31 497 Passend onderwijs

Nr. 492 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 22 juli 2024

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 29 mei 2024 overleg gevoerd met de heer Van Ooijen, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en mevrouw Paul, Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs, over:

• de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 10 mei 2024 inzake passend onderwijs: blijven bouwen aan de basis op orde (Kamerstuk 31 497, nr. 475);

• de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 21 mei 2024 inzake reactie op de brief van de Kinderombudsman over de zorgen om blijvende problematiek van thuiszittende kinderen en jongeren (Kamerstuk 36 410-VIII, nr. 131);

• het afschrift van de brief van de Kinderombudsman d.d. 12 april 2024 aan de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs inzake zorgen om blijvende problematiek van thuiszitters (2024D14895);

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 12 juli 2023 inzake samen sterk: zorg en onderwijs (Kamerstuk 31 497, nr. 466);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 7 februari 2024 inzake beleidsreactie op eindadvies Platform Perspectief Jongeren (Kamerstuk 36 410-VIII, nr. 108);

• de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 4 december 2023 inzake reactie op verzoek commissie over een burgerbrief met betrekking tot aangepast schoolmeubilair (Kamerstuk 31 497, nr. 470);

• de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 26 oktober 2023 inzake reactie op verzoek commissie over de brief van de Sectorraad Gespecialiseerd Onderwijs en Jeugdzorg Nederland over bekostiging onderwijs in gesloten jeugdzorginstellingen (Kamerstuk 31 497, nr. 468);

• de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 19 juni 2023 inzake reactie op verzoek commissie over een burgerbrief aangaande het onderwijs en de ondersteuning voor kinderen met autismespectrumstoornis (ASS) (Kamerstuk 31 497, nr. 465).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Michon-Derkzen

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Agema

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Verhoev

Voorzitter: Ceder

Griffier: Arends

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Beckerman, Ceder, Van der Hoeff, De Kort, Rooderkerk, Soepboer, Stoffer, Westerveld en Van Zanten,

en de heer Van Ooijen, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en mevrouw Paul, Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen dames en heren, zij die thuis meekijken en de mensen op de volle tribune. Mijn naam is Ceder, ik ben van de ChristenUnie en ik ben vandaag uw voorzitter. Wij gaan het vandaag hebben over een prachtig onderwerp, namelijk passend onderwijs. Daarbij hebben wij een aantal bijzondere gasten, namelijk Minister Paul en Staatssecretaris Van Ooijen, die ook ondersteund worden. Er zijn hier ook een aantal Kamerleden aanwezig die vandaag het debat gaan voeren met elkaar, namelijk mevrouw Westerveld van GroenLinks-PvdA, mevrouw Beckerman van de SP, de heer Soepboer van NSC, mevrouw Rooderkerk van D66, de heer Stoffer van de SGP, de heer Van der Hoeff van de PVV en mevrouw Van Zanten van BBB.

We hebben een aantal uren uitgetrokken. Ik stel voor dat we de spreektijd op vijf minuten per fractie vaststellen en dat we ook vijf interrupties toestaan. Dan kijken wij hoe dat gaat.

Mevrouw Westerveld moet na drie kwartier helaas dit debat verlaten voor een ander debat. Dat heeft zij van tevoren keurig aangegeven. Daarna komt zij weer terug; dat is dan weer een lichtpunt. Hetzelfde geldt, denk ik, voor mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Nee, niet helemaal hetzelfde. Ik ga weg voor de plenaire stemming over de Energieraadmoties. Dat is dus weer een andere variant.

De voorzitter:

Kijk. Als u dus af en toe wat Kamerleden op en neer ziet lopen, dan is dat omdat zij naast dit belangrijke debat ook nog andere belangrijke debatten of stemmingen hebben. Volgens mij heb ik hiermee alles toegelicht. Dan wil ik gaan beginnen en mevrouw Westerveld het woord geven.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Als wij luisteren naar de schrijnende verhalen van kinderen en ouders die vechten voor een plekje voor hun kind, voor iets wat zelfs in de Grondwet staat – want zo fundamenteel is het recht op onderwijs – of als wij luisteren naar onderwijzers en ondersteuners die vechten tegen de bergen bureaucratie, dan zou je toch denken dat passend onderwijs hier de allerhoogste prioriteit heeft. Maar dat is niet zo. Het laatste commissiedebat hierover was al meer dan een jaar geleden. Nu zien we dat het aantal thuiszitters is gestegen, de wachtlijsten voor het gespecialiseerd onderwijs zijn toegenomen, het aantal vrijstellingen is gestegen, het leerlingenvervoer nog steeds niet op orde is en mooie initiatieven om juist die thuiszitters te helpen stranden vanwege bureaucratie.

Voorzitter. Allereerst wil ik de Minister vragen hoe zij zelf vindt dat het gaat. En dan wil ik niet een opsomming van alles wat er nu al gebeurt, want dat kan ik ook lezen in de brief. Ik wil gewoon horen waar we nu staan, tien jaar na de invoering van passend onderwijs en vier jaar na de verbeteraanpak. Waarom gaat het jaar op jaar alleen maar slechter en raken de doelen van passend onderwijs alleen maar steeds verder uit zicht?

Voorzitter. Mijn oordeel is duidelijk. Echte sturing ontbreekt, ook vanuit de Kamer, maar echte urgentie ontbreekt ook. Als er al voorstellen worden aangenomen, dan zien we dat de uitvoering ervan al heel lang op zich laat wachten en hoor ik soms van kafkaëske toestanden. Een paar voorbeelden. De Kamer wil al jaren dat Samen naar School-klassen worden gestimuleerd, dat ze erkend worden en dat er niet zo veel bureaucratie is. In het primair onderwijs loopt dat best goed. Maar dan hoor ik verhalen uit het voortgezet onderwijs, dat bijvoorbeeld de diploma-eis belemmerend werkt. Als het niet zo triest zou zijn, zou je er bijna om kunnen lachen, want deze kinderen halen voor een deel natuurlijk geen diploma. En laat het nou precies het doel van inclusie zijn dat niet iedereen binnen hetzelfde hokje valt, maar dat er uitzonderingen gemaakt kunnen worden. En dan het rommelpotje, een idee van collega Kwint. Dat is een potje voor initiatieven van buiten de reguliere onderwijsbekostiging. Het idee is dus om kinderen en jongeren die thuis dreigen te komen zitten, te helpen het onderwijs weer op te pakken. Maar ook dit wordt anders ingevuld dan de Kamer wil.

De voorzitter:

Inmiddels is ook de heer De Kort van de VVD aangeschoven. Hij heeft een interruptie. U heeft er daar maximaal vijf van.

De heer De Kort (VVD):

Dank aan mevrouw Westerveld voor het schetsen van de probleemanalyse, want die delen wij vanuit de VVD met haar. Ieder kind dat thuis komt te zitten, is er een te veel. Het probleem is heel groot. Mevrouw Westerveld stelt de vraag aan de Minister hoe zij daarover denkt en wat er volgens haar moet gebeuren. Zij verwacht dan ook geen opsomming van wat eraan zit te komen. Ik ben benieuwd welke oplossingen mevrouw Westerveld zelf, los van de probleemanalyse die zij terecht schetst, ziet om juist die thuiszitters te bereiken en beter naar een passende plek te begeleiden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik was begonnen met een opsomming van verschillende voorstellen die we ook de afgelopen jaren al hebben gedaan. Daarmee zeg ik niet dat dat dé oplossing is, maar het zijn wel voorstellen die ook kunnen helpen. Ik was aangekomen bij mijn tweede motie, maar we hebben er veel meer ingediend de afgelopen jaren. Ik zie ook dat we met elkaar moeten zorgen dat de basis op orde is, dat de klassengrootte gemaximeerd wordt, dat docenten minder werk hebben en dat onderwijsondersteuners aangenomen kunnen worden. Ik maak mij zorgen als ik zie hoe dat nu gaat, maar ik maak mij natuurlijk ook zorgen over de komende jaren, omdat ik zie dat er fors bezuinigd wordt op onderwijs en dat er niet in wordt geïnvesteerd. Dit is niet om terug te meppen, maar wij zijn er met elkaar verantwoordelijk voor dat die basis op orde is, dat docenten hun werk kunnen doen, dat ze de juiste vaardigheden hebben en dat ze leren omgaan en ook kúnnen omgaan met kinderen die een extra ondersteuningsbehoefte hebben. Dat kunnen ze nu vaak niet, omdat ze een hele volle klas hebben met soms wel meer dan 30 andere leerlingen. Daarvoor zijn wij wel met elkaar verantwoordelijk. Ik vind dat wij dat als Kamer uit de hand hebben laten lopen en ik houd mijn hart vast voor de komende jaren.

De voorzitter:

Geen vervolginterruptie? Dan wil ik u vragen om uw betoog te vervolgen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik had het over het rommelpotje. Dat wordt anders ingevuld dan de Kamer had bedacht. Ik lees in de brief dat nu wordt verkend of een subsidieregeling mogelijk is zodat samenwerkingsverbanden diensten kunnen inkopen bij initiatieven die geen bekostiging van de overheid krijgen, maar het idee was juist dat dit buiten de geldende kaders moest omdat die geldende kaders knellen. Die werken dus niet. Ook hier graag weer een uitleg.

Een recentere motie van mij en collega Kwint gaat over het direct toekennen van ondersteuning zodat, als een kind ondersteuning nodig heeft, die gewoon wordt geleverd, al die bureaucratie later aan de achterkant wordt opgelost en er niet eerst bijvoorbeeld driekwart jaar overheen gaat voordat een kind passende ondersteuning krijgt. Nou lees ik dat er wordt gekeken of er een proef kan worden gestart. Die motie is aangenomen; die proef had natuurlijk allang gestart moeten zijn.

Dan de landelijke norm basisondersteuning. Vijf jaar na de aangenomen motie wordt daar nog steeds over gepraat. Ik lees dat 945 leerlingen een onderwijszorgarrangement hebben. Dat is mooi natuurlijk, maar als we dat afzetten tegen die tienduizenden thuiszitters, dan vraag ik me af waarom dit iedere keer als zo'n goed voorbeeld wordt gepresenteerd. Ja, dat is het, maar wel voor een hele kleine groep. En hoe staat het met de motie waarin we vroegen te leren van de coronaperiode, specifiek van het afstandsonderwijs? Ik hoor nu dat heel veel thuiszitters geen afstandsonderwijs kunnen volgen, terwijl dat toen voor iedereen normaal was. Hoe kan dat, en waarom is ook deze motie niet uitgevoerd? Vaak heb ik ook een punt gemaakt van te strakke leeftijdsgrenzen waardoor leeftijd een reden kan zijn om een kind te belemmeren om door te leren. Ook hier graag een reactie op.

Dan inclusief onderwijs. Het doel is inclusief onderwijs in 2035, maar ik lees nul vooruitgang ten opzichte van vorig jaar en opnieuw lees ik dat er geen budget beschikbaar is. Hoe denkt de Minister die ambitie te bereiken? Vorig jaar is een motie van collega De Hoop en mij aangenomen om bij de concretisering van de Werkagenda Route naar inclusief onderwijs 2035 te beschrijven hoeveel elke actielijn gaat kosten. Dat is nodig, want als we een ambitie hebben, moeten we ook beschrijven hoe we daarnaartoe gaan. Een jaar lang werd voor de uitvoering van deze motie verwezen naar de voortgangsbrief. En nu lees ik dat we in 2025 verder worden geïnformeerd. Verder lees ik daar niets inhoudelijks in. Kan de Minister uitleggen wat er in een jaar is gebeurd om deze motie wel uit te voeren? Want inclusief onderwijs is geen ambitie. Het is gewoon een verplichting. Die volgt onder meer uit het Kinderrechtenverdrag. Dit tempo is simpelweg in strijd met wat wij hebben afgesproken in dat Kinderrechtenverdrag.

Ik rond af, voorzitter. Ik rond af met een oproep aan de komende coalitiepartijen. Als jullie zien waar we nu staan, zien dat er zo veel kinderen thuiszitten zonder passend onderwijs, dat er zo veel aan de hand is, dat leerkrachten proberen te doen wat ze kunnen maar tegen allerlei onmogelijkheden aanlopen, terwijl ze hun werk zo graag willen doen, denk dan even heel goed na over onze verantwoordelijkheid, jullie verantwoordelijkheid, voor de toekomst van deze kinderen. Ga niet bezuinigen. Ga investeren.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw betoog. Dan is het woord aan mevrouw Beckerman van de Socialistische Partij.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Voor dit debat kregen we een heel groot aantal brieven, berichten, gesprekken van leerlingen ...

De voorzitter:

Ik ga u toch even onderbreken, want de bel gaat en zal een minuut duren. Daarna kunnen we het filmpje opnieuw instarten.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik hoop dat ik de eerste twee zinnen even opnieuw mag doen; dan is het een wat logischer verhaal.

Voorzitter. Voor dit debat kregen we een heel groot aantal brieven en berichten van leerlingen, van ouders/verzorgers, van leraren, van bestuurders van organisaties. Ze laten allemaal één beeld zien: een wet die werd ingevoerd met als doel dat ieder kind passend onderwijs zou krijgen, heeft precies het tegenovergestelde gedaan voor heel veel leerlingen. Heel veel leerlingen zitten thuis. Het afgelopen jaar is dat niet minder, maar meer geworden. Oudervereniging Balans heeft 2024 – dat is toch vrij cynisch – al moeten omdopen tot het jaar van de thuiszitters. Heel veel leerlingen die niet thuiszitten, krijgen niet het passend onderwijs, de steun en de zorg die ze nodig hebben. Tegelijkertijd zien we in bijna alle brieven en berichten die we krijgen dezelfde boodschap. Passend onderwijs is een papieren werkelijkheid, zegt Ouders & Onderwijs. Inclusief onderwijs is niet haalbaar zolang passend onderwijs niet op orde is, zegt LBVSO. Passend maken van het onderwijs is mislukt, zegt oudervereniging Balans. Als de basis niet eerst op orde wordt gebracht, dan blijft inclusief onderwijs een mooi maar onbereikbaar ideaal, zegt de AVS. Op dit moment zijn de randvoorwaarden om echt passend onderwijs te geven niet op orde, zegt CNV. Dat is een heel duidelijke boodschap. Dat betekent dat we als Kamer ook niet met allemaal kleine, mooie voorstellen moeten komen, maar dat we echt moeten kijken hoe we die basis op orde krijgen. Hoe zorgen we dat ieder kind in Nederland echt passend onderwijs krijgt?

Voorzitter. Die boodschap is heel duidelijk, maar als we kijken naar de stukken die vandaag voorliggen, dan zien we die duidelijke boodschap niet vanuit het kabinet. De brief van de Minister biedt heel erg weinig aanknopingspunten voor het echt op orde brengen van die randvoorwaarden en die basis, voor het mogelijk maken van een route richting inclusief onderwijs. Zelfs het uitvoeren van heel veel aangenomen Kamermoties gaat traag of gaat precies andersom dan de Kamer bedoeld had. Mevrouw Westerveld noemde net al een paar voorbeelden. Ik zal daar ook nog op ingaan. Daardoor is het gevaar dat we jaar op jaar hetzelfde debat hebben en dat we elk jaar opnieuw concluderen: de basis is niet op orde; passend onderwijs is knellend onderwijs.

Voorzitter. Daarom moeten we de komende periode dus echt gaan investeren in leraren en goede ondersteuners op scholen, in het omlaag brengen van de werkdruk, het veel kleiner maken van de klassen in het regulier onderwijs. We moeten zorgen dat de financiering structureel wordt in plaats van steeds losse, tijdelijke subsidies, en dat het speciaal onderwijs toegankelijk blijft voor kinderen die dat nodig hebben. Maar dat is natuurlijk wel het debat dat we al jaren voeren. De geschiedenis van passend onderwijs loopt synchroon met de kabinetten-Rutte: voorgenomen onder Rutte I, ingevoerd onder Rutte II, steeds knellender geworden onder Rutte III en IV. Nu is natuurlijk vooral de vraag wat de nieuwe coalitie gaat doen. Dat is vooral nu nog erg vaag. «We hebben aandacht voor passend en speciaal onderwijs», staat er. Tegelijkertijd worden er wel bezuinigingen aangekondigd.

Ik wil een aantal concrete punten noemen die we nu direct zouden moeten doen. Allereerst het rommelpotje. Peter Kwint diende dit voorstel in om te zorgen dat thuiszitters alsnog onderwijs zouden krijgen. Het idee was om onorthodox onderwijs te financieren dat thuiszitters weer een plek geeft. Maar de uitwerking die de Minister presenteert, staat daar haaks op. Die staat haaks op de intenties van de aangenomen moties. In plaats van rechtstreekse bekostiging via het ministerie, wil het ministerie weer een subsidieregeling via samenwerkingsverbanden optuigen. Laten we heel praktisch kijken en een voorbeeld als Digibende nemen. Die moeten dan dus met 35 samenwerkingsverbanden hierover in gesprek om aan geld te komen. Dat staat toch helemaal haaks op de gedachte dat we dit gewoon gingen regelen? Wij pleiten daarom vandaag opnieuw – we hebben daar ook een motie over in voorbereiding – voor een rechtstreekse bekostiging vanuit OCW. Laat deze leerlingen nou echt dat onderwijs krijgen.

Het tweede concrete punt is het leerlingenvervoer. Nog steeds gaat er heel veel mis bij leerlingenvervoer: leerlingen met enorme reistijden, het missen van lessen vanwege het vervoer, eindeloze discussies en onduidelijkheden. Wat de SP betreft stoppen we met het aanbesteden van leerlingenvervoer en stellen we een maximumreistijd in van 45 minuten. Graag een reactie.

Voorzitter. Mijn allerlaatste zin; die doet ook wel een klein beetje pijn, want dat was zo ongeveer de eerste motie die ik op het onderwijsdossier kreeg aangenomen. Ik ben echt van mening dat het uitermate pijnlijk is dat onze tweemaal aangenomen motie om te zorgen dat alle leerlingen op dezelfde dag hun eindexamenuitslag krijgen, niet is uitgevoerd, want daarmee geef je weer een boodschap aan leerlingen dat ze niet gelijk zijn, dat ze anders zijn dan anderen en er niet bij horen. Regel dat nou eens.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Keurig binnen de tijd. Ik zie nog een interruptie van de heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):

Mevrouw Beckerman heeft het terecht over de problemen bij het leerlingenvervoer. Daar maken wij ons ook zorgen over. Zij draagt als oplossing aan om naar een maximale reistijd te gaan. Ik vraag me af in hoeverre dit gaat bijdragen aan die oplossing. Er zijn ook gewoon leerlingen die een dermate grote beperking hebben dat ze naar een school moeten die op een grotere afstand dan 45 minuten reistijd ligt. Volgens de VVD moeten we meer gaan aanbesteden op kwaliteit in plaats van alleen op prijs. De VVD vindt dat gemeenten meer moeten gaan samenwerken bij hun aanbesteding rondom het leerlingenvervoer. Volgens de VVD is dat de oplossing en niet de maximale reistijd. Dus mijn vraag is eigenlijk gewoon heel concreet: hoe gaat het door de SP voorgestelde bijdragen aan het verbeteren van het leerlingenvervoer?

Mevrouw Beckerman (SP):

Wij deden twee voorstellen. Wij hebben gezegd: niet aanbesteden. Ik denk dat dat voor ons ook wel echt een cruciaal punt is. Nu zie je heel vaak dat niet de belangen van de leerling leidend zijn, maar die aanbesteding zelf. Kan het voor een bepaalde prijs? U kent ook alle voorbeelden waaruit blijkt wat dat voor problemen oplevert. Ik noem leerlingen die heel veel lestijd missen, leerlingen die keer op keer met nieuwe aanbieders zitten, leerlingen die lang staan te wachten en leerlingen die niet opgehaald worden. Ik hoef ze niet allemaal op te sommen. Daar willen wij van af. Die maximale tijd? Ja, in een heel enkel geval, bij zeer hooggespecialiseerde varianten van onderwijs, is dat niet mogelijk, maar voor een heel groot deel van de leerlingen wel. Je ziet gewoon dat zij erg veel lestijd missen. Ik vind het eigenlijk lastig dat de VVD nog steeds zegt: we blijven maar doorgaan met dat aanbesteden, maar dan met wat scherpe randjes ervan af. Hoelang moet het duren? Hoe groot moeten de problemen worden voordat duidelijk is dat je écht die leerling voorop moet stellen en dat gewoon goed moet organiseren?

De voorzitter:

Dank voor uw reactie. Dan wil ik graag het woord geven aan de heer Soepboer van NSC.

De heer Soepboer (NSC):

Dank u wel, voorzitter. We hebben het vandaag over passend onderwijs. Laten we vooropstellen dat het idee, het ideaal achter passend onderwijs ons uit het hart gegrepen is. Dat is het ideaal dat je alle leerlingen «thuisnabij» onderwijs probeert te geven, aansluitend op hun kunnen en hun talenten, en het liefst ook met andere leerlingen, met elkaar. Dus geweldig! Dat onderschrijven wij van harte.

Maar de praktijk laat helaas zien dat passend onderwijs gefaald heeft. Het spijt me om dat hier te moeten zeggen. Wat we zien, is dat passend onderwijs aanloopt tegen het einde van zijn kunnen, dat er situaties zijn waarin het zowel voor de ondersteuning behoevende leerling als voor de reguliere leerling als voor de docent niet goed uitpakt. Daarnaast zien we ondanks de interventie passend onderwijs een toename van het aantal leerlingen dat naar gespecialiseerd onderwijs gaat, zien we wachtlijsten toenemen en zien we het aantal thuiszitters toenemen. Dan kunnen we niet anders dan concluderen dat het gefaald heeft, denk ik. En wat is dan de reactie van de Minister? We vergroten de ambitie. We gaan naar inclusief onderwijs. Nogmaals, ook dat ideaal is ons uit het hart gegrepen, maar volgens mij een ambitie die nu helemaal niet aan de orde is. Daarbij zou zelfs horen dat we op termijn het gespecialiseerd onderwijs af moeten schaffen. Dat is wat de fractie van Nieuw Sociaal Contract betreft onbespreekbaar.

Voorzitter. Bij mij kwam het idee op dat je de Elfstedentocht aan het fietsen bent op een mooie pinkstermaandag, halverwege uitgeput op een bankje neerstrijkt, omdat je niet meer verder kunt, en dan de post op Facebook zet: «uitgeput, kan niet meer verder, fiets kapot, volgend jaar Tour de France fietsen». Dat is een beetje het idee dat bij mij opkomt, terwijl ik zou zeggen: probeer eerst eens je spullen op orde te krijgen, zodat je op een goede pinkstermaandag het jaar daarna inderdaad de Elfstedentocht uit kunt fietsen.

Dan over die ambities van de Minister. Hoe gaat de Minister die ambities halen als we niet de juiste informatie hebben om te kunnen gaan sturen? Ik zal een aantal voorbeelden noemen van de gaten in de informatie. We hebben geen historisch beeld van de ondersteuningsbehoefte. Pas vanaf 2020 is dat gemonitord en we zien inmiddels dat 500.000 leerlingen – dat is een op de vier; 25% – een ondersteuningsbehoefte heeft. We hebben geen afzonderlijke monitoring van hoe de scholen omgaan met de zorgplicht. We hebben geen beeld in getallen of in procenten daarvan, dus hoe gaan we daar dan op sturen? We hebben geen notie van grote of kleine samenwerkingsverbanden, van wat wel of niet goed werkt. Er is daar ook nooit op gestuurd. We hebben geen zicht op de besteding van middelen. In Friesland is er bijvoorbeeld één samenwerkingsverband, terwijl er in andere provincies tientallen zijn. Daar is nooit op gestuurd. Elk van die samenwerkingsverbanden heeft vervolgens de keuze uit drie verschillende bestedingsmodellen. Sommige gebruiken ook een hybride bestedingsmodel, die maken dus twee keuzes. U begrijpt wel: volgens ons is het een beetje een ratjetoe geworden. We hebben ook niet kunnen achterhalen hoeveel geld er nog op de plank ligt. De meest recente schattingen zijn, geloof ik, van 2022 en bedragen in ieder geval meer dan 100 miljoen. Dat was even een kleine bloemlezing over het gebrek aan informatie.

Ik vraag me af hoe de Minister gaat sturen als we dit allemaal niet weten. Hoe moeten we het dan gaan doen, hoe moeten we het gaan aanpakken? Wat Nieuw Sociaal Contract betreft zou het uitgangspunt in ieder geval altijd moeten zijn dat we naar een goede, structurele financiering gaan. Dat lijkt ons erg belangrijk. Ophouden dus met de potjes. Erken het bestaansrecht van gespecialiseerd onderwijs en dring de wachtlijsten terug. Ook in het regulier onderwijs, waarmee passend onderwijs zo nauw is verbonden, moet de basis op orde zijn. Minder uren, minder grote klassen. Meer tijd voor de leraar, meer tijd dus ook om in de klas te signaleren wat er aan de hand is. Structurele hulp op school op orde en dan niet komen met interventies zoals een brugfunctionaris en daar tientallen miljoenen tegenaan gooien, terwijl de behoefte misschien juist is om dat wat er al is te versterken. Grip en sturing op de financiering. Dat betekent keuzes maken wat betreft de samenwerkingsverbanden en misschien wel geen model meer van vrije keuze qua besteding. Probeer de compenserende werking in het speciaal en passend onderwijs terug te dringen.

Voorzitter. Onderwijs moet goed zijn voor iedereen. Dat geldt ook voor gespecialiseerd en passend onderwijs. Als ik anno 2024 iemand in het speciaal onderwijs hoor zeggen «geef mij mijn rugzakje maar terug», zoals vorige week gebeurde, dan denk ik dat we hebben gefaald. Dan hoop ik dat we tot een koerswijziging komen.

Ik zie dat er een interruptie is. Daarna heb ik nog een paar vragen.

De voorzitter:

Ja, dat klopt. Mevrouw Westerveld en daarna mevrouw Beckerman.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Het klinkt allemaal heel logisch wat we zouden moeten doen. Ik hoor de heer Soepboer terecht zorgen uiten over het passend onderwijs. Hij geeft een aantal aandachtspunten mee en zegt terecht dat de basis op orde moet. Maar dan maak ik mij wel enorme zorgen over de plannen van deze coalitie. Je kunt immers niet de basis op orde krijgen als je alleen maar gaat bezuinigen en niet gaat investeren in onderwijs. We hebben de afgelopen jaren vaak genoeg gezien dat er grote veranderingen werden aangekondigd, maar dat deze gedoemd zijn te mislukken als er geld afgaat in plaats van erbij komt. Hoe kan de heer Soepboer alles wat hij hier zegt en aan de Minister meegeeft rijmen met het hoofdlijnenakkoord, waarin alleen maar wordt bezuinigd op onderwijs?

De heer Soepboer (NSC):

Zonder vervelend te worden zou ik dat bijna met een wedervraag willen beantwoorden: hoe kan mevrouw Westerveld verklaren dat het met de afgelopen kabinetten, ondanks de extra investeringen die zijn gedaan, nog voor geen meter opgeschoten is? Zo zou je de vraag ook kunnen stellen. Mevrouw Westerveld, ik wil niet per definitie meer geld ertegenaan smijten maar kijken hoe we het geld gaan besteden. Dat vergt keuzes maken, dat vergt lef, maar dat is wat anders dan wat er de afgelopen tijd is gebeurd, namelijk alleen maar meer geld en geen vooruitgang.

De voorzitter:

Ik wil even opmerken dat het niet is toegestaan om een wedervraag te stellen.

De heer Soepboer (NSC):

Het was een retorische vraag, waar ik geen antwoord op verwacht.

De voorzitter:

Dat dacht ik al, maar ik geef het toch even mee. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik vind dit een beetje flauw, want ik heb niet in de afgelopen kabinetten gezeten. Ik heb de afgelopen zeven jaar, sinds ik Kamerlid ben, geprobeerd om kabinetten bij te sturen. Daarvoor werkte ik bij de Algemene Onderwijsbond en heb ik in die hoedanigheid ook geprobeerd, samen met al onze leden, om het kabinet bij te sturen en te waarschuwen voor heel grote ambities en te weinig middelen voor het passend onderwijs. Sinds de invoering van passend onderwijs en ook nog daarvoor heb ik dus geprobeerd om kabinetten bij te sturen. Ik ben niet verantwoordelijk voor de huidige situatie. Wij zitten gewoon niet in die coalitie. Wij zijn ook niet meegenomen door deze onderhandelende partijen. Sterker nog, we werden uitgesloten van de onderhandelingstafel. We hebben dus niet kunnen meepraten. Afgezien daarvan was mijn vraag aan de heer Soepboer hoe hij alles wat hij hier zegt kan rijmen met alleen maar bezuinigen op het onderwijs. Ik hoop dan geen wedervraag te krijgen. Dit is echt een reële zorg van mij, van ontzettend veel docenten, onderwijsondersteuners, ouders en leerlingen die zien dat het zo niet verder kan. Ze horen wel grote woorden van mij en van andere Kamerleden, maar niemand in dit huis laat zien hoe we ervoor zorgen dat die grote woorden aan het adres van de Minister worden vertaald in perspectief. Hoe gaat het komende kabinet zorgen voor enig perspectief? Dat is mijn vraag aan de heer Soepboer, want hij zat wel aan die onderhandelingstafel en hij heeft wat hij hier zegt daar hopelijk kunnen inbrengen. Ik zie daar echter verdraaid weinig van.

De heer Soepboer (NSC):

Mevrouw Westerveld, u kunt het vervelend vinden tot u een ons weegt. Dat snap ik, maar dit is er daadwerkelijk aan de hand. Er is ongelofelijk veel geld in het onderwijs geïnvesteerd zonder dat we daar iets mee zijn opgeschoten. We hebben er miljarden in geïnvesteerd, maar we zijn nu op het punt beland dat we moeten concluderen dat passend onderwijs heeft gefaald, dat er nog nooit zo veel leerlingen praktisch als analfabeet van school komen en dat scores lager zijn dan in elk ander land in Europa, behalve Griekenland. Dat is de status van waar we nu zijn, ondanks al het geld dat we erin hebben gestopt.

U maakt zich zorgen omdat we er niet nog meer geld in gaan steken, maar de zorg zou moeten zijn: hoe kan het dat we daar zijn beland ondanks al het geld dat we erin hebben gestoken? Dan zeggen wij: ja, we moeten bezuinigen, want dat is de financiële afdronk van alle kabinetten hiervoor. Ja, er moet bezuinigd worden. Ja, dat doet pijn en dat vind ik niet altijd leuk. Maar we proberen wel te bezuinigen op incidentele posten, waar bijvoorbeeld grote onderuitputting is, dus waar structureel geld overblijft. Wij vinden dat die niet de focus moeten hebben. Ik snap dat u nu een potje gaat noemen dat u heel belangrijk vindt en ik vind dat ook allemaal heel belangrijk, maar de basis op orde is voor ons het allerbelangrijkste. Dat is dus niet een grote ambitie. U zei: u hebt een grote ambitie, meneer Soepboer. Nee, ik heb geen grote ambitie. Ik wil juist terug naar de basis en ik wil juist dat we aan de slag gaan met de ambitie die we ooit hadden voor passend onderwijs. Dat is dus geen grote, nieuwe ambitie, maar dat is het waarborgen van een oude ambitie. Dat is de Elfstedentocht kunnen halen met je eigen fiets in plaats van de Tour de France gaan fietsen, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

De heer Soepboer hoeft mij niet te vertellen wat er allemaal niet goed gaat in het onderwijs, want dat heb ik ook genoemd in mijn eigen bijdrage. Dat heb ik de afgelopen zeven jaar steeds genoemd. We zijn het erover eens dat heel veel zaken niet goed gaan. Sterker nog, ik was degene die iedere keer heel kritisch was op bijvoorbeeld de bovenmatige financiële reserves die veel samenwerkingsverbanden hebben. Ik was degene die een bijna Kamerbreed gesteunde motie aangenomen heeft gekregen om dat geld niet op de plank te laten liggen maar aan het onderwijs te besteden. Wij zijn voortdurend kritisch geweest op de uitgaven, echt voortdurend. We hebben een discussie gehad over de lumpsum. We zijn heel kritisch geweest op hoe dat geld besteed werd, maar helaas kregen we geen meerderheid van de Kamer achter onze voorstellen.

Volgens mij is onze analyse dus dezelfde, maar mijn vraag gaat niet over de analyse, maar over de oplossing. Ik heb nergens gezegd dat alleen maar meer geld in onderwijs steken de enige oplossing is. Ik zeg iedere keer dat geld doelmatig besteed moet worden, dat het naar de klas zou moeten gaan, dat het naar directe ondersteuning van leerlingen zou moeten gaan. Ik noemde dat nota bene in mijn bijdrage. Alleen, ik zie dus niet in hoe we dat gaan bereiken als er fors bezuinigd wordt. Precies daar gaat mijn vraag over. Het is ook niet zo dat er een beetje geld bij onderwijs weggaat; er wordt gewoon fors bezuinigd, fors, op onderwijs, op allerlei lopende projecten. Ik zie één zin over passend onderwijs in het hoofdlijnenakkoord: «We hebben aandacht voor speciaal en passend onderwijs.» Wat betekent dat dan? Mijn vraag aan de heer Soepboer is dus nogmaals: hij gebruikt hier grote woorden en die zijn terecht, maar hoe gaat hij het de komende periode oplossen? Welke stap in de goede richting gaat hij zetten? Dat is mijn vraag.

De heer Soepboer (NSC):

Ja, goed. De bezuinigingen in het hoofdlijnenakkoord zijn bezuinigingen op specifieke onderdelen, op specifieke potjes. Er staat nog een andere zin in het hoofdlijnenakkoord die u nu niet heeft genoemd, en dat is de eerste zin net na «We willen een herstelplan kwaliteit onderwijs». In die zin staat dat we al die financiële subsidies, al die prikkels, al die potjes willen ombuigen naar een degelijke, structurele financiering waarmee scholen ook voor de lange termijn keuzes kunnen maken. Dat is dus een hele belangrijke. Als we daarin slagen met elkaar, hebben we een heel groot onderdeel van het probleem opgelost. Daar heb ik u ook bij nodig; daar heb ik iedereen bij nodig. Ik heb mij er binnen deze commissie ook voor aangemeld om dat financiële deel te gaan leiden, om daar met een aantal andere Kamerleden extra inzet op te plegen om te kijken hoe we de financiering zo kunnen ombuigen dat die structureel wordt en dat scholen daar echt mee kunnen investeren. Daarnaast zult u van mij een aantal moties en opdrachten voorbij zien komen, ook naar aanleiding van dit debat, bijvoorbeeld over hoe we moeten omgaan met de financiering van de samenwerkingsverbanden. Ook daar gaan we dus een gerichte aanpak op proberen te doen.

Dan misschien nog wat anders, voor de thuiszitters. Ik hoorde iemand die thuiszit, zeggen: ik heb geen behoefte aan een leger zorgverleners de eerste dag terwijl er daarna niemand meer komt; ik wil iemand die regulier even naar mij omkijkt en de vinger aan de pols houdt. Dat soort dingen moeten we toch kunnen regelen met elkaar zonder dat het miljoenen extra kost? Dat moet kunnen met het geld dat er nu is. De oproep aan eenieder hier is om vandaag met mij te kijken hoe we dat zo goed mogelijk kunnen doen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Het debat wordt meteen een beetje stekelig, terwijl ik denk dat als wij, de heer Soepboer, mevrouw Westerveld en ik, met elkaar praten, we samen heel ver kunnen komen. Het probleem is het volgende; ik denk dat daar de pijn zit. Ik heb teruggelezen hoe het gegaan is. Toen passend onderwijs werd ingevoerd of toen dat voornemen er was – het is namelijk niet ingevoerd tijdens Rutte I, maar toen was het voornemen er al wel – heeft mijn partij gesmeekt: doe het niet; doe het niet op deze manier. Een van de redenen daarvoor was dat de wens voor passend onderwijs, wat zo'n mooi woord is, helemaal niet voortkwam uit passend onderwijs, maar uit een wens om te bezuinigen. De SP zei toen: als je geld vooropstelt en niet de leerling, als je het vooral hebt over bezuinigen, als je keer op keer zegt «kijk naar het speciaal onderwijs en hoe ze daar geld verbranden», als je het zo aanvliegt, dan wordt het knellend onderwijs. Dan doe je leerlingen tekort. Daar zit wel het gevaar van vandaag. Als we weer beginnen bij het geld en niet bij de leerling, dan kun je nog zulke mooie labels plakken en dan kun je nog zo'n goede analyse maken, maar dan los je het probleem niet op. Is de heer Soepboer het daarmee eens?

De heer Soepboer (NSC):

Ik ben het daar vanuit de grond van mijn hart mee eens. Het debat wordt wat mij betreft niet stekelig, maar wel een beetje fel. Dat is misschien zo nu en dan ook goed, maar mag ik u er dan toch even op wijzen dat mevrouw Westerveld degene is die over geld begon? Het nieuwe akkoord wordt geframed als een miljardenbezuiniging op het onderwijs en het zou allemaal verschrikkelijk zijn, terwijl het meeste gewoon overeind blijft. Het is de facto dus niet een bezuiniging; het is minder meer ten opzichte van wat we de afgelopen kabinetten hebben gedaan. Er is steeds meer geld bij gekomen, ook ten opzichte van toen we begonnen met passend onderwijs. Dat geld houden we er grotendeels in. Er zijn een aantal dingen waar we op bezuinigen, bijvoorbeeld de maatschappelijke diensttijd. Zo zijn er nog een aantal andere zaken waarvan we hebben gezegd: dat kan minder. Ook in het hoger onderwijs; overal moet worden bezuinigd. Ik vind dat natuurlijk ook vervelend, maar dat is wel de uitkomst van de onderhandelingen. Wij denken dat we met die inzet op structurele financiering het idee van de leerling voorop – want dat ben ik hartstochtelijk met u eens – voor elkaar moeten kunnen krijgen.

De voorzitter:

Nog één interruptie, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Maar laten we even voorbij het niveau gaan van de jij-bak: «ja, maar jij begon met ...; ja, maar jij begon met ...» Ik denk dat de pijn die hier zit de constatering is dat wij allemaal zien dat het gruwelijk misgaat, dat we daarmee heel veel leerlingen en heel veel leraren tekortdoen, en dat we eigenlijk allemaal gehoopt hadden dat in een hoofdlijnenakkoord iets meer zou staan dan ... Mevrouw Van Zanten wil iets zeggen, geloof ik.

De voorzitter:

Gaat u door, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

«Daar gaan we weer», werd er buiten de microfoon gezegd. Inderdaad, daar gaan we weer, want er staat alleen maar: passend onderwijs krijgt aandacht. Ik denk dat daar de pijn zit in dit debat, omdat heel veel partijen de afgelopen jaren hebben beargumenteerd dat je niet verder kunt op dit spoor. Daarmee is alleen maar aandacht voor iets wat een hoofdlijn, een prioriteit, zou moeten zijn, gewoon heel erg mager. Daarmee weten we niet of we voortgaan op hetzelfde spoor, met steeds weer nieuwe, mooie namen, mooie labels, bedenken die de werkelijkheid maskeren. Die is dat het knelt, dat het pijn doet en dat het vastloopt. Daarom doet het ook pijn als we weer de discussie beginnen over geld. Maar we moeten het juist hebben over waar het moet. Ik ben het ermee eens dat het structureel moet. Het moet gaan over leraren. We moeten zorgen dat het op reguliere scholen kan, maar dat we het ook aanbieden op andere scholen aan leerlingen die het nodig hebben. Allemaal eens, maar we zien dat nog niet terug. Kan de heer Soepboer erkennen dat dat wel erg mager is en dat we meer hadden kunnen verwachten?

De heer Soepboer (NSC):

Ik constateer dat we het eigenlijk heel erg met elkaar eens zijn, maar dat bepaalde partijen hier toch even van de gelegenheid gebruik willen maken om iets van het hoofdlijnenakkoord te vinden. Nou, dat mag natuurlijk. Dat is geen enkel probleem. Dat heeft u bij dezen gedaan. In het hoofdlijnenakkoord staat inderdaad dat er aandacht is voor passend en speciaal onderwijs. Ik deel trouwens met u alle punten die u noemt. Ik heb net ook gezegd dat een van die harde punten wat mij betreft het bestaansrecht van gespecialiseerd onderwijs is. Dat vind ik heel belangrijk. Maar u moet het hoofdlijnenakkoord juist ook zien als een handreiking naar u en naar de andere partijen hier om met elkaar deze problemen op te gaan oplossen. Er staat niet: we gaan bezuinigen op passend onderwijs. Er staat niet: we schaffen gespecialiseerd onderwijs af. Dat is iets wat ik lees in de langetermijnvisie van de Minister en waar wij het niet mee eens zijn. Dus dat staat er allemaal niet. Het staat er als een hoofdlijn. Het is een handreiking naar u om samen, met de leerling voorop, daarmee aan de slag te gaan. Ik hoop dat we dat vanuit deze commissie kunnen regelen, zoals deze commissie dat altijd in goed onderling vertrouwen heeft gedaan.

Mevrouw Beckerman (SP):

Maar mijn probleem is juist dat deze commissie, althans een meerderheid van deze commissie, dat te weinig heeft gedaan. Dat is ook waar de frustratie van mevrouw Westerveld vandaan komt. Er zijn heel veel moties aangenomen, maar we zijn heel weinig opgeschoten. U kunt sneren dat we iets willen vinden van een hoofdlijnenakkoord. Nee, wij willen helemaal niks vinden van een hoofdlijnenakkoord. Wij willen stappen zetten. We weten dat het een jaar geleden is dat we dit debat hebben gehad en dat wij gewoon niet naar huis willen gaan met het gevoel «wij hebben weer ons zegje gedaan en we zijn weer even boos geworden, maar we zijn er niks mee opgeschoten». Dat is de reden dat we hierop doorvragen. We willen gewoon dat er verandering komt. Laat ik dan maar gewoon een hele concrete vraag stellen, want die hebben we ook voorbereid. Wij zien dat een mooi voorstel van collega Kwint voor een rommelpotje nu weer een soort bureaucratische ellende wordt waarbij hele goede initiatieven om thuiszitters te helpen weer afhankelijk worden gemaakt van allerlei bureaucratische regelingen. Deelt u dan ons voorstel om direct, nog voordat er een tweeminutendebat is geweest, aan het demissionaire kabinet op te dragen dat er directe financiering komt, zoals de motie ook bedoeld is?

De heer Soepboer (NSC):

Mevrouw Beckerman, u moet het mij niet kwalijk nemen, want ik zit hier nog niet zo lang als u, maar het rommelpotje van de heer Kwint ken ik helaas niet. Ik weet wel dat heel veel wat uit het hart van de heer Kwint komt heel goed bedoeld is, maar ik weet ook dat er heel veel rommelpotjes in het onderwijs zijn. Ik heb juist een pleidooi gehouden om van rommelpotjes af te gaan. Ik wil eerst weleens even goed naar die motie kijken voordat ik u dat beloof, maar weet dat ik aan uw zijde ben wanneer het gaat over het oplossen van de problemen hier. Maar dat is wat mij betreft niet met de doelfinanciering zoals we tot nu toe hebben gedaan, die op bijzondere wijze toch niet zo doelmatig is. Dat is soms het gekke: we proberen met doelfinanciering iets doelmatigs te doen, maar dan blijkt de doelfinanciering helemaal niet doelmatig te zijn. Sterker nog, we hebben geen enkel zicht op hoe het geld uiteindelijk besteed is en wat het ons heeft opgeleverd. Dat moeten we eerst eens oplossen.

De voorzitter:

Mevrouw Rooderkerk, heeft u nog een interruptie of laat u die gaan? Nee, geen interruptie. Meneer Soepboer, ik wil u dan vragen om uw betoog te vervolgen. Ik wil u wel meegeven dat u nog 20 seconden heeft volgens de reguliere tijd.

De heer Soepboer (NSC):

Nou, dat is misschien net genoeg om een vraag te stellen. Over die samenwerkingsverbanden lees ik in de stukken van de Minister: om jongeren die tijdelijk geen onderwijs krijgen weer in te laten stromen in het onderwijs, verkennen we de mogelijkheid van een – jawel! – subsidieregeling voor samenwerkingsverbanden. Mijn vraag: waarom nou weer een subsidieregeling, terwijl we eigenlijk misschien wel naar structurele bekostiging voor scholen moeten en juist de communicerende vaten tussen passend onderwijs en gespecialiseerd onderwijs terug moeten dringen? Ik denk dat mijn tijd om is en dat ik het bij één vraag moet houden, voorzitter. Maar ik heb er nog een stuk of wat, dus wie weet komt er straks een interruptie.

De voorzitter:

Wie weet. Dank u wel. Dan wil ik nu het woord geven aan mevrouw Rooderkerk van D66.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank, voorzitter. Afgelopen maandag troffen we elkaar al in De Balie – in ieder geval velen van ons – om te praten over passend onderwijs, en vooral ook om te luisteren. Met dank aan LBVSO en alle betrokkenen die hierbij aanwezig waren. Ook de Kinderombudsman was daarbij aanwezig. Zij verwees voor wat passend onderwijs voor alle kinderen zou moeten zijn naar het Verdrag inzake de Rechten van het Kind. Ik vind het wel goed om dat hier aan te halen omdat Nederland hier niet aan voldoet, maar dit moet wat mij betreft wel het doel zijn. In het General Comment staat: «Het hoofddoel van het onderwijs is het ontwikkelen van de persoonlijkheid, talenten en vaardigheden van ieder individueel kind, rekening houdend met het feit dat ieder kind unieke eigenschappen, interesses, mogelijkheden en leerbehoeften heeft.» Dit zou wat mij betreft het doel moeten zijn. Kortom, écht inclusief onderwijs voor alle kinderen en de vrijheid om hun talenten te ontwikkelen.

We zien dat het anders moet. Het aantal thuiszitters neemt alleen maar toe. Er zijn meer kinderen in het speciaal onderwijs in plaats van minder en er is steeds meer onvrede over ondersteuning. Hervormingen worden ingegeven door de onbedoelde gevolgen van de vorige hervormingen en beleid werkt als een boemerang in plaats van fundamenteel te kijken naar hoe het anders moet. Het kabinet komt met maatregelen, rommelpotjes, zoals die juist werden genoemd, en regelingen. Die zullen absoluut helpen, maar er zijn doorbraken en flinke stappen nodig. Wat mij betreft zit dat in twee aspecten, namelijk het forceren van een doorbraak als een kind geen onderwijs heeft en het stevig verbeteren van de dagelijkse ondersteuning. Die doorbraken willen wij forceren met de Wet leerrecht, een zo nodig afdwingbaar recht op onderwijs, in lijn met het Verdrag voor de Rechten van het Kind. Op dit moment worden kinderen opgegeven en vrijgesteld van de leerplicht. Het leerrecht moet ruimte bieden om af te wijken van plaats, tijd en aanbod, met een leerambtenaar die erop toeziet dat dingen lukken in plaats van een leerplicht, die je afrekent op wat niet lukt. Ik ben van plan om deze initiatiefwet van D66 verder te brengen. Ik hoor daarover veel enthousiasme van organisaties, kinderen en ouders en ik reken ook op de steun van de collega's.

Voorzitter. Dan over de dagelijkse ondersteuning. Binnenkort treedt in Nederland de nieuwe Europese Toegankelijkheidsrichtlijn in werking. Dit heeft ook gevolgen voor het onderwijs. Duizenden kinderen met een ondersteuningsbehoefte kunnen hiermee geholpen worden, bijvoorbeeld door het standaard toegankelijk maken van e-books. Maar dat brengt mij gelijk bij de volgende vraag. Kan de Minister voor mij helder uiteenzetten wanneer digitale schoolboeken vallen onder de wetgeving voor e-bookdiensten? Ik begrijp namelijk dat digitale leeromgevingen hier niet onder vallen en dus niet standaard toegankelijk worden gemaakt. Een leerling kan op dit moment met hulpsoftware vaak niet eens in de leeromgeving komen en dus gewoon niet meedoen. Dat is een gemiste kans, want door de digitale schoolboeken en leeromgeving toetsbaar toegankelijk te maken, zorg je ervoor dat dit toegankelijk wordt voor alle leerlingen. Dat is de basis van inclusief onderwijs.

Het wijst ook op een breder probleem. Digitale leermiddelen komen steeds meer centraal te staan, zijn steeds vaker adaptief en worden regelmatig bijgewerkt, terwijl ze niet toegankelijk hoeven te zijn. Dat is eigenlijk te gek voor woorden. Ik wil aan de Minister vragen of zij dit probleem herkent en of ze bereid is om hier op korte termijn een oplossing voor te vinden. Ik begrijp dat erover gesproken wordt met organisaties, maar dat het niet opschiet. Is ze bereid om op lange termijn te kijken naar het verplichten van de toegankelijkheid van alle digitale leermiddelen, zodat iedereen mee kan doen?

Voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen. Ten eerste over het leerlingenvervoer. Daar is al veel over gezegd. Het belangrijkste is de urgentie, denk ik. We moeten daarmee vooruit. Ik wil dus heel graag horen hoe het hiermee staat en wil graag antwoorden op de vragen die al gesteld zijn.

Daarnaast viel het mij op dat veel thuiszitters autisme hebben. Nieuw onderzoek van de NVA laat zien dat een op de zes kinderen met autisme een thuiszitter is. Dat is natuurlijk enorm. Ik ken ontzettend veel schrijnende verhalen van ouders hierover. We hebben een aparte aanpak voor hoogbegaafdheid. Moet er niet ook een aparte aanpak zijn voor kinderen met autisme, aangezien het er zo veel meer zijn?

Afsluitend. Wij kregen deze week een mail over de subsidieverlening aan onderwijsconsulenten, mensen die kunnen inspringen als school, ouders en kinderen er niet uitkomen en dat al twintig jaar doen met gratis begeleiding, bemiddeling en advies. Dat is ontzettend belangrijk. Per jaar gaat het om ongeveer 2.000 kinderen, maar de vraag is nog veel groter. Ik begrijp dat de Minister de subsidie, die normaal per vier jaar wordt gegeven, vanwege de demissionaire status maar voor één jaar heeft gegeven. Met alle bezuinigingen van het nieuwe kabinet die op handen zijn, baart dat mij heel veel zorgen. Het gaat ook niet om gigantische bedragen. Laten we hier dus vooral niet te moeilijk over doen en laten we ervoor zorgen dat die onderwijsconsulenten door kunnen.

Tot slot, voorzitter. We moeten zorgen voor doorbraken als een kind geen onderwijs heeft, en voor stevige verbetering van de dagelijkse ondersteuning. Het doel moet zijn: echt inclusief onderwijs en leerrecht voor ieder kind.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Er zijn geen interrupties, dus ik wil het woord geven aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Elk kind een passende plek in het onderwijs. Dat is een prachtig ideaal, maar ook een hele puzzel. Wat voor sommige kinderen namelijk een droom is, zou voor anderen een plaag zijn. Terwijl ouders in het ene huis worstelen om hun kind naar school te krijgen, hebben de buren misschien moeite om een school te vinden voor hun kind. Volgens deskundigen leiden bepaalde leerlingen aan schoolmoeheid, waarbij er sprake kan zijn van weerzin tegen school. Tegelijk krijg je een treurig gevoel als je van de Kinderombudsman leest dat jongeren die thuiszitten hun leven gemiddeld een 4,5 geven. De stijgende cijfers van schoolverzuim onderstrepen de noodzaak om volop op passend onderwijs te blijven inzetten. Als SGP pleiten we daarbij voor een nuchtere en realistische aanpak, want een roze bril en wollige droombeelden kunnen in de weg staan van praktische oplossingen.

Voorzitter. De Minister heeft in een beleidskader aangegeven hoe het droombeeld dat zij vorig jaar heeft gestuurd meer praktisch vorm kan krijgen. Dat is nuttig. Als SGP vinden we het belangrijk dat het duidelijk is wat er precies van alle betrokkenen wordt verwacht. Leraren, scholen en samenwerkingsverbanden kunnen vervreemding ervaren door het werken aan droombeelden over inclusief onderwijs zonder dat duidelijk is wat dit precies betekent. De Minister spreekt nu vooral van een beweging richting inclusief onderwijs. Gezien de grote uitdagingen waar het onderwijs nu mee te kampen heeft, lijkt het de SGP verstandig om in die beweging zo veel mogelijk in te zetten op ondersteuning en het bieden van mogelijkheden, in plaats van het werken met gefixeerde doelen. Een mooi voorbeeld is het aanpassen van de beleidsregels om het verzorgen van ondersteuningsklassen door het gespecialiseerd onderwijs binnen het reguliere onderwijs mogelijk te maken. Kan de Minister bevestigen dat het jaartal 2035 niet als een donderwolk boven het onderwijs moet gaan hangen? De ervaringen met jaartallen in het stikstofdossier zijn wat dat betreft namelijk niet hoopgevend.

Voorzitter. In de uitvoering van passend onderwijs is de schoolleider een onmisbare schakel. Schoolleiders zijn nauw betrokken bij de organisatie en uitvoering van het passend onderwijs. Mijn vraag is: onderkent de Minister dat de eisen aan thuisonderwijs voldoende moeten aansluiten bij de specifieke context en geen afleiding kunnen zijn van het schoolonderwijs? Wij denken aan het onderhouden van contacten met organisaties buiten de school, het versoepelen van procedures binnen het samenwerkingsverband en ervaringen met meldingen bij Veilig Thuis. In het basisonderwijs was er op 1 oktober 2023 een tekort van 1.275 schoolleiders. Dit grote probleem in de uitvoering komt in de brieven slechts zijdelings aan bod. Hoe reageert de Minister op de kritiek van schoolleiders dat het slagen van ambities staat of valt bij het afstemmen op personele randvoorwaarden? Hoe worden doelen en middelen op elkaar afgestemd?

Voorzitter. Passend onderwijs draait om mensen, maar zonder passend gebouw kan het bereiken van de doelen knap lastig zijn. In de brieven zie ik niet zo veel over huisvesting, maar scholen geven aan dat veel gemeenten zich nog te weinig bewust zijn van de praktische behoeften die passend onderwijs met zich meebrengt. Met landelijke richtlijnen en ambities ben je als school ook nog niet genoeg geholpen als je eigen gemeente hier onvoldoende mee doet. Wat kan de Minister betekenen in de ondersteuning van scholen, bijvoorbeeld in het contact zoeken met specifieke gemeenten waar het moeizaam loopt? Zou ze hier met de VNG over willen overleggen?

Voorzitter. Dan de hoogbegaafde leerlingen. Voor sommige hoogbegaafde leerlingen is een voltijdsvoorziening voor hoogbegaafden de beste oplossing. Daarvoor zijn niet voor niets via de tijdelijke subsidieregeling middelen beschikbaar gesteld. De SGP is het met de Minister erover eens dat de aandacht voor hoogbegaafden niet beperkt moet blijven tot het speciaal onderwijs. In heel veel gevallen is juist maatwerk binnen het reguliere onderwijs nodig en ook mogelijk. Tegelijk vraagt de SGP hoe specifieke groepen hoogbegaafden in alle samenwerkingsverbanden op datzelfde voltijdaanbod kunnen rekenen als daar goede criteria voor zijn. Worden hier landelijke afspraken over gemaakt?

Voorzitter. Als slot het thuisonderwijs. Als sluitstuk van passend onderwijs verdient ook thuisonderwijs een plek. De thuisonderwijzers hebben in deze Kamer vorige week nog de oproep gedaan om op een constructieve manier te kijken naar de relatie tussen het thuisonderwijs en het schoolonderwijs. Laten we bijvoorbeeld ook de vraag durven stellen wat scholen kunnen leren van het thuisonderwijs en of thuisonderwijzers op hun beurt bereid zijn om op onderdelen samen te werken met scholen. Mijn vraag is – en daar sluit ik mee af – of de Minister kiest voor de lijn van kansen in plaats van bedreigingen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw betoog. U heeft een interruptie van de heer Soepboer.

De heer Soepboer (NSC):

Ik dank de heer Stoffer voor zijn mooie bijdrage, waar heel veel goede dingen in zitten. Ik zou hem willen vragen wat voor de SGP de absolute prioriteit heeft uit alle dingen die hij heeft genoemd. Welk van deze maatregelen, van deze onderdelen, zou wat hem betreft de absolute prioriteit moeten hebben?

De heer Stoffer (SGP):

Dat is alsof je een kind in een snoepwinkel neerzet en vraagt: welk snoepje zou je het allerliefst willen? Zo'n kind zegt natuurlijk: allemaal. Als ik hier iets moet uithalen, dan zou ik de rest tekortdoen, maar laat ik dan toch maar een soort prioritering aanbrengen in de volgorde zoals ik die heb neergezet. Ik heb mijn bijdrage zo opgebouwd dat je denkt van: daar zit wel iets in. Ik heb net een aantal dingen genoemd, maar ik wil echt aandacht voor de uitvoering, zodat het voor de scholen goed te doen is en wij denken dat we de goede dingen voor de mensen pakken. Daar zou mijn prioriteit liggen. Ik weet dat ik dan niet het exacte antwoord geef dat de heer Soepboer zou willen. Misschien zou hij zeggen «hoogbegaafden» of «thuisonderwijs». We kunnen van alles benoemen, maar we moeten het wel praktisch voor elkaar kunnen krijgen. «We» is niet alleen maar hier; wij moeten als politiek, samen met de scholen en de ouders het kind voor ogen houden. Ik hoop dat ik daarmee een heel klein beetje kleuring heb gegeven waar de heer Soepboer iets mee kan. Ik trek graag met hem op, maar ik ga het merken en misschien heeft hij nog een vervolgvraag.

De voorzitter:

Dat blijkt. De heer Soepboer met een vervolgvraag.

De heer Soepboer (NSC):

U heeft een heel mooi snoepje uitgekozen in de snoepwinkel. Dat heeft u goed gedaan, maar hoe ziet u die uitvoering precies voor zich? Zou u daar iets meer vorm aan kunnen geven?

De heer Stoffer (SGP):

Ja. Kijk, ik heb natuurlijk het een en ander weergegeven. Kijk, een van de dingen die ik bijvoorbeeld heb genoemd ... Als je het exact zou willen benoemen, dan kunnen we er wel een uur over praten, maar het tekort aan schoolleiders doet al heel veel; ik pik er nu even één ding uit. Ik had bijvoorbeeld in mijn tekst staan dat er per 1 oktober vorig jaar 1.275 schoolleiders te kort waren. Heel essentieel op scholen is dat je daar een goede schoolleider hebt zitten. Ik zat net nog even te appen met iemand uit Staphorst. Daar hebben ze de Koning Willem-Alexanderschool. Daar zit Jan Kuijers als schoolleider, als directeur. Ik denk altijd: als je zo'n directeur op je school hebt, dan heb je het gewoon geweldig voor elkaar. Dat is iemand met een hoop ervaring, die dat goed doet. Alles is van belang, maar met zo'n schoolleider komen alle mensen die daar werken, met plezier naar school. Ze worden een beetje ontzorgd en er wordt een hoop bureaucratie weggehouden. Dat pluk ik er maar even uit als ik één ding mag benoemen. Laten we daar beginnen en al die andere dingen die ik heb benoemd ook doen. Maar als iedere school een man als Jan Kuijers als schooldirecteur zou hebben, zou dat geweldig zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie geen interrupties meer. Dan wil ik graag het woord geven aan de heer Van der Hoeff van de PVV.

De heer Van der Hoeff (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Ook ik ben bekend met de goede voorbeelden van schoolleiders, maar dan uit een wat ander gebied in Nederland. Ik heb het dan namelijk over Axel, in het mooie Zeeuws-Vlaanderen. Maar goed, daar heb ik al eens naar verwezen.

Voorzitter. Vandaag zitten we hier opnieuw om te spreken over een onderwerp dat voor de PVV al sinds de invoering in 2014 een aanhoudende bron van zorg is: het passend maken van passend onderwijs. Het blijft een systeem dat, ondanks de goede intenties, aan de basis nog steeds fundamenteel tekortschiet in het bieden van onderwijs aan alle leerlingen. Tien jaar na de invoering spreekt de treurige realiteit boekdelen.

Voorzitter. We zijn uiteraard geschrokken van, maar helaas niet eens meer verbaasd door de laatste cijfers. Het aantal thuiszitters, zowel de zichtbare als de verborgen en de semithuiszitters, blijft onverteerbaar. We mogen gerust spreken van een thuiszittersepidemie. Het feit dat we nog steeds geen duidelijk beeld hebben van de aantallen toont aan dat we nog bar ver verwijderd zijn van een oplossing, ondanks de talloze maatregelen en plannen. Want hoe kan de Minister verantwoording afleggen over een probleem waarvan de volle omvang nog niet eens duidelijk is? Dat probleem wordt grotendeels versluierd door de onduidelijkheid over definities, interpretaties en betekenissen. Onderzoek van Ingrado suggereert dat het aantal thuiszitters acht keer hoger kan liggen dan blijkt uit de officiële leerplichttelling. Deze groep omvat kinderen die weliswaar op papier ingeschreven staan bij een school maar vanwege mentale problemen niet fysiek aanwezig zijn en als ziek worden geregistreerd. De PVV is van mening dat aanwezigheidcijfers veel meer inzicht geven dan verzuimcijfers. Is de Minister dat met ons eens?

Voorzitter. Een volgend punt. De PVV heeft tijdens het rondetafelgesprek van 23 mei met LBVSO vastgesteld dat het mixen van internaliserende en externaliserende leerlingen binnen het speciaal onderwijs leidt tot grote onveiligheid en kans op uitval. Probeert u het eens voor zich te zien. Een leerling die uit angst altijd onder de tafel zat, enigszins timide of terughoudend, komt in nota bene het speciaal onderwijs in de klas met de leerling die datzelfde bureau door het lokaal smeet. Dit is bizar en onacceptabel. Uit onderzoek uit 2019 bleek al dat juist internaliserende leerlingen een verhoogd risico lopen op uitval, in tegenstelling tot de aannames die hierover waren. Juist deze, vaak sociaal wenselijke, leerlingen, die kampen met autisme of angsten, zijn als eerste de dupe geworden van de teloorgang van ons onderwijs, van de onrust, de chaos en het rumoer waar gemiddelde Nederlandse klassen helaas nog wel in uitblinken. De recente bevindingen van de NVA en LBVSO bevestigen dit. Juist leerlingen met autisme zitten thuis.

Voorzitter. Hoe kan de Minister garanderen dat juist de meest kwetsbare groep thuiszitters een veilige plek krijgt in het onderwijs, in het bijzonder binnen vso cluster 4? Dat is hier immers voor bedoeld. Hoe kijkt de Minister aan tegen het mengen van internaliserende en externaliserende leerlingen? Is de Minister het met de PVV eens dat er wellicht een relatie is tussen onrust en onveiligheid in de klas en de schooluitval van prikkelgevoelige, timide aangelegde leerlingen?

Voorzitter. De PVV pleit juist ook in de context van passend onderwijs opnieuw voor de focus in de kerndoelen op evidence-informed lesgeven en het hebben van hoge verwachtingen voor iedere leerling, die ook daadwerkelijk gehandhaafd worden. Zo wordt goed gedrag beloond en wordt ongewenst, storend gedrag niet meer geaccepteerd of zelfs gefaciliteerd. Wij pleiten voor onderwijsveroudering, voor de herwaardering van degelijk, klassikaal onderwijs, waar docenten de regie hebben. Het moeten stevige docenten zijn, die goed opgeleid zijn. Het gaat om erudiete vakmensen, die zorgen voor structuur, orde en discipline. Ziet de Minister net als de PVV een oorzakelijk verband tussen alle onderwijsvernieuwingen, waarbij de regie steeds maar meer bij de leraar werd weggenomen, de lage onderwijskwaliteit anno 2024 en het steeds vaker uitvallen van leerlingen? Vindt de Minister met ons dat passend onderwijs niet los gezien kan worden van kwalitatief goed onderwijs?

Voorzitter. Wat betreft de inrichting van het systeem van het passend onderwijs strijden wij al jaren voor hetzelfde principe: ontzorging van de leerlingen en de ouders. De oplossing ligt niet in het eindeloos blijven plakken van pleisters op zelf veroorzaakte wonden en vervolgens pleisters op pleisters plakken. Nee, we hebben gezien waar dat toe leidt: een ondoordringbaar oerwoud van wetgeving, regelgeving en instanties.

Voorzitter. De PVV pleit daarom opnieuw voor een landelijke ombudsman met bezettingsmacht als het gaat om het vinden van een passende plek op school. Nog steeds is er een te grote vrijblijvendheid, waardoor instanties de regie eindeloos aan elkaar door blijven geven. Voor de PVV is het essentieel dat leerlingen en ouders centraal staan. Dat leerlingen thuiszitten, ligt aan de systeemcrisis in het onderwijs. Het systeem vereist reparatie. Laten we ons daarop gaan richten en in de tussentijd zo veel mogelijk vastgelopen leerlingen weer in het zadel helpen.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. U heeft een interruptie van mevrouw Rooderkerk van D66.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik vond het een mooie bijdrage. Ik zou bijna zeggen: jammer dat er niet meer zinnen van de kant van de PVV in het formatieakkoord zijn beland over passend onderwijs. Een vraag die ik heb betreft de initiatiefwet leerrecht. Er werd veel aandacht gegeven aan thuiszitters – heel belangrijk ook – en gezegd dat daar reparatie voor nodig is. Wat D66 betreft zou het al reparatie zijn om niet door te gaan met wat we nu doen, en om naar een leerrecht in plaats van naar de leerplicht te kijken. Het zou reparatie zijn om daar ook echt doorbraken op te realiseren door kinderen niet te bestraffen die niet naar school kunnen omdat het niet lukt. Die kinderen moeten we juist helpen om weer plaats te nemen in het onderwijs, in een reguliere of gespecialiseerde school. Zou de PVV dat kunnen steunen?

De heer Van der Hoeff (PVV):

Een leerrecht is iets waar de PVV ook over nadenkt, maar goed gedrag belonen en slecht gedrag afstraffen, moet wel de basis blijven. Je kan wel bezig blijven ze continu te gaat betuttelen en bemoederen, maar het is nu net zover dat we zijn weggezakt de afgelopen jaren. Mevrouw Rooderkerk, u kunt ons dus bij een leerrecht wel vinden, maar dat is natuurlijk niet een-twee-drie vandaag of morgen opgelost.

De voorzitter:

Een vervolginterruptie van mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Goed om te horen dat de PVV zich ook kan vinden in het leerrecht. Ik wil wel eventjes een onderscheid maken. We hebben het hier niet over goed gedrag of slecht gedrag. We hebben het hier over kinderen die heel graag naar school willen, maar die dat vaak gewoon niet lukt. Een voorbeeld zijn kinderen met autisme, die echt volstrekt vastlopen in het onderwijs omdat zij in het reguliere of gespecialiseerde onderwijs niet terechtkunnen en vervolgens thuis komen te zitten, waarop ik ouders spreek die dan een leerplichtambtenaar op hun dak krijgen. Of kinderen die met een depressie kampen en ook thuis komen te zitten. Tegen hen wordt dan gezegd: waarom ben jij niet op school? Je krijgt een leerplichtambtenaar op je dak! In plaats daarvan zouden we andersom moeten denken. Waarom helpen we deze kinderen niet om echt deel te kunnen nemen aan het onderwijs?

De heer Van der Hoeff (PVV):

Deze problematiek is ons natuurlijk ook bekend en wij delen die zorgen ook. Ik heb dat net ook benoemd in een voorbeeldje van een leerling die onder de schoolbank zit, waarop een andere leerling diezelfde schoolbank wegsmijt. Maar kijk ook naar bijvoorbeeld het leerlingenvervoer. Je komt in een busje te zitten en zit daar toch met gemengde leerlingen. Vervolgens kom je licht geïrriteerd of in ieder geval niet lekker rustig op je schoolplek aan. Wij delen die zorgen dus ook. U zult snappen dat daar de komende jaren ook aan gewerkt zal worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Geen interruptie meer. In dat geval wil ik door naar mevrouw Van Zanten van BBB voor haar betoog.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Dank, voorzitter. Er zijn hele mooie voorbeelden te noemen als het gaat om passend onderwijs. Ik sprak mijn partijleider vorige week en zij vertelde mij over een werkbezoek aan een school waar kinderen met zware beperkingen dankzij een aangepast klaslokaal en de inzet van verschillende partijen les krijgen op een reguliere school en kunnen meedoen waar dat kan. Ik sprak daarna ook met medewerkers van Samen naar School, zoals het initiatief heet, tijdens de inloop over passend onderwijs in Nieuwspoort, waar ook andere instanties en stichtingen aanwezig waren, met heel mooie initiatieven op het gebied van passend onderwijs.

BBB begrijpt dan ook absoluut de ambitie om in 2035 zo veel mogelijk leerlingen thuisnabij onderwijs te bieden, maar ziet tegelijkertijd ook de complexiteit voor de onderwijssector. Daarom zetten wij ook vraagtekens bij de vergaande insteek van inclusief onderwijs die de Minister in haar recente Kamerbrief hanteert. Waar eerder werd gesproken over het laten voortbestaan van gespecialiseerd onderwijs, is deze nuancering in een nieuwe definitie geschrapt. Scholen moeten volgens de nieuwe ambitie een inclusieve leeromgeving bieden, waarin alle leerlingen welkom zijn. Dat is hartstikke mooi maar wat BBB betreft niet helemaal realistisch. Voor sommige leerlingen blijft speciaal onderwijs echt wenselijk, zo hebben we ook vorige week gehoord in het rondetafelgesprek.

Voorzitter. Passend onderwijs blijkt op veel plaatsen nog steeds een papieren werkelijkheid te zijn. Een groot tekort aan leraren en overvolle klassen zorgen voor een enorme werkdruk. Daarnaast hebben leraren soms ook geen idee hoe ze passend onderwijs precies moeten verzorgen. Vorige week zei een wetenschapper in het rondetafelgesprek ook dat veel lerarenopleidingen geen enkele aandacht besteden aan hoogbegaafden. Uit onder meer het rapport Druk op de keten blijkt dat het aantal kinderen dat wordt doorverwezen naar het gespecialiseerd onderwijs in met name cluster 3 en 4 fors stijgt. Graag krijg ik dan ook een reactie van de Minister op de vraag of zij het met ons eens is dat de maatregelen in de verbeteraanpak passend onderwijs nog niet tot het gewenste effect hebben geleid en dat we, tot het zover is, sowieso geen afscheid kunnen nemen van het gespecialiseerd onderwijs.

Voorzitter. Uiteraard wordt er binnen deze discussie gekeken naar het beschikbare budget. Scholen stellen dat er geen geld is voor ondersteuning, terwijl we vanuit het veld ook signalen krijgen dat er beschikbare budgetten op andere plekken blijven liggen. Graag een reactie van de Minister hierop.

Daarnaast sturen reguliere scholen kinderen naar het gespecialiseerd onderwijs omdat er geen geld is om passend onderwijs te bieden, terwijl de kosten van speciaal onderwijs dus veel hoger zijn. We hebben dus, zoals ook te lezen viel in een van de agendastukken, vooral te maken met een systeemprobleem. Graag een reactie op de vraag hoe we deze contradictie concreet kunnen gaan aanpakken.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat u verdergaat, heeft u een interruptie van mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik hoor mevrouw Van Zanten zeggen dat thuisnabijonderwijs van belang is, maar tegelijkertijd noemt zij dat niet realistisch. Maandag in De Balie noemde ze het «een illusie». Is de BBB nou wel of niet voor inclusief thuisnabijonderwijs?

Mevrouw Van Zanten (BBB):

We zijn er zeker voorstander van om daar met elkaar zo hard mogelijk aan te werken, maar je moet wel realistisch blijven. Als iets niet haalbaar is, moet je zorgen dat er alternatieven beschikbaar blijven. Het is hartstikke mooi om idealen te hebben, maar daarbij moet je de realiteit niet uit het oog verliezen.

De voorzitter:

Mevrouw Rooderkerk heeft een vervolginterruptie.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Natuurlijk moeten we kijken naar wat mogelijk is, maar dat is dan toch het eerste waar je mee begint? We zijn nu met passend onderwijs bezig. De weg naar voren is onderwijs op scholen en opvanglocaties waar iedereen welkom is en waar voor alle kinderen de mogelijkheid bestaat om deel te nemen aan school. Dat vraagt echt heel veel werk en heel veel inzet, ook van ons als Kamer. Dan moet je niet bij voorbaat al zeggen dat het niet realistisch is. Wij vinden ook dat de mogelijkheid van gespecialiseerde scholen moet blijven voor degenen voor wie dat echt nodig is, maar het doel moet toch zijn om te streven naar inclusief onderwijs en om zo veel mogelijk kinderen daar de ruimte voor te bieden?

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Ik ben het tot op grote hoogte met mevrouw Rooderkerk eens. Het is absoluut een prachtige ambitie, zoals ik in mijn bijdrage ook aangaf. We moeten daar zeker met z'n allen naar streven. Daarnaast, zo heb ik gezegd, moeten we wel realistisch blijven. Ik heb ook gezegd dat het niet voor iedereen wenselijk is. De afgelopen weken en maanden, ook bij rondetafels en afgelopen maandag in De Balie, hebben we heel veel organisaties en kinderen gesproken die zeggen dat ze dat helemaal niet zo fijn vinden. In het rapport Druk op de keten bijvoorbeeld staat iets over kinderen in coronatijd. Sommige kinderen zijn toen heel veel slechter gaan presteren, maar er zijn ook kinderen beter gaan presteren, omdat ze veel minder last hadden van prikkels. Je moet altijd blijven luisteren naar, in de eerste plaats, het kind, de ouders en de school.

De voorzitter:

Heugelijk nieuws: mevrouw Westerveld is weer terug. Zij heeft ook gelijk een interruptie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij lopen er een aantal definities door elkaar. Volgens mij is het helemaal niet zo dat partijen die voor inclusief onderwijs zijn, vinden dat gespecialiseerd onderwijs afgeschaft moet worden. Sterker nog, bij inclusief onderwijs is het idee juist dat kinderen zo veel mogelijk op hun eigen niveau en in hun eigen setting onderwijs krijgen, maar het liefst, waar dat mogelijk is, wel met elkaar. Dat gebeurt nu bijvoorbeeld al mooi in Samen naar School-klassen. Mevrouw Van Zanten van de BBB noemt het «een ideaal». Mijn vraag aan haar is: is zij het met mij eens dat het gewoon een recht van kinderen is om onderwijs, inclusief onderwijs, te krijgen op hun niveau en dat dit voortkomt uit het Kinderrechtenverdrag, waar ook de handtekening van Nederland onder staat?

Mevrouw Van Zanten (BBB):

BBB is het absoluut eens met het leerrecht. Er zou niet alleen een leerplicht moeten zijn, maar ook een leerrecht, het recht op het onderwijs dat voor het kind het meest prettig en passend is.

De voorzitter:

Een vervolginterruptie van mevrouw Westerveld. Dit wordt uw vierde.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik heb het ook niet specifiek over een leerrecht. Mijn vraag gaat over de ambitie van de BBB. Hoe kan ze nou aan de ene kant Samen naar School-klassen als goed voorbeeld aangeven – in het verkiezingsprogramma van BBB staat volgens mij ook een zin over het willen bevorderen van Samen naar School-klassen – en aan de andere kant zeggen dat inclusief onderwijs een ideaal is? Voor de duidelijkheid: Samen naar School-klassen zijn slechts één voorbeeld; er zijn veel mooie voorbeelden. Maar als de Samen naar School-klas een mooie setting is en de BBB zegt daarvoor te zijn, dan zou de komende coalitie toch alles op alles moeten zetten om juist dit soort initiatieven mogelijk te maken, op weg naar steeds inclusiever onderwijs, zoals het Kinderrechtenverdrag van ons vraagt? Dan moeten we daar toch naar streven in plaats van de komende tijd fors te bezuinigen en te zeggen dat we het allemaal niet gaan halen?

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Het zijn een aantal vragen ineen, geloof ik. In de eerste plaats ging het over inclusief onderwijs en het voorbeeld van Samen naar School. Dat vinden wij absoluut een prachtig initiatief. Ons streven is ook zeker om dat zo veel mogelijk mogelijk te maken. Trouwens, met «dat is een illusie» verwees ik naar 2035. Dat noemde ik een illusie. Althans, ik ben er bang voor dat dat een illusie blijkt te zijn. Nogmaals, wij zijn absoluut voorstander van een zo inclusief mogelijk onderwijs. Je ziet daar ook prachtige voorbeelden van, zoals ik net al aangaf. Daarnaast moet je reëel blijven en inzien dat dit niet voor elk kind het meest wenselijke is. Dat gaf ik net ook al aan, dus ik val een beetje in herhaling. Over het geld en de bezuinigingen hebben we het ook al een aantal keren gehad. We hadden het er afgelopen maandag over en de heer Soepboer had het er net ook weer over. De heer De Kort heeft maandag in De Balie al aangegeven dat er niet gaat worden bezuinigd op passend of gespecialiseerd onderwijs. Zoals de heer Soepboer net al aangaf, gaat het vooral om hoe we geld efficiënt gaan besteden in plaats van dat we elke keer maar weer een nieuw plan bedenken en daar een paar zakken geld tegenaan smijten. We moeten eens goed kijken wat in het verleden heeft gewerkt en wat bewezen effectief is gebleken. Daar gaan we op inzetten.

De voorzitter:

De laatste interruptie van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik vind deze framing niet terecht. Het afgelopen kabinet heeft de afgelopen tweeënhalf jaar geïnvesteerd in onderwijs. De kabinetten daarvoor hebben bezuinigd op onderwijs. Ik hoor nu voor de tweede keer «geld ertegenaan smijten». Er is tot het afgelopen kabinet voortdurend bezuinigd op onderwijs. Sinds ik actief ben in het onderwijs – dat is al een hele tijd – wordt er bezuinigd op onderwijs. Dat is een feit. Ik hoef dus niet te horen: smijt er maar weer een zak geld tegenaan. De afgelopen periode is dat voor het eerst weer gedaan. Er is voor het eerst weer wat geïnvesteerd. Maar het is een illusie om te denken dat wij grote problemen zoals het lerarentekort oplossen in tweeënhalf jaar. Het extra geld dat er de afgelopen tijd is gekomen, is voor een deel tijdelijk coronageld. Die 8,5 miljard was inderdaad een hele grote zak met geld. Maar laten we nou niet doen alsof onderwijsgeld maar iets is en alsof wij als commissie voorstellen om zakken geld naar het onderwijs te smijten en niet te letten op de besteding daarvan.

Mijn laatste, hele concrete vraag aan mevrouw Van Zanten van BBB is op welke oorspronkelijke doelen van passend onderwijs zij de komende jaren specifiek gaat inzetten, zodat we wel dichterbij komen bij wat ze wil. Dus op welke oorspronkelijke doelen gaat zij de komende tijd actief inzetten?

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Ik denk dat ik mijn hele bijdrage niet eens meer hoef af te maken, want dat staat er verderop gewoon in. Maar goed, als mevrouw Westerveld daar niet op wil wachten en nu per se een antwoord wil hebben, dan wil ik dat best geven. Het is vooral van belang dat de basis weer op orde komt, dat het lerarentekort wordt aangepakt, dat we inzetten op kleinere klassen en dat expertise uit het gespecialiseerd onderwijs wordt geïntegreerd in het regulier onderwijs. Zijn dat voor nu genoeg voorbeelden?

De voorzitter:

Wilt u dan uw betoog vervolgen?

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Heel graag.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Vanuit het onderwijsveld zijn er diverse suggesties aangedragen om de randvoorwaarden voor goed passend onderwijs op orde te krijgen, om te beginnen dus de kleinere klassen; ik noemde het al. Uiteraard zien we hier de uitdagingen van het lerarentekort. Daarom herhaal ik wat ik in het debat over het lerarentekort ook al zei. Moeten we in plaats van pleisters blijven plakken niet met een langetermijnvisie komen op dit probleem en de klassen waar dat kan alvast kleiner maken? Dat is een van de manieren om de werkdruk te verlagen, waardoor het vak weer interessanter wordt en er dus wellicht meer mensen zich aanmelden voor de opleiding of zijinstromen. Graag een reactie van de Minister.

Kijk daarnaast hoe de expertise van gespecialiseerd onderwijs kan worden ingezet op reguliere scholen. Kijk ook naar het verder integreren van onderwijs, zorgvoorzieningen en kinderopvang. Van vrijwel alle partijen die we de afgelopen maanden hebben gesproken, horen we dat onderwijs en jeugdzorg veel meer moeten samenwerken, ook op ministerieel niveau. Kunnen we deze onderdelen, die deels onder VWS en deels onder OCW vallen, niet onder één paraplu brengen? Graag een reactie.

Voorzitter. Ondanks dat we alles op alles moeten zetten om alle kinderen passend onderwijs te bieden, is een volledige overgang naar inclusief onderwijs in 2035 naar ons idee een illusie. Het feit dat er al jaren sprake is van groei van het gespecialiseerd onderwijs bevestigt dit beeld. Door het lerarentekort zijn de klassen te groot en de werkdruk te hoog, en moeten leerlingen die in het reguliere onderwijs opgevangen zouden moeten worden, naar het gespecialiseerde onderwijs. Een dure oplossing, die geen recht doet aan de kinderen en er inmiddels ook voor zorgt dat het speciaal onderwijs volledig vastloopt. We zien dat het gespecialiseerde onderwijs behoefte heeft aan oplossingen voor de korte termijn, maar pleiten toch vooral voor een structurele oplossing om deze vicieuze cirkel te doorbreken. We pleiten er ook voor om in de eerste plaats te luisteren – ik zei het net ook al – naar het kind, de ouders en de school. Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw betoog. Mevrouw Beckerman heeft nog een interruptie. Dit is uw vierde.

Mevrouw Beckerman (SP):

Mevrouw Van Zanten, ik vond het begin heel erg mooi, met een mooi voorbeeld over passend onderwijs, van lokalen die zo aangepast zijn dat leerlingen naar een reguliere school kunnen. Daar heb ik wel een vraag over. Ik denk dat dat heel mooi is en dat dat ook veel vaker kan. Maar we worden ervoor gewaarschuwd dat heel veel schoolgebouwen niet toegankelijk genoeg zijn, dat schoolgebouwen dit helemaal niet aankunnen en dat niet alleen lokalen dus aangepast moeten worden, maar ook hele schoolgebouwen. Daarmee kun je eraan bijdragen dat leerlingen samen naar school kunnen. Ze kunnen dan bijvoorbeeld even in een andere ruimte les, zorg of steun krijgen, waardoor ook voor andere leerlingen de prikkels afnemen. Mijn eerste vraag aan mevrouw Van Zanten is: hoe kunnen we ervoor zorgen dat dat mooie voorbeeld dat zij aanhaalde, voor veel meer leerlingen en scholen bereikbaar wordt? Hoe gaan we ervoor zorgen dat veel meer scholen aangepast kunnen worden?

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Het gaat natuurlijk ook om de haalbaarheid. Sommige panden zijn heel oud. Daar kan het niet. Dan is er nieuwbouw nodig. Dat is zeker een opgave om naar te kijken de komende jaren. Hoe kunnen we bestaande gebouwen aanpassen voor de verschillende behoeftes van verschillende groepen leerlingen? Of is er nieuwbouw nodig? Kunnen we die dan ook realiseren zonder alle stikstofregels te overtreden?

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, dit is wel uw laatste interruptie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, voorzitter, ik weet dat het mijn laatste is, maar dit is wel een belangrijk punt. Als je wilt dat leerlingen samen naar school kunnen en dat mogelijk kunt maken door een gebouw aan te passen, is dat fantastisch. Maar dat kost geld. Ik vind niet dat dit hele debat over geld moet gaan, maar wie gaat dit dan betalen? Moet het Rijk hiervoor garant staan? Hoe gaan we dit financieren? Want op dit moment worden schoolgebouwen ook door gemeenten betaald. Dat weten we allemaal. We zien in het hoofdlijnenakkoord een forse bezuiniging hierop. Er komt al een ravijnjaar aan voor gemeenten. Wie gaat dit betalen? Gaan we als Rijk onze verantwoordelijkheid hierin nemen? Of zorgen we dat gemeenten dit kunnen betalen? Laten we daar dan een concreet antwoord op krijgen.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Dat is natuurlijk een enorm lastige kwestie. Ik begrijp precies wat mevrouw Beckerman bedoelt. Maar goed, we hebben de komende jaren te maken met een aantal forse bezuinigingen. Er is heel veel geld uitgegeven en er ligt gewoon minder geld. Dus we moeten daarin scherpe keuzes gaan maken. Ik denk dat we met z'n allen, dus het Rijk, de gemeenten, de provincies, de scholen zelf en de schoolbesturen, heel goed moeten kijken hoe we hierin stappen kunnen zetten met elkaar. Hoe we dat precies gaan doen, is gewoon heel lastig, zeker omdat we over minder geld kunnen beschikken. Maar ik denk dat we hierin ook echt de samenwerking met elkaar moeten zoeken.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw betoog. Dan wil ik graag het woord geven aan de heer De Kort, van de VVD.

De heer De Kort (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De afgelopen weken is er veel aandacht geweest voor passend onderwijs, zoals mevrouw Van Zanten al aangaf. Er was in Nieuwspoort een mooie bijeenkomst met partners op dit thema. Vorige week was er een rondetafelgesprek en afgelopen maandagavond was er een bijeenkomst in De Balie, met veel collega's die hier ook aanwezig zijn. Ik zal maar meteen bekennen aan mevrouw Westerveld en mevrouw Beckerman dat ook ik van mening ben dat passend onderwijs niet altijd even goed geslaagd is in de afgelopen tien jaar, maar de gedachte ervan onderschrijf ik wel nog steeds: voor ieder kind een passende school, het liefst dicht bij huis. Regulier waar het kan, maar speciaal onderwijs waar het noodzakelijk is.

In dit debat wil ik bij vier punten stilstaan. Ten eerste de ambitie van inclusief onderwijs, waar ik echt voor sta en voor wil gaan. Ik denk dat het noodzakelijk is – in het interruptiedebat tussen BBB en de SP ging het er net ook even over – dat schoolgebouwen toegankelijk worden. Maar een misschien nog wel groter probleem is toegankelijkheid van lesmateriaal, zowel digitaal lesmateriaal als fysieke boeken. Ik kan bij dezen aankondigen, zoals ik ook afgelopen maandag heb gedaan, dat ik aan de slag ga met een initiatiefwet om toegankelijkheid van lesmateriaal wettelijk te verankeren. Ik zou eigenlijk aan de Minister willen vragen of zij een inventarisatie kan maken of een soort van nulmeting kan doen hoe het gesteld is met het lesmateriaal en de toegankelijkheid daarvan. Wanneer we lesmateriaal toegankelijk maken, is dat prettiger voor de doelgroep omdat die nu nog niet mee kan doen en zelfs studievertraging oploopt omdat het boek of een pagina, een site, überhaupt niet toegankelijk is. Het heeft niks met het intellect te maken, maar je kunt gewoon niet meedoen. Dat mogen we volgens mij niet accepteren met elkaar. Is de Minister bereid om een nulmeting uit te voeren naar de toegankelijkheid van zowel digitaal als fysiek lesmateriaal?

Dan de thuiszitters. Daar zijn al heel veel vragen over gesteld, waar ik me bij wil aansluiten. Ook de VVD maakt zich daar zorgen om, ook zeker over de toename van absoluut verzuim. Daarbij is sprake van een toename van 34% in een jaar. Veel kinderen met autisme komen thuis te zitten. Ieder kind dat thuiszit, is er één te veel. Het enige element dat ik eigenlijk nog wil toevoegen aan de gestelde vragen is dat ik heel benieuwd ben naar de oorzaken waarom kinderen thuis komen te zitten. Is de Minister bereid om daar eens dieper in te duiken, om te onderzoeken wat die oorzaken zijn? Voor een deel zijn het volgens mij Oekraïense kinderen, maar we zien ook een sterke toename van het aantal kinderen dat thuiszit op grond van artikel b. Moeten we daar niet wat strenger in zijn wanneer ouders en/of kinderen zeggen dat er voor hen geen passende school is? Hoe kijkt de Minister daarnaar? Wil zij gaan onderzoeken wat de oorzaken zijn van het thuiszitten? Als we de oorzaken goed weten, kunnen we een effectieve aanpak vinden om wel weer die passende school te vinden.

Over de brugfunctionarissen zijn ook al wat vragen gesteld. De zorg die wij daarbij hebben, is dat het al heel moeilijk is om aan mensen te komen. Er is ongelofelijk veel krapte op de arbeidsmarkt. Op zich lijkt de gedachte achter een brugfunctionaris goed, maar we maken ons zorgen of dadelijk niet leerkrachten een aantal van hun uren moeten inleveren om ingezet te worden als brugfunctionaris, waarmee het lerarentekort nog verder oploopt. Is de Minister het met de VVD eens dat dit niet de bedoeling kan zijn en dat het niet zo mag zijn dat leerkrachten of ondersteunend personeel dat ook in het leslokaal actief is, deels wordt ingezet in de rol van brugfunctionaris? Kan zij dat toezeggen?

Tot slot nog het plan van aanpak hoogbegaafdheid. De heer Stoffer van de SGP heeft daar ook al wat vragen over gesteld. Afgelopen maandag hebben wij daarover een brief ontvangen. Overigens is het een goed initiatief, dat voortkomt uit het amendement van toen nog Kamerlid Mariëlle Paul. Uit die brief kan ik onvoldoende opmaken in hoeverre de voltijdopleidingen voor deze groep hoogbegaafden in stand blijven. Kan de Minister iets meer inzicht geven in het plan van aanpak voor deze groep hoogbegaafden?

Daar wil ik het graag bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie een interruptie van mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

De heer De Kort spreekt mooie woorden. In heel veel daarvan kunnen wij ons vinden. Maar ik heb hem nu al meermaals horen zeggen dat er niet bezuinigd wordt op het primair onderwijs. Daar wil ik toch echt een punt van maken, want er wordt in totaal op het hele onderwijs 1,8 miljard bezuinigd. Ik heb het er maar even bij gepakt. Er wordt 57 miljoen bezuinigd op de brede brugklas, 157 miljoen op de rijke schooldag en 75 miljoen op de salarissen van leraren in de Randstad, wat natuurlijk enorm veel impact heeft op het onderwijs. Ook komt er nog een subsidiekorting van een miljard, waarvan de helft binnen het onderwijs moet worden ingevuld. Ik ben benieuwd waar het volgens de heer De Kort dan van af gaat. Gaat het dan af van de grote subsidie voor basisvaardigheden? Of gaat het af van de subsidies voor het passend onderwijs, zoals hoogbegaafdheid, het rommelpotje, de brugfunctionaris? Voordat hij nu zegt dat die investeringen in het onderwijs niet hebben geholpen, zeg ik: nee, want we zijn net begonnen met investeren en dat moet structureel; we moeten daarmee doorgaan. Mijn vraag is dus waar die bezuiniging gaat landen.

De heer De Kort (VVD):

Er wordt niet bezuinigd op basisvaardigheden; de basis moet op orde. Dat vinden we Kamerbreed: coalitie, oppositie, links en rechts. Er wordt ook niet bezuinigd op passend onderwijs. Kijk naar de investeringen sinds 2021. Als je het vergelijkt met toen, komt er nog steeds gewoon 3,2 miljard bij – en terecht. Er wordt inderdaad wel bezuinigd op een voorbeeld dat u aanhaalt, die rijke schooldag. Maar we maken daar scherpere keuzes in. Voor de meest kwetsbare scholen blijft dat in stand. Over die brede brugklas verschillen we politiek van mening. Daarin maken wij ook een scherpe keuze. Wij denken dat dat leidt tot meer middelmaat. Daarop gaan we inderdaad bezuinigen. Maar het punt dat ik maak, is dat de voornaamste bezuinigingen terechtkomen in het hoger onderwijs en het wetenschappelijk onderwijs. Maar we willen niet bezuinigen op de basisvaardigheden of op het passend onderwijs. En vergeleken met 2021 komt er gewoon structureel 3,2 miljard bij.

De voorzitter:

Mevrouw Rooderkerk zegt buiten de microfoon dat ze geen antwoord heeft gekregen op haar vraag. Tegelijkertijd is zij door haar interrupties heen en gaat de heer De Kort over zijn eigen beantwoording. Ik heb zelf nog wel een interruptie, dus ik zou graag het voorzitterschap willen overdragen aan mevrouw Beckerman.

Voorzitter: Beckerman

De voorzitter:

Dan neem ik het voorzitterschap over en geef ik het woord aan het lid Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een vraag aan de heer De Kort. Hij geeft namelijk aan dat er niet bezuinigd wordt op primair onderwijs en dat hij de noodzaak ervan ziet om het goede te behouden. Daarom ook mijn vraag of de heer De Kort het behoud van de middelen voor de onderwijszorgarrangementen ondersteunt, ook die voor de brugfunctionaris. Ik zie namelijk dat het de ambitie van de nieuwe coalitie is om subsidies te schrappen. Dat zet deze onderwijszorgarrangementen onder druk. Er zit ook wat spanning op wat u daar tijdens dit debat over zegt. Ik ben dus benieuwd of wij erop kunnen rekenen dat u dit behoudt, dat u gaat knokken voor het behoud daarvan en dat de VVD hierin aan de kant van de ChristenUnie en volgens mij ook van meerdere partijen hier staat.

De heer De Kort (VVD):

Ik gaf al aan: wij maken scherpe keuzes. We kijken kritisch naar bepaalde subsidiepotjes, bijvoorbeeld de rijke schooldag. Wij kijken positiever naar die onderwijszorgarrangementen, maar ik stelde net wel vragen over die brugfunctionarissen, want ik maak me zorgen over hoe effectief die middelen worden ingezet. Via deze interruptie zou ik die vraag dus graag ook nog eens aan de Minister willen stellen: gaan er dadelijk leerkrachten worden ingezet voor die groep? Want dat moeten we niet willen. Op zich hebben we dus een positieve grondhouding, maar wij kijken kritisch naar alle subsidiepotjes.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank voor uw punt. Ik begrijp het standpunt van de VVD over de subsidies, maar OCW is volgens mij bezig wetgeving voor te bereiden om de onderwijszorgarrangementen juist structureel te maken. Mijn vraag is of de VVD de inmiddels ingezette lijn van wetsvoorbereiding ook in het nieuwe kabinet van harte zal ondersteunen.

De heer De Kort (VVD):

Ik ga pas een wet beoordelen als ik de hele wet kan zien. Ik geef aan dat we kritisch kijken naar bepaalde subsidiepotjes: de rijke schooldag, de brede brugklas. Maar die wet ga ik beoordelen als ik de hele wet kan zien. Op zich heb ik een positieve grondhouding, zoals ik ook al had aangegeven.

De voorzitter:

Dan geef ik het voorzitterschap weer over aan de heer Ceder. Of zijn we door de interrupties heen? Want dan kan ik hem net zo goed het woord geven voor zijn bijdrage in de eerste termijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb geen interrupties meer, voorzitter.

De voorzitter:

Dan geef ik u het woord voor uw bijdrage in de eerste termijn. Het woord is aan de heer Ceder, ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. De ChristenUnie vindt het belangrijk dat het talent van ieder kind tot bloei kan komen, ook als een kind daarbij meer hulp en ondersteuning nodig heeft. De school is de plek waar kind en jongere worden voorbereid op een leven in onze maatschappij. Daarbij zijn het leren van taal, rekenen en geschiedenis de basis, maar de school is zo veel meer dan dat. Het is een plek om te leren samen spelen, samen delen en samenleven. Onze kinderen moeten niet passen in een systeem, maar het systeem moet passen bij onze kinderen. Nog te veel duwen we kinderen in één mal en nog te veel voelen leraren zich gedwongen om alle vinkjes te zetten in de lesprogramma's, zodat leerlingen niet de tijd en de ruimte hebben om even uit te checken of iets op maat te volgen. We zien de verdringing ook in de cijfers. Het enorme aantal thuiszitters ondersteunt dat.

Voorzitter. Om echt een verbetering in het passend onderwijs te zien, is het wat de ChristenUnie betreft nodig om het regulier onderwijs zo te verbeteren dat er meer ruimte is voor de leerlingen met een extra zorgvraag. Dat betekent voor ons kleinere klassen, een minder vol curriculum, meer leraren of andere onderwijsvormen die met minder leraren af kunnen en meer kennis bij de schoolleiding en de leraren over de variatie aan leerlingen en de ondersteuningsbehoeften die er bestaan. Afgelopen week werd tijdens een rondetafelgesprek ook weer een pleidooi gehouden om leraren beter te equiperen als het gaat om zorgvragen rond autisme en hoogbegaafdheid. Welke stappen zet de Minister zodat alle onderwijsopleidingen meer aandacht besteden aan de onderwerpen autisme en hoogbegaafdheid? Het is vaak ook een combinatie van beide.

Voorzitter. De officiële cijfers zijn dat er 24.000 thuiszitters zijn. Dat betreft kinderen die ongeoorloofd verzuimen, maar ook leerlingen die korter dan drie maanden niet naar school gaan. Dan is er nog een groep van naar schatting 24.000 die geoorloofd niet naar school gaat. Ook zijn er 30.000 vroegtijdige schoolverlaters en 10.000 leerlingen die door schorsing, immigratie of wachtlijsten niet naar school gaan. Samen zijn het 90.000 kinderen. Die 90.000 kinderen ontmoeten geen klasgenoten, willen vaak wel naar school maar zijn stukgelopen op een reguliere school en lopen vaak rond met een schooltrauma. Dat zijn er veel te veel. Thuisonderwijs is soms een goed alternatief. Daar hebben we vorige week goede voorbeelden van gehoord tijdens het rondetafelgesprek, maar het zou mooi zijn als de thuiszitters zo goed mogelijk begeleid worden naar onderwijs op school. Dat gaat nu niet goed.

De inzet van de Minister van brugfunctionarissen, onderwijszorgarrangementen en zorg in onderwijstijd is erg belangrijk. Als ik naar de toekomst kijk, hoop ik dat in het zinnetje «we hebben aandacht voor passend onderwijs en speciaal onderwijs» in het hoofdlijnenakkoord veel beloften verscholen liggen, maar ik maak me wel zorgen, zoals ook uit mijn interruptiedebat net bleek. Hoe kijkt de Minister aan tegen een aanpassing van de mogelijkheden van het onderwijszorgarrangement? Nu kunnen scholen alleen voor hun eigen leerlingen een onderwijszorgarrangement regelen, maar niet elke school heeft de capaciteit om dat vorm te geven. Om te voorkomen dat er een bureaucratisch en duur circus nodig is om kinderen over te schrijven van de ene naar de andere school zou het wat ons betreft mogelijk moeten worden om scholen hierin meer samen te laten werken zodat het uitgangspunt weer wordt dat leerlingen zo veel mogelijk aangehaakt blijven bij hun eigen school maar wel tijdelijk passende zorg krijgen om hen te helpen daar terug te keren. Hoe kijkt de Minister hiernaar? Zouden samenwerkingsverbanden hier een rol in kunnen spelen?

Ik trek ook een parallel met het woonplaatsbeginsel in de jeugdzorg en het residentieel onderwijs, dus voor jongeren in een instelling. De oorspronkelijke gemeente blijft verantwoordelijk voor de jongere maar regelt ook dat er goed onderwijs is op de school in de instelling. Is dat principe niet door te trekken naar de onderwijszorgarrangementen, waarbij de school waar de jongere ingeschreven staat, verantwoordelijk blijft maar die school de leerling wel tijdelijk bij een andere school of andere onderwijszorgconstructie kan onderbrengen. Wij geloven en hopen dat dit het enorme aantal thuiszitters in ieder geval iets kan verminderen.

Tot slot nog iets over thuiszitters. Kan de Minister schetsen wat er voor thuiszittende jongeren verloren gaat als de maatschappelijke diensttijd wordt afgeschaft, wat een wens is van de coalitiepartijen? De Minister zet de maatschappelijke diensttijd heel terecht neer als instrument om schooluitval en verzuim tegen te gaan. Jongeren die deelnemen aan de maatschappelijke diensttijd vinden dat hun toekomstperspectief is vergroot doordat ze meer zelfvertrouwen en praktijkervaring hebben. Ook de kans op een opleiding of werk is vaak vergroot. Vandaar mijn vraag.

Voorzitter. Tot slot een paar vragen over schotten tussen onderwijs en zorg. Ik dank de Minister voor het ingaan op de uitvoering van de motie-Ceder/Drost van vorig jaar die vraagt om wetswijzigingen te verkennen die nodig zijn om collectieve zorg in het onderwijs te borgen. De Minister is nu met een wetsvoorstel bezig. Ik zou graag willen benadrukken dat deze motie gericht was op zowel speciaal als regulier onderwijs. Hebben beide bewindspersonen de motie zo breed mogelijk geïnterpreteerd of betrekken ze die alleen op het speciaal onderwijs? Er zijn scholen waar geprobeerd wordt onderwijs en zorg te ontschotten – dat woord horen we vaak – en waar jeugdartsen of maatschappelijk werk bijvoorbeeld vaak te vinden zijn, maar financiering is wel een grote puzzel: betaalt de gemeente of betaalt de school? Kan de Staatssecretaris aangeven op welke manier de gemeenten ruimhartig met wensen van scholen om kunnen en mogen gaan?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder, ChristenUnie. Er is een interruptie voor u van de heer Soepboer, Nieuw Sociaal Contract.

De heer Soepboer (NSC):

Ik wil de heer Ceder even uitdagen op zijn visie op de docent. Ik hoor hem zeggen dat we de docent beter moeten equiperen, uitrusten. Voor een deel ben ik dat met hem eens. Als je op de opleiding goed aandacht hebt voor passend onderwijs, zou dat natuurlijk helpen. Tegelijkertijd kan de situatie ontstaan dat we de docent opnieuw overvragen. De vraag is concreet of de heer Ceder de docent ziet als een hulpverlener of zou de docent zich moeten focussen op zijn kerntaken binnen een goed uitgerust multidisciplinair team?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat is een mooie vraag. Ik denk dat het begint met een visie op hoe de school eruit zou moeten zien. Ik heb een aantal partijen gehoord die zeggen: het is goed dat leerlingen bij elkaar kunnen, maar als dat niet kan, dan gaat het niet. Ik vind dat iets te makkelijk, omdat ik geloof dat een school niet alleen een plek is om te leren, maar ook om te leren samenleven. En ik sprak van de week tijdens een debat een ouder die een kind had dat naar het regulier onderwijs gaat, maar ook een kind met een meervoudige verstandelijke beperking. Op het moment dat hij naar de reguliere school voor een oudergesprek meeging, merkte hij dat ze op een reguliere opleiding eigenlijk niet wisten wat ze aan moesten met kinderen als zijn zoon, terwijl die toch ook onderdeel is van de samenleving. Dus onze visie is dat scholen een plek is waar mensen, jongeren, ook leren samenleven, en dat betekent inderdaad dat je passend onderwijs, onderwijs op maat, kan aanbieden, met alle uitdagingen van dien. Daaruit redenerend, vinden wij ook dat het bij zaken als hoogbegaafdheid of autisme, of een combinatie daarvan, niet zo kan zijn dat scholen nu te makkelijk... Ik heb als advocaat gewerkt in een aantal rechtszaken, naast leerlingen en tegenover scholen, waarbij ik ook vond dat dat veel te makkelijk ging. Dus ik vind dat scholen echt veel meer de deuren en luiken open moeten zetten, en veel minder snel «nee, het gaat niet lukken» zouden moeten zeggen. De combinatie, waar je dat belegt? Ik denk inderdaad dat er meer ruimte zou kunnen zijn op de opleidingen. Tegelijkertijd betoog ik dat ook met mijn verhaal van ontschotting, dat ik niet per se vind dat het alleen bij de leraar zou moeten liggen, maar dat de school an sich een plek zou moeten zijn waar meerdere mensen – dat zou een maatschappelijk werker kunnen zijn, mensen met een wat meer pedagogische of jeugdzorgachtergrond – zorgen dat die kinderen wel de ondersteuning krijgen die zij behoeven. Dus ik leg het niet allemaal neer bij de leraar. Dat hoeft ook niet. Ik denk wel dat er een bepaalde basiskennis zou moeten zijn. Maar mijn betoog is veel meer: zorg dat die school inclusief wordt. En ik denk dat je, als je dat doet en daar ook ruimte voor is... Maar we hebben het gewoon te bont gemaakt met elkaar, met stelsels waarbij we allemaal belastinggeld betalen dat allemaal belandt in potjes en stelsels, waardoor je in de praktijk gewoon kan zeggen: wij kunnen het niet helpen; want ja, het is belastinggeld, maar het zit in een ander potje, dus succes ermee. Die muren probeer ik te doorbreken, en volgens mij kan dat ook.

De voorzitter:

Leidt dat tot een vervolgvraag? Ik zie dat dat het geval is. De heer Soepboer, Nieuw Sociaal Contract.

De heer Soepboer (NSC):

Dus de hele concrete vraag is, meneer Ceder: wat mogen we wel en niet van een leraar verwachten? En in het verlengde daarvan dit. Ik hoor u over geld spreken. Vinden wij u dan aan onze zijde als het gaat over het zo structureel mogelijk aanvliegen van de financiële instroom richting passend en ook richting gespecialiseerd onderwijs?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Over dit structureel maken, zeker. Maar dit klinkt als verkapte taal. Ik weet niet of we daarmee hetzelfde bedoelen, want uw hoofdlijnenakkoord zegt wel dat er gewoon fors bezuinigd gaat worden. Ik heb betoogd dat ik het bijvoorbeeld belangrijk vind om de onderwijs-zorgarrangementen structureel te maken. Maar de efficiencyslag die er volgens mij aan zit te komen volgens deze vier partijen... Ik weet niet of ik die kan ondersteunen, omdat ik niet weet of dat verstandig is. Kijk, vier jaar geleden hebben we ook gezegd bij passend onderwijs: het gaat lukken; en omdat het effectief wordt, voegen we ook nog eens een efficiencykorting toe. Dat is desastreus geweest. Dus ik volg uw lijn dat we dingen structureel moeten maken waar dat goed is, maar ik proef ook een bepaalde efficiencyslag bij u waarvan ik zeg: ga niet doen wat we reeds gedaan hebben, want dan krijg je weer wat we al hebben gehad. Volgens mij moeten we dat niet willen.

De voorzitter:

Ik zie dat dit afdoende is voor de heer Soepboer. Er zijn ook geen vragen meer van de andere collega's. Dank, meneer Ceder namens de ChristenUnie. U krijgt het voorzitterschap terug.

Voorzitter: Ceder

De voorzitter:

Dank u wel, oud-voorzitter. We hebben alle sprekers gehad. Nou ja, «oud», tja. We gaan hier in de pauze verder over praten. Ik constateer dat wij klaar zijn met de eerste termijn. Ik stel voor dat wij gaan schorsen. Ik denk dat de Staatssecretaris en de Minister ongeveer twintig minuten nodig hebben. Nee, veel meer? Oké, dan stel ik ook voor dat we dan ook gelijk een lunchpauze gaan inplannen. Zullen we dat dan doen? Ik doe even een suggestie: zullen wij om 12.15 uur weer doorgaan? Ik kijk de Minister aan. Er zijn hele goede vragen gesteld, dus ik probeer coulant te zijn. 12.15 uur is goed? 12.30 ook? Nou, bij dezen is dit debat geschorst tot 12.30 uur.

De vergadering wordt van 11.37 uur tot 12.34 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedemiddag, allen. We zijn terug van de lunchpauze en, zoals u kunt zien, ziet iedereen er heel gelukkig uit. En dat is maar fijn ook. Wij gaan nu verder met de beantwoording van de Minister. Ik wil mijn collega's nog wel vragen of het iets rustiger kan. Gezien het aantal partijen stel ik voor dat we het voor nu even op twee interrupties houden. Ik ben bereid om coulant te zijn, maar ik wil wel op tijd eindigen. Laten we het daarom op twee houden en als blijkt dat we ons kunnen gedragen, ben ik bereid om wat meer toe te staan, ook vanwege de importantie van dit debat.

Ik geef Minister Paul het woord en zij zal reageren op de vragen.

Minister Paul:

Dank, voorzitter. Dank ook voor alle vragen en bijdragen van de leden. Ik heb mijn best gedaan om naast het wegwerken van een bakje yoghurt de vragen zo goed mogelijk voor te bereiden. Ik ga mijn best doen om die zo meteen zo goed mogelijk toe te lichten. Maar ik wil beginnen met een paar algemene woorden.

Voorzitter. Ieder kind krijgt het onderwijs dat bij hem of haar past, of je extra ondersteuning nodig hebt of niet. Dát is het uitgangspunt van passend onderwijs, want op school krijg je de ruimte om kennis op te doen, om je talenten te ontdekken en om die talenten verder te ontwikkelen. Het is de plek waar je alles leert en ook jezelf beter leert kennen. Het moet niet uitmaken of je hoogbegaafd bent, een ernstige meervoudige beperking hebt of bijvoorbeeld dyslectisch bent.

Ieder kind verdient het om goed onderwijs te krijgen en daar werken we ook hard aan. We zijn volop bezig om de basis van het passend onderwijs op orde te krijgen, zodat dat staat als een huis. Maar daar zijn we nog niet, ook al boeken we wel vooruitgang. Een recent voorbeeld is het wetsvoorstel versterking van de positie van ouders en leerlingen, dat onlangs door uw Kamer is aangenomen. Door dit wetsvoorstel mogen leerlingen bijvoorbeeld hun mening geven over beslissingen die hen aangaan. En dat is belangrijk. Dit werd ook bij het rondetafelgesprek, dat u vorige week voerde, onderschreven, want zo werken leerlingen, ouders en de school samen aan passend onderwijs.

Ook kijken we wat er preventief mogelijk is. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat leerlingen niet buiten de boot vallen of op achterstand raken? Scholen kunnen bijvoorbeeld sinds begin dit jaar een brugfunctionaris inzetten, iemand die de verbinding legt tussen het gezin thuis, het kind op school en zo nodig de partners en professionals in de wijk. Dit was ook een wens van uw Kamer. Op talloze plekken in het land wordt inmiddels succesvol met een brugfunctionaris gewerkt, zoals in Groningen, Zaandam en Zutphen. Leerlingen en ouders worden gericht geholpen en leraren worden ontlast.

Voorzitter. Ik ben positief over deze ontwikkelingen, maar ik ben niet blind en ik zie dat er nog heel werk aan de winkel is. We staan voor grote en complexe uitdagingen, bijvoorbeeld als het gaat om het aantal thuiszittende kinderen en jongeren, het leerlingenvervoer, het lerarentekort en de wachtlijsten voor gespecialiseerd onderwijs. Dat zijn uitdagingen die de meest kwetsbare leerlingen raken. Maar bij de pakken neerzitten of opgeven is geen optie. We moeten doorpakken en blijven bouwen aan een onderwijsstelsel waar een passende plek is voor elke leerling. Dat is niet gemakkelijk, maar wel nodig.

Dat gezegd hebbende zou ik over willen gaan tot het beantwoorden van de vragen. Er zijn behoorlijk wat vragen gesteld en die wil ik in een aantal blokjes beantwoorden. Ik start zo met de beantwoording van de meer algemene vragen en daarna ga ik over naar de blokjes verzuim, gespecialiseerd onderwijs, inclusief onderwijs en tot slot het roemruchte overig. Vervolgens zal mijn collega, de Staatssecretaris, ingaan op de vragen over de verbinding tussen onderwijs en zorg en over het doelgroepenvervoer.

Ik begin met een vraag die door meerdere partijen is gesteld, onder andere door GroenLinks, de PvdA en de SP. Zij vroegen eigenlijk om een reflectie op hoe ik tegen de aanpak van het passend onderwijs aankijk, gezien de grote uitdagingen die er zijn. Hoe vindt u nou dat het gaat, was uw vraag. Hoe vind je nou zelf dat het gaat, dat was eigenlijk de vraag! Waar staan we nou? Het eerlijke antwoord is dat de zaken die hier worden geschetst en ook de reflectie van de Kamer inderdaad niet rooskleurig zijn. Ik zie dat dingen beter moeten, maar tegelijkertijd vind ik het ook heel belangrijk vanaf deze plek te zeggen dat we ervoor moeten waken dat we suggereren dat er sprake is van totale malaise. Ik zie namelijk dat er op heel veel plekken keihard wordt gewerkt om het juiste te doen in het belang van de leerlingen. Ik zie verder ook dat heel veel leerlingen, ook leerlingen met een specifieke ondersteuningsbehoefte wel naar school gaan, met plezier naar school gaan en daar de juiste dingen leren. Maar er zijn zeker uitdagingen. Daarom blijf ik samen met alle partijen in het veld vol inzetten op het verder op orde brengen van de basis van passend onderwijs, zodat alle leerlingen kwalitatief goed en passend onderwijs zullen krijgen.

Daarop voortbordurend de vraag waarom het jaar op jaar alleen maar slechter gaat en de doelen verder uit het zicht raken. Daar zou ik een paar dingen op willen zeggen. Ik zie dat een aantal ontwikkelingen de verkeerde kant opgaan en daar maak ik me ook zorgen om. Tegelijkertijd ben ik met alle andere partijen hard aan het werk om nu en in de toekomst echte verbeteringen door te voeren. Ik werk onder andere aan een aantal wetsvoorstellen, waarvan er één inmiddels door uw Kamer en de Eerste Kamer is aangenomen, namelijk de Wet versterking positie ouders en leerlingen. Wetten wijzigen doen we zorgvuldig, maar dit heeft wel prioriteit.

Verder zijn er ook concrete stappen gezet die nu al resultaten opleveren, bijvoorbeeld meer maatwerk voor leerlingen via onderwijs-zorgarrangementen, waarmee bijna duizend leerlingen worden geholpen. Ik hoorde – ik parafraseer nu – in de bijdragen dat dat een druppel op de gloeiende plaat zou zijn. Maar het is belangrijk dat we deze onderwijs-zorgarrangementen volle bak doorzetten, omdat ik ervan overtuigd ben dat we daarmee heel veel meer kinderen kunnen helpen. Een ander voorbeeld is geld en regelruimte voor samenwerkingsverbanden, specifiek bedoeld voor kinderen zonder schoolinschrijving, onder anderen de absoluutverzuimers, in het project Wel in ontwikkeling. Daarmee worden honderden leerlingen die nu thuis zitten, geholpen. Ik doe dat door te investeren in brugfunctionarissen, zo'n duizend, om de verbinding tussen gezinnen, leerlingen en scholen te versterken en door het plan van aanpak hoogbegaafdheid uit te voeren, inclusief extra geld voor voltijds hb-voorzieningen. Daardoor krijgen nu al meer jongeren met hoogbegaafdheid beter en passender onderwijs. We zien dat heel veel scholen en samenwerkingsverbanden gebruikmaken van al deze mogelijkheden en dat helpt leerlingen direct. Nogmaals, de uitdagingen zijn er en daar moeten we mee aan de bak, want het is helaas iets van de lange adem.

Voorzitter. NSC vroeg naar de ambities en hoe we kunnen sturen als we op verschillende vlakken niet over de juiste informatie beschikken. Bij de invoering van passend onderwijs is er bewust voor gekozen om ruimte over te laten aan de regio en dit heeft tot gevolg dat het verzamelen van informatie vaak moeilijker is. Ik voel tegelijkertijd dat het nodig is om op sommige plekken meer zicht en meer vat te krijgen. Daarom zijn we bezig om het te verbeteren, bijvoorbeeld op het gebied van verzuim. We onderzoeken bijvoorbeeld hoe de inspectie kan helpen om dat inzicht te verbeteren. Daar werken we de komende periode aan.

Ik heb het ook gehoord in de bijdragen van de verschillende partijen, maar ik zeg daar toch ook zelf maar bij dat we aan de ene kant grip en inzicht nodig hebben, maar dat we aan de andere kant moeten voorkomen dat we een bureaucratie optuigen, die ervoor zorgt dat we meer bezig zijn met rapporteren dan met het helpen van leerlingen. Dat geldt zowel voor mijn positie als voor de mensen in het veld.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Soepboer van NSC.

De heer Soepboer (NSC):

Ik zou de Minister dan toch willen vragen of zij in retroperspectief meer gestuurd zou willen hebben op de vorming van de samenwerkingsverbanden. De vraag die daar een beetje onder schuilgaat, is natuurlijk: zouden we dat niet alsnog moeten doen?

Minister Paul:

Nee, ik denk dat het heel belangrijk dat je de verantwoordelijkheid daar neerlegt en ook ruimte biedt, zodat de plek waar die samenwerking zijn beslag moet krijgen in het belang van die leerling, een plek dicht bij huis is voor een leerling. Het moet immers ook echt in zijn of haar omgeving plaatsvinden.

De heer Soepboer (NSC):

Dat zegt de Minister wel, maar het heeft er bijvoorbeeld wel toe geleid dat heel Friesland één samenwerkingsverband is. Dan is «dicht bij huis» toch best wel ver als je daarvoor van de ene naar de andere kant van Friesland moet. In andere provincies zitten tegelijkertijd veel meer samenwerkingsverbanden en daardoor zijn de afstanden daar veel kleiner. Het is dus niet per definitie dichter bij of verder af. De vraag is dus nog steeds of de Minister daar in het begin beter op had willen kunnen sturen en of zij er dus nu ook nog meer grip op zou willen hebben. Dat geldt dus ook voor de financiering en voor de manier waarop de samenwerkingsverbanden op hun beurt de scholen financieren met drie modellen.

Minister Paul:

Ik denk dat het goed is om een onderscheid te maken tussen hoe je iets organiseert en waar je de hulp biedt. Het feit dat je één samenwerkingsverband in Friesland hebt, vraagt iets in termen van samenwerking, maar zegt niet per definitie dat het dan verder weg georganiseerd is voor de leerling. Dat is een verschil. Dat verschil moet je wel maken.

De voorzitter:

U kunt uw betoog vervolgen.

Minister Paul:

Een andere vraag van de heer Soepboer gaat over het meer sturen. Dat is een beetje in het verlengde van waar we het net over hadden. De effectiviteit van een samenwerkingsverband heeft vaak meer te maken met cultuur dan met structuur. Dit blijk ook uit de Evaluatie Passend Onderwijs. Daarom is ervoor gekozen om meer ruimte regionaal in te kunnen vullen, zoals ik net ook zei. Tegelijkertijd kan het voor de input die je nodig hebt om het gewenste resultaat te krijgen nodig zijn om iets strakkere regels en eisen te stellen. Met het verduidelijken van het programma van eisen zorg ik voor meer duidelijkheid bij samenwerkingsverbanden en schoolbesturen, zodat – volgens mij was dat de vorige vraag van de heer Soepboer – er meer duidelijkheid is over de taken en verantwoordelijkheden over en weer. Met het regelen van onafhankelijk intern toezicht zorg ik ervoor dat kritische tegenspraak binnen het samenwerkingsverband strakker geregeld wordt in de toekomst.

Dan een algemene vraag over passend onderwijs van de heer Stoffer van de SGP. Hij vroeg of er landelijke afspraken worden gemaakt over eisen voor voltijds hoogbegaafdheidsonderwijs. Ik vind het belangrijk dat er een divers onderwijsaanbod is voor hoogbegaafde leerlingen in elke regio. Daarvan is voltijds hb-onderwijs een onderdeel. Ik heb vaker gezegd, ook in andere debatten, dat de behoeften van hoogbegaafde leerlingen heel uiteenlopend zijn, zoals bij alle leerlingen. Sommige leerlingen zijn gebaat bij het meedoen in een reguliere klas en extra uitdaging in een plusklas, sommige slaan een klas over en weer andere hebben er baat bij om voltijds hb-onderwijs te volgen. Ondersteuning blijft maatwerk, zeker waar het specialistische voorzieningen betreft, zoals voltijds voorzieningen. Op dit moment wordt er door de AOb en Ouders & Onderwijs gewerkt aan een voorstel voor een landelijke norm voor basisondersteuning voor onder andere hoogbegaafdheid. De uitgangspunten hierbij zijn dat basisondersteuning op elke schoollocatie beschikbaar is en met reguliere financiering wordt bekostigd. Dit sluit aan bij wat veel scholen nu al doen.

Dan een vraag van de heer Van der Hoeff. De vraag is een beetje lang. Die ging over een eventueel verband dat ik zou zien tussen onderwijsvernieuwingen en – ik zeg het maar even in gewonemensentaal – allerlei negatieve ontwikkelingen. Ik deel met de heer Van der Hoeff dat goed onderwijs de basis moet zijn voor iedere leerling. De kern daarvan is een goede leraar in een klaslokaal, omdat die de kinderen enthousiast maakt, weet te inspireren en zijn of haar kennis en kunde weet over te brengen. Ik vertel geen groot geheim als ik zeg dat we op dit moment in het onderwijs te maken hebben met grote uitdagingen. Die hebben wat mij betreft niet per se te maken met onderwijsvernieuwingen of andere vergelijkbare ontwikkelingen, maar wel met het feit dat we kampen met een enorm lerarentekort. Dat heeft niet alleen te maken met passend onderwijs; dat treft het hele onderwijs. Ik vind het daarom belangrijk, ook al gaat het in dit debat over passend onderwijs, dat we daar stevige inzet op plegen. Dit kabinet investeert stevig in het aanpakken van het lerarentekort, de inzet op basisvaardigheden en de inzet op een nieuw curriculum, zodat we daar focus aanbrengen en daarmee zowel leerlingen als leraren veel duidelijkere handvatten bieden. Dat moet doorgezet worden. Met deze stappen verbeteren we de kwaliteit en daarmee ook de basis voor passend onderwijs verder.

Een andere vraag van de heer Van der Hoeff was of ik zou kunnen reageren op het pleidooi om een ombudsman met doorzettingsmacht op nationaal niveau in te zetten. Ik ben op dit moment nader aan het uitwerken hoe doorzettingsmacht het beste kan worden vormgegeven. Wat mij betreft is een van de vragen daarbij of we dat regionaal of nationaal moeten regelen. Dat is voor mij nog een vraagteken, want de vormgeving van doorzettingsmacht is helaas complex. Dat vraagt om goede afstemming met het veld, want een partij die doorzettingsmacht heeft, moet deze taak onafhankelijk kunnen uitvoeren, terwijl de besluiten die die instantie neemt wel breed gedragen moeten worden. Je kunt immers iets besluiten, maar uiteindelijk moet het in het veld uitgevoerd worden. Dat is de balans die we moeten zoeken. Het klinkt als een mooie oplossing om dat nationaal te regelen, maar het is de vraag of je daarmee iedereen meekrijgt en uiteindelijk het gewenste resultaat behaalt, namelijk dat de leerling, een kind of een jongere, op die plek terechtkomt waar die ook echt het beste geholpen wordt. Ik informeer uw Kamer na de zomer over de uitwerking. Het is mijn ambitie om het wetsvoorstel waarin we doorzettingsmacht gaan regelen volgend kalenderjaar in te dienen bij uw Kamer.

Voorzitter. Ik zou hier overigens voor de goede orde willen zeggen dat ik af en toe over de toekomst praat, maar dat ik geen idee heb hoe de zaken zullen lopen. Ik doe al het voorbereidende werk, zodat mijn opvolger, degene die zich dan met primair en voortgezet onderwijs bezighoudt, daarmee aan de slag kan. U moet me dus vergeven dat ik af en toe zo praat, want het wordt heel ingewikkeld om dat anders te formuleren.

Voorzitter. Mevrouw Van Zanten van BBB vroeg wat ik op de langere termijn doe aan het lerarentekort. Ik heb het net al een beetje aangestipt. De aanpak van het lerarentekort en de kwaliteitsverbeteringen die we in bredere zin in het onderwijs willen uitvoeren, zijn natuurlijk ook van cruciaal belang in het passend onderwijs. De aanpak van het lerarentekort hebben we vastgelegd in het akkoord en het werkplan Samen voor het beste onderwijs, die zijn opgesteld samen met de PO-Raad en de VO-raad, vak- en beroepsorganisaties en de lerarenopleidingen. De kernthema's daarin zijn de vorming van de onderwijsregio's, waarin nauw wordt samengewerkt om bijvoorbeeld de lerarentekorten aan te pakken, meer samenwerking en solidariteit in plaats van elkaar beconcurreren, het verbeteren van de lerarenopleidingen, het optimaliseren van bevoegdheden en onderwijstijd. Er lopen nu een aantal pilots voor bijvoorbeeld onderwijstijd. Dit kabinet heeft, niet te vergeten, ook flink geïnvesteerd in een aantal zaken om de tekorten aan te pakken, ruim 1,5 miljard euro. Dit zijn structurele gelden die onder andere zijn ingezet om de loonkloof te dichten tussen p.o. en vo, maar bijvoorbeeld ook voor het bevorderen van zijinstroom en nog een hele reeks initiatieven. In juni stuur ik uw Kamer een rapportage over de stand van de uitvoering. Dat is dus binnen nu en een paar weken.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Van Zanten over financiën. Zij vroeg wat mijn reactie is op het feit dat we vanuit het veld horen dat er op andere plekken geschikte budgetten voor extra ondersteuning blijven liggen, terwijl scholen aangeven dit budget niet te hebben? Samenwerkingsverbanden maken zelf keuzes over de besteding van de middelen. Het intern toezicht van een samenwerkingsverband controleert dit. De inspectie controleert vervolgens weer dat intern toezicht. Tegelijkertijd zie ik dat er bij veel samenwerkingsverbanden bovenmatige eigen reserves zijn. Daarom hebben we daar vorig jaar op gekort en hebben we die middelen voor specifieke doelen in het onderwijs ingezet, onder andere voor residentieel onderwijs en hoogbegaafdheidsonderwijs. Een nieuw kabinet kan besluiten om dat eventueel weer te doen. Daar zijn we dus heel scherp op.

Dan een vraag van de heer De Kort van de VVD: bent u het ermee eens dat leraren het werk van brugfunctionarissen niet moeten gaan doen? «Niet» staat hier in kapitalen weergegeven. Het antwoord is: zeker. Het is juist het idee – ik heb daar zelf ontzettend mooie voorbeelden van gezien – dat die brugfunctionaris de leraar of de ib'er ontlast. Het is niet altijd nodig om een nieuwe medewerker aan te trekken. Sommige scholen hebben al een brugfunctionaris of een schoolmaatschappelijk werker. Die kunnen dat uitbreiden. Het werk vraagt ook andere competenties dan de rol van leraar. Het zijn mensen die maatschappelijk of sociaal werk doen of jongerenwerk. Het is nadrukkelijk bedoeld om de leraar te ontlasten en ervoor te zorgen dat bepaalde problemen in en om een gezin ... Dat kan van alles zijn. Ik heb voorbeelden gehoord van schuldenproblematiek in een gezin die doorwerkt in het leven van jongeren. Het kan gaan om zaken die te maken hebben met criminaliteit. Het kan met van alles te maken hebben. In ieder geval hebben we ervoor gekozen om dit nadrukkelijk verder handen en voeten te geven.

Aan de ene kant kun je zeggen: waarom haal je dit nou de school in en waarom moet dat dan weer via een brugfunctionaris? Sommige mensen doen dat ook, hè. Mijn antwoord is dan dat veel problemen buiten de school, in een gezin of in een wijk, de school binnenkomen, of we het nou leuk vinden of niet. Ik zie het als onze taak om ervoor te zorgen dat dat niet belemmerend werkt voor de leerling om zich verder te kunnen ontwikkelen, dat hij gewoon tot leren kan komen, en dat dat ook geen belemmering is voor leraren om hun taken uit te voeren, namelijk zo goed mogelijk lesgeven. Dus die brugfunctionaris werkt ontzorgend op de plekken waar hij wordt ingezet.

Er was nog een vraag van de heer De Kort over het plan van aanpak rond hoogbegaafdheid: wat is er met de middelen gebeurd die hier eerder voor zijn vrijgemaakt? Wij werken heel hard aan de uitvoering van het plan van aanpak. Ik heb uw Kamer begin deze week een brief daarover gestuurd. Er stonden tien maatregelen in het plan van aanpak. Zes van de tien zijn uitgevoerd. Aan de andere vier wordt heel hard gewerkt. Zo komt er nog dit jaar duidelijke informatie voor het onderwijsveld over ruimte in wet- en regelgeving om meer maatwerk te bieden. Daarnaast besteden we de komende drie jaar 66 miljoen euro aan een beter aanbod voor hoogbegaafde leerlingen, onder andere voor voltijds hb-voorzieningen, maar bijvoorbeeld ook voor de inzet vanuit samenwerkingsverbanden van hoogbegaafdheidsspecialisten, die dus op verschillende scholen hun werk kunnen doen en hun expertise daar kunnen inzetten, wat bijdraagt aan meer expertise en geschikte onderwijsaanpassingen.

Ook daar heb ik mooie voorbeelden van gezien. Die experts zetten aan de ene kant rechtstreeks hun expertise in om leerlingen soms in kleiner verband te ondersteunen, maar ze vervullen ook een mooie rol in schoolteams. Ze helpen lerarenteams om hun expertise op een hoger peil te brengen. In de inbreng van de Kamer kwam ook de vraag naar voren of leraren dat dan allemaal moeten doen, kunnen en weten. Mijn antwoord is eigenlijk: nee, niet per se, maar het is wel belangrijk dat leraren voldoende geëquipeerd zijn om bepaalde zaken in ieder geval te signaleren en te weten wanneer ze experts moeten inschakelen om te voorkomen dat bepaalde behoeften niet worden geadresseerd.

Dan een vraag van de heer Ceder van de ChristenUnie die daarop inhaakt: hoe hebben wij ervoor kunnen zorgen dat in de opleidingen meer aandacht wordt besteed aan onderwerpen als autisme en hoogbegaafdheid en de combinatie van beide? Op dit moment wordt er een verdiepend onderzoek gedaan onder leraren over de mate waarin zij zich toegerust en ondersteund voelen om onderwijs te verzorgen voor leerlingen met extra ondersteuningsbehoeften, zoals autisme en hoogbegaafdheid. Na de zomer stuur ik u dit onderzoek toe met mijn beleidsreactie. Het opleidingsberaad leraren, dat nu in oprichting is en strikt genomen in de portefeuille van collega Dijkgraaf valt, houdt zich bezig met het herzien en opnieuw aanscherpen en vormgeven van de lerarenopleidingen, het curriculum van de lerarenopleidingen. De resultaten van het onderzoek dat ik net noemde, worden in dat opleidingsberaad besproken om te kijken hoe dit een plek kan krijgen in de lerarenopleidingen.

Dan een vraag van de heer Stoffer van de SGP. Worden er landelijke afspraken gemaakt over de eisen voor voltijds hb-onderwijs? Die heb ik al beantwoord. Dat geldt ook voor de vraag over de lerarenopleidingen.

Dan ga ik door naar het tweede blokje, over verzuim. Voorzitter, staat u mij toe daar ook een paar algemene dingen over te zeggen voordat ik op de vragen inga. Want bij de stukken voor dit debat vond u de nieuwste verzuimcijfers. Het verzuim stijgt weer, en ondanks dat het overgrote deel van de kinderen in Nederland wél naar school gaat, bezorgt het mij, net als u vast ook, buikpijn dat het verzuim toeneemt. Nog te vaak zitten kinderen langdurig thuis of staan zij zelfs langdurig helemaal niet ingeschreven op een school. Naar aanleiding van haar oproep om meer te doen om verzuim tegen te gaan, heb ik zeer onlangs ook nog met de Kinderombudsman gesproken. De urgentie en noodzaak die zij beschrijft, onderschrijf ik volledig. Maar het is een taai probleem dat niet met één druk op de knop is opgelost. Dat komt ook omdat een deel van de oorzaken buiten het onderwijs ligt, maar het onderwijs wel raakt én omdat elke situatie anders is. De groeiende wachtlijsten voor het gespecialiseerd onderwijs maar ook voor de jeugdzorg, het lerarentekort en de grote toestroom aan nieuwkomers in het onderwijs hebben, zeker na het uitbreken van de oorlog in Oekraïne begin 2022, hun weerslag op die cijfers. Momenteel gaat zo'n 90% van de Oekraïense kinderen in Nederland naar school. Dat is meer dan in veel andere Europese landen, maar dat betekent wel dat er nog steeds zo'n 2.000 kinderen niet naar school gaan. Een groot deel van de stijging van het absoluut verzuim wordt verklaard door het aantal nieuwkomers, zo heeft Ingrado, de branchevereniging van leerplichtambtenaren, mij laten weten.

Ik maak me dan ook zorgen, zorgen over leerlingen die niet in beeld zijn bij een school of samenwerkingsverband, omdat er geen sprake is van een schoolinschrijving maar ook niet van een vrijstelling. Ik maak me zorgen over het toenemend aantal leerlingen dat wegens richtingsbezwaren niet naar school gaat en thuisonderwijs ontvangt, waarvan we de kwaliteit niet kennen en waarbij er geen plek is voor aansluiting met klasgenootjes. Ik maak me ook zorgen omdat we weten dat deze leerplichttelling nog niet het hele verhaal vertelt, want er is ook een groep verborgen thuiszittende leerlingen. Het gaat dan bijvoorbeeld om leerlingen die langdurig ziek zijn maar die we nog niet goed in beeld krijgen omdat scholen dit nu niet altijd bijhouden.

Het kabinet heeft in 2022 maatregelen aangekondigd om het verzuim terug te dringen. Deze maatregelen zet ik door. De stijgende cijfers onderstrepen de noodzaak daarvan. Ik zet daarbij onder meer in op het volgende. Ik wil namelijk dat we volledig inzicht krijgen in het aantal leerlingen dat niet naar school gaat, geoorloofd of ongeoorloofd, lang- of kortdurend. Alleen als we leerlingen echt in beeld hebben, als ze gemist worden in de klas, kunnen we samen met hen en hun ouders preventief kijken naar wat ze nodig hebben. Daarvoor nemen we een aantal maatregelen. Met het wetsvoorstel Terugdringen verzuim verscherpen en versterken we de preventieve verzuimaanpak van scholen, samenwerkingsverbanden en leerplichtambtenaren. Dit wetsvoorstel zal nog dit jaar naar uw Kamer worden gestuurd. Verder maken we met de onderwijszorgarrangementen en het digitaal afstandsonderwijs meer flexibiliteit en maatwerk mogelijk in wet- en regelgeving voor leerlingen die dreigen uit te vallen of al uitgevallen zijn. Ook op de korte termijn stimuleer ik dit actief, door beter richting scholen te communiceren over wat er nu al kan. Mij is namelijk opgevallen dat er nu op zich al heel veel mogelijk is, maar dat de mogelijkheden niet altijd ten volle worden benut. Ik zie het dus als een belangrijke taak voor mijn ministerie om daar meer en scherper over te communiceren. Ook met de aanpak hoogbegaafdheid zet ik in op het tegengaan van schooluitval. Tot slot zijn er meer initiatieven voor thuiszittende jongeren, zoals de regeling Wel in ontwikkeling, gericht op niet-ingeschreven kinderen. Meer preventief werken we aan het tegengaan van schooluitval via onze inzet op de brugfunctionaris.

Voorzitter. Het terugdringen van verzuim en het creëren van voldoende ontwikkelingsmogelijkheden voor kinderen hebben prioriteit. Het is en blijft een opdracht voor ons allemaal om het onderwijs toegankelijker te maken, zodat er plek is voor iedereen. Ik zet me daar honderd procent voor in. Ik heb vertrouwen in de maatregelen die we nemen en ben ervan overtuigd dat deze het verzuim sterk terug kunnen dringen. Natuurlijk heb ik ook van de Kamer het nodige gehoord, en heb ik van de woordvoerders een aantal vragen, opmerkingen en verzoeken om reflectie gekregen. Daar wil nu op ingaan.

Ik begin met de vraag van de heer De Kort van de VVD. Hij vroeg wat de oorzaken zijn van thuiszitten en of ik bereid ben om die te onderzoeken. Ik zei al dat thuiszitten een taai probleem is. Zoals genoemd in mijn Kamerbrief, zien we verschillende oorzaken van thuiszitten: de grote toestroom aan nieuwkomers in het onderwijs, de groeiende wachtlijsten voor het gespecialiseerd onderwijs en de jeugdgezondheidzorg, maar ook het lerarentekort. Op ons verzoek maakt Ingrado jaarlijks een analyse van de cijfers uit de leerplichttelling. Ik ben bereid om de redenen van thuiszitten nader te onderzoeken, met name het absoluut verzuim, om zo nog beter zicht te krijgen op deze groep kinderen. Als je uiteindelijk die achtergronden en de onderliggende oorzaken beter weet, kun je daar namelijk ook de meest gerichte acties op ondernemen.

De voorzitter:

Voordat u doorgaat Minister, heeft mevrouw Beckerman nog een opmerking.

Mevrouw Beckerman (SP):

Excuses. Ik moet heel even de zaal verlaten voor de stemming in de plenaire zaal. Als ik een klein verzoek mag doen: zou u de antwoorden op het rommelpotje iets naar achter kunnen schuiven, zodat ik die nog meekrijg? Dank u wel.

De voorzitter:

Het rommelpotje wordt naar achter gerommeld. De heer De Kort.

Mevrouw Beckerman (SP):

Excuses voor deze gekke onderbreking.

De voorzitter:

Nee hoor, dat hoort erbij. De heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):

Ik ben blij dat de Minister dieper wil kijken naar die oorzaken en dan in het bijzonder het absoluut verzuim. Kan zij iets van een termijn voor die toezegging geven? Heb ik ook goed begrepen dat het wetsvoorstel Terugdringen verzuim, volgens mij een heel belangrijk wetsvoorstel, dit jaar nog naar de Kamer komt? Dat zou namelijk later zijn, dus ik zou er blij mee zijn als het nog dit jaar wordt.

Minister Paul:

In antwoord op de laatste vraag: dat wetsvoorstel komt dit jaar naar de Kamer en treedt 1 augustus volgend jaar in werking. O ja, als de Kamer akkoord is. Laat ik geen voorschot daarop nemen, excuses. O, en als de Eerste Kamer akkoord is natuurlijk. Dat was het voor wat betreft de wet.

Dan dat onderzoek. Ik kijk heel even naar rechts. Ik kan natuurlijk allerlei toezeggingen doen, maar de collega's op het ministerie en de partners met wie ze samenwerken moeten het uitvoeren. Uh... Oké, mogen we daar in de tweede termijn op terugkomen?

De voorzitter:

Klinkt goed. Dan wil ik de Minister vragen om haar betoog te vervolgen.

Minister Paul:

Even kijken. Dan kom ik op nog een vraag van de heer De Kort. Die vraag ging erover of we wellicht strenger moeten toezien op het appel dat wordt gedaan onder artikel 5, lid b. In het kader van eerdere moties over de stijging van thuisonderwijs zijn gesprekken gevoerd met leerplichtambtenaren over de achtergronden van deze leerlingen. Uit deze gesprekken kwam helaas geen eenduidig beeld. Ik zeg «helaas», want als er een heel eenduidig beeld is, is het vaak gemakkelijker om te werken aan oplossingen. Leerplichtambtenaren zien dat de achtergronden van deze groep ouders variëren. Voor het toezicht op thuisonderwijs is een wetsvoorstel in de maak, waardoor meer eisen aan het thuisonderwijs kunnen worden gesteld. Er is echter ook een motie van uw Kamer die oproept tot het schrappen van de vrijstelling vanwege richtingsbezwaren.

De voorzitter:

Minister, volgens mij gaat deze bel ook weer een minuut duren. Ik stel voor dat we even een moment van stilte in acht nemen.

Dank u wel. Dan wil ik de Minister vragen om haar betoog te vervolgen.

Minister Paul:

Dank u wel, voorzitter. Voordat ik inga op het strenger toezien op artikel 5 onder b nog even de vorige toezegging aan de heer De Kort over nader onderzoek naar de oorzaken van ... Eh, wat was het? Verzuim. Sorry. Normaal is het saved by the bell, maar dat voelt niet helemaal zo. Ik ben helemaal van mijn à propos. Eind dit jaar gaat niet lukken. Het wordt het voorjaar van 2025. Dan hebben we daar een meer gedegen inzicht in.

Dan de vraag over strenger toezien op artikel 5 onder b. Volgens mij had ik al aangegeven dat we daarover in gesprek zijn met verschillende partijen. Er komt geen eenduidig beeld over waarom dat wordt ingeroepen. Er is een motie van uw Kamer die oproept tot het schrappen van de vrijstelling vanwege richtingsbezwaren. Bij uitvoering van die motie zou een wetsvoorstel over het toezicht op thuisonderwijs niet langer aan de orde zijn. Het zou mijn voorkeur hebben om het thuisonderwijs beter te reguleren, omdat dat uiteindelijk in het kader van vrijheid van onderwijs de ultieme vorm van vrijheid is die binnen de regels van onze wetten mogelijk is, maar ik laat het besluit over het vervolg aan een volgend kabinet.

Dan de vraag van de heer Van der Hoeff van de PVV of ik het ermee eens ben dat de aanwezigheidscijfers veel meer inzicht geven dan verzuimcijfers. Zoals gezegd, wil ik een volledig inzicht in het aantal leerlingen dat niet naar school gaat, geoorloofd of ongeoorloofd en kort- of langdurend. Het wetsvoorstel Terugdringen verzuim is hierbij cruciaal, onder andere doordat dan ook verzuim met een geldige reden wordt geregistreerd. Die afwezigheid en de redenen ervan worden dan ook geregistreerd en verstrekt. Uit onderzoek blijkt namelijk dat veelvuldig kortdurend geoorloofd verzuim een voorbode kan zijn van grotere onderliggende problematiek. Op het moment dat je dat sneller inzichtelijk hebt, kun je er ook sneller wat aan doen en kun je voorkomen dat het erger wordt. Voorkomen is beter dan genezen is een gezegde dat ook hier toepasselijk is. Daarnaast moeten scholen in hun verzuimbeleid beschrijven hoe zij handelen wanneer een leerling uitvalt of dreigt uit te vallen. De aanwezigheid van de leerling wordt dan ook gemist. Op deze wijze kan er sneller hulp geboden worden om ervoor te zorgen dat de leerling aan boord blijft, dat de leerling in ontwikkeling blijft of weer in ontwikkeling komt en niet langdurig uitvalt.

Een andere vraag van de heer Van der Hoeff is hoe ik kan garanderen dat juist de meest kwetsbare groep thuiszitters een veilige plek krijgt binnen het onderwijs. De samenwerkingsverbanden en schoolbesturen zijn gezamenlijk verantwoordelijk om ervoor te zorgen dat elk kind in de regio onderwijs kan volgen en dat die plek voor iedereen veilig is. Dat kan in cluster 4 van het vso zijn, waar het personeel extra is voorbereid op het kunnen bieden van een veilige plek voor iedereen, maar er zijn ook diverse maatwerkoplossingen, zoals onderwijs-zorgarrangementen. Bij het vinden van die oplossingen kunnen leerlingen via het hoorrecht zelf aangeven op welke plek zij zich veilig voelen en wat daarvoor nodig is. Het is heel belangrijk, zoals we onlangs in een wetsbehandeling bespraken, dat de leerling daarover gehoord wordt.

Dan de vraag van de heer Ceder van de ChristenUnie of ik kan schetsen wat er verloren gaat voor thuiszittende jongeren als de maatschappelijke diensttijd wordt afgeschaft. Binnen de Leerplichtwet is het mogelijk om gebruik te maken van de MDT als tijdelijke oplossing voor thuiszittende jongeren. Hier wordt door verschillende scholen gebruik van gemaakt. Die mogelijkheid blijft ook bestaan. Er is het nodige over gezegd in het kader van het hoofdlijnenakkoord. Hoe dat precies uitpakt is aan een volgend kabinet. Wat ik belangrijk vind om hierbij te zeggen, is dat MDT een middel is, een heel mooi middel, maar niet een doel op zich. Er zijn andere instrumenten, andere programma's – ik noemde al even Wel in ontwikkeling – en maatregelen die hierbij ook rol spelen.

Een andere vraag van de heer Ceder is om onderwijs-zorgarrangementen zo aan te passen dat een leerling kan deelnemen aan zo'n arrangement én op de eigen school ingeschreven blijft. Ik moet zeggen dat ik begrip heb voor het punt dat u maakt, want het experiment voor onderwijszorgarrangementen loopt nu al meer dan een jaar. Hiervoor is een aantal kaders en uitgangspunten vastgelegd, waaronder inschrijving bij een deelnemende partij. Het experiment aanpassen vraagt onder andere het wijzigen van de AMvB, en daarmee veel tijd. Ook loopt het onderzoek bij het experiment nu al. Ik vind het dus ingewikkeld om het nu aan te passen, maar uw punt is wel belangrijk. Daarom zou ik het willen meenemen bij het verankeren van de mogelijkheden van het experiment in de wet. Het antwoord is dus: doe nu niks in dat experiment, want plat gezegd levert dat tijdsverlies en gedoe op. Maar het punt is terecht, dus wanneer we het experiment en de mogelijkheden gaan verankeren in wetgeving, dan zullen we dit nadrukkelijk wél meenemen.

De voorzitter:

Mag ik mevrouw Westerveld de voorzittershamer geven als ik een vraag stel?

Voorzitter: Westerveld

De voorzitter:

Zeker. Ik keek al raar op, want ik dacht: ik heb toch geen interruptie geplaatst? Voor de mensen die kijken: ik ben tijdelijk de voorzitter en geef het woord aan meneer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben blij dat de Minister het belang onderstreept en aangeeft dit experiment te willen verankeren in de wet. Ik weet de dat Minister hier waarschijnlijk nog een paar weken zit. Ik vraag me af of dit een concrete toezegging kan zijn en in hoeverre we kunnen waarborgen dat dit met de komst van een volgende Minister niet weer twijfelachtig wordt. Ik vind dit namelijk een heel belangrijk punt.

Minister Paul:

Ik ben het helemaal met u eens. Die toezegging kan ik doen. We zorgen ervoor. Het is eigenlijk letterlijk zoals ik het net zei: het is een belangrijk punt en de enige reden waarom ik het nu niet in dat experiment wil laten doorwerken, is dat we er onnodig dingen mee overhoop halen en ik dat experiment nu wil laten doorlopen zoals het loopt. Maar we nemen dit mee bij het verankeren van de mogelijkheden van het experiment in de wet.

De voorzitter:

Meneer Ceder spreekt weer als voorzitter.

Voorzitter: Ceder

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil mevrouw Westerveld als oud-voorzitter bedanken voor haar geweldige rol. Dan gaan we weer door en wil ik de Minister het woord geven om haar betoog te vervolgen.

Minister Paul:

Dank, voorzitter. Mooi, deze hoffelijkheid. Ik vind dit heel mooi.

Dan gaan we door naar een vraag van de heer Stoffer van de SGP. Die gaat over het punt dat de eisen aan thuisonderwijs voldoende moeten aansluiten bij specifieke situaties en geen afleiding moeten zijn van het schoolonderwijs. Er is een wetsvoorstel in voorbereiding waarin gestreefd wordt naar een goede balans tussen eisen aan thuisonderwijs en behoud van het eigen karakter van thuisonderwijs, waarbij de vereisten aan scholen niet een-op-een zouden worden toegepast; dat kan ook niet. Uw Kamer heeft een motie aangenomen die oproept tot het schrappen van de vrijstelling vanwege richtingsbezwaren. Bij uitvoering van die motie zou een wetsvoorstel voor toezicht niet langer aan de orde zijn. Ik heb dit net eigenlijk al gezegd. Ik laat dat definitieve besluit over aan een volgend kabinet, maar het idee is wel – daar begon ik mijn antwoord mee – dat je inderdaad heel goed moet kijken naar de specifieke karakteristieken van thuisonderwijs en dat je niet zomaar kunt zeggen: ik copy-paste onderwijs in een schoolsituatie naar thuisonderwijs. Dat kan niet. Met die wet beoog ik met name het volgende, want het vreemde is natuurlijk dat je kinderen eigenlijk uit het oog verliest op het moment dat iemand beroep doet op die vrijstelling vanwege een richtingsbezwaar. Dat is vanuit de zorgplicht van de overheid vreemd. Dat heb ik altijd al vreemd gevonden en dat vind ik in mijn huidige rol nog steeds heel vreemd en onwenselijk. Je moet daar dus meer zicht op krijgen. Maar ik ben het helemaal met de heer Stoffer eens dat op het moment dat thuisonderwijs bestaat, het ook de ruimte moet hebben om te kunnen bestaan zoals het bestaat.

Dan ga ik naar een andere vraag van de heer Stoffer, over de kansen in plaats van bedreigingen die samenwerken met scholen biedt op het gebied van thuisonderwijs. We zien thuisonderwijs niet per se als een bedreiging, maar willen wel zekerheid over het feit dat deze kinderen onderwijs en ook goed onderwijs krijgen. Zoals ik al zei, is er een wetsvoorstel in voorbereiding waarin gestreefd wordt naar de juiste balans tussen die eisen en het behoud van het eigen karakter van thuisonderwijs.

Volgens mij gaan we nu door naar... O ja, ja! Excellente timing: mevrouw Beckerman is weer in the house. Dan ga ik door met een vraag die kwam van mevrouw Beckerman van de SP en mevrouw Westerveld van GroenLinks-PvdA over het zogenaamde rommelpotje. Voor degenen die niet hebben meegekregen wat het rommelpotje behelst: de heer Kwint verzocht in een motie om ervoor te zorgen dat er gemakkelijker geschakeld kan worden en dat er directere financiële ondersteuning is voor initiatieven waarmee leerlingen die thuiszitten of die dreigen uit te vallen, geholpen kunnen worden. Ik proefde in uw antwoorden heel erg de vraag waarom dit zo lang duurt en het verzoek om het gewoon te regelen. Volgens mij zei u dat ook bijna letterlijk. Ik snap dat gevoel, maar tegelijkertijd blijft het best een ingewikkelde opdracht, want met de door u gevraagde directe bekostiging van dit soort initiatieven loop je ook het risico van willekeur. Of we het leuk vinden of niet, we hebben ons ook te verhouden tot Europese aanbestedingsregels waar we ons als kabinet en ook als Tweede Kamer aan hebben geconformeerd. Ik snap dat dat allemaal heel formeel klinkt, maar als we dat niet doen, lopen zowel die organisaties als wij het risico op hoge boetes. De wetgevingsjuristen hebben dat ook heel goed uitgezocht. Die boetes moeten dan betaald worden uit onderwijsgeld, dat dan niet in de klas terechtkomt. Ik zag dat mevrouw Beckerman een vraag wil stellen. Ik zou nog heel graag even verdergaan. Mag ik heel even?

We werken nu aan de subsidieregeling voor samenwerkingsverbanden, zodat die vanaf 2025 hun ondersteuningsaanbod kunnen verbreden voor thuiszittende leerlingen en leerlingen die dreigen thuis te komen, ook met niet-bekostigde initiatieven. Het mooie van die oplossing, die misschien minder snel van de grond komt dan u zou willen, is dat we daarin wel een structurele oplossing voor deze leerlingen borgen. Dan wordt er namelijk voor die leerlingen een structurele oplossing, een voorziening, gecreëerd volgens de structuur die ook voor het passend onderwijs in het leven is geroepen. Ik zou daar nog aan willen toevoegen dat we recente voorbeelden hebben; onder andere de situatie bij Walhalla laat ook nog eens zien dat je niet zomaar geld kunt geven zonder zicht te houden op de kwaliteit en doelmatigheid buiten samenwerkingsverbanden om. Anders lopen we gewoon het risico dat deze middelen die juist zo hard nodig zijn, weglekken.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, heeft u nog een interruptie? Gaat uw gang.

Mevrouw Beckerman (SP):

Als het mag. Dank ook aan de Minister dat ze deze vragen even naar achteren verplaatste, zodat wij konden stemmen.

Ik zie het als volgt. Je hebt een groep leerlingen die om verschillende redenen thuiszitten en die groep wordt steeds groter. Aan de andere kant hebben we initiatieven die voor een deel van die leerlingen heel erg geschikt zijn om ervoor te zorgen dat zij niet meer thuis komen te zitten. Nu is eigenlijk de simpele vraag hoe je zorgt dat die leerlingen niet tussen wal en schip vallen en dat de initiatieven niet tussen wal en schip vallen. Daar heeft mijn voorganger over gezegd: zorg nou dat je die initiatieven – uiteraard moeten die gecontroleerd worden en moeten we zorgen dat die aan de standaarden voldoen – op de een of andere manier financiert. Daar zit nou ons probleem met de uitwerking door het kabinet. Ik wil daarbij wel opmerken dat er voor ons niet een soort gouden standaard is, maar we zien dat die initiatieven alsnog te maken krijgen met heel veel bureaucratie. Ik haalde daarvan een voorbeeld aan over Digibende. Die zal dan met 35 samenwerkingsverbanden afspraken moeten maken. Dat kan toch niet de bedoeling zijn, want zo dreigen waardevolle initiatieven klem komen te zitten.

Minister Paul:

Ja, dat is dus gewoon een dilemma. Het punt is namelijk dat als we dit wel zouden doen voor zover dat mogelijk is, we gewoon het risico lopen dat we met hoge boetes geconfronteerd worden, en ook het risico, dat ik schetste, dat middelen toch niet helemaal op de goede manier worden ingezet. Ik heb geprobeerd om eigenlijk de gulden middenweg te vinden om gebruik te maken van de structuren die we hebben en gebruik te maken van de verankering in een structurele oplossing. Maar ik heb geprobeerd om dat wel op zo'n manier te doen dat we dan ook niet het risico op die boetes en al dat soort dingen lopen. Ik moest even zoeken naar het Nederlandse woord voor «backlash».

Mevrouw Beckerman (SP):

De Minister en haar partij zullen heel anders denken over Europese aanbesteding dan de Socialistische Partij, maar ik denk niet dat het zin heeft en mogelijk is om dat debat nu te voeren. Ik zie hier ongeveer het volgende gebeuren. Men verschuilt zich eigenlijk achter de regels voor Europees aanbesteden, alsof er maar één methode zou zijn en dat is via al die verschillende samenwerkingsverbanden, en alsof het altijd Europees moet worden aanbesteed. Ik heb het gevoel dat dat niet helemaal waar is en dat je ook zonder het risico op boetes en zonder die aanbestedingsregels te omzeilen, prima initiatieven kunt financieren. Nogmaals, mijn partij is geen groot voorstander van dit soort aanbestedingsregels. Er is geen enkele reden om te zeggen dat het allemaal heel bureaucratisch moet en via alle verschillende samenwerkingsverbanden, omdat we anders een boete zouden krijgen. Er moet toch ook een andere manier voor te vinden zijn? We financieren dagelijks heel rechtstreeks allerlei initiatieven.

Minister Paul:

Ik ben bereid om daar nog een keer naar te kijken. Het is misschien een beetje uit de school klappen, maar ik heb met mijn collega's op het ministerie meerdere keren gezeten om over dit thema te spreken. Het is ook de taak van mijn collega's om te schetsen wat de risico's en de scenario's zijn, en wat mogelijkheden en onmogelijkheden zijn. Vanwege de wens van de Kamer, die ik echt wel gehoord en ter harte genomen heb, heb ik bijna letterlijk gezegd: vertel me hoe het wel kan! Vervolgens hebben ze heel gedegen en zorgvuldig, zoals ik net ook vertelde, de mogelijkheden en onmogelijkheden geschetst. Zo kom ik tot dit antwoord, maar ik ben best bereid om daar nog een keer naar te kijken; ik ben best bereid om dat te doen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

In aanvulling hierop het volgende. Ik vlieg het dan even aan vanaf de andere kant, namelijk met mensenrechten en kinderrechten als uitgangspunt. Wij staan onder verschillende verdragen, internationale verdragen. In onze Grondwet staat dat onderwijs een zorg is van de overheid. We hebben zelfs in Nederland recht op onderwijs. We hebben dus allerlei verschillende regelingen, ook juridische wetten, zowel nationaal als internationaal, die eigenlijk aangeven dat kinderen gewoon recht op onderwijs hebben. Ik zeg het iets te simpel, maar eigenlijk is dat de basis. Weegt dat niet veel zwaarder dan wat de Minister nu zegt? Ik merk namelijk vaker dat er allerlei belemmeringen zijn. Het rommelpotje wordt hier terecht genoemd. In mijn bijdrage heb ik nog meer initiatieven genoemd die er juist ook allemaal op gericht zijn om kinderen het onderwijs te geven dat aansluit bij hun behoefte. De Samen naar School-klassen kwamen hier naar voren. Er zijn allerlei initiatieven op het vlak van onderwijs en zorg. Weegt dan niet het uitgangspunt dat een kind onderwijs en ontwikkeling aangeboden moet krijgen, veel zwaarder, ook als je er met een juridische bril naar kijkt, dan allerlei belemmeringen die ik hier nu vandaag weer hoor?

Minister Paul:

De verantwoordelijkheid die we inderdaad als overheid hebben om zorg te dragen voor onderwijs voor elk kind, is een grote verantwoordelijkheid die we ook echt moeten nemen. Het recht van elk kind om onderwijs te kunnen volgen, is inderdaad een grondrecht. Ik zou er dus niet zozeer als een competitie naar willen kijken en het belang van die verschillende wetten en regels tegenover elkaar willen zetten, want dat recht is een heel belangrijk recht en daar zet ik me ook echt ten volle voor in. Tegelijkertijd wil ik dat oplossingen die we bedenken en die ik ook help uitvoeren en uitdragen, houdbaar zijn en dat die niet allerlei negatieve bijwerkingen hebben. Dat is net als wanneer je iemand een medicijn geeft. Je wil dat het werkt en je wil dat het snel werkt, maar je wil het liefst dat er geen bijwerkingen zijn. Het is ook mijn taak om te kijken hoe ik iets kan organiseren dat duurzaam is, dat gewoon effectief is en waarbij we niet met allerlei ongewenste bijzaken of bijwerkingen geconfronteerd worden. Om niet in herhaling te vallen zou ik willen voorstellen dat we hier gewoon nog een keer naar gaan kijken, want de oproep is helder.

De voorzitter:

Ik wil de Minister vragen om haar betoog te vervolgen.

Minister Paul:

Dan was er een vraag van de heer Soepboer. Die ging ook over het rommelpotje. Eigenlijk vroeg hij daarbij waarom er een subsidieregeling wordt verkend in plaats van een structurele bekostiging. De heer Soepboer heeft op verschillende punten in zijn betoog die vraag over subsidieregelingen en bekostiging opgeworpen. Ik vind het wel belangrijk om tegen de Kamer te zeggen dat meer dan 90% van de bekostiging in het onderwijs structureel is en lumpsumbekostiging is. De suggestie die wordt gewekt dat we in het wilde weg bezig zijn met subsidies en subsidieregelingen, klopt niet helemaal; laat ik het netjes zeggen. Dat er tegelijkertijd een wens is vanuit mijzelf en vanuit de Kamer om kritisch te kijken naar subsidieregelingen die we in de loop der tijd in het leven hebben geroepen, onderschrijf ik. Ik heb een tijdje terug, in mei, een sturingsbrief naar de Kamer gestuurd. Daarin kijken we naar de verschillende mogelijkheden van bekostiging. Ik schets daarin ook heel nadrukkelijk de mogelijkheid om te werken met wat we gerichte bekostiging noemen, zodat zaken waar we structureel op inzetten in het onderwijs ook structureel worden bekostigd. Over de basisvaardigheden bijvoorbeeld zeggen we allemaal dat ze superbelangrijk zijn en dat we willen dat ze worden doorgezet, nu en in de toekomst. Scholen en leraren moet erop kunnen rekenen dat daar vaste bekostiging voor is. Dus: vaste taken, vaste bekostiging. Ik ben het daar helemaal mee eens. Maar dit even als toelichting op dat rommelpotje. Dat was uiteindelijk een verzoek van de Kamer. Ik zeg erbij dat we altijd subsidieregelingen nodig zullen hebben omdat niet overal bij alle scholen de behoeften en noden hetzelfde zijn. Op sommige regelingen tekenen scholen in en op andere regelingen niet. Zo werkt het ook.

De voorzitter:

Meneer Soepboer, u hebt al twee interrupties gehad, maar ik heb toegezegd coulant te zijn. Dit is dan uw derde.

De heer Soepboer (NSC):

Dan hou ik het heel kort. Ik heb het niet over percentages of iets dergelijks gehad. Ik geloof dat we binnenkort de Slotwet en het Jaarverslag gaan behandelen. Dan hebben we het over de effectiviteit van de subsidies uit de afgelopen jaren, dus dan kunnen we het er uitgebreid over hebben. Het gaat mij meer om wat we uitstralen met elkaar en waar we op in gaan zetten. Dan zie ik dus dat we weer een nieuwe subsidieregeling op gaan tuigen, terwijl het in de afgelopen jaren lang niet altijd duidelijk is geweest wat de doelfinanciering en de subsidie zijn geweest. Maar goed, daar hebben we het dan over. We kunnen in retroperspectief niet meten wat het geld dat we erin hebben gestopt, heeft gedaan. Dat gevaar dreigt ook nu weer. Hoe gaat u dat bij deze specifieke subsidie, die u nu aan het voorbereiden bent, voorkomen?

Minister Paul:

Dat is dus een dilemma. Ik zeg er ook maar bij dat daarbij de wensen van de Kamer uiteenlopen. Op sommige punten wordt expliciet gevraagd om een subsidieregeling, een rommelpotje of hoe je het ook noemen wil, terwijl op andere punten wordt gevraagd om meer structurele bekostiging. Het klopt dat de heer Soepboer niet om percentages vroeg, maar de suggestie werd wel gewekt dat het overgrote deel van de bekostiging in subsidies zit. Wat ik wil aangeven, is dat we het onderwijsveld, dat daar heel terecht om vraagt, duidelijkheid en zekerheid moeten bieden door het overgrote deel van de bekostiging wél structureel te hebben via de lumpsumbekostiging. Een klein deel zit in subsidieregelingen. Maar de heer Soepboer heeft helemaal gelijk: op 10 juni treffen we elkaar weer volgens mij en gaan we verder van gedachten wisselen over dit soort onderwerpen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Paul:

Dan ga ik door naar het onderwerp gespecialiseerd onderwijs en wachtlijsten. Het gespecialiseerd onderwijs is door veel van de leden aangestipt, met verschillende aandachtspunten en invalshoeken. Ik wil benadrukken dat het gespecialiseerd onderwijs een ontzettend belangrijke onderwijsvorm in ons stelsel is. Bijvoorbeeld blinde leerlingen, leerlingen met flinke gedragsproblemen of leerlingen met een ernstige meervoudige beperking kunnen zich daar verder ontwikkelen. Ik zie ook de zorgelijke signalen dat het gespecialiseerd onderwijs tegen zijn grenzen aanloopt. Er staan op sommige scholen noodgedwongen leerlingen op de wachtlijst waardoor ze niet de ondersteuning krijgen die ze nodig hebben. Ze kunnen zich daardoor minder goed ontwikkelen of komen zelfs helemaal thuis te zitten zonder onderwijs. Scholen geven aan dat er meer wordt doorverwezen en dat er al op jongere leeftijd complexe ondersteuningsvragen zijn. Het is moeilijk te verteren dat er voor deze leerlingen geen plek is op de voor hen best passende school. Tegelijkertijd is een grote groei van het gespecialiseerd onderwijs ook niet per se de oplossing, want dit betekent vaak dat een kind verder moet reizen om naar school te gaan en uit zijn bekende omgeving wordt gehaald. Het zet ook extra druk op bijvoorbeeld het lerarentekort, onderwijshuisvesting en het leerlingenvervoer. Ook leidt het tot een negatieve financiële spiraal voor scholen en samenwerkingsverbanden. Het is daarom nodig de ondersteuning van het reguliere onderwijs te versterken, zodat het reguliere onderwijs voor meer leerlingen de best passende plek is en de instroom in het speciaal onderwijs omlaaggaat. Scholen in het regulier en speciaal onderwijs moeten gebruik kunnen maken van elkaars expertise en mogelijkheden. Daarmee zorgen we ervoor dat we problemen zoals de wachtlijsten niet hoeven op te lossen maar kunnen voorkomen, zoals we ook met de beweging naar inclusief onderwijs doen. Daar kom ik zo meteen nog op terug.

Het is dus heel belangrijk dat het gespecialiseerd en het regulier onderwijs meer samen gaan werken. Daarom heb ik de afgelopen periode met betrokken veldpartijen gesproken om te komen tot de volgende acties. Op korte termijn zet ik in op meer communicatie over wat nu al kan, bijvoorbeeld via tussenvoorzieningen en ondersteuningsklassen, om regulier en gespecialiseerd onderwijs beter op elkaar aan te laten sluiten. Een voorbeeld is de startklas. Ik was een tijdje terug bij de startklas van de Holendrechtschool in Amsterdam-Zuidoost. Daar zie je een kleuterklas in een reguliere basisschool waar in samenwerking met een sbo-school de ondersteuningsbehoeften in kaart worden gebracht van leerlingen die nog niet helemaal «schoolrijp» zijn, zoals ze dat noemen. Hier leren kinderen in kleinere stapjes hoe het is om naar school te gaan, gewoon op een stoel te blijven zitten en te luisteren, en wordt pas later een besluit genomen over de best passende plek voor deze leerlingen. Je ziet dat deze leerlingen, doordat ze net wat meer tijd krijgen om zich te ontwikkelen en om de stap naar het gewone basisonderwijs te zetten, in het reguliere onderwijs heel goed geholpen kunnen worden. Als die overgang niet was gerealiseerd door een startklas, dan was er waarschijnlijk een andere «diagnose» gesteld en zouden ze waarschijnlijk een ander traject hebben gevolgd.

Verder werk ik samen met het veld aan een aanpak van het lerarentekort in het gespecialiseerd onderwijs, bijvoorbeeld door er meer aandacht voor te vragen bij de onderwijsregio's.

Voorzitter, dan ga ik nu graag over tot de beantwoording van de vragen. Ik begin met een vraag van mevrouw Van Zanten van BBB. Haar vraag was eigenlijk of ik het met haar eens ben dat we geen afscheid kunnen nemen van het gespecialiseerd onderwijs. Er is wat mij betreft sowieso geen sprake van afscheid nemen van het gespecialiseerd onderwijs, ook niet bij inclusief onderwijs. Het blijft bestaan voor de kinderen voor wie dat nodig is. Ik wil dat de expertise van het gespecialiseerd onderwijs onderdeel wordt van het multidisciplinaire team in het reguliere onderwijs.

Een andere vraag van mevrouw Van Zanten van BBB ging over negatieve prikkels om leerlingen naar het gespecialiseerd onderwijs te sturen. Zij zei dat dit een systeemprobleem is en vroeg hoe ik daarnaar kijk. Ik vind het vooral belangrijk dat er zo veel mogelijk leerlingen een plek binnen het reguliere onderwijs krijgen, uiteraard met de benodigde ondersteuning. Volgens mij zei hij de heer Ceder het heel mooi in zijn inbreng: school is niet alleen een plek waar je allerlei kennis en kunde tot je neemt en waar je vaardigheden ontwikkelt, maar het is ook nadrukkelijk een plek waar je leert omgaan met iedereen en waar je diversiteit en verschillen omarmt. Daarmee oefen je voor de plek die je uiteindelijk gaat innemen in de samenleving. En dat geldt niet alleen voor later, want ook in het hier en nu krijgen kinderen in het dagelijks leven met van alles en iedereen te maken. Op school kun je daarvoor oefenen als je zo veel mogelijk inzet op regulier onderwijs met de benodigde ondersteuning. Dat zet inderdaad druk op het ondersteuningsbudget van samenwerkingsverbanden; extra budget kan dan helpend zijn. Tegelijkertijd is het ophogen van het landelijk ondersteuningsbudget op dit moment niet aan mij als demissionair Minister, maar aan een volgend kabinet. Hier waren onderling wat vragen over. Mijn inschatting is dat een nieuwe bewindspersoon daarover uitgebreid met de Kamer komt te spreken, want dat is inherent aan een akkoord op hoofdlijnen, waarbij er ook een hoop nog niet is ingevuld.

Dan de vraag van mevrouw Beckerman wat de nieuwe coalitie gaat doen op het gebied van passend onderwijs en gespecialiseerd onderwijs. Ik kan niet spreken namens de nieuwe coalitie, maar slechts vanuit mijn positie als demissionair Minister. Van daaruit zet ik mij in voor wat er nu nodig is. In het antwoord zojuist op een vraag van mevrouw Van Zanten gaf ik aan dat ik ervan overtuigd ben dat de nieuwe bewindspersoon uitgebreid met uw Kamer zal komen te spreken over al de onderwerpen die worden geraakt.

Dan de vraag van de heer Van der Hoeff van de PVV hoe ik aankijk tegen het mengen van leerlingen met internaliserende en externaliserende leerlingen. Ik vertrouw op de deskundigheid, de kundigheid en de expertise van de medewerkers, het personeel, in het gespecialiseerd onderwijs. Zij zetten zich dagelijks in om het beste uit deze leerlingen te halen en zij kunnen ook het beste beoordelen of deze leerlingen met verschillende uitdagingen en met verschillende problematiek samen onderwijs kunnen volgen. Ik realiseer mij heel goed dat dat niet gemakkelijk is. Maar dat vertrouwen verdienen zij en dat vertrouwen geef ik hun. Ik kan mij voorstellen dat onrust in de klas voor prikkelgevoelige leerlingen extra spannend is, maar ik heb geen onderzoek dat deze relatie een-op-een bevestigt.

Dan ga ik door naar het onderwerp inclusief onderwijs; ik refereerde er al even aan. Vorig jaar hebben we in deze Kamer uitgebreid gesproken over inclusief onderwijs en heeft uw Kamer ons gevraagd om de ambitie voor inclusief onderwijs richting 2035 verder te concretiseren. Dat hebben we het afgelopen jaar gedaan, samen met jongeren, wetenschappers en partijen uit het veld. Het resultaat daarvan heeft u in de brief van 10 mei ontvangen. Met passend onderwijs zetten we al stappen richting inclusief onderwijs, maar inclusief onderwijs gaat nog een stap verder. Inclusief onderwijs betekent voor mij dat een kind welkom is op elke school, het liefst een school in de buurt, met z'n broertjes en zusjes en z'n vriendjes uit de buurt, en dat daar de hulp is die nodig is. We brengen dus de ondersteuning naar het kind toe, in plaats van dat het kind naar de ondersteuning toe moet.

We kennen hier mooie voorbeelden van, bijvoorbeeld De Kroevendonk in Roosendaal. Collega Van Ooijen, de Staatssecretaris, is daar vorige week nog geweest. Ik moest helaas bij een ander debat zijn. Op De Kroevendonk is elk kind uit de buurt welkom. Het team gaat voor ontwikkelmogelijkheden van alle kinderen en daarbij maakt het niet uit welke talenten een kind heeft. Elk kind krijgt de ondersteuning die hij of zij nodig heeft. De kinderen op De Kroevendonk leren van elkaar en met elkaar, en elk kind doet mee. Ze leren dat iedereen verschillend is en eigenlijk vinden ze dat heel gewoon. En dat is het ook. Dit is wat mij betreft de kern van inclusief onderwijs en zo'n school gun ik ieder kind.

De Staatssecretaris en ik spraken onlangs met een aantal jongeren die mee hebben geschreven aan de ambitie voor inclusief onderwijs. We spraken onder anderen met Niels, een intelligente jongen met autisme, die vanwege zijn psychische klachten maanden thuis heeft gezeten omdat school op dat moment echt niet paste. Uiteindelijk kwam hij terecht bij de Einstein Class, onderdeel van de Anna Maria van Schurman scholengemeenschap, een reguliere vo-school in Franeker. Niels begon met een paar uur school per week in die Einstein Class en heeft uiteindelijk in een reguliere klas zijn havodiploma gehaald. We hebben doorgevraagd op wat dan het verschil was: wat maakte het verschil? In deze klas is jeugdzorg geïntegreerd in het regulier onderwijs. Niels gaf aan dat hij zich welkom voelde, dat hij werd gehoord, dat aan hém werd gevraagd wat hij zou willen en wat hij daarvoor nodig had. Hij kreeg de ondersteuning die hij nodig had, voelde zich gezien en werd gemist als hij er niet was. Hij vertelde letterlijk dat dit in de situatie daarvoor niet het geval was. Ik merkte dat dit ons allebei raakte, want het is gewoon heel erg als je niet wordt gemist wanneer je in een klas zit, op school hoort te zijn, maar daar niet bent. Gezien en gehoord worden is superbelangrijk. Dit was een heel mooi voorbeeld van de kracht en het belang van de juiste ondersteuning op de school en wat dat in dit geval heeft betekend voor Niels.

Inclusief onderwijs heeft een collectief belang; met inclusief onderwijs werken we aan een inclusieve samenleving. Door samen op te groeien en zich samen te ontwikkelen leren kinderen en jongeren dat iedereen verschillend is en dat dat prima is, en leren zij om dat te respecteren en te waarderen. Inclusief onderwijs is ook van belang voor individuele kinderen. Door ervoor te zorgen dat op elke school de juiste ondersteuning aanwezig is, hoeven kinderen niet te wachten op hulp. Kinderen met een extra ondersteuningsbehoefte hoeven niet meer elke dag met een busje naar een speciale school. Ze krijgen de ondersteuning die ze nodig hebben en horen er gewoon bij, net als op De Kroevendonk en in de Einstein Class.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Beckerman. Dat is haar derde.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dit is natuurlijk echt een fantastisch verhaal. Het is mooi dat je aan Niels vraagt wat zijn ervaringen zijn geweest en hoe dat voelde, dus niet alleen wat er geleerd is maar ook hoe het aanvoelde. Maar het is tegelijkertijd wel heel pijnlijk, want dit staat in schril contrast met een aantal dingen die we willen, die aansluiten bij wat leerlingen willen die bijvoorbeeld thuiszitten. Als je hún nou ook vraagt wat ze nodig hebben en hoe dat voelt, dan zeggen ze: ik voel me eenzaam, alleen en minderwaardig. Vervolgens krijgen we van de Minister een heel antwoord over backlashes en Europees aanbesteden; daar zit wel een beetje mijn pijn in dit debat. We vragen aan Niels «hé, voor jou is het geregeld; hoe voelde dat? Alsjeblieft», maar die leerling die thuiszit... Ik zit helemaal niet vast aan die manier, maar wij hebben gezocht naar onorthodoxe manieren om ook aan die leerling die thuiszit te kunnen vragen: «Hoe voelt dit nou voor jou? Wat kunnen we doen? En hoe kunnen we hiervoor zorgen?». Daarom zit mijn boosheid een beetje bij het antwoord dat alleen maar ingaat op Europese regels, backlashes, bureaucratie en nog eens een keer kijken. Vraag het dan ook aan díe leerlingen en zorg dat er een oplossing komt, zodat we allemaal Niels kunnen zijn. Mijn vraag is toch om op die manier naar álle leerlingen in Nederland te kijken.

Minister Paul:

Ik snap de hartenkreet van mevrouw Beckerman helemaal. Ik stel voor dat we het debatje van zojuist niet overdoen, maar ik waardeer dat ze dit nog een keer benadrukt. Er is een reden waarom ik stilsta bij het voorbeeld van Niels, namelijk omdat hij staat voor heel veel jongeren en leerlingen, niet alleen voor die in het systeem maar ook, helaas, voor de leerlingen die zijn uitgevallen. Die pijn voel ik dus ook, en die deel ik. De mensen die mij kennen, weten dat ik geen bureaucraat ben of iemand die heel strikt aan alle regels wil vasthouden, maar ik zoek wel naar een oplossing die houdbaar is. Daarom heb ik toegezegd dat we daar écht nog een keer naar gaan kijken en dat we alle creativiteit aan de dag zullen leggen die we aan de dag kunnen leggen. Maar in reactie op de hartenkreet herhaal ik die toezegging.

De voorzitter:

U kunt uw betoog vervolgen.

Minister Paul:

Inclusief onderwijs zorgt voor gelijke kansen voor kinderen en jongeren met dezelfde talenten, zowel op school als op de arbeidsmarkt. Ik hoor van leerlingen in het voortgezet speciaal onderwijs namelijk dat ze niet de vakken kunnen kiezen die ze willen kiezen. Daardoor kunnen ze soms ook niet worden wat ze zouden willen worden. Dat wil ik echt anders. Inclusief onderwijs kan hier verandering in brengen. Maar ik hoor ook de zorg van leraren en schoolleiders als het gaat om de ambitie voor inclusief onderwijs, in de trant van: dit komt er ook nog bij. Die zorgen neem ik heel serieus. Er moeten voldoende leraren zijn, die de juiste ondersteuning krijgen, niet alleen vanuit het gespecialiseerd onderwijs maar ook vanuit de zorg. De leraar kan en mag er niet alleen voor staan. Een inclusieve school heeft dan ook een goed toegerust, multidisciplinair schoolteam. Dit schoolteam bestaat uit de schoolleider, leerkrachten, onderwijsondersteunend personeel, jeugdhulppersoneel, en als dat nodig is, ook zorgpersoneel. Hierdoor kan de leraar zich focussen op zijn kerntaak en anderen inschakelen als er iets extra's of iets anders nodig is. De impact van het realiseren van inclusief onderwijs is groot en vraagt veel van alle betrokkenen. Wat hiervoor nodig is en hoe we dit gaan realiseren, gaan de Staatssecretaris en ik en onze opvolgers de komende periode verder uitwerken met alle betrokkenen.

Dan kom ik bij de vragen. Ik begin met de vraag van mevrouw Westerveld van GroenLinks-PvdA.

De voorzitter:

Voordat u daaraan begint, heeft mevrouw Westerveld een vraag. Dat is haar tweede interruptie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik sluit me aan bij de woorden van net: dit is een fantastisch verhaal. Het is echt fantastisch dat alle kinderen onderwijs en een ontwikkeling krijgen op de manier die bij hen past, op een school in de buurt, en dat ze allemaal met hun buurkinderen en hun broertjes en zusjes samen naar school kunnen gaan. Dat is echt geweldig. Maar ik kijk naar de enorme ambitie – 2035 is over elf jaar – en ik zie wat er de afgelopen jaren is gebeurd. Ik noem de invoering van passend onderwijs en de ambities die er toen waren. Ik noem ook het thuiszitterspact uit 2016. Daarbij was het de ambitie dat er in 2020 geen enkel kind langer dan drie maanden niet naar school zou gaan; we weten dat het er nu tienduizenden zijn. Hoe gaat de Minister voorkomen dat er voor al die mensen op de publieke tribune, voor al die mensen die vanaf huis meekijken met een kind dat ook thuiszit – dat kan een reden zijn om hier niet te zijn – en voor al die leerkrachten op school die horen dat ze hulp moeten krijgen om juist dit mogelijk te maken, hier niet weer een beeld wordt geschetst dat straks in 2035 op geen enkele manier werkelijkheid is geworden? Ik zeg dat omdat ik echt wil voorkomen dat hier beelden worden geschetst die niet worden waargemaakt. Nogmaals, ik steun de droom van de Minister. Ik sta erachter. Ik vind ook dat er nu al veel meer stappen moeten worden gezet. Maar ik vind het ook wel heel pijnlijk als ik lees dat er nul budget voor is. Dus hoe gaat de Minister deze mooie woorden ook echt waarmaken?

Minister Paul:

Als het gaat om passend onderwijs, is het volgens mij ongelofelijk belangrijk dat alle stappen die we nu zetten en die nog verre van perfect zijn, randvoorwaardelijk zijn om uiteindelijk toe te kunnen groeien naar volwaardig inclusief onderwijs. Dit is misschien een beetje een onbevredigend antwoord, maar wel de waarheid. Op alle vlakken waar we hieraan werken, of het nou gaat om wet- en regelgeving, om regelingen die we ter beschikking stellen of om ondersteuning in termen van expertise en zo, moeten we blijven doorzetten. Volgens mij is het namelijk belangrijk dat je een lange adem hebt, dat je blijft doorpakken en dat je iedereen meekrijgt. Want misschien is het eerlijke antwoord op de vraag waarom het zolang duurt, wel dat niet iedereen het met elkaar eens is. Er zijn ook mensen in het veld die in hun ideale wereld misschien inclusief onderwijs willen, maar tegelijkertijd aanlopen tegen de uitdagingen van de dagelijkse praktijk. Zij hebben bijvoorbeeld te maken met het lerarentekort. Wij als overheid, en ik in mijn huidige hoedanigheid, hebben de uitdaging om ervoor te zorgen dat we de juiste stappen zetten en dat we iedereen daarbij meekrijgen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij lopen hier twee dingen door elkaar. Als ik het beeld van de Minister over inclusief onderwijs hoor, kan ik me namelijk niet voorstellen dat mensen in het veld het daar met elkaar over oneens zijn. Dat er uitdagingen zoals het lerarentekort zijn, is wat anders. Dat is niet het met elkaar oneens zijn; dat zijn problemen die moeten worden opgelost en waarvan de oplossingen randvoorwaardelijk zijn. Daarvoor zitten wij hier. Laten we het zo afspreken: als het veld het met elkaar eens is, zorgen wij voor de randvoorwaarden. Volgens mij is dat een goede afspraak, die we met elkaar kunnen maken. Het veld moet het met elkaar eens zijn over de droom die de Minister schetst; laten wij dan met elkaar zorgen dat de randvoorwaarden, bijvoorbeeld het oplossen van het lerarentekort, in orde komen. Als we zo met elkaar werken, dan komen we er wel met inclusief onderwijs. Ik zou de Minister dus willen vragen of ze deze uitdaging kan aangaan. Dan denk ik dat we er wel komen.

De voorzitter:

De concrete vraag is of de Minister de uitdaging wil aangaan.

Minister Paul:

Ja; die uitdaging móéten we met elkaar aangaan, want dat verdienen de leerlingen, de kinderen en de jongeren. Mevrouw Westerveld is natuurlijk al veel langer met dit onderwerp bezig en ziet het heel scherp. Het klopt: er zijn geen gevechten in het veld over dat mensen geen inclusief onderwijs zouden willen. Maar de uitdagingen in het hier en nu zijn soms dusdanig groot – het gaat dan inderdaad over de randvoorwaarden die ingevuld moeten worden – dat ik ook veel professionals tegenkom die zeggen: Mariëlle, laten we eerst even in het hier en nu regelen dat we überhaupt ons hoofd boven water weten te houden, dan is het fijn dat we die stip op de horizon met elkaar hebben vastgesteld. Ik denk dat dat ook al de winst is. Ondanks dat we op sommige vlakken misschien minder snel gaan dan we hier allemaal met elkaar zouden willen, is het toch belangrijk dat we in het afgelopen jaar, ook door allemaal gesprekken te voeren met mensen in het veld, met jongeren zelf, met wetenschappers, met schoolbesturen en met samenwerkingsverbanden, eigenlijk met iedereen, hebben vastgesteld dat we daarnaar willen toewerken. In de brief die ik onlangs uitstuurde, staan daarvoor ook duidelijke stappen, is het beleidskader geconcretiseerd en is eigenlijk ook wel duidelijk welke stappen we moeten zetten om uiteindelijk die ambitie te kunnen verwezenlijken. Het is namelijk aan de ene kant inderdaad een droom in positieve zin, maar het is ook een droom die een heel concrete ambitie is. Dat is dus niet dromen in de zin van ver weg en niet realiseerbaar. Met elkaar moeten we die stappen inderdaad gaan zetten.

Dan was er een vraag van de heer Stoffer van de SGP. Oh, sorry.

De voorzitter:

Excuses. U heeft nog een interruptie, van mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik wil hier toch nog even op doorgaan. Ik wil namelijk ook echt dat het niet blijft bij alleen een stip op de horizon, een ambitie en «ik ga de uitdaging aan», maar dat we echt sneller concreet gaan zijn. We hebben het hier wel over kinderen die nú thuiszitten, zich nu hopeloos voelen omdat ze nergens terechtkunnen en nu niet de kans hebben om te leren, en over ouders die continu in het systeem vastlopen. We weten al heel lang dat dit zo is. Vorig jaar is er een motie ingediend door mijn voorganger Paul van Meenen. Dat was op 11 april 2023. Die motie vraagt ten aanzien van inclusief onderwijs om randvoorwaarden, ijkmomenten en doelstellingen, oftewel: maak duidelijk wat er precies moet gebeuren en werk dit uit. Hoe staat het een jaar na dato met de uitwerking van deze motie?

Minister Paul:

De uitwerking van die motie heeft in hoge mate zijn beslag gekregen in de brief waaraan ik net refereerde en die in mei naar de Kamer is gegaan. Daarin wordt die ambitie heel duidelijk opgebroken in stappen waarin de kaders duidelijk worden geschetst. Ik ben het helemaal met mevrouw Rooderkerk eens; we praten erover in termen van toekomst, maar er zijn kinderen en jongeren die nu de pijn voelen, nu thuiszitten en nu niet op een goede manier worden geholpen. Die urgentie voel ik dus heel sterk. Ik moet realistisch zijn. Ik kan hier allerlei toezeggingen doen, maar ik refereer aan wat ik net tegen mevrouw Westerveld zei. Die stip hebben we met elkaar op de horizon geprikt. We hebben ook benoemd welke stappen we daarvoor moeten zetten. Het komt nu aan op de lange adem hebben en doorpakken.

De voorzitter:

Dank u wel. U kunt uw betoog vervolgen.

Minister Paul:

Dan ben ik aanbeland bij een vraag van de heer Stoffer van de SGP. De heer Stoffer had het erover dat we ervoor moeten zorgen dat 2035 niet als een donderwolk boven het onderwijs gaat hangen. We hadden het net over een droom en over ambitie. Ik zou het eigenlijk veel meer als een lonkend perspectief willen zien. Het kan een lonkend perspectief zijn als we daar op een realistische manier mee omgaan. Mijn eigen ervaring met ambities, doelstellingen en een stip op de horizon is dat als je die vastklikt en daar onrealistische stappen voor bepaalt, die als een donderwolk voelen. We moeten er alles aan doen om ervoor te zorgen dat dit niet gebeurt en dat we dus realistische stappen zetten. Voor elke school verschilt de route naar inclusief onderwijs en het tempo waarin de school daarnaar toewerkt. Het is aan scholen om daar samen met hun samenwerkingsverband invulling aan te geven. Daarbij kunnen ze rekening houden met de situatie binnen hun school en hun regio. Daar is dus ruimte voor. Scholen die al aan de slag willen, kunnen deelnemen aan de beleidsregel Experimenten inclusieve leeromgeving, die in juni gepubliceerd wordt. Het is natuurlijk supermooi wanneer scholen daar direct gebruik van maken, maar de realiteit is dat er bij andere scholen meer tijd nodig is en die ruimte krijgen ze ook. Ik zei eerder: die ambitie en die droom zijn belangrijk, maar iedereen moet er wel aan mee kunnen doen. Ik wil iedereen daarin meekrijgen, want alleen dan is het een succes en alleen dan kun je ook waarmaken dat je er voor alle leerlingen kunt zijn.

Dan was er nog een vraag van de heer Stoffer. Die gaat over de kritiek van schoolleiders dat het slagen voor ambities voor inclusief onderwijs staat of valt met het afstemmen op personele randvoorwaarden. Ik zou zeggen dat eigenlijk alles wat we in het onderwijs willen en doen, en wat we beter willen maken, staat of valt met de juiste personen op de juiste plek. Het is cruciaal dat we voldoende schoolleiders en goede leraren hebben. We werken ook keihard aan die ambitie. Dat is gewoon worstelen, want die arbeidstekorten zien we niet alleen in het onderwijs, maar in heel veel sectoren: in de zorg, bij Defensie, in de techniek en het bedrijfsleven. Dat is een uitdaging die we als samenleving moeten tackelen. Ik heb eerder in mijn betoog iets gezegd over wat we doen en wat we blijven doen om het lerarentekort aan te pakken. Daarbij is de rol van de schoolleider cruciaal; dat is een belangrijk punt.

Dan heb ik nog een stapeltje overig liggen. Ik begin met een vraag van ...

De voorzitter:

Voordat u dat doet, wil ik de heer De Kort van de VVD graag het woord geven voor een interruptie.

De heer De Kort (VVD):

Ik hoop dat die dan niet als interruptie telt, want ik heb nog één antwoord gemist. Ik had de volgende vraag gesteld. Als je naar inclusief onderwijs wil gaan, denk ik juist dat toegankelijkheid van lesmateriaal, zowel digitaal als fysiek, van cruciaal belang is. Dan heb ik het ook gewoon over boeken. Is de Minister bereid om een inventarisatie, of een soort nulmeting, te doen van hoe het gesteld is met de toegankelijkheid van ons lesmateriaal?

Minister Paul:

Die zit in dit mapje! Als de heer De Kort dus nog heel even geduld kan hebben, ga ik dit mapje afwerken. Ik heb me in een eerder debat laten verleiden tot hoppen. Dat pakte niet goed uit. Ik probeer nu dus de orde een beetje te bewaren voor mezelf. Maar die komt dus in dit onderdeel aan bod.

Ik begin met de vraag van mevrouw Westerveld over leeftijdsgrenzen bij ondersteuning aan leerlingen. Zij vroeg waarom die er zijn en hoe dat zit. Ik ben het met mevrouw Westerveld eens dat de ondersteuning en datgene wat een leerling nodig heeft, centraal moeten staan. Daarom zijn de leeftijdsgrenzen die we hebben vastgesteld, flexibel. Tegelijkertijd is het belangrijk om kinderen zo veel mogelijk te laten opgroeien met kinderen van hun eigen leeftijd. Veel kinderen gaan op hun 12de of 13de naar het voortgezet onderwijs, maar als het nodig is, kunnen ze tot hun 14de in het basisonderwijs blijven. Leerlingen die ouder zijn, zijn vaak beter op hun plaats op een andere plek, bijvoorbeeld in het voortgezet speciaal onderwijs. Hier mogen leerlingen onderwijs volgen tot het einde van het schooljaar waarin ze 20 worden. In bepaalde gevallen kan de inspectie een ontheffing afgeven voor een leerling, zodat die langer kan blijven als dat helpt voor een betere uitstroommogelijkheid.

Een andere vraag van mevrouw Westerveld was waarom bepaalde dingen zo lang duren. Volgens mij heb ik die eigenlijk al beantwoord.

Dan ga ik door met de vraag van mevrouw Westerveld over hoe het staat met de motie om wat betreft het thuiszittersonderwijs te leren van de coronaperiode. In de coronaperiode is er een hoop geleerd over de mogelijkheden van digitaal onderwijs. De genoemde motie wordt uitgevoerd. We informeren en stimuleren ouders, scholen en samenwerkingsverbanden om de regelruimte die er nu al is, te gebruiken om zo veel mogelijk leerlingen te helpen met afstandsonderwijs, als dit voor hen een goede oplossing biedt. Dat kan soms om een paar dagen in de week gaan. Dat kan allerlei vormen hebben. Goede voorbeelden van digitaal afstandsonderwijs delen we via de website lesopafstand.nl. Er komen ook leernetwerken voor scholen. De regeling over digitaal afstandsonderwijs gaat nog voor de zomer open. Mijn doel is dat digitaal afstandsonderwijs een volwaardig onderdeel van het passend onderwijs wordt. Hiervoor is een wetswijziging nodig; dat zeg ik er maar bij. Die bereiden we nu voor. Hierin nemen we de lessen uit de coronaperiode ook mee.

Dan was er een vraag van de heer Stoffer van de SGP over onderwijshuisvesting: worden scholen concreet ondersteund in hun contact met gemeenten over huisvestiging? Dat is zo. Via het programma of het initiatief Ruimte-OK kunnen gemeenten en schoolbesturen ondersteuning krijgen bij vraagstukken rondom onderwijshuisvesting. Op dit moment wordt onderzocht of het nodig is om hiervoor landelijke normen vast te leggen en, zo ja, welke normen er dan aan schoolgebouwen moeten worden gesteld. De uitkomsten hiervan verwacht ik in het voorjaar van 2025. OCW is hierover in overleg met de VNG, de PO-Raad en de VO-raad. Ik zou dus zeggen dat dit werk in uitvoering is.

Voorzitter. Dan was er nog een vraag van mevrouw Beckerman. Zij had een hartenkreet die ik vaker heb gehoord. Die ging over het gelijke uitslagmoment voor alle leerlingen. Ze vroeg waarom de moties hierover nog niet zijn uitgevoerd. Net als mevrouw Beckerman vind ik het superbelangrijk dat leerlingen zo veel mogelijk gelijktijdig te horen krijgen of ze geslaagd zijn. Voor een geslaagd uitslagmoment voor alle kandidaten moeten staatsexamenkandidaten echter het college-examen afronden voordat het centrale examen start. Dat is nu simpelweg niet mogelijk. Dat is gewoon niet uitvoerbaar. Vanaf 2025 maken we het mogelijk dat het merendeel van de leerlingen voor het afleggen van het college-examen het resultaat van hun centrale examen krijgt. Eind dit jaar, bij de eindrapportage van de verbeteragenda staatsexamens, informeer ik u hier verder over.

Dan waren er twee vragen over de toegankelijkheid van leermiddelen. De eerste vraag was van mevrouw Rooderkerk van D66. Zij vroeg wanneer digitale schoolboeken onder de wetgeving voor e-bookdiensten vallen. Bij de totstandkoming van de Europese richtlijn voor e-books zijn digitale leermiddelen niet meegenomen. Hierdoor staan ze ook niet in de doorvertaling van de Europese richtlijn, in de AMvB. We willen voorkomen dat het onderwijs en vooral de leerlingen hier de dupe van zijn. Daarom ben ik in gesprek met het veld en met uitgevers om gezamenlijk te kijken hoe dit vraagstuk het beste opgepakt kan worden. Het is namelijk een terecht punt. ResearchNed brengt op dit moment in kaart wat er bekend is over de toegankelijkheid van leermiddelen in Nederland. Naar aanleiding van hiervan zal ik bezien wat de meest geschikte vervolgstap is. Een optie voor de langere termijn zou zijn om de toegankelijkheid van middelen te verankeren in afspraken of wet- en regelgeving. Volgens mij refereerde de heer De Kort daar ook al even aan.

Dat brengt mij op de vraag die zowel D66 als de VVD had, namelijk of ik het probleem met digitale leermiddelen herken en of die toegankelijker gemaakt zouden kunnen of moeten worden. Het klopt dat ook ik signalen krijg dat leermiddelen onvoldoende toegankelijk zijn. Het is een beetje een open deur, maar toegankelijk lesmateriaal is een belangrijke randvoorwaarde om passend en inclusief onderwijs te kunnen organiseren. Ik ben op dit moment dus met de uitgeverijen en het veld in gesprek om te onderzoeken hoe de toegankelijkheid van digitale leermiddelen kan worden verbeterd. Ik zei net ook al het een en ander over wat ResearchNed daarin doet.

In antwoord op de vraag van de heer De Kort of ik daarbij ook een nulmeting zou kunnen doen, zeg ik: dat gaan we hierin meenemen. We gaan kijken of het nodig is om die nulmeting daarin te doen. Zoals gezegd zou het voor de langere termijn behulpzaam kunnen zijn om het te verankeren in wet- en regelgeving. Dus als de heer De Kort aan een initiatiefwet werkt, dan zou ik dat alleen maar toejuichen.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ook hier onderkent de Minister het belang ervan, maar het is natuurlijk gewoon echt schandalig dat een Europese richtlijn kennelijk niet goed is uitgewerkt waardoor er nu geen toegankelijke digitale leermiddelen zijn, dat het kennelijk nog breder is dan wij dachten en dat de Minister zegt: ik ga onderzoeken hoe we dit kunnen doen en misschien kunnen we het dan wel gaan verankeren. Het lijkt me nogal wiedes dat dat moet gebeuren! Ik zou zeggen: per wanneer gaat de Minister dat doen? We hoeven dan niet te wachten op initiatiefwetgeving. Volgens mij moet dit gewoon door het ministerie worden opgelost, en ook zo snel mogelijk, want we hebben nu gewoon kinderen die geen toegang hebben tot lesmateriaal.

Minister Paul:

Ik ben het ermee eens dat het zo snel mogelijk opgepakt moet worden. Daarom zeg ik ook... Kijk, ik zeg dit niet om mezelf vrij te pleiten, maar fouten uit het verleden kun je niet met één druk op de knop herstellen. Wat ik wél kan doen, en dus ook doe, is in het gesprek met het veld en met uitgevers kijken hoe we dit zo snel en zo goed mogelijk kunnen oplossen.

De voorzitter:

De vraag van mevrouw Rooderkerk is wanneer u dat kunt doen.

Minister Paul:

Ja, wanneer, hè? Ik kom daar in de tweede termijn op terug. Ik kan dat nu niet zeggen.

De voorzitter:

Dat noteren we. Dank. Wilt u uw betoog vervolgen?

Minister Paul:

Dan had ik tot slot de vraag van mevrouw Rooderkerk of er een specifiekere aanpak voor autisme zou moeten komen. Het is heel schrijnend dat zo veel kinderen met autisme thuiszitten en niet de ondersteuning krijgen die ze nodig hebben. Het rapport van de Nederlandse Vereniging voor Autisme waar u naar verwijst, vraagt terecht om aandacht. Ik werk er al aan meer mogelijk te maken op het gebied van maatwerk en digitaal afstandsonderwijs, want we weten uit onderzoek dat deze kinderen daarbij gebaat zijn. We weten dat veel van deze kinderen thuiszitten maar gebaat zijn bij die maatwerkoplossingen en bij digitaal afstandsonderwijs. Maar we gaan zeker met de NVA het gesprek aan over haar rapport, nog volgende maand. Dat doen we om te kijken wat er nog meer nodig is en welke specifieke acties we zouden kunnen ondernemen om deze doelgroep beter te helpen.

De voorzitter:

Mevrouw Rooderkerk plaatst haar derde interruptie.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank voor de coulance, voorzitter. Goed om te horen dat er met de NVA in gesprek wordt gegaan. Zou de Minister dan ook willen toezeggen om in een brief aan ons terug te koppelen wat er nodig is voor kinderen met autisme?

Minister Paul:

Ja, we gaan terugkoppelen wat dan het vervolg gaat zijn.

De voorzitter:

Dat is geregeld. Minister, vervolgt u uw betoog.

Minister Paul:

Volgens mij – ik kreeg net mijn laatste mapje aangereikt – ga ik het stokje overdragen aan mijn collega, de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Dat is mooi. We lijken op schema te liggen, dus ik hoop dat we dat volhouden. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat denk ik wel, voorzitter. Er zijn namelijk nog maar een paar vragen over voor mij. Ik wil toch nog even iets zeggen over het werkbezoek dat ik vorige week heb afgelegd. De Minister zei daar al iets over. Dat was bij De Kroevendonk in Roosendaal. Ik moet eerlijk zeggen dat ik zo ontzettend positief verrast was over deze school dat ik daarover toch een paar dingen in mijn inleiding wil noemen.

Het eerste was het volgende. Ik liep het schoolplein op – dat was een reguliere basisschool – en ik werd begroet door twee leerlingen, die tegelijkertijd naar mij toe kwamen lopen. Een van de twee was een leerling met het syndroom van Down, en de andere was een leerling waarvan je duidelijk het gevoel hebt: dit is een gewone leerling op een gewone basisschool. Ze waren vriendjes op diezelfde school en kwamen even kijken wie die nieuwsgierige gast was die daar binnen kwam lopen. Ik was daar eigenlijk zelf door verrast. Vervolgens kreeg ik van de directeur te horen: waarom was je daar eigenlijk verrast over, aangezien dat precies is wat deze school wil doen? Hij zei: ieder kind is voor ons van waarde en elk kind is daarom ook gewoon welkom. Ik was dus eigenlijk verrast over het feit dat ik hierover zelf verbaasd was.

Vervolgens gingen we natuurlijk in gesprek over de school, ook met de ouders. Het bijzondere was ook nog eens dat de ouders er mij zelf op wezen dat dit niet alleen positief is voor de leerlingen die op die school een plekje krijgen, maar juist ook voor de andere leerlingen, die hierdoor op een hele normale manier kennis maken met kinderen die ze anders niet of alleen maar op een bijzonder moment zouden zien. Juist de meerwaarde voor al die – mag ik dat toch zo zeggen? – gewone kinderen wilden zij dus benadrukken tegenover mij, in plaats van de meerwaarde voor de kinderen die nu inclusiever onderwijs krijgen.

Kijk ten slotte nog naar het personeel. Er is bijna geen verloop en geen personeelstekort omdat er zo'n groot commitment is om aan deze missie bij te dragen. Ik heb ze al gezegd: ik ga jullie nog wel even één keer in het zonnetje zetten. Dat doe ik bij deze, want wat mij betreft is dit een groot voorbeeld voor ons allemaal, niet in de laatste plaats voor ons als overheid.

Ik zei al dat er een paar vragen waren. Ik doe dat een beetje in twee delen. Het eerste gaat over de verbinding tussen zorg en onderwijs, en het tweede over het doelgroepenvervoer; daarover gingen een paar vragen. Dan denk ik ook specifiek aan het leerlingenvervoer.

Allereerst over zorg en onderwijstijd. De heer Ceder vroeg of de wetswijziging die nu voor speciaal onderwijs wordt voorbereid, niet ook zicht zal hebben op het reguliere onderwijs. Dat was namelijk wel de strekking van de motie. Ik moet een beetje verwijzen naar het debat dat we vorig jaar hebben gevoerd. Het klopt dat de wetswijziging op dit moment met name inzet op het speciaal onderwijs, omdat we denken dat we als we daar de eerste stap zetten, we vervolgens echt de ruimte hebben om door te gaan. Maar in dit geval kan het geweldige ook een beetje de vijand zijn van het goede. Als we meteen alles in één keer willen doen, en dus ook het reguliere onderwijs, dan pakken we namelijk te veel tegelijkertijd en laten we de eerste mogelijkheden liggen. Kortom, de verbinding naar het regulier onderwijs zit uiteindelijk in het langetermijnperspectief, maar eerst is het perspectief het speciaal onderwijs.

De voorzitter:

Dan zou ik mevrouw Beckerman willen vragen of ze even het voorzitterschap wil overnemen voor een interruptie van mijn kant.

Voorzitter: Beckerman

De voorzitter:

Uiteraard. Dan geef ik nu ruimte voor een interruptie aan de heer Ceder, ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik snap ook wel dat de Staatssecretaris aangeeft dat je niet alles tegelijkertijd kan. Ik ben ook blij dat de Staatssecretaris aangeeft dat de beweging naar het breder doortrekken in het onderwijs wenselijk is. Ik denk dat de Staatssecretaris wel kan begrijpen dat ik daar een beetje zenuwachtig van word, ook omdat er een wisseling van de wacht aankomt. Ik vraag me dus toch af hoe we kunnen zorgen dat deze wens niet verandert in wensdenken. Hoe kunnen we echt borgen dat we de motie zo uitvoeren dat we nu één onderdeel fixen, maar dat het ook echt wel beleid is dat we in de komende tijd alle vormen van het onderwijs tackelen? Daar kunnen we misschien een tijdlijn voor uitzetten. Daarmee zouden we borgen dat we volledig tegemoetkomen aan de wens van de motie, en daarmee aan de wens van de meerderheid van de Kamer.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik vind het altijd mooi als de heer Ceder mij uitdaagt om een stap verder te gaan. Ik zou die uitdaging dus graag willen oppakken. En toch blijf ik bij het antwoord dat we het gefaseerd gaan aanpakken. Dat is echt geen onwil. Uiteindelijk wil ik namelijk ook die stip aan de horizon bereiken. Maar als we nu te veel doen in een te korte tijd, dan ben ik bang dat we op de weg daarnaartoe echt een aantal brokken gaan maken. Het is al heel groot dat we al die verschillende schotten tussen die financieringen van zorg weghalen in het speciaal onderwijs. Daarbij liggen er overigens ook nog wel een aantal vraagstukken. Ik zag van Per Saldo bijvoorbeeld de vraag: maar zijn pgb's dan nog wel van toepassing? Dat is zo'n vraagstuk dat we gaan tegenkomen. We gaan dus echt nog wel een paar dingen tegenkomen. Als we dan nu zeggen dat we het niet alleen voor het speciaal onderwijs doen, maar ook nog eens voor het hele reguliere onderwijs, tegelijkertijd, met die hele wetswijziging, dan komen we gewoon op de weg daarnaartoe te veel brokken tegen. Daarom doen we het dus gefaseerd, maar we doen het zonder enige twijfel, op het maximale tempo en met maximale inzet op de mogelijke ambities.

De voorzitter:

Is dat afdoende? Nee. Dan geef ik nogmaals het woord aan de heer Ceder voor een interruptie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dit is mijn derde, dus excuses dat ik mijn eigen regels hier overtreed.

De voorzitter:

Deze voorzitter kan niet op dat briefje kijken, dus ik kan niet zo eerlijk zijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Maar ik heb als voorzitter de commissie ook wat coulance gegeven, dus ik maak daar zelf ook graag gebruik van.

Ik ben blij dat de Staatssecretaris dit aangeeft. Ik vraag mij dan toch af of de Staatssecretaris mogelijkheden ziet om, zonder dat nu al aan te pakken, te borgen dat wij over een aantal jaar niet weer een soortgelijk debat hebben en dan constateren dat de opvolger of het ministerie om welke reden dan ook toch heeft nagelaten om door te pakken op het moment dat dit onderdeel is afgerond. Ziet de Minister ruimte om op de een of andere manier te borgen dat dit inderdaad gefaseerd gebeurt, maar de volgende fase dus ook daadwerkelijk gaat aanbreken zodra het kan?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik ga ervan uit dat meneer Ceder er in die periode ook gewoon bij is en dus ook zelf die vinger aan de pols zal houden. Ik kan in ieder geval aangeven dat als we nog in die eerste fase zitten, we natuurlijk ook al verder kijken naar de fase daarna en daar bijvoorbeeld ook onderzoek naar doen. Daarvan zullen we de Kamer ook op de hoogte houden.

De voorzitter:

Dan noteren we dat als een toezegging. Ik geef het voorzitterschap terug.

Voorzitter: Ceder

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft dat weer voortreffelijk gedaan, zeg ik tegen de oud-voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris vragen of hij verder wil gaan met zijn betoog.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik heb op dit thema, de verbinding tussen onderwijs en zorg, een vraag van mevrouw Van Zanten: kunnen de zaken die deels onder OCW en deels onder VWS vallen niet beter onder één paraplu worden gebracht, bijvoorbeeld in de financiering? Nou, daar werken we natuurlijk heel erg intensief aan. We hebben op twee elementen echt ingezet, om het onder één paraplu te brengen. Ten eerste, zorg in onderwijstijd. Daar had ik het met meneer Ceder over. En Minister Paul had het zojuist ook over de onderwijszorgarrangementen. Dat zijn eigenlijk de twee manieren waarop we nu proberen om dat onder één paraplu te brengen. Als je daarin nog verder wilt gaan, dus echt financiën bij elkaar wilt brengen, dan kom ik eigenlijk weer terug op hoe ik net met meneer Ceder de beantwoording deed: dan denk ik echt dat je ervoor moet oppassen dat je, hoewel ik de ambities hier deel, niet toch een aantal brokken krijgt, omdat dat natuurlijk ook weer effecten met zich mee zal brengen. Dit zijn dus de twee stappen die we nu zetten. Wie weet wat daarna nog volgt.

Tot zover onderwijs en zorg, voorzitter.

De voorzitter:

Dan hebben we een interruptie van mevrouw Van Zanten.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Mijn vraag ging inderdaad deels over de financiën, maar ook over de organisatie. Zou het een idee zijn om bepaalde taken die nu bij VWS liggen en bepaalde taken die nu bij OCW liggen misschien van ministerie te verschuiven? Of misschien kan er een Minister van Jeugdzaken of zoiets komen om daar echt meer een soort van organisatie in te krijgen?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Voor een antwoord op de vraag of er een Minister van Jeugdzaken moet komen, kan ik misschien beter naar mevrouw Van Zanten zelf kijken. Ik denk dat zij daar op dit moment namelijk meer invloed op heeft dan ik. Maar wie weet is het een goed idee.

Dan over die stelselwijziging en of je financieringsstromen vanuit de jeugdzorg ook zou willen onderbrengen bij het Ministerie van OCW of juist andersom. Ik kijk daarbij eigenlijk vooral naar de gemeente, want bij de gemeente komen deze twee taken natuurlijk samen. Niet helemaal in de financiering, maar de gemeente koopt natuurlijk jeugdzorg in en heeft ook een taak op het gebied van onderwijshuisvesting en in ieder geval stevige relaties met het onderwijsveld. De gemeenten kunnen daar dus echt in hun eigen aanpak heel goed de verbinding zoeken. Het is ooit ook een van de redenen geweest om de jeugdzorg te decentraliseren naar de gemeenten: juist op dat lokale niveau kan die verbinding makkelijker worden gelegd. Het punt dat u noemt zou ik dus eigenlijk vooralsnog vooral bij gemeenten onder de aandacht willen brengen, bijvoorbeeld via de diverse ondersteuningsvormen die we aan gemeenten bieden voor hoe zij uiteindelijk zorg en onderwijs dichter bij elkaar kunnen brengen. Dat kan met bijvoorbeeld praktische handvatten, maar ook door het gesprek te faciliteren of de zorginkoop aan te passen aan de afspraken die je hebt met het onderwijsveld.

Dan ga ik naar de vragen over het doelgroepenvervoer. Mevrouw Beckerman had daarover twee specifieke vragen. Het eerste punt was of een maximale reistijd van 45 minuten een optie is in het leerlingenvervoer. De gemeenten kunnen dat in hun aanbesteding opnemen. Het is de verantwoordelijkheid van de gemeente om de keuze te maken om dat wel of niet te doen. Ik denk dat dat een beetje kan verschillen per gemeente. In de handreiking die wij samen met de VNG daarover hebben opgesteld worden gemeenten wel actief op deze mogelijkheid gewezen. Ik denk dat we eigenlijk heel dicht bij elkaar zitten op dit punt.

Dan de vraag over het stoppen met aanbesteden van het leerlingenvervoer, ook van mevrouw Beckerman. De motie vroeg om een onderzoek naar de mogelijkheden om te stoppen met aanbesteden. Het onderzoek is uitgevoerd, zoals ik in de brief over het doelgroepenvervoer heb aangegeven. Daaruit blijkt eigenlijk, na juridisch onderzoek, dat er weinig tot geen mogelijkheden zijn om de huidige situatie, waarin die aanbestedingsplicht geldt, te veranderen. Daar zijn grosso modo twee redenen voor. De eerste is dat marktpartijen het leerlingenvervoer uitvoeren. De tweede is dat er op dit moment geen sprake is van een landelijk disfunctionerende markt. Maar het is wel een markt met beperkingen.

De voorzitter:

Staatssecretaris, voordat u doorgaat een interruptie van de heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):

Volgens mij moeten gemeenten meer op kwaliteit gaan aanbesteden in plaats van enkel op prijs. Waar ik de Staatssecretaris wel op zou willen aanspreken, is dat ik denk dat er slimmere combinaties gemaakt kunnen worden: in de ochtend leerlingenvervoer, daarna doelgroepenvervoer met ouderen en in de middag weer leerlingenvervoer. Wat kan de Kamer van de Staatssecretaris verwachten om juist slimmer die combinatie te maken tussen leerlingenvervoer en doelgroepenvervoer en wellicht nog andere slimme oplossingen?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Een zeer terechte opmerking. In het plan van aanpak dat we nu hebben gelanceerd is dit een van de manieren om verbeteringen te realiseren, namelijk die vormen van vervoer ontschotten. Het zit dus eigenlijk helemaal verweven in het plan van aanpak. Ik zeg er wel één ding bij om de verwachtingen een beetje te managen. De voorbeelden die er nu zijn van die ontschotting, zijn niet allemaal onverdeeld een succes. Je ziet namelijk toch dat er best specifieke eisen zijn voor verschillende doelgroepen, die je niet allemaal goed op elkaar kan leggen en ook niet tot één pakket van eisen kan brengen. Dus ja, het is een denkrichting die wij ook verder neerzetten. Ik zie hier nog steeds meer positieve kanten van dan negatieve, maar ik wil het niet als een soort golden bullet beschouwen voor alle problemen die nu in het leerlingenvervoer aanwezig zijn. Het eerste punt van de heer De Kort kan ik alleen maar onderschrijven. Het gaat echt ook om kwaliteitseisen in plaats van om een race to the bottom als het gaat om de prijs.

De voorzitter:

De heer De Kort voor een volgende interruptie.

De heer De Kort (VVD):

Ik begrijp ook goed wat de Staatssecretaris zegt, namelijk dat het niet altijd positief kan zijn en lastig kan zijn. Maar toch, voor de vervoersbedrijven is het heel moeilijk om aan personeel te komen. Ze kunnen die chauffeurs niet vinden. Ik denk dus dat we toch naar dit soort oplossingen toe moeten werken, binnen de mogelijkheden. Kan de Staatssecretaris aangeven wanneer hij over die ontschotting en de resultaten daarvan meer informatie naar de Kamer kan sturen?

Staatssecretaris Van Ooijen:

We doen in 2024 en 2026 weer een meting als het gaat om de verbeteringen in het leerlingenvervoer. Ik stel voor dat we in de neveninformatie bij de informatie die we dan altijd delen even kijken hoe ver we al zijn met het plan van aanpak voor het doelgroepenvervoer in algemene zin, waar dit een onderdeel van is, dus dat we dat meenemen in het pakket dat de Kamer dan krijgt.

Dat sluit eigenlijk allemaal nauw aan bij wat D66 heeft gevraagd op het punt van de verbeteragenda, namelijk: hoe zit het eigenlijk met het leerlingenvervoer? Ik zei al dat dit echt onderdeel is van de aanpak doelgroepenvervoer. We hebben allemaal verschillende prioriteiten gesteld. Belangrijk is dat we met verschillende werkgroepen bezig zijn om de concrete problemen aan te pakken. Om die concrete vraagstukken aan te pakken zit daar echt een hele brede delegatie in vanuit het veld. Het gaat om de verantwoordelijkheid voor openbaar vervoer van de provincies. Het gaat om de gemeenten zelf. Het gaat om de vakbonden. Kortom, op die manier zijn we concreet bezig met het realiseren van verbeteracties.

Tot zover, voorzitter. Volgens mij heb ik daarmee de vragen over mijn terrein beantwoord.

De voorzitter:

Uit coulance: er is nog een interruptie van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik zou de Staatssecretaris dan nog wel graag een concrete vraag stellen over het leerlingenvervoer. Anderhalf jaar geleden hebben we daarover een spoeddebat gehad, toen deze Minister nog Kamerlid was. De hele Kamer vroeg toen: er zijn zulke grote problemen, dus wat gaat er nu gebeuren om ervoor te zorgen dat leerlingen naar school kunnen? Want voor deze groep is naar school kunnen natuurlijk een essentieel onderdeel van onderwijs volgen. Ik las de brief inderdaad, maar daarin zie ik nog steeds geen concrete oplossingen voor leerlingen nu. Ik begrijp best wel dat het wat ingewikkelder is dan even knippen met onze vinger en dan is er een oplossing! Er zijn nu leerlingen die soms wachten op vervoer dat er niet komt of die geconfronteerd worden met problemen in de gemeente, maar ik begrijp heel goed dat het recht op onderwijs wel een verantwoordelijkheid is van dit kabinet. Ziet de Staatssecretaris mogelijkheden om echt op korte termijn een aantal heel gerichte stappen te zetten zodat de leerlingen van wie het vervoer nu niet op orde is, wel naar school kunnen zonder dat ze voortdurend heel lang moeten wachten? Nou ja, de Staatssecretaris kent de problemen ook.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Het klopt dat we een aantal hele concrete problemen zien. We hebben dan ook een aantal concrete acties uitgezet om te kijken wat we direct kunnen verbeteren. Tegelijkertijd moeten we ons realiseren dat het een kluwen van problemen is. Allerlei problemen komen bij elkaar. De taxibranche is ongelofelijk ingewikkeld. De heer De Kort maakte een aantal opmerkingen over de onderlinge concurrentie in die branche. Die is heel erg stevig, dus daar zit een probleem. Tegelijkertijd hebben we hier te maken met samenwerkende overheden. We hebben te maken met én het Ministerie van Infrastructuur én het Ministerie van OCW én het Ministerie van VWS. We hebben ook geprobeerd om verbetering niet alleen maar in de concretisering te zoeken en dan meteen te denken dat je morgen het probleem hebt opgelost. Als je even uitzoomt, zit de oplossing misschien wel in een verbinding, in ontschotten, in het op een andere manier aanbesteden of in aanbesteden met meer of andere voorwaarden. Juist door soms even uit te zoomen en te kijken of je dan een oplossing kan vinden, zoeken we eigenlijk naar een parallel spoor naast het spoor van dingen die je meteen concreet en direct kunt doen. Overigens weet ik dat gemeenten op dit punt, als die problemen er zijn, ook zelf altijd heel actief zoeken naar dingen die ze direct kunnen doen om de actuele problemen op te lossen. Zoals ik al zei, moet het wel altijd gecombineerd zijn met deze aanpak, waarbij we juist proberen uit te zoomen, want we moeten niet alleen maar in de bestaande routes blijven rijden.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aangekomen bij de tweede termijn. Ik wil de Minister en de Staatssecretaris bedanken voor de beantwoording. We zijn nog lekker op schema en ik hoop dat we dat zo houden. In plaats van twee minuten zou ik iedereen, gezien het aantal sprekers, maximaal 1 minuut en 40 seconden willen geven. In die tijd kunnen vragen gesteld worden die niet beantwoord zijn of is er tijd voor andere opmerkingen of vragen aan de Minister en Staatssecretaris. Dat gaan we doen. Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil in ieder geval een tweeminutendebat aanvragen.

Voorzitter. Wij hoorden zowel van de Minister als van de Staatssecretaris een paar fantastische voorbeeldverhalen aan de hand van hun werkbezoeken. Dat waren voorbeelden van hoe het ook kan, hoe we inclusief onderwijs kunnen vormgeven en wat kinderen met en zonder beperking van elkaar leren als ze samen opgroeien. Echt geweldig! Maar we weten natuurlijk ook van het toenemende aantal thuiszitters en van de toenemende problemen. Ik sprak onlangs bijvoorbeeld nog een ouder met een kind op school. Dit is ook een n-is-1-voorbeeld dat symbool staat voor een hele grote groep. Die ouder zei dat het kind extra ondersteuning nodig had. Maar wat gebeurde er vervolgens? De school, het samenwerkingsverband, de gemeente en de zorgverzekeraar wezen naar elkaar. Het werd niet opgelost. Het kind kreeg daardoor geen passend onderwijs, zoals we het wel bedoeld hebben. Dit soort verhalen staat wel tegenover de voorbeelden van de bewindspersonen. Ik hoorde een aantal keren: het is ingewikkeld en we wachten op onderzoek. Maar ik wil eigenlijk helemaal niet meer onderzoek. Ik wil dat er concreet dingen gebeuren. We weten waar de knelpunten zitten. Dan wil ik heel graag bewindspersonen zien die zeggen «we zien die knelpunten en we gaan nadenken over hoe we dit kunnen oplossen» in plaats van dat er veel te vaak wordt gedacht in onmogelijkheden. We willen immers allemaal dat er sprake is van een recht op onderwijs. Dat staat in wetgeving en ook in internationale verdragen. Daar moeten we naartoe gaan.

Ik heb een hele concrete vraag over een motie die ik vorig jaar heb ingediend met collega De Hoop, die vraagt om een concrete uitwerking van die route naar inclusief onderwijs. Ik wil daar niet pas over een jaar antwoord op hebben. We moeten ons er nu al voor inzetten om door te gaan op die weg. Daar krijg ik dus graag een reactie op.

Wat afstandsonderwijs betreft: het is fijn dat er een wet komt, maar ik begrijp oprecht niet dat in de coronaperiode iedereen afstandsonderwijs kon krijgen en dat bijvoorbeeld ouders van kinderen met long covid nu krijgen te horen dat het niet meer kan. Hoezo? Wat is er dan gebeurd? Die apparatuur hebben we. De leerkrachten weten hoe ze daarmee om moeten gaan. Hoe kan dat?

Ik wil graag afsluiten met de vraag aan beide bewindspersonen wat zij het nieuwe kabinet mee willen geven, zodat we inderdaad die route naar dat mooie inclusieve onderwijs echt vorm kunnen geven.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik het woord geven aan mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik neem aan dat mevrouw Westerveld ook een tweeminutendebat heeft aangevraagd.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ja.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik vind dit debat namelijk onbevredigend. Naast al die mooie voorbeelden van hoe het kan en hoe het zou moeten, zijn er immers zoveel voorbeelden van hoe het misgaat. Ik vind het nu ook een taak voor de Tweede Kamer om niet af te wachten en niet voor nog meer onderzoeken te gaan, maar om echt te zorgen dat iedereen zo'n Niels kan zijn of dat iedereen op zo'n school kan zitten waar alle leerlingen bij elkaar goed onderwijs krijgen. Ik wil ook echt met de Kamer gaan kijken hoe we af kunnen van zo'n tergende, slopende bureaucratie, want het is pijnlijk dat we aan het ene kind vragen «hoe gaat het met je en hoe voel je je?» en tegen het andere kind zeggen dat iets niet mag of niet kan in verband met bestuurlijke boetes, backlashes, Europese regels en een eindeloze stroom van waarom het allemaal niet kan.

Ik wil nog één vraag stellen in de tweede termijn. Die gaat over de aanpassing van scholen. Hoe gaan we zorgen dat al die schoolgebouwen geschikt zijn voor het passend maken – of inclusief of hoe je het maar wil noemen – van het regulier onderwijs? Dat kunnen we immers niet alleen aan de VNG en de gemeenten overlaten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik het woord geven aan de heer Soepboer.

De heer Soepboer (NSC):

Dank u wel, voorzitter. We hebben in de eerste termijn al heel veel besproken. Ik heb daarin mijn zorgen geuit over de toenemende hulp- en ondersteuningsvraag. Uit een onderzoek blijkt dat die toenemende ondersteuningsvraag het sterkst stijgt onder leerlingen tussen 4 en 7 jaar. Dat vind ik extra verontrustend, omdat dat ook iets zegt over de mogelijke druk die we de komende tijd nog zullen gaan ervaren. Dan is mijn vraag hoe het kan dat juist die groep zo toeneemt en of er daarbij ook een rol ligt buiten het onderwijs, bijvoorbeeld ook voor de ouders. Hoe ziet de Minister dat en hoe zouden wij daar als politiek aan kunnen bijdragen? Daarop wil ik dus graag een reflectie van de Minister.

De rest zal ik natuurlijk tijdens het tweeminutendebat doen. Ik ben mijn collega Westerveld zeer erkentelijk voor het aanvragen daarvan.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil het woord geven aan mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank, voorzitter. Dit debat terugkijkend denk ik dat we allemaal de intentie delen om kinderen een goede plek en inclusief onderwijs te bieden, maar het lijkt erop dat de urgentie niet compleet wordt gedeeld. Dat stemt mij ook minder optimistisch.

Ik wil ingaan op drie punten waar ik nog vragen over heb en waarop ik een concreter antwoord hoop te krijgen. Ten eerste de digitale leermiddelen. Er is wat verwarring ontstaan over wat er nu wel of niet onder de Europese Toegankelijkheidsrichtlijn valt. Ik begreep van betrokken organisaties dat e-books hier wel onder vallen en dus ook digitale schoolboeken, maar zojuist zei de Minister dat dat niet zo is. Kan zij er nogmaals op terugkomen, inderdaad per brief, wat hier nu wel of niet onder valt, met daarbij aandacht voor het verschil tussen deze verschillende vormen? En welke acties gaat zij op de korte termijn ondernemen om voor 2025, wanneer dit gaat spelen, stappen te zetten?

Ten aanzien van autisme is het goed dat hier wordt nagedacht over een aanpak. Ik ben benieuwd wanneer we de brief daarover kunnen verwachten. Hopelijk komt die zo snel mogelijk.

Ook ten aanzien van de onderwijsconsulenten heb ik volgens mij nog geen antwoord gekregen op mijn vragen over de subsidie die nu maar voor een jaar is verleend in plaats van voor vier jaar. Ik maak me grote zorgen over de bezuinigingen op het onderwijs die eraan zitten te komen, niet alleen de bezuinigingen die nu al in het formatieakkoord staan maar ook het half miljard dat nog op het onderwijs gaat worden neergestort, waarvan ik maar hoop dat het passend onderwijs en alle goede initiatieven die zijn ontstaan, daar niet onder gaan vallen.

Dat hoop ik ook voor de bezuiniging op ambtenaren. Wat betreft het uitwerken van inclusief onderwijs hoor ik dat daar nog over wordt nagedacht. Ik had eigenlijk gehoopt dat dit jaar nog te kunnen bespreken in de Kamer. Ik hoop dus dat de Minister hier, in haar laatste periode, nog voortvarend mee wil doorgaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Hoeff van de PVV.

De heer Van der Hoeff (PVV):

Voorzitter, dank u wel. De PVV wil nogmaals benadrukken dat investeren in veiligheid en rust op scholen niet alleen het welzijn van leerlingen bevordert, maar ook een directe impact heeft op het voorkomen van schooluitval. Door te streven naar een voorspelbare en veilige schoolomgeving, kunnen we bijdragen aan het creëren van een positief schoolklimaat waarin alle leerlingen de kans krijgen om succesvol te zijn en zich te ontwikkelen.

We danken de Minister voor haar antwoord op de vraag over het mixen van de internaliserende en externaliserende doelgroep in cluster 4 van het vso. De PVV ziet dat er scholen zijn waar de internaliserende en de externaliserende doelgroep gescheiden les krijgen. Dit zorgt voor de juiste gespecialiseerde ondersteuning en voor rust. Er bereiken ons ook verhalen uit het veld over onwenselijke situaties waarin deze qua behoefte nauwelijks verenigbare doelgroepen gedwongen bij elkaar in de klas zitten. Dat is ook voor de leerkrachten vaak nauwelijks werkbaar. We hopen hier meer inzicht in te krijgen. Is bij de Minister bekend hoe de inspectie de gemengde cluster 4-scholen beoordeelt op een pedagogisch en didactisch passend en stimulerend leerklimaat? Kan de Minister ons daarover informeren?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Even voor mijn beeld: over welke leerlingen gaat het als u spreekt over leerlingen die gedwongen bij elkaar in de klas zitten?

De heer Van der Hoeff (PVV):

Ja, mevrouw, u was even afwezig. We hebben internaliserende en externaliserende leerlingen. Ik heb daar verschillende voorbeelden van genoemd. Die twee stromen gaan eigenlijk niet samen. Je hebt bijvoorbeeld timide leerlingen. Die kunnen bescherming nodig hebben en zo timide zijn dat ze achter in een hoekje van de klas of – dat was mijn voorbeeld – onder een schooltafel zitten. Je hebt ook externaliserende leerlingen, die heel uitbundig zijn. Die kunnen in de klas bepaald gedrag vertonen. Eigenlijk kunnen die twee stromen daardoor niet in één lokaal en zeker niet in één taxibusje zitten, bijvoorbeeld. Het zijn namelijk tegenovergestelde leerlingen.

De voorzitter:

Dank u wel. Bent u aan het einde van uw betoog gekomen? Dat is het geval. Dank. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Zanten.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Dank, voorzitter. De Minister gaf in haar eerste termijn aan dat het niet haar intentie is om het speciaal onderwijs geheel af te schaffen en dat het, waar nodig, absoluut blijft bestaan. Dat vond ik heel fijn om te horen. Mijn vraag is echter: wie besluit wanneer het wel of niet nodig is? Er zijn natuurlijk ook kinderen die niet gelukkig worden van inclusief onderwijs, juist omdat ze op een reguliere school bijvoorbeeld extra worden geconfronteerd met het feit dat ze anders zijn. Misschien worden ze daar gepest. Ze kunnen het fijner vinden om op een plek te zitten met alleen maar kinderen die hetzelfde zijn. Blijft er ruimte voor deze kinderen om zelf te kiezen waar ze behoefte aan hebben? Dat kan een aparte school zijn met kinderen met een soortgelijke beperking of stoornis.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een korte vraag van mevrouw Westerveld aan mevrouw Van Zanten.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik kan dit niet rijmen met het mooie beeld van samen naar school gaan. Het idee van inclusief onderwijs is toch juist dat je kinderen, als dat kan, samen naar school laat gaan? Volgens mij lopen hier echt een aantal definities door elkaar. Het idee van inclusief onderwijs is namelijk helemaal niet dat het gespecialiseerde onderwijs wordt afgeschaft. Dat is nooit ergens beweerd. Het idee is juist om kinderen, waar dat kan, samen naar school te laten gaan. Je moet zorgen voor de randvoorwaarden – daar zijn wij verantwoordelijk voor – zodat kinderen kunnen leren dat iedereen anders is en dat dat hartstikke mooi is. Ik kan die twee ideeën, dat kinderen apart naar school moeten en dat kinderen samen naar school moeten, echt niet met elkaar rijmen.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Ik probeer mevrouw Westerveld in dat geval duidelijk te maken dat inclusief onderwijs een prachtig ideaal is, maar gewoon niet voor iedereen. Er zijn kinderen die overprikkeld raken van andere soorten kinderen of zich niet prettig voelen in een bepaalde setting. Waarom laten we het niet over aan de kinderen zelf, hun ouders en de school? Maar goed, het is volgens mij niet de bedoeling dat wij met elkaar een debat gaan voeren.

De voorzitter:

Technisch gezien is dit een debat, maar ik snap uw punt.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Klopt, maar ik had het over een debat voeren op dit moment, gezien de tijd.

De voorzitter:

Dat snap ik. Mevrouw Westerveld, ik ben coulant geweest, maar als we op tijd willen stoppen ... U zegt dat het voorbeeld verkeerd wordt uitgelegd. Dat gebeurt nog weleens, maar ik wil u toch vragen om pas op de plaats te maken. Ik wil mevrouw Van Zanten vragen om haar betoog af te maken.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Tot slot wil ik heel graag aan mevrouw Paul, de Minister, vragen waarom we het niet in de eerste plaats overlaten aan de kinderen en de ouders zelf, in samenspraak met de school, om hierover een besluit te nemen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik het woord geven aan ... O, er is nog een interruptie, van mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik wil even aanvullen. Volgens mij wordt hier een tegenstelling gecreëerd die er totaal niet is. Niemand heeft ooit beweerd dat de definitie van mevrouw Van Zanten de definitie is van «inclusief onderwijs». Iedereen die bezig is met inclusief onderwijs, wil ervoor zorgen dat kinderen zo nabij mogelijk naar school kunnen, thuisnabij, samen, met elkaar. Iedereen wil dat ze met elkaar in contact zijn en van elkaar leren. Natuurlijk blijft gespecialiseerd onderwijs bestaan, als dat nodig is. Laten we daar duidelijk over zijn; daar hoeven we geen debat over te voeren. Dat is namelijk het hele idee achter inclusief onderwijs.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Zanten heeft daar een reactie op.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Dus ook als de wens er is vanuit de kinderen? Ik neem aan dat D66 het daar gewoon mee eens is. Ja? Fijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we door naar de heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):

Dank, voorzitter. Ook dank aan kabinet voor zijn beantwoording. Dank aan de collega's voor het debat. Ik hoor dat bij een aantal collega's de zorgen nog niet helemaal zijn weggenomen. Dat kan ik voor een aantal elementen wel volgen, bijvoorbeeld voor de thuiszittersproblematiek. Maar als ik terugkijk op dit debat, merk ik dat voor mij het glas halfvol is. Ik denk dat we een Kamercommissie hebben waarin we de komende goed kunnen samenwerken. Ik hoorde de heer Stoffer over Jan Kuijers. Ik denk dat ambassadeurs – dat kan een schoolleider of een docent zijn – de juiste stappen moeten zetten om naar inclusief onderwijs te gaan. Ik heb ook mevrouw Rooderkerk gehoord en denk dat ik goed met haar kan samenwerken op het gebied van het verbeteren van de digitale toegankelijkheid. Denk ook aan het aanpakken van de tergende bureaucratie, waarover ik mevrouw Beckerman heb gehoord. Ik hoor dus genoeg aanknopingspunten om hier met collega's de komende jaren op door te pakken en echt te gaan naar de stip op de horizon: inclusief onderwijs.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik wil alleen even het voorzitterschap overnemen om de heer Ceder van de ChristenUnie ruimte te geven voor zijn tweede termijn.

Voorzitter: Beckerman

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter, dat is attent van u. Vanwege de tijd zal ik afzien van mijn bijdrage in tweede termijn, maar dat komt ook omdat ik een aantal toezeggingen heb gehad. Ik kijk uit naar het tweeminutendebat.

De voorzitter:

Dan geef ik u het voorzitterschap weer terug.

Voorzitter: Ceder

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft het weer voortreffelijk gedaan!

Dan wil ik nog even ruimte geven voor de beantwoording. Allereerst geef ik de Minister het woord.

Minister Paul:

Voorzitter, dank u wel. Ik begin met de vragen van mevrouw Westerveld. Nee, laat ik beginnen met de Kamercommissie te bedanken voor haar bevlogen inbreng, zeker op dit thema. Ik herken dat we misschien met elkaar zouden willen dat sommige dingen veel sneller gaan; dat voel ik zelf ook. Maar ik voel tegelijkertijd wel dat we de juiste stappen zetten om ons doel te bereiken. Het komt erop aan om vasthoudend en vastberaden te zijn en te blijven doorpakken. Ik zal aan onze opvolgers meegeven dat zij volle bak daarmee bezig moeten zijn.

Dan de vragen van mevrouw Westerveld. Zij was even weg. Ik heb de twee vragen beantwoord, maar ik ga het toch nog even kort doen. De eerste vraag ging over de motie-Westerveld/De Hoop over middelen voor inclusief onderwijs. Ik ben bezig met het in kaart brengen van wat er financieel gezien nodig is. Dat heeft tijd nodig, omdat we daarover allerlei gesprekken voeren met mensen in het veld. Maar ik wil mijn best doen om u dat voor het einde van het jaar toe te sturen. Dat gaat dus naar de Kamer.

Een ander punt was dat ouders nu horen dat afstandsonderwijs niet van de grond komt, terwijl we dat in coronatijd wel deden. Ik zou daar wel de kanttekening bij willen maken dat de manier waarop afstandsonderwijs op dat moment op veel plekken werd ingevuld, niet per se de manier is waarop we dat in de toekomst willen en waarbij we aan de specifieke behoeften van kinderen voldoen. Maar ik herken wel dat scholen nog te vaak niet de kansen benutten die er al zijn en gewoon veel meer benut zouden kunnen worden voor kinderen die er wel baat bij hebben om meer mogelijkheden te hebben om op afstand onderwijs te volgen, bijvoorbeeld omdat ze langdurig in de klas overprikkeld raken of andere beperkingen hebben. Daarom informeer ik scholen en ouders nu al over deze mogelijkheden, via brochures, de website lesopafstand.nl en via leernetwerken. Dan wordt de kennis over wat er nu al mogelijk is, gewoon beter benut. Ik ben het met mevrouw Westerveld eens dat het heel zonde is om het niet te doen. Daarnaast pas ik de wet aan. Maar we doen in het hier en nu dus al concrete dingen om ervoor te zorgen dat de kansen die er zijn, gewoon beter worden benut. Anders is het namelijk zonde.

Dan een vraag van mevrouw Beckerman over de schoolgebouwen. Die moeten ook aangepast worden om inclusief te kunnen opereren. We zijn bezig om in kaart te brengen waaraan schoolgebouwen moeten voldoen om echt inclusief onderwijs te kunnen geven. Ondertussen kunnen er nu al lokaal veel dingen worden gedaan door gemeenten en scholen. Ik zeg heel eerlijk dat er meer investering, meer geld nodig is om hier grotere stappen in te zetten. Dat is aan een volgend kabinet. Dat gaat om forse bedragen en dat is aan een volgend kabinet.

Dan ga ik naar de vraag van de heer Soepboer. Ik heb voor mezelf opgekrabbeld dat er al bij jongere kinderen, tussen 4 en 7 jaar, achterstanden of problemen worden geconstateerd. Volgens mij vroeg de heer Soepboer ook hoe ik kijk naar de rol van ouders. Ik denk dat ouders altijd een belangrijke – laten we zeggen: de belangrijkste – factor zijn als het gaat om de opvoeding, begeleiding en ontwikkeling van kinderen. Maar in deze situaties gaat het er vaak ook om dat ouders handelingsverlegen zijn, dat ouders niet de mogelijkheid hebben om hun kind de juiste dingen mee te geven zodat ze zich ook op school op een goede manier kunnen ontwikkelen.

Over een van de oplossingen heb ik onlangs ook het nodige gezegd. Er zijn kinderen voor wie voor- en vroegschoolse educatie heel goed en heel belangrijk zou zijn, maar die daar nog niet optimaal gebruik van maken. Dat is iets waar OCW samen met gemeenten naar kijkt. We kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat kinderen die met een achterstand – of dat nou een taalachterstand of een andere ontwikkelachterstand is – aan hun schoolcarrière dreigen te beginnen, eerder in het vizier komen en optimaal gebruik kunnen maken van de mogelijkheden die er nu zijn. Dat kan bijvoorbeeld door de vve nadrukkelijker in beeld te brengen en te zorgen dat ze daar gewoon optimaal gebruik van maken. Ik noemde in mijn betoog ook al de startklassen, waar overal in het land mooie voorbeelden van zijn. Daar worden kinderen geholpen voordat ze echt aan de basisschool beginnen. Ze worden daar intensiever begeleid om niet met een achterstand aan de basisschool te beginnen.

Dan ga ik door naar de vraag van mevrouw Rooderkerk over de digitale leermiddelen. Ik kan mevrouw Rooderkerk toezeggen dat we daar direct na de zomer een brief over zullen sturen.

Mevrouw Rooderkerk had ook een andere vraag, over autisme. Zoals gezegd gaan we onder andere met de NVA in gesprek om te kijken wat er kan en moet gebeuren. Hierover zou ik voor de begrotingsbehandeling een brief willen sturen naar de Kamer. Het afgelopen jaar had de begrotingsbehandeling natuurlijk een gekke timing, maar ik ga ervan uit dat die dit jaar in november zal zijn. De Kamer krijgt dus voor november of in ieder geval begin november een brief hierover; dat hangt een beetje van de datum van de begrotingsbehandeling af.

Dan had mevrouw Rooderkerk ook een vraag over de subsidie voor onderwijsconsulenten, die is teruggebracht naar één jaar. Samen met VWS investeren we in onderwijsconsulenten. De ondersteuning en expertise die ze in het veld bieden is ontzettend waardevol; daar is geen twijfel over mogelijk. Maar het klopt dat we vorig jaar met het oog op onze demissionaire status hebben besloten om deze subsidie met één jaar te verlengen. Ik vind het belangrijk dat de onderwijsconsulenten hun werkzaamheden kunnen voortzetten, maar de keuze voor de subsidie en de precieze duur van de verlenging of vormgeving is aan een nieuw kabinet.

Dan vroeg de heer Van der Hoeff mij naar de rol van de inspectie in relatie tot vso cluster 4-scholen. Dat vraagt even wat meer denkwerk. Ik heb daar niet een goed antwoord op paraat. Daar zou ik dus graag direct na de zomer op willen terugkomen. Ik zie de heer Van der Hoeff instemmend knikken. Dank u wel.

Mevrouw Van Zanten had een vraag over uiteindelijk recht doen aan het kind; dat is mijn afdronk ervan. Volgens mij willen we dat allemaal en willen ook de partijen in het onderwijsveld dat, dus de leraren, de scholen, de schoolleiders en de experts die op allerlei vlakken worden ingezet. Een belangrijke stap die we hebben gezet om ervoor te zorgen dat kinderen en jongeren krijgen wat ze nodig hebben en dat ze volop worden ondersteund in hun behoeften, is onder andere het invoeren van het hoorrecht. Ik heb er dus vertrouwen in dat dat nog beter vorm krijgt, maar dat is het uitgangspunt. Het uitgangspunt is dat de leerling, het kind, de jongere, krijgt wat hij nodig heeft. Dat zou ik tegen mevrouw Van Zanten willen zeggen.

Ik kijk de heer De Kort aan. Hij heeft geen vragen meer en de heer Ceder ook niet. Dan ben ik bij het einde.

Dank, nogmaals, aan de Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik de Staatssecretaris het woord geven.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Volgens mij waren er geen vragen meer gesteld. Misschien ten slotte toch nog even iets over de vraag van mevrouw Westerveld. Misschien mag ik die horen als: wat wilt u het nieuwe kabinet meegeven? Ik ben eigenlijk niet in die positie, maar ik zou vooral zeggen: dit is iets van de lange adem, zeker als het gaat om de verbinding tussen onderwijs en zorg. Daar praten we echt al jaren over. We hebben met het oza en ZiO – het spijt me voor de afkortingen – twee trajecten om de verbinding te versterken. Daarmee hebben we een pad ingezet. We zijn nog lang niet waar we willen zijn. Het is echt iets van de lange adem, maar daarin hebben we onderwijs en zorg uiteindelijk naadloos op elkaar afgestemd. Dat zou mijn ingeving zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we zeven minuten voor de geplande eindtijd gekomen aan het einde van dit debat. Volgens mij was het een mooi debat. Ik constateer ook dat we misschien te weinig met elkaar spreken over dit onderwerp, maar daar gaan we als commissie en Kamer zelf over, geef ik ook mee. Ik wil de gasten bedanken, allereerst de Minister en de Staatssecretaris. Ik wil de gasten op de publieke tribune bedanken. Jullie hebben een lange zit volgehouden, maar het is ook een belangrijk onderwerp, dus dank daarvoor.

Voordat ik ga afsluiten, wil ik een aantal dingen afconcluderen. Allereerst is er een tweeminutendebat aangevraagd met als eerste spreker het lid Westerveld.

Ik wil ook nog even de toezeggingen met u doorlopen.

• Na de zomer ontvangt de Kamer een brief over de stand van zaken over de doorzettingsmacht.

• In juni ontvangt de Kamer een stand-van-zakenbrief over de uitvoering van een en ander in het kader van het lerarentekort.

• Na de zomer ontvangt de Kamer een brief over het onderzoek naar de aandacht voor hoogbegaafdheid in lerarenopleidingen.

• Er komt een onderzoek naar de oorzaken van het absolute verzuim door thuiszitters. Hier staat: voorjaar 2025.

(Het licht gaat uit.)

De voorzitter:

Zo! Het wordt wel heel spannend zo. Is de stroom uitgevallen? Nee? U kunt mij nog horen? Kijk. Toch wel een mooi einde. Ik zal even opschieten. De volgende toezegging.

• Eind van het jaar zal er in een brief verdere informatie komen over de uitslag van staatsexamens tegelijkertijd met de reguliere examens.

• Er komt voor de begrotingsbehandeling begin november een brief over wat de terugkoppeling zal zijn over onderwijs aan kinderen met autisme.

• De Staatssecretaris informeert de Kamer over de borging van onderwijstijd, ook in het regulier onderwijs.

• In 2024 komt nadere informatie naar de Kamer over de verbeteragenda leerlingenvervoer.

Volgens mij heb ik hiermee alle toezeggingen afgeconcludeerd. Nee. Er zijn er nog twee. Excuus. Excuus.

• Voor het eind van het jaar zal de uitwerking van de motie-De Hoop/Westerveld naar de Kamer toe komen.

• Na de zomer zal er een brief zijn over de digitale leermiddelen.

• Na de zomer zal er een brief komen over cluster 4 vso.

Volgens mij heb ik hiermee alle toezeggingen afgeconcludeerd. Ik zie een opmerking van de heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):

Ik had volgens mij ook de toezegging over een soort van nulmeting toegankelijkheid lesmateriaal.

De voorzitter:

Ik zie de Minister knikken, dus die krijgt u erbij. Dat staat bij dezen genoteerd. Dat is mooi.

Minister Paul:

Die komt direct na de zomer.

De heer De Kort (VVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Kijk, dan hebben we dat ook met elkaar geregeld. Direct. Dat is mooi. Dan wachten we het af. Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van dit commissiedebat.

Sluiting 14.56 uur.