31 322 Kinderopvang

Nr. 164 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 2 januari 2012

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ heeft op 23 november 2011 overleg gevoerd met minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 6 juni 2011 over de kinderopvangtoeslag vanaf 2012 (31 322, nr. 137);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 6 juni 2011 over kindregelingen (31 322, nr. 138);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 28 juni 2011 naar aanleiding van de toezegging in het algemeen overleg over kindregelingen en kinderopvang na 2012 (31 322, nr. 141);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 28 juni 2011 met de beantwoording van vragen van de commissie inzake het ontwerpbesluit tot wijziging van het Besluit kinderopvangtoeslag en tegemoetkomingen in de kosten van de kinderopvang (31 989, nr. 33);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 30 juni 2011 met een afschrift van de brief aan de Eerste Kamer inzake het tijdelijk gedogen van ouderparticipatiecrèches (2011Z14740);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 juli 2011 met de voortgang van de reactie op het rapport van de commissie-Gunning naar aanleiding van een zedenzaak in Amsterdam (32 500 VI, nr. 117);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 augustus 2011 met een reactie op de brief van het CNV Publieke Zaak (CNV) om opname van de pedagogisch medewerker kinderopvang in het BIG-register (2011Z16047);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 9 september 2011 met een uiteenzetting van de declarabele uren van de kinderopvangtoeslag (31 322, nr. 144);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 31 oktober 2011 inzake toezicht en handhaving van de kwaliteit in de kinderopvang (31 322, nr. 146);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 9 november 2011 over de vergoeding van vakantie-uren BSO in 2012 (2011Z22425);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 november 2011 over het functioneren van de markt voor kinderopvang (31 322, nr. 147);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 23 november 2011 met een reactie op de enquête kinderopvang van GroenLinks (31 322, nr. 148).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Van Gent

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Post

Voorzitter: Azmani

Griffier: Post

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Azmani, Berckmoes-Duindam, Dijkstra, Van Gent, Hamer, Van Hijum, Kooiman, De Mos,

en minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik open het algemeen overleg over de kinderopvang.

De heer De Mos (PVV): Voorzitter. Mijn excuses voor het missen van de petitie, maar ik ben druk als een klein baasje. Ik werk ook aan de begroting Infrastructuur en Milieu (I en M) en ik moest nog een algemeen overleg Natuur en Klimaat voorbereiden. Dat zijn ook allemaal zeer belangrijke onderwerpen. Ik heb ook het aanbieden van de lampjes gemist, terwijl dat wel bij mij, als Willie Wortel, had gepast.

Vanmorgen zat ik aan mijn yokidrink en krentenbol met suiker. Ik sloeg het Algemeen Dagblad open en meteen werd mijn steun gevraagd door CDA'er Van Hijum. Onze Ed wil ouders laten betalen voor het daadwerkelijk gebruik van de kinderopvang. Op mijn steun kan hij rekenen, net zoals hij mij in mei steunde met de motie-De Mos waarin ik het kabinet opriep tot de volgende bezuiniging in de branche: de vakantietoeslag buitenschoolse opvang (BSO) verlagen van twaalf naar zes weken en het vergroten van de groepsgrootte bij peutergroepen in de kinderopvang van veertien naar vijftien peuters. Deze bezuinigingen zouden ertoe moeten leiden, dat verlaging van het vergoede uurtarief wordt voorkomen. Door kabinetsmaatregelen is het maximumuurtarief voor 2012 niet geïndexeerd. Dat is mooi, maar hoe wordt dat na 2012? Vanaf 2012 wordt de kinderopvangtoeslag gekoppeld aan gewerkte uren en dat is ook mooi, maar ouders blijven wel de kans lopen te veel te betalen. Hoe staat het met de uitvoering van deze motie-De Mos (31 322, nr. 136).

De grootste kinderopvangorganisatie van Nederland zit zwaar in de schulden. Waar vorig jaar nog winst werd geboekt, lijkt nu een constructie te zijn bedacht waarbij een grote schuld zorgt voor het ontduiken van de belasting. Gelukkig heeft staatssecretaris Weekers reeds aangekondigd dit soort constructies te verbieden. Waar wij puzzelen om ouders te behoeden voor al te hoge kosten voor kinderopvang, waar de overheid in zes jaar tijd drie keer meer betaald heeft aan kinderopvang dan in het verleden en waar onduidelijkheid heerst over de compensatieregeling via de belasting, daar lijkt sprake te zijn van een maatschappelijk onverantwoord ondernemersspel. Het bedrijf wordt aan de ene kant betaald door de belastingbetaler, terwijl men aan de andere kant de belasting ontduikt. De onderste steen moet boven komen. Is de minister bereid om een onderzoek in te stellen naar de gang van zaken rond Catalpa, Estro Groep, waarin de volgende zaken worden meegenomen: hoe maatschappelijk verantwoord is deze constructie? Hoeveel belastinginkomsten loopt de schatkist mis door deze constructie? Welke brutowinstmarge blijft over als deze constructie uit de boeken wordt gehaald? Kan die eventueel overgebleven winstmarge terugvloeien naar de branchetekorten? Zijn er meer bedrijven in de kinderopvang die deze constructie toepassen? Is de minister bereid om staatssecretaris Weekers te manen tot spoed inzake het verbieden van de genoemde constructie? Waar grote bedrijven zich verrijken, daar hebben kleine bedrijven het moeilijk. Sterker nog, die bedrijven komen in de problemen omdat ze geen startfinanciering kunnen krijgen of omdat ze door de korting van 25 mln. op het Waarborgfonds Kinderopvang moeten bezuinigen op kwaliteit. Het is daarom belangrijk dat we snel handelen. Er ontstaat nu een ongelijk speelveld en dat gaat ten koste van de kinderen en ouders. Wil de minister de korting op het waarborgfonds nader overwegen? De minister moet maatschappelijk onverantwoord ondernemen in de kinderopvang als eerste aanpakken. In plaats van twee keer verlies, krijgen we dan twee keer winst. Ik krijg graag een heldere reactie van de minister.

Kan de minister ingaan op de berekeningen van het waarborgfonds? Men stelt dat door het behoud van het garantievermogen van 25 mln. een borgcapaciteit van 75 mln. wordt behaald. Hierdoor kan ruim 100 mln. worden geïnvesteerd. Klopt het dat het waarborgfonds alle kinderopvangbedrijven kan screenen op transparantie, goed bestuur, pedagogische en bedrijfsmatige kwaliteit, mede omdat alle organisaties worden verplicht hun jaarrekening in te dienen? Als dat allemaal waar is, dan is het het onderzoeken waard of het mogelijk is het waarborgfonds overeind te houden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De heer De Mos kaart een aantal goede punten aan, maar ik mis aandacht voor de zware bezuinigingen op de kinderopvang. Ouders moeten vaak veel meer betalen dan de bevroren uurprijs en krijgen dus te weinig kinderopvangtoeslag. In 75% van de gevallen zit het tarief voor BSO boven de uurprijs van € 5,39. Wat heeft de PVV te bieden aan al die ouders die aan de keukentafel berekenen dat de kinderopvang voor hen te duur wordt?

De heer De Mos (PVV): Wij zijn ons er terdege van bewust dat er maatregelen worden genomen en dat er keiharde bezuinigingen gaande zijn. We lopen daar niet voor weg. De kosten voor kinderopvang zijn tussen 2005 en 2010 gestegen van 1 mld. naar 3 mld. In die kosten wordt gesneden en dat doet zeer, dat erkennen wij ook. In de aangenomen motie-De Mos vraag ik daarom of het kabinet wil bekijken hoe de bezuiniging zo zacht mogelijk kan worden doorgevoerd. Ik wil daarom ook van de minister weten of we het waarborgfonds overeind kunnen houden. Op mijn manier probeer ik mee te denken over hoe bezuinigingen zachter kunnen. Ik ontken natuurlijk niet dat er bezuinigd moet worden. Wij gedogen dit kabinet. In het gedoogakkoord is afgesproken dat 18 mld. bezuinigd moet worden en daar staat onze handtekening onder. De bezuiniging op de kinderopvang is daar een onderdeel van en die verantwoordelijkheid nemen wij ook.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dit standaardantwoord kennen we. Wat zegt de heer De Mos tegen de ouders? Hij verklapte mij namelijk voor de vergadering dat hij veel mailtjes krijgt van ouders die berekend hebben dat ze enorm in de financiële problemen dreigen te komen en van ouders die zich terugtrekken van de arbeidsmarkt, omdat de kinderopvang te duur wordt. Hij zegt vervolgens hier dat ouders te veel betalen. De hoge, extra kosten voor de ouders zitten met name in de enorme bezuinigingen die oplopen tot 1 mld. Wat heeft de heer De Mos de ouders te bieden, behalve een paar marginale aanpassingen?

De heer De Mos (PVV): Wij nemen de verantwoordelijkheid en dat is geen standaardantwoord. Het gedoogakkoord ligt er. Er moet 18 mld. bezuinigd worden en dat doet zeer voor iedereen. Ik krijg die e-mails ook en die verhalen zijn vervelend. Als mensen goede ideeën hebben om, buiten het gedoogakkoord om, bezuinigingen op te vangen, dan sta ik daar voor open. Met mijn voorstel om de vakantietoeslag voor de BSO van twaalf naar zes weken te verlagen heb ik volgens de branche 186 mln. weten te bezuinigen. Dat geld kan terugvloeien naar de branche. Daarbij komt nog 66 mln. door het vergroten van peutergroepen van veertien naar vijftien peuters. Misschien kunnen we wel naar groepen van zestien peuters gaan. Dat geld kan ook terugvloeien naar de branche, zodat het voor ouders wat dragelijker wordt. Meer kan ik er op dit moment niet van maken. Ik sta echter open voor bezuinigingen buiten het gedoogakkoord om, zodat het geld kan terugvloeien naar de ouders.

Mevrouw Kooiman (SP): De PVV zegt zachte bezuinigingen te willen. Er is echter geen sprake van zachte bezuinigingen. Heel veel ouders overwegen om te stoppen met werken omdat ze de kinderopvang niet meer kunnen betalen. De heer De Mos heeft zelf de e-mails daarover gelezen. Wat gaat de PVV daaraan doen? Waarom stemt de PVV niet voor het voorstel van SP, PvdA en GroenLinks voor het inkomensafhankelijk maken van de kinderopvangtoeslag, zodat de kinderopvang betaalbaar blijft voor iedereen?

De heer De Mos (PVV): Ik was net heel duidelijk bij de beantwoording van de vraag van mevrouw Van Gent. Als één iemand zijn best doet om te zoeken naar maatregelen om het leed te verzachten, dan ben ik het wel. Bezuinigingen doen echter altijd pijn. Wij maken een keuze en dat is heel vervelend. Ik krijg echter ook veel mailtjes met begrip. Mensen die zeggen dat ze goed snappen dat er bezuinigd moet worden, omdat de groei van 1 mld. naar 3 mld. buiten proportie is. Ik heb voorstellen gedaan en ik hoop dat er wat mee gedaan kan worden. Het geld kan dan terug naar de ouders en daarmee wordt de bezuiniging wat draaglijker. Meer dan het wat draaglijker maken, kunnen we echter niet doen.

Mevrouw Kooiman (SP): De PVV wil dus niet dat de kinderopvangtoeslag afhankelijk van het inkomen wordt gemaakt, om zo de kinderopvang betaalbaar te houden. Ik doe de heer De Mos daarom een ander voorstel, want niet geschoten is altijd mis. Uit het laatste onderzoek van de heer Buitenhek blijkt dat werkgevers niet een derde deel betalen zoals afgesproken, maar 27%. Is de heer De Mos ook van mening dat we daar nog eens goed naar moeten kijken? Is hij het met mij eens dat we de ouders niet met 42% moeten belasten? We hebben namelijk afgesproken dat ouders maar een derde deel hoeven bij te dragen aan de kinderopvangkosten.

De heer De Mos (PVV): Ik wil daar wel serieus naar kijken. De PVV staat achter het principe dat de werkgevers, de ouders en de overheid ieder een derde betalen. Alle voorstellen daaromtrent zijn van harte welkom.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Voorafgaand aan dit overleg heeft een grote groep ouders hun zorgen met mij gedeeld over wat er gebeurt in de kinderopvang. Zij vertelden wat voor berekeningen er gemaakt worden aan de keukentafels in Nederland, en hoeveel ouders rimpels krijgen van de zorgen omdat ze een veel hogere rekening moeten gaan betalen. Zojuist is ons een petitie aangeboden. Wellicht vragen mensen zich af wat dit voor apparaat is. Het lijkt op een hoofdtelefoon met oogjes. Het zijn de twee extra ogen die toezien op de groepen kinderen, zoals de minister graag wil. De minister stelt extra eisen, maar wil de rekening vervolgens niet betalen. GroenLinks is voor een goede kwaliteit van kinderopvang, maar het moet uit de lengte of uit de breedte. Op dit moment staat de gehele kinderopvang zwaar onder druk. Dat is geen goed nieuws voor ouders die op een eigentijdse manier arbeid en zorg willen combineren. We moeten er geen doekjes om winden: er wordt al vier jaar op rij fors bezuinigd op de kinderopvang. Het vorige kabinet bezuinigde honderden miljoenen en dit kabinet bezuinigt meer dan 1 mld. De GroenLinks-fractie heeft zich daar elke keer weer tegen verzet. Bezuinigen op kinderopvang is kortzichtig. Alleenstaande ouders, anderhalfverdieners en tweeverdieners hebben opvang voor de kinderen nodig. We leven niet meer in een tijd waarin opa's, oma's en buurvrouwen gemakkelijk kunnen worden ingezet, want die werken zelf ook. Gelukkig maar, want we willen tenslotte allemaal dat iedereen die kan werken ook werkt. Werken is ook leuk, mits je dat met zorg kunt combineren. Een toegankelijke en betaalbare kinderopvang is daarbij een absolute voorwaarde. Ik ben de tel al kwijtgeraakt van de debatten over bezuinigingen op de kinderopvang en ik kan al uittekenen wat de minister gaat zeggen. Hij zal zeggen dat we te maken hebben met financiële tegenvallers door overschrijdingen, dat ouders te weinig betalen en dat het effect op de arbeidsparticipatie echt maar heel gering is. Ga maar lekker slapen, er is niks aan de hand en het valt allemaal reuze mee. Laat ik het maar eens onparlementair zeggen: dit is natuurlijk complete flauwekul. Het lijkt me eerder een meevaller dan een tegenvaller dat meer ouders dan verwacht gebruikmaken van de kinderopvang. Meer ouders kunnen aan het werk en meer kinderen worden gestimuleerd in de kinderopvang. Bovendien raamt het kabinet steeds weer verkeerd. Ook nu zien we dat de ramingen van het kabinet onbetrouwbaar zijn. Op 28 juni schrijft de minister dat de groei van de dagopvang voor 2011 wordt geraamd op 4% en voor de BSO op 9,4%. In de brief van 11 november lezen we echter dat tussen januari en september 2011 het aantal kinderen met 2% is gegroeid. Dat is dus een financiële meevaller. Wat betekent deze nieuwe raming voor de bezuiniging? Worden eventuele meevallers in mindering gebracht op de totale bezuiniging?

Het is complete onzin dat ouders te weinig betalen. De minister zegt dat de ouders in 2010 slechts 22% betaalden, maar de minister rekent gemakshalve niet mee wat ouders betalen bovenop de maximale uurprijs. De minister beweert dat ouders daar meer luxe en extra's voor terugkrijgen. Tijdens het vorige overleg sprak hij over paardrijles en het leren bespelen van een instrument. Ik heb dat vanmorgen aan ouders voorgelegd en die lagen dubbel van het lachen. Was het maar waar dat dit soort zaken worden aangeboden. Dat is echt een verkeerde voorstelling van zaken. Ouders betalen wel degelijk de prijsstijgingen van de opvang. De maximale uurprijs wordt immers keer op keer bevroren. Niet in 2011, maar wel in de jaren daarvoor en ook weer in 2012. De kosten van de ondernemers stijgen gewoon door. Omdat de marges laag zijn, worden die kosten doorberekend aan de ouders. 75% van de ouders betaalt meer dan het maximumtarief voor de BSO. Wil de minister met bewijzen komen voor zijn stelling dat al die kinderen daar extra luxe voor ontvangen? Ik overweeg een motie op dit punt in te dienen. Ik ben namelijk bang dat door het afknijpen van de sector de kwaliteit zal dalen. Het zal niet luxer worden, maar er zal juist minder en goedkoper personeel komen om te voorkomen dat ouders stoppen met de kinderopvang. Het kabinet rekent zich constant rijk, maar maakt ondertussen de ouders die gebruikmaken van de kinderopvang arm.

Uit de modellen van het Centraal Planbureau (CPB) komt naar voren dat het effect op de arbeidsparticipatie gering zal zijn. Er wordt vaak over gezwegen, maar op de lange termijn is dat effect wel degelijk aanwezig. Als je het niet de modellen vraagt, maar de ouders zelf zoals wij hebben gedaan in ons onderzoek, is het verwachte effect groot. Er deden ruim 11 000 ouders mee met ons onderzoek. Een derde gaf aan minder te zullen gaan werken en 9% zei zelfs helemaal te zullen stoppen. De minister reageerde hierop met een flutbriefje.

Uit onderzoek van de FNV, de ING BudgetBarometer en het Sociaal Cultureel Planbureau (SCP) blijkt een aanzienlijk effect op de arbeidsparticipatie. De minister heeft aangegeven dat het CPB opnieuw onderzoekt wat de effecten zullen zijn voor de verschillende inkomensgroepen. De uitkomst van dat onderzoek krijgen wij eind 2011 en dat lijkt mij rijkelijk laat. Valt er dan nog wat te repareren? Wil de minister het onderzoek uitbreiden naar de kosten en de baten? Ouders die stoppen met werken betalen geen belasting meer en voor kinderopvangcentra dreigt sluiting. Wij krijgen hier veel signalen over van ouders en opvangmedewerkers. Een aantal van hen zit in de zaal. Ik wil uitleg van de minister.

Iedereen moet gelijkelijk meebetalen, dus een derde voor de werkgevers, een derde voor de werknemers en een derde voor overheid. Het is een grote irritatiefactor dat het bij werkgevers nog steeds niet gebeurt. Ik krijg zelfs signalen van werkgevers dat hen helemaal niet om een bijdrage wordt gevraagd. Dat is de wereld op zijn kop. Waarom is dit nog steeds niet goed geregeld?

Wij krijgen ook signalen van zelfstandigen, de zogenaamde zzp'ers. De GroenLinks-fractie heeft vaak aandacht voor deze groep gevraagd, ook op het punt van kinderopvang. Wij zijn voorstander van de koppeling van het aantal gewerkte uren aan het recht op toeslag, maar dat mag niet betekenen dat zelfstandigen erop achteruit gaan. Ouders die te maken hebben met halen en brengen mogen er ook niet op achteruit gaan. De minister wil dat zelfstandigen het aantal gewerkte uren aannemelijk maken, zoals ze dat al moeten voor de zelfstandigenaftrek. De minister heeft beloofd dat de Belastingdienst daarover communiceert, maar op hun website kan ik er niets over vinden. Heeft de minister meegekregen dat de motie-Braakhuis is aangenomen, waarin een onderzoek wordt gevraagd naar alternatieven voor het urencriterium? Dit kabinet is tegen onnodige administratieve lasten, naar ik hoop ook voor burgers en niet alleen voor bedrijven. Ik roep de minister op niet te doen wat zijn voorganger deed, namelijk volharden in de eenlocatie-eis voor de gastouderopvang. Toen de Kamer hem dwong om tot een nieuw inzicht te komen, was 4 mln. verspild en gingen we over tot de orde van de dag. Laten we dit bij de zzp'ers niet doen, want het is voor deze groep een echt probleem. Ik vraag de minister om een oplossing te vinden voordat op 1 januari 2012 dit soort maatregelen ingaan.

Opnieuw is dit algemeen overleg te kort om al mijn zorgen en pijnpunten naar voren te kunnen brengen. Ik noem nog kort het waarborgfonds, gastouders die zelf geen recht meer hebben op de kinderopvangtoeslag en de 70%-norm voor het recht op BSO. Over dat laatste onderwerp ontving ik een noodkreet van een alleenstaande moeder die 24 uur werkt bij de rijksoverheid, maar vanwege arbeidsduurverkorting een contract heeft voor 21,6 uur. Zij verdient € 50 boven het bijstandsniveau en heeft uitgerekend dat zij van haar salaris van € 1050 netto, € 500 kwijt is aan de kinderopvang. Deze moeder is radeloos en velen met haar. Minister, kijk verder dan de cijfers! Kijk naar de mensen achter cijfers! Als de minister dat niet doet, is hij niet goed bezig.

Ouderparticipatiecrèches zijn met name in Utrecht een fenomeen. Dat zou niet meer kunnen, omdat deze ouders een opleiding moeten gaan volgen. Ik doe een beroep op het praktisch vermogen van deze minister. Is het nou echt nodig om deze zes crèches om zeep te helpen?

Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Het is steeds duidelijker dat dit kabinet op een domme manier bezuinigt op kinderen. Het Nibud gaf duidelijk aan dat ouders met kinderen er fors op achteruit gaan. Ook het SCP kwam vorige week met het nieuws dat de geplande bezuinigingen op de kinderopvang niet goed doordacht zijn. De samenleving is volgens het SCP op lange termijn juist duurder uit. Ik snap werkelijk niet dat dit gebeurt, want de regeringspartijen geven ook aan dat het belangrijk is dat beide ouders gaan werken. Nu wordt hen die mogelijkheid ontnomen.

Ik krijg veel post van ouders over kinderopvang en ik vind het belangrijk dat deze ouders gehoord worden. Ik wil daarom een citaat uit een brief van een moeder voorlezen: «Ik ben een alleenstaande moeder met een fulltimebaan. Ik heb voor mijn drie kinderen vier dagen opvang. In mijn berekeningen kom ik voor volgend jaar uit op € 200 tot € 300 kostenverhoging per maand. Misschien dat ik elders net iets goedkoper uit zou zijn. Ik weet dat de minister erg van marktwerking houdt. Wellicht verwacht hij dat ik daarnaar op zoek ga. Dat is niet mijn intentie. Het is wat anders als ik mijn wasgoed blootstel aan een ander merk, omdat het toevallig in de aanbieding is. Dit gaat echter om mijn kinderen, die een vertrouwde en veilige omgeving verdienen. Met de voorgestelde bezuinigingen draag ik 25% of misschien wel 30% van mijn netto-inkomen af aan kinderopvangkosten. Een simpele benadering leert mij dat ik bijna evenveel of meer inkomsten verwerf uit een werkloosheidsuitkering als bij het gestreste leven van een fulltime werkende moeder. Dus welke motivatie heb ik nog om te blijven werken? Maar wat voor u belangrijk is: hoe kan de minister spreken over een bezuiniging voor de overheid en de maatschappij, als hij daarmee straks een volledige uitkering aan mij kwijt is, nog los van het gemis van productiviteit voor de samenleving?» Deze moeder is representatief voor heel veel moeders en vaders. Wil de minister reageren op dit citaat?

Uit het laatste onderzoek van de heer Buitenhek blijkt dat ouders, de overheid en de werkgevers niet allemaal het afgesproken een derde deel van de kosten van kinderopvang betalen. Vanaf 2012 nemen ouders maar liefst 41% van de kosten van de kinderopvang op zich en de werkgevers maar 27%. Dit was niet de afspraak. Hoe gaat de minister dit herstellen?

De minister schrijft in zijn brief over de voortgang van het rapport van de commissie-Gunning over de zedenzaak bij het Hofnarretje, dat er flink ingezet moet worden op kwaliteit. De minister wijst continu op de verantwoordelijkheid van de kinderopvangsector zelf. De Brancheorganisatie Kinderopvang heeft juist aangeven dat het vierogenprincipe niet haalbaar is, ondanks die twee extra ogen van de petitie. Men zegt dat bezuinigingen de kwaliteit onder druk zetten. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de bezuinigingen niet ten koste gaan van de kwaliteit? Van de 70 000 kinderopvangcentra heeft 60% de boel niet op orde. Helaas treden veel gemeenten niet op wanneer het mis gaat, want bij een op de vijf gemeenten is het toezicht op en de handhaving in de kinderopvang slecht te noemen. Ik stel de minister voor om gemeenten te verplichten om ook de oudercommissies te consulteren bij een slecht handhavingsadvies. Zo krijgen ouders meer zicht op de kwaliteit van de opvang en hebben ze de mogelijkheid om mee te denken met verbeteringen. Oudercommissies krijgen nu meer zeggenschap van de minister. Dat is heel goed, maar laat ze dat gebruiken door de oudercommissies mee te laten denken over een handhavingsadvies. Ik ben erover te spreken dat de minister nu zorgt dat mijn motie wordt uitgevoerd en dat de gemeenten een handhavingsbeleid moeten overleggen.

Samen met de PVV heb ik de aangenomen motie ingediend over de falende kinderopvangondernemers, die niet opnieuw een kinderopvang mogen starten. De minister zegt dat het kabinet wil voorkomen dat een kinderopvangondernemer een nieuwe locatie kan starten als bij een andere locatie van diezelfde ondernemer een handhavingstraject loopt. Dat is mooi, maar wordt er ook naar het verleden gekeken? Een ondernemer kan al eerder een handhavingsadvies hebben gekregen en een falende kinderopvangondernemer kan ook pas een jaar later een opvang starten. Hoe gaat de minister dit regelen?

Ik vind het koppelen van het aantal gewerkte uren aan de kinderopvangtoeslag een logische stap. Helaas kijkt de minister onvoldoende naar de kinderziektes die dit voorstel met zich meebrengt. Kinderopvangorganisaties kunnen bijvoorbeeld meer uren in rekening brengen dan ouders aan uren afnemen. In 2012 komen veel ouders in de problemen, omdat ze ook moeten betalen voor de uren waar ze geen gebruik van maken. Deze onterecht gedeclareerde uren van de kinderopvang worden wel gekoppeld aan het aantal gewerkte uren. Dit probleem pakt de minister pas aan in 2013. Dat kan toch niet? We hebben een gat van een jaar! Wat gaat de minister doen voor de zzp'ers die moeilijk hun gewerkte uren kunnen aantonen? Komen zij niet klem te zitten tussen het vooraf inkopen van de uren en de afrekening aan het einde van het jaar, als blijkt dat ze te veel uren hebben ingekocht omdat hun opdrachten tegenvielen? Hoe hoog is de boete voor deze ouders? Wat gaat de minister doen voor de ouders die regelmatig moeten overwerken, zoals in het onderwijs en in de zorg, terwijl die uren niet kunnen worden aangetoond? Wat gaat de minister doen voor de ouder die ziek thuis zit, maar niet in staat is om voor zijn kind te zorgen? Er zijn nog een heleboel onduidelijkheden en ik verwacht dat de minister die wegneemt voor het einde van dit jaar.

Voor veel kinderen in het speciaal onderwijs is er geen naschoolse opvang. Dat is voor de ouders en kinderen een groot probleem. Juist voor deze kinderen hoort er een passend kinderopvangaanbod te zijn. Is de minister bereid om naar die problemen te kijken, samen met zijn collega mevrouw Van Bijsterveldt-Vliegenthart? Kijken scholen zelf ook naar opvangmogelijkheden en waar de gaten zitten?

De kinderopvangcentra in achterstandswijken hebben het nu al enorm moeilijk. Ze zijn bang dat ze hun deuren moeten sluiten als de bezuinigingen oplopen. De ouders hebben nu al moeite om hun rekeningen te betalen. Kinderopvangorganisaties willen wel opvang aanbieden in deze wijken, maar geven aan dat het niet meer rendabel is. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat juist in deze wijken de kinderopvangcentra hun deuren niet hoeven te sluiten? Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de ouders de opvang kunnen betalen? Het Waarborgfonds Kinderopvang heeft de belangrijke taak om dit soort ondernemingen te helpen, maar hun subsidie wordt gestopt. Is de minister bereid om met het Waarborgfonds Kinderopvang te kijken of men middelen beschikbaar kan stellen voor deze specifieke ondernemingen?

Mevrouw Dijkstra (D66): Voorzitter. Dit kabinet bezuinigt volgend jaar 420 mln. op kinderopvang, en ouders met een modaal inkomen en twee kinderen op de opvang gaan er meer dan € 1000 op achteruit. Kindregelingen die niet aanzetten tot werken, zoals de kinderbijslag en het kindgebonden budget, worden in 2012 in grote mate ontzien. Kennelijk heeft dit kabinet een nieuw credo: werk boven uitkering, tenzij je een kind hebt. De tegenbegroting van D66 laat zien dat het anders kan, want daarin trekken wij 110 mln. uit voor de kinderopvang. Dit kabinet heeft geen ambitie ten aanzien van de arbeidsparticipatie van ouders. Uit de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (SZW) blijkt dat de groeidoelstelling 0% is. Stilstand lijkt het streven. Waarom dit gebrek aan ambitie, als we iedereen nodig hebben op de arbeidsmarkt? Klopt het dat de bezuiniging op de kinderopvang leidt tot lagere arbeidsparticipatie? Via welk beleid wil de minister dan toch 0% halen, nu we weten dat de afschaffing van de aanrechtsubsidie – ik moet het de algemene heffingskorting noemen – is vertraagd?

Debatten over de kinderopvang gaan vaak over geld en minder over kwaliteit en dat is onterecht, want er is werk aan de winkel. Het Nederlands Consortium Kinderopvang Onderzoek (NCKO) heeft een index opgesteld, waarin kwaliteit wordt beoordeeld op een schaal van één tot zeven. In 1995 was het cijfer een 5^– en in 2008 was dat gedaald naar een 3^–. De minister heeft een website opgezet, met als doel de kwaliteit inzichtelijk te maken. Dat is een goede eerste stap, maar het is geen wondermiddel. Om de onvoldoende voor kwaliteit op te halen, moeten we aanvullende acties ondernemen. Wil de minister de kwaliteit van de kinderopvang fors verbeteren? Welke aanvullende acties neemt hij om dit te bereiken? Gaat de minister een actieplan ontwikkelen?

Het is goed dat de minister de positie van ouders versterkt. Mijn collega Koşer Kaya heeft hierover een motie ingediend. Vooral de geschillencommissies met bindend advies zijn een stap voorwaarts. Ik heb echter vragen over de vormgeving. Wie neemt er plaats in deze commissie? Aan welke kaders toetst de commissie haar uitspraken? Uit het veld hoorde ik dat de oudercommissies niet meer worden gehoord bij de inspectie. Klopt dit? Zo ja, hoe verhoudt zich dat tot het streven om de rol van ouders te versterken? De GGD krijgt extra geld. Gaat men deze taak nu weer oppakken?

Dan kom ik op de dagarrangementen voor een sluitende schooldag. Vaak moeten vrijwilligers op het schoolplein lopen om de tussenschoolse opvang (TSO) te realiseren, omdat het niet geregeld is. Dat is niet meer van deze tijd. De minister heeft dat in vorige debatten ook erkend, maar helaas komt hij met wat kleinschalige experimenten in plaats van plannen om dit probleem voor alle scholen op te lossen. Ik vraag de minister om alsnog met plannen te komen, want anders dien ik daarover een motie in. In 2008 werd een dergelijke motie van D66 gesteund door de PVV en de VVD, maar dit dreigt nu in de problemen te komen. Ik reken nu weer op deze partijen. Komt de minister met een plan dat de kwaliteit, de professionaliteit en de financiering van TSO optimaliseert?

De gruwelijkheden in het Hofnarretje hebben Nederland geschokt. Het is goed dat de commissie-Gunning dit heeft onderzocht. Verbetering van de veiligheid kan alleen als de drie partners samenwerken. Rijk, gemeenten en de kinderopvangsector hebben zich allen gecommitteerd aan de aanbevelingen van de commissie-Gunning. Het is belangrijk dat wij in de gaten houden in hoeverre die aanbevelingen daadwerkelijk worden geïmplementeerd. Ik weet dat de gemeente Amsterdam op 7 december, precies een jaar na die verschrikkelijke gebeurtenis, een overzicht geeft van de stand van zaken. In hoeverre zijn de aanbevelingen door de drie partners geïmplementeerd?

D66 vindt de ouderparticipatiecrèches een interessant initiatief, want ze zijn goedkoop en de ouders zijn sterk betrokken. Dat is precies wat we willen bereiken in de rest van de sector. Nu lijkt dit initiatief problemen te krijgen, omdat de minister de diploma-eis wil handhaven. Kan de minister in gesprek gaan met de ouderparticipatiecrèches en zoeken naar een gezamenlijke oplossing?

Kinderopvangtoeslag wordt gekoppeld aan het aantal gewerkte uren en dat is heel goed. Het gaat echter ook voor zzp'ers gelden, maar ik ben er niet van overtuigd dat dit voor hen zo goed geregeld is. Vooraf wordt met kinderopvangcentra afgesproken voor hoeveel uren het kind erheen gaat, maar als de economie tegenzit werkt de zzp'er soms minder dan verwacht. Het aantal uren kinderopvang gaat dan over het maximum heen. Hoe voorkomt de minister dat deze zzp'ers in de problemen komen? Prikkels in de financiering van de kinderopvang moeten richting de arbeidsmarkt leiden. Kinderopvang van goede kwaliteit speelt daarin een zeer belangrijke rol. Dat is investeren in de toekomst.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Toen ik met de voorbereiding van dit algemeen overleg bezig was, moest ik denken aan vorige overleggen en aan mijn eigen geschiedenis in de Kamer. Toen ik in 1998 – zwanger als een van de eersten in de Kamer – in de Kamer aantrad, was het volop feest. Het was een paars kabinet dat flink wilde inzetten op kinderopvang. Er was een verdubbelingsoperatie bezig in de kinderopvang en later kwam de motie-Van Aartsen/Bos over BSO gekoppeld aan de scholen. Het kon niet op. Daarna werd het voor mij, als liefhebber en inmiddels gebruiker van de kinderopvang, en voor al die andere ouders almaar beter. In 2006 kwam immers het verkiezingsprogramma van de VVD met als grote kop «gratis kinderopvang». In mijn partij moest ik eerst nog strijden voor het belang van de kinderopvang, maar vanaf dat moment was de strijd over en waren bijna alle partijen voor gratis kinderopvang. Nu hebben we een debat dat helemaal niet gaat over gratis kinderopvang. We hebben wel weer een VVD-minister, maar we hebben een heel andere situatie.

We kregen net een enquête aangeboden van de FNV, met oogjes erbij. Ik kreeg vier ogen met lampjes, maar bij twee ervan is het licht al uitgegaan. Het is onmogelijk om het licht weer aan te krijgen. Ik hoop niet dat dit symbolisch is, want ik weet dat het iedereen aan het hart gaat dat het licht uitgaat voor de kinderopvang. We maken ons grote zorgen, want de bezuinigingen zijn gigantisch. Hoe kan de minister dit, gegeven zijn eigen partijgeschiedenis en de geschiedenis van de VVD en de kinderopvang, voor zijn rekening nemen?

Een belangrijk punt bij kinderopvang is altijd de arbeidsparticipatie geweest. Dit is niet het belangrijkste, want dat vind ik de kwaliteit. Uit het onderzoek van de FNV blijkt dat de arbeidsparticipatie wel degelijk achteruit gaat. 60% van de geënquêteerde ouders zegt minder uren af te gaan nemen. 15% zegt te stoppen met werken en daar komt nog eens 40% bij als de opvang nog duurder wordt. Dat zijn zeer verontrustende gegevens. GroenLinks en de ING hebben een enquête gehouden met als resultaat dezelfde uitkomsten. De minister stuurt ons echter doodleuk een brief waarin hij zegt dat het niet waar is. Wie is hier nou gek? Zijn alle onderzoekers gek? Hoe komt een gerenommeerd instituut als ING daar dan bij? Hoe komt het dat iedereen het in zijn omgeving kan waarnemen, terwijl de minister zegt dat het niet waar is?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik wil laten weten dat ik het met mevrouw Hamer eens ben. Ik vind dat wij door de minister zijn afgescheept met een flutbriefje. De onderzoeken wijzen keer op keer hetzelfde uit. De minister moet zelf eens een onafhankelijk onderzoek laten uitvoeren, zodat we kunnen debatteren op basis van feiten en niet op basis van emoties. Als mevrouw Hamer dit met mij eens is, kunnen we samen het initiatief nemen.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik ben dat zeer met mevrouw Van Gent eens, dus ik pak die handschoen graag op. Misschien krijgen we dat knipperlichtje dan weer aan. Het lijkt me goed als we een onafhankelijk onderzoek houden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Daar ben ik blij om. Ik vraag de andere partijen zich daarbij aan te sluiten, want ik kan me niet voorstellen dat de coalitiepartijen zich met zo´n flutbriefje laten afschepen.

Mevrouw Hamer (PvdA): Als andere partijen willen meedoen, dan wil ik de minister vragen om vandaag nog ons voorstel over te nemen, want de tijd dringt.

Arbeidsparticipatie is natuurlijk belangrijk, maar de kwaliteit van de kinderopvang is ook van ongelooflijk groot belang voor de ontwikkeling van kinderen. Dat is in toenemende mate gebleken bij de voor- en vroegschoolse educatie. Het zou nog beter zijn als we onderwijs en kinderopvang meer zouden integreren. Het vorige kabinet had al een enkel stapje gezet, maar dit kabinet heeft die ontwikkeling teruggedraaid zodat we kinderopvang helemaal bij SWZ. Kwaliteit is van groot belang, maar hoe wil de minister de kwaliteit van de kinderopvang handhaven bij dalende inkomsten?

Collega Van Gent sprak over de zzp'ers. Ik had een zelfde soort tekst, dus ik sluit me daar bij aan.

Mijn collega Van Hijum heeft vandaag een voorstel gelanceerd om minder weken uit te betalen. Hoe moet zo'n voorstel uitgewerkt worden? Moet de kinderopvang dan bijvoorbeeld vier weken dicht? Moeten medewerkers vier weken ontslagen worden? Ik zie het voorstel als een afleidingsmanoeuvre, zodat we het niet over de werkelijke problemen in de kinderopvang hoeven te hebben.

De heer Van Hijum (CDA): Ik zal dat zo dadelijk toelichten. Deze duiding laat ik voor rekening van mevrouw Hamer. Ouders krijgen soms te maken met een eenzijdige contractwijziging, die ze ongevraagd door de brievenbus krijgen. Ze moeten dan 52 weken per jaar gaan betalen, ongeacht het gebruik dat zij van deze opvang maken. Wat vindt mevrouw Hamer van die praktijk?

Mevrouw Hamer (PvdA): Volgens mij is het juridisch onmogelijk om een contract eenzijdig te wijzigen. Wij zijn daar ook niet voor. Achter het voorstel van de heer Van Hijum gaat echter iets anders schuil en daar hebben we het al eerder over gehad. Is het mogelijk om vanuit de Kamer de bedrijfsvoering van de kinderopvang te regelen? Ik heb daar bezwaar tegen. Daar gaat ook precies mijn vraag aan de minister over. Hoe moet je een kinderopvang of een school runnen, als je in de vakantieweken de leraren niet door mag betalen? Over eenzijdige contracten zijn we het zo eens, maar dat kun je ook anders oplossen.

De heer Van Hijum (CDA): Ik hoor graag welke oplossing mevrouw Hamer daarvoor heeft. Het komt voor dat ouders een eenzijdige contractwijziging ontvangen en met de rug tegen de muur staan. Zij krijgen te horen dat ze de uren moeten afnemen of dat ze een andere aanbieder moeten zoeken. Wat vindt mevrouw Hamer daarvan? Ik heb van haar nog geen duidelijke reactie gehoord. De minister zegt dat in 2012 een wetsvoorstel komt waarin dit geregeld wordt.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik ben het oneens met het eenzijdig wijzigen van contracten. Volgens mij is dat juridisch ook niet mogelijk. In zo'n geval moet je naar de rechter stappen en heb je een sterke zaak. De PvdA heeft een ombudsteam, waar mensen voor hulp terecht kunnen. Dat is echter totaal iets anders dan het systeem wat de heer Van Hijum wil veranderen. Ik hoor graag van de minister hoe hij daarover denkt. Het lijkt een afleidingsmanoeuvre om het hierover te hebben, nu het hier gaat over zulke grote problemen als de bezuinigingen in de kinderopvang.

Het punt van de 70% BSO is al genoemd en ik ben benieuwd naar de reactie van de minister. Collega De Mos is uitgebreid ingegaan op de constructie bij Catalpa. Ik ben daar zeer in geïnteresseerd, want het lijkt me niet de bedoeling. Op dit punt sluit ik ook aan bij de eerder gestelde vragen. We hebben een CPB-rapport gehad over het functioneren van de markt voor de kinderopvang. We kunnen concluderen dat er nog steeds heel weinig keuzevrijheid is voor ouders. Wat vindt de minister van deze uitkomst? Hoe gaat de minister de keuzevrijheid voor ouders daadwerkelijk vergroten? Hoe gaat de minister de kwaliteit en de controle daarop verbeteren, boven het basisniveau waarop de GGD nu controleert? Ik sluit me aan bij de vraag over het handhaven van het garantievermogen van het Waarborgfonds Kinderopvang.

In de discussie over de prijzen en de invloed van ouders daarop zien we, in tegenstelling tot wat de collega´s hier eerder over hebben gezegd, dat het recht van ouders juist minder wordt. Oudercommissies krijgen wel een breder adviesrecht over de kwaliteit, maar het adviesrecht over de prijs vervalt. Dat lijkt me nu juist de omgekeerde beweging.

Dan kom ik op de keuzevrijheid. Ouders die niet tevreden zijn over de prijs en de kwaliteit kunnen niet zomaar overstappen, omdat zij vastzitten aan een bepaald kinderdagverblijf. Natuurlijk moet de sector daar primair aan werken, maar ik hoor graag van de minister hoe hij de sector gaat stimuleren om dit probleem op te pakken.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Vorige week verscheen het rapport De sociale staat van Nederland, waarin aandacht wordt besteedt aan wat mensen bezighoudt. Veel gezinnen maken zich zorgen over de combinatie van arbeid en zorg. In het rapport staat veel positiefs over de betrokkenheid en de zorg van mensen voor elkaar. Dat uit zich in een grotere betrokkenheid van familie en de steeds grotere rol die vaders gelukkig spelen bij de opvoeding. Ondanks de snelle groei van de kinderopvang, maakt nog steeds minder dan 50% van de ouders er gebruik van. Wel groeit de betekenis van de formele opvang. De agenda voor de combinatie van arbeid en zorg is breder dan alleen maar kinderopvang. We hebben het daar vandaag niet expliciet over, maar we werken samen met de GroenLinks-fractie aan een initiatiefwetsvoorstel om te komen tot meer flexibiliteit in arbeidstijd en arbeidsplaats.

Veel collega's hebben gewezen op het belang van samenwerking tussen onderwijs en kinderopvang. Is er voortgang? Ik heb namelijk de indruk dat wettelijke belemmeringen het niet makkelijker maken. We hebben daar in de Kamer een hoorzitting aan gewijd en het beleidsmatige antwoord is vrij voorzichtig en op projectniveau. Ik denk echter dat er meer nodig is, om die samenwerking op een grotere schaal uit te rollen. Graag een reactie van de minister.

Over de participatie-effecten van de bezuiniging hebben voorgaande sprekers al het nodige gezegd. Mijn fractie kijkt ook met zorg naar de onderzoeken en de signalen die mensen en instellingen naar buiten brengen. Wij hebben altijd gezegd dat het onvermijdelijk is dat er bezuinigd wordt op de begroting van SZW en dat kinderopvang daar de effecten van ondervindt. We willen dat wordt gelet op de effecten op de arbeidsparticipatie en op de effecten voor de lage en middeninkomens, waar de effecten zich het hardst voordoen. Ik wil graag een reactie van de minister. De minister zegt dat hij vooralsnog vasthoudt aan zijn eigen raming, maar ik vind het belangrijk om de vinger aan de pols te houden wat betreft de effecten op de arbeidsparticipatie. Ik ben benieuwd wanneer aanvullende CPB-onderzoeken, die door de minister zijn toegezegd, naar de Kamer komen zodat de Kamer zich daar goed over kan informeren.

Mijn fractie vindt het belangrijk vast te houden aan de verdeling van kosten volgens de formule een derde voor de werkgevers, een derde voor de overheid en een derde voor de gezinnen. De werkgeversbijdrage dient zo veel mogelijk een-op-een te worden doorgegeven aan de ouders, als een basistegemoetkoming in de kosten van de kinderopvang. Ik maak me zorgen over wat ik in de brief van de FNV lees. In cao-onderhandelingen komt het element kinderopvang weer naar voren. We hebben destijds afgesproken dit uit het cao-domein te halen en er een collectieve regeling van te maken. Als we niet uitkijken ontstaat toch weer een hybride systeem waarbij afspraken in het collectieve systeem naast afspraken in het cao-domein bestaan. Ziet de minister dat risico ook of vindt hij het signaal van de FNV voorbarig?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Over de kostenverdeling moeten wij een deal sluiten, zodat de werkgevers eindelijk hun aandeel gaan betalen. Onderzoeken van GroenLinks, SCP, FNV en ING leiden allemaal tot een zelfde soort conclusie: dit gaat effect hebben op de arbeidsparticipatie. Het CPB komt, op verzoek van de minister, pas eind van dit jaar met een nieuw rapport en ondertussen krijgen we van deze minister een flutbriefje. In dat briefje worden alle onderzoeken naar de prullenbak verwezen en verwijst de minister naar een onderzoek van het CPB dat al enkele jaren oud is. Wat vindt de heer Van Hijum daarvan? Vindt hij dat de minister dit serieus oppakt? Als de arbeidsparticipatie afneemt door deze bezuinigingen, welke consequenties verbindt het CDA daar dan aan?

De heer Van Hijum (CDA): Mijn fractie heeft altijd gezegd dat bij de vormgeving en de uitwerking van de bezuinigingsmaatregelen geprobeerd moet worden om de effecten op de arbeidsparticipatie te beperken. We houden daar gewoon aan vast. We hebben nog een discussie te gaan over de uitwerking van de maatregelen voor 2013. We kunnen daar de vinger aan de pols houden. In 2010 en 2011 vielen de cijfers mee, alhoewel toen ook al werd bezuinigd. Ik wil daar overigens niet mee zeggen dat de nieuwe ronde geen effecten kan hebben, integendeel. Ik pleit ervoor dat we met elkaar de vinger aan de pols houden, ook bij de uitwerking van de maatregelen die nog volgen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik ben erg voor het houden van een vinger aan de pols. De heer Van Hijum zegt dat we in 2013 wel zien wat er gebeurt met de arbeidsparticipatie, maar de wereld staat niet stil. Als uit het onderzoek van het CPB zou blijken dat er wel degelijk effecten zijn op de arbeidsparticipatie, laten we dat dan in 2012 toe en kijken we in 2013 hoe we dat kunnen repareren? Zo werkt het natuurlijk niet en dat weet de heer Van Hijum ook. We hebben samen een eigentijdse move gemaakt door te komen met een initiatiefwetsvoorstel. Dat vind ik fijn. De heer Van Hijum is zelf een jonge vader en hij weet hoe moeilijk het allemaal is. Is hij bereid om voor 2012 maatregelen te treffen als uit het CPB-rapport blijkt dat de arbeidsparticipatie wel degelijk afneemt?

De heer Van Hijum (CDA): Ik heb niet gezegd dat we tot 2013 moeten wachten met deze discussie. Ik heb gezegd dat we nog een uitgebreid debat hebben over de vormgeving en uitwerking van de bezuinigingen die nog volgen. We kunnen de effecten van de maatregelen op de arbeidsparticipatie dan meewegen. Ik stel voor om dat dan ook te doen. Bij de vormgeving van de huidige bezuinigingen hebben we de lage en de middeninkomens ontzien, omdat de effecten van de bezuinigingen en de effecten voor de arbeidsparticipatie bij deze groep het hardst aankomen. Teletekst kopte vanmorgen «Linkse loonstrookjes». De uitwerking van deze maatregel is ook behoorlijk nivellerend. We houden dus echt rekening met de gevolgen voor de verschillende groepen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Staan de bezuinigingen voor 2013 voor de CDA-fractie nog niet vast?

De heer Van Hijum (CDA): Qua uitwerking en vormgeving staat dat nog niet vast. We hebben met elkaar afgesproken dat we de ruimte houden om over alternatieven na te denken. De bezuinigingen doen pijn, maar dit jaar betalen we meer dan 10 mld. rente op de staatsschuld. Dat is vier keer zoveel als we met z'n allen aan de kinderopvang uitgeven. Als we het over de toekomst van onze kinderen hebben, is het belangrijk dat we ook met dat probleem serieus aan de gang gaan.

De minister stuurde een uitgebreide en langverwachte brief naar de Kamer over marktwerking. Uit die brief blijkt dat een aantal zaken goed gaat, zoals de toename van het aanbod van de kinderopvang en de kwaliteit en de aanwezigheid van gemotiveerde en geschoolde medewerkers. De conclusies mogen soms wel wat scherper. Uit de brief blijkt dat de markt soms onvolkomen is. De veronderstelde keuzevrijheid waarbij mensen gemakkelijk kunnen shoppen tussen verschillende aanbieders, is buitengewoon beperkt. Als je kind eenmaal op een school of opvanginstelling zit, ontstaat een binding waardoor die keuzevrijheid al beperkt wordt. Dit is zeker het geval als je te maken hebt met wachtlijsten, zoals in de grote steden. Je kunt dan niet gemakkelijk uitwijken naar een andere aanbieder. Het is goed dat we een aantal correctiemechanismen hebben, gericht op het gedrag van de aanbieders. Ik ben blij met de voorstellen die de minister in zijn brief heeft gedaan, zoals het GGD-toezicht, de onafhankelijke klachtenfunctionaris en de geschillencommissie. De Kinderopvangkaart moet vergelijkend inzicht bieden in de kwaliteit en prijs van kinderopvangaanbieders en er moet meer financiële transparantie zijn. Dat zijn goede zaken.

Ik vind dat de minister te optimistisch is over de positie van ouders ten opzichte van de opvanginstelling op het punt van de afgenomen contracturen. Er zijn veel mensen die geïrriteerd reageren als hen te veel uren, dagdelen, dagen of zelfs weken in rekening wordt gebracht, terwijl ze daar geen invloed op hebben omdat het eenzijdig wordt opgelegd. De minister heeft gezegd dat er een wettelijke beperking komt over het doorberekenen van dagen die niet afgenomen kunnen worden, zoals feestdagen. Waarom zou je die bepaling niet oprekken naar vakantieweken? Daar kan ook geen koppeling tussen gewerkte uren en kinderopvanguren gemaakt worden. Hoe groot is de reikwijdte wat de minister betreft?

Mevrouw Kooiman (SP): Ik heb een soort flashback. In het vorige algemeen overleg lanceerde de VVD hetzelfde plannetje. Destijds heb ik aan de VVD gevraagd of men er zich van bewust was dat de maximumuurprijs dan omhooggaat. Ik vraag dat nu aan het CDA. Kinderopvangondernemers geven aan dat de uurprijs inderdaad omhooggaat. Heeft de heer Van Hijum er rekening mee gehouden dat het CPB heeft berekend dat de maximumuurprijs nu al hoger ligt dan was afgesproken?

De heer Van Hijum (CDA): Dat zou kunnen, maar we zijn nu wel een stap verder dan tijdens het vorige debat. De minister zou overleggen met de branche over het inbouwen van meer flexibiliteit in die contracten. Het is goed om naar de stand van zaken op dit punt te vragen. De minister kondigt in zijn brief van vorige week een aantal maatregelen aan, waarmee hij een wettelijke beperking wil opleggen aan de contracturen die men in rekening mag brengen. Dit probleem speelt bij veel ouders, maar niet bij iedereen. Sommige aanbieders hebben die flexibiliteit wel. Sommige mensen hebben echter niets te kiezen. Ik ken schrijnende voorbeelden.

Mevrouw Kooiman (SP): De SP lanceert regelmatig plannetjes, maar wie een plan lanceert, moet naast A ook B zeggen. Ik verwacht dan ook dat het CDA een oplossing heeft voor die maximumuurprijs. Het is namelijk een heel groot probleem. Als je dat aan banden legt door wettelijk vast te leggen hoeveel uren kinderopvangondernemers in rekening mogen brengen, dan moet je ook iets doen aan de maximumuurprijs. Is de heer Van Hijum bereid iets iets te doen aan die maximumuurprijs?

De heer Van Hijum (CDA): Ik heb daar best oog voor. Ik vind het echter niet gerechtvaardigd om te gemakkelijk uit te wijken in de uurprijs. Er zijn voorbeelden van contracten die opgeschroefd worden van 51 naar 52 weken. Ouders krijgen de rekening voor de week tussen kerst en oud en nieuw gepresenteerd, terwijl ze er geen gebruik van maken. Ik hoop dat het een uitzondering is. Dit hoeft echter niet te leiden tot een hogere uurprijs voor de andere momenten. Laten we op dat punt ook scherp zijn.

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD): Ik vind het opmerkelijk dat de heer Van Hijum hier nu zo'n punt van maakt, want de VVD heeft dit punt in het voorjaar uitvoerig naar voren gebracht. Wij hebben toen een appel gedaan op de markt en we zijn heel blij dat de heer Van Hijum dit nu steunt. Is hij het met de VVD eens dat we dit moeten overlaten aan de markt?

De heer Van Hijum (CDA): Er ligt een brief waarin de minister voorstelt om met een wettelijke bepaling te komen. Dit betekent dat we maar tot op zekere hoogte marktwerking zullen hebben. In hoeverre kunnen we deze gedachte in die regeling plaatsen? We hebben de minister toen ook opgeroepen om met de branche in overleg te gaan over de vraag hoe je meer flexibiliteit in die regelingen kunt brengen. Daar was echt een rol voor de minister weggelegd. Ik ben erg benieuwd naar wat die discussie heeft opgeleverd en wat de sector zelf aan mogelijkheden ziet, want ik denk dat we de ouders daarmee een dienst bewijzen.

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD): Het antwoord is mij nog steeds niet geheel duidelijk en mijn vraag was toch vrij helder. Is de heer Van Hijum het met de VVD eens dat we dit over moeten laten aan de markt of wil hij dit werkelijk wettelijk vastleggen?

De heer Van Hijum (CDA): Dat laatste sluit ik inderdaad niet uit. De minister gaat al een aantal dingen wettelijk vastleggen. De minister wil bijvoorbeeld in de wet vastleggen dat dagen of uren die ouders niet kunnen afnemen, zoals feestdagen, ook niet in rekening mogen worden gebracht. Dat lijkt me een goede stap vooruit. Kunnen we dat ook laten gelden voor de uren waarop je de diensten niet afneemt? In het consumentenrecht zijn wettelijke begrenzingen aangegeven voor het doorberekenen van prijzen. Het maakt daarbij niet uit of het over telecom of energie gaat. We moeten dat voor deze sector ook verkennen.

De minister stelt voor om het adviesrecht van oudercommissies toe te spitsen op de kwaliteit. Dat is begrijpelijk en goed. Het is belangrijk dat zaken als pedagogisch beleid en maatregelen van de GGD ook met de oudercommissies besproken worden. Ik heb trouwens net ook een aantal interessante suggesties gehoord van collega's op dat punt. Het is wellicht goed om de GGD-rapportages ook in en met oudercommissies te bespreken op het moment dat ze verschijnen. Nu worden de GGD-rapportages vaak alleen aangeboden aan de ondernemer. Het is natuurlijk de vraag hoe ondernemers daarop reageren. Hoe staat de minister tegenover deze suggestie? Heeft de minister de indruk dat er in de praktijk voldoende gebeurt?

Mijn fractie heeft wat aarzelingen bij het vervallen van de maximumprijs. Dat kan natuurlijk op het moment dat de kinderopvangmarkt voldoende functioneert. Er moet voldoende concurrentie zijn en er moeten waarborgen zijn voor eerlijke concurrentie. Bij de gastouderopvang heb je vaak met lange termijnen en zelfs boeteclausules te maken als je het contract opzegt. Welke drempels zijn er bij het wisselen van aanbieder? Welke rol kan de Nederlandse Mededingingsautoriteit (NMa) spelen als sprake lijkt te zijn van oneerlijke concurrentie? Wil de minister specifiek ingaan op de bedenkelijk financieringsconstructie waarvan Catalpa, dat onderdeel is geworden van Estro, zich bedient? Door een soort belastingsubsidie krijg je een verstoring van het gelijke speelveld tussen de aanbieders. Ik hoop dat het kabinet daar snel een einde aan maakt.

Er is inderdaad de suggestie geopperd om bij de zelfstandigenaftrek niet langer met uren te werken, waardoor ook de administratieverplichting afneemt. Tegelijkertijd voeren we dat voor zelfstandigen in de kinderopvang juist in. Dat staat toch wel op gespannen voet met elkaar. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Is er voor de groep zelfstandigen niet een alternatief denkbaar via de combinatiekorting? Een ondernemer kan dan via de fiscale route, misschien zelfs als keuzemogelijkheid, een beroep doen op de kinderopvangtoeslag. Wellicht is dat het onderzoeken waard. Er kleven nogal wat nadelen aan die ik zo kan opnoemen, maar we moeten hier ook een probleem kunnen oplossen.

Mevrouw Kooiman maakte al een opmerking over de sociaal-medische indicatie. Wij hebben eerder schriftelijke vragen gesteld over de situatie van een gezin met kinderen, waarbij een van de ouders door ziekte niet kan werken en ook niet voor het kind kan zorgen. Op basis hiervan heeft het gezin een sociaal-medische indicatie van de gemeente gekregen, waardoor het gezin recht heeft op een tegemoetkoming vanuit de gemeente. Gemeenten geven hier echter zeer verschillend invulling aan. De ene gemeente gaat er ruimhartig mee om en verleent een toeslag die gebaseerd is op de werkelijke kosten. Er zijn ook gemeenten die daar een soort bijstandsregeling van hebben gemaakt, waardoor een groot deel van de rekening toch op de schouders van die ouders terecht komt. Onderkent de minister dit probleem? Is hij bereid met de VNG contact op te nemen en te bespreken hoe dit soort verschillen tot schrijnende situaties kunnen leiden?

Ik vraag aandacht voor de ouderparticipatiecrèches. Ik heb oog voor het dilemma dat je concessies moet doen op het punt van de opleidingseis. Het gaat hier echter om een groep mensen die op een creatieve manier met de opvang omgaat. Kunnen we daar een oplossing voor verzinnen, bijvoorbeeld in de sfeer van de gastouderopvang?

De voorzitter. Ik geef het woord aan mevrouw Berckmoes-Duindam die vandaag haar eerste overleg van deze commissie heeft en tevens haar eerste overleg in deze Kamer. Ik wens haar veel succes.

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD): Voorzitter. Bedankt voor deze mooie inleiding.

De VVD-fractie is een groot voorstander van een goed georganiseerde, toegankelijke en veilige kinderopvang. Kinderopvang waarbij ouders de ruimte hebben om te kiezen voor de opvang die zij wenselijk vinden voor hun kinderen. Wij onderschrijven het belang van kinderopvang, terwijl de ouder werkt, terwijl een ouder onderwijs volgt gericht op het krijgen van werk of wanneer een ouder op zoek is naar een baan. Wij zijn verheugd dat de uren van de minst werkende partner worden gekoppeld aan het ontvangen van kinderopvangtoeslag. Mijn fractie vindt dat de overheid geen financiële taak heeft in de opvang van het kind als de ouder niet werkt of geen activiteiten verricht gericht op het verkrijgen van werk. Kinderopvangcentra dienen rekening te houden met de behoefte van ouders en kinderen. Daarbij is het van belang dat de flexibiliteit van de kinderopvang wordt bevorderd. Ik ben daarom zeer verheugd met de maatregelen die de minister heeft aangekondigd ten aanzien van flexibilisering. Als in de vakantie de kinderopvang gesloten is, hoeven ouders niet meer te betalen. Dat is goed. Wij vinden het belangrijk dat de opleiding van werknemers in de kinderopvang gericht is op de sociale en educatieve waarde van hun werk. De veiligheid van het kind staat daarbij voorop. De handhaving op kwaliteit en veiligheid van de kinderopvangcentra door de gemeenten is van groot belang. De GGD moet toezicht houden op de risico's en de praktijk. De VVD vindt dat bij het toezicht in de praktijk moet worden uitgegaan van het gezonde verstand, naast het afvinken van de risicochecklist. In de brief van de minister zag ik het overzicht van gemeenten, opgedeeld in een A-, een B- en een C-lijst. Op lijst B staat kinderopvang die niet in orde is. Wat moeten wij ons daarbij voorstellen? Gaat het om kleinigheden of gaat het om een medewerker die niet wordt vertrouwd? Wat doet de minister met gemeenten die zich niet aan de voorwaarden houden? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat verbeteringen ook daadwerkelijk worden doorgevoerd?

Voor de overheid staan transparantie, doelmatigheid en kwaliteit bij kinderopvang centraal om de publieke belangen veilig te stellen. Nauwe samenwerking tussen de branche, ouders en toezichthouders door regelmatig contact en uitwisseling van informatie bevordert dit publieke belang. Hier ligt een taak voor de branche, waarmee men voldoet aan de behoefte op maat van ouders, ook bij specifieke, lokale omstandigheden. De minister maakt hier ook werk van door de transparantie in de sector te vergroten, door marktwerking mogelijk te maken en door de positie van de ouders te versterken. Dat is goed. De balans tussen de belangen van de ondernemer aan de ene kant en de belangen van de ouder en het kind aan de andere kant kan onder druk komen te staan. Dit mag niet ten koste gaan van de kwaliteit en veiligheid van de opvang van het kind, terwijl de ouder aan het werk is. De minister heeft aangegeven, dat de Kinderopvangkaart voor minimaal 85% moet worden ingevuld. Iedereen kan dan op internet zien wat de prijs en kwaliteit is van de kinderopvang. Welke onderwerpen kunnen straks worden geraadpleegd op de website als het gaat om kwaliteit?

Een tijd geleden heeft de minister extra middelen ingezet, zodat de wachtlijstproblematiek bij een aantal gemeenten kon worden aangepakt. Kan de minister aangeven wat daarvan de stand van zaken is?

Mevrouw Kooiman (SP): We hebben een kersverse VVD'er in ons midden. Vanmorgen nam ik mijn oude stukken en een aantal oude krantenknipsels door. Ik kwam een oud artikel tegen van de VVD uit 2006 en daarin staat dat deze partij met het kinderopvangplan jonge moeders aan het werk wil helpen. Meer mensen aan het werk is nodig om straks de stijgende kosten van de vergrijzing te kunnen opvangen. Dat was een bericht uit Trouw en het plan was gratis kinderopvang. Ik wil niet te vaak toegeven dat de VVD een slim plan had, maar dit was wel een slim plan. Waarom is de VVD van gedachten veranderd?

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD): Mevrouw Kooiman heeft een krantenartikel gelezen uit 2006. Dat was 2006 en we leven nu in 2011, bijna in 2012. De economie toen en nu is niet te vergelijken. De kosten zijn inmiddels verdriedubbeld, het aantal kinderen in de kinderopvang is verdubbeld en het aantal werkende ouders is helaas niet verdubbeld. We hebben een bezuinigingstaakstelling en ook de kinderopvang moet daar een steentje aan bijdragen. Er moet weer een goede balans komen tussen de kosten en de opbrengsten.

Mevrouw Kooiman (SP): De VVD uit 2006 vind ik een stuk verstandiger, want die had tenminste door dat je ouders aan het werk moest krijgen om de kosten van de vergrijzing te kunnen opvangen. Bravo. Waarom kan de VVD nu niet inzien dat werkende ouders van groot belang zijn om de economie draaiende te houden? Ik neem aan dat de VVD ook wil dat mensen aan het werk kunnen. Waarom schopt de VVD-fractie ouders van de arbeidsmarkt af?

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD): Ik vind niet dat de VVD-fractie werknemers van de arbeidsmarkt afschopt. Uit het rapport van het CPB is gebleken dat de huidige maatregelen tot een arbeidsparticipatiederving van 0,1% leiden. Dat zijn ongeveer 7 000 arbeidsplaatsen. Dit is pijnlijk, maar het is te overzien. We moeten wel bezuinigen, want anders zijn voor de toekomst de gevolgen niet meer te overzien. De arbeidsparticipatie is belangrijk, maar het is ook zeker dat mensen daadwerkelijk minder gaan werken. Ze kunnen ook een andere vorm van opvang zoeken. Werken brengt niet alleen financieel gewin, maar is ook voor de persoonlijke ontwikkeling heel belangrijk. Als iemand vier jaar lang uit het arbeidsproces is, is het moeilijk om het arbeidsproces weer in te stappen op datzelfde niveau. Ik zou iedereen aanraden om hoe dan ook te blijven werken.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik begrijp dat het voor een nieuwe woordvoerder lastig is en ik wil ook best een beetje clementie hebben. Mevrouw Berckmoes zei net dat het een krantenartikel was. Het was echter het begin van het VVD-verkiezingsprogramma uit 2006. Ik neem niet aan dat mevrouw Berckmoes het verkiezingsprogramma af wil doen als een krantenknipsel, alhoewel het verkiezingsprogramma toen de vorm had van een krant. Het plan was echt heel duidelijk. Het was niet alleen een plan, gratis kinderopvang was zelfs een belofte van de VVD aan de kiezer. Vlak daarvoor had de toenmalige fractievoorzitter van de VVD, de heer Van Aartsen, samen met mijn toenmalige fractievoorzitter, de heer Bos, een motie ingediend die heeft geleid tot de groei van de kinderopvang. Ik dacht dat beide heren die bedoeling ook hadden met hun motie. De motie-Van Aartsen/Bos was erop gericht de BSO een nieuwe vorm te geven door die opvang aan scholen te koppelen. Ik vind het raar dat mevrouw Berckmoes nu zegt dat de economie is veranderd. We konden toen ook voorspellen dat de economie niet hetzelfde zou blijven. Ja, er is groei gekomen. Het was precies de bedoeling dat ouders kinderopvang zouden krijgen. Ik begrijp niet dat mevrouw Berckmoes dat als verklaring aangeeft.

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD): Mevrouw Kooiman had het over een krantenknipsel en mevrouw Hamer heeft het over de motie-Van Aartsen/Bos. Dat zijn twee verschillende, maar waarschijnlijk aan elkaar gerelateerde, dingen. Mijn antwoord is hetzelfde als dat ik mevrouw Kooiman net gaf: de motie-Van Aartsen/Bos was van 2005 en het is nu 2011, bijna 2012. De economische situatie is niet te vergelijken. De kosten van de kinderopvang zijn verdriedubbeld en we kunnen niet om de bezuinigingen heen. Ook de kinderopvang moet een steentje bijdragen.

Mevrouw Hamer (PvdA): Dit is geen antwoord op mijn vraag. Waarom vond de VVD toen dat er meer kinderopvang nodig was, terwijl de VVD van nu de kinderopvang afbreekt?

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD): Kinderopvang is voor de VVD heel belangrijk, met name kinderopvang waarbij de ouders de ruimte hebben om te kiezen voor de opvang die zij wenselijk vinden voor hun kinderen. Dit moet gekoppeld zijn aan het arbeidsproces.

Mevrouw Dijkstra (D66): Mevrouw Berckmoes raadt vrouwen aan vooral niet te stoppen met werken, omdat het zo moeilijk is om dan weer in het arbeidsproces terug te komen. Ik ben dat volledig met haar eens. Hoe worden vrouwen met deze maatregelen en bezuinigingen in staat gesteld om op de arbeidsmarkt te doen wat ze nu doen?

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD): Mensen zullen misschien minder kinderopvang afnemen, maar dat wil niet zeggen dat de kinderopvanguren niet op een andere manier kunnen worden ingevuld. De ouders zijn nog steeds vrij in hun keuze voor kinderopvang. Ze vinden misschien een andere oplossing of passen hun opvanguren aan aan het werkelijke aantal gewerkte uren. Het is niet gezegd dat werkende ouders ontslag gaan nemen.

Mevrouw Dijkstra (D66): Nog even los van de onderzoeken en de voorspellingen die gedaan zijn over het gedrag van werkende moeders: wat is het uitgangspunt van de VVD bij de bezuinigingen op de kinderopvang? Is de VVD van mening dat mensen het zelf maar moeten oplossen? Denkt de VVD dat deze vrouwen wel blijven werken? We hebben straks een arbeidsmarkt die heel krap is en waar iedereen nodig is. Als vrouwen er nu voor kiezen minder te werken of helemaal te stoppen, hebben we straks echt een groot probleem. Zoals mevrouw Berckmoes net al aangaf is het moeilijk om terug te komen. Kun je niet beter kijken naar de toekomst? Is het niet heel kortzichtig wat de VVD doet?

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD): Ik baseer me bij mijn meningsvorming op de beschikbare rapporten. In rapporten van het CPB staat dat er 0,1% arbeidsparticipatiederving zal zijn. Dat is pijnlijk, maar dat is te overzien.

Mevrouw Dijkstra (D66): Wat gaat de VVD doen als uit het CPB-rapport, dat we binnenkort verwachten, blijkt dat het een ander verhaal is?

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD): Dat is een «what if»-vraag en ik vind het lastig daarop te antwoorden. We zien dat wel als het zover is.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): We krijgen hier wat onrust in de zaal. We krijgen hier ook een liberale peptalk. Vrouwen van Nederland, blijf werken, ondanks dat er gegraaid wordt in de vergoeding voor de kinderopvang! Als de arbeidsparticipatie wel afneemt, wat gaat de VVD dan doen? De minister wuift alles weg, vier onderzoeken op rij. Is mevrouw Berckmoes voor een onafhankelijk onderzoek of baseert zij zich op oude meuk van het CPB?

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD): Voor mijn gevoel wordt dit een herhaling van zetten. Het is mijn eerste algemeen overleg. Misschien gaat het altijd zo, maar voor mij is het even wennen. Ik baseer me op de formele onderzoeken die het CPB heeft gedaan. Ik heb ook kennisgenomen van de onderzoeken die onder andere door GroenLinks zijn gedaan. Het onderzoek van de FNV heb ik nog niet gelezen. Het onderzoek van ING heb ik wel gelezen. Daarin is aangegeven dat heel veel mensen voor bezuinigingen op de kinderopvang zijn. Mijn ervaring vanuit de klinische epidemiologie is dat onderzoeken en statistieken op veel verschillende wijzen te interpreteren zijn. Ik ben benieuwd naar eventueel andere onderzoeken, maar ik baseer mijn mening op de onderzoeken die door de minister zijn aangeboden.

Minister Kamp: Voorzitter. We kunnen vandaag niet ieder punt helemaal uitdiscussiëren, want we evalueren op dit moment de Wet kinderopvang 2005 (Wko). Het ministerie van SZW doet dat in eigen beheer, waarbij het deelonderzoeken uitbesteedt en het CPB betrekt. Er is een paar keer verwezen naar het onderzoek van het CPB. Dat is een onderzoek dat plaatsvindt naar gegevens over kinderopvang in de periode 2000–2009. De onderzoeksvraag luidt: wat is de relatie tussen kinderopvang en arbeidsdeelname? Dit onderzoek zal onderdeel uitmaken van onze evaluatie. De evaluatie verwacht ik uiterlijk februari bij de Kamer te hebben. We kunnen dan kijken welke conclusies we bij die evaluatie getrokken hebben en welke voorstellen tot wijziging we met de Kamer willen bespreken. Punten die vandaag niet aan de orde komen, kunnen we bij die gelegenheid bespreken.

Voor de afwisseling wil ik een positieve opmerking maken over de kinderopvang. Dankzij de Wko uit 2005 heeft zich heel snel een nieuwe bedrijfstak ontwikkeld. In 2005 ging zo'n 1 mld. vanuit de overheid naar de kinderopvang. Vorig jaar was dat 3,3 mld. Die bedrijfstak is dus in vijf jaar gegroeid van weinig omzet naar heel veel omzet. De totale omzet is nu ongeveer 4 mld. op jaarbasis. Je kunt dat vergelijken met de schoonmaaksector in Nederland. De schoonmaakbedrijven in Nederland hebben samen een omzet van 5 mld. Je kan het vergelijken met de totale omzet in de dagbladen- en tijdschriftensector van 2,5 mld. Je kunt het ook vergelijken met de totale omzet in de commerciële en de publieke radio en tv van zo'n 3,5 mld. In een beperkt aantal jaren is de kinderopvang enorm gegroeid. De sector is van grote betekenis geworden voor Nederland en dus ook voor de arbeidsparticipatie van ouders. De overheid steekt inmiddels drie keer zoveel geld in de kinderopvang. Het resultaat is dat er twee keer zoveel kinderen opgevangen worden. Om twee keer zoveel kinderen op te vangen, hebben we er dus drie keer zoveel geld in moeten steken.

Er wordt gesproken over bezuinigingen en er is ook heel veel aan de hand. Laten we die bezuinigingen goed in beeld brengen. De uitgaven zijn gegroeid van 1 mld. naar 3,3 mld. in 2010. Dit jaar geeft de overheid 3,2 mld. uit aan kinderopvang en aan het einde van deze kabinetsperiode zal dat 2,9 mld. zijn. Er wordt fors bezuinigd, maar er blijft ook heel veel over. De bezuinigingen worden op een verantwoorde wijze doorgevoerd, want de directie Kinderopvang heeft daar heel goed over nagedacht. De werknemers van de directie Kinderopvang zijn overgekomen van het ministerie van OCW naar het ministerie van SZW. Ik heb grote waardering voor de wijze waarop zij erin geslaagd zijn om de snelle groei van de kinderopvangmarkt op een goede manier te begeleiden.

De heer De Mos haalde zijn motie aan, waarin onder andere staat dat de bezuiniging zó doorgevoerd moet worden, dat het zo min mogelijk ten koste gaat van de arbeidsdeelname en dat mensen met lage inkomens zoveel mogelijk moeten worden ontzien. De bezuinigingen worden inmiddels ook zo uitgevoerd. Ik wil graag het beeld schetsen hoe de kosten van kinderopvang er voor verschillende inkomensgroepen uitzien. Een alleenstaande ouder met minimumloon heeft twee kinderen van twee en zes jaar. Die ouder heeft een inkomen van zo'n € 18 000 per jaar. Als volgend jaar de bezuinigingen van 2011 en 2012 verwerkt zijn, dan krijgt deze ouder voor de opvang van deze twee kinderen € 22 400 aan subsidiëring vanuit de rijksoverheid. In het jaar 2011 was dat € 22 800. In 2011 moet deze ouder € 149 per maand bijbetalen en in 2012 zal dat € 186 zijn. Het is goed om niet alleen te letten op mensen met het minimumloon. Een alleenstaande heeft een modaal inkomen en twee kinderen van drie en zes jaar oud. De jongste gaat heel de week naar de dagopvang en de oudste zit op de BSO. De overheid legt daar volgend jaar € 20 800 uit collectieve middelen bij, inclusief de werkgeversbijdrage. Bij een ouder met tweeënhalf keer modaal legt de overheid er € 11 600 bij. Er blijven zeer grote bedragen vanuit de collectieve middelen voor de kinderopvang beschikbaar. Die bedragen gaan met name naar de laagste inkomens. Als je het plaatje overziet zie je dat ouders met de laagste inkomens ongeveer 10% zelf moeten betalen. Bij een inkomen van € 60 000 per jaar moeten de ouders ongeveer een derde zelf betalen. Daarboven moeten de ouders een groter deel bijleggen. De beheerste bezuinigingen zijn op een zorgvuldige manier toegeleid. We kunnen er in slagen om die snel gegroeide kinderopvangmarkt ook de komende jaren in stand te houden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Wij krijgen steeds dezelfde mantra's van deze minister. Keer op keer krijgen wij dezelfde verhalen met dezelfde percentages. Bij 75% van de BSO wordt meer dan het maximale tarief berekend en dit is ook het geval bij 37% van de kinderdagverblijven. De ouders moeten alle kosten boven het maximumtarief zelf betalen en de percentages zien er dan ook heel anders uit. Ik vraag de minister om met die cijfers over de brug te komen, want dit geeft een heel verkeerde voorstelling van zaken. Zo ken ik de minister niet. Waarom wordt ons op basis van niet-kloppende informatie en niet-kloppende berekeningen voorgespiegeld dat ouders heel veel geld krijgen en heel erg weinig bijdragen? Dat klopt gewoon niet. Bij de dagopvang krijgt een ouder maximaal € 6,39 per uur per kind vergoed, bij de BSO is dat € 5,39 en bij de gastouderopvang € 5,09. De reële prijs is echter veel hoger en dat verschil moeten de ouders gewoon zelf betalen. Dat bedrag moeten zij optellen bij wat zij al kwijt zijn aan kinderopvang. De berekening deugt dus niet. Krijgen wij eindelijk eens een berekening die wel deugt?

Minister Kamp: Mevrouw Van Gent vindt het leuk om grote woorden te gebruiken. Als ik een brief aan de Kamer schrijf noemt zij dat een flauwekulbrief. Als ik haar informatie geef klopt die informatie niet. Ik geef natuurlijk alleen maar goede informatie aan de Kamer. De informatie die ik heb gegeven over de bedragen die vanuit de overheid, vanuit de collectieve middelen, naar de kinderopvang gaan, klopt natuurlijk. Bij de dagopvang betalen de meeste ouders minder dan het maximumuurtarief. Bij de BSO zit iets meer dan de helft van de mensen boven dat maximumtarief. We hebben besloten tot dat maximumtarief en dat is ook wettelijk vastgelegd. Het maximumtarief zit ook in de buurt van de reële kosten. Het is een vrije markt en bedrijven kunnen zelf bepalen welk product ze bieden. Als bedrijven een product op de markt willen zetten met een prijs boven het maximumbedrag dat door de overheid wordt gefinancierd, moeten ze dat zelf weten. Dit is alleen een probleem als de markt niet naar behoren functioneert. We hebben besloten dat dit geen overheidsdienst is. We willen de markt laten functioneren, maar die markt functioneert op dit moment nog niet goed. Dit wordt veroorzaakt door de snelle groei en de wachtlijsten. Er zijn nog steeds wachtlijsten. Soms kunnen ouders niet kiezen. Het is daarom goed er evenwicht ontstaat en dat er meer marktwerking komt. Uit de informatie die ik aan de Kamer heb gegeven, blijkt de vraag naar kinderopvang het afgelopen jaar met 2% gestegen te zijn, terwijl het aanbod gemiddeld met 8% is gegroeid. Langzamerhand komt de marktwerking los. Er ontstaat concurrentie tussen de ondernemingen die actief zijn in deze markt. Ouders zijn vervolgens beter in staat om een keuze te maken, omdat er alternatieven zijn. De keuze voor marktwerking bij de wetgeving heeft ertoe geleid, dat er in een korte periode een grote groei gerealiseerd kon worden. De markt begint nu optimaler te werken en daar kunnen we de komende tijd de vruchten van plukken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het is een heel lang antwoord op een grotendeels niet gestelde vraag. Het gaat mij om de ouderbijdrage waar de minister het steeds over heeft. Hetzelfde CPB waar de minister altijd zo'n voorstander van is, zegt dat uit onderzoeken blijkt dat de aanname van 22% ouderbijdrage totaal achterhaald is. Het CPB zegt dat 75% van de huishoudens met BSO meer betaalt dan het maximumtarief en dat geldt voor 37% van de huishoudens met dagopvang. Je moet dat meerekenen bij de bijdrage en je moet het ook meenemen als je berekent hoe hard de bezuiniging aankomt. Het lijkt alsof de minister daar doof en blind voor is. Hij zegt dat er allerlei alternatieven zijn, maar die zijn er nog niet. Ik neem de minister kwalijk dat hij geen rekening houdt met de keiharde cijfers. We krijgen steeds dat mantra van die 22% te horen, maar die 22% klopt niet. Ik wil graag een reactie van de minister.

Minister Kamp: Wij groeien toe naar meer marktwerking. Er komt meer concurrentie tussen bedrijven op basis van prijs en kwaliteit en dat is een goede zaak. We willen dat ondersteunen door de positie van ouders en oudercommissies te versterken. Dat biedt extra ondersteuning aan de marktwerking en het biedt extra ondersteuning voor de verbetering van de prijs-kwaliteitsverhouding. Op de top gaven we 3,3 mld. uit aan kinderopvang en het eind van deze kabinetsperiode is dat 2,9 mld. Ik gaf net aan welke bijdrage ouders in 2011 kregen, wat ze volgend jaar krijgen en wat ze per jaar en per maand minder ontvangen. Een ouder met minimumloon en twee kinderen die fulltime naar de kinderopvang en BSO gaan zal € 40 per maand meer moeten betalen. Als de Kamer mij vraagt om er rekening mee te houden dat in een aantal gevallen meer betaald wordt dan het maximumbedrag, dan doe ik dat graag. De beste gelegenheid hiervoor is in het vroege voorjaar, wanneer ik met de evaluatie van de Wko naar de Kamer kom. De systematiek van de maximumuurtarieven maakt daar namelijk deel vanuit.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De minister ontkent de 75% en 37% die ik net aangaf dus niet. Het is te laat als die informatie pas in het voorjaar naar de Kamer komt. Ouders krijgen nu de rekening voor de kinderopvang van 2012 en niet pas in het voorjaar van 2012. We moeten een reëel beeld geven, gebaseerd op reële berekeningen van wat ouders kwijt zijn. Voor ouders met lage en middeninkomens komt het keihard aan als zij alles boven het maximumtarief zelf moeten betalen. Ik wil graag een serieuze reactie van de minister, zodat we ook voor 2012 een reële afweging kunnen maken. We kunnen dat nu niet.

Minister Kamp: De Kamer kan uitstekend afwegingen maken, want de Kamer krijgt correcte informatie van mij. Voor de dagopvang zitten de meeste bedragen onder het maximum. Voor de BSO zitten bedragen daarboven, maar het gaat niet om grote verschillen. Het beeld verandert daardoor niet. Als je wilt dat de prijzen niet te veel stijgen, en al zeker niet boven de maximumbedragen die de overheid vergoed, dan moet je zorgen voor een goede marktwerking. Dit jaar is de vraag met 2% gegroeid en het aanbod met 8%. Concurrentie komt daarmee dichterbij en dat is een goede ontwikkeling. Ik breng dit ook in beeld bij de evaluatie die in het vroege voorjaar van 2012 gereed is. We zitten nu al in de tweede helft van november 2011, dus dat is redelijk dichtbij.

Mevrouw Hamer (PvdA): Het lijkt me logischer dat we deze informatie krijgen voor de behandeling van de begroting van SZW. De Kamer heeft dan nog de mogelijkheid veranderingen aan te brengen in de bezuinigingen. Wil de minister schriftelijk een reactie geven op al die veronderstellingen? Wij willen graag inzicht voor de begrotingsbehandeling.

De minister begon zijn betoog met te zeggen dat hij de positieve kant wil laten zien. Ik ben het met hem eens dat de kinderopvang de afgelopen jaren een enorme groei heeft doorgemaakt. Dat is precies wat we met zijn allen wilden, en dan met name de partij van de minister. In het verkiezingsprogramma van de VVD stond daarom destijds dat de kinderopvang gratis zou zijn. Hoe ziet de minister de inzet van destijds in relatie tot wat we wel de afbreuk van de kinderopvang mogen noemen?

Minister Kamp: Het heeft geen zin om de begroting te bespreken, want de bedragen voor 2012 staan vast. De bedragen hebben we aan de Kamer medegedeeld en er is een voorhangprocedure geweest. De bedragen zijn al in de systemen verwerkt en komen niet meer ter discussie. Het is bovendien een illusie om te denken dat er in het jaar 2012 nog dingen kunnen gebeuren die leiden tot extra geld voor de kinderopvang. Op grond van de groei van het aantal kinderen in de kinderopvang, nadere berekeningen over voorgaande jaren en ontwikkelingen dit jaar, kunnen we vaststellen dat er een tegenvaller in de kinderopvang was van 420 mln. per jaar. Dat geld hebben we maar voor een deel doorberekend in de kinderopvang. De rest, een bedrag van 290 mln. hebben we elders binnen onze begroting afgedekt. Ik weet niet hoe het komende jaar zal lopen, maar ik heb niet de indruk dat het komende jaar gesproken zal worden over minder bezuinigingen bij de rijksoverheid. Ik hoor eerder verhalen over meer bezuinigingen. In ieder geval weet ik dat ik de grootste moeite zal hebben om het voor de kinderopvang droog te houden. Ik wil de verwachting dat er volgend jaar meer geld voor de kinderopvang beschikbaar komt, de kop indrukken.

Mevrouw Hamer vraagt mij hoe ik kan verdedigen dat er een verschil is tussen wat ik nu doe en het VVD-verkiezingsprogramma van 2006. Ik ben niet minister in 2011 om het VVD-verkiezingsprogramma van het jaar 2006 uit te voeren. Ik zit hier om het regeerakkoord van het jaar 2010 uit te voeren. Dat regeerakkoord bevat een uitwerking van wat er in de Wko staat. In de Wko staat dat ouders een derde moeten betalen, dat het Rijk een derde moet betalen en dat de werkgevers een derde moeten betalen. Dat voeren we deze kabinetsperiode uit en dat is ook mijn taak als minister verantwoordelijk voor deze portefeuille.

Mevrouw Hamer (PvdA): De minister kan natuurlijk allerlei verwachtingen hebben, maar de Kamer stelt straks de begroting van SZW vast. Ik hecht eraan de goede informatie te hebben, om dat debat voluit te kunnen voeren. Ik wil de coalitiepartijen op hun verantwoordelijkheid kunnen aanspreken. Ik wil graag de informatie krijgen voor de behandeling van de begroting van SZW.

Minister Kamp: We zijn niet voor niets al in een eerder stadium bij de Kamer gekomen met de uitwerking van de kinderopvangbijdrage voor het jaar 2012. We moeten daar tijdig mee zijn, omdat het in de geautomatiseerde systemen moet worden verwerkt en omdat de gehele sector zich daarop moet kunnen richten. De Kamer heeft toen aangegeven dat men betrokken wilde zijn en een voorhangprocedure wilde. Dat is ook gebeurd en aan het eind van de voorhangprocedure is het gepubliceerd. Die logische procedure hebben we zo met elkaar afgesproken.

In de oorspronkelijke opzet van de Wko zouden ouders een derde van de kosten betalen, net als het Rijk en de werkgevers. De situatie die ik aantrof, was dat ouders 22% betaalden en dat de rest kwam uit de collectieve middelen, dus de optelsom van de bijdrage van werkgevers en het Rijk. Meer dan 50% van het totaal werd betaald door de rijksoverheid en dat was niet de bedoeling. Met de ombuigingen die wij nu realiseren komen we weer in de richting van de beoogde verdeling. Toen de Wko er net was betaalden ouders zo'n 37% tot 38%. De komende jaren zullen we daar weer naartoe gaan. De rijksoverheid betaalde ongeveer een derde en de werkgevers zaten daar aanmerkelijk onder. Er is echter een wijziging voor de werkgevers. Per 2012 moeten zij meer betalen. Wij gaan de opslag op de WW-premie en de opslag op de Ufo-premie voor de overheidswerkgevers verhogen. Met ingang van 2012 zullen de werkgevers dan weer een derde deel van de kosten dragen, zoals ook de bedoeling was. We hebben dat dan naar behoren geregeld.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik word een beetje moe van het continue gegoochel met cijfers achter deze tafel. Ik heb het idee dat we met hogere wiskunde bezig zijn. Ik heb het gevoel dat ik niet de juiste cijfers in handen heb. De minister zegt dat we een verdeling hebben van een derde voor de ouders, een derde voor de werkgevers en een derde voor de overheid, maar Buitenhek beweert in het laatste onderzoek het tegenovergestelde. Wil de minister voor de begrotingsbehandeling SZW een reactie op dat rapport geven, zodat we een goede afweging kunnen maken? Het gaat hier om de politieke keuze om de kinderopvang betaalbaar te houden. Ik zou dat willen doen door de kosten eerlijk te verdelen. Gaat de minister daarin mee?

Minister Kamp: Een reactie op dat onderzoek is al naar de Kamer gegaan. Het heeft niet veel zin om dat nog een keer te doen. De cijfers zijn nu eenmaal ons vak. Het parlement stelt het geld beschikbaar en het kabinet geeft dat zo verstandig mogelijk uit. Vervolgens moet het kabinet de Kamer inzicht geven in hoe dat geld uitgegeven is. Ik doe dat, ik schrijf erover en als mevrouw Kooiman mij vragen stelt, dan geef ik haar antwoord. De feiten zijn duidelijk. We waren gegroeid naar een situatie waarin de ouders 22% betaalden en de overige 78% collectief werd betaald. Als gevolg van de maatregelen die ik genomen heb, gaan wij naar een situatie waarbij de ouders, het Rijk en de werkgevers allemaal ongeveer een derde deel betalen. Dit was ook de opzet van de Wko. We mogen daar tevreden over zijn.

Mevrouw Kooiman (SP): Dat denk ik niet. De kinderopvang wordt onbetaalbaar. Ouders betalen daarnaast meer dan de maximale uurprijs. Ieder jaar stijgt het weer, dat staat ook in het SCP-rapport. Wat gaat de minister daaraan doen? Als we onenigheid hebben over de cijfers moeten we het hebben over de cijfers waarover we het wel eens zijn. Het SCP zegt dat het ieder jaar stijgt. Ouders moeten steeds meer betalen dan die wettelijke maximumuurprijs. Wat gaat de minister doen om dit te voorkomen?

Minister Kamp: Er wordt gezegd dat kinderopvang onbetaalbaar is. Een alleenstaande ouder met het minimumloon, die € 18 000 per jaar verdient, krijgt € 22 000 per jaar subsidie. Iemand met een modaal inkomen krijgt ruim € 20 000 subsidie per jaar voor twee kinderen. Dat is een subsidie van twee derde deel van het jaarinkomen. Het is geld uit collectieve middelen dat aan de ouders beschikbaar word gesteld. De werkende ouders met de laagste inkomens krijgen meer dan 90% van de kosten van kinderopvang vergoed. Mevrouw Kooiman doet geen recht aan de inspanningen van de rijksoverheid. De rijksoverheid trekt onder financieel zeer moeilijke omstandigheden een enorm bedrag uit voor kinderopvang en verdeelt dat op een heel zorgvuldige wijze. De rijksoverheid zorgt namelijk dat dat geld voor het overgrote deel terecht komt bij mensen met lage inkomens en houdt voor de mensen met hoge inkomens een redelijke subsidie overeind. Het Rijk spant zich in ten behoeve van ouders, omdat we graag willen dat ze participeren op de arbeidsmarkt.

Er is het nodige te verbeteren aan het functioneren van de markt en dat is ook nodig. Wij hebben het recht om ons met deze markt te bemoeien. We hebben dat recht, omdat we ongeveer twee derde van de omzet in deze markt uit collectieve middelen financieren. Daarnaast vertrouwen ouders erop dat de overheid dingen goed regelt, zodat ze hun kinderen veilig toe kunnen vertrouwen aan de kinderopvang. Wij zorgen dus dat die markt economisch goed functioneert, we zorgen ervoor dat de positie van ouders wordt versterkt en bovendien zorgen we ervoor dat er een goed toezicht is op die markt. We hebben dat met elkaar op een goede manier geregeld. In heel het land gaat de GGD naar de plekken waar kinderopvang plaatsvindt. De GGD maakt daar rapporten van en die rapporten worden gepubliceerd. Op basis van die rapporten moeten gemeenten handhavingsacties ondernemen. 80% van de gemeenten doet dat goed. We hebben gepubliceerd welke gemeenten het niet goed doen. Met die gemeenten hebben we verbeterafspraken gemaakt. We kunnen erop vertrouwen dat die gemeenten, ook aangezet door hun gemeenteraden, ervoor zorgen dat dit alsnog voor elkaar komt. De Inspectie van het Onderwijs controleert bij de gemeenten of dat inderdaad gebeurt. De bevindingen van de inspectie worden ook weer gepubliceerd op websites. De gegevens van die onderzoeken worden aangeboden aan de ondernemers en ze zijn verplicht dat op hun website te zetten. Hebben ze geen website, dan moeten ze het rapport voor de ouders klaarleggen op de plek van de kinderopvang, zodat de ouders dat ter plekke kunnen inzien. Op die manier zorgen we ervoor dat het toezicht goed verloopt en dat het ook voor de ouders transparant is.

Wij gaan ervoor zorgen dat ouders zich, intensiever dan nu, met de kwaliteit van de kinderopvang kunnen bemoeien. Ouders moeten de informatie krijgen die ze daarvoor nodig hebben en ouders moeten hun verlangen kenbaar kunnen maken aan de ondernemers. Als die ondernemer daar niet naar de zin van de ouders en de oudercommissie op reageert, dan kunnen de ouders naar een geschillencommissie stappen. De geschillencommissie doet een bindende uitspraak, waar de ondernemer zich aan moet houden. Niet alleen individuele ouders, maar ook oudercommissies kunnen naar de geschillencommissie gaan. De branche zal die geschillencommissie zelf moeten samenstellen. Wij zullen daar ook bij betrokken zijn. Ik ben zeer tevreden over de manier waarop vanuit de branche gereageerd wordt op de ambities van de zijde van de overheid. De branche begrijpt dat wij de grote financier zijn en dat we de verantwoordelijkheid voelen voor de kinderen. De branche begrijpt ook dat wij daarom eisen stellen en dat wij willen dat de branche op allerlei punten verbeteringen doorvoert. We willen dat de ondernemers transparant zijn, dat ze duidelijk maken wat hun kosten zijn en dat ze werken aan het verbeteren van het locatiemanagement. Ondernemers moeten al die dingen doen om tot optimale kwaliteit te komen en ze moeten daar ook verantwoording over afleggen. Wij vragen aan de branche om dit te regelen. De branche pakt dat op door interne afspraken te maken. Die afspraken worden vervolgens met BOINK, de organisatie van de ouders, besproken. Als dat tot gezamenlijke afspraken leidt leggen wij die weer vast in regels die voor alle ondernemers op het gebied van de kinderopvang gelden. We zijn daar snel stappen vooruit aan het zetten.

Ik ga wat verder in op wat we op het punt van kwaliteit doen. Het is goed te kijken naar het advies van de commissie-Gunning. Deze commissie heeft een afschuwelijke reeks van voorvallen rond enkele personen in Amsterdam onderzocht. Daarover doet zij allerlei aanbevelingen, maar ze doet ook aanbevelingen die aangemerkt kunnen worden als een brede kwaliteitsagenda. Er moeten verbeteringen komen op het punt van de deskundigheid van de pedagogisch medewerkers. Ze moeten pedagogische kwaliteiten hebben, maar ze moeten ook het Nederlands beheersen. De kwaliteit van het locatiemanagement moet omhoog. De kwaliteit moet in heel het systeem zijn geborgd. De organisatiestructuur van de kinderopvang moet zodanig zijn dat er goede tegenspraak en tegenkracht is. Intern moet worden gezorgd dat men met kwaliteit bezig is, zich van kwaliteitsproblemen bewust is en elkaar daar ook op aanspreekt. Wij hebben over deze kwaliteitsagenda van de commissie-Gunning afspraken met de branche gemaakt, de branche uitgedaagd en gevraagd met voorstellen te komen. Dat zullen de opvangorganisaties gaan doen. Wij kunnen op grond daarvan een flinke stap vooruit zetten. Mocht het zo zijn dat de branche op onderdelen tekort schiet, en wij vinden dat er wat moet gebeuren, dan schromen wij niet daar als overheid initiatief te nemen en met regels te komen.

Wat de heer De Mos zegt over het verhogen van het aantal kinderen per groep is eigenlijk in strijd met deze kwaliteitsagenda. Wij denken dat het aantal van veertien kinderen per groep niet zomaar naar vijftien of zestien kan worden verhoogd. De leider heeft het drukker, de risico's zijn groter, de kwaliteit komt in het gedrang. Ik heb alleen nog maar signalen gekregen dat ik aandacht moet hebben voor kwaliteit, dat de kwaliteit verbeterd moet worden. Ik wil niet de vrijheid nemen om de andere kant op te gaan. Ik ben nu niet van plan met voorstellen te komen om het aantal kinderen per groep te verhogen.

Het vierogenprincipe is al vaker besproken. We begrijpen allemaal waar het om gaat. Als een volwassene langdurig alleen is met een groep kinderen, loop je als gemeenschap daarin risico dat er iets kan gebeuren. Het is goed om te zorgen dat er voortdurend meer mensen met zo'n groep kinderen bezig zijn. Hoe we dat precies organiseren, waar zich knelpunten voordoen en hoe die opgelost kunnen worden, wordt op dit moment door de branche uitgedacht. Hij komt met voorstellen op dit punt. We kunnen de wens van de commissie-Gunning op dit punt honoreren. Ik ben er voorstander van dat we dit gaan doen, omdat ik het een belangrijk punt vind.

In het kader van kwaliteit gaan we zorgen voor een continue screening van de medewerkers die in de kinderopvang werken. Wij gaan zorgen dat er een wettelijke meldplicht komt. Als een professional iets ziet bij een collega dat niet goed is, is hij of zij wettelijk verplicht daar melding van te doen. Als er kinderopvangcentra zijn waarvan we denken dat er grotere risico's zijn of waarbij we minder overtuigd zijn van het feit dat de risico's laag zijn, zorgen we dat er een nog frequenter toezicht zal zijn dan er is in de vorm van het basistoezicht.

De heer De Mos (PVV): Ik ben niet gauw verdrietig, maar nu toch wel een beetje. Het geld moet uit de lengte of de breedte komen. Het voorstel om van veertien naar vijftien kinderen te gaan was er natuurlijk op gericht extra centjes bij elkaar te schrapen, die terug kunnen vloeien om de bezuinigingen voor ouders op te vangen. Volgens mij is kwaliteit heel goed te realiseren als je let op hygiëne, een goede screening, een goede VOG, een goed pedagogisch klimaat. Ik kom zelf uit het onderwijs. Plaats wat extra ramen, twee groepen die naast elkaar zitten kunnen elkaar in de gaten houden, de kinderopvang kan meer open zijn. De minister gaat erg in op de groepsgrootte, dat groei daarvan slecht zou zijn voor de kwaliteit. Die mening deel ik niet. Kan de minister er nog eens naar kijken?

Minister Kamp: Het is zeker niet zo dat die andere dingen niet in beeld zijn. Ik denk niet dat de enige oplossing is dat je voortdurend met twee volwassenen op de groep van veertien kinderen staat. Dat is niet noodzakelijk. Je kunt natuurlijk werken met ramen, met twee groepen naast elkaar waar veel interactie is tussen leiders en leidsters. Dat kan allemaal en dat wordt ook bezien. Alle commissieleden gaan regelmatig kijken bij de kinderopvang. We weten dat het vaak zo is, maar er zijn situaties waarin je creatiever moet zijn in oplossingen. Daar vindt nu overleg over plaats. Daar komen we samen wel uit.

De verhoging van veertien naar vijftien of zestien, of waarom niet naar zeventien, is een beweging die haaks staat op de kwaliteitseisen. Je zit als leidster met een groep vaak heel jonge kinderen. Veertien vind ik nogal wat. Ik heb behalve het voorstel van de heer De Mos geen signalen gehad vanuit het veld dat de groep wel groter kan, zonder dat je aan kwaliteit inlevert. Vandaar dat ik op dit moment niet van plan ben met voorstellen op dit punt te komen.

De heer De Mos (PVV): Als ik nu signalen uit het veld om de groep te vergroten naar de minister doorgeleid, staat hij er dan wel voor open?

Minister Kamp: Ik sta altijd open voor signalen vanuit de Kamer, zeker als die van de heer De Mos komen. Als ik de informatie heb, zal ik daarop reageren. De Kamer weet dat wij voortdurend in intensieve wisselwerking staan met het veld. Wij bespreken met het veld zaken die zich voordoen en wisselen daarover van gedachten. Ik hoop dat we zelf al beschikken over de informatie die we van de heer De Mos krijgen. Zo niet, dan zullen we ons voordeel ermee doen. Ik kan hier op dit moment niet anders zeggen dan dat ik niet van plan ben met voorstellen te komen om de groepsgrootte te veranderen, uitgaande van de door ons gewenste kwaliteit.

Mevrouw Dijkstra sprak over TSO en BSO en de aansluiting op elkaar. Zij realiseert zich dat TSO nog steeds de verantwoordelijkheid is van het ministerie van OCW. De andere opvang, inclusief de peuterspeelzalen, is onze verantwoordelijkheid. Ik houd niet zo van deze schotten. Je moet redeneren vanuit de ouders. Het is niet de meest ideale situatie als ouders allemaal zelf een oplossing moeten vinden voor de kinderopvang, terwijl ze al veel verantwoordelijkheid hebben voor hun werk, het huishouden en de kinderen. De meest ideale situatie is dat je het op een logische manier hebt geregeld. We hebben veel zaken goed geregeld met de Wko en met de kinderopvangtoeslag die wij geven. We spraken er al over en zullen dat nog vaker doen. Het is het beste om toe te werken naar sluitende dagarrangementen. Dat is ook de strekking van de opmerkingen van D66. Ik ben het daarmee eens.

Daarom heb ik er met mijn collega van OCW over gesproken. Uitgaande van haar verantwoordelijkheid en haar budgetten en mijn verantwoordelijkheid en mijn budgetten, hebben we besloten dat we bij enkele gemeenten gaan zorgen dat er voor alle kinderen in die gemeenten sluitende dagarrangementen zijn. We gaan kijken of we dat kunnen doen met de huidige budgetten en of veranderingen in de huidige regels nodig zijn. We willen er in de praktijk mee gaan werken. Daar hebben wij afspraken over gemaakt. We gaan een aantal pilots doen, waarin we bijvoorbeeld afstappen van de verplichte zomervakantie. Ook in de zomervakantie wordt les gegeven. Er komt ook een pilot om te kijken of binnen de Wko dagopvang en BSO elkaar kunnen afwisselen, en een pilot om in één gemeente te proberen sluitende dagarrangementen voor alle scholen en alle kinderen beschikbaar te stellen. Dit geheel willen we laten ondersteunen door het Landelijk Steunpunt Brede Scholen. We denken dat we dit steunpunt in ieder geval met drie jaar moeten verlengen. We moeten hun werking ook uitbreiden tot de kinderopvang. Met deze pilots kunnen we de komende jaren goede ervaringen opdoen, waarmee we later in een verdere verbetering van het systeem ons voordeel kunnen doen. De economie kan ook weer aantrekken.

Mevrouw Dijkstra (D66): Ik dank de minister voor het antwoord op een vraag die ik niet wilde stellen. Dit neemt niet weg dat ik mij ervan bewust ben dat die experimenten en pilots er zijn. Er zijn al voorbeelden. Er is bijvoorbeeld een school in Zandvoort, waar dit een paar jaar geleden is gestart. Ik wil van de minister weten wanneer we daar resultaten van kunnen verwachten. Ik denk dat het belangrijk is dat er voortgang mee wordt gemaakt.

Ik wilde eigenlijk nog iets vragen over kwaliteit. Heb ik het goed begrepen dat de implementatie van de adviezen van de commissie-Gunning moet worden gezien als Actieplan Kwaliteit? Ik heb gevraagd of de minister bereid is met een actieplan te komen, om richting ouders veel beter te garanderen en transparanter te maken wat de kwaliteit is in de kinderopvang.

Minister Kamp: Het advies van de commissie-Gunning is heel bewust gegoten in de vorm van een brede kwaliteitsagenda voor de kinderopvang. Die gaat over de vier onderdelen die ik heb genoemd. We zijn met de branche in overleg om aan te geven dat wij dat ook belangrijk vinden en te horen wat zij ervan vindt. Het ministerie vraagt de branche met aanvullende voorstellen te komen. Wij gaan die voorstellen beoordelen en met de ouders bespreken. Vervolgens worden ze omgezet in regels waar iedereen zich aan moet houden.

Verder hebben we een aantal dingen gedaan. De marktwerking begint op gang te komen. We hebben gezorgd dat we de positie van de ouders en de oudercommissies versterken. Dit kan onder meer door de bindende uitspraak van de geschillencommissie en door te zorgen dat alle informatie die er voor ouders is, beschikbaar komt op websites. Als er geen websites zijn, zijn deze rapporten op de kinderopvangplaatsen fysiek ter inzage. Onze activiteiten op het gebied van kwaliteit zijn dus versterking van de positie van de ouders, transparantie van alle informatie, een sterk toezicht en georganiseerde handhaving en de brede kwaliteitsagenda zoals door de commissie-Gunning is voorgedragen.

Mevrouw Dijkstra (D66): De minister verwijst opnieuw naar de marktwerking die van invloed zou moeten zijn. Uit het CPB-rapport blijkt dat de concurrentie beperkt is, dat ouders weinig keuze hebben en dat er onverklaarbare prijsverschillen zijn. Eigenlijk zien we er nog helemaal geen goede resultaten van. Als dan de verbinding wordt gelegd met kwaliteit, hoor ik de minister heel mooie woorden spreken. Ik zou graag willen weten wanneer we resultaten kunnen verwachten. Volgens mij zit iedereen daarop te wachten. Wanneer vindt er implementatie plaats? Over welke termijnen spreken we?

Minister Kamp: Er worden al veel resultaten geboekt. We moeten daar niet zo negatief over zijn. Gemeenten houden actief en goed toezicht en voeren een goede handhaving uit naar aanleiding van de openbare GGD-rapporten. Iedere kinderopvang die wordt opgericht, iedere locatie die nieuw is, wordt voor opening door de GGD bezocht. We kunnen constateren dat 80% van de gemeenten de zaak op orde heeft. De andere 20% van de gemeenten is met verbeterplannen bezig. Ik denk dat er op het gebied van kwaliteit al veel is bereikt. Er is veel mogelijk. We zien dat we de wind meekrijgen, omdat de marktwerking op gang komt. Het aanbod van kinderopvang stijgt vier keer zo snel als de vraag. Dat betekent dat de achterstand op de wachtlijsten wordt ingelopen. We krijgen straks concurrentie op prijs en kwaliteit. Dat gaat ons zeer helpen. Daarnaast gaan we de positie van de ouders en de oudercommissie versterken. We maken alles transparant en toezicht en handhaving vervullen ook in de praktijk een stabiele rol. Ik denk dat we nu de besluiten hebben genomen en de omstandigheden hebben gecreëerd waardoor we de komende jaren verdere vooruitgang van kwaliteit mogen verwachten. Dat is niet zomaar een loze inschatting, dat is een inschatting op basis van concrete maatregelen die we hebben genomen.

Mevrouw Dijkstra (D66): Ik heb normaal de portefeuille VWS. Daar hebben we het ook altijd over prijs en kwaliteit waar zorgverzekeraars op moeten inkopen. Daar is steeds de vraag hoe je weet of er goede kwaliteit geleverd wordt. Wat zijn de indicatoren? Ik zie hetzelfde bij de kinderopvang. Hebben we voldoende inzicht in factoren waaraan kwalitatieve goede opvang moet voldoen, zodat mensen die een beroep doen op de kinderopvang als het aanbod groeit, daar ook echt op die manier naar kunnen kijken?

Minister Kamp: Dat hebben we. Daar hebben we de Kinderopvangkaart voor. Wij hebben dit gesubsidieerd. Er wordt een website opgezet, waarbij per kinderopvanglocatie wordt aangegeven wat de prijs en de kwaliteitsgegevens zijn. De branche levert deze informatie aan. Er komen tientallen dingen in te staan: de grootte van de groep, het aantal leidsters, de dagindeling, het soort activiteiten dat ze organiseren, het spelmateriaal wat ze ter beschikking hebben, de voeding, de slaapmogelijkheden, de openingstijden, de buitenspeelruimte die er is, de informatie-uitwisseling met ouders, de kwaliteit van de pedagogisch medewerkers. Er worden 30 tot 40 kwaliteitspunten opgenomen in de kinderopvangkaart. Ik wil dat de site eind van het komende jaar voor 85% is gevuld. Als dat niet zo is, neem ik wettelijke maatregelen. Er komt meer marktwerking. De ouders kijken op de Kinderopvangkaart en kunnen op grond van die gegevens kiezen waar ze hun kind naar toe brengen. Dat lijkt me de werkwijze die we nodig hebben.

De heer Van Hijum (CDA): De minister ging even in op samenwerking tussen scholen en opvanginstellingen met een aantal pilots. Die kunnen op zichzelf best waardevolle inzichten opleveren. Nu is er in de Kamer ook een hoorzitting over dit onderwerp geweest. Daar kwam eigenlijk vooral uit dat je niet moet streven naar een blauwdruk voor de samenwerking tussen scholen en opvanginstellingen, maar een aantal belemmeringen dat zich in de praktijk voordoet moet opruimen. Als voorbeeld neem ik het benutten van schoolgebouwen. Het is een praktisch voorbeeld dat vaak wordt genoemd. Een schoolplein is wel geschikt voor kinderen die naar school gaan, maar volstaat voor BSO voor dezelfde kinderen ineens niet meer qua veiligheidseisen. Is het niet mogelijk om op basis van dit soort ervaringen een korte klap te maken, wet- en regelgeving te inventariseren die als het ware dit soort samenwerking in de weg staat of belemmert? Op die manier kunnen we een impuls geven aan de samenwerking.

Minister Kamp: Ja, dat is wel mogelijk. De vraag is een korte klap, maar we kunnen niet zomaar iets veranderen in een regeling die voor het grootste deel van de ouders in Nederland geldt. Ongeveer 50% van de ouders maakt van kinderopvangtoeslag gebruik. Het gaat dus om vele honderdduizenden kinderen en vele honderdduizenden ouders. We gaan dit in een paar gemeenten uitproberen. Daarbij staan alle regels ter discussie. De budgetten zijn beschikbaar en de schotten tussen de budgetten staan niet vast. We gaan kijken of we op grond van de nuttige regels en het beschikbare geld in zo'n gemeente tot sluitende dagarrangementen kunnen komen. Zo gauw we daar een conclusie uit kunnen trekken, kunnen we kijken of we dit binnen het budget tot wijzigingen voor iedereen kunnen laten leiden. Meer geld is er nu niet en verwacht ik ook het komende jaar niet. Er komt ook wel weer een andere tijd. Dan hebben we in ieder geval de zaken voorbereid. Wij zijn echt van plan op de wijze die ik net heb geschetst al het nodige voorwerk te doen, waar we later profijt van kunnen hebben.

De heer Van Hijum (CDA): Betekent dit dat dit soort praktische belemmeringen daarbij wordt geïnventariseerd en er op een gegeven moment een voorstel naar de Kamer komt om die belemmeringen op te ruimen? Op welke termijn kunnen we dit verwachten?

Minister Kamp: We zijn nog bezig om de gemeenten te selecteren. We zijn bezig de zaak daarvoor te organiseren. De pilots moeten nog gaan draaien. Hoe lang moeten die draaien voordat de heer Van Hijum ze serieus kan nemen? Ik denk dat een jaar draaien wel nuttig is. Dan kun je voor alle kinderziektes die zich voordoen proberen oplossingen te vinden. Vervolgens kun je er een model uit destilleren, dat voor het gehele land zijn waarde heeft. In het voorjaar van 2013 kunnen we hier mogelijk een verdere stap in zetten.

De heer Van Hijum (CDA): Ik ken deze minister als iemand die, als hij snel zaken kan doen, dat graag wil doen. Er is een WOK die rond veel praktische dingen en beperkingen suggesties kan doen om de samenwerking in gemeenten te stimuleren. Kan niet worden bekeken of we met dit soort praktische zaken aan de gang kunnen gaan, parallel aan de pilots?

Minister Kamp: Ik begrijp het ongeduld van de heer Van Hijum. Wij hebben dit ongeduld allemaal. Het moet niet langer duren dan noodzakelijk is. We zullen aan de hand van zijn suggesties kijken wie we erbij kunnen betrekken om zo snel mogelijk zo goed mogelijke resultaten te behalen. Het zijn wel pilots, het is nieuw. Het is een afwijking van het bestaande systeem dat we nu net aan het evalueren zijn. Laten we voortzetten wat ik met mijn collega van OCW op gang heb gebracht. Laten we kijken of de suggesties van de heer Van Hijum daarbij een positieve rol kunnen spelen. Daar ben ik zeker toe bereid.

Dit waren mijn inleidende opmerkingen. Aan de hand van de vragen van de woordvoerders behandel ik nu de verschillende onderwerpen. Laten we beginnen met Catalpa. Catalpa is een kinderopvangorganisatie die is overgenomen. De koper heeft gebruikgemaakt van een constructie waardoor het bedrijf met grote schulden is belast. Het bedrijf moet daar rente voor betalen. Die rente is hoger dan gebruikelijk en die gaat naar het kopende bedrijf. Omdat er geen dividend wordt uitgekeerd maar alleen sprake is van rente op schuld, hoeft het bedrijf er geen belasting over te betalen. Ik geloof dat er zelfs in dit geval mogelijkheden zijn om belasting te verrekenen. Het is geen uitzonderlijke situatie en komt ook niet alleen in deze sector voor. De HEMA op de hoek is ook verkocht aan een bedrijf dat het op deze manier heeft gedaan. Het was een juridische mogelijkheid die bestond. Die is verschillende branches gebruikt, ook in de kinderopvang. Ik ben geen voorstander van deze constructie, het kabinet niet, staatssecretaris Weekers niet en de Kamer ook niet. Vandaar dat inmiddels is besloten deze constructie te beëindigen. Het mag nu niet meer, maar je kunt niet met terugwerkende kracht dingen terugdraaien. Als er iets op grond van geldende wet- en regelgeving mogelijk was, dan is dat een feit. Als je dat als overheid niet wilt moet je het veranderen. Dat is gebeurd, maar we kunnen het niet terugdraaien.

De heer De Mos (PVV): Ik heb daar een naar gevoel bij. Dit bedrijf heeft met de eenderderegeling gewoon geld gehad. Met ziet dat er heel zware bezuinigingen aankomen en gebruikt deze constructie nog snel even. Kan de overheid Catalpa niet op de een of andere wijze manen om geld te laten terugvloeien naar de branche? Ik heb hier een heel naar gevoel bij.

Minister Kamp: Wij bepalen als overheid de regels. Wij maken de wetten en de bedrijven hebben zich daaraan te houden. Binnen die wetten was iets mogelijk, wat werd toegepast in het bedrijfsleven. Als dit niet de bedoeling is, moet je het veranderen. Dat hebben we gedaan, maar we kunnen niet met terugwerkende kracht veranderen. Catalpa heeft zich verder te houden aan alle regels die er zijn. Toezicht, inspectie, alles wat is afgesproken over de versterking van de positie van de ouders, het is allemaal van toepassing op dit bedrijf. Het gaat erom waar het geld dat daar wordt verdiend naar toe gaat. Gaat het voor een deel ook naar de overheid in de vorm van belasting die wordt betaald, of gaat het naar de aandeelhouders? In dit geval gaat het geld naar de aandeelhouders. Omdat we dit als overheid niet willen, hebben we de regels veranderd. Nogmaals, we kunnen het niet met terugwerkende kracht corrigeren.

De heer De Mos (PVV): Dus het bedrijf krijgt nu geen overheidsgeld? En als het dat wel krijgt, kunnen wij dan zeggen dat we dat stoppen omdat het zulke trucjes heeft uitgehaald, totdat het gaat meedenken over het opvangen van de bezuinigingen?

Minister Kamp: Nee. Wij geven geen overheidsgeld aan bedrijven. Wij subsidiëren ouders. Dit bedrijf is actief op een vrije markt en heeft gebruikgemaakt van de mogelijkheden waar ook de HEMA gebruik van maakt. Zo is het nu eenmaal. De kinderopvang is een heel grote branche en een grote markt. Ik heb in het begin een paar vergelijkingen gegeven. Het gevoel van de heer De Mos dat dit niet lekker zit en dat hij dit niet wil steunen deel ik. Ik ben er ook niet blij mee, maar ik ben wel blij met de wijziging die we hebben doorgevoerd. Verder zal dit bedrijf zich aan alle regels moeten houden. Er gaat geen geld van de overheid naartoe. Het liefst heb ik wel dat er belastinggeld naar ons toekomt.

De heer Van Hijum (CDA): Ik heb dezelfde negatieve gevoelens over deze bedenkelijke constructie als de minister. Hij geeft aan dat het moeilijk terug te draaien is. Kan de minister aangeven hoeveel belastingsubsidie er door de verminderde afdracht van winstbelasting naar dit bedrijf toegaat? Hoe beïnvloedt dit de concurrentieverhouding? Zou dit, als een bedrijf op grond daarvan naar de NMa zou gaan, kans van slagen hebben?

Minister Kamp: De Belastingdienst, mijn collega's en ikzelf hebben niet de vrijheid om belastinggegevens over een individueel bedrijf openbaar te maken. Dat zullen we dus niet doen, maar ik bevestig dat hier gebruik is gemaakt van een agressieve financiering. Deze is breder toegepast in ons land, gedurende een aantal jaren. Daar hebben wij als overheid een eind aan gemaakt. Of dit leidt tot wel of niet belasting betalen mag ik niet zeggen.

De heer Van Hijum (CDA): Dat begrijp ik. Het leidt tot een verstoring van de marktverhoudingen, dat zal de minister met mij eens zijn. Kan er op deze grond bijvoorbeeld vanuit de NMa actie worden verwacht?

Minister Kamp: Ik geloof niet dat de NMa hierop kan ingrijpen. Het is een groot bedrijf. Er zijn andere grote bedrijven waarbij deze constructie niet aan de orde is. Bij mijn weten is dit het enige grote kinderopvangbedrijf waar deze constructie speelt. Dit bedrijf heeft geen overheersende marktpositie. Het bepaalt de verhoudingen op de markt niet en het bepaalt zeker niet wat de overheid wel of niet doet. Ons bezwaar tegen dit bedrijf betreft uitsluitend het gebruikmaken van deze constructie. Daar hebben we een eind aan gemaakt. Ik kan het niet mooier maken dan het is. Het kan niet met terugwerkende kracht.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik vind het zorgelijk dat de minister zegt dat dit een bedrijf is dat geen marktpositie heeft. Catalpa is vanaf het begin een van de meest toonaangevende kinderopvangbedrijven geweest. Dat weet iedereen die wat langer meeloopt in de kinderopvang. Dit is voor het beeld van de sector als geheel schadelijk. Misschien is het bedrijf niet het meest bepalende, maar het is wel behoorlijk bepalend. Ik wil van de minister een iets steviger signaal hebben, dat hij bijvoorbeeld gaat kijken naar alle mogelijkheden om hier iets aan te doen, wellicht via de NMa. Hij moet het signaal afgeven dat dit echt onacceptabel is.

Minister Kamp: Dat signaal hebben we afgegeven door de constructie af te schaffen. In het Belastingplan 2012 is deze constructie onmogelijk gemaakt. Dit bedrijf heeft 6% van de markt en is daarmee niet overheersend. We hebben wel marktbestanddelen van 30 of 40%. Het is een grote speler, maar er zijn andere grote spelers zoals Kinderopvang Nederland met 400 vestigingen en Humanitas met een kleine 300 vestigingen. Het is niet mijn constructie en ik ben blij dat deze nu wordt veranderd. Ik zie niets in de invalshoek om via de NMa te gaan corrigeren. Ik zou niet weten hoe of wat, omdat geen sprake is van een overheersende marktpositie.

Dan kom ik bij het Waarborgfonds Kinderopvang. In het waarborgfonds zit een vaste financiering van 18 mln. Daar is een tijdelijk bedrag aan toegevoegd van 25 mln. Op een gegeven moment eindigt dat dus. Vervolgens is het terugbetalen van dit bedrag ingeboekt. Het is echt niet zo dat wij ruimte hebben om bedragen van 25 mln. op te geven. Ik heb die 25 mln. in mijn boeken zitten en die wil ik daar graag in houden. Het is niet zo dat je alleen met dit waarborgfonds kunt bereiken dat er nieuwe kinderopvanglocaties beschikbaar komen. In het afgelopen jaar had het waarborgfonds geen ruimte om nog wat extra te doen. Het beschikbare geld was al uitgegeven. Toch zijn er 1 000 kinderopvanglocaties bij gekomen. In andere sectoren in ontwikkeling creëren bedrijven zelf een waarborgfonds. Als er iets aan de hand is, kan een beroep worden gedaan op dat fonds. De lasten daarvan worden door alle andere bedrijven gedeeld. Er is ook een algemene regeling voor het mkb, waar gebruik van kan worden gemaakt. Ik denk dat we het daarbij moeten laten. Het waarborgfonds blijft in stand omdat het oorspronkelijke vaste kapitaal erin blijft zitten. Ik denk dat de branche zich zo heeft ontwikkeld dat ze ook zonder waarborgfonds externe financiering kan krijgen. Als het waarborgfonds toch een functie zou moeten hebben, zouden ze het zelf moeten oprichten. Doen ze dat niet, dan kunnen ze ook gebruikmaken van de mkb-regeling die er op dit punt is. Ik denk dat daarmee voldoende is georganiseerd.

Er is nu een groei van 2% van de vraag naar kinderopvang. We hadden met een hoger percentage gerekend. Mevrouw Van Gent zegt dat dit een meevaller is. Die moet nu worden verwerkt. Dat is waar en dat hebben we dus al gedaan. De meevaller die we op 50 mln. hebben ingeschat, hebben we aan de Kamer gemeld en verwerkt. Iedereen moet zich daarbij realiseren dat we behalve de meevaller van 50 mln. een tegenvaller van 420 mln. hebben gehad. Die tegenvaller hebben we maar voor 130 mln. doorberekend. Ik zit nog met 290 mln. waar ik op mijn begroting iets anders mee moet. Het probleem zit dus eigenlijk meer de andere kant op.

De zzp'ers zijn vaak genoemd. Het is onze bedoeling de zzp'ers voor zover redelijk, gebruik te laten maken van de kinderopvangtoeslagmogelijkheden. Die zijn er niet alleen voor ouders die werken, maar ook voor ouders die een re-integratietraject volgen, voor andere doelgroepouders en voor zzp'ers. Voor de zzp'ers moet er, net als bij de mensen die in loondienst zijn, een noodzaak zijn voor de kinderopvang. Die noodzaak moet worden aangetoond. Op grond van de informatie over het aantal gewerkte uren, die zzp'er aan de Belastingdienst moeten verstrekken om voor de zelfstandigenaftrek in aanmerking te komen, kunnen wij meeliften als kinderopvangtoeslagorganisatie. Zo kunnen wij zorgen dat de zzp'ers van deze regeling gebruik kunnen maken. De motie-Braakhuis, die op 11 november door de Kamer is aangenomen, stelt het urencriterium voor zzp'ers bij de Belastingdienst ter discussie. Als het weg zou vallen zit ik wel met een probleem. Ik heb daar nog geen goed alternatief voor. Ik ben niet zo blij met die motie. Die pakt voor de kinderopvang voor zzp'ers wat mij betreft niet goed uit. Voor het jaar 2012 blijft de bestaande regeling gelden. Het zit weer in het Belastingplan. Dat betekent nog steeds dat zzp'ers hun uren aan de Belastingdienst aan moeten kunnen tonen, om voor de zelfstandigenaftrek in aanmerking te komen. Wij kunnen daar ook het komende jaar nog op meeliften. Wat er daarna gaat gebeuren weet ik niet. Ik hoop dat we een behoorlijk alternatief kunnen vinden. Ik heb het nog niet op mijn netvlies.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik zou bijna naar de hemel gaan kijken, maar ik geloof er ook weer niet in dat het dan allemaal wordt opgelost.

De voorzitter: Dat is uw constatering. Wat is uw vraag?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Wat de minister doet, vind ik een tikje vervelend worden. Ik blijf vriendelijk, want zo ben ik. De minister herhaalt gewoon wat in zijn voorstel staat. Op basis van dit voorstel stelde ik een aantal vragen. Ik kom met een aantal reële problemen waarmee zzp'ers te maken krijgen vanaf 1 januari 2012. De minister doet net alsof hem dat geen bal interesseert. Het gaat mij erom dat dit probleem wordt opgelost. Er is een motie-Braakhuis aangenomen door de Tweede Kamer, omdat het urencriterium bij de zzp'ers niet goed werkt. Dat weten we allemaal. Ik vraag een oplossing van deze slimme minister, maar ik krijg nog geen begin van een oplossing van hem. Mijn vraag blijft wanneer het wordt opgelost. Of laat deze VVD-minister, die natuurlijk een neutrale minister is, de zzp'ers stikken?

Minister Kamp: Mevrouw Van Gent heeft vanmiddag een wat wonderlijke manier om zich uit te drukken. Dat moet ze zelf maar weten. De Kamer heeft gezegd dat er een koppeling moet komen tussen de kinderopvangtoeslag en de gewerkte uren. Dat was in het verleden niet zo. Ik heb het voorbeeld genoemd van iemand die € 23 000 subsidie kon krijgen. In het verleden was het zo dat als je één uur per jaar werkte, je dan al voor de € 23 000 subsidie in aanmerking kon komen. Wij hebben daarvan gemaakt dat wordt gekeken naar het aantal uren dat je werkt. Als je tien uur werkt kun je voor dagopvang veertien uur krijgen. Voor BSO krijg je dan zeven uur omdat je kinderen voor een groot deel van de tijd dat je werkt ook op school zitten. Dat is een heel nette regeling, die op verzoek van de Kamer is ingesteld. Vervolgens heeft de Kamer gezegd dat ze wil dat ook de zzp'ers er gebruik van maken. Dat wilden wij ook. We hebben voor de zzp'ers kunnen aansluiten bij een regeling die er was bij de Belastingdienst. De zzp'ers moeten bij de Belastingdienst hun uren kenbaar maken. Als het daar eenmaal gebeurt, kun je die informatie gebruiken voor de kinderopvangtoeslag. Dat systeem gebruiken we nu. Vervolgens neemt de Kamer de motie-Braakhuis aan, die zegt dat daar iets anders voor moet komen. Dan meld ik hier maar even dat dit voor mij mogelijk een probleem op gaat leveren. Dat probleem zal zich nog niet voordoen in het komende jaar, omdat de oude regeling dan nog van toepassing is. Ik moet kijken of als er bij de Belastingdienst naar aanleiding van die motie iets anders uitkomt, dit ook voor de kinderopvang te gebruiken is. Als dit niet het geval is, moet ik een alternatief bedenken. We doen erg ons best om deze zaken goed te regelen. Dit verdient niet de kwalificaties en toonzetting die mevrouw Van Gent eraan koppelt.

De voorzitter: Mevrouw Van Gent wil een vervolgvraag stellen. Misschien dat ze, als de toonzetting een iets andere is, een bevredigender antwoord krijgt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat maak ik zelf wel uit. Ik heb niet het idee dat het iets uitmaakt. Ik maak me echt een beetje boos. De minister gaat geheel voorbij aan wat ouders moeten betalen. Dit kwam net aan bod bij de reële prijs. We kunnen eigenlijk geen wijzigingen meer in de begroting aanbrengen. Nu gaat het om reële problemen van zzp'ers en de minister gaat er volkomen aan voorbij. Hij heeft gezegd dat hij via de Belastingdienst gaat regelen dat het toegankelijk wordt. We hebben te maken met acquisitie van zzp'ers en het tussen twee klussen zitten van zzp'ers. Wat betekent dit voor de kinderopvang? Het lijkt me niet meer dan logisch dat als je zegt dat zzp'ers er gebruik van kunnen maken, dat je dan ook zorgt dat zzp'ers er gebruik van kunnen maken. De regelgeving moet helder zijn. Wordt dit nu gecommuniceerd door de Belastingdienst? Is helder hoe het zit met acquisitie en tussen twee klussen zitten, is dit georganiseerd voor de zzp'er? Ik heb stellig de indruk dat dit niet het geval is.

Minister Kamp: Ik ga mijzelf herhalen. Naar aanleiding van de vraag van mevrouw Van Gent zeg ik dat wij een koppeling moeten leggen tussen gewerkte uren en kinderopvangtoeslag. Dit kan voor werknemers op eenvoudige wijze. Werknemers zijn voor een x-aantal uren in dienst. Dat is een gegeven. Daar kun je voor de kinderopvangtoeslag vanuit gaan. Voor zzp'ers ligt dit wat moeilijker. Over de details, wat er wel en niet onder valt qua reistijd en acquisitie, heb ik de Kamer al een keer geïnformeerd. Als de Kamer die informatie opnieuw wil hebben, ben ik uiteraard bereid die opnieuw te geven. De hoofdlijn is dat wij kunnen aansluiten bij het feit dat de zzp'ers aan de Belastingdienst inzichtelijk moeten maken hoeveel uren ze werken, omdat ze op grond daarvan in aanmerking komen voor de zelfstandigenaftrek. Als de Kamer een uitspraak doet en zegt dat het anders moet, moet ik kijken wat daaruit komt. Dit is gebeurd op 11 november. Als er iets uitkomt wat ik kan gebruiken, zal ik dat doen. Als er iets uitkomt wat ik niet kan gebruiken, zal ik iets anders moeten bedenken. Ik ben blij dat ik daar nog een jaar de tijd voor heb en ik ga er mijn best voor doen. De zzp'ers zijn mij zeer lief. Het zijn mensen die verantwoordelijkheid durven te nemen, die hun nek uitsteken. Die zzp'ers worden door het kabinet bediend op het punt van de pensioenen, door ze nog tien jaar van hun oude pensioenfonds gebruik te laten maken. Hun pensioenpremie mag worden afgetrokken. Ze worden ingepast in de kinderopvangtoeslag. Als zich bepaalde problemen voordoen, zijn we zeker bereid daar naar te kijken en over te praten. Als de Kamer hier opnieuw over geïnformeerd wil worden, wil ik dat doen. Ik snap niet goed wat het resterende probleem van mevrouw Van Gent is.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik wil over de situatie in 2012 nog een heel indringende vraag aan de minister stellen. De minister geeft aan dat er in 2012 niets zal veranderen, ook niet rondom de motie-Braakhuis. Dat is wellicht nu nog te ingewikkeld voor de minister. Het gaat mij erom hoe op dit moment wordt gecommuniceerd. Toezegging is dat de Belastingdienst actief gaat communiceren richting zzp'er. Wat valt er wel en niet onder, hoe moeten ze het aanpakken en regelen en hoe zit het met de betaling? Dit gaat per 1 januari 2012 in, maar is het al geregeld? Alle zzp'ers die ermee te maken hebben moeten het weten.

Minister Kamp: Mevrouw Van Gent schat in dat de motie-Braakhuis voor mij te ingewikkeld is. Ik snap niet waarom ik op zo'n manier benaderd moet worden. Ik heb gezegd dat wij de zzp'er graag ter wille willen zijn. We hebben een regeling, die door een motie van de Kamer ter discussie staat. We zijn bereid daar een alternatief voor te gaan zoeken. Mevrouw Van Gent geeft aan dat zij de informatie, die op dit moment voor zzp'ers ter beschikking is, onvoldoende scherp vindt. Ik ben bereid op grond van dit signaal kritisch te kijken naar deze informatie. Hoe is de informatie beschikbaar, kan dat beter? Dan zullen we dat doen. Als er resterende problemen zijn ben ik bereid daarnaar te kijken. Ik ben ook bereid de Kamer daarover te informeren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voor het einde van het jaar graag, want het gaat in 2012 allemaal in. Het heeft echt hoge urgentie.

De heer Van Hijum (CDA): Laat ik zeggen dat ik op zichzelf de urgentie van de vraag van mevrouw Van Gent wel onderschrijf. Wij hebben heel vervelende ervaringen met de vermeende fraude van zelfstandigen die uit de WW kwamen, met ingewikkelde toestanden rond bewijslast en administratie. De minister heeft daar ook een staartje van meegekregen. Dat moeten we niet weer hebben. Mijn vraag is of de minister bij het zoeken naar alternatieven ook de fiscale route meeneemt. Ik heb daarover met het Platform Zelfstandige Ondernemers (PZO) gesproken. Het zou denkbaar kunnen zijn dat je langs die route, niet naar rato van het aantal gewerkte uren maar naar inkomsten, de verrekening van de kinderopvangtoeslag mogelijk maakt. Ik vraag of de minister bereid is ook naar dit alternatief te kijken.

Minister Kamp: Er zijn twee dingen die ik moet doen. Als er naar aanleiding van de motie-Braakhuis een probleem is, moet ik proberen daar een oplossing voor te vinden. Ik ga na of de informatie die op dit moment beschikbaar is over de koppeling aan gewerkte uren voor zzp'ers voldoende is. Ik ga na of alle redelijke varianten die denkbaar zijn hierdoor worden afgedekt. Als dat niet zo is, zal ik er aandacht aan besteden en verbeteringen doorvoeren. Ik ben bereid de Kamer daarover te informeren. Wat er aan suggesties is gedaan, zal ik daarbij betrekken.

De voorzitter: Kan de minister een termijn aangeven waarop hij de Kamer kan informeren op dit punt?

Minister Kamp: Dit moet voor de behandeling van de begroting bij de Kamer zijn. De Kamer kan dan beoordelen wat ik daarin doe.

Er zijn zes ouderparticipatiecrèches, waarvan vier in Utrecht. In de wet staan bepaalde eisen waaraan je moet voldoen om in Nederland een kinderopvang te mogen hebben. Daar wordt niet aan voldaan vanwege het systeem dat ze hanteren. Ze hebben geen leidsters of leiders in dienst, die over de benodigde pedagogische kwaliteiten beschikken. Ouders doen het zelf. Ouders mogen natuurlijk van alles zelf doen in de kinderopvang. De heer Van Hijum zei al dat de helft van de ouders het regelt buiten de kinderopvang om. Ouders mogen dus ook een bepaalde vorm van kinderopvang gezamenlijk organiseren. Als je dit doet, afwijkend van de wet en afwijkend van het systeem wat door de overheid wordt gesubsidieerd, kun je ook die subsidie niet krijgen. In dit geval zijn er twee problemen. In de eerste plaats voldoen ze niet aan de wet en mogen ze dus eigenlijk niet bestaan. In de tweede plaats krijgen ze subsidie terwijl ze niet aan de subsidievoorwaarden voldoen. Ik bedoel dat de ouders kinderopvangtoeslag krijgen, terwijl de kinderopvang niet aan de wettelijke voorwaarden voldoet. Vanwege de gekozen systematiek kunnen ze nooit aan de eisen van de wet voor de deskundigheid van het personeel voldoen. Dat betekent dat ik geen mogelijkheid zie om deze crèches en de kinderen die daar gebruik van maken voor kinderopvangtoeslag aan hun ouders in aanmerking te laten komen. Dat zal het komende jaar nog doorlopen, omdat dit de afgelopen jaren zo ging. Aan het einde van 2012 zal dit stoppen. Voor het mogen bestaan als kinderopvangorganisatie wil ik met een wetswijziging komen. Die wetswijziging houdt in dat zij mogen blijven bestaan als zij aan alle voorwaarden van de wet voldoen, alleen niet aan die ene voorwaarde rond de opleidingseisen voor de leiders en de leidsters. Nogmaals, er wordt dus geen kinderopvangtoeslag betaald.

Mevrouw Kooiman noemde een voorbeeld van een moeder met een laag inkomen, die een fors bedrag per maand zou moeten gaan betalen. Daar heb ik in het begin al de nodige bedragen voor naar voren gebracht, zowel per jaar als per maand.

Gemeenten moeten ouders betrekken bij handhaving. Ouders hebben de mogelijkheid dit voor elkaar te krijgen. De ouders kunnen op de website van de kinderopvanginstelling lezen wat het GGD-rapport inhoudt. De GGD kan een aantal tekortkomingen constateren en zal de gemeente daarover informeren. De oudercommissie van de kinderopvanginstelling kan naar de gemeente toegaan, zeggen dat ze het GGD-rapport kennen en dat er een aantal dingen niet klopt. Zij kunnen gemeenten vragen daar toezicht en handhaving op los te laten. Ouders hebben de mogelijkheid dit te doen, naar aanleiding van de openbare informatie.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik bedoelde het juist andersom. Nu moeten ouders helderziend zijn om te weten dat er een inspectierapport is. Ik vraag eigenlijk of dit proces kan worden omgedraaid. Gemeenten benaderen de oudercommissies op het moment dat er een handhavingsadvies ligt, om met hen in overleg te treden. Zo kunnen de commissies mee denken over de kwaliteit van de kinderopvang. Dat lijkt me het minimale wat een gemeente kan doen.

Minister Kamp: Ik wil dit niet voorschrijven aan de gemeente. De gemeente kan zelf zo verstandig zijn om te doen wat mevrouw Kooiman verstandig vindt. Ouders weten het natuurlijk als er een GGD-onderzoek is, dat horen ze van elkaar, dat kunnen ze zien op de website van de kinderopvanginstelling. Ook liggen er kopieën van het rapport op de locatie.

Ouders kunnen vervolgens individueel of via de oudercommissie contact met de gemeente opnemen. Ik denk dat dit vanuit het initiatief van de ouder en vanuit het initiatief van de gemeente naar behoren kan worden ingevuld. Ik vind het niet nodig daar als rijksoverheid wettelijke voorschriften voor vast te leggen. Ik ben wel bereid dit met de VNG te bespreken om te bezien hoe gemeenten dit adequaat kunnen aanpakken. Er zijn ook wat andere dingen die nog besproken moeten worden met de VNG. De betrokkenheid van de ouders vind ik van groot belang. Ik schat in dat gemeenten dit ook vinden en dat gemeenten dit als kans zullen zien om met de ouders in contact te komen. Ik zal dit met de VNG bespreken.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik ben in ieder geval blij dat de minister zegt dat het verstandig is dat gemeenten hierover in overleg treden met oudercommissies. Ik ben blij met de toezegging die hij doet om in overleg te treden. Ik ben zeer benieuwd naar de uitkomsten daarvan. Ik ga er vanuit dat hij in ieder geval gemeenten opdraagt niet alleen een inspectierapport op een website te zetten, maar als er een handhavingsadvies is daadwerkelijk oudercommissies te gaan benaderen. Misschien kan de minister daar iets meer over zeggen.

Minister Kamp: Ik ben niet van plan dit aan gemeenten te gaan voorschrijven. Gemeenten moeten dit zelf weten. De ouders moeten hier ook zelf achteraan zitten. Ik ben wel bereid om aandacht van de gemeenten voor dit onderwerp te vragen.

Mevrouw Kooiman heeft aangegeven dat bij startende ondernemers gekeken moet worden naar de voorgeschiedenis, ook als die zich in een andere gemeente heeft afgespeeld. Dit ben ik met haar eens. De automatisering van de GGD voor de onderzoeken en inspecties moet aansluiten bij de handhavingsautomatisering van de gemeenten. Dit maakt het mogelijk van de ene naar de andere gemeenten en in het verleden te kijken. Het is van belang dat relevante informatie over startende ondernemers en relevante wijzigingen met betrekking tot eigendom en beheer van kinderopvanginstellingen bij de toezichthouder bekend is.

Er is gesproken over de uren die door de kinderopvanginstellingen in rekening worden gebracht, maar die niet zijn geleverd. De heer Van Hijum deed hier een voorstel voor. Hij spitste dit in het bijzonder toe op ondernemers die 52 weken in rekening brengen, maar slechts 48 weken per jaar open zijn. Iedereen voelt aan dat dit niet goed is en dat dit anders moet. Ik ben met hem van mening dat dit anders moet, niet alleen dit voorbeeld overigens. Er zijn ook andere dingen, zoals feestdagen die in rekening worden gebracht terwijl instellingen niet open zijn. Wij zijn bezig met een onderzoek hiernaar. Dat heb ik de vorige keer toegezegd. Dit onderzoek betreft de beschrijving van het probleem, de mogelijke oplossingen die er zijn en de consequenties van de verschillende oplossingen. Dit zal tot een wetswijziging moeten leiden, die in het jaar 2013 van kracht wordt. Daarbij is bepaald dat er geen uren in rekening gebracht mogen worden die niet worden geleverd. We moeten ons daar niet al te veel effect van voorstellen. Misschien dat ik dit kan toelichten aan de hand van het voorbeeld van de heer Van Hijum. Stel dat we zeggen: je bent maar 48 weken open, dus je mag geen 52 weken in rekening brengen. Wat gaat er dan gebeuren? Je zult onvermijdelijk zien dat de uurprijs omhoog gaat. De vaste lasten van de ondernemer lopen immers gewoon door. Hij houdt zijn personeel in dienst, zijn gebouw blijft op hem drukken. De variabele lasten worden iets lager. Er kan dus een beetje matiging plaatsvinden. Toch zal de uurprijs stijgen, als ze geen 52 maar slechts 48 weken in rekening mogen brengen. Dat is onvermijdelijk.

Het tweede effect hiervan zal zijn dat ouders die nu nog de kans hebben om 52 weken per jaar hun kind weg te brengen als hen dat zo uitkomt, straks die mogelijkheid niet meer hebben. De ondernemer kiest ervoor zijn kinderopvanginstelling vier weken per jaar geheel te sluiten. Het is niet zo dat als je hier dingen verandert, dit onmiddellijk de voor ouders gedachte positieve effecten heeft. Het probleem is wel reëel. We moeten alle mogelijke oplossingen die er zijn onderzoeken. De einduitkomst moet zijn dat de ouders uren die ze afnemen in rekening gebracht krijgen. Het is slecht als je als ouders rekeningen krijgt voor weken en dagen dat je geen opvang hebt afgenomen. We zullen proberen hier in dit onderzoek een oplossing voor te vinden. Met mijn reactie wil ik aangeven dat die oplossing niet zomaar voor het oprapen ligt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb nog een vraag aan de minister. Komt er een garantie in de regeling dat de uren in totaal niet duurder worden voor ouders? Dit is een serieus punt dat bij deze kwestie speelt. Het lijkt goedkoper, maar het kan wel eens duurder worden. Wordt dit goed onderzocht?

Minister Kamp: Dat is zeker een punt dat mee moet spelen. Mevrouw Van Gent begrijpt net zo goed als ik dat je als kinderopvanginstelling een gebouw en personeel hebt. Die kosten moet je op de een of andere manier kwijt. Als je op een ander systeem over moet gaan, zul je de kosten op een andere manier moeten verdelen. De verschillende aspecten die daarbij aan de orde zijn maken deel uit van het onderzoek, ook het punt wat zij genoemd heeft. Ik herhaal dat we bij dit onderzoek oplossingsgericht zijn. Er moet een oplossing komen voor dit probleem.

Mevrouw Kooiman sprak ook over kinderen die speciaal onderwijs volgen. Ik heb nog niet het voornemen met een verfijning te komen. Ik geloof dat we de zaak al heel diepgaand verfijnd en geregeld hebben en ben wat terughoudend met verdere verfijningen. In de gemeente Amsterdam vindt op dit punt onderzoek plaats. Men is bezig de wachtlijsten te analyseren. Met name op dit punt wordt het verder uitgezocht. Ik zal de informatie van Amsterdam opvragen en goed bestuderen. Ik zal kijken of dit aanleiding is op dit punt met een initiatief te komen.

Mevrouw Dijkstra verweet het kabinet gebrek aan ambitie rond de kinderopvang. Ik hoop dat zij mede door mijn inbreng op andere gedachten is gebracht. Onze ambitie op het punt van de kinderopvang is groot. Wij vinden het heel goed dat er in korte tijd zo'n grote markt is gegroeid. Er is veel bereikt, ook voor de ouders. We zijn zo terughoudend mogelijk met bezuinigingen. Het bewijs daarvan is onder andere dat ik de bezuinigingen die in de loop van dit jaar noodzakelijk bleken, maar voor een klein gedeelte heb doorberekend aan de kinderopvang. Ik heb geprobeerd er een andere oplossing voor te vinden. Mevrouw Dijkstra zal gemerkt hebben dat ik zeer mijn best doe voor de transparantie over de gehele linie. Ik versterk de positie van de ouders en ik ben heel ambitieus in toezicht en handhaving. Bovendien ben ik zeer ambitieus als het gaat over het toegankelijk houden van kinderopvang voor mensen met lage inkomens.

Mevrouw Dijkstra (D66): De minister zegt dat ik gezegd heb dat dit kabinet geen ambitie heeft ten aanzien van kinderopvang. Ik heb gezegd dat dit kabinet geen ambitie heeft ten aanzien van arbeidsparticipatie. Ik constateer dat in de begroting van SZW wordt gestreefd naar een gelijk percentage arbeidsparticipatie als wat er nu is. Mijn vraag aan de minister was hoe het zit met die ambitie. Eigenlijk is de ambitie «geen groei».

Minister Kamp: De ambities ten aanzien van arbeidsdeelname zijn zeer groot. Bij kinderopvang staat bovenaan dat het veiligheid moet bieden aan de kinderen. Met kinderopvang willen we daarbij ouders in de gelegenheid stellen werk en zorg te combineren. Dat is de reden dat we hier zulke grote bedragen voor uittrekken en op de begroting willen houden. We hebben echt geprobeerd de bezuinigingen die wij door moesten voeren, zodanig vorm te geven dat we zo weinig mogelijk schade aanrichten in de arbeidsdeelname. Wij denken dat we dit zodanig hebben ingevuld, dat de effecten voor de arbeidsdeelname beperkt zijn. Dat is iets wat ook door het CPB is beoordeeld. Het heeft ons gehele pakket bezuinigingen bekeken en gezegd dat er naar hun inschatting een negatief effect op de arbeidsdeelname van 0,1% vanuit gaat. Ik praat die 0,1% die weg, maar dat is het effect dat door het CPB wordt verwacht. Dat is te overzien. De winst van alle bezuinigingen die wij doorvoeren, onder andere op de kinderopvang, is dat wij in Nederland de zaak in eigen hand houden. We zijn niet overgeleverd aan de financiële markten, zoals steeds meer landen in Europa. We kunnen onze eigen beslissingen nemen. We worden niet gedwongen tot draconische bezuinigingen op korte termijn. Met het betalen van een kleine prijs kunnen we op een verantwoorde manier die bezuinigingen doorvoeren. De praktijk leert dat andere onderzoeken die er zijn, niet volledig representatief zijn vanwege de wijze van selecteren. Iedereen kan dit zien. Mensen geven aan wat ze gaan doen, maar het is niet altijd zo dat dit vervolgens in de praktijk wordt gebracht. Nadat we de afgelopen jaren al hebben moeten bezuinigen, is er dit jaar in de vraag naar kinderopvang een groei geweest van 2%. We hebben het gegeven van het CPB voor de 0,1%. Daarom zeg ik dat de gevolgen voor de arbeidsdeelname meevallen. We zijn kritisch en we blijven het volgen.

We zullen de komende tijd merken dat er andere effecten gaan optreden. Als we in een crisisachtige situatie terechtkomen, als de conjunctuur naar beneden gaat zoals we dat op dit moment kunnen vaststellen, heeft dat gevolgen voor de werkloosheid, de arbeidsdeelname. Dan is het minder gemakkelijk om te zien wat het effect van deze maatregelen is. Het CPB is bezig met een onderzoek naar de relatie tussen kinderopvangtoeslag en arbeidsparticipatie, op basis van de cijfers van de jaren 2000 tot 2009. Dit zal onderdeel uitmaken van de evaluatie van de Wko die in februari 2012 bij de Kamer zal komen.

De 70%-norm is vastgesteld. Dit is een redelijke norm. Als je tien uur werkt mag je kind veertien uur naar de kinderopvang, omdat je reistijd hebt en er andere dingen omheen kunnen spelen. Als je kinderen op de BSO zitten en je werkt tien uur, is dit zeven uur omdat je kinderen een deel van de tijd onderwijs volgen. Dit zijn redelijke normen. De verschillende gevallen die naar voren komen zijn volgens ons hier in te passen. Als dit in een individueel geval niet zo is zal men zelf een aanvullende oplossing moeten zoeken, net als de 50% van de ouders die helemaal geen gebruik maakt van de kinderopvang.

Mevrouw Hamer gaf aan dat zij het niet goed vindt dat het adviesrecht voor de oudercommissie voor wat betreft de prijs vervalt. Het adviesrecht voor de prijs van de kinderopvanginstelling heeft tot veel onbevredigende discussies geleid. Het is het recht van de ondernemer deze prijs vast te stellen. Ouders kunnen het te duur vinden, maar de beste reactie daarop is dat ze ergens anders naar toe gaan als de prijs-kwaliteitsverhouding niet goed is. Om dit voor elkaar te krijgen is het goed dat het aanbod van kinderopvang nu vier keer zo snel groeit als de vraag. Dan krijg je het evenwicht en de goede marktwerking die we nodig hebben. Deze discussies hebben weinig opgeleverd. Dat is de afgelopen tijd wel bewezen. Deze discussies kunnen wel veel opleveren voor de kwaliteit. Daar is de betrokkenheid van de ouders heel invloedrijk, vooral waar wij de positie van de ouders hebben versterkt. Wij hebben het voor zowel de ouders als de oudercommissie mogelijk gemaakt om naar een geschillencommissie te gaan, die vervolgens een bindende uitspraak kan doen. Wij willen de oudercommissie de gelegenheid geven zich te concentreren op het punt waar ze resultaten kunnen boeken. Dat is op het punt van kwaliteit.

De heer Van Hijum gaf aan dat we het risico lopen dat er in cao's weer allerlei dingen worden afgesproken over de kinderopvang, terwijl we dit net op een andere manier hebben geregeld. Het is niet goed dit weer hybride over verschillende tafels te verdelen. Dit ben ik helemaal met hem eens. Ik zal hier met de sociale partners over praten. We kunnen vaststellen dat er op dit moment geen enkele cao is, waarin iets over de kinderopvang is geregeld. Hij meent dat het er weer aan zit te komen. Dank voor de waarschuwing. Ik zal het analyseren en volgen en met de sociale partners over praten.

Er zijn situaties dat er in gezinnen problemen zijn. Er zijn ouders die niet kunnen werken, maar die ook niet voor de kinderen kunnen zorgen. Dit zijn gezinnen met een sociaal-medische indicatie waar een oplossing voor moet worden gevonden in de vorm van maatwerk. De heer Van Hijum weet dat er vele regelingen zijn voor dit soort situaties. Kinderopvang is daaraan gerelateerd. Het is nuttig dat wij dit eens bespreken met de VNG om te zien wat zich in de praktijk bij gemeenten voordoet in relatie tot de kinderopvang, hoe we dit moeten inschatten en hoe we daar eventueel aan oplossingen moeten gaan werken. Ik zal aandacht geven aan dit punt.

Het onderscheid in A-, B- en C-gemeenten werd ter sprake gebracht. De A-gemeenten doen het goed. Dat is 80% van het geheel. B-gemeenten doen het niet voldoende goed en daar moet een verbetering komen. Zij hebben deze verbeteringen toegezegd. C-gemeenten doen het niet goed en willen niet verbeteren. C-gemeenten bestaan gelukkig niet. In de B-gemeenten gaat het alleen over het handhavingsbeleid. Er wordt niet adequaat genoeg gereageerd op de rapporten van de GGD. Dat kunnen kleinere dingen zijn of wat grotere, maar in ieder geval heeft het de Inspectie van het Onderwijs tot de conclusie gebracht dat het beleid als geheel de toets der kritiek niet doorstaat. Daarom zegt de inspectie dat het beter moet en dat er verbeterplannen voor moeten worden gemaakt. Dit functioneert goed. Gemeenten vinden het niet leuk om op zo'n lijst te komen. Gemeenteraden houden daar niet van en spreken er het college van burgemeester en wethouders (B en W) op aan. Daar komen dus verbeteringen uit naar voren.

Een aantal gemeenten is aan het kijken wat het kan doen om de wachtlijsten weg te werken. Ik heb daar extra geld voor beschikbaar gesteld. Gemeenten kunnen kijken wat in hun gemeente de oorzaak van de wachtlijst is en hoe ze dat typisch lokale probleem kunnen oplossen. Gemeenten zijn druk bezig die projecten uit te werken. Ik heb de Kamer al verteld wanneer ik met nadere informatie hierover kom. Als het te lang duurt, zal ik bezien of ik er tussentijds iets over aan de Kamer kan laten weten. Het lijkt me dat we de conclusie uit die projecten in één geheel moeten trekken en moeten kijken of we daar lijnen voor de gemeenten als totaal uit kunnen halen.

De voorzitter: De heer De Mos laat zich verontschuldigen. Hij is op dit moment bij de plenaire behandeling van de begroting van I en M.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Als ik zo het antwoord van de minister analyseer, heeft dat een empathie van niks. Echte mensen met reële problemen worden op basis van achterhaalde berekeningen en modellen een beetje het bos in gestuurd. We krijgen veel antwoorden op niet gestelde vragen. Dat vind ik ook jammer. Ook hoor ik mantra's van een werkelijkheid die er op dit moment anders uitziet. Wat zijn de echte kosten van de kinderopvang en wat zijn de cijfers van de minister? Hij zegt na veel aandringen dat hij het nog wel eens zal analyseren. Ik vind het van belang dat we de cijfers over de reële kosten van de kinderopvang nu krijgen, zodat er bij de begrotingsbehandeling en bij de concrete problemen van ouders in 2012 heldere inzichtelijke besluitvorming over kan plaatsvinden. Alle partijen die de bezuinigingen nu steunen weten dan wat ze doen.

Ik vind het ook raar dat we in het voorjaar nog informatie krijgen. Ik had begrepen dat aan het CPB een actueel advies gevraagd werd over de arbeidsparticipatie en dat dit eind 2011 zou komen. Ik hoop dat ik dat goed heb begrepen. De minister komt nu steeds terug op een oud, achterhaald rapport van het CPB. Hij heeft de Kamer toegezegd dat dit opnieuw zou worden gedaan. Alle andere arbeidsparticipatieonderzoeken die niet deugen omdat ze niet representatief zijn, geven wel een duidelijke trend weer. De onderzoeken van ING, FNV, SCP en GroenLinks geven dezelfde trend rond arbeidsparticipatie bij zware bezuinigingen aan. Welke daling van de arbeidsparticipatie is voor de minister aanvaardbaar? Is dat een daling van 5, 10, 20 of 30%? Ik heb deze vraag ook voor mijn CDA-collega. Dat moeten we natuurlijk wel weten. Ik wil ook nog een vraag stellen over de zzp'ers. We krijgen daar op zeer korte termijn nog informatie over. Dat lijkt mij erg belangrijk. Ik wil weten hoe zij worden geïnformeerd, wat de mogelijkheden voor zzp'ers zijn en wat wel of niet precies wordt meegerekend bij het krijgen van de kinderopvangtoeslag.

De minister hamert bij de ouderparticipatiecrèches op het systeem. Het gaat om zes crèches. Ik vind dit een heel goed initiatief, dat moet kunnen blijven bestaan. Ik mag aannemen dat de minister dit ook vindt, want op een aantal punten krijgen we nog informatie. Op een aantal punten wil ik een vervolg geven aan dit algemeen overleg. Ik ben nog niet tevreden over alle uitkomsten. Het is mij iets te veel creatief boekhouden. De werkelijkheid is veel pijnlijker.

Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Ik moet eigenlijk een heel diepe zucht slaken, want ik heb het gevoel dat we geen centimeter zijn opgeschoten. Het is niet de eerste keer dat we dit debat hebben. Telkens wijs ik de minister erop dat ouders stoppen met werken. De arbeidsparticipatie zal afnemen. Keer op keer zijn er onderzoeken die dat bevestigen. De minister wuift dit weg en ik zit nu wel met mijn handen in mijn haar. Als ik dat gevoel al heb, kan ik me voorstellen dat al die ouders dat ook hebben. Zij hebben straks te maken met de heel hoge kosten en zij staan straks voor de keuze te stoppen met werken of niet, of hoe de opvang dan anders moet. Ik heb het gevoel dat de minister hier onvoldoende antwoord op geeft, net als de collega's van de VVD, het CDA en de PVV die de mogelijkheid hebben hier veranderingen in aan te brengen. De VVD sprak in 2006 heel wijze woorden over het draaiend houden van de economie en het betaalbaar houden van de kinderopvang als voorwaarde daarbij. Ik verwacht het onderzoek naar de arbeidsparticipatie voor de begrotingsbehandeling SZW, zodat we het hier kunnen bespreken. Misschien schuiven we geen centimeter op, maar we houden wel vol in de hoop dat we bezuinigingen op een andere manier kunnen invullen.

Over het bespreekbaar maken van een handhavingsadvies met de oudercommissie wil de minister in overleg treden met de VNG. Ik zou graag een heldere toezegging van de minister willen over de termijn waarop wij de resultaten van dit overleg met de gemeenten kunnen verwachten. Ook wil ik graag horen wanneer de minister meer informatie geeft over de koppeling van de gewerkte uren aan de kinderopvangtoeslag, met name voor de sociaal-medische indicaties. Die ouders zijn ziek en kunnen niet voor hun kind zorgen. Een andere bijzondere groep zijn de zzp'ers met overuren in de zorg en het onderwijs, waar die uren niet worden meegerekend maar mensen zich wel keihard inzetten. Ik heb aangegeven dat er grote problemen zijn in het speciaal onderwijs, bij de opvang van deze speciale kinderen. Ik heb de minister opgeroepen in overleg te gaan met minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart over dit onderwerp. Ik wil daar graag een toezegging over.

Mevrouw Dijkstra (D66): Voorzitter. Ik wil de minister danken voor al zijn woorden, al vind ik het jammer dat die woorden vaak verhullen dat er nog geen echte antwoorden zijn. Uit het CPB-rapport blijkt dat de concurrentie in de kinderopvang nog niet goed werkt. Er is nog te weinig keuze, er zijn nog onverklaarbare prijsverschillen. In 2009 is de motie-Koşer Kaya/Hamer aangenomen. Deze motie vraagt om een onafhankelijke toezichthouder. De minister zegt in zijn brief dat hij een aparte toezichthouder niet in lijn vindt met het huidige beleid. Wat mij betreft hoeft er geen aparte toezichthouder te komen, maar ik wil wel weten of de NMa, de huidige toezichthouder, haar tanden kan laten zien. Zou de minister bijvoorbeeld nog antwoord willen geven op de vraag hoe actief de NMa is, hoeveel onderzoeken er zijn gestart en hoeveel boetes zijn uitgedeeld? Over de ouderparticipatiecrèches wil ik van de minister weten of datgene wat hij net heeft gezegd eigenlijk betekent dat hij van het gedogen van de ouderparticipatiecrèches wil naar erkenning, als wordt voldaan aan de verschillende criteria met aanpassing van de opleidingseis. Ik sluit me aan bij vorige sprekers op het punt van de termijnen bij toezeggingen. Ik wil graag van de minister weten aan welke termijn hij denkt bij de dagarrangementen, waarmee hij bezig is met de minister van OCW. Anders wil ik een motie indienen, dus ik vraag bij dezen een VAO aan. Oh, mevrouw Van Gent heeft dat al gedaan. Ik sluit me daar bij aan. Mijn laatste opmerking gaat over de ambitie met betrekking tot de arbeidsparticipatie. Ik stel vast dat dit kabinet de kindregelingen die niet aanzetten tot werken in grote mate ontziet. Er wordt geen poging gedaan in 2012 de arbeidsparticipatie door ouders te vergroten met deze bezuinigingen op de kinderopvang.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Ik weet niet of het symbolisch is, maar ook het tweede lampje is in de loop van de middag uitgegaan. Dat kwam omdat de heer Van Hijum het potje wegpakte waarop het stond. Ik kon er niets aan doen. Ik zei symbolisch, want natuurlijk is dit overleg teleurstellend. Dat konden we van tevoren wel voorspellen. Ik had eerlijk gezegd niet de verwachting dat de minister zou zeggen dat hij de bezuinigingen zou terugdraaien. Ik denk eerlijk gezegd dat hij daar de ruimte niet voor heeft. Het maakt het voor ons wel buitengewoon lastig om dit debat te voeren, omdat wij oprecht van mening zijn dat deze bezuinigingen ongelooflijk slecht zijn voor de arbeidsparticipatie van vrouwen en voor het kunnen zorgen van mannen. Ze zijn vooral slecht voor kinderen, die recht hebben op goede, kwalitatieve en toegankelijke kinderopvang. Met alle gekheid die we kunnen maken over ogen stemt me dit eigenlijk zeer droef. De minister heeft gezegd dat voor 2012 alles al is geregeld. Dat zou betekenen dat we de begroting niet meer kunnen behandelen, omdat er ergens een voorhang is geweest. Volgens mij werkt het zo niet. Ik wil de minister dus vragen ons al het materiaal ter beschikking te stellen dat wij nodig hebben om de begroting half december ook op dit punt goed te kunnen behandelen. Ik herhaal ons verzoek om een onafhankelijk onderzoek te doen naar arbeidsparticipatie, zodat we in ieder geval allemaal het gevoel hebben dat het eerlijk is bekeken en daar hetzelfde van vinden. Ik sluit me aan bij de vraag van mevrouw Dijkstra wat precies de ambitie is van dit kabinet. Ik moet constateren dat arbeidsparticipatie voor vrouwen in ieder geval op dit moment geen hoge prioriteit lijkt te hebben. Ik ben blij met de toezegging die er na enig trekken kwam over de zzp'ers. Ik hoop dat we die snel krijgen.

De minister zegt dat de zeggenschap over de prijs alleen maar problemen gaf. Dat is natuurlijk wel vaker het geval met zeggenschap, dat het lastig is. Dat is tegelijkertijd het mooie aan zeggenschap. Het is er niet om het gemakkelijk te maken, maar wel om mensen een reële invloed te geven. Juist voor de prijs is dat erg van belang. De minister zegt dat ouders naar een andere instelling moeten gaan als het ze niet bevalt. Die is er vaak helemaal niet. Dat weet de minister ook. Dat vind ik nogal een teleurstellend antwoord. Ik wil hem vragen daarop terug te komen. Dit geldt ook voor zijn uitspraken over het waarborgfonds. Dit is een van de dingen die we wel kunnen doen. Waarom gaat dit teloor?

Er zijn veel mensen op zoek naar werk, die graag kinderopvang willen hebben. Dat kan eigenlijk niet goed meer. We hebben daar al eerder een debat over gehad. Ik krijg heel de middag tweets van mensen die werk zoeken en die vragen waarom ook voor hen geen kinderopvang kan worden geregeld. Ik zal deze tweets naar de minister doorsturen en ik vraag hem daar nog eens goed naar te kijken. Tot slot sluit ik aan bij een vraag die door de heer Van Hijum is gesteld. Kan de minister schriftelijk, wellicht samen met de minister van OCW, aangeven hoe het is gesteld met de samenwerking tussen onderwijs en kinderopvang?

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister ook voor zijn antwoorden. Bezuinigen doet pijn. Daar moeten we volstrekt helder en eerlijk over zijn. De gevolgen voor gezinnen kunnen fors zijn. Wij houden daarom bij de invulling vast aan de verdeling van een derde voor alle betrokken partijen en het zoveel mogelijk ontzien van de lagere en middeninkomens. We houden nadrukkelijk de vinger aan de pols voor de effecten op de arbeidsparticipatie bij de verdere invulling van de afspraken die we hebben gemaakt.

Mijn fractie is blij met de toezeggingen die ik heb genoteerd over de contacten die er zullen komen met de WOK, om te kijken hoe we, parallel aan de pilots, sneller de samenwerking kunnen bevorderen of de belemmeringen daarvoor kunnen wegnemen. Zo hebben we dit geïnterpreteerd. Ik heb geproefd dat de minister oog heeft voor het urenprobleem, al moest er wat trekwerk aan te pas komen. Hij wil oog houden voor de alternatieve fiscale route, die wellicht op de langere termijn aan de orde kan zijn. Mijn fractie is zeker ook blij dat de minister bereid is met gemeenten het vraagstuk van de sociaal-medische indicatie op te pakken. Dat pakt voor zieke partners heel verschillend uit in verschillende gemeenten. Dank voor die toezeggingen. Ik zie graag de reactie op dit punt tegemoet. Ook is mijn fractie tevreden over het punt dat de minister de flexibiliteit als een reëel probleem ziet en oppakt en in de loop van 2012 met een wettelijke regeling wil komen over de uren die worden doorgerekend maar niet worden afgenomen. Wij zullen over de verdere invulling van dit wetsvoorstel graag meedenken, maar ik neem aan dat we dit in de loop van 2012 kunnen verwachten. Aan de hand daarvan kunnen we de discussie verder voeren.

Een vraag die is blijven liggen is die over de ouderparticipatiecrèches. Ik snap dat de minister in een soort dilemma zit of dit informele opvang is, vergelijkbaar met als je het regelt met je schoonouders. Als die opvang volledig voldoet aan de wettelijke vereisten, is er dan geen regeling denkbaar waarbij je gelijk aan de gastouderopvang en de opleidingseisen die voor die groep gelden, ook voor deze groep een regeling maakt? Je hebt wel kosten voor huisvesting, materiaal en pedagogische kwaliteit, als je aan de wettelijke vereisten voldoet. Ik vraag de minister om argumenten waarom het kwartje niet die kant op valt.

Ik heb de minister gevraagd of het echt zo gemakkelijk is ergens anders naar toe te gaan als hij zegt, met het laten vervallen van het adviesrecht over de prijs. Staan contracten dit niet soms op een oneigenlijke manier in de weg, met opzegtermijnen en boeteclausules? Ik wil ook op dat punt nog een reactie horen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb twee vragen. Wat is voor het CDA aanvaardbaar mocht er sprake zijn van een daling van de arbeidsparticipatie door de plannen zoals die er nu liggen? Vindt de heer Van Hijum ook niet dat daar duidelijkheid over moet zijn, voordat het mooie jaar 2012 gaat beginnen? De reële prijs van de kinderopvang, waar het bij de discussie eerder vandaag over ging, betekent dat ouders meer moeten betalen per uur dan dat ze vergoed krijgen. Vindt hij niet dat die gegevens voor de begrotingsbehandeling beschikbaar moeten zijn, zodat we kunnen kijken wat we voor 2012 kunnen doen? Hij zegt op te komen voor de lage en middeninkomens. Ik mag toch aannemen dat hij hier niet pas in 2013 mee begint.

De heer Van Hijum (CDA): Om met dat laatste te beginnen: volgens mij hebben wij ook met de invulling van de maatregelen voor 2012 nadrukkelijk voor die groepen gekozen door de afbouw niet inkomensafhankelijker te maken dan die al was, en door voor die groepen het kindgebonden budget te verhogen ten koste van de kinderbijslag. Dat is voor het eerst in de geschiedenis. Mevrouw Dijkstra is nu weg, maar wat ze over de kindregelingen zei kan ik dus niet volgen. Voor die groepen hebben we oog. Ik begrijp niet goed waar dit verwijt vandaan komt.

Een aanvaardbaar niveau van arbeidsparticipatie vind ik lastig kwantitatief uit te drukken. We hebben deze bezuiniging afgesproken. Ik kan er niet omheen dat dit een zeker effect zal hebben. Het effect van min 0,1% dat de minister tot nu toe heeft voorgespiegeld, vind ik zeker aanvaardbaar. Als er ontwikkelingen zijn die daar substantieel van afwijken, zullen we opnieuw moeten nadenken of dat ligt aan de vormgeving van de maatregelen of aan iets anders. We moeten kijken of dat dan nog te beïnvloeden is in de maatregelen die we verder hebben afgesproken. Op deze manier wil ik dit kritisch blijven volgen. Ik hoop dat mevrouw Van Gent dit met mij doet. Ik denk dat we die ruimte hebben.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De vergoeding is minder dan de uurprijs voor de kinderopvang. Daar hebben de lage en middeninkomens met name veel last van, omdat ze een enorme prijs moeten betalen. Mijn vraag was of de heer Van Hijum ook vindt dat deze gegevens voor de begrotingsbehandeling beschikbaar moeten zijn, zodat iedereen weet waar hij aan toe is en het kabinet uitgaat van reële gegevens.

De heer Van Hijum (CDA): Het voorstel over de eigen bijdrage en de verhoging daarvan is voorzien voor 2013. Juist daarvan hebben we als Kamer gezegd dat het voor deze groepen effecten kan hebben. We nemen de ruimte om te bezien of daarvoor alternatieven denkbaar zijn en hoe dit uitpakt voor de inkomensverdeling en de arbeidsparticipatie. Die ruimte hebben we.

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD): Voorzitter. Zoals gezegd is de VVD voor een toegankelijke en goed georganiseerde kinderopvang. Ondanks alle omstandigheden en bezuinigingen wordt hier hard aan gewerkt. Ik dank de minister voor zijn duidelijke beantwoording van mijn vragen. Ik zal dit nauwgezet blijven volgen.

Minister Kamp: Voorzitter. Laat ik eerst wat zeggen over de ouderparticipatiecrèches. Als deze crèches aan alle wettelijke eisen voldoen hebben we geen probleem. Dan kunnen ze voor kinderopvangtoeslag in aanmerking komen. De essentie van de ouderparticipatiecrèches is dat ouders op elkaars kinderen passen en dit gezamenlijk organiseren. Er worden geen leiders en leidsters in dienst genomen die aan de wettelijke eisen voldoen. We hebben nu eenmaal een wet vastgesteld met een aantal kwaliteitseisen, omdat we als overheid zoveel geld in deze sector steken. Een van die eisen betreft de opleiding van leiders en de leidsters. Als ze daar niet aan voldoen, passen ze niet in het systeem dat wij in de wet hebben vastgelegd. Bovendien kan er geen kinderopvangtoeslag voor komen. Dat is niet anders. Ik laat dit het komende jaar nog lopen, maar daarna is dat afgelopen. Ik ga die crèches niet helemaal onmogelijk maken. Als ouders dit zelf willen doen en het enige waar ze niet aan voldoen is de eis voor de leiders en leidsters, moeten we geen einde maken aan het bestaan van deze zes crèches. Ik wil de wet veranderen om te zorgen dat deze vorm die er nu eenmaal is, al is het kleinschalig, kan voortbestaan, maar niet met kinderopvangtoeslag.

Bij het versoepelen zou je kunnen denken aan een aparte regeling of het versoepelen van de eisen, maar dan heb je gerede kans dat je een probleem creëert. Als er nu zes crèches zijn waarbij het allemaal goed loopt en waarvoor we een regeling maken, zul je zien dat ook mensen die het naar ons idee niet zo goed organiseren en op een aantal onderdelen problemen hebben, gebruik willen maken van de regeling. Zij passen weliswaar op elkaars kinderen, maar de omstandigheden zijn niet goed. Op deze manier hollen we onze eigen wet uit. Dat moeten we niet doen. De ouderparticipatiecrèches voldoen na 2012 niet aan de vereisten voor kinderopvangtoeslag, gegeven de keuzes en de details die wij hebben vastgelegd in de Wko. Ze mogen blijven bestaan als ze aan alle voorwaarden voldoen behalve de pedagogische eisen die aan leiders en leidsters worden gesteld.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Begrijp ik de minister goed dat hij zegt dat hij de ouderparticipatiecrèches gaat gedogen zonder dat ze gebruik kunnen maken van de kinderopvangtoeslag? Dan kun je gedogen wat je wilt, maar als ik tien kinderen wil gaan opvangen heeft de minister daar helemaal niets mee te maken. Dat is niet de impact van deze Kamer. Klopt mijn analyse? Als dat zo is, kondig ik alvast een motie aan over deze kwestie.

Minister Kamp: Voordat er motie op motie komt, wil ik de Kamer onder de aandacht brengen dat het hier gaat om ouders die voor elkaars kinderen zorgen. Zij hebben heel andere loonkosten. Dan is het raar om toch de kinderopvangtoeslag te geven. Bovendien is het raar eerst in de wet vast te leggen dat je het opleidingsniveau van leiders en leidsters zo belangrijk vindt, en er vervolgens weer van af te wijken. Ik vind dat niet verstandig. Ik vind ook de term gedogen niet goed. In het verleden is hiervoor kinderopvangtoeslag geven. Ik vind het logisch om een afbouwperiode te hanteren. Dat zal het jaar 2012 zijn. Als ze daarna willen bestaan, maak ik een wettelijke regeling. Dan is het niet zo dat ze gedoogd worden, maar dat ze op grond van een uitzondering in de wet mogen blijven bestaan. Ik vind het zeer onverstandig hier een aparte regeling voor te treffen, gelet op het andere kostenniveau, de zeer kleine schaal en gelet op de mogelijkheid dat er onbedoeld gebruik van wordt gemaakt. Daar krijgen we spijt van, want daar moet dan weer reparatiewetgeving voor komen. Laten we het zo doen zoals ik heb voorgesteld, dat lijkt mij het beste.

De heer Van Hijum (CDA): Ik snap het dilemma van de minister op zich wel. Mijn vraag gaat over het feit dat de minister zegt dat er lagere kosten zijn dan als er gekwalificeerde leiders of leidsters in dienst worden genomen. Dat geldt toch op zekere hoogte voor gastouders ook? De vraag is waarom hetzelfde regime niet op dat punt van toepassing kan zijn. Het gaat me om de argumentatie en de consistentie in het bouwwerk van de kinderopvang.

Minister Kamp: Gastouders zijn een onderdeel van de commerciële opzet van onze kinderopvang. Er is marktwerking. Die geldt ook voor de gastouders. Zij worden daarvoor betaald. Dit is een andere situatie. Bovendien worden aan de gastouders ook opleidingseisen gesteld. Het was vroeger zo dat willekeurige familieleden of ouders onder elkaar dit konden regelen en toch de kinderopvangtoeslag konden krijgen. We hebben gezegd dat we die informele opvang niet wilden subsidiëren. Ook aan gastouders hebben we eisen gesteld. Er is een flink aantal gastouders afgevallen. In de huidige wet zijn we consequent. Dit is een vorm die daar per definitie niet aan voldoet. Zij hebben geen loonkosten, ze zorgen voor elkaars kinderen. Ze voldoen niet aan de opleidingseisen. Als ik in de wet een uitzondering maak, zodat ze kunnen blijven bestaan, betracht ik grote soepelheid. Ik denk dat het niet verantwoord is daarvoor financiering te geven, omdat we vervolgens het grote risico lopen dat er een breder onbedoeld gebruik van wordt gemaakt. Dat moeten we niet doen. Het is al ingewikkeld genoeg.

Ik heb al gezegd dat ik voor de prijzen een systematiek van maximumprijzen heb vastgelegd in de wet. Het is een markt, dus ondernemers mogen iets extra's aanbieden en daar ook iets extra's voor in rekening brengen. Als de ondernemers te veel in rekening brengen, moeten ouders weg kunnen gaan. De opzegtermijn is in de praktijk maximaal twee maanden. De marktwerking wordt verbeterd, waardoor keuzemogelijkheden voor ouders ontstaan. Ik denk dat juist hier de marktwerking zich moet bewijzen. Dat zal naar mijn overtuiging gebeuren. Vanuit de invalshoek van de werkelijke prijzen die op dit moment worden gevraagd zal ik aangeven hoe de bedragen die vandaag aan de orde zijn geweest uitpakken. Die informatie zal ik de Kamer toesturen voor de begrotingsbehandeling. Ik zal de Kamer daarin inzicht geven op basis van de cijfers over het jaar 2011.

Over de zzp'ers hebben we eerder gesproken. We hebben daar mogelijkheden voor gecreëerd. Ik zal het komende jaar bezien wat er naar aanleiding van de motie-Braakhuis gaat veranderen en hoe we dat kunnen oplossen. Verder zal ik kritisch kijken naar de informatie die nu voor zzp'ers beschikbaar is. Ik zal bezien of die voldoende is en of verbetering nodig is. We kunnen niet alle knelpunten voor zzp'ers bij voorbaat met een wettelijke regeling oplossen. Er is een eind aan de verfijning die we kunnen doorvoeren. Zzp'ers zullen op een gegeven moment ook zelf oplossingen moeten vinden voor kinderopvang. Er is voor hen veel mogelijk, maar het is niet zo dat voor alles bij voorbaat een wettelijke oplossing kan worden bedacht.

Welke daling van de arbeidsparticipatie is voor mij acceptabel? Ik weet niet waar mevrouw Van Gent de percentages van 5 of 10 vandaan haalt. Het CPB is de onafhankelijke instantie. Wij hebben aangegeven wat onze bezuinigingen zijn voor 2011, 2012 en 2013. We hebben gevraagd welk effect dit kan hebben op de arbeidsparticipatie. Het CPB heeft aangegeven dat dit een daling van 0,1% zal zijn. Dat is de informatie die je wilt hebben. Dan kun je volgen hoe zich dit in de praktijk ontwikkelt. Dat zullen we zeker doen. Het is nuttig om bij te houden.

Het onderzoek dat het CPB verder doet betreft de cijfers over de jaren 2000 tot 2009. Hoe zat het met de kinderopvangtoeslag in deze periode? Hoe ontwikkelde de arbeidsdeelname zich? Wat is de relatie tussen beide punten? Wat kunnen we daar in het kader van de evaluatie van de wet uit leren? Zodra deze informatie er is, zal ik de Kamer daarover informeren. Het lijkt mij het beste dit te doen in het kader van de evaluatie. Ik kom daar in februari 2012 mee. Over het geheel van bezuinigingen in het regeerakkoord hebben we de reactie van het CPB al. Dit is meer terugkijken op de ervaringen uit het verleden.

Mevrouw Kooiman (SP): Er is wat onrust achter deze tafel. Ik ben het geheel met mevrouw Van Gent eens dat wij een toezegging hadden over een rapport van het CPB dat zou doorrekenen wat de arbeidsparticipatie is met de huidige bezuinigingen. Het rapport wat we eerder hebben gehad betrof oude bezuinigingen. Dit is een nieuwe situatie. We hebben een toezegging dat we die nieuwe berekening zouden ontvangen voor de begrotingsbehandeling.

Minister Kamp: Wij hebben aan het CPB aangegeven hoe we het pakket bezuinigingen uit het regeerakkoord voor de kinderopvang gaan invullen. Dat heeft het CPB doorgerekend. Het is tot de conclusie gekomen dat het effect op de arbeidsdeelname 0,1% is. Dat is de informatie die voor ons van het grootste belang is. Voor het verleden hebben we gezegd dat het CPB gaat kijken of er in algemene zin een relatie te ontdekken is tussen wijzigingen in de kinderopvangtoeslag en arbeidsdeelname. Wat is die relatie precies en wat kunnen we daaruit leren? Dat onderzoek is gaande. De uitkomst daarvan wordt bij de evaluatie van de Wko betrokken.

Mevrouw Kooiman (SP): We hebben wel te maken met bezuinigingen in 2012. Het regeerakkoord kent andere bezuinigingen dan we nu hebben. In het CPB-rapport stond duidelijk dat het bij grotere bezuinigingen mogelijk wel gevolgen op de arbeidsparticipatie kan hebben. Juist daarom hebben wij gevraagd om het nog eens goed door te rekenen voor de toekomst en voor 2012. We hebben straks de behandeling van de begroting van SZW, waarin we mogelijk nog kunnen schuiven. Ik wil graag voor die tijd deze cijfers hebben. Als de minister zegt deze toezegging niet gedaan te hebben, wil ik die toezegging bij dezen vragen.

Minister Kamp: Hoe kan ik nu cijfers toezeggen die de Kamer al heeft? We hebben de invulling van het gehele pakket bezuinigingen dat in 2011, 2012 en 2013 wordt doorgevoerd, bij het CPB aangeleverd. We hebben hen gevraagd wat het effect is op de arbeidsdeelname. Daarop hebben ze ons geantwoord. Het effect is een daling van 0,1%. Dat is duidelijk. Ook doen we een onderzoek naar het verleden. Natuurlijk is het zo dat we, als we daar dingen uit kunnen leren over de arbeidsdeelname, dat zullen doen. We zullen kijken welke invulling we er voor de toekomst aan kunnen geven. We moeten ons daarbij één ding heel goed realiseren. Ik ga niet suggereren dat we volgend jaar extra geld beschikbaar kunnen stellen voor de kinderopvangtoeslag. Ik heb het idee dat er volgend jaar eerder gesproken zal worden over meer dan over minder bezuinigingen. Ik heb dit jaar al bedragen van de kinderopvang niet doorberekend aan de kinderopvang. De trend zal eerder de andere kant opgaan. Ik wil op dit punt absoluut geen verwachtingen wekken bij de Kamer.

Over het speciaal onderwijs zal ik overleggen met mijn collega van OCW.

Mevrouw Dijkstra kwam terug op de onafhankelijke toezichthouder. Ik vind het mooi dat ze zegt dat ze enig begrip heeft voor het kabinet dat minder toezichthouders wil hebben. Ze vraagt wel of toezichthouder NMa haar tanden eens kan laten zien. De NMa heeft geen zin om haar tanden te laten zien op dit vlak, omdat er geen aanleiding is om onderzoek te doen in deze markt. Het is een snelgroeiende markt, die naar een evenwicht toegroeit. De meest recente ontwikkelingen liggen tussen de 2 en 8%, zoals ik heb geschetst. Er is geen sprake van overheersende marktpartijen. Op dit moment is er voor de NMa geen aanleiding om onderzoek te doen.

Dat wil niet zeggen dat er op het punt van toezicht niets gebeurt. We hebben met de GGD's in het land, met de rol van de gemeenten op het punt van handhaving en met de Inspectie van het Onderwijs die toeziet, als wetgever een heel praktische en goede oplossing gevonden. Die werkt in de praktijk goed. Het is niet nodig daar een extra toezichthouder bij te betrekken, zelfs niet een NMa.

Het belang van kinderopvang en het geven van kinderopvangtoeslag vind ik groot. Het is goed dat wij hier veel extra geld voor beschikbaar hebben gesteld. Het is goed dat we de bezuinigingen daarop proberen te beperken. Het is goed dat we een zorgvuldige invulling aan de bezuinigingen hebben gegeven. Het lijkt mij dat we op deze wijze op een zorgvuldige manier met die belangrijke kinderopvang omgaan, die we de afgelopen jaren hebben opgebouwd. We creëren hier de voorwaarden om dit in stand te houden.

Mevrouw Hamer is het niet eens met wat ik zei over de oudercommissie en het adviseren over de prijs. Concentreer je overleg met de ondernemer op de kwaliteit, die prijs is des ondernemers. De ondernemer moet eventueel door de markt worden gecorrigeerd. Vooral op het punt van kwaliteit hebben de oudercommissies meerwaarde. Daar zouden de oudercommissies zich op moeten concentreren. Dit is onze overtuiging, na uitgebreide consultatie van het veld op dit punt. Daarom willen wij de positie van de ouders en de oudercommissie versterken op de wijze die ik net heb toegelicht.

Voor mensen die werkloos worden loopt de kinderopvang nog drie maanden door.

Mevrouw Hamer (PvdA): Het gaat om mensen die aan het werk willen, dat ligt net iets anders.

Minister Kamp: Mensen die werkloos worden en aan het werk willen kunnen hun kinderen nog drie maanden met kinderopvangtoeslag op de opvang laten. In die drie maanden kunnen ze de tijd gebruiken om werk te zoeken. Als ze daarna nog geen werk hebben, moeten ze een oplossing vinden tussen hun activiteiten gericht op het vinden van werk en het oppassen op de kinderen. Het is heel normaal dat we dit vragen. Mochten deze ouders een re-integratietraject moeten doorlopen, of op een andere wijze tot een doelgroep behoren, dan is daar toch weer kinderopvang voor beschikbaar.

Over het waarborgfonds kan ik niets nieuws zeggen. Ik heb mijn opvatting daarover gegeven. Er zijn ruime andere mogelijkheden voor aanwezig. Ondanks het niet beschikbaar zijn van mogelijkheden in het waarborgfonds, zijn er het afgelopen jaar toch 1 000 locaties bij gekomen.

De keuze die destijds is gemaakt voor marktwerking in de kinderopvang heeft ertoe geleid dat deze markt zich voorspoedig heeft ontwikkeld. Er is een zeer snelle groei gerealiseerd, met beschikbaarheid van kinderopvang in heel het land, met een behoorlijke kwaliteit en met een goed toezicht. We hebben de knelpunten in beeld en vinden daar oplossingen voor. Enige tevredenheid bij het overzien van wat er in de kinderopvang in Nederland aan de hand is, is zeer op zijn plaats.

De voorzitter: Ik herhaal de toezeggingen die zijn gedaan. Voor de goede orde, ik noem alleen die toezeggingen waarover de Kamer op een later moment schriftelijk wordt geïnformeerd:

• De minister zal de Kamer voor de begrotingsbehandeling van SZW informeren over de invulling van het urencriterium voor zzp'ers en de communicatie van de Belastingdienst hierover.

• Bij de evaluatie van de Wko in het voorjaar van 2012 zal de minister ook de systematiek van de maximumuurprijs meenemen.

• De minister zal voor de begrotingsbehandeling de uitwerking van de cijfers over 2011 aan de Kamer toezenden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het betreft de maximale uurprijs versus de reële prijs, wat de percentages zijn die ouders betalen. Het kan aan mij liggen, maar ik mis nog wel een paar dingen.

De voorzitter: Ik gaf aan dat het alleen die toezeggingen zijn die op een later moment tot schriftelijke informatie leiden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb dan echt nog wel een vraag. Ik heb even gegoogeld. Ik zie een bericht van 1 november 2011 waar de minister zegt dat hij aanvullend onderzoek over de arbeidsparticipatie gaat vragen bij het CPB. Dat aanvullende onderzoek is nu opeens in de mist verdwenen. Wij worden constant geconfronteerd met het oude CPB-onderzoek. Ik wil weten hoe dit zit, want hier klopt iets niet.

Minister Kamp: Met alle respect en voor de vierde keer: alle bezuinigingsplannen voor de kinderopvang zijn door het kabinet ingevuld voor 2011, 2012 en 2013. Dit pakket is ter kennis gebracht van het CPB. Dit heeft gezegd dat het effect ervan op de arbeidsdeelname een daling van 0,1% is. Daarnaast hebben we gezegd dat we een onderzoek gaan instellen naar de relatie tussen kinderopvangtoeslag en arbeidsdeelname. Dit onderzoek wordt gedaan over de periode 2000 tot 2009, voordat de wet er was, toen de wet er was en de periode dat de wet heeft gewerkt. Vervolgens gaan we dit onderdeel laten uitmaken van de evaluatie van de Wko, die in februari 2012 bij de Kamer komt. Ik begrijp niet waarom mevrouw Van Gent dit steeds zegt. Wat ik heb gezegd is heel helder en heel logisch. De weergave die zij daarvan geeft is pertinent onjuist.

De voorzitter: Volgens mij gaat het om de interpretatie van toezeggingen die op 1 november zijn gedaan, bij het wetgevingsoverleg. We hebben een plenaire afronding van dit algemeen overleg. Mevrouw Van Gent is daarbij de eerste spreker, omdat zij dit als eerste heeft aangekondigd. Daar kan zij dit punt aan de orde brengen.

De heer Van Hijum (CDA): Ik vraag me af of de punten die ik had genoteerd onder uw definitie van een toezegging vallen. Ik heb nog als toezegging genoteerd het bevorderen van de samenwerking met de WOK. Ik hoop dat we daarover worden geïnformeerd. Dat geldt ook voor de contacten met de VNG over de sociaal-medische indicaties en over de rol van de oudercommissies bij de GGD-rapportages.

De voorzitter: De vraag is of we bij die punten hebben gevraagd of we daarover schriftelijk geïnformeerd kunnen worden. De heer Van Hijum vraagt dit nu. Ik kijk naar de minister.

Minister Kamp: Ik heb er geen bezwaar tegen om de punten die ik heb genoemd in mijn beantwoording in eerste en tweede termijn schriftelijk aan de Kamer te sturen.

De voorzitter: Dan worden deze punten genoteerd als toezegging:

– De minister zal de Kamer een afschrift sturen van zijn bijdragen in eerste en tweede termijn van dit algemeen overleg, waarbij aanvullende informatie wordt versterkt over de samenwerking met de WOK en de contacten met de VNG.

Ik sluit daarmee dit algemeen overleg en wens alle aanwezigen een goede thuisreis.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Gent (GroenLinks), voorzitter, Hamer (PvdA), Van der Ham (D66), Sterk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Hijum (CDA), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Tony van Dijck (PVV), ondervoorzitter, Spekman (PvdA), Vermeij (PvdA), Ouwehand (PvdD), Dijkgraaf (SGP), Azmani (VVD), De Jong (PVV), Klaver (GroenLinks), Huizing (VVD), Straus (VVD) en Van den Besselaar (PVV).

Plv. leden: Voortman (GroenLinks), Heijnen (PvdA), Pechtold (D66), Uitslag (CDA), Klijnsma (PvdA), Neppérus (VVD), Biskop (CDA), Smilde (CDA), Dijkstra (D66), Kooiman (SP), Schouten (ChristenUnie), Fritsma (PVV), Çelik (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), Thieme (PvdD), Van der Staaij (SGP), Aptroot (VVD), Van Klaveren (PVV), Sap (GroenLinks), Houwers (VVD), Harbers (VVD), De Mos (PVV) en Gesthuizen (SP).