31 311 Zelfstandig ondernemerschap

Nr. 88 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 6 maart 2012

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ heeft op 8 februari 2012 overleg gevoerd met minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 december 2011 met het verslag van een schriftelijk overleg inzake het rapport «Alleen het UWV kan kiezen voor een beter UWV» van de Nationale ombudsman (26 448, nr. 472);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 30 mei 2011 met Eindrapportage herzieningsoperatie vanuit de WW gestarte zelfstandigen (motie Klaver/Vermeij (32 500-XV-9) (31 311, nr. 81);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 30 juni 2011 Startersregeling WW, d.d. 30 juni 2011, (31 311, nr. 83);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 december 2011 met reactie op verzoek commissie om informatie betreffende de herzieningsoperatie vanuit de WW gestarte zelfstandigen, d.d. 12 december 2011, (31 311, nr. 85).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van Gent

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Van Hijum

Griffier: Lips

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Hijum, Ortega-Martijn, Ulenbelt, Klaver, Huizing, Van den Besselaar, Koşer Kaya en Hamer,

en minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg over diverse UWV-onderwerpen. De mensen op de tribune, de minister en zijn medewerkers heet ik van harte welkom in de Kamer. We hebben drie uur de tijd, maar het is geen vanzelfsprekendheid dat we die helemaal volmaken. We gaan ons best doen om de tijd niet helemaal vol te maken. We hanteren een spreektijd van vijf minuten. Mevrouw Hamer van de PvdA heeft laten weten dat zij iets later komt omdat zij in de file staat. Daarom krijgt mevrouw Ortega van de ChristenUnie als eerste het woord.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik wil graag zeven minuten spreektijd, voorzitter. Is dat mogelijk?

De voorzitter: Aangezien we voor dit overleg drie uur hebben ingeruimd, ben ik daarmee akkoord. Wij hanteren dus een spreektijd van zeven minuten.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Na het drama met de startersregeling, dat zich in de afgelopen jaren heeft voltrokken, kunnen we nu de toekomst van die regeling weer bezien. De manier waarop UWV is omgegaan met de bezwaren van de tot fraudeur bestempelde mensen, heeft een smet geworpen op zowel UWV als de overheid. Volgens mijn fractie heeft het beeld van een betrouwbare overheid schade opgelopen door deze kwestie.

Onder grote druk van de Kamer en externe partijen kwamen UWV en de ambtsvoorganger van de minister in beweging. Zo stelde UWV de commissie-Vreeman in. Bijna de helft van de mensen die met hun klachten bij deze commissie aanklopten, kreeg geheel of gedeeltelijk gelijk. Dit was een eerste stap op de goede weg. Het was echter nog niet genoeg. Er was nog een motie van de Kamer nodig om de minister zo ver te krijgen dat afgewezen zaken nader werden bekeken. Dat leidde tot de instelling van de commissie-Asscher-Vonk. Meer dan de helft van de mensen kreeg alsnog gelijk via deze commissie. Een groot deel van de mensen was dus onterecht als fraudeur bestempeld. Hoe is over dit groot onrecht achteraf met deze mensen gecommuniceerd? Wat is trouwens de stand van zaken van de lopende strafzaken waarbij is gebleken dat er geen sprake was van fraude? Is bij de overgebleven zaken zonder enige twijfel sprake van fraude? Graag krijg ik daarop een reactie. Welke schade hebben de getroffen mensen ondertussen opgelopen, zowel in emotioneel als in financieel opzicht? Heeft de minister er zicht op hoeveel schade mensen hebben opgelopen doordat zij werden geconfronteerd met terugvorderingen? Ik wil graag dat de minister toezegt dat hij dit in beeld brengt. Zijn er in dit verband überhaupt schadeclaims ingediend?

De minister concludeert dat UWV heeft getoond in uitzonderlijke situaties te kunnen optreden bij onvolkomenheden. Deze conclusie is volgens mij misplaatst. De stappen werden pas gezet onder grote externe en politieke druk. Kan de minister garanderen dat UWV in de toekomst zelf genoeg initiatief neemt om fouten te herstellen?

In dit verband is van belang dat ook in het rapport van de Nationale ombudsman harde noten worden gekraakt over de houding van UWV. Ik verzoek de minister met klem om de motie-Klaver uit te voeren. De Nationale ombudsman merkt ook op dat persoonlijk contact de beste manier is om nauwgezet met de belangen van burgers om te gaan. De minister wil nu juist fors bezuinigen op het persoonlijk contact. Hoe blijft de kwaliteit van de dienstverlening voor de klanten dan gewaarborgd? Graag krijg ik hierop een reactie.

Goede persoonlijke contacten tussen jobcoaches en werkzoekenden zijn van groot belang om snel tot ander werk te komen. De minister herkent het beeld niet dat de jobcoaches slecht functioneren. Hij heeft daarin wel gelijk, want niet alle jobcoaches functioneren niet goed. Natuurlijk zijn er jobcoaches die zich met hart en ziel inzetten, maar wij ontvangen ook negatieve signalen over het functioneren van jobcoaches. Er zijn bijvoorbeeld coaches die zo weinig mogelijk tijd steken in hun werk. Tijdens werkbezoeken ben ik werkgevers tegengekomen die zeggen dat jobcoaches niet eens weten wat er precies op de werkvloer gebeurt, maar dat zij zich wel aan hun taakstelling moeten houden. Met de kwaliteit van de jobcoaches is het dus niet altijd even goed gesteld. Uiteraard geldt dit niet voor de meerderheid, maar er zijn jobcoaches die niet goed functioneren. Is de minister bereid om met UWV maatregelen te nemen om de kwaliteit van de jobcoaches beter te waarborgen? Wat is overigens de stand van zaken bij de pilot rond interne jobcoaches?

De nieuwe forfaitaire startersregeling oogt sympathiek. Ik heb echter mijn bedenkingen. De minister stelt dat de uitkeringsgerechtigde voor de WW een keuze kan maken. Hij kan ervoor kiezen om gebruik te maken van de startersregeling, maar hij kan ook kiezen voor de gebruikelijke urenverrekeningssystematiek. Volgens de minister hoort bij ondernemerschap ook het nagaan welke inkomsten men uit de onderneming verwacht en welke regeling hierbij het beste past. Dat ben ik met hem eens. Als je een bedrijf begint, moet er sprake zijn van ondernemerschap. Toch wordt op deze manier van mensen gevraagd om als het ware in een glazen bol te kijken. Volgens mijn fractie kan een inzet op een uitgestelde definitieve keuze ertoe leiden dat men een verantwoorde keuze kan maken. Dat uitstel zou bijvoorbeeld twee maanden kunnen belopen. Dit zou betekenen dat de WW-uitkeringsgerechtigde in totaal acht maanden vanuit een uitkeringssituatie bezig is met zijn bedrijf. Wij stellen dus voor om mensen twee maanden de tijd te geven voordat zij een definitieve keuze moeten maken. Ik hoor graag een reactie van de minister op dit voorstel.

Eigenlijk hebben mensen minstens twaalf maanden nodig om een reëel beeld te vormen van de levensvatbaarheid van een bedrijf. Uit de antwoorden van de minister blijkt dat hij het daarmee niet eens is. Willen mensen een goede inschatting kunnen maken, dan moet er sprake zijn van een soort haalbaarheidsonderzoek. Is de minister bereid om deze mensen te steunen bij het doen van dat onderzoek?

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. De minister stelt voor om een nieuwe startersregeling vanuit de WW te maken. Er zal daarbij geen sprake meer zijn van een maatwerkoplossing, waarbij de WW wordt verrekend met het inkomen van de startende zelfstandige, maar van een vast percentage. De SP-fractie vindt dat je dat niet moet doen. Met het oog op de beperking van de lastendruk is dit misschien een aardige oplossing, maar deze beperking lijkt dan belangrijker te worden dan het principiële fundament van de WW, namelijk compensatie van inkomensverlies als gevolg van werkloosheid. Op deze manier begeven wij ons op een hellend vlak.

Ik geef het voorbeeld van een stukadoor die bij zijn baas niet meer terecht kan. Hij begint voor zichzelf, maar weet dat hij morgen weer een baan zal hebben. Deze stukadoor krijgt in het nieuwe voorstel van de minister een subsidie vanuit de WW. Toch heeft hij voldoende inkomen als hij als zelfstandige zijn werk doet. Of dit allemaal wenselijk is, is overigens vers twee. Mijn andere voorbeeld betreft iemand die net is afgestudeerd aan de universiteit en die een ingewikkeld plan heeft om een bedrijf op te zetten. Voordat deze afgestudeerde zijn ideeën en plannen kan lanceren, moet eerst veel voorbereidend werk worden gedaan. Deze afgestudeerde wordt zwaar benadeeld door de nieuwe startersregeling die de minister nu voorstelt. Hij heeft immers het eerste halfjaar geen inkomsten uit zijn bedrijf en zal toch worden gekort. De PVV-fractie heeft de WW in de huidige vorm altijd principieel verdedigd. Ik ben heel benieuwd of de woordvoerder van de PVV deze nieuwe regeling in strijd acht met de afspraken die de PVV met dit kabinet heeft gemaakt.

De heer Van den Besselaar (PVV): Ik zal straks ingaan op deze opmerking van de heer Ulenbelt.

De heer Ulenbelt (SP): Dit moeten wij dus niet doen. Dit probleem met de huidige startersregeling hoeft zich volgens mij ook helemaal niet meer voor te doen als de voorlichting aan deze mensen goed wordt georganiseerd. Er is op dit vlak gelukkig sprake van verbeteringen na de operatie-Vreeman en met de operatie-Asscher-Vonk die nog gaande is. Als de voorlichting goed wordt georganiseerd, kan de zelfstandige worden gewaarschuwd dat over een jaar of drie uiteindelijk de afrekening plaatsvindt. In zo'n situatie kan de zelfstandige daarvoor geld reserveren.

Over het algemeen waardeer ik de brieven van de minister, maar in zijn brief over de herzieningsoperatie staat iets waarvan mijn broek bijna afzakte.

De voorzitter: Voordat we daarop ingaan, geef ik mevrouw Ortega de gelegenheid om een vraag te stellen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Schiet de heer Ulenbelt de hele regeling nu eigenlijk af? Uit een bericht van FNV Zelfstandigen heb ik begrepen dat men daar wel heil ziet in de regeling, omdat deze transparant is en omdat ondernemerschap op deze manier kan worden gestimuleerd. Er zitten dus ook positieve kanten aan de regeling. Deze kan juist positief uitwerken voor de echte ondernemer, bijvoorbeeld voor mensen die al direct na de opstart van het bedrijf winst maken omdat ze veel hebben geïnvesteerd.

De heer Ulenbelt (SP): Ja, maar daarvoor is de WW-regeling niet bedoeld. Ik wil niet de hele regeling afschieten waarmee je vanuit de WW zelfstandige kunt worden, maar de regeling moet wel een WW-regeling blijven. Het is niet de bedoeling dat iemand die als zelfstandige snel geld gaat verdienen, een soort bonus krijgt vanuit de WW. Daarvoor is de WW niet bedoeld. Iemand die veel meer moeite heeft om zijn bedrijf van de grond te krijgen, wordt door deze regeling ernstig benadeeld. Overigens zijn er nog wel meer kritische opmerkingen over te maken. Een andere vraag is of de druk die op werklozen wordt gezet om zelfstandige te worden, niet te groot wordt. Wordt die druk niet vele malen groter dan de intrinsieke wens van een werkloze om een eigen bedrijf te starten? Wij zien hierbij erg veel ongelukken gebeuren. Wat mij betreft blijft de regeling dus bestaan, maar niet met de forfaitaire korting van 29%.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik hoor de heer Ulenbelt zeggen dat er vaak sprake zou zijn van een soort psychologische druk op mensen om ondernemer te worden en dat er dan geen sprake is van een intrinsieke motivatie. Zo'n situatie is inderdaad een verkeerde start. Is het niet aan UWV om te beoordelen of met deze mensen in zee kan worden gegaan? Is het niet aan UWV om te beoordelen of mensen een onderneming kunnen starten? Het lijkt mij niet goed als mensen erin stappen met de houding die de heer Ulenbelt zojuist schetste. Op die manier zullen er inderdaad flinke brokken worden gemaakt.

De heer Ulenbelt (SP): De WW moet in geen enkele situatie kunnen worden uitgelegd of gebruikt als een subsidiemaatregel voor startende zelfstandige ondernemers. Dat zou ook nadelig zijn voor mensen die van school komen en voor eigen rekening zelfstandig ondernemer moeten worden. Wij kennen de situatie waarin door UWV tegen mensen wordt gezegd: word maar rijinstructeur. Zij krijgen in zo'n situatie een subsidie vanuit de WW, terwijl de vereniging voor rijinstructeurs erop wijst dat er sprake is van een krimpende markt en toenemende concurrentie. Volgens mij moeten wij zo niet met de WW omgaan.

De heer Van den Besselaar (PVV): Er is door de Kamer een motie van de PVV aangenomen over juist deze rijschoolhouders. Daarmee willen wij voorkomen wat de heer Ulenbelt nu schetst. UWV moet inderdaad meer kijken naar het arbeidsmarktperspectief van mensen. UWV moet er niet aan meewerken dat mensen in een sector terechtkomen waarin in feite al sprake is van krimp. Met deze motie wordt dus voorkomen wat de heer Ulenbelt nu schetst. Wat vindt de heer Ulenbelt van deze motie?

De heer Ulenbelt (SP): Uit de portee van mijn verhaal blijkt dat ik het daarmee helemaal eens ben. Je moet niet ook nog eens met WW-gelden gaan interveniëren op een krimpende markt. Als dat gebeurt, zou je bijna overwegen om in Brussel een klacht in te dienen over niet-toegestane staatssteun, hoewel mijn partij die weg niet graag bewandelt.

De heer Van den Besselaar (PVV): Dat is niet de weg waarvoor de SP kiest en ook niet de weg waarvoor de PVV kiest. Toch kan de starter in de nieuwe regeling kiezen tussen enerzijds de urenverrekening en anderzijds het voorstel van de minister over het forfaitaire bedrag. Er is dus wel degelijk sprake van een keuzemogelijkheid en dus niet van morele druk.

De heer Ulenbelt (SP): De heer Van den Besselaar heeft het over een keuzemogelijkheid. Ik gaf net het voorbeeld van de stukadoor die niet meer bij zijn baas terechtkan en voor zichzelf begint. Hij weet dat hij de rest van het jaar iedere dag gewoon als zelfstandige voldoende werk zal hebben. Waarom moet deze man het eerste halfjaar een WW-uitkering krijgen? Hij heeft immers zelf voldoende inkomen. Op deze manier wordt er misbruik gemaakt van de WW. Daar ben ik op tegen. In de brief die wij van FNV Zelfstandigen hebben gekregen, wordt overigens gepleit voor behoud van de oude regeling.

Ik was aangekomen bij het hoofdstuk «broek afzakken». Daarbij gaat het mij om de volgende zin in de brief over de herzieningsoperatie. «Tot slot heeft UWV met de uitvoering van de herzieningsoperatie voor vanuit de WW gestarte zelfstandigen getoond in uitzonderlijke situaties in staat te zijn in de uitvoering opgetreden onvolkomenheden te kunnen en willen herstellen.» Hiervan zakt je broek af. De minister kent de inspanningen van het hele parlement om de minister van Sociale Zaken, toen nog minister Donner, ertoe te bewegen om dit te doen. Hieraan hebben wij ettelijke sessies gewijd. Wij hebben daarbij gepleit voor ambtshalve herstel van de fouten die zijn gemaakt. Dat kon volgens de minister niet en zou in strijd zijn met de wet. De wet zou daarvoor veranderd moeten worden. Na veel geduw en getrek is uiteindelijk de commissie-Vreeman in het leven geroepen. Die commissie herstelt 50%. Deze commissie heeft echter broddelwerk geleverd, want er is nu weer een commissie. Uit de cijfers die ik daarvan tot nu toe heb gezien, leid ik af dat die commissie nog eens zo'n 50% van de klachten toekent. Ik heb gehoord dat UWV waarschijnlijk wel wilde. De minister heeft UWV echter de ruimte ontnomen om dit te doen. Toen UWV er uiteindelijk mee aan de gang ging, maakte het er een potje van. Ik sluit mij dus aan bij de vragen van de vorige spreekster. Wanneer ontvangt de Kamer de resultaten? Staat de minister echt achter deze zin? Heeft UWV volgens hem hiermee echt aangetoond het in dit soort situaties zelf allemaal te kunnen rooien? Ik heb de stellige indruk dat het instituut dat niet kan. Als het dat wel had gekund, had de Kamer zich hierover in de afgelopen jaren niet zo druk hoeven maken.

Ook uit het onderzoek van de Nationale ombudsman blijkt dat UWV nog behoorlijk moet veranderen. Het instituut wordt gedwongen om alleen maar regels, regels, regels uit te voeren. Ik zou graag willen dat de aandacht bij UWV komt te liggen bij mensen, mensen, mensen, uiteraard wel binnen de regels. Ik zou wensen dat de afwijzende houding die de minister heeft met betrekking tot discretionaire bevoegdheden van UWV bij de Wet boeten, maatregelen en terug- en invordering sociale zekerheid (Wet BMTI) zou worden beperkt.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Als wij spreken over UWV, lijkt het soms wel over de vraag te gaan of je voor of tegen UWV bent. Het is niet goed of het deugt niet. Het lijkt mij goed om eens te bekijken wat er precies bij UWV gebeurt. Als je daarop inzoomt, kun je volgens mij constateren dat het met de backoffice, met de polisadministratie en met het uitbetalen van de uitkeringen heel goed gaat. Veel verbetering is er echter nog mogelijk bij de dienstverlening en bij het aan het werk helpen van mensen. Soms lijkt het wel of uitvoeringsinstanties, ook UWV, organisaties zijn geworden die om zichzelf draaien. Protocollen voor de richtlijnen, circulaires voor de voorschriften en memo's over de uitvoering bepalen het beeld. Het lijkt te gaan om het verschuiven van papier van de ene naar de andere afdeling. Het doet mij denken aan het reclamespotje waarbij een vrouw voor een enorme muur staat met tientallen deurbellen. Ze weet niet waar ze moet zijn.

Dit is misschien in een notendop ook de kritiek van de Nationale ombudsman. Hij vindt dat UWV een te lakse houding heeft ten opzichte van de kritiek die komt van de klanten van UWV. Ook in de reactie van de minister zie ik iets van deze relativerende en laconieke houding terug. Ik vind dat niet goed. Volgens mij moeten wij proberen om de kritiek serieus te nemen die over UWV wordt geuit. Wij moeten bekijken hoe de dienstverlening kan worden verbeterd. Het feit dat er sprake is van kritiek, wil dus niet zeggen dat UWV helemaal niet deugt. Volgens mij moeten wij echter wel bekijken wat wij kunnen leren van de kritiek en hoe wij UWV nóg beter maken.

De klachten over de dienstverlening en het dossierbeheer van UWV zijn niet nieuw. Al vanaf 2006 belooft UWV beterschap. Er zijn zaken die beter gaan. Ik hoor echter ook dat het dossierbeheer nog niet helemaal op orde is, omdat systemen binnen UWV zelf niet op elkaar aansluiten. Dit lijkt mij een van de voorbeelden van bureaucratie en van het om zichzelf draaien van het instituut. Ik kan daarover heel kort zijn: daarvan moeten wij wat mij betreft af. Protocollen, regels, circulaires; allemaal tot je dienst, maar de medewerkers van UWV moeten er niet verstrikt in raken tijdens het uitvoeren van hun kerntaak, namelijk het aan het werk helpen van mensen. Op dit moment raken zij daarin wel verstrikt. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.

Ik kom op de taakstelling en de invloed daarvan op de dienstverlening. UWV krijgt een taakstelling opgelegd, waardoor de budgetten worden gehalveerd en extra druk op de uitvoering wordt gezet. In eerdere debatten heb ik al gepleit voor een «werk voor alles»-check. Bij bezuiniging binnen UWV moet eerst worden onderzocht wat het effect is op de kansen op de arbeidsmarkt van gebruikers van UWV. Ik hoop dat de minister net als ik vindt dat onze uitvoeringsinstanties in het teken moeten staan van de dienstverlening, en geen uitvoeringsinstantietje moeten spelen. Ik zei aan het begin van mijn betoog al dat UWV uitblinkt in het uitkeren van uitkeringen. Ik wil graag dat het instituut een extra stap zet en ook gaat uitblinken in het naar werk begeleiden van mensen. Daarvoor is het absoluut noodzakelijk dat maatwerk wordt geleverd. Daarom moet UWV kritiek zeer serieus nemen, ook als deze komt van individuele burgers.

De taakstelling en de daaraan gekoppelde bezuiniging op de dienstverlening brengen mij op een principieel punt. Dit is ook mijn bruggetje naar de startersregeling. Wij moeten ons de volgende vraag stellen. De minister stelt dat hij kiest voor de forfaitaire regeling omdat zij efficiënt is en relatief weinig administratieve lasten met zich brengt. Is er niet sprake van een absolute bodem bij het snijden in de kosten door de overheid? Er wordt vaak gesproken over de BV Nederland. Nederland is echter uiteraard geen bedrijf. Ons land en de democratische rechtsstaat zijn gegrondvest op een aantal principes. Daarbij had wat meer stilgestaan kunnen worden bij de argumentatie van het kabinet. Ik zal niet zeggen dat je helemaal nooit kunt snijden in de kosten of dat het nooit efficiënter kan, maar ik vraag de minister om wat meer in te gaan op de argumenten om de methode af te wijzen waarbij de nieuwe startersregeling aan de winst wordt gekoppeld. Ik heb vooral het argument gehoord dat er niet voldoende mee wordt vereenvoudigd. Sterker nog, de uitvoering zou volgens de minister lastiger worden. Dat is een argument, maar het is niet het enige argument dat zou moeten worden meegewogen, en het is zeker niet het belangrijkste argument.

De Kamer heeft de motie-Klaver/Vermeij aangenomen. Daarmee wil De Kamer ervoor zorgen dat de Wet boeten, maatregelen en terug- en invordering sociale zekerheid verder wordt aangepast en dat er meer discretionaire bevoegdheid ontstaat voor uitkeringsinstanties. Ik hoop dat de minister bereid is om aan deze motie alsnog uitvoering te geven. Met deze motie had hij veel ellende kunnen voorkomen. Ik noem als voorbeeld de kwestie rond de uit de WW gestarte zelfstandigen. Ook al zag men bij UWV in dat er fouten waren gemaakt, toch was men daar verplicht om terug te vorderen. Eerst is er dus teruggevorderd. Daarna zijn er legio commissies overheen gegaan. Vervolgens zijn veel bedragen weer teruggestort. Daaraan heeft UWV veel werk gehad. Verder heeft het tot erg veel frustraties geleid voor de uit de WW gestarte zelfstandigen. Dat had allemaal veel gemakkelijker kunnen worden geregeld als wij meer ruimte hadden gelaten aan de uitvoerders. Ik hoop daarom dat de minister de motie-Klaver/Vermeij toch nog gaat uitvoeren.

De heer Huizing (VVD): Voorzitter. Uit het rapport van de Nationale ombudsman blijkt dat er sprake is van onenigheid tussen enerzijds de voormalige raad van bestuur van UWV en anderzijds de Ombudsman zelf. Dat is ook aan de orde gekomen in het gesprek dat de commissie met UWV heeft gevoerd. Ik vermoed dat die onenigheid de resultaten van het onderzoek van de Nationale ombudsman enigszins kleurt. Het viel mijn fractie bijvoorbeeld op dat in het rapport cijfers ontbreken. Er wordt gesteld dat er klachten zijn. Ik vraag mij dan af hoeveel klachten er zijn en wat de verhouding is tot het aantal uitkeringen dat UWV verstrekt. Het valt ook op dat de minister stelt dat het aantal klachten bij UWV elk jaar afneemt, wat positief is. Het percentage klachten bedraagt bovendien minder dan 1%. Verder constateer ik dat in het rapport problemen worden gegeneraliseerd op basis van individuele cases. Ik stel mij daarbij altijd de vraag of de casus als een voorbeeld wordt genoemd van een zaak die heel vaak voorkomt. Of gaat het gewoon om een casus die eruit is geplukt? Ik kan het niet opmaken uit het rapport. Mijn fractie vindt daarom dit rapport van de Nationale ombudsman niet echt sterk.

Toch herkent mijn fractie een aantal van de problemen die worden gesignaleerd. Ik noem het slechte dossierbeheer en de slechte informatieverstrekking. Ook horen wij vaak dat mensen bij UWV van het kastje naar de muur worden gestuurd. De commissie heeft een gesprek gevoerd met UWV. Daaruit heb ik opgemaakt dat UWV deze problemen zelf ook signaleert, dat men er hard aan werkt om deze op te lossen en dat men de kwaliteit van de dienstverlening wil verbeteren. Ik wil daarbij ook het volgende in de groep gooien. Wij spreken in deze commissie heel vaak vanuit het gezichtspunt van de cliënten van UWV. Soms vergeten wij daarbij volgens mij de andere cliënt van UWV, namelijk de belastingbetaler. Hij moet ervan uit kunnen gaan dat UWV op een efficiënte en effectieve manier mensen aan het werk helpt, opdat bijvoorbeeld de uitkeringslasten dalen. Ik vraag de minister of wij na de zomer weer met elkaar kunnen spreken over de stand van zaken bij UWV. Hoe verloopt het project Redesign van UWV?

De heer Ulenbelt (SP): De heer Huizing beweert dat het rapport van de Nationale ombudsman niet sterk is. Wat deugt er niet aan?

De heer Huizing (VVD): Ik heb dat zojuist uitgelegd. In het rapport worden conclusies getrokken op basis van klachten. Volgens mij is daarbij de vraag van belang om hoeveel klachten het gaat en in welk percentage van de uitkeringsverstrekkingen het tot een klacht komt. In het rapport van de Nationale ombudsman staat alleen te lezen dat er klachten zijn. Er zullen altijd klachten zijn, dus zo'n mededeling zegt mij niet veel. Het valt mij vaker op dat in dit soort rapporten conclusies worden getrokken die niet met cijfers worden onderbouwd, terwijl die conclusies de desbetreffende organisatie wel een negatief imago opleveren. Dat vind ik een zwak punt in dit rapport. Op de vragen die ik hierover heb gesteld, krijg ik geen antwoord. Als 10% van een bepaald soort uitkeringsverstrekkingen leidt tot het indienen van een klacht, vind ik de situatie zorgwekkend. Als het echter gaat om 0,1%, vind ik de situatie een stuk minder zorgwekkend.

De heer Ulenbelt (SP): Juist deze boekhoudersmentaliteit, die nu ook bij de woordvoerder van de VVD te bespeuren valt, stelt de Ombudsman aan de kaak. Hij komt voor burgers op die tussen de wielen van de bureaucratie komen te zitten. Hij doet dat ook als het maar om één burger gaat. De cijfers over het aantal klachten kennen wij. De heer Huizing kan toch niet op basis van de bevindingen van de Ombudsman – die helaas tegenwoordig kind aan huis is bij UWV – zeggen dat het rapport niet sterk is? Laten wij blij zijn dat de Ombudsman voor burgers opkomt.

De heer Huizing (VVD): Ik ben heel blij dat de Ombudsman voor burgers opkomt. Dat is zijn taak. Terecht signaleert de Ombudsman een aantal problemen. Dat doet hij goed. Ik verschil waarschijnlijk fundamenteel van mening met de heer Ulenbelt over het volgende. Als UWV in staat is om een foutenpercentage van 0,2% te realiseren, zou ik daarmee erg tevreden zijn. Immers, de kosten om deze 0,2% terug te brengen naar 0,1% zijn ongelofelijk hoog. Daarvoor moet je een bijna perfect systeem creëren. Ik kan de heer Ulenbelt verzekeren dat geen enkele organisatie in deze wereld perfect is. Wij moeten dus geen 100% klanttevredenheid verwachten. Ik vind het als belastingbetaler, dus als klant, niet nodig dat UWV zo ver gaat en daarvoor exceptioneel veel kosten maakt. Een klanttevredenheid van 100% is gewoon niet mogelijk. Zo realistisch moeten ook politici zijn.

De heer Klaver (GroenLinks): De heer Huizing vindt het rapport van de Nationale ombudsman niet sterk. Ik ben het met hem eens dat een rapport sterker wordt als er aantallen worden genoemd, want dan kunnen we de proporties bepalen. Daarom kun je dit rapport volgens mij niet gebruiken om UWV te beoordelen, maar dat neemt niet weg dat de klachten die de Ombudsman bespreekt, serieus van aard zijn. Daarnaar moet toch gewoon worden gekeken?

De heer Huizing (VVD): Uit het aantal klachten blijkt hoe groot een probleem is. Ik vind het niet sterk dat die aantallen in het rapport van de Nationale ombudsman niet worden genoemd. Ik heb ook gezegd dat mijn fractie veel van de problemen herkent die in het rapport aan de orde komen. Wij zijn blij om te horen dat UWV de klachten zelf ook herkent en hard bezig is om de processen te verbeteren, opdat het aantal klachten vermindert. Daarvoor is de redesignoperatie opgezet. Het gaat mij dus om de kwaliteit van het rapport, maar ook om de klachten en om de vraag wat wij daarmee kunnen doen.

De heer Klaver (GroenLinks): Volgens mij zegt de Ombudsman niet: er zijn klachten en dus is UWV slecht. Hij stelt dat er binnen UWV een cultuur heerst waardoor mensen nog steeds klachten hebben. Hij zegt ook dat je niet alle problemen kunt oplossen, maar dat veel onvrede kan worden weggenomen door mensen op een andere manier te benaderen. Ik heb zelf eerder het volgende voorbeeld gegeven. Ik kwam laatst met iemand bij een politiebureau. Hij wilde aangifte doen omdat hij van zijn fiets was geschopt. De eerste vraag die de politieagente op het bureau stelde was: hebt u een verklaring van een arts over het letsel dat u hebt opgelopen? Toen het antwoord «nee» was, reageerde de politieagente met: «dan kunt u geen aangifte doen». Als de politieagente twee minuten met de fietser had gesproken en hem een kopje koffie had aangeboden, was er geen probleem geweest. Ik heb het dus over een open houding naar burgers. In het rapport van de Nationale ombudsman wordt geconstateerd dat zo'n open houding bij UWV ontbreekt. Zo'n houding hoeft geen geld te kosten, maar kan wel heel veel onvrede bij burgers wegnemen. Dat is wat de Ombudsman constateert; niet meer en niet minder.

De heer Huizing (VVD): Met deze opmerkingen van de heer Klaver over de attitude ben ik het eens. Het gaat dan om de vraag hoe je je werk doet, hoe verantwoordelijk je je voelt voor de cliënten, in hoeverre betrokkenheid bij mensen wordt getoond. Als dat allemaal goed is, kunnen al veel klachten worden voorkomen. Op dat punt ben ik het eens met de heer Klaver, maar ik blijf erbij dat voor een rapport waarin harde conclusies over een organisatie worden getrokken, een betere onderbouwing nodig is. Dat zie ik in de toekomst graag gebeuren. Mijns inziens mag ik die persoonlijke wens uitspreken.

Ik kom op de startersregeling in de WW. Ik meen te kunnen stellen dat de huidige startersregeling een positief effect heeft. Het is prettig om te constateren dat daardoor veel mensen weer in staat zijn om zelf in hun inkomen te voorzien. Er zijn echter problemen met de afrekening. De methode op basis van het winstbegrip die in het verleden werd gehanteerd, is op zichzelf de meest rechtvaardige methode, maar deze blijkt ingewikkeld te zijn en tot veel onzekerheid te leiden. De zelfstandige moet twee tot drie jaar wachten voordat de Belastingdienst uitsluitsel kan geven over de vraag of hij geld moet terugbetalen. Bovendien leidt de methode tot veel uitvoeringskosten en veel fouten. De nieuwe regeling die de minister nu voorstelt, is helder en eenvoudig. That's the beauty of it.

Er kleven echter ook bezwaren aan deze nieuwe methode. Mensen die veel winst maken, krijgen bijvoorbeeld een even hoge uitkering als mensen die weinig winst maken. Er zit dus in de methode een vorm van onrechtvaardigheid voor mensen onderling. Ook de belastingbetaler wordt er op een bepaalde manier door benadeeld. Iemand die veel winst maakt, krijgt namelijk toch nog een uitkering gedurende zes maanden. Eigenlijk heeft zo'n zelfstandige die uitkering helemaal niet nodig. Het gaat hierbij echter om een overzichtelijke periode van zes maanden.

De Kamer heeft uiteraard zelf ook nagedacht over de vraag hoe dit beter kan worden opgelost. In een eerder AO hebben wij daarover op een prettige manier met elkaar gesproken. Mijn fractie vindt echter, nadat zij alles op een rijtje heeft gezet, dat de beoogde forfaitaire regeling op dit moment de best denkbare oplossing biedt. De methode is praktisch en simpel, maar zeker niet optimaal. Ik ken echter geen alternatief dat beter is.

De heer Ulenbelt (SP): Wat gaan we nu meemaken? Gaat de VVD uitkeringen geven aan mensen die geen uitkering nodig hebben? Is de VVD de partij van Sinterklaas?

De heer Huizing (VVD): Nee, de VVD geeft helemaal geen uitkeringen aan mensen die zo'n uitkering niet nodig hebben. Over de startersregeling heeft de heer Ulenbelt een aantal opmerkingen gemaakt. Ik meen dat er inderdaad iets valt af te dingen op deze startersregeling, waar zij van toepassing is op mensen die ook zonder de regeling zelfstandig in hun inkomen kunnen voorzien. De regeling is erop gericht om mensen die daarmee wat meer moeite hebben, een steun in de rug geven. Het doel is om mensen zo snel mogelijk weer aan het werk te krijgen. Wij hebben allerlei regelingen in het leven geroepen waarmee wij mensen een steun in de rug willen geven. Dit is er een van. Het is goed dat wij deze regeling hebben, want het blijkt dat de regeling resultaat heeft.

De heer Ulenbelt heeft het over de verrekeningsmethode. Er zijn allerlei verrekeningsmethoden. Op de urenverrekening valt ook veel af te dingen, bijvoorbeeld dat de controle erg moeilijk is. Sommige mensen zullen opgeven dat ze 10 uur aan de eigen onderneming besteden terwijl ze er in werkelijkheid 30 uur aan besteden. Je kunt immers geen 80 uur in de week solliciteren. Op alle regelingen valt iets af te dingen. Ik meen dat wij moeten kiezen voor duidelijkheid en eenvoud.

De heer Ulenbelt (SP): De VVD kiest dus voor een situatie waarin het mogelijk is dat mensen die geen uitkering nodig hebben, een WW-uitkering krijgen, terwijl mensen die deze uitkering wel nodig hebben, haar niet krijgen. Zo ken ik de VVD weer. Het geld komt door haar toedoen weer bij de verkeerde mensen terecht. Ik snap dat de VVD dit steunt vanuit haar ideologie, maar hiervoor laten wij de werknemers toch geen premie voor de WW betalen? Hiervoor hebben wij de WW toch niet in het leven geroepen?

De heer Huizing (VVD): De VVD constateert dat er veel meer mensen zijn die een uitkering niet nodig hebben maar toch krijgen. De heer Ulenbelt staat voor die mensen op de bühne. Deze regeling hebben wij met elkaar in het leven geroepen om mensen een steuntje in de rug te geven. Het is mogelijk om vanuit werken in loondienst over te stappen naar werken in loondienst, maar het moet volgens mijn fractie ook mogelijk zijn om van werken in loondienst de overstap te maken naar het zelfstandig ondernemerschap. Daarmee vergroten wij de mogelijkheden van mensen om in de toekomst weer zelfstandig in hun inkomen te voorzien. Dat vind ik positief.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ook in mijn fractie hebben wij hiermee wat geworsteld. Onder andere omwille van eventuele concurrentievervalsing wordt vaak gezegd: liever niet doen. Mensen kunnen al winst maken en toch nog een WW-uitkering krijgen van de Staat. Wat vindt de heer Huizing van het argument van concurrentievervalsing?

De heer Huizing (VVD): Ik weet dat UWV verwacht van mensen die zelfstandige willen worden, dat zij met een ondernemingsplan komen. Dat ondernemingsplan wordt beoordeeld door UWV. Mensen worden gecoacht. Ik ga ervan uit dat UWV daarbij beoordeelt of de cliënt zich niet op een verzadigde markt begeeft. Als iemand zich op zo'n markt binnen zou dringen met steun van de belastingbetaler, zou dat neerkomen op oneerlijke concurrentie. Ik ga ervan uit dat UWV dit beoordeelt. Misschien moeten mevrouw Ortega en ik hierover samen een vraag stellen aan de minister. Kan hij bevestigen dat UWV dit beoordeelt?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Het is wat gemakkelijk om de vraag door te spelen naar de minister. Ik stel deze vraag aan de woordvoerder van de VVD-fractie. Het gaat mij niet zozeer om de vraag of UWV bekijkt of er een markt is voor de plannen van de cliënt als wel om de vraag of iemand in staat is om niches te vinden, zodat hij inderdaad heel snel succesvol kan zijn. Een zelfstandige krijgt bijvoorbeeld in de eerste maand al allerlei opdrachten, of hij heeft zijn huiswerk gemaakt voordat het traject is gestart. Bij zo'n zelfstandige zou er in de tweede maand al sprake kunnen zijn van veel winst. Is dat geen vorm van ongewenste subsidie?

De heer Huizing (VVD): Ik weet niet waarop mevrouw Ortega nu precies doelt. Doelt zij op de verrekeningssystematiek of op het principe van de startersregeling zelf?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik doel op de forfaitaire regeling.

De heer Huizing (VVD): O. Ik heb al gezegd dat daarin een vorm van onrechtvaardigheid zit. Toen wij de urensystematiek hanteerden, was daarvan ook sprake. Er zijn immers mensen die zichzelf voor € 80 kunnen verhuren, terwijl anderen zich voor € 35 verhuren. Op basis van het aantal uren kreeg iedereen dezelfde aftrek, terwijl de winst totaal verschillend kon zijn. Daarin zat ook een onrechtvaardigheid. Wij hebben daarom met elkaar afgesproken om over te stappen naar het winstbegrip. Dat is immers de meest zuivere norm. Vervolgens blijkt het in Nederland twee of drie jaar te duren voordat wij dit met elkaar hebben vastgesteld. Ook blijkt dat een en ander veel uitvoeringskosten met zich brengt. Die moeten worden opgebracht, dat kost belastingcenten en dat vinden wij zonde. Daarom steun ik de minister in zijn zoektocht naar vereenvoudiging van regelgeving. Dat is niet alleen van belang voor de belastingbetaler, maar ook voor de kwaliteit van de uitvoering van ons stelsel van sociale zekerheid.

De voorzitter: De heer Huizing vervolgt zijn betoog. Ik begin mij wat zorgen te maken over de tijd. Ik ga een maximum van drie interrupties per spreker hanteren.

De heer Huizing (VVD): Ik heb nog één concrete vraag over de startersregeling. Is het mogelijk om de winst op een meer simpele manier vast te stellen, bijvoorbeeld zonder dat de Belastingdienst daarbij betrokken hoeft te worden? De Belastingdienst heeft immers ook zijn eigen principes en procedures.

Aan de herzieningsoperatie hebben wij naar ik meen wel acht AO's gewijd. Ik ben blij dat de commissie-Asscher uiteindelijk is ingesteld. Immers, een kwart tot een derde van de klachten is alsnog gegrond verklaard. Bovendien is ongeveer eenzelfde deel op z'n minst deels gegrond verklaard. Ik zie uit naar de eindrapportage van de commissie-Asscher. Ik hoop dat wij deze 1906 casussen dan echt kunnen afronden en ons weer vrolijk op de toekomst kunnen richten.

De heer Van den Besselaar (PVV): Voorzitter. Ik heb het rapport gezien van de Nationale ombudsman. Daarover hebben wij al vragen gesteld. Die vragenronde is wat mijn fractie betreft goed afgerond en de vragen zijn afdoende beantwoord. Ook is er een gesprek gevoerd met de Nationale ombudsman. In dat gesprek kwam een nogal groot aantal verbeterpunten naar voren. Een van de verbeterpunten ligt op het vlak van de registratie van adressen en correspondentiegegevens. Op dit moment kunnen in het systeem van UWV verschillende adressen van één klant voorkomen. De gegevens komen uit diverse bronnen. De meest logische bron is volgens mij de GBA. Soms wordt een tweede adres geregistreerd dat wordt opgegeven door de werkgever en dat samenhangt met de loongegevens. Een ander adres kan van de klant zelf afkomstig zijn. Deze kan zeggen: ik ben tussentijds verhuisd, dus stuurt u de correspondentie maar naar een ander adres. Verder kan er nog sprake zijn van een vergissing van een medewerker van UWV. Die vergissingen blijken nogal eens voor te komen. Welke van deze vier bronnen is voor UWV maatgevend? Als wij uitgaan van de eigen verantwoordelijkheid van mensen, kan eigenlijk maar één bron maatgevend zijn, namelijk de GBA. Iedereen in Nederland is verantwoordelijk voor een juiste inschrijving in de GBA. Wat mij betreft is het GBA-adres het enige adres waarop mensen bereikt worden. Als ze een ander correspondentieadres willen hanteren, zullen ze zelf de link moeten leggen tussen het adres dat in de GBA is opgenomen en hun correspondentieadres.

UWV-medewerkers komen gemakzuchtig over. Dat werkt niet in het voordeel van UWV en zeker niet in het voordeel van klanten. UWV-medewerkers denken dat ze alles goed doen en begrijpen, terwijl de klant niets snapt van de complexe omgeving van UWV. De heer Klaver gaf zojuist heel goed weer hoe je klanten moet benaderen. Ik vond dat wel aardig. Wij vragen om een klantvriendelijke benadering. Aan mensen moet in een persoonlijk gesprek worden uitgelegd hoe complex onze wereld in elkaar zit. In zo'n gesprek moet duidelijk worden gemaakt welke problemen zich kunnen voordoen door die complexiteit. Daarmee voorkom je veel irritatie. Mensen zijn geïrriteerd en hebben het gevoel dat ze niet serieus worden genomen. Dat zien wij terug in de stroom e-mails die wij dagelijks ontvangen. Waarschijnlijk ontvangen alle fracties deze mails, behalve de fractie van de heer Huizing. Hem heb ik er namelijk niet over gehoord. Mijn mailbox staat in ieder geval vol met berichten over UWV en deze zijn niet erg vleiend.

Klachten zijn soms zes tot acht jaar in behandeling. Dat vind ik merkwaardig. Dit lijkt mij ook een verbeterpunt. Volgens mij moeten wij daarop een deadline zetten. UWV moet ervoor zorgen dat klachten binnen een redelijke termijn worden afgehandeld. Wat mij betreft is die termijn drie maanden. Als het zo lang blijft duren voordat klachten worden afgehandeld, moeten wij misschien toch maar eens nadenken over opheffing van de moloch. Kan de minister hierop reageren?

Over de herzieningsoperatie kan ik kort zijn, omdat wij er inderdaad al heel vaak over hebben gesproken. Wij kennen bijkans alle 1906 kandidaten. In de operatie-Vreeman is alleen al 2,7 mln. extra gaan zitten. Kan de minister zeggen wat er nog bij komt vanwege de adviescommissie-Asscher-Vonk? Wanneer zal deze commissie haar werkzaamheden afronden? Zijn hieraan ook nog consequenties verbonden voor de herzieningsoperatie binnen UWV en voor de mensen die daar werken? Of sneuvelen de koppen wellicht gewoon bij de komende bezuinigingsronde?

Dan kom ik op de urenverrekeningssystematiek en het voorstel van de minister voor een nieuwe startersregeling WW. De urenverrekeningssystematiek kent een wat merkwaardig nadeel. Uren die eenmaal zijn gekort van een zelfstandige, kunnen niet meer herleven. Als iemand een week later dus toevallig wat minder opdrachten heeft, blijft zijn uitkering laag en verdient hij in zo'n week ontzettend weinig. Dat is wat merkwaardig, omdat dit afwijkt van de situatie voor WW'ers die gedeeltelijk in loondienst gaan werken. De onderliggende redenering is dat de cliënt voor het aantal uren dat hij als zelfstandige gaat werken, zijn hoedanigheid van werknemer verliest. Bij de twee argumenten die de minister verderop in zijn brief gebruikt, wordt juist uitgegaan van het tegenovergestelde. Als eerste argument noem ik dat een cliënt die helemaal stopt met zijn werkzaamheden als zelfstandige, weer volledig recht op WW krijgt. Een tweede argument is dat uren wél kunnen herleven bij een bijzondere vorm van zzp, namelijk voor freelancers en journalisten. Als het bij freelancers en journalisten kan, moet het in andere situaties ook kunnen. Ik dring er daarom bij de minister op aan, deze rare kronkel uit de urenverrekeningssystematiek te halen. Ik heb daar vorig jaar ook al op aangedrongen. De WW moet kunnen meeademen met de werkzaamheden die feitelijk worden verricht door de starter.

Over het voorstel voor een forfaitaire startersregeling in de WW wil ik een vraag stellen en een opmerking maken. Is gekozen voor 29% korting opdat de regeling budgettair neutraal kan worden ingevoerd of is dit percentage gebaseerd op het gebruik van de startersregeling in de afgelopen jaren? Beide aspecten worden door de minister genoemd, maar volgens mij kunnen ze niet allebei waar zijn. Dat zou namelijk wel heel toevallig zijn. Verder merk ik op dat de PVV ertoe neigt om met deze startersregeling akkoord te gaan. Hiermee kom ik bij de beloofde reactie op opmerkingen van de heer Ulenbelt. Onze neiging om akkoord te gaan heeft te maken met de eenvoud van de regeling en met de vermindering van de administratieve lasten die hiermee kan worden bewerkstelligd. Wij hebben uit onze achterban gehoord dat er behoefte bestaat aan een eenvoudige regeling die te begrijpen is. Ik ben bereid om hierover na te denken, maar ik laat mijn oordeel afhangen van de mate waarin de minister bereid is om de urenverrekeningssystematiek aan te passen, waarover ik zojuist sprak.

Er is gesproken over de vraag hoe wij kunnen voorkomen dat er WW-geld gaat naar mensen die dit eigenlijk niet nodig hebben. Er zit natuurlijk een schakel voor deze regeling, die in de brief van de minister wordt genoemd, en die ook in de huidige regeling zit. UWV moet namelijk toestemming geven. Ik neem aan dat UWV bij de overwegingen of men wel of geen toestemming geeft, ook meeweegt of de cliënt redelijk snel zelfstandig kan zijn. Als dat het geval is, moet deze regeling niet op de cliënt worden toegepast. Ik hoop dat UWV dit goed beoordeelt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Net als mijn collega's zal ik spreken over drie onderwerpen, namelijk UWV, de herzieningsoperatie vanuit de WW gestarte zelfstandigen en de startersregeling.

Het rapport van de Nationale ombudsman vind ik alarmerend. Kern van het rapport is dat de cultuur binnen UWV moet veranderen. Ook mijn fractie krijgt veel brieven met klachten over de dienstverlening van UWV. Dit ligt echter genuanceerder dan wij soms in de Kamer doen voorkomen. Het aantal klachten blijkt af te nemen. In 2011 is het percentage gezakt naar 0,82%. Uiteindelijk gaat het om de gegronde klachten. Het percentage gegronde klachten is gedaald van 44,8% naar 32,8%. Er is ook sprake van een daling van het aantal meldingen bij de Ombudsman. In 2009 waren er 233 meldingen, in 2010 149. Ik benadruk dus dat er ook sprake is van verbetering van de situatie.

Het moet echter beter en sterker. Tijdens het gesprek van de Kamer met de Ombudsman werd benadrukt dat UWV allerlei werk doet waarbij sprake is van minder goed nieuws en niet altijd even leuke zaken. Dat wil niet zeggen dat mensen niet respectvol moeten worden benaderd. Er is een vergelijking gemaakt met de Belastingdienst. Voorheen kregen wij heel veel klachten over de Belastingdienst. In samenwerking met de Ombudsman is de situatie bij de Belastingdienst snel verbeterd. Wellicht moet de Ombudsman ook sterk betrokken worden bij het aanpakken van de cultuur binnen UWV, om ook daar heel snel tot een cultuurverandering te komen. De minister heeft verstandige maatregelen aangekondigd. Ik vertrouw erop dat die positieve ontwikkeling in gang gezet kan worden. Als de koppeling tussen UWV en de Ombudsman kan worden gemaakt om tot cultuurverandering binnen UWV te komen, zetten wij volgens mij een flinke stap in de goede richting.

Vandaag staat ook de uitvoering van de motie-Klaver/Vermeij op de agenda. Deze motie heeft betrekking op de herzieningsoperatie vanuit de WW gestarte zelfstandigen. In de motie wordt de regering verzocht om de bestaande discretionaire ruimte in de Wet boeten, maatregelen en terug- en invordering sociale zekerheid uit te breiden. Op die manier is bij overheidsfalen de uitkeringsinstantie niet gehouden aan de verplichting tot terugvordering. Net als de fracties van het CDA en de VVD heeft mijn fractie tegen deze motie gestemd. Dat heeft zij gedaan omdat eenduidigheid ontzettend belangrijk is en omdat wij het over gemeenschapsgeld hebben, waarmee wij verantwoordelijk moeten omgaan. Ik ben lang advocaat en vakbondsjurist geweest. Als wij de eenduidigheid zouden loslaten, bieden wij advocaten gelegenheid. Ik ben hierover gewoon open; als ik als advocaat een gaatje zou zien waardoor ik geld zou kunnen krijgen dat ten onrechte is gegeven, zou ik ervoor gaan, ook al zouden er fouten zijn gemaakt. Als er zo'n gaatje zou zijn, zou ik willen zien of dat mogelijkheden zou bieden voor mijn cliënt. Een goede advocaat doet dat en moet dat doen. De minister wil de motie niet uitvoeren. De Kamer heeft de motie echter aangenomen. De regering wordt geacht een aangenomen motie uit te voeren. Is de weigering om deze motie uit te voeren, ingegeven door de verwachting dat deze zal leiden tot veel procedures en dat uitvoering uiteindelijk kostbaar zal blijken te zijn? Kan de minister, in plaats van de motie uit te voeren, onderzoeken of de overheid op een wat zorgvuldigere en meer gestructureerde manier kan terugvorderen als er door een fout bij een overheidsinstantie ten onrechte geld is uitgekeerd? Daarbij moeten mensen niet in de problemen komen. Zij hebben hun leven immers vaak al ingericht op een bepaalde situatie. Ik hoor graag een antwoord van de minister op deze vragen.

De heer Klaver (GroenLinks): Met overheidsgeld moeten wij zorgvuldig omgaan. Als dit geld onterecht wordt uitgegeven, moet het weer terugkomen. De zelfstandigen die vanuit de WW zijn gestart, hebben hun geld echter onder andere teruggekregen omdat de fout bij de overheid lag. Bij deze zaak is er een lange procedure overheen gegaan. Eerst is er geld teruggevorderd. Daarna zijn er twee commissies geweest. Nu moet het geld weer worden teruggestort. In mijn motie wordt niet gesteld dat geld überhaupt niet moet worden teruggevorderd als de overheid een fout maakt. Ik vraag in mijn motie alleen maar om de uitkeringsinstanties meer vrijheid te laten. Zij moeten zelf kunnen beoordelen of er moet worden teruggevorderd. In de zaak waarover wij het nu hebben, had UWV daarvoor geen mogelijkheden. Men was verplicht om terug te vorderen. Dat heeft de genoemde carrousel en de acht debatten in de Kamer tot gevolg gehad.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Er was hierbij inderdaad sprake van een carrousel. Wij hebben met z'n allen opgetrokken om recht te trekken wat fout was gegaan. De overheid had een informatieplicht. Wij hebben met z'n allen opgetrokken om ervoor te zorgen dat dit goed zou gebeuren. Deze regeling is in 2006 van start gegaan. Veel dingen moesten zich nog bewijzen. Daardoor is veel informatie niet goed gedeeld. Er moest daarom goed worden bekeken wat er precies fout was gegaan. Als er fouten zijn gemaakt, moeten ze worden rechtgetrokken. Als je dit echter in een algemene regel vervat, kom je in een heel andere situatie. De Wet boeten, maatregelen en terug- en invordering sociale zekerheid gaat immers niet alleen over de startersregeling. Was het maar waar, want dan zouden wij het beperkt kunnen houden. Als een overheidsinstelling fouten maakt, met welke regeling ook, waardoor ten onrechte geld is uitgekeerd, moet de overheid dat geld toch in principe terug kunnen krijgen op een zorgvuldige manier? Als de overheid dat geld niet terugvraagt, zullen er veel meer procedures worden gestart.

De voorzitter: Mevrouw Koşer Kaya, kunt u iets korter antwoorden?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter, ik wil dit zorgvuldig formuleren.

De heer Klaver (GroenLinks): Volgens mij behelst de motie-Klaver/Vermeij niet dat er nooit kan worden teruggevorderd. Met de motie willen wij regelen dat een uitvoeringsinstantie niet verplicht is om terug te vorderen. Het laat de uitvoeringsinstantie dus meer ruimte om zelf de situatie te beoordelen en om zelf te bepalen of terugvordering nodig is. Ik vind het wenselijk dat de uitvoeringsinstanties die ruimte krijgen. Ik vind het namelijk onwenselijk dat de Kamer acht keer moet vergaderen over één enkele casus, hoewel het daarbij gaat over heel veel mensen. Het is niet aan de Kamer om hiervoor een oplossing te zoeken, want volgens mij moet die oplossing op een zo laag mogelijk niveau worden gezocht. Volgens mij moet die oplossing gewoon bij de uitvoeringsinstantie zelf worden gezocht. Daartoe wordt door deze motie de ruimte geboden. Niets meer en niets minder.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Eenduidigheid willen wij allemaal. Daarover gaat de discussie niet. De discussie gaat over de vraag wat de consequentie is van het opnemen van wat in de motie wordt gevraagd, in de Wet boeten, maatregelen en terug- en invordering sociale zekerheid. Waartoe leidt dat? Leidt dat tot heel veel juridische procedures, ook bij andere zaken? Ik vind het belangrijk om je dat af te vragen, juist omdat het om gemeenschapsgeld gaat. Daarvoor zijn wij extra verantwoordelijk. Ik zou hierover ook niets kunnen zeggen, net als veel van mijn collega's. Woordvoerders van fracties die tegen de motie hebben gestemd, hebben hieraan geen woord vuilgemaakt. Ik vind echter dat het debat zuiver moet worden gevoerd. Ik heb niets tegen de komst van een discretionaire bevoegdheid. Ik vind dat prima. Ik wil echter wel weten wat daarvan de consequenties zijn.

De voorzitter: Prima, uw antwoord is helder. U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik kom op de nieuwe startersregeling. Als een WW-gerechtigde gedeeltelijk gaat werken, wordt het aantal uren dat hij aan de slag is in mindering gebracht op de WW-uitkering. Dit geldt zowel voor iemand die gedeeltelijk in loondienst werkt als voor iemand die gedeeltelijk als zelfstandige werkt. Sinds 2006 is er een uitzondering op de standaardurenverrekeningssystematiek geïntroduceerd. Via deze startersregeling kan een WW-gerechtigde gedurende 26 weken starten als zelfstandig ondernemer. De WW-gerechtigde behoudt gedurende de startperiode zijn recht op WW en heeft een sollicitatieplicht. 70% van de inkomsten wordt verrekend met de WW-uitkering. Deze startersregeling is geëvalueerd. Op hoofdlijnen heeft men de regeling positief beoordeeld. 10% van de mensen is zeker een bedrijf gestart en nog eens 10% is waarschijnlijk een bedrijf gestart. Deze mensen hadden hun bedrijf zonder de startersregeling niet kunnen starten. Uit de evaluatie komt als knelpunten naar voren dat de administratieve lasten hoog zijn en de regeling complex is. Daarover maak ik mij zorgen.

De minister doet nu een nieuw voorstel voor een startersregeling. Daarbij houden starters recht op de WW-uitkering, maar wordt de uitkering standaard met 29% verlaagd. Er is daarbij geen sprake meer van verrekening met de winst. De minister vindt dat de startersregeling hiermee wordt vereenvoudigd en dat een enorme administratieve rompslomp wordt voorkomen. Dat begrijp ik, maar ik stel hierover een aantal vragen, ter verduidelijking. Is hiervoor een wetswijziging nodig en, zo ja, wanneer komt het wetsvoorstel dan naar de Kamer? Iemand die het minimumloon verdiende, kreeg een WW-uitkering van 75% van het minimumloon. Als hij met 29% wordt gekort, eindigt hij onder het sociaal minimum. Is dat wenselijk? Als hij een klein vermogen heeft, heeft hij recht op een aanvulling vanuit de bijstand. Hij krijgt dan een WW-uitkering van UWV en een aanvulling vanuit de bijstand van de gemeente. Dit is complex en kan tot rare situaties leiden omdat de twee uitkeringsinstanties andere eisen stellen. Houdt de minister daarmee rekening? Hoe wil hij dit uitwerken? Om te kunnen beoordelen of dit voorstel leidt tot een wenselijke situatie, heb ik eerst de antwoorden nodig op de door mij gestelde vragen.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Ook mijn fractie zet wat vraagtekens bij de manier waarop de minister nu reageert op het rapport van de Nationale ombudsman. De minister vindt dat het veel meer gaat om individuele gevallen, maar de Ombudsman vindt juist dat het bij UWV gaat om structurele problemen. Waarom ontkent de minister dit? Waarom zou UWV de aanbevelingen dan opvolgen? Wat gaat UWV hiermee concreet doen?

De Ombudsman vindt dat UWV meer persoonlijk contact met de klant moet hebben. Daarover hebben wij al eerder in de Kamer gesproken. De reorganisatie naar aanleiding van de bezuiniging van 642 mln. zal de verhoging van het aantal klantcontacten zeer in de weg staan. Ik kom daarom terug op de digitale dienstverlening. Hoe verhoudt die zich tot de klachten van de Ombudsman?

De Ombudsman noemt acht knelpunten. Een daarvan is de gebrekkige informatieverstrekking over terugvorderingen, nabetalingen en foutieve verrekeningen. Verder zou de bejegening door de verzekeringsartsen niet goed zijn. Tevens komt men bij UWV afspraken over terugbellen vaak niet na. Er gaan ook veel zaken fout bij de adressering van correspondentie, de klachtenafhandeling, het dossierbeheer, de brutoterugvorderingen en de beantwoording van interventievragen van de Ombudsman. Dat is nogal wat. Moeten aan deze acht problemen geen doelstellingen worden gekoppeld? Wat is het verbetertraject? Ik vraag de minister om de Kamer vier maal per jaar te informeren over de stand van zaken bij het terugdringen van deze klachten.

Ik kom op de herzieningsoperatie vanuit de WW gestarte zelfstandigen, waarover mijn collega's ook al hebben gesproken. Inmiddels hebben betrokkenen bij elkaar zo'n 5,2 mln. teruggekregen. Dat is nogal een bedrag en ik heb begrepen dat er nog 1,4 mln. bij kan komen. Uiteraard zijn wij blij dat de minister de herziening voortvarend heeft uitgevoerd. Het lijkt mij echter ook goed om in dit overleg vast te stellen dat de fout bij de overheid lag en dat deze manier van doen ongelofelijk veel geld kost. Daarom kom ik terug op de motie-Vermeij/Klaver, waarover de heer Klaver ook het nodige heeft gezegd. Ik heb begrepen dat de minister de motie niet wil uitvoeren. Toch is dit mijns inziens van wezenlijk belang, want op die manier kunnen wij een herhaling van zo'n situatie voorkomen. Ik sluit mij aan bij de vragen die hierover door andere woordvoerders zijn gesteld. Verder merk ik op dat een motie die is aangenomen door de Kamer, dient te worden uitgevoerd.

Ik kom ten slotte op de vereenvoudiging van de startersregeling. Wij hebben vanochtend kunnen constateren dat ook hierover nog veel te zeggen valt. Het is de vraag of deze startersregeling effectief is. De eerste 26 weken wordt er preventief gekort met 29%. Nog los van de vraag of WW-gelden op deze manier moeten worden ingezet, is het de vraag of op deze manier ondernemerschap wordt gestimuleerd. Zal de vereenvoudiging van de startersregeling werkelijk leiden tot wat ermee wordt beoogd? Er was afgesproken dat de minister ons een aantal scenario's voor verbetering van de startersregeling zou voorleggen, maar wij hebben nu slechts één uitwerking voorgelegd gekregen. Het is bovendien een uitwerking waarbij wij zeer veel vraagtekens plaatsen. Vooralsnog is de PvdA-fractie van mening dat wij beter voor de oude startersregeling kunnen kiezen. De voorlichting over deze regeling is beter geworden. De vereenvoudiging die de minister nu voorstelt, levert volgens mijn fractie weinig op.

De heer Huizing (VVD): Mevrouw Hamer stelt dat de nieuwe regeling ondernemerschap onvoldoende zou stimuleren. Vindt zij dat de forfaitaire korting hoger moet worden, waardoor het voor mensen nog interessanter wordt om snel voor een eigen inkomen te zorgen? Wat bedoelt zij precies met haar opmerking dat de nieuwe regeling ondernemerschap te weinig stimuleert?

Mevrouw Hamer (PvdA): Volgens mijn fractie pakt het voorstel zo nadelig uit dat er weinig winst gemaakt zal worden. Mijn fractie heeft dat overigens ook al eerder laten weten. Wij vragen ons ernstig af op welke punten de regeling die de minister nu voorstelt, beter is dan de oude regeling. Wij zien het voordeel van de nieuwe regeling niet in.

Voorzitter: Hamer

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Er zijn al veel vragen gesteld. Daarom beperk ik mij tot twee onderwerpen. Ik zal spreken over de kritiek van de Nationale ombudsman en over de nieuwe startersregeling.

Welke lessen trekt de minister uit het rapport van de Ombudsman? De conclusies in het rapport zijn behoorlijk stevig. Uiteraard gaan er gelukkig heel veel dingen goed, dat moet zeker worden genoemd, maar toch zijn er lessen te trekken uit het rapport. Er kunnen verbeterprocessen in gang worden gezet. Ik hoor graag iets nadrukkelijker en explicieter van de minister wat ermee gaat gebeuren. Ik maak daarbij de kanttekening dat ook mijn fractie beseft dat de politiek het UWV niet altijd gemakkelijk maakt. Ik noem in dit verband de bezuinigingen en de permanente staat van reorganisatie waarin UWV verkeert. Dagelijks doen veel mensen bij UWV hun werk met buitengewoon veel inzet en toewijding. Dat merken wij iedere keer tijdens werkbezoeken. Toch kunnen we met elkaar een verbeterslag maken. Dat blijkt niet alleen uit de kritiek van de Ombudsman, maar ook uit wat wij hebben geleerd uit de discussie over vermeende fraude van zzp'ers. Dat blijkt verder uit de mails met klachten die wij krijgen. Die mails komen niet alleen van uitkeringsgerechtigden, maar ook van werkgevers.

Ik kom op de nieuwe startersregeling. Ook mijn fractie vraagt zich af hoe men daarbij is uitgekomen op 29%, zoals de heer Van den Besselaar ook heeft gevraagd. Ik zie de voordelen van eenvoud en voorspelbaarheid. Toch zijn er met name in de opstartfase juist weinig inkomsten. Sterker nog, er moet in zo'n fase vaak juist worden geïnvesteerd om een bedrijf te kunnen opzetten. Deze afslag kan in zo'n situatie fors zijn. Zijn er alternatieven overwogen? Ook ik had in mijn hoofd dat wij een aantal opties voorgelegd zouden krijgen op basis van de drie alternatieven die de vorige keer werden genoemd, zoals mevrouw Hamer ook vroeg. Volgens mij zouden er enkele opties op tafel komen waarbij de omzet zou worden betrokken en het achteraf in rekening brengen van bedragen. Kan de minister daarop ingaan? Kan hij ook zeggen waarom niet is gekeken naar de startersregelingen in de bijstand en de WIA, waarbij vaak heel andere voorwaarden gelden? De regelingen in de bijstand gelden bijvoorbeeld vaak voor een jaar. Voor starters in de bijstand zijn vaak ook kredieten en faciliteiten beschikbaar. Ook is er soms sprake van begeleiding van starters vanuit een uitkering. Wij hebben al eerder de suggestie gedaan om de Kamer van Koophandel de volgende taken van UWV te laten overnemen, zoals het begeleiden van deze mensen, het bekijken van het ondernemingsplan, het kritisch selecteren van mensen voor toegang tot deze faciliteiten en het adviseren om wel of niet door te gaan op het ingeslagen pad. Of de overstap uiteindelijk succesvol zal zijn, wordt niet alleen bepaald door de wijze van verrekening van de uitkering, maar ook door de manier waarop mensen worden begeleid bij hun overstap naar het ondernemerschap.

Voorzitter: Van Hijum

Minister Kamp: Voorzitter. Ik dank de woordvoerders. Het is mij duidelijk geworden dat zij UWV positief-kritisch benaderen. Er is alle reden om niet alleen kritisch te zijn, maar ook positief. Ik zal wat positieve zaken over de gang van zaken bij UWV onder woorden brengen, onder andere aan de hand van de meest recente cijfers waarover ik beschik. Sommige woordvoerders hebben benadrukt dat ook de grote bezuinigingsoperatie hierbij een rol speelt. Deze bezuinigingsoperatie is een rechtstreeks gevolg van het regeerakkoord, waarin wordt gekozen voor een kleinere, meer compacte en krachtigere overheid. Daarbij moest ook een enorme bezuiniging worden gerealiseerd op het werkterrein sociale zaken en werkgelegenheid. Die bezuiniging komt onvermijdelijk voor het grootste deel terecht bij UWV, omdat dit onze grootste SZW-organisatie is. Zo werken er op het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, dus op het kerndepartement, zo'n 2 300 mensen. Bij UWV werken meer dan 19 000 mensen. Als je dus een grote bezuiniging op het werkterrein sociale zaken en werkgelegenheid neerlegt, komt die bezuiniging onvermijdelijk voor een heel groot deel terecht bij UWV. Daar zullen dus weer allerlei grote wijzigingsoperaties moeten worden doorgevoerd dit jaar, het komende jaar en het jaar daarop. Redesign UWV WERKbedrijf is er daar één van. Het zal een zeer grote uitdaging zijn voor UWV om, ondanks de enorme omslag – waarbij een groot aantal medewerkers de organisatie zal moeten verlaten en budgetten worden verlaagd – toch het kwaliteitsniveau vast te houden, evenals de verbetering van de kwaliteit die de afgelopen jaren is gerealiseerd.

Ik ga dus wat positieve dingen zeggen over de ontwikkelingen bij UWV, maar ik realiseer mij daarbij heel goed dat het nogal wat inspanning zal kosten om die lijn vast te houden. Het is niet zeker of dit zal lukken. Dit geldt zeker voor de korte termijn. Wel weet ik dat zowel UWV als ik daaraan grote waarde hecht en dat wij daarvoor ons best gaan doen.

Ik heb veel waardering voor wat er gebeurt bij UWV. Dat heb ik al vaak in de Kamer gezegd. UWV is een zeer grote uitvoeringsorganisatie, die in de plaats is gekomen van een groot aantal uitvoeringsorganisaties. Ook de hele arbeidsvoorziening, die in het verleden een aparte plaats had, is samengevoegd in UWV. Ik heb vooral erg veel waardering voor de manier waarop deze organisatie nu functioneert. Men zorgt er bij UWV voor dat 1,2 miljoen Nederlanders en hun gezinnen de uitkering krijgen waarvan zij afhankelijk zijn. Men zorgt er bij UWV voor dat mensen met een handicap op gang worden geholpen. Men zorgt voor de voorzieningen voor mensen die werkloos zijn. In het jaar 2011, dat net achter ons ligt, heeft men 47 000 re-integratieverslagen getoetst. Men heeft onderzocht wat ermee gedaan kan worden. Het gaat daarbij om individuele, inhoudelijke behandelingen van dossiers en individuen.

UWV heeft er in 2011 ook mede voor gezorgd dat 263 000 mensen een baan hebben gevonden. UWV was daarbij betrokken. In één jaar komen er 7,7 miljoen telefoontjes binnen bij UWV. Met al die telefoontjes kan iets mis gaan, maar 80% van deze telefoontjes wordt direct en naar tevredenheid afgehandeld. Bij UWV houdt men een polisadministratie bij waarin 20 miljard mutaties per jaar moeten worden verwerkt. Het is onvermijdelijk dat er dingen mis gaan bij zulke aantallen en bij de miljoenen en miljoenen beslissingen die moeten worden genomen bij UWV. Wij moeten de dingen die misgaan echter niet wegrelativeren. Wij moeten niet alleen maar kijken naar wat er goed gaat. Nee, UWV is juist geïnteresseerd in wat misgaat. Men onderzoekt wat er op dat gebied kan worden verbeterd.

Het aantal klachten over UWV was in 2007 13 000. In 2011 waren er 9 000 klachten. Dat is een interessant verschil. In 2007 was 52% van die klachten gegrond, dus meer dan de helft. In 2011 was 32% van de klachten gegrond. Er is dus sprake van veel minder klachten en bovendien van veel minder klachten die gegrond zijn. Dat is een heel goede ontwikkeling, waarover ik erg positief ben.

De waardering voor UWV neemt toe, zowel bij uitkeringsgerechtigden als bij ondernemers. In de periode tussen 2007 en 2011 is de waardering van UWV door uitkeringsgerechtigden gestegen van een 6 naar een 7. De waardering door de ondernemers is in diezelfde periode gestegen van een 5 naar een 6. Voor het eerst geven de ondernemers UWV een voldoende. Ik ben daarover echt positief.

Alle mensen bij UWV zijn er in de afgelopen jaren in geslaagd het werk steeds beter te doen, zelfs in een situatie waarin sprake was van voortdurende krimp, voortdurend nieuwe taken en voortdurend wijzigen van wetten. Men wordt nu geconfronteerd met verdergaande krimp in de komende jaren. Er komen weer 5 000 arbeidsplaatsen te vervallen. Het aantal formatieplaatsen bij UWV is op dit moment 18 000. Deze formatieplaatsen worden ingevuld door zo'n 19 500 mensen. Het aantal formatieplaatsen zal dalen tot zo'n 13 000. Het budget van het WERKbedrijf wordt gehalveerd. Ik vind het erg mooi dat men, ondanks alles wat er gebeurt, de moed erin houdt. Men is gemotiveerd om te proberen de verbeteringen vast te houden die men in de afgelopen jaren heeft gerealiseerd, en om die lijn door te trekken als het even kan en zodra dat weer mogelijk is. Ik ben daarover zeer verheugd.

Er is mij gevraagd wat ik vind van het rapport van de Nationale ombudsman. Ik ben net als UWV van mening dat dit rapport voor ons vooral een kans is. Daarbij bekijken we waar het nog steeds niet goed genoeg gaat. Het gaat niet om geautomatiseerde systemen voor grote aantallen, maar om de vraag hoe men zich opstelt naar een individu, zoals de heer Klaver zei. Daarbij is het een aantal keren misgegaan, zoals de Ombudsman heeft vastgesteld. In het rapport wordt dat uitgebreid beschreven. Je kunt dat in een groter geheel zetten, zoals de heer Huizing doet, en ik vind ook dat dit mag. Dan zeg je: om hoeveel gevallen gaat het nu en kijk ook eens naar al die gevallen waar het goed gaat. Daar ben ik het mee eens, maar ik denk toch dat een lerende overheidsorganisatie vooral moet kijken naar wat men met dit rapport kan doen om het de volgende keer beter te doen.

De Ombudsman is in zijn rapport ingegaan op acht categorieën. Deze zijn door UWV gebruikt om te bekijken hoe de kwaliteit van het werk op ieder van die acht onderdelen kan worden verbeterd. Daarvoor zijn maatregelen getroffen. Een voorbeeld daarvan is het aanpassen van standaardbrieven. Dat is heel belangrijk. Gezien de grote aantallen bij UWV moet er natuurlijk heel veel standaard gebeuren, dus die standaardbrieven moeten zeer goed zijn. Omdat hierop terecht kritiek was van de Ombudsman, zijn die standaardbrieven aangepast.

Naar aanleiding van de klachten hebben we ook bekeken waar het in de werkprocessen misgaat. Er zijn ook wijzigingen doorgevoerd in de werkprocessen.

Verder wordt iedere keer als de Ombudsman UWV confronteert met een klacht, die klacht doorgenomen met de Ombudsman. Wat is er aan de hand? Wat kan UWV daarmee doen? Iedere keer wanneer er sprake is van bejegeningsklachten, gaan degene die klaagt, degene van UWV die erbij betrokken is en een derde in gesprek over vragen zoals wat er aan de hand is en welke conclusie uit die klacht moet worden getrokken. Wij willen iedere klacht die bij ons binnenkomt, van de Ombudsman of buiten de Ombudsman om, serieus nemen, zodat de uitvoeringsorganisatie UWV daar haar voordeel mee kan doen.

De raad van bestuur is van plan om ieder kwartaal met de Ombudsman te overleggen over de vraag hoe het in het afgelopen kwartaal is gegaan. De raad zegt: wij hebben het zus en zo gedaan, en de Ombudsman zegt wat hij daarvan vindt. Dan wordt bekeken wat het volgende kwartaal beter kan worden gedaan en aan het eind van dat kwartaal wordt er opnieuw met de Ombudsman gepraat, en daar gaan zij mee door. Ik ga die voortgang volgen en ik laat UWV daarover aan mij rapporteren. Dat komt in de verantwoordingsverslagen te staan. Ieder verantwoordingsverslag dat ik krijg, gaat ook naar de Kamer, net als de jaarverslagen van UWV. Dan kan de Kamer bekijken of de weg en de houding die ik net heb geschetst, leiden tot het resultaat dat zij wenselijk vindt.

Het tweede punt waarover de woordvoerders veel hebben gesproken, is de herzieningsoperatie vanuit de WW gestarte zelfstandigen. De heer Ulenbelt haalde een zin aan uit een brief. Als ik die brief overnieuw moest schrijven, weet ik niet of die zin erin zou blijven staan. Als je de zaak in één zin zou moeten samenvatten, wat niet de pretentie is van die brief, geloof ik niet dat je dat op die manier moet opschrijven. Ik geloof ook niet dat dit het bewijs is voor de goede instelling van UWV. Wat ik bij het vorige punt heb genoemd, is daarvan wel een bewijs, maar ik denk dat er bij deze operatie toch een aantal dingen mis zijn gegaan. Weliswaar hebben we de zaak nu gecorrigeerd, maar daar zaten de Kamer en ik wel heel dicht op. Ik heb er zelf ook dicht op gezeten, niet alleen omdat de Kamer dat wilde, maar ook omdat ik dat zelf wilde. Er is ook heel veel extern bijgekomen, zoals de heer Vreeman en de commissie-Asscher-Vonk die daarmee bezig zijn geweest, dus ik vind dit geen standaardvoorbeeld van succesvol optreden van UWV. Als de heer Ulenbelt dat wilde zeggen met die zin, ben ik het daarmee eens.

De heer Vreeman heeft de zaak bekeken en in de helft van de gevallen gezegd dat de herzieningsverzoeken moesten worden toegewezen. Ongeveer de helft van de gevallen bleef over. Het was de bedoeling dat iedereen die het daar niet mee eens was, daartegen bezwaar kon maken. Al die bezwaren zouden stuk voor stuk worden bekeken door UWV. UWV zou dat natuurlijk heel serieus gaan doen, omdat er nogal wat mis is gegaan bij het vanuit de WW starten als zelfstandige. Ondanks de inzet van de heer Vreeman zouden al die bezwaren serieus en stuk voor stuk worden beoordeeld. De Kamer zei dat dit niet genoeg was, maar dat zij daar weer externe deskundigen bij wilde hebben. UWV mocht zelf die bezwaren behandelen, maar een externe commissie van deskundigen moest daarin adviseren aan UWV. Dat heb ik gedaan. Er is een zwaargewicht, mevrouw Asscher-Vonk, met andere zwaargewichten in die commissie gezet. Dat was ook een dure operatie.

Een van de Kamerleden, naar ik meen de heer Van den Besselaar, vroeg wat dit heeft gekost. Ik heb al verteld wat Vreeman heeft gekost, aan het eind van die afhandeling. Laat me ook deze zaak afhandelen. In april is de commissie-Asscher-Vonk klaar. Dan zal ik het eindresultaat geven en dan zal ik ook verslag doen van de kosten die dat met zich heeft gebracht. Dat heeft heel veel geld gekost, omdat dat zwaargewichten zijn, die je dus ook flink moet betalen. Die zwaargewichten hebben iedere betrokkene gehoord. Iedereen die met een bezwaar is gekomen, is gehoord. Door de raad van beroep is gezegd dat iedereen die een beroepsprocedure had aangespannen, van wie een beroepsprocedure liep of zelfs al was afgerond, ook opnieuw naar de commissie-Asscher-Vonk zou mogen gaan. Dan zou de commissie-Asscher-Vonk zich daarover moeten uitlaten. Dat is ook gebeurd. Alles is bij elkaar geveegd wat er nog over was.

In totaal zijn er 551 zaken bij mevrouw Asscher terechtgekomen. Al die mensen zijn gehoord, zoals ik al zei. 454 zaken zijn inmiddels in behandeling genomen. Daar gebeurt hetzelfde als wat gebeurde bij de heer Vreeman. Iedere keer als er twijfel is, wordt het voordeel gegeven aan de betrokkene. Ook in dit geval is bij ongeveer de helft van degenen die bezwaar hebben gemaakt of via een beroepsprocedure bij de commissie terecht zijn gekomen, het bezwaar gezien als geheel of gedeeltelijk gegrond. Dat is de stand van zaken.

De vraag is of we iedereen op een correcte manier hebben geïnformeerd over wat eruit is gekomen. Het was al zo dat iedereen die door Vreeman of door mevrouw Asscher niet in het gelijk werd gesteld, er een met redenen omklede toelichting op kreeg. De Kamer heeft gezegd dat zij wilde dat ook iedereen die in het gelijk is gesteld, een schriftelijke toelichting kreeg. Dat hebben we ook gedaan. Dat betekent dat iedereen een brief heeft gekregen waarin de zaak is uitgelegd.

Een andere vraag is of gezegd kan worden dat iedereen die nu nog overblijft, heeft gefraudeerd, en alle anderen niet. Ik denk niet dat het zin heeft om dat soort uitspraken in algemene zin te doen bij zulke aantallen. Ik heb al gezegd dat in geval van twijfel het voordeel aan de bezwaarde is gegeven. Dat betekent dat er ook gevallen zijn waarin het best mis kan zijn geweest, maar dat het niet zeker is, er is twijfel over, dus dan geef je ze hun zin. Een algemene kwalificatie over iedereen die geheel of gedeeltelijk gelijk heeft gekregen, wil ik niet geven. Over degenen die niet hun zin hebben gekregen, ga ik echt niet zeggen dat zij allemaal hebben gefraudeerd, want er zijn ook mensen die geen boete hebben gekregen, maar wel een terugvordering. Dat betekent dat destijds is geoordeeld dat het geld wel terug moet, om die en die reden, maar dat het niet zodanig is dat je een boete moet opleggen. In die gevallen kan het zijn dat men nog steeds niet gelijk heeft gekregen en dat geld moet terugbetalen, maar ik zal echt niet zeggen dat er in al die gevallen is gefraudeerd. Laten we het maar laten bij de kwalificaties die er nu uitkomen. Er was eerst een ronde waarbij de heer Vreeman de nodige correcties heeft gemaakt. Nu is er een ronde met de nodige correcties door mevrouw Asscher. Ik heb tijdens een van de 14 overleggen die we hierover hebben gehad, al gezegd dat ik mij heel goed realiseer wat dit voor effect heeft gehad op mensen, dat veel mensen onheus zijn bejegend en dat mij dat spijt. Die uitspraak heb ik ook gedaan en ik geloof dat we het daar met droge ogen bij kunnen laten.

De voorzitter: Er is een vraag van mevrouw Ortega. Ik stel voor om het aantal vragen in eerste instantie tot twee te beperken.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik ben blij dat de minister zegt dat hij niet in het algemeen kan zeggen of de mensen die zijn overgebleven, die geen positieve beslissing hebben gekregen, wel of niet hebben gefraudeerd. Waarom zeg ik dat? Omdat ik nog steeds mails krijg van mensen die het gevoel hebben dat zij niet goed zijn bejegend, tot twee of drie keer toe. Daarom heb ik die vraag gesteld, maar ik ben het met de minister eens dat het op een gegeven moment inderdaad ophoudt. Ik heb gevraagd hoe het zit met de lopende strafzaken. Zijn er mensen veroordeeld? Hoe is dat in de praktijk gegaan? Ik heb ook aan de minister gevraagd hoe het zit met mensen die niet alleen financieel, maar ook emotioneel zijn benadeeld. Ik heb ook mensen op mijn kamer gehad van wie de hele onderneming failliet is gegaan, maar die nu de beslissing hebben gekregen dat er geen terugvordering plaatsvindt. Ik heb gevraagd hoe het zit met die categorie. Ik heb ook gevraagd of er al schadeclaims zijn ingediend.

Minister Kamp: Ik kwam net bij de specifieke vragen. Als mensen failliet zijn gegaan, wil dat niet zeggen dat het hierdoor is gekomen. Dat verband is zo niet te leggen. Ik denk ook dat we daar erg voorzichtig mee moeten zijn. Dan het aspect dat er mensen financieel benadeeld zijn. Voor zover mensen een terugvordering of een boete hebben gekregen die niet reëel was, is er een correctie geweest, maar om nu nog verder te gaan lijkt mij onverstandig. Mevrouw Ortega zegt dat er mensen zijn die na twee rondes nog niet tevreden zijn. Dat kan. Je hebt de ronde Vreeman gehad, je zin niet gekregen, nog ontevreden, je hebt de ronde Asscher gehad, nog steeds niet tevreden, dat kan. Dan is er in onze rechtsstaat nog één mogelijkheid. Je kunt nog een keer in beroep gaan bij de rechter en dat is het dan. Het houdt een keer op natuurlijk. Het zal nooit zo zijn dat de allerlaatste klagende aan uw bureau zegt dat het is opgelost. Ik denk dat we ons moeten realiseren dat we als overheid heel ver zijn gegaan, omdat we dachten dat dit in dit geval nodig was. Dat hebben we op een verantwoorde manier gedaan. Nog één keer komt de rechter er achteraan. Laten we het daarbij laten. Ik denk niet dat het verstandig is om nu nog verder te gaan dan we al hebben gedaan.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De minister geeft niet echt antwoord op mijn vraag. Hij zegt dat er geen causaal verband is tussen het feit dat mensen benadeeld zijn en dat zij failliet zijn gegaan. Ik ken een casus waarin dat wel het geval was. Ik vraag de minister of dat is gemeld bij UWV. Als er geen meldingen zijn geweest en als mensen er niets over hebben gezegd, vind ik dat prima, maar ik vind wel dat dit in beeld moet worden gebracht. Verder heb ik gevraagd hoe het zit met de strafzaken, want er zijn ook strafzaken geweest.

Minister Kamp: Ik beschik niet over informatie dat er mensen zouden zijn die bedragen gaan vorderen, bijvoorbeeld omdat zij failliet zijn gegaan. In algemene zin merk ik op dat het niet vaststaat dat als iemand failliet is gegaan, dat is gerelateerd aan wat zich hier heeft afgespeeld. Ik denk ook dat we voorzichtig moeten zijn om dat uit te spreken. Het kan zijn dat iemand proceskosten heeft moeten maken om zijn recht te krijgen, dat hij uiteindelijk zijn recht heeft gekregen, maar met die proceskosten blijft zitten en dat hij vindt dat hij er recht op heeft om deze vergoed te krijgen. Als hij met zo'n claim bij UWV komt, zal daarnaar worden gekeken en dan zal daarover een besluit worden genomen. UWV heeft niet de mogelijkheid om strafzaken terug te draaien, maar dat kan betrokkene zelf wel doen. De betrokkene kan vaststellen dat de raad van beroep heeft gezegd dat lopende beroepszaken en zelfs beroepszaken die al tot een uitspraak hebben geleid, opnieuw in behandeling kunnen komen bij de commissie-Asscher. Ik denk dat hetzelfde voor strafzaken geldt. Als de commissie-Asscher daarover een uitspraak heeft gedaan en als deze inhoudt dat het bezwaar geheel of gedeeltelijk moet worden gehonoreerd, is het heel goed denkbaar dat met betrekking tot de strafzaak een conclusie wordt getrokken die gelijkluidend is. Dan zal de betrokkene daar zelf om moeten vragen en dan zal het in behandeling worden genomen. Ik denk dus dat in het vervolg ook eventuele claims bij UWV beoordeeld zullen worden. Met strafzaken kan men zelf naar de rechter gaan en vragen om een herziening. Met proceskosten kan men naar UWV gaan en dan zullen deze bekeken worden. Ik denk dat het laatste stukje van deze toch onverkwikkelijke affaire zo op een zorgvuldige manier wordt afgerond. Nogmaals, het zal nooit zo zijn dat de allerlaatste klagende bij het bureau van mevrouw Ortega kan worden weggehaald. Dat bereiken we nooit.

Wat betreft de startersregeling vanuit de WW vraag ik mij af of alle woordvoerders zich realiseren dat de basisregeling gewoon blijft bestaan. Als iemand in de WW zit en voor de helft in loondienst gaat werken, kan hij de WW voor de helft laten doorlopen. Als iemand in de WW zit en voor de helft een eigen bedrijf gaat beginnen, kan hij ook voor de helft zijn WW laten doorlopen. Als iemand voor drie kwart gaat werken, kan hij de WW voor een kwart laten doorlopen. Als iemand voor een kwart een eigen bedrijf gaat beginnen, kan hij de WW voor drie kwart laten doorlopen. Die regeling blijft gewoon bestaan, dat wordt allemaal prima verrekend.

Daarnaast hebben we sinds 2006 nog een andere regeling, die in 2009 is geëvalueerd. Die evaluatie is heel consciëntieus gebeurd en daarbij zijn een aantal punten naar voren gekomen. Een punt is dat men het ingewikkeld vindt. De heer Van den Besselaar wees er al op dat de mensen die bij hem komen, daar ook over klagen. Het tweede punt is dat mensen pas na een aantal jaren, als hun belastingaanslag definitief is, zeker weten hoe het zit met de verrekening wat betreft de startersregeling. Dat betekent dat mensen toch een aantal jaren in onzekerheid zitten. Het kan zijn dat zij na enkele jaren geld moeten terugstorten, waar zij helemaal geen rekening mee hebben gehouden. Dat werd als een groot nadeel ervaren.

Ik heb gekeken hoe wij die regeling kunnen verbeteren en ik heb daarover een voorstel gedaan. We hebben er een paar keer over gesproken. Wat mij betreft is het simpel. Ik vind de nieuwe regeling een verbetering. Ik wil daarvoor een wetswijziging optuigen, maar als er geen meerderheid in de Kamer is die dat waardeert, heb ik wel wat anders te doen, want mijn wetgevingsjuristen zijn ook zeer druk bezet, dus dan laat ik het gewoon bij de huidige situatie. Dat bepleit ik niet, want ik vind dat niet wenselijk. Ik wil graag de basisregeling in stand houden en de startersregeling verbeteren. Als de Kamer het daarmee eens is, ben ik graag bereid om dat te doen.

We hebben in november 2010 verschillende scenario's in beeld gebracht waaraan je zou kunnen denken. Daar is niet meer naar gevraagd, maar dat beeld heeft de Kamer toen gekregen. Toen zijn de verschillende mogelijkheden doorgenomen en daarbij zijn de nadelen in beeld gebracht. De heer Huizing vroeg of wij een eenvoudiger winstbegrip kunnen hanteren. Dat hebben we toen ook bekeken en we hebben het daarna opnieuw bekeken, want het is toch wel aantrekkelijk om dat te doen. Er is een groot bezwaar, zoals men zich kan voorstellen, namelijk dat het niet zo makkelijk is om winst vast te stellen. De Belastingdienst is met een gespecialiseerde organisatie bezig om dat te doen. Daar zijn allerlei procedures voor. Er is ook allerlei jurisprudentie. Daar komt iets uit. Het is voor ons heel aantrekkelijk om daar gewoon bij aan te sluiten. Als wij eigen winstberekeningen zouden gaan doen, moeten we daar ik weet niet wat voor deskundigheid bij halen en dan krijgen we er een heleboel procedures over. Dat is zeer onaantrekkelijk, moet ik zeggen.

Destijds is ook gezegd dat je in plaats van naar de winst naar de omzet kunt kijken. Als iemand een eigen bedrijf begint en omzet realiseert, gaat het kennelijk goed. Dan kun je zeggen dat zo iemand ook niet zo veel WW nodig heeft. Dat leek ons niet goed, omdat er ook mensen zijn die er weliswaar in slagen om omzet te realiseren, maar daarvoor heel veel kosten moeten maken en er uiteindelijk niets mee verdienen. Dan zou je hun toch tekort doen door ze veel te korten. Dat leek ons ook geen begaanbare weg. Die alternatieven zijn allemaal in beeld geweest. Ik heb er serieus over nagedacht, maar wat er nu uitkomt, is volgens mij het enige redelijke alternatief.

Waarom komt de voorgestelde nieuwe startersregeling precies op 29% korting uit? Dat is omdat ik geen geld heb. Gegeven wat ik budgettair neutraal kan doen voor een alternatieve regeling, naast de basisregeling, heb ik gezegd dat ik het zo kan doen, als iemand zijn nek uitsteekt en vanuit de WW met een eigen bedrijf begint. We geven die persoon zes maanden de tijd, zonder ingewikkelde berekeningen. Hij krijgt vanaf het begin duidelijkheid. Hij wordt voor 29% gekort en op grond daarvan kan hij proberen zijn bedrijf tot een succes te maken. Als iemand zegt dat die 29% hem niet zo goed uitkomt, kan hij gewoon voor de standaardregeling kiezen. Ik denk dat we daarmee een mooi systeem hebben gemaakt.

De heer Ulenbelt zegt dat we dan geld geven aan mensen die het niet nodig hebben. Ik denk dat dit niet echt speelt, als mensen in de WW terecht zijn gekomen. Zij hebben daar niet om gevraagd. Ze kunnen geheel of gedeeltelijk gaan werken of een bedrijf beginnen. Ze kunnen kiezen voor de standaardregeling of voor deze regeling. Ik weet niet of het zo is dat mensen vanuit de WW onmiddellijk heel veel geld gaan verdienen en dan ten onrechte nog 70% van de WW-uitkering krijgen. Als zij een bedrijf beginnen en meteen veel geld verdienen, wordt het daarna misschien weer veel minder en dan hebben zij toch dat geld nodig dat zij vanuit de WW hebben kunnen sparen. Ik zie dat niet als een doorslaggevend bezwaar. Wat mij betreft zijn er nu twee mogelijkheden. Als de Kamer het wil, leg ik die tweede mogelijkheid vast in een wetsvoorstel. Wil de Kamer dat niet, dan doe ik dat niet.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De minister noemt als een van de nadelen van de huidige startersregeling dat mensen zo lang moeten wachten totdat zij weten of zij moeten betalen. Ik weet ook dat de Belastingdienst keihard bezig is om de dienstverlening heel snel te maken en om ondernemers alvast een voorschot te geven dat zij alleen maar hoeven in te vullen. Ik denk dat mensen in de huidige tijd niet meer pas na jaren een definitieve aanslag krijgen. Ik vraag de minister of we het niet daarin moeten zoeken. Moeten wij niet ervoor zorg dragen dat mensen inderdaad sneller een aanslag krijgen? Als de aangifte goed is ingevuld, zijn de verschillen met de voorlopige aanslag vaak minimaal.

Minister Kamp: Mevrouw Ortega weet misschien dat ik zelf een fiscale achtergrond heb. Ik heb de ontwikkelingen op dat vakgebied altijd gevolgd. Als er discussie is over winstbegrippen, met bezwaar en beroep, komt het nog steeds zeer regelmatig voor dat je daar twee of drie jaar mee bezig bent, voordat in laatste instantie is vastgesteld wat de uitkomst daarvan is. Omdat dit ervan afgeleid is, leidt dat per definitie tot twee à drie jaar onzekerheid. De starters hebben bij de evaluatie gezegd dat zij het als zeer bezwaarlijk ervaren dat er na een aantal jaren weer op de zaak kan worden teruggekomen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De minister spreekt over bezwaar en beroep, maar daar heb ik het niet over. Natuurlijk zullen er altijd mensen zijn die bezwaar en beroep aantekenen tegen een aanslag die is opgelegd, maar mijn vraag betreft de grote groep die wel weet waar hij aan toe is. Dat kan ik zeggen, want ik ben zelf ook ondernemer geweest.

Minister Kamp: Het is nog mooier om ondernemer te zijn dan om fiscalist te zijn, dus mijn bewondering voor mevrouw Ortega groeit opnieuw. Het is toch zo dat iets in de fiscale sfeer pas definitief is als bezwaar en beroep zijn afgehandeld. Dat kan twee tot drie jaar duren. Natuurlijk zijn mensen ook vaak tevreden, dan is het goed, geen probleem, maar het gaat juist altijd om gevallen waarin het wel moeizaam is. Er zijn nogal wat discussies over winstresultaten. Dan duurt het met die hele procedure twee of drie jaar, nog afgezien van het feit dat in het eerste jaar wordt gekeken hoe het met het WW-recht zit. Dat is afhankelijk van het moment waarop iemand WW heeft gekregen. Als dat in juli is, heb je sowieso al met twee boekjaren te maken. Dat betekent dat je pas aan het eind van het tweede boekjaar begint te kijken. Dan heb je de bezwaar- en beroepsprocedure erachteraan, dus het duurt lang en dat is een nadeel. Ik snap best dat men bezwaren heeft tegen de alternatieve startersregeling die ik voorstel. Daar heeft men ook wel gelijk in, maar er zijn volgens mij grotere bezwaren bij de bestaande startersregeling, en dit is een van de grote bezwaren.

De heer Ulenbelt (SP): Een onderneming beginnen is geen eenvoudige zaak. Als je dan al niet in staat bent om drie jaar vooruit te kijken en er rekening mee te houden dat je misschien een beetje WW moet terugbetalen, moet er toch ernstig worden getwijfeld aan de vaardigheden om te ondernemen. Als je dat samenneemt met het risico dat een stukadoor niet meer bij zijn baas mag werken, maar wel via een baas die klusjes regelt, betekent dit dat je mensen die het niet nodig hebben, een WW-uitkering geeft. Dan vind ik dat het principe zwaarder moet wegen dan het tegemoetkomen van ondernemers in de dop, hoezeer ik deze mensen ook steun. Ik vind dat de minister het principiële antwoord moet geven en niet alleen maar dat het wat makkelijker wordt gemaakt en wat beter uitkomt.

Minister Kamp: Zeker, maar ik geef het principiële antwoord. Het gaat om mensen die werknemer zijn geweest. Zij hebben dus gewerkt voor een werkgever. Op een gegeven moment zijn zij ontslagen of op een andere wijze in de WW terechtgekomen. Dan zijn zij dus werkloos en proberen zij weer op gang te komen, door weer in loondienst te komen of door een eigen bedrijf te beginnen. Stel dat je twintig jaar bouwkundig tekenaar bent geweest en dan wordt ontslagen en voor jezelf gaat beginnen. Dan denk je in het begin: het gaat best goed. Dan krijg je allerlei opdrachten en de eerste maanden gaat het ook goed. De heer Ulenbelt zegt dat hij dan ten onrechte 70% WW-uitkering heeft gehad in het nieuwe voorstel dat ik nu doe. Het kan heel best zijn dat de stroom opdrachten in de loop van het jaar, na die zes maanden, afneemt en dat blijkt dat het toch niet zo gemakkelijk is en dat hij later hoge kosten krijgt, waarmee hij in het begin geen rekening heeft gehouden. Het is ook heel goed denkbaar dat het allemaal wat tegenvalt. Ik denk dat het aantal gevallen waarin mensen vanuit de WW een bedrijf beginnen en vanaf het begin een sloot geld verdienen en echt ten onrechte WW krijgen, heel gering is. Ik denk dat wij het mogelijk moeten maken voor mensen met een WW-uitkering om weer op gang te komen, of in loondienst of als zelfstandige. De periode waarin we dat faciliteren, moeten we vooral niet te lang maken. Zes maanden vind ik heel redelijk. Het forfaitaire bedrag dat zij mee kunnen krijgen, laten we voor die zes maanden 71% van die WW-uitkering zijn. Ik vind dat een heel redelijke faciliteit. Ik denk dat er in zeer beperkte mate ten onrechte gebruik van zal worden gemaakt, dus ik stel voor om dit te gaan doen, zodat al die andere mensen er gepast en terecht gebruik van kunnen maken.

De heer Ulenbelt (SP): Met deze regeling wordt de deur opengezet voor misbruik. Je krijgt WW door gewoon afscheid van elkaar te nemen en dan kun je voor diezelfde baas als zelfstandige gaan werken, of voor zijn collega, en dan heb je een halfjaar lang 71% van je WW erbij. Bouwvakkers zijn slimmer dan dat zij niet doorhebben hoe je deze regeling prachtig zou kunnen gebruiken. Ik verzet mij tegen deze opening door de overheid voor misbruik van de WW-uitkering.

Minister Kamp: Bouwvakkers die hun dienstbetrekking opgeven, geven heel veel zekerheid op. Vervolgens komen zij in de WW, want je moet eerst in de WW zitten, voordat je hiervan gebruik kunt maken. Dan gaan zij als zelfstandige aan de slag, misschien voor hun oude baas, misschien voor een andere, ik weet niet hoe dat gaat. De situatie in de bouw is zo dat er heel veel armoede is bij degenen die daarvoor hebben gekozen. De heer Ulenbelt noemt dit als voorbeeld waaruit blijkt dat er veel misbruik van deze regeling zal worden gemaakt. Als dat zijn inschatting is, moet hij niet met het voorstel instemmen. Ik maak die inschatting niet en ik kan mij heel goed voorstellen dat een meerderheid van de Kamer dit een heel redelijke regeling vindt en deze steunt. In dat geval krijgt zij het wetsvoorstel, zodat zij kan bekijken hoe het allemaal in detail wordt uitgewerkt. Als anderen ook zouden zeggen wat de heer Ulenbelt zegt, kunnen we ons die moeite besparen, maar dat zou ik jammer vinden.

De heer Van den Besselaar (PVV): De heer Ulenbelt gaat er gemakshalve vanuit dat een stukadoor die in de WW zit, vervolgens direct volledig werk heeft. Ik geloof niet dat dit op dit moment aan de orde is, zoals de minister ook al aangaf. Ik heb nog een vraag over die 29%. Ik vind het erg jammer dat de minister zegt dat dit meer budgettair bepaald is dan op grond van ervaringen met de voorgaande regeling wat betreft de hoeveelheid inkomsten die uiteindelijk verrekend kon worden. Het is wel aardig dat dit budgettair bepaald is, maar de minister kan net zo min als wij in een glazen bol kijken om te zeggen wat het aantal starters zal zijn. Betekent dit dat er een beperking is aan de regeling?

Minister Kamp: Nee, zo is het niet. Wij hebben echt geen speling bij de WW. Het aantal mensen met een WW-uitkering is aan het toenemen. Dat wordt door het Centraal Planbureau voor de rest van dit jaar ook verwacht. Ik zit daar met tekorten die ik elders op de begroting van Sociale Zaken moet zien terug te halen. In die omstandigheid is het niet verantwoord om extra geld in deze startersregeling te pompen. Aangezien de startersregeling in de evaluatie niet optimaal wordt bevonden, wil ik wat beters voorstellen, maar dat moet ik binnen het bestaande budget doen. Het is niet zo dat ik zeg: we gaan dat nu doen en als straks blijkt dat die 29% te hoog geschat is en dat ik een ander percentage had moeten nemen, omdat dat financieel verkeerd uitkomt, ga ik dat niet meer corrigeren. Die 29% wordt nu vastgelegd. We hebben die inschatting op een verantwoorde manier kunnen maken, omdat we al vanaf 2006 ervaring hebben met die startersregeling. We weten ongeveer hoe het zit, welke mensen dat aanvragen en wat de achtergronden daarvan zijn, dus we hebben er op grond van onze eigen deskundigheid een behoorlijke inschatting van kunnen maken.

De heer Van den Besselaar (PVV): Hiermee is mijn vraag gedeeltelijk beantwoord, maar ik vroeg ook of dit betekent dat er een plafond is bij deze regeling wat betreft het aantal mensen dat erin mag komen.

Minister Kamp: Ook op die vraag is het antwoord nee. De regeling is niet geplafonneerd, niet voor het percentage en niet voor het aantal mensen. Dit wordt gewoon de startersregeling, als de Kamer daarmee kan instemmen.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik heb nog gevraagd naar de gedragseffecten, en dan niet zozeer wat betreft het misbruik dat ervan zal worden gemaakt. Volgens mij moet zo'n startersregeling een aanmoediging of een laatste zetje zijn voor mensen die twijfelen over het ondernemerschap om uit de uitkering te komen. Heeft het ministerie ook onderzocht wat het gedragseffect is op de uitstroom als mensen direct een korting van 29% krijgen?

Minister Kamp: Nee, we hebben hier al heel veel energie in gestoken, maar we hebben niet de mogelijkheden om alle mogelijke varianten te onderzoeken. Wij hebben de bestaande urenverrekeningsregeling in stand gehouden. Hoe wij ook discussiëren over de alternatieve startersregeling, de basisregeling blijft in stand. Iemand die in de WW zit en die voor een deel in loondienst wil of voor zichzelf wil beginnen, krijgt dat gefaciliteerd en kan zelf aangeven voor welk deel. Wij betalen voor de rest de WW door. Dat is heel redelijk. Als iemand zegt dat hij het inschatten of verrekenen van die uren ingewikkeld vindt en liever zekerheid wil voor die periode van zes maanden, kan hij daarvoor die alternatieve regeling krijgen. De oude regeling die bij de evaluatie minder goed bleek te zijn, wordt vervangen door een alternatief waarvoor men kan kiezen, maar dat is het dan.

De heer Klaver (GroenLinks): Natuurlijk zijn de gedragseffecten wel door te rekenen, maar ik begrijp dat het ministerie dat niet heeft gedaan. Is de minister voornemens om in het wetsvoorstel dat naar de Kamer komt, een evaluatiebepaling op te nemen, om te bekijken in hoeveel gevallen er wordt gefraudeerd, waarover de heer Ulenbelt heeft gesproken, en wat de nieuwe regeling betekent voor de uitstroom uit de WW?

Minister Kamp: Ik moet echt voorzichtig zijn met voortdurend maar te evalueren, te monitoren en te onderzoeken. Sociale Zaken is een heel breed werkveld, waar ontzettend veel gebeurt. Als je iedere denkbare variant en elk mogelijk probleem eerst gaat onderzoeken, vervolgens monitoren en daarna evalueren, loopt de machine gewoon vast. Je moet daar voorzichtig mee zijn. Als hiertoe besloten wordt, hebben we de mogelijkheid dat de WW gewoon doorgaat. Je kunt voor een deel in loondienst, je kunt voor een deel je eigen bedrijf opstarten en dat laatste kun je ook nog op twee manieren doen. Ik denk dat we dat netjes hebben geregeld. Laten we het zo gaan uitvoeren. Op grond van de ervaringen in de laatste zes jaar, sinds 2006, weten we wat ongeveer de marges zijn. Ik denk dat dit op een heel verantwoorde manier kan.

De heer Huizing (VVD): Ik kom nog even terug op de opmerking van de heer Ulenbelt over mogelijke fraude, in die zin dat een werknemer met zijn baas handjeklap doet, zich laat ontslaan en in de WW komt. Hoelang duurt het voordat iemand die in de WW komt, in aanmerking komt voor deze regeling? Je moet een ondernemingsplan indienen en daarover gesprekken voeren. Is dat bekend?

Minister Kamp: Als je in de WW bent beland en dus recht hebt op WW, kun je gebruikmaken van deze regeling. Dat iemand zich laat ontslaan, samenspant met zijn baas, een eigen bedrijf begint en dan weer voor die baas gaat werken, dat zijn allemaal niet erg realistische scenario's. Zo zit Nederland niet in elkaar.

De heer Huizing (VVD): Mijn vraag was bedoeld om te laten zien door het antwoord van de minister dat iemand die dat doet, eigenlijk een dief van zijn eigen portemonnee is. Er is geen enkele reden voor om je te laten ontslaan door je baas en de WW in te gaan, omdat er een timelag is nadat je in de WW komt, waarbij je een deel van je inkomen inlevert en je arbeidsgeschiedenis en rechten weggooit, zoals de minister al zei. Als je vervolgens na twee of drie maanden, na een ondernemingsplan, gebruikmaakt van zes maanden behoud van 70% van je WW, wat 70% van je inkomen is, lijkt mij dat gewoon niet opportuun.

De voorzitter: Dat was geen vraag.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik wilde vandaag nog wel rustig zijn, maar nu word ik toch getriggerd. Ik vind het een naïeve gedachte dat er geen afspraken worden gemaakt om als zelfstandige te kunnen opstarten. Een ander punt is dat de uitvoeringsbeslissing op z'n minst is verruimd. De constructie kan ook zijn dat een werknemer min of meer wordt gedwongen, omdat er zogenaamd wordt uitbesteed door de werkgever, waarbij de werknemer vervolgens weer als ondernemer door de werkgever in de arm wordt genomen. Dat zijn schijnconstructies die wel degelijk aan de orde kunnen zijn bij ondernemerschap vanuit de WW.

De voorzitter: En de vraag is?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dan kom ik uit bij de vraag van de heer Ulenbelt en dan wil ik daarop ook graag een antwoord.

Minister Kamp: Van naïviteit ben ik niet vaak beschuldigd. Ik zal het even op mij laten inwerken wat mevrouw Koşer Kaya zegt, maar ik zie het zoals de heer Huizing het verwoordde. Ik zal bekijken of er een reëel probleem is, dat er op die manier misbruik van kan worden gemaakt. Ik kan mij niet voorstellen dat iemand met de startersregeling dat soort constructies gaat opzetten, waarbij hij zich eerst laat ontslaan, vervolgens een eigen bedrijf opstart en dan opnieuw in dienst wordt genomen. Stel dat je ergens twintig jaar hebt gewerkt, dan heb je bepaalde rechten als werknemer die ontslagen wordt. Die rechten raak je kwijt als je in de WW terechtkomt. Na zes maanden van die startersregeling geprofiteerd te hebben ga je weer terug naar dat bedrijf. Dan begin je dus met een werkgeschiedenis van nul. Dan heb je een heleboel opgegeven. Ik kan mij er weinig bij voorstellen dat dit maar heen en weer kaatst, maar ik wil graag mijn goede naam behouden wat betreft niet naïef zijn. Gesteld dat de Kamer de ruimte geeft om dit uit te werken in een wetsvoorstel, dan zal ik dat doen en dan zal ik gelijktijdig bekijken wat de risico's zijn op dit punt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dank voor de toezegging.

Minister Kamp: Voorzitter. In de motie van de heer Klaver en mevrouw Vermeij wordt gevraagd om de bestaande discretionaire ruimte in de Wet boeten, maatregelen en terug- en invordering sociale zekerheid uit te breiden, zodat bij overheidsfalen de uitkeringsinstantie niet gehouden is aan de verplichting over te gaan tot terugvordering. Ik heb geschreven dat ik deze motie niet kan uitvoeren, omdat mij wettelijk voorgeschreven is dat als een uitkering ten onrechte is genoten, die uitkering moet worden teruggevorderd. Om formeel-juridische redenen kan ik dit niet doen. Als iemand ten onrechte die uitkering heeft gehad, ben ik gehouden om dat geld weer terug te halen. Ik wil het ook niet doen. Als het niet was voorgeschreven, zou ik proberen om het te laten voorschrijven. Ik vind dat als je een stringent handhavingsbeleid voorstaat op het gebied van de uitkeringen, je daar consequent in moet zijn. Als je met overheidsgeld omgaat, vind ik dat wanneer er ten onrechte overheidsgeld is genoten, dat moet worden teruggehaald. Ik denk wel dat het nodige verbeterd kan worden bij de voorlichting. Dat doen we dus ook. We zijn voortdurend bezig om ervoor te zorgen dat misverstanden over rechten op dit punt worden weggenomen. We voelen ons daarin gesteund doordat de burger ook een eigen verantwoordelijkheid heeft. Burgers moeten zichzelf ook informeren over wat hun rechten en plichten zijn en moeten zich daarnaar gedragen.

Als er toch sprake is van overheidsfalen, zoals waar de heer Klaver en mevrouw Vermeij op doelen, zijn er een aantal mogelijkheden om dat te corrigeren. De eerste mogelijkheid is dat je bezwaar maakt. Dan zeg je dat de overheid het niet goed heeft gedaan, dat je bezwaar maakt en dat je je recht wilt. Dat wordt dan serieus beoordeeld, daar zijn we overheid voor. Als je daar nog niet tevreden over bent, kun je in beroep gaan. Dan gaat de rechter ernaar kijken. Dan zeg je dat bepaalde feiten en omstandigheden destijds niet bekend waren die nu wel bekend zijn en dat je er op grond van die nieuwe feiten en omstandigheden opnieuw naar wilt laten kijken. Dat kan dan ook gebeuren. Naar aanleiding daarvan, maar ook naar aanleiding van bevindingen die de uitkeringsinstantie zelf heeft gedaan, kan er ook nog een ambtshalve correctie plaatsvinden door de uitkeringsinstantie.

Als er bij uitzondering toch nog iets helemaal misgaat, ondanks bezwaar, beroep, mogelijkheid van herziening bij nieuwe feiten en omstandigheden en de mogelijkheid van ambtshalve reparatie hersteloperatie, zoals bij die starters vanuit de WW, is er altijd de mogelijkheid om dat via een hersteloperatie te corrigeren. Het is echt niet zo dat dit iedere keer moet via iets Vreeman- of Asscher-Vonk-achtigs, want we hebben natuurlijk van die hele affaire geleerd. Als wij denken dat er mogelijk iets is misgegaan, gaan we dat op een veel praktischere manier doen.

In dat geheel speelt ook de discretionaire bevoegdheid, waardoor het altijd mogelijk is om op grond van bijzondere individuele omstandigheden iets te doen. Deze is er ook, maar ik vind het zeer ongewenst om deze bevoegdheid uit te breiden. Het is niet noodzakelijk om dat te doen, omdat er allerlei andere mogelijkheden zijn. Bovendien creëer je onzekerheid als je de discretionaire ruimte uitbreidt. Dan is het niet duidelijk wanneer iemand wel of niet zijn zin kan krijgen. Die discretionaire ruimte moet altijd per definitie beperkt zijn en alleen voor uitzonderingen worden gebruikt. Zodra je deze breder gaat gebruiken, creëer je de rechtsonzekerheid die wij willen voorkomen. Met ons stelsel van bezwaar en beroep, ambtshalve reparatie en nieuwe feiten en omstandigheden hebben we dat juist netjes willen regelen. Om die reden vind ik echt dat ik het niet kan maken om de motie-Klaver/Vermeij uit te voeren, zoals ik de Kamer heb laten weten. Dat is voor mij ook een hard punt.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik vind het tamelijk curieus dat de minister zegt dat zijn handen zijn gebonden aan de wet. Het idee van de motie is dat de wet moet worden aangepast op dat punt. Dat is exact waarvoor de minister met voorstellen kan komen. De minister heeft het over een juridische carrousel van bezwaar, beroep en daarna nog ambtshalve reparatie. De motie vraagt om dat soort zaken te voorkomen. Nu zijn uitvoeringsinstanties altijd verplicht om terug te vorderen. Het enige wat wij vragen, is om die verplichting ervanaf te halen. Dat betekent niet dat er nooit meer wordt teruggevorderd, maar het geeft meer ruimte aan de uitvoeringsinstanties en voorkomt juridisering.

Minister Kamp: Ik denk niet dat het goed is om te zeggen dat men kan afwijken van de hoofdregel dat als iemand ten onrechte een uitkering heeft gehad, die uitkering moet worden terugbetaald. Het kan natuurlijk heel goed zijn dat die regel niet goed is toegepast of dat er andere dingen spelen op grond waarvan bezwaar wordt gemaakt, dat gegrond wordt verklaard. Er is een mogelijkheid voor de uitkeringsinstantie om iemand daarin gelijk te geven. Ik hoop dat de heer Klaver mijn gevoel deelt dat de overheid vergelijkbaar is met een rechter. De overheid is niet de vijand van een burger die ten koste van alles zijn zin wil hebben, maar een democratisch gecontroleerde organisatie van ons allemaal, die recht heeft te doen aan burgers. Als de burgers met een bezwaar komen, moet daar serieus naar worden gekeken. Als die burgers gelijk hebben, moeten ze dat gelijk vooral krijgen. Zo moet een overheidsinstantie functioneren. Ik sta ervoor dat uitkeringsinstanties zo functioneren. Als de overheid naar de zin van de burger daarin niet correct optreedt en als er toch overwegingen zijn om het anders te doen, naar het oordeel van die burger, kan de rechter zich daarover uitspreken. Dat is geen juridisch circuit, maar dat zijn twee reële mogelijkheden om recht te doen aan een burger in een individueel geval.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik krijg toch de indruk dat de motie misschien verkeerd wordt begrepen door de minister. Wij zeggen helemaal niet dat er niet teruggevorderd moet worden. Het enige wat wij vragen, is om te kijken naar de wetgeving die gold tot 1996 en om het daaraan aan te passen. Er zit nu een verplichting in. Het enige wat wij vragen, is om die verplichting uit de wet te halen. Daarmee voorkom je heel veel juridisch gedoe. De motie is aangenomen. Ik vind dat de minister eigenlijk niet met de juiste argumenten zijn poot stijf houdt en zegt dat hij de motie niet gaat uitvoeren. Volgens mij staat de minister helemaal niet zo ver af van de indieners en de partijen die deze motie hebben gesteund.

Minister Kamp: Ik weet ook dat we hier in een democratie leven en dat dit de volksvertegenwoordiging is. Ik realiseer mij heel goed wat het betekent als een motie is aangenomen, dus ik zeg maar niet zo dat ik een motie niet uitvoer. Dit is goed juridisch doorgeakkerd. Kunnen we er op de een of andere manier een vorm voor vinden om hieraan tegemoet te komen? Ik vind dat dit niet kan. Het uitbreiden van discretionaire ruimte is ongewenst. Zodra je discretionaire ruimte uitbreidt, creëer je rechtsonzekerheid. Iemand die discretionaire ruimte gebruikt, hoeft daarover geen verantwoording af te leggen. Dat geldt ook voor de minister van vreemdelingenzaken. Hij heeft ook een beperkte discretionaire ruimte om op grond van een dossier een beslissing te nemen. Zodra je dat ruim gaat doen, komen er vragen zoals: waarom de een wel zijn zin krijgt en de ander niet, wat precies de criteria zijn geweest, hoe je die hebt gewogen, hoe je tot dat besluit bent gekomen, of het ene geval wel vergelijkbaar is met het andere geval. Zodra je zo met discretionaire ruimte gaat werken, gaat het niet goed. De discretionaire ruimte moet per definitie beperkt zijn. Daarom zie ik in dit geval niet de mogelijkheid, met de argumenten die ik heb gegeven, om die motie uit te voeren.

De heer Van den Besselaar (PVV): Ik wil toch nog even een lans breken voor datgene wat de meerderheid van de Kamer vindt. Waar burgers zich aan ergeren, is de situatie dat er rücksichtslos wordt teruggevorderd, terwijl inmiddels bekend is dat de overheid zelf een fout heeft gemaakt. Je zou toch kunnen bedenken dat die terugvordering in ieder geval wordt opgeschort, zodat mensen niet direct hoeven terug te betalen? Het is echt onbegrijpelijk voor burgers dat gewoon omdat de wet nu eenmaal zo is en omdat we alles moeten handhaven, dan ook maar teruggevorderd wordt. Nee, die terugvordering kan plaatsvinden als deze terecht is, maar deze kan ook opgeschort worden.

Minister Kamp: Ik ben heel terughoudend om de heer Van den Besselaar hierin tegemoet te komen, hoe graag ik dat ook doe, zoals hij weet. Dit is niet iets wat wij zomaar even geïsoleerd kunnen besluiten. Die discretionaire bevoegdheid speelt op fiscaal terrein en op het gebied van het vreemdelingenrecht en van de sociale zekerheid. Ik vind dat we met die discretionaire ruimte voorzichtig moeten zijn, om deze in stand te kunnen houden. Als het zo is dat de overheid met een regeling bezig is en als er bij de uitvoering van die regeling iets verkeerd gaat, zijn we zeker zo groot om te bekijken wat we moeten doen, wat de situatie is en hoe we deze kunnen herstellen. Natuurlijk gaan we dat doen, maar ik vind het onverstandig om te kiezen voor de weg om de discretionaire ruimte te vergroten. Ik zou dat niet doen bij de sociale zekerheid, ook vanwege de gevolgen die dit overheidsbreed zou kunnen hebben.

Voorzitter. De heer Huizing en mevrouw Hamer hebben gesproken over het redesign. Mevrouw Hamer was daar kritisch over. Als wij de zaak anders moeten gaan organiseren bij UWV, dan is de kunst om met de kleinere budgetten die er zijn, toch de kwaliteit van dienstverlening overeind te houden. Er is een grote wijziging gaande op het gebied van de grootschalige dienstverlening. Mensen die vroeger naar een makelaar gingen, gaan nu naar Funda toe. Mensen die vroeger naar een reisbureau gingen, doen het nu zelf via internet. Wij zijn bezig om hetzelfde te organiseren bij de arbeidsvoorziening; betere, goedkopere en eenvoudigere dienstverlening. Volgende week wordt het wetsvoorstel over redesign behandeld, dus daarover zullen we dan uitgebreid praten. Ik denk dat we met dat redesign een heel goede stap vooruit kunnen zetten en bovendien fors kosten kunnen besparen. Dat levert zeker risico's op, want de systemen zijn natuurlijk niet altijd voor 100% gegarandeerd. In de afgelopen maanden zijn er problemen geweest met de geautomatiseerde systemen van de ING. Er zijn ook problemen met onze geautomatiseerde systemen. Bij de toegankelijkheid van de arbeidsvoorziening via internet hebben we een percentage van 97 bereikt. Daar is nog groei mogelijk, vooral door het onderhoud op een andere manier te doen. Een van de mensen die heeft geklaagd, onder andere bij de heer Huizing, heeft ook voorgesteld om bepaalde activiteiten van elkaar los te koppelen, zodat het ene kan doorgaan, terwijl je met het andere bezig bent. Dat is een heel goede suggestie en die zullen wij oppakken. Verder hebben wij ervoor gekozen om steeds kleine veranderingen door te voeren in het geautomatiseerde systeem, dus geen grote klappen, met alle risico's die daaraan verbonden zijn, maar steeds kleine stappen vooruit. Wij denken dat het op die manier goed mogelijk moet zijn om dit nieuwe systeem voor arbeidsvoorziening, dat redesign wordt genoemd, op te zetten.

De heer Klaver sprak over problemen bij het dossierbeheer. Hij zegt dat de dossiers niet op elkaar aansluiten bij UWV. Dan gaat het ook weer om de vraag hoe de ICT is geregeld. Vóór de tijd van de heer Klaver – ik ben blij dat hij dat nooit geweten heeft – hadden wij verschillende uitvoeringsorganisaties voor de sociale zekerheid. Dat waren er echt veel. Zij hadden allemaal hun eigen geautomatiseerde systemen, die op een bepaalde datum op één hoop zijn gegooid. Dat werd UWV genoemd en dat was het dan. UWV moest daarmee aan de gang. UWV had voor verschillende uitkeringen verschillende geautomatiseerde systemen, maar moest er toch voor zorgen dat de continuïteit van die uitkeringen was geregeld. We hebben inmiddels voor elkaar dat we bij UWV per uitkering één geautomatiseerd systeem hebben, dus één voor de arbeidsongeschiktheid en één voor de WW. Dat is de stap die we hebben gemaakt. Het is niet goed om verschillende uitkeringen in één systeem te willen vangen, want daarvoor zijn de verschillen te groot en daarmee zouden we een te groot risico lopen, dus we gaan op deze manier door, maar we hebben wel samenloopteams geformeerd. Als een burger in de verdrukking dreigt te komen omdat hij door verschillende uitkeringen met verschillende systemen te maken heeft, wordt dat team op dat individuele geval gezet om daarvoor een oplossing te creëren. In het recente verleden zijn mensen in Heerlen bijvoorbeeld niet goed uit de koppeling van die systemen gekomen. We denken dat we op deze manier goede geautomatiseerde systemen kunnen laten draaien en voor individuele problemen met een oplossing kunnen komen.

De heer Van den Besselaar zei dat de klachtenafhandeling bij UWV weleens zes tot acht jaar duurt en dat hem dat toch wel absurd lijkt. Dat lijkt mij ook absurd. Daarom ben ik blij dat ik kan zeggen dat van de klachten die bij UWV komen, meer dan 97% binnen zes weken wordt afgehandeld. Dat is een uitstekend resultaat. Er zijn weleens klachten waarbij het wat langer duurt, maar ik heb nog nooit gehoord dat het zes tot acht jaar duurde. Als dat zich voordoet, is dat toch echt een heel grote uitzondering. Als de heer Van den Besselaar zo'n uitzondering bij mij naar voren brengt, zal ik daar persoonlijk aandacht aan geven.

Ik hoop dat mevrouw Hamer het gevoel heeft meegekregen dat ik niet afhoudend reageer tegenover de Ombudsman. Integendeel.

Voor de nieuwe startersregeling is inderdaad een wetswijziging nodig, zoals mevrouw Koşer Kaya vroeg. Zij vroeg ook of het mogelijk is dat iemand die een WW-uitkering heeft op basis van de Wet minimumloon en gebruik maakt van de voorgestelde alternatieve startersregeling, waarbij hij 70% krijgt van de uitkering die hij ontving, wegzakt onder het minimum. Dat zou kunnen. Dat moet de desbetreffende persoon zelf bekijken. Het kan zijn dat iemand ervoor kiest om een eigen bedrijf te beginnen. Daarbij zie je mogelijkheden en risico's. Je hebt een WW-uitkering die nog zes maanden kan doorlopen, maar die minder wordt. Je moet dan kijken naar die lagere WW-uitkering en de mogelijkheden die je ziet, en dan maak je je keuze. Als je denkt dat het voor jou weleens verkeerd kan uitpakken, moet je niet kiezen voor de startersregeling, maar voor de urenverrekeningsregeling. Die beslissing moet de desbetreffende persoon zelf nemen. Het is logisch dat iemand die als ondernemer begint, dat soort keuzes maakt.

De heer Van den Besselaar is van mening dat het GBA-adres leidend moet zijn. Hij zal hebben meegekregen dat ik heel intensief bezig ben met de kwestie van adressen bij de GBA en bij UWV. Wat ik op gang heb gebracht in Amsterdam, is dat alles wat bij UWV is, ook voor de gemeente beschikbaar wordt, zodat de gemeente alle signalen dat mensen bij UWV iets anders melden dan wat zij aan de gemeente hebben gemeld, kan beoordelen en daaruit conclusies kan trekken. Dat is een heel groot traject waar wij samen met de gemeente Amsterdam aan zijn begonnen. Dat is ook mijn basishouding voor de toekomst. Het kan zijn dat iemand heel goede redenen heeft om bij UWV met een ander adres te komen dan bij de GBA, maar dat gaan we dan wel bij de gemeente melden, zodat de gemeente dat precies weet. De gemeente heeft dan het oude GBA-adres en het UWV-adres. Dan kan de gemeente bekijken wat er aan de hand is en of er aanleiding is om het GBA-adres te veranderen. Ik ben intensief met die materie bezig. Net als voor de heer Van den Besselaar is voor mij het GBA-adres het uitgangspunt.

De heer Van den Besselaar is ook van mening dat iemand die vanuit de WW is begonnen als ondernemer en die dat na een tijdje wil terugdraaien, zijn oude werknemersrechten moet kunnen laten herleven. Ik ben dat niet met hem eens. Alleen in de uiterste omstandigheid, wanneer het helemaal misloopt met het ondernemerschap, vind ik het sociaal om te zeggen dat iemand weer in de WW kan terugkeren. Ik denk dat in alle andere gevallen iemand die werknemer is en werknemersrechten heeft, maar zegt dat hij die werknemersstatus laat vallen en in plaats daarvan ondernemer wordt, een keuze heeft gemaakt. Dan is het logisch dat je op grond van die keuze doorgaat. Gaat het helemaal mis, dan kun je terugvallen, maar anders word je aan die keuze gehouden. Het lijkt mij redelijk om dat te doen. Het is ook een goede lijn om beginnende ondernemers niet te veel te pamperen.

De heer Klaver zei dat UWV sinds 2006 al beterschap belooft. Hij neemt geen negatieve houding aan ten opzichte van UWV. Ik hoop dat hij in die houding is gesterkt door wat ik heb gezegd over wat er sinds 2007 allemaal is verbeterd bij UWV. Ze zeggen niet alleen dat ze het beter doen, maar ze maken dat ook waar. Ik deel de mening van de heer Klaver dat je moet uitgaan van het individuele belang van een persoon. Ik hoop dat hij daarin wordt bevestigd door wat ik heb gezegd over de Ombudsman.

Mevrouw Ortega merkte op dat de kwaliteit van de jobcoaches voor een deel onvoldoende is. Zij heeft ook gevraagd naar de interne jobcoaches. Ik heb een toezegging gedaan over wanneer ik met informatie daarover naar de Kamer kom en daar houd ik aan vast. Wat betreft de job coaches bij UWV merk ik op dat er bij een grotere organisatie veel mensen aan het werk zijn en dat er ook mensen zijn die minder goed functioneren. Dan is het de taak van het management van die organisatie om dat te corrigeren. De kwaliteit van die jobcoaches is in het algemeen heel hoog. Een van hen is onlangs tot ambtenaar van het jaar uitgeroepen, omdat hij echt honderden mensen aan werk heeft geholpen. Er zijn erg veel zeer gemotiveerde mensen als jobcoach bij UWV werkzaam. Zij hebben nu nog de mogelijkheid om veel rechtstreekse contacten te hebben, maar zij zullen straks anoniemer via internet contact hebben met de mensen, maar naar mijn overtuiging zullen zij ook onder die nieuwe omstandigheden presteren. Als dat niet het geval is, en mevrouw Ortega kent een aantal gevallen, is het de taak van de leiding van UWV om daarop te corrigeren. Ik hoop dat ik hiermee naar behoren op de inbreng van de woordvoerders heb gereageerd.

De voorzitter: Dank voor uw inbreng in eerste termijn. Ik kan mij bijna niet voorstellen dat er behoefte is aan een tweede termijn, na deze uitgebreide beantwoording, maar dat is toch het geval. Ik stel voor dat daarbij expliciet kenbaar wordt gemaakt of er behoefte is aan het wetsvoorstel, want de minister heeft die vraag nadrukkelijk in ons midden gelegd. De spreektijd is maximaal twee minuten, zonder interrupties, zodat de minister ook nog tijd heeft om op de vragen in te gaan.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik bedank de minister voor de beantwoording van de vragen. Hij vraagt heel duidelijk om een uitspraak te doen over de nieuwe startersregeling, die hij vandaag heeft verdedigd, maar ik ben er nog niet uit. Ik denk dat we met de bestaande startersregeling uit kunnen komen, als wij ervoor kunnen zorg dragen dat mensen het gevoel hebben dat zij kunnen sparen en zicht hebben op wat er gaat komen. Dan moet UWV wel lessen trekken uit dit hele gebeuren en op een heel proactieve manier aan de slag gaan. Ik heb de minister gevraagd of het mogelijk is om niet meteen aan het begin te kiezen voor de urenverrekening, maar om mensen een of twee maanden de tijd te geven voordat zij definitief besluiten voor welke regeling zij kiezen. Ik heb ook een handreiking gegeven door te zeggen dat mensen eigenlijk in een glazen bol moeten kijken, maar dat zij om goed te kunnen beslissen echt een soort haalbaarheidsonderzoek nodig hebben. Dat is iets meer dan alleen maar kijken of je bedrijfsplan wel klopt. Ik hoop op een antwoord van de minister.

De heer Ulenbelt (SP): De bezuinigingen bij UWV zijn het gevolg van de wens om te komen tot een compacte en sterke overheid, maar ik ben bang dat het alleen maar kil en streng zal worden als je op deze manier gaat bezuinigen op UWV. Gelukkig gaat de Ombudsman er ook naar kijken, dus dat horen wij te zijner tijd wel. Ik spreek mijn waardering uit voor de woorden van de minister over een zin die zo niet opgeschreven had moeten worden. Dat is een belangrijke erkenning van wat er mis is gegaan. Ik heb nog één vraag over de herzieningsoperatie. Is de minister bereid om aan de heer Vreeman en aan de commissie-Asscher-Vonk te vragen waarom dit mis is gegaan? Ik hoef geen schuldigen te hebben, maar ik ben heel benieuwd wat erachter zit en of er een les uit te trekken valt.

Volgens mij ben ik duidelijk geweest over de vraag of er behoefte is aan zo'n wetsvoorstel. Het antwoord is nee. Het is principieel onjuist, omdat het ertoe leidt dat mensen die het niet nodig hebben, WW krijgen, terwijl mensen die het nodig hebben, geen WW krijgen. Er is een serieuze kans op misbruik. De minister deed daar wat badinerend over, maar ik denk dan vooral aan de problemen met schijnzelfstandigheid in de bouw en het oprukken van zzp'ers. Het gaat om 70% van een uitkering voor een halfjaar. Er zijn voor minder geld gekke dingen gebeurd.

De heer Klaver (GroenLinks): Als UWV een soort jaarthema zou moeten bedenken voor 2012, zou dat moeten zijn: niet klantnummers maar mensen. De minister heeft gezegd dat hij die individuele benadering van problemen ook belangrijk vindt. Ik ben kritisch over UWV, maar ik vind niet zozeer dat de systemen moeten worden aangepast omdat een kleine groep mensen in de problemen zit als wel dat deze mensen serieus moeten worden behandeld. De problemen kunnen niet altijd worden opgelost en het is niet altijd zo dat de klachten gegrond zijn, maar mensen moeten altijd het gevoel hebben dat zij serieus worden behandeld. Ik denk dat daar in het komend jaar een heel grote uitdaging ligt voor UWV.

Dan de vraag of mijn fractie behoefte heeft aan een nieuwe regeling. Mijn fractie staat altijd heel open tegenover verbeteringen van welke sociale wetgeving dan ook, en dat geldt ook voor de startersregeling. Ik heb gevraagd naar de gedragseffecten, waarnaar de minister geen onderzoek heeft gedaan. Ik heb ook gevraagd of er een evaluatiebepaling in zit. Ik vind dat de minister wat gemakkelijk langs die bezwaren heenvaart, maar ik kan nog niet zeggen of ik voor of tegen zo'n regeling zal zijn. Mijn fractie staat daar nog steeds open in.

De minister zei dat er bijna 300 000 mensen aan het werk zijn geholpen door UWV. Er zijn wel 300 000 mensen uit de kaartenbakken aan de slag gegaan, maar ik denk dat het een tikje te stevig is om te zeggen dat zij door UWV aan de slag zijn geholpen.

Tot slot de motie over de juridische procedures die door de Kamer is aangenomen. De minister persisteert erin dat hij deze niet wil gaan uitvoeren. Ik zal met de mede-indieners van de motie overleggen op welke wijze wij datgene kunnen realiseren waar wij de minister in de motie toe oproepen. Ik denk echt dat deze motie er niet toe leidt dat er minder zal worden teruggevorderd, maar dat deze heel veel juridische rompslomp zal voorkomen en de burger echt het gevoel geeft dat hij geen klantnummer is maar een mens.

De heer Huizing (VVD): Ik bedank de minister ook voor zijn zeer uitgebreide en heldere beantwoording. De VVD-fractie ziet het wetsvoorstel met de wijziging graag tegemoet. Wij hebben uitgebreid gesproken over UWV en wat er allemaal wel of niet nodig is. Iedereen weet dat de VVD altijd buitengewoon kritisch is geweest over UWV. Dat zijn we en dat blijven we ook, maar we vinden tegelijkertijd dat de kritiek wel zuiver moet blijven. Dat is de achtergrond van mijn opmerking over het rapport van de Nationale ombudsman. Ik blijf erbij dat ik dat wat gemakkelijk vond. Daarnaast denk ik dat wij het volgende moeten beseffen. UWV heeft heel veel cliënten, namelijk 1,2 miljoen, die uiteraard met respect moeten worden behandeld. Wat we vaak vergeten, is dat UWV nog een andere, heel grote cliënt heeft, en dat is de Nederlandse belastingbetaler of de samenleving als geheel. Daar moeten we het ook wat vaker over hebben in plaats van over allemaal individuele gevallen die niet of nooit tevreden te stellen zijn.

De heer Van den Besselaar (PVV): Ook ik dank de minister voor de beantwoording, hoewel hij mij op een bepaald onderdeel zeker niet tevreden heeft gesteld. Ik ken de minister als een uiterst consequent mens, maar volgens mij heeft hij vandaag toch wel een erg scheve schaats gereden. Met mogelijkerwijs een Elfstedentocht op komst lijkt me dat niet handig. De minister is erg inconsequent over de standaardurenverrekeningssystematiek. Hij schrijft in de brief dat iemand die ophoudt met de zelfstandigheid, terugkeert naar de WW, voor zover hij daaraan nog rechten kan ontlenen. In de situatie van een freelancer of journalist gebeurt dat ook. Als dat bij hen kan, kan dat in alle andere gevallen ook. Ik adviseer mijn fractie om het oordeel of wij met dit wetsvoorstel in zee gaan, vooral ervan te laten afhangen hoe de minister met dit element omgaat. Als er geen sprake is van een echt alternatief voor de huidige regeling zie ik er niet zoveel in.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): We kunnen niet van hieruit afdwingen, laat staan in regels vatten, dat de cultuur bij UWV moet veranderen. Ik denk dat het rapport van de Ombudsman een duidelijk signaal is, op basis waarvan UWV heel snel aan die cultuurverandering kan gaan werken.

De specifieke vragen die wij over de startersregeling. hebben gesteld, zijn wat moeilijker te beantwoorden, omdat er nog geen wetsvoorstel ligt. Mijn partij staat altijd open voor verbeterpunten. Als daarvoor een wetswijziging nodig is, moet deze maar naar de Kamer komen. Dan gaan we over de inhoud en de vormgeving spreken. Ik heb de techniek nog niet gezien. In die zin kan ik nog niet uit de voeten met het antwoord van de minister dat iemand die niet voor deze regeling kiest, voor de urenregeling kan kiezen. Ik kan dat niet helemaal afwegen. Wat mij betreft kan het wetsvoorstel naar de Kamer komen, maar de inhoud zullen wij beoordelen op basis van de vragen die ik al heb gesteld.

Mevrouw Hamer (PvdA): Het is wel een aparte gang van zaken vandaag. Het lijkt bijna of de Kamer de minister beantwoordt. Ik heb in eerste termijn al helder gezegd dat de PvdA-fractie op grond van wat er nu ligt, geen behoefte heeft aan een nieuwe regeling. De argumentatie van de minister heeft mijn standpunt niet doen veranderen. Als het voorstel zo blijft, zeggen wij: laten we het bij de oude regeling houden en verdergaan op de huidige weg, met betere voorlichting. Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Klaver, als mede-indiener van de motie. Ik vind het vrij wonderlijk dat een motie van de Kamer niet wordt uitgevoerd. Als er juridische bezwaren zijn, verwacht ik dat wij een voorstel krijgen op welke wijze de motie, waarin juist wordt gevraagd om wetgeving, kan worden uitgevoerd en niet om te horen dat deze niet wordt uitgevoerd. Wat betreft de Ombudsman vraagt de minister of ik heb gehoord dat hij daar met compassie over heeft gesproken. Dat heb ik gehoord, maar ik zie dat graag vertaald in concrete voorstellen. De uitkomst van wat de minister zei, om het kort samen te vatten, waarmee ik hem misschien geen recht doe, was dat er in het jaarverslag wordt teruggekoppeld over die acht punten. Dat lijkt mij echt te mager om al deze punten op te pakken.

Voorzitter: Hamer

De heer Van Hijum (CDA): Ik zal mij beperken tot de vraag van de minister of er ruimte is voor het uitwerken van een alternatieve startersregeling. De CDA-fractie wil die ruimte wel bieden. Ik heb heel goed begrepen dat het gaat om een regeling naast de reguliere urenverrekening, die gewoon blijft bestaan. Dan is er eigenlijk maar één criterium, namelijk of de nieuwe regeling effectieve en duurzame uitstroom naar zelfstandigheid waarmaakt. Dat is niet alleen afhankelijk van het uitkeringsregime, maar ook van de wijze waarop ondernemers in spe worden begeleid bij het zetten van de stap naar het ondernemerschap en de lessen die mogelijkerwijs geleerd kunnen worden van de wijze waarop gemeenten dat oppakken. Deze punten kunnen we bij het bespreken van dat voorstel betrekken, want de minister is daar nu niet op ingegaan.

Voorzitter: Van Hijum

Minister Kamp: Mevrouw Ortega vroeg om twee maanden bedenktijd te geven, bovenop die zes maanden. Daar voel ik niet voor, maar mensen kunnen zelf twee maanden bedenktijd nemen, als zij zijn ontslagen, in de WW komen en het plan hebben om dat te gaan doen. Dan kunnen zij een week, een maand of twee maanden nemen om dat even goed te bekijken en daarna een keuze maken en ermee aan de gang gaan. Dat kunnen zij zelf doen en wanneer zij dat hebben besloten, begint die periode van zes maanden te lopen.

Mevrouw Ortega zegt dat er een goed haalbaarheidsonderzoek hoort te zijn bij de uiteindelijke beslissing of iemand definitief doorgaat als ondernemer en dat wij daarbij zouden kunnen ondersteunen. Dat wil ik als overheid niet naar mij toe trekken. Ik denk dat mensen dat zelf moeten doen. Zij maken een individuele keuze om niet te gaan werken in loondienst, maar als ondernemer. Ik denk dat zij zelf moeten zorgen voor de nodige gegevens voor een goede afweging. Dat is hun eigen verantwoordelijkheid.

De heer Ulenbelt zei dat het misschien verstandig is om niet alleen de beslissingen van Vreeman en Asscher tot ons te nemen, maar ook hun algemene appreciatie van wat zich heeft afgespeeld en de lessen die wij daaruit kunnen leren. Dat lijkt mij een goede suggestie. Ik denk dat wij zogenaamde exitgesprekken kunnen voeren, waarin zij samen met ons terugkijken op wat zich daar heeft afgespeeld. Het zijn beide zeer ervaren personen, die goed van een afstandje kunnen beoordelen waarmee zij een tijdlang zo intensief bezig zijn geweest. Ik ga doen wat de heer Ulenbelt zegt, en ik zal mijn voordeel doen met de uitkomst daarvan.

De heer Klaver sprak over de bijna 300 000 mensen die via UWV aan werk zijn gekomen. Hij zei dat zij in de kaartenbakken zaten en dat het niet alleen via UWV is gegaan. Ik heb ook gezegd: mede door UWV. Het is wel zo dat al die mensen bij UWV bezig zijn om de gegevens over vacatures en over mensen die werk zoeken, beschikbaar en toegankelijk te maken, dat zij bereid zijn om te helpen en vaak ook intensief helpen, en dat het resultaat best genoemd mag worden. Maar ik geef graag toe dat de heer Klaver gelijk heeft dat het niet alleen door hen is, maar ook door de betrokkenen zelf, en soms grotendeels door de betrokkenen zelf.

Als ik geen lid van de VVD was, werd ik het door de heer Huizing, want hij heeft groot gelijk dat er één grote cliënt van UWV is en dat zijn de belastingbetalers met elkaar. Die overtuiging heb ik ook.

De heer Van den Besselaar vindt mij niet consequent in dit geval. Het is aan hem om dat te beoordelen. Ik ga niet hetzelfde tegen hem zeggen, want een jij-bak in de richting van een Kamerlid is niet gepast, maar misschien mag ik in dit geval toch zeggen dat hij zijn beslissing over de alternatieve startersregeling laat afhangen van een wijziging van de basisregeling. Hij zegt dat iemand die deze keuze heeft gemaakt, deze ook moet kunnen terugdraaien. Dat gaat over de standaardregeling voor de urenverrekening. Ik vind het niet erg consequent dat hij terughoudend is over de nieuwe startersregeling, als ik dat niet verander in de basisregeling. Misschien kan hij zijn gedachten erover laten gaan en ons voorstel toch met enige welwillendheid tegemoet treden.

Mevrouw Hamer vindt het niet goed genoeg om bij het jaarverslag te reageren op de aanbevelingen van de Ombudsman. Ik houd hier toch aan vast. Ik denk dat het wel goed genoeg is, omdat uit de gegevens die ik heb aangedragen, blijkt dat er een goede lijn in zit bij UWV. Het blijkt dat de raad van bestuur op een zeer constructieve manier op de inbreng van de Ombudsman reageert en samenwerking met het apparaat van de Ombudsman zoekt. Ik denk dat we daardoor de ruimte kunnen nemen om eens per jaar te bekijken welke concrete vooruitgang er is bij deze zich verbeterende organisatie op deze punten.

Naar aanleiding van de vraag van de heer Klaver om een evaluatie en de opmerkingen van mevrouw Koşer Kaya en de heer Ulenbelt over mogelijk misbruik dat van de nieuwe startersregeling kan worden gemaakt, zal ik kijken of daaraan op de een of andere wijze tegemoet kan worden gekomen in het wetsvoorstel. Mocht dat bij mevrouw Koşer Kaya en de heer Klaver wat ruimte bieden, dan ben ik tevreden. Als dat ook nog ruimte zou bieden bij de heer Ulenbelt, he makes my day, thank you.

De heer Ulenbelt (SP): Als de conclusie van de minister is dat hij met een wetsvoorstel komt, wil ik graag een VAO.

De voorzitter: Ziet de minister ruimte, op basis van de afwegingen van de fracties, om met een voorstel naar de Kamer te komen?

Minister Kamp: Ja, die ruimte zie ik, dus ik overweeg om een wetsvoorstel in te dienen waarvan ik mag hopen dat het voldoende steun in de Kamer zal kunnen krijgen.

De voorzitter: Akkoord, dan kunnen de fracties daaruit hun eigen conclusies trekken.

Ik zal een poging doen om de toezeggingen van de minister samen te vatten:

• De minister zal in de jaarverslagen van UWV de resultaten van de evaluaties tussen UWV en de Nationale ombudsman vermelden.

• De minister zal in april de resultaten van de commissie-Asscher-Vonk aan de Kamer sturen, inclusief de kosten die daarmee zijn gemoeid.

Minister Kamp: Kort na april, want de commissie-Asscher heeft mij toegezegd in april met haar eindverslag te komen.

De voorzitter: Kort na april.

• De minister heeft eraan toegevoegd dat hij bereid is om op verzoek van de heer Ulenbelt de commissies te vragen naar de lessen die zij in bredere zin uit hun werkzaamheden trekken.

• De minister is voornemens om een voorstel voor een nieuwe startersregeling uit te werken en naar de Kamer te sturen in de vorm van een wetsvoorstel dat is gebaseerd op de forfaitaire korting. Hij zal daarin aandacht besteden aan mogelijk misbruik van die startersregeling in combinatie met UWV en kijken in hoeverre hij tegemoet kan komen aan het verzoek van GroenLinks om een evaluatie van de effecten.

Ik dank de minister en zijn medewerkers voor hun aanwezigheid en de mensen op de tribune voor hun belangstelling.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Gent (GroenLinks), voorzitter, Hamer (PvdA), Sterk (CDA), Smeets (PvdA)+, Van Hijum (CDA), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Tony van Dijck (PVV), ondervoorzitter, Spekman (PvdA), Vermeij (PvdA), Karabulut (SP), Lodders (VVD), Dijkgraaf (SGP), Azmani (VVD), Koolmees (D66), De Jong (PVV), Klaver (GroenLinks), Huizing (VVD), Berckmoes-Duindam (VVD), Van den Besselaar (PVV) en Hazekamp (PvdD).

Plv. leden: Voortman (GroenLinks), Heijnen (PvdA), Uitslag (CDA), Klijnsma (PvdA), Neppérus (VVD), Biskop (CDA), Smilde (CDA), Dijkstra (D66), Kooiman (SP), Schouten (ChristenUnie), Fritsma (PVV), Çelik (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), Van der Staaij (SGP), Aptroot (VVD), Van der Ham (D66), Van Klaveren (PVV), Van Tongeren (GroenLinks), Straus (VVD), Harbers (VVD), De Mos (PVV) en Ouwehand (PvdD).