31 865 Verbetering verantwoording en begroting

Nr. 50 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 11 april 2013

De commissie voor de Rijksuitgaven heeft op 6 maart 2013 overleg gevoerd met minister Dijsselbloem van Financiën over:

• de brief van de minister van Financiën d.d. 17 april 2012 met het verslag van een schriftelijk overleg inzake de resultaten van een tussenevaluatie van de nieuwe begrotingspresentatie «Verantwoord begroten» (31 865, nr. 36) (31 865, nr. 39);

• de brief van de minister van Financiën d.d. 23 december 2011 met de tussenevaluatie Verantwoord Begroten (31 865, nr. 36);

• de brief van de minister van Financiën d.d. 13 juni 2012 met de lijst van vragen en antwoorden over het rapport van de Algemene Rekenkamer «Effectiviteitsonderzoek bij de Rijksoverheid» (33 269, nr. 2);

• de brief van de president van de Algemene Rekenkamer, mevrouw Stuiveling, d.d. 22 mei 2012 met de aanbieding van het rapport van de Algemene Rekenkamer «Effectiviteitsonderzoek bij de rijksoverheid» (33 269, nr. 1);

• de brief van de minister van Financiën d.d. 1 februari 2013 met Focus in de verantwoording en monitoring bezuinigingen regeerakkoord (31 865, nr. 47).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie voor de Rijksuitgaven, Harbers

De griffier van de commissie voor de Rijksuitgaven, Groen

Voorzitter: Harbers

Griffier: Groen

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Bashir, Harbers, Koolmees, Mei Li Vos en Aukje de Vries,

en minister Dijsselbloem van Financiën, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 14.01 uur

De voorzitter: Welkom. Aan de orde is het algemeen overleg over het verbeteren, begroten en verantwoorden. Ik stel voor dat wij een spreektijd hanteren van vier minuten per fractie en dat wij maximaal drie interrupties plegen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Voorzitter. Wat ons betreft zijn er goede stappen gezet met het verbeteren van de begroting en de verantwoording. De VVD wil zeker niet terug naar de oude situatie. Daarin was er eigenlijk veel te weinig financiële informatie. Wij moeten er echter ook eerlijk in zijn dat wij nog wat stappen moeten zetten.

Dan kom ik bij het eerste punt, de budgetflexibiliteit. De VVD heeft daarop altijd heel erg gehamerd. Nu staan in de begroting standaardzinnen als: de amendeerruimte is beperkt. Of er staat: het is juridisch verplicht. Dat levert nog niet voldoende bruikbare informatie op. De minister geeft aan dat hij het zelfs wil beperken tot alleen de categorie «juridisch verplicht», maar dat vinden wij te mager. Het moet helder en inzichtelijk zijn welke middelen beïnvloedbaar zijn en op welke termijn zij dat zijn. De VVD wil daarom ook dat ieder departement verplicht wordt om dat concreet te vermelden. Welke wet, regeling of convenant moet worden gewijzigd om het budget eventueel alternatief aan te wenden? Wij krijgen daarop graag een toezegging van de minister. Het is voor ons heel belangrijk, omdat wij vinden dat de budgetflexibiliteit de basis van het budgetrecht van de Tweede Kamer raakt.

Dan kom ik op de beleidsinformatie. Het BOR en de Algemene Rekenkamer constateren dat er veel beleidsinformatie verloren is gegaan, omdat er soms rigoureus geschrapt is. Het risico daarbij is dat je het totaaloverzicht verliest. Dat zou voor de begroting niet een heel goede zaak zijn. Wij vinden het ministerie van OCW een positief voorbeeld. Daar wordt in een apart boekje bij de begroting nog wat extra beleidsinformatie gegeven. Wij vragen de minister of hij bereid is om die werkwijze ook door andere ministeries te laten overnemen.

De beleidsdoorlichtingen moeten beter van kwaliteit worden. De minister erkent dat, maar hij geeft niet echt aan hoe dat moet gebeuren. Wij zijn benieuwd hoe de minister dat wil gaan doen. Er is onder andere de suggestie gedaan van een rapporteurschap door een vertegenwoordiger van de Tweede Kamer. Dat lijkt ons een goede optie. Wij zouden de beleidsdoorlichtingen wat meer kracht kunnen geven door ze in een apart AO te agenderen. Wij zijn benieuwd hoe de minister daartegen aankijkt.

Op de agenda staat ook het rapport van de Algemene Rekenkamer Effectiviteitsonderzoek bij de rijksoverheid. Het goed kunnen uitvoeren van het effectiviteitsonderzoek begint bij het vaststellen van het beleid. Dan moet je duidelijk maken welke effecten je wilt bereiken, zodat je die later ook kunt meten. De Algemene Rekenkamer constateert dat het voor sommige onderdelen eigenlijk niet mogelijk is om de effectiviteit volgens de minister te evalueren, terwijl dat wel een wettelijke eis is. Dat is een heel rare zaak. Wij vragen de minister om hier een verbeteringstraject op te zetten. De Algemene Rekenkamer zegt ook dat de Tweede Kamer hierover in ieder geval op voorhand moet worden geïnformeerd en niet pas als de beleidsvoorlichting is afgerond. Daarmee zijn wij het eens. Kan de minister regelen dat dit gaat gebeuren? De VVD is er voorstander van dat wij de beleidsdoorlichtingen elke vier jaar doen. Nu is de praktijk eigenlijk dat dit om de vier tot zeven jaar wordt gedaan. Ik ben benieuwd hoe de minister daartegen aankijkt. De Algemene Rekenkamer heeft ook nog een aanbeveling gedaan over de evaluatieprogrammering voor effectiviteitsonderzoek, zoals dat ook in de Comptabiliteitswet is aangegeven. De minister heeft daarop echter nog geen reactie gegeven in de stukken. Die krijgen wij graag nog.

Dan kom ik op de monitoring van de bezuinigingen in het regeerakkoord. De minister stelt voor dat de minister van Veiligheid en Justitie twee keer per jaar een overzicht met wetsvoorstellen met een financieel beslag van 50 miljoen toestuurt. De VVD ziet liever dat er gewoon een duidelijk totaaloverzicht is van de bezuinigingen, de stand van zaken en de planning. Wij willen graag van de minister weten of dat mogelijk is.

Tot slot kom ik op de begrotingen van de zbo's die in de begroting zijn opgenomen. Die lopen vaak één of twee jaar achter. Wij vinden dat een onwenselijke situatie. Wij begrijpen wel dat het een hele klus is en veel rompslomp oplevert, als je al die instellingswetten aan moet passen, maar wij vragen de minister om dat punt direct mee te nemen bij aanpassingen van andere zaken, als de instellingswetten sowieso worden aangepast.

Minister Dijsselbloem: Ik heb de vraag niet helemaal goed begrepen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Het gaat dus om de begrotingen van zbo's. Wil men de informatie eerder kunnen aanleveren, dan moeten de instellingswetten daarvoor worden aangepast. Het is een heleboel werk als je dat nu apart moet doen, maar er vinden vaak wijzigingen in dat soort instellingswetten plaats. De vraag is dus of dat in één keer kan worden meegenomen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Voorzitter. Wij als Kamerleden hebben met ons budgetrecht de verantwoordelijkheid over zeer grote sommen publiek geld. Dat is een hele eer en een zware verantwoordelijkheid. Het gaat om het welzijn van veel Nederlanders. Ik memoreer het maar eventjes. Wij moeten dus ook goed kunnen controleren waar wij dat geld aan uitgeven en of beleid effectief is. Daarover gaat dit AO. Dat is een heel relevante vraag die wij misschien niet vaak genoeg stellen. Daar kom ik zo op. Zeker nu wij veel moeten bezuinigen, is controle op de uitgaven cruciaal. Wij moeten gewoon zo precies mogelijk weten waar het heen gaat en of het efficiënt besteed wordt.

Wij willen net als de VVD niet terug naar het systeem van vroeger. Wij moeten doorgaan op de ingeslagen weg van Verantwoord Begroten. Een van de problemen die wij zien en waar wij last van hebben, is dat de informatie zo ontzettend versnipperd raakt. Zij is over verschillende stukken verspreid. De Algemene Rekenkamer en ons eigen onderzoeksinstituut het BOR hebben daarover al een aantal dingen gezegd. Wij willen graag alle stukken en bijlagen die bij een begroting horen, gewoon in een digitaal bestand hebben. Dat kunnen wij dan allemaal netjes lezen op onze iPads. De stukken zouden gezamenlijk moeten worden aangeboden. De vorige minister heeft dit volgens mij toegezegd. Ik neem aan dat deze minister als instituut dat gaat uitvoeren. De vraag is: wanneer?

Ik heb ooit bestuurskunde en dergelijke gestudeerd. Daar leerden wij hoe belangrijk het is om goed te evalueren en om scherpe doelen te stellen. Daarover hebben wij het net gehad in de procedurevergadering. Ook bij de decentralisatieopgave is het heel belangrijk dat wij goed weten hoe men wat precies wanneer wil bereiken. Het valt ons op dat die doelstellingen in veel begrotingen heel vaag worden geformuleerd. Bij ons is het altijd een running gag in de fractievergadering: vrede in het Midden-Oosten à raison de 2,5 miljoen euro. Dat is natuurlijk fantastisch, maar het is een algemene doelstelling die moeilijk te meten en af te rekenen is. Het gebeurt niet alleen daar. Ik begrijp dat dit lastig is voor het ministerie van Buitenlandse Zaken, maar ook in de OCW-begrotingen staat bijvoorbeeld: «de kwaliteit van het onderwijs wordt gewaarborgd door de beschikbaarheid van voldoende personeel van voldoende kwaliteit voor alle onderwijsdeelnemers.» Dat is een doelstelling, maar ook is dat wat wij noemen motherhood and apple-pie. Dat willen wij natuurlijk allemaal, maar kwantificeer dat, zodat wij daarop veel beter kunnen sturen. Je ziet het bijvoorbeeld ook bij de SZW-begroting: «de overheid bevordert gezonde en veilige arbeidsomstandigheden». Uiteraard, maar hoe, wat en voor hoeveel geld? Dat moet veel scherper worden geoperationaliseerd. Dat kan niet altijd, maar mijn fractie wil graag dat dit wel meetbaar wordt geoperationaliseerd, waar het mogelijk is. Is dat te erg, kan het of pin je jezelf dan te veel vast op feitjes? Waarom gebeurt dit niet? Er is vaker naar gevraagd. Hoe ziet de minister dit? Kan dit toch niet wat beter?

Mijn collega heeft net iets gevraagd over zbo's. Daar sluit ik mij bij aan.

Dan kom ik op een ander langer slepend punt: het Budgettair Kader Zorg en de zorguitgaven überhaupt. Ongeveer 10% van ons geld gaat daarheen. Wij hebben daarover geen budgetrecht. De Rekenkamer heeft daarover dus ook geen controlerecht. Dat is al vaker aan de orde geweest. Het is niet een-twee-drie te realiseren, maar het zou heel mooi zijn als dit in de nieuwe Comptabiliteitswet die wij verwachten, geregeld wordt. Het uiteindelijke doel is dus dat de Kamer hierover budgetrecht krijgt en de Rekenkamer controlerecht. Het zou tot die tijd heel mooi zijn als de informatie over die uitgaven in ieder geval wat sneller komt. Wij werken nu vaak met schattingen. Wij krijgen dan drie jaar na dato eindelijk de gerealiseerde uitgaven. Volgens mij houden wij het ook in Europa binnenkort niet droog. Ik vraag de minister dus wanneer dit wordt verbeterd. Wanneer gaat dat sneller? Is hij het met onze fractie eens dat dit misschien een heel mooie wijziging kan zijn in de nieuwe Comptabiliteitswet?

Mijn laatste punt is ook bedoeld als kritiek op onszelf. De beleidsdoorlichtingen moeten in principe de kwalitatieve informatie geven die wij niet in de begrotingen hebben. Zij komen alleen vaak te laat. Zij worden aangekondigd, maar komen gewoon niet. Het gaat eigenlijk om heel weinig geld. Daar hebben wij dus niet zo veel aan. Ik geef toe: de Kamer besteedt daaraan wat weinig aandacht. Vindt de minister het een idee dat de Kamer, voordat een beleidsdoorlichting wordt gemaakt, wordt betrokken bij de vraag en de operationalisering van de doelen? Dit sluit een beetje aan bij de vraag van mevrouw De Vries. Op die manier zouden wij iets meer handen en voeten geven aan dit zeer nuttige instrument. Misschien voorkomt het zelfs wel een paar dertigledendebatten, als wij het scherper over dit soort effectiviteitsmetingen kunnen hebben.

De heer Bashir (SP): Voorzitter. Zonder goede afspraken, procedures en verantwoording kun je geen controle hebben. Daarom is het goed dat wij dit debat vandaag voeren om die afspraken kort met elkaar na te lopen. Dit is daarom een van de belangrijkste debatten van het jaar, want zonder de goede invulling van de afspraken kun je natuurlijk ook geen goed debat hebben over de verantwoording van de begroting. Wij hebben in het verleden met elkaar afgesproken dat wij tijdens het verantwoordingsdebat vooral meer focus gaan leggen. Partijen hebben dat ieder op hun eigen manier gedaan. Wij hebben van tevoren afspraken gemaakt over welke onderwerpen wij tot focusonderwerpen wilden bestempelen. Uiteraard blijven fracties over hun eigen inbreng gaan en over de vraag hoe zij het doen en welke onderwerpen zij daarbij pakken. Het lijkt mij goed om door te zetten en om de focusonderwerpen te behouden. Dan kunnen wij net als voorgaande jaren daaraan zelf onze invulling geven.

Het valt mij in ieder geval op dat het verantwoordingsdebat politieker is geworden. Dat was ook de bedoeling en de lijn die wij hebben ingezet. Dat is goed, want daarmee trek je meer kijkers en raken er meer mensen geïnteresseerd in de politieke onderwerpen. Daarmee is er uiteindelijk ook meer draagvlak voor de politieke keuze die je maakt.

Budgetflexibiliteit is een probleem van partijen op het moment dat alles heel erg vaststaat en je daarin als politieke partij of coalitie die nu even gevormd wordt, toch geen verandering kunt aanbrengen. Wij als SP hebben zelf ook behoefte aan meer budgetflexibiliteit. Daarom willen wij voortaan bij de onderverdeling van de artikelonderdelen graag van de minister weten hoe groot de flexibiliteit is, zowel in euro's als in percentages. Wij zijn ook alvast benieuwd of er schattingen bekend zijn voor de komende begroting. Het zou in ieder geval fijn zijn als er meer ruimte komt voor de verschillende fracties.

Mijn volgende onderwerp is de staat van de bezuinigingen. De Algemene Rekenkamer is met een 18 Miljard Monitor gekomen. Inmiddels is het bedrag dat aan bezuinigingen ingeboekt is, natuurlijk groter geworden. Tussen 2010 en 2017 gaat het om 23,5 miljard aan bezuinigingen en 22 miljard aan lastenverzwaringen. In totaal is dat 45,5 miljard. Ik vraag mij af hoe de minister kijkt naar deze monitor. Zou het niet goed zijn als op dezelfde manier vanuit het ministerie een monitor komt met die 45,5 miljard aan bezuinigingen en lastenverzwaringen die geboekt staan?

Dan kom ik op de aanbevelingen van de Rekenkamer. Ik zie overigens dat in de Miljoenennota 2013 inmiddels – wij hebben heel oude stukken, omdat het vorige debat niet doorging – verbeteringen zichtbaar zijn. Er zijn al aanbevelingen van de Rekenkamer overgenomen. Toch blijft het een punt dat heel veel effectiviteit niet echt is terug te zien in de verantwoording en de begroting, want wij willen van alle onderwerpen weten of onze uitgaven effectief zijn. Als de effectiviteit niet te meten is, moet daarvoor wel een argumentatie zijn terug te vinden.

Tot slot, met de nieuwe Europese afspraken komt er waarschijnlijk een flinke verandering in de wijze waarop wij de begroting vorm moeten geven. Ik vraag mij af hoe wij dat voor ons moeten zien. Op 1 mei moet er iets naar Brussel. Op welke manier passen wij dat in in de hele procedure, zodat het op een heel goede manier gebeurt, de Rekenkamer kan meekijken en de Kamer haar werk goed kan blijven doen?

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ook mijn fractie steunt de ingezette weg van Verantwoord Begroten. Ik wilde het vooraf zeggen en de cliffhanger niet tot het laatst bewaren. Belangrijk is het punt dat het debat vaak gaat over het kleine beetje dat wij bezuinigen of waarop wij intensiveren, terwijl een groot deel van de 250 miljard die ieder jaar wordt uitgegeven, onaangeroerd blijft. Mijn fractie vindt het goed om te kijken naar de 250 miljard in zijn totaliteit en naar de effectiviteit van de overheidsuitgaven. Vorige week hebben wij nog een debat gevoerd over de Ecofin en de situatie in Europa naar aanleiding van het rapport The quality of public finances. Ook tijdens dat debat hebben wij de minister gevraagd om in de Miljoenennota een verkenning te geven van de kwaliteit van de overheidsuitgaven in Nederland. Dat lijkt mij een goed begin van deze discussie.

Over Verantwoord Begroten: mijn fractie is dus voorstander van meer focus op financiële informatie en dunnere begrotingen. Er kan een hoop informatie uit, maar het moet wel meer to the point en financiëler. Als de Kamer informatie wil, dan kan zij dat vinden of kan zij erom vragen. Dat gebeurt natuurlijk ook veelvuldig. Daarvoor dus grote steun van mijn fractie. In het verlengde van wat mevrouw Vos zei, zeg ook ik dat we natuurlijk in een nieuwe, digitale tijd zitten. Er kan wat betreft de iPad en www.rijksbegroting.nl een hoop verbeterd worden bij het doorklikken naar bijvoorbeeld achterliggende beleidsnota's en informatie die toch wel beschikbaar zijn en in andere nota's zijn opgenomen, maar die geclusterder vormgegeven kunnen worden. Overigens vind ik www.rijksbegroting.nl een heel goede site, omdat daar ontzettend veel informatie op staat. Tegen alle mensen die nu thuis kijken naar dit AO, zeg ik: ga een keer langs!

Minister Dijsselbloem: Als de site maar niet geblokkeerd raakt!

De heer Koolmees (D66): Nee, precies! Er komt nu een toestroom aan bezoekers van www.rijksbegroting.nl!

Hetzelfde geldt ook voor de open data. Er moeten meer data beschikbaar worden gesteld, zodat wetenschappers ermee kunnen gaan knutselen en ons van nuttige adviezen kunnen voorzien over wat wij centraal moeten stellen tijdens allerlei begrotingsbehandelingen. Ik merk in mijn contact met wetenschappers dat het ingewikkeld is voor buitenstaanders om de informatie die wij allemaal naar ons toe gezonden krijgen, te vinden. Daar is voor de minister een grote winst te halen.

Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de opmerking van mevrouw Vos over het BKZ. Wanneer zorgen wij er eindelijk voor dat informatie over de gezondheidszorguitgaven sneller beschikbaar is en wij niet continu achter de feiten aanlopen? Ik weet dat deze discussie al tien jaar loopt, maar toch worden wij elke keer weer verrast. Ik ben benieuwd of de minister dit probleem gaat oplossen.

Dan kom ik het belangrijkste punt, de evaluaties en de beleidsvoorlichtingen. The quality of public finances en een lerende overheid beginnen natuurlijk met een goede uitvoering van evaluaties. De minister van Financiën is verantwoordelijk voor de doelmatigheid. Hoe krijgt hij ook zijn collega's mee? Van de begroting voor 2012 moet je constateren dat de ministeries van Buitenlandse Zaken, OCW, I en M, EZ, Sociale Zaken en Volksgezondheid geen van de beloofde beleidsdoorlichtingen hebben gestuurd, althans in het FJR. Ik zie een regierol voor de minister van Financiën om zijn collega's in de ministerraad achter de broek te zitten om die evaluaties wel tot stand te laten komen. Verder wil ik weten hoe ervoor wordt gezorgd dat alle informatie-indicatoren die nodig zijn voor de evaluatie beschikbaar zijn en verzameld worden, ook vanuit de gedachte van de lerende overheid. Je weet dat je een beleidsvoorstel gaat maken. Het kan gepaard gaan met een ex-ante-evaluatie om te bekijken wat je precies gaat doen, wat de verwachting is, hoe je de doelstelling smart gaat formuleren en welke informatie je moet verzamelen om de evaluatie over vijf of tien jaar goed te kunnen uitvoeren. Daar vraag ik veel aandacht voor.

In de memorie van toelichting staat nu een financiële paragraaf. Waarom staat er niet ook een paragraaf over de evaluatie die alvast aangekondigd gaat worden in? Dan gaan mensen van tevoren nadenken over de vraag wat precies het doel is van de indiening van dit wetsvoorstel en wat we over vijf jaar bereikt willen hebben.

Concreet gaat het natuurlijk altijd over de doelstelling achter de doelstelling. Ik heb er een uitgepakt, niet vrede in het Midden-Oosten, maar: «de overheid biedt financiële ondersteuning aan werkende ouders voor kinderopvang en bevordert de kwaliteit van kinderopvang.» De evaluatie moet dan natuurlijk niet gaan over de vraag of mensen hun kinderopvangtoeslag op tijd krijgen uitbetaald – dat is ook belangrijk, maar dat kan in twee zinnen – maar het moet vooral gaan over de vraag of het tot hogere participatie leidt, of de ondersteuning genoeg is en of mensen formele of informele opvang kiezen. Dat soort vragen moeten centraal staan in dit soort evaluaties. Het moet natuurlijk allemaal smart geformuleerd zijn en netjes uitgewerkt worden. Daarin zit de grootste uitdaging.

Tot slot, namens deze commissie steek ik mijn hand in eigen boezem, want ik heb het afgelopen jaar ook gezien dat er te weinig met de evaluaties wordt gedaan en dat de Kamer te weinig geïnteresseerd is in een lerende overheid. Als commissie hebben wij binnenkort een afspraak staan – ik kijk naar de voorzitter – om daarmee aan de slag te gaan. Het is heel goed als de minister dat voortvarend en vol energie gaat oppakken.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Ik dank de leden voor alle steun en voor alle waarderende woorden voor de ingezette weg van de afgelopen jaren. Die lof en waardering komt natuurlijk mijn voorgangers toe en alle ambtenaren die daaraan de afgelopen jaren hebben gewerkt. Ook de Kamer zelf en zeker deze commissie zijn daarbij steeds nauw betrokken geweest. De hoofdlijn is dat wij het vervolgens binnen het nu neergezette kader ook echt goed gaan doen. Dat zit in departementen die moeten doen wat zij hebben aangekondigd, in het verder verbeteren van mogelijkheden van digitalisering en het met een paar muisklikken beschikbaar stellen van veel meer informatie die er wel is. Er is natuurlijk waanzinnig veel informatie en er zijn waanzinnig veel cijfers van allerlei instellingen, ook nog buiten de ministeries. Ook ligt het aan de rol van de minister. Hij moet erbovenop blijven zitten. Het is mijn dankbare plicht om mijn collega's steeds aan te spreken op hun verantwoordelijkheid om begrotingen inzichtelijk, hanteerbaar et cetera te maken. Ten slotte is het aan de Kamer en zeker aan de vakcommissies om de geleverde stukken en beleidsdoorlichtingen en effectiviteitsonderzoeken die plaatsvinden, echt te behandelen. Verder is nog een belangrijk punt dat veel leden hebben gemaakt dat je, op het moment dat je beleid formuleert, je moet afvragen waarom je het doet, wat we ervan verwachten en wanneer we het aan de hand van welke criteria gaan evalueren. Vaak ontbreekt dat. Overigens kan de Kamer ook gewoon begrotingsstukken amenderen door er doelstellingen in te zetten. Dat geldt ook voor begrotingen. Een amendement op een begroting hoeft niet altijd over geld te gaan, maar je kunt ook gewoon zeggen dat je indicatoren in de tekst van de begroting wilt hebben. Zo zit ik erin. Ik ga in ieder geval mijn deel van de verantwoordelijkheid en mijn rol daarin vervullen.

Ik loop de vragen langs, eerst de discussie over de categorie «juridisch verplicht». Dat is natuurlijk een klassiek thema voor de Kamer. De Kamer wil natuurlijk niet elke keer te horen krijgen: nee, dat kan niet, want het is allemaal juridisch verplicht; er is geen ruimte en de Kamer kan niet schuiven. Juist daarom hebben wij heel precies geformuleerd wat echt juridisch verplicht is, zodat het mistgordijn van termen als «juridisch verplicht», «niet vrij besteedbaar», «niet vrij inzetbaar» et cetera wordt opgehaald. Er is een kwantitatief percentage juridisch verplicht. Dat biedt veel inzicht, want de norm is uniform. Dat klinkt als een soort gouden regel voor beleid. Ik zie dat de directeur Begrotingszaken van mijn ministerie, de heer Van den Berg, hierop een aanvulling kan maken.

De heer Van den Berg: Het is inderdaad een vooruitgang ten opzichte van de laatste vijf jaar.

Minister Dijsselbloem: Er is ook een kwalitatieve toelichting per begroting. Daarin wordt toegelicht waarom het zo is. Dat stelt de Kamer desnoods in staat om erdoorheen te prikken of om te besluiten om, als het te maken heeft met een convenant, dit maar eens op te zeggen. Het inzicht in de vraag waarom het verplicht is, is voor de Kamer belangrijk. De toelichting kan nog uitgebreider. Ik zal in het nieuwe begrotingsjaar bekijken wat wij kunnen doen om de reden voor de juridische verplichting, wat daarachter zit en wat de onderbouwing daarvan is, uitgebreid toe te lichten. Dan kan de Kamer daarin porren en vragen of dat wel zo is en of zij dat op deze manier wil. Dat zeg ik de Kamer toe.

Mevrouw De Vries heeft gesproken over verloren beleidsinformatie, waardoor je het totaaloverzicht verliest. Zij heeft positief gesproken over de werkwijze van OCW. Dat presenteert gelijktijdig met zijn begroting een apart boekje met kerncijfers of vergelijkbare namen van het beleidsterrein en departement. Ik dacht dat andere ministeries dat ook weleens deden. Daarvan zijn wij een groot voorstander. Dit is digitaal natuurlijk heel goed te ontsluiten. Op het moment dat je in een begroting leest over een bepaald beleidsterrein, de inzet daarvoor en de daarvoor beschikbare begrotingsmiddelen, kun je ook direct doorklikken naar de kerngetallen. Dat is op die manier te ontsluiten en daarmee is nog heel veel winst te behalen. Die mogelijkheden gaan wij steeds meer benutten.

Mevrouw De Vries heeft gezegd dat zij graag elke vier jaar een beleidsdoorlichting wil in plaats van om de vier tot zeven jaar. Daarbij aarzel ik een beetje, maar departementen moeten natuurlijk kunnen aansluiten bij de beleidscyclus. Om een beeld te geven: voor volgend jaar staan er twintig beleidsdoorlichtingen gepland. Dat is op zichzelf heel veel. Als die allemaal opgeleverd worden, pak je op de verschillende beleidsterreinen al een behoorlijke hap. Je kunt nog veel meer doen, maar de vraag is op een gegeven moment of het dan veel meer aandacht zal krijgen van de Kamer. Dan krijg je namelijk gewoon een veel kortere cyclus en veel meer rapportages. Ik weet niet of dat uiteindelijk de kwaliteit en de kwaliteit van de besprekingen, die echt belangrijk zijn, zal verbeteren. Ik wil niet alle verantwoordelijkheid bij de Kamer neerleggen – ik heb het immers net gehad over mijn verantwoordelijkheid en mijn rol daarin – maar ik ben er ook van overtuigd dat de behandeling in de Kamer cruciaal is. Als een departement merkt, om het maar even heel plat te zeggen, dat de Kamer daarmee echt iets doet, erbovenop zit, let op de kwaliteit van de stukken en daar vervolgens beleidsuitspraken aan verbindt, krijg je een andere dynamiek dan wanneer het gewoon een verplicht nummer is en de Kamer denkt: o ja, dat moeten we ook nog doen. Dat is dus echt cruciaal.

Zowel mevrouw Vos als mevrouw De Vries heeft de suggestie gedaan om, voordat een onderzoek wordt gedaan, vooraf te bespreken met de vakminister waar het zich op moet richten. Daar ben ik het zeer mee eens. Dat hoeven wij niet te regelen, want de Kamer kan dit in de vakcommissies gewoon afspreken met de minister en vragen: welke beleidsdoorlichting en onderzoeken komen eraan? Dan kan de Kamer aangeven dat zij van tevoren wil zien hoe de onderzoeksvragen zijn geformuleerd en dat zij daarop haar stempel wil drukken. Dat is natuurlijk echt politiek materiaal. Het maakt heel veel uit hoe je een onderzoeksvraag stelt. Enfin, ik hoef het de leden niet uit te tekenen.

In de begrotingsstukken voor Prinsjesdag staan de evaluaties en de beleidsdoorlichtingen aangekondigd. Dat is het moment voor deze commissie en voor de vakcommissies om te zeggen dat zij daarover willen spreken voordat ik ermee start en dat zij willen bespreken welke inhoudelijke punten zij daarin centraal willen stellen. Daar ben ik het dus zeer mee eens. Ik ben daar echt een voorstander van.

Dan kom ik op de kwaliteit van de beleidsdoorlichting. We hebben de regelgeving aangescherpt. Er is een Regeling Periodiek Evaluatieonderzoek. Ons voorzichtige oordeel is dat de kwaliteit hoger wordt, maar dat die over de hele linie verder moet worden verhoogd. Ook hier geldt dat ik, naarmate de Kamer er meer aandacht aan geeft en erbovenop zit, zeker weet dat het zwaarder van gewicht wordt. Ik zal dat van mijn kant ook doen.

Er is gesproken over de 18 Miljard Monitor. Die discussie is gevoerd tijdens het debat over de regeringsverklaring. De minister-president heeft met diepe overtuiging verdedigd waarom wij niet moeten doorgaan met de monitor. Dat ben ik met hem eens. Wij hebben verschillende documenten waarin wordt gerapporteerd. Natuurlijk gebeurt dit gewoon in het jaarverslag en op Prinsjesdag. Dan geven wij inzicht in de vraag hoe het daarmee staat, maar dat doen wij dan geïntegreerd in de gewone begrotingscyclus en in de gewone verantwoordingsstukken. Daarnaast stuurt de minister van V en J een brief over het wetgevingsprogramma. Een van de leden refereerde eraan. Ik probeer mij voor de geest te halen hoe de brief eruitziet. Aan dat wetgevingsprogramma hebben wij tegenwoordig een financiële kolom vastgeplakt. Daar staat sowieso alle wet- en regelgeving in die nodig is om alle bezuinigingen boven 50 miljoen te realiseren. Wij hebben er dus een klein drempeltje in gezet. Dat overzicht geeft dus alle wetgeving aan die nodig is om alle bezuinigingen van meer dan 50 miljoen te realiseren. De Kamer kan daarin zien wat zich in welke fase bevindt. Dat zijn vooral wetgevingsfases, maar daaruit kan de Kamer ook afleiden wat inmiddels in ieder geval qua wetgeving is gerealiseerd. Daarin kan zij zien of het wetsvoorstel in voorbereiding is, bij de Raad van State, de Tweede Kamer of de Eerste Kamer ligt en of het afgehandeld is, met de bedragen erbij. Zowel in de begrotings- en de verantwoordingscyclus als in het aparte stuk dat de minister van V en J stuurt en waaraan ik ook mijn bijdrage lever, kan de Kamer zien hoe het staat met de voortgang. Het kabinet heeft gezegd dat het geen toegevoegde waarde heeft om daarnaast nog eens apart een monitor te maken.

De heer Koolmees (D66): Mijn fractie is altijd een groot voorstander geweest van een bezuinigingsmonitor om te volgen wat er allemaal gebeurt. Nu ben ik ook geen voorstander van stuk op stuk en aparte bijlage op aparte bijlage, maar het punt is natuurlijk dat in bijvoorbeeld de Miljoenennota of de budgettaire nota's altijd de uitgavenkaders worden gepresenteerd en in bijlages met de verticale en de horizontale toelichting de mutaties ten opzichte van de begroting. Het grote voordeel van de bezuinigingsmonitor was dat je de initiële voornemens in de loop van de tijd kon volgen en kon zien of het bedrag dat daaraan ooit gehangen was, ook gehaald zou worden. Is er een soort compromis mogelijk om de uitgavenkaders, die ook een hoop macro-economische informatie, mee- en tegenvallers en dat soort dingen bevatten te combineren om toch een gevoel te hebben over de vraag wat er gebeurt met de beleidsvoornemens van het kabinet uit het regeerakkoord en hoe het daarmee staat? Dat bedoel ik niet alleen ten aanzien van de wetgevende kwaliteit, maar ook in budgettaire zin.

Minister Dijsselbloem: Ik denk dat dit kan. Wij gaan er even op studeren hoe en waar wij dit inzichtelijk gaan maken, maar dit is een terecht verzoek. Elk verzoek van de Kamer is terecht, maar …

De heer Koolmees (D66): Sommige zijn meer terecht dan andere!

Minister Dijsselbloem: Je kunt er een opvatting over hebben, maar ten principale kan ik de Kamer het recht tot verzoeken nooit ontzeggen. Wij gaan bekijken hoe wij dit kunnen doen. Laten wij gewoon maar afspreken dat de Kamer straks bij Prinsjesdag, als zij zegt dat er niets van terecht is gekomen en dat zij de monitor terug wil, dit gewoon zegt. Nogmaals, dit is helemaal niet bedoeld om zaken te verbloemen, want hij is zeker voor mij als minister van Financiën een belangrijk instrument om te laten zien of wij op het goede spoor zitten en of wij op pad zijn. Ik ben er dus alleen maar bij gebaat dat dit heel goed zichtbaar is.

De heer Bashir (SP): De minister-president heeft gezet dat de 18 Miljard Monitor niet meer komt. Het gaat inmiddels echter om 45,5 miljard. Daarom is het waarschijnlijk nog noodzakelijker om dat overzicht toch te krijgen. Is de minister het met mij eens dat in het overzicht van V en J, dat door wetgevingsjuristen wordt opgemaakt, niet alle bezuinigingen komen te staan? Om een voorbeeld te noemen: heel veel bezuinigingen bij het ministerie van Infrastructuur en Milieu worden niet daar uitgevoerd maar in de begroting zelf. Daarvoor hoeft ook geen wet gewijzigd te worden. Er is dus wel een overzicht, maar dat is een onvolledig overzicht. Dan krijg je natuurlijk wel discussie over de vraag of de bezuinigingen die ingeboekt staan en beoogd worden, uiteindelijk ook gehaald worden, los van de vraag of je het daarmee eens bent of niet.

Minister Dijsselbloem: Wij hebben op basis van het regeerakkoord een Startnota gemaakt waarin heel precies is aangegeven hoe de bezuinigingen zijn opgesplitst en verdeeld over de departementen. Vervolgens hebben wij het wetgevingsoverzicht, inderdaad met de ondergrens van 50 miljoen. Als je de bedragen gekoppeld aan het wetgevingsoverzicht dat de heer Bashir heeft gehad, optelt, heb je – ik sla er een slag naar – meer dan 90% van de totale bezuinigingen gehad. De heer Bashir heeft gelijk dat er ook nog wat klein spul zal zijn. Ik bedoel dat niet onrespectvol. Als wij het allemaal moeten opnemen, eindigt dat ermee dat wij de halve begroting in het overzicht opnemen. Ik denk echt dat wij de bulk te pakken hebben van de grote bedragen die de heer Bashir noemt in het wetgevingsoverzicht. Verder maken wij het inzichtelijk hoe zich dit, ook budgettair, voltrekt in de gewone begrotingscyclus. Dat het inmiddels geen 18 miljard meer is maar een groter bedrag, doet niets af aan de systematiekdiscussie over de noodzaak van dit extra instrument en over de vraag of het met de bestaande instrumenten kan. Die blijft wat mij betreft hetzelfde.

Ik ga verder met het budgetrecht van de Kamer ten aanzien van vooral de zorguitgaven. De Kamer krijgt een hoofdlijnennotitie van de wijziging van de Comptabiliteitswet. Ik heb het dan niet over de aanpassingen een keer in de zoveel tijd maar over de grote wijziging van de Comptabiliteitswet. Ik kom eerst met een hoofdlijnennotitie naar de Kamer. Ik heb eerder toegezegd aan mevrouw Schouten, die weliswaar misschien niet in deze commissie zit, maar dit punt eerder heeft gemaakt bij mij, dat ik daarin inga op het vraagstuk hoe wij omgaan met de zorguitgaven ten aanzien van het budgetrecht van de Kamer en het controlerecht van de Rekenkamer. Die hoofdlijnenbrief over de Comptabiliteitswet zal de Kamer in april ontvangen.

De Rekenkamer heeft de bevoegdheid om de doelmatigheid van de zorg te onderzoeken. Ja, de informatie over de zorgsector moet worden verbeterd. Hiermee is een taskforce aan de slag. Ik weet dat het veel vertrouwen oproept bij de leden als ik dat woord gebruik! De Kamer is geïnformeerd over dit traject. Voor het zomerreces zal zij worden geïnformeerd over de voortgang van een en ander. Ook voor ons als kabinet en voor de minister van VWS is het cruciaal om de inzage in de vraag hoe de zorguitgaven verlopen, veel sneller te krijgen. Een van de redenen waarom de zorguitgaven in ieder geval in het verleden zo slecht beheersbaar waren, had te maken met de eeuwige vertragingsfactor. Dat is dus een gedeeld belang van de Kamer en het kabinet.

Bij de meer principiële discussie over de vraag of de bevoegdheden van de Kamer en van de Rekenkamer verder moeten reiken, vraag ik de leden of zij ermee akkoord zijn om die, zoals eerder beloofd, te betrekken bij het stuk dat de Kamer in april krijgt. Dan zullen wij echt inhoudelijk op de voors en tegens ingaan.

Mevrouw Vos zei dat er te veel abstracte doelen zijn, dat het concreter moet en dat het moet worden geoperationaliseerd. Zij heeft daarbij zelf de vraag opgeworpen of je het daarmee niet te zeer vastlegt, te gedetailleerd maakt en het werken belemmert. Ik denk dat veel algemene doelen nog veel concreter geformuleerd kunnen worden. Voor departementen is dat soms niet aantrekkelijk. Dat zeg ik maar in alle eerlijkheid. Des te concreter, des te kwetsbaarder is het immers, als het in de werkelijkheid net iets anders gaat. Het kan zomaar gebeuren dat het in de kinderopvang toch iets anders gaat dan je had gedacht en dat de concrete doelen die je had geformuleerd, niet worden gehaald. Het ligt er ook een beetje aan hoe wij daar vervolgens mee omgaan. Als heel concrete doelen worden geformuleerd en de leden allemaal roepen dat het beleid is mislukt, dan conditioneer je de departementen en de ministers om nooit meer iets concreets, een concrete ambitie, te formuleren. Als je echter in een redelijk debat, in kunt gaan op en kunt beargumenteren welk effect wel bereikt is, waarom de doelen afwijken van het gerealiseerde beleid en welke exogene factoren daarop van invloed zijn geweest et cetera, kunnen wij daarmee misschien op een verstandige manier omgaan. Ik denk dat scherpere doelen meer focus aanbrengen en tot een beter inhoudelijk debat tussen kabinet en Kamer leiden. Ik zal er dus van mijn kant op letten dat ik, waar ik kan, mijn collega's concreet laat aangeven waar het ons om gaat en wat wij beogen. Ook hier geldt dat het aan de Kamer is om te zeggen dat het op zichzelf mooie ambities zijn, maar dat onderaan een wetsvoorstel niet alleen moet komen te staan dat wij wel of niet gaan evalueren en wanneer wij gaan evalueren maar ook op basis waarvan wij dat doen, in lijn met wat de heer Koolmees zei. Met mijn ervaring als parlementariër zeg ik: heel vaak wordt de evaluatie er bij amendement in de Kamer nog in gefietst. Dat is eigenlijk heel raar.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Dat zijn vaak de enige amendementen die het halen, omdat iedereen het daarmee eens is. Het is fijn dat wij dit delen. Ik wil juist naar de concrete doelen. Ik snap waarom zij vaak niet gehaald worden. Dat vind ik helemaal niet erg. Dat is juist heel leerzaam. Mochten wij eindelijk eens begrotings- en verantwoordingsstukken hebben waarin wel een concrete evaluatie staat, zal ik van de PvdA-zijde al mijn collega's oproepen om daar zo mee om te gaan dat het niet afschrikt.

De heer Koolmees (D66): Tenzij de PvdA in de oppositie zit.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Ja, tenzij wij in de oppositie zitten, maar de komende vierenhalf jaar zullen wij proberen zo veel mogelijk te leren van het beleid. Is dat niet een fantastisch voornemen?

Hoe gaat de minister het precies doen? Wij zijn het erover eens, maar kan ik dit in de komende begrotingsstukken al zien of gaat hij er bij een aantal collega's extra hard op drukken? Hoe materialiseert zich dit voornemen?

Minister Dijsselbloem: Volgens mij is het aangrijpingsmoment het moment waarop er nieuw beleid wordt geformuleerd of wetsvoorstellen worden ingediend. Dan moet je zeggen: oké, kan ik ergens zien wat wij precies beogen met dit nieuwe beleidsvoornemen of wetsvoorstel; is dat enigszins concreet aangegeven? Is aangegeven waar, wanneer en hoe wij het evalueren? Dat kan ik doen in de ministerraad. Dat kan mevrouw Vos doen tijdens Kamerbehandelingen of op andere momenten. Het moet een standaardprocedure zijn. Als ik mevrouw Vos beloof dat ik die vraag voortaan in de ministerraad bij elk beleidsvoornemen en wetsvoorstel stel, mag zij er bij haar collega's voor zorgen dat in alle vakcommissies consequent wordt gevraagd wat de bewindspersoon precies beoogt et cetera. Dan gebeurt dit weliswaar niet vanzelf maar dan maken wij een kans. Mijn ambtenaren gaan voortaan ook op de geannoteerde agenda schrijven: minister, vergeet niet te vragen of het geëvalueerd wordt en op basis van welke concrete doelen dat gebeurt.

Mevrouw Vos heeft een vraag gesteld over de cijfers van de zbo's. Ik hoop dat wij de vraag goed hebben begrepen, maar zij vond dat de cijfers te laat kwamen of dat ze verouderd waren. Of vroeg mevrouw De Vries dit? De zbo's dienen voor het einde van het begrotingsjaar hun cijfers in. Ik zoek er dus naar waar mevrouw Vos de vertragingsfactor precies ziet, maar misschien mis ik het punt.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Bij de oude realisaties. Die duren vaak te lang.

Minister Dijsselbloem: Dat is zo, hoor ik rechts van mij.

De heer Van den Berg: Dat komt voor. Daar moeten wij hen op aanspreken, maar daar heb je de Kaderwet zbo's voor nodig. Het is een punt van zorg dat de begrotingen en de realisatiecijfers wat te laat binnenkomen. Verantwoordingsdag in Nederland is redelijk vroeg. De zbo's zijn nog weleens trager. Wij kunnen proberen om daar via de Kaderwet zbo's van de minister van BZK aan te werken.

Minister Dijsselbloem: Wij gaan het opnemen met de minister van BZK dan wel de andere minister van BZK, de heer Blok, en bekijken of wij de tijdsdruk hiervoor via de Kaderwet zbo's kunnen opvoeren. Ik hoor dat de heer Blok het doet.

Mevrouw Vos heeft ervoor gepleit om stukken in de bijlage van een begroting allemaal in één keer digitaal te ontsluiten. Ik dacht dat zo'n app er al was.

De heer Koolmees (D66): De app is er.

Minister Dijsselbloem: De app is er dus. Daarmee tik je zo door naar de begrotingen en alle begrotingsstukken. De volgende slag die wij natuurlijk kunnen maken is dat je, als je vervolgens in zo'n begrotingsdocument zit, bij een onderwerp kunt doorklikken naar een nota, een document met kerncijfers of de CBS-statistieken op dit punt. Dit is een proces. Ik moet de verwachtingen temperen. Het is niet zo dat vanaf de volgende keer alles met één tik op de vinger bereikbaar zal zijn, maar hiermee is zo veel mogelijk. Dat gaan we geleidelijk aan steeds beter doen.

De heer Bashir heeft gezegd dat de effectiviteit onderbelicht is. Het evaluatiesysteem over het geheel van het beleid is op zichzelf dekkend. Alles wordt dus in een bepaalde cyclus doorgelicht, maar aangezien de vraag niet helemaal is opgeschreven, weet ik niet of dit antwoord de vraag enigszins raakt.

De beleidsdoorlichtingen die in 2012 waren beloofd, zijn niet gestuurd. Ik zal met mijn mensen overleggen hoe wij dit vanuit onze bewakings- en aanjaagrol kunnen voorkomen, zodat wij het niet alleen afwachten om vervolgens een jaar later van de Kamer te horen te krijgen dat vorig jaar helemaal niet is gedaan wat was beloofd. Ik hoor dat er vijftien wel zijn gekomen.

De heer Koolmees (D66): Er zijn er vijftien gekomen, ja.

De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn eerste termijn.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide antwoorden. Ook dank ik hem voor de toezegging van de budgetflexibiliteit, want die is erg belangrijk. Ik ben echt benieuwd hoe die in de volgende begroting is terug te zien. Wij zullen de minister daarbij kritisch volgen.

Ik wil de minister natuurlijk graag de kans geven om de bezuinigingsmonitor goed inzichtelijk te maken. Mijn ervaring is wel dat het, als je het ergens in integreert, op enig moment volstrekt onherkenbaar gaat worden. Wat dat betreft is het een uitdaging om dit, als het geïntegreerd is in de stukken, toch voor elkaar te krijgen.

Ik denk dat wij er in deze commissie inderdaad nog eens goed over moeten praten hoe wij de beleidsdoorlichting en de rol van de Tweede Kamer daarbij beter onder de aandacht van de Tweede Kamer kunnen brengen en hoe wij de aandacht die ervoor is, kunnen vergroten.

De vraag over de effectiviteitsonderzoeken was niet helemaal opgeschreven, geloof ik. Eigenlijk constateert de Algemene Rekenkamer dat het wettelijk verplicht is dat de effectiviteitsonderzoeken worden gedaan, maar dat bij zo'n onderzoek soms aan het einde van de rit geconstateerd wordt dat men de effectiviteit niet heeft kunnen controleren. Dan ben je eigenlijk te laat, want je had dat minimaal vooraf moeten communiceren en je had in discussie moeten gaan met de Tweede Kamer over de vraag wat er eventueel wel mogelijk was.

Er is nog een vraag blijven liggen over de evaluatieprogrammering voor het effectiviteitsonderzoek. Die moet plaatsvinden conform de Comptabiliteitswet. De Algemene Rekenkamer heeft aangegeven dat de minister op die aanbeveling van de Algemene Rekenkamer nog niet heeft gereageerd. Wij willen daarop graag nog een reactie.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Voorzitter. Ik heb verder niet zo veel meer te vragen. Ik ben natuurlijk blij met de goede voornemens van de kant van de Kamer en van het kabinet. Ik heb nog een vraag over de beleidsdoorlichtingen. Het probleem is gesignaleerd dat ze te traag komen, maar het gaat vaak om heel kleine bedragen. Dan is de Kamer natuurlijk ook niet zo geïnteresseerd. Heeft de minister een idee hoe je ervoor kunt zorgen dat het iets relevanter wordt en dat het om grotere beleidsartikelen gaat?

De heer Bashir (SP): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording en de toezeggingen. De vraag die niet opgeschreven was, heeft mevrouw De Vries inmiddels gesteld.

Er is volgens mij één vraag blijven liggen, namelijk die over Brussel. Vanaf nu moet ook Brussel bij de hele procedure betrokken worden. Ik was benieuwd op welke termijn en op welke manier dit gaat plaatsvinden. Op welke manier worden wij en de Rekenkamer daarbij betrokken?

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Al mijn vragen zijn beantwoord. Ook de toezeggingen die ik wilde, heb ik gekregen. Ik ben tevreden.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Ik begin langzaam en mompelend. Ik hoop dat er dan nog wat stukjes papier komen.

Er zijn inderdaad een paar vragen blijven liggen. Een van de vragen ging over de effectiviteitsonderzoeken. Soms kan het niet. Moet dat dan niet vooraf kenbaar worden gemaakt, zodat de Kamer daarover nog van mening kan verschillen met de bewindspersoon? Het antwoord daarop lijkt mij: ja, dat is de goede volgorde. Daarop moeten wij letten met elkaar.

Mevrouw De Vries vroeg naar de programmering van de evaluaties. Deze leggen we kwalitatief uit in de beleidsdoorlichting. De evaluatie is te vinden in de begroting en in het jaarverslag. Het antwoord is net te staccato. Als de voorzitter het goedvindt, in de ontspannen sfeer van dit algemeen overleg, geef ik het woord aan de heer Van den Berg voor een kleine technische toelichting.

De voorzitter: Dat moet zeker kunnen.

De heer Van den Berg: Wij hebben de afgelopen jaren een extra stap gezet om een compact overzicht van de beleidsdoorlichtingen als laatste pagina in de beleidsagenda op te nemen. De beleidsagenda is het eerste stuk van de begroting. Daarin zien de leden de programmering van de doorlichtingen. Dat zou een heel goede basis zijn om daarover vervolgens met de minister in gesprek te gaan. De Kamer kan dan opvattingen hebben over wat de timing is van het geheel en wat de inhoud zou moeten zijn. Er zit ook een evaluatiebijlage bij. Ook die biedt volop mogelijkheden. Ook nieuw is het feit dat er een integrale subsidiebijlage is, inclusief de horizon van de subsidies, met een knipoog naar de voorzitter. Daarin staat wanneer de regelingen worden geëvalueerd. Er is dus behoorlijk wat nieuw materiaal op dat gebied verschaft. Ik zou het heel mooi vinden als het allemaal input is voor de begrotingsoverleggen die daarover plaatsvinden.

Minister Dijsselbloem: Hetzelfde geldt voor het punt van mevrouw Vos. Zij zei dat de beleidsdoorlichting zich op de verkeerde dingen richt, namelijk vaak op te kleine bedragen. Ook dat is dus te zien in dezelfde bijlage bij de begroting. De Kamer kan dan zeggen dat dit allemaal kruimelwerk is en dat het om de grotere artikelen of artikelonderdelen gaan. Daarop is al actie ondernomen.

De heer Van den Berg: Een van de dingen die wij bij Verantwoord Begroten gezegd hebben, is dat de beleidsdoorlichtingen vaak over te kleine dingen gaan. Ik zeg altijd: wij moeten van evaluaties op de vierkante centimeter naar de evaluatie op de vierkante decimeter. Het moet tegelijkertijd over grotere stukken gaan. Dan wordt de beleidsrelevantie van de stukken groter, waardoor het voor de Kamer meer de moeite waard wordt om erover te praten.

Minister Dijsselbloem: Tot slot heb ik nog de vraag die was blijven liggen van de heer Bashir genoteerd over de invloed van Brussel op onze begrotingscyclus. Die invloed is er, maar ik vind hem beperkt. Mag ik dat heel eerlijk zeggen? Zoals de heer Bashir weet, moeten wij uiterlijk eind april een programma naar Brussel sturen. Dat is ook gisteravond en vannacht nog aan de orde geweest. Het gaat om een programma op hoofdlijnen. Dit doet eigenlijk niet zo veel af of toe aan onze eigen begrotingscyclus, zo zeg ik in alle eerlijkheid, want de echte begroting komt immers vervolgens op Prinsjesdag. Daarop heeft de Kamer alle rechten. Wij hebben met de Tweede Kamer en Eerste Kamer afgesproken dat het programma in de maand april eerst naar de Kamer wordt gestuurd, want als daarin al hoofdlijnenkeuzes zouden worden geprogrammeerd, kan de Kamer daar haar licht op laten schijnen. Nogmaals, het heeft formeel geen enkele status, want de Kamer kan in september, oktober gewoon zeggen dat zij het niet steunt. Om er geen misverstand over te laten bestaan: het stuk gaat in april naar beide Kamers, zodat er eind april, voordat wij het de deur uitsturen, in de Kamer over gesproken kan worden.

Dan is er nog de discussie met beide Kamers over het feit dat de begroting op 1 januari moet zijn vastgesteld. Daarmee kunnen wij op twee manieren omgaan: ontspannen en een beetje langs de lijn van de Nederlandse traditie of wij kunnen er heel principieel, geweldig ingewikkeld over doen. In het laatste geval kunnen we nog proberen om zaken in elkaar te schuiven, zodat wij wat tijdwinst kunnen boeken. Er is nu een gesprek met de Eerste Kamer en de Tweede Kamer, met de voorzitters en de griffiers, over de vraag of daarvoor mogelijkheden zijn en of de bereidheid er is om daaraan mee te werken. Dat is echt aan de Kamers zelf. Hierover zal geen bloed vloeien. De Tweede Kamer maakt dus gewoon de begroting af voor het einde van het jaar, zoals altijd, en de Eerste Kamer begint spoedig daarna. Ik heb niet de indruk dat Brussel ons daar geweldig over gaat kielhalen. In Nederland hebben we een nette begrotingsdiscipline, de stukken worden op tijd ingeleverd, opgestuurd en vastgesteld. Het feit dat de Eerste Kamer na 1 januari nog aan de slag gaat met de begrotingen is eigenlijk ook al een uitzondering op de Comptabiliteitswet. Volgens mij moeten wij er maar een beetje ontspannen mee om blijven gaan. Wij hoeven niet alle Nederlandse tradities overboord te zetten.

De heer Bashir (SP): Ik vraag mij wel af hoe ontspannen wij dit echt moeten opnemen. Als het zo ontspannen was, hoefden wij hier gisteravond ook niet tot half twee over te spreken en te discussiëren. Ik zou dit onderwerp ook graag met de Rekenkamer willen bespreken. Daarom zou het fijn zijn als de minister wat hij net zei uitgebreider op papier zou zetten. Dan kunnen wij dit bespreken met de Rekenkamer en kunnen wij het erover hebben, want stel dat dit toch iets meer is dan de ontspannenheid die de minister nu naar voren brengt, dan is het goed dat wij hier als commissie voor Rijksuitgaven afspraken over kunnen maken met de regering.

Minister Dijsselbloem: Uiteraard. Ik stel voor dat wij de gesprekken met de beide Kamervoorzitters over de betekenis van de nieuwe Europese bepalingen, met name van die van het two-pack, voor de begrotingscyclus afmaken. Daarna wordt uiteraard aan de Kamers voorgelegd wat die gaan betekenen. Dan kan de Kamer daarover praten met mij, met de Rekenkamer of met de Raad van State, met iedereen die de Kamer wil. Er komt dus gewoon een resultaat, maar wij bekijken nu hoeveel problemen het eigenlijk oplevert en of daar praktisch een mouw aan te passen is. Daar komt op enig moment een conclusie uit.

De heer Koolmees (D66): Ik heb nog een vraag over het proces. Wij hebben toch ook nog een wetgevingsoverleg over het two-pack gepland staan ergens de komende maanden?

De voorzitter: Niet in deze commissie!

De heer Koolmees (D66): Maar wel in de commissie van Financiën. Ik zeg dus richting de heer Bashir dat dit daar sowieso nog aan de orde komt.

De voorzitter: Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede termijn. Ik dank de aanwezigen, de minister, zijn ambtenaren en het publiek voor de belangstelling.

Sluiting 14.58 uur.