31 460 Project SPEER

Nr. 26 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 13 februari 2012

De vaste commissie voor Defensie¹ heeft op 19 januari 2012 overleg gevoerd met minister Hillen van Defensie over:

• de brief van de minister van Defensie d.d. 13 april 2011 met de voortgangsrapportage inzake het programma SPEER over de periode 15 september 2010 tot 15 maart 2011 (31 460, nr. 19);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 27 juni 2011 in antwoord op vragen van de commissie over de halfjaarlijkse voortgangsrapportage SPEER (31 460, nr. 20);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 14 oktober 2011 in antwoord op de aanvullende vragen van de commissie naar aanleiding van de halfjaarlijkse voortgangsrapportage SPEER (31 460, nr. 21);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 11 november 2011 met de voortgangsrapportage inzake het programma SPEER over de periode 15 maart tot 15 september 2011 (31 460, nr. 22);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 19 december 2011 met een lijst van vragen en antwoorden inzake de voortgangsrapportage van het programma SPEER over de periode 15 maart tot 15 september 2011 (31 460, nr. 25);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 21 november 2011 met een toezending van de audits en kwaliteitsonderzoeken inzake SPEER (31 460, nr. 23).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Van Beek

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, Roovers

Voorzitter: Van Beek

Griffier: Lemaier

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van Beek, Bosman, Eijsink, Hachchi, Hernandez en Knops,

en minister Hillen van Defensie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg over SPEER. Ik heet de minister en zijn staf welkom, evenals de collega's.

De heer Bosman (VVD): Voorzitter. In de rapportages over het project SPEER lijkt het dat het project na alle tegenslagen in het verleden in rustig vaarwater is gekomen. SPEER vertoont goede voortgang. De afgesproken producten zijn geleverd binnen de afgesproken tijd en het afgesproken budget. De afspraken uit de tussenbalans van 2010 zouden op deze manier worden gehaald. De KMar is inmiddels helemaal over op SAP, het systeem waar alle onderdelen uiteindelijk op moeten gaan draaien. Ook andere onderdelen zijn deels overgestapt op dit systeem nadat de data uit de oude legacysystemen waren gemigreerd naar het nieuwe systeem.

Dit zijn positieve signalen. Echter, nadat de Kamer erop had aangedrongen om enkele rapporten van de Audit Dienst Defensie in te zien, sloeg de twijfel toe. Er zijn problemen met het toekennen van autorisaties, die nodig zijn om de juiste personen de toegang te geven tot de juiste gegevens, en documentatie is niet op orde. Schadelijker is dat de betrouwbaarheid van de gemigreerde gegevens niet kan worden gewaarborgd door de Gegevensbeheer Organisatie. Dit komt doordat zij een tekort aan personeel heeft, zij onvoldoende mandaat heeft en zij niet goed wordt aangestuurd. Kan de minister uiteenzetten wat hieraan is gedaan en of de data die in de toekomst worden gemigreerd, zullen voldoen aan de juiste kwaliteitseisen? Volgens het rapport van de Audit Dienst Defensie zijn betrouwbare data namelijk een kritieke factor voor het slagen van het project SPEER. Het is al voorgekomen dat nieuwe systemen moesten worden opgeschoond, wat heeft geleid tot «verdringingseffecten in de planning». Kan de minister toelichten wat hiermee wordt bedoeld en wat de gevolgen hiervan zijn geweest? Kan de minister aangeven wat het resultaat is van het vervolgonderzoek naar de afhandeling van de bevindingen van de auditdienst?

Een ander punt dat de Audit Dienst Defensie heeft aangesneden is dat de inrichting van het SAP-systeem niet overeenkomt met het ontwerp. Daarnaast heeft ook de inrichting van de beheersingsmaatregelen nog niet geheel plaatsgevonden. Het gevolg daarvan is dat de aansluiting tussen materieellogistiek beleid en de bedrijfsvoering met SAP onvoldoende is gewaarborgd. Volgens de auditdienst komt daarbij de gewenste uniformiteit in de bedrijfsvoering en ondersteunende IV, informatievoorziening, in gevaar. Ik mag hopen dat dit niet waar is. De uniformiteit is immers precies de reden waarom het hele proces is opgestart en dat er ruim 0,5 mld. in is gepompt! Als oorzaak wordt gegeven dat de mismatch tussen het ontwerp en de bouw erop duidt dat er gebreken zijn in de kwaliteitsborging van SPEER. Ik wil van de minister weten hoe dit mogelijk is en wat hiertegen gedaan wordt. Wie is verantwoordelijk voor deze kwaliteitsborging? Hoe rijmt dit met de uitspraken van de minister in de tussenrapportage, waarin letterlijk staat dat alles precies is uitgeleverd zoals afgesproken?

Gezien deze problemen wil ik graag van de minister weten wat de ervaringen zijn van de eindgebruikers die al gemigreerd zijn. Het is hopelijk niet zo dat als er geweren moeten worden besteld, de volgende dag een doos paperclips wordt geleverd omdat de inrichting van SAP niet overeenkomt met het ontwerp en de data zijn vervuild. Kan de minister daarom toelichten wat de ervaringen zijn bij de KMar, maar ook bijvoorbeeld bij de NH90, de Alouette III en het elfde luchtmobiele bataljon? Voldoen deze aan de voorafgestelde eisen aan kwaliteit en functionaliteit en is er sprake van kinderziektes? Daarnaast waren er nog verbindingsproblemen op schepen die waren overgegaan op SAP. Zijn deze inmiddels opgelost?

In de voortgangsrapportages wordt gesproken over enkele andere risico's voor het project. Een van de risico's is het aantrekken en het behoud van genoeg gespecialiseerd personeel. Kan de minister aangeven of er inmiddels genoeg personeelsleden van IVENT zijn omgeschoold en of er voldoende nieuw personeel is aangetrokken? De problemen bij de Gegevensbeheer Organisatie komen deels door een personeelstekort. Kan de minister aangeven of hij deze risico's beheersbaar heeft gemaakt? Of bestaat er nog steeds een risico dat er door een tekort aan personeel fouten zullen worden gemaakt of dat het project wordt vertraagd? Een ander risico dat de minister in de rapportage noemt is de gevolgen van de beleidsbrief voor het project. Een heel team is bezig te bezien wat die risico's zijn. Kan de minister ondertussen aangeven welke risico's dit zijn en of de Kamer hierover apart wordt geïnformeerd?

Tot slot wil ik het nog hebben over de werkelijke en de toekomstige kosten van SPEER. Het project bestaat officieel uit drie deelprojecten, die in totaal 424 mln. kosten. Echter, andere kosten worden hier niet bij gerekend. Dit zijn bijvoorbeeld de dubbele beheerslasten. Die zijn er omdat er tegelijk met een nieuw systeem ook een aantal oude systemen tot 2014 in de lucht wordt gehouden. De laatste prognose van kosten tot 2014 was 66 mln., maar inmiddels gaan ruim twintig systemen er niet midden 2014 uit, maar pas eind 2014. Kan de minister aangeven hoeveel dit meer gaat kosten? Op IVENT-personeel na wordt het personeel van de verschillende onderdelen die bij het project zijn betrokken, niet meegerekend bij de kosten. Voor 2009, 2010 en 2011 was dit een kostenpost van ruim 12 mln. per jaar. Aangezien het project tot 2014 loopt, kan dit oplopen tot ruim 72 mln., een bedrag dat niet bij de projectkosten wordt meegerekend. Daarbij zijn de personeelskosten over 2009 nog niet eens meegeteld. Een simpel optelsommetje laat zien dat de werkelijke kosten dan niet 424 mln. zijn, maar ruim 562 mln. Daar durf ik nog wel een paar miljoen bij op te tellen of van af te trekken. Ik mag hopen dat van dit project wordt geleerd. De overheid heeft meerdere malen laten zien dat zij niet goed is in het uitvoeren van grote ICT-projecten.

Het risico bij Defensie bestaat dat ook na 2014 kosten zullen worden gemaakt voor SPEER. Ondanks het enorme bedrag dat is uitgegeven, wordt Kernel 2 niet opgeleverd zoals oorspronkelijk gepland. Het kan dat deze na het beëindigen van SPEER binnen de lijnorganisatie worden uitgevoerd. Daardoor lijkt het budget toereikend, maar dat is alleen mogelijk als specifieke functionaliteiten pas na het project worden gerealiseerd. Ik wil graag van de minister weten of hier al plannen voor zijn en of de Kamer apart wordt geïnformeerd zodra Kernel 2 of onderdelen daarvan binnen de lijnorganisatie worden uitgevoerd. Alleen op die manier houdt de Kamer inzicht in de werkelijke kosten van het project.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. In het laatste debat was mijn samenvatting van SPEER: een goed idee, een slechte uitvoering. Allereerst was de voorbereiding onvoldoende volgens onderzoeksbureau Gartner in 2002. Dan de projecties, veel te rooskleurige inschattingen, en er werd te lang gewacht met ingrijpen. Deze minister kondigde aan, de reikwijdte van het programma aan het budget aan te passen. De complexiteit zou worden verminderd. Aansturing en werkwijze van het programma zouden worden aangepast en de minister beloofde een beheerst programmaverloop.

We zijn nu bijna een jaar verder. Hoe staat het met de beloftes en toezeggingen? Tijdens het wetgevingsoverleg over materieel dat 7 november 2011 plaatsvond zei de minister: «Het project SPEER is bij de leden nog niet zo populair en wordt bij mij steeds populairder. Ik merk daarover nog op dat het in principe een voortreffelijk bedrijfseconomisch instrument is.» Volgens de brieven is de voortgang op dit moment voldoende. Producten zijn op tijd en binnen budgetten geleverd. Dat is mooi. Meerdere Defensieonderdelen hebben toegang tot SAP gekregen. Welke Defensieonderdelen hebben nog geen toegang gekregen? Wanneer zullen zij die wel krijgen?

We zitten nu in bijzondere tijden. De gedoogconstructie van CDA, VVD en PVV bezuinigt bijna 1 mld. op defensie. Blijkbaar vindt er ook nog een tussenformatie plaats, waarin over 10 mld. aan extra bezuinigingen wordt gesproken. De minister voelt de vraag al aankomen: is defensie uitgesloten? Zo nee, als er geen taboes zijn, geldt dat dan ook voor de hypotheekrenteaftrek? En nee, voorzitter, ik heb niet de verkeerde spreektekst voor mij.

De heer Bosman (VVD): Misschien zit u dan in de verkeerde commissie?

Mevrouw Hachchi (D66): Zeker niet! De minister begrijpt mijn vraag volkomen.

De zware bezuinigingen zullen dit jaar neerslaan. Hoe zorgt de minister er concreet voor dat SPEER geen vertraging oploopt? Ik heb gelezen dat er een speciaal voortbrengingsteam komt dat een overzicht opstelt van de benodigde wijzigingen. Wanneer krijgt de Kamer de resultaten daarvan?

De bezuinigingen van dit kabinet leveren een aantal problemen op voor SPEER. Zullen de plannen voldoende gesynchroniseerd zijn, ook in de praktijk? Welke impact heeft het ontslag van duizenden Defensiemedewerkers op SPEER? Immers, een van de knelpunten waar SPEER al jaren mee kampt, is juist om de capaciteit, de mensen, de kennis en de ervaring te behouden en te gebruiken. De minister zegt dat als SPEER het tempo van maart 2010 tot september 2011 aanhoudt, het eind 2013 de eindstreep haalt. Als dat het geval is, kan het alleen maar slagen als het aantal medewerkers niet significant zal dalen de komende maanden of als er dermate veel verbeterd is dat het met minder kan. Is dat het geval? In totaal zijn er bijna 500 mensen betrokken bij SPEER, van wie zo'n 100 externen. Hoe verloopt de afbouw van dat aantal externen? Welke invloed hebben de bezuinigingen en reorganisaties op het aantal externen binnen SPEER? Ook vraag ik de minister duidelijk aan te geven wat hij precies bedoelt met de uitspraak dat SPEER de eindstreep haalt in 2014 en misschien dus wel in 2013. Betekent dit dat het systeem Defensiebreed in gebruik is en dat zowel financiële als materieellogistieke processen gestandaardiseerd, gekoppeld en ondersteund zijn? Als ik de stukken lees, lijkt «de eindstreep halen» slechts te betekenen dat de programmaorganisatie wordt opgedoekt. Voor de bühne lijkt SPEER dan afgerond te zijn, maar in werkelijkheid is de Defensieorganisatie nog volop in de weer onder de noemer «nieuwe functionele teams voor coördinatie, bouw en invoering». Kan de minister aangeven hoe deze teams budgettechnisch terug te vinden zijn in de begroting van Defensie?

We weten dat de bestaande systemen nog in de lucht worden gehouden. Sommige kennen tijdelijke verbindingen, sommige zijn permanent van karakter. Naar mijn weten is slechts één systeem echt vervangen: de GVKKA, het vroegere financiële systeem dat vervangen is door FINAD. Kan de minister aangeven of er meer systemen inmiddels vervangen zijn of is er nog steeds sprake van dubbelingen? Kan de minister ook toelichten of dit onnodige dubbelingen zijn en, zo niet, waarom niet?

De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. ICT-projecten en de overheid, het blijft een ongelukkige combinatie. Kostenoverschrijdingen en vertragingen zijn eerder regel dan uitzondering, zo ook bij het Defensiebrede automatiseringsproject SPEER. Dat moet een hoofdpijndossier zijn voor Defensie. Het project is tweeënhalf keer zo duur geworden als geraamd, het duurt bijna twee keer zo lang voor alles is afgerond en de besparingen in geld en personeel zijn veel minder dan verwacht. De minister heeft het budget taakstellend gemaakt en de garantie gegeven dat er geen cent belastinggeld meer bij komt. Volgens de minister heeft het taakstellende budget geen gevolgen voor de doelstellingen. Over de kosten, doelstellingen en het personeelsbeleid wil ik het dan ook hebben. Onze fractie wenst nadere informatie te ontvangen over de uitgaven voor de ontwikkelingen van ERP na de beëindiging van SPEER in 2014. De minister heeft dan wel het project budgettair taakstellend gemaakt, maar zal straks in de lijnorganisatie aanvullende kosten moeten maken om alle functionaliteiten goed te laten draaien.

De PVV wil graag meer transparantie over de nieuwe kosten onder een andere noemer op de rijksbegroting. Waarom wil de minister geen raming geven van de kosten voor de ontwikkeling van ERP na de beëindiging van SPEER? Op welke wijze wordt de Kamer geïnformeerd over SPEER als het project wordt overgedragen aan de lijnorganisatie van de krijgsmacht in 2014? Hoe wordt dat in 2014 inzichtelijk gemaakt in beleidsartikel 26 CDC van de Defensiebegroting? Graag een reactie.

SPEER wordt in 2014 als afgerond beschouwd, maar een substantieel deel van de functionaliteiten zal dan nog niet gerealiseerd zijn of was op voorhand al geschrapt. Wat betekent dit voor de operationele doelstellingen? Klopt het dat de eerdere opmerkingen van de minister dat het taakstellende budget geen gevolgen heeft voor deze doelstellingen, nog staan? Is de inschatting dat bepaalde functionaliteiten die nu geschrapt zijn in de toekomst alsnog gerealiseerd moeten worden? Kan het SAP-systeem goed werken zonder de realisatie van deze functionaliteiten? Graag een reactie.

De zevende voortgangsrapportage laat ten opzichte van de zesde rapportage zien dat er op vijf belangrijke terreinen vertraging is opgelopen. Zonder hier al te technisch op in te gaan, verzoek ik de minister om aan te geven waarom de oplevering na de eerste aanvulling van Kernel 2, de migratie maritieme keten, de migratieketen grondgebonden en de oplevering van de laatste release van Kernel 2 wederom is vertraagd. Graag een reactie.

In de zesde voortgangsrapportage gaf de minister aan dat hij in de volgende rapportage in zou gaan op de gevolgen van de beleidsbrief voor SPEER. Dit is niet gebeurd. Ik zou graag zien dat de minister specifieker ingaat op de risico's voor dit project door de bezuinigingen op het personeel en het materieel bij de krijgsmacht. Graag een reactie.

Het is goed dat het aantal ingehuurde externe medewerkers is gedaald, maar toch blijft de PVV zich zorgen maken over het aantal externen bij dit project. De minister geeft aan dat er een verschil is tussen enerzijds externe medewerkers en anderzijds externe inhuur. Ik wil graag weten waar dit verschil in zit. In 2011 waren de totale kosten voor uitbesteed werk 30,6 mln., maar hebben deze kosten ook betrekking op de externe inhuur, waar volgens de minister 0,5 mln. mee gemoeid is? Hoe zit dit, wat betekent dit? Anders zou dat namelijk kunnen betekenen dat de kosten omgerekend zo'n € 300 000 per externe medewerker bedragen. Graag een reactie.

De minister benoemt de inzet van voldoende gekwalificeerd personeel als risico bij dit project. Gekoppeld aan de bezuinigingen op Defensiepersoneel roept dit de nodige vragen op. De kennisopbouw van SPEER in de lijnorganisatie blijft een groot punt van zorg. Kan in 2014 de programmaorganisatie SPEER met al haar kennis en kunde al wel worden opgeheven? Kennisbehoud, kennisoverdracht en kennisverwerving binnen het project en binnen de lijnorganisatie zijn essentieel. Hoe behoudt en werft Defensie de ERP-specialisten tijdens de grootschalige reorganisatie? Graag een reactie.

In aansluiting hierop moeten ervaren medewerkers op sleutelposities in de organisatie langer in functie worden gehouden. Dat is echt essentieel. We hebben hier vaker op gewezen, ook tijdens het vorige AO over SPEER. De minister heeft nu besloten dat er een maatwerkoplossing komt waarmee kennis en capaciteit binnen SPEER tot het einde van het programma zo veel mogelijk blijven gewaarborgd. De PVV vindt dit vaag. Wat betekent deze maatwerkoplossing concreet? Wat betekent in dit kader «zo veel mogelijk»? Graag een verduidelijking van de minister.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Waar ging SPEER ook alweer over? Het antwoord is: ondersteuning van de Defensiebrede bedrijfsvoering en gezamenlijk optreden, ondersteuning van het besturingsmodel, doelmatigheidswinst door procesefficiency en herbelegging van processen, en doelmatigheidswinst en betere beheersbaarheid van het informatiebeheer door uitfasering van de legacysystemen. Daar gaat SPEER over. SPEER is dus de pilaar, de grote pilaar voor de hele Defensieorganisatie. Als deze onderdelen niet werken voor doelmatigheidswinst en voor ondersteuning, hebben we een heel groot probleem. Zeer tot mijn verbazing trof ik in de Defensiekrant van 15 december het artikel «Deel Defensie-ICT naar de markt» aan. In een artikel in het blad Computable stond: 1700 medewerkers stappen over naar marktpartijen; Defensie besteedt groot deel ICT uit. Terug naar die pilaren die ik net noemde. Als ik dat lees, ben ik toch wel heel verbaasd. Waarom weet de Kamer dat niet? Informatie over outsourcing is essentieel. Vanochtend hebben we in de commissie nog besproken dat een brief niet naar de Kamer gestuurd kon worden, omdat die er nog niet is. En dan lezen we dit in dergelijke, niet onbelangrijke tijdschriften. Ik zou graag van de minister willen weten waarom de Kamer niet geïnformeerd is.

Nog belangrijker, hoe zit het met de 1700 medewerkers die gaan overstappen naar marktpartijen? Waarom is dat niet verwerkt? De commandant van IVENT geeft aan dat het traject nog twee tot drie jaar kan duren. Dit brengt met zich dat het personeel lange tijd in onzekerheid zal zitten. Ik wil graag van de minister weten wat dit verder gaat betekenen en wat dit gaat betekenen voor de continuïteit van de ICT-dienstverlening. Ik zou ook graag willen weten wat de uitbesteding van informatievoorziening voor uitwerking heeft op het project SPEER. De informatievoorziening is immers een van de pilaren, een van de doelstellingen van SPEER. Welke onderdelen van SPEER kunnen worden uitbesteed? Welke onderdelen komen straks binnen de nieuwe organisatie te hangen? We hebben in de stukken mogen lezen dat het niet onder IVENT komt, maar heel eventjes wel – ik heb voor mijzelf een tekening gemaakt van de situatie – en uiteindelijk wordt het allemaal joined. Waar komt SPEER? En hoe zit het dan na 2014? Ik kom daar zo meteen nog op terug.

Het gaat natuurlijk ook over de gevolgen van de bezuinigingen voor het programma SPEER. In de beleidsbrief heeft de minister aangekondigd dat de Kamer hierover geïnformeerd zou worden. Terug naar de doelstellingen van SPEER: ondersteuning van het besturingsmodel, ondersteuning van de bedrijfsvoering. Waren dat niet de punten waar in 2010 van duidelijk werd dat 400 mln. gemist werd? Daar heeft dit alles mee te maken. Ik zou graag van de minister willen weten wanneer de Kamer wél weet hoe een en ander zal uitwerken.

De Kamer kreeg ook informatie in vertrouwelijke stukken. Wat betreft de functionaliteiten van SPEER is een- en andermaal duidelijk geworden, nadat de Kamer er lang aan heeft getrokken, dat SPEER behalve de doelstellingen gaat om tijd, product en geld. We weten in elk geval zeker dat de tijd niet wordt gehaald, dat het product niet wordt gehaald en dat het geld al ietsje meer is geworden. Wat betekent dit voor 2013 en 2014? We weten dat het in de organisatie wordt geschoven. In dat kader komen we heel mooie zaken tegen zoals migratie, autorisatie en alles wat in het auditrapport staat. Maar het gaat natuurlijk om de bedrijfsvoering. Alles wat in de organisatie leeft, alles wat er speelt, van de tanks tot de schroeven aan toe, moet ingeplugd en ingewerkt worden. Daar werken mensen aan. Dat is dus – de auditdienst zegt het – de autorisatie. Daar zit natuurlijk een enorm probleem. Hoeveel mensen moeten erin werken, hoeveel mensen moeten alles in het systeem inpluggen en geautoriseerd worden? Je kunt je afvragen of het überhaupt ooit gaat werken.

De minister deed in het overleg van 9 februari een prachtige uitspraak: in 2014 hebben we een compleet werkend systeem. Daar houd ik de minister heel graag aan, want hij heeft dat toen zelf luid verkondigd. Mijn vraag is echter wat dat werkende systeem in 2014 dan precies is. Immers, alle legacysystemen zijn er dan nog, wat niets anders inhoudt dat de systemen naast elkaar blijven bestaan. Iemand die geautoriseerd is, moet derhalve dan nog in systeem A inpluggen, maar ook in systeem B. Ik probeer mij echt een voorstelling te maken van hoe dit op de werkvloer werkt. Meestal werkt het dus niet. Zoals collega's al zeiden, het is groot geworden, maar voor een groot deel ook klein gehouden, want niemand kan er nog echt mee werken.

Er is reeds gevraagd hoe het straks met ERP verdergaat. Het belangrijkste is natuurlijk wat er gaat gebeuren met de doelstellingen. Waar kan de Kamer de minister aan houden? «SPEER weer spits» hebben we al gehad, net als een SPEER-commandant. Het gaat voor de organisatie om het instrumentele aspect. Het is voor de PvdA-fractie niet duidelijk wat we in 2014 werkelijk hebben staan. Het gaat straks door onder een ander artikel en de kosten worden op andere wijze toegerekend, maar wat dan? Wat gebeurt er als de zaak dan niet werkt?

Het KMar-rapport heb ik nog maar eens goed doorgenomen. Dit rapport is een goed voorbeeld van hoe een en ander nu is uitgewerkt. Het mag ook duidelijk zijn dat de KMar een kleine, mensgedreven organisatie is zonder heel complexe materieelsystemen. Als je het rapport goed leest, zie je dat er nog redelijk wat kritische factoren in zitten. Ik neem aan dat de minister dat met mij eens is. Het is te makkelijk om te zeggen dat we reeds grote voortgang hebben geboekt, want dat is helaas nog niet aan de orde. Ik wil graag een reactie van de minister hierop.

Ik kom te spreken over de verschillende systemen bij de verschillende Defensieonderdelen. Terug naar de doelstellingen: wat zijn de operationele gevolgen voor de diverse Defensieonderdelen als je onderdelen van SPEER naar voren schuift? De minister zei in het laatste overleg dat het een werkend systeem is. Dat betekent dat alles op elkaar ingeplugd moet zijn. De vorige keer heb ik vragen gesteld over Deployed Server, een onderdeel dat onder meer door de marine zal worden gebruikt. Ik heb nog niet de indruk dat een en ander gaat werken. Als men op volle zee is, moet men ergens inpluggen. Er moet synchronisatie plaatsvinden met wat er verder op het land gebeurt. Daar moet een Deployed Server voor aangeschaft worden. Dat is niets anders dan een draaiende server die de systemen op land en water synchroniseert. Komt die er wel of niet? Anders kan het systeem volstrekt niet werken. Daar zit een prijskaartje aan. Ik wil graag ook weten wat dit voor andere organisaties betekent binnen Defensie. Anders houden we elkaar echt heel erg voor de gek.

Ik heb natuurlijk ook gekeken naar de personele invulling. We zijn al een aantal jaren bezig om te bezien hoe we de 1043 fte's die ooit het vertrekpunt waren, zouden kunnen inboeken bij de begroting. Dat is in 2006 al een keer gebeurd. Daarna is dat aantal weer bijgesteld. We zijn natuurlijk ook een beetje de tel kwijt waar het allemaal is begonnen en wat in feite al is ingeboekt op de organisatie. Ik wil er één punt uithalen en wil daar een antwoord op van de minister: de externe inhuur. In de lijst van vragen en antwoorden van 19 december staat als antwoord op vraag 24: «Het is nog niet bekend hoeveel externe medewerkers in 2012 bij het programma zullen zijn betrokken, maar de totale kosten van dit uitbestede werk in 2012 worden nu geschat op 20,5 mln.» In het antwoord op vragen 22 en 23 staat dat er 80 mensen zijn ingehuurd. De uitgaven voor externe inhuur zijn volgens de minister naar verwachting 462 mln. Ik wil heel graag weten wat het verschil is. 20 mln. is toch iets heel anders dan 462 mln. Het kan ook zijn dat ik iets niet goed heb gelezen – dat kan natuurlijk heel goed – maar ik wil daar toch heel graag antwoord op. Het spreekt elkaar namelijk wel heel erg tegen.

Ik eindig met een aantal vragen aan de minister om de Kamer verzekerd te laten zijn van het volgende. Ik vraag hem, de wijze waarop de voortgang van het project na 2013/2014 wordt verantwoord inzichtelijk te maken, dus inclusief de financiële beslaglegging. Ik vraag hem, de afspraak te maken over de informatievoorziening. Het is aan de Kamer – dat voorstel zal ik doen bij de volgende procedurevergadering – om van SPEER een groot project te maken, zodat de Kamer een en ander kan blijven volgen. Volgens mij is dat ook een bescherming van de Defensieorganisatie. Het is overigens ook aan de Kamer om SPEER mee te nemen in het grote ICT-project dat in mei dit jaar gaat spelen. Ik vraag de minister, in 2013 een tussenevaluatie over SPEER aan de Kamer te sturen, zodat we in elk geval hands-on aan de slag kunnen. Het gaat niet zozeer om SPEER als doel; ik ben begonnen met de doelstellingen van SPEER en ik sluit ermee af: ondersteuning van de organisatie in alle opzichten.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb heel goed geluisterd naar de inbreng van mevrouw Eijsink. Het standpunt van de PvdA-fractie in november 2010 was heel erg duidelijk. Ik heb hier een bericht van NU.nl van 14 november 2010, waarin staat dat de PvdA wil stoppen met SPEER, dat het genoeg is geweest en dat Defensie ermee moet kappen. Mevrouw Eijsink slaat nu een heel andere toon aan. Houdt dit in dat de PvdA-fractie hierop terug is gekomen?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Mevrouw Hachchi was ook aanwezig bij het overleg van 9 februari 2011. Toen hebben we het hier uitvoerig over gehad. Ik wil er best nog eens op ingaan. Zolang Defensie in de eigen stukken aan de Kamer meldt en in de praktijk blijkt dat alle mensen die in SPEER werken niet geautoriseerd zijn en derhalve in twee systemen werken, kunnen we niet eens de stekker uit SPEER trekken, want Defensie doet dat zelf nog niet. Het is heel gevaarlijk als mensen in twee systemen moeten werken. Het project is begonnen in 2003, maar in 2012 is nog steeds niet iedereen geautoriseerd. Zolang dat het geval is, weet ik niet welke stekker ik waaruit moet halen. Zoals gezegd hebben we het op 9 februari hier ook uitvoerig over gehad. Mevrouw Hachchi zou dat misschien nog eens kunnen nalezen.

Mevrouw Hachchi (D66): Sterker nog, ik ben bij dat debat aanwezig geweest. De PvdA-fractie had het toen inderdaad over «stekkers erin, eruit» en «of ze er wel in zaten of niet», maar volgens mij is het duidelijk. Of je bent voor het oplossen van problemen en doorgaan met SPEER of je bent ervoor om er nu mee te stoppen. Ik begreep dat de PvdA-fractie toen de lijn had dat men de controle kwijt was en dat het beter was om te stoppen met SPEER. Ik constateer dat de PvdA-fractie hierop terug is gekomen. Dat is de reden waarom ik deze vraag aan mevrouw Eijsink stel.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het is nogal gemakzuchtig van mevrouw Hachchi om op deze manier te reageren. Ik was inderdaad degene die dit 9 februari heeft gezegd. Ik heb collega's toen ook gevraagd wat we moesten doen met SPEER. Een ieder sprak toen prachtige woorden. Andere partijen constateerden dat we gewoon door zouden gaan met de vragen die er zijn. De PvdA-fractie heeft door de tijd heen constant kritisch op SPEER gereageerd en voorstellen gedaan waar niet voldoende steun voor was. Mevrouw Hachchi mag mij er opnieuw voor benaderen. Als de stekker uit SPEER getrokken zou kunnen worden, zou ik het vandaag doen, maar het gaat blijkbaar niet eens. Als de minister daarop zou kunnen reageren, zou ik dat heel plezierig vinden. De vraag zou eens beantwoord moeten worden hoeveel menskracht het kost om twee systemen te behouden. Dan weet iedereen precies wat de stand van zaken is van SPEER binnen de hele organisatie van Defensie.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. ICT is een ingewikkeld onderwerp en ERP helemaal. Daarom maakt een zeker ongemak zich meester van alle bij dit overleg aanwezige leden, die allemaal niet beschikken over buitengewone ICT-kwaliteiten. Anders hadden zij wel ergens anders gezeten. Toen ik vanochtend mijn computer in de Kamer wilde opstarten, dacht ik even aan SPEER. We hebben in de Kamer niet eens een ERP-pakket maar iets veel simpelers, en dat werkte al niet eens. Ik probeer een beetje na te voelen hoe lastig het is en welke uitdagingen er liggen voor Defensie rondom SPEER.

Elf jaar geleden zijn de eerste stappen gezet en nog steeds is het proces aan de gang. De wereld verandert ook, dus continu moeten zaken worden aangepast om ervoor te zorgen dat de bedrijfsvoering uiteindelijk verbeterd wordt. Dat is immers het uiteindelijke doel. Het is een middel om een ander doel te bereiken. De noodzaak om die stappen te zetten en de bedrijfsvoering te verbeteren, zijn overduidelijk. De Rekenkamer heeft al een aantal malen achtereen aangegeven dat de bedrijfsvoering van Defensie ernstige onvolkomenheden had en dat de introductie van het ERP-pakket, zijnde SPEER, een noodzaak was. Deze minister heeft redelijk snel na zijn aantreden al gezegd dat een aantal zaken niet goed liep. Hij heeft vervolgens aangegeven dat er een aantal verbeteringen zou moeten worden doorgevoerd. Het is heel interessant om de afgelopen elf jaar te bekijken. We kunnen dan allemaal tot de conclusie komen dat initieel een aantal aanvangsstappen niet goed is uitgevoerd en dat er geld over de balk is gegooid, niet intentioneel, maar wel als een gevolg van verkeerde besluiten. De stekker eruit trekken, zoals mevrouw Eijsink in eerdere debatten voorstelde, lucht misschien even op, maar we weten dan zeker dat we helemaal niets hebben. Defensie kan het zich simpelweg niet permitteren om niets te hebben. Er moet zo snel mogelijk een werkend systeem komen. Er is maar één mogelijkheid: op volle kracht vooruit op basis van goede plannen. Hoe sneller die plannen gerealiseerd worden, hoe sneller Defensie in staat is om een efficiënte en effectieve organisatie te worden. Daar hebben we ook allemaal belang bij. Dit ontslaat de Kamer er niet van om dit project kritisch te blijven volgen, juist vanwege de geschiedenis van het project. Er zijn nog wel een paar andere projecten waar wij ons heel nadrukkelijk mee bezighouden, maar dit is er in ieder geval een van. De Kamer zal daar wat ons betreft bovenop moeten blijven zitten.

Het programma SPEER wordt volgens plan beëindigd binnen de afgesproken budgettaire kaders. Dat lijkt goed nieuws, maar de vraag is of het dat ook echt is. Defensie zal in 2014 slechts beschikken over een robuust basissysteem. Later kunnen op basis van gebruikerswensen – bij «gebruikerswensen bij defensie» krijg ik altijd een beetje het gevoel dat dit heel veel geld gaat kosten – nieuwe functionaliteiten worden toegevoegd. De basisversie is relatief goedkoop, maar juist die bijzonderheden maken het technisch vaak heel ingewikkeld en kostbaar. Bovendien zijn veel functionaliteiten van ERP uitgesteld tot na 2014 om maar binnen het tijdpad en budget te blijven. Dat was al bekend sinds het AO van 9 februari vorig jaar, toen de zogenaamde tussenbalans is opgemaakt. Pas na herhaaldelijk doorvragen van de Kamer is gebleken welke functionaliteiten pas na 2014 gerealiseerd kunnen worden. Hoewel de informatie vertrouwelijk is, kan wel worden gesteld dat het om een substantieel deel gaat.

Hoe kunnen kosten en baten van de invoering van ERP bij Defensie tegen elkaar worden afgewogen als een substantieel deel van de kosten doorgeschoven en niet meer toegerekend wordt aan het officiële, begrensde project SPEER? En in hoeverre is er nu een waterbed gecreëerd door SPEER in tijd en geld te begrenzen? Om hoeveel kosten na 2014 het gaat, is niet duidelijk omdat er geen raming is gemaakt. Zo blijkt uit de beantwoording van aanvullende vragen door de minister. Natuurlijk zijn zulke kosten, zoals de minister aangeeft, van veel factoren afhankelijk, zoals prioriteitstelling. Maar zou dat laatste, gegeven het krappe jasje waarin de defensiebegroting zich bevindt, niet juist een reden moeten zijn om op enig moment wel een raming te maken? De verdere ontwikkeling van ERP loopt na 2014 namelijk door via de lijnorganisatie. Onze fractie is het er van harte mee eens, ook op basis van gesprekken die wij met deskundigen hebben gehad, dat je zo snel mogelijk uiteindelijk naar die lijnorganisatie moet overgaan. Bieden de investeringsbudgetten bij de diverse defensieonderdelen überhaupt wel voldoende ruimte voor zulke noodzakelijke investeringen? Graag een reactie van de minister.

De vraag is ook hoe de Kamer over de verdere ontwikkelingen van ERP geïnformeerd wordt, als het project SPEER wordt beëindigd. In de beantwoording van een aantal vragen zegt de minister toe dit op reguliere wijze via de begroting en het jaarverslag te doen. Ik vraag me echter af of we geen vergrootglazen en andere hulpmiddelen nodig hebben om in die begroting, waarin natuurlijk op abstracte wijze een en ander is weergegeven, nog te kunnen zien hoe een en ander neerdaalt in de verschillende begrotingsartikelen. Hoe wil de minister dit voorkomen? Oftewel: hoe wordt de Kamer voldoende geïnformeerd? Is de minister ook bereid om te zijner tijd afspraken met de Kamer te maken over de informatievoorziening na 2013?

Op de korte termijn is in elk geval nog onduidelijk wat de gevolgen van de beleidsbrief voor SPEER zijn. Het CDA heeft begrip voor het feit dat het een complexe materie is, waar niet snel en eenvoudig antwoord op mogelijk is; hoe graag we dat ook zouden willen. Momenteel is bij defensie immers een ongekende reorganisatie gaande. Maar is er dan sinds mei vorig jaar helemaal niets bekend? Klopt het bijvoorbeeld dat de projectorganisatie van SPEER per 1 januari is overgegaan van het CDC naar de DMO? Indien ja, waarom is de Kamer daarover niet geïnformeerd? Onze fractie is in ieder geval tevreden met de toezegging van de minister in antwoord op een aantal vragen om de Kamer bij de volgende voortgangsrapportages te informeren. De vraag is wel of dat betekent dat dit al bij de eerstvolgende rapportage gaat gebeuren. Dat zou een goede zaak zijn, want we willen natuurlijk snel op de hoogte zijn.

Het is niet duidelijk wat de personele reducties voor SPEER gaan betekenen, terwijl de inzet van gekwalificeerd personeel nadrukkelijk als een risico wordt benoemd. De ordedienst zal in elk geval met reducties te maken krijgen. De minister wil de gevolgen daarvan ondervangen door vergaande centralisatie, minder regelgeving en minder bureaucratie. Dat is op zich mooi en in lijn met eerdere pleidooien die ook onze fractie heeft gehouden. De vraag is echter of die reducties aan het begin of aan het eind van de reorganisatie worden doorgevoerd. Te vroeg snijden in controles heeft namelijk als risico dat alle tollen losgaan. Niet voor niets waarschuwde de commissie-De Veer hier enige tijd geleden voor. Ook de Rekenkamer is van mening dat de functie van de ordedienst cruciaal is om zicht te blijven houden op de kwaliteit van het beheer. Dat is bij het programma SPEER wel gebleken, ten aanzien waarvan de ordedienst verscheidene onderzoeken heeft gedaan en met aanbevelingen is gekomen die door de beleidsverantwoordelijken zijn overgenomen. Men heeft dus goed werk gedaan. Onze vraag is of de ordedienst voldoende capaciteit kan inzetten om de voortgang van SPEER en de verdere ontwikkeling van ERP na 2013 te kunnen monitoren. Graag een reactie van de minister hierop.

Een ander punt is de toekomstige beveiliging van het ERP-pakket. Zeker nu cyber een steeds grotere bedreiging vormt, is dit aspect nog belangrijker geworden. De adequate bescherming van Defensie tegen mogelijke aanvallen is noodzakelijk. Het CDA verneemt graag van de minister welke stappen op dat punt gezet worden, mede in het licht van de al eerder door hem aangenomen cyberstrategie.

Dan kom ik bij de kwestie van sourcing van ICT bij Defensie. Mevrouw Eijsink heeft er over gesproken en wellicht andere collega's ook. Wij lezen in allerlei bladen, waarvan wij proberen te begrijpen wat er in staat, dat een groot deel van IVENT wordt uitbesteed aan de markt. Hoe verhoudt zich dit tot het structureel verhogen van de personele capaciteit bij IVENT? Kan een eventuele uitbesteding gevolgen hebben voor SPEER, en zo ja, welke?

Tot slot. Het CDA werpt SPEER niet verre van zich. Wij trekken de stekker er niet uit. We moeten gewoon door, er zit niets anders op. Het is een cruciaal programma om de bedrijfsvoering bij defensie te verbeteren, maar ook een kwetsbaar ICT-project dat in het verleden dreigde te ontsporen. Daarom willen wij een kritische vinger aan de pols houden en goed geïnformeerd blijven.

Minister Hillen: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng in eerste termijn. Ik hoop dat we zodanig van gedachten kunnen wisselen dat de Kamer er voldoende vertrouwen in heeft dat het project, dat een goede voortgang vindt, op termijn zeker zal opleveren wat wij er ooit van hoopten. Weliswaar zijn om budgettaire en organisatorische redenen tussendoor enkele bijstellingen doorgevoerd, maar die zijn inmiddels mentaal verwerkt. Als je functionaliteiten afstreept maar ze later toch weer erbij haalt omdat je ze nodig vindt, dan behoeft dat inspanning. Echter, we hebben ze indertijd afgestreept, omdat we gemeend hebben dat er een basispakket moest komen waarmee ERP op het gehele systeem kan draaien. Als dat werkt, is dat in ieder geval in orde. Als we vervolgens extra dingen willen hebben, kunnen we die er alsnog bij doen. Dat is echter een zorg voor later. Laten we ook één ding niet vergeten: in de jaren dat we inmiddels bezig zijn, zijn er twee dingen gebeurd. We hebben zelf ervaringen opgedaan en inzichten gekregen waardoor bepaalde zaken als minder en andere zaken juist als meer prioritair worden ervaren. Daarnaast heeft de ontwikkeling buiten defensie natuurlijk ook niet stilgestaan, waardoor het heel goed mogelijk is dat het bij de nieuwe functionaliteiten die je later wilt toevoegen om heel andere gaat dan je in eerste instantie had gedacht. Wat dat betreft moet je ook een beetje van de omstandigheden leren en daar je maximale voordeel uit trekken. Wat er ook gebeurt, in de loop van 2013 als SPEER zijn einde nadert als programma om ERP bij defensie te introduceren, hebben we een basispakket voor ERP draaien.

Waar staan we dan? De bedoeling is dat we geen legacysystemen meer hebben. Alle gegevens moeten dan voldoende gemigreerd zijn. Dat zal een forse inspanning betekenen. Data migreren is een heidens karwei, waar je veel voor moet doen. Je kunt de legacysystemen natuurlijk pas uitzetten zodra je het gevoel hebt dat het allemaal is overgezet en dat je compleet verder kunt gaan. De bedoeling is dat dit in de loop van 2013 gaat gebeuren.

Daarover is menigmaal van gedachten gewisseld, eerst met mijn voorganger en sinds een jaar met mij. Er zullen dus voortdurend punten van kritiek zijn en observaties om dingen anders te doen. Als er kritiek wordt geuit, wil dat op het ogenblik niet zeggen dat het niet goed draait. Integendeel: defensie wordt er bepaald handig in. Het loopt goed. Naarmate er meer gaat werken, wordt er ook van de kant van de gebruiker steeds meer om gevraagd. Ik zal het voorbeeld geven van de luchtmacht. Voor bepaalde wapensystemen wordt er al mee gewerkt. Daar kan men niet wachten tot de hele luchtmacht erop draait, omdat men er dan nog veel beter mee kan werken. Aanvankelijk was er sprake van scepsis, afstandelijkheid en de conservatieve neiging – ook een goede organisatie als de krijgsmacht heeft daarmee te maken – om nieuwe dingen heel voorzichtig te bejegenen. Nu is er steeds meer vraag naar. Door iedereen is namelijk geaccepteerd dat het toch gaat gebeuren. Ook zijn de gebruikerservaringen met het systeem positief; men wil het dus ook. Waar het wordt uitgezet en gaat werken, is de belangstelling groot. Er wordt veel aandacht aan besteed om ervoor te zorgen dat er bij de verschillende OPCO's voldoende personeel beschikbaar is om dat werk te kunnen doen. Er zijn daar voldoende mensen georganiseerd om dat werk te kunnen doen.

Aan alles wat in de auditrapporten van onze interne auditorganisatie genoemd wordt, wordt aandacht geschonken. Die rapporten waren niet opgesteld omdat wij dachten dat het slecht ging of om vast te leggen dat de dingen niet goed gingen. Wij hebben ze bij onze eigen auditdienst opgevraagd om de ellebogen in het water te houden en te bekijken waar dingen beter moesten en dingen moesten veranderen. Het was een soort van interne keuring. Uiteraard waren er punten van kritiek. Die punten probeer je te verbeteren. De adviezen uit die auditrapporten zijn overgenomen. Vervolgens worden er maatregelen genomen om ervoor te zorgen dat de genoemde problemen in de praktijk kunnen worden opgelost. Alles bij elkaar genomen loopt het dus goed.

Hoe staat het met de controle door de Kamer? Dadelijk is het geen project meer maar een gebruikerssysteem. De Kamer kan het dan nog wel degelijk volgen. In de begroting voor volgend jaar zullen ten aanzien van ERP als bedrijfsautomatiseringssysteem voor het eerst de eventueel te maken kosten benoemd kunnen worden, bijvoorbeeld als er functionaliteiten worden toegevoegd of als bepaalde beleidsdoelstellingen veranderen. Het is dan echter een operationeel systeem en geen project meer waar projectmatig naar gekeken wordt en waar mensen projectmatig mee bezig zijn om de controle te houden. Het operationeel systeem als zodanig zal in onze begroting herkenbaar en terugvindbaar worden verwerkt. De Kamer kan dus terugvinden hoe de ontwikkeling met het ERP-systeem verder gaat en wat de kosten daarvan zijn. Op het moment dat er hiccups in de programmatuur zouden zijn, kan de Kamer daar haar vinger achter krijgen.

De heer Knops (CDA): Ik heb op dat punt een aantal vragen gesteld, omdat het bij de totale beoordeling van de wijze waarop SPEER geïmplementeerd wordt, niet alleen van belang is om te weten hoe het basispakket geïmplementeerd is – dat loopt in 2014 af – maar ook hoe de eventuele nieuwe functionaliteiten geïmplementeerd worden. Ik vraag mij echter af hoe de ongetwijfeld goed bedoelde opmerking van de minister jegens de Kamer om tegemoet te komen aan de wens om meer informatie, zich verhoudt tot het «in de begroting neerzetten». Als de minister het in de lijn terugbrengt, is het voor ons namelijk onmogelijk terug te vinden. Tenzij hij bedoelt dat hij aan de begroting een aparte paragraaf toevoegt, waarin hij ingaat op de verdere implementatie en functionaliteiten. Als het echter neerdaalt bij de OPCO's, in de lijn, is het voor ons onmogelijk om het op basis van de huidige begrotingssystematiek terug te vinden.

Minister Hillen: Wij kunnen ERP benoemen. Als je functionaliteiten of wat dan ook toevoegt, is dat geen beslissing van het OPCO maar een beslissing om in de organisatie een functionaliteit toe te voegen. Dat is herleidbaar. Wij kunnen in de toelichting aangeven hoe het met ERP gaat. Wat in de begroting van 2013 voor het eerst wordt meegenomen – alles gaat immers geleidelijk in dit land, en dit dus ook – is een voorstel hoe het gaat werken. In 2013 werkt SPEER immers nog als project. In 2014 draait het volop als automatiseringssysteem. Ik denk dus dat wij daar met elkaar wel uitkomen.

De heer Hernandez (PVV): Het wordt dus zichtbaar na 2013, 2014. Waar komen echter de kosten terecht voor eventuele aanpassingen aan het systeem? Stel dat een van de krijgsmachtdelen niet helemaal lekker blijkt te kunnen werken met het systeem en er dus toch functionaliteiten moeten worden toegevoegd. Waar komen de kosten daarvoor dan terecht?

Minister Hillen: U bedoelt of het bijvoorbeeld bij de landmacht terug te vinden zou zijn? Nee, dan betreft het de defensieorganisatie als geheel. ERP is namelijk een bedrijfsautomatiseringssysteem dat voor de gehele organisatie geldt. Het zijn organisatiekosten en die slaan niet bij één onderdeel neer.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik wil er toch nog even op doorgaan. De minister heeft in reactie op de vraag van de heer Knops proberen aan te geven dat na 2013 of 2014, wanneer de eindstreep gehaald wordt, het project er als zodanig niet meer is maar het in de organisatie straks wel als automatiseringssysteem herleidbaar is. Voor mij is het nog niet helemaal duidelijk hoe we de bedragen en kosten die gemoeid zijn met het vervolg op SPEER, straks in de begroting terug kunnen zien. Als het inderdaad in de lijn belegd gaat worden en het een automatiseringssysteem is, snap ik niet zo goed hoe de Kamer in de begroting kan terugzien wat het vervolg met zich brengt aan in te zetten personeel en kosten.

Minister Hillen: Wij maken toch een overzicht van de kosten van het IV-beheer? Alles wat met dit soort dingen te maken heeft, wordt toch verantwoord in de begroting? ERP krijgt daar toch zijn positie in?

Mevrouw Hachchi (D66): Bedoelt de minister daarmee dat het onder één noemer voor het gehele defensieapparaat wordt geplaatst? Of komt er per krijgsmachtonderdeel een kopje ERP met het kostenplaatje en het personeelsoverzicht?

Minister Hillen: Voor zover iets toegerekend kan worden, kan ik dingen toerekenen. IV-beheer is IV-beheer. Hetgeen wij voor de organisatie nodig hebben en niet direct valt toe te rekenen, is natuurlijk van de organisatie.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het lijkt mij toch niet zo'n heel goed idee om het in de begroting op te nemen. Gevolg daarvan is natuurlijk ook dat de Kamer pas in mei van het jaar daarop, vijf maanden later, in het jaarverslag een rapportage terugkrijgt. De Kamer kan er dan pas iets over zeggen. Ik heb de doelstellingen van SPEER echter niet voor niets nogmaals uiteengezet: het zijn de pijlers van deze organisatie. Mijn fractie is van mening dat de Kamer er langer controle op moet blijven houden, met méér informatie dan er in de begroting staat. Ik vraag de minister om een reactie daarop. Volgens mij is het ook ondersteuning van de minister. Wij hebben hetzelfde meegemaakt met andere onderwerpen door de jaren heen. Of het nu gaat om een defensie-industrieplan of wat dan ook, in de begroting wordt het telkens teruggebracht tot amper één A4-tje. De Kamer heeft daar geen zeggenschap of controle meer over. De doelstellingen van SPEER zijn echter voor de hele organisatie van groot belang. Vanwege dat jaarverslag kan de Kamer er pas vijf maanden later iets mee.

Minister Hillen: Ja, dat geldt voor alle uitgaven die zijn gedaan vanuit een begrotingshoofdstuk. Volgens mij komen wij daar samen wel uit. In de ontwerpbegroting voor 2013 staat namelijk een voorstel hoe wij dat gaan verwerken. In 2014 is SPEER geen project meer. In de begroting van 2014 wordt het pas verwerkt zoals het uiteindelijk verwerkt zal worden. Ik denk dus dat wij nog genoeg tijd hebben om daarover met elkaar van gedachten te wisselen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Misschien verschil ik dan met de minister van mening over het feit dat SPEER weliswaar in de benoeming geen project is maar in de organisatieonderdelen nog wel degelijk een project is. Alles wordt immers weggezet in die organisatie. Voor de Kamer is het van ongelooflijk groot belang om daar goed controle op te houden. Vooralsnog weten we ook niet hoe de minister dit in de begroting zal opnemen.

Minister Hillen: Na 2013 is het ook voor de defensieonderdelen geen project meer.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Weliswaar heet de kapstok dan niet meer «project SPEER», het gaat wel degelijk over ICT. Daarvoor verwijs ik naar de Defensiekrant van het ministerie van Defensie en andere bladen. Daarin is het wel degelijk de doelstelling van SPEER. Het gaat mij er niet om hoe de minister het gaat noemen. Dat de organisatie het nog niet verwerkt heeft, is echter heel duidelijk.

Minister Hillen: We hebben nog meer dan voldoende evaluatiemomenten voordat we op het nieuwe systeem overgaan. In de begroting voor 2013, die in de loop van september bij de Kamer komt, staat het eerste voorstel hoe we dat gaan verwerken. Daar gaan we vervolgens met elkaar over praten. In 2014 krijgt de Kamer pas met de definitieve verwerking te maken. Ik denk dat we er wel met elkaar uitkomen, omdat we met elkaar nog voldoende momenten hebben om te bekijken of datgene wat wij van plan zijn te doen, de Kamer bevalt.

De heer Bosman (VVD): Ik ben toch enigszins in verwarring. SPEER eindigt in 2013, maar er zijn legacysystemen tot 2014. Wie wordt verantwoordelijk voor de uitfasering van die legacysystemen? Op welke manier wordt dat gecoördineerd?

Minister Hillen: In principe zet de projectgroep SPEER de legacysystemen uit. Eind 2013, als het SPEER-project afloopt, moet er een eind zijn gekomen aan het project en kunnen de legacysystemen uit. Dan is de migratie voltooid.

De heer Bosman (VVD): Dan heb ik een probleem met het antwoord op een van de vragen. «In 2014 wordt een groot aantal materieellogistieke informatiesystemen uitgezet. Het gaat om 21 systemen midden 2014 en om nog eens elf systemen eind 2014. In de jaren vanaf 2015 verdwijnen geleidelijk de tijdelijk hogere uitgaven voor beheer». In het licht van dit antwoord ben ik benieuwd hoe het werkt met de functionaliteit SPEER.

Minister Hillen: Ik blijf bij de beantwoording die ik heb gegeven. De projectgroep SPEER rondt de zaak af.

De heer Bosman (VVD): Dus die blijft tot eind 2014?

Minister Hillen: De projectgroep rondt die zaak af. Zij zet de legacysystemen uit.

De heer Bosman (VVD): Dus tot eind 2014?

Minister Hillen: Zolang het nodig is. In 2014.

De heer Bosman (VVD): Dus SPEER blijft bestaan tot einde legacy?

Minister Hillen: 2014 is een overgangsjaar.

De heer Bosman (VVD): Even voor de duidelijkheid: zolang er legacysystemen zijn, bestaat SPEER?

Minister Hillen: Ja.

De heer Hernandez (PVV): Maar dan heb ik ook een probleem. We zouden dit project eind 2013 beëindigen, waarna het in de organisatie zou verdwijnen. Ik begrijp nu dat we tot eind 2014 aan het systeem vastzitten en dat we het pas in 2015 de lijn kunnen indrukken. Dat betekent dus dat we een bepaalde termijn niet gaan halen. Klopt dat?

Minister Hillen: Nee, de overgangsperiode is ruim genomen om te bezien of alles op tijd kan worden afgeleverd. Als wij het einde naderen, zijn er steeds meer systemen die daar al op werken. Het kan een maandje ervoor of erna schelen, maar in die periode – daar kun je geen scherpe datum voor trekken – wordt de zaak afgerond en overgenomen.

De heer Hernandez (PVV): Dat vind ik toch wat makkelijk. Het in stand houden van legacysystemen kost miljoenen per maand. Hoe langer die systemen in de lucht worden gehouden, hoe meer geld dit kost. Het levert dus niets op en kost alleen geld. Er was aanvankelijk een deadline. Nu blijkt dat er nog legacysystemen lopen als SPEER al geïmplementeerd moet worden in de lijnorganisatie. Dat gaat elkaar bijten en dus geld kosten.

Minister Hillen: SPEER bouwt tot 2014. Eind 2013 is het dus klaar. Vervolgens maakt men de resterende migratie af. Dat duurt tot ongeveer medio 2014. In de tweede helft van dat jaar wordt de legacy uitgezet omdat de migratie voltooid is.

De heer Bosman (VVD): Ik krijg de indruk dat er sprake is van het indalen van de functionaliteiten van SPEER in de lijnorganisatie. Zijn er al afspraken gemaakt dat dit gaat gebeuren? Als nu blijkt dat het niet gaat gebeuren, worden die mensen dan teruggehaald? Wat gebeurt er met die mensen en wat voor afspraken worden er gemaakt met de onderliggende organisaties?

Minister Hillen: Die afspraken zijn al gemaakt. Dit jaar en in 2013 wordt nog volop gebouwd en gemigreerd. Daarna zitten aan de andere kant van de computer bij de OPCO's etcetera de geautoriseerde personen die het systeem overnemen en gaan toepassen. De afspraken over hoe dat gaat, zijn gemaakt. Alleen, het is een macht werk om te doen. De reorganisatie heeft dat proces natuurlijk ook extra belast, omdat sommige dingen anders geadresseerd moeten worden dan voorheen.

De voorzitter: Misschien is het verstandig dat de minister eerst zijn eigen verhaal afrondt, maar goed. Mevrouw Eijsink, nog een vraag.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De minister is nu heel stellig in wat hij zegt. Ik probeer ook uit de verwarring te komen. Als je het met de antwoorden vergelijkt, denk ik namelijk dat collega Bosman zeer gelijk heeft. Ik probeer goed naar de minister te luisteren. De minister heeft in alle stukken tot nu toe nog niet aangegeven wat de gevolgen van de beleidsbrief zijn. Wij spreken over veranderende systemen, over reorganisaties; de minister gaat zo meteen nog antwoorden op de vraag hoe het verder gaat met die 1 700 medewerkers. De minister is er vrij stellig in, zonder dat de Kamer of de defensieorganisatie zelf weet hoe men dan gaat werken. Nu zegt hij dat in 2014 alles werkt en loopt. Dat vind ik nogal een uitspraak. De verwarring wordt steeds groter en de beleidsbrief is nog niet uitgewerkt op dit punt.

Minister Hillen: De bedoeling is dat de beleidsbrief daar dan ook op is uitgewerkt. Als je een aantal dingen reorganiseert, komen zaken anders te staan dan voorheen. Daar zijn we op het ogenblik volop mee bezig. Dat is een extra belasting voor SPEER, maar moet gaandeweg wel meegenomen worden en in de loop van die tijd klaar zijn. Voor SPEER geldt dat het anders adresseren op een gegeven moment werkt. Ik zie dat probleem dus niet.

De voorzitter: Mijnheer Hernandez, dit is de derde keer op hetzelfde onderwerp.

De heer Hernandez (PVV): Maar die verwarring moet er wel uit. Zo kunnen we ons werk niet doen. Er is nog helemaal niet gesproken over de effecten van de reorganisatie op het project SPEER. Hoe kan de minister dan stellen dat die nu al ingecalculeerd zijn? Dat kan toch niet? Het is nog niet meegenomen, maar wel al is bekend wat het moet opleveren.

Minister Hillen: Toen de beleidsbrief is verschenen, is de projectgroep gaan uitwerken wat dat betekende voor SPEER. Voorbeeld zijn de onderhoudsbedrijven die van de DMO weer naar de OPCO's gingen. Wie oefenen invloed uit op de besluitvorming? Wie zijn geautoriseerd? Dat zijn de relevante veranderingen – een aantal bijstellingen of nieuwe instellingen ten opzichte van de huidige situatie – die in kaart zijn gebracht. Daarvan weten we dus wat er op den duur gaat gebeuren. De beleidsbrief wordt natuurlijk gaandeweg geïmplementeerd. Daarmee kun je nu echter overzien hoe je een en ander straks in een geautomatiseerd systeem zijn plaats laat vinden.

Mevrouw Hachchi (D66): De minister geeft aan dat de impact van de bezuinigingen en reorganisaties en het effect daarvan op het project SPEER al inzichtelijk zijn. Als de minister dat inzicht nu al heeft en kan zeggen dat de deadline van eind 2014 gehaald gaat worden, inclusief het uitfaseren van de legacysystemen, dan begrijp ik niet waarom dit niet gerapporteerd is. We lezen in de stukken dat een speciaal voortbrengingsteam die wijzigingen in kaart gaat brengen. Kennelijk kent de minister de inhoud daarvan. Het zou geholpen hebben als de Kamer die inhoud ook had gekend. Dan was deze verwarring wellicht niet ontstaan.

Minister Hillen: Het is een proces dat gaande is. Terwijl zo'n ingewikkelde reorganisatie gaande is, wacht de projectgroep SPEER niet af totdat er ergens een schakel wordt omgezet. De projectgroep is zelf, met de beleidsbrief in handen en pratend met de verschillende organisaties, in kaart aan het brengen wat het voor SPEER betekent. Men is aan het bekijken hoe zaken nu anders moeten, welke zaken niet meer kloppen etc. Dat levert gaandeweg uitkomsten op. Vervolgens kan men daar consequenties uit trekken en ervoor zorgen dat het straks goed landt. Dat wil niet zeggen dat er binnen drie maanden een compleet overzicht is. Dat gaat werkende weg. Men kan het portiegewijs doen. Het overzetten van de onderhoudsbedrijven bijvoorbeeld is een van de eerste vrij grote klussen die gedaan moesten worden. Die onderhoudsbedrijven zijn nu overgegaan. Het Defensiebedrijf Grondgebonden Systemen, het Logistiek Centrum Woensdrecht en het Marinebedrijf zijn daar alle drie in meegegaan. Dat is een andere planning dan de aanvankelijke, maar het kan wel gedaan worden.

Mevrouw Hachchi (D66): Dan zou ik een heel duidelijk antwoord willen krijgen van de minister op de volgende vraag. Krijgen wij het resultaat van het onderzoek van dit voortbrengingsteam nog te zien?

Minister Hillen: Wij verwachten dat het rapport met alle bevindingen op dat punt ergens van de zomer zo compleet zal zijn dat wij het naar buiten kunnen brengen. In september zullen wij het naar de Kamer sturen.

De heer Bosman (VVD): Ik ben toch nog wat in verwarring over het beëindigen van het project SPEER. Kan de minister mij, eventueel met randvoorwaarden, zeggen wanneer het project SPEER daadwerkelijk ten einde is? De minister heeft gesproken over 2013. Nu wordt het toch 2014 en is er sprake van legacysystemen die uitgezet moeten worden. Kan de minister een heldere en scherpe definitie geven van wat einde SPEER is en wat de randvoorwaarden daarvoor zijn?

Minister Hillen: SPEER in termen van toevoegen en opbouwen eind 2013. SPEER in termen van migratie in de loop van 2014. Het uitzetten van de legacysystemen is vanaf de tweede helft van 2014 onomkeerbaar.

De heer Bosman (VVD): Dus SPEER eindigt met het uitzetten van het laatste legacysysteem?

Minister Hillen: Nee, SPEER eindigt met het voltooien van de migratie. Het kan best zijn dat er later nog legacysystemen aangehouden worden, maar dat is dan niet meer de verantwoordelijkheid van SPEER. Als de migratie voltooid is, is SPEER voltooid.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik weet dat het lastig wordt, maar de bewoordingen zijn telkens anders. Of het nou «SPEER» of «in de organisatie» gaat heten, ik probeer aan te sluiten bij collega Bosman. Volgens mij proberen wij met ons allen fervent van de minister duidelijk te krijgen wat nu werkelijk de bedoeling is. Het gaat om die doelstellingen. Zij zijn ondersteuning van het beleid. Hoe we het noemen, doet er niet toe. De minister zegt dat het project SPEER is beëindigd. De vraag daarover heb ik net ook al gesteld en collega Bosman doet ook een poging. Het gaat erom of die organisatie op volle krachten werkt, of alles gemigreerd is. Kortom: kunnen mensen werken met de systemen?

Minister Hillen: In 2014?

Mevrouw Eijsink (PvdA): De minister zegt dat in 2014 alles werkt. Dan is er dus een Deployed Server voor de marine? Dan is alles er?

Minister Hillen: Daar kom ik dadelijk op terug.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Nee, daar gaat het over. Dat is het volledige systeem. Of hebben we een grote spraakverwarring? Er komen steeds andere woorden bij. De minister spreekt van de opbouw van SPEER. We krijgen dus de opbouwfase. We krijgen de migratiefase. Wanneer kunnen mensen werkelijk met het systeem werken? Wanneer zijn de doelstellingen van SPEER, het behalen van winst en de ondersteuning van een nieuw besturingsmodel, behaald? Daar gaat de organisatie namelijk over.

Minister Hillen: Mevrouw Eijsink begint nu over een Deployed Server voor fregatten. Er zijn proeven gedaan om te kijken hoe je dit systeem het beste kunt invoeren. De proeven worden nu geëvalueerd om te kijken hoe we een en ander verder kunnen uitvoeren. Deze uitdaging is er echter bij gekomen. Uiteraard is het de bedoeling dat de wapensystemen waar ook ter wereld, dus ook op zee, voluit moeten kunnen meedraaien in het systeem. Die ambitie hebben we nog steeds. Daarvoor hebben we die proeven gedaan. Op de specifieke vraag van mevrouw Eijsink antwoord ik dus «ja». Tegen de tijd dat de zaak moet worden geïmplementeerd, hopen we dat ook klaar te hebben. Dit is wel een verbijzondering. SPEER brengt alles in kaart en werkt alles uit wat met de opbouw van een dergelijk systeem te maken heeft.

Mevrouw Eijsink wilde nog eens terughalen waarom we ook al weer met SPEER bezig zijn. De hoofddoelstellingen voor 2014 zijn: de materieel-logistieke ondersteuning van het operationele optreden, de ondersteuning van een nieuw besturingsmodel, het realiseren van opbrengsten en de verbetering van het IV-beheer. Deze zaken moeten in de loop van 2014 voltooid zijn.

Wat kan SPEER in 2014 en wat niet? Er is op dit moment geen ruimte voor nieuwe functionaliteiten. We maken het basissysteem af. Nieuwe functionaliteiten kunnen we daarna toevoegen, maar dan is het ERP, bedrijfsvoering dus. Defensie moet daartoe besluiten. Het hele basissysteem moet in 2014 volledig operationeel zijn.

Er is gevraagd of er ondanks de ombuigingen voldoende personeel beschikbaar is. Ja, in principe is dat het geval. Er zijn afspraken gemaakt over de beschikbaarheid. Bovendien is afgesproken dat ingewerkte mensen beschikbaar kunnen blijven voor dat werk. Als je in een reorganisatie zit en zo'n belangrijk onderwerp omhanden hebt, moet je zorgen voor voorspelbaarheid: de mensen die dat werk doen, moeten dat kunnen blijven doen.

Kunnen bezuinigingsoperaties op den duur nog invloed hebben? Je moet voortdurend alert blijven en blijven wegen of het allemaal nog nodig is. Als er nog een heroverweging nodig is, zal deze gelden voor de begroting voor 2013. De Kamer wordt hiervan op de hoogte gesteld. SPEER heeft in principe voor ons een bijzondere positie. Het is onze inzet om SPEER onbeschadigd naar de eindstreep te brengen. Dat houdt ook in dat er aan het personeel hoge eisen moeten worden gesteld. Daar houden we rekening mee.

Dan kom ik bij de kosten van SPEER. Er is gevraagd hoe het precies zit met externe inhuur. Externe inhuur is tijdelijk werk dat de programmaorganisatie en de partners van SPEER niet kunnen leveren. Deze inhuur kost ongeveer € 400 000 per jaar. Daarnaast is er uitbesteed werk. Dit kost in 2012 ongeveer 20 mln. De rekensom in de schriftelijke beantwoording klopt. Er zijn nu geen extra kosten te melden. De vraag is natuurlijk wat je precies toerekent. Reken je bij een reorganisatie de extra kosten die daardoor ontstaan, toe aan SPEER? Dat zou je bij elk onderdeel van defensie kunnen doen. Dan wordt alles duurder. In principe rekenen we de kosten van personeel niet toe aan de verschillende onderdelen. We beschouwen personeel bijvoorbeeld niet als kosten van een wapensysteem. De extra kosten die we maken voor de reorganisatie, drukken niet op de begroting van SPEER, maar op de begroting voor de reorganisatie.

Mevrouw Hachchi vroeg of de bezuinigingen invloed kunnen hebben op SPEER. Ik weet niet waar we op uitkomen. Ik doe mijn uiterste best om voor de organisatie te staan. Gezien de prioriteiten is bezuinigen op SPEER geen optie. Dan schiet je in je eigen voet. Je maakt dan namelijk een ERP-systeem dat moet worden ingevoerd, alsnog invalide. Dat kan niet de bedoeling zijn.

De heer Hernandez (PVV): Ik wil toch even terug naar het verhaal over externe inhuur en uitbesteed werk. Het is mij niet helemaal duidelijk wat het verschil daartussen is. Misschien kan de minister hier meer inzicht in geven.

Minister Hillen: De grootste post betreft de deskundigheid die je van buiten moet halen. Deze wordt dus geen onderdeel van je workforce. Het bedrag van een paar ton is voor het werk dat je op dat moment niet aankunt en waarvoor je extra mensen nodig hebt.

De heer Hernandez (PVV): Je huurt dus iets in en dan is het gewoon goochelen met definities. De organisatie SPEER kan iets niet aan. Daarvoor moeten mensen worden ingehuurd. Dan is het een kwestie van terminologie of je dat «externe inhuur» noemt of «uitbesteed werk». De bedragen hiervoor verschillen nogal.

Minister Hillen: Je kunt tijdelijk personeel tekortkomen, bijvoorbeeld omdat de druk te hoog is. Dan kun je dat inhuren. Er is ook werk dat je moet uitbesteden omdat je dat niet zelf kunt, werk waarvoor deskundigheid vereist is die je normaal gesproken niet vast in je organisatie hoeft te hebben. Dat is een ander soort werk, het dure deel.

Mevrouw Hachchi (D66): De opmerking van de minister dat de bezuinigingen geen impact hebben op SPEER, klinkt voor mij heel simpel. Hij zegt dat SPEER heel belangrijk is voor de bedrijfsvoering van de organisatie. Ik kan de minister volgen als hij spreekt over de opbouw en het programma van SPEER. Het vervolg van SPEER, als het naar de lijn wordt overgedragen, zal natuurlijk wel raakvlakken hebben met de bezuinigingen. Kan de minister zeggen dat dit ook geen impact heeft op het vervolgtraject van SPEER?

Minister Hillen: Uiteindelijk heeft alles met alles te maken. Stel dat je een wapensysteem zou uitzetten, bijvoorbeeld bij de NH90, dan heeft de NH90 dat systeem niet meer. Andere effecten kan ik mij niet voorstellen. Het gaat om de invoering van SPEER. Dat project heeft bij ons prioriteit. Die prioriteit heeft het totdat het functioneert. Vanaf dat moment is het een bedrijfseconomisch systeem geworden.

Mevrouw Hachchi (D66): Het voorbeeld van de NH90 kan ik volgen. De reorganisatie en de bezuinigingen betekenen echter dat mensen overal in de organisaties weggaan. Het beleggen van SPEER in de lijn is voor een organisatieonderdeel van defensie nog een hele kluif, zeker in combinatie met de bezuinigingen. Dat is mijn zorg.

Minister Hillen: Maar dat ben ik volstrekt met u eens. Dan raakt u een probleem dat niet alleen SPEER betreft, maar de hele organisatie van defensie. Het goede personeel wordt verleid om weg te gaan. Goede mensen in de automatisering zijn geld waard. Uiteraard staan wij onder druk. Wij moeten ons uiterste best doen om te zorgen dat we ons gekwalificeerde personeel binnenhouden. Als de arbeidsmarkt voldoende concurrerend is, zal dat een nog groter probleem worden. Onze organisatie heeft inderdaad een probleem, maar dat heeft niet specifiek met SPEER te maken.

Mevrouw Hachchi (D66): Kan ik de conclusie trekken dat de uitrol, het vervolg van SPEER binnen de organisatie, niet in het geding is? In hoeverre kan de minister dit waarborgen? Natuurlijk zullen bezuinigingen op het personeel zaken raken. Zal het traject van SPEER uiteindelijk op een zorgvuldige en succesvolle manier kunnen worden vervolgd?

Minister Hillen: Ja, dat moet. Je bereikt op een gegeven moment een point of no return. We migreren ons hele systeem naar een nieuw systeem. Het werkt goed, maar het is veelomvattend. Als je dat zou uitzetten, moet je alles opnieuw opbouwen. Dan zit je met een nog grotere ellende dan je van tevoren kunt bedenken. Het is te vergelijken met een vliegtuig dat zo'n grote snelheid heeft bereikt dat het niet meer kan stoppen met opstijgen. SPEER moet worden ingevoerd en is zijn kritieke punt voorbij. In het belang van de organisatie moet het zo snel mogelijk worden geïmplementeerd. Dus heeft het prioriteit.

De heer Hernandez heeft gevraagd naar de uitgaven na 2014. Volgens mij heb ik die vraag beantwoord. Deze worden opgenomen in de begroting.

Hoe wordt de Kamer geïnformeerd bij de overgang naar de krijgsmachtdelen? We hebben een oefenexercitie in de ontwerpbegroting voor 2013. Laat ik dat zo maar even noemen. Dan wordt het dus op een andere manier verantwoord, maar het wordt wel verantwoord. Ik kan me overigens voorstellen dat ik de vaste Kamercommissie uitnodig voor een werkbezoek aan SPEER. Dan kunnen de commissieleden zelf zien hoe de zaak zich ontwikkelt en kunnen zij vragen stellen. Dat is gewoon heel interessant. Het is aan de commissie om te bepalen of zij dit wil.

Er is gevraagd of er vertragingen zijn. Nee, er zijn wel vertragingen geweest, maar nu loopt alles goed. We hebben het goed onder controle. Ik geef uiteraard geen garanties dat er niets fout zal gaan. Er is druk op de organisatie. Het is moeilijk genoeg, maar het gaat wel op een manier die naar onze zin is.

Mevrouw Eijsink heeft een vraag gesteld over outsourcing. De commissie krijgt nog deze maand een brief over outsourcing bij defensie in het algemeen, dus niet alleen bij de ICT-afdeling. Wat in de Defensiekrant staat, houdt in ieder geval geen verband met SPEER. Datgene wat met SPEER te maken heeft, blijft bij de organisatie. Ik had overigens al eerder toegezegd dat deze brief in januari zou komen. Dan heeft de commissie het hele overzicht van outsourcing bij defensie en de agenda hiervan.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De minister zegt dus dat datgene wat ik heb gelezen, onder andere in het blad Computable, niets met SPEER te maken heeft. Een van de doelstellingen van SPEER is echter wel de beheersbaarheid van informatiebeheer. Dat is toch het grotere project. Heeft het echt niets met SPEER te maken?

Minister Hillen: Het heeft niets met SPEER te maken.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat weet u heel zeker?

Minister Hillen: Ja. Met SPEER wordt een ander systeem van bedrijfsvoering geïntroduceerd. Dat is SPEER. De oude systemen gaan eruit en er wordt een nieuw systeem ingevoerd. Er wordt automatiseringswerk of ander werk uitbesteed, omdat er ontiegelijk veel automatiseringswerk bij defensie is. Zolang we echter nog bezig zijn met de implementatie van SPEER, wordt niets daarvan uitbesteed.

De vraag van mevrouw Eijsink over de fregatten is aan de orde geweest.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De fregatten zijn niet aan de orde geweest. De minister heeft er een opmerking over gemaakt, maar ik heb er ook een vraag over gesteld.

Minister Hillen: Ik heb gezegd dat er een proef is geweest die veelbelovende resultaten laat zien. De proef wordt nu uitgewerkt om te zien op welke manier we een en ander kunnen implementeren. Het is de bedoeling dat SPEER toepasbaar is op wapensystemen die niet in Nederland hoeven te zijn, maar bijvoorbeeld op zee zijn. Tegen de tijd dat we hierover kunnen communiceren, wordt de Kamer hiervan op de hoogte gesteld.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De minister zegt iedere keer dat het systeem gaat werken. Laten we het even geen SPEER noemen, maar het systeem met de vastgelegde doelen. Als in 2013 en 2014 een fregat uitvaart, moet dat een Deployed Server hebben. De minister zegt dat het allemaal zal werken. Gaat de minister die server aanschaffen, ja of nee?

Er is nog iets anders aan de hand, maar misschien vergis ik me helemaal. Dan hoor ik het graag van de minister. De minister zegt nu dat het gaat om de opbouw van het project en om het basissysteem. Tijdens het overleg op 9 februari 2011 zijn die woorden echter niet gevallen. Basissysteem betekent dus basismigratie, maar kunnen mensen dan echt met het systeem werken, bijvoorbeeld op dat fregat op zee? Kunnen de systemen worden ingeplugd? Zijn alle legacysystemen dan weg? Gaat dat werken of niet? Of gaat dat deel pas later werken? Dan zijn de doelen van SPEER dus nog steeds niet functioneel.

Minister Hillen: In 2005, bij de tussenbalans, en daarna in 2009, de eerste keer dat er een hiccup was, hebben we geconcludeerd dat we het niet zouden halen en hebben we een aantal functionaliteiten afgestreept. Datgene wat is overgebleven, noem ik het basissysteem. Mevrouw Eijsink heeft het over de besturing op afstand, waarbij fregatten, ook als ze op volle zee zijn, deel kunnen uitmaken van het systeem. Daarmee hebben we een proef gedaan. Die proef is, wat ons betreft, geslaagd. We zullen nu bekijken op welke manier we dat systeem kunnen invoeren. Ik vind het nog te vroeg om precies te zeggen hoe dat zal gaan. Het mobiele gebruik van SAP kan in ieder geval wel.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp wat de minister zegt, maar ik wil even terug naar zijn eerdere uitspraken, ook op 9 februari vorig jaar. Werkt het systeem, ja of nee? Werkt alles onder de SPEER-noemer of werkt bijvoorbeeld de helft en krijgt dit systeem een andere naam? Zegt de minister dat het product nog lang niet volledig is en dat het in de organisatie wordt geschoven? Zegt hij dat nog maar de helft werkt en dat de rest nog moet komen? Het systeem voor de fregatten werkt dus nog niet.

Minister Hillen: Datgene wat wij hebben geprogrammeerd, zal dan werken. De mobiele systemen die we nodig hebben voor wapensystemen die elders worden gebruikt, zullen ook werken. Hoe dat precies gaat werken, kan ik nog niet zeggen. Ik ben daar nogal terughoudend in, omdat we er alleen een proef mee hebben gedaan. In principe is het de bedoeling dat het dan werkt. Mevrouw Eijsink vroeg of het wordt ingevoerd. Het is inderdaad de bedoeling dat dit wordt ingevoerd.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dus in 2014 kan iedereen werken met alles. De Deployed Server wordt aangeschaft en in 2014 werken alle wapensystemen ermee. Dat is namelijk de doelstelling van SPEER. Ik blijf u daarop bevragen.

Minister Hillen: U vraagt de hele tijd garanties. Wij hebben proeven gedaan met het mobiele gebruik van SPEER, van ERP. Die proeven geven een bevredigende uitslag. Als we die proeven zodanig kunnen vertalen dat we het systeem kunnen inzetten en weten hoe we dat modelmatig doen, bent u de eerste die dat hoort, ik schat ergens in april van dit jaar.

Er is gevraagd of de Kamer op een of andere manier een evaluatie van SPEER kan krijgen. De Kamer krijgt natuurlijk de halfjaarlijkse rapportages. Ik kan me voorstellen dat we halverwege 2013 een evaluatie doen. Dat jaartal is ook door de commissie genoemd. Deze evaluatie zal ongeveer het karakter hebben van een eindevaluatie. Daarna verandert er niet zo veel meer. Deze evaluatie zeg ik graag toe.

De heer Bosman (VVD): Dat is geen eindevaluatie. Die doen we namelijk pas aan het einde.

Minister Hillen: Ik zei dat de evaluatie ongeveer het karakter zal hebben van een eindevaluatie. Daarna verandert er niet zo veel meer. Dan hebben we de zaken wel op een rij. Ik denk dat ik hiermee de vragen op hoofdlijnen heb beantwoord.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik beperk mij tot één vraag die nog is blijven liggen, over de legacysystemen, de systemen die nog draaien. Van één systeem is maar duidelijk dat het is vervangen door het programma SPEER, door FINAD, namelijk GVKKA. Zijn er andere systemen die er ook echt uit zijn? Of is alleen GVKKA eruit en draait de rest nog naast SPEER?

Minister Hillen: FINAD is een ander systeem, het is people's software. Dat systeem is ingevoerd. Bij SPEER zijn wij hoofdstukgewijs zaken aan het implementeren. Als deze voldoende zijn gemigreerd, kunnen we de legacysystemen uitzetten.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik zal mijn vraag iets anders stellen, zodat de minister begrijpt waar die vraag vandaan komt. FINAD en SAP vallen allemaal onder SPEER, het nieuwe bedrijfsvoeringsysteem. Het is belangrijk dat de bestaande, oude, systemen uiteindelijk verdwijnen en men met de nieuwe systemen aan de slag gaat. Ik constateer dat GVKKA, het financiële systeem dat defensie voorheen gebruikte, tot nu toe eigenlijk het enige systeem is dat er echt uit is. Alle andere oude systemen draaien nog. Klopt die conclusie?

Minister Hillen: Iedereen knikt ja, dus kan ik geen nee zeggen.

Mevrouw Hachchi (D66): Alle oude systemen binnen defensie draaien dus nog steeds en daarnaast is er SPEER. De minister zei heel stellig dat eind 2014 zo goed als alles zal draaien. Ik begrijp dat een aantal legacysystemen nog moet doordraaien. Dat staat ook in de schriftelijke beantwoording. Zullen eind 2014 de oude systemen zo goed als allemaal zijn verdwenen, net zoals GVKKA nu al tot het verleden behoort?

Minister Hillen: Het antwoord is ja.

De heer Hernandez (PVV): Ik heb gevraagd hoe de minister denkt ERP-specialisten te behouden. Er werd gesproken over een maatwerkoplossing om de kennis en de capaciteit te behouden. Wat is die maatwerkoplossing? Hoe denkt de minister deze in de praktijk te realiseren?

Minister Hillen: Daar noemt u inderdaad een heel grote uitdaging, zeker als we moeten concurreren op het terrein van beloningen. Automatiseringsdeskundigen worden overal gevraagd en zijn overal nodig. Wij proberen de werkomstandigheden en dergelijke zo aantrekkelijk te maken dat men bij ons wil werken, maar we hebben een flinke klus op de arbeidsmarkt. Iets opzetten, zoals nu bij ons het geval is, is uitdagender dan er in de praktijk mee werken. Het zal dus best lastig zijn.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik doe toch nog een poging. Ik vat de antwoorden van de minister even samen. Een aantal functionaliteiten van SPEER wordt uitgesteld tot 2014. Dat is correct, want ik zie de minister knikken. Deze functionaliteiten zijn bepaald als product van SPEER en vallen binnen de periode van SPEER en binnen het bedrag voor SPEER. Vervolgens worden deze functionaliteiten uitgesteld tot na 2014. Dan kunnen we toch niet de stelling poneren dat SPEER wordt beëindigd? SPEER bestaat dan nog steeds, maar in een andere hoedanigheid binnen de organisatie. In de schriftelijke beantwoording van de minister staat dat een aantal zaken wordt uitgesteld tot na 2014. Om welke functionaliteiten het gaat, wordt bepaald door het voortbrengingsteam. Dat staat ook in de beantwoording. Dan kunnen we toch constateren dat SPEER niet wordt beëindigd? De minister mag de zaken anders noemen, maar SPEER wordt niet beëindigd. De minister zegt echter dat SPEER wordt beëindigd in 2014.

Minister Hillen: SPEER eindigt als project. Er worden dan geen functionaliteiten meer toegevoegd. Wij bouwen tot eind 2013. Het systeem wordt gemigreerd, wordt overgezet van het ene naar het andere systeem, maar we bouwen niets nieuws meer. Met SPEER wordt een systeem gebouwd.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik verwijs gewoon naar de stukken die wij hebben gekregen. Hierin staat dat het nog niet bekend is welke functionaliteiten worden uitgesteld. Zegt de minister nu dat er geen functionaliteiten worden toegevoegd na 2014? Dan klopt de informatie in de stukken niet.

Minister Hillen: Als je gaandeweg nog nieuwe functionaliteiten bedenkt, horen deze niet meer bij SPEER. Deze zijn dan ERP geworden.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ze zijn uitgesteld.

Minister Hillen: Dat zijn de functionaliteiten die bijvoorbeeld zijn uitgesteld bij de tussenbalans. Die zijn geparkeerd, maar kunnen alsnog worden ingevoerd. Dan vallen ze echter niet onder SPEER. Het SPEER-project wordt afgerond. Vervolgens wordt het overgedragen en vanaf dat moment heet het ERP. Als zaken tussentijds moeten worden bijgesteld, moet defensie dat doen, maar op een andere manier dan via SPEER.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het is een systeem dat ooit is bedoeld om mee te werken. We gaan van SPEER naar ERP. Hoe we het ook zullen noemen, het is voor mij klip-en-klaar en duidelijk dat een aantal zaken nog niet is uitgewerkt. We zitten met een basisprogramma. De minister kan voorbeelden geven, maar het werkt gewoon nog niet. De basis staat en dat is prima. Na 2014 zal er echter in de organisatie nog heel veel moeten gebeuren, of dat nu ERP wordt genoemd of iets anders. Ik ben van mening dat de Kamer daar grip op moet houden. Op deze manier is het erg lastig.

Minister Hillen: Ik begrijp wat mevrouw Eijsink wil. Als het nog een groot project moet worden, wil mevrouw Eijsink kijken of ze dit kan oormerken. Dat kan. Een begrotingspost van Defensie kan worden geoormerkt. Als project is het dan echter afgerond. Vanaf dat moment is het ERP. ERP is de bedrijfsvoering, de dagelijkse gang van zaken. Dan heb je geen SPEER meer.

De heer Bosman (VVD): Dan heb je geen SPEER meer. We zijn begonnen met een bedrag en met functionaliteiten. Uiteindelijk hebben we besloten de functionaliteiten te verminderen, omdat het bedrag te hoog werd. Komen die functionaliteiten later in de begroting weer terug? De minister zegt dat Defensie deze functionaliteiten er namelijk wel bij wil hebben. De functionaliteiten die eerder zijn weggestreept, omdat we deze niet wilden betalen, komen uiteindelijk toch op de rekening, waardoor we deze toch weer betalen.

Minister Hillen: Nee voorzitter, ik heb gezegd dat dat nog maar de vraag is. In de eerste plaats groeit het inzicht dat je sommige dingen misschien anders moet doen. In de tweede plaats heeft de buitenwereld ook niet stilgestaan en zijn er dingen veranderd. Als je nu die beslissingen zou nemen, is het de vraag of je die functionaliteiten op die manier zou toevoegen. Dat moet blijken. Het is niet zo dat de projectgroep dit zal voorstellen en uitwerken. Gaandeweg zal blijken of Defensie vindt dat zij bepaalde zaken misschien nodig heeft ter ondersteuning van de bedrijfsvoering. Dat zal dan inderdaad een kostenpost zijn. Dat zal een begrotingsartikel zijn dat de Kamer kan terugvinden.

De heer Knops (CDA): Ik heb nog twee vragen die nog niet zijn beantwoord. De eerste vraag ging over het moment van snijden in de controlefunctie. Als je dat te vroeg doet, span je misschien het paard achter de wagen. Dat blijkt ook uit het commentaar van de Algemene Rekenkamer.

Mijn tweede vraag ging over cyber security in relatie tot SPEER.

Minister Hillen: Op het punt van cyber security is ERP niet bijzonder. De ICT-bescherming die nodig is voor SPEER, verschilt niet van die voor andere systemen. Het kan kwetsbaar zijn, maar binnen Defensie proberen we onze systemen natuurlijk optimaal te beschermen. De vraag is ook in hoeverre systemen met andere systemen in aanraking kunnen komen en hoe kwetsbaar je op die manier kunt zijn. SPEER is in principe geen uitzondering in de cyber security, noch ten goede, noch ten kwade.

Wat was uw andere vraag?

De heer Knops (CDA): Mijn vraag ging over de functie van controles en auditdiensten in relatie tot de bedrijfsvoering. Deze controlefunctie raakt aan SPEER, maar is geen volledig onderdeel van SPEER. Mijn vraag heeft te maken met een eerdere opmerking van de Algemene Rekenkamer: als je de reorganisatie en de reducties bij de controletoren te snel doorvoert, leidt dit wellicht tot fouten in de bedrijfsvoering.

Minister Hillen: Dat geldt voor ons hele auditingsysteem. Wij zijn ons bewust van het risico. We denken echter dat we het met een combinatie van automatisering en voldoende personeel zo hebben ingericht dat we de auditfunctie bij defensie voldoende intact kunnen houden.

De voorzitter: Ik geef gelegenheid tot het houden van een tweede termijn.

De heer Bosman (VVD): Voorzitter. Hoewel ik positief begon, werd mijn verwarring gaandeweg toch steeds groter. Ik heb nu toch het idee dat die verwarring niet echt opgehelderd wordt. Het blijft dus een punt van zorg, waar wij bovenop blijven zitten totdat de antwoorden helder en klip-en-klaar zijn en de definities duidelijk zijn.

Een van die definities is dat ERP/SAP niet een softwaresysteem is maar een manier van werken. Ik hoor nu continu dat dit gaat indalen in de bedrijfsorganisatie en in de verschillende krijgsmachtsdelen. Mijn zorg is wie de regie gaat voeren. Als de regie bij de krijgsmachtsdelen komt te liggen en er ontstaan weer verschillende systemen en zaken, denk ik dat wij ons doel voorbijschieten en juist weer de broodjes speciaal creëren waarop wij niet zitten te wachten.

Ik maak mij ook zorgen over de bestedingen na 2014 in het kader van het toevoegen van functionaliteiten. De minister zegt dat wij dat dan wel zien. Dat klopt, maar voor ons wordt het heel moeilijk om te controleren wat het nu eigenlijk wel en niet is. Ik ben blij met de toezegging dat dit duidelijk wordt in de begroting; wij houden de minister daar dan ook aan.

Voorzitter. Hiermee heb ik mijn zorgen uitgesproken.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn antwoorden. Ook ik was positief toen ik de stukken las. Het voelde alsof SPEER enigszins op koers lag. Zoals ik al had bedacht en in mijn inbreng in eerste termijn ook duidelijk naar voren heb gebracht, struikelen wij echter toch over de eindstreep die moet worden behaald. Wat betekent dat nu precies? Wij hebben hier alom verwarring over gehad. Ik waag toch een poging om samen te vatten wat ik eruit heb gehaald en hoor dan graag van de minister of dat klopt.

De eindstreep halen zoals de minister het heeft verwoord, betekent dat het nieuwe bedrijfsvoeringsysteem Defensiebreed geïmplementeerd is, dat de migratie van alle financiële en materieellogistieke processen heeft plaatsgevonden en dat dit uiterlijk eind 2014 is gebeurd. Daarnaast zal een aantal legacysystemen blijven bestaan, maar dat zal eerder uitzondering dan regel zijn.

In dit kader snap ik de opmerkingen niet die de minister heeft gemaakt naar aanleiding van vragen van de heer Bosman. Wat gaat er gebeuren na 2014? Zijn dat die broodjes speciaal waarover de heer Bosman het had? Betekent dit dat er wezenlijk nieuwe functionaliteiten komen of gaat het erom dat de zaak eind 2014 toch echt rond is en dat er niet andere nieuwe, additionele bedrijfsvoeringsystemen of functionaliteiten worden toegevoegd? Graag een helder antwoord van de minister, zodat wij dit AO in ieder geval met enige vorm van helderheid kunnen afsluiten.

Wat de controle van de Kamer op dit project betreft, hoorde ik de minister in reactie op opmerkingen van mevrouw Eijsink spreken over het oormerken van het project. Het gaat erom dat de Kamer dit project niet zomaar met belangstelling volgt. Het gaat erom dat Defensie in control moet zijn als het gaat om dit project. De minister heeft het belang van het project al aangegeven. Het is ook duidelijk dat het prioriteit krijgt en houdt, zelfs in tijden van bezuinigingen. Het is natuurlijk wel belangrijk dat de boodschap die de minister overbrengt niet alleen een geruststelling is, maar dat Defensie hierin ook daadwerkelijk in control is. Dat wilde ik nog even benadrukken.

Tot slot heeft de minister in het kader van de impact van de bezuinigingen op SPEER toegezegd dat de Kamer in september wordt geïnformeerd over de bevindingen van het voortbrengingsteam, het team dat gaat kijken of er wijzigingen nodig zijn in SPEER.

De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. Collega Knops gaf ons als Kamer aan het begin van zijn betoog bijna een brevet van onvermogen als het ging om kennis op ICT-gebied. Ik denk dat die uitspraak ook wel van toepassing is op de minister, die met zijn beantwoording de verwarring van de Kamer eigenlijk slechts groter heeft gemaakt, in ieder geval bij mij. Het is mij niet geheel duidelijk wat de kosten zullen zijn in verband met de legacysystemen die nog moeten worden uitgezet in 2014 en mogelijk zelfs daarna. Dit geldt temeer daar de effecten van de reorganisatie niet zijn uitgewerkt, en er dus mogelijk extra vertragingen zullen zijn, zowel in tijd als in kosten. Daarnaast spreekt de minister nu ineens van een soort van basissysteem dat operationeel moet zijn. Dat is gewoon weer een nieuwe term die hier wordt ingebracht. Het is mij dan niet duidelijk of het hele systeem SAP/ERP wel goed kan functioneren zonder de geschrapte functionaliteiten en of deze functionaliteiten straks, als het systeem in de lijn is gebracht, niet alsnog moeten worden ingevoerd om het systeem draaiende te krijgen.

Er zijn volgens de minister geen vertragingen in het hele traject. In de BOR-notitie waarin de twee laatste voortgangsrapportages naast elkaar worden gelegd, is echter wel degelijk sprake van vertragingen. Ik heb daar net al iets van genoemd. De eerste aanvulling op Kernel 2 is vertraagd. Ik hoor daarover graag iets van de minister.

Als het in de praktijk een geweldig lastige klus wordt om specialisten te hebben voor het maatwerk, kan ik misschien voorzichtig de conclusie trekken dat het ook nog helemaal niet vaststaat of de tijdslijnen die er op dit moment voor staan, worden gehaald. Zonder de juiste mensen zal dit project vertraging oplopen en dus meer geld kosten. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. De minister heeft mij in ieder geval duidelijk gemaakt dat wat in de Defensiekrant staat, dus dat de ICT naar de markt gaat, helemaal niets te maken heeft met SPEER. Ik kan mij voorstellen dat ik hierop nog wel wat reacties zou kunnen krijgen. De minister heeft klip-en-klaar gezegd dat SPEER niets te maken heeft met de dienstverlening die wordt uitgezet ten aanzien van ICT en informatievoorziening. Ik vraag hem om dat nogmaals te bevestigen, want het blijft op mij vreemd overkomen.

De Kamer heeft in september vertrouwelijke stukken onder ogen gehad, althans zaken die wij niet mochten delen en die wij vertrouwelijk moesten lezen. Duidelijk werd, en dat was wel openbaar, dat de minister heeft aangegeven dat er functionaliteiten worden uitgesteld tot 2014. Ik heb dat al vaker gezegd. Het werd echter ook duidelijk dat het hierbij ging om een substantieel deel van het programma. Dat was ook openbaar. De minister moest op basis van de businesscase nog besluiten wat hiervan in de toekomst nog wel zou worden gerealiseerd. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister. Ik mag verder niet ingaan op de vertrouwelijke zaken die wij hebben gezien, maar het is voor eenieder duidelijk dat een substantieel deel van het project SPEER gewoon uitgesteld wordt. Het gaat daarbij om functionaliteiten en om datgene waarmee de mensen moeten kunnen werken.

Het is voor mij duidelijk dat het project SPEER volgens de minister ophoudt, maar what's in a name? Ik heb al een nieuwe naam bedacht. Wij hebben de SPEER-generaal gehad en wij hebben de spitsgroep gehad. Volgens mij richten wij in 2014 de projectgroep nazorg SPEER op. Ik bedoel dat niet cynisch; ik denk dat het de realiteit is omdat de minister heel duidelijk zegt dat een aantal zaken nog niet is uitgewerkt.

Ik kom terug op de marine als het gaat om de Deployed Server. De minister blijft zeggen dat hij nu alles uitprobeert. Dat begrijp ik wel, maar zeg hier dan ook klip-en-klaar dat de basis van het programma er ligt, dat er inderdaad nog heel veel moet worden uitgewerkt en dat dit heel veel geld zal kosten. Ik krijg hierop graag een duidelijke reactie in relatie tot het voortbrengingsteam. Dat voortbrengingsteam moet een overzicht maken van alle wijzigingen naar aanleiding van de beleidsbrief, zo heeft de minister in de stukken gezegd. Gaat dat budgetneutraal? Volgens mij kan het niet budgetneutraal. Wat is de bedoeling daarvan? Collega's hebben er ook al aan gerefereerd.

Ik sluit af door toch nog even in te gaan op de externe inhuur. Het zal aan mij liggen maar ik hoop dat de minister nog een poging doet om mij te overtuigen. Ik lees in de antwoorden dat er in 2011 voor bijna € 500 000 extern is ingehuurd. Ik lees ook dat er voor 2012 20 mln. staat voor externe medewerkers. Ik heb wat berekeningen gemaakt en kom daarmee uit op een behoorlijke norm per medewerker. In 2011 waren dat er 80 en in 2012 worden dat er veel meer. Het is goed om te weten waaraan al deze middelen worden besteed. Als het terecht is, prima, maar waarom waren er in 2011 dan 80 medewerkers voor € 500 000? Ik heb het omgerekend en het zijn vervoerskosten, maar ik krijg hierover graag duidelijkheid.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Zonder de Kamer tekort te willen doen constateer ik dat het kennisniveau van de minister op dit onderwerp ongetwijfeld veel hoger is dan anderhalf jaar geleden, toen hij aantrad. In reactie op de woorden van de heer Hernandez zeg ik dat ik geenszins een brevet van onvermogen heb willen afgeven aan de Kamer. Ik heb slechts zelfkennis getoond en heb zo'n vermoeden dat dit niet alleen bij mijzelf zit, maar wat breder ligt. Daarmee moeten wij het recht van de Kamer om te controleren natuurlijk niet veronachtzamen, want dat blijft altijd, of wij nu ergens verstand van hebben of niet. Ook dit debat levert echter op dat het buitengewoon complexe materie is en dat de Kamer vooral wil controleren of de dingen die beoogd zijn, ook worden gerealiseerd. Volgens mij gaat de kern van dit debat ook daarover, namelijk dat wij als Kamer ook in de toekomst klip-en-klaar willen worden geïnformeerd over hoe de vlag erbij hangt. Als hij er goed bij hangt, willen wij dat weten. Als hij er niet goed bij hangt, willen wij dat zeker weten.

In dat kader vind ik de toezegging van de minister om bij de begroting voor 2013 al vooruit te blikken op een aantal punten, ook ten aanzien van de functionaliteiten, essentieel. Het huidige basispakket kan pas worden beoordeeld als je weet wat er nog aan gewenste functionaliteiten ligt, anders kun je die totaalbeoordeling niet maken. Als je iets helemaal uitkleedt en daarbij zegt «dit is de tijd en dit is het geld en dat zou het zijn» terwijl je al weet dat er allerlei andere zaken aan de horizon opdoemen, dan moet de Kamer dat ook duidelijk hebben. Wij moeten gewoon weten wat er nog komt aan gewenste functionaliteiten en welke consequenties dat heeft. Het is essentieel dat de Kamer ook in de komende tijd, juist in de overgangsfase – daarover zijn heel veel interrupties geweest – zicht blijft houden op de voortgang. Ik wens de minister daarbij veel succes. Wij zullen het blijven volgen.

De suggestie van een werkbezoek vind ik buitengewoon interessant. Ik hoop dan dat ik ook begrijp wat daar allemaal gebeurt.

Minister Hillen: Voorzitter. Dank voor de inbreng in tweede termijn. Ja, ik ben digibeet. Ik probeer het zo goed mogelijk te volgen. Vanaf het begin was ik gefascineerd door SPEER en wel om twee redenen. In de eerste plaats omdat het onder zware kritiek stond. Dat maakt het sowieso tot een punt van aandacht. In de tweede plaats omdat ik het fascinerend vind hoe je met ERP bedrijfsprocessen laat lopen. Dat is heel anders dan hoe het vroeger ging, toen je met allerlei afvinkschemaatjes probeerde om overzicht te houden van waar je in 's hemelsnaam mee bezig was. Het is fascinerend, zeker voor een zo ongelooflijk ingewikkelde organisatie als Defensie die niet alleen veelsoortig is, maar ook over de hele wereld verspreid is en elke dag bezig is met allerlei dingen. Bij ons gaat de zon nooit onder, heb ik wel eens gezegd. Het invoeren van zoiets is een uitdaging van jewelste. Daarom ben ik er zeer mee bezig, maar niet vanuit de automatiseringskant. Ik probeer dus niet te begrijpen wat er op een gegeven moment gebeurt in termen van elektronica, maar ik probeer te begrijpen wat er in termen van besturing gebeurt. Ik denk dat dit ook de functie van een minister is.

Ik heb, in goede samenwerking met de mensen die SPEER doen, oprecht vertrouwen in de manier waarop het gaat. Dat heb ik de vorige keer ook gezegd. Ik heb het gevoel dat men in control is. Ik zie dat er voortgang wordt geboekt. Ik hoor ook echo's terug, bijvoorbeeld vanuit de verschillende krijgsmachtdelen, dat de scepsis die erover bestond aan het omslaan is in een positieve houding en hier en daar zelfs in enthousiasme. Met andere woorden, het klimaat is veranderd en dat vind ik positief.

Wil dat zeggen dat alles vanzelf zal gaan? Nee. Wil het zeggen dat een boel dingen moeilijk zijn? Ja. Ik denk dat datgene wat er aan het gebeuren is, goed is en dat wij achteraf, groot project of niet, tevreden kunnen zijn. Ondanks het feit dat er veel aanloopmoeilijkheden waren – ik wijs ook op de vele automatiseringsprojecten die er bij de overheid zijn en waarbij je inderdaad vaak heel veel vragen kunt stellen – zullen wij er bij Defensie uiteindelijk in geslaagd zijn om een bedrijfsvoeringsysteem te laten functioneren dat ertoe doet en dat toegevoegde waarde heeft voor het systeem. Het brengt in verhouding minder op dan eerder werd gedacht, mede omdat een aantal functionaliteiten is afgestreept. Zijn er nieuwe functionaliteiten bedacht? Nee, ook niet. Ik heb een paar woordvoerders horen zeggen dat ze het basissysteem een nieuwe term vinden. Ik beschouw het zelf niet als een nieuw woord. Ik beschouw het gewoon als het gestripte systeem, als je het vergelijkt met wat het eerst was. De functionaliteiten die aanvankelijk de ambitie waren en die toen niet haalbaar waren omdat ze gewoon te kostbaar en te ingewikkeld zouden zijn en te lang zouden duren, zijn met open ogen afgestreept. Je houdt dan iets over wat iets minder is dan wat het eerst was. Dat noem ik het basissysteem. Dat is voldoende om het te laten functioneren, maar er zouden best een aantal dingen bij kunnen.

Wie gaat dat dadelijk beslissen? Wie voert de regie over het systeem? In principe is het in de lijn belegd. Dat wil zeggen dat de verantwoordelijkheid ligt bij de SG en bij de CdS. Zij zijn daarvoor aanspreekbaar. In de lijn zullen zij het toezicht moeten houden. Als er extra functionaliteiten bij moeten komen, is dat het niveau waarop beslist moet worden, ook omdat het om de hele organisatie zal gaan. In dit kader spreken wij nog steeds van mogelijke functionaliteiten die al bekend konden zijn of dat al waren in de tijd dat het project werd opgestart en die toen niet werden toegepast. Het is echter lang niet zeker dat wij gaandeweg zullen zeggen dat wij ze alsnog willen hebben. Het zou echter kunnen en dan kost het geld.

Mevrouw Hachchi heeft in dit verband gevraagd wat er gebeurt na 2014 en of het in 2014 echt rond is. Ja, dat is de bedoeling. Dan is het systeem operationeel en wordt het gebruikt. SPEER als projectorganisatie is dan voorbij. Het is dan een bedrijfsvoeringsysteem waarin dingen zullen gebeuren, die dan uiteindelijk op het niveau van de CdS en de SG gerepareerd of bijgestuurd zullen moeten worden. In de begroting en de jaarverslagen zal dit ook tot uitdrukking komen. In die zin is het dus gewoon een systeem dat dan werkt binnen Defensie.

Zijn wij daarover in control? Ja. Dat was aan het begin zeker niet zo. Er is een groot aantal maatregelen genomen. Een van de belangrijkste maatregelen die is genomen en die ik zeer toejuich, is dat de mensen die ermee bezig waren langer in functie konden blijven. Een van de problemen bij Defensie is vaak dat mensen te kort op een functie zitten en weer door moeten tegen de tijd dat ze het echt beheersen. Bij SPEER hebben wij dat niet gedaan. Daardoor is de control steeds duidelijker geworden en is de zaak echt in handen genomen. Daarnaast hebben wij, zoals bekend, een aantal bezuinigingsmaatregelen genomen met de tussenbalans en daarvoor. Het blijft nog steeds een uitdaging en zo'n reorganisatie die erbij komt maakt het niet eenvoudiger, maar het lukt. De wijzigingen die er zijn, zullen wij natuurlijk delen met de Kamer, hetzij via evaluaties, hetzij in begrotingen. Alles wat bij ons gebeurt, wordt gedeeld met de Kamer.

De heer Hernandez heeft zich bezorgd getoond over het personeel. Daar heeft hij gelijk in; dat is ook mijn zorg. Het is een uitdaging. Ik kan hem op dat punt niet geruststellen. Er wordt sowieso een wissel getrokken op Defensie door de geweldige bezuinigingen die aan de orde zijn op mensen die denken een carrière bij de krijgsmacht te kunnen hebben. Wij proberen hen bijvoorbeeld langer te laten nadienen en dat soort zaken meer. Denk daarbij aan een paar extra lintjes die je eraan kunt hangen om het voor de mensen zo aantrekkelijk mogelijk te maken. Dan nog moeten wij op een arbeidsmarkt concurreren die heftig is, dus het zal heel moeilijk zijn. Ik heb daarstraks al gezegd dat een project altijd leuker is dan als het eenmaal routine wordt. Niettemin is het een punt van zorg. Overigens is ICT niet de enige zorg die wij op dat punt hebben. Defensie zal de komende jaren fors moeten concurreren met andere bedrijfstakken. Overigens is Defensie zelf geen bedrijfstak.

Legacy kost 66 mln. tot 2014. Als het daarna nog moet doorgaan, kost dat 15 mln. per jaar. Het mooiste is als wij Legacy uit kunnen zetten. Het is moeilijk om dingen van vroeger weg te gooien die je prachtig vond, maar als je ze niet meer nodig hebt dan zijn ze niet meer functioneel. Wij hopen zo gauw mogelijk zodanig te hebben gemigreerd dat dit kan.

De heer Hernandez heeft gevraagd naar het basissysteem en wat je daar later aan moet toevoegen. Met functionaliteiten kan dat, maar dat hoeft dus niet. Het is een kwestie van keuzes maken die ik op het ogenblik nog niet kan overzien. Laten wij eerst eens kijken of wij datgene rond kunnen krijgen wat wij nu hebben.

Mevrouw Eijsink begon toch weer over de Deployed Server en vroeg of deze nu wordt toegepast. Ik heb de Kamer toegezegd dat zij hierover in april nader geïnformeerd wordt als wij het technisch voldoende in beeld hebben. Het is de bedoeling dat het doorgevoerd wordt; dat is positief.

Gevraagd is of het voortbrengingsteam geld kost. Het antwoord op die vraag is ja. De ombuigingen hebben effect op SPEER. In het evaluatierapport van september zullen wij proberen, de Kamer te informeren over de extra kosten. Die reken ik dus niet aan SPEER toe. De extra kosten zijn de kosten die worden veroorzaakt door de reorganisatie. Ze zijn dus niet de schuld van SPEER.

Een dezer dagen krijgt de Kamer van mij een uitgebreide brief waarin alles staat over outsourcing. Zoals te doen gebruikelijk, zullen daarin ook de laatste vragen worden beantwoord.

De heer Knops heeft gevraagd of de Kamer voldoende geïnformeerd zal blijven worden. Het antwoord op die vraag is ja.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De minister sprak zojuist over outsourcing. Ik heb hem gewoon gevraagd om te reageren op antwoorden die hij de Kamer zelf heeft gestuurd over de externe inhuur. Dat was mijn tweede poging in tweede termijn. Dat heeft niets te maken met de outsourcing. Dat was een andere vraag.

Minister Hillen: Er zijn twee vormen. Er is externe inhuur van krachten die je op dat moment tekort komt. Die huur je tijdelijk in. Daarnaast is er uitbesteed werk, dus dat je mensen die beschikken over deskundigheid die je zelf niet in huis hebt en ook niet structureel in huis hoeft te hebben, vraagt om bepaalde toevoegingen te doen of bepaalde dingen te doen. Die twee vormen heb je.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Aan de ene vorm hebben wij in 2011 € 500 000 besteed. In 2012 staat daarvoor 20 mln., terwijl daarvoor dezelfde termen worden gebruikt. De minister mag het pietluttig vinden, maar ik kom er gewoon niet uit. Ik vraag de minister om deze zaken te specificeren voor de Kamer. Bovendien zijn er afspraken gemaakt over externe inhuur. Het kan allemaal waar zijn, maar de antwoorden zijn heel erg tegenstrijdig. Ik ben niet de enige die dat opmerkt.

Minister Hillen: Nee, de nieuwe post die veel hoger is heeft te maken met de invoering en implementatie die nu aan beide kanten volledig vorm gaat krijgen, waardoor je extra personeel nodig hebt en je dus extra inspanningen moet plegen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dit is een typisch voorbeeld van hoe het iedere keer gaat. Nu ik gewoon doorvraag en nog maar eens een keer de zaken aanhaal, hoor ik dat het eigenlijk toch ietsje anders ligt. Ik vind dit heel vervelend en ook heel verwarrend, want het gaat over veel geld waarover afspraken zijn gemaakt. Of je maakt het duidelijk, of je maakt het niet duidelijk.

Mag ik nog even terugkomen op het vorige antwoord van de minister inzake de functionaliteiten? Ik kom in dit kader nog even terug op de vertrouwelijke antwoorden op eerdere vragen van september vorig jaar. Over vertrouwelijke zaken mag ik hier niets zeggen, maar het gaat over de functionaliteiten. De minister heeft de Kamer laten weten dat het gaat over een businesscase. Daarom moest het vertrouwelijk zijn. Meerdere bedrijven hebben ermee te maken dus is het een businesscase. Het is duidelijk dat een substantieel deel van het programma wordt uitgesteld vanwege de businesscase. De minister zegt iedere keer opnieuw dat de basis zo meteen staat en in 2014 klaar is. In antwoord op vragen van collega Bosman zegt de minister wederom dat de functionaliteiten mooi en wenselijk zijn, maar dat wij dat allemaal nog moeten zien. Waarom meldt de minister de Kamer dan dat er een businesscase is, terwijl hij het eigenlijk al over 2014 heeft? Gingen de vertrouwelijke antwoorden van september vorig jaar al over 2014 of heeft de minister een businesscase voor bedrijven die nu worden ingezet? Het gaat namelijk over de functionaliteiten en over substantieel uitstel daarvan. Dat zijn de antwoorden van de minister zelf waaraan ik nu voor de derde keer refereer. Ik bedenk het niet zelf.

Minister Hillen: Die functionaliteiten waren al uitgesteld bij de tussenbalans.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dan hebben wij dus ook geen businesscase nodig! Dan hoeft die informatie ook niet vertrouwelijk te zijn. De functionaliteiten die zijn uitgesteld, zijn vertrouwelijk aan de Kamer medegedeeld. Als dat zo is, kan de minister ook in het openbaar duidelijk maken wat er is uitgesteld van het programma SPEER. Dat doet hij niet. De functionaliteiten die zijn uitgesteld, zijn vertrouwelijk. Die mag ik hier niet delen. Vorig jaar september is echter gezegd dat ze substantieel zijn. Dan is het toch duidelijk dat er heel veel uitgesteld wordt? Als dat niet zo is, moet de minister dat in het openbaar kunnen delen. Hij zegt dat de basis er in 2014 ligt.

Minister Hillen: Op het moment dat je dit soort bedrijfsgevoelige informatie tot je houdt, wil dat niet zeggen dat het daarom heel veel is. Het wil alleen zeggen dat je op dat moment een aantal functionaliteiten niet uitvoert en dat je die later alsnog kunt uitvoeren. Je geeft toch niet op voorhand aan de bedrijfstak aan waar je zwakke punten zitten?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik herhaal wat er staat: een substantieel deel van het programma wordt uitgesteld. Vanwege de businesscase zijn de antwoorden op vijf vragen vertrouwelijk bij de Kamer neergelegd. Daar mag ik niets over zeggen. Waarom is het vertrouwelijk als de minister nu al zegt dat het pas in 2014 gaat spelen? Dat is namelijk gezegd in antwoord op vragen van collega's, vragen die ook zelf heb gesteld.

Minister Hillen: Het gaat om datgene wat indertijd is uitgesteld, of dat nu substantieel is of niet. Dat zijn de functionaliteiten die geparkeerd zijn. Tegen de tijd dat ze nodig zijn, als ze nodig zijn, wordt er een businesscase van gemaakt.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik constateer dat een substantieel deel van SPEER niet wordt uitgevoerd en dat de Kamer vertrouwelijk weet welke functionaliteiten dat niet zijn. Daar mag ik niet over spreken. Ik vind dat erg vervelend en zie er ook geen enkele reden toe als de minister zegt dat hij er voorlopig toch niets mee gaat doen. In het bedrijf is het, neem ik aan, duidelijk wat er wordt uitgesteld maar de Kamer mag er niet over spreken. Ik vind het een beetje de omgekeerde wereld.

Minister Hillen: Die conclusie laat ik graag aan mevrouw Eijsink. Deze beslissingen zijn al genomen voordat ik in functie was. Ze zijn met de Kamer gedeeld.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik maak bezwaar daartegen. Dat was de tussenbalans van vorig jaar. De minister was toen in dienst. Wij hebben de tussenbalans met hem gedeeld.

Minister Hillen: Dat was van voor mijn tijd; het was in juni. Ik heb de uitvoering misschien verdedigd, maar de besluiten zijn voor mijn tijd genomen. Daar gaat het echter niet om, want het zijn uitstekende besluiten. Het gaat er ook niet om of ze goed zijn of niet. Het gaat erom dat er toen besluiten zijn genomen. Sindsdien zijn er geen nieuwe besluiten genomen waarmee functionaliteiten zijn afgestreept. Datgene wat de Kamer niet in het openbaar te weten kon komen, is haar in vertrouwelijkheid gezegd. Wij weten dus precies wat er op het ogenblik op de rol staat en wat er niet op de rol staat. In die zin is er geen nieuws onder de zon.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dan hoeft het ook niet vertrouwelijk te blijven.

Minister Hillen: Dat is dus een kwestie van taxatie waarover wij van mening verschillen. Buiten het kader van de vraag van mevrouw Eijsink herhaal ik dat ik de commissieleden graag uitnodig voor een werkbezoek aan SPEER. Ik zal daar niet eens bij zijn. Zij krijgen dan de gelegenheid om zich grondig te verdiepen in datgene wat er aan de hand is. Ik heb het gevoel dat veel van de verwarring over SPEER te maken heeft met ten eerste het moeilijke onderwerp en ten tweede het feit dat het project een voorgeschiedenis heeft die de nodige vragen heeft opgeroepen. Ook in de BOR-notitie heb ik een aantal aannames gelezen waarvan ik dacht: maar dat is helemaal niet meer zo. Ik denk dus dat een bezoek van de vaste commissie aan SPEER haar wat meer het vertrouwen zal geven dat ik mij al eigen heb gemaakt.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Als ik zo vrij mag zijn: ik heb mij al diverse keren op de werkvloer in SPEER verdiept. De minister verwijst naar een BOR-notitie, maar zoals hij ook weet is dat een intern stuk van de Kamer. Hij maakt er opmerkingen over, maar volgens mij kan dat niet. Werkbezoeken hebben wij ook allang afgelegd, dus de collega's en ikzelf zitten hier niet zonder enige kennis.

De voorzitter: De minister is door zijn beantwoording heen en heeft daarin een tweetal toezeggingen gedaan. De Kamer wordt in september 2012 geïnformeerd over de impact van de bezuinigingen op SPEER aan de hand van de bevindingen van het voortbrengingsteam. De minister zal in de tweede helft van 2013 een tussenevaluatie van SPEER naar de Kamer sturen.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Beek (VVD), voorzitter, Van Bommel (SP) , Van der Staaij (SGP) , Timmermans (PvdA), Eijsink (PvdA) , Van Miltenburg (VVD), Knops (CDA), Jacobi (PvdA), Brinkman (PVV) , Voordewind (ChristenUnie), Ten Broeke (VVD) , Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD) , De Rouwe (CDA), ondervoorzitter, Peters (GroenLinks), Berndsen (D66), Kortenoeven (PVV), Monasch (PvdA), Bosman (VVD), El Fassed (GroenLinks), Hernandez (PVV), Hachchi (D66) en Holtackers (CDA).

Plv. leden: Taverne (VVD), Van Raak (SP), Dijkgraaf (SGP), Smeets (PvdA), Wolbert (PvdA), Dijkhoff (VVD), Ferrier (CDA), Samsom (PvdA), Helder (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), De Caluwé (VVD), Irrgang (SP), Ouwehand (PvdD) , Ormel (CDA), Braakhuis (GroenLinks), Schouw (D66), Bontes (PVV), Heijnen (PvdA), Hennis-Plasschaert (VVD), Grashoff (GroenLinks), De Roon (PVV), Pechtold (D66) en Haverkamp (CDA).