31 293 Primair Onderwijs

Nr. 141 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 3 mei 2012

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 11 april 2012 overleg gevoerd met minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 3 april 2012 over de voortgang in het partnerschap tussen school en ouders (33 000-VIII, nr. 182);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 29 november 2011 over ouderbetrokkenheid bij de school (33 000-VIII, nr. 121);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 16 november 2011 met een reactie op het verzoek van de commissie inzake het onderzoeksrapport «Een geschil is geen ruzie» (32 500-VIII, nr. 52);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 27 september 2010 inzake het verslag schriftelijk overleg over het afschrift van het antwoord op de brief van de Stichting Veilig Onderwijs te Maarssen met betrekking tot de klachtencommissies voor po en vo (32 500-VIII, nr. 5);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 24 juni 2010 met een afschrift van het antwoord op de brief van de Stichting Veilig Onderwijs te Maarssen met betrekking tot de klachtencommissies voor vo en po (2010Z09812);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 11 maart 2010 met een reactie op de brief van het NJi inzake de motie-Van Toorenburg/Dezentjé Hamming over ouderbetrokkenheid bij vve-programma's (31 293, nr. 72);

• de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 22 februari 2010 over ouderbetrokkenheid bij de voor- en vroegschoolse educatie (31 293, nr. 69);

• de brief van de voorzitter van de Onderwijsraad d.d. 17 februari 2010 met de aanbieding van het advies van de Onderwijsraad «Ouders als partners» naar aanleiding van de adviesaanvraag van de Kamer (32 123-VIII, nr. 115);

• de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 23 november 2009 over de monitor ouderbetrokkenheid in het funderend onderwijs (31 293, nr. 64);

• de reactie van de minister op het Actieplan ouders in positie deel I.

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Van Bochove

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Voorzitter: Elias

Griffier: Arends

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Beertema, Çelik, Jasper van Dijk, Elias, Ferrier en Van der Ham,

en minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Wij hebben de tijd tot 13.00 uur, maar ik kijk de leden even indringend aan. Als plaatsvervangend voorzitter stel ik voor om te proberen dit AO om 12.00 uur af te ronden, zonder dat we gaan haasten. Ik constateer dat iedereen het daarmee eens is.

We gaan het hebben over ouderbetrokkenheid bij de school. Er staat een aantal zaken op de agenda, maar ik stel voor ook de reactie van de minister op het Actieplan ouders in positie deel 1 van het lid Çelik van de PvdA te agenderen. Dat heeft ook de instemming van de leden, zie ik.

De minister heeft zojuist koekjes uitgedeeld, ook op de publieke tribune, die zijn gebakken op de Koningin Beatrixschool uit Den Haag. Deze school staat in de Saenredamstraat.

Vijf tot zes minuten spreektijd per fractie lijkt mij voldoende. Wellicht kunnen we de tweede termijn dan wat korter afdoen. Het woord is als eerste aan de heer Çelik van de PvdA.

De heer Çelik (PvdA): Voorzitter. Het is een boeiend onderwerp. Wat de PvdA betreft zijn er drie actoren in het onderwijsveld, docenten, leerlingen en ouders. Alle drie zijn ze even belangrijk. Het schoolbestuur is faciliterend. De overheid is er vooral om toezicht te houden en kaders te stellen. Eigenlijk zijn het die drie actoren die het met elkaar moeten doen.

Ik begin direct met de intenties van de minister. Ik heb al eerder aangegeven dat de PvdA het met haar eens is als zij spreekt over een morele verplichting van ouders om betrokken te zijn bij de leerresultaten van het kind, maar ook bij het gedrag en de houding van het kind. Er is feitelijk maar één baas op school en dat is de leraar. Kinderen moeten luisteren naar de leraar. Ouders hebben verantwoordelijkheid bij de opvoeding en bij de houding en het gedrag van hun kind op school. Wij zijn het daar helemaal mee eens.

Toch is de PvdA met een eigen actieplan gekomen. Het vervolg daarop komt overigens in juni. Daarin komen nog tien andere punten te staan. Wij vinden namelijk dat de positie van ouders in sommige gevallen wettelijk moet worden verankerd. Die moet soms worden geborgd. Ik heb het dan niet over de verplichtingen, want daarover zijn wij het eens, maar vooral over de rechten. We hebben gisteren tijdens het Vragenuur met de minister gesproken over de scholen die leerlingen hebben verboden om examen te doen, vanwege zogenaamde contracten. Deze komen erop neer dat leerlingen bij slechte resultaten geen examen mogen doen. Dit is een perverse situatie, maar de geldende regels bieden geen soelaas voor de kinderen en hun ouders. Als ze gaan klagen bij de klachtencommissie van de school, dan is de uitkomst bekend. Dit biedt dus geen soelaas. Als ze naar de landelijke klachtencommissie gaan, dan komt daar uiteindelijk, maanden later, een advies uit dat de scholen moeten overnemen, maar daarmee is het probleem van die ouders en hun kinderen ook niet opgelost, want dan is het examen waarschijnlijk al voorbij. Op de een of andere manier zit er dus een lek in de wet waardoor de positie van ouders soms niet sterk genoeg is om voor de rechten van hun kinderen op te komen. Wij willen dat die positie wordt versterkt. De minister erkende dit probleem in haar reactie – het komt ook naar voren in de evaluatie van 25 of 26 medezeggenschapsraadgeschillen in een jaar tijd – maar gaf daarnaast aan dat er ook signalen van medezeggenschapsraden zijn dat er nog meer speelt. Neem de kwestie van het budget. De medezeggenschapsraad (MR) heeft geen eigen budget. Stel dat de MR het niet eens is met het schoolbestuur en een bepaalde actie wil starten. Dat kost geld. Dan moet men eigenlijk om geld smeken bij dat schoolbestuur. De reactie van het schoolbestuur lijkt me dan duidelijk. De MR krijgt natuurlijk geen geld voor eigen onderzoek, voor het uitzoeken van bepaalde zaken en voor het zelf agenderen van kwesties. De MR heeft dat recht wel, maar feitelijk kan men er niets mee. Ik verzoek de minister nog eens goed naar de rol van de MR te kijken. Ik vraag me af of haar reactie wat dit betreft alles dekt. Volgens ons is dat niet het geval.

Het klopt dat ouderbetrokkenheid een opgaaf is voor ouders en scholen, maar dat is niet altijd het geval. Misschien is het zinnig om dit nog eens goed in het kader van de wet te bezien, zonder dat het tot op de komma in de wet wordt vastgelegd, Er moet in ieder geval sprake zijn van een gezamenlijk initiatief, want als het uiteindelijk tot een rechtszaak komt, eindigt die vaak in een ontvankelijkheidverklaring, omdat de kwestie niet in de wet is geborgd. Dat zeggen althans de juristen die ik heb gesproken. De zaken die de rechters tot nu toe hebben behandeld, zijn echt op één hand te tellen.

Ik vind dat de positie van ouders meer in balans moet worden gebracht als het gaat om rechten en plichten. Ik ben ook ouder. Ik heb drie kinderen. Ik maak wat dat betreft veel mee, ook van dichtbij. Als ouder kan ik zeggen dat de positie van ouders niet altijd even sterk is. Binnenkort spreken wij over artikel 23. Ik heb het advies van de Onderwijsraad inmiddels helemaal doorgenomen. Artikel 23 was eigenlijk bestemd om de positie van ouders te versterken, maar in het advies komt naar voren dat schoolbesturen de macht hebben overgenomen. Dat staat letterlijk in het advies. Ik wil graag dat de positie van de drie actoren in het onderwijs waarover ik zojuist sprak, docenten, ouders en leerlingen zo maximaal is dat schoolbesturen alleen nog faciliterend zijn.

Het belang van verenigingen, stichtingen, instellingen die zich inzetten voor de positie van ouders, wil ik ook nog eens benadrukken. Er zijn in Nederland clubs die heel veel doen wat dit betreft. Eén van die clubs hebben wij in het kader van de begroting van vorig jaar kunnen redden. Ik zou willen dat de overheid, ook de lokale overheid, dit soort clubs dat opkomt voor het belang van de ouders, overeind houdt en niet wegbezuinigt.

Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. It takes a village to raise a child. Wat betreft de schoolcarrière van een kind gaat het niet alleen om de school en de ouders. Het zit juist in het partnerschap. Dat is cruciaal om de schoolcarrière van een kind tot een succes te maken en de talenten van het kind ten volle te ontwikkelen. Enerzijds moeten de ouders in de positie worden gebracht dat zij op gelijkwaardige manier inhoud kunnen geven aan dat partnerschap, anderzijds moeten docent en school erkend worden in hun autonome professionaliteit. Wederzijds, op grond van gelijkwaardigheid, kan men dan eisen aan elkaar stellen. Het CDA is van mening dat een goed instrument hiervoor de ouderovereenkomst is. Steeds meer scholen zien dat als een goed middel om over en weer de verwachtingen aan te geven. Dat schept duidelijkheid, zeker voor ouders die nog onervaren zijn met de school. Het CDA vindt het belangrijk dat scholen ook duidelijk aangeven dat het betrokken zijn bij de prestaties van je kind stimulerend werkt voor dat kind.

Maar we moeten eigenlijk al eerder beginnen, want er is ook een heel grote groep onzichtbare ouders. Ik wijs wat dat betreft op de traditionele infrastructuur. Ik sluit mij overigens aan bij de complimenten van de heer Çelik aan de ouderorganisaties. Dat zijn heel belangrijke spelers, maar soms is de traditionele infrastructuur niet meer voldoende. Organisaties als FORUM hebben veel ervaring met het betrekken van onzichtbare ouders bij de school, want die zijn ook nodig voor de succesvolle schoolcarrières van hun kinderen. We mogen van alle ouders verwachten dat ze betrokken zijn. Maar al te vaak wordt gedacht dat lager opgeleide ouders niet betrokken zijn, of dat vooral allochtone ouders niet of minder betrokken zijn bij de schoolcarrière van hun kind, Niets is minder waar. Mijn kinderen hebben hun eerste schooljaren doorgebracht in Brazilië, op een heel eenvoudige middenklasseschool. Daar was de regel dat je je kind pas mocht inschrijven nadat je had erkend dat in de school de regels en het ritme van het kind golden. Je kwam daar niet telefonerend binnen om je kind neer te zetten en vervolgens weg te rennen naar je afspraak. Nee, je paste je daar aan aan het ritme van het kind. Dat was voor mij een heel belangrijke les. Er werd veel van mij geëist, want ik mocht mijn ritme niet opleggen aan het kind. De school maakte duidelijk dat het allemaal om het kind ging, om mijn kind. Ik feliciteer de heer Çelik van harte met het prachtige plan dat hij namens zijn partij heeft neergelegd. Het is een duidelijk document in de richting van het belang van ouders. In feite heeft zijn fractie hiermee het CDA-beleid omarmd.

Het gaat ons er nu om door te pakken met beleid dat ouderbetrokkenheid mogelijk maakt. Ik ken veel goede voorbeelden. Ik ben op Cosmicusscholen geweest, ik ken werkgroepen en heb rondetafelsessies bijgewoond waar ouders betrokken worden bij belangrijke discussies, bijvoorbeeld over passend onderwijs en schooluitval. Er ontstaan ook veel problemen door misverstanden en gebrekkige communicatie. Dat blijkt ook uit de beantwoording van onze schriftelijke vragen, waarvoor dank. Soms is al niet duidelijk wie nu precies de partner van ouders is. Ziet de minister hier een rol voor zichzelf weggelegd? Het debat lijkt zich nu vooral toe te spitsen op het al dan niet aanwezig zijn en het functioneren van een klachtenregeling, maar ouderbetrokkenheid is veel meer dan dat. Er moet ook oog zijn voor de tot nu toe onzichtbare ouders willen wij komen tot een triple win, winst voor kind, ouder en school.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dit is een bevlogen betoog van mevrouw Ferrier, maar dat zijn we van haar gewend. Ik deel haar mening. Het gaat heel erg om het bereiken van de zogenaamde onzichtbare ouders, ouders die zelf ook gebaat zijn bij bijvoorbeeld taallessen. Kunnen wij daar concreet op inzetten in dit debat? Kent mevrouw Ferrier de voorstellen van FORUM om samen met het basis- en voortgezet onderwijs aan de slag te gaan met taaltrajecten en taallessen om die ouders bij de scholen te betrekken?

Mevrouw Ferrier (CDA): Die ken ik zeker. Het zijn interessante voorstellen, maar ik kom nog te spreken over de taalontwikkeling.

Een interessant idee wat betreft ouderbetrokkenheid kwam naar voren in een gesprek dat ik had met een leerkracht. Hij vroeg zich af waarom er in het lesmateriaal voor kinderen geen informatie voor ouders is opgenomen. Er wordt wel vaak informatie voor docenten gegeven, maar informatie aan ouders is ook belangrijk. Dan krijg je niet de situatie dat je kind tegen je zegt dat je het verkeerd uitlegt, omdat de juf of de meester het anders heeft uitgelegd. De ouder besluit vervolgens om het er maar bij te laten zitten. Dat is jammer. Wat vindt de minister daarvan?

Dan kom ik bij de taalontwikkeling van ouders, want die is cruciaal. Ik heb de kwestie van meertaligheid thuis al eerder opgebracht, namelijk bij de begrotingsbehandeling. Ik vind dat in het kader van de gewichtenregeling moet worden meegenomen of er in de thuissituatie van een kind meer talen worden gesproken. Dat betreft absoluut niet alleen allochtone kinderen. Het is een maatschappelijke realiteit. Hoe gaan wij hiermee om?

Dan de voor- en vroegschoolse educatie. Het is heel goed dat er meer middelen komen om de kwaliteit van docenten te verbeteren, maar is de minister het met mij eens dat goedlopende programma's als Opstap nu niet moeten worden afgebroken? Ik weet dat dit gemeentelijk beleid is, maar wordt dit meegenomen in het overleg met de VNG? Ouderbetrokkenheid moet voortdurend werk in uitvoering zijn. Wellicht moet de rol van ouders al op de pabo en de lerarenopleidingen aan de orde komen in de lessen, zodat het de toekomstige docenten duidelijk wordt wat ouders van een school verwachten. Hoe wordt de Kamer geïnformeerd over de voortgang van ouderbetrokkenheid?

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Investeer in partnerschap tussen ouders en school. Dat zegt de Onderwijsraad in zijn advies aan de minister. De minister stelt, terecht volgens mij, dat educatief partnerschap belangrijk is, maar dat dit nog iets anders is dan ouderbetrokkenheid. Ouderbetrokkenheid gaat verder dan educatief partnerschap. Want wat is ouderbetrokkenheid volgens de minister? Het gaat volgens haar om drie zaken die onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn: over de ouders als opvoeder, de school als gemeenschap en het gezag van de leraar.

Met die drie aspecten roept de minister hoge verwachtingen op, want hiermee raakt zij de essentie van goed onderwijs. Zij raakt echter ook aan een incongruentie tussen enerzijds de cultuur van veel allochtone ouders en anderzijds onze Nederlandse cultuur, de Nederlandse bedrijfscultuur, om met de directeur van het Inter Cultureel Instituut te spreken – zo stelde hij het afgelopen zaterdag in de Volkskrant – en de cultuur van de school, want die is per definitie de cultuur van de mainstream, de hoofdstroom. Die incongruentie uit zich in een mismatch tussen thuis en school. En dat is ernstig, want die mismatch ligt aan de basis van heel veel maatschappelijke ellende, segregatie, achterstand, enzovoorts.

Op het vlak van onderwijs, en in samenhang daarmee emancipatie, integratie en assimilatie, zijn in de loop van tientallen jaren heel veel goede bedoelingen geformuleerd en heel veel hoge verwachtingen geschapen. Die verwachtingen zijn niet uitgekomen, althans niet genoeg. Wat de PVV betreft komt dat onder meer door het gebrek aan wederkerigheid. De overheid werkt zich in het zweet om achtergebleven groepen te faciliteren met gratis fietslessen, zwemlessen, taalcursussen, gratis computers, enzovoorts, maar gratis bestaat niet. Gratis wordt altijd betaald – dat weten we allemaal – door de hardwerkende Nederlander. En de aangesproken burger wacht intussen vriendelijk af, onderneemt zelf niets of heel weinig en vindt het allemaal wel best.

Ook hier dreigt dat te gaan gebeuren. De PVV-fractie vindt dat ouders de eerst aangewezenen zijn als het gaat om het opheffen van die mismatch. Zij zijn verantwoordelijk voor hun eigen integratie en voor die van hun kinderen. Het gaat niet aan dat ouders die hier wonen, en in heel veel gevallen hier zelfs zijn geboren en getogen, het nog steeds vanzelfsprekend vinden dat ze thuis en in de wijde sociale omgeving Turks, Marokkaans, Papiamento of welke andere taal dan ook gebruiken als omgangstaal. Daarmee creëren ze enclaves in de grote steden, maar ook daarbuiten die we niet moeten willen. Het gaat niet aan dat ze hun kinderen uitsluitend laten kijken naar tv-zenders, via de schotelantenne, van het land van hun verleden, het land van hun overgrootouders, dat ze geen moeite doen om de Nederlandse taal en cultuur te leren kennen en dat ze het vanzelfsprekend vinden om die belangrijke taak aan de overheid uit te besteden.

De heer Çelik (PvdA): Ik sluit me aan bij de heer Beertema als het gaat om het nemen van verantwoordelijkheid door ouders voor het leren van de Nederlandse taal. Ouders moeten zo veel mogelijk met kinderen doen wat gebruikelijk is, zodat de kinderen een toekomst in Nederland hebben. Daarover zijn wij het eens, maar ik vind het wel heel ver gaan wat de heer Beertema stelt over ouders die hier zijn geboren en die in hun privéomgeving, thuis, op straat, met wie ze dan ook spreken, als voertaal de taal van hun geboorteland spreken, los van de verantwoordelijkheid voor het leren van Nederlands. Ik vind het heel ver gaan dat de heer Beertema stelt dat mensen die dat doen op voorhand gedoemd zijn om te mislukken. Dat haal ik in ieder geval uit zijn woorden. Ik ben zo iemand. Hetzelfde geldt voor mijn kinderen, al spreken ze allemaal perfect Nederlands. Bij mij thuis is dat probleem er dus niet. Ik hoor graag van de heer Beertema of hij alles en iedereen wat dit betreft over één kam scheert en vindt dat mensen die hier geboren en getogen zijn, maar thuis Turks praten, op voorhand slecht participeren in de Nederlandse samenleving.

De heer Beertema (PVV): Ik begrijp het niet helemaal. Als de heer Çelik meent dat hij representatief is voor een heel grote groep Turkse bewoners van de Afrikaanderwijk en van Feyenoord, dan zijn wij het daar niet over eens. Ik denk niet dat hij representatief is voor die groep. Hij maakt er weliswaar deel van uit, maar vele anderen hebben veel minder gebruik gemaakt van allerlei kansen op ontplooiing en integratie. Ik vind het treurig als hij meent dat hier te moeten ontkennen.

De heer Çelik (PvdA): Voorzitter ...

De voorzitter: We gaan dit uitdebatteren, maar zo zakelijk mogelijk graag.

De heer Beertema (PVV): Mag ik nog een voorbeeld geven? Ik weet dat in de deelraad Feyenoord, toen de overgrote meerderheid van de raad bestond uit Turkse wijkleden, op een bepaald moment Turks als voertaal werd gehanteerd. Ik vind dat een heel navrant voorbeeld.

De heer Çelik (PvdA): Ik erken dat er te veel mensen zijn die de Nederlandse taal niet goed machtig zijn en hun kinderen willens en wetens geen Nederlands leren. Ik kom uit Rotterdam, dus ik zie dat dagelijks om mij heen, maar daar gaat het niet om. Ik ben van mening dat al die mensen hun best moeten doen om de Nederlandse taal te leren, ook aan hun kinderen. Daar ben ik mee begonnen. Daarover zijn wij het eens. Het gaat mij er ten principale om dat de heer Beertema eigenlijk wil dat mensen die hier geboren en getogen zijn op voorhand geen eigen taal meer spreken. Dat dacht ik te horen. Alleen dan zouden al die kinderen goed Nederlands leren, maar dat bestrijd ik. Ik kan duizenden voorbeelden geven van mensen die thuis Turks of Marokkaans spreken, maar toch perfect zijn geïntegreerd in de Nederlandse samenleving. Heb ik dat goed verstaan van de heer Beertema?

De heer Beertema (PVV): De heer Çelik kan kennelijk in mijn hoofd kijken. Hij trekt allerlei conclusies die hij mij niet heeft horen trekken. Mijn conclusie is dat er heel grote groepen zijn, vooral in de grote steden, ook in Rotterdam waar ook ik vandaan kom, die de Nederlandse taal nauwelijks machtig zijn en die er ook geen enkele moeite voor doen om die te leren. Dat is een groot probleem bij de integratie. Dat mag men blijven ontkennen, maar het is niet mijn ontkenning; dat voor alle duidelijkheid.

De heer Van der Ham (D66): Het is waar dat er gezinnen zijn waar bijna alleen maar de oorspronkelijke taal wordt gesproken en dat dit een groot probleem is, vooral voor de kinderen want die gaan daardoor ook minder gemakkelijk mee. Dat is absoluut waar en dat is een groot probleem. Ik ben het met de heer Beertema eens dat de eerste verantwoordelijkheid daarvoor bij de ouders ligt. Dat zegt mijn fractie ook. Tegelijkertijd zie je dat het voor bepaalde sociale lagen – het geldt niet alleen voor nieuwkomers – bijvoorbeeld in het noorden van het land – dat staat ook in het SCP-rapport – mensen die laag opgeleid zijn, die leven in een cultuur van armoede en die altijd afhankelijk zijn van sociale zekerheid, heel moeilijk is om erdoor heen te breken. Juist de afgelopen honderd jaar is dat soort processen door beschavingsoffensieven en het actief aanbieden van onderwijs soms gekeerd. Erkent de heer Beertema dit en ziet hij dat het soms hard nodig is om in te breken in dat soort situaties en dat dit wel degelijk een overheidstaak is? Uiteraard is er sprake van een verantwoordelijkheid van de ouders, maar sommigen hebben niet eens een referentiekader voor zichzelf en kunnen dat dus niet aan hun kinderen doorgeven.

De heer Beertema (PVV): Ik begrijp dat de heer Van der Ham een vergelijking maakt met het noorden van het land, Friesland, Drenthe. In Limburg speelt dit soort zaken ook, maar ik bestrijd dat de problemen daar net zo ernstig zijn als in de grote steden als het gaat om niet-westerse allochtonen. Drentse kinderen kijken gewoon naar Nederlandse programma's met de prachtige Nederlandse titel The Voice of Holland en zo. Die kinderen zijn ondergedompeld in de Nederlandse jeugdcultuur, die overigens ook Engelstalig is door al die muziek. Ze kijken in elk geval naar de Nederlandse televisie, de grote gelijkmaker van het standaard Nederlands. Het is tevens de grote bedreiger van alle liefhebbers van dialect en streektalen, vaak tot verdriet van die mensen, maar niet tot mijn verdriet overigens. Ik erken dus dat daar problemen zijn, maar die zijn van een andere orde dan in de grote stad. Daar wordt nooit naar de Nederlandse televisie gekeken. Er wordt door de jongeren helemaal niet deelgenomen aan de Nederlandse of de Engelse popcultuur. Het gevolg is ook dat Turkse leerlingen in Rotterdam nauwelijks Engels spreken, want ze krijgen het van jongs af aan niet mee, in tegenstelling tot Drentse en Friese kinderen.

De voorzitter: Zo langzamerhand kunnen we misschien verder met waar we waren gebleven, namelijk het onderwerp van de ouderbetrokkenheid.

De heer Beertema (PVV): Wat mij betreft zijn de problemen onvergelijkbaar.

Dan nog iets over de beschavingsoffensieven. Ik geef de heer Van der Ham mee dat het Nederlandse onderwijs één groot beschavingsoffensief is. Maak daar gebruik van. Het probleem is echter dat er geen gebruik van wordt gemaakt.

De heer Van der Ham (D66): Ik heb begrepen dat de heer Beertema het taalonderwijs deels voor rekening wil laten komen van de ouders.

De heer Beertema (PVV): Ik maak daar bezwaar tegen, voorzitter. De heer Van der Ham doet het weer, maar ik ben daar nog niet eens aan toe gekomen. Gun mij nu even de kans om mijn verhaal af te maken.

De voorzitter: Mijnheer Beertema, ik bewaak hier de orde. De heer Van der Ham heeft het woord. Wat mij betreft is het aan hem om eventueel te citeren uit iets dat al in de pers is verschenen.

De heer Van der Ham (D66): Precies, want in de pers heeft het bericht gestaan dat de heer Beertema hiervoor een pleidooi gaat houden. Hij kan daar later op terugkomen, maar hij mag het nu ook doen. De heer Beertema moet zich realiseren dat er gezinnen zijn, of wij dat nu leuk vinden of niet, die weinig referentie hebben met waar de heer Beertema het over heeft. Ik deel zijn stelling dat het heel belangrijk is om gezamenlijk iets te hebben, om Nederlandse televisie te kijken en om ook Nederlands in het gezin te spreken. Dat is allemaal prachtig, wij kunnen het niet in de wet vastleggen, maar het zou wel bevorderlijk zijn voor de integratie. Op een gegeven moment moet je daarop inbreken, maar als mensen dat voor eigen rekening moeten doen, dan is het de vraag of ze dat doen. Mensen zitten namelijk zo vast in structuren dat ze er niet uitbreken, zeker niet als ze dat op eigen kosten moeten doen.

De heer Beertema (PVV): Het klopt uiteraard dat die ouders geen verbinding hebben met de mainstream. Daar zijn heel grote groepen van, maar daarom hebben wij goed onderwijs in Nederland en daarom hebben wij heel bevlogen leraren, meesters en juffen. Bij al die mensen die hier geen referentie mee hebben, moet echter wel een begin van nieuwsgierigheid aanwezig zijn. Als dat er niet is, dan houdt het snel op.

Ik ga nu door met mijn betoog.

Het primaat van de opvoeding ligt bij de ouders. Ouders moeten keuzes maken. En dat zijn vaak ongemakkelijke keuzes; kiezen voor het land, mijnheer Van der Ham, de taal en cultuur van het verleden, kiezen voor het hier en nu, voor Nederland, voor de Nederlandse taal en cultuur en voor de waarden en normen van het westen. Het is een illusie om te denken dat de school ernstige opvoedingsachterstanden kan compenseren. Dat kan de school helemaal niet! En dat geldt ook voor taalachterstand. Hooguit kan hier en daar de ergste schade beperkt worden, maar we moeten steeds voor ogen houden dat dit heel veel geld kost, gemeenschapsgeld. Het is duur om een hele infrastructuur op te zetten om kindjes te testen, naar de voorschool te krijgen, leiders en leidsters aan te stellen die zelf een goed taalniveau hebben, methodes te laten ontwikkelen, tussentijds en aan het eind van het traject te testen, en huiswerkjes mee te geven aan ouders, die daar in het algemeen niet voor zijn gemotiveerd. Het lijkt allemaal heel wat – we kunnen er hier heel bevlogen over doen – maar het is niet meer dan schadebeperking.

De vve is nu nagenoeg gratis voor kinderen die een taalachterstand hebben. Maar het probleem van taalachterstand is heel simpel op te lossen en ik bedoel dat niet badinerend. Het is niet alleen simpel op te lossen; die simpele oplossing is ook nog eens de enige oplossing. Ouders moeten de keus maken om Nederlands te spreken, boekjes voor te lezen, te integreren. Dat is de enige remedie tegen taalachterstanden en tegen alle andere maatschappelijke achterstanden. Daarom zet de PVV in op de eigen verantwoordelijkheid. Concreet betekent dit: laat de burger betalen voor het gebruik van de vve. Dat werkt motiverend voor de ouders om er echt iets van te maken; het houdt bovendien de ouders buiten de deur die de vve alleen gebruiken als gratis alternatief voor de kinderopvang en wier kinderen de taalontwikkeling frustreren van de kinderen die wel serieus bezig zijn. Wij willen de kosten hiervan minstens gelijktrekken met die van kinderopvang.

Ten slotte iets over het juist of onjuist gebruik van internet. Ik refereer wat dat betreft aan de bangalijstjes en dat soort zaken. Het is van belang dat de minister nu al grenzen stelt en kenbaar maakt dat de scholen niet ook nog eens de internetopvoeding ter hand gaan nemen. Het is aan ouders hun kinderen bij te brengen hoe daarmee om te gaan en niet aan de school.

De voorzitter: Ik ga u even onderbreken op dit punt, mijnheer Beertema. U maakt het mij als voorzitter niet gemakkelijk. U spreekt uitgebreid over de vve. Voor degenen die de afkorting niet kennen: dat is de voor- en vroegschoolse educatie, peuters helpen met taalontwikkeling. Dit onderwerp staat echter niet op de agenda. U verweeft het met ouderbetrokkenheid, het onderwerp dat wel op de agenda staat. Ik stel u voor, uw bijdrage wat dit betreft enigszins te beperken, want voordat we het weten, praten wij een uur over dit onderwerp. Ik kap het niet allemaal op voorhand af, maar laten wij proberen ons enigszins te beperken. Misschien kunnen de interrupties worden verpakt in vragen, want ik heb de indruk dat nu al vaststaat dat wij elkaar op sommige punten niet zullen overtuigen. Laten wij die poging maar niet doen.

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik heb een paar opmerkingen en een vraag aan de heer Beertema. Hij schetst een beeld alsof vooral allochtone ouders achterstanden hebben en niet willen meewerken aan het leren van de Nederlandse taal door hun kinderen. Ik herken dat beeld volstrekt niet. Natuurlijk zie ik waar zich wel een probleem voordoet. Kinderen met ouders die in een achterstandssituatie verkeren, waar dan ook in Nederland, moeten worden gestimuleerd om de taal te leren. Daar zijn heel goede programma's voor. De oplossing van de heer Beertema voor dit probleem is dat ouders zelf gaan betalen voor de voor- en vroegschoolse educatie, gericht op de taalontwikkeling van hun kind. Is dat de enige oplossing voor de PVV? Ziet de heer Beertema niet dat juist ouders die al moeite hebben, om wat voor reden dan ook, om met de mainstream mee te gaan, een nog veel hogere drempel over moeten op het moment dat ze hier zelf voor moeten betalen? Ziet hij ook niet het voordeel voor de Nederlandse samenleving als kinderen allemaal goed Nederlands leren, en daarnaast misschien nog een thuistaal hebben die hun blik over de duinen en dijken breder maakt, zoals waarschijnlijk de toekomstige koningin van Nederland?

De heer Beertema (PVV): Ik heb niet zozeer een vraag gehoord.

Mevrouw Ferrier (CDA): Mijn vraag is of de oplossing die de heer Beertema ziet voor het probleem dat hij schetst en dat ik erken, namelijk het laten betalen door de ouders, volgens zijn fractie de enige oplossing is.

De heer Beertema (PVV): Daarin zie ik een oplossing. Zelf betalen motiveert buitengewoon. Als je zelf betaalt, dan wil je een goed product. Dan ben je bereid erin mee te gaan. Op dit moment hebben ouders thuis niets te doen. De kinderen zitten op de voorschool, maar aan het eind van het traject blijkt dat dit nauwelijks heeft geholpen. Toch zijn wij kennelijk bereid om daar heel veel geld voor uit te geven. In Trouw is een artikel over de voorschool voor peuters verschenen, waarin wordt geconcludeerd dat het niets oplevert, terwijl het 60 mln. kost. Mevrouw Ferrier doet hier heel bevlogen over, maar zij doet bevlogen met het geld van de gemeenschap dat niets oplevert.

De voorzitter: Ik zei zojuist dat de discussie zakelijk moet blijven, want anders duurt die alleen maar langer en dan worden we ook nog geëmotioneerd. Ik herhaal dat wij de discussie zakelijk moeten houden.

De heer Beertema (PVV): Prima, maar wat moet ik in dat kader met de opmerking van mevrouw Ferrier over onze toekomstige koningin. Wil zij die nog even toelichten?

Mevrouw Ferrier (CDA): Zij spreekt thuis waarschijnlijk ook een andere taal dan ze op school en op straat spreekt.

De heer Beertema (PVV): En de conclusie?

Mevrouw Ferrier (CDA): De conclusie is dat dit een belangrijke meerwaarde heeft voor haar rol en voor iedereen hier in Nederland.

De heer Beertema (PVV): U bedoelt dat de majesteit representatief is voor willekeurige bewoners van de Afrikaanderwijk?

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik kom terug op mijn vraag. De heer Beertema verwijst naar een artikel waarin staat dat de voor- en vroegschoolse educatie geen resultaat oplevert. De oplossing daarvoor is volgens de PVV: de ouders laten betalen, want dan wordt de kwaliteit beter. Begrijp ik dat goed?

De heer Beertema (PVV): Dat begrijpt u goed. De kwaliteit wordt beter. Ik herhaal het nog een keer, want dit dringt kennelijk niet door tot het CDA.

De voorzitter: Nee, we houden het zakelijk.

De heer Beertema (PVV): Dit is een zakelijke opmerking. Bovendien is Trouw een CDA-krant.

Op het moment dat je zelf betaalt voor een product verwacht je ook kwaliteit. Je bent dan ook meer bereid om de huiswerkjes te doen die je meekrijgt. Mijn informatie luidt dat huiswerk op dit moment helemaal geen onderdeel uitmaakt van de methodes van de voorschoolse educatie. De scholen die dat wel doen, doen dat op eigen initiatief, maar het wordt nauwelijks gedaan, want ouders zijn er niet voor gemotiveerd. Dat is ook logisch, want het is gratis. Op het moment dat ouders ervoor moeten betalen, gaan ze daar veel bewuster mee om. Dat is gewoon een feit.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik zal een bruggetje maken naar het onderwerp, dan bent u tevreden. Het pleidooi van de PVV is onbegrijpelijk, inconsistent en buitengewoon zwak.

De voorzitter: Is dit een vraag?

De heer Jasper van Dijk (SP): Die komt eraan. De heer Beertema roept de hele tijd dat mensen moeten integreren en dat ze moeten meedoen met Nederland. Mensen moeten de taal leren enzovoorts, maar dit kabinet, wat niet van mij is, investeert in ieder geval nog 70 mln. in het wegwerken van taalachterstanden bij peuters. Dat wil de heer Beertema blijkbaar afschaffen, de ouders moeten het zelf maar regelen. Dat is onbegrijpelijk. Als de heer Beertema serieus zou zijn, zou hij moeten zeggen: Iedereen die in Nederland is, moet de taal leren en wij zorgen voor de voorzieningen. Als hij dat niet waarmaakt, is zijn pleidooi volstrekt ongeloofwaardig. Is de heer Beertema het met mij eens dat zijn pleidooi volstrekt ongeloofwaardig is?

De heer Beertema (PVV): Nee.

De voorzitter: Dat is wel een heel kort antwoord. Kunt u kort inhoudelijk reageren?

De heer Beertema (PVV): Ik kan niet inhoudelijk reageren op dit soort grote woorden van de SP. De heer Van Dijk heeft het over volstrekt ongeloofwaardig en inconsistent. Wat ons betreft biedt de overheid aan. Dat is de taak van de overheid. Daarover zijn wij het eens, maar wat is er mis mee om ouders daarvoor een bijdrage te laten betalen? Alles moet altijd maar gratis van de SP, maar nogmaals: gratis bestaat niet. Gratis wordt altijd betaald door onze achterban, door de belastingbetaler. Ik zou heel zakelijk tegen de SP willen zeggen: Laat dat toch eens een keer doordringen! De voorschoolse educatie levert niets op. We hebben het hier altijd over evidencebased. Voorschool is niet evidencebased. Er zijn geen resultaten bekend. Er wordt alleen maar geld ingepompt. Dat is gratis geld wat betreft de SP. Onze stelling is dat gratis geld niet bestaat.

De voorzitter: Eén zin voor de heer Van Dijk, omdat dit uitlokking is.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb het over de 70 mln. van het kabinet, niet van de SP. Als de heer Beertema meent wat hij roept, dan dient hij nu ook een voorstel in om die 70 mln. ergens anders aan te besteden, maar ik heb dat voorstel nog niet gezien. De heer Beertema heeft het de hele tijd over de voorschool, maar ik heb het gewoon over het onderwijs, het basisonderwijs bijvoorbeeld. Daar kunnen ook ouders bij worden betrokken. Daar kunnen leerlingen ook taalonderwijs krijgen. Graag een reactie op dat punt.

De voorzitter: En zo komen wij weer bij het onderwerp terug.

De heer Beertema (PVV): Dan zal de heer Jasper van Dijk zijn vraag moeten herformuleren, want ik begrijp die niet.

De voorzitter: Dat gaan we niet doen. De heer Van der Ham nog?

De heer Van der Ham (D66): Het is nogal cynisch wat de heer Beertema beweert. Hij stelt terecht dat ouders een grote verantwoordelijkheid hebben voor het leren van de Nederlandse taal door hun kinderen, maar dat moeten ze nu wel zelf betalen, al zijn het niet de meest kapitaalkrachtige ouders over het algemeen. Hoe gaat de heer Beertema dat probleem tackelen? Anderzijds wil de fractie van de heer Beertema bezuinigen op het geven van taalles aan bijvoorbeeld vrouwen. Moeders voeden in dat soort gezinnen nog heel vaak de kinderen op. Hoe zorgt de PVV ervoor dat juist die moeders als het gaat om het leren van Nederlands een sterkere positie krijgen? Hoe gaat wij dat financieren?

De heer Beertema (PVV): De kwalificatie «cynisch» ontgaat mij totaal, maar dat is een politieke kwalificatie van D66. Er is niets tegen het leren van de taal. Wij hebben er niets tegen dat vrouwen Nederlands leren, al mogen ze dat van hun man niet. Het probleem is dat alles altijd maar weer naar de overheid wordt toegeschoven. Dat doet de heer Van der Ham ook. Nogmaals, wij kunnen daar niet zo heel veel aan doen. Het is een kwestie van emancipatie. De heer Van der Ham denkt dat zijn fractie dat enorm kan versnellen, maar ik wil hem graag uit de droom helpen. Het gebeurt niet. Het enige wat ook D66 heeft te bieden, is gratis geld voor van alles en nog wat, want dan komt het allemaal wel goed. Wij zeggen: Het komt niet goed. Laat die mensen zelf een geldelijke bijdrage leveren, want dan zijn ze extra gemotiveerd.

De voorzitter: Maar dat is een herhaling van zetten. De heer Van der Ham nog één keer en dan sluit ik de discussie.

De heer Van der Ham (D66): Ik heb gevraagd hoe we ervoor zorgen dat de positie van ouders wordt versterkt, zodat ze hun rol thuis beter kunnen oppakken. Het cynische is, en ik blijf dat herhalen, dat de heer Beertema stelt dat we moeten bezuinigen op inburgeringscursussen en taalcursussen, bijvoorbeeld voor allochtone vrouwen, terwijl je daarmee in het hart van het gezin komt. Hoe kan hij dat verklaren?

De voorzitter: Mijnheer Van der Ham, we hebben kennisgenomen van uw opvatting. Ik zei zojuist dat ik de discussie zou sluiten. Dat doe ik nu ook. De heer Van Dijk heeft het woord.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. We spreken over ouderbetrokkenheid, een belangrijk thema, maar lastig in regels te vatten. In hoeverre is het aan de overheid om ouderbetrokkenheid op te leggen? Dat is lastig. Dat blijkt ook uit de brieven die de minister hierover heeft geschreven. Het is een lange reeks van initiatieven, maar allemaal nogal vrijblijvend. Het wordt allemaal erg veel management bij speech. In die zin is het een prachtig CDA-debat. Veel mooie woorden, maar weinig concrete actie. Dat zagen we vorig jaar ook toen de minister haar offensief lanceerde. De Volkskrant van 30 november: «Je kunt best vaker iets doen op school. Ouders moeten meer tijd steken in de school, desnoods ten koste van werk.» Dat is een mooie boodschap, maar wel een beetje gratuit. Want vervolgens lazen we dat de minister vooral haar oppas op school heeft ingezet, omdat ze zelf geen tijd had. Denkt zij niet dat veel meer ouders dat op die manier zouden willen doen, als ze het geld ervoor zouden hebben? Voor ouders met een laag inkomen is dat al helemaal gemakkelijk gezegd. Daarnaast zijn er nog de bezuinigingen van dit kabinet, bijvoorbeeld de 300 mln. op het passend onderwijs, die deze oproep bijna verdacht maken. We gaan bezuinigen op het onderwijs en u, ouders, mag het gat opvullen! Dat kan toch niet de bedoeling zijn. Hoe ziet de minister meer betrokkenheid voor zich? Ze spreekt van niet vrijblijvende afspraken met overeenkomsten, maar wat houden die afspraken precies in? Wie maakt die en wat zijn de consequenties wanneer ze niet worden nagekomen?

Er is een verschil tussen hoog- en laagopgeleide ouders als het gaat om ouderbetrokkenheid. De minister wil de laatste groep graag stimuleren, maar juist die groep kan niet zo maar een snipperdag nemen om te gaan voorlezen op school. Een kernvraag aan de minister: wat gaat zij doen met ouders die niet willen, die niet komen opdagen, die niet meedoen met alle initiatieven?

De voorzitter: De heer Beertema over het onderwerp ouderbetrokkenheid?

De heer Beertema (PVV): Jazeker. Een directe vraag over het betoog van de heer Van Dijk. Het lijkt erop alsof de SP hierover heeft nagedacht en wel degelijk een oplossing heeft. Ik ben daar dus heel benieuwd naar. Ik hoor de oplossing graag van de heer Van Dijk. Hoe gaat de SP ouders die niet willen erbij betrekken?

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat begrijpt de heer Beertema niet helemaal juist. Ik reageer op het pleidooi van de minister. Het past geheel in haar filosofie dat ouders, school en gemeenschap met elkaar het onderwijs vormgeven. Ik ga daar overigens een heel eind in mee. Het is niet goed als ouders totaal onverschillig staan ten opzichte van de school van hun kind, maar de minister stelt in de Volkskrant en in vele andere media dat ouders meer op school moeten doen, dat zij een vrije dag moeten nemen en dat zij een vakantie moeten afzeggen. Dan vraag ik hoe zij dat wil gaan doen. Hoe gaat de ministers ouders die wel onverschillig zijn, hierbij betrekken?

De voorzitter: Ik stel voor dat wij het antwoord van de minister afwachten. De heer Van Dijk vervolgt zijn betoog.

De heer Jasper van Dijk (SP): Als dit kabinet echt werk wil maken van ouderbetrokkenheid, dan moet ervoor worden gezorgd dat ouders ook werkelijk die keus kunnen maken. Maak het mogelijk dat één van de ouders bijvoorbeeld minder kan gaan werken. Zorg voor ondersteuning, ook in financiële zin, voor de ouders, zodat ze de school kunnen ondersteunen. Praat ouders in die zin geen schuldgevoel aan, want het is makkelijk roepen dat ze meer moeten doen, maar de ouders hebben vaak allebei een baan. Zij kunnen niet zo makkelijk een dagje vrij nemen.

De heer Beertema (PVV): Er is uiteindelijk toch antwoord gekomen op mijn prangende vraag hoe de heer Van Dijk van de SP dit gaat aanpakken: alweer met gratis geld! Er moet geld tegenaan om ouders in staat te stellen minder te werken en meer betrokken te zijn bij de gemeenschap die de school is. Het moet dus uit belastinggeld worden betaald volgens de SP; op welke manier blijft overigens volstrekt onduidelijk. Dat is altijd weer de oplossing van de SP: Veel geld van de gemeenschap erin. Voor de rest zien we wel wat ermee gebeurt.

De heer Jasper van Dijk (SP): De heer Beertema maakt zich vandaag volstrekt belachelijk. Hij roept heel hard dat mensen mee moeten doen, dat ze moeten integreren, dat ze de taal moeten leren, maar vervolgens wil hij het bouwwerk daarvoor afbreken. Ook de 70 mln. van dit kabinet, niet van de SP overigens, moet weg. Ouders moeten zelf dokken. De heer Beertema stelt ook dat onderwijs maar een heel kleine rol speelt bij de emancipatie en bij de beschaving. Sorry, maar als je dat zegt, dan moet je ook pleiten voor de afschaffing van de leerplicht, want die kost ook geld. De PVV kan nog heel veel bezuinigingen voorstellen in het Catshuis. We wachten het af.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Dat heeft niemand betoogd. Ik maak hier bezwaar tegen. De heer Van Dijk moet wel feitelijk blijven. Hij maakt mij belachelijk. Zijn samenvatting van mijn betoog slaat helemaal nergens op. I rest my case!

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is helemaal juist. Het is een samenvatting van het betoog van de heer Beertema.

Ik wil graag dat de minister reageert op de voorstellen van FORUM. Eigenlijk wil FORUM een vaste plek bij het onderwerp ouderbetrokkenheid. FORUM wil de ruimte om taallessen te geven. FORUM onderneemt allerlei dingen om ouders te betrekken bij de scholen. Het gaat er niet alleen om kinderen taalles te geven, maar ook ouders. Het lijkt mij prima om dat zo goed mogelijk met elkaar te integreren.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Vorig jaar kwam de minister met een pleidooi voor meer ouderbetrokkenheid. Dat deed zij voorafgaand aan de Onderwijsbegroting, want daar stonden veel zaken in over passend onderwijs. De aandacht moest daar een beetje van worden afgeleid met een nieuwtje. Hoe gaat dat op zo'n ministerie? Er wordt een beetje gebrainstormd. Dat gebeurt wel vaker bij dit kabinet. Er wordt gezeurd over de norm van 1 040 uren en andere maatregelen. Vervolgens wordt voorgesteld om een aanval op de leraren te doen. Ouders vinden het nogal moeizaam hoe het in het onderwijs gaat. Dan wordt ook voorgesteld om de ouders er de schuld van geven dat sommige dingen fout gaan. Ik heb destijds al bij het debat over de Onderwijsbegroting gezegd dat ik ook vind dat ouders betrokken moeten zijn bij de school. Het beeld van de bakfiets, dat de minister opriep, van de moeder en vader die zich niet voldoende betrokken voelden bij hun kinderen, herkende ik echter niet. Sterker, als je je oor te luisteren legt in het onderwijs, dan hoor je docenten en scholen soms klagen dat er te veel betrokkenheid is en dat ouders zich met alles bemoeien, tot aan het curriculum van de school. Er is overigens absoluut een probleem met ouderbetrokkenheid in bepaalde groepen. Daar hebben wij het ook al over gehad in interrupties. Het moet mij wel van het hart dat ik het een behoorlijk gratuit verhaal vond, zeker als je het optelt bij de bezuinigingen op passend onderwijs en die op kinderopvang, want die hebben het combineren van werk met zorg alleen maar ingewikkelder gemaakt.

Voorzitter: Ferrier

De heer Elias (VVD): Ik wil graag als VVD-woordvoerder een vraag stellen aan de heer Van der Ham. Beschouwt hij de oproep van de minister – ik zal daar ook nog wat over zeggen, ook gelet op de wat zware CDA-saus die overheen werd gegoten – daadwerkelijk als een afleidingsmanoeuvre voor bezuinigingen op passend onderwijs? Bedoelt hij dit serieus?

De heer Van der Ham (D66): Absoluut, zo werkt dat.

De heer Elias (VVD): Dan stel ik vast dat hiervoor het spreekwoord geldt: zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten.

De heer Van der Ham (D66): Ik loop al een aantal jaren rond op het Binnenhof. De heer Elias overigens ook. Je ziet vaker bij een debat over een begroting dat ministers proberen het debat een beetje naar hun hand te zetten. Dat doen Kamerleden trouwens ook. De ministers proberen dan met een thema te komen. Dat heeft deze minister vorig jaar ook gedaan, maar helaas met een heel zwakke argumentatie, met een heel zwakke inbedding in het overige beleid. Ik sprak al over kinderopvang en passend onderwijs. Zo werkt dat gewoon. Het thema vind ik op zichzelf interessant, maar de opzet vond ik heel doorzichtig. De inbedding was ook heel slecht. De heer Elias sprak zelf over een heel zware CDA-saus. De samenleving die de minister schetste, zit volgens mij niet zo in elkaar.

De heer Elias (VVD): Ik herhaal: zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten.

De heer Van der Ham (D66): Ik constateer dat de Elias zijn spreekwoorden kent. Blijkbaar kent hij deze manoeuvres ook en past hij die zelf ook vaak toe. De waard zit wat dat betreft aan het hoofd van deze tafel.

Ik kom terug bij mijn betoog. Er is sprake van een aantal problemen. Er zijn grote verschillen tussen ouders. Dat hebben andere woordvoerders ook al gezegd. Het is volgens mij van groot belang dat leerkrachten daar goed mee weten om te gaan. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat pabo's en lerarenopleidingen toekomstige docenten leren omgaan met verschillende soorten ouders? Er bestaan fantastische projecten rond het trainen van ouders als het gaat om hulp bij huiswerk. Die projecten schijnen zeer succesvol te zijn. Dat soort good practices moet worden gestimuleerd. Ouderbetrokkenheid neemt slechts een heel kleine plek in in het opleidingsprogramma van leerkrachten. Het is heel belangrijk om daar meer expertise in te krijgen. Hoe wil de minister dat bevorderen? Het is ook heel belangrijk om ouders in de school te krijgen. Dat is bij sommige ouders heel lastig. Sommige scholen zijn daar goed toe in staat, bijvoorbeeld door brede scholen te maken waar niet alleen onderwijs wordt gegeven, maar ook sport. Er zitten ook zorgtaken in die school, zodat ouders ook om andere redenen de school in worden getrokken. Dat soort brede scholen willen wij heel erg stimuleren. D66 is daar ook lokaal een groot voorstander van.

Voorzitter: Elias

De heer Van der Ham (D66): Welke mogelijkheden en aanvullingen op de brede scholen ziet de minister nog meer? Het gebeurt immers al. Waar schiet het nog tekort en zou het beter kunnen?

Er is gesuggereerd om in het schoolbeleidsplan verplicht een passage te laten opnemen over ouderbetrokkenheid. Zo'n nationale verplichting klinkt niet lekker, maar ik vind het wel interessant om van de minister te horen wat de percentages zijn van scholen die zich daaraan nu al houden. Wat weet de minister van de informatie die aan ouders wordt gegeven over die betrokkenheid? Op welke manier kan deze gestimuleerd worden?

Op het punt van de formele betrokkenheid ziet de positie van de MR er prachtig uit. Daaraan hoeft niets te gebeuren. De praktijk is echter dat professionele bestuurders tegenover goedwillende amateurs komen te zitten. Het zijn amateurs, ook de leraren die dit ook maar naast hun werk moeten doen in de eigen vrije uurtjes. Zeker bij grote besturen vind ik de gedachte van een zekere professionele ondersteuning van de MR, een soort griffier, interessant. Hoe kijkt de minister ertegen aan om daadwerkelijk handen en voeten te geven aan goede ondersteuning zodat goed de vinger gekregen wordt achter de financiële plannen van de school? Die zijn soms ondoordringbaar voor mensen die dat in wat avonduurtjes moeten doen. Professionele ondersteuning is in dezen een heel interessante optie.

Anderen hebben al gesproken over artikel 23 en de interessante discussie over de betrokkenheid van ouders bij het oprichten van scholen. Ik kom zelf met een initiatiefwetsvoorstel op dat punt.

De schoolkosten vormen ook een onderwerp dat al vaak in deze Kamer is langsgekomen. Ouders wordt gevraagd om geld te betalen aan scholen maar weten niet echt waaraan dat wordt besteed. Welke eisen wil de minister verbinden aan wat die kosten mogen behelzen en hoe hoog die mogen zijn? Een doorn in het oog van veel ouders, waar paal en perk aan moet worden gesteld, is dat er in een zwart gat geld wordt gestort zonder dat zij weten wat daarmee precies gebeurt.

De voorzitter: Ik geef het voorzitterschap even over aan mevrouw Ferrier.

Voorzitter: Ferrier

De heer Elias (VVD): Voorzitter. Naar aanleiding van onder meer het Onderwijsraadadvies Ouders als partners van februari 2010 heeft de minister aangekondigd te willen investeren in de samenwerking tussen scholen en ouders. Ouders spelen een belangrijke rol in de opvoeding, maar voor velen van hen is het volgens de minister lastig om werk, gezinsleven en andere activiteiten te combineren. Ouders dragen volgens haar echter wel verantwoordelijkheid voor het onderwijs van hun kinderen vanaf de keuze voor een bepaalde school. Om die reden wil de minister een appel doen op ouders om meer aandacht te schenken aan de ontwikkeling en opvoeding van hun kinderen. Volgens haar hebben ouders een belangrijke rol bij taalontwikkeling – ik kom straks nog even te spreken over de rol van de ouders bij de voor- en vroegschoolse educatie – het verbeteren van de onderwijsprestaties van hun kinderen, het voorkomen van schooluitval en verzuim en de vitaliteit van de schoolgemeenschap. Ouders moeten volgens de minister een rol spelen in de waardegemeenschap van de school. Op welk empirisch materieel baseert de minister dit? Ik heb natuurlijk de zogeheten «Monitor ouderbetrokkenheid in het primair en voortgezet onderwijs» van onderzoeksbureau Ecorys uit 2009 gelezen waaruit blijkt dat scholen vinden dat ouders geen tijd hebben om voldoende betrokken te zijn. Dat staat op pagina 17 van die monitor. Dat is de mening van 89% van de scholen in het basisonderwijs en van 75% van de scholen in het voortgezet onderwijs. Waaruit blijkt echter wat de ouders daarvan vinden? Is de basis van de conclusies die de minister trekt niet wat smal? Zij trekt die conclusies namelijk op basis van wat scholen melden in dat rapport. Dat is mijn eerste en vrij fundamentele vraag. Los hiervan is vast te stellen dat betrokkenheid van ouders geen kwaad kan. Dat is dan minimaal geformuleerd. Het is ook zwaarder te formuleren, en daar kom ik op.

De minister wil een voortrekkersrol spelen in het maatschappelijk debat over ouderbetrokkenheid. Die richt zich volgens haar vooral op een mentaliteitsverandering en vergt volgens haar geen extra geld of regels. Ik zou zeggen: heel mooi. Dat sluit perfect aan bij wat ik regelmatig zeg over het onderwijs. Ik ben het daarmee dus eens. De minister wil zo veel mogelijk maatschappelijke organisaties aanzetten tot het verbeteren van contacten tussen ouders en scholen. Zij benadrukt de rol die ouders kunnen spelen in het herstel van het gezag van de leraar door de scholen expliciet aandacht te laten besteden aan normen en waarden en het gezag van de leraar in school/ouderovereenkomsten. Om het appel kracht bij te zetten, maakt de minister een tour door het land om in debat te gaan met alle betrokkenen bij school en opvoeding en organiseert zij een conferentie inzake de ouderbetrokkenheid. Tijdens de behandeling van de begroting zei ik al dat ouders meer hun pedagogische verantwoordelijkheden moeten nemen. Het onderwijs moet geen oplossing bieden voor alle op zich respectabele maatschappelijke deelproblemen zoals obesitas, burgerschapskunde, verkeersonderwijs, afvalstoffenbeleid en mensenrechten. Als ouders de taak op zich nemen om meer betrokken te zijn bij hun kinderen en bij de opvoeding in den brede, komen scholen meer toe aan hun werkelijke onderwijstaak: meer aandacht voor taal en rekenen en kinderen klaar stomen voor een baan, naast natuurlijk delen van het bildungsideaal; ik zeg het even kort. Mijn fractie steunt de hoofdgedachte achter de acties en de wensen van de minister. In haar presentatie heeft zij er echter, nogal onverstandig, een veel te zware CDA-saus overheen gegoten. Ik zei dat al eerder en ik blijf dat herhalen. Als door de acties en wensen van de minister, die wij op zich gerechtvaardigd en verdedigbaar vinden, ook maar ergens de indruk zou ontstaan dat moeders moeten stoppen met werken om thuis klaar te zitten om hun kinderen te overhoren en de facto de huiswerkbegeleiding te doen, dan neemt de VVD-fractie daarvan krachtig afstand. Wij gaan niet terug naar de jaren vijftig. Ieder gezin moet zijn zaakjes regelen op de manier die de ouders zelf het meest verkieslijk achten. Als ouders hun kinderen evenwel ongeïnteresseerd op school dumpen en verder amper betrokken zijn, zal mijn fractie pogingen om tot een mentaliteitsverandering te komen inderdaad ondersteunen. Ouders moeten niet verplicht worden om voor conciërge te gaan spelen op school maar meer inzet bij de begeleiding van schoolgaande kinderen kan beslist geen kwaad. Laat het maatschappelijk middenveld en de partijpolitiek er alstublieft buiten, maar wijs op zowel de eigen verantwoordelijkheid van ouders als hun eigen keuze om daaraan invulling te geven.

Overigens zit er nog een andere kant aan de medaille waarvoor ik ook aandacht vraag. In mijn directe kennissenkring wordt vaak een beroep gedaan op ouders om tussen de middag als pleinwacht te opereren. In de praktijk komt dat er enerzijds op neer dat vrouwen niet kunnen werken en anderzijds dat vrouwen die zich aan dat roulatiesysteem onttrekken met de nek worden aangekeken. Ouders sturen soms zelfs de werkster. Het betreft 20 minuten tussen de middag, leraren zijn niet op het schoolplein en ouders wel. Dit is echt iets dat niet tot de zorgplicht van de ouders behoort. Ik hoor hierover graag de mening van de minister.

Op het punt van de ouderbetrokkenheid zie ik graag dat de minister in haar toer door het land ook ervoor pleit dat vrouwen vaker spreekbeurten op school houden over hoe leuk het is om een werkende moeder te zijn en om een baan te hebben als vrouw en dat zij op die manier prima meedoen aan de samenleving. Ik vind dat een belangrijk punt en ik verzoek de minister om dat mee te nemen.

Ik kom kort te spreken over de spraakmakende opmerkingen van de heer Beertema. Ik geef nadrukkelijk aan dat ik het, namens de VVD-fractie, met hem eens ben dat het goed zou zijn als thuis in de tweede, derde of vierde generatie niet meer Turks, Marokkaans of plat Gronings of wat dan ook meer zou worden gesproken. Ook ben ik het met hem eens dat er meer naar de Nederlandse televisie zou moeten worden gekeken. Dat is evenwel slechts een wens die een politicus kan uitspreken. Het is niet iets dat moet worden opgelegd. Ik zeg hiermee niet dat de heer Beertema dat gezegd heeft. Voor zover dat echter de tendens is, neem ik daarvan afstand.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. De hemel beware mij dat ik dat zou willen opleggen. Ik stel de heer Elias graag de volgende vraag. Vindt hij dat de huidige generatie leraren en onderwijzers voldoende doet om leerlingen en ouders te helpen met dat integratieproces in de Nederlandse samenleving? Vindt hij dat scholen de taak hebben om die zogenaamde «bedrijfscultuur», waarover prof. Pinto prachtige dingen zegt, mee te geven aan de ouders? Dat lijkt mij een heel belangrijke taak voor scholen. Dat moet vooral niet in het curriculum worden opgenomen; elke leraar, elke onderwijzer moet dat gewoon in de genen hebben.

De heer Elias (VVD): Daar ben ik het mee eens. Dat zit naar mijn idee ook in het seculiere deel van het overdragen van normen en waarden. Ik vind dat een belangrijk punt. Ik neem echter afstand van uw stelling dat in de voor- en vroegschoolse opvang geen taak voor de overheid ligt. Het is nadrukkelijk VVD-beleid om kinderen zo goed mogelijk gelijke startkansen te geven als zij vier jaar zijn. Ik vind dat belangrijk. Zij starten anders met een geweldige achterstand die zij niet meer inhalen. Het is van belang om met gelijke kansen aan de start te verschijnen. Daarna moeten kinderen er zelf zo veel mogelijk van zien te maken. Daarbij hoort ook de betrokkenheid van de ouders. Ik ben het wel met de heer Beertema eens dat als de voor- en vroegschoolse educatie niet goed functioneert, deze moet worden verbeterd. De kwaliteit van de juffen moet goed zijn, et cetera. Daarover ben ik het eens met de heer Beertema. Ik ben er echter niet voor om de potentiële verworvenheid dat kinderen goed aan de start verschijnen zomaar een-twee-drie in het water te gooien voor een publicitair vluggertje.

De heer Beertema (PVV): De kwalificatie «publicitair vluggertje» vind ik niet helemaal in de haak. Ik heb nergens gezegd dat de overheid geen taak heeft in de voorschoolse educatie, absoluut niet. De overheid heeft daarin wel een taak. Mijn voorstel is om die niet gratis, kostenvrij, aan te bieden. Laat van de overheid een stimulans uitgaan om ouders daarvoor te laten betalen, net als voor de kinderopvang. Daarmee is niets mis. Ouders worden daarmee buitengewoon gestimuleerd om er serieus werk van te maken.

De heer Elias (VVD): Ik vind dat u bij de plannen die wij op dit terrein nog gaan bespreken moet preciseren wat u daarmee bedoelt: 10%, 20%, 50%, 99%? Hoe wilt u daaraan vorm geven? Ik wil het principe in elk geval niet loslaten.

De heer Beertema (PVV): Ons idee was om de kosten van de voorschoolse opvang gelijk te trekken met de kinderopvang. Het is tenslotte een soort kinderopvang met een heel grote, dikke plus. Het is kinderopvang waarmee ouders en kinderen ongelooflijk veel opschieten. Ik vind dat dan ook een heel redelijk voorstel.

De heer Elias (VVD): Dat zullen we dan bij de uitwerking zien. Dan horen wij ook welke opvatting de minister heeft bij dit verlangen. Vooralsnog neem ik zeker geen afstand van wat wij in het regeerakkoord hebben vastgelegd over het zo goed mogelijk vormgeven van de voor- en vroegschoolse educatie voor peuters, die taalles.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik beluister ineens weer een veel positievere toon over de voorschool. Het zwakke punt in dat betoog blijft echter dat het prikkelend is om ouders zelf te laten betalen. Die redenering kan ook op het basisonderwijs worden losgelaten. Ik drijf echter af. Mijn vraag gaat over de talen die naar de mening van de heer Elias niet thuis gesproken mogen worden. Hij sprak over Turks, Marokkaans en plat Gronings. Is de VVD nu ook al tegen dialecten?

De heer Elias (VVD): Wat ontzettend flauw. Ik probeerde aan te geven dat het mij niet alleen maar gaat om mensen die van ver hiernaartoe gekomen zijn en dat het wel degelijk van belang is om een gezamenlijke taal te hanteren die gezamenlijk wordt gesproken en waarin gezamenlijk wordt gesolliciteerd, om maar eens wat te noemen. Dat beoogde ik te zeggen. Ik ben niet tegen het spreken van plat Gronings thuis. Die mensen moeten bovendien zelf weten wat zij thuis doen. In termen van integratie ben ik het er evenwel mee eens dat het wenselijk zou zijn als thuis Nederlands gesproken zou worden. Ik heb het een keer meegemaakt langs de rand van het voetbalveld dat een team dat alleen uit Turkse jongetjes bestond, gecoacht werd in het Turks. Er ontstaat geen eerlijk speelveld als het ene team niet kan verstaan wat de aanwijzingen zijn maar het andere team dat wel kan. Dat zijn van die kleine dingetjes waarbij ik denk: jongens, kom op, doe het in het Nederlands.

Voorzitter: Elias

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun reactie in eerste termijn. Het is een punt dat ons allen raakt, vanuit verschillende invalshoeken. Wij hebben er allemaal betrokkenheid bij. Dat is goed. Ik denk dat de heer Çelik het heel helder zei. In relatie tot de school is sprake van een heel belangrijke driehoek: ouders, leerlingen en school; leerkrachten en leidinggevenden zijn ontzettend belangrijk om uiteindelijk tot een goede vorming, in de volle breedte, van een kind te komen. Het gaat op de school niet alleen maar over taal en rekenen, maar ook over bildung, zoals de heer Elias aangaf. Daarbij zijn alle betrokkenen hard nodig. Partnerschap is daarin heel relevant. Om die reden is het goed om hierover met elkaar te praten. Ik ben hier vanochtend opnieuw in bevestigd. Een aantal van ons mocht al vroeg komen opdraven bij de Koningin Beatrixschool in de buurt van de Vaillantlaan, de Saenredamstraat, in de Schilderswijk. Wij hebben daar een lekker ontbijt gehad met allerlei dingen waarvan ik niet precies wist wat het was, maar wij hebben er hier ook nog van kunnen genieten. Het was vooral mooi dat daarbij allerlei ouders aanwezig waren, met verschillende achtergronden. Ik geef dat aan richting de heer Beertema. Er was een grote betrokkenheid, ook van ouders met een Turkse en Marokkaanse achtergrond, die daar met buitengewoon veel enthousiasme present waren. Dat zal hem goed doen. Ik kan hem de Koningin Beatrixschool echt aanbevelen. Het is heel inspirerend en bemoedigend om daar een keer naartoe te gaan. Daaruit blijkt ook dat de zorg die hij schetst, waartoe op een aantal plekken zeker reden is, een zaak is van ontwikkeling. Ik hoop eigenlijk van harte dat in de komende jaren veel vaker te zien zal zijn dat zaken gaan zoals zij op die Koningin Beatrixschool gaan. Daar is echt sprake van een mooie betrokkenheid. De ouders die daar zaten, hadden verschillende achtergronden, maar waren buitengewoon geëngageerd om in de oudercommissie en de MR zitting te nemen en zich in te zetten voor allerlei activiteiten en bezoeken buiten school. Ik vond dat bemoedigend en inspirerend.

De heer Beertema (PVV): Ik doe graag even een aanvulling. Ik wil niet de suggestie laten ontstaan dat ik dit allemaal eenduidig afwijs. Integendeel, ik juich het ongelooflijk toe. Ik geef de minister echter wel mee dat wij al 30 jaar bezig zijn met deze ontwikkelingen. Ik stel heel zakelijk vast dat er niet genoeg schot in zit. Al deze ontwikkelingen zijn prachtig, maar wij moeten het wel zakelijk blijven bekijken. Iets minder met een CDA-sausje. Zakelijk bezien, zit er niet genoeg schot in. Dat wil ik even gemarkeerd hebben.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Als de heer Beertema het CDA als een positieve partij met vertrouwen in de samenleving wil typeren, dan zeg ik: prima, ik voel mij er buitengewoon goed bij thuis. Dat doe ik uiteraard in mijn vrije tijd want ik zit hier namens de Koningin; zij heeft mij althans in deze functie benoemd. Ik zit hier namens breed Nederland. Ik denk ook dat men het breed buitengewoon inspirerend had gevonden vanochtend. Het is een school die midden in de Schilderswijk staat, waar gewoon alle problemen over de bühne komen. Er was veel enthousiasme. Waarom werkte het daar goed? Men heeft echt bewust beleid geformuleerd en is daarmee ook heel actief bezig. Aan het begin wordt een appel gedaan op ouders, wanneer zij de school binnenkomen. Op die manier geven zij daaraan vorm en inhoud. Ik vroeg aan sommige ouders: denkt u dat het op uw school anders is dan op andere scholen? Zij gaven als antwoord: wij zien echt verschillen, want uit gesprekken met anderen in de wijk blijkt dat juist deze school er echt veel aan doet. Hieruit blijkt dat als een school er bewust voor kiest om hiervan een speerpunt te maken, er veel tot stand kan worden gebracht en veel groepen ouders, met verschillende achtergronden, mee zijn te krijgen.

Het is goed om dit onderwerp met elkaar te bespreken want een goede relatie tussen ouders en school is heel wezenlijk. Micha de Winter zegt zelfs: een goede ouder-schoolrelatie is misschien nog wel belangrijker dan taal en rekenen. Ik denk dat goed taal en rekenen voort kunnen komen uit een goede relatie tussen ouders en school en ouders die de school ondersteunen en vice versa. In de afgelopen maanden heb ik heel veel gesprekken gevoerd met leraren, schoolleiders, leerlingen en ouders over dit onderwerp. Er is één grote gemene deler: men vindt ouderbetrokkenheid heel belangrijk en is buitengewoon trots op wat men reeds doet en wil dat laten zien, of men zegt dat men oploopt tegen een aantal zaken, dat het eerder is geprobeerd maar toch weer is ingezakt en dat men het toch weer wil oppakken naar aanleiding van het maatschappelijk debat dat breed gevoerd is na verschijning van het artikel in de Volkskrant. Ere wie ere toekomt; dat was hier en daar wat scherp, maar het heeft wel een debat op gang gebracht. Dat is ook alleen maar goed. Daaruit blijkt dat mensen hierover willen nadenken. Ik merk dat dat debat nog steeds gaande is in de scholen. Het partnerschap tussen school en ouders is enorm van belang.

Het is ook een debat dat mensen en scholen naar zichzelf laat kijken. Zij moeten zich afvragen hoe zij het doen. Onderzoek wijst keer op keer uit dat ouders een grote positieve invloed kunnen hebben op de leerprestaties en de sociale ontwikkeling van hun kinderen. Die voorschoolse periode en de hele onderwijsloopbaan is daarin belangrijk. Dat komt niet alleen uit die monitor naar voren, maar dat blijkt uit tal van onderzoeken, ook internationaal. De betrokkenheid van ouders bij dat ontwikkelingsproces thuis maar ook op school is daarbij heel wezenlijk. De samenwerking tussen school en ouders berust op een basis van wederzijds respect en vertrouwen. Die basis is in onze geïndividualiseerde maatschappij niet altijd vanzelfsprekend. Dat merken de leerkrachten op scholen en dat horen de leden van deze Kamer ook. Leerkrachten zitten soms gewoon met de handen in het haar omdat zij te maken krijgen met de problemen die thuis niet opgelost worden of waaraan thuis onvoldoende aandacht besteed wordt in de opvoeding. Zij doen in dat verband een appel op ouders. Misschien durft men niet altijd dat appel te doen, maar ik vind als minister van OCW dat scholen dat appel wel mogen doen. Sterker nog, zij moeten dat doen, zodat ouders dat deel van de verantwoordelijkheid zo veel mogelijk op zich nemen. Uit de reacties blijkt enerzijds dat er verlegenheid kan zijn rond het thema opvoeden en anderzijds dat dit gevoelen breed aanwezig is in de samenleving. Dat maakt mij alleen maar gemotiveerder om er echt mee aan de slag te gaan. Ik ga straks nog in op de vragen die de heer Van Dijk in dit verband stelde: hoe doet u dat dan, welke acties onderneemt u?

Een goed voorbeeld is het laatste burgerperspectief van het SCP waarin voor de zoveelste keer op rij in de top drie van de maatschappelijke prioriteiten staat dat mensen verdraagzamer moeten zijn en zich socialer moeten gedragen. Dat is een heel belangrijk punt: waarden en normen in de samenleving. Volgens de burger moeten de problemen op dit punt opgelost worden door kinderen te leren hoe zij zich moeten gedragen en hoe zij samen horen te leven. Ouders in Nederland moeten hun kinderen goed opvoeden. Dat komt als een heel belangrijk punt terug in dat burgerperspectief. Verder moeten scholen aandacht besteden aan waarden, normen en samenleven. Om die reden heb ik het niet alleen over ouderbetrokkenheid bij de leerontwikkeling van het individuele, eigen, kind, maar ook over betrokkenheid van ouders bij de school als gemeenschap. De school is geen productiebedrijf maar een gemeenschap van mensen met waarden en normen. Ik vind het heel belangrijk dat ouders en scholen, van openbaar tot bijzonder, de visie delen op waarden en normen en hoe men met elkaar moet omgaan in de samenleving. Alleen dan werkt het. Alleen dan kan er onderling respect zijn. Het principe van de school als gemeenschap kan alleen gedragen worden als ouders het daarmee eens zijn. Dat betekent dat ouders thuis, aan de keukentafel, met elkaar moeten praten over die waarden en normen, bijvoorbeeld in relatie tot pesten. Een school kan hartstikke zijn best doen met een protocol, maar ik ben ervan overtuigd dat een ouder ook aan de keukentafel moet praten met een kind over de situatie in de klas, over pestgedrag en over het gedrag van het kind daarbij. Ik ben ervan overtuigd dat het aangaan van zo'n gesprek door de ouders de school ontzettend helpt. Zo geeft men samen vorm aan de waarden en normen binnen de school. Uit het rapport van het SCP blijkt dat men heel breed in de samenleving van mening is dat ouders een belangrijke rol spelen in de opvoeding en de school in de waarden en normen. Wij kiezen vervolgens voor dat partnerschap.

Tot zover mijn inleiding. Er zijn verschillende vragen gesteld en ik wil die graag in blokjes beantwoorden. Het loopt allemaal wat door elkaar heen, maar getracht is om de vragen te verzamelen onder: formele ouderbetrokkenheid, aanpak ouderbetrokkenheid en overig/voortgang.

Voorzitter: Ferrier

De heer Elias (VVD): Voorzitter. De minister heeft zich heel genuanceerd en betrokken uitgelaten over het onderwerp. Voor alle zekerheid vraag ik haar of de normen en waarden die zij heeft bepleit brede Nederlandse normen en waarden zijn die door verschillende partijpolitieke stromingen zouden kunnen worden gedragen. De minister heeft het voorbeeld van pesten genoemd. Ik wil nadrukkelijk niet in de partijpolitieke hoek terechtkomen in relatie tot normen en waarden. Het is een typisch door het CDA geclaimd begrip en daarom vraag ik er nog even nadrukkelijk naar.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dan begin ik eerst met een typisch CDA-punt. Het begint bij de waarden en van daaruit worden de normen geformuleerd. Dat is het punt van de heer Donner dat ik altijd van hem meekreeg zodra ik hierover sprak. Ik vind dat eigenlijk wel mooi dus dat haal ik hier aan. Het gaat om brede waarden en normen. Dan gaat het om op een goede manier met elkaar omgaan op de school en respect tonen voor de leerkracht, zoals de heer Çelik zegt. De leerkracht is gewoon de baas in de klas en de leidinggevende in de school, en dat respecteren wij met elkaar. Punt. Daarover mag geen discussie bestaan. Een andere belangrijke waarde is dat opvoeden niet stopt bij het hek van de school, aan welke kant dan ook. Daarvoor moet zowel ouder als school verantwoordelijk zijn en daaraan moeten beide een bijdrage leveren. De docent kan niet zonder de ouder maar de ouder moet er ook op kunnen vertrouwen dat wat op school verkondigd wordt, goed aansluit bij de opvoeding van een kind. Om dat type waarden gaat het mij. Die zijn heel breed. Het mooie vanochtend was dat die bij de Koningin Beatrixschool door iedereen werden gedeeld, ongeacht of mensen een moslimachtergrond hadden, een christelijke achtergrond of een niet-religieuze achtergrond. In die school liep van alles rond maar het was echt één gemeenschap.

Voorzitter: Elias

De voorzitter: Ik ben naar behoren beantwoord en geef het woord voor een interruptie aan de heer Beertema van de PVV-fractie.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Ik ben nog niet helemaal naar behoren beantwoord. Ik kom graag nog even terug op dat prachtige opiniestuk van David Pinto. Ik leg het volgende aan de minister voor, in het verlengde van wat de heer Elias net vraagt. Even een citaat: «Het moderne en beschaafde Nederland eist: gelijke bejegening en behandeling van man en vrouw, respect voor homoseksuelen, positief omgaan met kritiek, ook in teamverband, vertrouwen schenken, ook aan mensen van de «out-groep», niet discrimineren, ook joden niet, vrijheid van meningsuiting, ook over religie, scheiding van kerk en staat volledig accepteren, emotiebeheersing, accepteren dat empathie geen teken van zwakte is maar juist van kracht, anti-autoritair gedrag accepteren en toepassen, leren en accepteren dat humor en typisch Nederlands «geinen en jennen» geen racisme is.» Dat is één alineaatje. Waarom brengen wij dat niet in al die lerarenopleidingen en pabo's in en vervolgens in de scholen? Dan is in één alineaatje de kern van de zaak. Laten wij dat uitdragen aan ouders en kinderen. Hoe staat de minister daartegenover?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik denk dat dat al verwerkt is in menig burgerschapsprogramma van scholen. In dat kader wordt gesproken over de waarden van de Nederlandse samenleving en de goede kanten daarvan. Er zitten natuurlijk ook minder goede kanten aan, maar er zitten heel veel mooie kanten aan waarmee wij heel blij mogen zijn. Kijk ook maar naar de onderzoeken. Wij zaten geloof ik weer bij de top vier, na de Scandinavische landen, van meest gelukkige burgers. Dat is geweldig; laten wij onze zegeningen tellen en die vooral ook blijven tellen in de komende jaren want dat zal af en toe niet meevallen. Misschien is het goed om nog eens aan te geven dat ik de Onderwijsraad om een advies heb gevraagd over het burgerschap. Wij krijgen nog heel mooi de gelegenheid om daarover uitgebreid met elkaar te praten en te bekijken of daarin de dingen zitten die men moet doen. Uiteindelijk moet de school op basis van de eigen identiteit vorm en inhoud geven aan burgerschap. Wij hebben in de wetgeving heel nadrukkelijk veel ruimte voor de school gelaten. Dat is ook gebleken in rechtszaken in de afgelopen periode. Die ruimte zit ook echt in de wet. Dat is ook belangrijk want men moet doen wat past bij de identiteit en de missie van de school en de accenten die de school legt. Het is een feit dat de school daarbij binnen de grenzen van de rechtsstaat moet blijven. De inspectie ziet daarop ook toe.

Ik kom te spreken over de formele zeggenschap. De heer Çelik heeft daarover in zijn termijn een paar keer gesproken. Hij wil die formele zeggenschap, de positie van ouders, versterken. Ik vind het belangrijk dat ouders een goede positie hebben, maar ik heb in de afgelopen periode de medezeggenschap geëvalueerd en dat is niet alleen maar een papieren sessie geweest; dat is empirisch gedaan. Men is echt de scholen ingegaan en heeft gesproken met mensen die in de medezeggenschapsraad zitten. De Kamer heeft daarover een brief gekregen van mij waarin staat dat uit de evaluatie blijkt dat de WMS een behoorlijke tevredenheid teweegbrengt. 99% van de scholen heeft een medezeggenschapsraad. Gemiddeld is het cijfer een 7.2; in Nederland zeggen wij dan «met tevredenheid». Uit de evaluatie van de WMS (Wet medezeggenschap scholen) blijkt dat het juridisch bouwwerk goed is en dat uitbreiding van bevoegdheden niet nodig is. De Onderwijsraad zegt ook in zijn advies dat het juridisch bouwwerk goed functioneert maar dat het vooral ook gaat om een praktische invulling. Ik blijf er echter alert op of de bevoegdheden nog passen bij nieuwe ontwikkelingen. Daarom pas ik ook de bevoegdheden van de MR aan in relatie tot passend onderwijs. Ook over de onderwijstijd ligt op dat punt een voorstel bij de Eerste Kamer. Die bevoegdheden worden dus wel aangepast aan de tijd. Ik heb echter niet het idee dat er een lek zit in de wet. Op allerlei manieren, met laagdrempelige klachtencommissies, medezeggenschapsraad en geschillencommissies, worden ouders geholpen in het oppakken van echte problemen. Overall heerst gewoon tevredenheid. Ik ben blij met de WMS-evaluatie.

Mevrouw Ferrier vraagt of betrokkenheid niet veel meer is dan klachtenregelingen. Ik benadruk ten zeerste dat het bij het gebruik van de klachtenregeling eigenlijk al niet goed is gegaan. Ik zie veel meer in het gesprek vooraf en gedurende de schooltijd zodat er echt partnerschap ontstaat en klachten uiteindelijk voorkomen worden. Dat lijkt mij beter.

De fractie van D66 vraagt mij hoe ik aankijk tegen professionele ondersteuning van de MR. Uit de evaluatie van de WMS weten wij dat de medezeggenschap in het po en vo goed loopt. Er zijn wel verbeterpunten voor de uitvoering. Ik ga daarover met de ouder- en sectororganisaties praten. Voldoende kennis en deskundigheid zijn van belang en tijdige informatievoorziening maakt daarvan onderdeel uit. Ik wil hun vragen om met voorstellen te komen om dat te versterken. Wettelijk bestaat er een faciliteitenregeling. Medezeggenschapsraadsleden hebben er recht op om die te benutten. Ik geef daarvoor ook geld en men kan die dus benutten. In de praktijk moet dat ook gebeuren. Het gebeurt ook heel veel want de tevredenheid is behoorlijk.

De heer Çelik (PvdA): Het verhaal van de minister over de medezeggenschapsraad klopt natuurlijk, feitelijk. Een evaluatie van lopende zaken en hoe die zijn geregeld, valt positief uit. Ik ga echter graag een stapje verder en geef de medezeggenschapsraad meer instrumenten in handen. Ik zie graag de mogelijkheid om over de schutting naar elkaar te kijken door de notulen openbaar te maken. Dat moet echt bij wet geregeld worden: de MR-notulen openbaar zodat ook andere ouders daarnaar kunnen kijken. Ik doel ook op in voldoende mate faciliteren, meer dan nu het geval is, door het schoolbestuur. Ik doel op het uitbreiden van het instemmingsrecht. Ik heb onlangs gesproken met MR en GMR van Amarantis. Wij komen daarop nog een keer terug, maar daar is in elk geval veel fout gegaan. Als zij hadden meegedaan met de evaluatie, was er een heel ander beeld ontstaan. Ik hoor graag van de minister dat zij bereid is om te kijken of zij de kaders, de positie en de instrumenten kan uitbreiden zodat ouders en docenten in een medezeggenschapsraad veel meer instrumenten in handen krijgen. Dat hoor ik graag van de minister.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Ik heb oprecht de indruk dat het bouwwerk goed is. Het gaat om de praktische invulling en ook die geschiedt op veel scholen gewoon goed. Als die niet goed is, dan ligt dat niet aan het bouwwerk. In menselijk opzicht gaan dingen dan niet goed. Dat kan gebeuren. Ik ga dat in beeld brengen met het voorbeeld, inclusief de rol van de medezeggenschap en de kansen die er op dat punt zijn geweest. In het statuut dat een school maakt, kan staan dat de notulen van de medezeggenschapsraad openbaar worden. Ik heb er twijfels over of dat wettelijk, en detail, geregeld moet worden. Ik wil proberen om zo min mogelijk te regelen en gebruik te maken van het gebouw dat er nu is. Daarover wil ik praten met PO-Raad, VO-raad en ouderorganisaties. Ik wil weten wat zij kunnen doen om wat er ligt goed te benutten. Ook de Onderwijsraad zegt namelijk dat het bouwwerk gewoon goed en voldoende is. De praktische uitwerking ervan moet op de school gebeuren. Er gaat heel veel goed, maar soms gaat er iets mis. Wij moeten bekijken of wij daarvan kunnen leren en of de ouderorganisaties daarin een goede rol kunnen vervullen. Ik wil er echter niet voor kiezen om daar nieuwe regels en wetten voor te verzinnen. De scholen klagen al zo over de lastendruk en alle regels die er zijn.

De heer Çelik (PvdA): Met alle respect: scholen klagen over die lastendruk maar dit gaat niet over de school maar over de positie van ouders, docenten en leerlingen. Het zal mij eerlijk gezegd worst wezen wat het schoolbestuur daarvan vindt. Naar mijn mening mag de positie van het schoolbestuur op dit punt niet zwaarder worden dan die al is. Ik vind dat de staatssecretaris echt een verkeerd punt maakt. Wij verschillen van inzicht en dat geeft niet. Dat geeft mij alleen maar de mogelijkheid om in een VAO de Kamer om een uitspraak te vragen. Ik zal dat te zijner tijd ook doen.

De voorzitter: Dus niet naar aanleiding van dit algemeen overleg.

De heer Çelik (PvdA): Misschien willen anderen ook een VAO aanvragen. Ik geef in ieder geval aan dat ik op deze punten zelf een VAO zal aanvragen of zal aanhaken bij andere leden die dat doen.

De voorzitter: Naar aanleiding van dit algemeen overleg?

De heer Çelik (PvdA): Ja, zeker.

De voorzitter: Dan weet ik dat. Ik moet dat weten als voorzitter.

Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. Ik ben er geen voorstander van om alles in wetten vast te leggen. Mijn fractie ziet echter wel een uitdaging, en dat wordt breed gedeeld in de Kamer, in het betrekken van die onzichtbare ouders bij de school. Ik zie aan de minister dat zij daarover nog komt te spreken. Dan houd ik mijn mond.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Op het punt van de ondersteuning van ouders en leraren in medezeggenschapsraden het volgende. De minister zegt dat die over het algemeen goed is. Zij kijkt daarbij naar de institutionele vormgeving. Ik heb gezegd dat daarmee inderdaad niet veel mis is. Op papier klopt het allemaal. Het zijn echter goedwillende amateurs die tegenover professionals staan. Zij zijn soms zelfs niet bekend met bestaande voorzieningen. Ouders weten soms niet wat zij niet weten. Zij zijn tevreden maar weten eigenlijk helemaal niet wat zij missen. Zij komen pas jaren later erachter, op het moment dat de kinderen al van school zijn, dat dingen fout zijn gegaan. Hoe zorgen wij ervoor dat die brede kennis en de mogelijkheden voor ondersteuning beschikbaar komen?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het begint natuurlijk wel met de eigen verantwoordelijkheid van mensen die in zo'n medezeggenschapsraad zitten. Als men in zo'n formeel orgaan stapt, dan weet men dat daar iets aan vast zit. Men mag zich dan informeren. Ik vind echter ook dat de informatie goed moet zijn. Er is een faciliteitenregeling. Scholen worden gefinancierd om ouders en leerkrachten, en in het voortgezet onderwijs leerlingen, te ondersteunen. Als de heer Van der Ham het gevoel heeft dat een en ander tekortschiet, dan neem ik dat mee in mijn gesprek met de VO-raad, de PO-Raad en de ouderenorganisaties. Vooral ouderenorganisaties timmeren aan de weg op dit punt. Ik zal hun vragen om dat nog steviger te doen zodat er geen onkunde kan bestaan. Dat zou namelijk zonde zijn want dan blijven er mogelijkheden liggen.

De heer Van der Ham (D66): Dat is prima. U noemt steeds niet het mbo. Wat gaat u daarmee doen? Wij voeren straks nog een mbo-debat, maar de ouderbetrokkenheid bij die onderwijsvorm, waarin vaak nog minderjarige jongeren zitten, noemt u nu ten onrechte niet.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het mbo wordt ook betrokken in de volgende monitor. Ik vind ouderbetrokkenheid inderdaad echt relevant. Ik heb als staatssecretaris ouders weer de medezeggenschap ingetrokken door het bieden van de mogelijkheid van een ouderraad. Als een bepaalde hoeveelheid ouders in het mbo een raad wil hebben, dan hebben zij zelfs het recht om een ouderraad op te richten. Wij moeten echt af van het idee dat ouders in het mbo niet relevant zijn. Het gaat om kinderen van 16, 17, 18 en 19 jaar. Ik ben zelf vaak nog bezig met mijn kids van 23 en 25 jaar. Men kan in het mbo echt ondersteuning krijgen op dit vlak. De heer Çelik heeft er zelf al het nodige over gezegd in de afgelopen tijd. Ik heb met de MBO Raad en Ingrado in het kader van het verzuim een convenant gesloten dat ertoe leidt dat scholen ouders er meer bij gaan betrekken en daartoe zelf het initiatief nemen. Ouders zijn in het mbo heel hard nodig. Om die reden komt er een monitor. Daarmee krijg ik een beeld van hoe ouders ertegenaan kijken. Op die manier krijg ik wat meer grond onder de voeten.

De voorzitter: De heer Van Dijk wil een vraag stellen. Daarop komt dan weer een antwoord, wat betekent dat er minder tijd overblijft voor een tweede termijn.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik hoor toch enige tegenstrijdigheid in het betoog van de minister. Enerzijds zegt zij dat het bouwwerk rond de medezeggenschap goed is en anderzijds gaat zij diepgaand onderzoek doen, bijvoorbeeld naar de kwestie Amarantis. Daar zit niet het enige schoolbestuur dat groot is. Houdt de minister de mogelijkheid open dat de conclusie zal luiden dat in zo'n groot schoolbestuur de medezeggenschapsraad eenvoudigweg niet bij machte was om te overzien wat er werd bedisseld en geregeld? In dat geval zouden wij misschien eens naar de schaal van de scholen moeten kijken. De medezeggenschap kan bij kleinere scholen werkelijk op gelijke hoogte komen te staan met het schoolbestuur in plaats van kilometers daarvandaan.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Laat ik het even in algemene zin beantwoorden. Ik ga onbevooroordeeld dat onderzoek in. Ik ga gewoon luisteren en kijken naar wat daaruit komt. Voor alle onderdelen in het proces die aanscherping en verandering nodig hebben om te voorkomen dat het in de toekomst gebeurt, zonder de wereld helemaal dicht te willen regelen, moeten wij er met een open mind naar kijken.

De heer Jasper van Dijk (SP): De staatssecretaris hoeft niet specifiek op dat voorbeeld in te gaan. Je hoort wel vaker dat medezeggenschapsraden eenvoudigweg niet de kennis en informatie hebben om tegen het grotere schoolbestuur op te kunnen. Die mensen zijn er fulltime mee bezig, zijn professioneel en hebben hulp terwijl de medezeggenschapsraad gewoon de tijd niet ervoor heeft. Mijn vraag is dan ook: zijn de scholen niet te groot geworden? Wil de staatssecretaris daar ook eens serieus naar kijken?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik kijk daar serieus naar. Toevallig heb ik afgelopen week twee fusies afgewezen, van een basisschool en een mbo-instelling. Alles afwegende en op basis van het advies dat ik kreeg van de adviescommissie die wettelijk ingesteld is, zag ik geen grond om die slag te maken. Ik had zelfs contra-argumenten. Schaalvergroting moet niet steeds verder gaan zodat zaken steeds verder van mensen af komen te staan. Ik zie wel degelijk de zorgen die de heer Van Dijk schetst. Daartegenover staan echter ook veel goede voorbeelden van zaken die wel goed georganiseerd zijn. Dan zijn activiteiten die op grote schaal plaatsvinden kleinschalig georganiseerd. De medezeggenschap is dan ook vaak op een lager niveau georganiseerd. Dat is heel concreet in de wet neergelegd. Het is dan nog een hele kunst om dat allemaal in te vullen. Wij zijn daar niet statisch over. Wij zijn steeds aan het kijken. Heel recent is de wet weer aangepast.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het is heel mooi dat de staatssecretaris die fusies heeft afgewezen. Ik heb dat gezien. Dat doet echter niets af aan de bestaande scholen. Gaat zij daar ook naar kijken?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Bestaande scholen hebben hun eigen situatie. Als er een groot probleem is bij een school, dan moet die school zelf bekijken waar dat aan ligt. Dat gebeurt op dit moment bij Amarantis. De interim-bestuurder heeft ideeën geventileerd waarin inderdaad samenhang en schaal een rol spelen. Dat is echter aan scholen zelf. De overheid moet een beetje consistent zijn. In de afgelopen jaren is een enorme drive geweest om tot stand te brengen wat er nu is. Elk schoolbestuur heeft inmiddels in de gaten dat de menselijke maat heel wezenlijk is. Elk schoolbestuur denkt ook na over hoe de organisatie zodanig vorm kan krijgen dat er de facto kleinere eenheden ontstaan die dicht bij het onderwijsproces staan. Die beweging is gaande, maar die kost tijd. De overheid moet consistent zijn en zeggen: mensen, kijk ernaar, wees je daarvan bewust in het besturen van je school en probeer vorm te geven aan die menselijke maat. De overheid legt overigens ook verantwoordelijkheden neer bij scholen en dat maakt het voor sommige scholen noodzakelijk om naar een iets grotere schaal te gaan. Als overheid moeten wij erop letten dat wij niet elke dag een school om wat anders vragen. Scholen hebben zelf de verantwoordelijkheid om het zo te organiseren dat het onderwijs centraal staat. Daarover zijn wij het met elkaar eens.

Ik kom op het volgende blokje: aanpak ouderbetrokkenheid, de acties en de voorschoolse educatie. Allereerst de ouderbetrokkenheid. Mevrouw Ferrier vraagt of dat niet eigenlijk voortdurend werk in uitvoering is. Ik ben dat erg met haar eens. Het is niet zo dat ik vandaag een besluit neem en het daarmee klaar is. Er moet continu aan worden gewerkt. Ik zag het op de school waar ik vanochtend was. Ik sprak ook met het bestuur, naast de ouders en de leidinggevenden. Zij stellen de zaak aan het begin al aan de orde. Het kind komt binnen op school en dan wordt direct duidelijk gemaakt wat de normen en waarden zijn binnen de school en welke regels er gelden. Soms zegt een ouder daarop: dat red ik niet. Met elkaar kan dan bekeken worden wat wel mogelijk is. Over het algemeen is geen sprake van onverschilligheid maar van het afwegen van wat allemaal binnen de tijd mogelijk is. Ik ben het volstrekt oneens met de heer Van Dijk dat hen geld moet worden gegeven om een snipperdag te kunnen nemen. My goodness, men kan ook wel eens een snipperdag nemen om zich gewoon in te zetten voor iets wat maatschappelijk relevant is. Het is verdrietig als in een samenleving alles met geld moet worden geregeld. Er mag best wat engagement van de mensen zelf komen. Laten wij niet steeds over het financiële kader spreken. Nederland zou instorten als dat het principe zou worden. Nederland drijft voor een groot deel op menselijk enthousiasme en inzet. Dat moeten wij ook echt zo houden, ook bij dit onderwerp. Daarbij is het ook een kwestie van keuzes maken. Ik heb die in het verleden met liefde gemaakt en mijn man trouwens ook. Wij denken altijd maar dat het alleen over moeders gaat, maar dat is natuurlijk een groot misverstand. Het gaat over ouders: vaders en moeders. Dat is iets om aan te blijven werken.

Welke concrete acties onderneem ik als minister? Die vraag werd gesteld door mevrouw Van Dijk, mijnheer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het is mijnheer Ferrier en mevrouw Van Dijk.

De voorzitter: Uw vragen zijn allemaal gericht op het zo kort mogelijk houden van de tweede termijn.

De heer Jasper van Dijk (SP): Daar hebt u gelijk in. Ik moet echter even reageren. De minister heeft er gelijk in dat wij niet alles met geld moeten regelen. Misschien past haar echter enige bescheidenheid. In de Volkskrant zei de minister vorig jaar: «Ja, ik had steviger betrokken kunnen zijn. Ik had het toen heel druk. Maar iedereen heeft het druk. Ik had wel een oppas. Die betaalde ik en die was buitengewoon actief op school: leesmoeder, van alles en nog wat. Een soort plaatsvervangende ouder.» Misschien enige bescheidenheid op dit punt?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik heb mij als ouder heel vaak actief getoond. Ik ben echter het type dat denkt: het had allemaal nog beter gekund. Ik heb echter wel degelijk het nodige gedaan. Mijn man deed ook veel, maar dat viel even weg in dit artikel. Hij heeft heel veel gedaan. Ik had inderdaad een oppas thuis. Het is een voorrecht om dat te kunnen doen. Dat was wel een keuze. Het betekende dat in de periode dat de kinderen thuis waren een groot deel van de verdiensten werden besteed aan de oppas. Dat is een keuze. Die oppas deed inderdaad veel voor mij en daar was ik blij mee. Dat was prima. Dingen als de bazaar van de school werden bij mij thuis georganiseerd. Dat was allemaal prima. Met elkaar kregen wij het zaakje rond. Zo kijk ik met meer tevredenheid op die periode terug dan uit dat artikel blijkt. Het is echter mijn calvinistische aard om te denken dat het nooit goed genoeg is. Daar moet ik ook eens van afstappen.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Ik stel de minister voor om de komende tien jaar deze socialistische verse pappa te gaan monitoren om te kijken hoe hij het allemaal gaat aanpakken.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik ben ervan overtuigd dat hij dat heel goed gaat doen, met heel veel liefde en aandacht. En daar vraagt hij niet eens geld voor denk ik.

De heer Jasper van Dijk (SP): Sowieso gaat het bij de SP niet om het geld. Ik voorzie een zware taak, maar dat moet wel lukken in het komende kabinet.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat is ook een heel intrigerende opmerking, maar ik ga daar toch maar niet op in.

Voorzitter. Ik kom te spreken over de concrete acties. Dat was een vraag van de heer Van Dijk en daaraan wil ik recht doen. Ik denk dat ik als minister echt wel het nodige kan doen. Allereerst is het punt op de agenda gezet omdat ik uit de tweets en de gesprekken afleidde dat een en ander tot discussie heeft geleid in de lerarenkamer, de medezeggenschapsraad, de ouderraden, op het schoolplein, enzovoorts. Ik vind dat ook een taak. Als je je kop boven het maaiveld uitsteekt, dan krijg je natuurlijk ook een paar tomaten op je af, om even in de SP-stijl te blijven, maar dat is dan maar zo. Ik kan daarmee eigenlijk niet zitten. Ik vond het belangrijker dat het punt geagendeerd werd. Uit de peilingen maakte ik ook op dat ik daarvoor behoorlijk brede steun kreeg, van zo'n 70% van de bevolking. Dat is mooi. Het punt leeft dus wel.

De vraag is echter wat ik daaraan verder kan doen. Ik kan niet op scholen gaan zeggen hoe men het moet gaan doen. Ik geloof veel meer in de creativiteit van scholen zelf, van ouders, van leerkrachten en van leidinggevenden om dat met elkaar op te pakken. Ik kan wel het denken erover stimuleren. Ik kan het uitwisselen van ideeën bevorderen. Om die reden laat ik best practices en goede voorbeelden verzamelen en in kaart brengen zodat die zichtbaar worden. De monitor ouderbetrokkenheid wordt versneld uitgevoerd en daarbij wordt het mbo betrokken omdat ik dat belangrijk vind. Ik wil een bijzondere leerstoel instellen omdat ik merk dat dit thema leeft en men zich daarover zorgen maakt. Verschillende wetenschappers praten er al over maar ik vind het heel mooi als er een leerstoel komt zodat wetenschappelijke verdieping plaatsvindt en de onderbouwing in Nederland zelf verder versterkt kan worden. Ik heb net vanochtend het online platform Ouders en School Samen op Facebook geopend. Daarop kan met elkaar van gedachten worden gewisseld. Daarop verschijnen straks ook de ideeën. Ik hoop echt dat iedereen die pagina gaat vullen. Er zijn regionale bijeenkomsten geweest. Ik ben daarmee begonnen in Groningen maar in de komende maanden zullen die in andere plekken in het land plaatsvinden. De regionale pers komt daarbij zodat er breed een debat ontstaat, ook weer naar aanleiding van regionale bladen. Ik heb tal van afspraken met organisaties gemaakt en die ga ik in de komende jaren ook volgen.

Met de ouderorganisaties zijn voor het eerst prestatieafspraken gemaakt. Vroeger kreeg men dat geld en dan zagen we wel wat er mee gebeurde. Nu heb ik afspraken gemaakt over school-ouderovereenkomsten. Het is de bedoeling dat men op scholen bekijkt of men met elkaar niet-vrijblijvende afspraken kan maken, naar aanleiding van goede voorbeelden zoals die in Kanaleneiland. Het is echt geweldig wat daar gebeurt, zowel in de vve als in het basisonderwijs. Ik heb ook afspraken gemaakt met de sectorraden over het stimuleren en vergroten van ouderbetrokkenheid. Kortom, ik ben heel actief op allerlei manieren bezig om de mensen te stimuleren die het uiteindelijk willen en moeten doen. Ik kom niet met regels en niet met geld. Het gaat inderdaad om management by speech, maar we ondersteunen het ook met goede voorbeelden. Ik geloof dat dit mijn rol is, niet meer dan dat. Ik sluit een en ander na een jaar ook weer af, en dan moet men zelf weer verder op de scholen.

Er zijn ouders voor wie het vanzelfsprekend is. Er zijn ook ouders voor wie het vanzelfsprekend is maar die worstelen met de vraag hoe ze er vorm en inhoud aan kunnen geven vanwege hun vreselijk drukke agenda's. Daarnaast zijn er ouders die nog helemaal geen beeld hebben bij het vervullen van een rol. Het Platform Allochtone Ouders en Onderwijs heeft de afgelopen jaren goede dingen gedaan. Deze goede dingen gaan niet verloren. In het kader van de subsidiekorting hebben we uiteindelijk in meerderheid gezegd dat een paar dingen wel moeten worden afgebouwd. De goede voorbeelden, handreikingen en materialen komen op de Facebookpagina te staan van het programma Ouders en School Samen. FORUM zit in de inspiratiegroep, waarvan wij gebruikmaken om na te denken over wat we kunnen doen.

De Koningin Beatrixschool waar ik vanochtend was, is een mooi voorbeeld. Het merendeel van de ouders dat aan tafel zat, was van allochtone afkomst. Er waren veel moslima's. Ik zag een buitengewone betrokkenheid. Ik begreep van hen dat men er ook in eigen kring over praat.

Dat kreeg ik ook nadrukkelijk mee in Kanaleneiland waar ik was voor de voorschoolse educatie. De oudergroep had een buitengewoon gedreven voorzitter, een Marokkaanse man die vertelde dat hij de boel in de club opschudde. Volgens hem moet iedereen gewoon een bijdrage leveren en zo veel mogelijk Nederlands spreken thuis. Laat de kinderen naar Sesamstraat kijken of naar het Jeugdjournaal en praat er met hen over. Volgens deze voorzitter hebben ze deze plicht en roept hij zijn mensen ook op om dit te doen. Ik vind dat heel mooie signalen. Ik ben ervan overtuigd dat we dit probleem de komende jaren steeds minder zullen hebben en dat steeds meer mensen als vanzelf hun bijdrage zullen leveren, omdat ze hier geworteld zijn en dat ook willen voor hun kinderen. Ik kijk er vanuit mijn achtergrond heel positief tegen aan. We moeten wel blijven ondersteunen. Daarom moeten de goede voorbeelden ook bewaard blijven en moeten we gebruik blijven maken van de expertise van FORUM.

Mevrouw Ferrier heeft gevraagd hoe het zit met de aandacht voor ouders in de methodes. Vrijwel alle methodes hebben aandacht voor ouders. De kunst is wel dat ouders er in de school ook op worden gewezen dat er een onderdeel is waar zij naar kunnen kijken en waar zij wat mee kunnen. Veel methodes kennen een ouderonderdeel, zoals ze ook een lerarenonderdeel en uiteraard een leerlingenonderdeel kennen.

Dan kom ik bij het programma Opstapje. Vooral de heer Beertema heeft de vve hier op de agenda gezet en ik denk dat dit heel terecht is. Als het daar niet goed gaat, komt dat de hele schoolcarrière terug. Laat ik eerlijk zijn. Ik ben het buitengewoon eens met de heer Samsom die gisteren rekenen en taal opnieuw als prioriteit heeft genoemd. Hulde daarvoor. We moeten niet meegaan met de golven dat dit allemaal niet kan. Nee, rekenen en taal zijn essentieel. Ik ben blij dat de heer Samsom dat ook zegt. Zonder taal opent de wereld zich niet. Zonder taal geen bildung. Zonder taal geen mooie vorming. Zonder taal kun je niet vertellen over filosofen of de geschiedenis van Nederland. Zonder taal kun je niet lezen over aardrijkskunde en wat er gebeurt in landen. Taal is cruciaal. Rekenen heb je nodig voor inzicht en al die dingen meer. Ik vind het goed dat dit gebeurt en dat we er vroeg mee beginnen. Ik ben blij met de prioriteit die we in het gedoogakkoord hieraan hebben gegeven.

Ik vind wel – hiermee sluit ik aan bij de woorden van de heer Beertema – dat er iets van ouders verwacht mag worden. Daarom ben ik zo scherp geweest op eisen aan ouders bij de vve in de 33 grote gemeenten en de G-4. De ouder kan zijn kind niet gewoon afleveren om de taal te leren, terwijl hij thuis overgaat tot de orde van de dag. In steden als Rotterdam en Amsterdam zegt de wethouder ook duidelijk dat er iets van ouders wordt verwacht. Dat wordt ook vastgesteld aan het begin, als ouders binnenkomen.

In de vve-instelling in Kanaleneiland in Utrecht waar ik ben geweest, wordt, als een kind voor het eerst binnenkomt, de afspraak gemaakt dat ouders huiswerk maken met hun kinderen. Er worden afspraken gemaakt over zo veel mogelijk Nederlands spreken thuis en over Nederlandse tv kijken. Ik vind dat een goede zaak. Een dergelijke verplichting vind ik heel relevant.

Gemeenten kunnen uiteindelijk wel geld vragen aan ouders. Wij hebben wettelijk vastgelegd dat het minimumbedrag voor de ouderbijdrage voor kinderopvang het maximumbedrag is dat gemeenten mogen vragen voor een vve-bijdrage. Het gaat natuurlijk vaak om achterstandsgroepen. Bij deze groepen is dat ook het bedrag dat men betaalt voor kinderopvang. Het is echter aan de gemeenten zelf. Als gemeenten het een te groot risico vinden en bang zijn dat het bedrag een te groot obstakel is, moeten ze het anders regelen. Ze krijgen er van mij niet meer geld voor. Als de gemeenten er wel geld voor vragen, kunnen ze ook meer investeren. Het is echter aan de gemeenten.

Het is ook een zaak van de gemeenten wat ze uiteindelijk doen met ouderinitiatieven, zeg ik tegen mevrouw Ferrier. Ik ken het programma Opstapje goed. Het is een heel mooi programma. Het komt oorspronkelijk uit Israël. Heel veel scholen en heel veel gemeenten zijn daarmee aan de slag gegaan. Ik vind wel dat de gemeenten zelf moeten bekijken wat ze financieren, vanuit de gedachte dat de gemeente een eigen, soevereine verantwoordelijkheid heeft. Als het een goed project is geweest, zal men het bewaren en benutten. Zo niet, dan moet men overstappen op iets anders.

De heer Jasper van Dijk (SP): Even constructief, want ik ben het er helemaal mee eens. De minister noemt voorbeelden van ouderbetrokkenheid, onder andere in Kanaleneiland. Het is belangrijk dat ouders ook de taal goed leren, net als hun kinderen. Blijft dit volledig de eigen keus van de gemeenten? Of wil de minister nog eens goed bekijken hoe ze dit kan stimuleren?

De voorzitter: Hoe opvallend dat u uw interruptie begon met «even constructief», alsof dat op andere momenten niet het geval is.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat deed ik omdat ik bang was dat de minister anders zou denken dat ik weer allemaal wetten wil maken. Nee, ik wil nu «even constructief».

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik vind het mooi dat wetten maken blijkbaar niet constructief is, en het niet maken van wetten wel constructief. Zo komen we steeds dichter bij elkaar, mijnheer Van Dijk. Ik ben ook constructief naar u toe. Volgens mij is dat wederzijds. We hoeven het echter niet altijd met elkaar eens te zijn. Ik heb onlangs nog een en ander vastgelegd in de overeenkomsten die ik met de gemeenten heb. Ouderbetrokkenheid en inzet van ouders zijn verplicht. Deze moeten een onderdeel zijn van de afspraken die gemeenten maken met de vve-instellingen. Ik wil ze wat ruimte geven om hier zelf vorm en inhoud aan te geven. Mensen als De Jonge en Asscher pakken dit op. Ik merk ook dat men bij de G-33 heel goed bekijkt wat er in andere gemeenten gebeurt en daar voorbeelden van overneemt. Men heeft zelf ook voldoende ideeën.

Voorzitter: Ferrier

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik ga een en ander wel volgen en ik zal de Kamer natuurlijk informeren over de wijze waarop men dat doet. Ik wil de vrijheid wel een beetje bij de gemeenten laten.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is heel fijn. Mijn dank daarvoor. Worden deze zaken ook betrokken bij de afspraken die de minister maakt met de PO-Raad en de VO-raad?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ouderbetrokkenheid zit inderdaad in de prestatieovereenkomsten. Hiervoor werk ik met percentages, omdat het een brede landelijke zaak is. Ik heb afgesproken met welk percentage de ouderbetrokkenheid moet stijgen. Wij monitoren de zaak ook.

De heer Beertema (PVV): Ik ben altijd weer onder de indruk als ik het bevlogen betoog hoor van de minister over de voorschool. Ik wil dit gevoel graag delen. Laat daar geen misverstand over bestaan. Los van de vraag of de voorschool gratis moet zijn of niet, leg ik de minister toch voor dat het geld dat we daarin investeren niet genoeg effect heeft. Het systeem is niet evidencebased. Ik zeg dat niet zelf, dat schrijft de inspectie in juni 2010 in de Resultaatbepaling van vve door scholen, een verkenning. Er staat letterlijk: «In de praktijk blijkt dat vve-locaties de bereikte resultaten niet objectief kunnen verantwoorden. De belangrijkste knelpunten zijn dat de deelnemers aan vve vaak nauwelijks worden getoetst en dat wanneer zij op de basisschool zitten, niet systematisch wordt geregistreerd welke kinderen doelgroepkinderen zijn en hoeveel vve zij hebben gehad. Daardoor kunnen geen uitspraken gedaan worden over het effect dat vve heeft (gehad) op de resultaten in de latere schooltijd.»

Er is daarna nog één onderzoek gedaan in Utrecht. Hieruit bleek dat de vve een blamage is. Er waren helemaal geen effecten te constateren, terwijl de vve wel heel veel geld kost. Dat is de zakelijke benadering waarover ik de minister toch nog een keer wil horen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het is een zeer terecht punt van de heer Beertema. Het kost ons volgens mij overigens wel veel om het beeld recht te zetten dat Trouw de krant is van het CDA. In het hoofdcommentaar stond aan het einde echter ook dat het toch goed is dat een en ander wordt doorgezet. Dat vind ik ook.

Ik ben met de heer Beertema van mening dat de vve wel effectiever moet worden. We gooien natuurlijk geen geld over de balk. Daarom heb ik naast de afspraken over ouderbetrokkenheid ook afspraken gemaakt over opbrengstgericht werken. Men moet dus bekijken waar men naartoe wil, wat het doel is en of men daar komt op een wijze die past bij kleintjes.

Daarnaast zijn de taaleisen die de heer Beertema heeft ingebracht in zijn motie, vertaald in de afspraken met de G-37. Er wordt nu volop geschoold in Nederland. Natuurlijk wordt er hier en daar gekreund en gesteund. Er zijn juffen die al jarenlang lekker werken op de peuterspeelzaal maar met hun Nederlands niet op niveau zijn. Dat is echter wel nodig. Door deze impulsen zal de effectiviteit toenemen. We zullen een en ander wetenschappelijk goed volgen en in de loop der tijd bekijken of de effectiviteit daadwerkelijk toeneemt.

De heer Beertema (PVV): Er zijn onderzoeken in de Verenigde Staten die dezelfde treurige uitkomst hebben, namelijk dat de vve niet werkt. Eigenlijk zegt de minister dat we 70 mln. gaan uitgeven op basis van mooie verwachtingen en goede bedoelingen.

Voorzitter: Elias

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Goede bedoelingen, natuurlijk. Mooie verwachtingen, graag. Maar het gaat ook om realisatie ter plekke. Dat gebeurt mijns inziens door de maatregelen die worden genomen. Ik volg een en ander, want geloven en vertrouwen zijn mooi, maar controle is beter. Ik doe een langjarige monitor om in kaart te brengen of de vve werkt.

De heer Jasper van Dijk (SP): Mag ik een correctie doen op de heer Beertema? Hij zei dat er geen uitspraken gedaan kunnen worden over de effectiviteit van de voorschool. Misschien is er gewoon te weinig onderzoek gedaan. Dat is wat anders dan zeggen dat de voorschool niet werkt. Nee, het is niet bekend.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat zou heel goed kunnen. Ik weet in ieder geval één ding. Ik heb een aantal zaken verwerkt in afspraken met de G-37. Ik kan veel scherpere afspraken maken omdat we heel gericht hebben gekozen waar we het geld inzetten. Het was anders geweest als ik dat met 400 gemeenten had moeten doen. Door de afspraken over het opbrengstgericht ontwikkelen en de taaleisen ben ik ervan overtuigd dat er verbeteringen zullen komen en dat we straks kunnen meten wat het effect ervan is. We doen het nu natuurlijk heel breed.

De heer Çelik (PvdA): De motie van de heer Beertema over de taaleis hebben wij ook gesteund, als ik het me goed herinner. Ik vind dat de minister de heer Beertema te veel credits en complimenten heeft gegeven. In mijn ogen zit er namelijk een groot verschil tussen hetgeen de heer Beertema zei en hetgeen de minister zei. Ik sluit me volledig aan bij hetgeen de minister zei. De minister heeft het over zo veel mogelijk Nederlands spreken. Dat is terecht. Ze doet een appel om zo veel mogelijk Nederlands te spreken. Het gaat tenslotte om de toekomst van de kinderen. De heer Beertema heeft het echter over een keuze tussen de taal van het land van herkomst en het Nederlands. Men moet dus kiezen. Dat vind ik een groot verschil.

De minister heeft het over een eigen bijdrage op gemeenteniveau. Daar gaat de gemeente over en zij calculeert of deze verstandig is of niet. De heer Beertema heeft het echter over een verplichte eigen bijdrage. Gewoon opleggen die handel. Heb ik het bij het rechte eind of niet? Ik vind namelijk dat de minister zich te gemakkelijk aansloot bij de heer Beertema.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Niet op alle onderdelen. Ik heb op onderdelen ook kritiek geleverd op de heer Beertema. Ik vind bijvoorbeeld dat de eigen bijdrage een zaak is van de gemeente. Deze wil ik niet van bovenaf opleggen. Het is echt aan de gemeente om te bekijken hoe zij daarmee omgaat. Een groot deel van de gemeenten vraagt wel een eigen bijdrage, maar bij sommige groepen doen de gemeenten dat niet. Ik vind die afweging legitiem.

Ik vind het inderdaad belangrijk dat er zo veel mogelijk Nederlands wordt gesproken. Ouders hebben daarin ook een eigen verantwoordelijkheid. Als de samenleving zich inzet om een kind zo goed mogelijk te laten starten, vind ik wel dat er van de andere kant ook een inspanning moet komen. It takes two to tango. Daarin ga ik mee met de heer Beertema. Ik voel echter niet voor een verplichte keuze van bovenaf.

De heer Beertema (PVV): Voor de goede orde: hier in Den Haag is het zo dat ouders die uitkeringsgerechtigd zijn, helemaal niets betalen aan de vve. Ouders met een normaal inkomen betalen € 20 in de maand. Als ze echter een Ooievaarspas hebben, is het ook weer gratis. Uiteindelijk wordt het allemaal erg goedkoop gemaakt en gehouden, maar gratis bestaat niet.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Met dat laatste ben ik het zeer eens. Een en ander wordt uiteindelijk toch betaald door de belastingbetaler. De gemeente is een soeverein onderdeel van onze rechtsstaat en heeft de ruimte om eigen afwegingen te maken. Ik moet er niet aan denken dat ik die allemaal zou moeten maken. Ingrid van Engelshoven, de wethouder in Den Haag, is bijvoorbeeld buitengewoon deskundig. Ik vertrouw het haar zeer toe om hierin een afgewogen oordeel te geven en goede slagen te maken met haar inzet op taalgebied. Ik laat het graag over aan de wethouder ter plekke.

Ik heb al het nodige gezegd over school-ouderovereenkomsten. Het is aan de scholen om dat instrument op te pakken, maar ik stimuleer het wel via de ouderorganisaties. We hebben inmiddels een model laten ontwikkelen door SLLO. Dat model kan ook benut worden. Het gaat dus om stimuleren, maar je moet het wel kunnen doen op een manier die bij je past. Ik sprak laatst een directeur die er niet zo veel voor voelde en het op zijn school anders deed. Hij zei: we hebben gewoon gesprekken, we geven elkaar een hand en dan is het ook goed. Ik vind het prima als het op die manier gebeurt. Voor mij gaat het erom dat je een appel durft te doen. Wees niet bang om te zeggen wat je van ouders verwacht. Wij zitten een beetje in een samenleving van leven en laten leven. Dat is prachtig, maar af en toe mag er ook sprake zijn van wederkerigheid. Dat is heel wezenlijk. Het is een heel belangrijk principe dat je mag benoemen en vorm mag geven. Ik denk dat het op dit vlak meer vorm mag krijgen. Ik merk ook dat dit naar aanleiding van de discussie weer zal gebeuren. Ik vind dat een heel goede zaak.

De heer Van der Ham (D66): Ik maak er toch een beetje bezwaar tegen. Ik gun de minister natuurlijk heel erg haar discussie. Ik heb ook gezegd dat het op zichzelf een prima discussie is. Het is echter niet zo dat mensen elkaar sinds het Volkskrantinterview weer in de ogen kijken en zeggen: goh, is er ook zoiets als «samen» in deze samenleving? Nee, dat gebeurt al jaren. Normen en waarden zijn volgens mij geen claim van deze minister, noch van een politieke partij. Ze zijn bij elke partij in goede handen. Goede omgangsvormen vind je ook bij andere partijen, bij sommige partijen overigens niet. Dat was een kleine witz. Duits mag wel, toch voorzitter?

De voorzitter: Niet te veel hoor.

De heer Van der Ham (D66): Dat begrijp ik. Ook dat kan gevoelig liggen. Het is in ieder geval niet zo dat mensen er pas sinds de discussie over nadenken. Als je jezelf niet kietelt, lach je nooit, maar dit komt echt niet door deze minister. Er is heel veel ouderbetrokkenheid. Er zijn veel lokale bestuurders, van allerlei partijen, die zich bezighouden met dit soort onderwerpen. Dat is niet door die discussie gekomen. Laten we niet doen alsof de minister hierin de deus ex machina was.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat heb ik ook helemaal niet beweerd. Ik stel wel vast dat het onderwerp wat steviger op de agenda staat. Binnen allerlei verbanden wordt het besproken. Dat krijgen we ook terug. Daar is niets mis mee. Laat ik het dan zo zeggen, in alle bescheidenheid. Deze minister steunt heel graag elk initiatief dat er op dit punt is. Datgene wat er al is, wil ze heel graag borgen. Ik zie graag dat mensen ermee doorgaan. Ze zullen mij niet op hun pad tegenkomen als ze een en ander willen versterken.

Wat ga ik doen met ouders die niet willen, c.q. niet kunnen? Dat is echt een zaak tussen ouder en school. Ik ga niemand dwingen. Mensen moeten het zelf willen. Ik vind wel dat men een appel op elkaar moet doen. Ik ben ervan overtuigd dat heel veel ouders zich wel degelijk willen inzetten als scholen heel bewust een appel doen en dat doorvertalen als een leerling is aangemeld. Je moet er ook een appel op doen.

Vanochtend sprak ik twee ouders, van verschillende achtergronden, die vertelden dat ze waren gevraagd om mee te gaan met een uitje. Toen ze aarzelden, werd hun verteld wat hun rol zou kunnen zijn en dat het heel belangrijk is als ze meedoen. Toen ze dat wisten, konden ze er wat mee en gingen ze mee. Scholen moeten dus een aanspraak durven doen op ouders.

Er is gevraagd of ik van mening ben dat de ouders in plaats van de school kinderen moeten opvoeden in mediawijsheid. Dat moet gebeuren, maar de school heeft hierin ook echt een rol. De media spelen een enorme rol in het leven van kinderen. We zien dat er ook een relatie is tussen school en media. Pesten op school zet zich vaak na afloop voort op de social media. Daarin hebben scholen echt een rol. Ik ondersteun ze daarin ook, bijvoorbeeld met Mediawijzer.net en Mediasmarties. Ik zag laatst op tv een voorlichting hierover. Ik vind het wel degelijk heel belangrijk dat de school zich hiermee bezighoudt, maar dat kan ook geïntegreerd in de lessen in burgerschap. Ze kunnen er een keer een uurtje aandacht aan besteden en een en ander vervolgens oppakken in andere lessen.

De heer Beertema (PVV): Ik ben blij dat de minister dat zegt. Ik schrok namelijk erg toen de VO-raad onmiddellijk reageerde op de bangalijstjes met het verzoek aan de minister om in het curriculum of in de kerndoelen het vak «cyberwellness» op te nemen. Dat vond ik werkelijk van de gekke. Ik ben blij dat de minister daar in ieder geval afstand van neemt.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik kan me heel goed voorstellen dat dit onderwerp goed verwerkt kan worden in lessen in burgerschap en andere vakken. Verder is het natuurlijk diep triest wat er is gebeurd.

Ik kom bij het blokje overig. Het is nog spannend wat daar allemaal in zit. Ik begin bij de vraag van de heer Elias of de empirische onderbouwing alleen uit de monitor komt. Dat is zeker niet het geval. In de monitor wordt aangegeven hoe scholen en leerkrachten tegen de ouderbetrokkenheid aankijken. Overigens wordt er in de monitor ook duidelijk gemaakt hoe ouders ertegen aankijken. Dat is verschillend. In het primair onderwijs geven ouders zichzelf een 7, in het voortgezet onderwijs een krappe 6. Ouders vinden het een knelpunt dat de school vaak weinig behoefte heeft aan ouders die meedenken en meebeslissen. In dat opzicht ben ik het eens met de heer Çelik. Er zijn twee mensen nodig om een goede tango te kunnen dansen. Scholen moeten er ook voor openstaan. Ze moeten niet het gevoel hebben dat ouders lastig zijn en zo ver mogelijk buiten de poort moeten worden gehouden. Ouders zijn gewoon onmisbaar en kunnen ook een heel goede bijdrage leveren. Ik heb inmiddels veel scholen bezocht waar dit op een goede manier tot uiting kwam.

De empirische onderbouwing gaat in ieder geval wel verder dan deze monitor. Er is veel onderzoek. Het SCP heeft in 2011 een onderzoek gedaan. Er is een meta-analyse gemaakt door Patall. Ik denk ook aan het PISA-programma. Scheerens heeft een meta-analyse gemaakt van de effectiviteit van betrokkenheid van ouders. Verder is er ook een Amerikaans onderzoek van Hill en Tyson. Kortom, er is veel. Onze eigen SLOA-instellingen hebben ook veel gedaan. CPS doet bijvoorbeeld veel op het vlak van ouders. Hier is veel informatie en wetenschappelijk materiaal bijeen vergaard. Er is dus veel, maar ik blijf de Nederlandse situatie goed monitoren. Daar zal ik ook het mbo bij betrekken omdat de Kamer altijd heeft gezegd dat zij wil dat het onderzoek breder wordt gedaan. Er is veel breder gewerkt dan alleen maar vanuit de monitor. Dat moet ook, want we willen het heel goed doen en het partnerschap zo goed mogelijk benutten.

Dan kom ik bij de schoolkosten, een punt van de heer Van der Ham. De heer Van der Ham is zelf bij het debat geweest. Een en ander is eruit gehaald. Daar was uiteindelijk een meerderheid voor en «elk nadeel heb zijn voordeel». De scholen waren erg blij dat het eruit ging. Ouderorganisaties hadden een aantal zaken wel weer graag geregeld willen zien. Het is er nu per amendement uitgehaald. Daar wil ik het voorlopig bij laten. Ik heb wel met de VO-raad en de ouderraden afgesproken dat ze zullen volgen of datgene wat ingeburgerd is geraakt, op een goede manier wordt voortgezet. Ik vind het echter niet goed om nu weer een andere slag te maken en zaken te gaan regelen. Dan zijn we een beetje te veel aan het jojoën.

De heer Çelik (PvdA): Ik begrijp even niet waar het over gaat.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het gaat over de verantwoording van de vrijwillige bijdrage. Mijn excuses als ik niet duidelijk was. Ik zag de heer Van der Ham wel knikken, maar hij begreep natuurlijk gelijk wat ik bedoelde. Het gaat over de vrijwillige bijdrage. Een en ander is onlangs geregeld, volgens mij zelfs Kamerbreed.

Dan kom ik bij de pabo's. Ik ben het zeer eens met de heer Van der Ham die vindt dat we moeten zorgen dat onze jonge mensen toegerust zijn voor hun taak. Daarom ben ik ook bij de Hanzehogeschool geweest. Deze school heeft het punt van ouderbetrokkenheid heel nadrukkelijk verwerkt in haar curriculum. De pabostudenten zijn op hun stagescholen bezig met ouderbetrokkenheid. Om te oefenen voeren ze ook oudergesprekken. Deze afspraak heeft men gemaakt op de opleiding. Inmiddels is er een groep van zeven pabo's en lerarenopleidingen die dit onderwerp zullen oppakken. Men gaat ook een grote conferentie organiseren. Daar zal ik zelf ook bij zijn om andere scholen aan het denken te zetten om hier wat mee te doen. Ik weet dat er op allerlei scholen wordt nagedacht over de vraag of men er iets meer mee kan en of men dit onderwerp kan verwerken in het curriculum. Het is wel een terecht punt. Wij kunnen van alles verzinnen, maar als een juf of meester een ouder niet durft aan te spreken en niets durft te vragen, schieten wij ons doel voorbij.

De heer Elias sprak over ouders als pleinwacht. Ik vind dat dit echt vrijwillig moet gebeuren. Ik vind het prima als een ouder pleinwacht is, maar het moet wel vrijwillig zijn. Dat vind ik een belangrijke voorwaarde.

Het is zeker zo dat gezinnen hun eigen keuzes mogen maken. Ik heb nooit en te nimmer gezegd dat moeders iets wel of niet moeten doen. Mensen moeten echt hun eigen afweging maken. Ik ben heel erg van het gezin als hoeksteen. Ik geloof er 100% in, in welke vorm dan ook overigens. Dat is buitengewoon actueel. Ouders moeten zelf hun afweging maken. Maak die afweging en maak scherpe keuzes in de periode dat je kind op school zit. Dat zeg ik als minister van Onderwijs, omdat ik dat belangrijk vind.

Er is gevraagd of ik het onderwerp «moeders aan het werk» wil meenemen in de spreekbeurten. Ik ben zelf een levend voorbeeld. Ik heb altijd erg genoten van mijn werk en de kinderen zijn ook redelijk terechtgekomen. Het kan zeker, maar je moet ook in dit geval keuzes maken. Dat zal ik ook altijd overal zeggen.

Voorzitter: Ferrier

De heer Elias (VVD): Mijn vraag was of u specifiek aandacht wil besteden aan het feit dat werkende moeders een rolmodel kunnen zijn als zij vertellen over hun werk op school.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Zeker. Dat vind ik geen enkel probleem. Ik hoop niet dat u met een zendertje achter mij aan loopt, maar ik zal het onderwerp zeker hier en daar aan de orde stellen. Ik denk namelijk dat het kan en dat het een goede zaak is. Ik ben namelijk ook nog minister van emancipatie. Alleen al in dat licht verkondig ik die boodschap graag. Ik vind wel, zoals de heer Jasper van Dijk zei, dat je met elkaar tot een goed evenwicht moet komen. Dat is een zoekproces voor ouders van deze tijd. Dat betekent dat je keuzes moet maken en je soms moet beperken in bepaalde dingen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Werkende vaders moeten toch ook naar de scholen toe?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Nu even opletten: ik beantwoordde een vraag van de voorzitter. Ik heb het niet alleen over moeders. Ik heb altijd gesproken over ouders. Om maar even mijn persoonlijke verhaal af te ronden, ik heb een enorm geëmancipeerde man en ik zou hem buitengewoon onrecht doen als ik alleen maar over moeders zou spreken. Ik geloof er zeer in dat je het samen moet doen. Ik vind dat je samen werk en zorg heel goed kunt combineren. Je zult wel scherpe keuzes moeten maken in het spitsuur van het leven.

Voorzitter: Elias

De voorzitter: Dan kijk ik even rond of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik zie dat dit het geval is.

De heer Çelik (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar hier en daar terughoudende, maar toch positieve reactie op mijn actieplan, deel 1. Ik ben overtuigd van de goede intentie van de minister met betrekking tot ouderbetrokkenheid. Dat meen ik oprecht. Ik vind wel dat de minister iets terughoudender is in het herstellen van de balans tussen plichten en rechten. Wij hebben daar een andere kijk op. Dat is niet erg. We moeten proberen elkaar te overtuigen. Ik ben er heilig van overtuigd dat een en ander op een aantal terreinen nog echt geregeld moet worden. Ik wil een VAO aanvragen om de Kamer hierover een uitspraak te laten doen, vooral over de medezeggenschapsraad en de rol van de raad van toezicht. Ik vind dat beide in het belang van ouders zouden moeten opereren. De raad van toezicht zou veel meer toezicht moeten houden op zaken die ouders aangaan. Daar wil ik het bij laten. We komen ongetwijfeld nog terug op verschillende punten op dit gebied. Ik ben blij dat de minister de ouders in het mbo, ook van kinderen die achttien, negentien of twintig zijn, expliciet heeft genoemd. Dat stel ik zeer op prijs.

Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen en voor het feit dat zij vooral heeft benadrukt dat het op tal van plekken heel goed gaat met de ouderbetrokkenheid, onafhankelijk van de afkomst en de opleiding van ouders. Ik vind dat we daar vooral oog voor moeten blijven houden en er waardering voor moeten hebben. Er zijn plekken waar de school als centrum van de gemeenschap functioneert en als borger van waarden en normen. Dat is niet alleen een CDA-verhaal of die overheerlijke CDA-saus waar sommige collega's moeite mee hebben. Dat is in het algemeen de rol van een school. Er komt vandaag de dag een veelheid aan problemen de school binnen, juist als de school een goed platform is. Dat is in de voortdurende aandacht voor de ouderbetrokkenheid ook een punt van aandacht. Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Voorzitter: Çelik

De heer Elias (VVD): Ik moet dit even rechtzetten. Ik heb geen bezwaar tegen een CDA-saus. U mag alle accenten leggen zoals u wilt. U mag de saus maken zoals u wilt, met scherpe Surinaamse pepertjes of wat dan ook. Dat vind ik allemaal prima. Ik maakte echter bezwaar tegen een minister van de Kroon die in haar functie namens een coalitiekabinet een eenzijdige CDA-saus over een gerecht leek te gieten. Ik ben blij dat zij nu nadrukkelijk heeft gezegd dat ieder gezin zijn eigen keuzes moet maken. De ouders moeten zelf kiezen. We leggen niets op. Daarnaast benadrukt de minister de ouderbetrokkenheid ook vanuit de school als vragende partij. Ik heb dus niks tegen het CDA. Ik heb niks tegen de saus van het CDA. Ik heb niks tegen het feit dat de minister bepaalde standpunten heeft. Ik behoud me wel het recht voor om er nadrukkelijk afstand van te nemen als ik het er inhoudelijk mee oneens ben.

Mevrouw Ferrier (CDA): Point taken.

Voorzitter: Elias

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik kom bij de onzichtbare ouders. Ik heb gezegd dat de bestaande infrastructuur niet altijd voldoende is. Ik ben dan ook heel blij met de toezegging van de minister dat ze de brede kennis die er over dit lastige punt bestaat, onder andere bij FORUM, bij haar beleid zal betrekken en bij de bestaande ouderorganisaties.

Ik vind dat de minister het algemeen gedeelde belang van ouderbetrokkenheid op een zeer effectieve manier op de agenda heeft gezet. Ik zie dat de rol van ouders in opleidingen toch nog wat achterwege blijft. Er zijn initiatieven om ouders te betrekken bij opleidingen. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Een conferentie is leuk, maar het gaat natuurlijk om een steady vorm van aandacht bij de toekomstige leraren.

Hoe worden wij geïnformeerd over de voortgang op het gebied van ouderbetrokkenheid?

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. In de eerste termijn schrok ik even van de voorzitter. Hij zei dat ik de voorschool heel prominent op de agenda zette terwijl dat onderwerp er niet op stond. Agendapunten 5 en 6 gaan echter wel degelijk over de vve. Dat is hierbij dan even opgehelderd.

In het rapport van het Centrum School en Veiligheid staat: «Om de aangiftebereidheid te verhogen heeft de regering afspraken gemaakt in het kader van het programma Veilige Publieke Taak. Hierin is opgenomen dat de werkgevers namens de medewerker aangifte kunnen doen, dat er anoniem aangifte kan worden gedaan, dat er sprake zal zijn van lik-op-stukbeleid en dat het mogelijk zal zijn schade te verhalen op de daders.» Als de minister inderdaad afspraken heeft gemaakt met het veld, wordt daarmee uitvoering gegeven aan mijn motie van 1 december 2011. Deze is echter niet aangenomen. Alleen de fractie van D66 trok in een wonderlijke eensgezindheid met ons op in die portefeuille. Ik dank de minister hartelijk hiervoor, maar een en ander bezorgt mij wel een ongemakkelijk gevoel. Ik moet soms erg sleuren en trekken om een aangenomen motie uitgevoerd te krijgen en nu wordt een verworpen motie zomaar uitgevoerd. Mijn conclusie is dat de wegen van de minister soms ondoorgrondelijk zijn. Daarmee verkeert zij in goed gezelschap.

De voorzitter: Kunt u zeggen welke motie u zo in verwarring heeft gebracht? Al was het maar omdat deze door D66 werd gesteund.

De heer Beertema (PVV): Ik zal het zo even opzoeken voor de minister. Dan heb ik nog één advies aan de minister voor haar tournee, namelijk dat zij niet al te hoge verwachtingen moet koesteren van haar publiciteitsoffensief. De ouders die zij zal bereiken op haar debatavonden, zijn per definitie niet de ouders die zij wil bereiken. Ik herken dat nog van de vele ouderavonden waar ik alleen de ouders zag die complimenten in ontvangst kwamen nemen. Hartstikke gezellig, maar toch.

Het verdient daarom aanbeveling om niet de publieke zenders in te schakelen, als zij de mogelijkheid daartoe heeft, maar de commerciële. Die worden een stuk beter bekeken.

Mijn complimenten voor het publiciteitsoffensief, Ouders en School Samen. De Facebookpagina is prima. Grote waardering daarvoor.

Tot slot wil ik een VAO aanvragen over de bekostiging, de eigen bijdrage van de ouders voor de vve.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Een compliment aan de minister. Zij was heel eerlijk en zei in haar betoog dat het uiteindelijk toch management by speech is. Dat is duidelijk. Het is goed dat zij het zo zegt.

Ik hoor nog graag precies wat er wordt geregeld rond ouders en taallessen. Heb ik het goed begrepen dat de minister dit onderwerp zal meenemen in de gesprekken met gemeenten, de PO-Raad en de VO-raad? Hoe moet ik dat zien? Wanneer horen we er iets over?

De heer Beertema zei tegen mij dat ik zelf het goede voorbeeld moest geven als vader. Dat is natuurlijk waar. Ik zou niet anders durven. Hij suggereerde dat ik het nummer van de oppas van de minister zou vragen. Ik hoop dat dit niet nodig is.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Op zichzelf is het een aardig onderwerp, maar er was inderdaad sprake van veel management by speech. De heer Elias zei, in zijn hoedanigheid als woordvoerder van de VVD-fractie, dat het een beetje wantrouwig was om te zeggen dat de minister een en ander gebruikte om het debat naar haar hand te zetten. Het was wel aardig dat de minister dit gewoon beaamde. In de politiek is daar natuurlijk helemaal niets mis mee. Het is dus helemaal geen verwijt, integendeel.

Anderen hebben ook al gezegd dat er veel op de scholen zelf moet gebeuren. De minister heeft gelukkig iets gezegd over de lerarenopleidingen, waar inderdaad aandacht aan deze zaak moet worden besteed. Dat is allemaal hartstikke goed.

Ik herhaal, ook in tweede termijn, dat het combineren van arbeid en zorg door dit kabinet wel moeilijker wordt gemaakt. D66 is zeker geen partij die vindt dat alles maar gratis moet zijn, integendeel. De overheid moet echter soms wel helpen om echt iedereen gelijke kansen te geven om arbeid en zorg goed te kunnen combineren. Het hoeft niet allemaal voor niks. Er moet in ieder geval een soort van regie zijn, zeker ook in het onderwijs. Ik neem het dit kabinet nog steeds kwalijk dat het de boel soms extra moeilijk maakt.

De heer Beertema wees op de motie die we samen hebben ingediend. Het komt wel vaker voor. Ik kan me herinneren dat de D66-fractie een paar jaar geleden de enige fractie was die stemde voor een motie van de PVV-fractie om 24 uur aan de weg te werken, om de files een beetje op te ruimen. Het wordt dus nog weleens wat.

De voorzitter: Het gaat overigens om de motie-Beertema op stuk nr. 104 (33 000-VIII). Ik kan deze de minister ter inzage geven.

Voorzitter: Ferrier

De heer Elias (VVD): Voorzitter. Ik heb in mijn interruptie al gezegd hoezeer ik het van belang vind dat gezinnen hun eigen keuzes maken. Ik vind het goed dat het onderwerp op de agenda is gezet en dat de minister de scholen oproept minder schroomvallig te zijn om ouders iets te vragen. Nogmaals, het moet allemaal gebeuren vanuit de eigen verantwoordelijkheid van ouders. Ik vind dat het thema nu op de juiste manier aan het landen is. Ik vind dat van belang.

Toen ik sprak over «de waard en zijn gasten», maakte ik bezwaar tegen het feit dat de heer Van der Ham zei dat een en ander een trucje van de minister was om de aandacht af te leiden van passend onderwijs en bezuinigingen. Vervolgens kwam de hele D66-riedel erachteraan. Dat vond ik onjuist, want de minister heeft naar mijn smaak een terecht punt. We hebben al gesproken over de CDA-saus. Dat deel is al gecorrigeerd en wat mij betreft bespreken we dit thema verder dus op de juiste manier. Een en ander was echter geen afleidingsmanoeuvre voor andere dingen. Dan kunnen we niets aan de orde stellen wat voor het onderwijsbeleid van belang is, zonder dat de heer Van der Ham komt vertellen dat het een afleidingsmanoeuvre is voor welke bezuinigings- of hervormingsoperatie dan ook. Daar maak ik bezwaar tegen. Dat maakte ik en dat blijf ik maken.

De heer Van der Ham (D66): Dat D66 tegenover een CDA-saus een D66-saus zet, die overigens niet te versmaden is ...

De voorzitter: Er zitten in ieder geval geen Surinaamse pepertjes in.

De heer Van der Ham (D66): Die pepers zitten er af en toe ook in.

Ik mag die constatering doen. De heer Elias heeft genoeg media-ervaring, ook zijn vorige functies, om te weten dat het vaak zo werkt. Dat mag. De Volkskrant is daar ingetrapt en heeft een interview gehouden over dat onderwerp en niet over onderwerpen die volgens mij op dat moment nog relevanter waren, onderwerpen waar de politiek wel over ging. Dat is misschien ook een waarschuwing voor de media.

De heer Elias (VVD): D66 waarschuwt de media voor de laatste maal.

Voorzitter: Elias

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Dank. Je kunt ervan vinden wat je vindt, maar het was in ieder geval relevant. Dat heeft alles wat er is gebeurd, bewezen en dat is alleen maar goed. In dat opzicht zat het met die neuzen achter de krant niet zo slecht. Ik kan hier gewoon naar eer en geweten zeggen dat ik dit heb gedaan omdat ik vind dat het moet. Ik was er ook al langer mee bezig. Uiteindelijk was er een bepaald moment dat ik ermee naar buiten kwam. Ik was gewoon klaar. De brief was klaar. Dan zet je ook de stap. Ik zal het mooie oud-Hollandse spreekwoord van de heer Elias niet herhalen, maar ik sluit me aan bij zijn woorden.

De heer Çelik heeft gezegd dat hij een VAO wil aanvragen. We zetten het debat graag nog voort. Hij heeft een opmerking gemaakt over de rol van de raad van toezicht. Ik zal daar in het VAO nader op ingaan. In ieder geval heb ik al toegezegd dat ik dit punt zal meenemen in mijn gesprekken met raden van toezicht. Ik ben nog aan het bekijken hoe ik dat zal organiseren. Ik deel de wens van de heer Çelik met betrekking tot ouders in het mbo.

Mevrouw Ferrier zegt dat het op tal van plekken heel goed gaat. Dat heb ik ook gepoogd te zeggen. We moeten dat positief waarderen. We zien dat de slag wordt gemaakt bij de allochtone ouders en dat zij heel blij zijn dat ze betrokkenheid kunnen tonen. Hier in Nederland is dat ook heel gebruikelijk. Het is heel leuk. Je ziet dat ouders het zeer waarderen.

Mevrouw Ferrier heeft gesproken over de veelheid van problemen die op scholen afkomen. Ik vind dan ook dat wij buitengewoon zorgvuldig moeten zijn in wat wij allemaal van een school vragen. Dijkbewaking op dit punt is gewoon nodig. Voor wij het weten, rijden wij de maakbaarheid van de samenleving de school in, met alle ellende van dien. Dat moeten wij niet doen. Ik doe echter wel een appel op ouders. Natuurlijk is het de keuze van het gezin, maar ik doe wel een appel om een goede keuze te maken. Anders krijgen scholen te maken met problemen die ze er, naast hun taak van het overdragen van kennis, niet bij kunnen pakken. Dat hoor ik van docenten. Als een ouder goed opvoedt en de waarden en normen thuis bespreekt, hebben de docenten het gemakkelijker en komen ze toe aan de kern van hun activiteiten, namelijk onderwijs geven. De mensen hebben dus de vrijheid, maar ik doe wel een appel om de goede keuze te maken.

Mevrouw Ferrier vraagt hoe de Kamer wordt geïnformeerd over de voortgang op het gebied van ouderbetrokkenheid. Ik zal aan het einde van het jaar, als ik mijn agenderingsjaar afrond, de Kamer informeren over datgene wat er is gebeurd en de stand van zaken weergeven. De monitor zullen we ook handhaven. Ik denk dat deze tweejaarlijks of driejaarlijks zal plaatsvinden.

De heer Elias heb ik eigenlijk impliciet al beantwoord. Laat ik het geen saus noemen, maar ik geef er een eigen inkleuring aan.

De heer Beertema sprak over zijn motie, waarin de regering wordt verzocht scholen altijd aangifte te laten doen. Ik moet hem enigszins teleurstellen. Ik ben aan het uitzoeken hoe het zit met de aangiftebereidheid en welke stappen worden ondernomen om deze te vergroten. Dat doe ik in het kader van het programma Veilige Publieke Taak. Over de resultaten hiervan zal ik de Kamer via de veiligheidsbrief informeren, nog dit voorjaar. Ik weet nog niet of een en ander zal leiden tot een verplichte aangifte. Dat vind ik namelijk wel ver gaan. De vraag is welke drempels er zijn. Daarbij is anoniem aangifte kunnen doen een belangrijk punt.

De heer Çelik (PvdA): Ik kan me die motie nog herinneren. Deze werd volgens mij ingediend naar aanleiding van bedreigingen en geweld tegen docenten. De heer Beertema wil dat scholen namens de docent aangifte doen. Wij hebben deze motie niet gesteund omdat het juridisch niet kan. Een school is namelijk geen benadeelde. Een benadeelde is iemand die slachtoffer is geworden. Het slachtoffer doet aangifte omdat hij of zij vindt dat hij of zij slachtoffer is geworden. Als een leraar wordt bedreigd, is de school geen slachtoffer. Ik heb twintig jaar bij de politie gewerkt. Als ik dat niet zou weten, zou dat schandalig zijn. De motie is niet uitvoerbaar. Anoniem aangifte doen is iets anders. Iemand die bang is voor allerlei acties van de tegenpartij, kan anoniem aangifte doen. Dan is deze persoon echter nog steeds zelf het slachtoffer geworden. Een schoolgebouw, een schoolleiding, kan feitelijk geen aangifte doen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het lijkt me goed om te wachten op de veiligheidsbrief. Dan kan dit thema van alle kanten beschouwd worden.

De voorzitter: Het is wel handig als de overwegingen van de heer Çelik daarin worden meegenomen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Deze heeft de heer Çelik inderdaad eerder genoemd. Hoe we uiteindelijk de boel willen activeren en versterken, heb ik nog niet in beeld. Ik noemde een van de problemen. Dit is terecht een probleem.

Ik vind het prima om commerciële omroepen in te zetten, zolang we ook publieke hebben.

De heer Van Dijk vraagt wat we zullen regelen voor ouders en taallessen. Daar heb ik eigenlijk niets over gezegd, behalve dan dat ik heb afgesproken met scholen en gemeenten dat zij ouders erbij betrekken. Ik ga geen taallessen voor ouders regelen. Dit kabinet vindt dat mensen zelf een verantwoordelijkheid hebben. Ik stel overigens vast dat er veel scholen zijn die iets regelen voor ouders. Als ze dat zelf doen, vind ik dat een prima zaak. Op die manier komt de groep die nu onzichtbaar is, de drempel over. Vanochtend in de Koningin Beatrixschool in de Schilderswijk was dat ook het geval. Men organiseert een en ander voor ouders en dat is natuurlijk prima. Dat laat ik echter wel aan de school. Ik ga de lessen niet collectief financieren. Ik heb er ook gewoon het geld niet voor. Ik heb gelukkig wel alfabetiseringsgeld. Dat zetten we in, maar niet voor inburgering. Ik heb die middelen niet. Mensen moeten daarin echt zelf hun verantwoordelijkheid nemen.

Dan kom ik bij de eisen die ik stel aan de vve. De brief hierover wordt op 23 mei behandeld in de commissievergadering. Dan kunnen we nog wat dieper in dit onderdeel duiken.

Tot slot kom ik bij de opmerkingen van de heer Van der Ham. Ik ben het met hem eens dat het combineren van arbeid en zorg geen peulenschil is. Ik vind dat we, ondanks barre tijden, nog steeds veel investeren in kinderopvang. In de afgelopen jaren is deze gegroeid, maar we hebben een en ander ook iets terug moeten brengen. Dat is waar. Binnen de mogelijkheden kunnen ouders ook zelf keuzes maken. Gelukkig vindt de heer Van der Ham het toch een aardig onderwerp. Daar ben ik blij mee. Dat is een positief punt en met dit positieve punt sluit ik graag af.

De voorzitter: Ik checkte even de agenda, maar de 23ste kon ik zo een-twee-drie niet vinden. Dat zullen we nagaan. Ik dank de minister voor haar antwoorden. Er is een VAO aangevraagd. Voor onze luisteraars en kijkers: dat wil zeggen dat het verslag van dit algemeen overleg wordt aangemeld voor de plenaire vergadering. Daarbij kunnen – het hoeft niet – moties worden ingediend. Ik dank de aanwezigen en meekijkers.