Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2013-201431753 nr. 69

31 753 Rechtsbijstand

Nr. 69 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 16 januari 2014

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 14 november 2013 overleg gevoerd met Staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie over:

  • de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 7 mei 2012 over het onderzoek kwaliteit advocatuur rechtsbijstandverzekeraars (Kamerstuk 31 753, nr. 50);

  • de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 7 mei 2012 over vraagpunten gesubsidieerde rechtsbijstand (Kamerstuk 31 753, nr. 51);

  • de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 11 juli 2012 over vernieuwing stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand (Kamerstuk 31 753, nr. 52);

  • de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 12 juli 2013 over stelselvernieuwing rechtsbijstand (Kamerstuk 31 753, nr. 64).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Jadnanansing

De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Hessing-Puts

Voorzitter: Van Oosten

Griffier: Hessing-Puts

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Baay-Timmerman, Berndsen-Jansen, Helder, Van Oosten, Oskam, Recourt, Van der Steur, Van Tongeren en De Wit,

en Staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn Ministerie.

Aanvang 14.00 uur

De voorzitter: Dames en heren, welkom bij dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie. Ik heet in het bijzonder de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie en zijn staf welkom.

Alvorens wij van start gaan, merk ik op dat in de zaal een aantal, naar ik aanneem, advocaten aanwezig is. Zij dragen immers een bef. Gelet op de gangbare praktijk in deze zaal, verzoek ik hun om die af te doen. Wij zijn hier niet gewoon om uiterlijke kenmerken te dragen in de zaal. Ik wil dat vriendelijke verzoek dus bij hen neerleggen. Door deze opmerking als voorzitter te maken, meen ik dat zij hun signaal daarmee in voldoende mate hebben afgegeven.

Ik stel voor om in eerste termijn een spreektijd van vijf minuten te hanteren. Ik stel verder voor dat elke spreker twee interrupties met een vervolgvraag mag plegen.

De heer De Wit (SP): Voorzitter. Ik heb een punt van orde. De Eerste Kamer heeft op 29 oktober een motie aangenomen. In die motie wordt de regering gevraagd om een samenhangende visie met betrekking tot de plannen rond de rechtshulp te geven. In de voorliggende plannen ontbreekt die visie, zodat niet duidelijk is, aldus de Eerste Kamer, wat nu de gevolgen zijn voor de toegang tot de rechter en de rechtshulp. De Eerste Kamer vraagt om een integrale visie van de Staatssecretaris op dat punt. Zij vraagt de Staatssecretaris ook om geen onomkeerbare stappen te zetten voordat die visie er is. In de antwoorden op de feitelijke vragen over de begroting staat dat ook de Tweede Kamer een brief met een visie zal ontvangen. Nu doet zich de vreemde situatie voor dat de Eerste Kamer pas wil praten over de plannen van de Staatssecretaris als er een visie ligt, terwijl wij nu zouden praten over de plannen zonder een dergelijke visie. Dat is heel vreemd. Wij zouden die brief dus pas later krijgen. Ik heb eigenlijk een vraag aan de Staatssecretaris. Is het niet verstandig om de Kamer eerst een visie voor te leggen en daarna én over de visie én over de plannen te praten?

De voorzitter: Ik stel vast dat de heer De Wit een verzoek aan de Staatssecretaris heeft. Dit verzoek moet dan wel worden gehonoreerd door de overige commissieleden. Ik stel voor dat zij hierop reageren. Dan kunnen wij daarna vaststellen wat de uitkomst is.

Mevrouw Helder (PVV): Ik wil collega De Wit bedanken voor zijn punt van orde en ik wil mij daar ook van harte bij aansluiten. Hoewel hij mijn spreektekst natuurlijk niet kent, zijn dat wel een aantal vragen die ik ook heb. Ik steun het verzoek dus van harte.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik wil dit verzoek zeker ook steunen. Misschien is het wel verstandig dat wij onze punten van kritiek vanmiddag naar voren brengen, zodat de Staatssecretaris daar alvast rekening mee kan houden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik sluit mij daarbij aan. In de motie wordt uitdrukkelijk opgeroepen om geen onomkeerbare stappen te zetten. Een grote bezuiniging in een begroting is een onomkeerbare stap. Ik sluit mij dus aan bij de vorige sprekers.

De heer Recourt (PvdA): Er gebeurt hier nu iets heel wonderlijks. Ik hoor mevrouw Berndsen voorstellen om vandaag wel te debatteren, maar het dan geen debat te noemen. Wij gaan het erover hebben, maar wij gaan het er niet over hebben. Er ligt een voorstel van dit kabinet over de rechtsbijstand. Wij hebben ons daar allemaal op voorbereid. Dat voorstel raakt de toegang tot het recht, maar dat is slechts een element daarvan. Wij zetten geen onomkeerbare stappen, want we behandelen volgende week de begroting. Daarna gaan we er pas over stemmen. Wij praten nu over de plannen en die plannen hebben een doorwerking op verschillende begrotingen. Mijn voorstel is om vandaag gewoon te debatteren. Als er dingen uitkomen die aangepast of veranderd moeten worden, dan gaan we dat doen. Dat is evident. We kunnen die brief twee weken op de plank laten liggen en het er dan over hebben, maar dat lijkt me niet zinvol. Dat lijkt me zonde van onze tijd. Ik ben dus tegen het voorstel.

De heer Van der Steur (VVD): De commissie heeft besloten om dit algemeen overleg te houden. De woordvoerders van de partijen die hier aanwezig zijn, waren ook bij die procedurevergadering. Zij hebben daar geen enkel bezwaar tegen gemaakt. Zij hebben gezegd dat zij de plannen met de Staatssecretaris wilden bespreken. En dan zeggen ze vervolgens hier dat we het er nu niet over zouden moeten hebben. Dat komt misschien doordat de zaal vandaag vol zit met mensen die ons wijzen op de gevolgen van de maatregelen. De Staatssecretaris heeft zich voorbereid en wij hebben ons voorbereid. We hebben brieven gekregen van iedereen die zich hierover wil uitlaten. Dan hadden we in de procedurevergadering andere afspraken moeten maken. Bovendien wordt er niets mee opgelost. Volgende week praten we hoe dan ook over de begroting van Veiligheid en Justitie, waar deze bezuinigingen zijn ingeboekt. We moeten het er dus nu wel over hebben.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS): Ik sluit mij aan bij de vorige spreker. Laat het debat nu maar plaatsvinden.

De voorzitter: Ik geef mevrouw Berndsen de gelegenheid om nog een korte opmerking te maken. Daarna wil ik het debat over dit punt van orde afronden.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): De heer Van der Steur doet nu net alsof wij hebben zitten slapen. Dat hebben we natuurlijk niet. Er is immers al eerder tot het houden van dit algemeen overleg besloten dan 29 oktober, de datum waarop die motie in de Eerste Kamer is aangenomen. Het is dus een beetje een flauwe opmerking.

De voorzitter: Ik geef ook de heer De Wit de gelegenheid om nog een korte opmerking te maken. Hij heeft dit punt van orde immers opgebracht.

De heer De Wit (SP): Ik zal me beperken tot het punt zelf. De opmerkingen van de heer Van der Steur zouden mij kunnen uitlokken tot het maken van wat andersoortige opmerkingen, maar ik zal dat niet doen. Het gaat erom dat de Tweede Kamer in mijn ogen geen knip voor de neus waard is als wij nu gaan debatteren over zo'n essentieel en ingrijpend voorstel, terwijl wij achteraf een visie krijgen van de Staatssecretaris. En dan gaan we daar misschien later nog over praten. Dat is toch de omgekeerde wereld! Laten wij eerst die visie op tafel krijgen. Dan weten wij hoe de Staatssecretaris de consequenties voor de toegang tot het recht beoordeelt. Dan kunnen we die twee zaken combineren. Het is een onzinnige gang van zaken om eerst over het voorstel te debatteren, en dan over de achterliggende visie. Ik wil voorstellen om het debat te schorsen in afwachting van de brief.

De voorzitter: Ik stel vast dat de PvdA en de VVD, twee partijen die een meerderheid in de Kamer hebben, tegen uitstel van dit debat zijn. Ik zie daarbij steun van 50PLUS. Ik hoor mevrouw Berndsen van D66 uitspreken dat zij geen bezwaar heeft tegen het houden van het debat op dit ogenblik, maar dat zij daar wellicht een andere conclusie aan verbindt. Ik zie de heer Oskam namens het CDA zijn vinger opsteken. Geeft hij daarmee aan dat hij ook geen bezwaar heeft tegen het houden van het debat op dit moment?

De heer Oskam (CDA): Ik zit op de lijn van mevrouw Berndsen.

De voorzitter: Ik stel als neutrale voorzitter vast dat er geen meerderheid is voor het voorstel van de heer De Wit. Ik stel voor om nu te starten met het debat. Het woord is allereerst aan mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Mijn eerste opmerking is dat ik straks twintig minuten weg ben, om elders een andere zaak te bepleiten. Dat betekent niet dat ik geen belangstelling voor dit onderwerp heb. Ik kom daarna ook gewoon weer terug.

Wij hebben voor Nederland ongebruikelijke protesten van advocaten gehad. Ik kan me niet herinneren dat er eerder in Nederland gestaakt is door advocaten en dat er op dit niveau en deze schaal geprotesteerd is. Dit zijn protesten die je ziet in heel andere landen, waar Advocaten voor Advocaten zich voor inzet, ook vanuit Nederland. Het is een beroepsgroep met toegewijde individuen en kantoren die zaken van anderen bepleiten. Als een dergelijke beroepsgroep meent om zo te moeten protesteren, dan is er echt heel wat aan de hand in onze rechtsstaat. Ik heb het buiten op het Plein ook gezegd. Het vertrouwen in de rechtsstaat is ongeveer het grootste goed dat je in een democratie kunt hebben. Ik nodig de Staatssecretaris met klem uit om zijn visie te delen met de commissie. Hij heeft die visie dan misschien nog niet op papier, maar hoe denkt hij het vertrouwen in de rechtsstaat hoog te kunnen houden als er zo veel protest en zo veel vragen zijn?

Ik kom te spreken over de gronden waarop de Staatssecretaris dit meent te moeten doen. Er is eigenlijk maar één grond: de toename van de kosten. Is er wel sprake van een toename van de kosten? Het aantal toevoegingen is immers niet toegenomen en er worden bedragen uit 2.002 euro voor euro vergeleken met bedragen uit 2013. Is daar überhaupt wel een inflatiecorrectie op toegepast? Voor een euro in 2002 kocht je immers heel wat meer dan voor een euro in 2013. Klopt het dat de kosten voor de tolken-vertalers in 2002 nog niet onder dat bedrag vielen, terwijl die kosten er in 2013 wel onder vallen? Ik heb het niet kunnen vinden in de begrotingen en wil op dat punt graag helderheid van de Staatssecretaris. Als mijn aanname juist is, is er geen sprake van een toename van de kosten. Dan is er dus ook geen enkele reden om te zeggen dat de kosten uit de klauwen lopen. Dan is er dus ook geen reden voor deze draconische bezuiniging. De Staatssecretaris zegt immers dat de kosten het probleem zijn. Hij grijpt vervolgens heel gemakkelijk naar de meest draconische oplossing.

Met sturing op de vergoedingen heeft de overheid ook een mogelijkheid om en passant andere doelen te bereiken. Ik denk dat die andere doelen ook echt een reden zijn om hier in te grijpen. De aanwezigheid van de raadsman bij het politieverhoor is een overduidelijke gruwel in de ogen van de Staatssecretaris. Al gaat het Europees Hof voor de Rechten van de Mens met een veelvoud van Salduz-jurisprudentie op zijn kop staan, de advocaat komt het politiebureau niet in. Met de aanpassingen van de vergoedingen krijgt een raadsman pas relatief laat in het politieonderzoek een vergoeding voor rechtsbijstand aan de verdachte. Wat blijft er over van het recht op een eerlijk strafproces als er geen rechtsbijstand is in de meest cruciale fase van een strafzaak, de eerste politieverhoren, maar een en ander op eigen kosten moet gebeuren? Of verwacht Staatssecretaris Teeven echt dat raadslieden twee weken lang gratis kunnen werken? Wil deze Staatssecretaris wel betaalbare rechtsbijstand voor de verdachte? Waarom maakt hij het dan financieel onmogelijk om die noodzakelijke rechtshulp te bieden? We kennen deze Staatssecretaris als een geharnast tegenstander van de aanwezigheid van de raadsman. Omdat hij dat niet wil, gooit hij het over een financiële boeg.

Er blijft natuurlijk weinig over van de grond en de verdragsrechtelijk erkende fundamentele vrijheden van toegang tot het recht en tot de rechter als alleen rijkere mensen of mensen die geld hebben om zich te verzekeren, zich die vrijheden kunnen veroorloven. En gunt hij huurders, consumenten of ex-partners eigenlijk wel betaalbare rechtsbijstand? Waarom veroordeelt de Staatssecretaris de ene ex-partner tot afhankelijkheid van de andere ex-partner als het gezinsinkomen te hoog is? Waarom veroordeelt hij mensen die op een absoluut minimum leven tot een dure rechtsbijstandsverzekering, waarvan de kwaliteit van rechtsbijstand nog onbewezen is en die lang niet elke rechtsvraag dekt? Ik denk bijvoorbeeld aan echtscheidingen.

Hetzelfde geldt in nog veel sterkere mate voor rechtsbijstand voor asielzoekers. Dit is een groep mensen zonder financiële middelen die het meest zwak zijn in een proces tegen de Staat. Het is de kwetsbaarste groep die in de kou staat, omdat niemand in staat is om voor een habbekrats echt ingewikkelde procedures te voeren. Ook de Amsterdamse deken Kemper zegt: is dit misschien een manier om vreemdelingen weg te pesten?

Terecht zei de heer Recourt een tijdje geleden dat het eerlijker moet. Maar legt hij zich er nu wel bij neer dat het geld weggehaald wordt voor bepaalde groepen, waardoor het niet mogelijk wordt om een eerlijk proces te krijgen? Ik heb vanmorgen uit de media een paar voorstellen van de heer Recourt kunnen vernemen. Ik haal daaruit dat de rekening gewoon bij lagere overheden wordt neergelegd.

De voorzitter: U bent al over uw spreektijd heen. Kunt u langzaam richting een afronding gaan?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik rond af. Laten we er geen doekjes om winden. GroenLinks vindt dat Staatssecretaris Teeven een groot risico is voor onze rechtsstaat. Hij reduceert de toegang tot het recht tot een luxeartikel, hij accepteert alleen «ja en amen» tegen overheidsbeslissingen en vergeet gemakshalve dat het vertrouwen in de overheid valt of staat met effectieve rechtsbescherming.

De voorzitter: Alvorens het woord te geven aan mevrouw Berndsen, vraag ik de collega's om de Staatssecretaris aan te duiden als de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Voorzitter. Ik spreek vandaag mede namens de ChristenUnie over de voorgestelde bezuinigingen op de rechtsbijstand, dus ik vraag om enige coulance wat de spreektijd betreft.

Onze beide fracties horen een oorverdovende kritiek op de plannen van de Staatssecretaris. En terecht! De toegang tot het recht behoort tot de kern van onze rechtsstaat. Hele rechtsgebieden worden uitgesloten. Ik noem huurgeschillen, consumentengeschillen en echtscheidingen. Het puntentarief gaat omlaag. Verdachten zitten twee weken in hechtenis zonder bijstand. Een ambtenaar als poortwachter mag «nee, tenzij noodzakelijk» zeggen. Niet alleen rechtsbijstand maar ook griffierechten worden onbetaalbaar. Als al deze maatregelen worden genomen, hoe houden we dan de toegang tot het recht en bijstand van een advocaat overeind, ook voor de minst draagkrachtigen in onze samenleving en zeker in een rechtsstaat, waar 60% van de zaken tegen de overheid gevoerd wordt? De indruk ontstaat dat de overheid haar eigen tegenwicht wegbezuinigt, zeker als we zien dat wetten juist juridisering in de hand werken. De Raad voor de rechtspraak heeft een top 5 gemaakt van wetten die leiden tot meer juridische procedures. Ik noem bijvoorbeeld de Jeugdwet, de Wet werk en bijstand en de Wet verplichte ggz. De Wmo leidt zelfs tot 235 extra zaken per jaar. Hoe houdt de Staatssecretaris daar rekening mee? Wat doet hij met mijn aangenomen motie waarin wij vroegen om bij wetsvoorstellen expliciet in te gaan op het kosteneffect voor de gefinancierde rechtsbijstand?

In de brief lees ik heel veel veronderstellingen. Er is de veronderstelling dat de kosten de pan uit rijzen door meer rechtszaken. De Raad voor de rechtspraak geeft echter aan dat het aantal toevoegingen juist redelijk constant blijft. En de kosten stijgen door de inflatiecorrectie. Daar heeft het Ministerie toch de prijsbijstelling voor? De Staatssecretaris veronderstelt dat minder draagkrachtigen te veel procederen omdat het vrijwel niets kost. Dat is nogal een aantijging tegen mensen met een krappe beurs, en tegen de Raad voor Rechtsbijstand, die vooraf toetst. Bewijst u dat dan maar eens, zeg ik tegen de Staatssecretaris. Een andere veronderstelling luidt dat de toegang tot de rechter niet wordt belemmerd. Is het dan schier toeval dat het aantal toevoegingen met 17% daalt, dat een vraaguitval van 5% wordt verwacht en dat een kwart van de zaken straks geen toevoeging meer krijgt? Dat staat immers in de begroting. Waaruit blijkt dat burgers niet in hun rechtsgang geschaad worden als deze zaken geen rechtstoegang krijgen? Hoe garandeert de Staatssecretaris dat de vreemdelingenadvocatuur en strafrechtadvocaten die gespecialiseerd zijn in complexe zaken, straks nog kostendekkend kunnen werken? Hoe garandeert hij dat burgers hun recht kunnen halen, ook als een bedrijf niet is aangesloten bij een geschillenorganisatie? Hoe voorkomt hij misbruik? Voor kleine vorderingen staan burgers met lege handen als een bedrijf niet is aangesloten.

Het is totaal niet duidelijk welke feitelijke onderbouwing en welke garanties onder deze plannen liggen. Het lijkt op een hakbijlexercitie om de begroting sluitend te krijgen. Wij bespeuren gegoochel met cijfers. Was de bezuiniging deze zomer nog 85 miljoen, stilletjes gaat het in de begroting inmiddels om 91 miljoen. Omvat deze hakbijlexercitie soms nog meer maatregelen?

Wij kunnen met elkaar concluderen dat het draagvlak voor de bezuiniging op de gefinancierde rechtsbijstand totaal ontbreekt. Het is dus hoog tijd voor een alternatief plan, een plan dat een streep zet door deze onzinnige bezuiniging en dat ook een streep zet door de verlengde piketfase. Dat kan echt niet! Twee weken in hechtenis zonder advocaat! De Staatssecretaris herinnert zich vast nog wel zijn eigen motie. Laten we die dan nu niet verkwanselen voor euro's. Advocaten, rechters, verzekeraars, de Woonbond, de Consumentenbond, iedereen denkt mee over alternatieven. Zelfs coalitiepartner PvdA heeft een «beter laat dan nooit»-ingeving. Maar levert die ingeving onder de streep ook echt een verzachting op? Of blijft de coalitie ijskoud bezuinigen op de rechtsbijstand?

Er zijn opties. Die moet de Staatssecretaris maar eens aandachtig bestuderen. Ik stel voor dat hij alle alternatieven in kaart brengt en inzichtelijk maakt hoe die bijdragen aan een toekomstbestendig stelsel van gefinancierde rechtsbijstand. Laat de Staatssecretaris daarmee terugkomen naar de Kamer. Over de dekking denkt mijn fractie graag met hem mee.

De heer Oskam (CDA): Voorzitter. Ik zal meteen met de deur in huis vallen: de CDA-fractie vindt dat de Staatssecretaris terug moet naar de tekentafel, net als destijds met het plan inzake de gevangenissen. Mijn fractie weet dat de kosten van de gefinancierde rechtsbijstand behoorlijk gestegen zijn en dat deze teruggebracht moeten worden, maar zij kiest voor een andere weg dan de regering. Daarbij is het uitgangspunt dat voor iedereen in Nederland de toegang tot de rechter mogelijk en betaalbaar moet zijn. De balans in de plannen van de Staatssecretaris is volledig zoek. Ik mis een kritische blik naar de overheid zelf. De stijging van de kosten voor gefinancierde rechtsbijstand wordt in belangrijke mate veroorzaakt door een steeds complexere regelgeving, waaraan de overheid zelf debet is. 60% van alle rechtsbijstand wordt verleend in conflicten tussen de burger en de overheid. Ik geloof dat het probleem niet wordt opgelost door het voorstel van de heer Recourt inzake een boetesysteem voor de overheid en door verhoogde griffierechten. Het probleem ligt volgens de CDA-fractie veel meer bij de overheid zelf, die complexe regelgeving opstelt en ingewikkelde procedures voorschrijft, bijvoorbeeld voor het verkrijgen van een bouwvergunning. Daar komen nog eens onleesbare brieven van overheidsinstanties die voor meerdere uitleg vatbaar zijn bij. Het CDA roept de overheid op om duidelijker te communiceren met burgers, zodat zij zelf problemen kunnen voorkomen. Ik hoor graag hoe de Staatssecretaris denkt over de manier waarop de overheid zelf eenvoudig kan opereren, zodat het aantal procedures tegen de overheid verminderd kan worden.

Circa 80% van de gebruikers van de gesubsidieerde rechtsbijstand valt in de laagste inkomenscategorie. Mensen met een laag inkomen zijn dus gelukkig in belangrijke mate gegarandeerd van rechtshulp, al moeten ze soms zelf fors gaan bijdragen. Mensen met een echt hoog inkomen procederen toch wel. Het gaat om de middengroep. Kan de Staatssecretaris ingaan op de gevolgen van de verhoging van de eigen bijdrage? Wat betekent die verhoging voor de positie van de middengroepen? Daar vallen de meeste Nederlanders onder.

De CDA-fractie wil ook graag de zogenaamde eerste lijn versterken. Het Juridisch Loket kan aan de voorkant meer doen. Ik noem het toetsen op inkomen, op de ernst van de zaak en de aanwezigheid van alternatieven buiten de rechter om. Hoe valt deze versterking te combineren met een vermindering van het aantal Juridische Loketten? De Staatssecretaris verwacht een substantiële daling van het aantal toevoegingen, maar wil je resultaat aan de achterkant bewerkstelligen, dan moet je juist de voorkant verstevigen. Hoe verhoudt de versterking van de eerste lijn zich met de geplande bezuinigingen op de Juridische Loketten? Kan hij daarbij ook ingaan op de pilots die lopen voor de versterking van de eerstelijnsrechtsbijstand en op het besluit van de Nederlandse Orde van Advocaten om haar medewerking aan de pilots op te schorten?

De CDA-fractie is geschrokken van de maatregel om het verbintenissenrecht en het huurrecht in beginsel uit te sluiten van gesubsidieerde rechtsbijstand. Hoe komt de Staatssecretaris daarbij? Het lijkt immers volstrekte willekeur om deze terreinen uit te sluiten. Neem bijvoorbeeld het huurrecht. Het neemt nauwelijks beslag op het systeem van gefinancierde rechtshulp. De CDA-fractie vindt dit een principiële kwestie. Als het gaat om het ontnemen van het woonrecht, is bijstand van een gespecialiseerde advocaat in het huurrecht essentieel.

Er is al gesproken over het lagere uurtarief in bewerkelijke strafzaken. De CDA-fractie heeft hier grote moeite mee. Ik stel voorop dat de CDA-fractie tegen de Mozkowicz-achtige bedragen is die soms gehanteerd worden, maar daar gaat het hier niet over. De maatregelen van de Staatssecretaris zouden ervoor kunnen zorgen dat advocaten onder hun kostprijs gaan werken. Ik zeg «zouden» maar eigenlijk is het gewoon zo. Veel gespecialiseerde kantoren doen bijna uitsluitend of relatief veel meerurenzaken. Deze bezuiniging komt daardoor voor rekening van enkele gespecialiseerde kantoren Die kunnen een dergelijke bezuiniging van ongeveer 30% minder omzet niet opvangen. Wat kan deze maatregel voor gevolgen hebben? Het is al gezegd door Bart Nooitgedagt: het omvallen van kantoren, gedwongen ontslagen bij het administratief personeel op advocatenkantoren en minder aanbod in de advocatuur, want de echt grote kantoren zullen deze slag natuurlijk wel overleven. Hoe denkt de Staatssecretaris te voorkomen dat gespecialiseerde advocatenkantoren die vooral of uitsluitend optreden in ingewikkelde strafzaken, deze verlaging van de bewerkelijke kosten kunnen overleven? Heeft hij nagedacht over rechtvaardige alternatieven? Die zijn er namelijk wel. Ik heb ook met de advocatuur gesproken. Men heeft gezegd: wij zijn zelf met onze alternatieven naar de Staatssecretaris gegaan. Wat gaat de Staatssecretaris daarmee doen? Wanneer elke advocaat in elke zaak ongeveer € 1,75 – we hebben het nergens over – minder voor een toevoegingspunt zou krijgen, zou hetzelfde bedrag kunnen worden bezuinigd dat de Staatssecretaris voor ogen heeft zonder al die specialisten extra te treffen. Dat geldt niet alleen voor specialisten in het strafrecht, maar ook voor degenen die in andere rechtsgebieden de bewerkelijke, moeilijke zaken voor hun rekening nemen. Een dergelijke bezuiniging lijkt de CDA-fractie dan ook veel rechtvaardiger en veel meer recht doen aan de rechtsstaat.

Er ligt ten slotte nog een ander idee van de Staatssecretaris. Mevrouw Berndsen heeft hier ook al op gewezen. Ik kan als oud-coördinerend rechter-commissaris in Amsterdam zeggen dat de periode vanaf de inbewaringstelling tot de gevangenhouding het allerbelangrijkst is. Op het moment dat de rechter-commissaris beslist dat iemand wordt vastgezet, gaat iemand een traject in en heeft hij wellicht de rest van zijn leven een groot probleem. Op dat moment is natuurlijk heel belangrijk dat de advocaat zijn werk kan doen en dat hij daar ook voor betaald krijgt. Welke rol ziet de Staatssecretaris weggelegd voor de advocaat in de periode vanaf de inverzekeringstelling tot aan de gevangenhouding? Hoe kunnen deze mensen financieel in staat worden gesteld om hun werk goed te doen?

Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. Bij brief van 12 juli van dit jaar laat de Staatssecretaris weten dat het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand vernieuwing behoeft om de toegang tot het recht op termijn te waarborgen. Daar kan niemand het mee oneens zijn. Dat geldt ook voor de PVV. Op de website van de overheid staat echter dat de nieuwe maatregelen «onnodig procederen moeten tegengaan». Ook daar kan niemand tegen zijn, want onnodig procederen op kosten van de belastingbetaler is niet acceptabel. Toch gaat hier de schoen wringen. Wordt er wel onnodig geprocedeerd en, zo ja, gebeurt dat dan in die mate dat het tegengaan ervan leidt tot een besparing van 85 of zelfs 91 miljoen? En als dat het geval is, op welk rechtsgebied gebeurt het dan? Het lijkt mij dat dit in ieder geval niet op het gebied van het strafrecht gebeurt, want wie gaat er nu onnodig een robbertje vechten met Justitie. Het had op de weg van de Staatssecretaris gelegen om eerst inzichtelijk te maken of en, zo ja, op welk rechtsgebied sprake is van onnodig procederen alvorens het uurtarief voor alle advocaten naar beneden bij te stellen. Laat ik dat dan maar een visie noemen! Ik hoop echter dat die visie nog komt.

Zonder een deugdelijk antwoord op de vraag of en, zo ja, op welk rechtsgebied onnodig wordt geprocedeerd, is het vrijwel onmogelijk om iets te zeggen over de kans op succes van de aangekondigde maatregelen. Naar de mening van de PVV is het instellen van een filter richting de advocatuur en de figuur van het Juridisch Loket in ieder geval geen succesnummer. Puttend uit mijn eigen ervaring als advocate durf ik bijna met zekerheid te zeggen dat dit tot meer kosten zal leiden. De mondige burger wil vaak door een advocaat worden geholpen. In mijn tijd leidde dat er in de meeste gevallen toe dat de rechtzoekende met een zogenoemde lichte adviestoevoeging alsnog naar een advocatenkantoor werd gestuurd. Eenmaal binnen leidde dat bijna altijd tot meer werkzaamheden dan de werkzaamheden die vergoed werden. Met alle respect voor de medewerkers van het Juridisch Loket, zij mogen niet opgezadeld worden met het toetsen van een nader in te vullen noodzakelijkheidscriterium, omdat de Staatssecretaris blijkbaar geld nodig heeft. Selectie aan de poort is prima, maar op de nu voorgestelde manier gaat dat naar onze mening niet werken en kost het zeer waarschijnlijk meer geld. Ik hoor graag een toelichting van de Staatssecretaris op de keuze voor het Juridisch Loket als filter.

De heer Recourt (PvdA): Ik luister met belangstelling naar het betoog van mevrouw Helder. In de brief van de Staatssecretaris staat over het Juridisch Loket dat er met een pilot, dus met een experiment, wordt begonnen. Er kan voor worden gekozen om advocaten als eerste filter in te zetten, waarbij hun rol te vergelijken is met die van een huisarts voordat iemand naar een specialist gaat. Er kan ook voor worden gekozen om te werken met hoger gekwalificeerd juridisch personeel. Ik heb begrepen dat uit de pilot zal moeten blijken wat het beste functioneert. Ik hoor mevrouw Helder hier niet over spreken. Wat vindt zij van dat plan?

Mevrouw Helder (PVV): Dat heb ik zijdelings wel gedaan, want ik heb ook gesproken over een nader in te vullen noodzakelijkheidscriterium. En of nu de advocaten dat gaan invullen of de medewerkers van het Juridisch Loket, het is aan de Staatssecretaris om aan te geven wat het noodzakelijkheidscriterium is. Dat is onvoldoende gebeurd. De heer Recourt weet ook dat we ongeveer 30 Juridische Loketten hebben. Ik verwacht daarom wel 30 verschillende uitleggen.

De heer Recourt (PvdA): De Staatssecretaris kan niet ten aanzien van ieder consult een individuele beslissing nemen. Mevrouw Helder zegt dat het huidige Juridisch Loket onvoldoende gekwalificeerd is. In de plannen staat echter dat er wordt voorzien in een betere kwalificering en dat nog wordt gekeken hoe dat het best kan gebeuren. Dan voldoet de brief op dit punt toch volledig aan de wensen van mevrouw Helder?

Mevrouw Helder (PVV): Ik zou in herhaling vallen als ik deze vraag beantwoord. Dat vind ik zonde van de tijd. Ik blijf bij mijn eerste antwoord: ik vind het niet voldoende.

Ik vervolg mijn betoog. In de vorige kabinetsperiode heeft de PVV ingestemd met een bezuiniging op het stelsel van gefinancierde rechtsbijstand. Wij hebben dat gelukkig in het huidige verkiezingsprogramma niet meer gedaan. Ik zal niet ontkennen dat het best wel iets minder kan, en wat de PVV betreft dan met name op het gebied van het vreemdelingenrecht. Dat zal niemand verrassen. In de brief van de Staatssecretaris wordt daarover niets gezegd, terwijl voormalig Minister Leers in zijn brief van 22 februari 2011 een pakket maatregelen had aangekondigd om het procedurestapelen tegen te gaan. Zijn die maatregelen van tafel? Ik kan het antwoord enigszins raden. De Staatssecretaris zal zeggen: dan had de PVV het Catshuis maar niet moeten verlaten. Die grap lijkt me echter wel uitgekauwd. Ik heb er wel een leuke reactie op, maar ik denk dat we de mensen op de publieke tribune daar niet mee moeten vervelen. Het gaat erom dat de toegang tot het recht voor iedere rechtzoekende gegarandeerd moet zijn, en niet voor de ene persoon een beetje meer dan voor de andere.

De heer Recourt (PvdA): Het betoog van mevrouw Helder komt erop neer dat de toegang tot het recht voor iedereen aanwezig moet zijn. Dat zou dus ook moeten gelden voor vreemdelingen. Dat zou juist moeten gelden voor vreemdelingen, omdat dat een van de meest kwetsbare groepen in Nederland is. Ik hoor mevrouw Helder echter vervolgens een uitzondering maken en zeggen dat het voor vreemdelingen wel een tandje minder mag. Dat maakt haar hele betoog ongeloofwaardig. Of zie ik dat verkeerd?

Mevrouw Helder (PVV): Ik heb de heer Recourt nog nooit zo happig gezien als vandaag. Ik vind dat wel erg leuk. Het is duidelijk voorbereid. Ik ben nog bezig met mijn betoog over het vreemdelingenrecht. Het antwoord zit vrijwel zeker in de volgende alinea van mijn verhaal. Ik stel dus voor, dat ik dat even mag afmaken.

De heer Recourt (PVV): Dan wacht ik dat verhaal even af alvorens ik mijn vervolgvraag in mijn tweede interruptie stel.

Mevrouw Helder (PVV): Ik kan nu zeggen dat ik het onderwerp met het oog op de tijd oversla, maar dat zou wel erg flauw zijn. Ik zal op de vraag van de heer Recourt ingaan. Ook het antwoord van de Staatssecretaris dat inmiddels sprake is van «no cure, no fee» is geen afdoende antwoord. Dat principe is immers bedoeld om advocaten te prikkelen, geen onnodige procedures te voeren. Dat is iets anders dan het wettelijk onmogelijk maken van procedurestapelen. Dat ligt immers op het gebied van de Staatssecretaris, en niet op het gebied van de advocaten. Is er bij een kans van slagen van 10% sprake van onnodig procederen? Advocaten zijn subjectief. En terecht, want dat staat zo in de gedragsregels. Als je cliënt wil dat je een kans van 1% probeert waar te maken, dan doe je dat. Zo werkt het. De Staatssecretaris moet die verantwoordelijkheid dus niet op de advocatuur afschuiven. Ik hoop dat ik hiermee antwoord heb gegeven op de vraag van de heer Recourt.

De heer Recourt (PvdA): De PVV maakt een onderscheid tussen vreemdelingen die rechtshulp nodig hebben en anderen die rechtshulp nodig hebben. Juist de vreemdelingenadvocatuur is getroffen door de maatregelen die op 1 oktober zijn ingegaan, omdat er door de Afdeling rechtspraak helaas ontzettend veel buiten zitting wordt afgedaan. Deze advocaten hebben te maken met een enorme terugval in inkomsten. De PVV staat gelijkheid voor. Moet zij dan niet juist op de bres springen voor die vreemdelingenadvocaten en de cliënten die zij vertegenwoordigen?

Mevrouw Helder (PVV): Dat is een terechte vervolgvraag. Ik had ook graag een visie gezien. Ik had van de Staatssecretaris willen horen op welk rechtsgebied onnodig geprocedeerd wordt. Ik vind het onmogelijk om nu een keuze te maken. Ik zal ook nog spreken over het huurrecht en over de consumentengeschillen, want daar zijn de subsidies blijkbaar helemaal van de baan. Als ik dat erin meeneem, dan zeg ik nog steeds namens de PVV dat, hoewel de vreemdelingen- en asieladvocatuur zeker ook getroffen is, we daar toch ook nog eens even mogen kijken naar wat voormalig Minister Leers heeft aangekondigd.

Ik vervolg mijn bijdrage. Ik heb al gezegd dat er naast de belangrijke vraag over het onnodig procederen nog een belangrijke vraag is. Leiden de maatregelen ertoe dat de advocaten daadwerkelijk onder de kostprijs moeten gaan werken? Dat zou onacceptabel zijn, want dat houdt natuurlijk niemand lang vol. Ik ken als oud-advocaat het tijdschrijven. Dat is het noteren van tijdseenheden van bijvoorbeeld zes minuten in plaats van het noteren van de daadwerkelijk aan de betreffende activiteit bestede tijd. Mogelijk kan dat dus wat efficiënter gebeuren. Is de Staatssecretaris bereid om dat te bespreken met de advocatuur?

Ik heb al in antwoord op een interruptie van de heer Recourt gezegd dat het uitsluiten van verbintenissenrecht en huurrecht van gefinancierde rechtsbijstand een van de voorgestelde maatregelen is. Volgens de Staatssecretaris kan hiervoor een rechtsbijstandsverzekering worden afgesloten. Dat is waar, maar naar de mening van de PVV gooit de uitspraak van het Europees Hof van Justitie van vorige week hier wel roet in het eten. Het Hof heeft immers bepaald dat rechtsbijstandsverzekeraars hun verzekerden niet van de bijstand van een advocaat mogen weerhouden, ook niet in zaken waarin geen sprake is van verplichte procesvertegenwoordiging. Dit kan niet anders dan ertoe leiden dat de premie voor een rechtsbijstandsverzekering fors zal worden verhoogd. Is de Staatssecretaris het met de PVV eens dat hierdoor nu alsnog rechtzoekenden op die gebieden de toegang tot het recht wordt ontzegd? Zo ja, wat gaat hij hieraan doen?

De heer De Wit (SP): Voorzitter. Mijn allereerste vraag aan de Staatssecretaris luidt: wanneer krijgen wij zijn visie op de consequenties van zijn plannen voor de toegang tot het recht en de rechtshulp?

Onder het mom van een stelselvernieuwing heeft de Staatssecretaris een desastreus bezuinigingsplan ingediend voor de gefinancierde rechtshulp. Het is echter geen vernieuwing maar vernieling van de gefinancierde rechtshulp. Ik stel vast dat het plan wordt afgewezen door de Raad voor de rechtspraak, de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak, de Nederlandse Orde van Advocaten, de verenigingen van sociale advocaten, strafrechtadvocaten, huurrechtadvocaten, asieladvocaten en familierechtadvocaten, de Consumentenbond, de Woonbond en het Nederlands Juristen Comité voor de Mensenrechten. Wie is er nog voor dit plan? Mogelijk alleen de VVD en de Partij van de Arbeid.

Terecht merkt de Nederlandse Orde van Advocaten op dat het recht op gefinancierde rechtshulp verandert van «ja, tenzij» in «nee, tenzij». Het verandert in een gunst. En van wie moet die gunst dan komen? Van het Juridisch Loket. Volgens de plannen van de Staatssecretaris moet je daar immers voortaan nederig je verzoek indienen en dan afwachten welke geleerde personen gaan uitmaken of je in aanmerking komt voor gefinancierde rechtshulp. De semioverheid gaat beoordelen of je in aanmerking komt voor door de overheid gefinancierde rechtshulp. En dan te bedenken dat 60% van de toevoegingen procedures betreft die te maken hebben met de overheid. Dat is vreemd en dat gaat een heleboel geld kosten.

Dan de ingrepen in de strafprocedures. In de motie-Teeven/De Wit van 11 februari 2009 stelde het toenmalige Kamerlid Teeven «dat de verlegging van ambtshalve toevoeging naar het moment van de gevangenhouding, het beginsel van equality of arms onder druk zet, een goede doorloop van strafzaken frustreert en een risico vormt voor het beschermen van de belangen van de slachtoffers». Nu doet hij als Staatssecretaris precies wat hij als Kamerlid in die motie bestreed. Waarom is in zijn plan met betrekking tot de eerste zeventien dagen na aanhouding opeens geen sprake meer van strijd met equality of arms? Het is een onverantwoorde bezuiniging, juist omdat in deze eerste fase de belangrijkste beslissingen voor iemand genomen worden en er belangwekkende stappen gezet moeten worden. Dit onderdeel van het plan van de Staatssecretaris was een van de belangrijkste redenen voor de advocaten om afgelopen maandag te staken.

Vanwege de tijd kan ik helaas niet alle onderdelen van het plan bespreken. Ik pik er een aantal uit. De verlaging van de vergoeding in bewerkelijke zaken met 30% is onaanvaardbaar. Advocaten komen dan uiteindelijk uit op een gemiddelde vergoeding van € 35 per uur. Daarvoor kan een advocaat geen kwaliteit meer leveren. De herschikking van de eigen bijdrage en de forse verhoging van het griffierecht in hoger beroep raken de rechtzoekenden rechtstreeks. Grote delen van het recht worden domweg weggesneden uit het stelsel van gefinancierde rechtshulp, met name op de terreinen van het huurrecht, het consumentenrecht en een deel van het familierecht. Deskundigen en anderen hebben inmiddels al aangetoond dat dit onverantwoord is. Ook bij huurrecht en in consumentenzaken heb je soms een kundige advocaat nodig. De maatregelen die de Staatssecretaris per 1 oktober 2013 heeft ingevoerd, blijken te zullen leiden tot een uitval van 5% oftewel 20.000 toevoegingen. Dat blijkt uit zijn eigen onderzoek, de zogeheten quickscan. Zijn nieuwe plan moet leiden tot een vraagvermindering van 17%. Als je dat bij elkaar optelt, kom je tot een kwart van de toevoegingen die nu worden uitgeschreven. Je komt in de buurt van 100.000 toevoegingen.

Dat is niet meer normaal. Dat leidt ertoe dat mensen met een laag inkomen de toegang tot het recht wordt belemmerd, dat alleen de rijken nog naar de rechter kunnen stappen – dat noemen we klassenjustitie – en dat advocaten stoppen met het verlenen van gefinancierde rechtshulp. We hebben de voorbeelden inmiddels gezien. 80% van de familierechtadvocaten heeft al eerder gezegd, grote problemen te zien in de plannen van de Staatssecretaris. Kantoren die zich met asiel bezighouden, hebben inmiddels al aangekondigd te stoppen.

Er is dus onrecht in onze samenleving dat wij niet meer aan de rechter kunnen voorleggen. Dat is een volstrekt ongewenste situatie. Voor mijn fractie is die situatie onaanvaardbaar. Voor de SP-fractie zijn daarom de plannen van de Staatssecretaris onaanvaardbaar. Terecht komen de advocaten in verzet.

De voorzitter: Kunt u langzaam naar de afronding toe?

De heer De Wit (SP): Ik kan het ook snel. Niet voor niets was het laatste nummer van Het Advocatenblad met het portret van de Staatssecretaris voorop in zwart gedrukt. Het is een rouwnummer, omdat het stelsel van gefinancierde rechtshulp ten grave wordt gedragen als de plannen doorgaan. De Nederlandse Staat wordt een rechtstreekse bedreiging voor de rechtsstaat Nederland. Dat is niet aanvaardbaar.

De voorzitter: Ik heb de naamsaanduiding van de Staatssecretaris getolereerd, omdat dat werd gedaan in het kader van zijn vorige functie.

De heer De Wit (SP): Je moet een scherp onderscheid maken.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS): Voorzitter. Ik maak bij voorbaat mijn excuses voor het feit dat ik vanwege een ander algemeen overleg helaas wat eerder zal moeten vertrekken. Het uitgangspunt van de 50PLUS-fractie is dat de toegang tot de onafhankelijke rechtsspraak voor iedereen onder gelijke voorwaarden gewaarborgd moet blijven. De daadwerkelijke uitwerking van de plannen van de Staatssecretaris in wetgeving volgt nog, maar daarop vooruitlopend heeft 50PLUS wel behoorlijk wat vragen en opmerkingen.

Mijn fractie wil de Staatssecretaris allereerst verzoeken om de kostenstijging van 330 miljoen in 2002 naar 495 miljoen thans te specificeren. Belangrijk is dat de te nemen maatregelen om de kostenstijgingen te beteugelen zich ook richten op de oorzaak van deze kostenstijgingen. Anders breken we een systeem af, wat vervolgens geen kostendaling tot gevolg heeft. De maatregelen zijn ingrijpend en de 50PLUS-fractie vraagt de Staatssecretaris of er geen alternatieven denkbaar zijn om de kosten naar beneden te krijgen. Wij menen dat de toename van het beroep op rechtsbijstand ook wordt veroorzaakt doordat overheidsbeleid steeds complexer wordt. Het gevolg is dat 60% van de rechtsbijstand wordt verleend in zaken aan on- en minvermogenden in conflicten met deze overheid. Is de Staatssecretaris ook voornemens, hier iets tegen te doen? De Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak pleit ervoor dat de overheid zorgvuldiger besluiten moet nemen, waardoor veel rechtszaken en procedures kunnen worden voorkomen. Kan de Staatssecretaris hier een reactie op geven?

In de brief van de Staatssecretaris wordt gesproken van de noodzakelijkheid en ernst van de zaak om voor gefinancierde rechtsbijstand in aanmerking te komen. Zo zal er in artikel 12, tweede lid van de Wet op de rechtsbijstand komen te staan dat de kosten in verhouding tot het belang van de zaak moeten staan. Kan de Staatssecretaris ook toelichten hoe hij de invulling van het criterium «belang van de zaak» objectief gaat maken, zodat rechtsongelijkheid voorkomen kan worden?

Mijn fractie maakt uit de stukken op dat mensen meer gebruik moeten gaan maken van rechtsbijstandsverzekeringen. Maar het gaat bij de gefinancierde rechtsbijstand toch juist om de groep minder draagkrachtigen in onze samenleving? Zo'n verzekering is best prijzig. Er is een aantal verschillen, maar die variëren van € 150 tot € 180 per jaar. Dat is een heleboel geld voor iemand met bijvoorbeeld alleen een bijstands- of een AOW-uitkering. 50PLUS signaleert dat de kloof tussen rijk en arm alleen maar groter wordt. Rechtsbijstand is een recht dat eenieder toe moet kunnen komen. Wat moet iemand doen als de verhuurder bijvoorbeeld in de vrieskou weigert om de verwarming te laten maken? Wat moet iemand doen als een eigenaar de huur opzegt, zogenaamd voor eigen gebruik, zodat hij daarna een hogere huur kan vragen? Moet iemand dan maar eerst naar het Juridisch Loket om een «nee « te krijgen en vervolgens een andere procedure doorlopen om eventueel aanspraak te kunnen maken op de hardheidsclausule? Hoe wil de Staatssecretaris deze hardheidsclausule vormgeven? Wat gaat die inhouden? Wanneer kan iemand wel een beroep doen op deze clausule en wanneer niet? Ook hier wijst 50PLUS op het belang van objectieve normen die rechtsongelijkheid moeten voorkomen.

De selectie aan de poort moet worden uitgevoerd door het Juridisch Loket. Kan de Staatssecretaris aangeven wat de stand van zaken is met de pilots die hiertoe zijn opgezet? Wanneer mag de Kamer de eerste resultaten hiervan ontvangen? De poortwachterstaak zal leiden tot een toenemende belasting van dit Juridisch Loket. Heeft het Juridisch Loket wel voldoende kwaliteit en deskundigheid in huis om deze belangrijke taak uit te voeren? En hoeveel gaat dit dan wel niet kosten? Staan deze kosten dan ook in verhouding tot de bezuinigingstaakstelling? De 50PLUS-fractie verneemt ook graag of er een bezwaar- of beroepsprocedure tegen een afwijzing van het Juridisch Loket komt en, zo ja, hoe die dan wordt gefinancierd.

De keuze om het huur- en verbintenisrecht uit te sluiten, bevreemdt 50PLUS. Het aantal toevoegingen op het gebied van huurrecht is slechts 2% van het totaal. De keuze om het huurrecht uit te sluiten, lijkt dan ook arbitrair. Als je de kostenstijging niet bij de wortel van het probleem aanpakt, verandert er niets en worden rechten van burgers uitgehold zonder dat het iets oplevert.

De voorzitter: U bent door uw spreektijd heen. Kunt u afronden?

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS): Ik wil ten slotte aangeven dat ook 50PLUS zich veel zorgen maakt over alle berichtgeving ten aanzien van de inkomenspositie van advocaten, en met name die van de sociale advocatuur.

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Ook mensen met een kleine beurs moeten hun recht kunnen halen. Daar staan we voor als Partij van de Arbeid. Dat is vereist in een rechtsstaat. In die gevallen waar een advocaat nodig is om je recht te halen, is de financiering van die advocaat door de Staat een belangrijk middel. Dat verklaart ook mijn grote zorg als ik hoor dat de Staat stevig wil korten op de betaalde rechtsbijstand. Dat gebeurt al voor de derde keer, zeg ik er maar bij. Die zorgen worden natuurlijk alleen maar groter als je je realiseert dat de Staat vaak het onderwerp is waartegen bescherming nodig is en dat de Staat vaak gecorrigeerd moet worden door de rechter.

Het is niet zo dat bezuinigingen onmogelijk en dus onbespreekbaar zijn. We bezuinigen op vele terreinen. Er zijn pijnlijke bezuinigingen die alle partijen hebben voorgesteld. Die worden op dit moment ingevuld en gerealiseerd door het kabinet. Daar kan en hoeft de rechtsbijstand niet principieel van uitgezonderd te worden.

De uitdaging waar we dezer dagen mee te maken hebben, is het op een zodanige wijze invullen van die bezuiniging dat er een stelsel blijft bestaan van rechtsbijstand die kwalitatief voldoende is en die de mensen bereikt die dat ook echt nodig hebben. Ik wil daar vanmiddag een aantal voorstellen voor doen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik wil graag van mijn PvdA-collega weten voor welk probleem deze bezuiniging een oplossing is. Is de reden voor deze bezuiniging dat er in Brussel is gezegd dat er fors bezuinigd moet worden, dat er overal gesneden moet worden en dan in godsnaam hier ook maar? Of wordt er bezuinigd om oneindig procederen tegen te gaan? Of is het een prikkel voor lagere overheden om minder te gaan procederen? Of willen we geen advocaten die hinderlijk voor de voeten lopen bij de eerste zeventien dagen als iemand opgepakt is? Waar is deze bezuiniging nu een oplossing voor?

De heer Recourt (PvdA): Primair is het een oplossing voor de begroting. Ik voel geen enkele prikkel om te gaan bezuinigen op dit onderdeel anders dan dat wij bezuinigingsdoelstellingen moeten realiseren. Ook GroenLinks en de andere partijen hier aan tafel hadden stevige bezuinigingsdoelstellingen. Die worden op dit moment gerealiseerd. Justitie staat voor 1 miljard op de lat. De gevangenissen vormen een onderdeel daarvan. Die hebben we al gehad. Er zijn echter meer bezuinigingen nodig. Daarom is er ook naar de rechtsbijstand gekeken. Daarbij is wel gekeken hoe dit op een verantwoorde manier kan worden gedaan. Vervolgens zijn er maatregelen genomen. Daar gaan we het vandaag over hebben. Die maatregelen zorgen er soms voor dat het systeem beter wordt en soms is dat niet het geval. Als het er slechter door wordt, moeten we dat wijzigen. Soms denk ik: het zou kunnen, maar ik maak me er wel zorgen over.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik maak even een correctie. Uit de financiële doorrekening van de plannen van GroenLinks blijkt dat wij met onze plannen niet in de buurt van deze draconische bezuinigingen kwamen. Dat klopt dus niet. Mijn collega van de PvdA is het dus niet eens met de stelling van de Staatssecretaris dat er sprake is van een toename van de kosten en dat de uitgaven aan de rechtsbijstand echt uit de klauwen lopen? Misschien vindt de PvdA dat dit best wel meevalt. De PvdA zegt gewoon: er moet gewoon overal worden gekeken en dan is ook de rechtsbijstand de pineut. De PvdA is het dus niet eens met die stelling van de Staatssecretaris dat de kosten van rechtsbijstand toegenomen zijn en nu uit de klauwen lopen?

De heer Recourt (PvdA): Het is evident dat de kosten wel zijn toegenomen, maar als je daar een indexering op loslaat, is die toename zeer beperkt. Ik zie daar dus niet een heel groot zorgpunt, in de zin dat het systeem niet meer houdbaar zou zijn. Ik ben het ook niet eens met de suggestie dat er maar op los geprocedeerd wordt en dat advocaten dat doen om hun eigen inkomen te spekken. Zo ken ik ze niet. In de sociale advocatuur werken vaak heel bevlogen mensen die voor een heel gemiddeld salaris hun werk doen. Daar zie ik dus ook geen probleem. Ik zie vervolgens wel aanleiding om te bezuinigen. Ik heb al gezegd op basis waarvan ik dat vind.

De heer De Wit (SP): De heer Recourt heeft in 2011 over de toenmalige plannen voor bezuinigingen op de rechtshulp aan het eind van zijn betoog gezegd: weer een mooi voorbeeld van waar dit kabinet de lasten legt, namelijk bij de mensen die het minste hebben. Ik geloof niet dat het een beschaafd land als Nederland past om daar genoegen mee te nemen.

Als je kijkt waar de gevolgen van de huidige plannen van het kabinet terechtkomen, dan is het de vraag of diezelfde conclusie nu niet weer op zijn plaats zou zijn. Moet de heer Recourt dan niet weer tot dezelfde conclusie komen? Moet hij niet concluderen dat de lasten volstrekt verkeerd verdeeld worden?

De heer Recourt (PvdA): Nogmaals, ik kom straks te spreken over de punten waarover ik mij zorgen maak. Als wij over het geheel spreken, dan is er een groot aantal elementen waarbij de lasten niet op de verkeerde plek terechtkomen. Een belangrijke post is het uitsluiten van dubbelingen, waarbij mensen verzekerd zijn maar toch een beroep doen op de rechtsbijstand. Dat is een post die geen pijn doet. Een grote post betreft de systeemkosten. Dat doet de mensen zelf geen pijn. Er is een post die advocaten pijn doet, maar die de rechtzoekenden geen pijn doet, mits de advocatuur van een voldoende niveau blijft en er sprake is van voldoende aanbod. Ik ben door het hele systeem gegaan om te kijken hoe het stelsel van gefinancierde rechtsbijstand zo kan worden georganiseerd dat de mensen die echt rechtsbijstand nodig hebben, die ook krijgen. Nogmaals, er wordt niet op los geprocedeerd in Nederland, maar we kunnen wel creatiever en gedegener kijken naar alternatieven. Zijn die alternatieven begaanbaar? Eenzelfde verhaal kan worden gehouden over de kans om een zaak in hoger beroep te winnen. Bij een kans van 10% zal de overheid zich wellicht afvragen of dat wel moet worden gefinancierd terwijl een advocaat misschien zegt dat die kans moet worden gepakt. Het is terecht dat daar kritisch naar gekeken wordt.

De heer De Wit (SP): De heer Recourt noemt in zijn antwoord nu net een aantal onderdelen die wellicht minder schadelijk zijn. De grote consequenties liggen echter bij de eigen bijdrage, het eigen risico en het wegvallen van grote terreinen van rechtsbescherming. Als je kijkt wat de consequenties zijn van de verlaging van het puntentarief, wat indirect ook gevolgen heeft voor de rechtzoekende zelf, dan kan de heer Recourt toch niet zeggen dat de lasten niet bij de rechtzoekende worden neergelegd?

De heer Recourt (PvdA): De eigen bijdrage wordt niet verhoogd en het uurtarief, het tarief per punt, wordt niet verlaagd.

De heer De Wit (SP): Dan heeft de heer Recourt iets anders gelezen dan ik.

De heer Recourt (PvdA): Ik heb het heel goed gelezen. Ik merk dat er een debat ontstaat dat deels losstaat van wat er in de brief staat.

De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Berndsen wil interrumperen. Ik wil de collega's vragen om zich aan de afspraak van twee interrupties te houden.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Het is pas mijn eerste interruptie!

De voorzitter: Het was ook geen algemene opmerking. De opmerking was specifiek op iemand gericht. Ik wil echter geen namen noemen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik hoor de heer Recourt zeggen dat de vergoeding op basis van het puntentarief niet wordt verlaagd. Er ligt een rapport van Deloitte dat in opdracht van de Nederlandse Orde van Advocaten is opgesteld. Daaruit blijkt wel degelijk dat de basisvergoeding per 1 oktober verlaagd is van € 106,99 naar € 104,85 per forfaitair punt. Hoe komt de heer Recourt erbij dat die vergoeding niet verlaagd zou zijn?

De heer Recourt (PvdA): In het debat van vandaag wordt een beetje gegoocheld met woorden. Ik heb gezegd dat het de derde bezuiniging op rij is. Mevrouw Berndsen doelt op de tweede bezuiniging. In deze bezuiniging is het uurtarief ongemoeid gelaten. De strafrechtadvocaten hebben voorgesteld om het niet ongemoeid te laten. Daar kunnen we het over hebben. Het uurtarief wordt dus niet in dit voorstel verlaagd. Dat was al gebeurd.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Wie goochelt er nu met cijfers? Het is ofwel hetzelfde gebleven ofwel het wordt verlaagd. Het is dus al verlaagd sinds 1 oktober en er komt vermoedelijk nog een verlaging aan, tenzij er goed geluisterd wordt naar de alternatieven zoals door de advocaten is voorgesteld. De heer Recourt kan toch niet volhouden dat dit een ruimhartig uurtarief is? Dat zijn de woorden van de Staatssecretaris.

De heer Recourt (PvdA): Om met dat laatste te beginnen: nee, de sociale advocatuur is geen vetpot. Maar wij hebben het nu even over de feiten, en dat gaat volgens mij niet goed. Er zijn twee eerdere bezuinigingsrondes geweest. Daar is het uurtarief aan de orde gekomen. Dat is inderdaad van iets meer dan € 106 naar € 104 gegaan. Wij hebben het nu in dit debat over de plannen die voorliggen. Daarin wordt het uurtarief juist niet aangetast. Op de extra bewerkelijke zaken voor strafrechtadvocaten kom ik zo, want dat is een probleem en dat moeten wij oplossen. Maar het uurtarief over de hele breedte blijft in deze voorstellen juist intact. Misschien moeten wij daaraan iets gaan doen.

Mevrouw Helder (PVV): Ik wil deze exercitie nog even voortzetten. Wat heeft een cliënt er nou aan als hij bij zijn advocatenkantoor een bordje aantreft «gesloten, want wij hebben de derde ronde net niet overleefd»? Het gaat erom dat de toegang gewaarborgd is. Je kunt wel leuk zeggen dat het uurtarief zo blijft en dat je aan de andere kosten wat gaat rommelen, maar de kern van de zaak is dat er op ieder rechtsgebied toegang tot het recht moet zijn. Kan de heer Recourt daar een reactie op geven?

De heer Recourt (PvdA): Dat ben ik helemaal met mevrouw Helder eens.

Als overheid moet je de prikkels leggen waar ze effect kunnen sorteren, namelijk waar mensen de mogelijkheid hebben om alternatieven te kiezen. Hoe kun je dat zo efficiënt mogelijk doen? Ik heb daar zelf een aantal voorstellen voor, maar ik vraag ook of de Staatssecretaris daar rekening mee heeft gehouden in zijn plannen.

Ik ga snel door vanwege de tijd en sla een groot deel van mijn tekst over, omdat ik aanneem dat de Staatssecretaris daar zelf over zal spreken. Dan kom ik bij mijn eigen voorstellen, want die zijn het belangrijkste voor mij. Die wil ik graag besproken hebben hier in de Kamer.

Ten eerste, zet actief in op aanbestedingen met fixed fees. Ik heb gespecialiseerde advocaten gesproken. Die zeggen het volgende. Het gaat mij erom dat ik mijn kantoor overeind kan houden. Daarvoor heb ik nodig dat ik weet wat er per jaar binnenkomt. Ik werk uiterst efficiënt, ik kan iedere concurrentie aan, maar geef mij duidelijkheid. 300 zaken voor € 700 per zaak – het is een voorbeeld – geeft mij de mogelijkheid om mijn kantoor te runnen. Is de Staatssecretaris bereid op die manier een deel, niet alles, weg te zetten? Dat worden dan aanbestedingen. Uurtje-factuurtje is een inefficiënt systeem. Dat levert een administratieve discussie op en mogelijk zelfs procedures.

Op het wetsvoorstel griffierechten ga ik een amendement indienen dat het duur maakt voor bestuursorganen om te verliezen in een bestuursrechtprocedure. Daarmee dwing ik bestuursorganen om in de bezwaarfase al tot een oplossing te komen. Dat is voor iedereen goed. De burger wordt daar blij van, het bestuursorgaan zelf is ook gebaat bij een vroege oplossing en het scheelt een hoop kosten, ook rechtsbijstandkosten. Dat is in dit geval ook relevant. Bij alle alternatieven is het van belang dat het geld dat je ermee bespaart, in het systeem blijft. Ik ga ervan uit dat dat gebeurt, maar ik wil daar graag een bevestiging van.

De vervuiler betaalt. D66 heeft het daar eerder over gehad. Ik ben het daar helemaal mee eens. Het kabinet heeft het plan om mensen in een WIA-uitkering te gaan herkeuren. Je kunt nu al voorzien dat dat een bak aan procedures gaat opleveren. Gisteren heb ik aan de Minister gevraagd of er tussen Ministeries wordt gesproken over de vraag wat het gaat kosten en of er dan geld overgaat. Daarop zei de Minister: ja, soms gaat er geld van het ene Ministerie naar het andere omdat wij weten dat er extra procedures komen. Gebeurt dat hierbij ook? Gaat dat geld dan ook naar rechtsbijstand?

Is het verstandig om een fonds op te richten om zaken te financieren die een hoog principieel gehalte hebben en waarbij de advocaat via rechtsbijstand niet redelijkerwijs tot Straatsburg door kan? Ik stel het als vraag omdat ik ook weet dat er soms zaken naar Straatsburg gaan waarvan ik denk: die hadden daar nooit moeten komen. Bijvoorbeeld de Orde zou kunnen toetsen of het redelijk is om geld aan een zaak te geven.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): De heer Recourt komt met een eigen voorstel over griffierechten. Hij draagt een voorstel aan waarin overheden met dusdanige wetgeving komen dat je van tevoren kunt bedenken dat die tot heel veel rechtszaken kan leiden. Zou het dan niet veel handiger zijn dat het kabinet en wij in dit huis beter nadenken over de kwaliteit van wetgeving, waardoor er wellicht minder geprocedeerd hoeft te worden?

De heer Recourt (PvdA): Dat ben ik helemaal met mevrouw Berndsen eens. Sterker nog, ik wil nog een stap verder gaan. De overheid denkt namelijk te verkokerd, ook in dit dossier. Zij bekijkt namelijk hoe het stelsel van gefinancierde rechtsbijstand goedkoper en beter kan worden gemaakt, maar welke gevolgen dat vervolgens elders in de keten heeft, wordt maar ten dele meegenomen. Zo is onze overheid nu eenmaal georganiseerd. Het gaat via verschillende Ministeries. Binnen Ministeries heb je weer een Staatssecretaris en een Minister. Kortom, ik kan mij voorstellen dat wij een pilot starten waarin wij zeggen: wij zetten alle spelers bij één deel van de keten bij elkaar, bijvoorbeeld de echtscheidingsketen, wij zetten daar een zak geld bij die voor die hele keten beschikbaar is en bekijken dan hoe wij dat geld zo efficiënt mogelijk kunnen inzetten. Dat lost voor morgen niks op, maar dat maakt de overheid een stuk efficiënter, waarbij de prikkels wel de goede kant op staan.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Die zak geld moet dan van de diverse departementen komen, neem ik aan. Maar ik lees ook in het voorstel van de heer Recourt dat hij de overheid een hoger griffierecht wil laten betalen op het moment dat de overheid een rechtszaak verliest. Ik zou weleens willen weten in hoeveel gevallen de overheid een rechtszaak verliest van een burger. Als dat al zo vaak is dat dat de bezuinigingen een beetje ongedaan kan maken, hoe voorkom je dan dat daar weer een hele bureaucratie omheen gebouwd moet worden?

De heer Recourt (PvdA): Ik heb niet paraat hoe vaak de overheid een bestuursrechtelijke procedure verliest. Uit eigen ervaring weet ik dat dat met enige regelmaat gebeurt. Maar dat raakt niet de kern. Door het zo duur te maken ontstaat de prikkel voor de overheid om niet te verliezen, zodat de overheid alleen gaat procederen als zij echt een zekere zaak heeft. Daar gaat de winst in zitten en dat is echt winst voor iedereen. Zo leg je de prikkel bij instanties die er wat aan kunnen doen. In dit geval leg je niet bij burgers maar bij de overheid de prikkel om haar eigen gedrag te verbeteren. Dat lijkt mij een uitstekende prikkel.

De heer Oskam (CDA): Vanochtend hoorde ik in mijn auto de heer Recourt op de radio. Hij was in gesprek met de NOS over de verhoging van de griffierechten. Hij zei te denken aan een bedrag van € 1.500. Is dat nog steeds zo? En in de lijn van mevrouw Berndsen vraag ik mij af wat de zaken opleveren die de overheid verliest, waarbij ze dan € 1.500 moeten betalen. Nu ben ik stiekem even een rondje gaan bellen met een aantal wethouders van grote steden met de vraag: zou dat jullie weerhouden van een rechtszaak tegen een burger? Daarop was het antwoord nee. Zij zijn daar niet van onder de indruk. Zij zeiden: wij procederen als wij onze lijn willen vasthouden of als er principiële kwesties zijn waarvan wij vinden dat wij juist hebben geopereerd, bijvoorbeeld in het vergunningen- of toewijzingsbeleid. Ik hoorde ook dat ze vaak budgetten hebben voor rechtszaken. Dat kan weleens ten koste gaan van de advocatuur in die zin dat ze, als ze meer griffierechten moeten betalen, gaan onderhandelen met de advocatuur om het honorarium omlaag te krijgen. Ik wil graag dat de heer Recourt daarop reageert.

De heer Recourt (PvdA): Overheden die met een principiële of geheide zaak naar de rechter willen, moeten dat kunnen doen, net zoals burgers. Maar er zijn evident ook overheden die denken: die bezwaarfase vind ik lastig, dat geloof ik wel, laat ik maar naar de rechter gaan. Dat gebeurt uit gemakzucht of omdat er voor de burger een veel hogere drempel is om naar de rechter te gaan. WOZ-zaken zijn daar bij een aantal gemeenten een voorbeeld van. Sommige gemeenten laten WOZ-zaken tot de rechter lopen. Maar ook het UWV krijgt veel procedures bij de rechter. Het is duidelijk dat bestuursorganen € 1.500 best kunnen dragen, hoewel dat ook al pijn doet, maar het gaat om de cumulatie. Bestuursorganen zijn repeat players. Die komen vaak bij de bestuursrechter. De een wat vaker dan de ander. Maar het UWV of de IND komt heel vaak bij de rechter. Dan gaat het wel aantikken op het moment dat je lichtvaardig naar de rechter stapt dan wel lichtvaardig de burger naar de rechter laat stappen. Die hoort er namelijk ook bij. Als je een fictief besluit neemt of heel onzorgvuldig een besluit neemt, dan gaat de burger met recht naar de rechter en gaat het de overheid geld kosten. Het dwingt de overheid dus om zorgvuldige, snelle beslissingen te nemen.

De heer Oskam (CDA): Het idee is op zich sympathiek. Ik snap ook wel dat er soms onterecht wordt geprocedeerd, maar ik kan mij ook voorstellen dat gemeenten die een keer een tik op de neus hebben gekregen doordat hun lijn is afgekeurd, daar dan niet mee doorgaan. Dus ik vraag mij af wat die € 1.500 uiteindelijk oplevert in de hele brij van bezuinigingen die de Staatssecretaris moet doorvoeren.

De heer Recourt (PvdA): Het levert een overheid op die veel klantvriendelijker voor de burger is omdat die al in een vroeg stadium met de burger in gesprek gaat en bekijkt op welke manier zij een optimale beslissing kan nemen. Dat levert ook nog eens financiële winst op. Ik zie werkelijk geen minpunten, behalve soms op de begroting van de overheden die hun zaakjes niet op orde hebben.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Deze voorstelletjes van de PvdA, waar geen bedrag aan gekoppeld is, zijn eigenlijk een afleidingsmanoeuvre. Dit is de derde bezuiniging op rij voor 91 miljoen. Vindt de PvdA dit echt verantwoord? Aangezien wij geen bedrag bij deze ideetjes horen, weten wij niet hoeveel er van die 91 miljoen af zou gaan. Als het echt alleen om de bezuiniging te doen is, zoals de heer Recourt in een eerder interruptiedebatje met mij heeft gezegd, is het dan niet veel eerlijker, rechtvaardiger en verstandiger om dat geld in een andere begroting te vinden? Ik geef een wild voorbeeld: de JSF. Hoe kun je zeggen dat je een peperduur gevechtsvliegtuig nodig hebt onder andere om arme mensen in conflicten te beschermen, terwijl wij voor vreemdelingen in dit land die in een moeilijke positie zitten, niet eens op alle rijksbegrotingen bij elkaar, 91 miljoen kunnen vinden? Ik vind de ideeën van de heer Recourt allemaal kansrijk. Ik zou zeggen: werk ze uit, breng ze in de praktijk, dan zien wij vanzelf of die kosten naar beneden gaan. Maar verdedigt de PvdA hier echt dat dit de rechtvaardigste verdeling is van de lusten en lasten op onze rijksbegroting?

De heer Recourt (PvdA): Het is en-en. Ik kan mevrouw Van Tongeren geruststellen: de JSF gaat de overheid de komende jaren geld opleveren. Dat is een investering voor over tien jaar. De komende twee jaar zakken de kosten. Dat betekent dat daarna vervangingskosten op de begroting worden gemaakt. Dus op de korte termijn: tot uw dienst. Misschien heeft GroenLinks daarmee ook nog een ander standpunt in dat debat.

Daarnaast maak ook ik mij zorgen over de asieladvocatuur. Ook ik heb al heel kritische schriftelijke vragen aan de Staatssecretaris gesteld. Ik vraag het hem weer: zorgt de uitwerking van een vorige maatregel, zo zeg ik er maar weer even bij, die per 1 oktober is ingegaan, er niet voor dat het systeem doorslaat naar een onaanvaardbaar niveau? Het moet niet zo zijn dat de Afdeling rechtspraak omwille van een kostenreductie zo veel buiten zitting afdoet dat de hele gespecialiseerde vreemdelingenadvocatuur niet meer kan voortbestaan, al snap ik de gedachte achter die hele maatregel, namelijk om in appel te gaan te ontmoedigen. Daar maak ik mij, hopelijk net als mevrouw Van Tongeren, grote zorgen over. Ik vraag de Staatssecretaris daarop te reageren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik stel een vrij principiële vraag aan de PvdA. Hoe willen wij deze rechtsstaat inrichten? Voor welke groep vinden wij dat rechtsbijstand gefinancierd moet worden? Dit gaat over principes en niet over een klein onderdeeltje. Ik zou graag van de PvdA willen horen: wij vinden dit geheel passen bij onze visie op de rechtsstaat, dit is rechtvaardig, deze mensen kunnen dat best lijden. Of ik zou willen horen: wij hebben overal op alle andere begrotingen gekeken en nergens dat geld gevonden, die 91 miljoen is echt het verschil tussen het scenario dat wij in Nederland ten onder gaan of er weer bovenop komen.

De heer Recourt (PvdA): Ik herhaal het begin van mijn betoog. Alle Ministeries krijgen inderdaad bezuinigingen voor de kiezen. Die zijn ook geland bij Justitie. Die zijn pijnlijk maar daar staan wij voor. Die moeten vervolgens niet landen bij de mensen die rechstbijstand dringend nodig hebben, want dat is de basis van de rechtsstaat. Als je het nodig hebt maar niet kunt betalen, dan moet je ook naar de rechter kunnen. Als deze bezuinigingen dat doorkruisen, dan zijn ze niet acceptabel. De lijn in mijn hele betoog is: waar kan het wel? Leg je het neer bij de overheid? Ga je het efficiënter inrichten? Ik heb er nog een paar, maar ik heb nog maar een minuut, dus ik moet mij haasten. Maar het is een beetje flauw om te zeggen: PvdA, ga het maar ergens anders halen. Dat is temeer zo omdat de middeninkomens wat de toegang tot de rechter betreft helemaal in de kou staan. Collega Van der Steur en ik hebben in dat verband een voorstel gedaan voor «no cure, less pay» voor de middeninkomens, maar daar gaan wij het op een later moment over hebben.

Voorzitter. Echtscheiding is een groot punt bij de gefinancierde rechtsbijstand. Over die plannen maak ik mij grote zorgen. Het depot is een extra haakje om ruzie over te gaan maken. Het geeft extra afhankelijkheid van de zwakste partij. Is daar geen alternatief voor? Zijn er geen positieve prikkels te bedenken waarmee je ook kunt bezuinigen op de kosten? Nu worden er namelijk vaak twee, drie procedures gevoerd in één echtscheiding. De Raad voor Rechtsbijstand heeft alternatieven. Kan daar niet meer van verwacht worden?

Ik kom op het huurrecht. Op huurrecht zit een hardheidsclausule. Dat is nu een op vijf. Het kan nooit zo zijn dat iemand die uit huis wordt gezet, niet naar de rechter kan. Voldoet die hardheidsclausule? Overigens kan ik ermee leven dat naar een alternatief wordt gekeken, in dit geval de Huurcommissie. Hetzelfde geldt voor consumentenzaken. In bijna alle gevallen is er een alternatief, maar is die hardheidsclausule daarbij voldoende? Onrechtmatige daden vallen bijvoorbeeld in zijn geheel daaronder, maar die zijn niet allemaal gedekt via consumentengeschillen.

De sociale advocatuur is van oudsher een door de PvdA bevochten verworvenheid. Het gaat om juridische hulp aan de zwaksten. Deze bezuinigingen vind ik dan ook lastig te dragen. Mijn inzet in dit debat is dat deze hulp niet door de bodem zakt. De bodem is kwalitatief goede rechtshulp voor hen die deze hulp behoeven. Zo zal ik de plannen toetsen.

De heer Van der Steur (VVD): Voorzitter. Er zijn weleens dagen dat ik met enige weemoed terugdenk aan het begin van mijn politieke carrière in de gemeenteraad van Warmond. Toen had ik het genoegen om in de oppositie te zitten en vanuit die positie los te kunnen gaan op alle ideeën en voorstellen die ik niet goed vond. Vandaag is zo'n moment om daaraan terug te denken, omdat bezuinigen ook geen hobby is van de VVD-fractie. In ons verkiezingsprogramma staat niet dat wij dat leuk vinden, maar wel dat wij gaan voor gezonde overheidsfinanciën. Daarbij kijken wij naar alle mogelijkheden. Het is ons primaire doel om ervoor te zorgen dat de overheidsuitgaven in de pas komen te lopen met de overheidsinkomsten. Iedereen weet dat dat op dit moment niet het geval is.

Om die reden vroegen wij de afgelopen jaren zeer, zeer zware offers van mensen in de samenleving: op het gebied van zorg, sociale zekerheid en op een groot aantal andere terreinen, ook door middel van lastenverzwaringen. Dan is het ook begrijpelijk dat gekeken wordt naar een andere grote kostenpost van het Ministerie van Veiligheid en Justitie: de 500 miljoen euro die wordt uitgegeven aan rechtsbijstand. Is dat leuk? Nee. Is dat makkelijk? Nee. Realiseren wij ons dat aan onderdelen van het voorstel van de Staatssecretaris zwaarwegende consequenties kunnen hangen? Uiteraard. Maar dat wil niet zeggen dat wij weglopen voor de verantwoordelijkheid die wij allen hebben om de overheidsfinanciën op orde te houden.

Als ik zo de woorden beluister die iedereen hier in de mond neemt, dan lijkt het alsof wordt voorgesteld de complete post van 500 miljoen te schrappen, maar er blijft meer dan 400 miljoen euro over voor de gefinancierde rechtsbijstand. Hiermee wordt dus geen einde gemaakt aan de gefinancierde rechtshulp, maar de vraag is of het een stukje minder kan. Dan is de volgende vraag: hoe?

Mevrouw Helder (PVV): Aan het begin van het betoog memoreerde collega Van der Steur aan zijn beginperiode in de gemeenteraad van Warmond. Hij zei dat het allemaal niet leuk is. Dat heeft hij niemand van ons horen zeggen, maar ik voel toch enigszins een verwijt aan de oppositiepartijen. Ik spreek natuurlijk alleen voor de PVV. Kan de heer Van der Steur in de context van het betoog dat hij net heeft gehouden, uitleggen waarom hij in de media liet optekenen: «De advocatuur is (...) een luxeproduct»?

De heer Van der Steur (VVD): Heel graag. Dat is precies waar ook de heer Recourt op wees en wat ik de voorzitter van de Raad voor de Rechtspraak bij de hoorzitting gevraagd heb, namelijk of een groot deel van de Nederlandse samenleving inderdaad niet in staat is om een advocaat te kunnen betalen om een procedure te beginnen als het niet in aanmerking komt voor gefinancierde rechtshulp. Dat is namelijk de praktijk. Wij accepteren met het huidige stelsel van rechtsbijstand dat een grote groep in de samenleving, die wij in de VVD de «hardwerkende Nederlanders» noemen, niet in staat is om te procederen, laat staan tot aan de Hoge Raad, maar iemand die in aanmerking komt voor rechtsbijstand wel. Dat is de advocaat als luxeproduct. De advocaat in ons huidige stelsel kan niet betaald worden door mensen met een normaal inkomen.

De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Helder nog een vervolgvraag heeft.

Mevrouw Helder (PVV): Het is eigenlijk meer een bedankje, want deze context is een heel andere dan de context die toen in de media stond. Ik ben blij dat de heer Van der Steur dit vandaag anders en nader heeft toegelicht.

De heer De Wit (SP): In datzelfde interview lees ik: «Een verslechterde toegang tot de rechtsbijstand voor mensen met minder draagkracht noemt Van der Steur onvermijdelijk.» Aan de ene kant zegt hij dus dat de advocatuur maar voor een enkeling bereikbaar is, aangezien het een luxeproduct is. Aan de andere kant accepteert hij voor de mensen met het minste een verslechterde toegang tot de rechter. Hoe is dat te rijmen met het beginsel van de toegang tot het recht voor iedereen, zoals wij dat in de Grondwet hebben vastliggen?

De heer Van der Steur (VVD): In datzelfde artikel zeg ik ook dat ik nog met smart wacht op voorstellen van de advocatuur om de gewone advocatenkosten te verlagen. Dat zou het probleem van de hardwerkende Nederlander immers oplossen. Ik zeg echter dat het onvermijdelijk is omdat er geen enkel ander bezuinigingsalternatief op dit punt voorhanden is waar in deze Kamer een meerderheid voor is. Ook de SP-fractie heeft tot op heden binnen het domein van Veiligheid en Justitie tegen alle bezuinigingsvoorstellen protest aangetekend. Van geen enkel punt heeft de SP-fractie gezegd dat het een goed idee was. Dan houd je dus geen alternatief meer over.

De heer De Wit (SP): Dat klopt. Wij zijn van mening dat je niet verder kunt bezuinigen op de gefinancierde rechtshulp, als je niet het hele beginsel om zeep wilt helpen van toegang tot de rechter, juist voor de mensen met een laag inkomen. Zie overigens ook wat deken Kemper daar vandaag over zegt in de Volkskrant. Daarom hebben wij daar onlangs ook een motie over ingediend. Misschien gaat de heer Van der Steur er nog op in, maar werken die bezuinigingen niet juist verkeerd uit voor de mensen die het zich niet kunnen veroorloven om die advocaat zelf te betalen?

De heer Van der Steur (VVD): Ik ben blij dat de SP-fractie accepteert dat zij ook hier niet met enig bezuinigingsvoorstel komt. Dat heeft zij in het hele domein van Veiligheid en Justitie nog nooit gedaan. Als je de overheidsfinanciën op orde wilt brengen – de SP wil dat alleen doen door de belastingen te verhogen – dan zul je die verantwoordelijkheid moeten nemen. Dat is precies wat de VVD-fractie doet, in dit geval samen met de PvdA-fractie. Ik ga graag nader in op de opmerkingen van de heer De Wit. Daar gaat namelijk de rest van mijn betoog over.

De toegang tot de rechter is ook voor de VVD belangrijk. De situatie nu is dat maar twee groepen ruim toegang tot de rechter hebben: enerzijds de rijken en de grotere bedrijven en anderzijds de mensen die in aanmerking komen voor rechtsbijstand. De middengroep heeft nauwelijks toegang tot de rechter. Daarom is een eigen bijdrage voor die redelijke toegang ook logisch. Daarom is het ook acceptabel dat de advocatuur een bijdrage levert aan de toegang tot de rechtspraak.

Maar er zijn wel grote zorgen, ook bij de VVD-fractie, met name op het punt van de strafrechtadvocatuur. Anders dan veel andere advocatenorganisaties, zoals de Nederlandse Orde van Advocaten, hebben de strafrechtadvocaten wel de mogelijkheid aangegrepen om in constructief overleg te treden met de Kamerleden om voorstellen te doen voor veranderingen van het huidige stelsel. Die voorstellen wil ik graag aan de Staatssecretaris voorleggen. Overigens heeft de heer Recourt al een aantal daarvan aan de orde gesteld.

Zou het niet goed zijn als de Staatssecretaris nog eens kijkt naar het puntenaantal van bijvoorbeeld overleveringszaken, ondertoezichtstelling, wet-Mulderzaken en het snelrecht? Zou door een betere verdeling van het puntenaantal geen ruimte gevonden kunnen worden zodat de urenvergoeding voor bewerkelijke zaken niet zozeer omlaag wordt gehaald dat inderdaad het risico bestaat dat het uurtarief onacceptabel wordt? Ook de VVD-fractie realiseert zich namelijk dat bewerkelijke zaken vaak grote strafzaken zijn, waarbij het extra van belang is dat een verdachte deugdelijk wordt vertegenwoordigd. Ik ben heel blij met de opmerkingen van de heer Spong, voordat hij zich begon uit te kleden. Ik zeg niet wat ik ervan vind maar ik leg zijn visie voor aan de Staatssecretaris. In zijn visie kunnen raadkamerzittingen voor verlenging van hechtenis en gevangenishouding misschien op een andere manier worden gehouden, bijvoorbeeld via een videoconferentie zodat een advocaat daar niet heen hoeft. Als ikzelf strafrechtadvocaat was, zou ik daar niet zo heel enthousiast over zijn, maar de heer Spong zegt het, dus wie weet, is het een mogelijkheid. En zou de verplichte raadkamerzitting bij een aantal verzoeken niet een verzoekschrift kunnen worden, zo vraagt Spong. Schaf het promis-vonnis af, aldus Spong. En dan was er nog iets. Dat kan ik zo snel niet vinden, maar daar kom ik nog wel op.

De heer Recourt (PvdA): Ja, dat was wiet legaliseren.

De heer Van der Steur (VVD): O ja, wiet legaliseren. Dat zei de heer Spong vlak voordat hij zich begon uit te kleden. Toen dacht ik al: de bijdrage begint wat minder te worden.

Kan de Staatssecretaris in het licht van de bezwaren van met name de strafrechtadvocatuur en hun suggesties om ook in eigen vlees te snijden, zij het op andere terreinen, nog eens goed naar die punten kijken? Kan hij mij en de samenleving uitleggen hoe het kan dat wij in Nederland € 21 per hoofd van de bevolking uitgeven aan rechtsbijstand, terwijl de kosten in Duitsland en in België, waar de advocaten vandaag overigens niet staakten en niemand op pleinen stond te demonstreren, per hoofd van de bevolking lager zijn? Dat vraag ik trouwens ook aan mijn collega's, die helaas al aan het woord zijn geweest. Die twee landen zien wij toch als rechtsstaat. Wij kwamen daar bij de hoorzitting onvoldoende uit.

Als wij het Juridisch Loket willen bekijken en versterken, dan lijkt het mij heel goed dat de advocatuur daar een rol in krijgt, maar laat dan ook andere partijen daar een rol in krijgen, zoals rechtsbijstandverzekeraars, juridische dienstverleners en andere partijen uit de markt die op een snelle en efficiënte manier kunnen bijdragen aan kwalitatief hoogwaardige juridische dienstverlening. Hoe ziet de Staatssecretaris de rol van de verzekeraars?

Als laatste wil ik mijn teleurstelling uitspreken voor de brief van de NOVA van gisteren waarin die schrijft zijn medewerking aan een constructief onderdeel te staken, namelijk de samenwerking in pilots waarin wordt gekeken op welke punten verantwoord kan worden bezuinigd. Ik reken erop dat de NOVA na dit debat laat weten dat hij die samenwerking zal voortzetten, want zo'n houding is niet constructief.

De heer Oskam (CDA): De VVD zegt het belangrijk te vinden dat de toegang tot de rechter gewaarborgd wordt. Een van de prangende punten die de oppositie naar voren heeft gebracht, is dat de vergoeding voor de advocatuur in de plannen van de Staatssecretaris bij de inbewaringstelling on hold wordt gezet tot aan de gevangenhouding. Wat is het standpunt van de VVD daarin?

De heer Van der Steur (VVD): Daar hebben wij uitgebreid over gesproken met de Nederlandse Vereniging van Strafrechtadvocaten en de Nederlandse Vereniging van Jonge Strafrechtadvocaten. Zij geven aan dat dat onacceptabele consequenties zou hebben. Het is goed dat de heer Oskam dat vraagt. Ik heb het ook in mijn spreektekst staan, maar heb dat niet gezegd. Ik zou graag willen weten hoe de Staatssecretaris daartegen aankijkt, want als je dat fixeert, kan het uurtarief ook weer enorm dalen, temeer daar wij weten dat een aantal handelingen die logisch zijn in die fase, niet voor vergoeding in aanmerking komt.

De voorzitter: Laatste vervolgvraag van de heer Oskam, waarna wij tot een afronding komen van de eerste termijn.

De heer Oskam (CDA): Ik begrijp dat de heer Van der Steur het van de Staatssecretaris wil weten, maar ik wil het van de heer Van der Steur weten.

De heer Van der Steur (VVD): Als ik deze vraag doorschuif naar de Staatssecretaris, wil dat zeggen dat ik die zorg begrijp en dat ik van hem wil weten hoe hij daartegen aankijkt. Ik kan het ook heel goed begrijpen als de Staatssecretaris zegt: daarop zou je een bezuiniging kunnen realiseren. Ik heb goed geluisterd naar de strafrechtadvocaten. Die zeggen: dat zou voor ons buitengewoon lastig en onacceptabel zijn. Ik heb vandaag overigens ook een brief gekregen van een advocaat die keurig heeft uitgerekend dat het gemiddelde uurtarief in sommige gevallen nog steeds € 93 zou kunnen zijn in bewerkelijke zaken, zelfs met de bezuinigingen van de Staatssecretaris zoals ze er nu liggen. Dus het is maar zo lang als het breed is. Vandaar dat ik de Staatssecretaris die vraag voorleg.

De voorzitter: Wij zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn. Ik merk dat er vragen zijn over het aantal interrupties. Ik heb alle interrupties goed bijgehouden; mevrouw Helder heeft er ook twee gehad. Als wij straks wat ruimte hebben in tweede termijn kunnen wij altijd nog bekijken hoe wij daarmee omgaan.

De vergadering wordt van 15.28 uur tot 15.42 uur geschorst.

De voorzitter: Tegen mijn collega's zeg ik: u hebt hetzelfde aantal interrupties, maar ik zal iets strakker handhaven als u niet meteen komt tot een vraag.

Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Dank aan de leden voor hun inbreng over dit lastige onderwerp. Ik ben het helemaal eens met de heer Recourt en anderen als zij zeggen: hoe je het ook wendt of keert, het is ook een begrotingstaakstelling. Justitie staat voor 1 miljard op de lat. Op de politiebegroting wordt niet bezuinigd. Dat betekent dat je de rest van de bezuinigingen waar Justitie een bijdrage aan moet leveren, moet halen bij de overige 7 miljard. Dat betekent dus een substantiële bezuiniging op een groot aantal onderdelen. Laat er geen misverstand over bestaan, ook niet bij de mensen hier in de zaal: de gesubsidieerde rechtsbijstand is ook wat betreft het kabinet een wezenlijk onderdeel van de rechtsstaat. Dat heb ik ook op het Plein gezegd voorafgaand aan dit algemeen overleg. De overheid heeft de belangrijke plicht ervoor te zorgen dat er ook rechtsbijstand is voor minder draagkrachtigen. Die verplichting, die ook in Europese verdragen is uitgesproken, is mij ook ernst.

Wij spreken vandaag over stelselvernieuwing. De maatschappij is wezenlijk veranderd. Burgers zijn mondiger en zelfstandiger geworden. Maatschappelijke veranderingen hebben ook tot gevolg dat de rol van de overheid een andere is. Daar passen een grotere verantwoordelijkheid van burgers en een afnemende rol van de overheid bij. Naar het oordeel van het kabinet geldt dat ook voor de rechtsbijstand. Bij een conflict kunnen wij veel makkelijker dan vroeger nagaan welke rechten wij hebben en hoe wij die kunnen effectueren. Daarnaast is het probleemoplossend vermogen van mensen zelf door de jaren heen sterk gegroeid. Het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand moet aansluiten bij die tijdgeest. Dan is het, behalve dat wij die taakstelling in de begroting moeten halen, ook belangrijk dat het stelsel vernieuwt.

Een aantal woordvoerders zei dat er sprake is van stijgende kosten. Daar is weleens discussie over. Ik heb daar in maart met de Kamer over gesproken. Toen hadden wij het over een stijging van 165 miljoen. Wij zijn van 330 miljoen in 2002 gegaan naar 495 miljoen in 2012. Ik heb de autonome stijging nog eens becijferd, aangezien daar weleens misverstanden over zijn. Als je de inflatiecorrectie en alles eraf haalt, dan kom je uit op een bedrag van 395 miljoen. Ik kom daar direct nog even op terug.

Wij kennen een ruimhartig stelsel. Uit een rapportage van de Raad van Europa blijkt dat Nederland, Noorwegen en Engeland per hoofd van de bevolking het meeste geld besteden aan rechtsbijstand. Ook na deze bezuinigingen hebben wij nog steeds een ruimhartig stelsel als je dat afzet tegen andere Europese landen. Nou laat dat zich wel moeizaam vergelijken, want de inrichting van procedures is in andere landen soms heel anders. Het is dus iets te makkelijk om jezelf op de borst te kloppen vanwege het gegeven dat je veel geld uitgeeft aan een ruimhartig stelsel, zo zeg ik ook in de richting van de heer De Wit. Het Verenigd Koninkrijk kent een jurystelsel waardoor daar hogere kosten zijn, maar er zijn ook landen met stelsels met minder mogelijkheden tot hoger beroep. Dat betekent dat er op die grond al minder wordt geprocedeerd. Dus het is zeker waar wat een aantal commissieleden heeft gezegd, namelijk dat de wijze waarop wij onze wetgeving en de mogelijkheden voor (hoger) beroep inrichten, meer kosten geeft.

De heer De Wit zei aan het begin van dit debat dat wij eigenlijk niet moeten debatteren vanwege de motie-Kox c.s. (EK 33 750, G) van 29 oktober, die nagenoeg door de hele senaat wordt ondersteund en waarin werd gesteld dat de Minister en ik een wat uitgebreidere visie moesten neerleggen. Het is niet zo dat er geen visie is neergelegd. Ik heb duidelijk aangegeven wat het doel is van de maatregelen. Ik som het nog maar even op. De doelstellingen waren: het stelsel betaalbaar en bij de tijd houden. De prijs mag dus niet zijn dat de kosten van het stelsel worden gelegd bij minvermogende rechtzoekenden. Dat staat ook in de brief. Dat is deze keer ook niet gebeurd, zoals de heer Recourt terecht zei in zijn inbreng. Bij eerdere bezuinigingsronden, in de eerste en tweede tranche, is er wel een aanzienlijke verhoging geweest van de eigen bijdrage. De eigen verantwoordelijkheid van de burger moet bij de oplossing van geschillen vooropstaan. Dat is ook een visie van het kabinet. Voor degenen die daarop zijn aangewezen moet de overheid een vangnet bieden.

In de brief aan de Kamer heb ik ook geschreven dat het kabinet op basis van een integrale heroverweging van het stelsel een aantal uitgangspunten heeft gehanteerd; het kabinet had deze bezuinigingen ook anders kunnen aanpakken, maar daar heeft het niet voor gekozen. Je kunt van mening verschillen over de vraag of dat allemaal volledig tot uitdrukking is gekomen en of hier en daar geen correcties moeten worden aangebracht, maar die visie is er wel:

  • gesubsidieerde rechtsbijstand alleen indien daartoe de noodzaak bestaat;

  • beoordeling van de noodzakelijkheid in een vroeg stadium door verplichte selectie aan de poort;

  • geen verdere integrale verhoging van de eigen bijdrage voor rechtzoekenden;

  • beperking van zowel de apparaatskosten van de overheid als de baten van de advocatuur;

  • een verbeterde toegang voor alle rechtzoekenden, dus ook degenen die buiten het stelsel vallen.

Het lijkt soms een mantraatje te worden dat de beide bewindslieden van Veiligheid en Justitie geen visie hebben. Wij hebben wel een visie. De Eerste Kamer heeft gezegd dat die niet voldoende is en dat het kabinet daar een aanvullende visie op moet sturen. Dat zullen wij doen. Wij hebben tegen de Eerste en de Tweede Kamer gezegd dat wij die brief voor het kerstreces zullen aanbieden. Dat is van belang, want in de tussenliggende periode, de komende weken voor het verzenden van de brief, biedt dat nog de mogelijkheid om ideeën mee te nemen en eventuele correcties in deze bezuinigingen aan te brengen, mochten die nodig zijn. Dat is nu al de meerwaarde van dit debat alsook van de contacten die ik heb gehad met de verschillende beroepsgroepen van de advocaten, zoals ze hier vandaag zitten. Dus ik kan de heer De Wit toezeggen dat dat mogelijk is.

Wat is het verband met de begroting die aan de orde is? Veel van deze maatregelen hebben nog een wetgevingstraject. Nagenoeg alle maatregelen hebben een ingangsmoment in 2015. Dus een en ander heeft niet al ogenblikkelijk in 2014 financiële gevolgen.

Tegen mevrouw Berndsen, die ook namens de ChristenUnie sprak, wil ik het volgende zeggen. Ik heb nog eens met de Minister-President gebeld om hem te vragen wat er nou precies is afgesproken met die constructieve oppositiefracties, want af en toe ben je als Staatssecretaris even het spoor kwijt. Die partijen hebben zich in financiële zin verbonden aan bepaalde doelstellingen in het regeerakkoord. Daar zijn afspraken over gemaakt. De invulling kan wel anders zijn maar niet de hoogte van het bedrag. Zo heb ik het steeds begrepen. Als ik dat verkeerd heb begrepen, dan hoor ik dat graag nu van mevrouw Berndsen, want dan hebben wij een intensief debat de komende weken.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Dit noem ik uitlokking. Wij hebben ons verbonden aan een sociaal-economisch akkoord. Dat is vooral financieel getint. Dat betekent dat wij waar mogelijk best een andere invulling mogen geven aan bedragen binnen een begroting. De begroting van V en J is daar een van. Daar zijn nadrukkelijk geen afspraken over gemaakt. Ik kom daar volgende week bij de begrotingsbehandeling op terug. Daarom was mijn laatste zin ook dat ik de Staatssecretaris wil helpen om met een dekking te komen. Daar kom ik ook mee volgende week.

Staatssecretaris Teeven: Ik wil daar nog even op doorgaan, want dat is van belang voor de behandeling van dit onderwerp. De Minister en ik hebben goed naar die dekking gekeken. Wij hebben goed gekeken welke posten op onze eigen begroting wij over het hoofd hadden gezien. Het zou mij heel goed uitkomen als de D66-fractie al in dit debat kan aangeven welke alternatieve dekkingen zij zien op de begroting van Veiligheid en Justitie, bijvoorbeeld om deze post te mitigeren. Als die mogelijkheden er zijn, dan zou ik dat graag horen maar ik zie ze niet. Ik ben het hele jaar bezig geweest met die begroting. De regeringspartijen hebben dat bedrag, zoals de heer Recourt ook zei, in onderling overleg verlaagd. Dat deed best zeer. Dat was eerst een hoger bedrag. De Partij van de Arbeid heeft zich enorm hard gemaakt om dat bedrag te verlagen. Wij zijn uiteindelijk uitgekomen op een bedrag van 85 miljoen. Ik zal direct iets zeggen over de 91 miljoen die mevrouw Tongeren noemt. Dus ik zit in dit debat een beetje met de vraag: wat is het standpunt van de D66-fractie op dit punt?

De voorzitter: Ik zie mevrouw Berndsen naar de microfoon reiken om daar een antwoord op te geven, maar ik stel voor dat de Staatssecretaris daarna doorgaat met zijn reactie op de bijdragen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Voorzitter, dit gaat niet ten koste van mijn interruptiemogelijkheden, want er wordt mij een vraag gesteld.

De voorzitter: Ik zou u wel willen verzoeken om een korte reactie te geven.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik zal daar een korte reactie op geven. Ik vind het nu helemaal niet opportuun om met een dekking te komen, want het moet in de context van de begroting gebeuren. Dus ga ik daar nu helemaal geen antwoord op geven. Ik snap dat de Staatssecretaris dat nu wel wil, maar hij zal even geduld moeten hebben. Volgende week behandelen wij de begroting. Dan kom ik met een totaalverhaal.

Staatssecretaris Teeven: Mevrouw Van Tongeren, mevrouw Berndsen en mevrouw Helder vroegen over welk bedrag wij nu spreken. Spreken wij nu over 85 miljoen of 91 miljoen aan bezuinigingen? In de begroting van V en J zijn tabellen opgenomen met de belangrijkste mutaties die na de eerste suppletoire begroting hebben plaatsgevonden. Het verschil tussen het bedrag van 91 miljoen, dat in de begroting op pagina 19 staat, en de besparing van 85 miljoen is 6 miljoen euro. Die heeft betrekking op technische correcties die voortvloeien uit de Voorjaarsnota. Er zit een verschil in de besparing die het conceptbesluit aanpassing vergoeding tweede of volgende aanvragen vreemdelingen naar verwachting gaat opleveren. Daarnaast is de besparing uit de Algemene Maatregel van Bestuur betreffende de herijking van de bewindvoerdersvergoedingenstructuur in het verleden in begrotingen gekomen. Die laatste besparing valt voor de begroting onder hetzelfde beleidsartikel als de rechtsbijstand. In de mutatie van 70 miljoen euro op pagina 158 is ook een technische correctieboeking verwerkt. Die heeft op zich geen betekenis voor het daadwerkelijk beschikbare budget van de gesubsidieerde rechtsbijstand. Om alle misverstanden te voorkomen, bij de bezuiniging waar wij nu over spreken, gaat het dus om die 85 miljoen.

In het licht van de financiële component vroeg mevrouw Berndsen of het aantal toevoegingen wel werkelijk was gestegen. Ja, dat is zo: van 328.000 nominaal in 2002 naar 450.000 in 2012. Voorts heeft mevrouw Van Tongeren gesteld dat een vergelijking met de kosten van 2002 niet correct is, aangezien een euro in 2002 meer waard was. Gecorrigeerd naar inflatie zouden de kosten in 2012 390 miljoen hebben bedragen, uitgaande van het prijspeil van 2002. Ook de advocatuur heeft gevraagd om de reële stijging aan te geven. Daar heb ik vorige week met enkelen hier in de zaal een discussie over gehad. Als je alles corrigeert, zijn de kosten reëel gestegen van 330 miljoen in 2002 naar 390 miljoen.

Mevrouw Van Tongeren vroeg hoe je een en ander vanaf 2013 moet vertalen in de rechtsbijstand. Zij had het over de kosten van de rechtsbijstand voor tolken en vertalers. Zijn die in 2006 aan de begroting voor de rechtsbijstand toegevoegd? Dat is in 2006 gebeurd, maar dat staat los van het bedrag van 390 miljoen dat ik net melde. Dat gaat om 12 miljoen.

Mevrouw Baay vroeg of de kostenstijging kan worden gespecificeerd naar oorzaak. Wij hebben al eerder onderzoek gedaan naar die oorzaken: een mondigere burger, een complexere samenleving, een overheid die soms de regels en wetten heel ingewikkeld maakt – daar zullen wij op moeten letten – juridisering en een kostenstijging bij de overheid. Al die oorzaken zijn jammer genoeg nog steeds actueel. Daar moeten wij wat aan doen. Je mag best zeggen dat het kabinet-Rutte I, het kabinet-Balkenende IV en vroegere kabinetten daar te weinig aan hebben gedaan, maar daar ligt de oorzaak dat het is gegaan zoals het is gegaan.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Als ik goed heb meegerekend, is er in tien jaar sprake van een kostenstijging van 48 miljoen. Gelet op hoeveel het bruto nationaal product en de algemene begroting zijn toegenomen in die periode, zou er eerder een compliment over de rechtsbijstandpost moeten worden uitgesproken dan kritiek, want dat ligt ver onder de percentages van die andere twee posten. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dezelfde als aan de heer Recourt: is het doel hiervan een platte bezuiniging, in de zin dat gekeken wordt waar het makkelijkste kan worden bezuinigd, waar het protest het minst effectief is? Of is dit een serieus punt, in die zin dat er bij deze post een enorme en onredelijke toename is en daarom op deze post wordt bezuinigd?

Staatssecretaris Teeven: Mevrouw Van Tongeren vat het niet helemaal goed samen. Als je alles hebt gecorrigeerd, is de absolute stijging op deze post 60 miljoen. Mijn antwoord is tweeërlei. Ten eerste moet het stelsel in de toekomst betaalbaar zijn. Als wij op deze wijze doorgaan zullen de kosten nog meer toenemen. Ik heb even gekeken naar de stijging van de toevoegingen. Toen ik tegen de strafrechtadvocaten zei dat er steeds meer toevoegingen bij komen, zeiden zij dat dat met name het geval was voor 2009 en dat de stijging daarna is afgevlakt. Maar dat is niet zo. In 2012 hebben wij weer een spectaculaire stijging gezien van de toevoegingen. Ten tweede hebben wij ook een probleem op de begroting. Het is precies zoals de heer Recourt het zegt: niet meer en niet minder. Wij staan voor een miljard aan de lat. Even bot gezegd, dat moet op 7 miljard gevonden worden. Je moet echt goed zoeken in een begroting als die van Veiligheid en Justitie, wil je dan bedragen vinden. Dan moet je het ook op een heel verantwoorde wijze invullen. Daar zijn wij de afgelopen tijd mee bezig geweest.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): De Staatssecretaris heeft gezegd dat je voor 330 miljoen ruim 300.000 zaken kon doen en tien jaar later voor 390 miljoen 450.000 zaken. Dus de rechtsbijstand is goedkoper geworden en niet duurder. Daarmee is het argument onderuitgehaald dat de kosten uit de klauwen lopen, ook naar de toekomst. Het enige argument is: wij hebben met elkaar afgesproken dat er bezuinigd moest worden, dus wij hebben gekeken, misschien door met dartpijltjes te gooien, waar wij dat geld konden vinden en dit was een van de posten. Ik wil graag dat de Staatssecretaris dat gewoon eerlijk toegeeft. Het heeft niets te maken met stijgende kosten. Er moest gewoon bezuinigd worden omdat dat afgesproken is tussen de coalitiepartijen.

Staatssecretaris Teeven: Nu maakt mevrouw Van Tongeren er een karikatuur van. Ik heb net aangegeven dat er wel een stijging is van de kosten. Wij hebben dat debat ook gevoerd in het voorjaar. Er is aan mij gevraagd hoe dat zit als je dat corrigeert naar inflatie en dan gaat het om dit bedrag. De overheid moet dat geld bruto wel daadwerkelijk gaan uitgeven. Zo is het, niet meer en niet minder.

De heer De Wit (SP): Klopt het dat vanaf 2004 in de post rechtshulp ook nog de kosten voor het Juridisch Loket zitten? En heeft de crisis waar wij mee te maken hebben, er niet juist voor gezorgd dat het aantal aanvragen van toevoegingen groter is dan normaal?

Staatssecretaris Teeven: Toen wij van het voorjaar over de tweede tranche spraken, heeft de heer De Wit diezelfde vraag aan mij gesteld. Toen heb ik gezegd: ik kan niet aangeven dat de crisis daar de oorzaak van is. Dat was toen ook de veronderstelling van de SP-fractie. Dat kunnen wij niet zien. Dat kunnen wij niet onderbouwen. Wel hebben de bewerkelijke zaken de laatste jaren een groot aandeel in de uitgaven binnen de strafrechtadvocatuur, maar je kunt op dit moment niet afleiden dat de stijging van de kosten rechtstreeks te maken heeft met de crisis.

De heer De Wit (SP): Ik vroeg naar de kosten van het Juridisch Loket vanaf 2004.

Staatssecretaris Teeven: De kosten van het Juridisch Loket zitten in de begrotingspost.

Mevrouw Helder en mevrouw Baay vroegen: moeten advocaten nou onder de kostprijs werken? Zij maakten zich zorgen over hun inkomenspositie. Aan zaken worden punten toegekend die een gemiddelde tijdsbesteding aan een zaak aangeven. Dat hoef ik mevrouw Helder allemaal niet uit te leggen. Dat wordt dus «uitgemiddeld». Dat systeem blijft ook overeind. Ik breng daar wel nadere verfijningen in aan die advocaten een prikkel zullen geven om nog zorgvuldiger te handelen.

De heer De Wit stelde dat deze plannen leiden tot klassenjustitie. Ik denk dat de burger gebaat is bij een snelle oplossing van zijn probleem. On- en minvermogenden hebben en houden rechtsbijstand voor zaken waar de wetgever verantwoordelijk voor is. De middeninkomens kunnen zich verzekeren. Die kunnen zich ook aansluiten bij een vakbond en andere belangenbehartigers. Dat is een stuk verantwoordelijkheid dat bij de burgers is gelegd. Ook deze discussie hebben wij afgelopen voorjaar uitgebreid gevoerd. Ook toen kwam ik tot de conclusie dat er geen sprake is van klassenjustitie.

De heer De Wit had het over de toegang tot het recht voor de allerarmsten. De laagste inkomenscategorie kan voor de betaling van de eigen bijdrage en de griffierechten eventueel een beroep doen op de bijzondere bijstand. In de regeling wordt het Juridisch Loket als een voorliggende voorziening aangemerkt. Bij een verwijzing door het Juridisch Loket staat een beroep op de bijzondere bijstand open. Ik denk overigens niet dat Sociale Zaken gelukkig zal zijn met een sterke toename van het beroep op deze voorziening. Tegelijkertijd is het departement van Veiligheid en Justitie ook niet altijd blij met wetten die leiden tot meer procederen. In die zin is de idee van de heer Recourt om te proberen het kabinetsbeleid zo te beïnvloeden dat er minder mogelijkheden zijn tot doorprocederen, zeker een manier om de kosten te drukken.

De heer De Wit stelde dat rechtsbijstand verandert in een gunst van de overheid. Dat is niet het geval. Het recht op rechtsbijstand blijft precies wat het is: een recht. Het is alleen geen absoluut recht. Dat is het ook nooit geweest.

Mevrouw Berndsen vroeg wat ik heb gedaan met de motie-Berndsen-Jansen/Oskam (31 753, nr. 59). Daar hebben wij op verschillende manieren uitvoering aan gegeven. In een interdepartementale vergadering heeft de directeur financieel-economische zaken van ons departement deze motie nadrukkelijk onder de aandacht gebracht van alle directeuren van de Directies Financieel-Economische Zaken. Aan de directeuren wetgevingsberaad is vanuit onze coördinerende taak ook aandacht gevraagd voor die motie en de wijze waarop de wetgevingstoets van de sector wetgevingsbeleid bijdraagt aan de uitvoering daarvan. Dat moet scherper. Dus als mevrouw Berndsen zegt dat het een tandje scherper mag, dan heeft zij daar gelijk in. Het Ministerie van VWS en het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zijn op dit moment de twee belangrijkste Ministeries die wetgeving voortbrengen die van invloed is op het beroep op rechtsbijstand. Vanuit mijn departement hebben gesprekken plaatsgevonden in onder meer het wetgevingstraject dat tot aanpassing zal leiden van de Wet werk en bijstand. In dat wetgevingstraject zijn ook de financiële effecten van het voorstel op het beroep op rechtsbijstand besproken. Dat is ook met de Minister van V en J afgestemd vanuit zijn verantwoordelijkheid. Dus naar aanleiding van de motie van mevrouw Berndsen en anderen hebben wij een heel duidelijk signaal afgegeven, namelijk dat zij bij toekomstige wetsvoorstellen de gevolgen voor rechtsbijstand in kaart moeten brengen. Het is overigens staand beleid om in de memorie van toelichting bij een wetsvoorstel dat gevolgen heeft op dat punt, een aparte passage op te nemen waarin de financiële effecten inzichtelijk worden gemaakt. Dat gebeurt in de ambtelijke voorportalen bij wetsvoorstellen. Dus wij hebben die motie wel degelijk als een aansporing opgevat op het departement.

De voorzitter: De eerste interruptie van mevrouw Berndsen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Dit zijn heel veel woorden maar ik stelde een heel simpele vraag: levert dat ook geld op? Ik heb dat nog niet gezien in de begroting van Veiligheid en Justitie. Maar het was wel de bedoeling dat er financiële middelen bij de Ministeries vandaan zouden komen om de rechtsbijstand mede te financieren.

Staatssecretaris Teeven: De Minister heeft dat vanuit zijn coördinerende taak al toegezegd. Voor de begrotingsbehandeling zal de Kamer nog een brief krijgen waarin staat welke concrete maatregelen dat oplevert.

Dan is er gevraagd naar extra kosten voor rechtsbijstand ten gevolge van regelgeving van een departement. Dat gaat over het principe «de vervuiler betaalt», waar de heer Recourt en anderen over spraken. Bij alle wetsvoorstel moeten wij goed kijken naar de effecten en de uitvoerbaarheid, maar het is primair aan de Minister van wie een wetsvoorstel afkomstig is om ervoor te zorgen dat zijn voorstel uitvoerbaar is voor de rechtsbijstand en om daarvoor maatregelen te treffen. In het kader van de wetgevingstoets, die wij op het departement van Veiligheid en Justitie moeten doen, letten wij er goed op dat dat gebeurt bij elk voorstel voor een nieuwe wet of AMvB. Wij letten daarbij speciaal op de gevolgen voor de rechtsbijstand en wij proberen de gevoeligheid van wetgeving op dit terrein zo veel mogelijk te beperken. Ik denk aan goede uitvoeringstoetsen, open internetconsultatie bij de voorbereiding van wetgeving, een handreiking voor helder overgangsrecht – vaak leidt dit tot veel procederen – en een systeem van vaste verandermomenten. Deze zaken brengt het departement onder de aandacht van andere departementen. Wij hopen en denken, en op sommige onderdelen zien wij het ook, dat dit tot resultaat leidt.

Mevrouw Berndsen vroeg hoe wordt voorkomen dat steeds complexere regels leiden tot een frequenter beroep op de rechtsbijstand. Bij nieuwe wet- en regelgeving is de standaardprocedure dat de financiële gevolgen inzichtelijk worden gemaakt, ook voor de totale rijksbegroting. Voorafgaand aan de behandeling van wetgeving door het parlement dient dit door de ministerraad te geschieden. Het is dus een vast punt op de agenda van de ministerraad. Bij nieuwe wet- en regelgeving besteden de betrokken Ministeries ook aandacht aan de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid, zodat uitvoeringsproblemen zo veel mogelijk worden voorkomen. Dit doen wij expliciet bij de Ministeries van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik moet erop wijzen – dit is geen verwijt – dat ook de Kamer een belangrijke invloed heeft op de complexiteit van regelgeving. In sommige Kamercommissies bestaat de behoefte om voor elke situatie een passende oplossing te bieden. Onlangs heb ik dat mogen meemaken bij de behandeling van de Jeugdwet en de decentralisatie van de jeugdzorg. Het bieden van een oplossing voor elk subtiel verschil in de omstandigheden van individuen komt de eenvoud van wetsvoorstellen niet ten goede. Het leidt tot veel rechtsvragen en -geschillen. De Staatssecretaris van VWS en ik hebben dit onlangs bij de behandeling van de Jeugdwet onder de aandacht gebracht van de leden van de commissie voor VWS. Het grote aantal amendementen over het bieden van oplossingen voor zeer individuele situaties maakt deze wet er niet eenvoudiger op. De senaat heeft om die reden de behandeling van het wetsvoorstel uitgesteld tot begin februari, overigens tot onze grote spijt.

Ik kom op de vragen en opmerkingen over selectie aan de poort. Net als de heer Van der Steur ben ik buitengewoon teleurgesteld dat de Nederlandse Orde van Advocaten de medewerking aan de pilots gisteren heeft stopgezet. Ik hoop dat we ze snel weer kunnen hervatten. Mijn inspanningen zullen daar in ieder geval op gericht zijn. Ik zal met de Orde in gesprek gaan. Ik heb in de brief die de Orde aan mij en aan de Kamer heeft gestuurd gelezen dat het idee bestaat dat het enkel en alleen een goedkope bezuiniging is en dat het kabinet zich niet of onvoldoende inzet voor een toekomstbestendig stelsel. Wij zullen dan ook maatregelen moeten nemen om de Orde te overtuigen. Ik zal echter steeds met de Orde in gesprek blijven, ik ga het overleg niet uit de weg. Ik ben blij dat ik vorige week apart met de organisatie van strafrechtadvocaten heb kunnen spreken over de problemen binnen de strafrechtadvocatuur vanwege deze bezuiniging. Ik houd de lijn naar de Orde echter ook nadrukkelijk open. Ik wil ook heel snel invulling geven aan die pilots. Naar mijn mening is dit een mogelijkheid om de eerstelijnsrechtsbijstand een goede basis te geven.

De heer Oskam vroeg naar het waarom van een verplichte poortwachter. Heb ik een remedie tegen het besluit van de Orde om de medewerking te staken? Als je het goed organiseert – ik heb overigens vandaag niet gehoord dat een andere manier van organiseren geen goed idee zou zijn – kun je voorkomen dat in de tweede lijn werkzaamheden worden verricht die net zo goed op een andere, goedkopere manier kunnen worden uitgevoerd, soms ook op een manier die de burger sneller en effectiever rechtsbijstand biedt. De zaak wordt ook in een vroeg stadium inhoudelijk beoordeeld. Dat is in het voordeel van de rechtzoekende. Dat is ook de reden dat wij de pilots niet allemaal op dezelfde wijze hebben ingericht. In de ene pilot vervult de advocaat de rol, in de andere pilot iemand anders. Wij hadden met deze pilots het idee dat wij hierdoor konden zien waar het wel en waar het niet goed werkt. Wij gaan proberen om hieraan snel invulling te geven.

De heer Oskam (CDA): Of wij er voor of tegen zijn, is niet zo belangrijk. Die poortwachterfunctie is, denk ik, prima. Maar je moet dan wel de eerste lijn versterken. Dat is een beetje het dilemma dat ik schetste. Aan de ene kant willen wij een poortwachtersfunctie, maar aan de andere kant wordt er bezuinigd op de Juridische Loketten. Ik heb de Staatssecretaris gevraagd om hierover zijn licht te laten schijnen.

Staatssecretaris Teeven: Als je in de eerste fase een zaak inhoudelijk wilt behandelen, moet je natuurlijk wel verstand van zaken hebben. Dat realiseren wij ons, vandaar dat wij de pilots op verschillende manieren invullen. Op die manier kunnen wij zien wat de beste werkwijze is. Het moet wel in het belang zijn van de rechtzoekende.

Mevrouw Baay vroeg naar het objectiveren van het criterium «belang van de zaak». Ook op dit moment moet een zaak voldoende belang hebben. Dat is straks niet anders. Wat wel verandert, is dat de rechtzoekende duidelijk moet beargumenteren dat een zaak belang heeft en hoe hij heeft geprobeerd zelf verantwoordelijkheid te nemen. Kun je een geschil op een andere wijze oplossen? Heb je daartoe inspanningen verricht? Dat moet nadrukkelijker naar voren komen.

Maken wij het de burger nu moeilijker om een toevoeging te krijgen? Nee. Burgers met een juridisch probleem hebben hulp nodig bij de oplossing ervan. Dat betekent niet per se dat ze een toevoeging moeten hebben. Volgens mij gaat het uiteindelijk om een inhoudelijke oplossing, niet om de toevoeging. Wat er verandert is dat er eerst nadrukkelijk naar andere oplossingen wordt gezocht voordat er een toevoeging in beeld komt.

Welke gevolgen heeft de uitspraak van het Europees Hof van Justitie voor verzekeraars? Er ligt een uitspraak dat verzekeraars niet kunnen zeggen: eerst een rechtshulpverlener in onze kring alvorens een zelfstandige advocaat. Wij zullen deze uitspraak bestuderen. Dit is een van de dingen die in de pilots naar voren moeten komen.

Mevrouw Helder vroeg over de toetsing door het Juridisch Loket waarom loketmedewerkers worden opgezadeld met selectie aan de poort. Dat is immers duurder. Hoe effectief het is om de selectie door loketmedewerkers te laten uitvoeren, zal uit de pilots moeten blijken. Dat is echt iets wat wij in de praktijk moeten gaan bekijken. Door de verplichte selectie aan de poort neemt het aantal klanten van het Juridisch Loket explosief toe. Hoe kan ik dan toch geld besparen op het Juridisch Loket? In mijn brief van 12 juli heb ik al geschetst dat door middel van een pilot zal worden nagegaan welke inrichting van de eerste lijn de voorkeur verdient. De consequenties van de inrichtingswijze, inclusief de uitvoeringskosten, moeten wij daarbij heel goed meewegen. Het is niet zo – ik zeg dit nadrukkelijk – dat de pilots enkel en alleen gericht zijn op de vraag hoe het zo goedkoop mogelijk kan en dat er verder helemaal niet naar kwaliteit wordt gekeken. De brief die ik gisteren van de Orde ontving heeft mij buitengewoon verrast. Het overlegmoment kiest de Orde zelf; daar ga ik niet over. De Orde had echter medewerking toegezegd. Maar wij zullen het gesprek met de Orde hervatten.

De heer Van der Steur vroeg of verzekeraars ook een rol krijgen in de eerste lijn. In het kader van de inrichting van de eerste lijn gaan wij in gesprek met partijen die hieraan kunnen bijdragen. Of verzekeraars hierin een rol kunnen spelen, zal moeten blijken.

De heer Van der Steur (VVD): Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording tot dusver. Ik stelde de vraag niet alleen ten behoeve van de verzekeraars, maar ook ten behoeve van andere juridische dienstverleners. In het rondetafelgesprek dat wij hier in de Kamer hadden, is een aantal daarvan aan de orde geweest. Er zijn suggesties gedaan voor andere betrokkenen die kunnen bijdragen aan het leveren van juridische dienstverlening tegen een aantrekkelijk tarief, met als voordeel...

De voorzitter: Uw vraag, mijnheer Van der Steur.

De heer Van der Steur (VVD): Dank u, voorzitter. Met als voordeel dat het Juridisch Loket niet een soort overheidsmonopolie is. Begrijp ik de Staatssecretaris goed dat hij ook die partijen erbij wil betrekken?

Staatssecretaris Teeven: Wij waren bezig met de inrichting van de pilots. Die moeten zo snel mogelijk beginnen, zeker met het oog op 2015. Zoals ik al eerder heb gezegd, sta ik open voor iedere suggestie en inrichting, opdat wij het zo effectief mogelijk doen. Dat het goedkoop is, is natuurlijk ook van belang, laat daarover geen misverstand bestaan. Het moet ook toekomstbestendig zijn. Dat is buitengewoon belangrijk.

Mevrouw Baay vroeg naar de hardheidsclausule in het huurrecht en het contractrecht. De hardheid wordt afgemeten aan de gevolgen van het niet-verlenen van rechtsbijstand. Het moet gaan om ernstige zaken. Wat is een ernstige zaak? Dat kun je in zijn algemeenheid niet zeggen. Je moet dan denken aan een belang van kinderen. Of neem de situatie waarin je uit je huis wordt gezet, het voorbeeld van, naar ik meen, de heer Recourt. In het huurrecht moet je dan de mogelijkheid van de hardheidsclausule hebben. Er kan zich ook een situatie voordoen waarin er iets moet worden gerepareerd in diezelfde woning. Ik denk dat er dan andere mogelijkheden zijn om te komen tot een oplossing van het geschil. Dat is de essentie. Of denk aan middelen van bestaan. Dat kan ook een reden zijn voor de hardheidsclausule. Bij het huurrecht werkt de hardheidsclausule nu zo uit dat het ongeveer één op vijf is. Dat heb ik ook geschreven in mijn brief.

Ik kom op de uitsluitingen. De heer Recourt vroeg of de hardheidsbepaling voldoet. Kunnen wij daarmee uit de voeten met die één op vijf of bijvoorbeeld bij een onrechtmatige daad? De hardheidsbepaling – zo heb ik het de Kamer ook geschreven – is een vangnet voor schrijnende gevallen. Dat staat voorop. Er is een inschatting gemaakt, maar er is geen absolute grens voor het aantal zaken dat voor hardheid in aanmerking komt. Mijn verwachting ten aanzien van de vraag op welke wijze er gebruik van zal worden gemaakt, zoals ook vermeld in de brief, is mijns inziens redelijk. Op het Plein was het oordeel van de beroepsgroep dat ik hierin te zuinig was, dat ik daarmee niet wegkwam, zo heb ik voorafgaand aan dit algemeen overleg vernomen.

Mevrouw Baay vroeg wanneer we het inrichtingsvoorstel voor de eerstelijnszorg tegemoet kunnen zien. Tot gisteren hoopte ik voor de zomer van 2014 een voorstel voor de functionele inrichting van de eerste lijn toe te zenden. Maar ik zal nog een flink aantal gesprekken moeten voeren, wil ik dat tijdpad kunnen volgen.

Mevrouw Helder vroeg of een overheidsfunctionaris straks kan bepalen of je naar de rechter mag. Wij maken de keuze om de middelen beschikbaar te stellen voor burgers die echt op rechtsbijstand zijn aangewezen. Wij moeten dat van geval tot geval bekijken. De vraag is hoe je die beoordeling effectief organiseert. Volgens mij is dit geen vraag van een rechtsstatelijk principe. Ook vanwege de inhoud kan het belangrijk zijn om juist de advocatuur te betrekken bij de inhoudelijke beoordeling in de eerste lijn. Ik denk nog steeds dat dit een goed idee is. Wij zullen dit op een bepaalde manier gaan inrichten.

Ik kom op de uitsluiting van de rechtsgebieden. Verbintenisrecht en huurrecht zullen in beginsel worden uitgesloten van gesubsidieerde rechtsbijstand. Een aantal leden heeft het al gezegd, het feit dat voor geschillen op deze rechtsterreinen passende alternatieven op de markt zijn, is de belangrijkste reden hiervoor. Ter waarborging van fundamentele rechten kan in voorkomende gevallen nog steeds worden vastgesteld dat gesubsidieerde rechtsbijstand noodzakelijk is. Daaraan zal de hardheidsclausule ook bijdragen.

Heeft het Juridisch Loket voldoende kwaliteit in huis, vroeg mevrouw Baay. De eerste lijn zal opnieuw worden ingericht. Als resultaat daarvan moet er voldoende kwaliteit zijn. In de pilots willen wij experimenteren met de wijze van inrichting.

Mevrouw Baay vroeg of tegen een beslissing in de eerste lijn over de toevoegwaardigheid van een geschil bezwaar en beroep openstaat. Op grond van de huidige wet- en regelgeving is een beslissing op een toevoegingsaanvraag een besluit in de zin van de Awb. Onderbrenging van de beslissingsbevoegdheid bij de eerste lijn zal daarin geen verandering brengen.

Mevrouw Helder bracht naar voren dat verzekeraars een vrije advocatenkeuze moeten bieden. De heer Van der Steur vroeg er ook naar. Het is duidelijk dat verzekeraars hun polisvoorwaarden en hun bedrijfsmodel zullen moeten aanpassen. Of dat tot hogere premies zal leiden, is nog maar helemaal de vraag. Uit de Monitor Financiële Sector van de ACM blijkt dat rechtsbijstandsverzekeraars met name op prijs concurreren. Als een verzekeraar zijn premies sterk verhoogt, prijst hij zichzelf uit de markt. Het is afwachten of de prijzen zullen worden verhoogd.

Ik kom op de tariefregulering, met name voor de middeninkomens. In Duitsland gelden voor veelvoorkomende procedures vaste advocatentarieven. De heer Recourt stelde het ook voor: spreek een vast tarief af voor een aantal zaken en werk met aanbesteding. Die vaste advocatentarieven bieden niet alleen bescherming voor de burger, maar zorgen er ook voor dat de kosten eenvoudiger verzekerbaar zijn. Duitsland kent natuurlijk wel een hogere verzekeringsdichtheid. Het is denkbaar dat je voor veelvoorkomende zaken maximumtarieven vaststelt, vergelijkbaar met de tariefregeling voor ambtshandelingen door gerechtsdeurwaarders en met de tariefregeling voor ambtshandelingen in de familiepraktijk door notarissen. Daarbij kun je aansluiting zoeken. Het aanbod van rechtsbijstandverzekeringen kan hierdoor wellicht toenemen, ook op terreinen die niet of alleen lastig verzekerbaar zijn. Denk daarbij aan personen- en familierecht. Ik zeg toe dat ik samen met de Minister van Economische Zaken – ik heb dit inmiddels ook met hem besproken – zal laten onderzoeken of tariefregulering leidt tot een betere toegankelijkheid en betaalbaarheid van de advocatuur. Ik zal proberen dit mee te nemen in de brief die ik de Kamer heb toegezegd. Overigens denk ik dat die tariefregulering niet zaligmakend is. Advocatuur is immers een gereglementeerd beroep, met titelbescherming en domeinmonopolie. Met de regulering van tarieven zal marktwerking praktisch geheel worden uitgesloten en de eigen verantwoordelijkheid en het maken van keuzes worden beperkt, en dat is zeker weer niet bevorderlijk voor de kwaliteit en vernieuwing van de beroepsuitoefening. Op langere termijn kan het ook tot hogere kosten leiden.

Een aantal leden heeft gekeken naar het depot in echtscheidingszaken. Is dat niet het begin van het einde? Leidt het niet tot meer ellende? Ik zeg de Kamer toe dat ik dit aan een nadere beschouwing zal onderwerpen en de Kamer hierover zal informeren. Je moet bij echtscheidingen wel een onderscheid maken tussen het emotionele deel van het conflict en het juridische deel. Echtscheidingen zijn juridisch meestal niet ingewikkeld, maar er komen wel veel emoties bij los. Dat leidt dan weer tot een juridische afwikkeling. Dat is een gegeven. Ik denk dat het een stukje verantwoordelijkheid is van zowel de echtelieden zelf als de echtscheidingsadvocaten om alleen wat louter juridisch is, in de juridische afwikkeling te betrekken. Ik heb dan ook een betalingsverplichting voor ogen die transparant en eenvoudig is. Advocaten op het terrein van het personen- en familierecht kennen ook een gedragscode die deel uitmaakt van een inschrijfvoorwaarde. Daarin is bijvoorbeeld opgenomen dat de advocaat appelleert aan een oplossingsgerichte en constructieve benadering van de cliënt. De gedragscode leidt hierdoor tot de-escalatie. Dat geldt ook voor de maatregelen die ik zou willen invoeren.

De heer Recourt (PvdA): Ik dank de Staatssecretaris voor de toezegging dat hij hiernaar wil kijken. Tegen het depot en het niet-storten zijn weer aparte rechtsmiddelen mogelijk. Volgens mij levert dat alleen maar extra werk op. Je zou goed gedrag moeten stimuleren. Als partijen bijvoorbeeld met een gezamenlijk verzoek naar de rechter gaan – in de toekomst kan het zelfs buiten de rechter om als er geen kinderen zijn – dan heb je een heel goedkope maar ook duurzame oplossing. Dat moet je stimuleren. Kan de Staatssecretaris in zijn brief ook ingaan op de vraag op welke manier goed gedrag bevorderd wordt? Is er bijvoorbeeld toegang tot mediation bij zo'n gezamenlijk verzoek buiten de rechter om?

Staatssecretaris Teeven: De tarieven voor mediation – de heer Recourt weet dat – zijn bewust laag gehouden, juist om deze manier van geschiloplossing te bevorderen. Ik vind het nog steeds heel vervelend dat scheiden via de notaris ingeval er geen kinderen zijn, niet mogelijk is. De Tweede Kamer heeft daar naar ik meen met 150 tegen 0 voorgestemd en de senaat met 75 tegen 0 tegen. Dit was wel een manier geweest om de zaak te bevorderen. Ik weet dat er op dit moment initiatieven in de Kamer zijn om met wetgeving te komen. Dus: zeker, ik zal het bevorderen, maar de afgelopen jaren zijn er wel wat pogingen gestrand in wetgevingstrajecten, zoals de heer Recourt ook weet.

Ik kom nu op onderwerpen die door vrijwel iedereen aan de orde zijn gesteld. Er is een motie uit 2009 die mijn naam draagt en, naar ik meen, ook de naam van de heer De Wit. Dit is – ik heb dit ook met de beroepsgroep gedeeld – een onderwerp, bezuinigingen, waarop ik niet het meest trots was. Ik erken de nadelen die de gespecialiseerde strafrechtadvocatuur heeft aangevoerd. Het gaat dan om zowel de verlengde piketfase als de regeling bewerkelijke zaken. Ik denk dat wij hiervoor een oplossing moeten vinden. De vereniging van gespecialiseerde strafrechtadvocaten heeft ook een alternatief voorgesteld. Dat behelst dat je een aantal vergoedingen aan de voorkant van het proces verhoogt en vergoedingen aan de achterkant verlaagt. De werkzaamheden die door de strafrechtadvocaten aan de voorkant worden verricht tijdens de periode van voorlopige hechtenis, beloon je op een andere wijze. Werkzaamheden verderop in het strafproces beloon je dan lager. Daar ben ik er echter niet mee. In totaal is er een bezuiniging van 85 miljoen ingeboekt. De verlengde piketfase en de regeling bewerkelijke zaken leveren samen de 15,9 miljoen voor de strafrechtadvocatuur op. Ik denk dat ik de oplossing moet zoeken in een soort drieluik. Ik ben de beroepsgroep zeer erkentelijk voor de maatregelen die zij heeft aangereikt. Overleg maakt duidelijk dat er op het departement, en vooral bij mijzelf, soms blinde vlekken zijn. Financieel zijn die alternatieven echter niet voldoende om die 15,9 miljoen te halen. Het moet een drieluik zijn van een degressief uurtarief, de maatregelen die de advocatuur zelf heeft aangereikt en mogelijk een kleine uurverlaging voor iedereen. Als je het langs die drie manieren oplost, blijft de puntvergoeding nog boven € 100, zij het niet ruim. Alle andere advocaten betalen dan mee. Is het eerlijk en rechtvaardig om alle advocaten, dus ook advocaten die zich niet bezighouden met strafrecht, hiervoor te laten bloeden? Dat doe je natuurlijk wel voor een paar euro. Ik heb de commissieleden hierover eigenlijk niet gehoord. Dit is dus wel op te lossen. Met de alternatieven die zijn aangereikt los ik het financieel niet helemaal op. Ik heb eigenlijk niet gehoord hoe de commissieleden hiertegen aankijken.

De heer Van der Steur (VVD): Gegeven de saamhorigheid en de solidariteit die wij de afgelopen maanden hebben ervaren in de advocatuur, lijkt mij dat de advocatuur daar zelf geen moeite mee zal hebben. De strafrechtadvocatuur wordt immers als speerpunt voor het bewaken van de rechtsgang naar voren geschoven. Het zou mij verbazen als hiermee niet onmiddellijk wordt ingestemd. Gelet op wat ik heb gezegd over problemen met bewerkelijke zaken en de piketkwestie, is het voor de VVD-fractie zeker een weg die het waard is om te onderzoeken. Wij zien de voorstellen van de Staatssecretaris dan ook met interesse tegemoet.

Staatssecretaris Teeven: Ik zal dit voortvarend ter hand nemen. Misschien kan ik al volgende week bij de begrotingsbehandeling een wat meer uitgewerkt verhaal presenteren. Ten overstaan van iedereen wil ik nog wel opmerken dat ik met de bezuinigingen en de verlengde piketfase – ik hoorde dit een beetje doorklinken in het verhaal van mevrouw Van Tongeren – geen oude rekeningen aan het vereffenen ben. De afgelopen dagen is wel opgemerkt dat ik de rekeningen van een vorige dienstbetrekking van mij via bezuinigingen vereffen. Om de woorden van de heer Kemper, scheidend deken in Amsterdam, in de Volkskrant van vanmorgen te gebruiken: dat is volstrekt krankjorum. Dat slaat echt helemaal nergens op. Ik heb de rechtsstaat hoog zitten. Als er iemand is die weet wat de taak van de gespecialiseerde strafrechtadvocatuur is, dan ben ik dat wel.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Mag ik dit opvatten als het staken van het verzet van Nederland tegen een advocaat bij het verhoor op het politiebureau?

Staatssecretaris Teeven: Ik zal daar straks nog iets over zeggen. Dat is een ander onderwerp. Mevrouw Van Tongeren begint er nu zelf over, dus zal ik haar opmerking meteen van commentaar voorzien. Ik herken mij niet in een verzet. De Minister en ik hebben een wetsvoorstel gedaan, zoals mevrouw Van Tongeren wellicht weet. Daarin wordt dit probleem juist geregeld. Ik zie mevrouw Helder knikken. Zij weet dit nog, want hierover is al tijdens Rutte I gesproken, ook met de toenmalige gedoogpartner. Toen was die nog aan boord. Wij hebben toen gesproken over dit onderwerp. Het is dus helemaal niet zo dat er massief verzet zit bij de Minister of bij mij. Het gaat alleen om de invulling. Wij wisten ook wel – daar hoef je geen helderziende voor te zijn – dat dit meer kosten met zich brengt. Ik herken mij er dus niet in. Ik kijk ook nog even naar het antwoord dat hier voor mij ligt. In het Besluit vergoedingen rechtsbijstand is er een aparte vergoeding – je kunt je afvragen of die wel hoog genoeg is – van 0,75 punt. De maatregel die wij nu treffen verandert daar niets aan. Die heeft immers betrekking op het moment waarop de last tot ambtshalve toevoeging van een raadsman wordt verstrekt. Dan hebben het eerste politieverhoor en een eventueel Salduz-consult allang plaatsgevonden, dan is de advocaat allang op het politiebureau geweest. Het ziet hier dus echt niet op.

De voorzitter: De laatste interruptie van mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik heb de Staatssecretaris voorgehouden dat hier een bepaald patroon in zit. Neem de voorstellen om in hoger beroep iemand alvast op te sluiten voordat het hoger beroep dient. De Staatssecretaris zei het vandaag nog letterlijk: als je minder mogelijkheden hebt om te procederen, heb je minder kosten. Ik heb de Staatssecretaris het patroon voorgehouden van het steeds beperken van de mogelijkheden van de mondiger wordende burger. Volgens mij is dit een voorbeeld. Procederende burgers zijn lastig. Als je ze minder geld geeft en minder mogelijkheden en niet wacht tot het hoger beroep...

De voorzitter: Uw vraag?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Herkent de Staatssecretaris dit patroon?

Staatssecretaris Teeven: Ik weet dat de fractie van GroenLinks onder het motto «het duo ruig, ruiger, ruigst» de Minister en mij dit patroon in de schoenen probeert te schuiven. Ik herken het echter niet. Het is een patroon dat wel wordt voorgesteld. Je kunt daaraan vrolijk meedoen. Ik begrijp dat dit voor een oppositiepartij het moment is om dit nog eens onder de aandacht van de regering te brengen, maar wij herkennen het niet. Sterker nog, ik heb juist met de Salduz-wetgeving willen aangeven dat wij ons heel wel bewust zijn van dingen die in de rechtsstaat moeten gebeuren, ook onder invloed van Europese jurisprudentie. Het gaat ook om dingen waarvan ik als oud-officier wel eens denk: daar komen niet meer bekennende verdachten van. Over het algemeen is het wel zo dat bekennende verdachten leiden tot snellere strafprocedures. Dat is ook een algemeen bekend feit.

De heer De Wit (SP): Ik wil nog even terugkomen op het punt van de vergoeding waar de Staatssecretaris het over had en een kleine verlaging van het uurtarief. Wat stelt hij concreet voor? Wij hebben te maken met een nieuw plan van de Staatssecretaris, zeker op dit onderdeel. Krijgen wij in zijn optiek eigenlijk een soort belasting voor alle advocaten? Ze gaan immers allemaal meebetalen aan gefinancierde rechtshulp.

Staatssecretaris Teeven: Ik zat al te wachten op deze vraag van de heer De Wit. Die stelt mij in de gelegenheid om het goed te duiden. Eén onderdeel van die 15,9 miljoen gaan wij invullen op het terrein van het strafrecht. Hoe doen wij dat? Op drie manieren. Om te beginnen kijken wij naar het alternatief dat door de gespecialiseerde strafrechtadvocatuur zelf is aangereikt. Dat is een waardevol alternatief. Wij denken hiermee een bedrag tussen minimaal 4 en maximaal 5,5 miljoen te kunnen besparen. Dan houd je nog ruim 10 miljoen over. Wij zouden voor alle advocaten het uurtarief met een knaak, dus € 2,50, moeten verlagen. Dan blijft het nog boven € 100. Daarnaast kun je kijken naar een kleiner, degressief uurtarief aan het einde van een bewerkelijke zaak. Laat ik een voorbeeld geven, al heb ik het niet uitgewerkt. Je zou kunnen denken aan een bewerkelijke zaak waarin je maar door blijft gaan met het oproepen van getuigen, terwijl het feit wel duidelijk is. Het is natuurlijk niet mijn bedoeling om mij met de strafzaak te bemoeien, dat zal men begrijpen.

De heer De Wit (SP): Neemt u zelf het initiatief om dit uit te werken en vervolgens aan de Kamer voor te leggen? Gaat u daarover eerst praten met de advocaten? Hoe gaat het?

Staatssecretaris Teeven: Ik ga beide zaken doen. Inmiddels heb ik goed contact met de gespecialiseerde strafrechtadvocatuur. Ik ga een voorstel voorleggen waarin de alternatieven van de strafrechtadvocatuur verwerkt zijn. Ik ken de strafrechtadvocatuur en eigenlijk de hele advocatuur als een constructieve beroepsgroep die graag meedenkt. Daar heb ik waardering voor. Ik ga proberen dit invulling te geven. Vervolgens informeer ik uiteraard ook de Kamer. Als ik de Kamer een brief stuur zonder gezocht te hebben naar draagvlak, zal door zowel de advocatuur als de Kamer worden gezegd: vind eerst maar eens draagvlak voor de uitwerking.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik heb een vraag over het naar achteren verschuiven van het moment van de toevoeging. Bij het eerste contact moet er conform Salduz een advocaat worden toegevoegd. Vervolgens vindt er een verschuiving naar achteren plaats. Daarover zijn nogal wat bedenkingen. Volgens mij zijn die commissiebreed naar voren gebracht. Hoe gaat de Staatssecretaris een en ander invullen?

Staatssecretaris Teeven: Ik heb het bedrag genoemd en ik heb gezegd waar ik concreet aan denk. Wellicht kan ik volgende week meer duidelijkheid geven. Ik moet het eerst even doorrekenen. Uiteindelijk moet deze combinatie van maatregelen immers een besparing van zo'n 16 miljoen opleveren.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik vrees dat wij geen tweede termijn meer hebben, dus wil ik alvast concluderen dat de Staatssecretaris met een nieuwe brief komt waarin hij ingaat op alle kritiekpunten die wij naar voren hebben gebracht en ook met oplossingen komt.

Staatssecretaris Teeven: Als er alternatieven worden aangedragen van de zijde van de advocatuur, van de Kamer of van beide, zal ik serieus ingaan op de vraag of ik ze wel of niet kan overnemen en wat de eventuele bezwaren zijn. Denk aan een te kleine opbrengst of aan meer procedures. Soms zijn er heel logische verklaringen. Je kunt bijvoorbeeld denken aan het systeem van clawback. Als je rechtsbijstand krijgt en een procedure wint, krijg je als rechtzoekende de rechtsbijstand terugbetaald. Sommige maatregelen hebben ook een negatief effect. Er zitten goede ideeën tussen, maar wij moeten wel bezien of ze besparingen opleveren en ook toekomstbestendig zijn. Daarmee ben ik aan de slag gegaan.

De heer Recourt wees op de discussie rondom de kennelijke afdoening. Het is geen onderdeel van de derde tranche van bezuinigingsmaatregelen. Het is ook geen onderdeel van de 85 miljoen waarover wij vandaag spreken, maar het is wel een onderdeel – naar ik meen voor een bedrag van 3,2 miljoen – dat heeft gezorgd voor onrust in de advocatuur, zeker onder asieladvocaten. Bij «kennelijk» heb je vier mogelijkheden: de kennelijke niet-ontvankelijkheid, de kennelijke niet-bevoegdheid, de kennelijke gegrondheid en de kennelijke ongegrondheid. Als ik de asieladvocaten goed volg, hebben ze geen probleem met de kennelijke niet-ontvankelijkheid en de kennelijke bevoegdheid, maar wel met de kennelijke gegrondheid en de kennelijke ongegrondheid. Bij mij bestond de indruk dat er via de procedure van uitmiddeling – ik heb dat ook geschreven in de toelichting op de nota die ik de Kamer voor 1 oktober heb gezonden – geen problemen zouden zijn. Sommige zaken vergen meer werk dan andere. Ik ging ervan uit dat hierdoor compensatie zou optreden. In de praktijk blijkt dat echter niet zo te zijn. Het probleem dat de heer Recourt aan de orde stelt, is een reëel probleem. Met betrekking tot kennelijke gegrondheid en kennelijke ongegrondheid blijkt het anders uit te werken dan wij in eerste instantie hadden voorzien. Ik zeg de Kamer toe dat ik hierop zal ingaan in dezelfde brief. Misschien kan ik er volgende week al iets over zeggen. In ieder geval zal ik hier voor het einde van dit jaar op reageren. Hoewel het geen onderdeel is van deze bezuinigingsronde – het staat er eigenlijk los van – zal ik serieus kijken naar de vraag of compensatie of wijziging mogelijk is. Het gaat weliswaar om een substantieel maar ook weer niet zo'n groot bedrag.

Tot slot kom ik op de aangereikte alternatieven. De heer Recourt heeft veel alternatieven naar voren gebracht. Laat ik beginnen met het fonds principiële zaken. Hongkong kent een dergelijk fonds. De ervaringen daar zijn wisselend. Het fonds moet beheerd worden. Dat brengt kosten met zich mee. Het fonds moet ook worden gevuld en het lukt praktisch niet om dat vanuit de kostenveroordeling te doen. Dat is althans in het rechtssysteem van Hongkong het geval. Het is de vraag of dat bij ons ook zo zal werken. Daar moeten wij naar kijken. De overheid moet hierdoor steeds weer bijspringen. Het kan leiden tot een discussie over de vraag wat nu een principiële zaak is. Dat moet je wel definiëren. Ik ben wel bereid om de gedachte, die ik op zich sympathiek vind, te onderzoeken. Ik kom hierop terug.

De heer Recourt heeft gevraagd om een reactie op het voorstel om een bestuursorgaan meer griffierechten te laten betalen, bijvoorbeeld als het een zaak verliest dat door de bestuursrechter wordt behandeld. De heer Recourt heeft dit voorstel, zoals hij zelf al zei, ook naar voren gebracht bij het wetsvoorstel aanpassing griffierechten. Ik heb begrepen dat hij met een amendement op dit wetsvoorstel komt. Ik wil daar nu niet op vooruitlopen. De Minister heeft mij laten weten dat hij het alternatief serieus zal bekijken. Bij de behandeling van het wetsvoorstel aanpassing griffierechten komen wij nog over het amendement te spreken, dus ook over hetgeen de heer Recourt nu voorstelt. Het is wel de vraag of dit leidt tot minder zaken bij de bestuursrechter. Onderzoek heeft uitgewezen dat de dreiging van een kostenveroordeling voor bestuursorganen vaak geen motief zal zijn om van een procedure af te zien. Ik wijs ook op de memorie van toelichting. Je zou het idee van de heer Recourt kunnen zien als het rondpompen van geld, maar ik denk dat dit niet het geval is. Wat bestuursorganen betalen, komt uiteindelijk weer terecht bij de overheid, zo zou je kunnen zeggen. Er zit echter wel degelijk een opvoedend effect in. Daar wordt ook wel weer aan getwijfeld, want er zijn wethouders, zoals de heer Oskam zei, die zeggen: als ik dit op lokaal niveau heb beslist en het voor mij een principiële zaak is, ga ik toch doorprocederen, totdat ik duidelijkheid heb.

De heer Van der Steur kwam met een aantal alternatieven op het terrein van efficiency. Hij zei dat dit de voorstellen waren die de heer Spong deed voordat hij op een andere manier ging actievoeren. Een videoconferentie is een goed idee. Ik wijs erop dat de Minister en ik gezamenlijk een efficiencytaakstelling van 60 miljoen hebben. Inmiddels is dat met de compensatie voor slachtoffers 65 miljoen geworden, waarvan 53 miljoen in de strafrechtketen. Met het idee van een videoconferentie is niks mis. Het is storend – de heer Oskam zal dit herkennen vanuit zijn vroegere professie – dat er veel videoruimtes in penitentiaire inrichtingen zijn die niet gebruikt worden doordat leden van de zittende magistratuur er nog steeds voor kiezen om verdachten te laten aanvoeren. Een videoconferentie is goed mogelijk. Een raadsman kan vanaf zijn locatie meekijken. Ik zal dit punt nogmaals onder de aandacht brengen van de Raad voor de rechtspraak. Waar wij mogelijkheden hebben tot videoconferentie in de strafrechtketen, moeten wij daar ook gebruik van maken.

De heer Recourt stelde voor om te werken met fixed fees in plaats van een vergoeding per uur. In mijn brief van 12 juli heb ik aangegeven dat ik onderzoek laat doen naar de mogelijkheid van tariefregulering. Ik kom hier nog op terug.

Mevrouw Helder had het over het efficiënter maken van vergoedingen voor de advocatuur. Dan hebben wij het over het puntenstelsel. Dat is een afgewogen stelsel. Er is veel over gecommuniceerd. Er wordt verschillend over gedacht binnen de advocatuur en ook binnen de overheid. Wij moeten niet vergeten dat het een forfaitair stelsel is. De ene keer besteed je meer uren aan een zaak en de andere keer minder. Hierbij wordt uitgegaan van uitmiddeling. Als je de ene keer meer en de andere keer minder tijd besteedt, moet je toch een fatsoenlijke vergoeding krijgen als je verscheidene zaken hebt. Voor bepaalde procedures moet een bijstelling komen. Vandaag hebben wij hierover gesproken in het kader van de strafrechtadvocatuur. Als dat op andere rechtsgebieden ook het geval is, wil ik daar zeker naar kijken. Ik wacht de alternatieven van de Orde en de beroepsgroepen binnen de advocatuur af. Alleen al om die reden hoop ik dat het intensieve contact dat ik tot nu toe met de Orde heb mogen hebben, zich voort zal zetten. Dit is een onderwerp waar wij niet meteen in 2015 iets aan hebben, onderdelen wellicht daargelaten. Als je dit volledig wilt herzien, bijvoorbeeld conform het voorstel van de heer Recourt – helemaal los, aanbesteding van bepaalde pakketten – dan heb je te maken met een andere inrichting van het stelsel. Ik sta overal voor open. Wij wilden niet met de botte bijl bezuinigen. Als je dat doet, verlaag je gewoon het uurtarief om 85 miljoen binnen te harken. Dan kom je uit op een uurtarief van iets meer dan € 80.

Mevrouw Helder (PVV): Ik wil iets toelichten.

De voorzitter: Als het kort kan.

Mevrouw Helder (PVV): Ik had het over het fenomeen tijdschrijven. Dat is net iets anders. Je hebt dan tien eenheden per uur. Voor één telefonisch onderhoud dat drie minuten heeft geduurd, noteer je één streepje. Het telefoontje heeft dus drie minuten geduurd, maar er worden zes minuten in rekening gebracht. Dat is net iets anders dan het puntensysteem maar uiteindelijk komt het op de declaratie neer. Dit kan ook aan de orde komen in het gesprek. De heer Hendriksen zal zeker weten wat ik bedoel.

De voorzitter: Uw toelichting wordt meegenomen in het verslag van deze bijeenkomst. Ik geef de heer Recourt de gelegenheid voor zijn laatste interruptie.

De heer Recourt (PvdA): Ik dank de Staatssecretaris voor zijn toezeggingen. Ik heb nog een vraag over het bestuursrecht, meer in het bijzonder het socialezekerheidsrecht. Advocaten worden gedwongen tot vele bezwaren en beroepen namens hun cliënt. Onder meer vanwege jurisprudentie is niet duidelijk wat nu precies een besluit is en wat niet. Om je recht te behouden moet je telkens bezwaar maken. Anders zegt de rechter: u bent te laat, dat had u eerder moeten doen. Kan de Staatssecretaris samen met de bewindspersonen die hierover gaan – ik denk namelijk dat het niet in zijn portefeuille valt, maar het is wel heel relevant voor rechtsbijstand en de toegang tot de rechter – komen tot afspraken over coördinatiebesluiten, opdat voor de burger duidelijk is: dit vindt de overheid en al het andere dat je hebt aangevraagd, is hiermee afgewezen? Dan is er één moment om naar de bestuursrechter te gaan als dat nodig is.

Staatssecretaris Teeven: Ik zal dit opnemen met mijn beide collega's. Ik denk dat dit valt onder de verantwoordelijkheid van Staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik zal dit ten spoedigste met haar opnemen. Wij hebben er al eerder over gesproken. Ik denk dat de heer Recourt dit via de hem bekende kanalen ook onder haar aandacht zal brengen.

Mevrouw Helder (PVV): Een vraag is onbeantwoord, namelijk de vraag over het stapelen van procedures. Inmiddels kennen wij «no cure, no fee» in het desbetreffende rechtsgebied. Ik ontvang hierop graag een antwoord van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Teeven: Ik zal de Kamer schriftelijk antwoorden, vóór de begroting.

De heer Oskam (CDA): Wij begonnen dit debat met de vraag van de heer De Wit naar de visie van de Staatssecretaris. Hij heeft deze deels gegeven. Deels komt hij erop terug in een brief. Ik ben blij om te constateren dat er een andere invulling van de voorgestelde maatregelen komt. De Staatssecretaris gaat zijn huiswerk doen. Voor het CDA, maar dit geldt ook voor D66, de ChristenUnie en wellicht ook voor andere partijen, is dit geen blanco cheque. Wij willen niet dat de Staatssecretaris onomkeerbare stappen zet. Er komt nu geen VAO, neem ik aan. Wij zijn immers nog niet klaar. Naar aanleiding van de brief die wij op korte termijn verwachten, moet er een vervolgdebat komen.

De voorzitter: Als voorzitter is er mij wel wat aan gelegen om dit debat af te ronden. Wij zijn nu aan het einde van de eerste termijn gekomen. Ik stel voor dat wij een tweede termijn houden, voor zover u dat past. Wij zijn immers aan het einde van de geprognosticeerde tijd gekomen. Ik vraag u om u in de tweede termijn te beperken tot een spreektijd van één minuut. Wij doen dit wel vaker bij een algemeen overleg. Ik zou geen interrupties willen toestaan. Dit is mijn voorstel. Ik probeer tot een einde te komen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik doe graag een ander voorstel, namelijk uitstel van de tweede termijn totdat wij de aanvullende brief van de Minister hebben ontvangen.

De heer Recourt (PvdA): Ik vind dat een goed idee, tenzij de brief voor de begrotingsbehandeling komt. In dat kader spreken wij over de centen. Dat is het moment waarop wij allemaal aanwezig zijn en over dit soort onderwerpen praten. Mocht dat niet lukken, dan moeten wij een tweede termijn houden.

De heer De Wit (SP): Ik vind dat mevrouw Berndsen een goed voorstel doet. Volgende week behandelen wij de begroting. Het risico bestaat dat dingen door elkaar gaan lopen, tenzij de Staatssecretaris van tevoren de brief kan toesturen. Ik begrijp echter dat hij overleg moet voeren met onder anderen de advocaten. Waarschijnlijk zal dat dus niet haalbaar zijn. Naar mijn idee heeft een tweede termijn nu geen zin. Ik zou niet in één minuut kunnen zeggen wat ik zou willen en zou moeten zeggen. Ik ben er dan ook voor om dit debat te schorsen, de brief van de Staatssecretaris af te wachten en vervolgens de tweede termijn of een nieuw AO te houden.

De voorzitter: Ik wil u meegeven – wellicht is dat relevant voor uw afweging – dat ik van de griffier hoor dat in ieder geval niet voor het kerstreces het vervolg van dit debat kan plaatsvinden, tenzij er andere keuzes worden gemaakt.

De heer Van der Steur (VVD): Ik heb geen bezwaar tegen een tweede termijn. Ik denk dat het goed is dat wij een debat voeren over de aangepaste voorstellen van de Staatssecretaris. Ik merk echter wel op dat wij volgende week de totale begroting bespreken. Het totaalbedrag van die 85 miljoen is daar een onderdeel van. Iedereen moet zich wel realiseren dat wij over de invulling daarvan in discussie zijn, maar niet over het bedrag zelf. Als partijen met alternatieven willen komen, moeten ze dat volgende week doen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Gezien de belangstelling op de publieke tribune en de protesten, vind ik dat wij dit debat zorgvuldig moeten afronden. Ik ben dan ook niet voor een afgeraffelde tweede termijn in één minuut. Er werd bovendien betoogd dat deze voorstellen nog helemaal geen impact hebben op de begroting voor 2014, maar pas op de begroting voor 2015. Dus zelfs al wordt het na het kerstreces, hebben wij nog tijd. Wij kunnen het ook een keer op een maandagmiddag doen; laten wij ook maar eens wat overwerken. Dit is immers een belangrijk onderwerp dat wij netjes en zorgvuldig moeten afronden.

De voorzitter: Ik wil de Staatssecretaris vragen om ook een korte reactie te geven. Er is immers een aantal vragen gesteld over de termijn van de brief.

Staatssecretaris Teeven: Ik zal sowieso voor de begroting een brief sturen waarin ik alle vragen beantwoord die ik kan beantwoorden. Alles wat ik kan beantwoorden voor de begroting, helpt. Dan kan de Kamer ook een duidelijk standpunt innemen. Bovendien hebben de mensen in de zaal om wie het gaat dan ook duidelijkheid. Alhoewel de Orde het nu niet wil, zou ik willen beginnen met pilots. Dan heb ik immers enige indicatie ten aanzien van de vraag hoe ik de eerstelijnsrechtsbijstand moet inrichten. Ik mag geen onomkeerbare maatregelen nemen. Dan zet de Kamer mij gewoon stil. Dat is buitengewoon vervelend. Dat betekent ook dat wij niet weten wat slecht of goed is. Dat lijkt mij niet functioneel voor de toekomst. Ik heb wel tijd nodig om een aantal dingen uit te zoeken. Ik zou graag aan de slag willen gaan met de eerstelijnsrechtsbijstand.

De heer Oskam (CDA): Ik wil de Staatssecretaris hierin tegemoetkomen. Wat mij betreft kan hij met de pilots beginnen.

De voorzitter: Mag ik u het volgende voorstellen. Ik begrijp de belangen die hier spelen. De Staatssecretaris stuurt een brief. Het staat alle leden vrij om naar aanleiding van die brief opnieuw een debat aan te vragen. Nu wij bij elkaar zijn, zou ik willen voorstellen om een korte ronde te houden ... Dat wilt u niet? Het is aan u.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter: Dames en heren, dank voor uw geduld. Excuus voor deze korte onderbreking. Ik wil het volgende voorstellen. Wij schorsen de beraadslaging. Er komt nog voor de begrotingsbehandeling een brief van de Staatssecretaris. Die brief kan aanleiding geven om hierover te spreken met de Staatssecretaris, bij de begrotingsbehandeling of op ander gewenst moment. Ik heb als voorzitter duidelijk aangegeven dat als men een AO wenst te houden, het wellicht enige tijd zal nemen alvorens dat gepland kan worden. Ik kijk even rond om te zien of ik goed heb weergegeven wat wij zo-even in de schorsing besproken hebben.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik denk dat de Staatssecretaris met twee brieven komt. Hij heeft toegezegd vóór de begroting in te gaan op een aantal zaken. Hij heeft echter ook toegezegd dat hij een aantal dingen gaat doen die hij niet voor de begrotingsbehandeling gereed kan hebben. Ik stel het volgende voor. Wat klaar is, kunnen wij meenemen bij de begrotingsbehandeling, net als het geld, om het zo te zeggen. De tweede brief van de Staatssecretaris is aanleiding voor de tweede termijn van dit overleg.

De voorzitter: Indien dat is gewenst. Verder blijven alle toezeggingen staan zoals die zijn gedaan. Hiermee is er een einde gekomen aan dit debat. Dank u wel.

Sluiting 17.07 uur.