precies behelst. De vraag van de heer Van Weyenberg snap ik in die context. Ik wil met alle plezier het CPB dan vragen om naar dat percentage te kijken en dat om te rekenen in euro's. Dat vind ik dus opportuun.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik begrijp het echt niet en eerlijk gezegd word ik er ook een beetje chagrijnig van. Ik krijg de indruk dat men weet dat het een groot bedrag is, maar dat men het nu gewoon niet wil delen. Ik heb gewoon een vraag. Wat betekent een percentage van 0,1 of 0,5? Hoeveel miljard is dat? Wat is de sleutel? Wat is het feit? Het enige wat ik vraag is wat het is als er 0,1 staat, want dan zal 0,5 wel vijf keer 0,1 zijn. Dit is een informatieverzoek over een notitie die ik van het kabinet heb gekregen. Ik sta erop dat ik nu antwoord krijg. Ik ga niet wachten tot het besluit. Ik wil nu weten wat er in die CPB-notitie staat. Ik heb het al vier keer moeten vragen en ik wil nu gewoon antwoord.

Staatssecretaris Klijnsma:

Het spijt me wel, maar ik geef een glashelder antwoord. Als ik in januari echt iets wil met de knoop van de hersteltermijnen, zal ik de Kamer in alle facetten keurig inzicht verschaffen, ook in het aantal euro's dat een percentage behelst. Dat lijkt me zo klaar als een klont.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Omtzigt. Het is goed om die even goed met elkaar door te akkeren, want ik wil niet dat er ruis op de lijn blijft. De heer Omtzigt heeft de beleving – laat ik het zo maar formuleren, maar dit zijn mijn woorden – dat de informatievoorziening rond in dit geval IORP beter had gekund. Daarop heeft hij ook het presidium bevraagd. Het presidium heeft als antwoord gegeven dat de gehele informatievoorziening rond Europese dossiers aan de orde is in de context van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Dat is de portee van de brief van het presidium. Het voorbeeld daarbij kan IORP zijn, maar het kan ook allerlei andere zaken behelzen. Ik hecht er zeer aan om nogmaals te benadrukken dat het kabinet de Kamer echt volledig en tijdig heeft geïnformeerd en bovendien alle inhoudelijke wensen van de Kamer heeft binnengehaald in de onderhandelingen over het voorstel. De inhoud van elke stap was immers helder. Dat geldt zeker voor het uiteindelijke akkoord dat vlak voor de zomer naar buiten is gekomen.

Ik hecht eraan om het nogmaals uiteen te zetten. De Kamer is op de hoogte gehouden van het beïnvloedingsproces voorafgaand aan het uitbrengen van het voorstel door de Commissie. Mede door Nederland is ervoor gezorgd dat het uiteindelijke voorstel geen harmonisering van kapitaalseisen bevatte. Na het uitbrengen van het voorstel van de Commissie is door de Kamer een behandelvoorbehoud opgesteld. Naar aanleiding daarvan zijn uitgebreid de zorgen van de Kamer gewisseld. De Kamer is vervolgens op de hoogte gehouden van de onderhandelingen in de Raad en heeft uiteindelijk kunnen instemmen met een general approach, zoals dat dan heet, die bij het compromis in de Raad werd bereikt, omdat hierin de zorgen van de Kamer waren weggenomen. In de general approach zaten geen gedelegeerde bevoegdheden voor de Europese Commissie of EIOPA en geen gedelegeerde governance- of communicatie-eisen. Die zorgen waren daarmee dus getackeld.

Ook tijdens de zogenaamde triloogfase heeft Nederland als voorzitter van de Raad zo transparant mogelijk richting de Kamer geopereerd. Tijdens de triloogfase waren er geen officiële tussentijdse voorstellen of verslagen. Dat gold ook voor de stilteprocedure, waarover de brief van het presidium natuurlijk ging. Er was dus geen gelegenheid om al dan niet vertrouwelijk documenten met de Kamer te delen. Het kabinet heeft er echter wel voor gezorgd dat de Kamer nog voor de laatste politieke triloog een vertrouwelijke briefing heeft ontvangen waarin zij werd geïnformeerd over de punten waarop het triloogcompromis mogelijk afweek van het Raadscompromis. Daardoor had de Kamer nog de gelegenheid om per vertrouwelijke brief het belangrijkste punt voor de Kamer mee te geven. Dat punt hebben we in de onderhandeling ook binnengehaald, namelijk dat de deelnemer goed beschermd moet zijn tegen het grensoverschrijdend uitvoeren van een Nederlandse regeling, doordat de vertegenwoordigers van de deelnemers en de Nederlandsche Bank daarmee moeten instemmen. Nadat het akkoord was bereikt, is de Kamer daarover meteen geïnformeerd, eerst per brief en zodra die beschikbaar was, met de tekst van het akkoord waarvan de inhoud dus al bij de Kamer bekend was. Daarbij heeft het Nederlandse voorzitterschap ervoor gezorgd, in overleg met het Raadssecretariaat, dat deze tekst direct naar buiten gebracht kon worden, zodat de Kamer de mogelijkheid had zich uit te spreken over het resultaat van de onderhandelingen, voordat hierover in Coreper (Comité des Représentants Permanents) formeel werd besloten. Daar hecht ik zeer aan vanwege de controlefunctie. Het is waar dat de termijn kort was, want de tekst kwam op dinsdag 28 juni naar buiten en Coreper vond plaats op donderdag 30 juni, maar desalniettemin heeft het kabinet de Kamer zoals toegezegd geïnformeerd over het verloop en de resultaten van het onderhandelingsproces rond het richtlijnvoorstel. Ik vind het fijn om dit nog een keer te melden, want ik heb echt waar ik kon de informatie richting de Kamer zeer op de voorgrond gesteld.

De heer Omtzigt (CDA):

We hebben een technische ambtelijke briefing gehad zonder dat daarbij teksten gedeeld zijn, zonder dat er vragen gesteld konden worden en zonder dat er bijvoorbeeld iets over toezichtarbitrage gezegd kon worden. Daarom schreef de Kamer de Staatssecretaris een vertrouwelijke brief en dat is een zeer uitzonderlijke procedure. Ik ben van mening dat we in dat proces te weinig tijd gehad hebben om de teksten te wegen op hun gevolgen. Er kan nog een andere afweging gemaakt worden over de gevolgen. Dat klopt, maar we hebben echt te weinig tijd gehad om de teksten te bestuderen. We gaan immers akkoord met wetteksten en EU-wetgeving gaat boven Nederlandse wetgeving. Dus het feit dat er teksten, honderd pagina's wetgeving, goedgekeurd worden, terwijl de Kamer als medewetgever maar een paar uur de tijd had om deze te lezen, is op geen enkele wijze zorgvuldig in een wetgevingsprocedure en helemaal niet in een wetgevingsprocedure met een dergelijk groot belang. Daarom stel ik de vraag om voor 1 januari een formele schriftelijke reactie te geven op de brief van de Kamervoorzitter en de argumenten die daarin gewisseld worden. De argumenten die de Staatssecretaris immers net gaf, zijn ook eerder naar de Kamer gestuurd. Is de Staatssecretaris daartoe bereid?

Staatssecretaris Klijnsma:

De informatievoorziening rond Europese dossiers speelt breed. Dat heeft het presidium in de brief naar de Kamer ook aangegeven. In die brief wordt voorgesteld om in dat brede verband met de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de Minister van Buitenlandse Zaken te spreken. Ik heb begrepen dat er een schriftelijk overleg met BZK is of is geweest en dat de Kamer vorige week hierover met collega Koenders heeft gesproken. Ik wil nogmaals beklemtonen dat het kabinet de Kamer volledig en tijdig heeft geïnformeerd en bovendien alle inhoudelijke wensen van de Kamer heeft binnengehaald in de onderhandelingen over dit voorstel. Ik begrijp dat de heer Omtzigt zegt dat de informatievoorziening rond Europese dossiers echt een punt van aandacht is. Dat vindt het presidium, dat vindt het kabinet en daarover moet dus echt doorgepraat worden.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik handhaaf mijn verzoek. De brief van de Kamervoorzitter ging alleen over de IORP-richtlijn. De brief ging niet over andere voorbeelden maar gaat rechtstreeks over het handelen van de Staatssecretaris. Ja, er werd een suggestie gedaan om dit punt bij BZK in te brengen en daarover is bij BZK vandaag een schriftelijk overleg gevoerd, waarvoor mijn partij natuurlijk ook een inbreng heeft geleverd. Echter, wanneer de Kamervoorzitter dit voorbeeld zo duidelijk noemt en alleen naar aanleiding van dit voorbeeld een openbare brief schrijft – ik had niet eens gevraagd of die openbaar was – waarin ze stelt dat het anders had gemoeten, mag ik toch van de Staatssecretaris verwachten dat ze daarop officieel reageert, hetzij in mijn richting, hetzij in de richting van het presidium, hetzij in de richting van de Kamer? Dat klemmende verzoek doe ik aan haar. Het hoeft niet binnen een week, zo veel haast is er echt niet, maar ik mag het toch gewoon vragen? Ik hoop dat we dit fatsoen hebben met elkaar.

Staatssecretaris Klijnsma:

Even voor de helderheid: de brief van de voorzitter namens het presidium gaat over de informatievoorziening rond Europese dossiers in de brede zin van het woord. IORP wordt daarbij als voorbeeld gehanteerd. Om de heer Omtzigt tegemoet te komen, stel ik het volgende voor. Ik weet dat de Minister van BZK doende is om rond de informatievoorziening met de Kamer van gedachten te wisselen. Het voorbeeld van IORP kan daarbij worden beetgepakt en daar wil ik ook aan meehelpen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Gewoon even voor het verslag en voor de goede orde, want daar hecht ik wel aan: we hebben wel vragen kunnen stellen bij de technische briefing. De heer Omtzigt zei van niet. Het was natuurlijk geen politiek debat, maar ik vind het wel netjes, ook voor degenen die deze briefing voor ons hebben verzorgd, om dit voor alle duidelijkheid even te noemen.

De voorzitter:

Ik weet dat de heer Omtzigt ook een reactie van het presidium heeft gevraagd.

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, dat klopt. Dat weet de voorzitter vanuit een andere rol. Die reactie is door de Kamervoorzitter namens het presidium gegeven. Daarom hecht ik eraan. Het was een pakket van achttien pagina's en daar heeft het presidium aan toegevoegd de brief die de voormalig Kamervoorzitter, mevrouw Van Miltenburg, schreef met de voorwaarden voor het opheffen van het behandelvoorbehoud, met het debat over de IORP-richtlijn. Het gehele pakket ging dus alleen over de IORP-richtlijn. Daarom vraag ik deze Staatssecretaris nadrukkelijk om op dat pakket te reageren. Ik zou het beschamend vinden als ik een motie moet indienen om te vragen of er op een brief gereageerd mag worden. Ik kan natuurlijk zeggen dat dit onder artikel 68 van de Grondwet valt, maar ik vind dat de Staatssecretaris op zo'n brief zelf een antwoord aan de Kamer moet kunnen formuleren.

De voorzitter:

Die vraag is nu een paar keer gewisseld.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb net gezegd dat in de context van de informatievoorziening rond Europese dossiers mijn collega van BZK met de Kamer in conclaaf is en dat het voorbeeld van de totstandkoming van de IORP-richtlijn daarbij gehanteerd kan worden en dat ik daarbij ga helpen.

Mevrouw Lodders heeft een vraag gesteld over de informatie over de pensioenknip.

De voorzitter:

Ze stelde ook een vraag over de maatregel door de Belastingdienst.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ze heeft gevraagd wat de tijdelijke verlenging van de fiscale aankooptermijn inhoudt. Bij een beschikbare premieregeling moet binnen redelijke termijn na de expiratiedatum een pensioenuitkering worden aangekocht. In beginsel hanteert de Belastingdienst daarbij een redelijke termijn van ten minste zes maanden. Om naast de tijdelijke regeling Pensioenknip een extra optie te bieden aan verzekeringnemers die gebruik willen maken van de Wet verbeterde premieregeling, is de redelijke termijn tijdelijk verlengd tot 1 juli 2017. Hierdoor kunnen verzekeringsnemers tot 1 juli 2017 wachten met het aankopen van een variabele pensioenuitkering.

De voorzitter:

Door wie wordt dat bekendgemaakt?

Staatssecretaris Klijnsma:

De Belastingdienst maakt dat bekend aan het Verbond van Verzekeraars, zodat verzekeraars de mensen daarover goed kunnen informeren.

Mevrouw Vermeij heeft gevraagd hoeveel mensen financieel nadeel ondervonden als gevolg van de verhoging van de AOW-leeftijd. Sinds 1 januari 2013 vindt de verhoging van de pensioengerechtigde leeftijd stapsgewijs plaats. Dit heeft gevolgen voor alle burgers. Zij moeten zich daarop voorbereiden. Voor een specifieke groep die zich niet of onvoldoende daarop heeft kunnen voorbereiden, heeft het kabinet de overbruggingsregeling gemaakt. Volgens de recente opgave van de Sociale Verzekeringsbank is aan circa 18.000 personen een OBR-uitkering toegekend. Hiermee ben ik aan het einde van mijn tweede termijn gekomen.

De voorzitter:

Ik heb nog een vraag gesteld over de verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfondsen. U suggereerde in de beantwoording in eerste termijn dat u verslag zou doen van de gesprekken die u voert, maar het verzoek was wel degelijk om een conceptwetsvoorstel te sturen.

Staatssecretaris Klijnsma:

We zijn voornemens om een conceptwetsvoorstel te sturen, want we kunnen het natuurlijk niet op zo'n korte termijn door de ministerraad en langs de Raad van State leiden. Voor het kerstreces wordt helder hoe het wetsvoorstel eruit zou kunnen zien.

De voorzitter:

Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd.

• In januari 2017 ontvangt de Kamer de brief met een analyse van de financiële positie van de pensioenfondsen naar aanleiding van de stand op 31 december 2016.

Ik heb niet alle details opgenoemd die bij de zojuist genoemde toezegging komen kijken, maar die zien wij in het verslag van de vergadering terug. Er zit een analyse bij van de Nederlandsche Bank en wellicht ook van het CPB over doorrekeningen.

• Een onderzoek over grensoverschrijdende pensioenfondsen komt naar de Kamer voor het kerstreces.

• Voor het kerstreces ontvangt de Kamer de contouren van een conceptwetsvoorstel met betrekking tot de fusiemogelijkheden van verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfondsen.

De toezegging aan de heer Omtzigt heb ik niet genoemd omdat de commissie Financiën daarvan de eerste drager is. Toegezegd is dat er een reactie komt op het initiatief van de heer Omtzigt rond de ECB.

Er is een VAO aangevraagd met als eerste spreker de heer De Graaf.

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Ik dank de Staatssecretaris en haar ambtenaren. Ik dank de aanwezigen voor het volgen van dit overleg. Dank voor de rust die u hebt weten te bewaren.

Sluiting 17.43 uur.