Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2011-201231839 nr. 240

31 839 Jeugdzorg

Nr. 240 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 5 september 2012

De algemene commissie voor Jeugdzorg heeft op 20 juni 2012 overleg gevoerd met staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie over:

  • de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 30 januari 2012 waarin het rapport Provinciale Jeugdzorg in cijfers en de bijlage bij dit rapport wordt aangeboden (31 839, nr. 172);

  • de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 20 maart 2012 waarin de Transitieagenda Jeugdzorg wordt aangeboden (31 893 nr. 189);

  • de voortgangsbrief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 27 april 2012 betreffende de stelselwijziging jeugd Geen kind buiten spel (31 839, nr. 200). Bij de voortgangsbrief is het advies van de Raad voor Maatschappelijke Ontwikkeling (RMO) Ontzorgen en Normaliseren gevoegd;

  • de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 24 mei 2012 houdende lijst van vragen en antwoorden over de voortgangsbrief stelselwijziging jeugd Geen kind buiten spel (31 839, nr. 205);

  • de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 19 juni 2012 betreffende het Eindrapport van de Werkgroep Overgangsmaatregelen ter bestrijding van de risico's van de transitie van de jeugdzorg Verantwoord over de drempel (31 839, nr. 217).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Jeugdzorg, Arib

De griffier van de algemene commissie voor Jeugdzorg, Teunissen

Voorzitter: Arib

Griffier: Sjerp

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Arib, Bruins Slot, Van der Burg, Dibi, Dijsselbloem, Dille, Kooiman, Koşer Kaya en Wiegman-van Meppelen Scheppink,

en staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

De voorzitter: Goedemiddag iedereen, van harte welkom. De afgesproken spreektijden zijn zeven minuten per fractie.

Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Jeugdzorg: laagdrempelig, dicht bij de mensen, weg met de schotten, gezinnen die zich weer echt gehoord voelen, hulpverleners die verlost zijn van de regelgekte en het georganiseerd wantrouwen en weg met het bureaucratische circus. Dat is wat de SP graag zou willen en wij zijn daarin niet uniek. Dat was ook het idee van de stelselwijziging jeugdzorg. Doe het dan wel goed, zou ik zeggen. Nee, geen eigen bijdrage bovenop een bezuiniging op de jeugdzorg. Hebben wij niet geleerd van de eigen bijdrage in de ggz? Ouders zullen in de vrijwillige jeugdzorg geen zorg meer zoeken en bij ots'en denken gezinnen: nou ja, donder maar op, barst maar hulpverlener. Wie is daarvan de dupe? Het kind. Het geld dat bestemd is voor de jeugd, zou ook bestemd moeten worden aan de jeugd en dus niet aan stoeptegels en lantaarnpalen. Behoud ook gewoon het recht op zorg. Dus, nee, geen marktwerking in de jeugdzorg. Kinderen zijn namelijk geen dropveters of producten. Laten wij dat vandaag gewoon regelen. Het staat namelijk allemaal wel in het regeer- en gedoogakkoord. Met de val van het kabinet zijn er nu nieuwe kansen en mogelijkheden. Ik hoop dat mijn collega's daar net zo over denken.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Het recht op zorg is een belangrijk thema en een principieel punt. Het uitspreken dat het recht op zorg behouden blijft, heeft consequenties voor de stelselherziening. Wat betekent dan bijvoorbeeld dat een deel van de jeugdhulpverlening in de Zorgverzekeringswet zit? Dan is er dus ook juridisch recht op zorg. Nu wordt voorgesteld om het daar uit te halen, zoals overigens ook de parlementaire werkgroep voorstelt. Steunt mevrouw Kooiman dat nog wel?

Mevrouw Kooiman (SP): Ja, wij steunen nog steeds de uitgangspunten van de parlementaire werkgroep jeugdzorg. Die heeft zich niet uitgesproken over het behoud van het recht op jeugdzorg en hoe dat exact ingevuld wordt. Dat ligt nog open. Ik doe in mijn spreektekst een aantal suggesties hoe die te behouden. Als de heer Dijsselbloem even wacht, dan kom ik daarop terug.

Ik kom te spreken over de marktwerking. Zouden de staatssecretarissen zich willen conformeren aan het feit dat bijvoorbeeld gemeenten niet gaan werken met aanbestedingen maar een subsidierelatie aangaan? En dat jeugdzorginstellingen ook geen winstoogmerk mogen hebben? Graag een reactie van beide staatssecretarissen.

Ik mis ook in de plannen van het kabinet hoe wij alsnog kunnen voorkomen dat gemeenten en instellingen jongeren als postpakketjes doorschuiven. Heeft de staatssecretaris al een oplossing voor het risico dat de ene gemeente naar de andere gemeente verwijst als de gescheiden ouders beiden in een andere gemeente wonen? Wie neemt dan de verantwoordelijkheid? Hetzelfde geldt voor de instellingen. Wat als een instelling de jongeren niet wil opnemen? Moeten wij niet, zoals in het verleden, werken met een opnameplicht? Graag een reactie van de beide staatssecretarissen. Dit geldt immers zowel voor het gedwongen als het vrijwillig kader.

Het is goed dat er kwaliteitseisen komen voor het gedwongen kader. Waarom niet voor alle vormen van jeugdzorg? Horen wij er niet gewoon voor te zorgen dat alle vormen van jeugdzorg goed zijn? De Kinderombudsman heeft gezegd dat het niet moet uitmaken in welke gemeente iemand woont of zorg aanvraagt; het moet overal even goed zijn. Dat geldt natuurlijk ook voor het toezicht. Waarom alleen inspectietoezicht voor de bescherming en de residentiële voorzieningen? Ik vraag beide staatssecretarissen waarom wij het inspectierecht niet regelen zoals na de discussie over de AWBZ, gewoon ook bij de gemeenten voor alle vormen van jeugdzorg? Wat is de reden om dat niet gewoon te regelen?

Ik hoop dat beide staatssecretarissen vandaag bij mij de angst kunnen wegnemen dat de gemeenten, om maar enig toezicht of grip te houden, toch een vorm van indicatie invoeren, terwijl de parlementaire werkgroep jeugdzorg heeft besloten dat de indicatiegekte maar eens voorbij moest zijn. Hoe gaan de staatssecretarissen ervoor zorgen dat de gemeenten niet meer indicaties gaan vragen, maar uitgaan van vertrouwen in de hulpverleners zelf? Die moeten ook nog eens met ellenlange aanvraagformulieren werken en dus blijft de registratiedruk enorm. Wat gaan de staatssecretarissen hiertegen doen?

Wij willen een professionele jeugdzorg. Ik ben dan ook erg blij met het tuchtrecht en met het feit dat alle jeugdhulpverleners zich moeten registreren. Wat ik alleen niet snapte in de brief van de staatssecretaris is het volgende. Ik hoop dat zij dat wil toelichten. Gemeenten moeten werken met gekwalificeerde jeugdhulpverleners, zo staat in haar brief. Dat is heel goed. Er staat ook in de brief dat mensen onder verantwoordelijkheid van die geregistreerde kracht mogen werken. Betekent dit dat er niet-geschoolde hulpverleners in de jeugdzorg mogen werken, zo vraag ik de staatssecretaris. Dat moeten wij toch niet willen? En wat te doen met instellingen die zich wel aanbieden als jeugdzorginstelling, maar die niet vallen onder de gemeente? Die worden niet gecontroleerd. Er wordt ook niet van hen geëist dat zij werken met die geregistreerde beroepskrachten. Dat is nu ook het geval in de particuliere jeugdzorg. Zij vallen nergens onder. Krijgen zij bijvoorbeeld een verbod op het aanbieden van diensten? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Ik zou het doodzonde vinden als de in de jeugdzorg opgebouwde expertise verloren gaat. Ik hoop dat beide staatssecretarissen hiernaar goed willen kijken, bijvoorbeeld naar hoe personeel of kennis behouden kan blijven. Kunnen beide staatssecretarissen mij garanderen dat lopende trajecten voor kinderen met de stelselwijziging niet worden afgebroken? Als de gemeente in zee gaat met een aanbieder, moet dat niet betekenen dat het kind verplicht overgeplaatst wordt. Het kind mag niet de dupe worden.

De vertrouwenspersoon moeten wij goed borgen in het nieuwe jeugdzorgstelsel. Ik maak mij dan wel zorgen over de onafhankelijkheid en dat niet gelinkt wordt aan degene die zorg regelt of aan de instelling. Ik wil van de staatssecretaris horen hoe de onafhankelijkheid voor de vertrouwenspersoon geregeld wordt.

Dan De Kindertelefoon. Er ligt een motie van de heer Dijsselbloem en mijzelf, die regelt dat de toekomst van De Kindertelefoon voor alle kinderen wordt zeker gesteld. Onzeker blijft hoe de landelijke borging van de adviesfunctie van De Kindertelefoon er uit komt te zien. Hoe wordt die straks gefinancierd bijvoorbeeld? En wat als gemeenten zeggen: ja, daar werk ik niet aan mee? Graag een reactie.

Heel specialistische zorg is vaak ook heel dure zorg. Het is niet heel erg populair bij gemeenten om in te kopen, denk ik. Hoe zorgen wij ervoor dat zij dit wel doen, zodat deze zorg behouden blijft? Ik denk bijvoorbeeld aan specialistische zorg in de ggz maar ook aan de landelijk werkende instellingen, die vandaag een brandbrief aan onze commissie hebben gestuurd. Zij zeggen nu al te moeten sluiten omdat bijvoorbeeld provincies en stadsgewesten niet willen financieren. Ik heb het dan over De Hoenderloo Groep en Avenier. Kunnen de staatssecretarissen daarop reageren? Ik maak mij er zorgen over dat het nu al gebeurt. Wat betekent dit dan voor de toekomst?

Ik vraag beide staatssecretarissen waarom er niet voor gekozen is om de leeftijd voor jeugdzorg te verhogen naar 21 jaar. Veel deskundigen pleiten hiervoor en ik snap dat heel goed. De kans om de leeftijd te verhogen is er nu. Waarom doen wij het dan niet? Wat ik begrepen heb van een aantal deskundigen is dat, zoals de teksten nu luiden, verhoging van de leeftijdsgrens niet mogelijk is. Het is voor de gemeenten ook niet mogelijk om die in te voeren. Daarop graag een reactie.

Veel van de punten, zoals marktwerking, bezuiniging, toezicht op zorg en kwaliteit, zijn niet alleen mijn zorgen. Ook het ministerie heeft de risico's onderzocht en gepubliceerd in een rapport dat wij gevraagd hebben om naar de Kamer te sturen: Verantwoord over de drempel. Ik kan er vandaag maar een paar noemen. Mijn spreektijd is echt te kort. In het rapport staan wel 115 grote risico's van de stelselwijziging. Ik hoop dat beide staatssecretarissen op al die 115 risico's willen ingaan. Ik kan mij voorstellen dat die 115 niet allemaal vandaag behandeld kunnen worden. Ik wil vandaag niet filibusteren. Kunnen zij die anders desnoods in een brief aan de Kamer behandelen? Het is immers goed als wij er zorgvuldig naar kijken.

Mevrouw Dille (PVV): Voorzitter. Inderdaad, helaas geen twee en een half uur spreektijd. Ik zal mij tot een aantal kernpunten beperken.

De PVV is blij met de brief van beide staatssecretarissen over de nadere invulling van de jeugdtransitie. Ook de Transitieagenda Jeugdzorg stemt tot tevredenheid. Dat waren weer genoeg complimentjes voor vandaag!

Uiteraard is een groot aantal zaken nog niet naar de zin van de PVV ingevuld. Zo blijft het toch erg vaag wie die generalist nu precies is die gaat bekijken welke zorg nodig is. Welke concrete competenties worden aan deze persoon gesteld? Moet deze generalist ook diagnoses stellen? Deze generalist is een heel belangrijke spin in het nieuwe jeugdzorgweb, dus graag veel meer duidelijkheid van beide staatssecretarissen. Een neus hebben voor wat er speelt? Dat is voor de PVV veel te mager. Ook het rapport van de Algemene Rekenkamer laat zien dat er nog grote stappen gezet moeten worden. Gemeenten hebben onvoldoende zicht op de resultaten van de CJG's en geven er zelf weinig sturing aan. De Algemene Rekenkamer adviseert om een methode te ontwikkelen om de prestatie en kwaliteit van zorg te kunnen vergelijken. Wanneer kunnen wij deze methode verwachten van de staatssecretaris van VWS?

Voor de PVV is het zeer belangrijk dat er voor iedere jeugdige die met een of andere vorm van jeugdzorg te maken heeft, de mogelijkheid is om zich tot een cliëntvertrouwenspersoon te richten. Wat ons betreft is het nodig om dit landelijk en dus uniform te regelen. Zijn de staatssecretarissen hiertoe bereid?

Het is goed dat er aan een aanbieder van niet-vrijwillige jeugdzorg hoge kwaliteitseisen worden gesteld, maar de PVV heeft het idee dat de vrijwillige jeugdzorg hierbij wordt vergeten. Waarom geen duidelijke wettelijke kwaliteitseisen voor deze sector? Kortom, gecertificeerde instellingen voor de hele sector.

Wat betreft de VOG pleit de PVV voor elke vier jaar een nieuwe VOG. Hoe staan de staatssecretarissen daar tegenover?

De PVV is het eens met de overheveling van de jeugd-ggz. Wel willen wij verduidelijking over wanneer wij de uitwerking kunnen verwachten van de samenhang tussen psychische zorg en somatische zorg en de financiële consequenties daarvan. Verder willen wij weten hoe het voortbestaan van regionale zeldzame zorg gewoon gegarandeerd gaat worden. Daarover kunnen wij weinig terugvinden.

De PVV vindt het onacceptabel dat bijvoorbeeld de groep kinderen met een ernstig psychiatrisch ziektebeeld, waarbij het toezicht nu nog valt onder de IGZ, overgeleverd wordt aan het kwaliteittoezicht van de gemeenteraden. Ik heb veel vertrouwen in gemeenten, maar dit gaat tien stappen te ver.

De PVV vindt niet dat de motie-Dille over het behouden van landelijk toezicht voldoende is uitgevoerd. Wij vinden dat de inspectie bij alle vormen van jeugdzorg betrokken moet blijven. Juist tijdens en na de transitie is de sector erg kwetsbaar. Een onafhankelijke toezichthouder is wat ons betreft dan ook een eerste vereiste. Wat ons betreft dus integraal toezicht door de IGZ en de Inspectie Jeugdzorg. Graag een reactie.

Er wordt verder gesteld dat er de mogelijkheid is dat de gemeenten rijkstoezicht inhuren. Hoe zien de staatssecretarissen dat in de praktijk? Wat de PVV betreft is dit wel erg positief gedacht.

Tot slot. De PVV heeft zich altijd grote zorgen gemaakt over de medicalisering van kinderen. Laat het duidelijk zijn dat er kinderen zijn die autistisch zijn of kinderen met ernstige ADHD, die zonder medicatie geen normaal leven kunnen leiden. Er zijn ook heel veel kinderen die ten onrechte een etiketje opgeplakt krijgen en die een doosje pilletjes krijgen, waarna het probleem is opgelost. De PVV vindt dat er in de brief te weinig aandacht is voor dit verontrustende fenomeen. Het wordt gesteld dat het onnodige stigmatisering in de hand werkt. Maar wat te denken van de medische gevolgen van bijvoorbeeld langdurig Ritalingebruik? Daar zijn enkele onderzoeken naar geweest en de uitkomsten zijn niet bepaald prettig. Hiermee wil ik maar aangeven dat urgentie is geboden. Meer dan een miljoen voorschrijvingen per jaar! Dat kan toch niet? De PVV heeft veel waardering voor huisartsen, maar wij vinden dat zij niet de geschikte personen zijn om bijvoorbeeld Ritalin voor te schrijven. Wat denkt de staatssecretaris daarvan? Wanneer kunnen wij een reactie verwachten op het adequaat diagnosticeren van ADHD en het voorschrijven van ADHD-medicatie? Wanneer start het onderzoek vanuit VWS, OCW en SZW naar demedicalisering? Tot wanneer loopt dit onderzoek?

Ter illustratie het volgende. Bij een experiment in Amerika kregen niet de vermeende ADHD-kinderen Ritalin maar hun ouders. Zeer opmerkelijk was dat het probleemgedrag van de meeste kinderen na een paar maanden verdwenen was. De pijnlijke conclusies mogen duidelijk zijn.

De heer Dibi (GroenLinks): Een tijdje terug is er door mij een motie ingediend over de beroepsgroep die bezig is met een nieuwe handleiding, DSM IV, die de bijbel voor kinderpsychiatrie wordt genoemd. Er zijn nogal wat zorgen over die handleiding, omdat die de criteria versoepelt om mensen een etiket op te plakken. Ik rekende eigenlijk op de PVV om die motie aan een meerderheid te helpen. Dat is toen niet gelukt. De PVV zat toen in een gedoogconstructie. Mijn vraag is of mevrouw Dille bereid is om de staatssecretaris te vragen om scherper bij het proces betrokken te zijn.

Mevrouw Dille (PVV): Ja, daar ben ik zeer zeker toe bereid. In mijn twee en een half uur durende inbreng van afgelopen dinsdag heb ik dat ook constant naar voren gebracht. DSM V bergt wat ons betreft heel veel gevaren in zich. Iedereen die ook maar iets heeft, krijgt een of ander psychiatrisch etiketje opgeplakt. Daar ben ik dus zeer toe bereid.

De heer Dibi (GroenLinks): Iets concreter graag. Het is natuurlijk een onafhankelijke beroepsgroep die met het vak bezig is. Wij zijn politici. Daar zit een zekere scheidslijn tussen. Wij zijn wel partners, ook bij het oplossen van problemen, zo zeg ik tegen de heer Dijsselbloem. Waartoe is de PVV bereid? Wat is de oproep van mevrouw Dille aan de staatssecretaris?

Mevrouw Dille (PVV): Wij willen dat de staatssecretaris heel dwingend in gesprek gaat met de beroepsgroep, wijst op wat er allemaal gebeurt in ons land en daaraan kaders stelt.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Voorzitter. De inhoud van de brieven vindt het CDA op hoofdlijnen prima, maar het begint wel te veel op een feestje van alleen de professionals te lijken. De uitvoering van de gemeenten door de jeugdzorg is ook een kans om de jeugdhulp van onderop te laten komen. Niet de vraag dus wat de professional vindt, maar de vraag wat het kind of het gezin nodig heeft. De Kinderombudsman omschreef dit treffend. Ook is het belangrijk om de eigen omgeving van een gezin erbij te betrekken. Het CDA is dan ook voorstander van een eigenkrachtconferentie. Het is inmiddels wel zo dat de term «eigen kracht» te pas en te onpas wordt gebruikt. Mijn vraag aan de staatsecretarissen is of zij van plan zijn om het principe van eigen kracht in het wetsvoorstel vast te leggen.

Tijdens het vorige algemeen overleg heeft het CDA gevraagd om de vrijwilligers een plek in de stelselherziening te geven. Dit is nog steeds niet gebeurd, terwijl vrijwilligers echt een belangrijke rol kunnen spelen bij de ondersteuning van het gezin. Zorg voor jeugd moet niet alleen een feestje van de professionals zijn. Het CDA wil dat de staatssecretaris in een aparte brief ingaat op de rol van de vrijwilliger.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het mag geen feestje van de professional zijn. Die stelling bevreemdt mij een beetje. Ik zou sowieso niet van een feestje willen spreken. Ook de professionals werken hard en met hart voor de zaak. Als de oproep is om beter samen te werken, begrijp ik mevrouw Bruins Slot. Anders niet.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Het is goed dat mevrouw Koşer Kaya die verduidelijkende vraag stelt. Ook ik vind dat de professionals in de jeugdzorg ontzettend goed werk doen. Het gaat mij erom dat professionals en mensen in de omgeving van de gezinnen elkaar beter gaan vinden. Zo heb ik het geprobeerd neer te zetten. Ik zie dat de boodschap in ieder geval bij mevrouw Koşer Kaya overkomt.

In deze brief heb ik voor het eerst het woord «huisarts» gelezen. Dat is echt een hele vooruitgang, maar zijn rol gaat toch echt verder dan dat hij alleen jongeren kan doorverwijzen. Het lijkt mij van belang dat de huisarts en de mensen van het Centrum voor Jeugd en Gezin elkaar in de samenwerking actief opzoeken en vinden. Graag een reactie van de staatssecretaris op dit punt.

Ik hoor op het moment ook geluiden uit het veld dat een aantal instellingen angst heeft dat de jeugdhulp straks alleen op postcodegebied bestaat. Bedoeld wordt dat landelijk werkende instellingen, zoals Avenier, en hun specialistisch zorg verdwijnen. Graag een reactie van de staatssecretaris op dit punt.

Mijn collega's zijn al ingegaan op De Kindertelefoon. Ik heb ook oog voor de positie van de Stichting Adoptievoorzieningen. Ik hoor geluiden dat het straks haar expertise over 415 gemeenten moet verdelen. Mijn vraag aan beide staatssecretarissen is dat dit toch niet de bedoeling kan zijn.

Dan de geestelijkegezondheidszorg voor de jeugd. Het CDA blijft voor de overgang van de jeugd-ggz. Ik maak mij echter zorgen om het behoud van de topklinische geestelijke gezondheidszorg in het nieuwste stelsel, zoals bijvoorbeeld het Leo Kannerhuis en bepaalde eetstoornisklinieken. Zulke instellingen hebben vaak een enorm groot verzorgingsgebied van wel meer dan een miljoen inwoners. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of zij in overleg wil gaan om a. een selectie te maken van instituten met zo'n groot verzorgingsgebied en b. te kijken hoe het straks met de financiering van deze instituten op het gebied van de instellingen in het nieuwe stelsel moet gaan.

Mevrouw Dille (PVV): Ik heb toch een vraagje over de ggz. Ik vraag mij af of de collega van het CDA ook vindt dat de IGZ daarin gewoon een rol moet blijven spelen, gezien de kwetsbaarheid van deze groepen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Ik heb in de reactie op de 238 vragen die door de commissie zijn gesteld naar aanleiding van de brief een prima opmerking gelezen. De staatssecretarissen gaan samen met het veld in overleg over hoe het toezicht van de inspecties vormgegeven moet worden. Het lijkt mij prima om de resultaten van dat overleg af te wachten en die vervolgens in de Kamer te bespreken.

Mevrouw Dille (PVV): Kan ik daaruit opmaken dat mevrouw Bruins Slot vindt dat kwaliteitsbewaking door de gemeenten te mager is?

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Ik heb de gestelde kwaliteitseisen op een rijtje gezet. De staatssecretaris heeft gezegd dat het toezicht van de inspectie blijft bestaan. De nadere uitwerking krijgen wij nog. De prestatie-indicatoren worden door het Nederlands Jeugdinstituut ontworpen. Wij zijn bezig met de professionalisering van de jeugdzorg. Zorgaanbieders hebben vaak nog met de HKZ-certificering te maken. Er komt een stelsel van outcome-indicatoren en in het wetsvoorstel wordt ook nog een aantal criteria neergelegd. Ik mis er nu nog twee, geloof ik. Volgens mij gaat het echter best wel goed met de kwaliteitseisen.

Mevrouw Kooiman (SP): Kwaliteit toets je niet door papier, dat geduldig is, maar door daadwerkelijk langs te gaan. Mevrouw Dille wijst er terecht op dat dit onvoldoende geregeld is. Ik deed dat ook in mijn eigen termijn. Inspectietoezicht is niet voor de vrijwillige zorg, geregeld in de gemeente. Wat houdt mevrouw Bruins Slot tegen om dit een keer goed te regelen?

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Ik heb vooral het idee dat mijn beide collega's vooruitlopen op een proces dat prima van onderop kan plaatsvinden. Wij kunnen de staatssecretaris ook om een nadere verduidelijking vragen. Dat lijkt mij goed. Ik heb in ieder geval meegekregen dat de inspecties op dit moment samen aan het bekijken zijn hoe zij dit gaan vormgeven. Dat lijkt mij de beste manier om ervoor te zorgen dat er een goed stelsel ontstaat. Om nu al de conclusie te trekken dat het allemaal slecht is of niet goed genoeg geregeld, is te vroeg.

Mevrouw Kooiman (SP): Er worden mij woorden in de mond gelegd die niet de mijne zijn. Ik wil dat er geen ongelukken gebeuren. Bij de behandeling van de kinderopvang is indertijd gezegd in ieder geval in alle gemeenten toezicht te willen houden. Bijvoorbeeld elk gastbureau moet bezocht worden. Wij regelen het dan niet eens bij de jeugdzorginstellingen? Dat vind ik nogal vreemd. Waar is het CDA nu bang voor? Ik heb nog steeds niet het idee dat wij het goed gaan regelen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Iedereen hier in de zaal wil het beste met de jeugdzorg. Wij gaan natuurlijk altijd voor het voorkomen van ongelukken. Een ander punt is dat mevrouw Kooiman net doet of er geen toezicht komt en alsof wij niet met zijn allen hebben gezegd dat er toezicht gaat komen. Er gaat toezicht komen. De vraag is nu hoe wij het precies gaan inrichten. Ik geef op dit moment aan dat het goed is en dat het veld met de inspecties in overleg is over hoe wij het gaan doen. Laten wij die resultaten afwachten en met elkaar beslissen of wij verder of niet verder gaan.

Mevrouw Kooiman (SP): We regelen nog helemaal niet dat er toezicht komt. Als wij het aan het veld overlaten is dat heel mooi. Dat betekent dat in het veld leeft dat wij toezicht moeten regelen. Laten wij ervoor zorgen dat in iedere gemeente mensen langskomen in plaats van dat wij het laten afhangen van papieren controlemomenten. Wij moeten zeker weten dat kinderen veilig zijn.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Nog een ander punt over de jeugd-ggz is het volgende. De sector maakt zich heel veel zorgen over de aansluiting tussen de jeugd-ggz en de volwassenen-ggz. Graag nog een reactie van de staatssecretaris op dit punt.

Mij moet nog van het hart dat wij tijdens het vorige algemeen overleg hebben gevraagd om de eigen bijdrage rond de jeugdzorg verder uit te werken. Toen is niet gevraagd om een nadere beschrijving, zoals die in de brief staat, maar vooral om meer onderzoek naar de vraag of invoering van de eigen bijdrage voor de ambulante hulpverlening een drempel kan opwerpen. Preventie, laagdrempeligheid, is namelijk een van de doelstellingen van de stelselherziening. Wij hebben het idee dat deze toezegging niet goed is uitgewerkt. Graag de toezegging van de staatssecretaris dat zij dit toch zo wil uitvoeren.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik denk dat het de staatssecretarissen helpt als zij weten waar het CDA wil eindigen. Het CDA heeft volgens mij wel haar handtekening gezet onder de eigen bijdrage en de financiële opbrengst die daarvoor vanaf 2015 is ingeboekt, zo'n 70 mln. Ik vind het een verkeerde manier om te bezuinigen. Het CDA praat nu over een onderzoek. Ik denk dat op een gegeven moment politieke helderheid moet worden geboden. Is het CDA er nu voor of vindt zij het onverstandig?

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Laten we duidelijk zijn, zolang dit regeerakkoord er is, staat onze handtekening onder dat akkoord. De heer Dijsselbloem weet uit de periode dat zijn partij deel uitmaakte van een kabinet, dat het zo werkt. Wij hebben de vorige keer in het algemeen overleg al heel duidelijk aan de staatssecretaris gevraagd om aan te geven wat de effecten zijn van de invoering van zo'n bijdrage, ook om goed onderbouwd te krijgen wat de verdere uitwerking ervan is. Wij hebben nu alleen in de brief een uitleg gekregen van het feit dat wij het zo gaan doen. Dat is niet wat wij in het algemeen overleg toen hebben gevraagd. Daarom herhaal ik de vraag. Invoering is pas in 2015. Er komt nog een nieuw kabinet en wie weet wat er dan allemaal gebeurt. Laten wij in ieder geval zorgen dat wij deze terechte vraag goed uitzoeken.

Laat het kind in de jeugdhulp centraal staan. Mijn vraag is dan ook hoe op dit moment het overleg met de cliëntenorganisaties verloopt. Diverse van die organisaties zijn op het gebied van kinderen actief, zoals het Landelijk Platform GGz. Een andere vraag is hoe de staatssecretaris in het nieuwe stelsel omgaat met de cliëntvertrouwenspersoon.

Vroeg, voortdurend en integraal. Een prachtige interventie. Het is prima dat er een handreiking voor de overgang komt. De vragen die de CDA-fractie hierover heeft gesteld hebben echter betrekking op de jaren 2012 tot en met 2015, dus vóór de decentralisatie. Wij vinden dat het nu juist goed is om te investeren in de verbetering van de integrale vroegsignalering diagnostiek en vroeghulp. Graag een reactie van de staatssecretaris hoe zij ervoor wil zorgen dat juist de komende verbeteringen geïmplementeerd worden. Vanuit het veld hoor ik aparte geluiden over jeugdbescherming en reclassering. Die blijven maar zeggen dat het misschien niet over gaat en dat uitstel mogelijk is als de inwerkingtredingdatum van 1 januari 2015 niet gehaald wordt. Dat lijken mij allemaal overbodige opmerkingen. Het gaat per 1 januari 2015 over. Wel graag een reactie van de staatssecretaris op dit punt.

In de antwoorden laat de staatssecretaris de uitwerking van het plan voor het gezinsondersteunend budget helaas aan de gemeenten over. In een gezinsondersteunend budget worden diverse geldstromen gebundeld om kwetsbare gezinnen te helpen om bijvoorbeeld werkloosheid, mishandeling en verslaving tegen te gaan. De ouders kunnen samen met een hulpverlener de regie voeren over dit budget. Uit het artikel in de Volkskrant van een tijd geleden bleek dat dit soort lichte multiprobleemgezinnen al € 40 000 per jaar kosten. Gemiddeld zijn er meer dan tien hulpverleners actief. Dat werd pas duidelijk na dit onderzoek. Nu is het vooral belangrijk wat er met deze informatie wordt gedaan. Daarbij heeft de staatssecretaris een rol. Onze indruk is ook dat het gezinsondersteunend budget hieraan echt een meerwaarde kan leveren.

Dan de verbinding tussen de jeugdzorg en het onderwijs. In de Transitieagenda Jeugdzorg lezen wij dat in de ontwerpfase, die tot medio 2012 loopt, een impactanalyse uitgevoerd wordt waarin onder andere de gevolgen van de decentralisatie voor de verbinding tussen organisaties in en rond de jeugdzorg wordt onderzocht. Het CDA is benieuwd of bij deze organisaties ook het onderwijs wordt betrokken. Kan de staatssecretaris inmiddels concreet aangeven wat de gevolgen van de decentralisatie zijn voor de verbinding met het onderwijs?

Uitsluitend over het onderwijs vraagt het CDA zich af hoe het staat met de ambitie van de staatssecretaris om jeugdhulp tot en met 23 jaar te organiseren. Inmiddels heeft de minister van Onderwijs afgelopen week aangekondigd een onderzoek te laten uitvoeren naar de mogelijkheid van een kwalificatieplicht na 23 jaar. De staatssecretaris van Veiligheid en Justitie heeft een adolescentenstrafrecht tot 23 jaar. Het CDA ziet graag zo veel mogelijk verbinding tussen de sectoren, dus ook als het gaat om de jeugdzorg.

De brief bevat een heleboel kwaliteitseisen. Ik ben er al over begonnen. Ik voel in het veld dat men het lastig vindt hoe het nu georganiseerd wordt. Men wil, net zoals wij hier aan tafel, dat het straks voor kinderen goed georganiseerd wordt. Heeft de staatssecretaris echt het idee dat er een stevig stelsel voor kwaliteitseisen wordt opgebouwd? Wij zien in ieder geval een heleboel in de brief terug. Het is een goede stap. Graag een verdere toelichting daarop.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Nog 925 dagen en dan is de jeugdzorg een taak van de gemeenten. 925 dagen is ongeveer even lang als een gemiddelde kabinetsperiode in Nederland. Er is dus weinig tijd om veel te doen. In mijn inbreng zal ik het hebben over de gevolgen van de transitie voor de jeugd-ggz, het beschermen van gevoelige informatie van jongeren en de beleidsvrijheid van gemeenten. Bij dat laatste komen natuurlijk ook kwaliteit en toezicht aan de orde.

Ik heb allereerst wat vragen over de gevolgen van de transitie voor de specialistische zorg. Neem bijvoorbeeld de jeugd-ggz. Deze gaat, net als de rest van de jeugdzorg, naar de gemeenten. Dat is ook goed. Ik heb wel onder meer de vraag of de staatssecretaris ook met oplossingen wil komen om de huisarts beter in het nieuwe stelsel in te kapselen. Een kind in de psychische zorg of psychiatrische zorg bevindt zich in een heel andere situatie dan kinderen uit een zogenaamd probleemgezin. De jeugd-ggz is meer een medisch specialisme. Het contact met huisarts en psychiater is daarom ook belangrijk. In haar brief schrijft de staatssecretaris dat zij nog met gemeenten en verzekeraars moet bespreken hoe dit na de decentralisatie ondersteund wordt. Ik hoor graag van de staatssecretaris nu al haar inzet en wat zij in deze gesprekken als einddoel wil bereiken.

Een van de risico's hierbij is dat er een knip ontstaat tussen jeugd-ggz en volwassenen-ggz. Wat zijn de gevolgen van deze knip en wat kunnen wij eraan doen om die te verzachten? Al met al veel vragen dus over de jeugd-ggz. De collega's voor mij hebben er ook verschillende vragen over gesteld. Als wij het naar de gemeenten willen overhevelen, moeten wij heel goed bekijken hoe dat precies vormgegeven kan worden en wat daarvoor nodig is.

Ik hoor van de gemeenten dat die zich zorgen maken over de rol van de huisarts. Ik vroeg daarover al een en ander.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik heb een vraag over de knip tussen de jeugd-ggz en de volwassenen-ggz. Is mevrouw Koşer Kaya van mening dat die er nu niet is dan? Als een moeder of vader naar de psychiater gaat, wordt dan gevraagd of er kinderen zijn of dat er een ander probleem is? Is die knip er nu niet dan?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Nu gebeurt te vaak dat daarnaar geen vragen worden gesteld. Ik heb dat in eerdere debatten ook aan de orde gesteld. Als je de jeugd-ggz helemaal weghaalt, is die knip wellicht een veel grotere. Dan moeten wij extra alert zijn om ervoor te zorgen dat wat wij nu aan problemen zien niet groter wordt en dat wij het hebben opgepakt en aangepakt en dat kinderen hulp kunnen krijgen en de juiste zorg krijgen.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Dus mevrouw Koşer Kaya is het met mij eens dat op dit moment die knip er in veel gevallen ook is. Zij vraagt er aandacht voor om te zorgen dat de zorg in de toekomst zo goed mogelijk aansluit. Is dat de vraag? Heb ik mevrouw Koşer Kaya goed begrepen?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Volgens mij was ik vrij helder. Als wij een duidelijke knip maken, moet het er niet toe leiden dat wij straks nog meer situaties hebben waarin aan volwassenen niet de vraag wordt gesteld of er ook kinderen in huis zijn met problemen of omgekeerd. Dat moeten wij gewoon goed geregeld hebben, zeker voor de toekomst.

De huisarts mag rechtstreeks doorverwijzen naar de jeugd-ggz. De gemeenten zijn bang dat deze gevallen zich aan hun oog onttrekken, terwijl zij wel verantwoordelijk zijn. De staatssecretaris schrijft dat goed overleg belangrijk is en dat daarmee de problemen wellicht opgelost zijn. Dat moet dan wel goed geregeld en besproken worden in 400 gemeenten. De kans dat daarbij iets fout gaat, is natuurlijk groot. Vandaar dat ik de staatssecretaris vraag om te bekijken hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de huisarts beter ingebed is in dat geheel. Ik kan mij voorstellen dat je van een huisarts niet kan verwachten dat die elke keer doorverwijst en meldt. Als doorverwezen is naar een specialist, moet daarvan wel melding worden gemaakt.

Dan het informatiebeheer. Zodra de gemeenten verantwoordelijk zijn, beschikken zij over veel gevoelige informatie over jongeren. Samen met de Raad voor de Kinderbescherming en de ketenpartners voeren zij het beheer. Voor medewerkers van het Centrum voor Jeugd en Gezin gelden weer andere standaarden dan voor BIG-geregistreerden. In haar brief schrijft de staatssecretaris dat zij de eisen nog gaat uitwerken. Ik zou graag nu al wat ideeën horen van de staatssecretaris, want het lijkt mij goed dat wij de privacy goed beschermen. Hoe wordt de privacy concreet beschermd? Natuurlijk willen wij graag dat noodzakelijke hulp geboden wordt en dat de privacybescherming goed in balans is, zodat professionals hun werk kunnen doen. Dat neemt niet weg dat wij de privacy dusdanig moeten waarborgen dat kinderen niet de dupe worden als het vervolgens niet goed gaat. Ik praat alvast een beetje sneller, omdat ik straks even naar de plenaire zaal moet om een ander onderwerp te behandelen. Graag dus een reactie op het punt van de privacy!

Tot slot de beleidsvrijheid van de gemeenten. Wij moeten voorkomen dat gemeenten in tijden van financiële krapte verkeerde keuzen maken. De gevolgen daarvan kunnen wij namelijk wel raden. Kinderen zijn beter of slechter af, puur op basis van hun woonplaats. Dat lijkt mij niet gewenst. Ook uit het veld bereiken mij zorgen over het handhaven van uniforme kwaliteitseisen. Toezicht moet ook onafhankelijk zijn. Ik weet dat bij de kinderopvang de kwaliteitseisen van tevoren niet goed geregeld waren, net als het toezicht. Dat was in 2005. Nu is het 2012 en is het nog steeds een probleem. Wij hebben een extra verantwoordelijkheid als het om kinderen gaat. Wij moeten het dus goed regelen.

Experts maken zich zorgen of gemeenten hier wel strikt op zullen selecteren en of die weten waarop zij zorg moeten inkopen. Hoe gaat de staatssecretaris de beleidsvrijheid van de gemeenten combineren met de noodzakelijke hoogwaardige kwaliteit en wat gaat zij doen om de experts in het veld gerust te stellen?

Nog 925 dagen te gaan. Een gemiddeld kabinet valt, zo zei ik al, na 925 dagen. Dit mag met de jeugdzorg niet gebeuren. Wij moeten eindelijk orde op zaken stellen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Bij het lezen van de brief over de stelselherziening bekruipt mij een beetje hetzelfde gevoel als bij de discussie over de decentralisatie van onderdelen uit de AWBZ naar de Wmo. Natuurlijk moeten wij niet alles dichttimmeren, maar over bepaalde onderdelen moet er duidelijkheid zijn en moeten er afspraken worden gemaakt die voor alle gemeenten gelden. Daarom wil ik tijdens dit algemeen overleg een aantal belangrijke thema's benoemen die de ChristenUnie graag in de wet terug wil zien.

Gisteren ontvingen wij het rapport Verantwoord over de drempel. Mijn opvatting over het «ruim van tevoren ontvangen» van dit rapport is wat anders, maar goed, wij hebben het ontvangen. Het rapport geeft een helder inzicht in verschillende knelpunten en risico's van de transitie. Ik deel veel genoemde zorgen en ik benoem vandaag dan ook een aantal knelpunten. Ik begrijp dat de staatssecretaris vervolgonderzoek instelt om op meer vragen antwoord te krijgen. Aangezien de voorbereidingen op de wet in een afrondende fase zitten, ga ik er eigenlijk van uit dat er gedegen antwoorden en oplossingen zijn voor de aangedragen knelpunten.

Wil ik goed ingaan op alle knelpunten, dan is zeven minuten spreektijd aan de krappe kant. Ik deel de zorgen over de continuïteit van hulpverlening aan jongeren die op het moment van de transitie midden in een zorgtraject zitten. Dat de zorg voor een zittende cliënt gedurende het eerste jaar na de transitiedatum wordt gegarandeerd is belangrijk. Hoe zit het met de zorg na het eerste jaar? Welk aanspreekpunt hebben cliënten eigenlijk in de transitieperiode? De gemeenten hebben het transitiebureau. Dat is heel mooi, maar cliënten hebben ook behoefte aan een aanspreekpunt en aan heldere communicatie.

Voor de ChristenUnie is het belangrijk dat in de wet helder wordt omschreven wie waar welke verantwoordelijkheid voor heeft. Gemeenten zullen zelf verantwoordelijk zijn voor de kwaliteit van de jeugdzorg, maar dit mag natuurlijk niet ten koste gaan van de beschikbaarheid van jeugdhulp, de kwaliteit en het toezicht. Er moet uitgesloten worden dat op een gegeven moment iedereen naar iedereen kijkt, terwijl er intussen niks gebeurt. Uit de uitgebreide paragraaf over het waarborgen van kwaliteit, professionalisering en toezicht blijkt dat de staatssecretaris dit ook goed op haar netvlies heeft staan, hoewel het blijft bij wat algemene statements. Graag zie ik duidelijkheid over de concrete doelstellingen en de meetbaarheid van deze criteria. Waarom is er trouwens gekozen voor vijf algemene kwaliteitseisen en niet voor zes of zeven?

Ik zoek namelijk naar een mogelijkheid om het centraal stellen van het kind op te nemen als kwaliteitseis. Is het mogelijk om het nu nog vage begrip «aansluiten bij eigen kracht van ouders» en «aansluiten bij netwerk» te operationaliseren in een duidelijke kwaliteitseis? Ook lees ik in de kwaliteitseisen niet hoe de huidige expertise ook na de transitie behouden blijft. Hierover zijn al veel mooie woorden op papier gezet, maar waarop kunnen wij straks terugvallen? Op alle aanbieders van jeugdhulp komt enige vorm van toezicht, maar er wordt nader onderzocht hoe dit wordt vormgegeven. Is de staatssecretaris met mij van mening dat de wet niet mag ingaan zonder dat hierover glasheldere afspraken zijn gemaakt?

Dat aansluiting gevonden moet worden bij passend onderwijs is duidelijk, maar het is natuurlijk de vraag hoe. Hoe voorkom je dat het onderwijs haar eigen zorgstructuur aan het opzetten is? Hoe komt de aansluiting ook in de wet tot uitdrukking? Ik geef de suggestie meer om de zorgadviesteams een plek te geven in de wet. Graag een reactie.

De ChristenUnie vindt dat het Centrum voor Jeugd en Gezin een goed omschreven plek in de wet moet krijgen, zeker na de recente berichten over hoe die centra op dit moment functioneren of beter gezegd vaak niet functioneren. Het gaat ons niet om een blauwdruk voor alle gemeenten. Daarvoor zijn gemeenten te divers. Het gaat ons wel om vastlegging van de basistaken. Ik verwijs nog maar eens naar de motie van de heer Dijsselbloem en mijzelf. Het Centrum voor Jeugd en Gezin is in het leven geroepen om een belangrijke schakel te vormen bij vroeghulp, preventie en laagdrempelige zorg. Zeker na het rapport van de Algemene Rekenkamer overweeg ik een nieuwe motie op dit punt.

Hoe gaan de lijnen tussen het Centrum voor Jeugd en Gezin en de ggz-sector eigenlijk lopen? De netwerken tussen deze onderdelen bestaan nog niet. Als gemeenten deze zorg niet goed kennen, is het de vraag of zij wel de juiste zorg inkopen.

Er is bij gemeenten veel onduidelijkheid over wat er met de eigen bijdrage voor de jeugdzorg gaat gebeuren. Ik ben benieuwd naar de stand van zaken. Worden gemeenten hierover ook voldoende geïnformeerd?

Dan de huisarts. Er wordt achter de schermen flink gediscussieerd over de rol van de huisarts in het nieuwe stelsel. Ik ben van mening dat het onvermijdelijk is dat de huisarts rechtstreeks kan en zal verwijzen naar jeugdhulpverlening. Samenwerking tussen huisartsen en bijvoorbeeld een Centrum voor Jeugd en Gezin is van groot belang. Sturen op samenwerking moet dus actief opgepakt worden door het transitiebureau en de sector zelf. Ik vind het zorgelijk om signalen van gemeenten te ontvangen die bang zijn om hun grip op de begroting kwijt te raken als huisartsen geïsoleerd kunnen doorverwijzen. Dat kan natuurlijk niet. Deze angst kan en mag niet vooropstaan. Het kind staat centraal. De kwaliteit van de zorg staat voorop.

Er is met de VNG afgesproken dat gemeenten in eerste instantie zelf de mogelijkheid krijgen om tot bovenlokale afspraken te komen. Pas als blijkt dat het niet lukt, zal bekeken worden wat er moet gebeuren om de bovenlokale uitvoering tot stand te laten komen. Er worden dus geen eisen gesteld aan bovenlokale samenwerking. Maar volgens mij kan dit niet. Er zal in ieder geval bovenlokaal samengewerkt moeten worden op het gebied van jeugdbescherming, jeugdreclassering, de functies van het AMK en de algemene steunpunten huiselijk geweld. Ontwikkel dus samen met gemeenten en het veld duidelijke criteria voor opdrachtgeverschap en inkoop, zodat duidelijk wordt welke schaalgrootte nodig is om de kwaliteit en toegankelijkheid van de zorg na 2015 te kunnen borgen. Het verdeelmodel mag niet te laat vastgesteld worden. Gemeenten moeten tijdig weten over hoeveel geld zij beschikken.

In de nieuwe wet komt geen bepaling over een familienetwerkberaad voorafgaand aan de ondertoezichtstelling. Waarom niet? De ChristenUnie heeft zich hard gemaakt voor de mogelijkheid voor een familienetwerkberaad. Het was een Kamerbrede wens om dit een plek in de Wet op de jeugdzorg te geven. Nu rolt het eruit. Ik zal op dit punt een motie indienen. Wij vinden dat familie en het sociale netwerk het recht moeten behouden om zelf een hulpplan te maken.

De ChristenUnie gaat ervan uit dat gemeenten uitdrukkelijk oog zullen hebben voor godsdienstige gezindheid, de levensovertuiging en de culturele achtergrond van het kind, de jongere en zijn of haar ouders. Ik ga er gewoon maar van uit dat dit ook terug te zien zal zijn in de wet. Graag een toezegging.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik heb een toelichtende vraag over het netwerkfamilieberaad, als dat het goede woord is. Een tijdje geleden spraken we nog over eigenkrachtconferenties. Mij staat bij dat bij de behandeling van de wijziging van het Burgerlijk Wetboek, waar het ging over de kinderbeschermingsmaatregelen, een amendement van onder andere de ChristenUnie, met onder andere ook mijn naam eronder, is aangenomen waardoor in de volgorde van benadering van kinderbeschermingsmaatregelen de eigenkrachtbenadering redelijk vooraan in het rijtje terecht is gekomen. Mijn vraag is, ook gewoon qua wetssystematiek, of het logisch is om het daar op te nemen of dat het in deze wet moet. Dan «het recht op», een terugkerend thema. Ik heb van mevrouw Kooiman nog geen echt antwoord gehad. Wat betekent het om te zeggen dat «het recht op» vastgelegd moet worden in de wet? Wat kunnen mensen daaraan feitelijk of formeel ontlenen?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik ben blij met deze vraag, maar ik sluis die gewoon door naar de staatssecretaris. Het zou heel erg mooi zijn als dit direct het antwoord op de vraag vormt. Dan is het: oké, het is geborgd. Wij waren ervan geschrokken dat wij het niet direct terugzagen. Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris. Wat betekent «recht op»? Mij staat meer de volgordelijkheid voor ogen. Deze discussie herinnert de staatssecretaris zich waarschijnlijk ook van mijn bijdrage aan het debat over de Wet maatschappelijke ondersteuning. Mij gaat het om de volgordelijkheid en dat de eerste stap van het zelf kunnen maken van een hulpplan er is, namelijk het houden van een eigenkrachtconferentie. Dat versta ik onder de eigen kracht, het familienetwerkberaad en het «recht op», meer dus dan: ruimte geven aan.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik heb hierover ook een vraag. Laten wij maar concreet worden. Ik kan mij voorstellen dat je deze stap neemt als er tijd is. Wat nu als er een crisissituatie is en dat geoordeeld wordt dat het maar de vraag is of het kind veilig is? Sluit de voorgestelde formulering niet de mogelijkheid uit om gelijk in te grijpen?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Als de veiligheid van het kind in het geding is, staat dat voorop. Dat ga ik zeker niet in de weg zitten. Ik ken situaties waarin het wellicht nodig is dat er acuut moet worden ingegrepen vanwege de veiligheidssituaties. Dan nog zou er heel goed gekeken kunnen worden of in plaats van verdere stappen op de weg van: help, de veiligheid is in het geding en dus professionele zorg, allereerst goed gekeken wordt naar de weg terug en hoe door familienetwerkberaad de eigen kracht teruggevonden en versterkt kan worden. Veiligheid staat echter voorop.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Allereerst zeg ik blij te zijn dat de stelselherziening doorgaat en de partijen in het veld na overleg in grote meerderheid zeggen er belang aan te hechten om niet te stoppen maar door te gaan. Dat geeft een heel goed draagvlak voor de stelselherziening. In de Kamer hebben bijna alle partijen daar voor gestemd, met uitzondering van de SP die vond dat het niet moest doorgaan. De SP was niet voor en wilde het controversieel verklaren. Alle partijen gaven aan het niet controversieel te verklaren. Ik doe recht aan de SP door te zeggen dat zij het wel zou willen. Ik ben blij met het brede draagvlak.

Mevrouw Kooiman (SP): Omdat mevrouw Van der Burg het toch noemt, wil ik wel graag voor het verslag zeggen dat de SP het voorstel controversieel wilde verklaren omdat de marktwerking, de eigen bijdrage en de bezuinigingen politieke keuzen zijn die de SP graag aan een volgend kabinet had willen overlaten. Dat wil niet zeggen dat ik niet vind dat de gemeenten gewoon op de goede weg moeten doorgaan.

Mevrouw Van der Burg (VVD): De brief van de staatssecretaris geeft veel informatie. De antwoorden op de vragen geven nog meer informatie. Niet alle vragen zijn echter even helder beantwoord. Ik heb dus nog een aantal punten over.

Wij zijn momenteel op drie plaatsen bezig in het jeugdstelsel. Ten eerste de stelselherziening. Ten tweede de vraag hoe zorgaanbieders effectiever kunnen worden in hun interventies en de vraag hoe wij daarop meer grip krijgen. Ten derde de vraag hoe de professionals meer handvatten krijgen om hun werk zo goed mogelijk te doen. Alle drie de zaken gaan door. De eerste twee zitten in de stelselherziening.

In het stelsel maak ik mij zorgen over twee gaten. De eerste is de verwijzing via de huisarts naar de ggz. De jeugd-ggz zit in de Zorgverzekeringwet en de AWBZ. Het gevolg daarvan is dat de zorgverzekeraar een soort toezicht houdt op doorverwijzingen. Dat wordt nu weggehaald, maar de huisarts heeft nog steeds de mogelijkheid om door te verwijzen. Ik begrijp waarom dat moet, in combinatie met het punt dat het vaak fysieke uitingen zijn die een geestelijke achtergrond hebben. Dat begrijp ik heel goed. Ik maak mij er zorgen over dat er nu een open einde komt. De gemeente heeft immers geen directe invloed op de doorverwijzing. Ik vond de beantwoording op dit punt niet duidelijk genoeg. Ik zou graag willen weten hoe wij regelen dat de huisarts, zeg maar, in het systeem met de gemeenten goed neergezet wordt. Daarop wil ik graag een reactie van de staatssecretaris. Het gaat om de beantwoording van de vragen 98 tot en met 100.

Een soortgelijk punt heb ik bij het vrijwillige en het gedwongen kader. Ook daarbij vraag ik mij af hoe de positie van de gemeente als betaler van het geheel is geborgd. Het is natuurlijk belangrijk om juist tussen de vrijwillige en de gedwongen zorg, als iemand van eerst gedwongen zorg overgaat naar vrijwillige ondersteuning, te zorgen voor een naadloze overgang. Dat is niet alleen een financieringskwestie, maar ook een van goed met elkaar werken. Er is een aantal heel goede trajecten waarbij het nu goed werkt. Ik noem Rotterdam. Ik denk dat wij ook in het stelsel moeten borgen dat wij er heel scherp op zijn dat het goed in elkaar zit. Daarvoor wil ik graag de aandacht. Gelukkig hebben wij nog de tijd om het goed te regelen en om er met elkaar over na te denken.

Een soortgelijk punt is dat van het schot tussen de huisartsen als somatische toegangspoortwachter en de jeugd-ggz. Dat heeft met het eerste punt te maken.

Het tweede punt dat ik wil maken gaat over de rol van de Raad voor de Kinderbescherming in het stelsel. Daarvan wordt in de beantwoording, en met de quickscan, aangegeven dat sprake is van een heel aparte, onafhankelijke positie. Daarmee is geborgd dat de ouders een onafhankelijk advies krijgen. In de praktijk zien wij dat het een uitvoerende organisatie is en dat de rechter het advies vaak zomaar overneemt. De raad neemt echter weer vaak de adviezen over van de Bureaus Jeugdzorg of de AMK's. In hoeverre is dat onafhankelijk? Bij het vorige debat bleek dat 50% van de mensen die informatie geven niet ervoor getekend heeft dat het ook de juiste informatie is. Het gaat om dat soort zaken. Waarom laten wij die twee instellingen toch weer apart? Waarom maken wij de een niet het voorportaal van het ander, zodat wij de doorlooptijd kunnen bekorten? Ik wil daarop een antwoord hebben. Ik heb het over de AMK's en de Raad voor de Kinderbescherming.

Dan de outcomecriteria, een stokpaardje van mij. Ik ben blij dat er nu duidelijk staat dat wij die krijgen. Nu ben ik natuurlijk heel erg nieuwsgierig wanneer wij die ongeveer kunnen verwachten, zodat wij er nog heel goed met elkaar naar kunnen kijken. Heel wezenlijk in het transitie- of transformatieproces is dat daar zicht op ontstaat. Hoe eerder wij die criteria hebben en hoe eerder de organisaties die kunnen implementeren hoe beter. Dan weten de gemeenten straks als zij zorg willen inkopen wat zij inkopen. Dan krijgen wij niet het probleem dat aan het begin speelde bij de Wet op de maatschappelijke ondersteuning, namelijk dat alleen op prijs ingekocht wordt. Dan kan op prijseffectiviteit ingekocht worden. Graag een antwoord op deze vraag.

Dan het onderwijs en de gemeente. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden. Wij zijn een beetje opgeschoven, zodat de twee zo goed mogelijk met elkaar overleggen. Blijft echter de ultieme vraag over. Stel dat de onderwijskoepel in een gemeente en de desbetreffende gemeente het niet eens worden. Wat gebeurt er dan? Stel dat zij het echt niet met elkaar eens kunnen worden? Wat gebeurt er ingeval van een patstelling?

Hoe zorgen wij ervoor dat de nieuwe aanbieders toegang krijgen tot het nieuwe stelsel en dat zij niet bij voorbaat uitgesloten worden? Er staat een aantal zaken over op papier. Ik zou er toch de aandacht voor willen vragen, omdat ik in de praktijk hoor dat heel veel nieuwe aanbieders het ontzettend moeilijk hebben om ertussen te komen. Hoe gaan wij ervoor zorgen dat het geen uitsluiting betekent?

Een aantal collega's heeft al gesproken over specialistische zorg. Ons gaat het erom hoe een kind de zorg krijgt die het nodig heeft. Er bestaat een verplichting voor de gemeente, waartegen ouders in beroep kunnen gaan. Er is dus sprake van een soort countervailing power. Dat is heel belangrijk. Hoe zorgen wij dat er genoeg specialistische zorg overblijft in een gemeente ingeval een kind iets heel zeldzaams oploopt? Ik weet dat er overleg over is. Zouden de staatssecretarissen daarop nader kunnen ingaan?

Tot slot demedicalisering en ontzorging. Dat vindt de VVD buitengewoon belangrijk. Vorige week hebben wij er in een debat over gesproken. Ik wacht het overleg van de staatssecretaris met de beroepsgroepen af. Ik ben blij dat het als derde doelstelling is toegevoegd aan deze stelselwijziging. Ik denk dat niet genoeg benadrukt kan worden dat het niet zo kan zijn dat het aanbod voor objectieve ziektes ongeveer gelijk blijft en het aanbod voor jeugdzorg steeds stijgt.

Mevrouw Dille (PVV): Een aantal partijen hier aan tafel heeft gesproken over het toezicht. De VVD hoor ik hier echter helemaal niet over. Ik vraag mij af hoe zij hier in staat. Vindt zij dat de horizontale verantwoording aan de gemeente voldoende is om kwetsbare kinderen te beschermen?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik heb ook gezien dat ernaar gekeken wordt. Voor de meest kwetsbare groep wordt het geregeld. Daarmee zijn wij het eens. Het gaat over het gedwongen kader en nog wat van die groepen. Wel vindt de VVD dat je óf wel óf niet moet decentraliseren. Het kan niet zo zijn dat wij de zaak overdoen naar de gemeenten en dat wij intussen alles landelijk dichtregelen. Daarvoor moeten wij waken. Dan kun je immers beter niet decentraliseren. Dan moet de landelijke overheid maar verantwoordelijk blijven. Uiteraard vinden wij toezicht belangrijk. Wel moet goed bekeken worden waar van onderop mee gekomen wordt en wat een goede manier is om het te regelen. Dat moeten wij niet hier bepalen.

Mevrouw Kooiman (SP): Het is een heel erg belangrijk punt, namelijk de veiligheid van kinderen. Kan de VVD uitleggen waarom het bij de Wet kinderopvang vóór het regelen van toezicht was, ingeval van kinderen die niet als zeer kwetsbaar worden bestempeld, en waarom het hier aan de gemeenten overgelaten kan worden?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik heb al gezegd dat waar in het wetsvoorstel staat dat het gaat om groepen die uit huis worden gehaald, waar de ouders niet bij zijn of waar zeer intensieve ambulante begeleiding plaatsvindt, wij ook voor toezicht zijn. Als een gemeente ondersteuning geeft, moet dat op een andere manier, bijvoorbeeld door de gemeente, geregeld worden. Dat laat onverlet dat bekeken moet worden hoe IGZ of het toezicht op de jeugdzorg ernaar kijken. Op dat punt wacht ik graag af waarmee de staatssecretaris komt om tot een goed oordeel te komen.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik merk nu wel enigszins wat meer ruimte bij de VVD. Mevrouw Van der Burg zegt af te wachten waarmee de staatssecretaris komt en toezicht door de inspectie niet uit te sluiten. Mag ik het zo opvatten?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik sluit niets bij voorbaat uit. Wij moeten even heel goed naar de zaak kijken. Wij moeten het gewoon goed regelen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter. Ik houd mijn inleiding kort. Het parlement heeft in de vorige periode het initiatief genomen om met een werkgroep te werken aan draagvlak, te beginnen hier. Ik hoop dat wij het in het proces zo veel mogelijk overeind houden en daarbij voortdurend werken aan draagvlak in de sector. Een van de collega's zei net dat het allemaal goed zit. Dat is nog niet zo. Ik hoop dat het debat vandaag kan bijdragen aan een verdere uitwerking van de wetgeving.

Ik val maar meteen met de deur in huis. Op dit laatste punt is mijn fractie van mening dat de kwaliteitseisen door de hele jeugdzorg en jeugdverlening heen vastgelegd moeten worden. Dat is mijn insteek. Je kunt nog met elkaar twisten hoe gedetailleerd een en ander moet. Wat mij betreft moet het op een vrij fundamenteel niveau geregeld worden. Ik begrijp dat het kabinet zegt dat het in ieder geval bij gedwongen hulpverlening goed geregeld moet worden. Ik denk echter dat het Internationaal Verdrag inzake de Rechten van het Kind verder gaat. De overheid heeft een wat bredere verantwoordelijkheid dan alleen het gedwongen kader. Ik ben er dan ook voor om het te regelen. Ik snap dat de gemeenten zeggen: geef het aan ons. Als je het decentraliseert, moet je het ook loslaten. Zou het misschien zo kunnen zijn, zo zeg ik tegen de gemeenten, dat het verstandig is om gezamenlijk met de gemeenten een aantal kwaliteitseisen af te spreken in plaats van dat elke gemeente voor zich het gaat uitwerken? Hetzelfde geldt voor de inspectie, waarover net een discussie is gevoerd. Zou het niet verstandig zijn als de gemeenten, al is het maar als collectief, zeggen dat wij het in Den Haag niet hoeven te regelen en dat men onderling afspreekt de inspectie aan te trekken, in dienst te nemen, om toezicht uit te oefenen op de gehele jeugdzorg die straks onder de verantwoordelijkheid van de gemeenten valt? Ik ben het dus eigenlijk niet eens met de eenvoudige redenering dat je decentraliseert of niet. Je kunt ook zeggen dat je het hele pakket naar de gemeente per 2015 wilt decentraliseren. Waarom kunnen de gemeenten niet gezamenlijk zeggen een aantal zaken landelijk te willen regelen? Dat hoeft niet per se via de rijksoverheid. Men kan het zelf doen. Ik heb daarvan straks nog een paar voorbeelden. De fundamentele, basale eisen gaan over de kwaliteit van de professionals in de jeugdhulpverlening. Dan gaat het over het beroepenregister, professionele of beroepscodes en tuchtrecht. Wat mij betreft regelen wij dat breed. Daarmee ontstaat de basis om vervolgens aan die professionals veel ruimte te geven. Wij zeggen het vaak in de politiek tegen elkaar: ruimte voor de professional. Vervolgens regelen wij het dicht tot op het niveau van de discussie wanneer er medicijnen voorgeschreven mogen worden. Ik vind dat de politiek niet op dat niveau moet gaan zitten. Als wij met elkaar vaststellen dat de professionals goed opgeleid moeten zijn, in een register opgenomen moeten zijn en dat bijscholing en nascholing et cetera, goed geregeld is, kunnen wij veel meer vertrouwen en ruimte laten aan de professionals. Dat zijn de basale kwaliteitseisen die ik breed in de jeugdhulpverlening zou willen regelen.

Er is ook een aantal landelijke functies in het proces dat ik graag landelijk overeind wil houden. Dat kan opnieuw via het Rijk. De gemeenten kunnen ook het initiatief nemen om het gewoon zelf te regelen. Het ligt voor de hand om dat via de VNG te doen. Ik noem maar even De Kindertelefoon. Daarover is een motie aangenomen. De staatssecretarissen schrijven daarover dat er overleg plaatsvindt en dat de functie en de taken behouden blijven. Een wantrouwend stemmetje in mij zegt dat dit ertoe kan leiden dat functie en taken op de een of andere manier elders worden gelegd, eventueel versnipperd, terwijl het eigen karakter, de bekendheid, de bereikbaarheid en de toegankelijkheid voor kinderen vervolgens dan wel verloren is gegaan. Ik wil graag de toezegging dat wij elkaar goed begrijpen. De motie gaat over het behoud van De Kindertelefoon.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Bij een interruptie noemde ik een aantal kwaliteitseisen op. Ik was er eentje vergeten, namelijk de komende handreiking kwaliteitseisen voor de gemeenten. Wat vindt de heer Dijsselbloem van wat er nu in de steigers staat? Hoor ik goed dat de heer Dijsselbloem zegt dat wij het niet vanuit het Rijk moeten invullen, maar dat hij het ook goed vindt als de gemeenten bereid zijn om in het proces tot een bepaald gezamenlijk kader te komen?

De heer Dijsselbloem (PvdA): Dat laatste zou kunnen. Ik geef dat niet aan als een vorm van compromis om het compromis. Ik denk echt dat het een eenvoudige en doeltreffende oplossing is. Er zijn nog wel meer voorbeelden. Wij willen ook weer niet dat de gemeenten bepaalde zaken weer naar het Rijk afschuiven: dat is uw verantwoordelijkheid, wij zijn daarvoor niet meer verantwoordelijk. Ik wil graag straks de verantwoordelijkheid voor het geheel aan jeugdhulpverlening op één plek houden. Tegelijkertijd wil ik een aantal landelijke waarborgen waar bijvoorbeeld cliënten houvast aan hebben. Het gaat dan inderdaad om klachtenrecht, De Kindertelefoon en de onafhankelijke vertrouwenspersoon. Je kunt zeggen: wij regelen het in de wet. Misschien moeten wij dat ook doen. Dan is het interessant als de gemeenten zeggen er helemaal geen bezwaar tegen te hebben als er een onafhankelijke vertrouwenspersoon blijft bestaan en dat de gemeenten het zus en zo met elkaar willen afspreken en dat wij het op die en die manier in de wet kunnen zetten. Dat is een ander model dan dat de gemeenten in de houding zitten van: het Rijk moet het loslaten, geen eisen, en dat wij het vervolgens toch tegen de zin van de gemeenten in gaan regelen. Ik probeer te zoeken naar een model waarin wij in goed overleg een aantal landelijke waarborgen aanbrengen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Mijn vraag gaat over de zeven of acht zaken die er nu liggen en waarover wij het Kamerbreed eens zijn dat wij daarbij de professionalisering moeten doorzetten. Specifiek op die punten vraag ik of de heer Dijsselbloem er nog punten aan toegevoegd wil zien. Of gaat het er meer om hoe en wie het uitwerkt en waar de verantwoordelijkheid ligt?

De heer Dijsselbloem (PvdA): Het gaat in hoofdzaak om de uitwerking. Ik vind het nog zeer globaal. Er staat nu beschreven wat ongeveer de taken van de gemeenten zijn en welke verantwoordelijkheden die krijgen. Er staat zeer globaal welke taken er onder het CJG gaan vallen. Om houvast te bieden voor alle betrokkenen is dus nog wel wat werk vereist. Volgens mij gebeurt dat ook. Op een aantal punten, waarop ik straks nog zal ingaan, vind ik dat wij nu helderheid moeten krijgen dat het erbij hoort.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik ben blij dat de heer Dijsselbloem zegt dat het ook vanuit de gemeenten zelf kan. Ik had het al over: van onderop. Dat is eigenlijk hetzelfde. Wat de VVD betreft heeft die variant verreweg de voorkeur ten opzichte van dat wij weer een aantal dingen landelijk opleggen. Het is beter als de gemeenten het zelf oppakken en gezamenlijk regelen. Ik begrijp dat de heer Dijsselbloem ook die mening is toegedaan. Als dat goed geregeld kan worden, heeft dat de voorkeur.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Het vergt wel wat van de gemeenten. Ik zie nu nog te veel het signaal van de gemeenten: laat het los, wij gaan het lokaal of in onze regio regelen. Voor veel dingen kan dat. Voor een aantal dingen niet. Daarbij moet landelijk een standaard worden gezet, met een aantal waarborgen het fundament van kwaliteit et cetera vastleggen. Mijn uitnodiging aan de gemeente zou zijn om het als collectief van gemeenten op te pakken. Als men terugkomt met het verhaal: nee, u moet het gewoon loslaten want wij gaan het allemaal lokaal uitwerken en regelen, dan voorzie ik straks een wetgevingstraject met veel amendementen, ook van de PvdA. Ik zeg dat niet in dreigende zin. Ik vind gewoon dat wij een aantal zaken netjes moeten regelen voordat wij het over de schutting gooien.

De heer Dibi (GroenLinks): Een ander puntje. Over dit punt ben ik het grotendeels eens met de heer Dijsselbloem. Tegenwoordig wordt er van alles onder demedicalisering gepropt. Het is een soort containerbegrip geworden. De heer Dijsselbloem zei zo-even dat politici niet moeten bepalen wanneer iemand medicatie krijgt. Wat doen wij echter als belangen van bedrijven, bijvoorbeeld farmaceutische, aanwezig zijn binnen de beroepsgroep? Hoe wil de PvdA daarmee omgaan?

De heer Dijsselbloem (PvdA): Daar raakt de heer Dibi de kern. Ik vind het wenselijk dat de medische wereld op basis van medische wetenschap werkt aan steeds betere protocollen van behandeling. Wanneer doe je wat. Als het zo is dat de farmaceutische industrie daar direct of indirect invloed op heeft, hebben wij een groot probleem te pakken. Ik ken het debat over het voorschrijven van medicijnen en medicalisering in de jeugdhulpverlening en de protocollen die daarvoor gelden en de vraag of daarop via de wetenschappers, direct of indirect, niet te veel invloed bestaat door de farmaceutische industrie. Dat is een groot probleem. Ik heb overigens de brieven van de staatssecretaris aan de verschillende beroepsgroepen en koepels gelezen. Dat lijkt mij de goede toonzetting en aanpak om de beroepsgroep aan te spreken op dit maatschappelijke fenomeen én op de wijze waarop zij daarmee omgaan. Wij zijn nu in afwachting van een reactie van bijvoorbeeld de Landelijke Huisartsen Vereniging, en anderen die aangeschreven zijn, om met hen bespreekbaar te maken of wij er voldoende scherp op zijn. De Kamer moet ertegen waken dat wij zeggen welke methode goed is, welk medicijn verkeerd is en wat te veel wordt voorgeschreven. Want jongens, laten wij eerlijk zijn, wij hebben er geen verstand van. Wij moeten het niet willen. Iedereen knikt nu braaf ja, maar het aantal keren dat in deze Kamer wordt gezegd dat die methode goed is en een ander slecht …

Bij De Kindertelefoon heb ik, denk ik, scherp gemaakt wat de bedoeling is.

Ik heb een motie klaarliggen over de onafhankelijkheid van vertrouwenspersonen. Wij moeten dat vanuit het belang van de cliënten gewoon netjes regelen. Ik wil een toezegging van de bewindslieden dat zij dat of doen langs het model dat gemeenten het zelf regelen, maar dan ook allemaal, of anders zekerstellen door de landelijke overheid. Cliënten hebben immers recht op onafhankelijke vertrouwenspersonen die hen begeleiden als zij in de jeugdzorg terechtkomen.

Dan is er de problematiek van zeer specialistische voorzieningen. Met name in de ggz speelt dat. Ik heb er eerder over gesproken. Ik doel op kinderpsychiatrische ziekenhuizen et cetera. Het is een grote zorg dat dit soort voorzieningen, die soms zelfs een landelijke functie hebben, bij de overdracht naar het decentrale niveau verloren gaan en niet meer van continuïteit verzekerd zijn. Dadelijk hebben wij dus gewoon onvoldoende opvangplekken voor kinderen die heel specifieke problemen hebben. De grote vraag is hoe wij dat nou gaan doen. De vorige keer zei de staatssecretaris; wij hebben dit op onze radar staan, wij zijn er op het ministerie mee bezig en ik kom erop terug. Nu staat in de brief: sorry, alles gaat gewoon over. Punt. Ook hierover wil ik zeggen dat er gewoon een oplossing moet komen. Ook hier geldt dat het zou kunnen zijn dat de gemeenten zelf zeggen er een gezamenlijk model voor te bouwen en ervoor te zorgen dat de kinderpsyschiatrische ziekenhuizen of de klinieken voor ernstige eetstoornissen overeind blijven. Die moeten gewoon behouden blijven. Daarvoor zouden de gemeenten dan met een voorstel moeten komen. Ik vraag de staatssecretaris graag om een reactie. Dit is echt een reëel punt. Het zijn zeer kostbare plekken. Een gemiddelde gemeente heeft misschien zo'n plek maar een keer in de x jaar nodig. Als het zich voordoet, heeft een kleine gemeente bovendien direct een financieel probleem. Hoe gaan wij daarmee om? Hier moet een verhaal op komen.

Dan het onafhankelijk toezicht. Ik ben het ermee eens dat er een uniform klachtrecht moet komen. Daarover ligt een motie van mijn hand. Ik vraag elk debat gewoon weer de bevestiging dat het geregeld zal worden. Hetzelfde geldt voor de landelijke tolkenvoorziening. Dit is een bezuiniging. De staatssecretaris van Justitie heeft gezegd het niet te gaan doen. Hij wil ervoor zorgen dat de tolkenvoorziening overeind blijft. VWS bezuinigt de voorziening echter weg. Het is in de praktijk een razend ingewikkeld probleem. Er komen gewoon kinderen en ouders ergens bij een Bureau Jeugdzorg. Die spreken geen of onvoldoende Nederlands. Hoe moeten de professionals hun werk doen als zij niet een tolk kunnen inschakelen? Wij kunnen niet aan het kind vragen of het wordt mishandeld. Wij kunnen niets aan familieleden vragen die met loyaliteitsconflicten te maken hebben of die een eigen interpretatie geven. Dat blijft dan liggen. Dat is echt heel slecht in het licht van de gewenste kwaliteit van jeugdzorg. Staatssecretaris van VWS, los dit op!

Ik heb al eerder het principiële punt gemaakt dat waar de kinderrechter het gezag van ouders ontneemt, ik niet vind dat dit gezag vervolgens in de markt belegd kan worden. Dit is het enige punt waartegen ik mij zeer zal verzetten. Wij zouden dan immers in een sfeer van aanbestedingen en dergelijke terechtkomen. Als de rechter zegt het gezag over kinderen tijdelijk of permanent bij de ouders weg te halen, moet dat gezag direct bij een overheidsorganisatie worden belegd. Dat kan geen onderwerp van marktwerking en aanbesteding zijn. Tot en met de wetgeving krijgt het kabinet last van mij als het dat eruit haalt.

Dan nog een vraag over de regionale samenwerking. Ik zie dat die van de grond komt en dat veel gemeenten stappen hebben gezet en dat er regionale samenwerking ontstaat. Ik vraag aan de staatssecretarissen – staatssecretaris Teeven heeft mij beloofd de vinger aan de pols te houden – hoe het gaat qua schaal, met de overlap met andere regio's, bijvoorbeeld ggd-regio's en passendonderwijsregio's. Ik vraag ook wat de inhoud van de samenwerking is. Gaat die naar hun oordeel ver genoeg?

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Aan het begin van mijn inbreng is het het vermelden waard dat Nederlandse tieners tussen de 11 en de 15 jaar bijzonder gelukkig zijn en gezonder zijn geworden. Dat blijkt uit een onderzoek van WHO onder 200 000 kinderen. De Nederlandse tieners zijn het gelukkigst van alle kinderen in Europa, Canada en Noord-Amerika. Wel is er een ontwikkeling die zorgen baart. Sinds de invoering van de Wet op de jeugdzorg in 2005 is het aantal kinderen met ontwikkelingsproblemen gestegen, althans de vraag naar opvang.

De voorzitter: Ik vraag iedereen om de onderonsjes te stoppen. Dat is storend voor de heer Dibi.

De heer Dibi (GroenLinks): Een en ander heeft geleid tot een parlementaire werkgroep, mede dankzij mijn rechterbuurman. Die parlementaire werkgroep jeugdzorg concludeerde in 2010 dat de oorzaken van deze groei liggen in een betere signalering in de preventieve eerstelijnszorg, maar ook in een geringere acceptatie van risico's en afwijkend gedrag en medicalisering, het eerdergenoemde containerbegrip. Ook wordt het Savannaheffect genoemd, waarbij professionals eerder ingrijpen uit angst om persoonlijk aansprakelijk gesteld te worden als het misgaat. Waar dat precies vandaan komt, dit risicoafdekkend gedragen, weten wij niet. Het komt niet van de rijksoverheid of de provincies. Komt het uit de organisaties zelf of vanuit de professionals? Nog meer oorzaken zijn een hardnekkige groep multiprobleemgezinnen, die ook problemen van generaties op generaties doorgeeft, en de perverse financiële prikkels die etiketten en labels stimuleren en preventie ontmoedigen.

Ik noem deze oorzaken bewust omdat ik een bespiegeling daarop van het kabinet mis. Willen wij een duidelijke probleemanalyse hebben en een oplossing, dan moeten wij weten wat precies het probleem is en wat de beste middelen voor een oplossing zijn. Hoe gaat de indicatiestelling er precies uit zien? Wat gaan wij precies doen met het Savannaheffect? Wat is medicalisering precies? Iedereen gebruikt de term immers te pas en te onpas. Wat is precies de lagere acceptatie van risico's en afwijkend gedrag? Hoe kan je die groter maken? Ik wil hier graag iets van de staatssecretarissen over horen.

De transformatie of de hervorming van de jeugdzorg betekent voor GroenLinks in essentie, in de woorden van professor dr. Jo Hermanns, het niet langer exporteren van kinderen uit een school of gezin naar stenen instituties maar het importeren van specialistische oplossingen in de pedagogische leefgemeenschap van het kind en het gezin. Of zoals het Nederlands Jeugdinstituut stelt in het project Allemaal opvoeders: opvoeden is niet alleen een verantwoordelijkheid van afzonderlijke gezinnen. Ook buurt, school, sport en andere ouders kunnen een belangrijke rol spelen. Voor mij, voor GroenLinks, is het versterken van de civil society cruciaal voor de hervorming van onze instituties, onder andere de jeugdzorg. Wij geloven dat een van de belangrijkste politieke opdrachten voor de toekomst ligt in het probleemoplossend en zelforganiserend vermogen in plaats van in een topdownbenadering vanuit Den Haag. Dat betekent dat de jeugdzorg een gewoon onderdeel moet gaan vormen van de gewone, sociale leefomgeving.

Internationale vergelijkingen, zo zeg ik tegen mensen die heel erg op de financiën letten, tonen aan dat de keuze voor een pedagogische civil society, een beetje een modewoord, veel meer rendement oplevert dan institutionele zorg.

Ik doe drie voorstellen. De eerste daarvan betreft niet de structuur maar de cultuur. Voor GroenLinks is een cultuurverandering binnen de jeugdzorg misschien wel een van de belangrijkste voorwaarden voor het slagen van deze transformatie. Het gaat om een grotere acceptatie van afwijkend gedrag en risico's. Hoe willen de staatssecretarissen die dikkere huid bewerkstelligen? Wat wij nu zien, is een soort vast patroon van een nieuw incident, veel maatschappelijke ophef en media-aandacht en vervolgens een politicus die een nieuwe regel bedenkt. Nieuwe regels leiden ertoe dat in de praktijk professionals bezig zijn met de regels en niet met hun werk. Hoe kunnen wij de regels die bedacht worden goed onder de loep nemen? Is er een onderzoek of kan er onderzoek worden gedaan naar het afdekken van risico's door professionals?

Mijn tweede voorstel heeft te maken met de pedagogische huisartsenpost, zoals ex-minister Rouvoet dat noemde, ofwel de Centra voor Jeugd en Gezin of de wijkcentra of wat dan ook. Het gaat om iets op buurtniveau waar gezinnen terechtkunnen. Er is vorige week een onderzoek van de Algemene Rekenkamer verschenen, samen met de gemeentelijke rekenkamers, naar 42 gemeenten en hoe die met hun CJG's omgaan. De conclusies zijn genadeloos hard, wat ook wel te verwachten was gezien het verloop van het debat in de afgelopen jaren. Er is onvoldoende geformuleerd welke taken het CJG precies heeft en welk maatschappelijk effect de gemeente daarmee wil bereiken. De kosten van verschillende CJG's kunnen niet met elkaar worden vergeleken en er worden onvoldoende cliënten geraadpleegd of tevredenheidsonderzoeken gehouden. Volgens de rekenkamers hebben de centra: «nog te veel het karakter van een bedrijfsverzamelgebouw waarin elke hulpverlener denkt en handelt vanuit zijn eigen organisatie of zorgdomein». En dat terwijl de centra precies opgericht zijn om daaraan een einde te maken. Ik dring er dan ook bij de staatssecretaris op aan om ertegen te waken dat CJG's verworden tot bureaucratische doorverwijsloketten voor indicaties. De CJG – volgens mij zei mevrouw Dille dat ook – moet de thuisbasis zijn voor één generalist die kinderen, jongeren en ouders ondersteunt met één gecoördineerd plan, zo nodig bijgestaan door een netwerk van specialisten of een netwerk rondom het gezin.

Dan het derde voorstel.

Mevrouw Dille (PVV): Het is bijna eng om te constateren, maar ik ben het inderdaad geheel met de heer Dibi eens. Ik vraag mij af wat zijn oplossingen zijn om tot die benodigde cultuuromslag te komen.

De heer Dibi (GroenLinks): De cultuuromslag was een ander punt en ging niet over de Centra voor Jeugd en Gezin. Voor de cultuuromslag is politieke zelfbeheersing nodig. Wij moeten zelf na incidenten onze toon matigen. Daarbij verschillen wij wel een beetje van elkaar. Bij een gezinsmoord of -drama moeten wij dus niet meteen met een nieuwe regel of een nieuw wetsvoorstel komen. Wij moeten dan zeggen dat bij het vak hoort dat er dingen vreselijk mis kunnen gaan. Het is immers mensenwerk. Zo kunnen wij een bijdrage leveren aan deze cultuurverandering.

Een ander punt is dat ik hoop dat de Centra voor Jeugd en Gezin echt een thuisbasis worden voor die ene generalist, zoals mevrouw Dille dat ook zei, en het niet een bedrijfsverzamelgebouw is.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Naar mijn gevoel shopt de heer Dibi wel heel selectief in het rapport van de Rekenkamer. Het is waar dat de rekenkamers zeggen dat er onvoldoende zicht is op de resultaten van de CJG's. Dat is het geval omdat er geen landelijk format is voorgeschreven. Achteraf kun je daarvan van alles vinden, maar dat was een bewuste keuze. Er moest immers ruimte zijn om in te spelen op lokale zorgbehoefte. De Rekenkamer schrijft dat overigens ook netjes op. Ik vind het prima om de discussie te heropenen. Op onderdelen vind ik ook dat het CJG aan een aantal basisvoorwaarden moet voldoen. De heer Dibi en ik zijn het daar snel over eens. Hij brandt de CJG's nu wel heel erg af, terwijl het de bedoeling was dat er lokale verschillen in CJG's mochten komen. De lokale behoeften en de lokale problematiek verschilt immers onderling.

De heer Dibi (GroenLinks): Ja, maar het type zorg dat je krijgt en of de kwaliteit op orde is, mag niet afhankelijk zijn van de gemeente waarin je woont. Op dit punt verschillen wij zeker van mening. Ik vind het echt schandalig dat zoveel jaar na invoering van de CJG's, toen ook al werd gezegd dat het een stokpaardje was en het vooral ideologisch gedreven was, wij de effectiviteit niet goed kunnen meten. Er is een motie van mij aangenomen om de effectiviteit wel te meten. Ik vraag mij af in hoeverre die is uitgevoerd, kijkend naar het rapport van al die rekenkamers. Ik brand de CJG's niet allemaal af. Er zijn heel goede voorbeelden. Het algemene beeld is echter dat wij niet precies weten wat wij willen bereiken met de Centra voor Jeugd en Gezin. Dat moet echt anders.

Ik rond af met een laatste punt. Er is nu vooral aandacht voor de bestuurlijke transitie en het in één hand leggen van de financieringsstromen. In de brief van het kabinet staat ook dat het zwaartepunt nu ligt bij de afspraken en dat pas daarna de zorginhoudelijke kant wordt gestart. Ik vind dat de omgekeerde volgorde. Het bestuurlijke is er ter afronding van het zorginhoudelijke. Daarop wil ik graag een reactie.

Mijn echt laatste punt is dat ik heel erg bang ben dat jongeren die nu bij een zorgaanbieder zitten, of die nu een professional hebben die via de provincie voor hen zorgt, in het veranderingsproces moeten overstappen naar een nieuwe zorgaanbieder met weer een nieuwe professional. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat in het veranderingsproces jongeren gelinkt blijven aan één vertrouwenspersoon of professional en niet van hot naar her worden gestuurd en op een gegeven moment denken: ik ga mijn verhaal niet meer vertellen aan een nieuwe professional want er gebeurt toch niks. Dat is een heel indringende vraag voor de staatssecretaris.

De voorzitter: Er is behoefte aan een schorsing van ruim tien minuten. Voor het antwoord in eerste termijn gaan wij uit van een interruptie per spreker per bewindspersoon. Een interruptie bestaat uit twee vragen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Voorzitter. Het is altijd een voorrecht om over dit onderwerp te mogen spreken. De voorstellen van de staatssecretaris en mijzelf komen voort uit een breed draagvlak in het parlement. In de komende periode, wat er ook gebeurt, moet ik daarop rekenen omdat het kabinet inmiddels demissionair is. Wij hebben heel goed geluisterd naar het veld en naar degenen die de wet moeten uitvoeren. De voorstellen die in de afgelopen tijd zijn gedaan, zijn zo veel mogelijk wettelijk vertaald in het voorstel. Ik hoop dat wij, waar er vragen zijn, een en ander zodanig kunnen verduidelijken dat de Kamer ermee instemt dat het wetsvoorstel ter consultatie naar het veld kan gaan, zodat er schot in de zaak blijft ondanks de periode die wij nu eenmaal voor ons hebben liggen.

Over een aantal uitgangspunten zijn wij het zeer eens. Ik heb er behoefte aan om een daarvan al aan het begin van mijn betoog te verduidelijken. Het is inderdaad zo dat een flink aantal taken vanuit de directe besturing van het Rijk overgaat naar de gemeenten. Wel blijft gelden: je gaat erover of niet, ook wat betreft de inhoudelijke emancipatie van de jeugdhulpsector en de inhoudelijke ontwikkelingen van die sector. Ik denk dat beide zaken van elkaar gescheiden moeten worden. Veel woordvoerders hebben daarover ook vragen gesteld. Er moet dus zeker een stelsel gecreëerd worden waarin de gemeenten uitdrukkelijk genoeg beleidsvrijheid hebben voor nieuwe en betere oplossingen dan die mogelijk waren op rijksniveau. One size fits nobody! Er moet echter ook voldoende transparantie zijn over de aanwending van de middelen en, heel nadrukkelijk, ook over de kwaliteit van de inzet. Ik ben het dan ook nadrukkelijk met de voorstellen eens waarin gewerkt wordt in overleg met de gemeenten, die het moeten uitvoeren, en met de professionals, omdat die de innovatieve inzichten hebben op dit terrein. Wat is er straks nodig aan kwaliteitskader? Wat zijn de instrumenten waarmee je dat kunt meten? Hoe leg je dat vast? Ik noem een voorbeeld. Er is een groot draagvlak voor de jeugdgezondheidszorg en de consultatiebureaus. Die worden geaccepteerd als een gezond, transparant en voor iedereen goed werkend onderdeel van de jeugdzorg. Ik heb onlangs een werkgroep gevraagd om het aanbod van de jeugdgezondheidszorg te actualiseren. Dat is een heel brede jeugdwerkgroep, veel breder samengesteld dan alleen medisch. Ik stel mij ook voor dat wij dat op die manier doen met de kwaliteitscriteria voor de professionals, voor het aanbod en de gevraagde transparantie. Dat heeft niets te maken met inperking van de beleidsvrijheid van de gemeenten, maar met het aanbieden van voldoende structuur en zekerheid waarbinnen de creativiteit van de gemeenten een plek heeft. Dat is dus niet een of-ofontwikkeling, maar een geïntegreerde ontwikkeling waarbij zowel de zekerheden, de inperkingen als de creativiteit een eigen plek moeten zoeken. Ik apprecieer heel erg dat de heer Dibi daarbij de opmerking maakt dat regering, veld en parlement moeten borgen dat de mensen over de inhoud kunnen blijven nadenken. Bij dit dossier is dat ook altijd goed gelukt. Op het moment dat je elkaar voortdurend op de kast jaagt doordat er ergens iets verkeerd gaat, krijg je het beruchte effect van dat ene meisje. Dat betekent dat mensen defensief reageren. Dat element is in de jeugdzorg veel minder aanwezig dan elders. Ik wil echter heel graag het tij keren. Dat kan ik zeker niet in mijn eentje. Ik wil heel graag doordenken over het prikkelende voorstel van de heer Dibi. Hoe kunnen wij die cultuurverandering tot stand brengen? Ik kan mij voorstellen dat wij met de medewerkers in het veld heel goed kunnen nadenken over de «blocks» in professionaliteit en de keten. Ik denk nadrukkelijk aan alle adviezen die ik over kindermishandeling heb gekregen. Het gaat om die momenten dat professionals denken: laat ik dit maar doen, want anders krijg ik misschien ergens de schuld van. Misschien echter dat mensen anders handelen als zij hun nek durven uitsteken of hun eigen verantwoordelijkheid meer mogen durven nemen. Dit is een ontzettend belangrijke vraag, die heel wezenlijk kan zijn. Ik wil die vraag graag verder doordenken. Daarmee heb ik de laatste vraag van de laatste woordvoerder al behandeld, wat niet helemaal netjes is. Ik ga nu verder met de eerste vragen, die over kwaliteit.

De heer Dibi (GroenLinks): Excuus, maar ik heb nu al een vraag. De cultuurverandering is voor mij heel erg belangrijk als een onderdeel van de transitie en de transformatie. Het is voor mij nog steeds een raadsel – de parlementaire werkgroep heeft het ook geprobeerd te onderzoeken – waar het afdekken van de aansprakelijkheidsrisico's precies vandaan komt en door wie die zijn opgelegd. Is dat door de individuele professional opgelegd of van buitenaf. Is er een mogelijkheid om dit te onderzoeken en dit scherper in beeld te krijgen? Zijn er al onderzoeken naar gedaan?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Er is een soort handelingsverlegenheid bij professionals die identificeerbaar is als risicovermijdend. Welke keuzes maken zij dan? Zo heb ik de vraag geïnterpreteerd. Ik zeg toe ernaar te zullen kijken of professionals dit herkennen, in welke mate zij denken dat het een rol speelt en in welke mate wij het ten goede kunnen keren door hen de borging te geven van rugdekking als zij zeggen: dit en dit is het protocol of de afspraak, maar ik zie dat er een betere handelswijze is. Dat is ingewikkeld. Het is een lange weg terug. Dit interessante punt speelt in veel meer sectoren. Dit is een jonge, tolerante sector. Ik vind het dan ook heel leuk om de energie van deze sector daarvoor te gebruiken. Ik ben dan ook blij met dit voorstel.

Mevrouw Kooiman wil een landelijk systeem van kwaliteitseisen voor alle vormen van zorg. Dat is zeker het streven, binnen de realiteit dat er een zorgaanbod is dat wij willen normaliseren, demedicaliseren en deproblematiseren. Wij willen de vrijheid geven tot op het niveau van de familie, en de eigenkrachtconferentie die door de ChristenUnie genoemd is, om met de gewone huis-, tuin- en keukentafeloplossingen te komen. Het is moeilijk om daar toezicht op te houden vanuit het Rijk. Het gaat ook om buitengewoon kwetsbare kinderen, die diverse verschillende behandelingen ondergaan en die mogelijkerwijs maar één enkele kans maken om nog in de maatschappij te participeren. Zeker vanuit het Rijk en vanuit verschillende, zeer geprofessionaliseerde kaders is daarop toezicht nodig. Inderdaad, er moet een uniforme afspraak komen waaraan alle gemeenten een houvast hebben. Die zal een hoge coloratura moeten hebben, van heel licht tot buitengewoon specifiek. Daarover zijn wij in gesprek met de gemeenten en de inspectie. Over dat gesprek zou ik graag om de zoveel tijd aan de Kamer willen rapporteren wat de stand van zaken is. Ik wil dat met name omdat de beroepsgroepen betere ideeën hebben, iedere keer weer, op het moment dat wij erover moeten praten. Ik wil die ontwikkeling heel graag de ruimte geven.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik wil langer stilstaan bij de kwaliteitseisen. Ik vind het prima en hartstikke goed dat de staatssecretaris met de professionals om de tafel wil gaan zitten om het gewoon goed vorm te geven. Is er wel sprake van een uniforme wijze van kwaliteitsbewaking of dat de kwaliteitseisen van tevoren helder zijn, zodat wij straks niet allerlei nieuwe eigen dingen moeten verzinnen?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Als je, zoals wij het nu doen, het laat ontwikkelen vanuit de praktijk, dus vanuit waar het gebeurt naar het wetgevende kader toe, heb je in ieder geval de beste garantie dat je die kwaliteitseisen stelt die mensen erkennen als de inhoudelijke kwaliteit met de daarbij passende meetinstrumenten. Wij weten nu al dat er zeer zeker twee compartimenten zullen zijn. Het ene compartiment wordt afgegrensd door de vrijwilligheid of de onvrijwiligheid, waar de Staat een grotere verantwoordelijkheid dient te nemen, omdat de plek van de ouders wordt ingenomen. Daar zal zeker een onderscheid tussen blijven bestaan. Verder denk ik dat wij met name in het vrijwillige kader moeten kijken waar in het zwaarste stuk, waar wij juist de innovatieve inzet aan het ontwikkelen zijn, vanuit de gebruikers moet worden bekeken welke kwaliteitscriteria zij herkennen als effectief.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik wil niet formuleren wat die kwaliteitseisen zouden moeten zijn. Daarom zeg ik ook nadrukkelijk dat het prima is dat de staatssecretaris dat samen met de professionals en de gemeenten doet. Het punt blijft echter dat wij straks in de wetgeving naar mijn idee wel een uniform kwaliteitseisenpakket moeten hebben, willen wij de zaak goede kunnen monitoren en goed toezicht kunnen houden. Zegt de staatssecretaris toe dat dit uiteindelijk ook gebeurt?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ja, er zal in de wet in ieder geval gesproken moeten worden van het geldende kwaliteitskader. Er kan heel goed verwezen worden naar een bepaald kwaliteitskader dat zeker beweeglijk zal moeten zijn, gezien de innovatie in de sector. Dat er een kwaliteitskader is, waar het gedefinieerd wordt, met welke frequentie het wordt bijgesteld en hoe het wordt getoetst, moet allemaal in de wet staan.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): En ook welke basis er in ieder geval aan kwaliteitseisen moet zijn?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Daarbij sluit ik aan bij wat de heer Dijsselbloem heeft gezegd. Er wordt straks een aantal uitgangspunten in de wet genoemd. Die zullen herkenbaar terug moeten komen als uitgangspunten van de nieuwe wet. Dat geldt zonder meer voor de kwaliteitscriteria. Ik pak meteen door naar de vraag van mevrouw Wiegman over de kwaliteitscriteria. Als wij zeggen eigen kracht zo belangrijk te vinden, moeten wij er volgens haar voor zorgen dat er bij de kwaliteitscriteria een herleidbaar outputcriterium is, waardoor in een individueel geval gezegd kan worden dat uitgegaan is van de eigen kracht. Ik ben dat met haar eens. De lijn moet heel dicht bij de uitgangspunten van de wet blijven.

De volgende vraag is of er een stevig stelsel van kwaliteitseisen komt. Ik ben daarop net ingegaan. Er is een aantal instrumenten dat er zeker komt omdat daarover afspraken zijn gemaakt. Ik noem de VOG, de verklaring omtrent gedrag, die ingevoerd wordt. Er is door de PVV gevraagd of ik dat iedere vier jaar wil actualiseren. Ik ga kijken naar de kosten daarvan. Ik heb de vraag al eens eerder gehoord. Een VOG krijg je als je ergens in dienst komt. Ik ga ervan uit dat het, vanaf dat moment, bekend is als mensen in aanraking komen met justitie en zij dus als zodanig niet meer kunnen werken. Om iedere vier jaar een nieuwe VOG aan te vragen voor medewerkers lijkt mij ontzettend omslachtig. De gedachte erachter zal ik verkennen. Ik weet zo een-twee-drie niet of dit de beste manier is om te zorgen dat er geen foute medewerkers in een organisatie zitten.

Mevrouw Dille (PVV): Ik ben het ermee eens dat het niet dé manier is. Het is wel een van de vele manieren die kunnen leiden tot de goede weg. Het is natuurlijk maar een kleine moeite. Je gaat naar het gemeentehuis, vraagt een VOG aan, dat kost € 30 en je bent klaar en weer vier jaar verder.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dat ben ik met mevrouw Dille eens. Het zegt echter alleen maar dat iemand nooit in aanraking is geweest met justitie. Mogelijk is dit het beste dat wij op dit moment hebben. Ik kan mij voorstellen dat wij nog betere instrumenten moeten helpen ontwikkelen. Ik ben dus ambitieuzer dan mevrouw Dille. Ik zoek graag, met het geld dat wij hebben, naar een effectiever instrument. Als dit het begin is waarover iedereen het eens is, «and this is the best we can do», dan is dit het.

Twee andere afspraken in het kwaliteitskader zijn die over de meldplicht bij een calamiteit, zoals die er nu ook is, en die over de meldcode huiselijk geweld. Die dingen liggen vast. Daarvan kun je uitgaan. Ook zijn er de wettelijke kwaliteitseisen aan aanbieders. Die moeten wij niet onderschatten. Het certificeren van aanbieders is een enorm effectief instrument.

Het volgende terrein is dat van de kleine aanbieders. Het is inderdaad zo dat het nogal wat vergt om een certificaat te krijgen. Op dit moment gaat het om betrekkelijk omslachtige en dure kwaliteitscriteria om bijvoorbeeld aan een HKZ-certificaat te komen. Ook hier moeten wij de middenweg bewandelen om te kijken hoe wij de kleine aanbieders, de nieuwe innovatieve aanbieders in het systeem kunnen behouden en wij tegelijkertijd alleen geaccrediteerde en gecertificeerde aanbieders hebben. Daarover zal zich ongetwijfeld in de gedachtegang in de komende twee en een half jaar een soort stappenplan uitkristalliseren. Voor de zwaardere vormen van zorg, waarvoor absoluut codes moeten bestaan voor de professionals, moet dat vastliggen. Mogelijk dat de innovatie in het vrijwillige kader dan meer de ruimte krijgt. Dat is ongeveer de beweging die wij zullen zien. Ik waak ervoor, en waarschuw ervoor, dat dit niet betekent dat het vrijwillige kader innoveert en het onvrijwillige kader niet. Daarom wil ik heel graag samen met de Kamer onderzoeken waar wij pilots kunnen doen. Dat doen wij bijvoorbeeld met de trajectbenadering. Daarvoor zijn meerdere voorstellen voor pilots gedaan. Ook in het gedwongen kader moet innovatie mogelijk blijken. De certificeringen mogen dat niet op slot zetten. Dat betekent dat wij daarover inhoudelijk dieper in gesprek moeten gaan.

Mevrouw Dille (PVV): Ik wil duidelijkheid van de staatssecretaris of zij vindt dat zorgaanbieders in het vrijwillige kader ook gecertificeerd moeten worden of niet. Dat is mij niet helemaal duidelijk.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Op dit moment is er een soort tweedeling. Als je spreekt over de zwaardere, ambulante vrijwillige hulp kan het wel degelijk een kwestie van erop of eronder zijn in termen van effectiviteit als het gaat om de inhoudelijke kennis en vaardigheden van de medewerkers en de manier waarop zo'n organisatie gerund wordt. Je moet wel degelijk kijken naar wat de kwaliteitseisen zijn die je juist aan het laatste stukje van het vrijwillige kader stelt. Dat is waarop wij ons hele stelsel baseren, om te zorgen dat het in het normale blijft. Uiteraard betekent het dat zich daarin een kwaliteitsverbeteringsslag moet ontwikkelen. Die moeten wij belonen door die te formaliseren. Zo zie ik het voor mij.

Dan het toezicht. Als het aan mij ligt, ontwikkelen wij een herkenbaar en uniform te beschrijven vorm van toezicht. Dat wil helemaal niet zeggen dat dit alleen maar op het rijksniveau wordt ontwikkeld. Ook op het gemeentelijk niveau, ook een overheidsniveau, kunnen eisen worden gesteld aan de manier waarop het toezicht toegepast wordt en de kaders waarbinnen het toezicht zich ontwikkelt. Ik denk niet dat wij het op het rijksniveau moeten houden. Ik denk wel dat wat wij op rijksniveau hebben ontwikkeld zeker van toepassing moet zijn op de gebieden waar de staat verantwoordelijk blijft. Ook voor het vrijwillige kader geldt niet dat de gemeenten vrij zijn om zo maar, zonder enige structuur, in te vullen hoe zij het toezicht doen. Daar is het wel degelijk aan de orde om de integraliteit van het toezicht mee te nemen. Dat hebben wij niet voor niks in de jeugdinspectie ontwikkeld. Het gaat ook om de samenhang met de andere inspectie en het niet-papieren toezicht. Ik wil daarop graag inzetten om ervoor te zorgen dat het een modern, op gemeentelijk niveau uitgevoerd toezicht wordt. Als er kleine gemeenten zijn die zeggen het niet te kunnen ontwikkelen, krijg je vanzelf een bovenlokale ontwikkeling. Daar zullen zij in de komende twee en een half jaar naartoe moeten werken. Het is niet zo van: je gaat erover of niet. Binnen bepaalde kwaliteitscriteria mag het. Een van die criteria is toezicht op het niveau waarop wij het nu landelijk doen en misschien nog een beetje beter.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Het is mij allemaal nog vrij abstract. Dat kan te maken hebben met de fase waarin wij zitten. Veel moet worden uitgewerkt. Dan heb ik er begrip voor. Ik breng de volgende casus naar voren. Vorige week hebben wij gedebatteerd over de kwaliteit van de jeugdzorg. Ik heb toen het voorbeeld genomen van een instelling die op basis van een aantal inspectierapporten van de afgelopen jaren wat mij betreft harder aangepakt had mogen worden. Het ging over het gereformeerd jeugdwerk, de Stichting Gereformeerd Jeugdwelzijn. Ik hoop dat ik de naam nu goed reproduceer. Het inspectieoordeel over deze stichting was in sommige van die rapporten bikkelhard. Alle vormen van jeugdzorg aangeboden door deze stichting, vrijwillig of gedwongen, waren niet op orde. Mijn simpele vraag is de volgende. De stichting is een landelijk werkende instelling. Die werkt dadelijk voor vele over het gehele land verspreide gemeenten. Straks gebeurt dat «in opdracht van». Hoe gaat de inspectie straks toezien op een landelijk werkende instelling? Hoe krijgen wij de kwaliteitsproblemen dan boven water? Nu gebeurde dat bij deze instelling al te weinig en te laat. Hoe gaat dat straks, in de toekomst?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Het is inderdaad de fase waarin wij nu nog zitten. Wij hebben nog twee en een half jaar voor de boeg. Wij willen niet «one size fits nobody». Tegelijkertijd hebben mensen behoefte aan zekerheid over de richting waarin het zich ontwikkelt. In het debat van vorige week is deze vraag ook gesteld. Ik heb toen volgens mij toegezegd dat ik aan de hand van deze casus laat onderzoeken op welke stappen het is misgegaan, wat beter had kunnen gaan en wat de inspectie ervan heeft geleerd. Dat laatste klinkt een beetje schoolmeesterachtig. Het gaat nu over een landelijke, grote aanbieder. Ik kan mij voorstellen dat – en dat geldt voor wat meer onderwerpen in het transitieproces – de Kamer op wat kortere termijn, eerder dus, over die zorgpunten een soort formats kan vragen. Er kan een format gevraagd worden over hoe de jeugdinspectie denkt goed toezicht te houden op een heel grote aanbieder. Dat kan op korte termijn ingevuld worden of met voorrang op de transitieagenda worden gezet. Zo zijn er meer vragen, bijvoorbeeld het toezicht op een heel kleine aanbieder waarvan maar enkele cliënten gebruikmaken of de vraag van mevrouw Wiegman. Wij kunnen deze vraag nu dus al verder invullen dan in de beleidsbrief is gebeurd, door binnen de transitieagenda de mensen in het veld te vragen bij voorrang concrete slagen te maken.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Dank, maar dit was niet per se mijn bedoeling. Het gaat er mij niet om dat dit issue nu ineens naar voren wordt gehaald en als eerste wordt behandeld. Het enige wat ik op dit moment bepleit is dat er op deze manier naar de problematiek gekeken wordt. Het kan heel abstract aangevlogen worden, maar pak nu eens een casus van een landelijk werkende instelling met cliënten uit verschillende gemeenten. Hoe gaan al die gemeenten zich straks een beeld vormen van de kwaliteit van deze instelling? Ik denk dat dit niet kan of alleen met enorm veel inefficiëntie. Hoe moeten zij dat gaan doen? Daarom ben ik er ook voor om er geen strijd van te maken wiens competentie het is, maar om er op deze manier over na te denken. Ik hoop dan dat de gemeenten zeggen graag te willen dat de landelijke inspectie dit deel van het toezicht op zich gaat nemen. Het is immers een landelijk werkende instelling, die iets kan wat de gemeenten niet kunnen. Dat is meer wat ik wil meegeven. De staatssecretaris hoeft het er voor mij niet uit te lichten en naar voren te halen. Dan wordt het helemaal ingewikkeld.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dit zijn de contouren zoals de meeste mensen verwachten dat die zich zullen aftekenen als je van werkvloer naar wetgeving laat ontwikkelen wat het beste is. Ik denk dat het zo zal lopen dat het bij heel unieke, gespecialiseerde en weinig voorkomende vormen van aanbod veel te ingewikkeld zal zijn om toezicht lokaal te regelen. Ik ben het, denk ik, eens met de gedachtegang van de heer Dijsselbloem. Ik wil dit best naar voren halen. Wij hebben natuurlijk niet voor niets om dat rapport gevraagd. Wij zien dat de contouren wat helderder worden. Als er vertrouwen is in het tempo van de transitie, is dat ook prima. Wij zijn het in ieder geval eens over hoe wij dit willen laten ontrollen.

Mevrouw Kooiman (SP): Er blijven grote vraagtekens boven mijn hoofd hangen. Ik snap het gewoon nog niet helemaal. Wordt het verplicht voor gemeenten om toezicht te regelen? Is het vrijblijvend welke vorm van toezicht gekozen wordt? Gaat het inderdaad om de inspectie? Mijn probleem is hetzelfde als dat van de heer Dijsselbloem. Er zijn bovenregionale samenwerkingsverbanden omdat instellingen mensen opnemen uit verschillende gemeenten. Ik zou het liefst het toezicht bij de Inspectie Jeugdzorg hebben. Dat lijkt mij logisch omdat er dan een landelijk beleid is waarbij alle informatie verzameld kan worden. Dat is het meest logisch. Graag wat meer verheldering.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik verwijs naar de uitgekomen rapporten over de fragiele groepen in zowel de Wmo als de jeugdzorg. Het is nu eenmaal zo dat als 418 gemeenten aanbod inhuren, die weinig te maken zullen krijgen met wat weinig voorkomt. Dat betekent dat zij er ook geen verstand van leren ontwikkelen, geen oefening mee opdoen en er ook heel moeilijk toezicht op kunnen houden. Dat betekent twee dingen. De heel ingewikkelde dingen en dingen die heel weinig voorkomen moet je bij het rijkstoezicht houden. Die moeten bij een landelijk iets komen te liggen, niet omdat het zo ingewikkeld is maar omdat het zo weinig voorkomt. Dit is iets dat pragmatisch ontwikkeld wordt. Een tweede referentiekader is de mate van afhankelijkheid van de jeugd. Daarin hebben wij gezegd dat er sowieso rijkstoezicht blijft op alles wat onder toezicht is gesteld. Het kan best zijn dat het Rijk door gemeenten, die toezicht moeten houden, gevraagd wordt om alstublieft toezicht te houden op hulp in het vrijwillige kader omdat dit voor de gemeenten veel te weinig voorkomt.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik zou graag willen dat alle gemeenten dat per direct in één keer regelen. Dat lijkt mij gewoon logisch. Wij hebben bijvoorbeeld bij de kinderopvang ook gezegd dat GGD Nederland het toezicht controleert. Waarom zeggen wij vandaag niet dat de Inspectie Jeugdzorg gewoon het toezicht controleert? De gemeenten moeten het gewoon inkopen en wij verplichten de gemeenten om dat te regelen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Hierover verschillen wij van visie. Zelfs bij toezicht is er zoiets als «one size fits nobody». Als op gemeentelijk niveau, via de eigen gemeente en met veilige criteria bekeken mag worden of het goed gaat met de jeugdzorg zoals die past in het beleidsplan van de gemeente, biedt dat voor mij een grotere garantie dan dat de te normaliseren zorg op rijksniveau getoetst moet worden. Dan krijg je te algemene kaders. Ik ben niet voor het vasthouden van het landelijke. Ik wil ook de toetsing van het toezicht verbeteren. Daarom heb ik niet voorgesteld om het landelijk te doen. Daar ligt dus een verschil in visie.

Mevrouw Dille vraagt hoe het inhuren van het rijkstoezicht door een gemeente werkt. Volgens mij heb ik dat net gezegd. Het kan deels verplicht zijn en deels het besluit van de gemeente om het zo te doen.

De volgende vraag ga ik alleen in abstracte zin beantwoorden. Het gaat over het zeer gespecialiseerde jeugdaanbod. Het is natuurlijk een probleem om dat goed te krijgen. De stelselwijziging is ontworpen om vanuit het perspectief van de jeugd en binnen het eigen netwerk betere dienstverlening te organiseren op een simpeler manier. Dat betekent uiteraard dat bij het binnenstebuiten keren van het jeugdstelsel ergens aan de randen ook een probleem ontstaat. Dat is het geval bij dingen die zelden voorkomen en bij de ggz. Daar vindt een knip plaats bij bepaalde leeftijden en er vindt een knip plaats tussen de echelons in de gezondheidszorg. Dat is een onderwerp waarop heel hard gestudeerd moet worden. Er zitten ook bepaalde onderhandelingselementen in. Er zitten politieke invalshoeken in. Ik ben er op dit moment heel pragmatisch naar aan het kijken. Wat zijn dan precies de «knips» die worden gemaakt en waar hebben de cliënten daar daadwerkelijk last van? Met name de leeftijdsgrens is woest ingewikkeld. Kinderen die in vijf verschillende wettelijke kaders zitten, mogen uiterlijk 18 jaar, 21 jaar of 23 jaar zijn. Wij weten allemaal dat men vanuit de inhoud graag tot 23 jaar wil doorbehandelen. Dit is een punt van studie en creativiteit. Ik kan daar nu geen antwoord op geven. Wel kan ik zeggen dat wat mij betreft de oplossingen snel moeten komen en dat die ten bate moeten komen van de stelselwijziging die een transformatie beoogt. Het moet dus ten bate van het kind en zijn netwerk zijn.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Ik begrijp van de staatssecretaris dat zij op het gebied van de geestelijke gezondheidszorg en bijvoorbeeld de licht verstandelijk beperkten gaat kijken voor welk soort voorzieningen van zorg maatwerk nodig is. Het is immers zeer, zeer specialistisch. Op het gebied van maatwerk is zij in overleg met het veld bezig om tot goede oplossingen te komen en zij gaat de Kamer daarover informeren. Vat ik het zo goed samen?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dat klopt. Er zijn twee verschillende elementen. Het ene is het grote issue van de ggz, die nu voor een deel in de Zorgverzekeringswet blijft, zeg maar de wittejassencultuur. Zij dragen weliswaar geen witte jassen, maar het is een andere cultuur. Een ander deel komt terecht in de Wmo. Dat is het andere element. Dat is een heel ander referentiekader, met bijbehorende andere beelden. Dat vraagt om onderzoek en om verstandig overleg. In de jeugd-LVG moet overigens nog aanbod ontwikkeld worden. Beide sectoren vergen eigen aandacht. Het referentiepunt moet zijn dat een kind met een zorgvraag er beter uitkomt.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Laten wij het Leo Kannerhuis als voorbeeld nemen, een instelling met zeer gespecialiseerde hulp voor erg autistische kinderen. Er kunnen daar weinig kinderen terecht. De kosten zijn hoog. Laten wij dat als praktisch voorbeeld nemen bij de vraag hoe dit te borgen in het stelsel. Daarover gaat mijn vraag. Uit de beantwoording door de staatsecretaris kreeg ik de indruk dat zij straks alles dogmatisch op een grote financieringshoop gooien. Ik hoor nu dat zij echt op zoek is naar andere kaders daarvoor.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik denk dat het belangrijk is om de samenhang der dingen steeds boven tafel te houden. Niet te snel kiezen dus voor of-of. Bij de transitie gaat het over financiële kaders en het overdragen van bevoegdheden. Tegelijkertijd gaat het bij de transformatie over de ontwikkeling van een andere cultuur en een andere vorm van omgang met opgroeien. De bedoeling is dat het stelsel de transformatie ondersteunt. Helaas zien wij maar al te vaak dat het instrument heilig wordt verklaard en het doel vergeten raakt. Daarom benadruk ik dit ook heel stevig. Daarom ben ik blij met de casussen van de heer Dijsselbloem en mevrouw Hanke Bruins Slot. Zij noemen instellingen. Ik wil graag dat die instellingen niet elke keer als aanbieder genoemd worden. Ik ben er niet om aanbieders overeind te houden. Ik ben er om ervoor te zorgen dat van een bepaald «state of the art»-aanbod genoeg voorradig blijft, ook in de transitie. Het betekent dat ik op grond daarvan heel graag de verschillende voorbeelden wil onderzoeken, ook dat van de heel specifieke kliniek voor eetstoornissen. Daarvoor is dit een heel goede periode. Ik omarm dan ook deze voorstellen graag.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik ben een geduldig mens, maar de staatssecretaris doet wel een groot beroep op mijn geduld. Ik hoop dat wij op een paar punten iets meer duidelijkheid krijgen deze middag. Mag ik even terugkomen op de leeftijdsgrens? Volgens mij geldt in de jeugdzorg in principe de leeftijdsgrens van 18 jaar, maar is er in de afgelopen jaren de mogelijkheid ontstaan om die grens op te hogen. Waarom kunnen wij voor het gehele, brede palet van jeugdhulpverlening niet hetzelfde doen? Jeugdhulpverlening loopt in principe tot 18 jaar, maar wij bouwen gewoon in dat als jongeren in een traject zitten dit gewoon kan worden afgemaakt. Wij bouwen ook in dat de overgang met de Zorgverzekeringswet, waar daarvan sprake is, goed wordt geregeld. De staatssecretaris gooit alles in het proces, maar zij kan zo nu en dan toch gewoon een inhoudelijke uitspraak doen? Daartoe probeer ik de staatssecretaris te verleiden.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: De realiteit van dit moment is dat de leeftijdsgrens 18 jaar is. Dat is de stand van zaken. De geluiden in het veld zijn echter sterk dat het vaak niet werkt en niet genoeg is en dat door jeugdrechters gevraagd wordt of met name de jongens asjeblieft onder de hoede kunnen blijven van het vrijwillige kader van de gezondheidszorg zodat die niet naar justitie hoeven te verhuizen. Ik zet dan ook mijn ziel en zaligheid in om die ontwikkeling te steunen. Als dat in de oren van de heer Dijsselbloem te beleidsmatig klinkt, houd ik daar met alle liefde van de wereld mee op. Dan kan ik zeggen: nu is het 18 jaar. Ik nodig de heer Dijsselbloem uit om ook voorstellen te doen om, los van het proces, erover mee te denken.

De heer Dijsselbloem (PvdA): De staatssecretaris provoceert mij een beetje door te zeggen: u wilt wat horen, dan zeg ik 18. Dat is niet wat ik zei. Het probleem is reëel. Wij hebben er allemaal belang bij dat gaandeweg het proces het draagvlak en het vertrouwen, ook bij de professionals, toeneemt. Dit is een van die dingen waar veel professionals en organisaties op blijven wijzen. Je brengt een nieuwe knip aan, zeggen zij, en wat is je oplossing daarvoor? Mijn enige pleidooi is om zo nu en dan een paar van deze problemen beet te pakken, uit te discussiëren en er een knoop in te leggen. Hier zou die zijn: in principe is de grens 18 jaar, maar wij bouwen de mogelijkheid van verlenging in voor alle vormen van jeugdhulpverlening, bijvoorbeeld tot 23 jaar. De staatssecretaris mag er ook een ander getal opplakken. Mijn enige punt is dat alles blijft zweven als wij in dit proces niet zo nu en dan een knoop doorhakken. Dan krijgen wij het qua draagvlak buitengewoon moeilijk.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Wij hebben over de leeftijden gesproken in het vorige debat, over de stand van zaken van dit moment. Ik heb toen gezegd, kijkend naar de jeugd, dat ik nu eenmaal van doen heb met verschillende leeftijdsgrenzen in verschillende wettelijke kaders. De realiteit is nu een leeftijdsgrens van 18 jaar. Ik laat mij graag uitnodigen om de Kamer te rapporteren over de verschillende kaders en leeftijdsgrenzen en de verschillende mogelijkheden daarbij. Dan kunnen wij samen een knoop doorhakken.

Mevrouw Dille (PVV): Ik heb gevraagd wanneer de Kamer bij de jeugd-ggz de uitwerking kan verwachten van de samenhang tussen de psychische en somatische zorg en de financiële gevolgen daarvan.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dat is op dit moment in studie. Omdat wij, met een overgrote meerderheid, besloten hebben om ook de ggz mee te nemen in de transitie van de jeugdzorg is er een knip ontstaan. Nu wordt gestudeerd op wat de consequenties kunnen zijn. Dat onderwerp is nu net aan de orde. Het antwoord daarop heb ik dan ook nog niet. Dat is er met een half jaar.

Dan de financiering. Mogen gemeenten subsidiëren of aanbesteden? Hier moet mevrouw Kooiman heel goed opletten. Dit is een SP-punt. Ik geef de achtergrond van het probleem aan. Wanneer een dienst buitengewoon gespecialiseerd is, betekent het altijd dat er een bepaald regime voor is. In de gemeentelijke ontwikkelingen mag je subsidiëren. Het aanbod is zo specifiek en uniek dat een aanbestedingsprocedure niet eens mogelijk is. Naarmate er meer potentiële aanbieders zijn, met name ook nieuwe aanbieders, wordt de procedure steeds competitiever en komt er een aanbestedingseffect. Daarover bestaan grote misverstanden. In de praktijk, zoals na het laatste debat in de Eerste Kamer daarover met mevrouw Leijten, zijn er regelingen die bij de aanbesteding jeugdzorg prima kunnen werken. Met name de transparantie is van belang bij het meer gespecialiseerde aanbod. Volgens mij zit dit dus goed in elkaar.

Mevrouw Kooiman (SP): Het is duidelijk dat wij een meningsverschil hebben over het al dan niet invoeren van marktwerking. Daarover ga ik nu niet debatteren. Daar ligt een visieverschil, net als bij het vorige punt. Ik heb ook gevraagd om in ieder geval het winstoogmerk te schrappen, zodat jeugdzorginstellingen in ieder geval geen winstoogmerk hebben. Geld voor kinderen in de zorg moet gewoon besteed worden aan kinderen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Geld dat door de belastingbetaler wordt opgebracht moet naar hetgeen waar de belastingbetaler voor betaald heeft. Dat sluit winstoogmerk uit. Ik ben het dus met mevrouw Kooiman eens.

Mevrouw Kooiman (SP): Dit is dus een toezegging dat in de wet komt te staan dat er geen winstoogmerk is. Ik zie dat de heer Teeven het niet met mij eens is. Als dat zo is, moeten wij dat nog regelen met een motie.

De voorzitter: Anders kan het in de tweede termijn.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dan denk ik dat wij nog iets te bespreken hebben. Ik zeg toe dit met collega Teeven aan de Kamer te zullen verhelderen.

Mevrouw Kooiman (SP): Doe maar niet!

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dan de landelijk werkende instellingen en de budgetgarantie 2013–2014. Volgens mij heb ik een andere afspraak gemaakt. Ik heb convenanten. Er moet natuurlijk behoorlijk bestuur plaatsvinden. Bij mijn weten heb ik afgesproken dat wij bij kinderen waarmee een traject is ingezet naar een garantie toewerken dat die het traject mogen afmaken. Ik benadruk iedere keer dat de zorgverlening aan de kinderen het uitgangspunt is en niet primair het overeind houden van de instellingen. Instellingen moeten kunnen voorsorteren op bepaalde ontwikkelingen. Als ik nu al een budgetgarantie aan instellingen geef, gaan die niet bewegen. Dat is volgens mij de lijn die wij hanteren.

Ik kom toe aan de restvragen. Mevrouw Kooiman vraagt naar de toegang tot de jeugdhulp en de jeugdbescherming. Hoe wordt voorkomen dat de gemeenten indicaties voorschrijven? Volgens mij heeft de professional hierbij een hoofdrol. Die doet het op grond van de diagnose. De gemeente regelt het vervolgens verder. Wij gaan dus niet toe naar een heel ingewikkeld indicatiesysteem met veel papierwerk. Ik ben heel erg bereid tot een project voor regelarme instellingen, mocht de Kamer mij dat vragen.

Gescheiden ouders die ieder in een verschillende gemeente wonen? Dit is een vraag voor de transitieagenda. Het is een praktische vraag. Er bestaan, denk ik, meer variaties op dit thema. Wij moeten daarvoor regels hanteren. Ook hier zullen de regels richting het belang van het kind gaan en richting instrumenten om dat belang goed te kunnen wegen.

Mevrouw Van der Burg vraagt naar de toegang voor kleine en grote aanbieders. Ik heb daar zo-even al wat over gezegd. Het is een beetje een spel van vraag en aanbod. Wat mij betreft dient innovatie daarbij ook een heel belangrijke rol te spelen. Ik heb enige zorg over de zorgboerderijen voor autistische kinderen, omdat die vaak door moeders zijn opgezet. Dit vergt een samenspel tussen marktwerking en behoedzaam de nog niet geëmancipeerde kleintjes de kans geven om groter te worden. Daar hebben wij twee en een half jaar voor.

De gemeenten krijgen de opdracht om De Kindertefeloon bovenlokaal te organiseren. De heer Dijsselbloem vond mijn reactie vaag. De gemeenten krijgen de opdracht om dit te organiseren en niet om het te knippen in diverse niet-herkenbare vormen.

En dan de overgangsmaatregelen en de 105 risico's. Er is gevraagd om met dit rapport de risico's te inventariseren waarover mensen zich zorgen maken. Daarom is het een verzameling van zorgelijke dingen. Er ligt geen rapport naast over de kansen en over de dingen waarvan mensen denken dat het al goed op orde is. Wie zegt te schrikken van het drempelrapport, moet weten dat het specifiek de opdracht was om de risico's te inventariseren. Het is ook niet geijkt of gevalideerd of iets dergelijks. Men moet het dus vooral niet buiten de context bekijken. Alle 105 risico's moeten op de transitieagenda komen. Wij doen vervolgonderzoek om bij het vervolg hierover te rapporteren over hoe wij de risico's adresseren. Er is dus een heel breed net uitgegooid naar heel veel zorgpunten.

Mevrouw Van der Burg vraagt wanneer de outputcriteria er zijn. Die liggen er op hoofdlijnen in 2012. In 2013 worden de criteria meetbaar gemaakt en in 2014 worden de randvoorwaarden ingevoerd die nodig zijn om met de criteria te werken. Eind 2013 zijn de criteria uitgewerkt. Er kan echter pas mee gewerkt worden als aan de randvoorwaarden is voldaan. Dat is 2014. Dat is een heel wat beter antwoord dan de vorige keer, toen het om 2018 ging en mevrouw Van der Burg en ik er beiden bijna een hartverzakking van kregen.

Mevrouw Kooiman vraagt naar de opnameplicht voor aanbieders. Er komt een opdracht aan de gemeenten om de jeugdhulp te organiseren, ongeveer zoals het zorgkantoor de zorgplicht heeft. Op de kwalitatieve en kwantitatieve aspecten ben ik volgens mij net ingegaan. Het wetsvoorstel kent geen opnameplicht voor de aanbieder, maar de gemeente kent wel de zorgplicht.

Mevrouw Dille vraagt naar ADHD. Dokters schrijven medicatie voor. Dat zijn in dit geval de huisartsen, de psychiaters en de kinderartsen. Die hebben wij gevraagd wanneer zij voorschrijven, wat zij ervan vinden en hoe zij de enorme toename zien. Deze drie groepen zijn iets langer bezig om daarover afspraken te maken en aan ons terug te rapporteren. Dat zou van de zomer gebeuren. Ik denk dat het een goed teken is dat zij er wat langer de tijd voor nemen. Het komt dus na de zomer. Het gaat in feite om een reflectie door de professionals.

Er zijn ook vragen gesteld over DSM-IV en DSM-V. Dat is inderdaad een zorgenpunt. Wat de professionals doen in Nederland is leidend binnen hun professionele afspraken. Het is bekend dat er gedoe is geweest rond DSM-V en dat er mensen uitgestapt zijn die vinden dat het niet goed geborgd is. De vraag aan onze Nederlandse professionals, die over de Nederlandse kinderen gaan, is om zich daarover te buigen. Ik zie dat met vertrouwen tegemoet.

Wat betreft de oorzaken weet ik niet of ik daarop moet ingaan, gezien de tijd. Ik heb daarover al een brief toegezegd. Dit onderwerp is veel breder dan dit AO.

Mevrouw Dille vraagt naar de generalist bij het CJG. Ik vind dat een heel prettige vraag. Misschien moeten wij eens ophouden met alleen naar de «neus» te verwijzen. Dat doet de zaak tekort. Wij hebben binnenkort een overleg met de commissie die over de professionals gaat. Ik vind het een goed voorstel om het begrip «neus» te operationaliseren, zodat wij de generalist met een contour al wat eerder uit de verf laten komen. Op het moment dat wij zo lang metaforen gebruiken dat er grapjes over worden gemaakt, kan het contraproductief werken en kan het instrument minder serieus worden genomen. Ik zal het veld hierover voorlichten. Ik heb vast nog wel ergens een ZonMw-programma dat ik daarvoor kan gebruiken.

In de onvrijwillige zorg komt de onafhankelijke vertrouwenspersoon in de wet te staan. Voor het vrijwillige kader is die niet verplicht gesteld. Dat is op dit moment de stand van zaken op basis van rustige overwegingen over de vrijheid op gemeentelijk niveau en het strak regelen van zaken. Dat is een inhoudelijk antwoord op de vragen hierover van de heer Dijsselbloem, mevrouw Dille en mevrouw Kooiman.

De voorzitter: De heer Dijsselbloem is door zijn taks en moet tot de tweede termijn wachten!

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: De gemeenten kunnen het in de verordening vastleggen. Misschien was dat de vraag van de heer Dijsselbloem.

Mevrouw Bruins Slot vraagt naar de samenhang tussen de voorstellen voor passend onderwijs en de stelselherziening jeugd. Die is heel belangrijk. Gelukkig is er een aantal positieve dingen gebeurd in de afgelopen weken. Het financiële knelpunt is minder prangend dan het lang is geweest. Op dit moment zijn er bestuursafspraken tussen Rijk en VNG om heel erg nauwkeurig naar dit grensgebied te kijken. Volgens mij vroeg mevrouw Bruins Slot ook om de ZAT's in de wet te benoemen. Of was dat mevrouw Koşer Kaya? Dit punt moet geadresseerd worden. Deze functie moet als schakel tussen het een en het ander worden benoemd.

Mevrouw Bruins Slot heeft gevraagd of de Stichting Adoptievoorzieningen over 415 gemeenten verdeeld moet worden. Ik geef hetzelfde antwoord als ik op eerdere vragen heb gegeven. Ook voor weinig voorkomende, specifieke voorzieningen moet een format gemaakt worden over hoe gemeenten daarmee mogen omgaan.

Welke rol heeft vrijwilligerswerk? Ik denk, net als de heer Dibi, dat ontzorgen en normaliseren ook betekent dat vrijwilligers een grote rol spelen. Ik moet dat niet in deze wet benoemen. Er zijn andere wettelijke kaders en beleidsontwikkelingen waarin dat heel goed een plek kan vinden.

Dan het gezinsondersteunend budget. Gemeenten kunnen iedere vorm van bekostiging kiezen die zij zelf willen, juist omdat zij straks armslag hebben. Ik zie heel veel in het gezinsvolgende budget. Ik wil het graag stimuleren. Het moet wel in de gemeenten verder ontwikkeld worden. Het is typisch iets dat je niet topdown doet. Dit moet zich rond de gezinnen ontwikkelen. Er zijn diverse grotere en kleinere gemeenten die hier heel enthousiast mee bezig zijn.

Wil ik onderzoek doen naar de drempel voor de preventieve zorg? Ik heb gehoord dat ik dat graag wil.

De eigen bijdrage? Ach, jongens. Het is 70 mln. Ik kan zeggen dat de gemeente die wel of niet mogen innen. Ik kan eerlijk zeggen dat ik geprobeerd heb om de eigen bijdrage in het Lenteakkoord uit te onderhandelen en dat dit niet gelukt is. Nieuwe tijden, nieuwe kansen. Ik wil graag onderzoeken of het een drempel is. Dat is het meest neutrale antwoord dat ik in mijn demissionaire status kan geven. Ik zal het zeker graag onderzoeken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dit is een heel interessant punt. Begrijp ik de staatssecretaris goed dat als het aan haar ligt, dit niet zo zou mogen gebeuren?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Nee, dat begrijpt u niet goed. Wat u goed begrijpt is dat bij iedere formatie afspraken gemaakt worden. Daar zitten dingen in die misschien minder leuk zijn. Iedere mogelijkheid om opnieuw te onderhandelen, biedt de kans om een maatregel die minder prettig is uit te ruilen tegen een andere. Dat is bij meerdere maatregelen gebeurd in de afgelopen tijd. Ik wil graag onderzoeken of de drempel inderdaad door de financiën wordt opgeworpen. Ik denk dat dit de grens is tot waar ik kan gaan in mijn rol op dit moment.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik begrijp dat de staatssecretaris het onderzoek wil doen. Dat is ook heel goed. Het punt is dat zij het antwoord met de vraag begon met de opmerking dat zij had geprobeerd dit uit te onderhandelen. Dat heb ik toch goed verstaan? Dat betekent dus dat de staatssecretaris dit eigenlijk niet zo ziet zitten.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: In ieder regeer- en gedoogakkoord zullen afspraken gemaakt moeten worden met verschillende partijen waarbij alle partijen concessies doen. Dat zal D66 straks ook overkomen. Daarover hoeven wij niet ingewikkeld te doen.

De voorzitter: Nee, mevrouw Koşer Kaya, iedereen heeft twee interrupties en u hebt uw vervolgvraag al gesteld. U kunt er in uw tweede termijn op terugkomen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Een andere vraag van mevrouw Koşer Kaya gaat over de privacyaspecten van de stelselherziening. Ik was wat in verwarring gebracht door de vragen. Ik dacht gehoord te hebben dat er sneller beleidsinformatie moest worden uitgewisseld en dat huisartsen sneller moesten melden wanneer zij iemand hadden doorverwezen. Daar zitten twee kanten aan. De privacy is ongelofelijk belangrijk. Als het gaat om de beheersbaarheid van de financiën, moet de gemeente op een teller kunnen zien of doorverwezen is of niet. Zij betalen. Dat wil nog niet zeggen dat zij hoeven te weten wat er aan de hand is. Dat was niet de vraag? Stelt u de vraag schriftelijk, dan zal ik hem ook schriftelijk beantwoorden.

De voorzitter: Mevrouw de staatssecretaris, u mag niet reageren op interrupties buiten de microfoon om. Er moet ook nog een andere staatssecretaris aan het woord komen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Hoe wordt de communicatie naar de cliënten toe geborgd? De cliëntenorganisaties zijn betrokken bij het wetsvoorstel en mogen het wat mij betreft zelf buitengewoon helder invullen. Wij zullen daar heel erg goed naar luisteren.

Wordt in het wetsvoorstel voldoende rekening gehouden met de behoefte aan jeugdhulp die rekening houdt met levensovertuiging, religie en cultuur? Ja, dat wordt expliciet opgenomen in het wetsvoorstel.

Wordt eigen kracht in de jeugdwet vastgelegd? Nee, individuele methodieken worden niet in de wet vastgelegd, maar het fenomeen eigen kracht, als dat niet ook al een begrip is dat begint te slijten, wordt vastgelegd. Daarbij kunnen verschillende methodieken horen. Hierbij kan ik de Kamer dus tegemoetkomen.

De overgangsmaatregelen? Daartoe is nog niet besloten. Er zijn nog verschillende scenario's in de maak, die allemaal uitgaan van de continuïteit van zorg van de individuele kinderen en de mogelijkheid om dat te verwezenlijken.

Wat gebeurt er bij een patstelling tussen onderwijs en gemeente? De opdracht aan beide partijen is een op overeenstemming gericht overleg. Daaruit moet een stappenplan komen. Als dat niet zo is, is er geen sprake van doorzettingsmacht. De gemeenten zijn bovendien verantwoordelijk voor de zorg en kunnen het in principe gewoon bepalen. Ik denk echter dat het niet ten goede zal komen van de onderlinge verhoudingen. Het is zoals de heer Dijsselbloem eerder zei: wij geven de ruimte en gaan ervan uit dat het op die manier tot stand komt.

Waarom een bezuiniging op de tolk- en vertaaldiensten voor de jeugdzorg? Het gaat om een klein bedrag, eenduizendste van het totale bedrag. Ik weet dat de tolken wel ingeschakeld kunnen worden. Zij kunnen worden betaald. Er is beleid uitgezet. In dit hoekje van dat beleid heeft het een plek waar het vervelend uitpakt. Dat erken ik. Dit zijn echter de mogelijkheden die ik heb om het te regelen. Het bedrag is klein genoeg om ervan uit te gaan dat het in de praktijk geen probleem hoeft op te leveren. In die zin kies ik voor het pragmatische antwoord op de vraag van de heer Dijsselbloem. Ik laat de regeling zoals die is, ook omdat ik ervan overtuigd ben dat een en ander nog zal uitkristalliseren.

Hoe voorkomen wij dat de CJG's bureaucratisch worden? Dat is volgens mij een onderdeel van de transitie.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik ga ervan uit dat er nog een officiële reactie komt van het kabinet op het rapport van de Rekenkamer. Omdat deze centra de thuisbasis worden van de generalist, de «neus» van de staatssecretaris, lijkt mij dit een van de grote alarmbellen die moeten afgaan. De centra worden nog onvoldoende gezien als de plek waar de pedagogische civil society tot stand komt. Wanneer krijgen wij een reactie op het rapport van de Rekenkamer?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Die krijgt u op korte termijn. Wanneer hoort u in tweede termijn.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb een vervolgvraag. Tegenwoordig worden de Bureaus Jeugdzorg niet eens meer genoemd. Er zijn echter nog steeds van die bureaus aanwezig die zorg aan jongeren geven. Die jongeren moeten nu misschien naar de centra, met nieuwe mensen, om daar zorg te krijgen. Ik heb gevraagd hoe ervoor gezorgd kan worden dat de mensen die nu met de jongeren en gezinnen werken als het ware meegaan. Kan dit meegenomen worden in de reactie op het rapport van de Algemene Rekenkamer?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dat zal aan de snelheid liggen waarop het rapport van de Algemene Rekenkamer er komt en deze heel fundamentele vraag beantwoord kan worden. Ik vind het belangrijk om te benadrukken dat wij niet opeens geheel nieuwe dingen creëren. Het CJG gaat taken overnemen. Logischerwijs gaan er mensen mee die deze taak onder een andere paraplu uitvoeren. De getallen die daarbij horen en de bijbehorende trekkingskracht laat ik even uitzoeken alvorens daarop antwoord te geven.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik ben een beetje laat, maar ik wil terug naar de eigen kracht. Ik moest even nadenken over wat de staatssecretaris precies heeft gezegd. Zij zegt geen methodieken op te nemen in de wet. Ik dacht toen dat antwoord ergens van te kennen. Ik heb dat ook gehoord bij de Wmo. Ik heb toen ook de discussie gevoerd over dat wij niet zozeer een methodiek, maar een volgorde in de wet vastleggen. Wij bieden ruimte in de wet om dit mogelijk te maken. Is de staatssecretaris bereid om iets dergelijks in de wet op te nemen?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dan kom ik even terug op de interruptie van de heer Dijsselbloem op dat moment. Die ruimte is al opgenomen voor het jeugdbeschermingskader. Ik ben zeker bereid om hieraan te refereren en om duidelijk te maken dat het gaat om het type instrument dat moet worden toegepast.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik ben graag bereid om dit als een toezegging te beschouwen. Ik heb ook nog even zitten nadenken over wat de heer Dijsselbloem bedoelde. Het amendement van de heer Voordewind indertijd ging vooraf aan een ots. Het gaat dan om verplichte hulp. Nu stellen wij die ruimte in de wet ook graag te willen bij de vrijwillige hulp.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Bij de criteria heb ik eerder gezegd dat het vrijwillige kader versterkt moet worden om ervoor te zorgen dat alles op alles wordt gezet voordat een ots nodig is. Ik vind dat een passende vraag. Ik kan het op deze manier toezeggen.

De voorzitter: Zijn alle vragen nu beantwoord?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik geloof dat ik toch nog een aantal vragen heb gesteld over de rol van de huisarts bij doorverwijzing.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: De huisarts behoudt eigenlijk gewoon de huidige rol. Dat is het meest heldere antwoord. Het is niet zo dat de huisarts alleen maar doorverwijst. Dat is nu ook niet de rol. Een huisarts heeft wel degelijk ook een behandelende rol als het om de jeugdzorg gaat. In gesprekken met de diverse landelijke organisaties en koepels, ook op het gemeentelijke niveau waar gemeenten modellen aan het ontwikkelen zijn met de plaatselijke huisartsenverenigingen, wordt gezocht naar het optimale evenwicht tussen het medische en het niet-medische. Dat gaat met name op het decentrale niveau heel goed.

Mevrouw Van der Burg (VVD): De fundamentele vraag gaat over doorverwijzing van de huisarts via de Zorgverzekeringswet, waarbij nu sprake is van «checks and balances». Hoe hebben gemeenten enige invloed, via een gesprek of kaders, op de huisartsen? Voorkomen moet worden dat die blijven doorverwijzen, terwijl de gemeenten daarop geen enkele grip hebben maar wel de rekening moeten betalen. Aan de ene kant is dus sprake van een financieel open einde. Aan de andere kant moet de huisarts betrokken worden bij het gehele proces. De staatssecretaris zegt in overleg te zijn. Ik wil graag wat meer concrete antwoorden.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Het antwoord is buitengewoon concreet. Wij spreken met de huisartsen en de aanbieders, vanuit de problematiek die zich voordoet, over hoe de taken in het komende stelsel het best kunnen worden ingevuld. Dat betekent dat nu, twee en een half jaar vooruitlopend op de inwerkingtreding, alle betrokkenen in overleg zijn over de gevolgen voor de professionals en voor de inhoud. Vanuit de werkvloer wordt dus invulling gegeven aan hoe het er straks in de wet uit moet zien. Dat is de beste borging voor een goede oplossing.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Dan zou ik graag een inschatting van de staatssecretaris horen over de termijn waarop zij verwacht dat de partijen eruit zijn. Ik krijg uit het veld te horen dat dit een enorm groot zorgpunt is.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Daar is de transitie voor. Wij spreken hier over een rapport waarin mensen hun zorgpunten hebben kunnen uiten. Wij spreken hier over een transitieagenda waarin al die dingen benoemd zijn. Het is logisch dat mevrouw Van der Burg vanuit het veld precies die dingen hoort. Ik verwijs gewoon naar de transitieagenda en de dingen die op die agenda staan. Daarop staat exact wat wij ter hand genomen hebben.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Bijna alle vragen zijn beantwoord, maar de vraag of de interventie vroeg, voortdurend en integraal is staat nog open. Bij de beantwoording van de feitelijke vragen zei de staatssecretaris vooral het voor de decentralisatie goed te willen regelen. Wij willen echter dat het nú goed geïmplementeerd wordt.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Daarop kom ik terug in tweede termijn.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Mijn vraag is niet beantwoord.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Mevrouw Van der Burg kan haar antwoorden tegemoet zien in de reguliere rapportages. Dit is een intrinsiek onderdeel van de transitie en de halfjaarlijkse rapportage daarover. Het is inderdaad een belangrijk aandachtspunt. Het is een van een grote reeks belangrijke aandachtspunten. Dat heeft een plek in de rapportages, met alle andere aandachtpunten.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik bedoelde niet deze vraag, maar dank hiervoor. Ik heb een vraag gesteld naar wat er gebeurt als onderwijs en gemeente het niet eens worden. Nu is daarvoor iets geregeld. Wat gebeurt er straks?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: In principe hebben de gemeenten doorzettingsmacht.

De voorzitter: Ik hoor reuring in de zaal. Misschien is dit een punt om nader uit te zoeken. Ik heb aan het begin van dit debat gezegd dat iedereen twee interrupties mag plegen. Staatssecretaris Teeven heeft ongeveer een half uur nodig voor zijn antwoord. Ik stel voor om hem de ruimte te geven om op de gestelde vragen te antwoorden en daarom iedere woordvoerder één interruptie toe te staan. Anders redden wij het gewoon niet.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Het is goed dat de commissie in zulke groten getale is gekomen om over dit belangrijke onderwerp met het demissionaire kabinet te spreken. Ons past als staatssecretarissen enige deemoedigheid. Die zal ik vandaag ook betrachten. Desondanks wil ik voorafgaand aan de beantwoording van de vragen enkele politieke opmerkingen maken.

Ik hoor de heer Dijsselbloem spreken over gebrek aan draagvlak. Dat punt raakte mij een beetje. Wij discussiëren al zo'n 20 maanden met elkaar over dit onderwerp. Ik ken de heer Dijsselbloem dus als een goed geïnformeerd Kamerlid. Ik denk echter dat hij op dit punt de plank misslaat. Hij zegt dat het kabinet op het punt van de stelselherziening geen draagvlak heeft. De staatssecretaris van VWS en ik hebben nog niet zo lang geleden gesproken over dit onderwerp met de Vereniging Nederlandse Gemeenten en het Interprovinciaal Overleg. Ik meen te bespeuren dat er zeker bij de gemeenten, en ook bij de Bureaus Jeugdzorg, zeer veel draagvlak is voor de stelselherziening. Ook voor de uitwerking, de plannen die wij hebben neergelegd, is naar mijn oordeel wel degelijk draagvlak. Ik hoor graag in tweede termijn van de heer Dijsselbloem waar het ontbreken van draagvlak op slaat.

De voorzitter: Nou dacht ik, ik geef u alle ruimte om antwoorden te geven en dan begint u direct met de heer Dijsselbloem uit te lokken!

De heer Dijsselbloem (PvdA): De andere staatssecretaris deed het ook een paar keer. Zei citeerde mij en ik dacht toen: heb ik dat gezegd? Dat kost mij elke keer een interruptie. Als de voorzitter zegt dat dit een interruptie is, zou ik zeggen dat het alleen maar een correctie is.

De voorzitter: Dit was uitlokking.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Precies, het is geen interruptie maar uitlokking! Ik heb gezegd dat wij moeten werken aan behoud van het politieke draagvlak. Dat is nog redelijk op orde. Ik heb ook gezegd dat gelet moet worden op het draagvlak in de sectoren. Dat is nog wat anders dan het bestuurlijke niveau. Ik weet precies hoe dat gaat. Mensen in de sectoren willen onderhand weleens duidelijkheid hebben op een aantal punten. Die willen iets meer houvast. Het enige wat ik heb gezegd is: breng op een aantal punten wat duidelijkheid aan, anders loopt het draagvlak weg. Ik word tot nu toe zeer bevestigd in die vrees.

Staatssecretaris Teeven: Dat komt mooi uit. Ik zal bij de algemene beantwoording op een aantal punten duidelijkheid geven. Ik ben ook blij dat door de fracties van de SP en de PVV heel constructieve vragen over de stelselherziening zijn gesteld. Er werd een opmerking gemaakt over filibusteren. Dat is niet de manier waarop wij hier in de Kamer met elkaar moeten discussiëren. Ik ben dan ook heel blij dat wij daar vandaag van verschoond zijn gebleven. Dat is voor de regering buitengewoon prettig.

Ik zal mij beperken. Ik merk dat de voorzitter het anders kwalificeert als uitlokking. Dat is zeker niet mijn bedoeling.

Ik maak graag een opmerking over de VOG, de verklaring omtrent gedrag. Na wat erover gezegd is, mogen er geen misverstanden over blijven bestaan. Over de verklaring omtrent gedrag wordt op dit moment door mijn ministerie samen met het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de organisaties in de sector van de kinderopvang gewerkt aan de instrumenten van continue screening en periodieke screening. Dat wordt op dit moment uitgewerkt. Natuurlijk kan daarvoor gekozen worden, zo zeg ik tegen de Kamer. Dat moeten de staatssecretaris van VWS en ikzelf dan bespreken. Een belangrijk probleem blijkt iedere keer de kosten van de VOG. Wij hebben vanuit het ministerie van Veiligheid en Justitie een aantal vrijwilligersorganisaties die met kinderen werken van de kosten van de VOG vrijgesteld. Dat geldt lang niet voor alle organisaties. Ik merk steeds opnieuw dat de reguliere kosten van de VOG, € 30,50 en elektronisch € 24,55 nog steeds een grote belemmering vormen voor de organisaties om dat continu te doen. Het gaat echt om grote aantallen. Er zit zeker meerwaarde in het idee achter de VOG. Op mijn ministerie is de beleving dat sprake is van een behoorlijke meerwaarde. Wel zijn de kosten een belemmering voor de organisaties om daarvan op grote schaal gebruik te maken. Ik zeg toe om te bezien, ook in deze tijd van financiële krapte, of er op mijn ministerie nog enige ruimte is om tegemoet te komen aan de organisaties in de jeugdzorg. Ik beloof niks, maar ik wil wel bezien of de mogelijkheid er is. Ik zie de directeur-generaal moeilijk kijken. Het geld is bijna op. Ik wil daar echter, ook in demissionaire status, creatief mee omgaan.

Dan de uitwerking van de certificering. Ik kom daarmee bij de vragen van een aantal leden. Hoe zien wij de certificering in het gedwongen kader? Van de zijde van de sector is ingebracht, ook vorige week nog tijdens een werkbezoek in Ondiep en Overvecht, dat het niet alleen moet gaan om het certificeren van de instanties maar ook om het certificeren van de individuele professional. Juist in een tijd van transitie moeten wij er borg voor staan dat de opleiding geborgd is.

Bij de kwaliteitseisen aan de professional in persoon, in de jeugdbescherming en de reclassering, denk ik aan verplichte registratie als jeugdzorgwerker in het beroepsregister en aanvullende scholing voor werkers in de jeugdbescherming en de reclassering. Dat geldt juist als zij in de gebiedsteams werken waarmee wordt geëxperimenteerd, zoals in Utrecht, waar vrijwillig en gedwongen kader in de jeugdzorg een lange trits volgen. Juist dan moet je zorgen dat de professionaliteit in het zware gedeelte van jeugdbescherming en jeugdreclassering geborgd blijft. Waar denk ik nog meer aan? Ondersteuning van de organisaties bij de uitvoering van de taken op het vlak van nascholing. Daar ligt een taak van de overheid.

Wat de methodieken aangaat, er wordt gewerkt met het Handboek Jeugdreclassering en de Deltamethode. Ook wordt onderzoek gedaan naar de werking van deze methodieken. Daarmee gaan wij ook door in de transitiefase. Ook zal bekeken worden of de certificering zich daartoe kan uitstrekken.

De VOG is wat mij betreft gekoppeld aan de professional. Ik heb daarbij echter te maken met budgettaire problemen.

De kwaliteitscriteria voor de organisatie gaan over indicatoren voor output of outcome. Dat zijn bijvoorbeeld de doorlooptijden, de duur van de ots en de recidive. Dat is een van de redenen waarom door mij met de Bureaus Jeugdzorg afspraken zijn gemaakt over de financiering tot en met 2013. Het idee erachter is dat het belangrijk is dat eind 2013 – de coördinerend minister, de minister van VWS en ik hebben tegen de sector de maand september genoemd – zicht bestaat op de lokale samenwerkingsverbanden en hoe die worden ingevuld. Dat is ook van belang voor de omgang met de certificering.

Bij certificering is ook belangrijk dat de desbetreffende organisatie werkt met een kwaliteitszorgsysteem waarbij de kritische processen blijvend gemonitord worden en waarbij afwijkingen meteen tot een bijstelling kunnen leiden. Dan hoeft de regering dat niet direct met de Kamer achteraf te bekijken. Dan kunnen wij ook tussentijds, ook in de wetgevingstrajecten, bijsturen. Dat is buitengewoon belangrijk.

Ook moet er een klachtenprocedure zijn en moet de te certificeren organisatie samenwerken met ketenpartners. Wat stel ik mij daarbij voor? Er wordt op dit moment door de Bureaus Jeugdzorg in veiligheidshuizen en op tal van andere plaatsen samengewerkt met ketenpartners. De heer Dibi stelde vragen over de cultuurverandering aan de staatssecretaris van VWS. Soms is wettelijk heel veel mogelijk op het vlak van optimale informatie-uitwisseling. Soms is het in ook in deze sector nog een beetje: kennis is macht en ik deel niet alles. Daar zijn wij wel een beetje van af. Daar worden goede slagen in gemaakt. Wij hebben nog niet het optimale resultaat behaald. Als wij organisaties, Bureaus Jeugdzorg, gaan certificeren, gaan wij wel degelijk kijken hoe er door een organisatie, met zijn relevante omgeving, met informatie-uitwisseling wordt omgegaan, ook op het moment dat er wordt gecertificeerd. Dat wordt dan wel van belang. Het is niet zo dat een Bureau Jeugdzorg een-twee-drie wordt gecertificeerd en dat er geen enkele ruimte voor nieuwe aanbieders is om op de markt te komen. Die indruk moet ook niet bij de sector worden gewekt. Ook belangrijk is dat er een procedure moet komen voor calamiteiten. Er moet worden gewerkt met het systematisch monitoren van het veiligheidsbeleid rondom het kind. Dat moet steeds in de gaten gehouden worden en zo veel mogelijk geautomatiseerd worden, zodat er geen weglek is van de inzet van fte's.

Dit is concreet, ook luisterend naar de heer Dijsselbloem, wat wij willen doen als de certificering in de diepte wordt uitgewerkt. Wij zijn daar nu al mee bezig. Wij willen dit op 1 september 2013 gereed hebben, zodat de lokale samenwerkingsverbanden van gemeenten ook weten waarmee zij te maken krijgen. Daarvoor bestaat draagvlak. Dat is ook een beetje gekoppeld aan de financiering voor 2014 en latere jaren. De Kamer weet dat de Algemene Rekenkamer kritische opmerkingen heeft gemaakt over de te vergelijken administraties van de Bureaus Jeugdzorg. In de certificering zit ook wat over de administraties. Dan nemen wij dat ook gelijk mee bij de beheersing van de kosten. Welk kabinet er ook komt, er moet altijd nadrukkelijk naar de kosten gekeken worden.

Ik ga over op de vragen van de leden. Mevrouw Kooiman vraagt wat ik vind van de marktwerking in de jeugdzorg. Het moet straks mogelijk zijn – mevrouw Van der Burg vraagt daar terecht aandacht voor – dat ook nieuwe aanbieders van jeugdbescherming en jeugdreclassering zich kunnen aanbieden voor certificering. Wij moeten niet automatisch doorgaan met de bestaande organisaties en instellingen. De VNG ziet dat ook. Wat het bestuurlijk draagvlak betreft, de VNG heeft dit volledig op het netvlies. De provincies en het IPO maken zich zorgen, want die denken dat zij soms achterblijven met niet-gecertificeerde stukjes Bureau Jeugdzorg waar zij dan wel de lasten van dragen, als zij niet uitkijken. Er zit dus wel wat spanning in het bestuurlijk overleg tussen de staatssecretaris van VWS en mijzelf en het IPO. Het moet wel zo zijn dat nieuw aanbieders die voldoen aan de certificeringsvereisten op de markt kunnen toetreden. Het is geen must. Het is niet zo dat de departementen zeggen dat er nieuwe aanbieders moeten komen. Die mogelijkheid moet echter wel bestaan.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Dat is nog niet echt antwoord op de vraag hoe om te gaan met het thema van marktwerking en aanbesteding. Wat nieuwe toetreders toelaten is prima. Dat daarvoor dezelfde kwaliteitseisen gelden is ook prima. Dat kan ook in een gewone, directe subsidierelatie gebeuren. De grote discussie is de volgende. Er is nu een directe subsidierelatie tussen de provincie en de jeugdzorgaanbieders. Die gaat straks naar de gemeenten. Wordt het dan weer een subsidierelatie of een aanbesteding? Is het een keuze van de gemeente? Wordt gekozen voor een overgang, waarin de subsidierelatie in de eerste jaren voortgezet moet worden en wij na x jaar eventueel aanbesteden? Wat is in die discussie het standpunt van de staatssecretaris?

Staatssecretaris Teeven: Dat is volstrekt helder. Ik vind eigenlijk dat mijn voorgangster, die verantwoordelijk was voor de forensische zorg, staatssecretaris Albayrak, daarvoor een goed model had. Die liet het aan de organisaties. Dat model heeft ook onze steun. Dat komt dus neer op keuzevrijheid voor de gemeenten. Het kan dus via een subsidierelatie, waarover de heer Dijsselbloem spreekt, en het kan via aanbesteding. Die keuzevrijheid is er gewoon. Ons gaat het erom, welke methode ook gekozen wordt, dat de organisaties die in aanmerking voor de jeugdzorg komen gecertificeerd zijn.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Nog een verdiepingsvraag is of de staatssecretaris vindt dat in de transitie een geleidelijke overgang moet plaatsvinden. De provincies maken zich grote zorgen over waarmee zij blijven zitten. Zij zijn financiële verplichtingen aangegaan en worden straks mede aansprakelijk gesteld voor afwikkelingskosten et cetera. Bij het passend onderwijs is gezegd dat er de eerste jaren nog een bestedingsverplichting bij de oude aanbieders ligt en dat men geleidelijk overgaat naar de nieuwe structuur met meer vrijheid voor de scholen. Wil de staatssecretaris eens kijken naar de transitiebenadering bij het passend onderwijs?

Staatssecretaris Teeven: Naar die benadering willen we eigenlijk niet kijken. Ik zal ook zeggen waarom. Ik ken de zorgen van de provincies. Het is echter heel belangrijk dat de provincies ook aan ons heel goed inzichtelijk maken wat de financiële kopzorgen zijn. Daarnaar hebben wij bij herhaling gevraagd. De Kamer kent de discussie over de tarieven van enige tijd geleden. Het is dus heel belangrijk dat, als de provincies zorgen hebben over vertrekkende Bureaus Jeugdzorg, men ook precies inzichtelijk kan maken wat die risico's zijn. Ik begrijp ook de zorgen van de gemeenten. De staatssecretaris van VWS en ik hebben daar intensief discussie over gevoerd. De gemeenten zeggen dat er zeker op plaatsen waar al heel goed samengewerkt wordt behoefte is aan enige keuzevrijheid. Mevrouw Van der Burg noemde Rotterdam, maar je kunt ook Den Haag en Utrecht noemen. In Groningen anticiperen de 23 gemeenten al op het nieuwe stelsel. Het kan dus een subsidierelatie zijn. Het kan ook aanbesteden zijn. Ik heb begrip voor de zorgen van de provincie, maar dan moeten zij eerst heel goed inzichtelijk maken waar hun risico's precies zitten.

De voorzitter: Nee, we hebben een interruptie per persoon afgesproken.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik zit nog steeds op één interruptie. In alle ernst, het gaat niet alleen om het provinciale belang. Een andere zorg is hoe wij de expertise behouden die nu bij de zorgaanbieders zit. Mijn derde en belangrijkste zorg is wat er gebeurt met cliënten die bij een zorgaanbieder zitten en die nog een aantal jaren zorg nodig hebben in de transitie. Ook op dat punt moet de staatssecretaris echt nadenken over hoe hij eventueel de overgang gaat maken van een subsidierelatie naar een aanbestedingsmodel. Er zijn meerdere belangen. Het belang van de cliënt is toch het minste waarover de staatssecretaris moet nadenken?

Staatssecretaris Teeven: Dat is uiteraard onze zorg. Wij doen dat ook zeker. Ik wil echter niet, wat de heer Dijsselbloem mij nu concreet vraagt, de keuzevrijheid van gemeenten nu al beperken. Er is keuzevrijheid voor gemeenten. Zonder die vrijheid loopt het draagvlak bij de gemeenten ogenblikkelijk weg. Dat begrijp ik ook wel. Er zijn gemeenten die heel intensief in de regio samenwerken. Dan kom ik terug bij de vragen van mevrouw Kooijman. Waarom kan de gemeente niet zelf bepalen om de leeftijdsgrens van 18 jaar te verhogen? De staatssecretaris van VWS heeft al gezegd bij de stelselwijziging aan te sluiten bij de huidige leeftijdsgrenzen. Op dit moment bestaat al de mogelijkheid om zorg volgens de Wet op de jeugdzorg te geven tot 23 jaar. Bij de jeugdbescherming blijft de leeftijd op 18 jaar staan. Dat heeft te maken met internationale verdragen. Dat neemt niet weg dat als een maatregel is beëindigd op het 18de jaar, de gemeente de hulpverlening wel kan voortzetten. Bij de jeugdreclassering, zo zeg ik tegen mevrouw Kooiman, gaat het nadrukkelijk om de aansluiting op de volwassenenreclassering. Als er ergens een knelpunt zit in deze hele transitie, die ook wordt onderkend door de sector waarmee ik veelvuldig contact heb, is dat enerzijds dat wat wij afgesproken hebben in de tijd neerleggen bij de gemeenten en anderzijds de aansluiting van de jeugdreclassering op de volwassenenreclassering. Die laatste opereert natuurlijk niet lokaal, op het niveau van de gemeente. Die opereert gewoon landelijk. Daar zit spanning tussen. Je kunt zeggen de jeugdreclassering aan te laten sluiten bij de volwassenenreclassering. Daarvoor hebben wij specifiek niet gekozen. Dat vraagt dus om wat interfaces tussen jeugd- en volwassenenreclassering.

Dan de eigen bijdrage. Mevrouw Kooiman vraagt daarnaar. Bij gezinnen waar sprake is van het gedwongen kader kan alleen bij uithuisplaatsing een eigen bijdrage op verblijf worden opgelegd. Dat is ook nu al het geval en verandert dus niet.

Hoe gaan wij om met de geregistreerde beroepskrachten? De staatssecretaris van VWS heeft daarover ook al wat gezegd. Het register maakt deel uit van het professionaliseringstraject. Het gaat dus niet alleen om het certificeren van de instellingen, maar ook van de professionals.

Mevrouw Kooiman (SP): Daarover heb ik twee vragen gesteld aan beide staatssecretarissen. Ik verwacht dus ook antwoord van deze staatssecretaris. In de stelselbrief staat dat mensen ook kunnen worden behandeld onder verantwoordelijkheid van een geregistreerde beroepskracht. Betekent dit dat ots'en of zware, specialistische zorg door vrijwilligers kunnen worden gedaan? Wat nou als mensen zich aanbieden als jeugdbeschermingsinstelling? Kunnen die gewoon hun werk doen?

Staatssecretaris Teeven: Niet als het gaat om vrijwilligers. In het gedwongen kader is daar geen sprake van. Ik kan die vraag meteen met nee beantwoorden. Dat gaan wij niet doen. Wel is het zo dat als zich nieuwe instellingen melden, die gewoon moeten voldoen aan de normen. Ik heb zo-even gezegd waaraan wij dan denken. Als die voldoen aan de normen, kunnen nieuwe organisaties of professionals ook op lokaal niveau jeugdreclassering verzorgen. Die mogelijkheid is er dus.

Mevrouw Kooiman (SP): Dus dan begrijp ik dat organisaties die zich voordoen alsof zij in het gedwongen kader werken, maar niet geregistreerd zijn door de gemeenten, verboden worden.

Staatssecretaris Teeven: Die certificering komt er niet voor niets. Als organisaties gecertificeerd zijn, kan de gemeente daarbij inkopen volgens twee lijnen. Als organisaties niet gecertificeerd zijn, kunnen die niet werken in de jeugdreclassering. Daarbij moeten immers vonnissen van rechters worden uitgevoerd.

Mevrouw Dille vraagt naar de motie over het niet goed geregelde landelijke toezicht. De staatssecretaris van VWS is daarop al ingegaan. Voor de jeugdbescherming en jeugdreclassering blijft het landelijk toezicht bestaan. Hetzelfde geldt voor de intensief ambulante jeugdhulp in het gedwongen kader. De ingrijpendheid van de maatregelen rechtvaardigt de zwaardere vorm van toezicht. Die blijft ook bestaan.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb een vraag over een ander punt, namelijk het draagvlak. Wij hebben allemaal dit debat op onze eigen manier voorbereid, onder andere door te spreken met leden van provinciale staten en leden van de gemeenteraad van de eigen partij. Mij komt juist ter ore, ook bij de professionals, dat niemand echt weet wat er gaat gebeuren en dat er heel weinig kennis is over wat er precies gaat gebeuren. Dat is logisch, omdat heel veel dingen nog niet helemaal uitgeschreven zijn. Er kan dus helemaal niet gesproken worden over draagvlak, omdat de kennis over wat er precies gaat gebeuren ontbreekt. De staatssecretaris maakte daar net een punt van. Ik benadruk ook bij hem dat er nog veel meer kennis, zeker bij gemeenten, moet komen over wat er gaat gebeuren. Die kennis is nu minimaal.

Staatssecretaris Teeven: Dat is een kwestie van waarneming. Dat het 100% moet worden en dat het nog geen 100% is, dat zal ik graag met de heer Dibi delen. Ik heb vanmorgen bijvoorbeeld gesproken met de gedeputeerde van PvdA-huize die verantwoordelijk is voor de jeugdzorg in de provincie Groningen. Zij zegt met de 23 gemeenten van de provincie Groningen een heel mooie inhaalslag aan het maken te zijn. Men is op nul begonnen en is nu bezig de slag te maken. Men denkt in Groningen ook in staat te zijn om er op 1 september 2013 volledig klaar voor te zijn. Ik was vorige week in Utrecht en hoorde daar dat in de provincie Utrecht alle gemeenten die slag met elkaar maken. Utrecht en Amersfoort, de gemeenten daar, werken samen en hebben wel degelijk inzicht. Er was een grote achterstand. Ik herken de signalen wel. Het is ook wat wij in het bestuurlijk overleg hebben gehoord. Nu worden er echter grote klappen gemaakt. Het is nu nog niet optimaal, maar wij zijn behoorlijk op weg.

De voorzitter: Staatssecretaris, hoe lang denkt u nog nodig te hebben?

Staatssecretaris Teeven: Nog een halfuurtje, voorzitter.

De voorzitter: Dan zal er weinig ruimte zijn voor een tweede termijn, zo zeg ik nu alvast.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik kan weinig met dit antwoord van de staatssecretaris. Ik snap het wel. De situatie was niet optimaal, men moest van nul komen en er wordt een inhaalslag gemaakt. Dat zegt mij echter niks over wat precies de kennis is en hoeveel draagvlak er nog vergroot moet worden. Ik krijg van de gedeputeerde uit Utrecht een totaal ander beeld. Mijn vraag is of het inzichtelijk gemaakt kan worden. Kunnen wij dit gaan meten?

Staatssecretaris Teeven: Daar voelen ik en mijn collega – ik kijk even naar haar – niet zo vreselijk veel voor. Ik denk inderdaad dat er een achterstandssituatie was. De heer Dibi spreekt over Utrecht. Het zou interessant zijn als de heer Dibi en ik eens met de gedeputeerde uit Utrecht gaan spreken. Ik heb haar laatst gesproken en zij geeft heel andere signalen af dan de heer Dibi. Ik heb vorige week met de wethouder jeugdzorg in Utrecht gesproken tijdens een werkbezoek in Ondiep en Overvecht, juist voor de jeugdzorg. Ik heb met de vertegenwoordiger van GroenLinks in de Gedeputeerde Staten van Utrecht gesproken en zij zegt dat er wel goed met de gemeenten wordt samengewerkt. Ik herken de kennisachterstand waarover de heer Dibi rept. Die is herkenbaar, maar het is wel een verhaal van negen maanden geleden. Het is een beetje een oud verhaal. Het is oude wijn.

De heer Dibi (GroenLinks): Dat was weer een heel deemoedig antwoord! De gedeputeerde zegt: wij bouwen een brug zonder dat wij weten waar naartoe. Ik vraag de staatssecretaris nog eens dringend naar het volgende. Ik ontvang signalen dat er heel weinig kennis is over wat er precies gaat gebeuren. Zelfs bij het kabinet is die kennis er op heel veel vlakken nog niet.

Staatssecretaris Teeven: De heer Dibi maakt zijn punt. Ik heb geen vraag gehoord. De staatssecretaris van VWS en ik hebben niet voor niets de transitiecommissie ingesteld. De kennis wordt op dit moment ook overgedragen. Het ene samenwerkingsverband van gemeenten is daar wat inventiever in dan het andere. De slagen worden echter wel gemaakt. Er is ook veel bereidheid en veel draagvlak. Over een ding zijn wij het allemaal eens, behalve sommige provincies dan: het moet naar de gemeenten.

Ik kom bij de vragen van mevrouw Bruins Slot. Gaan de jeugdbescherming en de jeugdreclassering echt over? Ja, ik denk dat wij daarover helder moeten zijn. Die gaan echt over. Het knelpunt, zo heb ik zo-even aangegeven, zit hem in de opvolging van de jeugdreclassering en de volwassenenreclassering, van 18-min naar 18-plus.

Dan de vraag over de Stichting Adoptievoorzieningen. Die is door mijn collega al beantwoord. Er verandert bij justitie niets, in de zin dat wij blijven subsidiëren voor voorlichting aan adoptieouders. Dat continueert mijn departement.

Mevrouw Bruins Slot vraagt hoe wij omgaan met de landelijk werkende instellingen. Die kunnen op dezelfde manier worden gecertificeerd als de regionale instellingen. Dat weten zij ook. Zij zijn er druk mee bezig. Er zijn vandaag vertegenwoordigers van de LJI's aanwezig. Sommige van de landelijk werkende instellingen hebben specifieke expertise, zoals de William Schrikker Groep, in het aanbieden van bepaalde zorgpakketten aan gemeenten. Daar wordt druk aan gewerkt.

Mevrouw Bruins Slot vraagt naar de pilots voor jeugdreclassering en volwassenenreclassering. Ik kan zeggen dat er in het kader van het adolescentenstrafrecht twee pilots lopen. Het gaat om de toeleiding van jongvolwassenen naar een jeugdstrafrechtkader of het volwassenenstrafrecht. Daarmee zijn wij op dit moment doende. In september start de pilot in Almelo en in november die in Groningen. Dat loopt vooruit op de implementatie van het wetsvoorstel voor adolescentenstrafrecht waar in de commissie voor Justitie brede dekking voor is.

Mevrouw Wiegman is niet meer bij de vergadering aanwezig. Zij vroeg eerder of er geen eisen worden gesteld aan de bovenlokale samenwerking. De Kamer weet dat in het overleg met meerdere bewindslieden is gezegd dat jeugdbescherming en jeugdreclassering bovenlokaal geregeld moet worden. In het Noorden van Nederland is inmiddels bij de drie Bureaus Jeugdzorg het besef ontstaan dat in een noordelijk ressort samengewerkt moet worden. Er moeten verdere eisen zijn dat de lokale samenwerking landelijk dekkend is. Er mag dus geen gemeente buiten vallen. Ik krijg signalen dat er nu veertig lokale samenwerkingsverbanden zijn. Dat vind ik te veel voor jeugdbescherming en het gedwongen kader van jeugdreclassering. Dat is ook al een paar keer gedeeld met de VNG. De schaalgrootte zal dus nog moeten toenemen.

Mevrouw Van der Burg heeft vragen gesteld over de Raad voor de Kinderbescherming en of de taken van de Raad en het AMK niet samengevoegd moeten worden. Wij hebben hierover eerder gesproken. Wij moeten het zo zien dat het OM de poort is naar de strafrechter en de Raad voor de Kinderbescherming de onafhankelijke poort naar de civiele rechter. Daarmee moeten wij zorgvuldig omgaan. Ik verwijs naar het vorige AO, waarbij ik toen uitvoerig heb betoogd waarom wij op dit moment geen veranderingen moeten aanbrengen bij de Raad voor de Kinderbescherming.

Dan de nieuwe toetreders. Mevrouw Van der Burg vraagt of de eisen voor de nieuwe toetreders niet te hoog zijn. Nou ja, de certificeringseisen wijzigen wij niet. Ik ben het met haar eens dat wij geen situatie moeten creëren met een tijdpad of, zoals de heer Dijsselbloem het zei, het opdringen van een relatie zonder ruimte voor nieuwe aanbieders. Ik wil dat wel degelijk mogelijk maken.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik word weer geciteerd. Ik heb de term «opdringen» niet in de mond genomen.

Staatssecretaris Teeven: Excuus. Dat is een vertaling van deze vertegenwoordiger van de regering. Ik heb het zo begrepen dat wij een bepaalde financieringsstroom zouden moeten opdringen aan gemeenten. Dat lijkt mij niet goed.

Mevrouw Van der Burg heeft nog een vraag gesteld over de aansluiting van de vrijwillige jeugdzorg en het gedwongen kader. Het is natuurlijk belangrijk dat er in het kader van de transformatie aansluiting is waar de inhoudelijke vernieuwing moet plaatsvinden. Mevrouw Van der Burg noemde Rotterdam. Ik kan op dit moment ook Den Haag, Utrecht en Groningen noemen als plaatsen waar de samenwerking plaatsvindt. In bijvoorbeeld de buurtteams in Ondiep in Overvecht is de jeugdzorg, van helemaal het prille begin van de jeugdzorg, waarvoor mijn collega verantwoordelijk is, tot aan de jeugdbescherming opgenomen in één intrinsiek team. Daarbij moet alleen geborgd worden dat door de optimale samenwerking de specifieke knowhow van de jeugdreclasseerder of -beschermer niet verdwijnt.

De heer Dijsselbloem had het over de zorgen over de regionale samenwerkingsverbanden. Ik heb die zorgen ook, maar dit kabinet gaat uit van de datum van 1 september 2013. Ik denk dat dit ook geldt voor een volgend kabinet. Ook in een nieuw regeerakkoord moet terugkomen dat een datum genoemd wordt wanneer de gemeenten er uit moeten zijn. Vanaf dat moment moet zwaar gestuurd worden als de samenwerkingsverbanden er op die datum niet overal zijn.

De heer Dijsselbloem vraagt naar de vertrouwenspersoon. Ik denk dat het voor alle cliënten belangrijk is dat zij daarop een beroep kunnen doen, zeker in de jeugdbescherming en -reclassering. In aansluiting op het antwoord van mijn collega kan ik zeggen dat dit voor deze groep heel goed geregeld moet worden. Wij hebben de vertrouwenspersonen al in de JJI's. Ook bestaat er op dit moment al samenwerking met de jeugdreclassering. Wij moeten dat op andere terreinen ook gaan doen.

Dan de opmerking van de heer Dijsselbloem over de financiering van tolken. Ook vanaf 1 januari 2012 blijven wij dat blijvend realiseren. De kosten van tolken en vertaaldiensten worden ook opgenomen in de tarieven van de doeluitkering voor jeugdbescherming en jeugdreclassering. Die gaan daarin mee. De zorg van de heer Dijsselbloem speelt dus niet in het gedwongen kader.

De voorzitter: Ik was vergeten mevrouw Wiegman te verontschuldigen, die onderweg is naar een ander debat.

Ik geef nog even het woord aan mevrouw de staatssecretaris om iets recht te zetten.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Het lijkt me verstandig dat ik voorkom dat er een knol van een misverstand ontstaat. Er zijn verschillende vragen gesteld over de verhouding tussen gemeente en instellingen als die er samen niet uitkomen. Doorzettingsmacht is natuurlijk niet aan de orde als het gaat om onderwijsinstellingen. De stelselwijziging jeugdzorg gaat heel nadrukkelijk over de portefeuille van VWS en dus niet over die van OCW. Ik wilde dit graag nog even rechtzetten.

De voorzitter: Er is ruimte voor een korte tweede termijn, met een spreektijd van een minuut per woordvoerder.

Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Ik ga het niet over politieke visies hebben. Zoals de staatssecretaris al zei, zijn er straks nieuwe ronden en nieuwe kansen. Ik ga daarvan ook uit.

Dan de deskundigheid van het personeel van geregistreerde instellingen. Kan de staatssecretaris van VWS mij zeggen hoe het zit? Wat nu als een instelling zich uitgeeft voor een jeugdinstelling maar niet als zodanig bij de gemeente is geregistreerd? Wordt die dan verboden?

Ik neem aan dat de heer Dijsselbloem nog bij een VAO terugkomt op de vertrouwenspersoon.

De staatssecretaris zegt dat de gemeenten de opdracht krijgen om een en ander rond De Kindertelefoon te regelen. Wat nu als gemeenten dat niet willen? Krijgen die de verplichting om De Kindertelefoon te organiseren?

Dan het toezicht op de jeugdzorg. Het is zeer spijtig dat wij niet, zoals bij de kinderopvang, de Inspectie Jeugdzorg gewoon aanwijzen als de instelling die het regelt. Wij hebben echter vast nog nieuwe kansen om dit bij een VAO te regelen.

Mevrouw Dille (PVV): Voorzitter. Nog even twee korte opmerkingen over de VOG. Ik kan mij voorstellen dat de financiële middelen van instellingen niet toereikend kunnen zijn. Vandaar de vraag of de heer Teeven het met mij eens is dat elke zorgprofessional in ieder geval elke vier jaar een VOG moet aanvragen. Een investering van € 7,50 per jaar lijkt mij niet te veel gevraagd.

Ik sluit aan bij het betoog van mevrouw Kooiman over de inspectie. Mijn motie was heel duidelijk. Het dictum luidt: verzoekt de regering om de taak van de inspectie te behouden voor de jeugdzorg nadat deze is overgeheveld. Het woordje verplicht of het woordje vrijwillig komen er niet in voor. Ik ga deze motie dan ook zeker opnieuw indienen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Voorzitter. Dank voor alle toezeggingen, onder andere op het gebied van het onderzoek naar de eigen bijdrage en het vervatten van het principe van eigen kracht in het wetsvoorstel.

Ik heb toch nog een ander punt. Ik snap dat de staatssecretaris zegt het woord «vrijwilliger» niet in de wet op te nemen, maar tot nu toe is in geen enkele brief dat woord überhaupt genoemd of de rol die de vrijwilliger kan spelen binnen de stelselherziening jeugdzorg. Ik vind dat een tekortkoming. Ik zou het heel fijn vinden als het departement een brief stuurt waarin de vrijwilliger kleur krijgt in de stelselherziening. Het zou zonde zijn als de gemeenten hieraan geen aandacht zouden besteden.

Een ander punt is passend onderwijs en jeugdzorg. Ik begrijp van het ministerie van OCW dat er een procedure voor beslechting van geschillen komt tussen onderwijs en jeugdzorg. Misschien is het goed als de staatssecretaris daarop ingaat.

Ter afsluiting het volgende. Gedurende mijn werkbezoeken zeggen gemeenten onder andere dat zij weinig ruimte krijgen om te experimenteren omdat er een juridische basis ontbreekt. Ik heb beide staatssecretarissen gelukkig iets anders horen zeggen. Ik hoor hen dit graag herhalen, om dit misverstand uit de wereld te helpen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Over de jeugd-ggz komt nog een breed rondetafelgesprek. Op dit punt kom ik nog terug, want geen enkele vraag daarover van mijn kant is beantwoord.

Een ander punt is kwaliteit en uniforme kwaliteitseisen. Ik vind het buitengewoon belangrijk dat wij dat helder vastleggen. Als wij dit goed in kaart hebben, kunnen wij een goed en onafhankelijk toezicht regelen en kunnen wij dit in de toekomst goed in de gaten houden. Wij hebben het immers over kwetsbare jongeren. Deze twee onderdelen moeten dan ook goed geregeld worden.

Ik heb het over privacy gehad. Dat is in deze tweede termijn mijn belangrijkste punt. Gemeenten krijgen straks de verantwoordelijkheid en krijgen dus ook allerlei gegevens tot hun beschikking. Wij zien het ook bij het UWV dat bijvoorbeeld medewerkers die gegevens mogen inkijken, later weggaan bij het UWV maar nog steeds in die gegevens kunnen kijken. Het gaat om een privacygevoelige omgeving. Wij zien elke keer dat het niet goed gaat. Bij de jongeren waarover het gaat, die juist heel kwetsbaar zijn, is het buitengewoon belangrijk om de privacy goed te regelen.

Er is een vraag gesteld over de eigen bijdrage. Ik heb doorgevraagd, niet om van de staatssecretaris te horen dat er nieuwe ronden en dus nieuwe kansen komen, maar omdat zij de opmerking maakte vanuit een bepaalde gedachte. Die gedachte is voor ons relevant om straks te beoordelen of een eigen bijdrage juist is of niet. Nogmaals de vraag aan de staatssecretaris om haar opmerking uit te leggen dat zij haar best heeft gedaan, maar dat het niet is gelukt.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik kom even terug op het onderwijs, nu de staatssecretaris haar antwoord heeft ingetrokken. Mijn vraag blijft wie er dan leidend is als zij het niet eens worden.

Ik kom ook terug op het winstoogmerk. Volgens mij is het in de zorg zo dat ziekenhuizen op dit moment winst mogen maken. Het gaat volgens mij hier om de effectiviteit en de vraag hoe effectief een instelling is in het aanbieden van zorg. Ik wil hierop graag een reactie hebben.

Wat betreft de kwaliteitscriteria, waarover in eerste termijn een debat is gevoerd, neem ik als uitgangspunt dat de gemeenten dit zelf regelen. Mijn suggestie daarbij is om, net als bij het Gemeentefonds, in dat verdeelmodel een klein stukje te reserveren voor de zorg die de landelijke instellingen bieden.

De voorzitter: De staatssecretaris wil precies weten wat u bedoelt met deze vraag. Kunt u dat preciseren?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik wil een nadere toelichting op alle vier de vragen. Voordat we een misverstand krijgen over welk antwoord mevrouw Van der Burg verwacht, wil ik graag de vragen rustig aanhoren. Dat maximaliseert de kans op een eenduidig antwoord.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Mijn eerste vraag is de volgende. De staatssecretaris heeft net haar antwoord teruggetrokken dat de gemeente leidend is. Mijn oorspronkelijke vraag was wie er leidend is als onderwijs en gemeenten het niet eens worden over de zorg die geboden moet worden. Wie is de bepalende partij ingeval van een patstelling? Ik heb geen antwoord gekregen op die vraag.

Mijn tweede vraag gaat over het winstoogmerk. De staatssecretaris heeft gezegd dat er geen winstoogmerk mag zijn. Er zijn partijen in de jeugdzorg die, om te prikkelen, de vorm hebben van een besloten vennootschap. Ook in de ziekenhuiswereld mag er wel degelijk een winstoogmerk zijn. Dat lijkt mij dus met elkaar in tegenspraak.

Mijn derde vraag is of wij het antwoord in de toekomst krijgen. Nu maakte de staatssecretaris heel snel een opmerking in de richting van de SP.

Mijn vierde vraag gaat over de discussie over de kwaliteitscriteria. Ik heb veel liever dat de gemeenten een en ander aan zichzelf opleggen. Dat betekent natuurlijk wel dat er financiering nodig is. Een suggestie is dat de gemeenten daarvoor zelf een stukje reserveren in het verdeelmodel.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter. Ik had graag meer en concretere antwoorden gehad, maar dat kan blijkbaar nog niet. Voor de PvdA blijft staan dat wij landelijk een aantal kwaliteitseisen willen regelen. Het gaat over de kwaliteit van de mensen in brede zin werkzaam in de jeugdzorg, landelijke functies, De Kindertelefoon en cliëntenrechten zoals klachtenrecht en een onafhankelijke vertrouwenspersoon. Ik heb gezegd dat een aantal van dit soort zaken heel goed geregeld kan worden door de gemeenten. Het is wel belangrijk dat die zich daar allemaal toe verbinden. Zo niet, dan zullen wij het later landelijk in wetgeving moeten regelen. Zo zit de PvdA er in. Dat is de manier waarop wij het zorgvuldig kunnen doen, met behoud van de positie van cliënten en de kwaliteit van de zorg.

Mij is nog steeds niet helder hoe wij omgaan met de zeer gespecialiseerde instellingen met een landelijke functie. De gemeenten kunnen daarvoor vooralsnog geen verantwoordelijkheid nemen. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat deze bedden, deze specialistische zorg, in de toekomst nog in Nederland beschikbaar zijn?

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Sorry. Er is nog een vraag van mij blijven liggen, namelijk het principieel belangrijke punt van de voogdij. Bij wie wordt die neergelegd als ouders het gezag over kinderen wordt ontnomen? De staatssecretaris van Justitie heeft daarop nog niet gereageerd.

De heer Dibi (GroenLinks): Mijn eerste punt gaat over mijn meningsverschil met staatssecretaris Teeven over draagvlak, kennis en betrokkenheid bij de gemeenten. Ik denk echt dat er een verkeerde inschatting wordt gemaakt. Ik vraag de staatssecretaris om dit op de een of andere manier inzichtelijk te maken aan de Kamer. Als ik kijk naar het onderzoek van de Rekenkamer naar de Centra voor Jeugd en Gezin, maak ik daaruit op dat maar weinig mensen überhaupt weten van het bestaan van de centra en waarvoor die bedoeld zijn. Het is nu echter al jaren na invoering en uitrolling. Laat staan dus dat mensen iets weten van deze operatie, die pas officieel in 2015 ingaat. Ik denk dat de staatssecretaris gelijk heeft dat er bij bestuurders misschien wat kennis en draagvlak is. Bij ouders, jongeren en professionals is dat er nog veel te weinig. Graag meer aandacht daarvoor.

De staatssecretaris van VWS had het over onderzoek naar de cultuurverandering. Is daaraan een datum gekoppeld?

Tot slot het bij elkaar houden in het hele veranderingsproces van de jongeren en de professionals die het gezin goed kennen. Hoe gaat het kabinet dat borgen?

Ik heb nog niks gezegd over de privacy. Ik word echter spontaan wantrouwig als ik staatssecretaris Teeven over privacy hoor praten. Hij krijgt jaar in, jaar uit, prijzen van Bits of Freedom voor schendingen van de privacy. Als hij zegt dat Bureaus Jeugdzorg …

De voorzitter: Dit is uitlokking.

De heer Dibi (GroenLinks): Hij gaat de Bureaus Jeugdzorg daarop beoordelen. Ik hoop niet dat hij ze gaat oproepen om alles maar met Jan en alleman uit te wisselen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Voorzitter. De eerste vraag die ik hier heb is van mevrouw Kooiman. Worden instellingen verboden als die niet gecertificeerd zijn? Het werkt anders. Een instelling kan alleen maar meedoen of een opdracht krijgen als die gecertificeerd is. Die instelling wordt niet verboden, maar er wordt gewoon geen afspraak mee gemaakt. Niet verbieden, maar geen zaken mee doen dus.

Dan De Kindertelefoon en inderdaad, alle gemeenten gaan werken met De Kindertelefoon. Daar stellen wij prijs op en ik ga ervan uit dat de gemeenten dat ook willen. Als zij het niet willen, is het een verplichting. Wij hebben het hier immers afgesproken.

Dan de «landelijke motie» van mevrouw Dille. Ik wil die tegemoetkomen met een breed interpretabel begrip van toezicht. Ook de gemeenten moeten immers toezicht houden. Wij moeten ernaar toe werken dat wij daar uit komen.

Ik zal in een brief aandacht geven aan de vrijwilligers. Ik keer daarin het gehele onderwerp nog eens binnenstebuiten, maar dan kijkend naar de vrijwilligers. Dat is een goede toevoeging.

De privacy is een belangrijk zorgpunt, waar ik zeker graag aandacht aan zal besteden. Op gemeentelijk niveau moet de computer immers niet te lang aanstaan. Dat betekent dat gedragsregels afgesproken moeten worden in het kader van het nieuwe stelsel.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): We zullen hierover nog genoeg debatten hebben, maar dit is voor D66 heel belangrijk. Ik wil de toezegging van de staatssecretaris dat voor de volgende vergadering over transitie en jeugdzorg de Kamer uitgebreid getoond zal worden hoe de privacy gewaarborgd kan blijven.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Er is een lange reeks zorgpunten genoemd. Dit is er een van. Ik heb al eerder gezegd dat wij samen het tempo en de agenda bepalen. Als dit een groot zorgpunt is, zal dat in de volgende rapportage meegenomen worden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dat is dus een toezegging.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ja, dat is een heel herkenbare toezegging.

Dan het winstoogmerk. Op dit moment loopt er een onderzoek naar de ongewenste effecten van de stelselwijziging en of die eventueel aanleiding kunnen geven tot nadere wetgeving. Ik heb tevens toegezegd samen met staatssecretaris Teeven de koppen even bij elkaar te steken. Wanneer is dit onderzoek klaar? Ik stel mij voor dat dit zeker het geval is voor de volgende ronde. Het kan dan meegenomen worden in de brief die ik heb toegezegd om nader in te gaan op de privacy.

Dan de vragen over het verdeelmodel. Er lopen bepaalde procedurele afspraken over de kwaliteitscriteria voor de gemeenten. Er zijn in het kader van de bestuursafspraken ook financiële afspraken gemaakt. In dat geheel hebben de gemeenten de vrijheid om met het veld bezig te zijn met de kwaliteitscriteria.

Mevrouw Van der Burg doet een ander voorstel, namelijk om het in de verdeelsleutel op te nemen. Dat is een mogelijkheid. Op dit moment is er geen sprake van financiële problematiek, maar gaat het om het geven van vrijheid op gemeentelijk niveau om tot kwaliteitscriteria te komen. Als men zegt niet genoeg geld te hebben, dan hoor ik dat wel. Dat is echter nog niet aan de orde geweest.

Een termijn bij het onderzoek naar de cultuurverandering? Ik zet eerst de onderzoeksvraag uit. Ik kan mij voorstellen dat ik in de volgende brief rapporteer over de onderzoeksopzet. Ik wil het in grote lijnen met een jaar afgerond hebben. Anders is er niet genoeg tijd om er wat mee te doen. Dit verzin ik dus even uit de losse pols!

Hoe zorgen wij dat het gespecialiseerde aanbod beschikbaar blijft? Ik heb daarvoor een aantal instrumenten. In overleg met de gemeenten zijn wij aan het inventariseren wat hun mogelijkheden zijn. De G32 hebben gezegd zich voor te kunnen stellen dat er een landelijke organisatie op de aansturing wordt gezet. Dat ontwikkelt zich op deze manier volgens de door de heer Dijsselbloem – die ik niet citeer – genoemde contouren, die wij allen voor ogen hebben. De grote dingen krijgen dus veel aandacht.

Dan de reactie op het rapport van de Algemene Rekenkamer. Als de antwoorden die tot nu toe naar de Kamer zijn gezonden niet bevredigend zijn, zal ik met alle liefde aanvullende vragen in een brief beantwoorden

Mevrouw Van der Burg (VVD): De vraag is nog steeds die naar onderwijs en gemeenten. De gemeente is verantwoordelijk voor de jeugdzorg en het onderwijs heeft een eigen verantwoordelijkheid. Er is een aantal afspraken over gemaakt, maar in het ultieme geval dat zij er onderling niet uitkomen, heb ik niet gezien wat er geregeld is. Als de staatssecretaris er nog niet uit is, kan zij er op terugkomen in een brief. Ik heb dat sterke vermoeden. Ik wil er wel een antwoord op.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dat lijkt me een goed idee. Ik zeg dat toe.

De heer Dijsselbloem (PvdA): De staatssecretaris heeft nu een aantal toezeggingen gedaan en verwezen naar een komende brief. Mijn vraag is wat in dit proces van stelselwijziging voor ons de volgende stap is. Komt er na de zomer weer een grote voortgangsbrief of is de volgende stap al het wetsvoorstel?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Mijn voorstel zal zijn om de dingen waarover wij het nu hebben bij elkaar te vegen. Die kunnen in een voortgangsbrief meegenomen worden, waarna de Kamer kan beoordelen in hoeverre die infrastructureel zodanig veel invloed hebben op het wetsvoorstel dat die daarin nog opgenomen moeten worden voordat het wetsvoorstel in consultatie gaat. Beide dingen zijn mogelijk.

De voorzitter: Dit is eigenlijk een procedurele discussie. Is een en ander helder? Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn.

Mevrouw Dille maakte een opmerking over de VOG. De staatssecretaris van VWS moet eerst een beslissing nemen hoe zij wil omgaan met de VOG in het vrijwillige kader. Na die beslissing kan ik vervolgens bezien wat daarvan de budgettaire consequenties zijn en of het continue screenen ook een mogelijkheid kan zijn. Ik denk dat dit de volgorde der dingen is. Zo doen wij het ook met kinderopvang en SZW tot volle tevredenheid.

Mevrouw Bruins Slot zegt dat er weinig ruimte is om te experimenteren in sommige gemeenten. Ik ben waarschijnlijk op de goede plaatsen op werkbezoek geweest de laatste zes, zeven weken, want daar wordt volop geëxperimenteerd. Het gaat zo snel dat ik denk dat in de praktijk al heel veel invulling wordt gegeven aan de transitie naar de gemeenten. Ik ben onder de indruk van hoe het op sommige plaatsen gaat en van de motivatie van sommige mensen om informatie met elkaar te delen.

Ik kom dan op het punt van de heer Dibi en vooral mevrouw Koşer Kaya, die terecht aandacht vragen voor het zorgvuldig informatie met elkaar delen. Zeker voor het delen van informatie bestaan ook nog wettelijke belemmeringen. Daar moeten voorzorgsmaatregelen genomen worden, om ervoor te zorgen dat informatie niet weglekt. Het wetsvoorstel over meldplicht datalekken voor digitale informatie speelt daarbij ook een rol. Daarmee zijn wij bezig. Het is heel belangrijk en het is een aandachtspunt. Informatie delen is echter ook heel belangrijk, zo zeg ik tegen de heer Dibi.

Dan mevrouw Van der Burg en de Raad voor de Kinderbescherming. Ik kan zeggen dat die vooruitlopend op de stelselherziening en de nieuwe indeling van de gerechtelijke kaart afspraken met de tien regio's heeft gemaakt over concrete samenwerking. Dat loopt goed. Er zijn werkafspraken door de Raad gemaakt, zowel op landelijk als regionaal niveau. Het probeert ook met de op de terreinen van jeugdbescherming en jeugdreclassering samenwerkende gemeenten concrete werkafspraken te maken. Dat loopt ook. Er is ook draagvlak voor.

De heer Dijsselbloem vraagt naar de voogdij. Er komt een overgangsrecht voor de pupillen die nu onder Bureau Jeugdzorg vallen en die straks vallen onder nieuwe gecertificeerde instellingen. Er komt dus overgangsrecht in de nieuwe wet op de jeugdzorg om dat te regelen. Er is immers sprake van overgang van kinderen die nu onder jeugdzorg staan. Overigens bestond dit probleem ook bij de oude wet over de jeugdzorg. Toen is het ook via overgangsrecht geregeld.

Tot slot heb ik met enige verbazing de heer Dibi aangehoord. Nu heb ik dat de laatste tijd wel wat meer bij de heer Dibi. Dat is niet zo erg. In deze termijn zei hij op enig moment zich grote zorgen te maken als hij mij hoort over de privacy. Het gaat er maar om hoe een politicus of het kabinet informatiedeling waardeert. Ik heb de heer Dibi in eerste termijn aandacht horen vragen voor het feit dat risico's niet uit te sluiten zijn en dat het bij het vak van jeugdzorg hoort dat er af en toe dingen gebeuren die niet te vermijden zijn. De insteek van deze demissionaire regering is nog steeds dat wij al die dingen optimaal willen proberen te vermijden. Daarvoor is informatiedeling heel noodzakelijk. De ene politicus maakt dan de afweging van veel informatie delen, met waarborgen, en de andere politicus zegt dat wij de risico's maar op de koop toe moeten nemen. Althans, zo vertaal ik de opmerking van de heer Dibi. Dat is niet de insteek van deze deemoedige staatssecretaris. Dat is een andere politieke waardering. Zo zit ik er niet in.

De heer Dibi (GroenLinks): Dit is toch uitlokking, neem ik aan? Ik wil niet de illusie van een veiligheidsutopie creëren, dat wij in Den Haag kunnen voorkomen dat er dingen misgaan. Ik verwees naar de prijs die deze staatssecretaris geregeld krijgt van de digitaleburgerrechtenbeweging, Bits of Freedom, voor schendingen van de privacy. Daarover kunnen wij van mening verschillen. Mijn vraag gaat over draagvlak, kennis en betrokkenheid, om het even terug naar de inhoud te brengen. Ik mag toch hopen dat de staatssecretaris zijn oordeel daarover niet baseert op een werkbezoek. Want als Fred Teeven binnen komt wandelen, is alles tiptop in orde. Als Kamerleden op werkbezoek komen, is ook alles op orde. Ik mag hopen dat de oordelen van de staatssecretaris over draagvlak en kennis gebaseerd zijn op onafhankelijke informatie. Als dat niet zo is, hoor ik dat graag.

Staatssecretaris Teeven: Het gaat om onafhankelijke informatie. Die haal je ook uit werkbezoeken. Ik heb nog wel de illusie dat de mensen gewoon vertellen wat eraan schort. Dat is ook fijn voor de mensen die in de sector werken. Daar mag vervolgens iedereen weer een oordeel over geven. Onafhankelijke informatie is heel belangrijk. Wij moeten de mensen in de sector echter steunen. Als ik de heer Dibi hoor, denk ik dat bij GroenLinks een beetje meer vertrouwen in de mensen in de sector wel aanwezig zou mogen zijn.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): We hebben het over kwetsbare kinderen, die wat ons betreft extra zorg en aandacht nodig hebben, zeker als zij niet voor zichzelf kunnen opkomen als hun privacy op straat ligt. Nu zegt de staatssecretaris, met mij, dat dit natuurlijk niet de bedoeling is en dat hij alles zal doen om dat te voorkomen. De staatssecretaris van VWS heeft net toegezegd in een brief aan te geven hoe dit op te vangen. Ik neem aan dat deze staatssecretaris dat ook van mening is en dat hij meeschrijft aan die brief.

Staatssecretaris Teeven: Ook demissionair is het nog steeds zo dat staatssecretarissen die over een onderwerp een brief schrijven dat gezamenlijk doen en niet ieder voor zich.

De heer Dijsselbloem (PvdA): De staatssecretaris heeft in antwoord op mijn vraag gezegd dat er overgangsrecht komt. Dat is niet een antwoord op mijn principiële vraag. Is deze staatssecretaris van mening dat als de kinderrechter besluit het gezag aan de ouders te ontnemen, tijdelijk of definitief, dit gezag over kinderen onderwerp van aanbesteding mag zijn? Of vindt hij, met mij, dat deze ongelofelijk ingrijpende verantwoordelijkheid van gezag over kinderen altijd rechtstreeks onder de verantwoordelijkheid van een politieke bestuurder moet vallen, dus een directe overheidsorganisatie of direct belegd onder de overheid?

Staatssecretaris Teeven: Volgens mij raakt de heer Dijsselbloem een punt, maar is de wijze van financiering niet van invloed op zijn principiële standpunt.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Mijn vraag ging ook niet over de financiering, maar bij wie wij het gezag dadelijk onderbrengen. Nu doen wij dat bij Bureaus Jeugdzorg, wat in mijn ogen sec overheidsorganisaties zijn.

Staatssecretaris Teeven: Dat is niet de beleving van de Bureaus Jeugdzorg. Ik heb begrepen dat de heer Dijsselbloem een langdurig onderzoek naar de sector heeft gedaan. Op dit moment is het dus ook niet zo. Ik denk dat er waarborgen moeten zijn. Ik heb de commissie bij de certificering heel veel punten genoemd waarop wij gaan letten. Je moet dat heel scherp en heel goed doen. Ik deel de mening van de commissie dat de kwaliteitseisen optimaal in orde moeten zijn. De keuze van de gemeente voor aanbesteding of subsidierelatie raakt echter niet het principiële punt van de heer Dijsselbloem, maar gaat over hoe de exploitatie goed gebeurt. Geen winstoogmerk, maar wel een zinnige exploitatie en dus geen onnodige kosten voor rekening van belastinggeld maken.

De voorzitter: Ik kijk even of er nog vragen zijn blijven liggen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Voorzitter. Ik had nog een vraag over integrale vroeghulp die is blijven liggen. Die kan ook met een briefje afgedaan worden.

De voorzitter: We gaan even het rijtje af.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Nu we dat toch doen. Alle vragen over jeugd-ggz zijn blijven liggen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter. De staatssecretaris en ik praten langs elkaar heen. Dat is nooit verstandig. Ik zal het proberen op te lossen. Het gaat mij niet om de discussie over subsidierelatie of aanbesteding, maar om wat er in de aanbesteding wordt gestopt. Zorgaanbod kan in een aanbestedingsmodel met kwaliteitscriteria et cetera. Mijn vraag gaat echter over gezag; gezag dat ontnomen wordt aan de ouders. Ergens in Nederland wordt dus een volwassene bekleed met het gezag over kinderen. Moet die functie ook in het aanbestedingsmodel worden gestopt? Dat is iets anders dan het zorgaanbod, dat er vervolgens iets met de kinderen moet gebeuren. Dat type aanbod mag van mij in aanbestedingen, met meerdere aanbieders en bestedingsvrijheid voor gemeenten. Het principiële punt van gezag over kinderen, door de rechter ontnomen van de ouders, waar gaat de staatssecretaris dat beleggen? Ik vind het te gemakkelijk om te zeggen dat het gewoon aanbesteed wordt met kwaliteitscriteria en dat het goed komt.

Staatssecretaris Teeven: Dan hoort de heer Dijsselbloem mij toch niet goed. Dit is nu belegd bij de Bureaus Jeugdzorg, onder controle van de Raad voor de Kinderbescherming. Die kijkt mee of het gaat op de wijze die door de wetgever is voorzien. Deze situatie wijzigt niet. Straks komen er gecertificeerde instellingen, dat een oud Bureau Jeugdzorg kan zijn, een nu landelijk werkende instelling of een nieuwe aanbieder, die aan alle vereisten voldoen. De Raad voor de Kinderbescherming zal vanuit de centrale overheid, zo hebben wij het georganiseerd, blijven kijken of de gecertificeerde aanbieders, ook in de sfeer van de voogdij, voldoen aan de vereisten. Ik zie het bezwaar van de heer Dijsselbloem dan ook niet. Bureau Jeugdzorg is geen overheid, wat alleen al blijkt uit de salarissen die daar worden verdiend.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Voorzitter. Mevrouw Bruins Slot heeft een vraag gesteld over VVI. Ik licht het antwoord uit de schriftelijke antwoorden op de schriftelijke vragen. VVI, vroeg voortdurend integraal, is in de pilotfase voortdurend door VWS ondersteund en ligt nu in het veld voor de verdere implementatie bij de Taskforce Integrale Vroeghulp, bestaande uit VGN, BOSK en MEE Nederland.

De voorzitter: Hiermee zijn we aan het eind gekomen van dit algemeen overleg. Ik dank de mensen op de publieke tribune, de staatssecretarissen en hun ambtenaren.

De heer Dijsselbloem heeft in eerste termijn aangekondigd een motie in te willen dienen. Er zal een VAO aangevraagd worden.