31 524 Beroepsonderwijs en Volwassenen Educatie

Nr. 616 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 11 juli 2024

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 16 april 2024 overleg gevoerd met de heer Dijkgraaf, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 4 april 2024 inzake voortgang aanpak basisvaardigheden mbo (Kamerstuk 31 524, nr. 603);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 13 november 2023 inzake interdepartementaal beleidsonderzoek (ibo) mbo: Samen gericht opleiden voor wendbare vakmensen (Kamerstuk 31 524, nr. 590);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 26 februari 2024 inzake beantwoording vragen commissie over het interdepartementaal beleidsonderzoek (ibo) mbo: Samen gericht opleiden voor wendbare vakmensen (Kamerstuk 31 524, nr. 590) (Kamerstuk 31 524, nr. 601);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 19 maart 2024 inzake reactie op verzoek ROC van Amsterdam – MBO College Hilversum om aanpassing van artikel 811b van WEB (Kamerstuk 31 524, nr. 602);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 4 maart 2024 inzake voortijdig schoolverlaters 2022/2023 (Kamerstuk 26 695, nr. 144);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 1 februari 2024 inzake onderzoeksrapport van de Inspectie van het Onderwijs over het beleid van mbo-instellingen rond stagediscriminatie (Kamerstuk 31 524, nr. 597);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 21 december 2023 inzake voortgang Verbeteragenda passend onderwijs mbo (Kamerstuk 31 497, nr. 472);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 22 november 2023 inzake Monitor passend onderwijs in het mbo (Kamerstuk 31 497, nr. 469);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 20 december 2023 inzake Monitor Integrale Veiligheid MBO 2023 (Kamerstuk 29 240, nr. 135);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 november 2023 inzake het verbeteren van het bindend studieadvies in het mbo (Kamerstuk 31 524, nr. 591);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 26 oktober 2023 inzake uitwerking Actieplan voorkomen voortijdig schoolverlaten en begeleiden naar een kansrijke toekomst (Kamerstuk 26 695, nr. 143);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 11 juli 2022 inzake reactie op definitief BIT-advies Moderniseren Examens van 29 juni 2022 (Kamerstuk 31 289, nr. 519).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Michon-Derkzen

De griffier van de commissie, Verhoev

Voorzitter: Pijpelink

Griffier: Morrin

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Beckerman, Blaauw, Ergin, Martens-America, Pijpelink, Rooderkerk, Soepboer, Stoffer en Tseggai,

en de heer Dijkgraaf, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 16.31 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, goedemiddag allemaal. Ik kan nog net «middag» zeggen. Welkom allemaal. Ik mag vandaag als uw voorzitter fungeren. Dat is voor mij de eerste keer in een commissiedebat. Ik hoop dat we er samen een mooi en goed debat van kunnen maken. Ik heet de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Dijkgraaf, natuurlijk van harte welkom, evenals zijn medewerkers. Ook de mensen op de publieke tribune heet ik van harte welkom. Ik kan mij zo voorstellen dat er ook vanaf andere plekken mensen meekijken en -luisteren. Ook aan hen van harte welkom. Natuurlijk ook van harte welkom aan de Kamerleden, de commissieleden, bij dit OCW-debat over het mbo. Ik stel voor dat we per fractie vijf minuten spreektijd kunnen besteden. Daarnaast stel ik voor om per fractie in de eerste termijn vijf interrupties te doen. Wij turven mee; dat weet u. We zullen er ook scherp op zijn dat we ons er allemaal aan houden.

Dan geef ik nu meteen als eerste het woord aan de heer Soepboer van de fractie Nieuw Sociaal Contract. Aan u het woord.

De heer Soepboer (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Wat is de zin van ons bestaan? Dat lijkt een vrij filosofische vraag om het mbo-debat mee te beginnen, maar misschien is het een noodzakelijke vraag om te stellen. Is arbeid nou de zin van ons bestaan? Of is geld de zin van ons bestaan?

Voorzitter. Tijdens de rondetafel raakte ik geïnspireerd door een bestuurder die opmerkte dat het bij het laatste gesprek met mensen die op het punt van overlijden staan eigenlijk nooit gaat over geld of over arbeid. Het gaat altijd over wie je bent, wie je bent voor anderen en wie je bent geweest voor anderen.

Voorzitter. We hebben weleens de neiging om van ons mbo een fabriek te maken die op industriële schaal arbeiders moet afleveren voor tekortsectoren, en het liefst zo snel mogelijk. Veel studenten verlaten zelfs het mbo vroegtijdig om fulltime aan de slag te kunnen gaan. Ook zijn we, misschien juist vanwege de grote maatschappelijke relevantie van het mbo en onze mbo'ers, bereid om de kwaliteit deels opzij te schuiven om te kunnen leveren.

Voorzitter. Er lijkt sprake van een mbo-paradox. Het mbo is de ruggengraat van onze samenleving. Wat Nieuw Sociaal Contract betreft gaat het de komende tijd om drie woorden: kwaliteit, focus en waardering. Als we het hebben over kwaliteit, bedoelen we het uitdagen van studenten. De lat moet niet omlaag, maar omhoog. De medezeggenschap van studenten en docenten moet worden vergroot. Er moet worden aangesloten bij specifieke behoeften. Ik heb daar later nog een vraag over. Zorg voor bevoegde docenten en goede begeleiding en trajecten voor zijinstromers. Koester mensen uit de praktijk. Zorg voor professionalisering van docenten, maar alleen wanneer er meer ademruimte komt. De overstap van het bedrijfsleven naar het mbo moet beter begeleid worden.

Als we het hebben over focus, ons tweede speerpunt, bedoelen wij de verkleining van het aantal opleidingen. Het moet niet zo zijn dat alleen de tekortsectorberoepen worden aangeboden, want het is juist ook belangrijk om leerlingen naar school te krijgen die bijvoorbeeld voor wat anders kiezen. Zoals eerder gezegd is het wat Nieuw Sociaal Contract betreft geen opleidingsfabriek voor de handjes. Maar er is nu wel wildgroei en leraren zijn schaars. Wees dus duidelijk en eerlijk over arbeidsperspectief voor studenten. Daarnaast moeten de algemene vakken beter worden aangeboden, maar wel in de beroepscontext. Dat geldt voor de basisvaardigheden, maar zeker ook voor burgerschap en, in het verlengde daarvan, voor de overdracht van essentiële levensvaardigheden zoals kritisch denken, creativiteit en communicatievaardigheden.

Als we het hebben over waardering, gaat het over bijvoorbeeld een eerlijke stagevergoeding. Dus geen Makita-borenset na een volledig jaar keihard werken in vochtige kruipruimtes, maar een eerlijke waardering. Scholen zijn daar ook deels verantwoordelijk voor. Ook in het mbo moet de bekostiging tegen het licht worden gehouden. Men heeft het idee nu twee keer te moeten knokken voor het geld. Ik citeer: één keer om het naar het onderwijs te krijgen in de cao-onderhandelingen en de tweede keer om het daadwerkelijk naar het onderwijs te krijgen, bijvoorbeeld in een evenwichtige functiemix.

De rode draad voor Nieuw Sociaal Contract is dat we het mbo gelijk moeten trekken met hbo en wo. Dat doe je niet met titels en KEI-weken, maar met goed onderwijs, met focus, met duidelijkheid en met een eerlijke waardering op school, in de maatschappij en in het werkveld. Het is dus meer dan een fabriek voor de handjes.

Ik heb nog een aantal vragen, maar ik begrijp ook dat er een interruptie is.

De voorzitter:

Ja, dat heeft u goed begrepen.

De heer Ergin (DENK):

De heer Soepboer van NSC gaf aan dat er gekeken moet worden naar de bekostiging van het mbo. We hadden hier gisteren een notaoverleg over het vervolgonderwijs, waarin aan de orde kwam dat er eigenlijk vanuit de hbo- en wo-sectoren vraag was naar een meer vaste voet. Is dat ook de wijze waarop de heer Soepboer de financiering van het mbo-stelsel in de toekomst voor ogen heeft?

De heer Soepboer (NSC):

Wij willen daar graag naar gaan kijken. Ik ga u nu niet vertellen wat voor ons de meest optimale vorm is. We weten wel dat die vaste voet er op dit moment niet is voor het mbo en bijvoorbeeld wel voor de rest van het hoger onderwijs. Dat zou dus zeker een van de dingen zijn waar we graag naar willen kijken.

De voorzitter:

Ik dacht dat ik nog een interruptie zag. Ja. Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

De heer Soepboer hield een terecht en mooi betoog. «Geen fabriek voor de handjes.» Juist ook kleine mbo's in de regio staan onder druk. Dat heeft te maken met de bekostiging. Als we niet opletten en als we niet ingrijpen, dan dreigen juist die kleinschalige mbo's op plekken waar weinig is, om te vallen. Deelt NSC onze mening dat we er daarom voor moeten zorgen dat er bijvoorbeeld een bekostiging voor kleine scholen komt, zodat juist ook dit soort mbo's kunnen blijven bestaan?

De heer Soepboer (NSC):

Als het gaat over het overeind houden van mbo's in de regio, dan vindt u ons natuurlijk aan uw zijde. In ons programma staat ook dat we de reistijden – dan hebben we het over tijd, niet over afstanden – daarnaartoe moeten verkorten. U vindt ons dus zeker aan uw zijde. In het funderend onderwijs is er bijvoorbeeld ook een vergoeding voor kleine scholen. Op dit moment geeft die wel een bijzondere prikkel, want het zorgt er soms voor dat er juist in stedelijk gebied heel veel scholen ontstaan, terwijl je dat geld misschien juist in de regio, in het landelijk gebied in zou willen zetten om daar de scholen die worstelen overeind te houden.

Mevrouw Beckerman (SP):

Een van de redenen dat ik dit vraag is natuurlijk omdat vandaag ook het interdepartementale beleidsonderzoek, het ibo, op de agenda staat. Het kabinet zegt daarover: die kleine scholen zijn een belangrijk punt, maar daar kunnen wij niet meer over besluiten. Om te voorkomen dat we hier heel lang op wachten, is het natuurlijk van belang dat we snel gaan nadenken over hoe we die kleine scholen overeind gaan houden. Ik kan me voorstellen dat er meerdere oplossingen mogelijk zijn, maar het is wel een feit dat alle schooltypen behalve het mbo een manier van bekostigen hebben waarmee je dit soort scholen overeind kan houden. Het is inderdaad mooi dat we daarnaar kijken. Het zou wat mij betreft een hele goede uitkomst zijn van vandaag als we als nieuwe Kamercommissie juist voor deze scholen gaan zoeken naar een mogelijkheid. Ik hoop dat we niet hoeven te wachten tot ... Ik heb eigenlijk geen idee waar we op dit moment op wachten. Maar dat zou ik heel mooi vinden. Graag een reactie.

De heer Soepboer (NSC):

Ik weet niet waar mevrouw Beckerman zo naarstig op zit te wachten, maar we moeten ook niet op de zaken vooruitlopen. Ik denk dat het goed is dat we dit heel goed bekijken. We hebben net met de vraag van de heer Ergin over de vaste voet geconstateerd dat er ongelijkheid is. Ook daar zullen we naar moeten kijken. Dat heeft u net ook uit mijn pleidooi op kunnen maken. Het is alleen wel goed om dat integraal tegen elkaar af te wegen en dan te kijken waar we eventueel het geld vandaan zouden kunnen halen. Ik wil ook niet op de zaken vooruitlopen, maar ik wil vandaag wel prioriteiten aangeven en zeggen dat Nieuw Sociaal Contract het belangrijk vindt dat we de mbo's ook in de regio overeind houden.

De voorzitter:

U kunt uw betoog vervolgen.

De heer Soepboer (NSC):

Mijn betoog was afgelopen, maar ik had nog wel een aantal vragen naar aanleiding van het betoog. Hoe kijkt de Minister aan tegen de sturing en financiering van het mbo? Hoe kijkt de Minister aan tegen de rol van kennis in het mbo? In het ibo staat duidelijk dat de markt bepaalt hoe de verdeling bol-bbl is. In rijkere tijden wordt de ene groter en in armere tijden wordt de andere groter. Hoe kijkt de Minister aan tegen deze marktwerking in het mbo? Dan kom ik bij de laatste vraag. Ik ken de Minister als een man die maatwerk belangrijk vindt. Dat is voor Nieuw Sociaal Contract ook erg belangrijk, maar kwaliteit is dat ook. Nu kregen wij deze week een brief onder ogen van een jongedame die niveau 4 verpleegkunde had gestudeerd, maar uit was gevallen door een depressie – het is een schrijnend geval – en twee jaar later met al haar verzamelde moed probeerde weer een stap naar het mbo te maken en de opleiding af te maken. Ze had geen startkwalificatie, maar wel een torenhoge studieschuld. Ze stond met lege handen. Ze heeft inmiddels gevraagd of ze de opleiding af kan maken of eventueel kan aansluiten bij niveau 3. Het antwoord van de instelling is: «We hebben je vraag voorgelegd bij de opleiding, maar omdat je de opleiding wat langer geleden hebt gevolgd, sluit wat je toen geleerd hebt niet goed meer aan bij onze huidige opleiding verpleegkunde. Dat betekent dat je bij ons in het eerste leerjaar zou moeten starten.» Hoe kijkt de Minister tegen dit schrijnende geval aan? Zijn er meer van zulke gevallen bekend? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat studenten minder vaak vroegtijdig de opleidingen verlaten en, mocht dat wel het geval zijn, weer beter aansluiting vinden binnen het mbo? Ziet de Minister mogelijkheden voor terugvalopties, zoals een terugvaldiploma? Even voor de duidelijkheid: ze heeft wel een mbo-verklaring. Maar dat lijkt in de praktijk dus niet te werken.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft uw spreektijd iets overschreden, maar ik liet dat maar toe, omdat ik zag dat u aan het afronden was. Er is een interruptie van mevrouw Martens.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank aan de heer Soepboer. Dit stemt mij zeer positief. Ik heb oprecht opzettend veel zin om hier met z'n allen aan te werken de komende jaren. Ik heb nog wel een vraag over het begin van uw betoog. U had het over het grote aantal opleidingen en dat we daar misschien opnieuw naar moeten kijken. De VVD heeft daar gister ook een punt van gemaakt en een voorstel ingediend om te kijken of we een numerus fixus kunnen introduceren voor opleidingen waar de kans op werk aantoonbaar wat lager is. Zou de heer Soepboer samen met mij kunnen kijken of we daar tot een voorstel kunnen komen?

De heer Soepboer (NSC):

U moet mij vergeven dat ik in alle drukte uw betoog van gisteren niet heb kunnen volgen, mevrouw Martens. Ik kijk ernaar uit om daar samen toch eens naar te gaan kijken. Op dit moment zijn er veel opleidingen. We hebben ook gezegd dat het geen fabriek voor handjes moet zijn. Met dat in het achterhoofd en in de wetenschap dat we kwaliteit belangrijk vinden, zijn we natuurlijk bereid om daarnaar te kijken.

De voorzitter:

Mevrouw Tseggai heeft ook een interruptie.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ik wachtte even tot de heer Soepboer klaar was met zijn betoog. Ik vroeg me af hoe NSC aankijkt tegen een toch wel groot probleem op het mbo, namelijk alles rondom stages: stagediscriminatie en het vinden van stages. Zou de heer Soepboer daar nog iets over kunnen zeggen?

De heer Soepboer (NSC):

Wij vinden stages ontzettend belangrijk en wij vinden een eerlijke stage ook belangrijk. Ik denk dat we met elkaar moeten kijken hoe we een zo eerlijk mogelijke sectorale stagevergoeding voor elkaar kunnen krijgen. Ik zei net al dat dat wat mij betreft meer is dan een Makita-boormachine als je een jaarlang keihard hebt gewerkt. Ik vind het ook belangrijk om op te merken dat er nog veel misbruik wordt gemaakt van stages. Jongeren werken keihard. Eigenlijk moeten ze voltijd werken onder de noemer «stagiair». Terwijl ze het werk doen van een beginnend monteur of een beginnend timmerman, worden ze uiteindelijk met een kleine set gereedschap naar huis gestuurd. Daar moeten we dus zeker naar kijken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mag mevrouw Beckerman haar betoog houden.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil vandaag over twee belangrijke onderwerpen spreken: kansengelijkheid en kwaliteit. Laat ik beginnen met kansengelijkheid.

De Algemene Rekenkamer stelt in zijn rapport Op weg naar gelijke kansen in het middelbaar beroepsonderwijs dat armoede een van de belangrijkste risico's is voor gelijke kansen in het mbo. Het wordt steeds lastiger voor studenten om alle vereiste leermiddelen aan te schaffen. Verder merken ze dat financiële ondersteuning niet toereikend en lastig te krijgen is. De SP wil vandaag graag een aantal suggesties doen om de financiële druk op mbo-studenten te verminderen. Allereerst het studentenreisproduct voor de bbl. Als studenten deeltijdonderwijs bbl volgen, hebben ze geen recht op een studentenreisproduct omdat ze salaris ontvangen. Maar de Algemene Rekenkamer maakt duidelijk dat het salaris dat ze ontvangen onvoldoende is om alle kosten te betalen die nodig zijn voor de opleiding en het levensonderhoud. Onze eerste oproep is dan ook om te stoppen met deze ongelijke verdeling. De Minister is nu bezig met het uitwerken van een bbl-offensief om de bbl aantrekkelijker te maken. Uit welke onderdelen bestaat dat offensief?

Dan de stagevergoeding, waar de buurman ook al over begon, en het jeugdloon. In het Stagepact mbo staat dat elke student een passende vergoeding moet krijgen voor de stage. Die bestaat minimaal uit een vergoeding die alle onkosten omvat. Daarenboven staan in elke cao afspraken over een passende stagevergoeding. De Minister heeft uitgesproken voor een verplichte stagevergoeding van gelijke hoogte voor alle opleidingsniveaus te zijn. Ook de Onderwijsraad pleit voor een minimumstagevergoeding voor alle studenten. Kan de Minister aangeven welke uitdagingen er nog zijn om dit te realiseren? Wat heeft de Minister nodig om dit te kunnen bereiken? Voor de SP is een passende stagevergoeding een eerste stap, maar wij roepen het kabinet op om hier geen genoegen mee te nemen. Veel mbo'ers zitten alsnog in de financiële problemen omdat zij met een jeugdloon niet eerlijk betaald krijgen.

Dan de kleine scholen. Ik zei er net al iets over in een interruptie. Het aantal studenten daalt en daardoor dreigen kleine scholen te moeten sluiten of fuseren, juist in regio's waar al minder scholen zijn. Wat de SP betreft is dat een slechte zaak. Wij zijn voor goede en kleine mbo's dichtbij. Ook voor kansengelijkheid is dat cruciaal. Het mbo heeft als enige onderwijsvorm geen vastekostenvoet of kleinescholenvergoeding. Het kabinet laat, en dat begrijpen wij ook, een beslissing hierover aan een volgend kabinet, maar we zijn wel erg geïnteresseerd in wat er nodig is om zo'n besluit te kunnen nemen.

Dan over de kwaliteit. AOb, CNV, FNV en de Federatie van Onderwijsvakorganisaties zijn glashelder: docenten met een PDG en vakspecialisten dienen alleen inzetbaar te zijn in het eigen vakgebied. De basisvaardigheden Nederlands, rekenen en wiskunde dienen alleen gegeven te worden door een docent die de betreffende lerarenopleiding heeft gevolgd. Docenten die hun lerarenopleiding doorlopen hebben, zouden naar analogie met het vo alleen inzetbaar moeten zijn in het vakgebied waar ze toe opgeleid zijn. Want het inzetten van een docent in een opleiding of op een vakgebied waar hij of zij niet toe opgeleid is, snijdt aan beide kanten. Het komt de onderwijskwaliteit voor de studenten niet ten goede en is ook demotiverend of frustrerend voor de docent zelf. De Minister heeft in een brief aangegeven dat hij mikt op 2027 voor verplichtingen van vakspecialistische kennis. Dat juicht de SP toe, maar wij vragen ons wel af wat er in de komende drie jaar tot die verplichting gedaan kan worden om te voorkomen dat docenten zonder vakspecialisme ingezet moeten worden in de basisvaardigheden.

Dan loon en arbeidsomstandigheden van docenten. Het oplossen van het lerarentekort is niet eenvoudig, maar wat de SP betreft begint dat bij betere lonen. Als je goede mensen wilt, moet je ze gewoon betalen, maar je moet ze ook zekerheid bieden. Dat betekent dat je een vast contract krijgt als het werk structureel is. Het vaste contract zou daarom het uitgangspunt moeten zijn. Hoe reageert de Minister hierop? Een aantal organisaties hebben een oproep gedaan aan de Minister via een positionpaper voor het upgraden van de docentfunctie. Om dat te bewerkstelligen vragen ze om het volgende; dat is ook mijn afronding: «Landelijke maximumpercentages LB en minimumpercentages LC, LD gelden voor alle instellingen. Vacatures LC en LD worden bij vertrek automatisch weer ingevuld in LC en LD. De omschrijving van de docentfuncties die carrière in de klas mogelijk maken. Scholen moeten uiterlijk 1 januari 2027 voldoen aan de afgesproken percentages.» Kan de Minister op elk van die punten reageren?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mag mevrouw Rooderkerk haar betoog houden. Gaat uw gang.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank, voorzitter. Wat is het mooi om hier met jullie in debat te mogen gaan over ons prachtige mbo. Het deed mij terugdenken aan tien jaar geleden, toen ik bij het Ministerie van Onderwijs werkte op de afdeling mbo en wij een begin maakten met een aanpak tegen stagediscriminatie. Als ik zie wat er nu ligt, als ik zie wat we doen voor stagematching, dan is dat ontzettend bijzonder en is er ontzettend veel gebeurd. Maar niet alleen daar is ontzettend veel gebeurd. Het mbo is te lang ondergewaardeerd; mijn voorgangers zeiden dat ook. Ik ben blij om te horen dat veel mensen het gevoel hebben dat het nu echt anders is en anders moet, want het mbo-onderwijs is tekortgedaan, en nog belangijker: mbo-studenten zijn tekortgedaan. Zo bleek ook weer een paar weken geleden uit onderzoek van NOS op 3 dat meer dan de helft van de mbo-studenten zich minderwaardig voelt. Het is natuurlijk heel erg dat dat zo is, want dit is juist een kernsector die cruciale beroepen levert. We vinden elkaar in het belang daarvan.

Minister Dijkgraaf heeft een beweging in gang gezet en zegt terecht: de ongelijkwaardigheid in het mbo is een veelkoppig monster. Daar gaan we vandaag proberen nog wat meer verandering in aan te brengen, want dat is absoluut noodzakelijk, voor de arbeidsmarkt, maar veel meer nog voor alle mbo-studenten in Nederland. Volgens mij moet je in het onderwijs niet alleen iets leren maar ook iemand worden en moeten we alle studenten de beste kansen geven om dat mogelijk te maken.

Vandaag wil ik het hebben over financiële gelijkheid, over zeggenschap en over stagevergoedingen. Ik begin met de schoolkosten voor mbo-studenten. Scholieren onder de 18 krijgen gewoon hun schoolboeken, terwijl studenten op het mbo onder de 18 die zelf moeten betalen. Ouders & Onderwijs noemde dat vorige week bij de rondetafel, terecht, oneerlijk. We moeten er natuurlijk alles aan doen om zaken die niet gelijk zijn wel gelijk te maken. We hebben bij de begrotingsbehandeling in december 2022 een voorstel ingediend om die schoolkosten voor de startkwalificatie voor studenten onder de 18 gratis te maken, te beginnen met boeken voor basisvaardigheden. Ik las onlangs in de brief van de Minister dat eraan gewerkt wordt om hier uitvoering aan te geven. Wat ons betreft moet dat zo snel mogelijk. Ik ben dus benieuwd of de Minister kan vertellen per welk schooljaar dit gaat worden ingevoerd. Ik hoor graag zijn reactie.

Dan de kortingen voor mbo-studenten. Ook op dat vlak is er nog veel sprake van ongelijkwaardigheid. In Amsterdam is er bijvoorbeeld hard aan gewerkt in de gemeenteraad, waar ik ook in zat, om alle studenten aan een collegekaart te helpen. Hier is dat voorstel ook al eerder gedaan. Studenten in het hbo en wo krijgen korting met hun collegekaart, maar voor mbo-studenten is dat minder goed geregeld. Ze hebben soms niet eens een kaart. Ik las dat er kwaliteitsafspraken gemaakt zijn om te zorgen dat alle mbo-studenten een kaart krijgen van school. Mijn vraag aan de Minister is dus: hoe staat het hiermee? Hoeveel mbo-instellingen geven die nu aan studenten?

Vorige week tijdens de rondetafel over het mbo hoorde ik een mooie uitspraak van een mevrouw van het Albeda, die zei: de beste manier om te werken aan de kwaliteit van het mbo-onderwijs is via de medezeggenschap. Ik denk dat dit waar is. Juist wanneer we studenten de kans geven om zich te laten horen, kan er ook echt verbetering worden aangebracht. Hetzelfde geldt natuurlijk voor leraren. Geef mbo-studenten dus dezelfde rechten als in het hbo en wo. Vaak is er wel medezeggenschap op instellingsniveau, dus niet per se per locatie maar breder. Zou er niet een mogelijkheid moeten zijn om medezeggenschap te organiseren per locatie, sector of opleiding? Een klassenvertegenwoordiger is ook een mogelijkheid, en zo zijn er nog veel meer mogelijkheden voor getrapte medezeggenschap. Ik ben benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt. D66 heeft er eerder een motie over ingediend. Ik ben benieuwd hoe het daarmee staat.

Tot slot de stagevergoedingen. Ik heb het Stagepact goed gelezen. Er zitten veel heel mooie dingen in. Daarin staat dat de sociale partners via de Stichting van de Arbeid het voortouw gaan nemen om een aanbeveling te doen voor een passende stagevergoeding voor bol-studenten in de cao's. Ik ben benieuwd voor hoeveel cao's dat al geldt, hoe dat nu loopt en of het mogelijk is om daar wat meer over te horen. Studenten moeten voor het harde werk dat ze doen natuurlijk ook gewoon een vergoeding krijgen. Met alle voorstellen en plannen die in werking zijn gezet, hoop ik dat elke student in het mbo de kans krijgt om het beste uit zichzelf te halen en zijn talent te ontwikkelen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Martens, u mag als volgende.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank, voorzitter. Exact drie maanden geleden hield ik mijn maidenspeech over het mbo-onderwijs en over het feit dat ikzelf, mijn familie en een groot gedeelte van mijn vrienden op de mavo is gestart of de trotse bezitter is van een mbo-diploma. Ik deelde op dat moment mijn verbazing over de enorme kloof tussen deze grote groep Nederlanders en de beleidsmakers hier in Den Haag. Ik omschreef deze kloof als: de zevenvinker die in Den Haag bepaalt hoe het leven van een drievinker buiten de Haagse kaasstolp eruit zou moeten zien. Ik deelde mijn verbazing over de verbazing die ik zie op de gezichten van mensen als ik vertel dat ik zelf een eerstegeneratiestudent ben. Ik krijg dan als reactie dat men dat niet had verwacht. Dat verbaast mij nou, want hoe denken wij nou eigenlijk dat dit plaatje eruitziet?

Maar mijn glas is halfvol. In deze Kamer, en zeker bij deze Minister, proef ik steun en passie voor het onderwerp, en de realisatie dat deze groep Nederlanders essentieel is en de ruggengraat is van onze samenleving. Ik ga de komende jaren graag met u het debat aan om de onderwerpen aan te kaarten waar de leerlingen uit het mbo-onderwijs tegenaan lopen die niet verenigd zijn in alle belangenverenigingen die ons snel weten te vinden. Dat zijn gewoon de verhalen van de mbo'ers die meedraaien in onze samenleving en die we zelden spreken.

Ik begin bij de verschillen in het mbo. De verschillen tussen mbo niveau 2 en niveau 4 zijn groot. Daarbij durf ik voorzichtig te concluderen dat mbo 4 in veel opzichten meer lijkt op het hbo dan op mbo 2. Toch hebben we het vaak over het mbo in het algemeen. Voor veel mbo 2-studenten zal de bereikbaarheid in de regio bijvoorbeeld hoger op de agenda staan dan de vraag of er een internationale uitwisseling in zit. Of neem het burgerschapsonderwijs. Waarom kunnen we geen onderscheid maken in de examinering, en die bijvoorbeeld theoretisch doen voor mbo 4 en praktijkgericht voor mbo 2?

Dan de basisvaardigheden en het BSA, of beter gezegd: het grote gebrek aan de beheersing van deze basisvaardigheden. Het beheersen van onze taal, het voldoende kunnen rekenen en het begrijpen van onze samenleving zijn van groot belang. Je bereidt je voor op een plek in de samenleving, op zelfstandigheid. De cijfers laten die noodzaak zien. De cijfers stemmen namelijk droevig. Neem mbo 3. Daar beheerst 38% het benodigde taalniveau niet. Ik geloof dat we deze percentages kunnen veranderen. Ik zou graag kiezen voor bevoegde docenten, juist op het mbo; ze verdienen het. Kan de Minister misschien zijn afweging toelichten om wel een aantal vakken aan te bieden, maar niet simpelweg te vragen om een bevoegde docent?

Dan de rekentoets. Het behalen van een diploma is wat de VVD betreft onderdeel van het afronden van een opleiding, ook omdat rekenen terugkomt in het dagelijks leven, bij de belastingaangifte of bij het doen van boodschappen. Maar ik wil wel een lans breken voor studenten met bijvoorbeeld dyscalculie. Is daar maatwerk voor? Aangezien er in de praktijk vrijwel nooit een BSA wordt gehanteerd, wordt in het mbo dus gevraagd om strikte kaders. Hoe kan de Minister waarborgen dat deze uitzonderingen ook daadwerkelijk mogelijk zijn?

Nog een laatste punt over het BSA. Mij bereiken mails van een aantal studenten dat het gebrek aan vaste en gelijke kaders zorgt voor veel subjectiviteit. Dat betekent dat het afhankelijk is van je schoolbestuur of je van school wordt gestuurd. Dat lijkt mij zeer onwenselijk. Op het hbo zijn die kaders er wel.

De voorzitter:

Ik kom even tussenbeide. Mevrouw Rooderkerk heeft een interruptie.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Die gaat over een puntje ietsjes terug. Ik hoorde mevrouw Martens zeggen dat zij vindt dat er onderscheid moet worden gemaakt in het geven van burgerschapsonderwijs tussen bijvoorbeeld studenten van niveau 4 en niveau 2, omdat niveau 4 meer op het hbo zou lijken. Is het niet belangrijk dat iedereen goed burgerschapsonderwijs krijgt, ongeacht de richting die iemand doet en in welke vorm van het mbo iemand zich bevindt? Er zou volgens mij zelfs in het hbo veel meer aandacht voor mogen zijn. Is het dus niet juist belangrijk dat we iedereen goed onderwijzen in burgerschap en dat we daar geen onderscheid in maken?

Mevrouw Martens-America (VVD):

Nu legt mijn collega mij woorden in de mond die ik niet heb uitgesproken. Ik breek hier een lans voor het burgerschapsonderwijs, en wil graag dat er examens in worden afgelegd. Ik probeer alleen een verschil aan te geven, ook gezien alle mails die ik krijg. Ik wil niet het niveau van het onderwijs aanpassen, maar de mate waarin we het examen afnemen. Daarbij kunnen we rekening houden met dat iemand mbo 2, mbo 3 of mbo 4 doet, omdat ik wil voorkomen dat iemand valt of struikelt over het vak burgerschapsonderwijs, dat wat de VVD betreft wel essentieel is in je opleiding. Het niveau moet dus niet omlaag, maar je moet zorgen dat mensen een diploma kunnen halen.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Maar zegt mevrouw Martens daarmee dan dat er bijvoorbeeld in mbo 4 wel examens moeten zijn en in mbo 2 niet? Of begrijp ik dat verkeerd? Ik krijg graag een verduidelijking. Het is een goed voorstel om te werken met een portfolio, waarmee je veel meer kunt laten zien. Je kunt dan ook hier in de Tweede Kamer op bezoek komen of in je eigen gemeente allerlei maatschappelijke projecten doen. Maar denk dat het niveau en de manier waarop dat wordt aangeboden toch vooral aan de leraren is. Moet je hun daar dan niet ook vooral de ruimte voor geven?

Mevrouw Martens-America (VVD):

D66 zoekt een verschil dat er niet is, en dat vind ik ontzettend jammer. We vinden burgerschap allebei ontzettend belangrijk. Ik probeer een lans te breken voor het feit dat de mate waarin je een examen afneemt of de vorm kan verschillen per mbo-opleiding, en dat we daar rekening mee moeten houden. De VVD vindt wel dat burgerschapsonderwijs op mbo 4-niveau wat dieper mag gaan dan een snuffelstage in de Tweede Kamer. Ik vind het belangrijk dat mensen begrijpen hoe onze democratie in elkaar zit. Dat we de examinering aanpassen, lijkt me meer dan logisch. Vandaag hebben we een petitie ontvangen waarin wordt opgeroepen om het niveau van examinering aan te passen aan de mbo-opleiding. Dat is het enige waarvoor ik hier graag een lans wil breken. Volgens mij verschillen we inhoudelijk verder niet van mening.

De voorzitter:

Mevrouw Rooderkerk, voor een laatste interruptie op dit punt. Daarna ga ik naar de heer Soepboer, die ook een interruptie heeft.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Volgens mij verschillen we juist wel op de inhoud, en dat kan. Dat moet dan volgens mij ook duidelijk zijn. Voor D66 is het belangrijk dat we overal zorgen voor goed burgerschapsonderwijs en dat we leraren vrijheid geven. Ik hoor de VVD een ander voorstel doen. Ik concludeer dan dat we daar gewoon anders in zitten. Wij zouden zeggen: zorg dat iedereen gewoon goed burgerschapsonderwijs krijgt.

De heer Soepboer (NSC):

Wat toevallig: mijn interruptie gaat ook over burgerschapsonderwijs. De interruptie is in principe bedoeld voor mevrouw Martens-America, maar wie weet komt D66 er in tweede termijn ook nog even op terug. Mijn vraag aan mevrouw Martens-America is: hoe ziet de VVD het voor zich dat dit burgerschapsonderwijs aangeboden wordt? Nieuw Sociaal Contract vindt burgerschapsonderwijs ook erg belangrijk. We zeiden net al: het moet geen fabriek van de handjes zijn. Maar ik was laatst op bezoek bij een mbo. Een aantal jongens was met een minikraan sleuven aan het graven. Ik vroeg: wat zijn jullie aan het doen? Toen zeiden ze: een sleuf graven. Ik geef ridderlijk toe dat dit een domme vraag van mij was, maar we raakten wel aan de praat. We hadden het ook even over burgerschapsonderwijs. Niet allemaal waren ze even overtuigd van het nut van burgerschapsonderwijs; laat ik het zo maar even zeggen. Hoe zorgen we er met elkaar voor dat we burgerschapsonderwijs aanbieden dat betekenisvol is voor de studenten op de verschillende opleidingen? Zou de VVD daarop kunnen reflecteren, en D66 wellicht ook in de tweede termijn?

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank voor deze fijne vraag. Volgens mij vinden we het allebei belangrijk, en vindt mijn collega van D66 het ook belangrijk, maar moest er een verschil worden gezocht tussen VVD en D66, dat er op dit punt gelukkig niet is. Maar dank voor de vraag. Ik hoop dat we hier wat langer over van gedachten kunnen wisselen. Ik kan me voorstellen dat we wel verschillen van mening over wat daarbij komt kijken. Ik maak mij zorgen over het gebrek aan kennis over hoe bijvoorbeeld onze democratie werkt, hoe je stemrecht werkt en hoe het werkt in de Tweede Kamer, de gemeenteraad en de stadsdeelraden. Ik heb op het mbo gezeten. Ik heb er daar nog nooit iets over gehoord. Tot ik naar het hbo ging, heb ik het nooit gehad over stemmen. Je rechten en plichten zijn in de samenleving heel belangrijk, wat je er ook van vindt. Ik kan me goed voorstellen dat de Minister of zijn hele team een mening heeft over hoe we dat het beste kunnen aanpassen op mbo 2, 3 en 4. In mijn bijdrage had ik ook staan dat ik het me heel goed kan voorstellen dat je zeer weinig zin hebt in een rekentoets of burgerschapsonderwijs als je de meubelmakersopleiding volgt. Maar ik vind wel dat je daar wordt voorbereid op een rol in de samenleving, en dat dit de meest basale vakken zijn. Ik hoop ook dat we dit mooi vorm weten te geven. Ik geloof ook dat we dat niet nu voor twintig jaar zouden moeten willen vastleggen. Ik hoop dat we elke vier, vijf jaar willen herijken wat de samenleving vraagt en wat we moeten leren.

De voorzitter:

De heer Soepboer op dit punt. Daarna heeft de heer Ergin nog een interruptie.

De heer Soepboer (NSC):

Ter verduidelijking: zou dat wat u betreft betekenen dat burgerschapsonderwijs, en andere vaardigheden misschien ook, per definitie in de beroepscontext worden aangeboden, dus ook voor de meubelmaker die op zoek gaat naar een casus die tot de verbeelding spreekt en aansluit bij de belevingswereld? Zou het dus niet per definitie een apart vak hoeven te zijn?

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik vind het oprecht heel leuk om er op deze manier over te filosoferen. Het liefst ziet mijn fractie dat het voor iedereen een vast, apart vak is in de week, afgestemd op het vak dat je volgt. Er zou dus een minimum en wellicht een maximum moeten zijn. Misschien kan de Minister in zijn antwoord op mijn bijdrage meenemen of er wordt gewerkt aan een heel plan voor de vormgeving. Op basis van die scenario's zouden we verder van gedachten kunnen wisselen. Dat zou ik heel fijn vinden.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Ergin voor zijn interruptie.

De heer Ergin (DENK):

Een interessant debat tussen mevrouw Martens en de heer Soepboer. Volgens mij gaan we in deze commissie niet over de inhoud maar over de vorm. Ik denk dat het verstandig is als we het debat over de inhoud overlaten aan de onderwijsinstellingen zelf. Ik heb een andere vraag aan mevrouw Martens. Mijn fractie is voorstander van burgerschapsonderwijs, zo veel mogelijk. Mevrouw Martens constateert terecht dat er in het vervolgonderwijs soms onvoldoende kennis is van burgerschap en democratie. Is het dan geen uitdaging die we eerder moeten aanpakken, bijvoorbeeld in het funderend en voortgezet onderwijs? Volgens mij zien we hier heel vaak studenten van ProDemos rondlopen. Is het dan niet juist verstandig om het niet alleen te verplichten bij het mbo, want zo voelt het, maar juist meer energie en aandacht moeten steken in het funderend onderwijs en het voortgezet onderwijs?

De voorzitter:

Mevrouw Martens voor de reactie.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank voor die verhelderende vraag. Ik ben helaas geen woordvoerder Funderend onderwijs, en ook geen woordvoerder Emancipatie, maar het goede nieuws is dat wij allemaal hetzelfde verhaal uitdragen over ProDemos, maatschappijles et cetera. Dus helemaal eens: we moeten dit overal oplossen. Ik heb vaker, ook uit de mbo-sector als het gaat om taal, gehoord: we moeten de achterstanden oplossen die daarvoor zijn opgelopen. Ik vind dat heel vervelend, maar ik moet wel concluderen dat het mbo dus ook de laatste stap is naar de samenleving, waarin we eventueel iets zouden moeten rechttrekken. Wat mijn fractie betreft is het dus en-en, en gaan we zorgen dat we dit overal inlopen.

De voorzitter:

De heer Ergin heeft nog een opmerking.

De heer Ergin (DENK):

Geen opmerking, voorzitter. Ik ga een vraag stellen. Ik wilde eigenlijk naar iets toe werken. De MBO Raad heeft het heel mooi beschreven in de brief. Ik ben het woord vergeten, maar het kwam op mij over als: we hebben een breed maatschappelijk probleem dat we dat willen oplossen. Het is prima dat we dat willen oplossen, maar waarom doen we dat alleen bij het mbo? Is mevrouw Martens van de VVD het met mij eens dat we niet alleen bij het mbo moeten kijken naar het verplichten van het examenonderdeel, maar dat we dat veel breder moeten doen in het vervolgonderwijs, bijvoorbeeld ook in het hbo en wo? Zo schuiven we een breed maatschappelijk probleem niet af op een specifieke groep.

De voorzitter:

Mevrouw Martens voor de reactie.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Volgens mij stelde u een gedeelte van deze vraag net ook. Daar heb ik antwoord op gegeven. Wat mijn fractie betreft lossen we dit overal op. Dan deel twee. De reden dat ik het nu over het mbo heb, is dat dit het mbo-debat is. U zult mij dus hetzelfde horen zeggen wanneer we de andere debatten voeren. Ik vind het niet verkeerd om eens in de zoveel tijd te herijken wat we vragen van het onderwijs, waarbij we natuurlijk ook op zoek moeten naar een heel voorzichtige balans. Als gezegd wordt dat er meer gefocust moet worden op kerntaken, wat vinden we dan een kerntaak? Ik denk dat we daar wat langer over van gedachten moeten wisselen. Maar u heeft helemaal gelijk.

De voorzitter:

Inmiddels is ook de heer Stoffer aangeschoven. Welkom. Nog even voor u: de spreektijd is in de eerste termijn vijf minuten en vijf interrupties per woordvoerder. De aanloopjes in de interrupties waren tot nu toe vrij lang. Dat kon ook. Het maakt het debat ook vermakelijk. Maar het kan zijn dat ik er wat scherper op ga worden.

Mevrouw Martens, u mag door. U heeft nog ruim anderhalve minuut spreektijd.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Voorzitter, ik zei «mand», dus ook ik ga proberen om het in te korten.

Voorzitter. Ik heb veel instellingen mogen spreken en ben diep onder de indruk van de innovatie en de drive om beter te worden, om mbo'ers te laten groeien en bloeien. Toch is er niet alleen een rol voor de instellingen weggelegd, maar ook voor de politiek. De Minister heeft gister aangegeven dat er voor de zomer een brief naar de Kamer komt, waarin hij ook de eventuele inzet van numerus fixus meeneemt om te kunnen bijsturen als het gaat om kansarme opleidingen, en daarmee een bescheiden bijdrage te leveren aan de financiële zelfredzaamheid.

Voorzitter. Wat ik in het ibo-rapport las, baarde me toch wel zorgen: «Studenten zijn vrij in het kiezen van een opleiding. Niet alle mbo-studenten kiezen een opleiding met een goed arbeidsmarktperspectief.» Dat werd aangevuld met een tabel met daarin de top tien van studiekeuzes op niveau 3 en 4. Achter maar liefst zeven van deze twintig opleidingen staat het toekomstperspectief «slecht». Dat doet mij pijn. Met de arbeidsmarkt van vandaag en de toekomst moet dit toch op z'n minst de vraag oproepen wat we eraan gaan doen? Ik ben benieuwd of de Minister hier een reactie op kan geven.

Ik ga afronden, voorzitter. Ook ik heb gister mijn zorgen geuit over groenpluk. Mijn fractie maakt zich zorgen over vroegtijdige schoolverlaters. Ik begrijp dat de arbeidsmarkt lonkt, maar ik zou er graag alles aan willen doen om dit te beperken. Mijn voorganger in de fractie, El Yassini, heeft eerder per motie een bbl-offensief afgedwongen, met als doel het aantal bbl-studenten te verhogen naar 35%. Ik ben benieuwd welke extra stappen de Minister gaat of wil zetten om dit te bereiken.

Tot slot. De SBB heeft veel contact met het bedrijfsleven. Dat is goed om te zien. Echter, in de praktijk leidt het vaak nog tot meer specificatie en meer opleidingen. Denkt de Minister dat dit een doel op zich zou moeten zijn? Is het niet juist de bedoeling dat studenten het vak leren bij een werk- of stagegever en een opleiding breder moet opleiden voor een bepaalde branche? Maakt dit ons niet wendbaarder en minder afhankelijk van de populariteit en eventuele hoogconjunctuur? Is er ruimte om instellingen meer vrijheid te geven in relatie tot deze zogenoemde kwalificatiedossiers?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft nog een interruptie van mevrouw Tseggai.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ook ik wil even vragen hoe de VVD kijkt naar het hele onderwerp stages, met name omdat de VVD in het verkiezingsprogramma een stagevergoeding bepleit in de onderwijssector. Ik vroeg mij toen een beetje af: waarom alleen in de onderwijssector en niet ook in alle andere sectoren? Als we het hebben over aansluiting op de arbeidsmarkt, moeten studenten inderdaad stage lopen, maar we hebben het ook over groenpluk, waarbij bedrijven studenten wegplukken omdat ze daar meer kunnen verdienen. Hoe kijkt de VVD dan naar stagevergoedingen in brede zin?

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik vind dat een hele logische en hele terechte vraag. Laten we eerlijk zijn: mijn doel en hoop is dat er voor iedereen die een stage loopt, die volledig meedraait in een dienst en die weinig begeleiding krijgt, die dus eigenlijk bijna een baan vervult, een stagevergoeding tegenover staat, op z'n minst. Dat moet het doel zijn. De reden dat wij zijn begonnen met het onderwijs is dat je dit wettelijk moet vastleggen. Dit kent wat uitdagingen. Wij zouden daar graag mee beginnen. Ik zou daarom heel graag met een pilot willen bekijken wat we kunnen leren en verder zouden kunnen uitrollen. Wat mij betreft is dat dus een begin en niet het eind.

De voorzitter:

Nog een reactie van mevrouw Tseggai?

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ik vind het een heel weloverwogen reactie. We moeten het inderdaad wettelijk vastleggen. Maar als we het toch al gaan doen, vraag ik me wel af: waarom niet meteen in den brede, maar alleen voor het onderwijs? Studenten die nu worden uitgebuit of die nu stage moeten lopen en geen tijd meer hebben om te werken, moeten nu de huur, de boodschappen et cetera betalen. Als dit het einddoel is, vraag ik me af waarom we nu niet gewoon de handen ineen kunnen slaan met de VVD en dit niet met zijn allen gaan regelen.

De voorzitter:

Mevrouw Martens voor de reactie.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik wil het heel graag regelen. Laten we ook hopen dat het geregeld wordt. Maar ik denk dat een weloverwogen antwoord belangrijk is. Ik wil namelijk niet zeggen tegen de mensen die meekijken dat we dit over een week regelen. Ik denk dat we dit snel, maar ook goed moeten doen. Ik wil graag twee dingen uit elkaar halen. Mensen die meedraaien alsof het een volledige baan is, mogen op deze manier niet worden uitgebuit. Er valt ook veel te winnen bij de onderwijsinstellingen, die nu allemaal meekijken en die we de afgelopen week in alle rondetafels hebben gehoord. De verantwoordelijkheid wordt niet afgeschoven op de opleidingsinstelling, maar op de ouders. Ik wil heel graag met u kijken hoe we daar wat aan zouden kunnen doen. Ik hoop dat we dan een vervolgstap kunnen zetten, bijvoorbeeld in de zorg of het onderwijs, en dat we dat gewoon gaan uitrollen. Volgens mij willen we hetzelfde, alleen geloof ik niet dat we het per direct kunnen uitrollen.

De voorzitter:

Mevrouw Tseggai voor een laatste interruptie. Daarna mevrouw Beckerman.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor zorg en onderwijs, maar wat gaan we doen met het bedrijfsleven? Dat moet wat mij betreft ook de stagevergoedingen gaan betalen. Is de VVD het met mij eens?

Mevrouw Martens-America (VVD):

Zorg kan ook het bedrijfsleven zijn.

De voorzitter:

Dat is niet zo'n bevredigend antwoord, begrijp ik. U laat het hier even bij?

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ik wil gewoon weten of de VVD het in de breedte, in het hele bedrijfsleven wil uitrollen.

De voorzitter:

Mevrouw Martens. Daarna ronden we dit punt af.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik heb eerder aangegeven dat iedereen die een shift of dienst meedraait een stagevergoeding moet krijgen. Maar omdat er verschil zit tussen een meewerkstage, afstudeerstage, snuffelstage en meekijkstage, vraagt dat gewoon ontzettend veel werk. Dus ja, ons doel is uiteindelijk dat er een eerlijke vergoeding tegenover de verrichtte stage staat. Helemaal eens. Wij hebben de eerste stap in het verkiezingsprogramma gezet, omdat hetgeen wij nu met elkaar bespreken moeilijker is dan het lijkt. We hadden gisteren natuurlijk een heel debat over een amendement over de pechgeneratie, die met een kluitje het riet in werd gestuurd. Ik wil dat nu gewoon voorkomen. Ik wil daar zorgvuldig mee omgaan. Ik hoop dat we met z'n allen hier uiteindelijk mooie stappen op kunnen zetten. Volgens mij willen we dus hetzelfde.

De voorzitter:

Dan nu mevrouw Beckerman, voor een interruptie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Wij hebben zelf heel veel over kansengelijkheid gezegd; dat juist ook een nabije mbo kan bijdragen aan kansengelijkheid. Mevrouw Martens maakte terecht het onderscheid tussen welke opleiding en welk niveau je doet. Maar het ibo is natuurlijk wel heel erg duidelijk: we moeten wat doen als we willen voorkomen dat scholen straks juist door krimp omvallen. Ik zou eigenlijk ... Kijk, het demissionaire kabinet heeft aangegeven daar geen beslissing over te nemen. Wat kan de Kamer hier volgens mevrouw Martens de komende tijd aan gaan doen?

De voorzitter:

Mevrouw Martens voor een reactie.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank voor de vraag. Ik snap de opmerking die u erachteraan maakt naar de heer Soepboer ook heel goed, zo van: laten we niet wachten, want er zijn heel veel regio's die hier nu mee zitten. Dit hangt ook samen met de bekostiging. Er zijn heel veel onderwijsinstellingen – ik heb die ook gesproken – die nu fuseren om te zorgen dat in elke regio bepaalde opleidingen wel aangeboden blijven worden. Je hebt natuurlijk ook op het wo een aantal opleidingen dat alleen in het midden van het land zit, zoals diergeneeskunde. Dat is gewoon heel lastig als je in Groningen woont. Ik denk dat het uiteindelijk heel lastig is om er echt voor te zorgen dat elke opleiding overal wordt aangeboden. Ik denk dat u dat zelf ook ziet. Ik wil daar heel graag met u naar kijken, ook omdat ik geloof dat juist mbo- en hbo-opleidingen in de regio, waarbij mensen wat minder snel uit huis gaan, bereikbaar moeten blijven. Ik geef eerlijk toe dat ik de oplossing niet nu uit mijn mouw schud. U loopt hier al wat langer rond dan ik, dus ik luister ook graag. Laten we hier met z'n allen naar kijken, want volgens mij willen we allemaal uiteindelijk hetzelfde bereiken.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman voor een reactie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Kijk, het probleem is ... Diergeneeskunde is juist een lastig voorbeeld, omdat we in dit land een schreeuwend tekort aan dierenartsen hebben. Dat maakt het werk voor de bestaande dierenartsen minder leuk. Dat zorgt er weer voor dat ketens allerlei dierenartsenpraktijken makkelijker kunnen opkopen, waardoor monopolies ontstaan en het werk weer minder interessant wordt et cetera. Heel veel mensen wijken nu uit naar België om die opleiding te doen. Diergeneeskunde is misschien wel een pijnlijk gekozen voorbeeld. Het laat namelijk juist zien hoe belangrijk het is dat we meerdere opleidingen zoals diergeneeskunde en in dit geval mbo's hebben. Ik denk niet dat het slim is om vandaag als Kamer een pasklaar antwoord te hebben op de vraag over krimp. Ik vind het wel slim om een opdracht te geven aan het demissionaire kabinet, zodat we hierover binnenkort een beslissing kunnen gaan nemen. We kunnen namelijk niet een paar maanden afwachten en zeggen dat we het allemaal belangrijk vinden dat opleidingen overeind blijven om vervolgens na een halfjaar te concluderen: och, nu verdwijnen er toch opleidingen en zijn we als Kamer nog niet klaar om een beslissing te nemen. Deelt mevrouw ...

De voorzitter:

Wat is uw vraag aan mevrouw Martens?

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat is de vraag, voorzitter. Deelt mevrouw Martens de mening dat we niet vandaag de kant-en-klare oplossing hebben, maar dat we daar wel stappen in moeten gaan zetten en dat de Kamer daar het initiatief in moet nemen, omdat het demissionaire kabinet dat niet meer kan?

De voorzitter:

Dan ga ik naar mevrouw Martens voor een laatste reactie daarop.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dat wil ik zeker, maar ik ben ook wel een beetje zoekende naar de urgentie. Volgens mij hebben we vorige week ... Of was het eigenlijk zelfs nog maandag? Ik weet het niet eens meer, excuus. Volgens mij hebben we drie rondetafels achter elkaar gehad waarin dit onderwerp eigenlijk door geen enkele instelling op tafel is gelegd. Ik vind het dus op dit moment een beetje lastig om in te schatten hoe groot het probleem is. Mevrouw Beckerman heeft wel een heel goed punt als het gaat om de bereikbaarheid in de regio. Ik zou dit dus heel graag willen gaan oppakken. Ik zit in de Tweede Kamer en ik ben geen Minister of Staatssecretaris, dus volgens mij hebben we alle ruimte om hiernaar te gaan kijken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu naar de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Nederland kijkt reikhalzend uit naar vakmensen die onze economie draaiende houden. Onze samenleving heeft vakmensen nodig. In de zorg, ondernemers of in onze voedselketen, overal hebben we dringend behoefte aan vakmensen met een mbo-diploma. Wat zouden we moeten zonder alle mbo'ers? Zonder mbo'ers zou het fundament van onze samenleving als een kaartenhuis in elkaar storten. Precies hierom is het belangrijk dat we werken aan de toekomst van het mbo. Als we daar niets aan doen, daalt het aantal mbo-studenten fors, zeker in de komende tien jaar.

Dit begint bij meer waardering voor het mbo. In de afgelopen jaren zijn er stappen gezet, maar we zijn er nog lang niet. Als het gaat om een salaris bij een mbo-functie, zien we dat de realiteit ons inhaalt en mbo'ers steeds meer verdienen. In sommige gevallen verdienen ze zelfs meer dan bij een hbo-functie. Hierom is kansengelijkheid echt hét thema bij het mbo. De Minister geeft aan de randvoorwaarden voor mbo-studenten gelijk te willen trekken met het hbo en het wo, maar in de praktijk zien we wel een ander beeld. In de praktijk zien we dat onderwijsinstellingen tegen grenzen aanlopen. Laten we bijvoorbeeld beginnen bij het realiseren van sportmogelijkheden. Ik heb de afgelopen dagen contact gehad met een instelling die aangeeft: «Ja, we willen een sportcentrum realiseren. Hbo- en wo-instellingen kunnen dat wel; wij kunnen dat niet, omdat het uit onze lumpsum is gehaald. Ook krijgen het hbo en het wo een hogere bijdrage per student.» Het is eigenlijk voor een mbo-instelling vrijwel onmogelijk om sportmogelijkheden te creëren met de huidige bekostiging. Is de Minister het met DENK eens dat we dat anders moeten gaan organiseren? Is de Minister bereid om daaraan te sleutelen, en om net zoals bij het hbo en het wo te werken aan een vaste voet?

Voorzitter. Ik heb het steeds vaker in debatten over dit onderwerp, maar ik wil het toch ook hier benoemen: discriminatie. Ondanks vele plannen van de Minister om dit te bestrijden en daar actief werk van te maken, hebben mbo'ers last van discriminatie. Uit de stukken blijkt dat er binnen mbo-instellingen discussies zijn over de definitie van discriminatie. In de tussentijd zien we dat studenten nog dagelijks tegengewerkt worden en eigenlijk tegen de stroom in moeten roeien. Eigenlijk heb ik een simpele vraag aan de Minister: wat gaat de Minister doen en wat is hij van plan om de aanpak van discriminatie binnen het mbo eindelijk een keer van de grond te krijgen?

Voorzitter. Het tweede punt gaat over het burgerschapsexamen.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Martens.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik dacht: ik wacht even op de punt achter het puntje over discriminatie. We kunnen in de stukken lezen dat de grootste groep ondergeadviseerde en -geplaatste mensen in het mbo de witte autochtone Nederlander is. Dat hoor ik de heer Ergin niet zeggen. Is de heer Ergin met de VVD van mening dat dat net zo discriminatoir is?

De voorzitter:

Meneer Ergin?

De heer Ergin (DENK):

Ja, voorzitter.

De voorzitter:

U mag reageren.

De heer Ergin (DENK):

Het antwoord was: ja.

De voorzitter:

Oké, kort maar krachtig. Dat kan. Mevrouw Martens.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dan heb ik wel een vervolgvraag. Ik ken de heer Ergin als een groot voorvechter van het aanpakken van elke vorm van discriminatie. Waarom kiest DENK er dan niet voor om het nu op te nemen voor de witte autochtone Nederlander?

De heer Ergin (DENK):

DENK neemt het altijd op voor mensen die gediscrimineerd worden. Daarbij kijken we nooit op welke grond dat plaatsvindt. Ik weet ook niet wat ik net in mijn bijdrage heb gezegd wat tot die vraag leidt. Volgens mij ben ik daar heel duidelijk over.

De voorzitter:

Oké, u kan uw betoog vervolgen.

De heer Ergin (DENK):

Dan kom ik aan bij het onderdeel burgerschapsexamen. De Minister heeft plannen om het examen per 2026 te verplichten. Dit is wat DENK betreft wederom een voorbeeld van het afschuiven van een breed maatschappelijk probleem op één groep. Ditmaal gaat het om de mbo-studenten. Als de Minister zou zeggen «we hebben over de hele linie uitdagingen, dus we gaan burgerschapsonderwijs over de hele linie verplichten», dan kan hij rekenen op steun van DENK. Ik heb net de brief van de MBO Raad gelezen. Ik kan toch niks anders doen dan concluderen dat het stigmatiserend werkt. De Minister zegt nu dat hij de verplichting alleen aan het mbo oplegt. Dat voelt voor heel veel leerlingen als betutteling. Misschien had ik de vraag gisteren moeten stellen, maar is de Minister bereid om burgerschapsonderwijs ook te verplichten in het hbo en wo?

Voorzitter. Ik weet dat ik weinig tijd heb, maar ik beland nu bij een heel belangrijk punt. Dat gaat over het onbenut potentieel: de voortijdige schoolverlaters. We zien dit jaar een stijging naar 35.000 studenten. Als we terugkijken naar de afgelopen jaren, zien we een stijging van 12%. Vanuit mijn ervaring als wethouder wil ik graag twee voorbeelden benoemen die we echt moeten gaan oplossen.

Voorzitter. Het gaat om te beginnen om de instroommomenten. Ik ben veel studenten tegengekomen die in februari instroomden en in maart al de conclusie trokken: dit is niet de opleiding die ik fijn vind; ik voel me niet fijn, dus ik wil graag een andere mbo-opleiding doen. Deze studenten kregen heel vaak als antwoord dat ze moesten wachten tot september, omdat er maar twee instroommomenten zijn. Dit zorgt ervoor dat we een onnodig lek hebben van studenten op het mbo. Dit zorgt ervoor dat studenten thuis komen te zitten, gedemotiveerd raken of aan het werk gaan en niet meer teruggaan naar een mbo-instelling. Is de Minister bereid om ervoor te zorgen dat we meer flexibele instroommomenten hebben voor de mbo-leerlingen, zodat we er werk van kunnen maken om het schrikbarend hoge aantal van 35.000 thuiszitters, voortijdig schoolverlaters, te verminderen?

Voorzitter. Mijn laatste vraag gaat over de samenwerking tussen de regio's. Als wethouder was ik heel blij dat de Minister met een aanvalsplan tegen voortijdig schoolverlaten kwam. De regio's kregen geld. De regio's werden onderverdeeld in subregio's. Omdat de gelden per regio en subregio werden ingedeeld, was het heel ingewikkeld voor gemeenten om de «grensleerlingen» te helpen, omdat er zo veel schotten en loketten waren. Ook daar heb ik een vraag over aan de Minister. Heeft hij plannen om de samenwerking tussen de subregio's te vergroten en de grensleerlingen veel beter te kunnen helpen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Tseggai.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. We hebben het vandaag over het mbo. Met bijna 500.000 studenten is dat de grootste sector in het Nederlandse vervolgonderwijs. In mijn inbreng wil ik een paar onderwerpen aansnijden: emancipatie van het mbo, stages en studenten die wat extra hulp nodig hebben.

Voorzitter. Ik zei het al: het mbo is de grootste sector in het Nederlandse vervolgonderwijs. Gek genoeg is de emancipatie van de mbo-student anno 2024 nog steeds niet klaar. Mbo'ers worden in onze samenleving nog steeds niet hetzelfde behandeld en gewaardeerd als hbo- en wo-studenten. Wat GroenLinks-PvdA betreft begint echte emancipatie van het mbo bij het bieden van goed onderwijs. Het is onwijs goed dat er aandacht is voor gelijkwaardigheid tussen mbo'ers en andere studenten als het gaat om praktische zaken zoals de woningmarkt, introductieweken, het uitgaansleven et cetera. Maar als we mbo-studenten echt op een voorsprong willen brengen, is het nodig om als politiek te gaan staan voor goed mbo-onderwijs.

Daar maakt mijn fractie zich zorgen over. De basisvaardigheden blijven op het mbo namelijk achter, waardoor te veel studenten hun opleiding laaggeletterd verlaten. Wij zijn dan ook blij dat de Minister extra eisen gaat stellen aan mbo-docenten Nederlands, rekenen en burgerschap. Ook mbo-studenten, juist mbo-studenten, verdienen een bekwame docent en geen docent die, met alle goede bedoelingen van dien, de basisvaardigheden er even bij doet. In de brief van de Minister staat een beknopte planning voor dit streven, met augustus 2026 als streefdatum. Kan de Minister verder uitweiden over de stappen die in de tussentijd worden gezet om tot deze inwerkingtreding te komen?

Voorzitter. Studenten op het mbo voelen zich niet alleen minder gewaardeerd, maar ze voelen zich ook niet altijd uitgedaagd tijdens hun opleiding. Slechts 37% van de mbo-studenten voelt zich uitgedaagd ten opzichte van 51% van de hbo-studenten. Ook in het rondetafelgesprek van vorige week kwam dit punt veelvuldig naar voren. Hoe kijkt de Minister hiernaar?

Voorzitter. Ik wil het nog even hebben over de ongelijke behandeling tussen mbo-studenten en hbo- en wo-studenten vanuit de overheid, vanuit wet- en regelgeving. Ten eerste het bindend studieadvies. In het mbo is daar nog steeds sprake van, ondanks dat het in de praktijk misschien niet altijd gebruikt wordt. Maar in het hbo en het wo geldt het bindend studieadvies niet meer. Daarnaast krijgen hbo- en wo-studenten hun collegegeld terug als ze eerder in het jaar stoppen met hun studie, terwijl studenten in het mbo daar niet voor in aanmerking komen en de volle mep moeten betalen voor het hele jaar. Ik heb op dit punt al eerder schriftelijke vragen gesteld met mijn collega Westerveld, maar ik wil het graag ook hier aanstippen.

Voorzitter. DUO maakt nog steeds een onderscheid tussen mbo-, hbo- en wo-studenten als het gaat om het bestrijden van fraude met studiefinanciering. Kan de Minister reflecteren op de punten die ik hier heb gemaakt, met in zijn achterhoofd zijn voornemen om alle studenten gelijk te behandelen?

Voorzitter. Ik kom op het onderwerp stages. De verantwoordelijkheid voor het vinden van een stage en het oplossen van problemen op de stageplek ligt volledig bij jonge en soms kwetsbare mbo-studenten. Zij zitten in een afhankelijkheidspositie ten opzichte van het stagebedrijf, waardoor ze veel problemen niet altijd aan durven te kaarten.

Voorzitter. Daarnaast hebben te veel studenten in Nederland nog steeds te maken met stagediscriminatie, waardoor zij niet zeker zijn van een stageplek en daarmee dus ook niet van het afronden van hun opleiding. Die stage is een terechte vereiste voor het afronden van een mbo-opleiding, maar we leggen de bal volledig bij studenten. Uit onderzoek blijkt dat het objectief plaatsen van studenten door stagematching een kansrijke maatregel is om dit tegen te gaan. Mijn fractie is blij dat dit onderdeel is van het Stagepact, maar we zien graag dat nog meer stageplekken hiermee worden ingevuld. Wat zijn de vorderingen op dit gebied en kan de Minister inzicht geven in hoeverre dit nu in uitvoering wordt gebracht door scholen?

Voorzitter. In het Stagepact is daarnaast afgesproken dat bij cao-onderhandelingen afspraken worden gemaakt over minimale stagevergoedingen. Maar wat als dit niet gebeurt in de sector waarin je stage loopt of als je het qua tijd niet redt om nog te werken naast je stage en je opleiding? Hoe kijkt de Minister aan tegen het verbieden van onbetaalde stages?

Voorzitter. Als laatste wil ik het, net zoals mijn voorganger, hebben over studenten met een ondersteuningsbehoefte en over vroegtijdig schoolverlaters. In het mbo heeft meer dan een derde van de studenten een leerprobleem, een beperking of een blijvende ziekte. Sinds de invoering van de Wet verbetering rechtsbescherming mbo-studenten zijn scholen verplicht om afspraken te maken met studenten over hun ondersteuningsbehoefte. De Minister stelt in zijn brief dat hij tevreden is met de stappen die sindsdien door de sector zijn gezet, maar helaas delen wij die tevredenheid niet helemaal. In de monitor staan namelijk zorgelijke cijfers. Slechts met een derde van de studenten wordt afspraken gemaakt over de ondersteuningsbehoefte en die afspraken staan ook niet altijd zwart-op-wit. Is de Minister bereid om strenger te zijn richting scholen die verzaken om afspraken te maken met studenten over hun ondersteuningsbehoefte? Wat ons betreft zou er bij de volgende monitor een flinke verbetering te zien moeten zijn en mogen studenten niet meer afhankelijk zijn van de welwillendheid van de school.

Voorzitter. Ik rond af met vroegtijdig schoolverlaters. Vooral mbo-studenten stoppen vaker vroegtijdig met school. Zonder diploma beginnen zij vaak aan een onzeker bestaan en dat lijkt ons onwenselijk. Het probleem is een veelkoppig monster, dat de Minister te lijf probeert te gaan. Het doel is om nog maar 18.000 vroegtijdig schoolverlaters te hebben in 2026, maar dat is al best wel snel. Dus mijn laatste vraag is ...

De voorzitter:

Komt u tot een afronding?

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ja. Mijn laatste vraag is of de Minister zicht heeft op de laatste cijfers en op hoe het met een eventuele afname gaat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we bij de heer Blaauw.

De heer Blaauw (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het mooie aan het hebben van zo veel mensen om je heen die in het onderwijs werken, is onder andere dat ze met heel veel leerlingen te maken hebben. Maar je hebt ook een grotere kans om een beetje ziek te worden. Ik ben niet helemaal fit, maar ik probeer mijn inbreng vandaag zo goed mogelijk over te brengen. Mocht ik wat zeggen dat misschien niet bevalt, dan kan dat ook aan de toon liggen.

De voorzitter:

We luisteren allemaal scherp mee. Ik wens u in ieder geval beterschap.

De heer Blaauw (PVV):

Dank u wel.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Blaauw (PVV):

Voorzitter. Bij het rondetafelgesprek over het mbo van vorige week woensdag vertelde een van de deelnemers vol trots dat het mbo de ruggengraat van onze economie is. En dat is het mbo ook. Ik heb dat een aantal voorgaande sprekers ook al horen zeggen.

Ik wil daarom beginnen met het geven van een groot compliment aan de deelnemers van dat rondetafelgesprek over het mbo. Als nieuw Kamerlid heb ik hierdoor heel veel waardevolle informatie en contacten opgedaan. Hopelijk kunnen wij er gezamenlijk voor zorgen dat we de status van het mbo en al zijn facetten kunnen verbeteren.

Voorzitter. Dat brengt mij bij mijn inbreng. In het mbo leer je een vak, een vak waarmee je direct de arbeidsmarkt op kan en een vak waar, natuurlijk alleen bij voorkeur, ook vraag naar is in onze samenleving. Het gaat echter al mis bij de basisvaardigheden. Uit verschillende onderzoeken blijkt dat het slecht gesteld is met de beheersing van taal, rekenen en burgerschap in het mbo. Studenten worden zelfs slechter in deze basisvaardigheden, constateert ook de onderwijsinspectie. Ik breng daarom een oude motie uit het verleden nog eens in herinnering. Deze motie heeft het dictum «verzoekt de regering eerstejaarsstudenten in het mbo direct bij de intakeprocedure te monitoren op leesvaardigheid om te voorkomen dat er nog een cohort mbo'ers uitstroomt als functioneel analfabeet, en alle studenten die als zodanig gekwalificeerd worden een verplicht inhaalprogramma aan te bieden met als doel dat alle mbo'ers de opleiding verlaten met minimaal leesniveau 2F». De Minister heeft de motie toen helaas afgeraden, wat wij natuurlijk zeer jammer vinden, omdat wat directere begeleiding helemaal niet veel geld hoeft te kosten. Dit kan kleinschalig ingericht worden. Wij vragen de Minister wederom of hij deze motie toch niet geheel of gedeeltelijk kan en wil overnemen. Het mbo zou namelijk helemaal niet opgezadeld moeten worden met achterstanden die in onder andere het funderend onderwijs ontstaan zijn. Dit is natuurlijk wel een ander onderwerp en een andere woordvoerder, maar ik wil het toch even noemen. Graag een reactie daarop van de Minister.

Voorzitter. Het aantal vroegtijdig ...

De voorzitter:

Ik onderbreek u even, want er is een interruptie van de heer Soepboer.

De heer Soepboer (NSC):

Ik zou de heer Blaauw willen vragen hoe het idee waar die motie toe oproept – monitoring van de leesvaardigheid bij binnenkomst, daarna een traject erop zetten, ze volgen en een maatwerktraject per leerling aanbieden – zich verhoudt tot werkdruk in het onderwijs. Ik heb bij de rondetafel bijvoorbeeld ook iemand gehoord die zei: geef docenten geen taken die eigenlijk functies zouden moeten zijn. Hoe verhoudt dit verhaal zich tot dat verhaal?

De voorzitter:

Meneer Blaauw, voor een reactie.

De heer Blaauw (PVV):

Ik snap op zich wel wat de heer Soepboer zegt, alleen heb ik het over kleinschalige begeleiding en hoe die zich verhoudt tot überhaupt de directe begeleiding, waar het vaak aan schort in het mbo. Zoals werd genoemd in het rondetafelgesprek, opent de docent bij wijze van spreken te vaak het lokaal en sluit het en that's it, terwijl met een meer ouderwetse vorm van onderwijs, zou ik bijna willen zeggen, waarbij de docent weer voor de klas staat en daardoor mbo'ers begeleidt, alleen al de leesvaardigheid, de rekenvaardigheid en noem maar op verbeterd kan worden; of «rekenvaardigheid» moet ik maar niet noemen, maar meer de lees- en taalvaardigheid.

De voorzitter:

U kunt uw betoog vervolgen.

De heer Blaauw (PVV):

Voorzitter. Het aantal vroegtijdig schoolverlaters in het mbo is schrikbarend hoog. Een voorbeeld is het schooljaar 2021–2022, waarin meer dan 25.000 mbo'ers zonder diploma het onderwijs hebben verlaten. Tienduizenden studenten zitten dus zonder startkwalificatie. De Minister kwam als reactie met een actieplan om dit aantal terug te dringen. Mijn vraag aan de Minister is: hoe verloopt dat actieplan en kunnen wij de komende jaren een lager aantal vroegtijdig schoolverlaters verwachten?

Voorzitter. De lat moet niet lager gelegd worden om zo betere uitkomsten te creëren. Mbo'ers moeten weer gestimuleerd worden om zich te blijven ontwikkelen op persoonlijk vlak en op carrièrevlak. Is de Minister het daarmee eens? En op welke manier probeert het kabinet, ondanks de demissionaire status, dit te verbeteren? Ik las bijvoorbeeld dat er 30 miljoen beschikbaar gesteld is om docenten te professionaliseren op het gebied van basisvaardigheden. Wat is daarvan de status, vraag ik, via de voorzitter uiteraard.

Voorzitter. We hebben vanmiddag de petitie tegen de verplichte rekentoets mbo in ontvangst genomen. Daarbij moet ik noemen dat mbo'ers met dyscalculie ook hun mbo-diploma moeten kunnen halen. We blijven wel een voorstander van die verplichte rekentoets, maar in hoeverre kan er op dit gebied dan maatwerk geboden worden voor dat soort studenten?

Voorzitter, ten slotte. Het mbo moet weer een eindstation kunnen zijn waar mbo'ers met trots naar kunnen kijken. Wie dat kan en wil, moet kunnen doorstromen naar het hbo, maar lang niet iedere mbo'er ziet het zitten om nog vier jaar in de schoolbanken te zitten of dat via een ander traject te doen. Oftewel, het is ontzettend belangrijk dat wij kundige vaklieden kunnen opleiden in de vele mbo-instellingen, die vaak van groot belang zijn, ook voor de regio's waarin zij staan. Het is daarom belangrijk dat onze mbo'ers beter ondersteund worden door vakdidactische docenten die weer voor de klas staan in plaats van ernaast. Lokalen moeten geen leerpleinen worden. Ik wil daarom ten slotte nog vragen hoe de Minister daarover denkt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft het goed doorstaan, ondanks het niet fit zijn. Mevrouw Tseggai heeft nog een interruptie.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ik durf bijna niet, want ik heb ook een beetje medelijden met de heer Blaauw. Maar ik ga toch even een moeilijke vraag stellen. Ik hoor de PVV heel veel positieve dingen zeggen over het mbo. Waarom heeft de PVV tegen de motie van mijn collega's Stultiens en Beckerman over het aanmerken van het mbo als fraude-indicator bij DUO gestemd? Waarom staan zij daar nog steeds achter?

De voorzitter:

De heer Blaauw voor een reactie.

De heer Blaauw (PVV):

Dan moet ik inderdaad even terug naar een vorig debat. Zoals ik destijds al heb aangegeven, zagen wij het belang er wel van in, maar vonden wij het toch niet concreet genoeg om ervoor te stemmen. Met «concreet» bedoel ik dan de situatie. Ik kom naar aanleiding van het stuk van het kabinet op het gebied van discriminatie eigenlijk niet tot de conclusie dat er op zo'n grote schaal wordt gediscrimineerd, bijvoorbeeld als het gaat om stages. Maar dat betekent niet dat het er niet is. Vervolgens zie ik oplossingen vanuit het kabinet komen, die er meer op neerkomen dat we een cultuur moeten creëren waarin dat niet meer voorkomt. Dat is overigens iets wat verder prima is. Dus ik miste een beetje de echte concrete noodzaak om voor die motie te stemmen.

De voorzitter:

Mevrouw Tseggai, u bent aan uw maximum van interrupties.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Het antwoord van de heer Blaauw ging over stages, maar mijn vraag ging over de fraudebestrijding van DUO en het daarin aanmerken van het mbo als risicofactor.

De voorzitter:

Meneer Blaauw, daarop graag nog een reactie.

De heer Blaauw (PVV):

Dan ga ik dat met mijn laatste krachten proberen ... Nee, hoor. Tot nu toe gaat het volgens mij prima. Het is een feit dat mbo'ers over het algemeen dichter bij hun onderwijsinstelling wonen dan hbo'ers en universitair geschoolden. Dat komt omdat de mbo-instellingen vaker in de regio's liggen dan hogescholen en universiteiten. Dat is gemiddeld. Dat het daardoor als indicatie is opgenomen, kan natuurlijk niet. Maar dat er uit die fraudebestrijding kwam dat er meer mbo's zouden frauderen, wat dus niet compleet met de waarheid overeenkomt, uhm ... Hoe zeg je dat? Nee, dan zet ik daar een punt. Oftewel: de mbo-instellingen bevinden zich over het algemeen dichter bij de mbo'ers.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman heeft ook nog een interruptie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, met een kleine drempel om de heer Blaauw lastig te vallen. Veel mensen zijn inderdaad op dit moment niet helemaal in orde. Er zijn veel zieken in de Kamer, die wel doorwerken. Maar ik snap toch het antwoord niet. Het was heel simpel. Het algoritme dat gebruikt werd, leek niet wetenschappelijk getoetst. Dat is één.

Twee. In het algoritme werd het gegeven dat je aan een mbo-instelling studeerde, zwaarder meegerekend als fraude-indicator dan wanneer je aan een hbo-instelling studeerde. En dat werd zeker zwaarder meegerekend dan wanneer je aan een universiteit studeerde. Dus we hadden het over een niet wetenschappelijk getoetst algoritme. Als je weet dat je met zo'n algoritme mbo-studenten vaker aanmerkt als fraudeur, waarom zou je daar dan mee door willen gaan?

De voorzitter:

De heer Blaauw voor een reactie.

De heer Blaauw (PVV):

Ik hoop dat we wel gaan voorkomen dat we een eerder debat hier overdoen. Ik wil nog benadrukken dat ik wel vind dat het aanmerken van het mbo als risicofactor voor fraude – hoe erg dat ook is; wat ik heel goed snap – nog niet betekent dat er ook daadwerkelijk wordt gefraudeerd. En daar wil ik het bij laten.

De voorzitter:

Ik snap uw opmerking. Ik heb het toegestaan omdat het thema «discriminatie in het mbo» aan bod kwam, maar we moeten misschien niet te diep ingaan op een eerder aangenomen ...

Mevrouw Beckerman (SP):

Mag ik daar iets over zeggen?

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Beckerman (SP):

Het is natuurlijk een terecht punt dat we hier geen debatten opnieuw moeten voeren, maar ik wel opmerken dat we heel vaak pas na de stemmingen weten waar partijen precies staan. Dat betekent dat je een debat niet opnieuw voert, maar dat je voor de eerste keer weet waarover je aan het debatteren bent.

De voorzitter:

Dat begrijp ik. Ik zei al: ik stond dit toe onder het kopje discriminatie. Dat is hier al eerder door anderen genoemd. Maar ik denk ook dat we dit op een gegeven moment moeten afronden. Ik zie dat alleen de heer Ergin nog wat wil zeggen.

De heer Ergin (DENK):

Ik ga het nog een keer proberen, maar dan wel binnen de grenzen van dit debat. Ook in de stukken staat dat er binnen onderwijsinstellingen discussies zijn over de vraag of opleidingsniveau als discriminatiegrond kan worden aangemerkt. Ik zou aan de PVV willen vragen of het benaderen van een groep op basis van opleiding en het benadelen op ... We hebben net een voorbeeld gehoord over het inhoudelijk en vakgerelateerd benadelen bij stages. Valt dat volgens de PVV onder discriminatie?

De voorzitter:

De heer Blaauw, voor een reactie.

De heer Blaauw (PVV):

Natuurlijk keur ik het af als opleidingsniveau een indicatie is om ... Zoals de heer Ergin al zei: als het gaat om stages ... Of nee, we hadden het over fraude.

De heer Ergin (DENK):

Over opleidingsniveau.

De heer Blaauw (PVV):

Ja, tuurlijk. Dat mag inderdaad nooit een indicatie zijn.

De voorzitter:

Oké. Dank u wel. Ik kijk even rond. We kunnen gaan luisteren naar de bijdrage van de heer Stoffer. Gaat uw gang.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Het blijkt een hele uitdaging te zijn om een nieuwe naam voor het mbo te vinden. Een gouden oplossing is er nog niet, want mbo'ers laten zich kennelijk niet zo gemakkelijk in een hokje persen. Ze zijn bijvoorbeeld te theoretisch om ze alleen maar «praktisch» te noemen. Studenten uit het mbo combineren praktische en theoretische kennis met vakkundige uitvoering. De SGP houdt het dus voorlopig maar op het mbo als «meesterlijk beroepsonderwijs». Het zou misschien ook wel heel goed passen bij de traditie van dit onderwijs om ook deze studenten bij het afronden van hun opleiding een mastertitel gegeven.

Voorzitter. Er is nog werk aan de winkel om de volwaardige positie van het mbo recht te doen. De SGP is benieuwd hoe de Minister de doorstroom naar het hbo beoordeelt. Er is al eerder opgemerkt dat de helft van deze mbo'ers de eindstreep niet haalt. Wat zegt dit? Het interdepartementale beleidsonderzoek zoekt naar betere ondersteuning voor meer doorstroom, maar haast zich om daarbij te zeggen dat het mbo op zich een waardevolle opleiding is en doorstroom dus niet altijd noodzakelijk is. Moeten we bij zulke hoge uitvalcijfers niet de vraag stellen of we te veel studenten stimuleren om boven hun niveau te werken? Doen we het mbo als volwaardige opleiding echt recht, is mijn vraag.

Voorzitter. Wie het beleid voor het hoger onderwijs en het mbo naast elkaar legt, krijgt de indruk dat er met twee maten wordt gemeten en dat het mbo niet helemaal als gelijkwaardig geldt. Ik noem twee voorbeelden. Allereerst de kwaliteitsafspraken. De Minister heeft een wetsvoorstel ingediend om de grondslag voor de kwaliteitsafspraken in het hoger onderwijs af te schaffen. Hij wil namelijk uitgaan van vertrouwen, maar waarom geldt dit niet voor het mbo? Want daar worstelen ze nog steeds met een uitgebreid regelraster van kwaliteitsafspraken. Welke aanwijzingen zijn er om te denken dat die kwaliteitsafspraken meer lusten dan lasten opleveren? Kan de Minister ten minste toezeggen dat er binnen de huidige regels geen sprake zal zijn van nog intensievere verantwoording? Het aanscherpen van de midterm review naar een jaarlijkse evaluatie is bijvoorbeeld niet nodig.

Het tweede punt dat ik wil aanstippen, is burgerschap. In het hoger onderwijs hoeven studenten geen examen burgerschap af te leggen, maar de Minister wil dat nu wel in het mbo gaan invoeren. Het is eigenlijk een soort inburgeringsexamen. Mijn vraag is: hoe is dat verschil uit te leggen? Waarom zouden alleen mbo-studenten moeten laten zien dat ze voldoende burgerschapsvaardig zijn? Als we mbo'ers «studenten» noemen, dan moeten we ze wat ons betreft ook zo behandelen.

Voorzitter. Ik wil nog even doorgaan op het thema «burgerschap». De SGP is niet enthousiast over het plan van de Minister om alsnog een afsluitend instellingsexamen voor burgerschap te verplichten. Allereerst de vraag: waarom een extra verplichting zo kort na de afspraken met instellingen uit 2022 om steviger in te zetten op burgerschap? Zijn dit goede bestuurlijke verhoudingen, vraag ik de Minister.

Dan een vraag over het karakter van burgerschap. Hoe kun je dit veelomvattende gebeuren in een examen vangen? De SGP heeft er moeite mee dat burgerschap in één adem met rekenen en taal als basisvaardigheid wordt genoemd. Dat doet volgens ons geen recht aan het eigen karakter van burgerschap.

Een laatste vraag over de voorgestelde inhoud van de toets. Waarom richt de toets zich, als die er dan toch moet komen, niet op kennis van de democratische rechtsstaat? Daar ligt volgens de Onderwijsraad namelijk de focus. Onderzoek geeft aan dat Nederlandse leerlingen het juist daar slecht doen. Portfolio's kunnen werken als een afvinklijst van leuke dingen, waarmee je de kern van burgerschap nog steeds kunt mislopen. De SGP vindt het bovendien bezwaarlijk dat burgerschap zo breed wordt dat het ook over algemene persoonlijke vaardigheden gaat. Mijn vraag aan de Minister is of hij nog eens goed wil kijken naar de focus van burgerschap en daarmee ook naar dat examen.

Voorzitter. Ik heb nog een paar losse onderwerpen. Wat betreft de rekentoets heeft de SGP eerder aangegeven dat studenten niet mogen worden afgerekend op problemen die ontstaan zijn door het rekenbeleid ten aanzien van het voortgezet onderwijs. Hoe voorkomt de Minister dat er daardoor slachtoffers vallen, zoals de indieners van de petitie vrezen?

Voorzitter. Een punt rond antisemitisme. Een week geleden berichtte het CIDI dat er in 2023 sprake was van een recordaantal antisemitische incidenten. Dat is een dieptepunt in de afgelopen 40 jaar. Vooral op scholen is sprake van een schrikbarende stijging. Die constatering kunnen we niet laten voor wat ze is. Het valt de SGP op dat de Monitor Integrale Veiligheid MBO niet specifiek aandacht heeft voor antisemitisme. Mijn vraag is of de Minister wil kijken hoe hij antisemitisme als afzonderlijke categorie kan meenemen en of een regeling voor incidenten mogelijk is. Het ligt wellicht voor de hand om daar ook het hoger onderwijs bij te betrekken.

De studerende moeders. De positie van studerende moeders in het mbo vraagt namelijk extra aandacht. Enkele jaren terug was zelfs sprake van meer dan 50% uitval. Zou de Minister aan kunnen geven wat de situatie nu is? Hoe houdt de Minister deze specifieke groep gericht in de gaten, om te zorgen dat er een fikse verbetering optreedt?

Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over rechtsbescherming. Wij wachten met ongeduld de resultaten van de tussenevaluatie over rechtsbescherming en het mbo af. We horen nog steeds verhalen van jongeren die vanwege een beperking uitvallen en met tienduizenden euro's studieschuld achterblijven. Mijn vraag is wat de Minister hierin nu al kan betekenen.

Dat was het. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie twee interrupties. Mevrouw Martens mag als eerste.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank aan de heer Stoffer voor zijn bijdrage. Ik mis het puntje taal. Ik noem het feit dat 38% van het mbo 3 de opleiding verlaat en het benodigde Nederlandse taalniveau niet beheerst. Tegelijkertijd hebben we ook een brief ontvangen waarin staat dat de Minister ervoor kiest om de bevoegdheid van docenten voor die basisvakken niet te vragen of wettelijk te verankeren. Is de SGP er misschien voor te porren om met mij een voorstel in te dienen dat ervoor zorgt dat mbo-leerlingen wel een bevoegde docent voor de klas krijgen?

De voorzitter:

De heer Stoffer voor een reactie.

De heer Stoffer (SGP):

Als ze me gelijk begint te porren, denk ik altijd: je moet even nadenken. Maar ik wil er wel serieus naar kijken. Je moet op een gegeven moment natuurlijk keuzes maken in je tijd: wat kun je in vijf minuten proppen en wat niet? Daarom beperk ik me tot rekenen. Dat heeft een ingenieur; die heeft toch iets meer met rekenen dan met taal. Maar ik wil er graag serieus met u naar kijken. Ik wil wel ook even kijken wat de consequenties daarvan zouden kunnen zijn.

De voorzitter:

Dan is er nog een interruptie van de heer Soepboer.

De heer Soepboer (NSC):

Even toch om het zeker te weten. «Meesterlijk beroepsonderwijs» wekt natuurlijk de suggestie dat meneer Stoffer een woordkunstenaar is. Het is heel meesterlijk gevonden, vind ik. Men verdient, denk ik, ook zo'n mooie benaming. Direct daarna zei de heer Stoffer: misschien moeten we er dan ook een mastertitel aan vastplakken. Ik wil even kijken of dat gekscherend of serieus bedoeld was. Ik vraag dat omdat er ooit een keer serieus sprake van is geweest. Veel mensen om mij heen gingen destijds, toen dat ter sprake kwam, ook naar het mbo. Zij verzekerden mij ervan dat je voor die mastertitel geen auto op de weg kon houden en geen huisje kon kopen. Zij zeiden: we hebben liever goed onderwijs, eerlijke voorwaarden en een gelijke behandeling dan een titel. Is de heer Stoffer dat met ons eens?

De voorzitter:

De heer Stoffer, voor een reactie.

De heer Stoffer (SGP):

Het is natuurlijk een beetje met een knipoog. Maar het is ook om te laten merken dat we het enorm moeten waarderen. Over het algemeen komen er vakmensen uit. Je had vroeger vaak het meester-gezelprincipe. Daar is het misschien ook wel een beetje een knipoog naar. Het gaat me helemaal niet om die titel an sich. Sterker nog, als ik eerlijk ben, heb ik met alle titels niet zo gek veel. Maar dat komt misschien ook door waar ik vandaan kom: een hele eenvoudige omgeving. Het gaat me er wel om dat we echt het mbo gaan waarderen. Wat daar verder aan vasthangt, maakt me niet uit. Maar dat zijn wel de mensen van wie we het moeten hebben. Sterker nog, als we niet uitkijken, gaat ons land gewoon naar de gallemieze omdat we niet voldoende vakmensen hebben die gewoon echt weten hoe ze dingen nog voor mekaar kunnen maken, in de techniek, in de economie en ga zo maar door. Ik zeg dit een beetje met een knipoog, maar die echte titel hoeft er wat mij betreft helemaal niet aan vast te zitten.

De voorzitter:

Dan zie ik mevrouw Rooderkerk voor een interruptie.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

De heer Stoffer stipte twee belangrijke onderwerpen aan in zijn bijdrage: vroegtijdig schoolverlaten en burgerschap. Over het burgerschapsonderwijs meende ik te horen dat hij zei dat dit vooral moet worden gericht op de democratische waarden – dat is natuurlijk ook onderdeel van wat de Minister voorstelt – en niet zozeer op persoonlijke vaardigheden. Nou denk ik dat burgerschapsonderwijs zo moet worden ingevuld dat het zowel gaat over jezelf als over hoe je omgaat met de ander als over hoe je omgaat met de wereld om je heen. Ik denk dat die drieslag erin hoort te zitten. Ik kan me zo voorstellen dat wanneer studenten op die manier daarin onderwezen worden, ze juist ook meer te weten komen over wie ze zijn, wat bij hen past en wat voor opleiding bij hen past. Daarmee kan het een oplossing zijn voor het vroegtijdig schoolverlaten. Veel studenten die ik spreek geven aan dat er te weinig aandacht is op school voor welke opleidingen er zijn en wat er bij hen past. Ik ben benieuwd hoe de heer Stoffer daarnaar kijkt.

De heer Stoffer (SGP):

Mijn bijdrage ging met name over het examen: moet je het nu allemaal gaan toetsen? Maar het is sowieso goed dat je daarin met elkaar bezig bent. Dat moet je op het mbo doen, dat moet je op het hbo doen, dat moet je ook thuis aan de keukentafel met elkaar doen. Wij vinden het helemaal geen punt dat je daar met elkaar mee bezig bent, maar wij vinden het wel vrij ver gaan dat je daar ook nog op gaat toetsen enzovoort. Wat ons betreft zit het met name daarop. Je moet het er permanent met elkaar over hebben hoe je een goed burger wordt in dit land en wat daar allemaal voor nodig is. Daar moeten we het hier overigens ook af en toe eens over hebben. Dat is onderling denk ik best heel goed. Dus op inhoud vind ik het allemaal niet zo'n punt. Het gaat er meer om of dat je aan het eind met een examen moet gaan aftoetsen.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Rooderkerk nog voor een tweede interruptie.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik denk ook dat het goed is om het er met elkaar over te hebben. Maar de vraag is natuurlijk of je daarmee ook bereikt wat je wil en of je daarmee genoeg zorgt dat er ook focus op is en er aandacht voor is. Is de heer Stoffer niet bang dat wanneer het vrijblijvend blijft, dit tot gevolg heeft dat er weinig resultaat is?

De heer Stoffer (SGP):

Dat zou kunnen, maar tegelijk vraag ik me bij examens ook weleens af wat er blijft hangen. Ik heb zelf nogal vaak een examen en dat soort dingen gedaan. Ik heb ze uiteindelijk gehaald, maar heel vaak ging het er ook om dat ik precies deed wat nodig was om die toets te halen. Het kan misschien helpen dat je denkt: nou, je doet er nog echt wat aan. Maar waar ligt je focus dan echt? Je wil dan nog precies dat toetsje halen, dus je gaat daar een beetje dingen voor oefenen enzovoorts.

Ik geef een voorbeeld. Bij Nederlands hadden wij vroeger de boekenlijst. Ik heb die boeken niet allemaal gelezen, moet ik eerlijk zeggen. Ik keek naar mijn dochter en dacht met verbazing: zij zit echt met plezier al die boeken te lezen. Dat laatste wil je. Maar je wil niet dat iemand met een paar samenvattingen zo'n examen of zo'n toets net haalt. Ik zeg niet dat het wat wordt als je het helemaal vrijblijvend houdt, maar laten we alsjeblieft laten zien dat we de geest er een beetje in krijgen in plaats van dat we denken «nou, we gaan mensen precies een toetsje laten halen», waarna we het uiteindelijk ook niet bereiken.

Maar ja, misschien heeft u wel gelijk. We zitten denk ik ook wel redelijk dicht bij elkaar, maar het is ook met elkaar een beetje zoeken naar hoe we dat doen. Ik hoop wel dat we het doen in de geest van dat je het met elkaar goed over burgerschap hebt. Pas heb ik op een mbo gejureerd. Men had daar een debattraining. Dat was op het mbo Hoornbeeck, een reformatorische instelling. Die mensen waren echt met elkaar helemaal bezig en hadden het erover hoe het dan allemaal gaat. Nou, zij hadden er soms wel meer van door dan ik, terwijl ik meer dan twee keer zo oud ben. Dat zoek je eigenlijk. Dan heb je het niet in een examen gevat, maar is men er wel echt mee bezig. Ik hoop dat we elkaar daar misschien wel in kunnen vinden.

De voorzitter:

Ik zou bijna zeggen: ik hoor de titel van een boek, «De ontboezemingen van een Kamerlid».

De heer Stoffer (SGP):

Ik hoop nog heel lang te blijven, voorzitter, dus dat boek laat nog lang op zich wachten.

De voorzitter:

Ik zag mevrouw Rooderkerk nog voor een interruptie, maar zij is door haar interrupties heen. O, toch niet. Dan heb ik het verkeerd gezien. Ik kijk even naar de klok. We zijn hiermee gekomen aan het einde van de eerste termijn. Gezien de klok stel ik voor om tot 19.00 uur te schorsen. Ik kijk even naar de Minister of dat voldoende tijd geeft voor hem en zijn mensen. Ik zie geknik en hoor «ja». Dan schors ik de vergadering tot 19.00 uur.

De vergadering wordt van 17.57 uur tot 19.01 uur geschorst.

De voorzitter:

Beste mensen, het is 19.00 uur. We hadden ons voorgenomen om weer te beginnen om 19.00 uur. Ik ga ervan uit dat de mensen die er nog niet zijn zo wel binnendruppelen. We gaan naar de eerste termijn van de Minister. Het is goed om te weten dat u allen vijf interrupties heeft voor deze eerste termijn van de Minister.

Het woord is aan de Minister.

Minister Dijkgraaf:

Dank u wel, voorzitter. Het is heel goed om met de commissie eigenlijk het eerste officiële mbo-debat te hebben; het zou zomaar ook mijn laatste kunnen zijn. Ik voel wel dat we hier allemaal proberen de grootste fan van het mbo te zijn en ik doe graag mee. Ik vind het hartverwarmend hoe u eigenlijk allemaal uw steun en waardering voor het mbo heeft uitgesproken. Ik moet ook zeggen dat in mijn ministerschap – dat geldt ook voor de werkbezoeken die ik doe – het mbo voor mij altijd een thema is waardoor ik oplaad. Aan het einde van zo'n werkbezoek staat mijn batterij weer op honderd procent. Dat komt onder andere omdat een van de kwaliteiten van het mbo «show not tell» is. Er gebeuren echt hele goede dingen. Laatst was ik bij de Skillswedstrijden, waar in de zaal ik geloof 2.400 man zat te applaudisseren. Het was een soort Olympische Spelen voor het mbo. Daar word je gewoon echt warm van.

Velen van u hebben eraan gerefereerd hoe onmisbaar het vakmanschap van het mbo is in de samenleving. Mbo'ers zijn onmisbaar bij heel veel van onze grote uitdagingen die we ook hier in de politiek bespreken, of het nu gaat over de zorg, de woningbouw of de techniek. Ik zeg dan altijd: de eerste trap van die raket zijn de jonge mensen. Daarin speelt het mbo een cruciale rol. Het is ook fijn dat u eigenlijk allemaal eraan heeft gerefereerd dat het mbo een plek is waar een groot deel van onze jongeren hun persoonlijke ontwikkeling doormaken. De gedachte dat je in het mbo zomaar een blik technici opentrekt, vind ik een manier van kijken naar het mbo die eigenlijk niet meer past in deze tijd.

We zijn terecht trots. Ik denk ook dat de uitdaging van deze tijd vraagt om verdere stappen. Mooie woorden spreken is één ding, maar uiteindelijk gelden in het mbo ook de daden en de concrete stappen die kunnen worden ondernomen. Ik ben blij dat we de afgelopen periode stevig hebben kunnen investeren in het mbo. We hebben met een brede coalitie de werkagenda afgesloten. Hierin zetten we in op gelijke kansen, op het versterken van de aansluiting met de arbeidsmarkt en op het verbeteren van de kwaliteit. De scholen werken nu hard aan de uitvoering daarvan. Dit gebeurt met een lerende aanpak. We monitoren wat werkt en stellen onze plannen bij. In juni gaat uw Kamer de eerste monitorrapportage van de werkagenda ontvangen. Het Stagepact is ook een belangrijke stap om onder andere stagediscriminatie uit te bannen en om ervoor te zorgen dat er voor iedereen goede stages zijn. Dit is absoluut belangrijk. Ik ga er ook zo een paar dingen over zeggen.

Er is echt wel een beweging in gang gezet, maar ik zal ook eerlijk zijn. Ik ben heel trots op die beweging, maar ik voel wel dat die beweging nog maar half af is. Gehoord uw bijdrage voel ik ook dat ik die opdracht gedeeltelijk in uw handen kan leggen, want er moet nog veel gebeuren. Demografische ontwikkelingen zorgen bijvoorbeeld voor een forse daling van het aantal studenten in het mbo. Hoe houden we die kwaliteit geborgd, vooral in de regio? Ik kom soms ergens in een provincie en dan zegt men dat ze een typische mbo-provincie zijn. Dan zie je hoe belangrijk het is dat het mbo overal in ons land die bijdrage kan leveren. Ook gaan we zo nog praten over de basisvaardigheden, namelijk rekenen, taal en burgerschap. Ik maak me ernstig zorgen dat startende mbo-studenten deze slechter beheersen. We zijn trots op ons onderwijs, maar het vraagt ook wel enige zorg. Ook daar ga ik zo nog verder op in.

Kansenongelijkheid is een groot thema. Er was een indringend rapport van de Rekenkamer. De belangrijkste les was voor mij niet zozeer de grote uitdaging omtrent kansenongelijkheid binnen het mbo, maar vooral het feit dat de verschillen zo groot zijn tussen instellingen, binnen instellingen en zelfs binnen opleidingen en tussen docenten. Ik denk dat je kansengelijkheid voor iedere student wil bieden. Dat mag eigenlijk niet afhangen van allerlei andere factoren. De arbeidsmarkt schreeuwt om goed opgeleide vakmensen. Er zijn duizenden openstaande vacatures. Die zijn allemaal cruciaal voor onze economie en samenleving. Daar hebben we ook inzet nodig.

Maar de allerbelangrijkste gedachte is er één die gisteren ook terugkwam in het debat over de toekomstverkenning. Ik noem het vaak de waaiergedachte. U omarmt die volgens mij ook allemaal. Die is dat iedere vorm van vervolgonderwijs gelijkwaardig moet zijn. Daarin zijn nog hele grote stappen te maken. We kunnen naar een heleboel punten kijken waarbij die gelijkwaardigheid er nog niet is. Het is een kanteling, een emancipatiebeweging, die nog niet af is. We hebben daar uw warme belangstelling en steun ook voor nodig. Dat heeft het mbo ook nodig. Dat betreft niet alleen maar gelijkwaardigheid, maar ook het uitlichten van de unieke kwaliteiten in het mbo. We gaan nog praten over stages, maar feit is dat het mbo gezamenlijk wordt vormgegeven door scholen en bedrijven. Er zijn meer dan 250.000 leerbedrijven in Nederland. Dat is een aantal waar buitenlandse collega's vaak steil van achteroverslaan, van hoe we dat in Nederland hebben geregeld. Feit is dat we daar afspraken over kunnen maken. Er zijn dus een heleboel dingen, denk ik, waarin het mbo vooruitloopt, als we het goed uitlichten, zelfs binnen de waaier van het vervolgonderwijs.

Maar er liggen grote uitdagingen. Ik blijf me daarvoor inzetten, zeker in deze demissionaire periode, samen met uw steun. Maar ik moet ook zeggen dat bij u en ook bij sommigen van uw voorgangers ... Ik vond het altijd erg mooi om te zeggen dat mijn allereerste plenaire debat in deze Kamer over de rechtspositie van mbo-studenten ging. Die wet werd ook met algemene stemmen aangenomen. Dat vond ik eigenlijk een heel mooi teken, want ik voel dat als er iets is wat deze Kamer bij elkaar brengt, het de aandacht voor het beroepsonderwijs en voor het mbo is. Dat is eigenlijk iets wat in alle politieke stromingen warme aandacht verdient en ook krijgt.

Voorzitter. Ik wil de vragen van uw Kamer in blokken indelen. Ik heb zes blokjes. Ik begin met basisvaardigheden. Dan specifiek burgerschap, in het tweede blokje. Ik ga in het tweede blokje dus verder met burgerschap. Het derde blokje is onderwijskwaliteit. Het vierde blokje is kansengelijkheid. Het vijfde blokje is de aansluiting op de arbeidsmarkt. Het zesde blokje is bekostiging.

Basisvaardigheden is een belangrijk thema. Breed kijkend naar het onderwijs moeten we ons zorgen maken. Er is sprake van teruglopende onderwijsprestaties, met name in het funderend onderwijs. Samen met mijn collega-Minister Paul, voor Primair en Voortgezet Onderwijs, hebben we het Masterplan basisvaardigheden gemaakt. Het begint op hele jonge leeftijd en loopt door. Daar hoort ook gerichte aandacht in het mbo bij. Dat is voor veel jongeren vaak de laatste kans om nog te werken aan die basisvaardigheden. Daarom is het belangrijk, denk ik. In mijn aanpak zitten drie belangrijke elementen.

Ten eerste, een verhoging van de kwaliteit van de docenten. Ik ga aanvullende eisen stellen aan docenten basisvaardigheid. Ik wil dat ze aanvullende opleidingstrajecten gaan volgen. Er is dan een vakbevoegdheid, niet zoals in het vo, maar specifiek toegesneden op het mbo, omdat er juist in het mbo een enorme diversiteit aan professionele achtergronden van docenten is. Dat is ook heel waardevol. Ik streef ernaar deze aanvullende eisen per studiejaar 2026 in wetgeving op te nemen, zoals ik ook in een brief aan u heb geschreven. Ten tweede moet de kwaliteit van onderwijs en examens omhoog. Er komen voor de verschillende mbo-niveaus passende eisen en examinering. Voor rekenen zijn die eisen al in 2022 aangepast. Er is een instellingsexamen. Ik ga straks nog in op het burgerschap, waarbij er ook nieuwe kwalificatie-eisen komen. Ik wil daarbij ook een instellingsexamen invoeren per 2026. Als derde maatregel wil ik dat van elke startende mbo-student het taal- en rekenniveau in beeld wordt gebracht, zodat instellingen gericht extra ondersteuning kunnen bieden.

Dat past dus allemaal in het Masterplan basisvaardigheden. Nogmaals, daarmee proberen we hierop in te zetten over de volle lengte van het onderwijs. Om deze achterstanden weg te kunnen werken, heeft het mbo eerlijk gezegd ... Er wordt hard gewerkt in het funderend onderwijs, maar het duurt even voordat we daarvan de resultaten zien. Dat betekent dat er de komende jaren in het mbo nog een flinke opdracht ligt om die laatste stap te maken. Ik zal hier ook eerlijk zeggen dat als we daar echt nog meer in willen doen en het sneller willen halen, daar een gerichte investering voor nodig is. Dat lijkt me ook een mooie opdracht voor een volgend kabinet.

Ik kom bij de concrete vragen. Ik begin met de vraag van mevrouw Beckerman: wat doen we eigenlijk in de tijd voordat die verplichting in 2027 ingaat? Een kwaliteitsslag kost tijd. Ik zet natuurlijk per direct in op de professionalisering. Dat zit in het masterplan. Maar er moeten opleidingstrajecten ontwikkeld worden en docenten moeten de mogelijkheid hebben om het opleidingstraject te volgen, zodat er geen acuut tekort ontstaat. Ik ben ervan overtuigd dat we door voldoende tijd te nemen ook een zorgvuldige invoering van deze eisen krijgen en dat dat op de langere termijn niet alleen voor kwalitatief goede, maar ook voor voldoende docenten zorgt. Zoals vaak is er natuurlijk weer het dilemma dat we de lat omhoog willen, maar we tegelijkertijd niet het lerarentekort willen vergroten. Ik verwacht dat mbo-instellingen in de periode totdat die aanvullende eisen wettelijk gaan gelden zelf kritisch gaan kijken naar wie er wordt ingezet als docent basisvaardigheden. Daar zijn een paar mooie voorbeelden van. Firda bijvoorbeeld verplicht docenten basisvaardigheden om een opleidingstraject te volgen als ze geen passende achtergrond hebben. Dat doen ze samen met regionale hbo-instellingen.

Mevrouw Martens vroeg hoe ik de afweging heb gemaakt om te kiezen voor bevoegde docenten. Ik denk dat we de mening delen dat de docenten in de basisvaardigheden op de juiste manier toegerust moeten zijn. Ik vind dat we nog steeds gebruik moeten maken van beide opleidingsroutes die er voor het mbo zijn, zowel het pedagogisch-didactisch getuigschrift als de lerarenopleidingen. Als we, net als in het voortgezet onderwijs, een vakbevoegdheid invoeren, dan sluiten we eigenlijk een van deze twee routes af. De diversiteit in professionele achtergronden is juist zo interessant. Maar ik zei al dat ik wel de kwaliteitseisen voor docenten verhoog. Ik voel eigenlijk dat we proberen om aan die term «bevoegdheid» een specifieke invulling te geven die past bij het mbo. We hebben bijvoorbeeld ook die 30 miljoen beschikbaar om docenten te professionaliseren. De heer Blaauw vroeg hoe het daarmee staat. Die is toegevoegd aan de lumpsum voor de mbo-scholen, maar de scholen geven in hun kwaliteitsagenda aan welke maatregelen ze precies nemen met betrekking tot die professionalisering. Ik zei al dat ik u in juni een voortgangsbrief ga sturen. Daarin kan ik een beter beeld geven van wat er nu concreet wordt gedaan.

De voorzitter:

Ik onderbreek u even, want er is een interruptie van mevrouw Martens.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank aan de Minister voor de antwoorden. Volgens mij proef ik dat we allebei hetzelfde doel hebben, maar ik probeer toch echt beter te begrijpen waarom we bij zo veel verschillende opleidingen vragen om een bevoegde docent en we er in het mbo voor kiezen om dat niet te doen. Dat voelt heel dubbel. Gelet op de cijfers kan ik het ook moeilijk uitleggen. Nu begrijp ik dat die bevoegdheid bij vakinhoudelijke vakken wat anders ligt, want daar wil je mensen uit het werkveld. Maar ik probeer echt te begrijpen waarom de mbo-student bij vakken als Nederlands of rekenen niet aan het langste eind trekt.

Minister Dijkgraaf:

Het heeft ook te maken met de speciale manier waarop de basisvaardigheden worden gedoceerd in het mbo. We weten allemaal dat er ook een groep mbo-studenten is die helemaal niet zit te wachten op rekenles, maar misschien wel als het in de context van hun opleiding wordt gegeven. Bij een opleiding tot elektricien of werken in de apotheek kun je de rekenlessen heel goed binnen de kaders van die opleiding geven. Je vraagt eigenlijk niet van een docent dat die bijvoorbeeld een algemene wiskundeopleiding heeft, maar idealiter dat hij zogezegd beide talen beheerst, zodat hij die lessen in de basisvaardigheden ook in de context van het vak kan geven. Daar zijn heel goede voorbeelden van. Dit geldt trouwens ook voor burgerschap. Ik denk dat we die combinatie zoeken, want eerlijk gezegd is er ook een groep studenten die voelt: ik zit op het mbo, dus ik kan eindelijk een keer mijn vak gaan doen. Toch vallen we ze lastig met de basisvaardigheden. Uiteindelijk is dat een soort rijexamen dat je nodig hebt in de maatschappij. Je moet kunnen rekenen en de taal beheersen. Je moet de kwalificatie-eisen voor burgerschap hebben. Dat vraagt een speciaal slag docenten, die dat moeten gaan doen. Je kan het op twee manieren benaderen: of je hebt een opleiding tot docent Nederlands gevolgd en je leert dat in een context te brengen of je begint met de context en je leert ook Nederlands te doceren. Het is wel belangrijk dat we eisen stellen aan de docenten, maar ik wil die twee routes behouden. Het is toch anders of je voor een havo-klas staat of voor een mbo-klas van, nogmaals, studenten die misschien een opleiding tot apothekersassistent volgen en hele ingewikkelde rekensommen maken, maar wel in de context van die opleiding, waardoor het voor hen ook gaat leven.

Mevrouw Tseggai vroeg: wat doen we nou inderdaad in de stappen die gezet moeten worden? Ik zei al dat we landelijke afspraken maken over aanvullende opleidingstrajecten. Tegelijkertijd werk ik aan de uitwerking van een wetsvoorstel, zodat de aanvullende eisen aan docenten basisvaardigheden ook in de wet worden opgenomen.

Ik kom ook eventjes terug op de vraag van de heer Blaauw over de motie. Die is destijds door zijn oud-collega Beertema ingediend. In die motie stonden eigenlijk twee verzoeken. Er werd gevraagd: «Kunnen we monitoren hoe het staat met de eerstejaarsstudenten, hoe ze instromen? En kun je bijspijkeren?» Ik zal eerlijk zijn. De eerste stap doen we. We gaan nu in beeld brengen hoe het ervoor staat. Het begeleiden in kleine groepen is zeker een bewezen effectieve oplossing, maar het vraagt ook wel een forse extra financiële impuls. Dus ja, het zou zeker helpen. Maar ik denk dat het dan ook wel echt aan een volgend kabinet is – dat ga ik niet te vaak zeggen, hoor – om daar uiteindelijk de financiële ruimte voor in te vullen. Om geen tijd te verliezen, ga ik alvast samen met enkele mbo-instellingen kijken of er toch versnelde methodes zijn om die achterstanden in te lopen. Nogmaals, als we kijken naar die teruglopende prestaties, bijvoorbeeld in de PISA-toets, dan weten we gewoon dat er een bepaalde groep is waarbij het extra sterk achteruit is gelopen. Eerlijk gezegd, die groep zit voor een groot gedeelte op het vmbo. Die stroomt in in het mbo. Dus er ligt echt een grotere opdracht, zelfs een toenemende opdracht, om uiteindelijk toch dat niveau omhoog te halen. Ik ben me er dus erg van bewust dat dat een forse taak is die op het bordje ligt van mbo-scholen.

De heer Stoffer vroeg eigenlijk precies hiernaar. Hij vroeg: hoe voorkomt de Minister dat studenten slachtoffer worden van het tekortschieten in het vo? Ik zei al dat ik er alle vertrouwen in heb dat het Masterplan basisvaardigheden in het funderend onderwijs zijn vruchten zal gaan afwerpen. We moeten ook eerlijk zijn: dat vraagt enige tijd. Je hebt gewoon tijd nodig om uiteindelijk langjarig meer aandacht voor rekenen en taal in het primair en het voortgezet onderwijs te krijgen. Dus daarom ligt er op dit moment die opdracht. Als het goed is – als die aanpak de resultaten geeft waarvan wij hopen dat die zullen optreden – zal het over een paar jaar minder urgent zijn. Maar op dit moment zit het mbo nu eenmaal in de situatie dat het de laatste mogelijkheid is om nog deze basisvaardigheden op het juiste peil te krijgen.

Mevrouw Martens, de heer Blaauw en volgens mij ook de heer Stoffer vroegen ook: hoe zit het nu met die verplichte rekentoets en maatwerk voor studenten met dyscalculie? Nou, we hebben er allemaal de mooie uitzending van EenVandaag over gezien. Scholen hebben een verantwoordelijkheid om voor studenten met rekenproblemen een mogelijkheid te creëren. Onderdeel hiervan is ook dat bij de inschrijving met de student afspraken worden gemaakt over ondersteuning. Dat geldt ook voor een student met dyscalculie. Vervolgens bieden mbo-scholen maatwerk aan. Dat betekent dat ze het onderwijs en de examinering zo moeten inrichten dat er tijdens de opleiding rekening wordt gehouden met de ondersteuningsbehoefte van de studenten. Dat doen ze al. Er zijn allerlei mogelijkheden, zoals meer tijd voor het examen, gebruik van een rekenmachine, rekenkaarten, begeleiden of mondelinge afname. Het is een heel arsenaal. Ook tellen bijvoorbeeld berekeningen mee in plaats van alleen het antwoord. Je kunt soms de methode goed begrijpen, maar aan het einde ergens een fout maken. Er is dus heel veel flexibiliteit, maar we zien gewoon dat er een categorie studenten is waarbij al dit maatwerk ook niet werkt. Dan kan het gewoon niet zo zijn dat die studenten dan uiteindelijk niet hun mbo-examen kunnen halen.

Voorzitter, dat was het blokje basisvaardigheden. Ik wil zo ingaan op het burgerschap.

De voorzitter:

Ik zie geen interrupties vanuit de commissie.

Minister Dijkgraaf:

Dan misschien nog even het volgende over burgerschap.

De voorzitter:

Sorry, er is toch nog een interruptie met terugwerkende kracht. Mevrouw Martens.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Sorry, we waren even aan het afstemmen wie de vraag zou stellen, want volgens mij hadden we allebei dezelfde vraag. Ik ben wel een beetje op zoek naar een antwoord van de Minister. Op papier is de situatie als volgt: het zou niet mogelijk moeten zijn om je rekentoets niet te halen als je aantoonbaar dyscalculie hebt. Maar in de praktijk blijkt dat het wel zo is. Dus mijn vraag, en volgens mij ook van andere collega's, is: wat is de uitzondering? Is die uitzondering overal bekend? Beroepen instellingen zich wellicht op iets wat niet juist is?

Minister Dijkgraaf:

Ik vind dat een goede vraag. Nogmaals, ik heb aangegeven dat we de groep van studenten met dyscalculie een beetje moeten uitpellen. Er zijn allerlei groepen die met extra begeleiding – ik noemde al het hele arsenaal aan mogelijkheden – geholpen kunnen worden. Ik denk dat we nog eens gaan kijken of dat ook gebeurt in de praktijk. Dan blijft er nog een groep over die dit bijna per definitie niet kan. Dan is de vraag wat we in die situatie nog kunnen betekenen. Er zijn in principe ook mogelijkheden voor instellingen tot maatwerk om met die groep om te gaan. Maar ik begrijp de vraag over de papieren werkelijkheid en de echte werkelijkheid. Ik wil wel toezeggen dat we daar nog een keer goed naar gaan kijken.

Dan over burgerschap. Ik denk dat er goede dingen over zijn gezegd. De burgerschapsopdracht ligt natuurlijk vast in de Wet educatie en beroepsonderwijs, de WEB. Scholen krijgen de opdracht om de democratische waarden en houdingen binnen een veilig schoolklimaat uit te dragen. Ik denk dat ik met mijn beleid twee dingen doe. Enerzijds proberen we – daar waren ook wat vragen over – de burgerschapsopdracht klein genoeg of gefocust genoeg te houden, zodat die gaat over de dingen die er echt toe doen en die u ook heeft genoemd, zoals de democratische rechtsstaat. Laten we eerlijk zijn: in de praktijk werd burgerschap zo'n beetje voor alles gebruikt. Dus ik denk dat enige focus op de kernwaarden heel belangrijk is.

Tegelijkertijd is het ook belangrijk dat die aansluit bij de belevingswereld van de mbo-student. Ik denk dat sommigen van u op werkbezoek prachtige voorbeelden hebben gezien. Ik heb zelf mooie voorbeelden gezien. Ik kan heel abstract praten over wat de overheid precies is, maar concreet aan studenten laten zien hoe je huurtoeslag aanvraagt, kan ook een begin zijn van een les. Het moeten niet alleen maar life skills zijn, maar het kan een opstap zijn. Dus ik denk dat we een goed midden hebben gevonden. Aan de ene kant is het breed genoeg, over de kernwaarden die in burgerschap voorop moeten staan. Dat gebeurt trouwens weer breed in het onderwijs. Aan de andere kant geven we ook wel de ruimte om dit in de beroepscontext te kunnen doen. Ik zei al: ik ga ook maatregelen nemen om de kwaliteit van docenten op dit gebied te verhogen. Daar ga ik misschien zo nog op in.

Dan waren er vragen over het instellingsexamen. Ik was oorspronkelijk niet voor een instellingsexamen, omdat ik altijd zei: burgerschap is iets wat je leert in de praktijk. Nogmaals, het is meer een soort rijvaardigheid die je moet krijgen. Die doe je gewoon op door uren te draaien in heel veel concrete situaties. Waarom ben ik uiteindelijk toch voor een instellingsexamen gegaan? Omdat ik heb begrepen, beter heb begrepen, dat dit wordt vormgegeven via een portfolio. Je gaat dus vaststellen of die portfolio gevuld is. Heeft de student genoeg dingen gedaan, zodat je uiteindelijk kunt zeggen: ja, dit totaal telt op tot een examen.

We gaan niet iets doen met een equivalent van een rekentoets. Er is niet een simpele multiplechoicevraag waarmee je kunt vaststellen of iemand daadwerkelijk de essentie van de democratische rechtsstaat beheerst. De portfoliobenadering geeft de mogelijkheid om enerzijds een concrete invulling te hebben die aansluit bij de mbo-student en bij het mbo-onderwijs – dat kan dus via kennistoetsen, leerervaringen, discussies en praktijkopdrachten – en om anderzijds te waarborgen dat je de vaardigheid hebt om je als burger in deze samenleving te begeven.

Mevrouw Martens vroeg of we onderscheid kunnen maken in de examinering. Ja, dat kunnen we. Dat kan juist in deze opdracht. De nieuwe kwalificatie-eisen lenen zich nadrukkelijk voor het onderscheid tussen misschien meer praktijk op niveau 2 en misschien meer theorie op niveau 4. Die kleuring is er. Het is ook heel goed dat u aandacht vroeg voor de enorme verschillen binnen het mbo. We werken momenteel aan een handreiking voor docenten, zodat het passend aanbieden van het burgerschapsonderwijs, op basis van de leerweg of het niveau van de student, zal worden opgenomen.

De voorzitter:

Ik onderbreek u heel even, want de heer Stoffer heeft een interruptie.

De heer Stoffer (SGP):

De uitleg van de Minister over dat portfolio maakt het wel iets duidelijker, maar ik zit nog een beetje met het volgende. Waarom wil je dat op een mbo wel en ... Laat ik bij mezelf beginnen. Ik heb civiele techniek gedaan aan de universiteit. Dan ben je ook bezig met wiskunde en techniek en krijg je er ook niks van mee. Dus waarom wil je het daar niet en op een mbo wel? Als ik naar sommige mbo's kijk, denk ik: die mensen hebben er op hun 19de meer van begrepen dan ik toen ik in Enschede afgestudeerd was.

Minister Dijkgraaf:

Dat was mijn volgende punt. Ik vind dat dat een terecht punt is. De heer Stoffer maakt het punt en de heer Ergin ook. Waarom wel in het mbo en niet in het hbo of het wo? Het feit is gewoon: het staat in de wet voor mbo. Hbo en wo hebben een andere opdracht als het gaat om burgerschapscompetenties. In het mbo is burgerschap een onderdeel van de drievoudige kwalificatie. Hbo en wo hebben wel een opdracht om een maatschappelijk verantwoordelijkheidsbesef te bevorderen, maar die is eigenlijk gewoon minder scherp gedefinieerd. Er zijn prachtige voorbeelden, maar ik denk dat als het gaat om bijvoorbeeld de aandacht voor desinformatie of ... Eerlijk gezegd zie ik ook 17-jarige eerstejaars hbo-studenten die moeite hebben om hun weg te vinden in de samenleving. Eerlijk gezegd draai ik het eerder om. Ik zie het als een plus voor het mbo dat je de mogelijkheid hebt om dit soort thema's te kunnen adresseren. Ik ben zeker ook in gesprek met hbo en wo over het versterken van de burgerschapscompetenties, maar nogmaals, wettelijk ligt dat anders.

Ik denk dat het, ook in de waaiergedachte, best interessant is om hier het gesprek over te voeren, zeker met betrekking tot burgerschap. Met rekenen en taal is de gedachtegang geweest dat het havo- of vwo-diploma eigenlijk genoeg afsluiting is op Nederlands en wiskunde, maar rondom burgerschap en trouwens ook rondom sommige life skills die heel mooi in het mbo naar voren komen ... Hoe vind je je weg in de samenleving? Ik denk dat er een grote vraag is naar deze vaardigheden, ook als we discussies hebben rondom mentaal welzijn van studenten en als we discussies hebben over hoe het zit met spanning in de samenleving, bijvoorbeeld wat het afgelopen halfjaar heeft plaatsgevonden rondom wat er in het Midden-Oosten gebeurt. Ik zie dat de burgerschapslessen in het mbo een heel goed moment zijn om dat soort gesprekken te voeren, en dat hbo en wo hierin wat moeten improviseren, want daar moeten ze opdrachten bedenken. Ik vind het dus een terecht punt.

De voorzitter:

De heer Ergin heeft op dat punt ook nog een interruptie.

De heer Ergin (DENK):

Ik ben eigenlijk wel blij met de uitleg van de Minister en met dat hij de maatschappelijke uitdagingen die mogelijkerwijs onder burgerschap zouden kunnen vallen, breder signaleert. Ik merk dat de Minister bereid is om het gesprek aan te gaan, maar als het aankomt op een instellingsexamen heb ik de Minister niet horen zeggen: ik ben van mening dat op termijn ook bij het hbo en het wo een vorm van examinering rondom burgerschap ingevoerd zou moeten worden. Eigenlijk is de vraag aan de Minister: waarom trekt hij de grens niet door naar het hbo en het wo?

Minister Dijkgraaf:

Laat ik eerlijk zijn. Daar moet ik echt wat verder over nadenken. Ik kan me voorstellen dat een van de redenen om dit te doen is ... Ik noemde al het omgaan met desinformatie; dat is een belangrijk thema dat in burgerschap wordt geadresseerd. Ik denk dat op veel universiteiten de academische vorming daar misschien gedeeltelijk antwoord op geeft. Dus nogmaals, we moeten ook oog hebben voor de verschillende vormen. Die zijn gelijkwaardig, maar die zijn niet gelijk. Ik vind het dus wat te ver gaan om direct te zeggen: daar hoort ook een instellingsexamen of zelfs een wettelijke opdracht bij. Ik stel gewoon vast dat deze gedachte anders is ingevuld in verschillende vormen van vervolgonderwijs. Ik hoor de vragen van: goh, het is eigenlijk wel iets heel moois dat we dat in het mbo hebben. U vraagt terecht: hoe wordt dat vormgegeven in hbo en wo? Maar het gaat mij te ver om nu te zeggen dat we deze wettelijke eis moeten gaan toevoegen. Ik denk dat het wel een interessant gesprek is om met elkaar te voeren.

De voorzitter:

De heer Ergin nog op dat punt en daarna de heer Stoffer.

De heer Ergin (DENK):

Het gaat mij met name om het volgende. De Minister heeft in zijn brief heel treffend aangegeven dat we eigenlijk uit een negentiende-eeuwse denkwijze over het mbo komen. We zien het te hiërarchisch en we moeten met een frisse blik naar het mbo kijken. De Minister komt uiteindelijk met een voorstel. Ik heb redelijk wat mensen gesproken die aangeven dat ze het niet erg vinden om over burgerschap een extra examen af te leggen. Studenten zijn daar op zich niet op tegen. Maar een breder maatschappelijk probleem – de Minister noemde er een aantal – alleen afschuiven op een bepaalde groep, ook al is het niet zo bedoeld, komt gewoon heel onrechtvaardig over bij heel veel mbo'ers. Ik zou aan de Minister willen vragen om daarop te reflecteren.

Minister Dijkgraaf:

Nogmaals, bij allerlei gelegenheden waar dat te beargumenteren valt, probeer ik die gelijkwaardigheid aan te geven. Tegelijkertijd moeten we ons wel realiseren dat de verschillende vormen van vervolgonderwijs een andere vooropleiding hebben. Het maakt dus ook uit wat je in het voortgezet onderwijs hebt gedaan. Daar moet je rekening mee houden. Nogmaals, het is een wettelijke opdracht in het mbo. Daarvoor hebben we nu dit debat. Ik vind het belangrijk, ook gegeven de discussie die we hebben, dat we kunnen waarborgen dat alle mbo-studenten ook daadwerkelijk aan die opdracht kunnen voldoen. Nogmaals, het is geen examen. Eigenlijk willen we gewoon vaststellen dat er voldoende aandacht aan wordt besteed. Ik zou bijna zeggen: comply or explain. De vraag «waarom hebben we dat niet in het hbo?» vind ik een goede vraag. Nogmaals, dat vergt iets verdere gedachtevorming. Maar die vraag neemt voor mij niets weg van de noodzaak om ervoor te zorgen dat de basisvaardigheden goed geborgd zijn in het mbo.

De heer Stoffer (SGP):

Ik denk dat de Minister en ik elkaar in ieder geval een beetje naderen in waar je ongeveer op uit wilt komen. Het debat dat we nu hebben, gaat inderdaad niet over het hbo/wo. Daar zal het best verschil maken of je politicologie studeert of elektrotechniek of civiele techniek. Dan krijg je echt wel andere dingen mee. Vaak heb je ook een ander profiel voorafgaand op het havo/vwo. Maar nu even terug naar het mbo. Ik begrijp dat dit gewoon een wettelijk vereiste is. Dat gaan we ook doen. Kan de Minister misschien nog enigszins ingaan op de focus die hij wil leggen? Ik loop er namelijk best wel tegen aan dat je het misschien dadelijk zo breed maakt dat het een brede waaier wordt en dat je denkt: heb je hem nu ook wel echt geraakt? Hebben mensen nu echt door dat de democratische rechtsstaat zo in elkaar zit? Als ze een bepaalde regeling willen aanvragen, hebben ze dan ook inderdaad die vaardigheid? Hebben ze het idee wat ze moeten doen als ze bijvoorbeeld ondernemer worden? Dat komt in het mbo vaak voor. Zou de Minister daar nog enigszins op in kunnen gaan?

Minister Dijkgraaf:

Dat was mijn volgende punt. Eerlijk gezegd is de herijking in het burgerschap die we nu met elkaar ondernomen hebben, vooral een beweging van nauwere afbakening en scherpere focus. Het advies was nou juist ook om de democratische rechtsstaat voorop te zetten. Er waren eerlijk gezegd een heleboel andere dingen, zoals gezond eten of sporten. Dat zat allemaal onder het kopje burgerschap. Het werd eigenlijk een vergaarbak. Ik zou bijna zeggen dat ik eerdere kritiek misschien berekende als: «Maakt u het nou niet te smal? Want het gaat wel heel erg over die democratische rechtsstaat.» Die staat centraal. De heer Stoffer noemde volgens mij zelf het voorbeeld van een mooi debat dat mbo-scholen organiseren. Ik heb daar ook een flink aantal keren aan meegedaan. Dan breng je het ook heel dichtbij. Wat zijn eigenlijk de onderwerpen die onder studenten leven? De kunst is dus steeds om het te vertalen, want mbo-studenten willen het ook. Show, not tell. Het moet tastbaar en invoelbaar zijn. Het moet ook aansluiten bij de concrete leefomgeving en werkomgeving, maar wel gefocust op de democratische rechtsstaat en op alles wat er voor nodig is om je als burger in die democratische rechtsstaat te begeven. Dat betekent ook dat je weet hoe je je kan informeren, waar je je nieuws vandaan haalt, hoe je over dingen debatteert en hoe je de standpunten van een ander invult. Ik heb een paar mooie voorbeelden gezien van hoe sommige spanningen die er in de samenleving zijn, heel concreet worden geadresseerd in het burgerschapsonderwijs op mbo-instellingen. Daar wordt de politieke actualiteit, zelfs van de wereldpolitiek, bediscussieerd. De grote, belangrijke principes van de democratische rechtsstaat, waar we denk ik allemaal zo gepassioneerd over zijn, komen daar naar voren. Ik heb dus het gevoel dat we nu eerder een versmalling dan een verbreding ondergaan.

De heer Stoffer vroeg ook: komt het niet te snel na die afspraken van de instellingen uit 2022? Die afspraken, die de instellingen onderling hebben gemaakt, heb ik van harte toegejuicht, maar die komen eerlijk gezegd nog niet volledig tegemoet aan de moties van uw Kamer. Ik heb een paar flinke moties gehad. Ik geloof dat het er in totaal vier waren. Die vroegen om het versterken van het burgerschapsonderwijs. Ik heb toen een expertgroep ingericht. Die heeft mij geadviseerd om niet alleen vrijblijvende nieuwe kwalificatie-eisen te introduceren, maar om dat ook te koppelen aan een instellingsexamen. Ik heb al gezegd dat het even duurde voordat ik daar zelf van overtuigd was, omdat ik, zoals sommigen van u, vroeg: hoe kan je dat nou doen met een soort toets aan het einde? Maar toen ik inzag dat een portfoliobenadering een mooie tussenweg was, heb ik uiteindelijk het besluit genomen om voor deze weg te kiezen. Ik denk eerlijk gezegd dat het ook belangrijk is om het belang van het vak verder te onderstrepen. Daarmee, voorzitter, kom ik aan het einde van het blokje burgerschap.

Dan ga ik door naar het kopje kwaliteit. Daar had ik misschien mee moeten beginnen, want de kwaliteit van het onderwijs staat natuurlijk bovenaan.

De heer Soepboer vroeg hoe ik aankijk tegen de rol van kennis in het mbo. Ik vind dat heel belangrijk. Allereerst begrijp ik ook hierbij soms niet helemaal waarom kennis, onderzoek en innovatie wettelijk geen rol hebben in het mbo. We hebben daar de laatste jaren wel enigszins invulling aan kunnen geven via het instrument van de practoraten, waarbij de kennisfunctie van het mbo wordt versterkt. Ik investeer via NRO in de kennisinfrastructuur van het mbo. Er zijn dus eigenlijk twee manieren wat betreft de rol van kennis. Ten eerste is er kennis over het onderwijs: hoe doe je het evidence informed en hoe zorg je dat je de beste lesmethodes gebuikt? Maar ik denk eerlijk gezegd ook aan kennis zelf in de vakken en aan de innovatie, die heel vaak plaatsvindt in het mkb. Nogmaals, bij die 250.000 leerbedrijven zitten heel veel kleine bedrijfjes; dat is het merendeel.

Ik denk dat dat een interessante discussie is. We hebben daar gisteren in het debat over gesproken. Ik vind eigenlijk dat we net zoals we een waaier in het vervolgonderwijs hebben, ook een waaier in het onderzoek moeten hebben. De afgelopen jaren heeft het praktijkgericht onderzoek in het hbo een enorme vlucht gekregen. Ik denk dat iedereen blij verrast is door die voorbeelden en dat het mbo terecht vraagt: maar hoe zit het dan met ons? Kunnen wij daar geen rol hebben voor innovatie, misschien nog dichter toegesneden op wat er in het bedrijfsleven gebeurt? Als jij bijvoorbeeld een opleiding doet in de tuinbouw, waar de laatste kastechnologieën worden gebruikt, dan is het als student ontzettend leuk om daar zelf onderzoek naar te doen. Ik vind eerlijk gezegd dat we ons allemaal een beetje als onderzoeker moeten opstellen. Juist ook voor mbo-studenten liggen er prachtige mogelijkheden om daar veel meer mee te doen in de techniek, de zorg et cetera. Ik vind dus dat die kennisfunctie het verdient om versterkt te worden.

Mevrouw Rooderkerk vroeg: hoe zit het eigenlijk met de medezeggenschap? Een motie-Teunissen heeft gevraagd om getrapte medezeggenschap. Ik heb toen ook bij de appreciatie van die motie gezegd dat het lastig is om de medezeggenschap bij hogescholen en universiteiten een-op-een te vertalen naar het mbo. Wij hebben daar dan misschien niet zozeer faculteiten, maar wel verschillende onderwijslocaties. Ik ben gestart met een onderzoek naar de verschillende mogelijkheden. Er wordt al binnen instellingen gewerkt met verschillende vormen, zoals een centrale studentenraad, deelraden en klassenvertegenwoordigers. We zijn druk bezig met het vervolg van het onderzoek, om te kijken welke vormen passend zijn om wettelijk te verankeren. Maar nogmaals, ik denk dat bij de waaiergedachte ook heel belangrijk is dat we de medezeggenschap in iedere vorm van vervolgonderwijs op orde hebben. Ik hoop uw Kamer er begin volgend jaar over te informeren wat het vervolgtraject is.

Ik vond het ook wel mooi dat even het woord «meestertitel» viel. Ik zou het zelf mooi vinden ... Ik heb al gesuggereerd dat we er echt voor moeten waken dat we binnen het mbo niet benadrukken dat je daar ook kan excelleren. Daarvoor spreek ik over de waaier, niet zozeer om aan te geven dat er niet meer een hoger-lagerhiërarchie is, maar dat je eigenlijk in iedere richting zo ver door kan lopen als je wil. Ik zeg weleens: je kan cameraman worden en je kan een Oscar winnen. Je kan muziektechnologie studeren aan het Summa College in Eindhoven, een prachtige opleiding, zeer selectief. Daar kan je gewoon een wereldster in worden. Er zijn dus mogelijkheden.

We moeten ook het gesprek hebben over de vraag of we in het mbo niet nog een volgende stap kunnen maken. In een paar landen is men daarmee bezig. Ik vind dat heel inspirerend. Waarom geen niveau 5 of 6? Als je verder wil, ga je nu naar het hbo. Dan kan je manager worden of zo. Maar je kan je ook gewoon als technicus verder ontwikkelen en werken naar een soort meestertitel. Ik zou het erg mooi vinden als we dat met elkaar kunnen doen. Er zijn mooie voorbeelden in landen die misschien wel de best practice hebben wat dit betreft, waar het een mooie traditie is, zoals Zwitserland en Oostenrijk. Ik zou het mooi vinden als we dat op termijn met elkaar kunnen onderzoeken. Want de vakmensen die we allemaal zo hard nodig hebben – het gaat ook een beetje terug naar de discussie over kennis – zijn zich verder aan het ontwikkelen. Daarin kunnen volgende stappen gemaakt worden die volgens mij absoluut belangrijk zijn.

Mevrouw Tseggai vroeg naar de uitdaging: worden mbo-studenten wel genoeg uitgedaagd? Dat is echt superbelangrijk. Excelleren is niet alleen voorbehouden aan universitaire studenten. Je kan in alle richtingen excelleren. Daarom is het belangrijk dat we bevlogen en bekwame docenten en praktijkbegeleiders hebben. Die discussie over de kwaliteit is superbelangrijk. Er zijn fantastische voorbeelden, maar we moeten ons ook realiseren dat die kwaliteit nog wisselend is. Excellentieprogramma's zijn de manier om uitdaging te bieden. Ik noemde net al de Skillswedstrijden. Er zijn studenten die gaan voor de wereldkampioenschappen. Ik vind het zelf altijd mooi dat er een meesterbakker is, een Nederlandse student, die de beste croissants van de wereld bakt. Daar ben ik wel trots op. Dat proberen we met WorldSkills en al die elementen verder te benadrukken. Emancipatie van het mbo is ook ervoor zorgen dat studenten, docenten en ouders trots zijn op de mbo-studenten. Daar hoort een hele uitdagende leercultuur bij.

De voorzitter:

Ik maak daarmee even een bruggetje naar de interruptie van mevrouw Martens.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik pakte heel snel het rapport erbij. Volgens mij bestaat er op dit moment een associate degree. Dat is een vervolg op mbo niveau 4. Misschien kan de Minister even toelichten wat dan het verschil zou zijn tussen niveau 5 en deze associate degree? Klopt het ook dat dit niet wordt gegeven op het mbo, maar op een hogeschoolinstelling? Waarom is daarvoor gekozen?

Minister Dijkgraaf:

Associate degree is een hele populaire vorm van onderwijs die echt in een markt voorziet. Het is eigenlijk de eerste twee jaar van een hbo-opleiding. Het is bedoeld voor mbo-studenten die wel willen instromen in het hbo, maar niet een vierjarige bacheloropleiding willen doen, maar een tweejarige opleiding. Maar het is dus wel in de context van een hbo-opleiding. Als je bij wijze van spreken – ik noem maar iets; ik improviseer misschien een beetje – zilversmid bent en je wil een extra niveau bereiken, dan ga je dat niet op een hbo doen, want daar is zo'n opleiding niet. Het is dus een mooi toegevoegd element in het hele menu dat we hebben in het vervolgonderwijs. Dat wil je ook niet tegengaan. Maar ik was meer getriggerd door de meestergedachte. Die zou je daar misschien nog eens naast kunnen leggen. Maar de associate degree is absoluut zeer waardevol en voorziet echt in een vraag. Soms is de instroom van mbo-studenten in het hbo niet succesvol. Dan is een Ad een hele mooie optie om binnen twee jaar toch nog een extra kwalificatie te krijgen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Martens. Is het voldoende zo?

Minister Dijkgraaf:

Ik moet wel zeggen: het is een soort niveau 5 als je het als een soort internationale kwalificatie bekijkt.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Nee, dank, en ik snap ook dat de Minister nu een beetje moest gaan improviseren. Ik had dit punt nog in mijn bijdrage staan, maar ik moest het eruit snijden. Ik heb even een aantal debatten van een hele tijd geleden teruggekeken waarin mijn voorganger Pieter Duisenberg met volgens mij Zihni Özdil hierover nog hele gesprekken heeft gevoerd. Ik weet dat het gesprek toen ging over de vraag of dit op het mbo moet of dat het gefaciliteerd moet worden door een hogeronderwijsinstelling. Juist als we het hebben over de waaier, als we willen dat het mbo niet gaat lijken op het hbo en als we erkennen dat het mbo een apart instituut is, hoop ik dat als we bijvoorbeeld niveau 5 gaan ontwikkelen, we die verantwoordelijkheid ook daadwerkelijk overlaten aan de mbo-instellingen. Dat is eigenlijk waar ik me zorgen over maak.

Minister Dijkgraaf:

Het was ook een beetje mijn suggestie om daar ook wat te doen, naast deze mogelijkheid, die dus inderdaad een verkorte hbo-opleiding is.

Ik vond het heel fijn dat velen van u ook wat vroegen over de persoonlijk-inhoudelijke ontwikkeling. In discussies rondom het mbo zien we soms heel nadrukkelijk die vaktechnische benadering: we hebben deze mensen hard nodig; anders valt Nederland stil. Velen van u hebben er tegelijkertijd aan gerefereerd dat dit de grootste groep studenten is en hun persoonlijke ontwikkeling is ook absoluut belangrijk. Vandaar dat we daarvoor ook kwalitatief goede docenten nodig hebben.

Mevrouw Beckerman vroeg eigenlijk nog naar het carrièreperspectief. Ik vind het van groot belang dat mbo-docenten carrièrestappen kunnen maken als ze in het onderwijs aan het werk zijn. In de werkagenda heb ik afspraken met mbo-instellingen gemaakt. Een van die afspraken is dat mbo-instellingen ambitieuze en realistische plannen maken over de inschaling van onderwijspersoneel. Dat omvat de doorstroming van docenten van LB naar LC en LD. De verwachting is dat het landelijk gemiddelde van LB zal dalen ten opzichte van LC en LD. Dat zou natuurlijk ook een positieve ontwikkeling zijn die het carrièreperspectief van mbo-docenten verbetert. De ondernemingsraad en studentenraad hebben trouwens instemmingsrecht op al die plannen. Ik verwacht dan ook dat als in de instelling meer het belang van meer inschaling in LD wordt onderschreven, ik dat ook terug ga zien in de plannen van de instelling. Nogmaals, begin juni ontvangt u een voortgangsbrief. Dan heb ik er eigenlijk ook een beter beeld van of die afspraken in de werkagenda op deze korte termijn al effecten laten zien.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, voor een interruptie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat klinkt natuurlijk allemaal mooi, maar «de verwachting is dat het aantal LB-docenten zal dalen» is natuurlijk wel erg mager. We willen natuurlijk gewoon dat werken op een mbo moet lonen en ook gewaardeerd moet worden. Kan de Minister wellicht iets stelliger zijn?

Minister Dijkgraaf:

In de werkagenda hebben we deze afspraken gemaakt. Ik verwacht dit terug te zien in de eerste rapportage; dat hoop ik in ieder geval. Als dat niet zo is, moeten we op een gegeven moment ook wel met elkaar het debat hebben over de vraag wat ervoor nodig is. Dat hebben we ook met elkaar afgesproken. Maar goed, de werkagenda was een korte tijd, dik een jaar, onderweg. Vandaar dat we natuurlijk nog wel even enig geduld moeten hebben, maar ik hoop wel dat we gewoon in juni de eerste stappen zien. Als ik u die update geef, zal ik die zeker voorzien van inhoudelijk commentaar.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat begrijp ik ook. We hadden ook gevraagd naar die tijdelijke contracten, want we maken er ons ook wel zorgen over dat op mbo's te veel mensen keer op keer vastzitten aan een toch wel tijdelijk en onzeker contract. Dat is nu zeker heel vaak het geval bij burgerschapslessen. Kan de Minister daar ook wat meer zekerheid over geven?

Minister Dijkgraaf:

Ik kom er graag in de tweede termijn op terug. Ik geef wel even aan dat de typische mbo-docent natuurlijk vaak iemand is die vanuit de praktijk een paar jaar onderwijs gaat geven. Dat willen we eigenlijk ook stimuleren, maar het punt van bestaanszekerheid is belangrijk. Ik kom er in de tweede termijn op terug.

Voorzitter. Dan wil ik eigenlijk praten over kansengelijkheid. Ik heb al gesproken over de gelijkwaardigheid van alle vormen van onderwijs, maar het gaat natuurlijk ook over de gelijkwaardigheid binnen het mbo. Met de werkagenda ondernemen we mooie acties. We investeren behoorlijk scherp op mbo 2-niveau, waar vaak ook wel de grootste behoefte is aan betere ondersteuning en meer begeleiding. Maar de Algemene Rekenkamer concludeerde gewoon dat het beter kan. Die concludeerde dat de achtergrond en de thuissituatie van studenten nog steeds van invloed zijn op de onderwijsresultaten. Of je als student de juiste hulp en begeleiding krijgt, hangt nog te veel af van welke opleiding je volgt, wie je docent is, wie je stagebegeleider is. Dat moet echt beter. Daarom ga ik aanvullend op de acties uit de werkagenda met de MBO Raad en scholen in gesprek om een beter beeld te krijgen van wat wel en niet werkt. Het moet binnen een school uniformer worden en scholen moeten meer van elkaar kunnen leren.

Ondertussen treffen we maatregelen om juist de situatie van kwetsbare studenten in het onderwijs te verbeteren. Laten we eerlijk zijn: voor een groep studenten in het mbo is het onderwijs echt hun redding. Ik noemde al de 150 miljoen aan extra middelen die we op niveau 2 inzetten. Scholen zijn dit studiejaar wettelijk verplicht om afspraken met studenten met een ondersteuningsbehoefte vast te leggen. Dat is de wet over de rechtspositie van mbo-studenten, die in werking is gegaan. Daar liggen nog grote opgaven.

Ik ga zo ook nog praten over het programma om voortijdig schoolverlaten aan te pakken. Daar schrokken we vorig jaar van, omdat het vsv een groot probleem was. We hebben dat de afgelopen decennia terug weten te brengen tot een veel lager aantal, hoewel dat nog steeds een te hoog aantal is. Het gaat nu om ongeveer een derde van wat het oorspronkelijk was. Vorig jaar is het alleen opgelopen tot ongeveer 30.000. Volgens de cijfers van dit jaar zitten we eigenlijk weer op hetzelfde niveau. Dat betekent dat de urgentie die we vorig jaar voelden bij dit probleem absoluut niet is weggevallen. De doelstelling die we hebben gesteld, namelijk om het terug te brengen naar 18.000 in 2026, is voorlopig nog niet in zicht. Het is misschien gestabiliseerd, maar we zien nog niet de trend. Daarom ga ik extra maatregelen nemen met het actieplan vsv, zodat we meer uitval vroegtijdig kunnen signaleren, extra begeleiding kunnen bieden en er externe hulpverleners laagdrempelig beschikbaar komen. De begeleiding van studenten uit het voortgezet speciaal onderwijs moet verbeterd worden. Ik ga scholen en gemeenten verplichten hierop in te zetten in de regionale vsv-plannen. Ik denk dat dat heel belangrijk is.

Dan een aantal concrete vragen rond het thema kansengelijkheid. Mevrouw Rooderkerk vroeg: hoe zit het eigenlijk met de motie-Hagen die vraagt naar gratis schoolboeken voor basisvaardigheden?

De voorzitter:

Ik onderbreek u nog heel eventjes, want ik zie dat meneer Ergin nog een interruptie heeft.

De heer Ergin (DENK):

Ik had nog twee vragen gesteld over de vsv-aanpak. Daar komt u nog op? Ja? Oké. Dan wacht ik nog even.

Minister Dijkgraaf:

Het waren inleidende opmerkingen. Ik ga vanaf komend studiejaar, 2024/2025, de minderjarige studenten tegemoetkomen in de kosten van schoolboeken en licenties. Ik heb mbo-instellingen gevraagd een tijdelijke maatregel in te voeren voor de komende twee studiejaren. Ze gaan dan een tegemoetkoming ter waarde van € 60 verstrekken aan elke minderjarige student. Het structureel verstrekken van gratis schoolboeken en licenties vraagt een effectieve en doordachte aanpak. Eerlijk gezegd is het best een lastig onderwerp. We willen graag leren van de evaluatie van de Wet gratis schoolboeken in het voortgezet onderwijs. Het heeft er zeker voor gezorgd dat schoolkosten omlaag zijn gegaan, maar in het vo zijn ook ongewenste effecten opgetreden. De leermiddelenmarkt is eigenlijk op slot gegaan en er zijn hoge toetredingsdrempels voor nieuwe en kleine spelers. Eigenlijk is er een soort grote macht ontstaan van enkele grote uitgevers en distributeurs. In het nieuws zien we ook vaak dat er misschien nog maar één partij overblijft. Daar moeten we van leren. Ik laat op dit moment een onderzoek uitvoeren naar de leermiddelenmarkt in het mbo. De vraag daarbij is: hoe kunnen we de valkuil vermijden dat we in de greep van de markt komen?

Mevrouw Rooderkerk vroeg hoe het zit met de collegekaart, de studentenkaart. We hebben afspraken gemaakt in de werkagenda. Ik heb op dit moment nog geen volledig beeld. Ik vind wel heel stellig dat iedere mbo-student een studentenkaart verdient. Voor de zomer weet ik beter hoe het ervoor staat. Ik vind het eigenlijk totaal niet uit te leggen als scholen dat niet op orde hebben, maar ik heb er op dit moment geen goed zicht op. Ik heb misschien goede verwachtingen, maar ik vind het dus niet uit te leggen als instellingen dat niet doen. Dat is met name relevant in de studentensteden. Het is echt een hele concrete stap die instellingen kunnen zetten om ervoor te zorgen dat alle studenten in het vervolgonderwijs op dezelfde manier behandeld worden. Het lukt hbo- en wo-instellingen wel, dus waarom mbo-instellingen dan niet?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Veel dank aan de Minister voor deze antwoorden. Dat van die collegekaarten moet gewoon geregeld worden. Instellingen kunnen daar via de kwaliteitsagenda's ook de middelen voor aanvragen, dus wat mij betreft moet dat gewoon gebeuren; dat hoor ik ook de Minister zeggen. Er zijn ook voorbeelden van studenten die bij corporaties geen studentnummer kunnen aanleveren omdat ze geen collegekaart hebben en zo niet aan een woning kunnen komen. De ongelijkwaardigheid gaat dus echt vrij ver. Wanneer de Minister beter zicht heeft op de kwaliteitsagenda's en hoe instellingen hiermee omgaan, zou hij dan een brief willen sturen om ons daar nader te informeren?

Minister Dijkgraaf:

Ik neem dit mee in de rapportage voor de zomer.

De heer Ergin vroeg hoe het zit met studentensport. Dat is ook zoiets, want op dit moment regelen hbo en wo dat wel. Volgens mij maakte de heer Ergin ook een opmerking over de bekostiging per student. Het is niet zo dat die lager is in het mbo. Het hbo heeft volgens mij de laagste bekostiging. Daarna komen mbo, wo en voortgezet onderwijs. Het voortgezet onderwijs heeft dus de hoogste bekostiging. Dat snap je misschien wel als je doordenkt over wat er allemaal bij komt kijken bij al deze vormen van onderwijs. Sowieso liggen al die bekostigingen per student redelijk dicht bij elkaar, zo rond de € 9.000 per jaar per student of leerling. Op dit moment kunnen mbo-instellingen via de kwaliteitsmiddelen studentensport bevorderen. Ze gaan daarover rapporteren in de kwaliteitsagenda's, maar daar heb ik nog niet een volledig beeld van. Maar ik ga daar wel op in in de voortgangsrapportage. Een interessant gegeven vind ik trouwens het volgende. Denk eens na over studentensport en over waar je wordt opgeleid tot sportinstructeur, fitnessinstructeur. Welke onderwijsinstellingen hebben een fitnessruimte als leerlokaal? Dat zijn mbo-scholen. Die kunnen het dus nog beter dan wie dan ook, zou ik bijna zeggen.

Dan de vsv. Ik heb de laatste cijfers gedeeld. Om precies te zijn, hebben 30.246 jongeren vorig jaar zonder startkwalificatie het onderwijs voortijdig verlaten. Dat zijn er wat mij betreft 30.246 te veel. Dat is eigenlijk onacceptabel. We hebben daar dat actieplan voor, met een heleboel instrumenten. Het is een grote ambitie om dat met een derde terug te brengen in 2026.

De heer Soepboer noemde best wel een schrijnend geval. Concreet ging dat over een student verpleegkunde. Het is altijd lastig om op één geval in te gaan, maar iedere student is er één en verdient dezelfde aandacht. Ik vind het een belangrijk signaal. Het is goed om vast te stellen dat studenten die uitvallen ook weer de kans krijgen om terug te keren. Dat is ook een belangrijk element in ons actieplan vsv. Het gaat niet alleen maar om het voorkomen van uitval, maar ook om het weer binnenboord halen van studenten die uitvallen. Er zijn prachtige voorbeelden van hoe dat wel lukt, ook met zeer bevlogen docenten. Sowieso heeft iedere student de mogelijkheid om in bezwaar en in beroep te gaan. De examencommissie heeft de ruimte om vrijstelling te verlenen voor eerder opgedane kennis en ervaring. De mbo-verklaring die u noemt, is in 2021 geïntroduceerd. Die doet wellicht nog niet wat we ervan verwachtten. Die wordt in 2025 geëvalueerd. Maar dit voorbeeld – dit zal ongetwijfeld niet het enige voorbeeld zijn – nemen we heel nadrukkelijk mee in onze vsv-aanpak. Dus bedankt voor dit concrete voorbeeld.

De heer Soepboer (NSC):

Daar wil ik toch even kort op reageren. Ik begrijp dat u zegt niet op een individuele casus in te willen gaan. Dat wil ik eigenlijk ook niet. Maar ik heb wel de indruk dat deze individuele casus niet op zichzelf staat, dus geen individuele casus is. Ik wil u dan ook het volgende vragen. U zegt terecht: die mbo-verklaring is in 2021 ingevoerd; die doet misschien nog niet wat die moet doen. Vervolgens moeten we wachten tot 2025 voordat we daar een beeld over krijgen. Dan zijn we welgeteld anderhalf jaar verder. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we daar eerder een beeld over krijgen? Ik bedoel dat we weten of dit op zichzelf staat of dat hier daadwerkelijk meer gevallen van zijn. Hoe gaan we dat nu concreet aanpakken?

Minister Dijkgraaf:

Mijn toezegging is dat we dit heel concreet oppakken in de vsv-aanpak. Daar zitten deze elementen in. Ik denk dat we deze vragen in het actieplan meenemen. Dan kunnen we daar ook nog op terugkomen in de rapportage daarvan, even los van de evaluatie van dit specifieke instrument. In het actieplan vsv hebben we een heel pakket van maatregelen. Dan moeten we gevallen als deze – daar zijn er ongetwijfeld meer van – heel nadrukkelijk meenemen in hoe we ervoor kunnen zorgen dat we studenten terug laten keren als zij eenmaal zijn uitgevallen.

De heer Soepboer (NSC):

Dat vind ik deels bemoedigend. Maar hoe gaat u ervoor zorgen dat u voordat u met het vsv-rapport komt, wanneer dat ook is, duidelijk in kaart heeft gebracht of er meer van dit soort gevallen zijn? Gaat u acuut uitvragen of dit soort gevallen vaker voorkomen?

Minister Dijkgraaf:

Zoals ik al zei, wil ik dit meenemen in onze vsv-aanpak. Dan kijken we ook hoe groot dit probleem is, wat de aard en omvang daarvan is. Volgens mij komen wij in het najaar terug op de vsv-aanpak. Dan kunnen we antwoord geven op de vragen die de heer Soepboer heeft gesteld.

In lijn daarmee ligt de vraag van de heer Ergin: hoe zit het eigenlijk met meer flexibele instroommomenten? U noemde het voorbeeld van een instelling met twee instroommomenten. Dat is al winst. Ook dat is onderdeel van het actieplan vsv. Ik verken met mbo-scholen of we meer instroommomenten kunnen bieden. Dat is heel wisselend, zeg ik eerlijk. Voor sommige opleidingen is dat makkelijker dan voor andere. Er zijn bbl-opleidingen waarmee je iedere dag kunt beginnen, maar er zullen ongetwijfeld ook opleidingen zijn waarvoor het technisch lastig is om heel veel verschillende instroommomenten te hebben. Maar het is absoluut onderdeel van het actieplan vsv. Het gaat er natuurlijk om – dat ligt hier ook onder – dat studenten, als zij uitvallen of besloten hebben dat ze niet langer door willen gaan met een studie, op de juiste manier kunnen worden doorgeleid naar een andere studie. Een andere opleiding is daarin ook een aanpak.

Dan over de samenwerking tussen de regio's, met name over de aanpak van wat de heer Ergin «grensleerlingen» noemde. Die wonen en studeren eigenlijk op de grens van twee regio's. Ik weet dat het een probleem is. Ik ga daar in het vsv-programma op sturen. Ik ga ervoor zorgen dat een student altijd gebruik kan maken van het aanbod op de school waarop die onderwijs volgt, ongeacht de gemeente waarin de student woont. Het gaat bijvoorbeeld om hulp in de school, waarmee preventieve en laagdrempelige hulp wordt ingezet en studenten geen last hebben van de diverse loketten en gemeentegrenzen. Dat is dus absoluut een punt van aandacht in onze vsv-aanpak.

Dan het BSA in de praktijk. Mevrouw Martens vroeg daarnaar. Het BSA heeft in het mbo trouwens een ander karakter dan in het hbo en het wo. Het is echt een manier om de studenten te begeleiden en er op de juiste manier voor te zorgen dat ze een passende opleiding kunnen voltooien. Het wordt in het mbo afgegeven op basis van kwalitatieve en objectieve voortgang. Mbo-instellingen moeten daarbij rekening houden met de persoonlijke omstandigheden van de student. Bijvoorbeeld bij een negatief BSA heeft de mbo-instelling een zorgplicht van acht weken om de student te begeleiden naar een alternatieve opleiding die beter bij de student past. Ik erken wel dat de uitvoering kan worden verbeterd. De uitvoering van het BSA in het mbo ga ik dan ook blijvend monitoren en evalueren. In het najaar ga ik de Kamer nader informeren over de rol van het BSA in het mbo.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Martens.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik gebruik nog een interruptie om een tweede termijn te voorkomen. Helemaal eens. Vorige week hebben we een rondetafel gehad waarin ik ook een vraag heb gesteld over die zorgplicht. Recent is er een wet in werking getreden waarmee er een zorgplicht zou moeten zijn. Die had echter al geregeld moeten zijn op basis van een al bestaande wet. Ik hoop dus dat het nu beter wordt geregeld. Ik heb toch nog een vraag aan de Minister. Dit voelt soms als alleen een papieren realiteit; de werkelijkheid is anders. Het BSA is op dit moment gewoon een subjectieve beoordeling. Een student is afhankelijk van de subjectieve kaders van de instelling. Er kunnen dus verschillen zijn. Hoe zorgen we ervoor dat ouders van soms minderjarige studenten meer grip hebben op de subjectiviteit die de instellingen mogen toepassen? Dat is één.

Twee. Er zijn instellingen waar het heel goed geregeld is, maar ik weet dat er ook instellingen zijn – sommige organisaties zijn dit absoluut niet met mij eens zijn, maar van ouders hoor ik dat dit wel zo is – waar de zorgplicht wordt omzeild. Als iemand geregistreerd is, heb je daadwerkelijk een zorgplicht. Wat kunnen wij doen om ouders die dit bij ons hebben aangekaart te helpen om grip te krijgen op het BSA?

Minister Dijkgraaf:

Nogmaals, het BSA moet, althans op papier, op basis van een kwalitatieve en objectieve voortgang van de student worden afgegeven. Ik erken, en daarin val ik mevrouw Martens bij, dat de uitvoering nog verbeterd kan worden. Daar gaan we scherp naar kijken. In het najaar ga ik u daarover informeren. Dan kunnen we ook kijken naar wat er nog concreet verbeterd kan worden. Dit valt een beetje onder het kopje kansengelijkheid, maar we zouden ook kunnen zeggen dat het onder kwaliteit valt. Een zorg die nog steeds leeft en die ook in de toekomst nog wel zal bestaan, zijn de verschillen binnen instellingen en de verschillen tussen instellingen. We kunnen praten over dé kwaliteit van het mbo, maar we moeten wel een uniforme lat hanteren. We willen kwaliteitseisen waaraan minimaal moet worden voldaan. Ook in de monitoring en evaluatie zullen we daarvoor oog moeten hebben. Ook in dit geval hiertoe aangespoord door het rapport van de Algemene Rekenkamer.

Dan over passend onderwijs, waar zowel mevrouw Tseggai als de heer Stoffer naar vroeg. Kunnen we strengere afspraken maken over de ondersteuningsbehoefte? De inspectie heeft zeker de mogelijkheid om toezicht te houden. In de wet is geregeld dat de ondersteuningsafspraken minimaal jaarlijks moeten worden geëvalueerd op doeltreffendheid. Instellingen in het mbo hebben een plicht om studenten met een handicap of chronische ziekte te ondersteunen. Daarvoor dienen ze ondersteuningsafspraken te maken. Het gaat om een grote groep studenten, zo'n beetje een derde, geloof ik. Ik moet zeggen dat ik wel vier of vijf gelegenheden in de afgelopen twee jaar heb gehad om hierover in kleinere of grotere kring te spreken. Het is een thema dat ook door de studenten steeds heel nadrukkelijk op de agenda wordt gezet. We hebben een wet voor de rechtsbescherming van mbo-studenten. Die is sinds korte tijd van kracht. De eerste evaluatie van deze wet gaat in 2025 plaatsvinden. We hebben ook de Verbeteragenda passend onderwijs mbo, waarbij wij hier ook nadrukkelijk naar kijken. Het is dus iets wat we scherp in de gaten houden. Nogmaals, het komt ook aan bod in gesprekken met studentenorganisaties. Het is dus een thema dat ons nadrukkelijk voor ogen staat. Ik hoop dat de wet over rechtsbescherming gaat werken, maar hij is, zoals gezegd, nog geen jaar oud. Dat vraagt dus nog enig geduld.

De voorzitter:

Mevrouw Tseggai heeft een interruptie.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij hebben de Minister en ik hetzelfde doel voor ogen. Alleen, die wet gaat natuurlijk niet vanzelf werken, als een soort natuurverschijnsel. Wij moeten ervoor zorgen dat mbo-instellingen zich daaraan houden. Mijn vraag is eigenlijk: hoe doen we dat? Wijst de Minister daarvoor naar de onderwijsinspectie of ziet hij ook een rol voor zichzelf?

Minister Dijkgraaf:

Er is een heel implementatietraject van de wet en de onderwijsinspectie is er natuurlijk, maar we hebben ook regelmatig een bestuurlijk overleg waarin we daar ook aandacht voor kunnen vragen. Het staat dus wel hoog op de agenda bij ons. We kijken ook naar de altijd zeer nuttige informatie die we vanuit de studentenorganisaties krijgen. We hebben het dus scherp. We hebben de wet en we hopen dat die zijn werk gaat doen. Ik denk dat we met elkaar hier wel delen dat dit een heel belangrijk thema is, want het gaat over een hele grote groep van studenten die op allerlei manieren extra kwetsbaar zijn.

Dan waren er nog een aantal vragen van mevrouw Tseggai over ongelijke behandeling. Ik neem ze even mee. We hebben het al over het BSA gehad. Dat heeft eigenlijk een andere rol in het mbo dan het in het hbo en wo heeft. We hebben er net over gesproken. Ik heb in mijn brief van november vorig jaar al een aantal maatregelen aangekondigd om de uitvoering van het BSA in het mbo te verbeteren. We hebben de handreiking BSA voor scholen. Ik blijf monitoren of het zichtbaar verbetert.

Wat de restitutie van lesgeld betreft: op dit moment krijgen mbo-studenten alleen onder speciale voorwaarden restitutie van het lesgeld, bijvoorbeeld vanwege een ziekte of bijzondere familieomstandigheden. Hbo- en wo-studenten krijgen die wel automatisch. De reden voor dit verschil is dat een groot deel van de mbo-studenten nog geen startkwalificatie heeft. Daar zit eigenlijk een reden achter, want om de studenten te stimuleren om een opleiding af te ronden, wordt het lesgeld niet gerestitueerd. Ik denk dat je daarbij wel concreet de vraag kunt stellen of dit helpt. Draagt dit daadwerkelijk bij aan het voorkomen van uitval? Daarom heb ik een verkenning gedaan naar deze automatische restitutie van les- en cursusgeld. Die is in december met u gedeeld en daarin staan bepaalde opties. Het is eigenlijk wel aan een volgend kabinet om daarin een keuze te maken.

Ten slotte kom ik op het fraudeonderzoek van DUO. Daar heeft u net een debat over gevoerd en we hebben daar ook al een uitvoerig plenair debat over gehad. Mbo'ers zijn vaker gecontroleerd dan hbo'ers en universitaire studenten in de periode dat zij alle drie een basisbeurs kregen. Er is ook vastgesteld dat dat geen onderbouwd criterium was. Die ongelijkheid werd eigenlijk ook nog in een cijfer uitgedrukt: een kans van 1,2 voor mbo, 1 voor hbo en 0,8 voor wo. Volgens mij is het absoluut onduidelijk waar die cijfers op zijn gebaseerd. Die bleken achteraf ook niet op feitelijk misbruik te berusten. We hebben op geen enkele manier kunnen vaststellen dat er een verschil was tussen deze drie soorten studenten. Dat laat zien dat het absoluut geen significant en rechtmatig criterium was. Daarover heb ik mijn excuses gemaakt. Zoals u weet, heb ik de risicoselectie vorig jaar per direct stopgezet. We zijn nu bezig om naar een nieuw, professioneel, onbevooroordeeld en effectief controlesysteem te gaan. Ik ga u in het najaar verder informeren over dit ingewikkelde dossier.

De voorzitter:

Mevrouw Tseggai heeft nog een interruptie. Ik denk dat die nog over het vorige punt gaat.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ja, die gaat over het BSA. De Minister zegt dat hij een beslissing over het lesgeld aan een volgend kabinet laat. Daar moet ik dan maar mee leven. Maar ik vind het BSA gewoon lastig, want het is inderdaad niet objectief op het mbo en juist daarom denk ik dat we het daar misschien wel als eerste hadden moeten afschaffen. Op het hbo en het wo is het heel objectief. Je moet daar namelijk gewoon een minimumaantal studiepunten halen. Waarom kunnen we dus niet de stap zetten om er op het mbo gewoon mee te stoppen?

Minister Dijkgraaf:

Allereerst herinner ik de Kamer eraan dat ik ook plannen had om het BSA op z'n minst naar beneden bij te stellen in het hbo en wo, maar dat is controversieel verklaard. Dat blijkt dus toch een onderwerp te zijn dat op z'n minst gevoelig ligt in de Kamer. Ik denk eerlijk gezegd dat we het BSA in het mbo misschien anders hadden moeten noemen. Het heeft een andere rol, namelijk vooral om ervoor te zorgen dat studenten niet uitvallen en wel een passende opleiding kunnen volgen. Daarom heeft het alleen in uiterste gevallen een bindend gevolg in mbo-instellingen, uiteindelijk leidend tot het uitschrijven bij de opleiding. Maar ik zie het zelf vooral als een instrument om te zorgen dat je níét uitvalt en dat je gaat voor een studie die wel bij je hoort.

Een van de punten in het mbo is nog steeds dat je eigenlijk op heel jonge leeftijd, 15, 16, moet gaan kiezen wat je precies wilt doen. Het is ook best lastig om op dat moment een keuze te maken. In het wetenschappelijk onderwijs kun je nog een heel algemene opleiding volgen. Dan moet je misschien pas na je universitaire bachelor gaan kiezen waar je je uiteindelijk in wilt specialiseren. Dus het is denk ik heel belangrijk dat ervoor gezorgd wordt dat de student op zijn plek komt. Dat is zeker een opdracht die ik keer op keer aan de mbo-instellingen geef. Dat is vooral de insteek van het BSA. In de handreiking hebben we geprobeerd om dat verder te verduidelijken. Maar nogmaals, ik blijf het monitoren en evalueren, omdat het, als het goed is, een instrument is dat studenten helpt. Dat de Kamer er kritisch naar kijkt, is alleen maar verstandig, denk ik.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Dank aan de Minister voor het uitgebreide antwoord, maar de vraag die dan in mijn hoofd oppopt, is: werkt het dan zoals de Minister het beoogd heeft? Hij zegt dat hij het monitort en dat het bedoeld is om te voorkomen dat studenten te vroeg van school gaan. Helpt het daar dan voor?

Minister Dijkgraaf:

Eerlijk gezegd heeft het ook een lange aanloop gehad. De eerste paar jaar was de coronaperiode. Toen was sowieso alles anders. Dus we zitten eigenlijk nog in de situatie waarin we het zorgvuldig moeten monitoren en evalueren. Ik ken de discussie rondom BSA, prestatiedruk et cetera in hbo en wo. Ik denk dat de discussie in het mbo een andere discussie is. Maar we gaan het zeker nauwkeurig monitoren en we blijven het kritisch volgen.

De heer Stoffer had een vraag over de doorstroom naar het hbo. Onderdeel van de discussie rondom het mbo is het volgende. Enerzijds is het een zelfstandige opleiding. We moeten op alle manieren zorgen dat mbo-studenten die daarna aan het werk gaan, gewaardeerd worden en dat ze de juiste opleiding krijgen. Tegelijkertijd is het ook mooi dat er een mogelijkheid is om vervolgens een opleiding in het hbo te volgen. We hadden net even een discussie over de associate degree, wat een mooie tussenvorm is. Moeten we dit blijven stimuleren? Nogmaals, vanuit de waaiergedachte denk ik dat het belangrijk is dat we stimuleren dat iedere student zich maximaal ontwikkelt, maar dat je uiteindelijk ook kunt wisselen, net zoals we stimuleren dat hbo-studenten een master op een universiteit gaan volgen en kunnen gaan volgen.

Ik denk dat we een goede aansluiting moeten hebben tussen mbo en hbo. Eén goed voorbeeld van waarom ik graag wil dat mbo-gediplomeerden doorstromen naar het hbo, zijn de lerarenopleidingen. Op de lerarenopleidingen, bijvoorbeeld op de pabo, zien we duidelijk twee vormen van instroom, typisch vanuit de havo en ook wel vanuit het vwo, maar ook vanuit het mbo, vanwege de onderwijsassistenten. Dat is een belangrijke maatschappelijke opdracht, dus dat willen we ook wel stimuleren. Word leraar. Word docent. Maar de hoge uitvalcijfers zijn wel een punt van zorg. Die zijn natuurlijk niet goed. Die aansluiting willen we verbeteren. Dat doen we onder andere met de Subsidieregeling versterking aansluiting beroepsonderwijskolom, waarmee vo-scholen, mbo-instellingen en hogescholen de overgang kunnen verbeteren, met name voor opleidingen binnen de tekortsectoren.

Ik zeg heel vaak dat het vervolgonderwijs een soort snelweg is, met van die mooie rijbanen, maar dat er wel stippellijntjes tussen moeten staan. Je moet ook van baan kunnen wisselen, als je dat wil. Het is een mooie mogelijkheid, maar we moeten er wel alles aan doen om die aansluiting mogelijk te maken. Laten we eerlijk zijn: het is soms ook niet eenvoudig om de overstap te maken. Daarom hebben we daar een extra instrument voor.

De voorzitter:

Er was net nog een interruptie van de heer Soepboer. Ik denk op het vorige punt. Daarna mevrouw Rooderkerk.

De heer Soepboer (NSC):

Eigenlijk ook wel op dit punt, voorzitter, want het gaat namelijk over aansluiting en doorstroom. Ik zag bij dit debat ook een brief liggen van een roc dat pleit voor aanpassing van artikel 811 van de wet, over instromen met een vmbo-diploma in mbo 1. De Minister zegt dat dit niet leidt tot een startkwalificatie, dus dat hij ze liever in mbo 2 heeft, met een begeleidingstraject. Maar als je het hebt over goede ontplooiing en minder uitval, zou er toch iets voor te zeggen zijn om ze in mbo 1 in te laten stromen en om daarna wellicht een doorstroommogelijkheid te creëren? Ik krijg graag een beschouwing van uw kant, want ik heb het antwoord dat u heeft gegeven, gelezen, maar ik vond «het leidt niet tot een startkwalificatie» niet heel bevredigend.

Minister Dijkgraaf:

Voorzitter, ik kom er graag in de tweede termijn op terug. Ik moet me er nog eventjes in verdiepen.

De voorzitter:

Ja. Dat is goed. Die parkeren we eventjes.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Mijn vraag ging wel over de discussie hiervoor, over het bindend studieadvies. Ik hoorde de Minister een aantal argumenten aandragen waarom dat iets is wat wel zou kunnen werken, maar ik hoorde hem eerder ook zeggen dat het heel goed is om het bindend studieadvies voor het h.o. te versoepelen van 60 naar 30 punten richting het tweede jaar. Zou het niet goed zijn om ook voor het mbo aan een versoepeling te denken, of om te zeggen dat we het hier misschien ook niet moeten willen?

Minister Dijkgraaf:

Ik denk echt dat het BSA een andere rol heeft. Het is ook op een totaal andere manier ingevuld in het mbo, in het hbo en in het wo. Nogmaals, in het hbo en wo hebben we discussies over prestatiedruk. Er is trouwens ook weer een verschil tussen hbo en wo. Hbo-instellingen hebben over het algemeen een veel soepelere implementatie en hoeven er ook geen gebruik van te maken. Bij het mbo zie ik het meer als een instrument dat voor een goede begeleiding van de student zorgt. Dat was in ieder geval de insteek. We zijn bezig met de implementatie. Ik heb eerlijk gezegd geen signalen gehoord dat het tot prestatiedruk of tot een afgenomen welzijn van studenten leidt. Het is vooral bedoeld om de student te helpen, om uiteindelijk te zorgen dat je je weg weet te vinden naar een opleiding die bij je hoort. Nogmaals, we zijn bezig met de implementatie. We volgen het kritisch. Maar ik denk dat het wel gescheiden discussies zijn. En nogmaals, misschien hadden we het anders moeten noemen in het mbo. Dan hadden we wat minder begripsverwarring gekregen, want het is echt op een totaal andere manier ingevuld.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Met dat laatste ben ik het ook wel eens, want ik denk dat zoiets als een leerrecht of wat we ook bij het passend onderwijs zien, namelijk dat kinderen de kans krijgen om hun opleiding goed te volgen en te voltooien, toch anders aandoet en ook anders voelt dan een bindend studieadvies. Maar goed, we hoeven hierover geen semantische discussie te voeren. Dus over dat laatste ben ik het wel met de Minister eens.

Minister Dijkgraaf:

Goed. Ik ga naar de studerende moeders, die de heer Stoffer opbracht. Het is een specifieke groep. Het is trouwens een belangrijk punt, want ik denk dat we goed voor ogen moeten houden dat de populatie van mbo-studenten heel divers is, met allerlei leeftijden en allerlei achtergronden. Er zijn mensen die al een gezin hebben, maar tegelijkertijd zijn er ook 16-jarigen. Het is ook echt een grote uitdaging voor mbo-scholen om zo'n brede populatie te bedienen. Ik kan me voorstellen dat die populatie in de toekomst, waarin de opdracht tot een leven lang ontwikkelen ongetwijfeld nog groter gaat worden, nog diverser wordt.

Ik heb geen recente cijfers, maar in de afgelopen jaren is de positie van zwangere studenten en studerende ouders wel versterkt in verschillende wetten. Ik noemde al de wetten ter versterking van de rechtspositie en de rechtsbescherming. Er zitten verschillende maatregelen in, zoals het studentenfonds, verplichte ondersteuningsafspraken en geoorloofde redenen voor afwezigheid. Zoals ik al zei, gaan we die wetten volgend jaar evalueren. Ik denk dat we daarin de uitval van zwangere studenten en moeders kunnen meenemen.

Ten slotte, het laatste punt.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Stoffer nog een interruptie.

De heer Stoffer (SGP):

Dank voor het antwoord. De Minister geeft aan dat hij geen actuele cijfers heeft en dat er een evaluatie komt. Zegt de Minister daarmee: wacht maar op de cijfers die dan komen? Of is er misschien in tweede termijn of schriftelijk best nog iets te zeggen over of het de goede kant opgaat, en of de maatregelen die getroffen worden, effect hebben?

Minister Dijkgraaf:

Nogmaals, het gaat over wetten die pas dit studiejaar in werking zijn getreden. Het is erg lastig om daar nu concrete resultaten van te zien, eerlijk gezegd. We moeten toch even geduld hebben. Maar nogmaals, we hebben wel de gesprekken met de instellingen en daarbij blijf ik dit zeker ook benadrukken.

Ten slotte ...

De voorzitter:

Nog één opmerking van de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Ik hoef ook niet per se nu cijfers, hoor. Het is meer dat het goed is om die te zien als ze makkelijk zouden zijn te genereren, maar ik kan rustig wachten op de evaluatie. Maar heel goed dat er aandacht voor is.

Minister Dijkgraaf:

Ik denk dat de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat we die cijfers op dit moment niet hebben. Maar we nemen het wel heel nadrukkelijk mee in onze evaluatie, want nogmaals, we hopen dat die wet zijn werking doet.

Ten slotte – ik weet niet of het helemaal gepast is in dit blokje – de vraag van de heer Stoffer over antisemitisme, een groot kwaad waar we ons, denk ik, allemaal heel erg zorgen over maken. Kan dat als afzonderlijke categorie worden meegenomen in de Veiligheidsmonitor? We denken na over de vormgeving van de volgende monitor, dus het korte antwoord is «ja». We kunnen daarbij zeker meenemen hoe meer informatie verkregen kan worden over verschillende vormen van discriminatie. Die vallen er eigenlijk allemaal niet onder, dus antisemitisme ook niet. Naar aanleiding van de aanbevelingen uit de Monitor Integrale Veiligheid heeft de MBO Raad onlangs aangegeven een gezamenlijke incidentenregistratie veiligheid voor alle mbo-scholen op te zetten. Ik ga ervan uit dat antisemitische incidenten, waarvan we vastgesteld hebben dat er breed in het onderwijs een vreselijke toename van is, daarin ook een plek kunnen krijgen. We nemen dat dus mee in die volgende ronde.

Voorzitter. Dan wil ik naar het thema aansluiting op de arbeidsmarkt gaan. We weten dat er een grote vraag is bij werkgevers naar onze mbo-studenten. Die vinden doorgaans ook allemaal snel een baan. Maar die krapte kent ook een keerzijde. We staan voor grote maatschappelijke opgaven. Ik zei al: het zijn vaak de gekwalificeerde vakmensen die ontbreken. We proberen dat breed aan te pakken. Ik heb gisteren ook even met sommigen van u gesproken over de aanpak die we doen voor bijvoorbeeld de sector rondom Brainport, de halfgeleiderindustrie. Daar is ook heel nadrukkelijk aandacht voor het mbo. We hebben al een aantal acties. Ik wil er vier noemen. Op het gebied van studiekeuze investeren we de komende jaren jaarlijks 32 miljoen in betere loopbaanoriëntatie en -begeleiding, extra personeel en grotere deskundigheid. De stages zijn heel belangrijk. Er is het Stagepact voor betere begeleiding en het uitbannen van stagediscriminatie. We vierden onlangs één jaar Stagepact met prachtige voorbeelden. Men is echt goed aan het werk. Ik vind het ook mooi dat het Stagepact na een jaar nu zijn vertaling krijgt naar de regio. Zo was onze Koningin vorige week aanwezig bij het sluiten van het Amsterdamse Stagepact. Er zijn meer scholen met een meldpunt stagediscriminatie. Scholen zijn gestart met stagematching voor eerstejaars bol-stagiairs. Dat blijkt in de praktijk niet altijd eenvoudig, maar we leren samen met scholen en werkgevers wat nodig is. Het derde punt is meer begeleiding naar de arbeidsmarkt, ook na diplomering. Dat staat in het wetsvoorstel Van school naar duurzaam werk, dat we rond de zomer naar uw Kamer proberen te sturen. Op het gebied van Leven Lang Ontwikkelen ten slotte hebben Minister Paul en ik samen met de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de Minister van Economische Zaken een onderwijsagenda opgesteld.

Maar goed, er moeten nog een hoop dingen gebeuren. We hebben de aanpak Kansrijk opleiden. Het georganiseerd bedrijfsleven en het onderwijs binnen de SBB hebben hier beide een brief over gestuurd. Op bedrijven en scholen in de regio blijven we werken aan Kansrijk opleiden, maar we hebben ook geconstateerd dat de landelijk gecoördineerde aanpak eigenlijk niet werkt. Dat baart mij zorgen; laat ik eerlijk zijn. Ik had er echt veel hoop op dat Kansrijk opleiden de manier was om dat aan te pakken. Dat roept een aantal fundamentele vragen op: wat is de rolverdeling en is er een andere of grotere rol voor de overheid nodig? Daar ga ik me op beraden. Eerlijk gezegd is ook een vraag om welke sectoren het gaat. Eigenlijk is op dit moment iedere sector een tekortsector. Wat zijn de sectoren waarvan we de maatschappelijke opgave belangrijk genoeg vinden dat we daar ook prioriteit aan willen geven? Volgens mij is het één ding als we een tekort hebben in de zorg, techniek of onderwijs en is het wat anders als er een tekort is aan bijvoorbeeld horecapersoneel. In zekere zin wordt het debat bemoeilijkt doordat je op dit moment in iedere sector aan het werk kan. Dat zijn geen makkelijke vraagstukken, maar het is wel belangrijk om de opties in beeld te brengen. Ik laat onder andere onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om meer studenten te interesseren voor bepaalde opleidingen en beroepen. Ik hoop die resultaten voor de zomer te krijgen. Ik denk eerlijk gezegd dat die ook wel input zullen geven aan een volgend kabinet om te kijken wat we op dat punt kunnen doen om misschien toch wel knopen door te hakken en volgende stappen te zetten.

Ik begin even met de vraag van een aantal van u over de stagevergoedingen. Dat is een belangrijk onderdeel, denk ik. Mevrouw Rooderkerk, mevrouw Beckerman en mevrouw Tseggai vroegen daarnaar. In hoeveel cao's zijn daar goede afspraken over gemaakt? Waar werkt het wel? Waar werkt het niet? Ik denk dat er in diverse cao's goede afspraken zijn gemaakt over stagevergoedingen. Ik noem er een paar: ziekenhuizen, DSM, horeca, bouw, infra. Het mbo zelf is ook een plek waar stages worden vergoed. Er komen mondjesmaat afspraken over gelijke stagevergoedingen op alle niveaus, maar – laat ik eerlijk zijn – dat is nog lang niet overal zo. Ik vind het eerlijk gezegd totaal niet uit te leggen dat stagiairs onbetaald stage lopen, zeker in een tijd waarin er overal arbeidsmarkttekorten zijn. Ik blijf de sociale partners dan ook oproepen om zich in te blijven zetten voor cao-afspraken. Dat geldt met name voor de cao's in het primair en voortgezet onderwijs. Voor het onderwijs is het helemaal niet uit te leggen dat je daar geen adequate vergoeding krijgt, denk ik.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman heeft daar een vraag of opmerking over.

Mevrouw Beckerman (SP):

De Minister was midden in zijn zin. Ja, dat is mooi en dat is een ondersteuning van wat we zeggen, maar als we willen voorkomen dat studenten vroegtijdig hun school verlaten – ik geloof dat ze dat groenpluk noemen – dan is zo'n stagevergoeding echt cruciaal. Als je de ene dag niks of weinig krijgt voor een stage en je de volgende dag een loon kan verdienen en aangenomen wordt, dan wordt die keuze wel heel erg makkelijk. Als je dat alleen maar aan de werkgever overlaat, dan lukt het niet. Werkgevers hebben hier namelijk belang bij, aangezien een deel van de werkgevers studenten ook wel graag groen van school wil plukken. Deelt de Minister dus de mening van de SP dat er misschien toch wat stevigere maatregelen nodig zijn?

Minister Dijkgraaf:

Ten eerste deel ik de zorgen over de groenpluk. Daar kom ik misschien zo nog op. Daar hebben we ook wel afspraken over gemaakt. Eerlijk gezegd zit er tussen de onbetaalde stage en het aan het werk gaan ook nog een tussenvariant: de bbl. Dan ben je aan het werk, terwijl je ook je opleiding afmaakt. Het bbl-offensief zien we als een eerste verdedigingslinie tegen de groenpluk, maar een adequate stagevergoeding is er ook een. Ik verwacht trouwens binnen enkele weken verschillende onderzoeken naar uw Kamer te sturen: een overkoepelend onderzoek naar stagevergoedingen in het mbo, hbo en wo, een specifiek onderzoek naar de cao-afspraken over stagevergoedingen voor mbo'ers en een specifiek onderzoek naar bestaande stagevergoedingen op basis van CBS-data. We krijgen dus een beter beeld. Ik zal wel zeggen: mocht dit alles nu niet snel genoeg tot resultaat leiden, dan overweeg ik wel om ook over een wettelijke verplichting na te gaan denken. Ik ben me ervan bewust dat er ook voorbeelden zijn van stages waarbij dat lastiger is. Nogmaals, ik noemde die 250.000 leerbedrijven. Het overgrote deel daarvan heeft een of twee werknemers, geloof ik. Dat er in zo'n situatie misschien een beetje maatwerk nodig is, daar heb ik alle begrip voor. Je wil de bedrijven zo veel mogelijk binnenboord houden. Maar, nogmaals, het gaat niet alleen over bedrijven, het gaat ook over de overheid, semioverheid, zorg en onderwijs. Ik heb het gevoel dat ik velen van u aan mijn zijde heb en dat we ons gewoon met elkaar gaan inzetten voor die adequate stagevergoeding, want het is, nogmaals, gewoon totaal niet uit te leggen. En nogmaals, ik trek het mij in het bijzonder aan dat één plek waar het niet op orde is, het onderwijs zelf is. Als Minister van OCW voel ik me daar ook een beetje schuldig over.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman met een reactie. Daarna mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat is een stevig antwoord. De Minister denkt na over een wettelijk verplichte stagevergoeding. Een ander aspect dat hierbij van belang is, is dat Rekenkameronderzoek. Dat zegt ook dat armoede gewoon een belangrijk risico is voor gelijke kansen. En als je in armoede zit, is de baan waarbij je wél betaald wordt, nog interessanter. Kan de Minister hier een toezegging van maken, zodat er ook zwart-op-wit staat wanneer de Minister dan op dat aspect terugkomt?

Minister Dijkgraaf:

Naar aanleiding van een motie loopt er op dit moment een onderzoek naar een wettelijke verankering van stagevergoedingen. Dat komt eind dit jaar. Ik denk dat dat een goede gelegenheid is om daar verder over te discussiëren.

De voorzitter:

Ik zie voorzichtig geknik. Mevrouw Rooderkerk dan.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik denk dat we wel een beetje kunnen raden wat er uit dat onderzoek gaat komen, namelijk dat we dat waarschijnlijk niet genoeg zullen vinden omdat er niet in genoeg sectoren met een stagevergoeding gewerkt wordt. Ik ben benieuwd of de Minister wellicht ook al wil nadenken over hóé je dat wettelijk zou kunnen verankeren en daar alvast mee aan de slag zou willen gaan.

Minister Dijkgraaf:

Misschien was ik niet precies genoeg, maar volgens mij komt eind dit jaar ... Binnen een aantal weken ga ik u wat resultaten leveren van hoe het ervoor staat met die cao's. Eind dit jaar komt er een onderzoek naar het hoe: een beschouwing op een wettelijke verankering van de stagevergoeding. Het is dus geen rapportage, maar er wordt gewoon nadrukkelijk gekeken wat daarin wel en niet kan.

De heer Soepboer vroeg: hoe zit het eigenlijk met die bol/bbl-variant? Het is zeker zo dat de marktwerking zich daarbij laat gelden. In zekere zin beweegt het mbo ook mee op de golven van de economie. In economische voorspoed stijgt de instroom in het bbl, omdat het eigenlijk ook gewoon een baan is naast het volgen van een opleiding. In tegenspoed zien we meer studenten de bol ingaan. Met het bbl-offensief kunnen we eigenlijk ook een beetje tegen deze economische krachten inzwemmen. Daarmee kunnen we ook zorgen dat sowieso meer studenten van een bbl-opleiding gebruikmaken. Daarmee kunnen we juist die voortijdige schoolverlaters aanpakken. Dat is een hele mooie optie. Je ziet prachtige voorbeelden, waarbij bedrijven, vaak met elkaar, die ene dag in de week de leergang organiseren. In de werkagenda zijn ook maatregelen opgenomen om die aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt te verbeteren. Het bbl-offensief is daar een van. We hebben trouwens ook de Subsidieregeling praktijkleren. Die stimuleert natuurlijk juist in laagconjunctuur bedrijven om genoeg praktijkleerplaatsen aan te bieden. In zekere zin is het dus een subsidie die bedrijven krijgen om deze bbl-plaatsen aan te bieden. We proberen dus in zekere zin een klein beetje tegen het economisch tij in te zwemmen door niet alleen maar daarvan afhankelijk te zijn.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Tseggai nog een interruptie.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ja, over een paar punten terug, namelijk over de stagematching. De Minister zei dat dat in de praktijk toch moeilijk blijkt. Ik vroeg me af: waarom? En moeten we scholen daar dan niet beter in moeten ondersteunen, als uit onderzoek ook blijkt dat het gewoon een kansrijke maatregel is?

Minister Dijkgraaf:

Ik ben erg blij dat we dit hebben kunnen regelen, want stagediscriminatie is een groot kwaad. En als er één plek is waar we genoeg instrumenten hebben om dat aan te pakken, is het in het mbo. Het is heel erg relevant. Mijn gevoel is dus – het is misschien een beetje een glas-halfvol-of-glas-halfleegdiscussie – dat scholen ermee bezig zijn. Sommige scholen vinden het lastiger dan andere. Maar we hebben de afspraken gemaakt met elkaar. Onder het Stagepact staan de handtekeningen van de werkgevers, van de scholen, van de vakbonden, van de docenten en van de studenten, om dit met elkaar te gaan doen. Het is trouwens belangrijk om te benadrukken dat we daarbij heel breed kijken naar discriminatie. Het geldt zeker bij achtergrond en kleur, maar trouwens ook bij een beperking. We hadden het net over studenten met chronische ziektes et cetera. Zij moeten ook aan een stage worden geholpen. Ik ben dus gematigd positief over deze ontwikkeling. Een maand geleden hadden we een hele mooie bijeenkomst waar ik ook zag dat er een soort lerend systeem is. Ik zag dat men leert van elkaar. Ik ben ook samen met Jacco Vonhof, voorzitter van MKB-Nederland, naar een stageleerbedrijf gegaan. We hebben gezien hoe stagematching daar in de praktijk werkt. Dus er zijn een paar mooie voorbeelden. We zijn natuurlijk pas een jaar bezig. We proberen nu die voorbeelden te delen. Het is mooi dat het maatschappelijk middenveld – daarmee bedoel ik de onderwijsinstellingen en de werkgevers – dit aan het oppakken zijn. Dat is belangrijk voor iedereen die het tegengaan van discriminatie een warm hart toedraagt. Ik denk dus dat er een hele positieve beweging is ingezet. We blijven natuurlijk wel monitoren, maar ik vind het fijn om te zien dat men hiermee begonnen is en dat de goede voorbeelden anderen stimuleren om dit ook te gaan doen.

De voorzitter:

Gezien de tijd onderbreek ik even. Er komt hierna volgens mij nog een onderwerp.

Minister Dijkgraaf:

Ik heb nog een paar vraagjes en dan kom ik, volgens mij, ten slotte nog op de bekostiging. Maar dat is een vrij klein blokje.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder.

Minister Dijkgraaf:

Dan vroeg mevrouw Beckerman naar het recht op een reisproduct. De meeste bbl-studenten hebben een arbeidsovereenkomst. Werkgevers kunnen een reiskostenvergoeding geven aan bbl-studenten. Dat is een verantwoordelijkheid van de werkgevers. In het bbl-offensief is er een afspraak gemaakt tussen het onderwijs en het bedrijfsleven. We kijken hoe we dit allemaal kunnen vormgeven. Ik ga dit onderwerp dan ook meenemen bij de uitwerking van het bbl-offensief.

Mevrouw Martens vroeg welke extra stappen we gaan zetten als het gaat om het bbl-offensief. We zetten erop in om het percentage bbl op 35% te krijgen. Dat was ook de doelstelling die we aan de heer El Yassini hebben toegezegd. Dat is natuurlijk geen harde doelstelling, maar we proberen het wel. Ik ga met onderwijs, student en bedrijfsleven in kaart brengen hoe we dit gaan doen. Ik ga u voor de zomer informeren over de stand van zaken rondom het bbl-offensief. Dan kom ik daarop terug.

Mevrouw Martens gaf aan dat zij in het ibo ziet dat lang niet alle opleidingen een goed arbeidsmarktperspectief hebben. Dat klopt. Lang niet alle studenten kiezen een studie met een duurzaam perspectief op de arbeidsmarkt. Daarin hebben niet alleen het onderwijs en bedrijfsleven een rol, maar ook de overheid. Ik zei het al in mijn inleidende opmerkingen. Ik doe op dit moment onderzoek naar wat wij vanuit de overheid kunnen doen in termen van stimulering et cetera. U vroeg mij ook of een numerus fixus daar een onderdeel van is. Dat is een instrument dat in het mbo bestaat, maar is het effectief om daar keuzes in te maken? Ik bereid mij, zoals ik ook al zei, voor op de aanpak Kansrijk opleiden. Daarover heb ik uw Kamer afgelopen vrijdag een brief gestuurd. Dus voor de zomer kom ik daarop terug, als ik dan ook de resultaten van die onderzoeken heb.

Mevrouw Martens vroeg ook naar de kwalificatiestructuur. Zij vroeg of er meer ruimte is voor een bredere opleiding. Ja, ik denk dat er mogelijkheden zijn om een student breder op te leiden. We zien trouwens ook dat die, ik zou bijna zeggen, «specificatie» van de kwalificaties best wel verschilt per domein. In de zorg is dat flink breder getrokken en in de techniek is dat nog wel redelijk uitgewerkt. Daarom werk ik ook samen met SBB aan het doorontwikkelen van die kwalificatiestructuur. Ik denk eerlijk gezegd dat brede kwalificaties daar een belangrijk element zijn. Het is eerlijk gezegd soms wel een heel fijnmazige afstemming. Dit vraagt trouwens ook iets van de werkgevers. Die willen soms echt tot op drie decimalen precies weten waar iemand voor opgeleid is, terwijl deze afgestudeerden een hele lange tijd mee moeten in hun beroep. Zij zullen ongetwijfeld moeten meegroeien et cetera. Dus ik deel eigenlijk wel dat we ... In de techniek hebben we trouwens recentelijk een aantal dossiers samengevoegd. Ik zie enige opschoning van die kwalificatiedossiers ook wel als noodzakelijk.

Ik kom nog even terug op die ... Volgens mij heb ik de vraag van mevrouw Tseggai over de stagediscriminatie al beantwoord. Ik zei al: de ene school is daar verder mee dan de andere. Sommige scholen zijn het hele schooljaar al bezig. Andere beginnen ermee of beginnen er volgend jaar mee. Het is belangrijk dat alle scholen hiermee aan de slag gaan. Die afspraak hebben we gemaakt en daar ga ik ze ook aan houden. Ze ondersteunen elkaar en delen materialen en ervaringen in het bpv-netwerk van de MBO Raad. We hebben ook een stappenplan stagematching laten ontwikkelen, dat nu door de scholen in praktijk wordt gebracht. Nogmaals, de aanpak van stagediscriminatie gaat verder. Leerbedrijven moeten er aandacht aan besteden. Scholen stellen samen een sociale norm tegen stagediscriminatie op of voeren stagematching in, zoals ik al heb genoemd. Na de zomer verschijnt de eerste landelijke rapportage van SBB over stagediscriminatie, ook op basis van signalen en meldingen die bij meldpunten zijn binnengekomen. Het is belangrijk dat we hierop verder actie ondernemen. SBB, VNO-NCW en MKB-Nederland informeren en ondersteunen de leerbedrijven hierbij. Naast dingen als stagematching is het objectief werken en selecteren van stagiaires in den brede een belangrijk onderdeel.

Voorzitter. Dan ben ik toegekomen aan mijn laatste blokje: bekostiging. Ik begin met de vraag hoe ik tegen de bekostiging aankijk. Uit het recente ibo-rapport blijkt dat het stelsel goed functioneert. Kwaliteit en aansluiting zijn op orde. Maar anders dan hbo en wo worden mbo-instellingen, zo werd ook opgemerkt, volledig variabel bekostigd. Ook daar zien we een zekere ongelijkheid. Dat heeft trouwens ook te maken met de onderzoekscomponent, die er onder andere voor zorgt dat er een grotere vaste voet is in het wo, een iets minder vaste voet in het hbo en geen vaste voet in het mbo. Tegelijkertijd hebben we te maken met krimp. Dat is ook een belangrijk iets waarmee we rekening moeten houden. Ik denk dat we in het algemeen meer naar een soort stabiele bekostiging moeten. Zeker gezien de teruglopende studentenaantallen geeft dit uitdagingen in het mbo.

Rondom krimp is het wel belangrijk – mevrouw Beckerman en de heer Ergin vroegen hier overigens ook naar – om te kijken hoe we dit gaan aanpakken. Ik heb 90 miljoen beschikbaar gesteld – dat is drie keer 30 miljoen – om op korte termijn krimp aan te pakken. Ik zie ook nog wel dat er enige ruimte is in meer samenwerking tussen de instellingen, om zo te zorgen dat de essentiële opleidingen overeind blijven in de regio. Velen van u hebben gezegd dat juist het mbo een belangrijke regionale functie heeft. Met de sector ben ik op dit moment bezig om een plan te ontwikkelen voor de tijdelijke krimpmiddelen. Maar uiteindelijk is dat niet een langetermijnoplossing. Ik denk dat we met elkaar het gesprek moeten hebben over de bekostiging en waarschijnlijk uiteindelijk ook over de invoering van een vaste voet. Dat vraagt een aantal fundamentele keuzes en wijzigingen. Dat is echt wat meer voor de langere termijn. Het is typisch iets, denk ik dan en zeg ik nog een keer, voor een volgend kabinet. Maar het is wel belangrijk dat we met elkaar die discussie hebben. Dan zeg ik iets wat ik ook gisteren zei in het notaoverleg, namelijk dat de OCW-bekostiging wel puur variabel is. De totale bekostiging van het onderwijs is alleen en uitsluitend gebaseerd op het totaalaantal studenten. Op het moment dat je een vaste voet introduceert, wordt het variabele deel variabeler. Ook daarmee moet je rekening houden. Maar goed, dit is wel een punt van zorg. Het is misschien ook niet helemaal goed uit te leggen hoe het binnen de waaier zo verschillend ingericht is.

Ten slotte het laatste punt: een vraag van de heer Stoffer over de kwaliteitsafspraken. Hij vroeg of dit uitgaat van wantrouwen of vertrouwen en of dit meer lasten dan lusten brengt. Ik denk dat de kwaliteitsafspraken een goede zaak zijn. Die stellen ons in staat om met de werkagenda een paar mooie verbeteringen in te voeren in het mbo. We zetten daarmee veel extra middelen in.

De heer Stoffer vroeg ook: hoe zit het nou eigenlijk met het hbo en wo, waar we nu als het goed is deze kwaliteitsmiddelen gaan schrappen? Dat gebeurt als we ze volgens de afspraken in de lumpsum laten volgen. Dat heeft een ander traject. In het hbo/wo zijn die kwaliteitsmiddelen een gevolg geweest van de afschaffing van de basisbeurs in 2015. Toen zijn die middelen langzamerhand in het h.o. gestroomd. Er is een heel traject geweest, met medezeggenschap, om te zorgen dat ze op de juiste manier zijn vastgezet. Die instroom van middelen is gestopt omdat we de basisbeurs weer hebben. Op dit moment voelen we: er is een heel traject geweest, van bijna tien jaar, en die middelen liggen nu vast. Daar is heel veel inspraak op geweest, dus het heeft eigenlijk weinig zin om daar nog dat circus, zogezegd, voor overeind te houden. De kwaliteitsafspraken mbo zijn van een wat recentere datum. Kijk ook naar wat we met elkaar hebben vastgesteld in de doelstelling van de werkagenda. We zijn bijvoorbeeld ook gestopt met de resultaatafhankelijke bekostiging, dus eigenlijk hebben we daar meer vertrouwen in. De instellingen verantwoorden zich ook gewoon via het jaarverslag. Ik spreek regelmatig met de instellingen en de MBO Raad, om die administratieve lasten zo laag mogelijk te houden.

Ten slotte, over de grondslag van die kwaliteitsmiddelen. De WEB, de Wet educatie en beroepsonderwijs, kent een algemene grondslag om aanvullende middelen te verstrekken aan instellingen, ook in het geval van bijzondere omstandigheden. Ik denk dat het schrappen van dit artikel daarom niet aan de orde is, want dat zou immers ook betekenen dat het niet meer mogelijk is om aanvullende bekostiging te verstrekken, ook niet in het geval van bijvoorbeeld calamiteiten. Dus nogmaals, we doorlopen een iets ander traject in het mbo dan in het hbo/wo, maar ik ben het wel met de heer Stoffer eens dat we natuurlijk echt in de geest van vertrouwen moeten werken. We hebben een mooie ambitieuze werkagenda met elkaar opgesteld. En ik kijk uit naar de kwaliteitsafspraken, zoals we die nu binnenkrijgen. Daar ga ik u binnenkort ook over bijpraten.

Daarmee ben ik aan het einde van mijn eerste termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk eventjes of er nog interrupties zijn. Dat is niet het geval, dus dan gaan we naar de tweede termijn. Dank aan de Minister voor ...

Mevrouw Martens-America (VVD):

Nou, voorzitter, ik heb nog een puntje van orde. Ik weet niet of het hier in de Tweede Kamer ook gangbaar is, maar in de gemeenteraad noemen we het een veegrondje. Dat is voor de punten die gemist zijn, zodat je niet een hele tweede termijn hoeft te openen.

De voorzitter:

Dat was mijn voorstel. Ik wil de Minister in ieder geval bedanken voor de uitgebreide beantwoording in de eerste termijn. De inschatting is, met de vele interrupties die er waren, dat we een korte tweede termijn kunnen doen. Ik noem het een tweede termijn, maar de leden mogen er een veegrondje van maken. Er staat een maximale spreektijd van 1 minuut en 40 seconden. Ik kijk vanaf de heer Soepboer even rond of er nog mensen zijn met punten voor deze ronde.

De heer Soepboer (NSC):

Ik hou het kort.

In het kader van het veegrondje hoor ik in de tweede termijn nog graag iets over artikel 8.1.1b van de WEB.

En de Minister zei aan het begin van dit debat dat dit weleens zijn laatste debat over het mbo kon zijn. Dat zou natuurlijk zeer spijtig zijn, dus het zou misschien wel hartstikke goed zijn als we het hier plenair nog eens twee minuten over gaan hebben, dus graag een tweeminutendebat.

De voorzitter:

Opgetekend. Ik stel voor dat ik iedereen nu laat reageren in een tweede ronde. Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, dank. Dank ook aan de Minister voor alle antwoorden.

Tegelijkertijd is het natuurlijk wel een beetje een tam debat. Dat is niet ernstig, maar ik denk dat er later nog enkele wat grotere besluiten zullen volgen over het mbo. Maar goed, daar komen we dan op terug.

De Minister denkt na over die wettelijk verplichte stagevergoeding. Ik ben daar echt groot voorstander van.

Dan kijk ik nog even naar mijn tweede termijn. In de eerste termijn had ik er geen ruimte meer voor, maar ik wil nog kort die zeggenschap voor docenten noemen. Dat vind ik een heel belangrijk punt. Dat werd in de eerste termijn ook benoemd. Ik vind echt, ook met de toenemende digitalisering, dat er steeds meer sprake is van een meet-en-afrekencultuur bij docenten in plaats van dat we zien dat docenten toch ook echt zeggenschap hebben over hun eigen mooie vak. Daar wilde ik in de tweede termijn nog een lans voor breken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank, voorzitter. Ook veel dank voor de beantwoording.

Ik vind het heel goed dat de Minister bezig is om te kijken naar een wettelijke verankering van de medezeggenschap, evenals van de stagevergoedingen. Hij wil dat bestuderen en hij wil daar opnieuw gewoon echt grote stappen in zetten.

De schoolkostentegemoetkoming van € 60 voor studenten is volgens mij ook echt heel erg mooi. Ik ben benieuwd of hij denkt dat dat genoeg is of dat er eigenlijk nog wel meer gewenst zou zijn. Dan is dat natuurlijk een taak voor een volgend kabinet.

Wij blijven ons zeker ook richten op het tegengaan van ongelijkwaardigheid, bijvoorbeeld ten aanzien van de collegekaarten. Maar daar spreken we dan na de brief voor de zomer verder over.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Martens.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Voorzitter. Dan verleidt u mij om een hele bijdrage te houden in plaats van een korte vraag, dus dat gaan we dan ook gewoon doen, want ik heb een minuut. Nee hoor, ik heb nog een open vraag. Dat was namelijk bij het stuk waarover we het op het eind met de Minister hadden, namelijk om te kijken hoe we bredere opleidingen in kunnen zetten en of er daarbij niet meer ruimte kan zijn voor de instellingen zelf, terwijl het nu voornamelijk langs de SBB gaat. Ik ben dus heel erg benieuwd hoe de Minister daarop reflecteert. Verder ben ik ontzettend blij met alle toezeggingen en heb ik zin in het volgende debat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, en dat in 30 seconden. Heel goed! Mevrouw Tseggai.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor zijn uitgebreide antwoorden.

Er is toch één onderwerpje waarbij ik niet helemaal met een tevreden gevoel naar bed ga vanavond, namelijk het onderwerp stagematching. De Minister zei namelijk: «We zijn pas een jaar geleden begonnen» et cetera. Maar ik heb behoefte aan iets meer cijfers of informatie daarover. Dan zou ik vanavond wél met een tevreden gevoel naar bed kunnen.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Blaauw.

De heer Blaauw (PVV):

Dank u voor het woord, voorzitter. Ook namens mij dank voor de beantwoording op de gestelde vragen.

Voor de rest wil ik mij aansluiten bij de woorden van de heer Soepboer. Ik weet nog niet of ik dusdanig tevreden met de antwoorden dat er geen motie uitrolt.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ten slotte de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vele vragen. Net als mevrouw Beckerman ben ik heel blij dat het een beetje een tam debat was. Dat is ook weleens goed.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de Minister voor zijn tweede termijn. Er zijn nog een paar vragen voor u en er waren nog een paar vragen uit de eerste termijn die in de tweede termijn zouden worden meegenomen.

Minister Dijkgraaf:

Ja, die heb ik hier. Dank u wel, voorzitter.

Ik begin met de vragen van de heer Soepboer. Hij vroeg eigenlijk waarom studenten vanuit het vmbo niet kunnen overstappen naar de entreeopleiding. Als studenten een vmbo-diploma hebben gehaald, hebben ze in principe voldoende bagage om naar niveau 2 door te stromen. Op niveau 2 kunnen ze een startkwalificatie halen. Dat kan niet in de entreeopleiding. Om te zorgen dat de ondersteuning van studenten op niveau 2 wordt versterkt, heb ik 150 miljoen euro geïnvesteerd. Van de investeringen die we in het mbo doen, is dat de majeure. Zo versterken we niveau 2 en behouden we in de entreeopleiding ook focus op de doelen van de student op dat niveau. Het is dus echt mijn inzet om gewoon al die studenten naar niveau 2 te brengen, want dan kunnen zij ook die startkwalificatie halen. Dat is ook een beetje in de context van dat we de lat proberen daar te leggen waar die het meest effectief is.

Mevrouw Beckerman vroeg nog naar de tijdelijke contracten. Dat was in de eerste ronde. Ze vroeg of ik daar wat meer zekerheid over kan geven. Het korte antwoord is: nee, want ik ga niet over het personeelsbeleid van de instellingen. Maar ik zei al dat er relatief veel tijdelijke contracten zijn door het hoge aantal zijinstromers die het PDG halen. Tijdens het PDG-traject zijn ze met een tijdelijk contract in dienst, maar nadat ze het PDG-traject hebben afgerond, kunnen ze een vaste aanstelling krijgen.

Ik onderschrijf de oproep van mevrouw Beckerman dat de zeggenschap van docenten belangrijk is. Dat hebben we breed in alle vormen van het onderwijs. Dat geldt ook nadrukkelijk in het mbo. Daarin vinden we elkaar.

Mevrouw Rooderkerk vroeg: is die € 60 genoeg? Het is zeker een heel goed begin. We gaan ook monitoren of dit voldoende is. Op een gegeven moment is het ook van: dit is het budget dat we hadden. Hiermee zetten we volgens mij een flinke stap in de goede richting, maar we blijven dit natuurlijk monitoren.

Mevrouw Martens vroeg: kunnen instellingen zelf die bredere opleidingen doen? Ja, ze kunnen wel bredere opleidingen doen, maar het mooie van het mbo is natuurlijk wel dat de kwalificatie samen met de werkgevers en de scholen wordt vastgesteld. Dat is hoe we het doen in Nederland. Dat is op zichzelf ook een groot goed, denk ik. Ik vind het dus belangrijk dat we zo veel mogelijk proberen dit in de context van SBB op te lossen. Maar nogmaals, ik zei al dat het een algemeen gevoel is dat we daar eigenlijk wat breder naar moeten gaan kijken en niet gedetailleerder.

Dan de stagematching. Mevrouw Tseggai weet dat ik mij daar heel erg scherp voor ga inzetten. Ik ben er zelf ook trots op dat we die stappen hebben kunnen nemen. Natuurlijk zie ik ook wel de uitdaging bij scholen om op korte termijn de studenten en de leerbedrijven goed genoeg te leren kennen, want zij moeten eigenlijk die matching maken. Dat moeten ze dus doen op grond van genoeg informatie. Maar we ondersteunen ze daarbij. Ik noemde de toolkit al en het BVMBO-netwerk van de MBO Raad. Ik ga u voor de zomer cijfers geven. Dan krijgen we dus een duidelijk beeld van waar we staan. Maar we hebben eigenlijk de hele harde afspraak gemaakt dat we het gewoon gaan regelen. Ik zei: zomer. We hebben de monitoring van het Stagepact. Het zal misschien gedeeltelijk kwalitatief van aard zijn, maar ik weet niet of we dat helemaal tot in de laatste cijfers achter de komma kunnen vastleggen, maar we gaan het jaar erop, in 2025, die effecten zeker scherper bekijken. Maar ik probeer zo goed mogelijk in beeld te krijgen waar we staan. Het is eigenlijk heel simpel, want je wil gewoon aan iedere mbo-school vragen: doe je het, of waarom niet? Nogmaals, we hebben daar gewoon een afspraak over gemaakt. De mensen denken mee, hoor ik. Dat is goed.

Dan kom ik nog even terug op de ruimte die er is. Mevrouw Martens vroeg: is er meer ruimte voor de instellingen? Ik was daar wat te behoudend in. Er is meer ruimte. Ze kunnen namelijk zelf het onderwijsprogramma vormgeven. Er is bijvoorbeeld ruimte op basis van de afstemming met het bedrijfsleven in de regio om die kwalificatie aan te laten sluiten. Er is dus eerlijk gezegd meer ruimte dan ik dacht. Ik denk dat ik de vraag ook mag lezen als een oproep om daar meer mee te gaan doen.

Dan de zeggenschap van docenten. Mevrouw Beckerman brak daar een lans voor. Docententeams bepalen samen het onderwijs. Zo staat dat ook in de WEB. De ondernemingsraad heeft instemmingsrecht bij de ontwikkeling van carrièreperspectief. Op die manier geven we docenten ook verdere zeggenschap over zowel hun loopbaan als hun inzet op professionalisering.

Volgens mij ben ik aan het einde van de vragen, als ik de administratie hier op orde heb.

De voorzitter:

Dan is het laatste wat mij rest een aantal toezeggingen voor te lezen die we hebben genoteerd. Ik lees ze even op, om bij u allen te controleren of het in orde is. Er is een tweeminutendebat aangevraagd door de heer Soepboer.

• De Minister informeert de Kamer begin volgend jaar over het onderzoek naar welke vormen van medezeggenschap in het mbo wettelijk verankerd kunnen worden.

• In de voortgangsrapportage Werkagenda mbo komt de Minister terug op de problemen rondom studentenkaarten.

• De Minister informeert de Kamer in het najaar over de uitvoering van het BSA.

• In de vsv-effectrapportage neemt de Minister de aard en omvang van de groep uitgevallen mbo-studenten die terug willen keren naar het mbo maar niet toegelaten worden mee.

• Bij de evaluatie van de wet rechtspositie mbo-studenten komt de Minister terug op de uitval van moeders in het mbo.

• Omtrent stagevergoedingen informeert de Minister de Kamer binnen enkele weken over de cao-afspraken en eind dit jaar stuurt hij het onderzoek wettelijke verankering stagevergoeding naar de Kamer.

• Voor de zomer informeert de Minister de Kamer over de stand van zaken van het bbl-offensief. Hierin gaat hij ook in op het studentenreisproduct voor mbo-studenten.

Ik zie geknik.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik mis nog dat de Minister verder gaat uitzoeken welke mogelijkheden er zijn om niet uit te vallen bij aangetoonde dyscalculie, bijvoorbeeld bij de rekentoets.

De voorzitter:

Dank. Ik zie geknik aan deze kant van de tafel. Wij zullen deze toevoegen. De vraag is dus of de Minister de Kamer daar schriftelijk over wil informeren.

Minister Dijkgraaf:

Ja, dat is uitstekend.

De voorzitter:

Dank. Dan noteren we die toezegging nog. Dank voor uw alertheid, mevrouw Martens. Dan zijn wij hiermee aan het einde gekomen van dit commissiedebat. Ik dank de Minister voor zijn uitvoerige beantwoording. Ik dank alle ondersteuning daarvoor. Ik dank de commissieleden. Ik dank ook de mensen op de publieke tribune en iedereen die van een andere plek heeft meegeluisterd. Veilig thuis, allemaal.

Sluiting 21.08 uur.