Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2016-201731415 nr. 15

31 415 DNA-onderzoek in strafzaken

Nr. 15 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 23 maart 2017

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 9 februari 2017 overleg gevoerd met de heer Blok, Minister van Veiligheid en Justitie, over:

  • de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 22 november 2016 ter aanbieding van de antwoorden op vragen van de commissie over het ontwerpbesluit houdende wijziging van het Besluit DNA-onderzoek in strafzaken (Kamerstuk 31 415, nr. 14);

  • de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 29 november 2016 over de stand van zaken bij het Nederlands Forensisch Instituut (NFI) en het Nederlands Register Gerechtelijk Deskundigen (NRGD) (Kamerstukken 29 628 en 29 279, nr. 680);

  • de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 29 november 2016 ter aanbieding van het rapport «De lijkschouw en gerechtelijke sectie beschouwd» (Kamerstuk 34 550 VI, nr. 29);

  • de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 29 november 2016 met een beleidsreactie op rapporten in vervolg op de commissie-Hoekstra (Kamerstuk 29 279, nr. 357);

  • de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 22 december 2016 met een reactie op de motie van de leden Segers en Van der Staaij over het delen van informatie die relevant kan zijn voor een strafrechtelijk onderzoek (Kamerstuk 29 754, nr. 411).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Visser

De griffier van de commissie, Hessing-Puts

Voorzitter: Ypma

Griffier: Tielens-Tripels

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Helder, Van Nispen, Van Oosten, Recourt, Swinkels, Van Toorenburg en Ypma,

en de heer Blok, Minister van Veiligheid en Justitie.

Aanvang 14.03 uur.

De voorzitter:

Ik heet de Minister en zijn ondersteuning van harte welkom, evenals de collega-Kamerleden en alle belangstellenden. De eerste spreker is mevrouw Helder van de PVV. Zij heeft zes minuten spreektijd. Laten wij twee interrupties met elkaar afspreken.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Het Nederlands Forensisch Instituut, het NFI, heeft de afgelopen jaren steeds ingezet op het maximaal leveren van productie ten behoeve van de partners in de strafrechtketen. Ondanks deze inzet kampte het NFI in 2016 op onderdelen met achterstanden en oplopende levertijden. Op 8 oktober 2015 heb ik schriftelijke vragen gesteld over de bezuiniging bij het NFI. Ik ben niet de enige die dat heeft gedaan. Daarop kwam het volgende antwoord: «Het is echter wel zo dat de capaciteit van het NFI de komende jaren niet zal toenemen, terwijl de vraag naar forensisch onderzoek groter wordt. Hierdoor wordt de spanning tussen vraag en aanbod groter en zullen er wellicht andere keuzes moeten worden gemaakt bij het selecteren van sporen voor onderzoek bij het NFI dan voorheen.» Vervolgens is de taakstelling wel verzacht. De Minister spreekt graag over extra geld, maar dat is onjuist. De vraag is of het genoeg is. Denk bijvoorbeeld aan het gebeuren rond de MH17. Opsporingsonderzoeken mogen niet in gevaar komen door gebrek aan geld. Mijn fractie blijft dus kritisch. Mijn vraag aan de Minister is: is er een mogelijkheid dat de Kamer eerder dan begin 2018 wordt geïnformeerd, zoals in de brief staat?

Dan kom ik op het rapport De lijkschouw en sectie beschouwd. De Minister schrijft dat op basis van dit verkennende onderzoek niet is vast te stellen of er in Nederland dodingsdelicten worden gemist. Wat mij betreft is die conclusie onjuist. Er staat dat niet kan worden geconcludeerd hoeveel dodingsdelicten per jaar worden gemist. Er worden dus wel degelijk dodingsdelicten gemist. Als de Minister even verder had gelezen – het is wel de vorige Minister, maar ik wil het toch zo zeggen – dan had hij op pagina 58 deze tekst kunnen vinden: «Geconcludeerd kan worden dat door de daling van het aantal gerechtelijke secties (en dan met name in twijfelgevallen) in 2010 circa 10 en in 2015 circa 23 strafbare feiten met dodelijk gevolg meer zijn gemist dan in 2005.» De Minister schrijft dat ook op pagina 3 van dezelfde brief. Hij is dus ook nog tegenstrijdig in zijn eigen brief. Het gaat er uiteindelijk niet om hoeveel het er zijn, maar dat ze er zijn. Dat moet zo veel mogelijk worden voorkomen.

Ik heb nog meer punten van kritiek naar aanleiding van de brief en het rapport. Het eerste is dat een lijkschouwing primair wordt afgehandeld door de behandelend arts. Daarop zijn twee uitzonderingen: als de arts niet overtuigd is van een natuurlijke doodsoorzaak of als er duidelijk sprake is van een niet-natuurlijke doodsoorzaak. In die gevallen wordt de gemeentelijke schouwarts benaderd. De gemeentelijke schouwarts is een forensisch arts. Kern is dus de overtuiging van de behandelend arts. Daar ligt dus de sleutel voor het al dan niet inschakelen van een forensisch arts. Wat mij betreft is er dan sprake van een tweeledig gevaar. Ten eerste is de kwaliteit van de lijkschouwing afhankelijk van de kwaliteit van de behandelend arts. De onderzoekers schrijven dat naar hun ervaring kan worden gezegd dat de lijkschouwing door de behandelend arts met te weinig forensische kennis wordt gedaan, zonder overigens een verwijt te maken. In de tweede plaats is lijkschouwing niet nader wettelijk gedefinieerd. In de regel wordt volstaan met het uitluisteren van het hart en de longen om te bepalen of er sprake is van een natuurlijke dood. Zonder de behandelend artsen iets te verwijten – dat zei ik net ook al – kan wel worden geconcludeerd dat op deze manier niet-natuurlijke doodsoorzaken gemist zullen worden.

De Minister schrijft: het belang van het vaststellen van een doodsoorzaak kan moeilijk worden overschat. De maatregelen die hij vervolgens voorstelt zijn onvoldoende om eerdergenoemde gevaren tegen te gaan. Ik heb aan de vorige Minister de volgende vraag gesteld en dat doe ik nu weer: is de Minister bereid om altijd sectie te laten verrichten wanneer niet duidelijk is dat de doodsoorzaak een natuurlijke is? Second best: is hij bereid om dat onderzoek altijd te laten uitvoeren wanneer het slachtoffer minderjarig is? Laat ik als voorbeeld de situatie aanhalen van het 8-jarige meisje in het Drentse Hoogeveen, van wie werd geconcludeerd dat zij zelfmoord zou hebben gepleegd. De vader is een procedure gestart. Als de Minister straks in zijn antwoord zal verwijzen naar de instelling van de Taskforce Lijkschouw en Gerechtelijke Sectie, die het standaard verrichten van sectie bij suïcide zal betrekken bij het nader onderzoek, vind ik dat onvoldoende. Mijn vraag kwam nu juist voort uit het feit dat door de politie en/of het OM te snel de conclusie «zelfmoord» wordt getrokken. Door dat oordeel als startpunt te nemen, wordt aan de kern van mijn vraag voorbijgegaan.

Tijdens het algemeen overleg over strafrechtelijke onderwerpen op 17 november vorig jaar heb ik al gewezen op de brandbrief die de Kamer heeft ontvangen van advocaat Diekstra namens een aantal nabestaanden. Wat mijn fractie betreft moeten de nabestaanden bij twijfel over de doodsoorzaak van hun geliefde een exemplaar van het dossier kunnen krijgen, zodat zij dat desgewenst voor een second opinion kunnen aanbieden aan externe deskundigen. Dat heb ik toen gezegd en dat vind ik nog steeds. De Minister gaf toen als antwoord dat hij die vraag meeneemt bij de uitkomsten van het onderzoek over lijkschouwing en gerechtelijke sectie. Helaas schrijft de Minister nu dat het Openbaar Ministerie de mogelijkheid van nabestaanden om inzage te krijgen in het strafdossier ten behoeve van een second opinion gaat onderzoeken. Maar dat vroeg ik niet. Ik vroeg om een afschrift van het dossier. Gaat de Minister hiermee verder aan de slag?

Tot slot kom ik op de beleidsreactie op rapporten in vervolg op het rapport van de commissie-Hoekstra naar aanleiding van de zaak Bart van U. Er zijn veel maatregelen in gang gezet na het verschijnen van het rapport. Punt van kritiek voor mijn fractie is dat het niet zo moet zijn dat de zwaarste taak weer bij de politie ligt, in die zin dat wanneer er in de keten iets fout gaat, de politie weer moet opdraven. De Minister laat naar mijn mening een vraag in de lucht hangen na het advies van de Raad van State over het afnemen van celmateriaal van inverzekeringgestelden zonder bekende woon-of verblijfplaats. De Minister verwacht niet dat de toets van een «dringende maatschappelijke behoefte» kan worden doorstaan. Ik heb de volgende vraag. Als er geen celmateriaal mag worden afgenomen waarvan na veroordeling een DNA-profiel kan worden gemaakt, blijft er een forse groep over van mensen die bij aanhouding wel een adres hebben opgegeven, maar daarna onvindbaar zijn. Vaststaat daarmee dat het percentage van 15% weer gaat stijgen. Dat was nu juist het probleem. Vaststaat daarmee ook dat de gereserveerde 17 miljoen niet toereikend zal zijn. Belangrijker is echter dat de politie meer taken heeft en dit er niet bij kan hebben. Mijn vraag is daarom: wat gaat de Minister doen?

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. Dit algemeen overleg heet «onderzoek in strafzaken». Er staan een aantal punten op de agenda, en die zal ik ook bespreken, maar één punt staat er niet op en toch is dat het eerste waar ik aan denk als ik denk aan onderzoek in strafzaken. Dat onderwerp betreft de politie en met name de recherche. Dat is ook waar mijn grootste zorg ligt, want al jaren bereiken ons geluiden dat de kwaliteit van de recherche, het fantastische werk dat er gebeurt daargelaten, gemiddeld genomen onvoldoende op orde is, mede als gevolg van de reorganisatie. Het verschil tussen goed werk en niet goed werk zit uiteindelijk in de kwaliteit van de mensen en de middelen die zij hebben. Dit geldt overigens voor alle werk. Kan de Minister ons de stand van zaken geven wat betreft de recherche, binnen de reorganisatie die op dit moment aan de orde is?

Een van de punten waar mensen tegen aanlopen is dat als er een inbraak is geweest en er evident sporen zijn, die sporen niet veilig worden gesteld en onderzocht. Dat heeft met capaciteitsgebrek te maken, maar ook met de wijze waarop we de zaken hebben geregeld, want het gebeurt door specialisten en wordt vervolgens bij het NFI ondergebracht. Ik heb in de reorganisatieplannen gezien dat de politie voor simpele sporenonderzoeken en simpele andere sporen zoals DNA-sporen eigen laboratoria gaat ontwikkelen. Hoe staat dat ervoor, gaat het daadwerkelijk gebeuren en is het al zover? Dan hoeven we niet meer tegen mensen te zeggen dat we de sleutel naar de dader in hun zaak mogelijk moeten laten liggen omdat we geen mogelijkheden hebben.

Dan kom ik toe aan het NFI. Taakstellingen zijn afgesproken. Daar wordt ook aan gewerkt. We hebben er al veel debatten over gevoerd, want het gaat gepaard met pijn en soms met ellende. Volgens de Minister is de rust weergekeerd en dat is goed. Aan de ander kant lezen wij dat enkele medewerkers nog boventallig zijn. Is in goed overleg met het personeel, de ondernemingsraad en de directie overeenstemming bereikt over de afvloeiing van dat boventallige personeel? Wat is de uitkomst van het managementonderzoek dat is uitgevoerd? Of moet dit onderzoek nog worden gedaan? Naast de afvloeiing van 75 medewerkers worden nieuwe medewerkers aangesteld en opgeleid. Dat is het gevolg van een extra investering door het kabinet. Hoeveel nieuwe medewerkers worden er aangetrokken? Betreft het hier een functie waarop bij de reorganisatie is bezuinigd? Dat kan ik mij bijna niet voorstellen, want dat verhoudt zich niet goed tot het afvloeien van medewerkers en dat zou kapitaalvernietiging zijn. Ik vraag het echter toch, om er goed zicht op te houden.

Ik kom te spreken over lijkschouwing. Wij moeten wederom constateren dat de kwaliteit van de lijkschouwing onvoldoende is. Ik geloof dat we dit onderwerp al tien jaar op de agenda hebben en dat is natuurlijk een trieste constatering. Er is door het NFI een vergelijkend onderzoek tussen Nederland en andere Europese landen gedaan. Dit onderzoek laat zien dat de afgelopen tien jaar het aantal gerechtelijke secties met 55% is gedaald. Dat heeft mogelijk geleid tot 20 tot 25 meer gevallen waarbij geen misdrijf is geconstateerd maar waarbij er waarschijnlijk wel sprake was van een misdrijf. Dat is natuurlijk een uiterst trieste constatering. Er wordt een heel aantal aanbevelingen gedaan. De Minister zei al wat hij ermee gaat doen, maar op een aantal punten heb ik nog een paar extra vragen.

Ten eerste. Er ontbreekt een definitie van «lijkschouwing» waardoor niet iedere lijkschouwer hetzelfde werkt. Ik heb gehoord dat er regelgeving komt; de Wet op de lijkbezorging wordt herijkt. Wil de Minister hierin het punt van dokter Reijnders meenemen? Hij heeft samen met anderen in het NJB een artikel geschreven met de strekking dat standaard bloed en urine moet worden afgenomen bij lijkschouwing. Ten tweede. Er ligt een advies dat de forensisch arts betrokken moet worden bij strafrechtelijk onderzoek en meer moet samenwerken met de recherche en het OM. De Minister zegt dit te gaan onderzoeken, maar kan hij daar al iets meer over zeggen? Gaan wij dit nu doen of niet?

Tot slot kom ik te spreken over de EU en het uitwisselen van forensische gegevens. Wat is de stand van zaken met betrekking tot een uniform Europees forensisch onderzoek? Criminaliteit is grensoverschrijdend; een crimineel stopt uiteraard niet bij een landsgrens. Dat betekent dat forensische gegevens moeten kunnen worden uitgewisseld tussen de EU-lidstaten. De Nederlandse regering heeft hier een punt van gemaakt tijdens het Nederlandse voorzitterschap; de vorige Minister was er zeer trots op. Wat is er sindsdien gebeurd en bereikt om tot die Europese norm voor forensisch onderzoek te komen?

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Het Nederlands Forensisch Instituut wordt steeds belangrijker. Er komen steeds meer technische mogelijkheden om sporen te onderzoeken en dat is goed nieuws, want dat betekent dat er meer mogelijkheden zijn om criminelen achter de tralies te krijgen. Het is, denk ik, bekend dat de SP het al oneens was met de bezuinigingen op de politie en het OM, maar de bezuinigingen op het NFI zijn helemaal onbegrijpelijk geweest. Tientallen deskundigen moesten vertrekken door die bezuinigingsdrift. Nu moeten er nieuwe mensen worden opgeleid en dat kost tijd en geld. Dat lijkt op kapitaalvernietiging. Hoe vaak hebben wij hier niet voor gewaarschuwd?

We lezen in de brieven dat DNA-onderzoeken steeds complexer worden. Hoe verhoudt zich dit tot de ontwikkeling dat de politie steeds vaker het DNA-onderzoek zelf gaat doen?

Ook is er nu een probleem met de planning, waardoor, ik citeer, een te hoog productiemaximum is afgesproken. Maar wat staat hier eigenlijk? Dat de zogeheten SLA's (servicelevelagreements), dat zijn die afspraken, naar beneden worden bijgesteld? Dat zou betekent dat er minder sporen zullen worden onderzocht omdat het NFI het niet aankan. Ik herinner mij namelijk nog de uitdrukkelijke toezegging van de Minister dat de kernproductie, en dat is sporenonderzoek natuurlijk, niet zou worden geraakt door de bezuinigingen, Dus hoe moet ik dit zien? Klopt het dat de levertijden zijn verhoogd van verschillende onderzoeken en dat dit tot onvrede bij de politie en het OM zou leiden? Hoe kan dit?

Begin 2018 krijgen wij de uitkomsten van het onderzoek waar de aangenomen motie van de SP over ging, dat de werkelijke vraag naar forensisch onderzoek in kaart brengt. Hoeveel sporen mogen politie en OM nu niet insturen? Hoeveel zaken blijven daardoor nu onopgelost? Wij weten het niet, maar we horen er wel zorgelijke geluiden over. Kunnen we in ieder geval afspreken dat zolang deze motie niet is uitgevoerd, er in het geheel geen aantallen naar beneden bijgesteld worden, en dat de afspraken met politie en OM dus minimaal blijven zoals zij zijn? Ik krijg graag een toezegging.

Wij krijgen ook nog steeds zorgelijke signalen over mogelijke nieuwe uitbestedingen van zaken, het afstoten van expertise door het NFI in de toekomst. Ik schrik daarvan. Wij hebben behoefte aan een sterk nationaal forensisch instituut. Die kracht zit juist in het bij elkaar brengen van de verschillende expertises. Wat is er precies aan de gang? Kan de Minister mijn zorgen op dit gebied wegnemen? Kan hij toezeggen dat er geen zaken worden uitbesteed en dat de expertises in stand zullen blijven?

Al in 2014 deed ik een dringende oproep aan de regering: investeer in de kwaliteit van de lijkschouw; mogelijk missen we nu misdrijven; verschillende ministeries verwijzen steeds naar elkaar. Twee jaar later ligt er nu een kritisch rapport over de kwaliteit van de lijkschouwing. Daaruit blijkt inderdaad dat strafbare feiten met de dood tot gevolg worden gemist en dat er in Nederland minder vaak sectie plaatsvindt dan in andere landen. Vergeef me mijn cynisme, maar dit wisten wij toch al? Het is zó jammer dat de Minister niet eerder heeft geluisterd naar de mensen uit de praktijk en naar de Kamer. Nu duurt het onnodig lang. Eindelijk wordt het probleem serieus genomen, zo lijkt het, want de Minister van Veiligheid en Justitie neemt de regie en de aanbevelingen worden grotendeels opgevolgd. Maar ik zie bijvoorbeeld geen reactie op de aanbevelingen die gaan over het financieel stimuleren en steunen van de opleiding tot forensisch arts op het gebied van de lijkschouw. Waarom niet? Kunnen we die reactie alsnog krijgen?

Ook snap ik niet goed de reactie op de aanbeveling om sectie te doen bij onverklaarbaar overlijden om een strafbaar feit uit te sluiten zoals in België en Engeland wel gebeurt. Ik ben het eens met de Minister dat het niet per se logisch is om een leeftijdsgrens te hanteren van 40 jaar, maar dan zou je toch standaard sectie moeten invoeren ongeacht leeftijd? Dat is dan toch de consequentie van wat de Minister schrijft? Het Openbaar Ministerie geeft zelf aan, bereid te zijn om dit te doen. Waarom wil de Minister dit niet?

Na het indringende debat dat we hadden over het rapport van de commissie-Hoekstra en de fouten die zijn gemaakt rondom de moord op Els Borst en de zus van dader Bart van U., zijn de zorgen niet weggenomen. Ik kom allereerst te spreken over het opsporen van veroordeelden om DNA af te nemen. De basisteams van de politie die dit moeten doen, hebben al heel veel prioriteiten. Zo veel dat de opsporing in het gedrang komt. Graag krijg ik hier een reactie op.

Daarnaast heeft Hoekstra onderzocht hoe het staat met de aanbevelingen. Hij is uiterst kritisch. Hij heeft zorgen over de resultaten van de ingezette verbeteringen, want die zijn onvoldoende en hij constateert onvoldoende besef van de urgentie van de op te lossen problematiek en van de gezamenlijke verantwoordelijkheid. Dat gaat dan bijvoorbeeld over de zo noodzakelijke samenwerking tussen de politie, het OM en de ggz bij de omgang met gevaarlijke personen met verward gedrag en over het feit dat er nog steeds geen sluitende aanpak is.

Volgens Hoekstra is een scherpe bewaking vanuit de toppen van de betrokken ministeries vereist om verbeteringen tot stand te brengen. Dat is misschien best een goede suggestie. Waarom zou je niet de sg's van de ministeries van SZW en VWS belasten met de bewaking van de voortgang en het toezicht daarop? Mogen we daar een reactie op?

Waarom was de monitor van Hoekstra eenmalig? Het lijkt me niet goed om die niet te herhalen, zeker als je ziet hoe kritisch hij, terecht, is. Het is nog niet op orde, het is taaie kost, dus wat mij betreft wordt die monitor zeker binnen afzienbare tijd herhaald. Ik krijg hier graag een toezegging over van de Minister.

Ik kom toe aan mijn laatste punt. De Forensische Polikliniek Kindermishandeling gaat de deuren onverwacht snel sluiten, per 1 maart. Ik ben daarvan geschrokken en niet als enige. We gaan er nog apart over in debat, maar de tijd dringt enorm. Wat kan de Minister hierover vandaag al zeggen? Met andere woorden: laat hij dit gebeuren als de Kamer er geen stokje voor steekt?

Mevrouw Helder (PVV):

Mijn vraag gaat over de aanbevelingen van de heer Hoekstra. Het wreekt zich een beetje dat dit punt portefeuille-overstijgend is; het zit zowel bij Veiligheid en Justitie als bij VWS. Ik heb gisteren een motie voorbij zien komen van mevrouw Leijten – ik weet niet of die is ingediend – waarin zij vraagt om alle aanbevelingen te blijven monitoren. Dan brengt mij tot de volgende vraag aan collega Van Nispen. Een aantal aanbevelingen van de heer Hoekstra worden waarschijnlijk niet overgenomen omdat er juridische problemen aan zitten. Hoe moet ik die motie dan uitleggen?

De heer Van Nispen (SP):

Die motie gaat vooral over het gesprek dat we hebben gehad met de commissie-Hoekstra en de voorzitter van het College van procureurs-generaal, Bolhaar. Ze zijn hier in de Kamer geweest en we hebben met ze gesproken. Zij hebben gezegd dat het hun er vooral om gaat dat er momenteel onvoldoende urgentie is over een sluitende aanpak tussen ggz en OM. Ik snap het punt van het DNA, dat is inderdaad juridisch gezien behoorlijk ingewikkeld. We hebben al die aanbevelingen nog niet blind overgenomen, maar de tijd is er nog niet rijp voor om het nu los te laten en te zeggen: het zal allemaal wel zijn gang gaan. Het is een terechte vraag van mevrouw Helder, je kunt niet blind al die aanbevelingen opvolgen. Dat gebeurt ook niet. Maar het moet in ieder geval in de gaten gehouden worden. Het meest prangende was toch wel de voortgang tussen zorg en straf, iets wat al jaren een probleem is. Het is taaie kost, maar het is belangrijk om het in de gaten te blijven houden.

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter. Mijn eerste opmerking gaat ook over de mogelijkheid tot het afnemen van DNA-materiaal, want dat vind ik een van de belangrijkste aanbevelingen die de commissie-Hoekstra heeft gedaan. De Minister gaf in zijn brief van november vorig jaar aan, een heleboel praktische zaken te zien die het kunnen afnemen van DNA-materiaal bij verdachten in de weg staan. Ik kan hem daarin een heel eind volgen, want ik snap heus ook wel dat het op gespannen voet kan staan met bijvoorbeeld het mensenrechtenverdrag of met de presumptie van onschuld. In het advies van de Raad van State lees ik niet terug of er is onderzocht hoe andere landen hiermee omgaan. Ik daag de Minister uit om daar eens naar te kijken, en dan bedoel ik natuurlijk andere lidstaten die ook zijn aangesloten bij dat mensenrechtenverdrag. Als er landen zijn die, ondanks het feit dat zij zich hebben te houden aan hetzelfde mensenrechtenverdrag, wel degelijk de mogelijkheid om celmateriaal af te nemen bij verdachte hebben ingebouwd in hun wettelijk systeem, misschien wel zodanig dat dat materiaal vernietigd wordt indien die persoon uiteindelijk niet veroordeeld wordt, kunnen wij langs die lijn de discussie daarover ook in Nederland voeren. Graag wil ik op dat punt nader onderzoek door de Minister.

In de tussentijd is het belangrijk dat het verbeterproces in gang wordt gezet om het DNA-materiaal op orde te krijgen van de mensen die het wel moeten afstaan, namelijk de veroordeelden. Ik zie dat daar stappen in worden gezet, maar ik daag de Minister uit om dat verder te optimaliseren. Wat de omgang met verwarde personen betreft – daar heeft vorige week inderdaad een debat over plaatsgevonden met de Minister van Volksgezondheid – heb ik nog een paar aanvullende vragen. Ze raken aan de verantwoordelijkheid van de Minister van Veiligheid en Justitie en aan onderwerpen die wij in dit verband bespreken. Het lijkt mij cruciaal dat het normaal gevonden gaat worden dat overheidsorganisaties met elkaar informatie kunnen delen over verdachte situaties met verwarde mensen. Ggz, politie, misschien ook het Openbaar Ministerie of een gemeenteambtenaar moeten structureel om tafel in wat ik weleens een Veiligheidshuis heb horen noemen, om dit soort zaken te bespreken en zo veel mogelijk te voorkomen dat er ellende gaat ontstaan. Is dat nu dusdanig vormgegeven dat het niet alleen op papier kan, maar in de praktijk ook werkelijk gebeurt? Zijn er nog redenen van privacy die bijvoorbeeld de ggz of artsen aangesloten bij de ggz belemmeren in het delen van informatie? Zij zouden bijvoorbeeld kunnen denken dat het delen van die informatie het beroepsgeheim te veel aantast. Hoe kan daarmee worden omgegaan, zodat informatie die voor de veiligheid nodig is, wel op tijd ontvangen kan worden bij de organisaties die daarover gaan?

Over het Nederlands Forensisch Instituut hebben collega's al het een en ander gezegd. In de brief van de Minister staat wel degelijk dat er extra geld komt, want dat extra geld is bedoeld voor forensische onderzoekscapaciteit. Los daarvan is het van belang, en daar gaat het uiteindelijk om, dat de kwaliteit wordt geleverd waar het NFI voor bedoeld is. Daarvoor is rust in de tent nodig, de heer Recourt zei het ook al. Graag hoor ik de Minister bevestigen dat er voldoende aandacht is besteed aan het herstellen van die rust en dat weer de kwaliteit geleverd kan worden die noodzakelijk is voor het forensische werk, dat van ontzettend groot belang is.

Welke stappen zijn er in de tussentijd gezet wat de privatisering betreft? Met andere woorden: welke ruimte is er voor andere aanbieders op het gebied van forensische zorg? Welk beleid staat de Minister op dit punt voor? Over de lijkschouw hebben wij een lijvige brief ontvangen, zoals ook door collega's al is aangestipt. Het is heel goed dat er een taakgroep wordt ingericht en dat er acties worden ondernomen. Ik volg dat met de grootst mogelijke belangstelling. Uit de brief van de Minister blijkt dat het in die zin ingewikkeld is dat je in het Nederlandse systeem een lijkschouwer hebt die dat werk combineert met het gewone werk als arts. Als je ernaar streeft, de kwaliteit van de lijkschouw op het hoogst mogelijke plan te brengen, is het misschien een idee om de pool te versmallen van de artsen die ingezet worden als lijkschouwer. Dan kunnen de artsen die het doen, er meer ervaring in opdoen.

Ten slotte wil ik de Minister...

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Over een eerder punt. De heer Van Oosten zegt dat hij met belangstelling kennisneemt van de komst van een speciale taakgroep of hoe je het wilt noemen. Dan ben ik benieuwd of hij ook heeft gevolgd wat er gebeurde met een toezegging die wij in 2013 hebben gekregen. Er zou een adviesgroep komen van de betrokken ministeries, maar die aanbeveling is gewoon niet uitgevoerd. Als hij dit echt volgt, hoe kan hij die toezegging dan laten lopen?

De heer Van Oosten (VVD):

Ik heb het nu over een brief die wij heel recentelijk van deze Minister hebben ontvangen, met daarin alle acties die ondernomen gaan worden op het gebied van forensisch onderzoek en in het bijzonder de lijkschouw. Ik vind het heel verstandig dat de Minister zijn verantwoordelijkheid neemt en zegt: ik heb geen aanwijzing dat er dodingsincidenten zouden zijn gemist, maar ik zal dat evengoed dieper gaan onderzoeken. Dat vind ik heel verstandig van de Minister van Veiligheid en Justitie.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dit is geen antwoord op mijn vraag. De heer Van Oosten zegt hier dat hij het goed vindt dat er zo'n speciale groep wordt ingericht en dat hij dat met belangstelling volgt. Dat zijn een beetje holle woorden en daarom wil ik van de heer Van Oosten toch een pittigere toon horen. Wij hebben hier immers al eerder over gesproken. De Gezondheidsraad adviseerde in 2013 indringend om de betrokken ministeries bij elkaar te brengen in een gerichte taskforce of adviesgroep. Toen werd ons toegezegd dat die aanbeveling uitgevoerd zou worden en toch gebeurde dat vervolgens niet. Dan zou mijn vraag zijn, als ik de heer Van Oosten was en daar echt in geïnteresseerd was: waarom is die regiegroep niet geactiveerd? Waarom krijgen we dan vier jaar later te horen dat er niets is gebeurd?

De heer Van Oosten (VVD):

Ik stel voor dat ik zelf ga over de vragen die ik aan de Minister stel en ik doe de suggestie aan mevrouw Van Toorenburg om deze vraag op haar eigen titel bij de Minister neer te leggen. Voor mijn inzet ten aanzien van de lijkschouw kan ik mevrouw Van Toorenburg verwijzen naar diverse malen dat ik in dit soort bijeenkomsten aandacht heb gevraagd voor de kwaliteit van de lijkschouw en voor eenzelfde kwaliteit van forensische opsporing en research binnen de regio's in Nederland. Nu vraag ik aandacht voor iets anders. Hoe kunnen we ervan verzekerd zijn dat de artsen die dit werk doen, de best mogelijke kwaliteit bieden?

Als u mij toestaat, voorzitter, wil ik mijn laatste opmerking maken. Ik wil nog iets zeggen – mevrouw Helder deed dat ook op enig moment in haar bijdrage – over de mogelijkheid voor een nabestaande van een slachtoffer om toegang te krijgen tot het strafdossier van de dader. We hebben daar eerder over gesproken, volgens mij bij verschillende gelegenheden. Ik denk aan de ouders van een vermoorde zoon of dochter en ik snap dat zij die informatie willen. Tegelijktijdig snap ik ook dat je zo'n dossier niet geheel vrij kunt verstrekken, want daar zit misschien wel informatie in over verdachten die uiteindelijk helemaal niets hebben misdaan. Dat wil je ook niet zomaar op straat hebben. Kan de Minister er een bijdrage aan leveren dat het Openbaar Ministerie zich maximaal gaat inspannen voor het kunnen verstrekken van informatie, desnoods geanonimiseerd, aan nabestaanden? Wil de Minister daar zijn reflectie op geven?

De heer Van Nispen (SP):

Het laatste punt is interessant. Daarover is ook een motie aangenomen, dus we krijgen nog wel een reactie op hoe het daarmee verdergaat. Ik heb nog een andere vraag, over privatisering. De heer Van Oosten stelde daar een vraag over en we zijn allemaal voor een bepaalde vorm van privatisering. De particuliere aanbieders die er nu al zijn, zijn ook nodig, in piekperiodes en voor second opinions et cetera. Stelde de heer Van Oosten nu net de vraag of er niet meer geprivatiseerd kan worden? Hoe moet ik zijn vraag daarover precies begrijpen?

De heer Van Oosten (VVD):

Die vraag mag u zo duiden. Ik wil dat de best mogelijke forensische zorg en forensische onderzoekscapaciteit geboden kan worden. Het gaat mij niet zozeer om de vraag wie dat doet. Het gaat mij om de zekerheid dat het er is en dat het geboden kan worden. Ik ben overtuigd van de kwaliteit en de fantastische inzet van de zijde van het NFI, maar er zijn, zoals de heer Van Nispen aangeeft, ook andere particuliere organisaties.

De heer Van Nispen (SP):

Tot zover helemaal eens, maar mag ik een voorbeeld geven uit de praktijk? Het handschriftonderzoek is uitbesteed. Wat is de praktijk? Via de onestopshop komt zo'n aanvraag bij het NFI en dan wordt de opdracht uitbesteed aan een particuliere partij. Wie doet het dan? De oud-NFI-medewerker die daar goed in was. En tegen welke prijs? Tegen een hogere prijs. Dus operatie geslaagd, patiënt overleden: de kosten voor het NFI zijn misschien gedaald, maar voor de hele keten zijn ze gestegen. Hoera! Is dit nu waar we op zitten te wachten? Ik wil hiermee maar zeggen: verwacht niet te veel van die privatisering. Ga na hoe dingen werken in de praktijk en pas op. Je hebt de multidisciplinaire setting nodig van het Nederlands Forensisch Instituut. Daar moet je echt heel erg zuinig op zijn. Mag ik dat de heer Van Oosten op zijn hart drukken?

De heer Van Oosten (VVD):

U hebt mij op geen enkel moment ook maar enige vorm van kritiek horen uiten op de inzet van het NFI. Het enige is, en daar maak ik ook geen geheim van, dat het mij uiteindelijk niet om het NFI gaat, maar om de beste forensische zorg- en onderzoekscapaciteit in dit land. Dan stel ik maar even vast dat er niet alleen het NFI is, maar ook particuliere instellingen. Ik vind het niet alleen belangrijk dat ze goed samenwerken. Ik vind het ook belangrijk om te weten in hoeverre er ruimte is voor dit soort particuliere organisaties en instellingen om op termijn verdere researchcapaciteit te bieden, zaken die nu volledig bij het NFI liggen.

De heer Van Nispen (SP):

Dit is geen antwoord op mijn vraag. Ik wil dat de heer Van Oosten ingaat op mijn voorbeeld. Hetzelfde werk wordt gedaan door een oud-NFI-medewerker die daar goed in was, tegen een hogere prijs voor de keten. Dat zijn toch geen resultaten om trots op te zijn? Dat moeten we toch niet willen met elkaar?

De heer Van Oosten (VVD):

De heer Van Nispen stelt dat ik geen antwoord geef op zijn vraag. De heer Van Nispen stelt mij een vraag over de vraag die ik aan de Minister heb gesteld. Vervolgens probeert de heer Van Nispen om mijn vraag een eigen invulling te geven, maar dat is dan de invulling van de heer Van Nispen. De privatisering uit het voorbeeld dat de heer Van Nispen geeft – je bent uiteindelijk onder de streep veel duurder uit, terwijl de kwaliteit niet beter is, want het is blijkbaar dezelfde persoon – is niet de privatisering die ik voor ogen heb. Waar het mij om gaat, en waar het volgens mij ook de heer Van Nispen om zou moeten gaan, is dat je gewoon de beste zorg in dit land organiseert. Daarover heb ik vragen aan de Minister gesteld.

De heer Van Nispen (SP):

Natuurlijk, het beste forensisch onderzoek dat je je maar kunt wensen, tegen een redelijke kostprijs, dat is allemaal prima. Maar ik vind het wel belangrijk om te volgen wat er gebeurt met de expertise die we al weggehaald hebben bij het NFI. Was dat nu wel een succes? Laten we dat nu eerst eens kritisch volgen. Laten we kijken wat er precies in de praktijk gebeurt en nu vooral niet overgaan tot het schrappen van nog meer expertise of het uitbesteden van nieuwe taken. Nergens voor nodig. Mijn voorbeeld toont aan dat het gewoon niet werkt op deze manier. Laten we daar in ieder geval niet mee doordenderen. Een vraag stellen is prima, maar uit het voorbeeld blijkt dat het niet de voordelen oplevert die de heer Van Oosten ervan had verwacht. We hebben nog geprobeerd het tegen te houden, maar dat is helaas niet gelukt. Dit is hoe het nu gaat.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik hoor geen vraag. Ik hoor een commentaar op mijn gestelde vraag en volgens mij ben ik daar al op ingegaan.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik hoor collega Van Oosten het hebben over forensische zorg, terwijl een vraag is gesteld over forensisch onderzoek. Dat zijn wel twee heel verschillende dingen. Ik wil hem een vraag stellen over lijkschouw, want ik hoor collega Van Oosten zeggen: misschien kunnen we een pool maken van specialistische forensische artsen. Wat mij betreft gaat hij daarmee voorbij aan het begin, want het begin is zo dat een lijkschouw primair wordt afgehandeld door de behandelend arts. De kwaliteit van de lijkschouw is dus afhankelijk van de kwaliteit van de behandelend arts. Lijkschouw is ook niet nader wettelijk gedefinieerd. Waarschijnlijk wordt die drempel nu al niet genomen. Dan kan er aan het einde van de keten wel een gekwalificeerde club staan, maar daar komt de zaak helemaal niet. Als de heer Van Oosten misschien wel terecht pleit voor zo'n specialistische groep van forensische artsen, hoor ik graag of hij dan met mij denkt dat we ook aan het begin van de keten iets moeten doen.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik heb weleens gehoord dat als je vroeger heel rijk was en je eigen lijfarts had, dat je je dan ook moest afvragen of je wel de beste medische zorg had, want die lijfarts had maar één patiënt, namelijk die ene Koning. Ik draag dit voorbeeld maar aan. Zoals ik het nu lees in de brief van de Minister, wordt forensisch onderzoek gedaan door heel veel verschillende artsen met de best mogelijke inzet. Daar hoort u mij niet over, maar die artsen doen daar allemaal ander werk bij. Ik kan mij voorstellen dat, als je die pool versmalt en dat werk laat doen door minder artsen, de artsen die het doen meer ervaring kunnen opdoen en dat zou de kwaliteit ten goede kunnen komen. Ik stel maar gewoon de vraag. Gelijktijdig schrijft de Minister in zijn brief ook dat zo'n versmalling meteen op gespannen voet kan komen te staan met de snelheid. Dat zie ik ook wel. Met die zoektocht ben ik bezig en daarover stel ik mijn vragen aan de Minister.

Mevrouw Helder (PVV):

Met dit antwoord kan ik helemaal niets, maar ik had ook geen antwoord verwacht waarmee ik wel iets kan. Het wordt maar weer vragen stellen aan de Minister en de Minister moet maar weer gaan antwoorden, want collega Van Oosten heeft geen mening. Ik wacht het antwoord op mijn vragen af.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik vind dit een beetje flauw. Opnieuw geen vraag. Mevrouw Helder stelt mij een vraag, ik geef antwoord en ik leg in dat antwoord uit waarom ik die vraag aan de Minister heb gesteld. Daar lijkt mij niets mis mee. Dat is onderdeel van ons Kamerwerk.

Mevrouw Helder (PVV):

Dan leg ik hem even terug, voorzitter, want net zoals de heer Van Oosten tegenover collega Van Nispen deed, doet hij nu ook bij mij: hij geeft geen antwoord op vragen en parkeert ze vervolgens bij de Minister. Zo kan het ook. We wachten het af.

Mevrouw Swinkels (D66):

Voorzitter. Er staan veel onderwerpen op de agenda. Ik sluit even aan bij het debatje van zo-even over het behoud van de NFI-expertise: ik kan die roep van de SP van harte onderschrijven. Het rapport van de commissie-Hoekstra is vandaag voor D66 het belangrijkste onderwerp. Ik zal mij daartoe dan ook beperken.

De ernstig verwarde Bart van U. ontnam het leven aan Minister van staat Els Borst, een dierbare collega van mijn partij. Ook heeft hij het leven ontnomen aan zijn eigen zus. Dat was voor de Minister van Justitie de aanleiding om te zeggen dat er een zware verantwoordelijkheid rust op het kabinet en alle betrokken organisaties om het soort fouten dat is gemaakt bij Bart van U. in de toekomst te voorkomen. Het voorkomen van fouten is geen vrijblijvende opdracht. Daarom vroeg mijn fractie om de vinger aan de pols te houden. Dit is gedaan door de commissie-Hoekstra. Voor mijn fractie is de vraag vandaag dan ook of de aanpak van ernstig verwarde en gevaarlijke personen bij Justitie nu zichtbaar verbeterd is of dat zo'n afschuwelijke gebeurtenis als die met Bart van U. zich kan herhalen. Het is teleurstellend en eigenlijk ronduit ontluisterend om de conclusies van de commissie-Hoekstra te lezen. In het rapport staan drie grote onvoldoendes: een onvoldoende voor de resultaten van de ingezette verbeteringen, een onvoldoende voor het besef van urgentie van de problemen en een onvoldoende voor het besef van de gezamenlijke verantwoordelijkheid in dezen van onder meer de ggz, het OM, de politie en de gemeenten.

Dat zijn niet de enige zorgwekkende constateringen, want ook de Minister van VWS heeft de zaken niet op orde. De ggz is volgens de commissie-Hoekstra onvoldoende aangehaakt. Het aanjaagteam van mevrouw Spies concludeerde afgelopen zomer dat nog geen enkele gemeente een plan van aanpak had voor hulp aan psychiatrische patiënten die een gevaar voor anderen kunnen zijn. De politie is per 1 januari van dit jaar gestopt met het oppakken van verwarde personen, terwijl er in de meeste steden nog geen alternatief voorhanden is. We zijn nu twee jaar verder en het resultaat voor zo'n belangrijk maatschappelijk vraagstuk is een rapport met onvoldoendes. Dan bekruipt mij echt het gevoel: hoe kan dat nou? Ik word daar wellicht wat emotioneler van dan woordvoerders van de andere partijen, maar ik denk dan: waar is het gevoel van urgentie? Het was toch een zware verantwoordelijkheid volgens de Minister van Justitie zelf?

Ik noem een aantal specifieke punten uit het programma. Ik begin met de DNA-afname. De commissie-Hoekstra constateert dat de manier waarop celmateriaal wordt afgenomen, tekortschiet en dat structurele verbetering nodig is. Net als het kabinet is D66 geen voorstander van DNA-afname bij verdachten, maar wel bij veroordeelden. Dat moet je dus zo veel mogelijk doen. Hoe staat het met de veegactie in dit opzicht? Gaat die lukken voor 1 april 2017? Is dan ook alles op zijn plaats volgens het «last in, first out»-principe waarover de Minister schrijft in zijn brief van 16 november jongstleden? Hoe snel beschikt het AICE (Administratie- en Informatiecentrum voor de Executieketen) dan over de digitale aanlevering van de DNA-bevelen? Heeft de Minister inmiddels met OM, politie en AICE een manier bedacht om DNA te verkrijgen van veroordeelden die niet kunnen worden achterhaald? Mevrouw Helder sprak daar al over.

Het tweede punt betreft de registratie. De commissie-Hoekstra adviseert registratie van in ieder geval personen met een zorgmachtiging. Het aanjaagteam van mevrouw Spies zegt iets anders, namelijk dat de informatie van professionals juist gecombineerd moet worden met een snelle indicatie en risicotaxatie, wat je in staat stelt om snel in te grijpen. Dat laatste vindt ook D66 een betere oplossing, maar dan moeten die snelle indicatie en risicotaxatie wel op orde zijn. Mijn vraag aan de Minister is dus: is dat zo? Hoe gaat het OM de informatie over zorgmachtigingen en crisismaatregelen zo snel en zo goed mogelijk delen met relevante partners als de politie en de ggz?

Dat raakt aan het derde punt: de samenwerking. Er komt een samenwerkingsprotocol – dat is mooi – maar het belangrijkste is nu dat het OM, de politie, de ggz en de gemeenten met elkaar aan tafel zitten. Dat zou moeten gebeuren in de Veiligheidshuizen. Is dat ook zo? Zitten deze partners daar allemaal aan tafel tegenwoordig? Ik zei al dat de politie op 1 januari is gestopt met het van straat plukken van verwarde personen. Sommige gemeenten hebben prachtige initiatieven ontwikkeld om dat op te vangen. Ik noem Amsterdam en Den Haag. Worden die voorbeelden landelijk gevolgd? In het kader van de verbeterprogramma's zegt de commissie-Hoekstra ook dat je goede afspraken moet maken over het toezicht op de voortgang daarvan, inclusief de deadlines. Waarom is dit tot op heden kennelijk niet gelukt?

Dit is een rapport vol onvoldoendes. Als na zo'n serie noodlottige fouten het besef van urgentie ontbreekt en de kans dus wordt aanvaard dat die fouten zich herhalen, falen niet alleen justitie en ggz, maar ook de betrokken ministers. Zoals al vaker is gezegd, is dit een zware verantwoordelijkheid. Ik moet niet denken aan een herhaling van de zaak van Bart van U. Daadkracht en slagvaardigheid, zoals die beloofd zijn, zijn nodig. Daarom vraag ik de ministers met klem twee dingen. Ten eerste: kom met spoed met een concreet werkprogramma met afrekenbare deadlines, zoals de commissie-Hoekstra ook adviseert. Ten tweede: overweegt de Minister dan ook een nieuw monitoringsverzoek aan Hoekstra, zodat de druk op verbetering maximaal blijft? Mijn collega van de SP sprak daar al over. Ik zou hier graag antwoord op krijgen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. We hebben gelukkig zes minuten spreektijd, dus ik kan een beetje rustig spreken, al staat er veel op de agenda. Net als de heer Recourt wil ik beginnen met een punt dat niet heel concreet op de agenda staat. De veiligheidsketen begint bij de politie, die met een zaak aan de gang gaat en nagaat wat er aan de hand is. We voeren vaak debatten met elkaar over de politie. In het laatste debat, over de recherche, is gezegd dat de politie vaak bezig is met taken waar zij eigenlijk niet voor bedoeld is. In dat debat ging het over het feit dat de politie ook een taxichauffeur aan het worden is van mensen die zij aanhoudt op straat en naar een arrestantencomplex moet brengen, waar zij uren mee kwijt is. In dat debat – dat ging toen ook over het onderzoek – kreeg ik wat signalen binnen, maar daarna is er nog van alles gebeurd. Ik word nu de hele dag geconfronteerd met problemen die in het land spelen. Het is dus veel groter. Daarom stel ik de Minister de vraag – hij kan daar vandaag vanzelfsprekend niet op antwoorden; dat snap ik goed – of hij specifiek wil kijken naar de situatie die is ontstaan, namelijk dat politieagenten zo veel tijd niet kunnen besteden aan hun eigenlijke taak omdat zij de taxichauffeur zijn van arrestanten die zij naar arrestantencomplexen moeten brengen. Dat speelt overal in het land en is een groot punt van zorg. Hierover zou ik graag te zijner tijd, als de Minister zich erin verdiept heeft, een brief ontvangen.

Dan ga ik naar de agenda, met daarop een aantal zorgwekkende dossiers. We hebben het rapport «De lijkschouw en sectie beschouwd» op ons bureau gekregen. Dat was toch wel schrikbarend. Verschillende leden hebben er al uit geciteerd, dus dat hoef ik niet ook te doen, maar er zijn serieuze signalen dat we ernstige strafbare feiten hebben gemist in de afgelopen jaren. Dat aantal lijkt toe te nemen, want er is een daling van het aantal gerechtelijke secties waargenomen, van 617 in 2005 naar 279 in 2015. Die aantallen stabiliseren. Dan moet je dus met elkaar tot de onverteerbare conclusie komen dat er heel veel situaties zullen zijn waarin nabestaanden een slecht gevoel hebben over het overlijden van een dierbare, maar uiteindelijk niet de bevestiging krijgen dat het daadwerkelijk een natuurlijke dood was; misschien was het wel een misdrijf. Ik zou hierop graag een reflectie van de Minister horen. Als je verder leest in het rapport, zie je dat op blz. 54 vrij duidelijk staat dat Nederland niet eens voldoet aan de Europese regels. Dat is toch wel een beschamende conclusie. Hoe beoordeelt de Minister deze?

In totaal staan er in het rapport ongeveer 23 aanbevelingen, die, zo heb ik van de Minister begrepen, ook zullen worden uitgevoerd en zo mogelijk heel snel. Zojuist had ik een interruptiedebatje met de collega van de VVD. Wij hebben eerder de toezegging gekregen dat er een betere samenwerking zou komen, op basis van adviezen van de Gezondheidsraad, in 2013. Naar aanleiding van het rapport «Forensische geneeskunde ontleed» is toen gezegd dat die forensisch specialisten met alle betrokken ministeries in een speciale adviesgroep zouden moeten komen, om ervoor te zorgen dat verbeteringen konden worden doorgevoerd. Het werd toen een regiegroep genoemd. Waarom is die niet geactiveerd? Het lijkt erop dat nu weer iets moois wordt beloofd, maar voor hetzelfde geld strandt ook dit. Dat vind ik heel zorgelijk.

In Nederland wordt na het overlijden van een persoon heel vaak op papieren ingevuld dat het een hartstilstand was. Ik ben geen arts, maar ik begrijp wel dat je een hartstilstand niet kunt aanmerken als doodsoorzaak; het is een kenmerk van de dood. Steeds vaker wordt op papier dus iets ingevuld op grond waarvan je niet kunt vaststellen wat er is gebeurd. Erger nog, ik lees in het dossier over crematie – ik lees hierover te weinig tekst van de Minister – dat er misschien, omdat we geen tweede controle hebben zoals in andere landen, zelfs mensen gecremeerd worden zonder dat eigenlijk de dood is vastgesteld. Daar word ik helemaal akelig van. Kan de Minister hierop antwoorden?

Andere leden hebben het ook al gevraagd: moeten we niet wat meer aansluiten bij wat in Engeland gebeurt? Om uit te kunnen sluiten dat een strafbaar feit is gepleegd, zou je eigenlijk altijd dat specifieke onderzoek naar Engels model moeten doen. Er moet altijd onderzoek worden gedaan wanneer er geen zekerheid is over de doodsoorzaak. Kan de Minister daarin meegaan?

Dan kom ik op het NFI. Dat is weer zo'n organisatie die door grote bezuinigingen bijna in elkaar klapte en waar je nu met stoom en kokend water deskundigheid aan toe moet voegen. We hebben hetzelfde debat gevoerd over het gevangeniswezen en de AIVD. Wat is het toch voor een schaamteloze vertoning geweest dat we hier en daar hebben bezuinigd, met een korte klap, want wat krijg je nu? Met een hoop toestanden moeten we ervoor zorgen dat de mensen in onze belangrijke instituten weer deskundigheid krijgen. Er is nog steeds schaarste, bijvoorbeeld bij de bemonstering van wapens. Dat onderwerp heb ik nog niet van de collega's gehoord. Daarbij worden allerlei prioriteiten gesteld, maar uiteindelijk kunnen niet alle wapens worden bemonsterd. Laten we dan weer eventjes naar Engeland kijken, dat Nederland een forse tik op de vingers geeft omdat wij ook met het wapenbeleid gewoon een beetje suf bezig zijn. Dat is toch een vraag aan de Minister.

Andere leden hebben een aantal punten heel goed geadresseerd. Daar kan ik mij bij aansluiten. Ik heb nog één punt. We willen nog van alles toevoegen aan het NFI. Wil de Minister reflecteren op het feit dat de Forensische Polikliniek Kindermishandeling – dat is een heel ander onderwerp, maar dat wil ik hier toch bij betrekken – ook een zachte dood is gestorven? Die polikliniek wordt nu opgeheven, terwijl het dé kliniek is die zicht kan hebben op misdrijven die tegen kinderen zijn gepleegd. Dat is weer iets wat we afbreken. Ik moet er niet aan denken dat we over een paar jaar een debat voeren over de vraag hoeveel extreme situaties van kindermishandeling we hebben gemist, omdat we ook dit waardevolle instituut de nek om hebben gedraaid. Over dit onderwerp hebben we een mooie brief gekregen van de Staatssecretaris van VWS, maar ik wil eigenlijk dat de bewindspersoon van Justitie hier ook zijn visie op geeft.

Mijn voorgangster heeft goed gesproken over de commissie-Hoekstra. Wat gaan we eraan doen om ervoor te zorgen dat de laatste DNA-afnames daadwerkelijk plaatsvinden? Dit soort drama's mag zich niet nog een keer voltrekken.

De vergadering wordt van 14.49 uur tot 15.15 uur geschorst.

Minister Blok:

Voorzitter. Er is gesproken over heel veel onderwerpen. Mijn antwoord zal ik verdelen in een aantal blokjes. Ik ga eerst in op de vragen die zijn gesteld over de follow-up van de commissie-Hoekstra. Daarna ga ik in op de vragen over het Nederlands Forensisch Instituut, de lijkschouwing en de overige vragen.

Ik begin met de follow-up van de commissie-Hoekstra. Mevrouw Swinkels ging begrijpelijkerwijs het indringendst in op de verschrikkelijke gebeurtenissen die plaats hebben gevonden. Er was een dubbele moord. Alle partners in de keten van opsporing en vervolging hebben hun best gedaan, maar uiteindelijk sloot men op cruciale momenten niet goed op elkaar aan, wat verschrikkelijke gevolgen had. Naar aanleiding daarvan is een hele serie acties ondernomen en zijn vervolgonderzoeken gedaan. De afgelopen anderhalve week ben ik heel veel in de Kamer geweest, maar ik heb vooral heel veel gesprekken gevoerd met de betrokkenen bij de follow-up van het rapport van de commissie-Hoekstra. Vanochtend heb ik nog een congres geopend waar alle betrokkenen uit de strafrechtketen bij elkaar waren gekomen met maar één doel: elkaar beter vinden in de keten. Ik ben het volstrekt met mevrouw Swinkels eens dat wij de dure lessen uit deze gebeurtenissen moeten trekken en moeten gebruiken om verbeteringen aan te brengen. Iedereen zit overigens op die lijn. Dat vraagt heel veel inspanning van heel veel partijen. Tegelijkertijd is het extreem ingewikkeld. Ik zal zo meteen ingaan op de verschillende onderdelen van dat proces. Alle partijen geven aan dat grote verbeterslagen mogelijk zijn. Bij strafrecht en vervolging moeten wij echter reëel zijn, want het is altijd mensenwerk en de doelgroep is bovendien extreem ingewikkeld. Helaas is dat altijd zo. Het betreft bijvoorbeeld mensen met een psychische stoornis die de stap naar criminaliteit maken, maar het betreft ook heel vaak mensen zonder vaste woon- of verblijfplaats of mensen die niet in Nederland wonen. Een keten die in 100% van de gevallen helemaal sluitend is, is niet haalbaar, hoe vervelend dat ook is. Dat blijkt ook uit alle onderzoeken die de Kamer heeft gekregen. Er zijn wel verbeterslagen mogelijk, maar de keten zal nooit zo sluitend zijn als wij eigenlijk zouden willen.

Na deze inleiding wil ik ingaan op de verschillende vragen en de specifieke onderdelen van de keten. Er zijn drie onderdelen aangewezen waarop specifieke verbeterslagen gemaakt moeten worden. Dat zijn de afname van DNA en het DNA-onderzoek, de tenuitvoerlegging van de strafrechtelijke beslissingen en de maatregelen inzake de ggz en de BOPZ (bijzondere opneming in psychiatrische ziekenhuizen).

Er is een heel aantal acties in gang gezet. Mevrouw Spies, die hier al werd genoemd, is een aanjaagteam gestart om de lokale partners op elkaar aan te laten sluiten. Deze partners zijn de gemeenten, die medeverantwoordelijk zijn voor de zorg, de lokale ggz-instelling en de lokale driehoek, bestaande uit politie, Openbaar Ministerie en burgemeester. Eigenlijk werd in het hele land geconcludeerd dat daar meer voor nodig was. Dat heeft ertoe geleid dat het werk van mevrouw Spies is opgevolgd door een schakelteam, dat nu concreet moet aanjagen dat in de gemeenten daaraan vervolg wordt gegeven. Vanochtend heb ik met heel veel mensen om de tafel gezeten die hiermee aan de slag zijn gegaan.

Op het onderdeel afname van celmateriaal voor DNA-profielen is een verbeterslag gemaakt. Mij werd gevraagd hoe het nu concreet staat met de opbrengsten daarvan. De herstelactie die het Openbaar Ministerie is gestart, heeft een resultaat van 81% opgeleverd en de actie die de politie is gestart, een resultaat van 87%. Het gaat daarbij om veroordeelden met een bekend adres. Gelukkig kon van de veroordeelden zonder bekend adres nog 45% worden bereikt. Dat illustreert precies het punt waarmee ik helaas moest beginnen toen ik sprak over de criminaliteit. Dat geldt al helemaal voor de combinatie criminaliteit en verwarde personen. Helaas heb je daarbij vaak te maken met ofwel Nederlanders zonder vaste woon- of verblijfplaats of met niet-Nederlanders die legaal of vaak ook illegaal op ons grondgebied zijn of waren. Dat maakt het extreem moeilijk om in dezen echt substantieel hoge percentages te bereiken, hoe graag we dat ook zouden willen. Maar, er is echt een grote inspanning geleverd die ook tot resultaten heeft geleid.

Dan ga ik in op de maatregelen in de derde categorie, de tenuitvoerlegging van sancties. De politie is inmiddels uitgerust met een informatiesysteem waarmee zij 24 uur per dag kan zien of een persoon nog een vrijheidsstraf moet uitzitten. Onder andere dat bleek ook in de zaak van Bart van U. een ernstige lacune te zijn.

Genoemd werd dat de heer Hoekstra in zijn vervolgrapport kritisch is en eigenlijk zegt dat er nog meer moet gebeuren. Het vervolg wordt nog steeds gemonitord om ervoor te zorgen dat wij in beeld houden wat er gebeurt, om zo druk op het proces te houden. Deze vervolgonderzoeken worden zowel gedaan door de Inspectie Veiligheid en Justitie als door de procureur-generaal bij de Hoge Raad. Op verschillende momenten in dit jaar zullen de Kamer en ik die vervolgonderzoeken krijgen. Zoals gezegd, vind ik dit ook ongelofelijk belangrijk. Ik wil dus op de hoogte blijven en echt de vinger aan de pols houden.

Mevrouw Swinkels (D66):

Ik wilde de Minister eerst een aantal antwoorden laten geven, maar nu wil ik toch twee dingen opmerken. De Minister spreekt over vervolgonderzoeken, bijvoorbeeld van de Inspectie Veiligheid en Justitie. Ik meen dat de heer Hoekstra heeft gezegd dat deze heel lang duren. Waarom duren zij eigenlijk zo lang? Verder spreekt de Minister over DNA. Op dit vlak zou voor 1 april 2017 een veegactie worden afgerond. Toen wij daarover met de heer Bolhaar spraken, bleek hij daarvan niet op de hoogte te zijn.

Minister Blok:

Ik heb van het Openbaar Ministerie, dat wel degelijk van de veegactie op de hoogte blijkt te zijn, begrepen dat de veegactie niet per 1 april, maar wel per 1 mei zal worden voltooid. De urgentie die de heer Hoekstra voelt betreft een algemeen gevoel van urgentie, dat vervolgens vertaald wordt naar de genoemde drie onderdelen. Daar moet die concrete actie immers plaatsvinden. Op het onderdeel DNA-onderzoeken heeft de veegactie plaatsgevonden. Daarover is uitgebreid juridisch advies gevraagd. De heer Hoekstra gaf de voorkeur aan een route waarbij al heel vroeg, namelijk bij de inbewaringneming, standaard een DNA-profiel wordt afgenomen. Hierover is zowel aan de Erasmus Universiteit als aan de Raad van State een juridisch advies gevraagd. Beide geven aan dat zij geen ruimte zien om tegemoet te komen aan de wens van de heer Hoekstra. De Raad van State merkt op dat mogelijk ruimte gevonden kan worden om wel vroeger DNA af te nemen bij mensen zonder vaste woon- of verblijfplaats of mensen met een buitenlandse nationaliteit. De raad zegt echter niet heel stellig dat dit kan. Daarom is ervoor gekozen eerst te evalueren hoe de verbeterslagen op het gebied van DNA-afname het komend jaar uitwerken, daarover vervolgens in 2018 te rapporteren en op grond daarvan te beslissen of de desbetreffende wetswijziging wordt ingezet. Een wetswijziging die onvoldoende gefundeerd is, is in juridisch opzicht natuurlijk heel kwetsbaar. Zij zal immers worden getoetst aan het EVRM (Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden). Ook al nemen wij in Nederland een wet aan, dan nog kan een rechter, als hij daarvoor goede gronden heeft, uitspreken dat het EVRM die Nederlandse wet niet toestaat. En dan vervalt de mogelijkheid alsnog. Wij willen er in ieder geval voor zorgen dat wij door een zorgvuldige voorbereiding niet in zo'n traject terechtkomen als die aanvullende wetswijziging nodig is. Dat is het deel van het DNA-onderzoek bij veroordeelden.

Mevrouw Swinkels (D66):

Dat kan zo zijn, maar mijn vraag was waarom het vervolgonderzoek van V en J zo veel tijd heeft gekost. Wij begrijpen dat de registratie van DNA bij de Raad van State op bezwaren stuit. Die bezwaren zijn allemaal bekend. Wij vinden dat ook niet de meest wenselijke methode. Mijn vraag richtte zich echter op het alternatief van een goede informatie-uitwisseling tussen ggz en politie zodat snel een taxatie kan plaatsvinden. Ik doel hierbij op de combinatie: weten over wie je praat, weten wat er mis is met deze persoon en vervolgens snel kunnen taxeren of er sprake is van een gevaar. Is dat op orde? Mijn vraag had dus geen betrekking op de registratie, maar juist op de risicotaxatie in combinatie met een goede informatievoorziening. Verder vroeg ik waarom het vervolgonderzoek zo lang duurt. Dat is namelijk ook de vraag die Hoekstra oproept.

Minister Blok:

Er loopt een aantal vervolgonderzoeken. Ik neem aan dat mevrouw Swinkels doelt op het onderzoek van de Inspectie Veiligheid en Justitie. Bij dat vervolgonderzoek wordt ingegaan op de manier waarop de nieuwe, verbeterde procedure wordt toegepast. Het heeft geen zin om dat sneller te doen, want de verbetering heeft net plaatsgevonden. De informatie-uitwisseling tussen politie en ggz zou ik niet als een alternatief voor DNA-afname willen zien. Dat is een andere poot. Er waren drie poten. Een ervan was de DNA-afname. Die stuit op juridische bezwaren. Als de evaluatie daar aanleiding toe geeft, kan ik echt niet uitsluiten dat wij toch een wetsvoorstel indienen, maar dat moet goed gefundeerd zijn. Vandaar 2018. Mevrouw Spies heeft het grondwerk verricht op het terrein van de informatie-uitwisseling tussen de politie en de ggz en tussen de gemeente en de ggz. Nu wordt daar onder leiding van de heer Hoes een vervolg aan gegeven. Dat betreft een lokale informatie-uitwisseling. Partijen zitten echt lokaal om de tafel om individuele cases te behandelen. Mevrouw Swinkels heeft gelijk; misschien is het een beetje onthutsend om te moeten constateren dat dit tot op heden niet gebeurde, maar dit is wel gestart. Nogmaals, vanochtend zat ik met deze partijen om de tafel. De komende tijd gaan we ook monitoren of dat goed werkt. Mevrouw Swinkels vroeg verder hoe het staat met het digitaliseren van de bevelen om DNA af te nemen. Dat doet het Openbaar Ministerie samen met het AICE. Zij verwachten dat dit jaar het ICT-traject dat hiervoor onvermijdelijk nodig is, kan worden gerealiseerd. Hiervoor zijn financiële middelen verstrekt. Dit is een van de onderdelen waarbij ik de vinger aan de pols zal houden en waarover ik de Kamer zal informeren.

De heer Van Nispen vroeg of de politie voldoende capaciteit heeft om celmateriaal af te nemen. Daarover zijn in het kader van het verbetertraject afspraken gemaakt tussen het Openbaar Ministerie en de politie. Dit is nou een van de onderwerpen waar ik net met mevrouw Swinkels over sprak. Daar is nog geen inspectierapport over uitgekomen omdat dit een nieuwe procedure is. De inspectie gaat hier inderdaad naar kijken. We zullen daarop ook terugkomen in het kader van de evaluatie van de DNA-wet begin 2018, waar ik al naar verwees.

De heer Van Oosten vroeg hoe men in het buitenland omgaat met het afnemen van DNA en artikel 8 van het EVRM. Het desbetreffende overzicht is opgenomen in het rapport dat gevoegd is bij het advies van de Raad van State. Andere landen gaan daar inderdaad verschillend mee om, maar lopen tegen dezelfde juridische grenzen aan. Tegen Groot-Brittannië is hierover eens een procedure gestart, maar zelfs op dit moment is het de onderzoekers niet helemaal duidelijk hoe men hiermee nu in het Verenigd Koninkrijk omgaat. Ook Duitsland en Frankrijk doen het weer net iets anders dan Nederland. Het beeld is echter wel degelijk dat zij dat netjes doen of netjes proberen te doen binnen de ruimte die het EVRM hun daartoe biedt.

De heer Van Oosten (VVD):

Wellicht is de Minister nog niet klaar met zijn blokje over de DNA-afname, maar ik zal mijn vraag maar gewoon stellen. Ik vroeg inderdaad hoe het buitenland daarmee omging. Uit het antwoord van de Minister blijkt dat er landen zijn die toch net een iets andere uitleg geven aan het EVRM en daar wellicht ook weleens door Straatsburg voor op de vingers worden getikt. Evengoed maken zij het in hun wetgeving mogelijk dat DNA-materiaal eerder dan na de veroordeling wordt afgenomen. Zouden wij toch niet wat dieper moeten duiken in de mogelijkheden, natuurlijk binnen het frame van het mensenrechtenverdrag, die er in Nederland op dat vlak zijn? Ik heb van veel collega's gehoord dat het wel van belang is dat men uiteindelijk een compleet pakket heeft van mensen bij wie men DNA wil kunnen afnemen. In sommige gevallen heb je dat misschien toch te doen voordat iemand is veroordeeld, want anders is hij gevlogen.

Minister Blok:

Het onderzoek dat bij het rapport van de Raad van State zit, laat zien dat in Duitsland weliswaar vroeg in het proces DNA wordt afgenomen, maar ook dat daar een toets door de rechter aan vooraf moet gaan. Dat is een zware procedure. Ik zei al dat het niet helder is hoe het in het Verenigd Koninkrijk gaat. In Frankrijk wordt vroeg in het proces DNA afgenomen ter bepaling van de identiteit, maar voor andere doelen is ook in Frankrijk een expliciete toets door de rechter nodig. Het beeld is niet dat er een land is dat DNA afneemt zonder dat daaraan een rechterlijke toets is voorafgegaan. De heer Van Oosten vraagt of wij niet roomser zijn dan de paus. Dat begrijp ik heel goed, maar dat is niet het beeld dat daaruit naar voren komt.

De heer Van Oosten (VVD):

Dat is helder. Ik dank de Minister voor deze uitleg. Hij kondigde net aan dat wij in 2018 een evaluatie kunnen verwachten van de DNA-wet, om hem maar zo te duiden. Is het niet toch mogelijk om bij die evaluatie aan de hand van de onderzoeken die al zijn gedaan, een stukje buiten de grenzen te kijken? Kan niet toch bekeken worden welke mogelijkheid Nederland heeft om die ruimte maximaal te pakken, al dan niet na een rechterlijke toets of nadat zeker is gesteld dat het DNA-materiaal wordt vernietigd als er geen recht op afname zou bestaan et cetera? Dat dient namelijk precies het doel waar de commissie-Hoekstra voor pleit. Mag ik die vraag dan bij de Minister neerleggen?

Minister Blok:

Ik ben zeker bereid om bij die evaluatie en een eventueel wetsvoorstel als vervolg daarop nog eens na te gaan of andere landen de procedures inmiddels hebben gewijzigd en welke ruimte er maximaal te vinden is binnen het EVRM. Deze vraag is nu expliciet aan meer deskundigen gesteld. Dat leverde niet het beeld op dat er heel veel ruimte is, maar het is niet voor niets dat een evaluatie is aangekondigd en dat daarbij nadrukkelijk wordt gemeld dat die kan leiden tot een aanpassing van de wet.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik had mijn volgende opmerking genoteerd voor de tweede termijn, maar het is beter om hierbij nu aan te sluiten. De Minister noemt de juridische complicaties. Ik begrijp dat het lastig is, maar goed, een uitdaging moeten we aangaan. Ik ben blij dat de Minister dat ook gaat doen. Mijn vraag is misschien meer een technische vraag. Is het mogelijk om lichaamsmateriaal af te nemen en op te slaan zonder dat daar een DNA-profiel uit wordt gedestilleerd en dat daaruit pas na een veroordeling een DNA-profiel wordt gehaald? Op dat gebied ben ik niet technisch onderlegd, en daarom vraag ik het maar.

Minister Blok:

Ik ga dat navragen voor de tweede termijn. Mijn eerste reactie zou zijn dat dat niet kan omdat juist het afnemen de integriteit schaadt. Dat is echter een eerste reactie van een eenvoudige doctorandus die eminente juristen tot zijn beschikking heeft die daar voor de tweede termijn nog een scherper antwoord op gaan geven.

De heer Van Oosten vroeg hoe de partijen die betrokken zijn bij het verzorgen van mensen die zowel een geestelijke problematiek als een crimineel verleden hebben of dreigen met criminaliteiten, en die proberen te voorkomen dat deze mensen misstappen begaan, omgaan met de privacyaspecten. Omdat dit inderdaad een vraag is die voortdurend naar boven komt, wordt op dit moment gewerkt aan een handleiding waarin staat welke juridische ruimte er voor deze partners is om onderling gegevens uit te wisselen. Het is niet zo dat er nooit iets kan, maar in de wet zijn daarvoor strikte criteria opgenomen. Wij willen dat deze handleiding lokaal beschikbaar is voor de mensen die daarmee aan de slag moeten.

Mevrouw Swinkels vroeg specifiek hoe voorkomen of zo veel mogelijk beperkt kan worden dat de politie moet worden ingeschakeld voor het vervoeren van verwarde mensen die, vaak, naar een gesloten ggz-instelling moeten worden gebracht waar zij waarschijnlijk tijdelijk zullen verblijven. Ook dat is onderwerp van de afspraken die men in de regio's maakt, want in het regionaal overleg gaat het om de beschikbaarheid van ambulances of vervoersmiddelen die specifiek voor deze doelgroep kunnen worden ingezet. Dit staat dus op de agenda van de regionale overleggen.

Ik hoop hiermee de vragen over de commissie-Hoekstra in eerste termijn behandeld te hebben en over te kunnen gaan naar het Nationaal Forensisch Instituut.

Mevrouw Swinkels (D66):

Ik mis nog een antwoord van de Minister inzake de vertegenwoordiging van de vele betrokken partijen in de Veiligheidshuizen. Daar heb ik ook een vraag over gesteld. Ik zie dit niet als een interruptie, voorzitter, maar als een nadere vraag.

Minister Blok:

Daar kom ik graag in tweede termijn op terug.

Mevrouw Helder vroeg of er genoeg geld is voor het Nationaal Forensisch Instituut. Op de begroting van V en J is voor het NFI in ieder geval per 2016 structureel 5 miljoen extra ter beschikking gesteld en per 2017 nog eens structureel 3 miljoen. Mevrouw Helder sprak mij een beetje vermanend toe als ware er geen extra geld. Ik geloof dat wij die discussie al een keer hebben gevoerd, maar deze bedragen zijn specifiek voor het NFI toegevoegd. Is dat dan genoeg? Ik vrees dat wij niet kunnen zeggen dat er ooit een situatie zal zijn waarin er zo veel geld is dat alles kan. Ook hier zal steeds een afweging gemaakt moeten worden: wat is het dringendst? De middelen die hiervoor worden ingezet zullen altijd schaars zijn. Daarvoor worden productieafspraken gemaakt. In dat kader wordt ook een onderzoek gedaan. Mevrouw Helder vroeg wanneer de uitkomsten van dat onderzoek bekend zijn. Die zullen in de tweede helft van dit jaar bekend zijn. De Kamer krijgt die natuurlijk van mij.

De heer Recourt vroeg hoeveel nieuwe medewerkers met dit extra geld worden aangetrokken. Dat is nog niet tot op het niveau van de medewerker ingevuld. Ik ben graag bereid om daar later een keer op terug te komen, maar daarover heb ik nu geen precieze cijfers.

De heer Recourt (PvdA):

Het is fijn dat de Minister daarop wil terugkomen. Ik vroeg dit natuurlijk in een bepaald kader. Er gaan mensen weg en er komen mensen bij. Dat kan weleens heel pijnlijk zijn. «Kapitaalvernietiging» klinkt alsof het alleen maar over geld gaat, maar het gaat ook over mensen. De vraag is dus eigenlijk hoe het zit met het personeelsbeleid.

Minister Blok:

De heer Recourt heeft mij eigenlijk twee vragen gesteld over het personeelsbeleid. De ene vraag luidt hoe wordt omgegaan met de mensen die weggaan. De andere vraag luidt of diezelfde mensen nu terugkomen. Het is niet mijn beeld dat dezelfde mensen terugkomen. Ik kijk even naar mijn ambtelijke ondersteuning, maar er wordt heftig nee geschud. In totaal zijn 75 mensen boventallig geworden. Een deel van hen kon via een natuurlijk verloop afvloeien. De overigen hebben een van-werk-naar-werktraject doorlopen. Eind 2016 namen nog achttien kandidaten verplicht deel aan het van-werk-naar-werktraject; negen mensen hadden daar vrijwillig voor gekozen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik zou graag een halve interruptie willen plegen volgend op de halve interruptie van de heer Recourt, misschien een noviteit. Het zal zo zijn; niet dezelfde mensen komen terug. Dat zou helemaal wat zijn geweest, maar komen in ieder geval niet deels mensen terug op dezelfde expertisegebieden? Want dan is er naar mijn mening nog steeds sprake van een vorm van kapitaalvernietiging, en dan druk ik het nog zacht uit.

Minister Blok:

Ik kijk even naar mijn ambtenaren. Nee, er worden geen mensen voor precies dezelfde expertises gevraagd.

De heer Recourt heeft gevraagd wanneer de resultaten van het managementonderzoek dat de directeur en de ondernemingsraad samen zijn gestart, beschikbaar zijn. Dat onderzoek loopt, maar de uitkomsten ervan worden voor de zomer verwacht.

Verder vroeg de heer Recourt of nu wordt gewerkt aan Europese normen voor forensisch onderzoek. Zowel de huidige als de komende EU-voorzitter heeft aangegeven het desbetreffende actieplan te willen uitvoeren. Op dit moment wordt bij de lidstaten geïnventariseerd wat de stand van zaken is. Verder wordt gestimuleerd dat uitwisseling plaatsvindt en dat de instituten op een gelijk kwaliteitsniveau komen.

De heer van Nispen vroeg verder of het servicelevelagreement naar beneden wordt bijgesteld. Hij deed dat ongetwijfeld tegen de achtergrond van het feit dat de productie die vorig jaar was gepland, niet is gehaald. Deze vraag is ook in een interruptie aan de orde geweest. Er was te optimistisch geraamd. Er is daarom voor gekozen de productie van 2017 te baseren op de gerealiseerde productie van het afgelopen jaar. Daarmee is het optimisme eruit gehaald. Daarbij is geen sprake van minder sporenonderzoek. De heer Van Nispen vroeg specifiek of dat wel overeind bleef. Hij vroeg daarnaast of de levertijden zijn opgelopen. Dat was inderdaad zo in 2016. Vandaar dat de ramingen voor 2017 zijn bijgesteld en nu reëler zijn. De hoop en de verwachting zijn dat de werkelijke levertijden door uitbesteding weer dichter in de buurt van de beloofde levertijden komen.

De heer Van Nispen (SP):

Laat dit dan de andere helft van die interruptie zijn. Hier spelen een aantal ingewikkelde en gedetailleerde zaken een rol. Dat realiseer ik mij heel goed. Ik vind het echter toch belangrijk om deze vraag te stellen en ik zou het ook niet erg vinden als de Minister daar later schriftelijk op terugkomt. Dat zeg ik even op voorhand, want het is niet mijn doel om hier vragen te stellen die zo gedetailleerd zijn dat het heel ingewikkeld is om ze te beantwoorden. De Minister zei net dat geen mensen voor dezelfde expertise zijn benoemd. Zou de Minister toch nog eens heel zorgvuldig kunnen bekijken of het geen expertises zijn die net van naam zijn veranderd? Daardoor is het niet dezelfde expertise, maar komt het feitelijk wel op hetzelfde neer.

Er vindt misschien niet minder sporenonderzoek plaats, maar als door politie en OM minder sporen ingestuurd mogen worden, dan zijn er toch minder ingestuurde sporen? Als de afspraken naar beneden zijn bijgesteld, dan zijn er toch minder sporen?

De levertijden zijn verhoogd, maar mij heeft het bericht bereikt dat politie en OM er bepaald niet gelukkig mee waren dat bepaalde sporenonderzoeken langer zouden gaan duren. Zou de Minister dit allemaal nog eens heel gedetailleerd willen uitzoeken en daarop terug willen komen?

Minister Blok:

Ik heb geen reden om deze vragen niet nog eens kritisch met het NFI te bespreken. Ik kom daar schriftelijk op terug. Dan doen we gewoon een tweede check.

De voorzitter:

Wanneer doet de Minister dat? Dan kunnen we dat als een toezegging noteren.

Minister Blok:

Daar wil ik wel een maand voor hebben, want ik wil serieus op die vragen in kunnen gaan.

De heer Van Oosten vroeg of er nog meer ruimte is voor andere aanbieders. Het antwoord daarop is ja. Door het introduceren van het principe van onestopshopping, waarbij het NFI functioneert als spelverdeler van onderzoeksopdrachten en verschillende typen onderzoeken verricht, is het inderdaad mogelijk dat andere aanbieders die aan de vereiste kwaliteiten voldoen, forensische diensten leveren. Hij vroeg verder of de extra middelen voldoende zijn om de kwaliteit van het werk te waarborgen. De extra middelen worden deels besteed aan innovatie en uitbreiding van de onderzoekscapaciteit op specifieke gebieden. Met die combinatie wordt er juist naar gestreefd om ook de kwaliteit op orde te houden en waar mogelijk te verbeteren.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg of er bij het NFI sprake is van schaarste bij het doen van wapenonderzoek. Wapens kunnen op een aantal aspecten worden onderzocht. Het onderzoek kan de eigenschappen van het wapen zelf betreffen of gericht zijn op de aanwezigheid van DNA-sporen of vingerafdrukken. Voor alle drie de onderzoeken is in het servicelevelagreement ruimte gereserveerd. Daarbij maak ik wel de kanttekening dat, als echt een grote wapenvondst wordt gedaan, DNA-onderzoek krap kan worden.

Ik hoop hiermee de vragen over het NFI beantwoord te hebben. Dan ga ik nu in op de vragen over lijkschouwing.

De heer Van Nispen (SP):

Misschien heb ik het gemist, maar zijn er plannen om expertises uit te besteden? Liggen plannen in die richting nog op de plank of wordt daarover nagedacht?

Minister Blok:

Ik had de heer Van Nispen al een brief beloofd. Daarop kom ik in die brief terug.

Ik ga in op de lijkschouwing. Mevrouw Helder stelde de wezenlijke vraag of wij hard kunnen concluderen dat dodingsdelicten worden gemist. Onderzoekers constateren dat het aantal secties de afgelopen jaren sterk is afgenomen. Zou je dat doorrekenen naar het aantal delicten dat in het verleden werd geconstateerd, dan zou je, puur in percentages uitgedrukt, uitkomen op een aantal gemiste delicten. Er is echter geen andere onderbouwing dan dat rekensommetje voor de stelling dat deze delicten werkelijk zijn gemist. Zoals de heer Recourt zei, wordt al lang over het onderwerp sectie gesproken. Het is wel vreemd dat er zo'n sterke afname is zonder dat daarvoor ook bij dit onderzoek een duidelijke verklaring kon worden gevonden. Om die reden staan in de desbetreffende brief twee actielijnen. De eerste betreft een taskforce die specifiek op dit onderdeel de oorzaak van de daling onderzoekt. Dat onderzoek zal voor de zomer gepubliceerd worden. Verder is los van dat onderzoek een aantal acties in gang gezet gericht op opleiding, financiering en de regie over het forensisch onderzoek. Dat zijn doorlopende acties.

Mevrouw Helder en de heer Recourt vroegen waarom niet standaard secties worden uitgevoerd bij meerderjarigen en waarom de Engelse procedure niet wordt gehanteerd. In het kader van het onderzoek dat wordt gedaan, wordt naar deze aspecten gekeken. Ook wordt bekeken of je op basis van leeftijd extra criteria moet toepassen. Een aspect dat bij al deze vragen een rol speelt, en waarop wij dan ook terug zullen komen, is de ruimte die deels nationale en deels internationale wetgeving bieden inzake de integriteit van het menselijk lichaam. Die wetgeving is immers ook van toepassing na overlijden. Het zomaar afnemen van bloed of urine – het was meen ik een vraag van de heer Recourt – moet dus echt worden afgezet tegen de ruimte die regelgeving biedt inzake de lichamelijke integriteit. Ik kom daar graag op terug in het kader van het vervolgonderzoek.

Mevrouw Helder en de heer Van Oosten gingen in op de beschikbaarheid van gegevens uit het strafdossier voor nabestaanden. Het Openbaar Ministerie hanteert de lijn dat nabestaanden zo veel mogelijk worden geïnformeerd over de achtergronden van het overlijden. De afgelopen jaren is het veel meer de lijn van het Openbaar Ministerie geworden om veel meer vanuit de positie van het slachtoffer en nabestaanden te werken en informatie te verstrekken. Dat staat natuurlijk naast het belangrijke doel van opsporing en vervolging. De wet biedt ruimte om informatie uit strafdossiers te verstrekken aan nabestaanden, maar in ieder individueel geval moet een afweging worden gemaakt tussen de (privacy)belangen van degenen die in het strafdossier worden genoemd en de belangen die nabestaanden bij die informatie hebben. Soms kan dit worden opgelost via anonimisering. Mijn beeld is dat het Openbaar Ministerie deze afweging echt zorgvuldig en integer probeert te maken.

De heer Van Nispen vroeg of er een programma komt om opleidingen te stimuleren en of daarvoor geld beschikbaar wordt gesteld. De heer Van Oosten ging daar ook op in. De tweede actielijn die ik schetste, naast het vervolgonderzoek, is dat ik samen met de collega's van VWS en OCW de komende tijd in gesprek zal gaan met de medische beroepsgroep om te achterhalen of hiervoor een aanvullende opleiding nodig is. Onvermijdelijk komen de financiën daarbij ook aan de orde. Ik zal de Kamer daar nog over informeren.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg waarom de regiegroep die in 2013 is gestart niet tot resultaten heeft geleid. Ik kan het antwoord op die vraag hoogstens proberen te reconstrueren. Ook bij andere politieke vragen heb ik mij weleens afgevraagd waarom er in het verleden iets misging, maar daarbij kwam ik altijd tot dezelfde conclusie: ik ben er nu verantwoordelijk voor, dus laat ik maar proberen om het probleem aan te pakken. Dat hoop ik dus te doen langs de twee lijnen die ik aangaf: de ene lijn is een vervolgonderzoek starten naar de oorzaak van de daling en daarbij nagaan of wij cruciale informatie missen en de andere lijn is in overleg met de beroepsgroep en de collega's van Onderwijs en van Volksgezondheid nagaan hoe wij de kwaliteit van het forensisch onderzoek kunnen verbeteren.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat is goed en dat snap ik ook. Het is wel heel triest dat wij moeten constateren dat een advies wordt gegeven, dat wordt toegezegd om dat uit te werken en dat er vervolgens niks gebeurt. Mag ik de Minister dan vragen om nu wel in te gaan op het forensisch instituut voor de jeugd? Dat gaat immers juist over de verschillende schijven. Dit is precies waar wij het iedere keer over hebben: we stoppen hier ineens iets zonder dat V en J daar voldoende zicht op heeft, terwijl we dan later in een debat onze zorgen uitspreken over kindermishandeling. Ik wil dus dat het concreet wordt.

Minister Blok:

Ik heb de Kamer deze week een brief gestuurd over de Forensische Polikliniek Kindermishandeling. Daarin heb ik vermeld dat deze expertise niet verloren gaat, maar juist wordt versterkt en ook regionaal beschikbaar komt. Als ik het goed heb begrepen, heeft mevrouw Van Toorenburg of hebben haar collega's deze brief geagendeerd voor een AO op 15 februari. Dan spreken wij er dus nog keer over. Ik hoop echter dat uit deze brief blijkt dat de expertise juist niet verdwijnt, maar juist beter wordt verankerd.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat lijkt dus op het advies van de Gezondheidsraad uit 2013. Wij roepen dat we het goed gaan doen, maar uiteindelijk verzandt het. Dat is precies het risico. Daarom vind ik het belangrijk om dit hierbij te betrekken. In die brief lees ik wel dat wordt gezegd dat deze expertise overal wordt verankerd, maar je ziet vervolgens een enorme versnippering. Er was echte deskundigheid. In de Kamer is twee jaar achterelkaar bijna Kamerbreed uitgesproken dat deze expertise niet verloren mag gaan en dat geen versnippering mag plaatsvinden. Bij verschillende begrotingen is hiervoor extra geld ter beschikking gesteld. Ik zie alle collega's knikken. Iedereen heeft het nog op het netvlies staan. En dan gebeurt het toch. Dat is de frustratie. Als het op een ander niveau plaatsvindt, bij een ander ministerie wordt ondergebracht of als de zorginhoud verandert, dan verdwijnt het ineens. Dat is precies het concrete voorbeeld van de dag van vandaag.

Minister Blok:

Ik weet dat ik deze brief heb ondertekend. Ik onderteken overigens vrij veel brieven aan de Kamer. Ik weet echter ook dat deze brief over een week op de agenda staat. Het lijkt mij handiger om daar dan op in te gaan. Dan kan ik net een slagje dieper gaan. Ik ben nu helemaal gespitst op de vragen van mevrouw Van Toorenburg. Anders krijgt zij nu een half antwoord.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dan komen wij daar nog over te spreken. Voor de goede orde: onder deze brief staat niet de handtekening van deze Minister.

Mevrouw Helder (PVV):

Deze interruptie sluit aan op de opmerking van collega Van Toorenburg. Tijdens de schorsing heb ik even navraag gedaan bij mijn collega Agema. Zij is woordvoerster op het gebied van VWS. Blijkbaar komt dit ook daar aan de orde. VWS heeft uiteindelijk € 600.000 ter beschikking gesteld. Daarbij is bekeken hoeveel zaken nu eigenlijk bij Justitie terechtkomen en hoeveel bij VWS. Ik heb begrepen dat daar het probleem is ontstaan. De Minister hoeft daar nu geen antwoord op te geven, maar dit wil ik hem dan wel meegeven voor het AO van 15 februari. Ik begreep dat het daardoor is verzand. Het bleek dat er maar één geval voor Justitie was. Daarop is gezegd dat het maar terug moest naar VWS. Zo draaien we eigenlijk om de hete brei heen. Wat mijn fractie betreft, moet die kliniek er gewoon blijven.

Minister Blok:

Dan ben ik scherp gezet op twee vragen die mij op 15 februari nog een keer zullen worden gesteld.

Ik ga verder met vragen over diverse onderwerpen. De heer Recourt vroeg in welke mate de politie nu zelf DNA-onderzoek doet. Dat loopt langs twee sporen. Op dit moment wordt een deel van het DNA-vooronderzoek door de politie zelf gedaan. Het doel is te achterhalen of er voldoende kansrijke sporen zijn. Dat gebeurt op drie plaatsen in het land. Er wordt bekeken of dat verder kan worden uitgerold. Daarnaast bekijkt de politie samen met het NFI en het Openbaar Ministerie of op locatie indicatief sporenonderzoek kan worden gedaan met nieuwe technieken die sinds kort mogelijk zijn. De uitkomst van dat onderzoek ken ik nog niet, maar zodra die er is, zal de Kamer die ook krijgen.

De heer Recourt vroeg verder hoe het nu staat met de kwaliteit van de recherche en de gevolgen van de reorganisaties daarvoor. Dit voorjaar ontvangt de Kamer een aparte brief over de kwaliteit van de opsporing, waarin dus ook zal worden ingegaan op voortgang bij de recherche.

De heer Van Nispen vroeg ook naar het DNA-onderzoek door de politie zelf. Ik zei al dat nu op drie plaatsen eenvoudig DNA-vooronderzoek wordt gedaan om te achterhalen of de kwaliteit van de sporen voldoende is om daar verder mee te werken. Daarnaast verkennen wij of ook op locatie DNA-onderzoek mogelijk is dat nog verder gaat.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg of het rijden met arrestanten naar arrestantenverblijven ten koste gaat van het politiewerk. Zij heeft eerder vragen gesteld over de situatie in Deventer. Daarop is toen geantwoord dat de lokale driehoek aan het kijken was naar de behoefte aan arrestantenverblijven. Dit lijkt mij ook typisch een lokale afweging. Het enige andere geval dat mij bekend is, betreft het sluiten van arrestantenverblijven in Lelystad, waardoor de arrestanten naar Almere gaan. Die weg rijd ik zelf regelmatig; het is geen krankzinnige afstand. Andere gevallen ken ik niet. Ik vind het een beetje moeilijk om in te gaan op deze vraag zonder dat ik van meer gevallen weet dan van deze twee.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat vind ik een heel hoopgevend antwoord. Het betekent immers dat de Minister zich hierin wil verdiepen. Wij krijgen van de nationale politie het signaal dat zich dit in het hele land voordoet. Ik heb een aantal casussen aangereikt gekregen, ook door bezorgde dienders. Er zijn meer politieagenten die mij benaderen. Ik vraag de Minister dan ook concreet of hij specifiek hierover in gesprek wil gaan en in kaart wil brengen hoe groot het probleem is. Het is in alle regio's dermate groot dat men 's nachts 40 of 50 kilometer moet rijden. Soms moet men dan ook nog eens naar een volgende plek. Zo zijn ze uren uit hun buurt en uit hun wijken. Dat mag niet zo zijn. Ik respecteer het helemaal dat de Minister daar nu geen antwoord op kan geven, maar ik wil graag dat de Minister hiernaar specifiek onderzoek doet opdat het wordt opgelost.

Minister Blok:

Ik lees ook de ochtendkranten. Deze vraag had ik dus een beetje aan zien komen. Ik heb even geïnformeerd of dit signaal bij ons bekend is. Daarop werden mij deze twee punten genoemd. Mevrouw Van Toorenburg helpt mij meer door mij te voorzien van die andere signalen. Dan kan ik op basis daarvan gericht in plaats van lukraak gaan zoeken. Anders ga ik een hoop mensen aan het werk houden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ook dat zal ik doen. Ik zal de Minister in ieder geval de zaken doorgeven die mij zijn aangereikt. Zonder dat zij naam en toenaam hebben genoemd, heb ik van heel veel agenten begrepen dat zij daar last van hebben. Ik vind het daarom toch belangrijk dat de Minister hier specifiek onderzoek naar doet. Dat zou ik dus daarnaast nog willen hebben.

Minister Blok:

Ja, maar dan graag in deze volgorde. Ik krijg signalen over mogelijke andere regio's. Anders is het een mer à boire. Er zijn een hoop politieposten en een hoop wegen in Nederland. Op grond daarvan kan ik dan een verdiepende slag maken.

Ik hoop hiermee de overige vragen in eerste termijn beantwoord te hebben.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Ik had hierover eigenlijk een halve interruptie willen plegen, maar dat heb ik niet gedaan. Ik maak daarom nu maar een aanvullende opmerking over de afname van celmateriaal bij iemand die nog verdachte is. Ook in mijn voorstel blijft deze afname een inbreuk op lichamelijke integriteit, maar die inbreuk is dan, gelet op de juridische mogelijkheden van het EVRM en afgezet tegen het «pressing social need», wel zo klein mogelijk. Ik probeerde het gat zo klein mogelijk te maken. Mijn doel is dat de veegactie een eenmalige actie blijft, zodat de politie over een paar jaar niet weer achter allerlei onvindbare types aan moet. Dat zou natuurlijk vreselijk zijn. Dat was de reden voor het stellen van deze vraag.

Ik meen toch dat ik op een paar vragen over de gerechtelijke sectie geen antwoord heb gekregen. De Minister blijft bij de Taskforce Lijkschouw en Gerechtelijke Sectie. Mijn vraag blijft dan in de lucht hangen. Het oordeel dat daarbij wordt meegenomen, is dat wordt bekeken of standaard sectie kan plaatsvinden bij suïcide. Mijn vraag was echter of sectie niet altijd kan plaatsvinden als niet op voorhand duidelijk is dat de dood een natuurlijke oorzaak heeft. Daar zit nog een heel gat tussen. Heel veel nabestaanden blijven namelijk zitten met het oordeel van de politie of het Openbaar Ministerie dat er sprake is van suïcide. Zij moeten dan een klachtenprocedure starten. Die vraag blijft in de lucht hangen. Zou de Minister ook dit verzoek bij de taskforce willen meenemen: er wordt altijd sectie verricht, tenzij duidelijk is dat de dood een natuurlijke oorzaak heeft. Als second best heb ik het voorbeeld van het 8-jarige meisje uit Drenthe aangehaald, wier vader zich met dit probleem geconfronteerd ziet. Ik heb in dat kader tegen de Minister gezegd dat wij proberen om de ruimte in de regelgeving omtrent de aantasting van de lichamelijke integriteit maximaal te benutten. Ik heb een voorstel aangehaald van een vooraanstaand forensisch patholoog. Iedereen zal hem wel kennen; ik ga zijn naam niet noemen, want het is niet nodig om hem aan een politieke partij te verbinden. Het voorstel dat hij deed, vond ik heel goed. Is het een idee om in de uitvaartpolis hierover een clausule op te nemen? Iemand kan dan zelf toestemming verlenen voor het onderzoeken van zijn bloed en urine na zijn overlijden. Daarmee wordt misschien al een drempel genomen. Daarvoor kan bijvoorbeeld 50 cent premie worden geheven. Mensen kunnen dan vrijwillig beslissen of dit onderzoek na hun overlijden mag plaatsvinden.

Tot slot verzoek ik de Minister of hij mijn vraag over het verstrekken van een afschrift van het dossier wil voorleggen aan de taskforce. Ik heb begrepen dat dit blijft hangen bij «inzage in het dossier». Dat heeft inderdaad betrekking op de aangenomen motie. Mijn verzoek is echter of gelet op die belangenafweging bekeken kan worden of een afschrift van het dossier kan worden verstrekt aan nabestaanden die een second opinion willen vragen.

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de Minister. We hebben een aantal moeilijke onderwerpen bij de hand gehad. Ik ben korte tijd zelf officier van justitie geweest en toen heb ik zelf ervaren hoe ingrijpend forensisch onderzoek en lijkschouwingen voor nabestaanden zijn. Daar staat tegenover dat de gedachte dat je geliefde door een misdrijf is overleden en dat de daders vrij rondlopen omdat er niet is gekeken, wellicht nog erger is. Dat dilemma wordt door alle partijen, ook door de Minister, onderkend. Ik ben in zoverre tevreden dat de Minister onze vragen betrekt bij het onderzoek dat komt.

Dat geldt ook voor de overige onderwerpen die ik aan de orde heb gesteld. De Minister heeft hierop dus goed geantwoord, of zij komen aan de orde in onderzoeken. Dat maakt dat ik op dit moment nog geen conclusies kan trekken. We wachten gewoon rustig de volgende hobbel af als de onderzoeksresultaten naar de Kamer komen.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Dat is eigenlijk ook een beetje mijn conclusie van dit debat. Op veel punten moeten wij nadere informatie afwachten.

Aangezien vooralsnog over de lijkschouwing werd gezegd dat geen opleidingen zouden worden gestimuleerd of misschien wel gefinancierd, vind ik het hoopgevend dat nu een begin wordt gemaakt door toch eens goed te gaan kijken naar het advies dat de Gezondheidsraad daarover al in 2013 heeft gegeven. Dat vind ik erg positief. Daar hebben we al heel lang op aangedrongen. Daar wordt nu serieus naar gekeken en dat vind ik mooi. Hetzelfde geldt voor de leeftijdsgrenzen bij de standaardsectie. Ik ben erg benieuwd wat daar uitkomt.

Ik sluit mij aan bij de vragen over de dossiers voor de nabestaanden. Ik heb nog geen brief ontvangen over de uitvoering van de motie. Is de Minister misschien al bekend wanneer wij die brief kunnen verwachten?

Ik begrijp wat de Minister zegt over de commissie-Hoekstra. Er worden vervolgonderzoeken gedaan onder andere door de Inspectie Veiligheid en Justitie. Ik meen dat het goed zou zijn om serieus te overwegen de commissie-Hoekstra te vragen om deze monitoring te blijven doen omdat je de zaak juist van verschillende kanten wilt zien. De onafhankelijke persoon die oorspronkelijk het onderzoek heeft gedaan en een hele monitor heeft geschreven, kan bijvoorbeeld over een jaar – als dat een goede termijn is – nog eens precies bekijken hoe de aansluiting tussen straf en zorg ervoor staat. Mijn collega heeft hierover inderdaad een motie ingediend, die aanstaande dinsdag in stemming komt. Ik denk dat het bijna niet eens meer een vraag aan de Minister is. Deze motie is tijdens een ander debat ingediend. Ik wijs de collega's erop dat wij hierover dinsdag stemmen, als ik het goed heb bij de Wet zorg en dwang.

Over het NFI heb ik doorgezeurd omdat ik mij hierover toch wel zorgen maak. De problemen begonnen een paar jaar geleden door bezuinigingen en doordat reorganisatie op reorganisatie kwam. Ik hoop dat ik het mis heb, maar mijn vrees is dat de problemen nog niet helemaal weg zijn. Nogmaals, ik hoop dat ik het mis heb, maar wij hebben het hier al heel erg vaak over gehad. Ik vind het heel goed dat de Minister eens heel precies in een brief uiteenzet hoe het zit op al die punten: is er bijvoorbeeld nu wel of niet sprake van kapitaalvernietiging, kunnen er voldoende sporen worden ingestuurd, hoe zit het met de levertijden, zijn er nog plannen om expertises uit te besteden?

Tot slot spreek ik nog de wens uit dat het geen woordenspelletje gaat worden: het zijn niet precies dezelfde expertises; we hebben het anders genoemd. Ik verwijt het de Minister overigens niet. Als ik mijn vragen net niet 100% goed heb gesteld, dan hoop ik dat in de geest van mijn vragen kan worden geantwoord.

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter. Het belangrijkste voor mij is dat ik de Minister vandaag heb horen zeggen dat de Kamer wordt betrokken bij het vervolg van de commissie-Hoekstra. Daarbij gaat het om de effecten en het verder uitwerken van de diverse aanbevelingen. Dat vind ik ontzettend belangrijk gelet op het belang dat daarachter steekt.

Ik ben in het bijzonder geïnteresseerd in de verbetering van het proces inzake de afname van DNA-materiaal bij veroordeelden. Dat bleek ook wel uit mijn bijdrage in eerste termijn. Verder ben ik in het bijzonder geïnteresseerd in de specifieke werking van het Veiligheidshuis aan de hand van het raamwerk dat de Minister net aankondigde: mensen gaan met elkaar om de tafel zitten om gericht te spreken over verwarde personen en misschien ook over gevaarlijke of verdachte situaties.

Ten slotte merk ik op dat ik geïnteresseerd ben in de uitkomst van de evaluatie. Ik denk hierbij met name aan de mogelijkheid om DNA- of celmateriaal af te nemen voorafgaand aan een veroordeling en aan de wijze waarop hiermee in het buitenland wordt omgegaan. Ik beschouw de opmerking van de Minister maar als een soort toezegging. Ik snap heel goed dat de geringe juridische ruimte die in dezen bestaat, hierbij in gedachte wordt gehouden.

Mevrouw Swinkels (D66):

Voorzitter. Mevrouw Borst liet het leven in 2014 en in januari 2015 bracht Bart van U. zijn zus om. Wij hebben daarover gedebatteerd. Inmiddels is het januari 2017 en hoor ik in antwoord op mijn vragen, waarvoor dank, allerlei dingen die dit jaar en volgend jaar nog moeten gebeuren. Ik noem de veegactie DNA, 1 mei en het ICT-traject bij het AICE, dit jaar te realiseren. Alternatieve opvang bij de gemeenten zou dit jaar op de agenda komen van de regionale overleggen. Er komt een document over gegevensuitwisseling. Kortom, dat moet allemaal nog gebeuren door een groot aantal instanties. Met begrip voor de complexiteit moet ik toch zeggen dat het nu de hoogste tijd wordt. Dat dat allemaal is blijven liggen, kan er verband mee houden dat op dit moment een integraal concreet werkprogramma ontbreekt met wat er nog moet gebeuren. Daarom krijg ik graag een toezegging van de Minister dat er een werkprogramma komt met duidelijke deadlines en waarin duidelijk is wie verantwoordelijkheid draagt voor de verschillende acties die nog moeten volgen. Dat zou een besef van urgentie weergeven. Dat zou ook de zware verantwoordelijkheid van beide verantwoordelijke ministers onderstrepen. Tot slot zou ik graag een toezegging krijgen op het gebied van de monitor: een nieuw monitorverzoek aan de heer Hoekstra, die volledig is ingevoerd en die zelf heeft gewerkt aan de criteria voor toezicht. Als die toezeggingen niet volgen, vraag ik bij dezen een VAO aan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Ik realiseer mij goed dat een aantal leden van de Kamer hier al eindeloos lang mee bezig zijn. Het geldt in ieder geval voor de heer Van Nispen en mijzelf. De Minister komt net binnen in dit dossier. Dat vereist van ons enig respect voor een mate van inwerken. Tegelijkertijd merk ik dat ik in toenemende mate ontevreden ben. Wij zeggen al jarenlang tegen dit kabinet dat het niet goed gaat met ons forensisch onderzoek. Het gaat niet goed met het aantal mensen die misschien een niet-natuurlijke dood zijn gestorven. Er zijn talloze signalen. Mevrouw Arib heeft het ook eindeloos vaak aan de orde gesteld. Het lijkt wel alsof we op een muur aan het timmeren zijn die gewoon niet beweegt. In 2013 hebben wij een rapport gekregen dat het bar en boos was. Nu we in 2017 weer een rapport krijgen dat het bar en boos is en dat we worden meegenomen, dan denk ik: nou ja, in vredesnaam worden we meegenomen. Maar het stoort mij wel. Het stoort mij echt dat we zo veel tijd verprutst hebben en dat we moeten zien dat we te veel missen. Het is goed dat we straks de stappen krijgen om sneller en meer onderzoek te kunnen doen, dat we ervoor zorgen dat al die aanbevelingen worden uitgevoerd en dat we misschien naar een model kijken, maar de frustratie is niet weg. Wij zullen deze Minister hinderlijk volgen op dit punt, ook al duurt het nog maar even, en de volgende zeker ook. Iedereen moet zich dit aantrekken, want het gaat niet de goede kant op.

Minister Blok:

Voorzitter. Ik had mevrouw Helder in eerste termijn al een antwoord als doctorandus gegeven dat ik nog door juristen zou laten checken op de vraag of het EVRM afname van lichaamsmateriaal toestaat, ook als dat nog niet is bedoeld voor een DNA-profiel. Ook juristen bevestigen mij dat mijn antwoord in eerste termijn juist was: het EVRM staat dat niet toe. Ik gaf al aan dat dit onderwerp mijn grote aandacht heeft en dat ik hetzelfde gevoel van urgentie heb, maar dat ik geen vervolgstappen kan zetten zonder eerst goed te evalueren hoe de geïmplementeerde aanscherpingen in de praktijk uitwerken.

Mevrouw Helder vroeg mij om nog eens in te gaan op de casus dat er altijd sectie plaatsvindt als er geen natuurlijke doodsoorzaak is. Waarschijnlijk loop je dan al tegen de grens op van lichamelijke integriteit, maar ik zal de vraag specifiek meenemen in het onderzoek.

De suggestie om iets op te nemen in een uitvaartpolis brengt mij een beetje in gewetensnood. Voor mensen met enige financiële achtergrond is een uitvaartpolis nogal een financieel wanproduct, omdat je hoge kosten maakt voor een zekere gebeurtenis. Dat kun je beter op een spaarrekening doen. Mevrouw Helder vroeg mij te adviseren wat je in die polis moet opnemen. Sluit die polis niet, zou ik zeggen.

Er is gevraagd om een onderzoek naar de mogelijkheid om een afschrift te verstrekken in plaats van alleen inzage te geven in het strafdossier. Ik kom graag daarop terug in het kader van het onderzoek dat al is gestart als follow-up op het rapport over de secties. U krijgt dan ook antwoord op die vraag.

De heer Recourt heb ik zo veel vervolgonderzoeken toegezegd dat hij daar tevreden mee is, maar net als mevrouw Van Toorenburg zal hij mij hinderlijk gaan volgen in de komende tijd. Dat staat ook in de taakomschrijving van Kamerleden. Dat geldt ook voor de heer Van Nispen.

Mevrouw Helder (PVV):

Volgens mij is de Minister niet ingegaan op mijn vraag om in dat onderzoek niet de inzage in dat dossier mee te nemen, maar een afschrift. Ik heb dat in eerste termijn al gevraagd en in tweede termijn ook. Volgens mij hangt die nog steeds.

Minister Blok:

Ik kom graag op hetzelfde moment daarop terug.

De heer Van Nispen vroeg om een brief naar aanleiding van de uitvoering van een motie, maar het is mij niet helder welke motie dat is.

De heer Van Nispen (SP):

Ik zal de Minister helpen. Ik sloot aan bij de vraag van mevrouw Helder. Ik dacht: dan noem ik het kortheidshalve de aangenomen motie waarover we nog geïnformeerd worden. Het gaat dus precies over het punt van collega Helder. Ik vind het geen goed idee om dat heel lang te laten wachten. Die motie is aangenomen bij de behandeling van de begroting van Veiligheid en Justitie voor 2017, dus in december 2016. Ik hoop binnen afzienbare tijd een brief daarover te ontvangen.

Minister Blok:

Is dat een motie over lijkschouwing?

De heer Van Nispen (SP):

Over het afschrift van het dossier van het OM aan de nabestaanden.

Minister Blok:

U krijgt die reactie voor de zomer.

De heer Van Nispen sprak nog een keer zijn zorgen uit over de situatie bij het NFI. Ik heb aangegeven dat ik nog een keer zal ingaan op zijn specifieke vragen en hem daarover zal informeren.

De heer Van Oosten vroeg hoe wij waarborgen dat de ggz wordt betrokken bij de Veiligheidshuizen. In een aantal regio's is dat het geval, maar nog niet overal. In het kader van die uitwerkingsslag, het schakelteam dat nu aan de slag is, zijn wij inderdaad in overleg met GGZ Nederland en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten om ervoor te zorgen dat die samenwerking, die altijd lokaal zal moeten plaatsvinden, ook in de regio's waar dat nu nog niet structureel geregeld is, zal plaatsvinden. Het Veiligheidshuis is dan inderdaad een logische plek.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik heb een technische vraag. Dit aspect lijkt mij van belang, omdat het zich lokaal afspeelt. De verwardepersonenproblematiek speelt zich lokaal af. De wijkagent weet ervan, de ggz-arts, misschien de officier van justitie et cetera. Dat vormt zich in dat veiligheidshuis. Het gaat erom dat wij over het ontstaan en de werking ervan worden geïnformeerd in het kader van de vervolgonderzoeken. Daarin zou ik geïnteresseerd zijn.

Minister Blok:

Ik ook, dus ik zal ervoor zorgen dat het erin komt.

Mevrouw Swinkels wees erop dat de moorden die de aanleiding waren voor het onderzoek van de heer Hoekstra eind 2014, begin 2015 plaatsvonden. Ik ben het met haar eens dat er veel moet gebeuren, maar ik wil niets afdoen aan wat er al is gebeurd. Ik ben echt onder de indruk. Ik heb de afgelopen dagen besteed aan gesprekken met de politie, het Openbaar Ministerie en de nabestaanden, omdat ik dat ongelofelijk belangrijk vind. Ik vind dat er veel is gebeurd. De veegactie heeft veel opgeleverd. Maar niet voor niets waren mijn eerste zinnen dat dit ongeveer de meest ingewikkelde mensen zijn die in onze samenleving rondlopen: mensen die een psychische stoornis hebben en bij wie dat zich ook nog eens uit in mogelijk crimineel gedrag. Ingewikkelder heb je ze niet. Het is geen willekeurige doorsnede van de Nederlandse samenleving. Het zijn bij uitstek mensen die veel vaker dan gemiddeld geen vaste woon- of verblijfplaats hebben of die illegaal in Nederland zijn. Dat maakt het allemaal niet minder nodig om erbovenop te zitten, maar het is wel extreem complex. Daardoorheen lopen heel wezenlijke vragen rond privacy, de mogelijkheid om gegevens uit te wisselen en dwang uit te oefenen. Vorige week is er in de Kamer een diepgaand debat over geweest naar aanleiding van een wetsvoorstel van collega Schippers. Dat alles illustreert dat het kabinet en al die partijen die dit werk aan het front doen er ongelofelijk mee bezig zijn, maar dat het voor ons als politici ingewikkelde afwegingen zijn en dat de uitvoering ook ongelofelijk ingewikkeld is. Vandaar dat er in vervolg op de ingezette acties en de onderzoeken om die acties in beeld te krijgen vervolgonderzoeken lopen, juist om te bekijken hoe die verbeteringen lopen.

Mevrouw Swinkels vraagt of ik daarbovenop de heer Hoekstra nog een keer aan het werk kan zetten. Mijn zorg is dat hoe meer onderzoeken ik ga opstapelen, hoe minder de mensen die het werk doen aan hun werk toekomen. Als er geen onderzoeken zouden lopen, dan zou ik de vraag begrijpen. De Inspectie Veiligheid en Justitie is een keurige onafhankelijke inspectie en levert volgens mij ook keurig werk. De procureur-generaal van de Hoge Raad is een eminent jurist en zal vanuit beroepstrots goed werk willen leveren. Ik zie dan niet zo goed waarom ik daar nog een onderzoek bovenop moet stapelen.

Mevrouw Swinkels (D66):

Ik ben het met de Minister eens dat de materie zeer complex is. Er zijn veel partijen bij betrokken en de mensen om wie het gaat zitten complex in elkaar. Ik ben het ook met de Minister eens dat er al stappen zijn gezet in de goede richting. Er moet echter nog veel gebeuren op heel veel verschillende terreinen en ook op de terreinen van twee verschillende ministeries. Niet voor niets constateert Hoekstra dat het binnen die ministeries niet belegd is bij de hoogst verantwoordelijke en dat niet duidelijk is wie erbovenop zit. Juist om die reden pleit ik niet alleen voor een extra monitor door Hoekstra, maar ook voor een concreet werkprogramma met concrete deadlines, want ook die ontbreken. Alleen dan kun je de voortgang bewaken. Alleen dan geef je blijk van een sense of urgency. Is de Minister dat met mij eens?

Minister Blok:

De onderzoeken die ik net noemde, hebben hun deadlines en daarmee de mensen die in de praktijk aan de slag zijn ook. Zij weten: op dat moment moet ik laten zien dat ik voortgang boek. Ik hoop duidelijk gemaakt te hebben hoezeer ik hier prioriteit aan hecht. We hebben het over de kern van opsporing en vervolging bij – mevrouw Swinkels en ik zijn het daarover eens – de moeilijkste en daarmee potentieel gevaarlijkste groep in onze samenleving. Ik voel mij daar zelf ook zeer verantwoordelijk voor. Maar vanuit die verantwoordelijkheid vind ik ook dat er een grens is aan het aantal onderzoeken waarmee je de mensen kunt belasten die uiteindelijk het werk doen. Je moet toch steeds weer informatie aanleveren, je hebt tijdsschema's voor gesprekken en dergelijke. Kortom, de reden is niet dat ik het niet belangrijk vind en geen verantwoording wil afleggen, want dat zal ik langs een aantal routes doen. De reden is dat ik het een stapeling van onderzoeken vind.

Mevrouw Swinkels (D66):

De Minister hoort mij ook niet vragen om weer meer onderzoeken. Er vinden deelonderzoeken plaats. Het gaat er juist om dat die allemaal moeten passen in een gecoördineerd werkprogramma. Dat is juist het probleem dat zich hier voordoet en dat in verschillende debatten aan de orde is geweest: de samenwerking tussen volksgezondheid, forensische zorg en strafrecht. Het gaat om die kolommen en Hoekstra heeft daar ook op gewezen. Die moet je samenbrengen in één concreet werkprogramma, met deadlines, waarbij de verantwoordelijkheid en het toezicht op de voortgang bij één persoon zijn belegd. Op dat moment is dat zeker niet het geval bij de procureur-generaal van de Hoge Raad, want die houdt daar geen integraal toezicht op.

Minister Blok:

Het deel waar die partijen bij elkaar komen is niet de DNA-poot en niet de implementatie van de strafoplegging, maar de eerste poot: hoe zorg je ervoor dat de geestelijke gezondheidszorg, de gemeenten, het Openbaar Ministerie en de politie op elkaar aansluiten? Dat is toch belegd in het schakelteam, dat in al die gemeenten waar die aansluiting moet plaatsvinden nu met die partijen om de tafel zit? Dan kunnen we toch niet zeggen dat de coördinatie niet geregeld is? Het gebeurt wel, maar het heeft niet zo veel zin om dat hier aan het Binnenhof te doen. Dat moet steeds lokaal gebeuren. Wij moeten monitoren – mijn mensen en ik als Minister – en vervolgens verslag doen aan de Kamer of er lokaal invulling wordt gegeven aan die samenwerking, maar dat heb ik toegezegd.

Mevrouw Van Toorenburg geeft aan specifiek grote urgentie te voelen voor het forensisch onderzoek. Zij zegt dat eerdere onderzoeken aangaven dat het niet goed genoeg ging. Nu vindt er weer een onderzoek plaats; wanneer gebeurt er wat? Ik gaf al aan dat ik niet onmiddellijk de conclusie trek dat er iets extreem mis gaat, want daarvoor is dit onderzoek niet specifiek genoeg. Het onderzoek gaat in op getallen, die sterk de indruk wekken dat we dingen missen. Ik vind dat heel intrigerend; vandaar dat dat vervolgonderzoek al door mijn voorganger in gang is gezet. Ik vind die uitkomsten wel cruciaal en voeg daaraan de vraag toe die de Kamer mij net heeft gesteld. Mevrouw Van Toorenburg heeft gelijk als zij mij daar hinderlijk bij gaat volgen, want daar is het belangrijk genoeg voor. Wij gaan daar elkaar nog over spreken.

Ik hoop hiermee de vragen in tweede termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Mevrouw Swinkels heeft gezegd een VAO aan te vragen, tenzij zij een toezegging kreeg. Ik heb die niet gehoord, dus er is een VAO aangevraagd. Ik heb vier toezeggingen genoteerd.

  • De Minister van Veiligheid en Justitie zal bij de evaluatie van de DNA-wet in 2018 aandacht besteden aan de afname van DNA-materiaal en daarbij drie dingen meenemen: a. of er een vervolg van het wetsvoorstel moet komen; b. de positie van andere lidstaten; c. wat de maximale ruimte is.

  • De Minister van Veiligheid en Justitie zal voor de zomer van 2017 een brief sturen over de vraag of er altijd sectie verricht wordt, tenzij er sprake is van een natuurlijke dood.

  • De Minister van Veiligheid en Justitie zal schriftelijk terugkomen op de vragen in het kader van het sporenonderzoek door het NFI en binnen een maand rapporteren. Ook zal hij rapporteren over het uitbesteden van expertise.

  • De Minister van Veiligheid en Justitie zal de Kamer voor de zomer van 2017 informeren over de motie-Van Nispen (34 550-VI, nr. 42) over inzage in het dossier van het OM voor nabestaanden en over de vraag van mevrouw Helder over een afschrift van het dossier van het dossier van het OM voor nabestaanden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik heb de toezegging gedaan dat ik de Minister informeer, waarop de Minister de toezegging heeft gedaan dat als ik dat doe, hij mij informeert over hoe het verdergaat.

De voorzitter:

Wilt u dat als toezegging genoteerd hebben? Wanneer zal dat gebeuren?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Een maand nadat ik alles heb aangeleverd. Dat zal binnen een week zijn.

De heer Van Nispen (SP):

De toezegging over mijn motie klopt, maar de motie ging niet alleen over inzage. Volgens de motie moeten de mogelijkheden voor nabestaanden om het onderzoekdossier te laten onderzoeken uitgebreid worden. Dat is iets breder dan alleen inzage.

De heer Recourt (PvdA):

Invasief postmortaal onderzoek, het afnemen van bloed en urine, zou meegenomen worden in het onderzoek.

De voorzitter:

Akkoord. Dat noteren we ook bij het onderzoek over lijkschouw.

Hartelijk dank, collega's, Minister, alle ondersteuning en het publiek voor de belangstelling.

Sluiting 16.40 uur.