31 239 Stimulering duurzame energieproductie

32 813 Kabinetsaanpak Klimaatbeleid

Nr. 394 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 27 mei 2024

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 14 maart 2024 overleg gevoerd met de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie, Vice-Minister-President, over:

• de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 10 oktober 2023 inzake uitvoering van de motie van de leden Bontenbal en Kröger over spoedig een einde maken aan de verkoop van energiecontracten aan de deur en via de telefoon (Kamerstuk 29 023, nr. 439) (Kamerstuk 29 023, nr. 450);

• de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 27 oktober 2023 inzake verwachtingen en inzet klimaatconferentie COP28 (Kamerstuk 31 793, nr. 255);

• de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 30 oktober 2023 inzake voortgang juridische procedures Wet verbod op kolen (Kamerstuk 36 410-XIII, nr. 86);

• de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 26 oktober 2023 inzake stand van zaken SDE++ herfst 2023 (Kamerstuk 31 239, nr. 383);

• de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 25 oktober 2023 inzake toezeggingen over advies fossiele reclames en reactie op het rapport Anders consumeren om klimaatdoelen te halen (Kamerstuk 32 813, nr. 1309);

• de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 24 oktober 2023 inzake Monitor financiële participatie hernieuwbare energie op land 2022 (Kamerstuk 31 239, nr. 382);

• de brief van de voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat d.d. 25 oktober 2023 inzake openbaarmaking van het onderzoeksrapport Burgerkeuzes in kaart: resultaten van de Nationale Klimaatraadpleging 2023 (Kamerstuk 32 813, nr. 1306);

• de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 19 december 2023 inzake lithiumwinning uit geothermie (Kamerstuk 31 239, nr. 384);

• de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 19 december 2023 inzake voortgang aanvullend klimaatpakket elektriciteitssector (Kamerstuk 29 023, nr. 456);

• de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 20 december 2023 inzake voortgang ontwikkelingen nucleaire kennis- en innovatiestructuur (Kamerstuk 32 645, nr. 120);

• de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 29 januari 2024 inzake voortgang Subsidieregeling CO₂-vrij regelbaar vermogen (Kamerstuk 31 239, nr. 386);

• de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 29 januari 2024 inzake resultaten SCE 2023 en openstelling SCE 2024 (Kamerstuk 31 239, nr. 385);

• de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 2 februari 2024 inzake resultaten COP28 (Kamerstuk 31 793, nr. 256);

• de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 27 februari 2024 inzake besluit nadeelcompensatie Uniper (Kamerstuk 35 668, nr. 52);

• de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 27 februari 2024 inzake reactie op verzoek commissie over de brief «Reactie met betrekking tot handelwijze Hollandse Energie Maatschappij (HEM)» van A. van A. te Heemstede (Kamerstuk 29 023, nr. 485).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Stoffer

De griffier van de commissie, Nava

Voorzitter: Beckerman

Griffier: De Keijzer

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Beckerman, Tjeerd de Groot, Kisteman, Kröger, Postma, Teunissen en Vermeer,

en de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie, Vice-Minister-President.

Aanvang 12.01 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom bij de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat. Vandaag staat het commissiedebat Klimaat en energie op de agenda. Ik heet de heer Jetten, de Minister voor Klimaat en Energie, van harte welkom. Ik zal de Kamerleden voorstellen als ik hun het woord geef. Ook welkom aan iedereen op de tribune en de mensen die meekijken of meeluisteren. Er staan veel stukken op de agenda. Er zijn nu nog niet heel veel Kamerleden aanwezig. Ik denk dus dat we een goed debat kunnen gaan hebben. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Mooi om hierover met elkaar te spreken. We hebben volgens mij dertien brieven op de agenda staan. Dat zijn er een heleboel. Ik ga er slechts een paar uitlichten en ik hoop dat de collega’s aan mijn linkerzijde dan de rest voor hun rekening nemen.

De eerste gaat over de SDE++. Ik schrok eerlijk gezegd nogal toen ik zag dat we nog 1,2 miljard bij bedrijven hebben uitstaan en wat we nog niet hebben teruggevorderd. Mijn vraag aan de Minister is hoe we deze voorschotten, die dus eigenlijk te veel zijn uitgegeven, weer terugkrijgen zodat we deze kunnen gebruiken voor andere bedrijven of organisaties die de verduurzaming aan willen gaan. Ik ben benieuwd welke bedrijven dit zijn en of zij ook in aanmerking komen voor andere subsidies. Mijn oproep is om bedrijven die deze voorschotten niet terugbetalen, ook niet in aanmerking te laten komen voor vervolgsubsidies van de overheid. Vervolgens zag ik dat er elf bedrijven zijn die een rechtszaak hebben aangespannen tegen de overheid. Dat ging ook over de subsidies. Ik vraag me ook af welke bedrijven dit zijn en of het wenselijk is om hun in aanmerking te laten komen voor een subsidie. Kan de Minister dus een overzicht geven van de bedrijven die horen tot de categorieën «bedrijven die niet terugbetalen» en «bedrijven die een rechtszaak hebben aangespannen»? Wat gaat de Minister doen om die 1,2 miljard zo snel mogelijk terug te krijgen zodat we dat geld voor andere projecten kunnen inzetten?

Dan ga ik naar een prachtig onderzoek: «Burgerkeuzes in kaart: resultaten van de Nationale Klimaatraadpleging 2023.» Meer dan 10.000 Nederlanders hebben hun mening gegeven over wat wij kunnen doen om het klimaat te verbeteren. Ik wil daar enkele punten uit halen. Het eerste gaat over het vliegverkeer. Het is heel mooi om te zien dat de consensus is dat vliegverkeer echt wel duurder mag worden en dat we veel meer moeten gaan doen met internationaal treinverkeer, zeker op de korte afstanden. Graag een reactie van de Minister daarop. Mijn fractie heeft ook een aantal voorstellen in het verkiezingsprogramma staan om vluchten duurder te maken. Die voorstellen gaan op Europees niveau en ze gaan over het verhogen van de prijs van kerosine en btw. Mijn vraag aan de Minister is of hij zich op Europees niveau wil inzetten om dat te kunnen regelen zodat er een goed level playing field is. De andere vraag die uit het onderzoek kwam, was of het geld dat vrijkomt door het duurder maken van luchtvaart, ingezet kan worden voor het goedkoper maken van de internationale treinverbindingen op de korte afstand. Graag een reactie daarop.

Voor de rest hebben wij enkele plannen om het vliegkaartje en de frequent flyer miles te gaan belasten en ontmoedigen. Daarover zal mijn collega wat gaan zeggen in het overleg Verduurzaming luchtvaart dat binnenkort zal plaatsvinden.

Dan ga ik over op de biomassa. Nederlanders waren enthousiast over biomassa van reststromen uit Nederland. Ik was even aan het zoeken naar wat nou de precieze definitie is van reststromen. Die is nog niet helemaal duidelijk, volgens mij. Ik zou dus graag van de Minister willen horen wat er nou in zit. Rekenen wij aangeplant hout ook bij die reststromen of niet? Zo ja, dan zou het verzoek vanuit ons zijn om ervoor te zorgen dat dat eruit gaat.

Mijn andere vraag over de biomassa is hoe groot de reststromen in Nederland zijn. Hoeveel kunnen we daarvan daadwerkelijk opstoken? NSC is er voorstander van dat we echt alleen de reststroom uit Nederland gaan gebruiken voor de biomassa en die niet vanuit Verweggistan aan gaan slepen, omdat dat ook niet echt heel erg goed is voor het klimaat. De Nederlanders waren heel negatief over biomassa die van gekapte bomen komt, ook al is dat aanplantbos. Graag een reactie van de Minister daarop. NSC ziet ook graag dat we die stroom stoppen. Dat moet op Europees niveau, volgens mij. Graag een reactie op hoe de Minister dat wil gaan doen als hij hier voorstander van is.

Het noodfonds kwam even aan de orde. We gaan weer naar een heel ander onderwerp. Het noodfonds is in het leven geroepen toen veel mensen echt problemen hadden met het betalen van de hoge energierekening. Ik ben heel erg blij dat het er is. De vraag vanuit mijn fractie is hoe we nu verdergaan met dat noodfonds. Ik denk dat het nog wel nodig is, maar ik heb daar graag een reactie op van de Minister.

Het volgende vinden wij ook belangrijk. Een noodfonds is een noodfonds en mag eigenlijk nooit structureel worden. Als een noodfonds structureel wordt, hebben we eigenlijk een ander groot probleem dat we met zijn allen op moeten lossen. Graag daar een reactie op.

We gaan van noodfonds naar waterstof. We gaan alle kanten op vandaag. Daarna eindig ik bij CCS. We zien dat de ambities uit de RED III op waterstof onhaalbaar lijken. We zien dat er een grote eis is wat betreft groene waterstof, en dat die zo hoog is dat het de start van waterstof in de industrie aan het remmen is. Dat is onze analyse. Ziet de Minister dat ook? Zijn de doelstellingen met RED III in gevaar aan het komen? Wat kunnen wij daartegen doen? Graag een reactie van de Minister.

Dan als laatste CCS. Als we kijken naar de mededeling van 2040, dan zien we dat CCS een grote poot is van hoe wij willen zorgen dat we op die 90% netto uitkomen. Op Noorwegen na hebben wij als enige land twee CCS-projecten. Ik ben heel benieuwd hoe de governance in elkaar zit en of het noodzakelijk is dat we bijvoorbeeld bij CCS-projecten nu al gaan werken naar een governance van 50/50 publiek en bedrijfsleven, of dat daar een andere verhouding in moet komen. Mijn fractie is in ieder geval van mening dat wij als overheid dit goed moeten kunnen sturen.

Ik zie de voorzitter knikken, dus ik rond af. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Postma namens de fractie van NSC. Dan geef ik het woord aan de heer Kisteman. Hij spreekt namens de VVD.

De heer Kisteman (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik vervang hier vandaag mijn collega Erkens. Zoals jullie weten is hij op werkbezoek. Zoals de Minister ook weet, is dit onderwerp mij niet geheel vreemd, als voormalig bakker en intensief energieverbruiker.

De VVD staat voor een ambitieus en realistisch klimaatbeleid. De energietransitie biedt ons kansen om een duurzame en onafhankelijkere energievoorziening te creëren. Hier willen we als VVD ook op inzetten. Er doen zich echter veel knelpunten voor, waardoor de verbouwing van ons energiesysteem niet altijd voorspoedig verloopt. Denk bijvoorbeeld aan het vollopende stroomnet en de trage vergunningverlening. Om de energietransitie te laten slagen, moeten deze knelpunten echt met prioriteit worden opgelost. In dit debat wil ik graag stilstaan bij drie punten.

Ten eerste. De Minister heeft uitgewerkt hoe er invulling zal worden gegeven aan de motie- en het amendement-Erkens/Dassen om de nucleaire kennisinfrastructuur te versterken. We zijn blij met het besluit voor de opzet van een meerjarig missiegedreven innovatieprogramma, maar het gaat niet snel genoeg. Daarnaast is thorium, ondanks de toezeggingen aan ons, niet goed meegenomen in het innovatieprogramma. Graag hoor ik van de Minister of hij innovaties op het gebied van thorium ook expliciet onder het missiegedreven innovatieprogramma kan toevoegen.

Daarnaast is recent naar buiten gekomen dat op de aangewezen voorkeurslocatie in Borssele slechts één grote kerncentrale kan worden gebouwd. Dit komt doordat TenneT niet in staat is op tijd het lokale stroomnet te versterken. Voor de VVD is dit absoluut onacceptabel. Mijn vraag aan de Minister is dan ook hoe dit kan. We weten toch al jaren dat het tijdig inpassen van twee kerncentrales noodzakelijk is? Hoe kan het toch steeds dat niet de politiek maar TenneT hier de prioriteiten lijkt te stellen? Hoe zorgt de Minister er breder voor dat de plannen van TenneT in bijvoorbeeld Duitsland niet in de wielen rijden van de nationale prioriteiten die we in Nederland stellen in de energietransitie?

De voorzitter:

Als u even pauzeert, dan is er een vraag voor u van de heer Tjeerd de Groot van D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Zoals u weet, heeft een deel van de problemen te maken met de vergunningverlening. Voorwaardelijk aan die vergunningverlening is bijvoorbeeld dat je goed zorgt voor de natuur. Dat doe je in natuurgebieden, maar ook daarbuiten. Er was een heel mooi voorstel. Dat heette de Natuurherstelverordening. Die verordening is uiteindelijk voorwaardelijk aan het weer op gang brengen van de vergunningverlening. Waarom heeft de VVD daartegen gestemd, of in ieder geval het kabinet opgeroepen die Natuurherstelverordening naar de prullenbak te verwijzen? U schiet uzelf namelijk in de voet met uw pleidooi voor vergunningverlening.

De voorzitter:

Ik denk wel dat de vraag beantwoord moet worden in lijn met dit debat, of ook gesteld moet worden in lijn met dit debat.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Nee, voorzitter. Het punt is dat goed zorgen voor de natuur ... Ik bedoel, dat mag je interesseren of niet.

De voorzitter:

Meneer Tjeerd De Groot, de vraag is helder. Maar ik vind wel dat de vragen en antwoorden in lijn moeten zijn met dit debat. Het gaat dus over de Natuurherstelverordening in lijn met vergunningverlening rondom kernenergie.

De heer Kisteman (VVD):

Zoals u weet, vervang ik vandaag de heer Erkens. Het is een goede vraag van u, maar op dit specifieke onderwerp kan ik nu gewoon even niet ... U overvraagt mij enigszins daarin. Ik snap dat ik u met dit antwoord misschien tekortdoe, maar ik ga daar liever niet verder op in. Ja? Ik kom er zo op.

De voorzitter:

De heer Tjeerd de Groot, tweede aanleg.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dan is het misschien goed om dat toch een keer in de fractie te bespreken. Als je uiteindelijk die kernenergie, warmtenetten en elektriciteitsnetten wil realiseren, dan zul je de vergunningverlening op gang moeten brengen. Daarvoor is een natuurherstelverordening eigenlijk instrumenteel. Maar bespreekt u dat maar in uw fractie.

De heer Kisteman (VVD):

Dan ga ik verder met mijn betoog.

De voorzitter:

Excuus, ik zie nog een zwaaier. Mevrouw Kröger, GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik heb van mijn kant een net wat andere vraag. Ik hoor de VVD zeggen dat het al jaren duidelijk is dat er twee kerncentrales komen. Nou, volgens mij heeft nog geen bedrijf serieus interesse getoond en is het duidelijk dat het veel duurder gaat worden dan ooit is voorzien. De mogelijkheid voor nieuwe kerncentrales was altijd al een optie, maar er is gewoon vanuit de markt geen interesse. Ik snap even niet waar het verwijt vandaan komt dat er geen rekening is gehouden met twee kerncentrales, waarover gewoon nog geen besluit is genomen.

De heer Kisteman (VVD):

Ik zal even reageren op de vraag. Misschien is «al jaren» een klein beetje overdreven, maar het is al lange tijd bekend dat die kerncentrales er kunnen gaan komen. Het verzoek aan TenneT is gedaan om daar rekening mee te gaan houden en dat hebben ze gewoon niet gedaan. Ik hoop dat ik uw vraag daarmee voldoende beantwoord heb.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Kisteman (VVD):

Voorzitter. Ten tweede vindt de VVD het belangrijk om een duurzaam en robuust energiesysteem te creëren. De beschikbaarheid van voldoende CO₂-vrij regelbaar vermogen in een volledig CO₂-vrij elektriciteitssysteem is hiervoor van belang. Wind- en zonne-energie zijn niet altijd beschikbaar. Kernenergie zal een stabiele basis kunnen zijn in de toekomst, maar tot die tijd moet er worden ingezet op een alternatief. Het verduurzamen van de gasgestookte elektriciteitscentrales draagt hieraan bij. De tijdlijn hierbij baart ons wel zorgen. Ik heb dan ook de volgende vraag aan de Minister: hoe wordt ervoor gezorgd dat de elektriciteitscentrales tijdig genoeg zijn verduurzaamd, zodat onze leveringszekerheid niet in het geding komt?

Bovendien wordt aangegeven dat het compleet verduurzamen van de elektriciteitssector aanvullende maatregelen met hoge kosten vergt en dat ze erg complex zijn. Wat betekent dit? Hoe beïnvloedt dit de verduurzaming van andere sectoren? Kunnen SMR’s ook bijdragen aan een CO₂-vrij elektriciteitssysteem? Veel provincies hebben aangegeven hiermee aan de slag te willen. Hoe verloopt dit? Wat doet het kabinet om de provincies hierin te ondersteunen? De VVD vindt het gek dat een aantal provincies hun ambities voor SMR’s bijna driekwart jaar geleden bekend hebben gemaakt, maar dat er nog geen stappen zijn gezet.

Voorzitter. Als laatste heb ik nog enkele vragen over wind op land en over de stand van zaken wat betreft de afstandsnormen van wind op land. Bijna anderhalf jaar geleden is er een motie van de heer Erkens en mevrouw Leijten van de SP aangenomen die het kabinet oproept om geluidsafstandsnormen op te stellen. Dit is ook in het coalitieakkoord van Rutte IV opgenomen. Tot op heden zijn er nog steeds geen nieuwe normen. Ondertussen worden er nog steeds nieuwe windmolens gebouwd zonder heldere regels. Wij hebben signalen ontvangen dat in sommige provincies de gemeentes zelf geen inspraak meer hebben op het proces, omdat de provincie het doordrukt via een provinciaal inpassingsplan. Is de Minister het met mij eens dat het doorduwen van bovenaf het draagvlak voor de energietransitie schaadt? Kan de Minister deze provincies oproepen om een pas op de plaats te maken totdat er nieuwe normen zijn? Daar wou ik het ook graag bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kisteman van de VVD. Ik kijk of er nog vragen zijn. Trouwens, voor iedereen aanwezig: de spreektijd is vijf minuten en het aantal interrupties is vier. Dan ga ik het woord geven aan de heer Vermeer, van de fractie van de BBB.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik me ook graag aansluiten bij de oproep van de heer Kisteman om nu echt werk te maken van die afstandsnormen, omdat de commotie overal in het land toch echt aan het toenemen is nu de plannen die aanvankelijk eerst nog vrij virtueel leken, ineens bewaarheid gaan worden. Mensen gaan nu pas nadenken over wat dit voor impact op hun leefomgeving heeft.

We hebben in eerdere debatten al dankbaar gebruik kunnen maken van het rapport over burgerkeuzes, met name ten aanzien van de psychologische effecten van beleid. We willen daar sowieso meer aandacht voor vragen. Ook hebben we dat rond de salderingsregeling gezien. Wat men er ook van vindt, één ding is duidelijk: zodra die nieuwe wet van tafel was, zorgde dat direct weer voor het aanleggen van een heleboel nieuwe zonnecellen op de daken van particulieren. Het dossier dat we hier vandaag hebben, is heel groot. Maar ik zou ...

De voorzitter:

Er is al een vraag voordat u goed en wel kon beginnen. Mevrouw Postma, NSC.

Mevrouw Postma (NSC):

Een van de belangrijkste conclusies die uit dat onderzoek naar voren kwam, is dat het eerlijkheidsprincipe zo sterk gedragen wordt. De salderingsregeling gaat nu niet door, althans, de wet die in de Kamer voorlag. We worstelen volgens mij enorm met het feit dat we nu één groep mee laten profiteren van de salderingsregeling terwijl de huishoudens die het niet kunnen aanleggen gaan meebetalen doordat ze een hogere energierekening krijgen. Hoe ziet de heer Vermeer dit?

De heer Vermeer (BBB):

Zoals ik al eerder heb weergegeven, is ons belangrijkste argument geweest dat wij goed moeten kijken naar de terugverdientijd. Daar moet een pad voor worden afgesproken dat niet alleen klopt qua kleine lettertjes, maar ook qua gewekte verwachtingen. Daarnaast noemt u terecht dat er ook een groep is die nog niet heeft kunnen profiteren van deze transitie. Wij zouden graag meer focus op die groep willen hebben. In mijn tekst wil ik daar heel graag op terugkomen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Vermeer (BBB):

Dagelijks horen wij nog steeds signalen over netcongestie, dus ik ga daar toch weer over beginnen, omdat ook de signalen vanuit de provincies en gemeenten steeds wanhopiger worden. Op 28 februari heb ik een motie ingediend die het kabinet verzocht om met maatregelen te komen die de nieuwbouw van windmolens en windparken per direct zou opschorten. Waarom? Ik wil gewoon meer ruimte bieden aan het oplossen van de problemen op het stroomnet, maar ook de wachtlijsten voor bedrijven en woningen volledig wegwerken. De verbale en non-verbale reacties in de zaal waren, net als nu, veelzeggend. Slechts 48 Kamerleden steunden de motie; ik zie dat maar als het eerste begin van gezond verstand. De Minister zei ook al dat we onorthodoxe maatregelen moeten nemen. Volgens mij had ik er daarom ook maar eentje voorgesteld. Maar welke maatregelen er nu direct genomen worden en die ook direct ruimte geven, is ons nog niet bekend. Kan de Minister dat aangeven? Want we hebben niet alleen te maken met een energie- en warmtetransitie, maar ook met een grondstoffentransitie. Dat gaat elkaar steeds vaker bijten. Daarom heb ik gewoon zelf een aantal voorstellen. Voordat ze direct afgefakkeld, weggelachen of wat dan ook worden, zou ik ze graag allemaal noemen. Ik heb dus liever geen interrupties op een los onderdeel.

De warmtetransitie gaat wat ons betreft de problemen op ons net versnellen. Daarom stellen wij voor om direct het voorgenomen verbod op cv-ketels per 2026 terug te trekken. Aan de consument moet ook gewoon duidelijk worden gemaakt dat dat niet aan de orde zal zijn. We stellen voor dat we geen bestaande wijken meer aardgasvrij maken en bij nieuwe dat heroverwegen, dat we de gemeenten en de provincies toestemming geven om bij hun Regionale Energiestrategie, de RES, andere energiebronnen dan zon en wind toe te staan, en dat we stoppen met SDE-subsidies op zon op veld en op windparken. We moeten werken aan energie-inclusie, oftewel het toestaan van elke kleur waterstof. We willen de spanning op het stroomnet voor laagspanning structureel verlagen, zoals sommige pragmatische experts adviseren. Als laatste willen we zo snel mogelijk een subsidie voor thuisbaterijen, zodat we daarna ook weer beter kunnen gaan praten over salderen. Mijn oproep in deze vergadering is eigenlijk: wie heeft er betere ideeën om nieuwe bedrijfsaansluitingen per direct mogelijk te maken? Kom maar op, want we moeten wat doen. Ons land loopt op deze manier namelijk vast.

De voorzitter:

Dat lokte meerdere interrupties uit, maar dat had u denk ik wel verwacht. Dan ik ga eerst naar mevrouw Kröger, GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Voor andere beleidsopties raad ik de heer Vermeer aan om ons verkiezingsprogramma en de doorrekening door het PBL te lezen. Ik heb wel een vraag aan de heer Vermeer. Stel dat je dit hele lijstje inderdaad zou implementeren en dat dit onderdeel wordt van het reageerakkoord waaraan nu gewerkt wordt. Hoe denkt de BBB dan de doelen uit de Klimaatwet te halen?

De heer Vermeer (BBB):

Het is waarschijnlijk zelfs zo dat alléén met deze maatregelen die doelen gehaald kunnen worden. Die bedrijven hebben de offertes al klaarliggen en hebben akkoord gegeven om hun daken helemaal vol te gooien met zonnepanelen et cetera, maar kunnen niet aansluiten. Maar op dat moment gaat het allemaal weer loskomen. Dus volgens ons rijden we nu eigenlijk gewoon op een muur af en gaan we die doelen sowieso niet halen, omdat de infrastructuur niet op orde is. Het op orde brengen van de infrastructuur alleen maakt het mogelijk dat we die transitie door kunnen maken. U hoort ons ook absoluut niet zeggen dat wij de doelen niet willen halen. Dat staat ook niet in mijn lijstje. Wij denken dat dit randvoorwaardelijk is en dat we onorthodoxe maatregelen moeten treffen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik ben het geheel met de BBB eens dat we vol in moeten zetten op het aanpakken van de netcongestie. Daar zijn een heleboel voorstellen voor. Alleen de voorstellen die de heer Vermeer nu doet, raken direct aan de maatregelen die dit kabinet heeft genomen om in de Klimaat- en Energieverkenning in ieder geval in de richting te komen van het halen van de doelen. Dus als je dingen uit het voorgenomen kabinetsbeleid schrapt, moet je andere dingen extra doen om die doelen wel te kunnen halen. Ik stel nogmaals mijn vraag. Als de heer Vermeer zegt «we gaan allemaal dingen schrappen», hoe denkt de BBB dan die doelen wel te gaan halen? Dan is het antwoord dat die bedrijven aangesloten worden. Je zal iets additioneels moeten doen, want anders haal je het gewoon never nooit niet.

De heer Vermeer (BBB):

Die vraag houdt ons ook bezig. Maar ik wil die discussie hier gewoon eens op tafel leggen, want op deze manier ... Kijk, we zeggen ook niet dat dit permanente maatregelen zijn. Dit zijn maatregelen zolang er nog wachtlijsten zijn voor bedrijven en woningen om aan te sluiten op het netwerk. Wij kunnen niet onze doelstellingen halen en vervolgens de huisvestingsproblemen nog verder op laten lopen. Wij hebben in dit land meerdere zaken op te lossen. Als we met z’n allen gewoon op een muur af rijden, dan moet er toch iemand een keer het stuur omgooien? We kunnen wel zeggen doelstelling dit of doelstelling dat, maar als de doelstelling is om achter die muur terecht te komen, dan moeten we er misschien omheen rijden en er niet dwars doorheen proberen te gaan.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, dit is wel uw laatste interruptie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Nou, die besteed ik er graag aan. Het moeilijke aan dit betoog vind ik dat de BBB ervoor gekozen heeft om geen beleid in het verkiezingsprogramma op te nemen waarmee die doelen gehaald gaan worden en ook heeft besloten om het niet door te laten rekenen. Nu ligt er een pakket van het demissionaire kabinet. Daarvan zegt de BBB eigenlijk: daar moet een heel deel uit. Maar ze komen niet met een alternatief plan over hoe het klimaatbeleid er dan uit moet zien. Volgens mij is het heel duidelijk dat we op netcongestie nu keuzes kunnen maken die zowel de energietransitie bevorderen als ervoor zorgen dat die problemen op het net worden aangepakt. Wat de BBB doet, is eigenlijk de netcongestie gebruiken om de helft van het klimaatbeleid over de schutting te flikkeren. Dat vind ik echt problematisch.

De heer Vermeer (BBB):

Ik vind het heel ernstig dat mevrouw Kröger twijfelt aan onze intenties hierbij, want het staat gewoon duidelijk in ons programma. Dat heeft niets met doorrekenen te maken. Wat wij willen, heeft niets te maken met iets wel of niet doorrekenen. Wij hebben duidelijk gezegd dat wij ons ook willen conformeren aan de geldende klimaatdoelen. Wij denken dat die doelen op deze manier niet gehaald gaan worden. Ik ben heel benieuwd naar uw betoog zo dadelijk. Ik ben benieuwd hoe u die problemen per direct dan wel gaat oplossen. Mijn uitnodiging was dan ook om hier gewoon zonder taboes een discussie op tafel te leggen. Want op deze manier gaan we er hier nog 80 vergaderingen over hebben, maar gebeurt er per saldo niets.

De voorzitter:

Dan heeft u eerst nog een interruptie van Tjeerd de Groot, D66, en dan een interruptie van mevrouw Teunissen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik ben het met mijn collega van de BBB eens dat we in zekere zin op een muur af rijden. Het is alleen een andere muur. Het is een muur van verlies aan bedrijvigheid. Op het moment dat je hier niet een pas op de plaats maakt, zoals u voorstelt, ga je ook de bedrijven niet echt helpen die verdienen aan die energietransitie. Dat zijn toch de bedrijven die helpen om een gezonde economie te krijgen. Ik heb toch een ander idee. Als je dat net minder wil belasten, zou je er goed aan doen om een combinatie te maken van lokaal wind en lokaal zon. Dan kun je het veel lokaler doen en hoef je niet de elektriciteit van ver aan te voeren. Wat vindt u daarvan, dus van toch wind op land?

De heer Vermeer (BBB):

Wij hebben gezien dat bijvoorbeeld het lokaal en kleinschalig kunnen opwekken van windenergie in energy hubs aanvullend kan helpen om zelfvoorzienend te worden in een bepaald gebied. Het gaat ons echter vooral om geplande parken in omgevingen waar niet direct die lokale behoefte is, maar die wel zorgen voor een grote aanslag op de transportcapaciteit van het net. Voor alle andere oplossingen, met bijvoorbeeld geothermie en groengasontwikkelingen, staan wij absoluut open. Er moet wat gebeuren.

De voorzitter:

Helder. De heer Tjeerd de Groot, de allerlaatste vraag.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Nou, ik vind dat in ieder geval een positief antwoord. Je ziet toch een zekere openheid van de BBB door te kijken naar wat je wel kunt doen met wind op land. Hoe meer we dat namelijk doen – in combinatie met zon, want het zijn vaak verschillende tijden waarop die energie wordt opgewekt – hoe beter we ons bestaande net kunnen benutten. Als we het daarover eens zijn, dan hebben we in ieder geval een stapje gezet.

De heer Vermeer (BBB):

Daarnaast willen wij ook extra aandacht voor het deel stabiele energie dat we nodig hebben. Het is absoluut niet zo dat zon en wind zo even aanvullend op elkaar zijn en dat je daarmee een stabiele stroomvoorziening hebt. Ik denk dat wij moeten zorgen dat tussen de 40% en 60% van onze energievoorziening onafhankelijk is van het feit dat de zon schijnt of de wind waait.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dit klinkt allemaal heel erg positief van de BBB, maar ik maak me toch ernstig zorgen. Ik hoor eigenlijk helemaal geen concreet plan van de BBB om echt te voldoen aan de klimaatdoelen. In dat kader zou ik de discussie ook iets breder willen trekken. Het gaat niet alleen over netcongestie. Zo’n beetje alle kennisinstituten die we hebben, zeggen dat we de klimaatdoelen niet gaan halen als de landbouwsector niet ook aan CO₂-reductie doet. Tot nu toe zie ik de BBB op geen enkele wijze zeggen welke concrete maatregelen de landbouwsector dan echt neemt om aan die doelen te voldoen. Ik zie alleen maar dat de BBB die emissiereductiedoelstellingen van tafel wil vegen. Mijn hele concrete vraag is wat de BBB gaat doen om die klimaatdoelen wel te halen. Wat zijn uw concrete plannen?

De voorzitter:

Ook met deze vraag wordt de orde een beetje opgerekt. Het liefst wel binnen de antwoorden ...

De heer Vermeer (BBB):

Nou, niet zo’n klein beetje. Ik wil graag verwijzen naar de landbouwdebatten die hierover plaatsvinden. Eén ding is duidelijk in ons programma ... Er zitten ook allerlei aannames in de vraag van mevrouw Teunissen. Het is eigenlijk ook geen vraag, maar het zijn heel veel stellingnamen. In ons programma staat gewoon dat wij ons conformeren aan de vastgestelde doelen. Als er één sector is die de laatste dertig jaar al grote reducties gehaald heeft, dan is dat de landbouwsector. Er wordt continu doorgeïnnoveerd. Als u dan toch een landbouwreactie wil, dan hopen wij dat de op 10 juni 2022 aangekondigde steunmaatregelen voor managementacties bij boeren en innovatie eindelijk eens naar de Kamer komen. Het enige wat we nu hebben is stikstofreductie voor de landbouw en de uitkoop daarvan. Voor die andere maatregelen zitten wij nog steeds op regelingen te wachten. Dus als u zich daar ook hard voor zou willen maken, dan kunnen wij samen steunen dat er meer CO₂ gereduceerd wordt, ook in de agrarische sector.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dat de landbouwsector al heel veel aan CO₂-reductie heeft gedaan, is gewoon niet waar. Tegelijkertijd is er de afgelopen jaren heel veel extra landbouw bij gekomen, waardoor er ook meer CO₂-uitstoot veroorzaakt is. Er is natuurlijk een hele simpele oplossing en dat is gewoon minder dieren houden. Daardoor is die reductie wel mogelijk en daardoor gaan we wel de klimaatdoelen halen. Wat ik een beetje gevaarlijk vind in het verhaal van de BBB, is dat de BBB zegt dat ze de klimaatdoelen ook willen halen. Maar de BBB werkt alleen maar tegen de maatregelen die bewezen effectief zijn, waarvan er rapport na rapport ligt met adviezen over wat we moeten doen. Het is echt glashelder, namelijk minder dieren houden. We hebben gewoon te veel dieren in Nederland die te veel uitstoot veroorzaken. Daar wil de BBB niet aan. Kan de BBB in ieder geval erkennen dat ze de klimaatdoelen eigenlijk helemaal niet willen halen?

De heer Vermeer (BBB):

Ik hoef niet te erkennen wat wij helemaal niet van plan zijn. Dat ga ik hier dus niet doen. Ons programma is knetterduidelijk. Misschien moet u het gewoon eens lezen.

De voorzitter:

Ik ga nu wel het volgende zeggen. Hoewel landbouw en klimaat natuurlijk sterk verweven zijn, zijn er wel aparte debatten over landbouw en over klimaat. Ik moet dus toch ergens binnen de orde blijven. Mevrouw Postma van NSC heeft ook een vraag.

Mevrouw Postma (NSC):

Zal ik het dan gewoon over de concrete voorstellen hebben die neergelegd zijn door de heer Vermeer? Ik was even heel benieuwd. Als ik het goed beluisterde, had de heer Vermeer een voorstel om de SDE++ voor zonnevelden in zijn geheel stop te zetten en het geld dat vrijkomt, in te zetten voor thuisbatterijen. Ik zie de heer Vermeer knikken. Mijn vraag ziet met name op het volgende. Ik zie dat de onrendabele top waarvoor de SDE++ bedoeld is, eigenlijk niet meer zo groot is. Tegelijkertijd zag ik een stuk liggen over de corporaties, waarin de corporaties via de SDE++ veel meer subsidie kunnen krijgen voor zonprojecten, juist om die in gang te zetten. Dat vinden wij sympathiek. Ik ben benieuwd hoe de heer Vermeer daartegen aankijkt. Ik ben ook benieuwd hoeveel subsidie er dan naar de thuisbatterijen zou moeten gaan om ervoor te zorgen dat het echt effect heeft op de netcongestie.

De voorzitter:

Dat zijn twee vragen ineen. In de commissie Landbouw noemen we dat een «Grinwisje».

De heer Vermeer (BBB):

Dan moet ik dat «Grinwisje» ook goed zien op te delen. Ten eerste over de subsidies voor thuisbatterijen. Ik heb nog niet uitgerekend wat daarvoor nodig is en welke manier van stimuleren nodig is. Ik ben me daar zelf ook op aan het oriënteren. Ik heb het gevoel dat het nog aan heel veel kennis en middelen ontbreekt bij de consument om zelf effectief te sturen in de momenten waarop hij stroom benut, ook in het eigen huishouden. Er wordt wel gezegd dat je je auto daarvoor kunt gebruiken. Ik rij volledig elektrisch. De zon schijnt nu behoorlijk, maar mijn auto staat hier beneden in de garage, dus ik heb daar nu niets aan. Het heeft dus ook heel veel met gedragsverandering te maken. Vroeger zette ik de vaatwasser altijd ’s avonds aan. Nu moet ik mij bedwingen om dat te doen en moet ik de vaatwasser tussen de middag aanzetten, in de hoop dat mijn vaatwasser lang genoeg vooruit kan worden geprogrammeerd om dat te doen. Ik weet niet welk bedrag ervoor nodig is. Ik zou daar heel graag meer informatie over willen hebben. Misschien heeft de Minister al rapporten klaarliggen of zijn er rapporten in voorbereiding om daar wat meer over te kunnen vertellen.

Ten tweede over de corporaties. Met «zon op veld» bedoel ik echt letterlijk «op veld». Als het gaat om zonneparken boven parkeerplaatsen: in de gemeente Harderwijk, waar ik vandaan kom, is een volledige parkeerplaats bij het Dolfinarium overkapt met zonnepanelen. Waarschijnlijk zal met een volgend project hetzelfde gebeuren bij de sportvelden en de sportparken. Daar zijn wij volledig voor. We willen heel duidelijk de zonneladder blijven hanteren, dus eerst op dak, dan op incourante ruimtes in de openbare ruimte en pas als allerlaatste – en wat ons betreft nooit – er landbouwgrond en natuur voor opofferen.

De voorzitter:

Dat is volgens mij een helder antwoord. Ik zie dat u de commissie stil heeft gekregen, dus gaat u vooral verder met uw betoog.

De heer Vermeer (BBB):

Ik stop ermee.

De voorzitter:

Dank u wel. Die woorden komen in het stenogram misschien heftiger over dan ze bedoeld waren. U lacht erbij.

De heer Vermeer (BBB):

Voor vandaag.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Tjeerd de Groot van de fractie van D66 voor zijn vijf minuten.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Sorry, voorzitter, ik had het net met mijn buurvrouw over de toestand in het land en in het bijzonder de politiek.

Voorzitter. Als je een gezonde economie wilt, zul je er ook voor moeten zorgen dat dit thema energie geeft aan de mensen in letterlijke zin. Dan wordt de energie ook van de mensen, in de ogen van D66. Dat betekent dat als je windmolens in de buurt plaatst, de mensen die daar wonen ook echt eigenaar daarvan worden en dat terugzien op hun energierekening. Hetzelfde geldt voor warmtenetten. Het geldt ook voor bedrijven die voorlopen. Je moet ervoor zorgen dat ze er ook van kunnen profiteren. Maar we gaan wel van A naar B. Met een moeilijk woord heet dat «transitie». Dat betekent dat je soms tegen dingen aanloopt die een beetje lastig zijn. Wij zitten hier om die op te lossen. Dus niet om de boel vooruit te schuiven, zeg ik tegen mijn buurman, maar om te kijken wat het beste is.

Er zijn overgangsproblemen. In Amsterdam en Rotterdam kregen huurders onverwachts een hele hoge energierekening nadat ze overgingen op het lokale warmtewet. Het zou goedkoper worden. Hoe zit dat? We hebben van harte de motie van collega Kröger gesteund om meer inzicht te krijgen in de tariefopbouw van de warmtenetten. Gaat de Minister in de Warmtewet zelf regels opnemen om die transparantie te verhogen? Kan de Minister de Kamer informeren over de manieren waarop een groter deel van de warmteprijs variabel wordt in plaats van vast, zodat je besparing stimuleert?

Als je steeds meer mensen en wijken op het warmtenet zet, zijn er soms ook mensen die er weer af willen, omdat ze precies doen wat wij willen, namelijk hun hele huis energieneutraal maken. Dat is hartstikke duur, want je betaalt dan weer € 4.000 om eraf te gaan. Ik begrijp ook dat dit geld kost, maar kun je het niet zo inrichten dat het makkelijker wordt? Sommige warmtenetten, zeker als ze op aardgas draaien, zijn ook een overgangsoplossing. Hoe ga je het beleid zo inrichten dat je die overgangsproblemen oplost? Uiteindelijk wil je ook bij de warmtenetten dat Nederlanders het kunnen betalen. Nu betalen ze meer dan bijvoorbeeld Duitsers of Denen. Ook het eigenaarschap is daar veel beter geregeld. En is de Minister het met D66 eens dat een gezin in Groningen niet buitensporig veel meer moet betalen voor warmte dan een vergelijkbaar gezin in Tilburg? Wat gaat hij doen omdat meer voor elkaar te krijgen?

Dan participatie. Ik zei het al: energie van de mensen. D66 wil graag in de Energiewet vastleggen dat je op een makkelijke manier mede-eigenaar kan worden van een energieproject in je buurt. Misschien kan de Minister uitgaan van een «ja, tenzij» in plaats van een «nee, mits» wat betreft de deelname van omwonenden aan lokale energieprojecten en dat wettelijk vastleggen. Hoe ga je ervoor zorgen dat het makkelijker wordt voor mensen? Je moet best handig zijn om je in zo’n project in te werken en te zorgen dat het allemaal voor elkaar komt. Hoe gaat de Minister die drempel omlaag brengen, zodat iedereen kan deelnemen en we allemaal energie krijgen van klimaat?

Voorzitter. Ik sprak gisteren een bedrijf in Terneuzen, Dow Chemical. Dat bedrijf moet twee dingen doen. In 2038 moet het op 90% reductie zitten. Ook hadden ze een prachtig plan om 50% energie te reduceren in 2030, alleen kwam de vergunning niet rond. Ze moeten nu dus helemaal opnieuw beginnen en veel kosten maken. Daarnaast werd mij ontzettend duidelijk dat zo’n bedrijf natuurlijk ook materialen gebruikt. 75% van de CO₂ blijft, als het fossiel is, in de materialen zitten. Ik weet dat dit het dossier van uw collega is, maar we kunnen het bijna niet los zien van het klimaatbeleid, als je ook gaat kijken naar materialen en de circulaire economie. We hebben dit soort bedrijven gewoon nodig in Nederland. We hebben materialen nodig. We dragen ze en we rijden in auto’s, ook al zijn ze elektrisch. We zullen ervoor moeten zorgen dat dit soort bedrijven in Nederland kan blijven. Het gaat dan om het vestigingsklimaat. Dat betekent, zo zeg ik ook tegen mijn buren, dat we er, ook als het gaat om de natuur, alles aan moeten doen om de vergunningverlening weer op gang te laten komen. Niet voor niets is het kabinet nu druk bezig met een aantal andere bedrijven. Het is urgenter dan ooit om te zorgen voor je economie.

De voorzitter:

Als u heel even wilt pauzeren, sta ik een vraag toe van de heer Vermeer van BBB.

De heer Vermeer (BBB):

Kan de heer De Groot aangeven waarom de vergunningsafgifte voor Dow Chemical opgeschort is? Waarom lukte dat niet?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dat had te maken met het stroomnet voor zover ik weet. Het punt is, wat ik ook zei: je gaat van A naar B en je gaat in een transitie zitten. Dat betekent dat je aan heel veel knoppen tegelijk moet zitten. Wat D66 betreft gaan we dat gewoon aan en zorgen we dat bedrijven hier gewoon geld kunnen verdienen aan die nieuwe economie, zodat we een gezonde economie krijgen. Vooruitschuiven betekent dat je uiteindelijk dat soort bedrijvigheid verliest. Daar werken gewoon mensen die geld verdienen.

De heer Vermeer (BBB):

Ik ben heel blij dat de heer De Groot feitelijk mijn pleidooi volledig ondersteunt. Ik ben nog wel benieuwd naar wat hij op dit moment als beste oplossing ziet voor een bedrijf als Dow om te zorgen dat die vergunning wel afgegeven kan worden. Welke onorthodoxe maatregel zou hij willen voorstellen?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Eerst toch even over de assumptie dat ik het eens ben met de voorstellen van BBB, want dat is volstrekte onzin. U ging een beetje mee in wind op land, maar in de praktijk werkt u dat lokaal tegen. U heeft het over wiebelstroom. U had het over angst daarvoor. U wilt doorgaan met aardgas. In alle eerlijkheid, u heeft geen enkele oplossing anders dan vooruitschuiven.

Wat Dow Chemical betreft gaat het puur om stikstof. Het gaat om het beter beschermen van de natuur. Omdat we dat niet doen, zelfs in een stikstofarme provincie als Zeeland, krijgen we het niet voor elkaar. Ook al geef je niet om natuur, we zullen die afspraken moeten maken, waar ook BBB in veel provincies voor aan de lat staat en waarvoor tot nu toe onvoldoende plannen komen. Dat betekent dat je effectief door het vooruitschuifbeleid van BBB in de provincies uiteindelijk bedrijvigheid verliest, en daar werken mensen.

De heer Vermeer (BBB):

Als ik het goed begrijp, claimt de heer De Groot hier dat de vergunning voor Dow niet afgegeven kon worden vanwege netcongestie en dat de netcongestie komt door slecht stikstofbeleid van de provincie Zeeland. Heb ik dat goed begrepen of suggereerde hij dat alleen maar?

De voorzitter:

Kunnen we wel ergens bij de agenda voor vandaag blijven? Ik zeg het nu tegen u, maar ik heb het ook tegen anderen gezegd. Laten we de vragen en antwoorden wel in lijn houden met dit debat.

De heer Vermeer (BBB):

Ja, maar bepaalde zaken kunnen we hier niet in de lucht laten hangen. Stikstof misschien wel, maar dit niet.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Het is in ieder geval winst dat die stikstof uit de lucht moet.

De heer Vermeer (BBB):

Nou, dat gaat niet goed aflopen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Het punt dat ik wil maken is een serieus punt. U kunt een karikatuur maken van wat ik hier inbreng, maar het gaat ook om Brabant. Het gaat ook om de bedrijven daar. Er moeten wegen worden aangelegd. Er moeten huizen worden gebouwd voor de mensen die daar werken. Het zijn bedrijven met soms dubbele groeicijfers. Die staan voor beslissingen: gaan ze die nieuwe fabriekshal in Nederland bouwen, in Brabant bouwen? Neem de verbouwing van de fabriek van Dow Chemical in Terneuzen. We hebben zo tientallen voorbeelden van bedrijven die op dit moment niet kunnen investeren. Vaak hebben die bedrijven, omdat ze wereldwijde bedrijven zijn, de optie om ergens anders naartoe te gaan waar die ruimte er wel is. Dat betekent dat we bedrijvigheid verliezen. Daar gaat het om. U kunt een karikatuur maken van wat ik hier zeg. U gaat nu regeren, heb ik gelezen. Doe dat serieus en zorg dat mensen hier kunnen blijven werken en dat bedrijven gewoon geld kunnen blijven verdienen. Want uiteindelijk draait het om een gezonde economie.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik weet niet hoeveel tijd ik nog heb.

De voorzitter:

«Geen» zegt mevrouw Postma, maar ik heb mevrouw Postma ook een halve minuut extra gegund. Dus als u snel nog een laatste punt maakt?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

U bent heel mild, en ik zal daar geen misbruik van maken. Het punt dat ik wilde maken, is het volgende. Zorg dat de energie weer van de mensen wordt, zorg voor transparantie en zorg voor participatie. Leg dat vast in de wetten die we hebben en maak het laagdrempelig om in je eigen energie te voorzien. Het andere pleidooi was ook aan de collega’s; ik weet dat de Minister zich daar al voor inzet.

De voorzitter:

Laatste zin.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Zorg dat je de problemen oplost in het land, zodat we die bedrijvigheid kunnen houden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was de heer Tjeerd de Groot, D66. Dan ga ik naar mevrouw Kröger, GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. We staan op een echt spannend punt in het klimaatbeleid. Aan de ene kant waarschuwt de wetenschap ons dat er echt nog extra ambitie bij moet, willen we gevaarlijke klimaatverandering binnen de perken houden. En aan de andere kant dreigt er een kabinet gevormd te worden met als grootste partij een partij die diezelfde klimaatwetenschap bagatelliseert en het beleid door de shredder wil. Ondertussen moet er een klimaatplan worden opgesteld en moeten in de voorjaarsbesluitvorming een aantal zaken eindelijk concreet worden, zodat de doelen uit de Klimaatwet daadwerkelijk in zicht komen.

Over het Klimaatplan, want dat stond op de agenda. Wat ons betreft is het belangrijk om er een stevig 2040-doel in op te nemen, en dat is dan op zijn minst het doel dat de EU nu voorstelt, ook doelen voor ketenemissies, de scope 3, en de doelen voor de circulaire economie. Onze vraag is eigenlijk: zorg nou dat die geïntegreerd zijn in je Klimaatplan, zodat het niet parallel aan elkaar loopt. De Minister geeft aan dat nog nader wordt verkend of het hanteren van een emissiebudget meerwaarde heeft. Dat loopt al heel lang, te lang, dus mijn vraag aan de Minister is wanneer we daar uitsluitsel over krijgen. Hoe gaat de Minister het Klimaatplan toetsen aan de hand van de klimaatrechtvaardigheidskaders zoals opgesteld door de WRR? Hoe wordt de uitwerking van klimaatrechtvaardigheid vormgegeven in de verdere besteding van het Klimaatfonds? Ik neem aan dat dat ook bij de voorjaarsbesluitvorming zit. Hoe wordt dat concreet gedaan met ons amendement op de klimaatfondswet?

Voor ons is eigen opwek echt een prachtig voorbeeld van klimaatrechtvaardigheid. Toch zien we dat energiecoöperaties nog steeds niet alle wind mee krijgen en er een onderuitputting van de SCE is. Hoe verklaart de Minister deze onderuitputting? De SCE zou op 1 maart weer worden opengesteld. Er waren grote zorgen bij de energiecoöperaties over dat de tarieven te laag waren. PBL heeft daarnaar gekeken, maar het lijkt toch alsof er niet goed is gekeken naar de reële businesscases van energiecoöperaties. Wat gaat de Minister daaraan doen? Hoe zorgen we dat voor die energiecoöperaties echt alle wind meegaat, dat de SCE aantrekkelijk is, dat bij een volgende openstelling wordt voorkomen dat er nog steeds een onderuitputting is en dat er bij energiecoöperaties ook echt draagvlak is voor dat basisbedrag?

Dan fossiele reclame, ook een onderwerp waar we het vaak over hebben gehad. Op ons verzoek is er een advies gekomen, en dat is echt stelliger dan het eerdere advies uit 2022, namelijk: fossiele reclames houden de transitie naar een duurzame samenleving tegen. De Minister schrijft eigenlijk dat het juridisch lastig is en dat hij het doorschuift naar een volgend kabinet. Toch ligt er nu onderzoek vanuit de VU en de UvA, juist over de juridische mogelijkheden. We weten niet hoelang het duurt voordat er een nieuw kabinet is. Ik wil de Minister nogmaals vragen om aan de Kamer te schetsen wat er binnen de juridische mogelijkheden daadwerkelijk wél mogelijk is.

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van de heer Kisteman, VVD.

De heer Kisteman (VVD):

Ik heb even een vraag over de fossiele reclames. Waar vindt u dat de grens zou moeten liggen met fossiele reclames? Mag bijvoorbeeld Shell geen reclame meer maken voor elektrisch rijden of moeten we reclame voor flessen shampoo verbieden? Waar ligt dan voor u de grens?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Zoals de wetenschappers schetsen, kan je een verbod hebben op reclames voor daadwerkelijk fossiele producten. Dat doen ook andere landen om ons heen. Vervolgens kan je ook kijken naar regels voor reclame rond consumptie die duidelijk onduurzaam is, bijvoorbeeld het aanjagen van goedkope vliegvakanties. Het zijn verschillende gradaties, maar volgens mij ligt er een stevig advies van die wetenschappers. Ik zou denken dat de volgende stap is om dat nader uit te werken en die kaders ook met de Kamer te delen.

De heer Kisteman (VVD):

In dat advies staat ook dat dit niet de oplossing is. Het kan een onderdeel zijn, maar het is niet de oplossing. Het zou eigenlijk veel verder gaan: een stukje bewustwording van de consument. Maar hoever moeten we dan gaan, want dit wordt enorm complex, als volgens de wetenschap dit niet dé oplossing lijkt te zijn?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Het advies schetst natuurlijk dat niks dé oplossing is. Dat hebben de wetenschappers geprobeerd te zeggen. Kernenergie is ook niet dé oplossing. Een heleboel dingen zijn niet dé oplossing. De wetenschappers schetsen alleen dat fossiele reclames op dit moment een obstakel zijn in de duurzame transitie, dus dat het een belangrijk onderdeel is van de oplossing. Andere landen om ons heen nemen hier ook stappen op. Ik denk dat het belangrijk is om nu de volgende stap te zetten, omdat er zo’n goed advies ligt.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. De heer Tjeerd de Groot merkt op dat hij niet geraakt wordt door een verbod op shampoo.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Nou, dat scheelt!

Voorzitter. Dan heb ik nog een paar vragen over CO₂-vrij regelbaar vermogen. In wezen wil je een systeem bouwen met zon en wind, opslag en zo veel mogelijk gelijktijdig gebruik, dus eigenlijk wil je op een bepaalde manier een negatieve businesscase creëren voor regelbaar vermogen. Je wil namelijk dat dat zo min mogelijk gebruikt wordt. Ik heb twijfels of het huidige subsidie-instrument dat ook als uitgangspunt heeft, dus ik wil de Minister vragen hoe hij daarnaar kijkt.

Tot slot, voorzitter. Of zit ik nog goed in mijn tijd?

De voorzitter:

Ik weet niet of ik dat nu moet zeggen, maar u heeft nog vrij veel tijd, ja.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

O! Nou, ik heb heel veel overgeslagen.

Voorzitter. Ik heb over dat CO₂-vrij regelbaar vermogen ook de vraag, als dat iets is wat je eigenlijk zo min mogelijk wil inzetten, in hoeverre je dat dan per se aan de markt zou moeten laten en of je het ook niet publiek zou kunnen beleggen. Ik heb dus eigenlijk vragen over hoe we dat inrichten.

Voorzitter, tot slot. Elektrificatie en groene waterstof zijn de echte transitie voor de industrie. Nu dreigen er vooral miljarden naar CCS te gaan, en ook een heel groot deel van de SDE++-subsidies. Op welke manier wil de Minister actief sturen op een transitie naar de echte verduurzamingen? En hoeveel verwacht de overheid uit te keren aan SDE++-subsidies aan bedrijven, met de huidige CO₂-prijs? Kan de Minister een overzicht geven van de totale stimulering van CCS, dus SDE++ maar ook via de maatwerkafspraken, via de fossiele subsidies op gas, via het hele pakket, zodat we eens inzichtelijk krijgen of we eigenlijk het, zeg maar, onder de grond stoppen van vervuiling op een grote schaal stimuleren en subsidiëren, en de echte verduurzaming niet genoeg?

Dan de allerlaatste vraag aan de Minister. Ik ben heel benieuwd of hij kan reflecteren, ook in het licht van wat ik net vroeg over subsidies voor CCS, op het nieuws vandaag dat Shell haar klimaatambities heeft afgezwakt. Ik ben heel benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt, ook in het licht van het feit dat wij miljarden stoppen in CCS, die ook duidelijk door Shell worden gebruikt, en of er voor hem ook vraagtekens zitten bij het ...

De voorzitter:

Nu bent u wel door de tijd én door de Postmabonus heen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Oké. CCS door Shell, Aramis: wat moeten we daarmee?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komt er nog een vraag van mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (NSC):

Ja, we gaan hier gewoon even op verder. Het punt dat u noemt, is ook mijn zorg over waterstof. De transitie naar groene waterstof lijkt wat stiller te staan dan we zouden willen. U begon uw betoog met de mededeling over 2040, maar in de ambitie staat dat we uit verschillende scenario’s kunnen kiezen. Een daarvan is die 90%-ambitie waar u, denk ik, op doelde. Het probleem daarvan is dat het een nettoambitie is. Daar zit echt een hele sterke CCS-poot onder. Deelt u de mening dat besparen veel belangrijker is dan CCS, maar dat we, als we voor die 90%-ambitie van de Europese Unie gaan – waar we nog met z’n allen naar moeten kijken – heel erg goed moeten kijken naar de manier waarop juist die transitie van waterstof, van blauw naar groen, mogelijk is? En kan het dus misschien betekenen dat die doelstelling van 2040, die de Commissie nu voorstelt, of in ieder geval het derde scenario van 90%, eigenlijk helemaal niet realistisch is voor ons?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Er zitten een heleboel vragen in die ene vraag, zeg ik tegen mevrouw Postma. In de eerste plaats zou je wat ons betreft moeten streven naar klimaatneutraal in 2040, dus niet naar 90%. Wij zouden dus ambitieuzer willen zijn. Het is heel duidelijk dat de wetenschap zegt: je moet echt naar die 90%. Wat ons betreft moet je zo veel mogelijk doen door daadwerkelijke reductie. Ik ben het geheel met mevrouw Postma eens dat energiebesparing een veel groter aandeel zou moeten zijn van ons klimaatbeleid. In bijna elk debat behalve dit debat is dat zo ongeveer mijn hoofdpunt: eerst besparen. Alles wat je bespaart, hoef je niet duurzaam op te wekken. Daar doen we echt nog veel te weinig aan.

Op het punt van de groene waterstof maak ik me echt grote zorgen dat we in een fossiele lock-in komen. We zouden qua waterstof eigenlijk van grijs naar groen toe moeten, maar zitten straks gevangen in de blauwe waterstof. Ik ben er dus enorm voorstander van dat we zorgen dat die groene waterstof echt vaart maakt. Ik denk dat dat ook in de maatwerkafspraken zit. Ik begrijp best dat er wat CCS onderdeel wordt van die maatwerkafspraken, maar zorg nou dat je juist elektrificatie en groene waterstof aanjaagt.

Tot slot. We hebben nog steeds heel veel fossiele subsidies. Een deel daarvan zit er natuurlijk in dat we gas voor grootverbruikers relatief goedkoop maken, wat natuurlijk een verdere stimulans voor grijze en blauwe waterstof is.

De voorzitter:

Mevrouw Postma, vervolgvraag.

Mevrouw Postma (NSC):

De praktijk leert ons helaas dat de kosten voor groene waterstof enorm zijn, dus dat een businesscase voor groene waterstof helaas niet te maken is voor de industrie, het bedrijfsleven. Daarvoor komen er dus geen investeringsbesluiten, en dus is CCS de optie waar in ieder geval vanuit de Europese Unie stevig op wordt ingezet. Dus nogmaals mijn vraag, want ik zit daar echt mee te puzzelen: hoeveel kunnen wij, wat die mededeling betreft, accepteren voor het gedeelte CCS? Is dat 90%-pad dan wel reëel? Of moeten we juist voor die 80% of 85% staan?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij worden er nu twee dingen vermengd. Het ene is de doelstelling en het andere is het pad dat bij die doelstelling hoort. Ik zou er een ongelofelijk voorstander van zijn dat wij gaan voor dat ambitieuze doel. Nogmaals, voor ons is die 90% in 2040 de onderkant van de bandbreedte en zou je eigenlijk voor klimaatneutraal moeten gaan. De vraag is dan hoe je het invult. Daar kunnen wij de Minister ook mee op pad sturen door te zeggen: nee, ga nou minder op CCS inzetten. Een van de redenen waarom wij flink inzetten op het afbouwen van de fossiele subsidies, ook binnen de Europese context, is natuurlijk omdat die groene waterstof nog relatief duur is, wat mede komt doordat grijze waterstof en blauwe waterstof een lock-in in gas inhoudt en het grootschalige industriële gasverbruik nu natuurlijk nog een enorme fossiele subsidie bevat. Dus zo snel mogelijk van grijs naar groen, en die blauwe tussenstap het liefst zo klein mogelijk.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Kröger namens GroenLinks-PvdA. Bijna iedereen is door zijn interrupties heen, behalve de heer Kisteman en mevrouw Teunissen. Ik ga het woord geven aan mevrouw Teunissen, die zal spreken namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u, voorzitter. Ik zou graag op het punt van mevrouw Kröger willen doorgaan, ook gezien het bericht van vandaag dat Shell de klimaatdoelen weer naar beneden heeft geschroefd. Dat is wat mij betreft heel tekenend. Tegelijkertijd geeft het kabinet wel subsidies aan bedrijven als Shell. Dat is echt de verkeerde volgorde. Een van die zaken is de SDE++-regeling, de stimuleringsregeling voor duurzame energie, vooral in combinatie met CCS. Wij vinden het belangrijk dat het kabinet een regeling heeft voor duurzame-energieproductie, maar we zien een probleem in de verdeling van de subsidies. Er wordt nu namelijk geen onderscheid gemaakt tussen projecten die daadwerkelijk de CO₂-uitstoot verminderen, projecten die CO₂ opvangen door natuurlijke processen, en projecten waarbij CO₂ uit de atmosfeer wordt gehaald en onder de grond wordt gestopt, dus CCS.

Er is ook een groot verschil tussen het effect van deze categorieën. Mevrouw Postma had het net al over energiebesparing. Die zaken moet je tegen elkaar afwegen: wat is nou het meest effectief voor het klimaat? Wat ons betreft zou de prioriteit van het kabinet moeten liggen bij projecten die daadwerkelijk de CO₂-uitstoot verminderen. Maar nu zien we dat het merendeel van de SDE++-subsidies naar CCS gaat. Dat wordt daarnaast ook nog eens gestimuleerd met de maatwerkafspraken, met de Energie-investeringsaftrek, met Europese fondsen en staatsdeelnemingen die daarin investeren en daarvoor garant staan.

Voorzitter. Ik wil nog maar even benadrukken dat CCS geen duurzame investering is, want met subsidies voor CCS ontstaat er een risico op een fossiele lock-in, waardoor de transitie naar een duurzame oplossing vertraging oploopt. Het CPB bestempelt niet voor niets de subsidie voor CCS als een fossiele subsidie voor bedrijven om met hun huidige businessmodel door te kunnen gaan. Dat is heel zorgelijk en dat vraagt om een veel strengere normering en veel strengere voorwaarden voor duurzame subsidies. Bedrijven hoeven op dit moment namelijk niets te veranderen aan hun vervuilende processen.

Heel vaak wordt daarbij gerefereerd aan het IPCC-rapport. Dat wordt dan verkeerd geïnterpreteerd, want in alle scenario’s van het IPCC om niet boven die anderhalve graad opwarming uit te komen, speelt CCS maar een zeer beperkte rol. Dat gaat echt alleen maar over specifieke toepassingen, waarbij het vervangen van fossiele brandstoffen heel moeilijk is, bijvoorbeeld bij de productie van beton, en dus zeker niet op grote schaal.

Maar daar wordt nu dus wel op ingezet. En als de industrie toch die doodlopende weg wil bewandelen, laat het dan voor eigen rekening zijn en niet op rekening van de belastingbetaler door middel van subsidies. CCS drukt op dit moment projecten weg die op papier iets duurder zijn, maar wél echt duurzaam zijn op de langere termijn. Ik denk dan aan energiebesparingsprojecten, maar ook aan de projecten voor aardwarmte waarover de heer Vermeer het had.

Daarnaast zet de regering staatsdeelnemingen in om nog meer subsidies te geven, bijvoorbeeld bij het Porthosproject. Mijn vraag is dus eigenlijk tweeledig. Zou de Minister enerzijds nou eens die drie categorieën in kaart kunnen brengen? Hoeveel zetten we nou in op het daadwerkelijk reduceren van CO₂? Hoeveel zetten we in op de natuurlijke opvang van CO₂? En hoeveel subsidies geven we aan de kunstmatige opslag van CO₂ via CCS? Daarnaast sluit ik me aan bij de vragen van mevrouw Kröger over de geldstromen die naar CCS gaan. Kunnen we het totaalaantal qua geldstromen in kaart brengen?

Voorzitter. Dan nog een punt over de fossiele subsidies. Ik zou daarbij graag het pleidooi van mevrouw Kröger willen ondersteunen. Wil de Minister onderzoeken of het juridisch kan? Want wetenschappers van de UvA en de VU hebben aangetoond dat in principe niets een verbod op fossiele reclame in de weg staat. Is de Minister bereid om zijn standpunt over de juridische grondslag voor fossiele reclames te heroverwegen? Is de Minister ook bereid om scenario’s op te stellen om fossiele reclames af te bouwen?

Voorzitter, ik weet niet hoeveel tijd ik nog heb.

De voorzitter:

U heeft nog 45 seconden, en dan komt de Postmabonus van een halve minuut er nog bovenop!

Mevrouw Teunissen (PvdD):

O, alle tijd nog.

Dan wil ik nog een punt maken over de nationale burgerraadpleging. Die stemt hoopvol, want daaruit blijkt dat een overgrote meerderheid van de Nederlanders best wel wat extra belastingmaatregelen zou willen die ten goede van het klimaat komen, zolang die opbrengsten maar effectief worden ingezet en gebruikt worden voor een duurzaam alternatief. Denk aan het duurder maken van vliegen en dat geld vervolgens in betere internationale treinverbindingen steken. Mijn vraag aan de Minister is: wat gebeurt er met de uitkomsten van deze raadpleging? Dit is de tweede keer dat zo’n raadpleging wordt gedaan. Vorige keer is er niet een heel concreet vervolg aan gegeven. Ik denk dat het ook goed is voor het draagvlak en voor de continuïteit van deze burgerraadpleging om echt goed te laten zien wat er gebeurt met de uitkomsten.

Voorzitter. Tot slot heb ik nog een vraag over de resultaten van de COP28, met name over het nieuwe klimaatfinancieringsdoel, het new collective quantified goal. Ik heb de vraag hoe de Minister gendergelijkheid daarin verankert. Dat kan bijvoorbeeld door hierin genderdoelstellingen op te nemen en de toegang voor vrouwenorganisaties te garanderen. Tot nu toe gebeurt dat nog niet, dus mijn vraag is of dat gaat gebeuren. En, zo nee, is de Minister daartoe bereid?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Teunissen van de fractie van de Partij voor de Dieren. Dan ga ik mevrouw Postma vragen om het voorzitterschap over te nemen, zodat ik mijn inbreng kan leveren.

Voorzitter: Postma

De voorzitter:

Hartstikke mooi. Dat doe ik met liefde. Het woord is aan mevrouw Beckerman van de SP voor haar vijf minuten.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik had niet heel veel zin om dit debat voor te zitten, maar het voordeel daarvan is dat je als laatste spreekt en dat er dan al behoorlijk wat gezegd is.

Voorzitter. Mijn eerste zin zou zijn: als we die energietransitie niet democratisch en rechtvaardig regelen, gaat het niet werken en valt het draagvlak weg. Heel veel sprekers voor mij hebben ook gerefereerd aan dat mooie rapport Burgerkeuzes in kaart, het resultaat van de Nationale Klimaatraadpleging. Daarin zit ook heel erg die wens voor eerlijk klimaatbeleid. Er is veel draagvlak, mits het rechtvaardig is. Dat heeft voor ons eigenlijk altijd al vooropgestaan. Wij willen ook nog veel verder gaan in het democratiseren van energie- en klimaatbeleid.

Voorzitter. Ik wil het vandaag over een paar dingen hebben. Er is al heel kort iets door mevrouw Postma gezegd over het noodfonds, maar ik dacht: daarbij kan ik nog wel wat aanvullen. De energierekening wil ik wat breder bespreken. En toch ook kernenergie.

Voorzitter. Laat ik beginnen met dat noodfonds. Ik vond dat mevrouw Postma het eigenlijk wat mooier zei dan ik het heb voorbereid. Want we hebben echt wel een probleem als zo’n noodfonds structureel wordt. Het is natuurlijk uitermate pijnlijk dat we een noodfonds nodig hebben om te zorgen dat mensen hun energierekening kunnen betalen. De SP heeft al vaker gezegd dat zij vindt dat zo’n fonds publiek geregeld zou moeten zijn. Wij maken ons grote zorgen, want het lijkt erop dat het fonds volgende week leeg is. Dat betekent dat de groep mensen die het wel nodig heeft er niet meer voor in aanmerking zou kunnen komen. De Ombudsman heeft hier ook voor gewaarschuwd. Die zegt dat juist kwetsbare groepen die niet digitaal vaardig zijn nu geen hulp krijgen bij het aanvragen van bedragen uit dat noodfonds. Het is wel problematisch dat er een groep mensen is die het juist heel hard nodig heeft, maar die straks dus toch in de kou en in het donker blijft zitten of hele moeilijke keuzes moet maken.

Dan kom ik op dat andere punt. In het noodfonds zit een regeling dat je 10% van je inkomen kwijt moet zijn aan je energierekening om überhaupt in aanmerking te komen. Dat klinkt heel logisch, maar in de praktijk zien we dat veel mensen die in de armoede zitten energieverbruik mijden. Dat is niet per se goed voor hun gezondheid en hun woonsituatie. Het gaat dan om mensen die de kachel al zo veel lager hebben staan dat ze niet aan die 10% komen, maar die wel echt steun nodig hebben, omdat het ook heel onverstandig is om in zo’n koud huis te blijven zitten.

Dan mijn laatste punt bij dit stukje. Een groot deel van de mensen die op een warmtenet, blokverwarming of stadsverwarming zitten, komt niet in aanmerking, terwijl we juist zien dat het deel dat zijn energierekening niet kan betalen onder die groep behoorlijk groot is. Het is bijvoorbeeld zeker problematisch in de oudere stadswijken op zo’n blokverwarming. De reden waarom we dit punt zo vaak maken is omdat wij zeggen: zorg nou, ook om draagvlak voor energie- en klimaatbeleid te behouden, dat die energierekening betaalbaar wordt. Dat is eigenlijk veel belangrijker. Ook dat Berenschot-rapport gaat daar natuurlijk over. Welke maatregelen wil het kabinet nemen om te voorkomen dat er een tweedeling ontstaat tussen huishoudens die wel en huishoudens die niet van het gas af zijn? Wat de SP betreft heeft een degressieve energiebelasting ook geen toekomst in een rechtvaardige energietransitie. Welke maatregelen nemen we nu om te voorkomen dat plannen voor een lagere energierekening vertraging oplopen? De heer Vermeer heeft veel gezegd over de netcongestie, maar wat je nu ziet gebeuren – dat zei mevrouw Kröger ook terecht – is dat eigenlijk alles valt of staat met energiebesparing: het verduurzamen, dus het isoleren van je woning. Maar we zien ook dat die mooie afspraken met corporaties nu vertraging dreigen op te lopen door die netcongestie, niet omdat ze niet kunnen isoleren, maar omdat het vaak in één keer in een totaalpakket gaat. Zouden we toch niet moeten denken aan een soort voorrangsregels, ook bij netcongestie?

Voorzitter. Het is mooi dat de motie-Kröger c.s. over warmtenetten, waar de SP ook onder stond, is aangenomen. Wanneer er sprake is van netcongestie kunnen warmtenetten ook ontlasten, maar zolang de kosten voor bewoners te hoog zijn en zolang we elke keer weer zien dat bewoners juist op kosten worden gejaagd, gaat dat niet gebeuren.

Voorzitter. Mijn allerlaatste punt in de bonustijd gaat over kernenergie. Het zal u niet verbazen dat de SP toch behoorlijk teleurgesteld is dat de motie om met vier nieuwe kerncentrales te komen is aangenomen. Wij maken ons grote zorgen over of dat überhaupt kan, maar ook over de vraag waar deze zullen komen. We zagen nu al dat provinciale afdelingen van partijen die vandaag aanwezig zijn, zeiden: nou, laten we toch maar weer een kerncentrale in Groningen op de lijst zetten. Wij vinden het echt een absurd plan om een kerncentrale te bouwen in aardbevingsgebied. Wij hopen dus dat dit een eenmalige blunder was en dat we tot inzicht komen. Zoals ook Bernard ter Haar zegt: «Wees nou niet doof en blind voor de belangrijkste realiteit.»

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan geef ik het voorzitterschap weer aan u terug.

Voorzitter: Beckerman

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb even overlegd met de Minister en die zegt twintig minuten nodig te hebben voor alle vragen die zijn gesteld.

De vergadering wordt van 13.10 uur tot 13.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het commissiedebat Klimaat en energie. We hebben voor de schorsing geluisterd naar de inbreng van de Kamer in de eerste termijn. We gaan nu luisteren naar de beantwoording van de vragen door de Minister. Ik geef de heer Jetten het woord.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. Dank voor een boeiend debat in de eerste termijn. Er zijn niet eens heel veel vragen aan mij gesteld. U had denk ik vooral een paar mooie, prikkelende discussies onderling, waar ik ook van heb genoten. Ik wil zo meteen, na een korte inleiding, ingaan op de vragen die specifiek gaan over klimaat, daarna energie, ten derde warmte en tot slot financiering en SDE.

Als u mij toestaat, voorzitter, eerst een korte inleiding. De Europese klimaatdienst Copernicus meldde dat afgelopen februari wereldwijd de warmste februarimaand ooit gemeten was. Het is alweer de negende maand op rij dat er warmterecords werden gebroken. Ook Nederland kende de warmste februarimaand ooit gemeten. De directeur van Copernicus meldde dat hij niet echt verrast was door de warmterecords. Hij zei: «Het klimaat reageert op de concentraties broeikasgassen in de atmosfeer. Tenzij we die stabiliseren, zullen we onvermijdelijk te maken krijgen met nieuwe records en de bijbehorende consequenties.»

Voorzitter. Dat is precies waarom we inzetten op ambitieuze doelen voor de nationale klimaat- en energieaanpak. Alleen als we die doelen halen, zorgen we ervoor dat de planeet leefbaar blijft en dat we de impact in Nederland en Europa zo klein mogelijk houden. Een betaalbare en betrouwbare duurzame-energievoorziening is daarbij essentieel voor onze samenleving. Het zorgt voor schone lucht en leefomgeving, nieuwe verdienmodellen en werkgelegenheid, en een grotere onafhankelijkheid van olie- en gasproducerende landen.

De afgelopen jaren hebben we als land daarin belangrijke stappen gezet. De klimaatdoelen voor 2030 komen steeds meer in beeld. Dat bleek ook uit de cijfers van gisteren. Tegelijkertijd is een extra inspanning ook echt nodig, onder andere op de thema’s energiebesparing, het aanpakken van de problemen rondom netcapaciteit en de versnelde uitrol van warmtenetten om ook echt een derde van de huizen te voorzien van betaalbare warmte. Het kabinet blijft daarom ook demissionair de opwek en uitrol van duurzame energie en CO₂-reductie stimuleren, onder andere met een openstelling van de SDE++ van 11,5 miljard.

Het halen van de klimaatdoelen vraagt ook om urgente en concrete oplossingen, onder andere op het thema netcapaciteit, waar een aantal van u bij heeft stilgestaan. We hebben gewoon elke dag alle actie en aandacht van netbeheerders en bedrijven nodig om tot die onorthodoxe oplossingen te komen. We lezen in de krant vaak heel slecht nieuws en veel negatieve voorbeelden rondom netcapaciteit. Gelukkig zijn er ook heel veel goede voorbeelden, die niet altijd de voorpagina halen. Laat ik er eentje uitlichten. Er was onlangs veel te doen over een plan dat niet leek te lukken voor een energiehub in de gemeente Overbetuwe in Gelderland. Inmiddels hebben TenneT en het bedrijventerrein daar toch een oplossing voor gevonden. Dat is ook precies de mindset die we nodig hebben, niet zo van «het kan niet», maar vooral «hoe kunnen we dit met elkaar wel voor elkaar krijgen?» Dat is gelukkig op steeds meer plekken aan de orde. Binnenkort krijgt u van mij weer een uitgebreidere update over alles rondom netcapaciteit.

Ik kom bij het eerste blok: klimaat. Een aantal van u heeft stilgestaan bij de Nationale Klimaatraadpleging. Ik was ontzettend blij dat u dat heeft gedaan, want dat is een heel mooi onderzoek waarin we goed kunnen zien hoe Nederlanders nu aankijken tegen de klimaataanpak. Mevrouw Postma zei terecht dat een groot deel van de bevolking vindt dat we de komende jaren extra maatregelen moeten nemen, mits ze rechtvaardig zijn en mensen ze ook echt kunnen meemaken.

Mevrouw Postma lichtte er één maatregel uit, over het ontmoedigen van vliegen en het stimuleren van reizen per trein. We hebben daar de afgelopen twee jaar al stappen in gezet, onder andere door de vliegbelasting aan te passen en doordat de Staatssecretaris van IenW volop bezig is met de verbetering van het internationaal treinverkeer. Maar ook heb ik recentelijk van onder anderen de vertrekkend Schipholdirecteur suggesties gezien over hoe de vliegbelasting verder kan worden geoptimaliseerd op basis van de CO₂-footprint per vliegreis. Een vliegreis op hele korte afstanden wil je eigenlijk schrappen, omdat die reis met de trein kan. Bij continentaal vliegen is de footprint inmiddels redelijk oké ingeprijsd. Er is met name bij het grote intercontinentale vliegen nog een hele stap te maken. Hoe kun je eventuele meeropbrengsten dan ook gebruiken om de luchtvaartsector te helpen verduurzamen of internationale treinreizen verder te promoten? Het lijkt me ook een prachtig onderwerp om aan de formatietafel, en anders straks ook vanuit de Kamer, met elkaar te tackelen.

Je zag tijdens die raadpleging ook dat mensen graag meer onderdeel willen zijn van die energietransitie. De heer De Groot vroeg of we niet moeten uitgaan van het principe «ja, tenzij» in plaats van «nee, mits». Daar ben ik het zeer mee eens. Hoe kunnen we er nu voor zorgen dat we bij elk energieproject dat lokaal/regionaal plaatsvindt eerst eens kijken hoe dat kan met omwonenden of met energiecorporaties? Daar zijn een paar dingen voor relevant, waaronder het pleidooi van mevrouw Kröger om die SCE-subsidie goed te laten functioneren, zodat corporaties die projecten ook rendabel kunnen oppakken. U krijgt dit najaar ook de nieuwe monitor over participatie rondom energieprojecten. Daaruit zal ook blijken in hoeverre we wet- en regelgeving moeten aanpassen om dat lokale eigenaarschap meer af te dwingen. Dit najaar kan ook op dat vlak eventueel aanvullend beleid worden geformuleerd.

Mevrouw Beckerman vroeg hoe we ervoor kunnen zorgen dat die burgerraadpleging ook echt een opvolging krijgt. Ik zie het sowieso al als taak voor het kabinet om ook bij het Klimaatplan dat we nu aan het maken zijn zo veel mogelijk van die thema’s goed terug te laten komen. Ik hoop dat het ook aan de formatietafel wordt benut. We starten dit jaar ook met het burgerforum klimaat. De door Kamer en kabinet daarvoor gekozen vraagstelling sluit eigenlijk heel mooi aan op de thema’s die uit de burgerraadpleging naar voren komen. Mijn wens is dat in dat burgerforum juist ook aan de hand van de burgerraadpleging wordt gekeken hoe we met elkaar, voorbij de polarisatie, met het ouderwetse poldermodel in Nederland, voldoende draagvlak kunnen vinden voor een aantal noodzakelijke maatregelen. Daar speelt ook bij wat nou de juiste mix is tussen normeren, beprijzen en subsidiëren. Hoe zorg je ervoor dat die subsidies ook echt op een rechtvaardige manier terechtkomen bij de burgers en bedrijven die het anders gewoon niet mee kunnen maken? Er loopt dus nog een aantal trajecten onder dit kabinet, maar dit kan denk ik ook in het burgerforum en aan de formatietafel een mooie plek krijgen.

In het verlengde van wat ik net al zei over vliegverkeer, is een van de grootste ergernissen die mensen hebben dat veel is vrijgesteld van accijns of belastingen. U weet: dit kabinet is groot voorstander van een kerosinebelasting en -accijns. Daarvoor hebben we een herziening van de Europese Richtlijn energiebelastingen nodig. De Minister van Financiën, de Minister van IenW en ikzelf lobbyen stevig in Europa om dit echt met tempo op te pakken. We lobbyen ook om het straks in het werkprogramma van de nieuwe Europese Commissie te krijgen, zodat we daar extra tempo kunnen maken met het verduurzamen van de luchtvaartsector en het promoten van Europees treinverkeer.

Via het Europees klimaatbeleid kom ik bij een ander punt van mevrouw Postma, namelijk de biogrondstoffenaanpak. In de Europese Renewable Energy Directive – dat is in het Nederlands de Richtlijn hernieuwbare energie – is een nieuwe definitie gemaakt van duurzaamheid ten aanzien van biogrondstoffen. We gaan nu in Nederland diezelfde strengere Europese definitie hanteren, namelijk: «een stof die niet het rechtstreekse doel van een productieproces zijnde eindproduct is; het vormt geen hoofddoel van het productieproces en het proces is niet opzettelijk gewijzigd voor het produceren ervan». In gewonemensentaal betekent dat bijvoorbeeld dat zaagsel dat vrijkomt bij het omzagen van stammen of het maken van planken geen hoofdproduct is, maar een reststroom. Dat telt dan als een duurzame biogrondstof, maar die planken niet, want die kun je gebruiken voor meubilair of andere slimme toepassingen. Hetzelfde geldt bij het oogsten van gewassen. De reststromen, die anders zouden achterblijven op het land, kun je gebruiken als een duurzame biogrondstof. Het gewas kan waarschijnlijk op een hoogwaardigere manier worden ingezet als voeding voor mens of dier, of zelfs als isolatiemateriaal. De hele doorvertaling van die Europese richtlijn in het Nederlandse beleid en de Nederlandse subsidievoorwaarden, zijn we nu dus volop aan het uitvoeren.

U vroeg ook naar de Europese dimensie van de discussie. Daarover heb ik ook al vaker gezegd: aangemoedigd door mevrouw Teunissen en anderen was ik de afgelopen jaren voor veel van mijn Europese collega’s een radicale drammer op biogrondstoffen, omdat de discussie over duurzaamheid van biogrondstoffen in veel andere landen echt veel minder speelt. Grote landen met veel bos denken: nou ja, dat is toch allemaal biogrondstof. Wij lopen wat dat betreft in het debat wel een beetje vooruit, maar die rol pakken we met beide handen aan, om dit debat ook in andere lidstaten verder te brengen.

Er werd gevraagd waar we biomassa de komende jaren willen inzetten. In het Nationaal Plan Energiesysteem zien we dat er in 2050 voor ongeveer 250 petajoule aan duurzame biogrondstoffen is. Die worden in Nederland vooral ingezet voor hoogwaardige chemie- en energietoepassingen. Het is een beetje in het verlengde van het pleidooi van de heer Vermeer: de grondstoffentransitie is eigenlijk nog veel complexer dan de energietransitie. Hoe meer we die biogrondstoffen daarbij hoogwaardig kunnen inzetten, hoe beter. Die 250 petajoule zou ook lager kunnen uitvallen als blijkt dat er een nog betere inzet van die biogrondstoffen mogelijk gaat zijn in de komende jaren.

Dan kom ik op het Klimaatplan waar mevrouw Kröger en mevrouw Postma al even een interruptiedebat over hadden. We gaan als demissionair kabinet nog volop door met de gehele voorbereiding van het volgende Klimaatplan. Dat zal aan het eind van het jaar definitief worden vastgesteld, ik denk door een nieuw missionair kabinet, maar om geen tijd te verliezen, werken we nu volop aan het Klimaatplan. We hebben daar via de internetconsultatie heel veel input voor opgehaald. Dit volgende Klimaatplan is gericht op de periode 2025–2035 en welke maatregelen er nodig zijn om als Nederland op koers te blijven om uiteindelijk uiterlijk in 2050 klimaatneutraliteit te bereiken. Het Europese klimaatdoel van 2040 is natuurlijk wel een aanvullende stip op de horizon, dus het is goed om dat mee te wegen in de keuzes voor het nieuwe Klimaatplan. Ik deel de mening heel erg met mevrouw Kröger en Teunissen dat de uitdaging voor dit Klimaatplan is om veel meer de koppeling te maken met de andere transities. We zijn de afgelopen paar jaar heel erg op tonnenjacht geweest in het kader van CO₂-vermindering, om in 2030 in ieder geval op die 55% uit te komen, maar nu moeten we ook echt veel meer die verbinding gaan leggen met biodiversiteit, met de ketenemissies en met de circulaire economie die we aan het opbouwen zijn. Ik hoop dat u dat straks gaat teruglezen in dat Klimaatplan. Volgende week hebben we een apart debat over het Europese klimaatdoel. Dat moet wat mij betreft gewoon in lijn zijn met het wetenschappelijk advies dat de Europese klimaatraad heeft uitgebracht. Daar zullen we volgende week uitgebreider over spreken.

Mevrouw Kröger en mevrouw Beckerman zeiden ook dat de klimaatrechtvaardigheid een fundamentele rol moet spelen in dat Klimaatplan en het beleid van de komende jaren. Dat ben ik met hen eens. Zowel de verdelende als de procedurele rechtvaardigheid zijn daarbij belangrijk. We hanteren daarvoor de principes die de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid heeft ontwikkeld. We zullen het Klimaatplan aan deze principes toetsen en uitleggen hoe we denken dat het plan daaraan voldoet. Voor de wat kortere termijn, het meerjarenprogramma van het Klimaatfonds, heb ik TNO gevraagd een apart advies uit te brengen over in hoeverre de Klimaatfondsbegroting voldoet aan die principes van klimaatrechtvaardigheid. Het amendement-Kröger op de instellingswet van het Klimaatfonds heeft daar een extra aanscherping aan toegevoegd. Ik zal bij de behandeling van de Voorjaarsnota alle stukken van TNO met de Kamer delen, zodat u ook weer kan beoordelen of ik het advies van TNO voldoende heb opgevolgd. Het emissiebudget, waar mevrouw Kröger naar vroeg, willen we ook echt in het Klimaatplan verwerken. Ik streef ernaar het concept-Klimaatplan in het najaar voor te leggen voor de publieke consultatie en, inclusief het advies van de Raad van State, uiterlijk eind 2024 aan te bieden aan de Kamer. Zo kan het op tijd door de Kamer worden behandeld en in de eerste helft van 2025 door beide Kamers der Staten-Generaal worden vastgesteld. Nogmaals, het is denk ik aan een nieuwe Minister om dat straks helemaal af te ronden, maar ik zorg dat het zo goed mogelijk klaarligt.

Over fossiele reclames.

De voorzitter:

Als u aan een nieuw onderwerp begint, wil ik heel even ruimte laten voor een interruptie. Die is er allereerst van mevrouw Postma, NSC.

Mevrouw Postma (NSC):

Mijn vraag gaat over de vliegbelasting. Ik ben blij om te horen dat er goed wordt ingezet op Europees niveau, want dat is volgens mij hoe we dat moeten doen, om te kijken of we btw-verhoging en kerosinebelasting kunnen krijgen. Mijn vraag daarop is als volgt. U heeft met de oud-directeur van Schiphol gesproken, die interessante plannen had. Ik ben heel benieuwd wat uw visie daarop is, en of u die in een brief kunt zetten die voor het commissiedebat Duurzame luchtvaart komt. Ik denk dat dat een goede toevoeging aan het debat zou zijn. Het wordt een Grinwisje, sorry. In het rapport werd heel erg de koppeling gemaakt tussen luchtvaart en spoor. Ik vraag mij toch nog het volgende af. Als wij luchtvaart meer kunnen belasten, kan dat geld dan ingezet worden om de internationale spoorverbindingen te verbeteren of de kaartjes goedkoper te maken, zodat dat werkelijk mooie communicerende vaten kunnen zijn?

Minister Jetten:

Ikzelf en de Minister van IenW hebben hier allerlei gedachten bij, maar wij zien dit als een controversieel onderwerp nu wij demissionair zijn. Vanuit de commissie I&W is een aantal van deze thema’s ook daadwerkelijk controversieel verklaard. Ik zal uw eerste vraag doorspelen naar de Minister van IenW om te kijken wat hij daarover voorafgaand aan het commissiedebat nog kan zeggen, maar anders kunt u dat in het commissiedebat ook aan hemzelf vragen. Ik zie hierin eigenlijk twee elementen. Er zijn vanuit de luchtvaartsector ideeën over hoe vliegbelastingen nationaal nog beter vorm te geven zijn in afwachting van Europese belastingen, maar er zijn ook wel discussies over het volgende. Moet de opbrengst van die vliegbelastingen terug worden geïnvesteerd in het verduurzamen van de sector zelf, bijvoorbeeld in de vorm van meer elektriciteit op de luchthavens of een nog snellere uitbouw van duurzame luchtvaartbrandstoffen, of moet je dat geld investeren in internationaal treinverkeer? Dat is denk ik echt een politieke keuze die door de Kamer of een missionair kabinet moet worden gemaakt. Ik denk dat we vanuit de sector een aantal prikkelende stellingnames hebben gekregen waar u uw voordeel mee kunt doen.

De voorzitter:

Ik denk dat de vragen hiermee voldoende zijn beantwoord. Vervolgt u uw beantwoording.

Minister Jetten:

Over fossiele reclames heb ik inderdaad een aanvullend advies laten opstellen. Daarna is er nog een motie van de Partij voor de Dieren en GroenLinks door de Kamer verworpen. Ik heb het al eerder gezegd: dit is blijkbaar een controversieel onderwerp of een onderwerp waar geen meerderheid voor is in de Kamer, dus vind ik het logischer dat een nieuw kabinet dat oppakt. Ik zal de adviezen die mevrouw Kröger noemde, van de UvA en de VU, in ieder geval zelf ook nog eens bekijken in de komende weken. Wellicht blijkt daaruit dat er wel een juridische basis is als het gaat om de reclames voor pure fossiele producten. Ik heb het dus niet zozeer over de reclames die wat meer in het grijze gebied zitten, maar over de overduidelijk fossiele producten. Wellicht kan nog een extra fiche nuttig zijn voor de formatietafel. Dan kan het uiteindelijk ook via het formatiedossier bij uw Kamer terechtkomen. Ik zal het op die manier intern oppakken.

Mevrouw Teunissen vroeg naar het NCQG-doel. Dat is het klimaatfinancieringsdoel waar we aan werken richting de volgende internationale klimaattop. Terecht noemt zij daarbij ook het belang van gendergelijkheid. Nederland en de Europese Unie zijn zich zeer bewust van de impact die klimaatverandering heeft op vrouwen en jonge meisjes wereldwijd. Zij worden vaak harder geraakt door klimaatverandering, bijvoorbeeld vanwege het langer moeten lopen om schoon drinkwater te krijgen, het vertrek van mannen naar de stad waardoor vrouwen op een steeds droger platteland achterblijven, of de beperkte toegankelijkheid tot microfinanciering om als kleine ondernemer op een duurzame manier in je inkomsten te voorzien. Nederland heeft daarvoor een van de grootste fondsen ter wereld ter beschikking gesteld, ter bevordering van gelijke rechten van vrouwen en meisjes, in het licht van het SDG 5-fonds. Daarin zit in totaal 500 miljoen euro voor de periode 2021–2025. Ik zal in de aanloop naar de klimaattop, die later dit jaar plaatsvindt, kijken hoe we in alle discussies over klimaatfinanciering ervoor kunnen zorgen dat gendergelijkheid ook goed in het mandaat van de Europese Commissie komt.

Mevrouw Kröger en mevrouw Teunissen vroegen mij naar een reflectie op het nieuws over Shell van vandaag, maar ik heb dat zelf nog niet bekeken. Ik ga me dus inhouden en apprecieer dat nu niet, maar ik ga het wel met heel veel interesse bekijken, dus vraagt u mij daar vooral op een later moment nog eens naar.

Dan kom ik op het tweede blok, energie.

De voorzitter:

U gaat wel heel snel. Dat is mooi, maar er is toch een vraag van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ja, op dit punt. Ik wil eigenlijk dat de Minister er in tweede termijn iets over kan zeggen. We vragen dit niet zomaar. In een heleboel klimaatplannen van dit kabinet zit Shell in een vorm. We hebben allerlei vragen gesteld over CCS. Er zijn nu plannen voor CCS in handen van Shell en nog een grote oliereus. Ondertussen zie je dat dit soort bedrijven gewoon hun klimaatambities bijstellen, afzwakken! Dat doet toch iets met de betrouwbaarheid van je klimaatplannen, ook als speler. Ik wil dus toch graag een reactie van de Minister daarop. Dat mag ook zo bij de antwoorden op CCS of in de tweede termijn. Maar ik vind dit wel een belangrijk punt, want met welke spelers spelen we nou eigenlijk?

De voorzitter:

Helder. De Minister.

Minister Jetten:

Ik kom straks nog uitgebreid op CCS terug. Maar wat ik in ieder geval zelf wil weten is: wat doet Shell mondiaal en wat doet Shell Nederland? Ik weet niet wat ik daar in de tweede termijn meer over kan zeggen, dus ik ga dat zo meteen even bekijken. Maar anders doe ik het op een later moment.

Voorzitter. Dan het blok energie. Ik begin bij het noodfonds, waar velen van u bij stil hebben gestaan. Wij hebben dat Tijdelijk Noodfonds Energie vorig jaar in het leven geroepen om te voorkomen dat zo’n 50.000 huishoudens met een hoge energienota echt in grote betaalproblemen zouden komen. Uiteindelijk hebben meer dan 85.000 mensen een aanvraag ingediend. Dat laat ook wel zien wat de toegevoegde waarde van dat Tijdelijk Noodfonds Energie is. We hebben daarbij bewust voor een publiek-private samenwerking gekozen, zodat ook energiebedrijven hier een verantwoordelijkheid in pakken, niet alleen in financiële zin, maar ook in de goede werking van dat noodfonds. Maar we zorgen er met een onafhankelijke stichting voor dat het ook gewoon op een goede manier georganiseerd is. Minister Schouten heeft laten weten dat er ook voor dit jaar weer een groot aantal aanvragen bij dat noodfonds zijn ingediend. Daarom vind ik het ook logisch dat we in augustus bij de miljoenennotabesluitvorming wederom kijken of dat noodfonds ook volgend jaar van toegevoegde waarde kan zijn om huishoudens in de energiearmoede toch dat extra steuntje in de rug te geven. Ik ben het tegelijkertijd heel erg met een aantal van u eens dat het niet voor niks een tijdelijk noodfonds heet. Mevrouw Beckerman en mevrouw Postma hebben dat het meest expliciet uitgesproken, denk ik. Je wil natuurlijk toe naar een situatie waarin steeds minder mensen dit nodig hebben, omdat we via het Nationaal Isolatieprogramma de grondoorzaak hebben weggehaald. We moeten via dat programma zorgen voor een goed geïsoleerd huis, zonnepanelen op de daken, toegang tot een warmtenet of wat dan ook, zodat mensen gewoon tegen een acceptabele energierekening in een warm en goed geïsoleerd huis zitten. Die twee zaken gaan dus wel echt hand in hand.

Mevrouw Beckerman noemde terecht wel een aantal zorgpunten, die ook de Nationale ombudsman heeft geuit. Hoe toegankelijk is het noodfonds nu voor mensen die minder digitaal vaardig zijn of mensen die in een echt financieel kwetsbare positie zitten en überhaupt niet van regelingen gebruik durven maken, omdat ze bang zijn dat dat misschien weer leidt tot terugvordering of wat dan ook? Ik ben heel dankbaar dat de ANBO, de Oogvereniging, Ieder(in) en stichting Appt de afgelopen tijd al hebben geholpen om het hele aanvraagproces van het tijdelijke noodfonds fors te verbeteren. Ook VNG, Divosa en de Nederlandse Schuldhulproute hebben geholpen om beter voorlichtingsmateriaal en beter ondersteuningsmateriaal te ontwikkelen. Mensen die er alsnog niet uit kwamen konden ook gebruikmaken van de hulplijn van het noodfonds en daar is ook veel gebruik van gemaakt. Veel dank ook aan de medewerkers die met veel geduld en begrip heel veel mensen te hulp zijn geschoten aan de telefoon. Maar ik zal ook de punten die mevrouw Beckerman net aanstipte overbrengen aan Minister Schouten en met haar kijken of we, als dat tijdelijke noodfonds ook volgend jaar weer wordt opengesteld, toch nog een aantal van die aanvraagelementen verder kunnen verbeteren. We zullen ook proberen om met VNG te kijken of we mensen ook fysiek kunnen bereiken in plaats van alleen digitaal, omdat het echt heel erg zonde is als mensen die hiervoor in aanmerking komen dit noodfonds uiteindelijk niet weten te bereiken.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Postma graag een vraag wil stellen, maar ik geloof dat u nog niet helemaal klaar was met het stukje noodfonds. Dus als u dat af wil maken?

Minister Jetten:

Dit was het even heel specifiek over het noodfonds.

De voorzitter:

Oké, excuus. Postma, NSC.

Mevrouw Postma (NSC):

Heel fijn dat dit noodfonds zo’n serieuze plek heeft gekregen; zo vat ik hem even samen. Het is nog steeds nodig, merk ik ook op uit uw beantwoording. Een van de dingen die ik veel hoor, is dat het ontzettend belangrijk is om dat isolatieprogramma waar u net al aan refereerde juist bij deze groepen tot uitvoering te kunnen brengen. Wat mij opvalt en wat ik uit het veld hoor, is dat we op dit moment heel veel adviseurs hebben die adviseren over wat je kan doen om je huis beter geïsoleerd te krijgen. Daar krijgen ze echt heel veel geld voor van gemeentes. Ze krijgen echt af en toe beschamend veel geld, als ik heel eerlijk mag zijn. Maar wat wij zoeken en wat wij volgens mij als Kamer met z’n allen willen, is gewoon dat resultaat: gewoon dat geïsoleerde huis, dat energiezuinige huis. Dus mijn vraag is eigenlijk: kan de Minister ook goed monitoren wie er gebruikmaken van dat fonds en wat er specifiek gedaan wordt om dat specifieke huis of de positie van die groep te verbeteren? Want dat is toch wel het signaal dat we ook hier als Kamer uit op moeten pikken.

Minister Jetten:

Later dit kwartaal of begin volgend kwartaal komt de Monitor Energiearmoede ook weer uit en mijn voorzichtige stellingname is dat de postcodes van de aanvragers van het tijdelijke noodfonds en de postcodes van de Monitor Energiearmoede bijna een-op-een gelijk zijn. Dat zijn dus ook de plekken waar Minister De Jonge samen met de woningcorporaties en de isolatiebranche al als eerste aan de slag moet zijn met dat Nationaal Isolatieprogramma. Hoe ga je er echt straat voor straat, buurt voor buurt voor zorgen dat we daar als eerste de schop in de grond of de boor in de muur zetten voor de spouwmuurisolatie of noem het maar op? Ik zal hier dus ook nader op ingaan in de brief over die energiearmoedecijfers die ik in het voorjaar aan uw Kamer stuur. Wat leren we nou uit het tijdelijke noodfonds en deze energiearmoedecijfers? En zien we dan ook dat we op de juiste plekken aan de slag zijn met het Nationaal Isolatieprogramma?

Daar wil ik dan meteen een vraag van de heer Vermeer aan koppelen. Hij vroeg in hoeverre er ruimte is voor voorrang voor woningcorporaties die bezig zijn met die verduurzamingsslag. De ACM publiceert ook dit voorjaar het nieuwe prioriteringskader, waarin ook de maatschappelijke impact van projecten kan worden gewogen bij het bepalen van het tempo en de volgorde van aanpak. Maar hier zie ik ook wel dat we soms iets te perfect alles in één keer goed willen doen, terwijl je in heel veel buurten ook gewoon kan beginnen met de spouwmuurisolatie of de dubbele beglazing. Dan komen we misschien een paar jaar later nog met de volgende stap, bijvoorbeeld zonnepanelen of een laatste stukje verduurzaming. Want elke maatregel die we in dit soort wijken al nemen, heeft meteen invloed op de energierekening. Dat zijn ook het soort gesprekken dat vanuit Volkshuisvesting met de woningcorporaties wordt gevoerd.

De heer Vermeer (BBB):

Ik wil de Minister bedanken voor zijn antwoord. Wij zijn een paar jaar geleden al begonnen over een isolatievoucher in samenwerking met de doe-het-zelfbranche, om ook gewoon echt die hele eenvoudige dingen, van een tochtstrip tot en met de deurdranger en dat soort zaken, door te voeren, omdat daar met zeer weinig geld heel veel energie te besparen is. Dat stuitte elke keer op allerlei praktische problemen. We hebben zelfs een heel plan uitgewerkt met de doe-het-zelfbranche. Ik zou toch dringend willen adviseren om daarmee te starten. Het is nu maart, dus als we dat vóór komende winter willen doen, dan kunnen we toch deze zomer wel een keer met zoiets starten?

Minister Jetten:

Over de motie-Van der Plas over de doe-het-zelfvouchers kan ik wel verklappen dat de heer Boucke daar bij de begroting nog extra geld voor heeft geregeld. Volgens mij loopt dit dus, maar ik ga dadelijk even naar mijn hulplijn op de telefoon kijken om te zien hoe het er precies voor staat. Maar er is geld geregeld om die motie-Van der Plas een paar jaar uit te voeren.

De voorzitter:

De Minister zet de hulplijn in en ik vraag mevrouw Postma even of zij het voorzitterschap wil overnemen.

Voorzitter: Postma

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Toch nogmaals over het noodfonds. De Minister geeft hele duidelijke antwoorden. Hij zegt dat de postcodes van het noodfonds eigenlijk gelijk zijn aan de postcodes van de slechtst geïsoleerde woningen. Hij verwacht althans dat die gelijk zijn. Dat verwacht ik ook. Dat betekent eigenlijk dat we voor die woningen gewoon te laat zijn en dat we mensen in slechtere omstandigheden hebben laten zitten dan nodig was geweest. Daar kunnen we niet zo veel meer aan veranderen. Maar het is natuurlijk heel pijnlijk dat het noodfonds volgende week leeg is en dat mensen die op basis van de kwalificaties wel in aanmerking komen, misschien volgende week te laat zijn. Dat is eigenlijk een gekke figuur, want mensen worden daarmee de dupe van een overheid, en anderen natuurlijk, die te laat begonnen is met het isoleren van deze woningen. Is de Minister het met ons eens dat het heel gek is als het noodfonds volgende week alweer moet sluiten, terwijl zo veel mensen niet geholpen zijn? Kan de Minister daar nog eens goed naar kijken?

Minister Jetten:

Ik denk dat Minister Schouten begin volgende week ook nog schriftelijk antwoord zal geven op de Kamervragen die mevrouw Beckerman hierover heeft gesteld. Dan komt er dus een veel uitgebreider antwoord dan wat ik u nu kan geven, maar ik noem een paar elementen. We zijn inderdaad veel te laat begonnen met isoleren. We hebben aan de start van deze kabinetsperiode afspraken gemaakt met woningcorporaties over het uitfaseren van energielabels in de komende jaren, tot 2028. Daarbij is mijn oproep steeds: ga nou daar in de volgorde weer even wat herprioriteren, zodat je niet alleen maar nationaal terugkoppelt hoe het staat met de uitfasering van energielabels; probeer dat vooral in deze wijken als eerst voor elkaar te krijgen. Wat betreft eventuele verlengingen van het noodfonds: dat hebben we recentelijk dus al een keer gedaan. Daardoor geven we nu gelukkig nog heel veel mensen de mogelijkheid om hier gebruik van te maken. Dat doen we naast allerlei andere koopkrachtmaatregelen die het kabinet ook heeft getroffen. Verder moet ik even verwijzen naar de beantwoording die Minister Schouten u volgende week nog zal sturen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Daar wachten wij op. En als die niet afdoende is, komen wij natuurlijk nog wel met moties. Een van de vragen die we ook hadden gesteld – dat hoort hopelijk wel echt bij het terrein van de Minister – gaat over warmtenetten en blokverwarming, waarbij een deel van de bewoners geen gebruik kan maken van het noodfonds. Dat is heel ingewikkeld, want je kan dan niet even van aanbieder wisselen. Het heeft ook niet zo heel veel zin om je verwarming lager te zetten, want je hebt een collectieve afrekening. Die groep mensen is natuurlijk wel heel erg de dupe. Ik heb het al eerder gezegd. Ik was drie jaar geleden ook al woordvoerder en toen zeiden we ook al dat we die warmtetarieven eerlijker gingen maken. Die groep kan dus én geen gebruik maken van een noodfonds én niet naar een andere aanbieder. Die zit gewoon vast aan een hoog tarief. Hoe zit dat precies en wat kunnen we doen voor specifiek die groep?

Minister Jetten:

Ik zal kijken of ik daar in tweede termijn meer op kan antwoorden. Die specifieke vraag heb ik nu niet in mijn set zitten. We hebben natuurlijk de speciale tegemoetkoming voor blokaansluitingen, maar dat is vooral de vorm van een prijsplafond voor die groep. Het kan inderdaad zo zijn dat een bewoner binnen die blokaansluitingtegemoetkoming nog steeds in de problemen zit. Ik ga kijken of ik dat zo meteen in de tweede termijn kan beantwoorden. Als dat niet lukt, zal ik ervoor zorgen dat u dat in de schriftelijke beantwoording uitgebreid krijgt toegelicht.

De voorzitter:

Ik geef het voorzitterschap weer terug aan mevrouw Beckerman.

Voorzitter: Beckerman

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar een interruptie van mevrouw Kröger, GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik wil even door op dit punt. Ik hoor de Minister zeggen: ik doe de oproep dat er prioriteit wordt gegeven aan die straten en wijken waar de meeste energiearmoede is. Die kaarten van TNO zijn er gewoon. Die zijn er al een tijd. Ik wil de Minister dus het volgende vragen. Ik realiseer me dat dit niet geheel zijn portefeuille is, maar goed; hij is de coördinerend bewindspersoon. Hoe kunnen we die oproep wat meer richting geven, door echt te zeggen: we maken concrete afspraken over het prioriteren van wijken en straten met energiearmoede door daar het hardst en het snelst te isoleren?

Minister Jetten:

Daar ben ik het helemaal mee eens. Dat is ook wat de Minister voor Volkshuisvesting in zijn gesprekken met de woningcorporaties en de VNG doet: kijken hoe we dat zo concreet mogelijk kunnen maken en hoe planningen daarop kunnen worden aangepast. Ik stel voor dat ik bij dezelfde brief over de energiearmoedecijfers in het voorjaar zo concreet mogelijk aan mevrouw Kröger en u allen schets hoe we vanuit Volkshuisvesting met die woningcorporaties deze gerichte afspraken kunnen maken.

De voorzitter:

U vervolgt uw beantwoording.

Minister Jetten:

Mevrouw Postma vroeg naar het RED III-waterstofdoel. Dat is het doel dat voortkomt uit de Europese richtlijn over hernieuwbare energie. We hebben inderdaad een heel ambitieus doel met elkaar gesteld in Europa. Of we dat doel kunnen halen, hangt enorm af van het tempo waarmee we in heel Europa die uitrol van groene elektronen voor elkaar krijgen, zodat we ook die groene waterstof daarmee kunnen produceren. Een combinatie van normering en subsidiëring hoort daar ook bij. Ik verwacht binnenkort de eerste uitkomsten van de elektrolyse-tender. We hebben in mei een apart commissiedebat over waterstof. U krijgt daarvoor van mij nog een Kamerbrief waarin ik schets wat we verwachten qua tempo waarin we in Nederland dat elektrolysedoel voor elkaar kunnen krijgen en of dat RED III-waterstofdoel echt haalbaar is of niet. Die brief zit al in de pijplijn. Je ziet in heel Europa dat landen toch wel behoorlijk hard moeten werken om die doelen daadwerkelijk te kunnen halen.

Dat hangt ook wel nauw samen met wat onder anderen de heer Vermeer bepleitte: moet je nou wel of niet andere kleuren waterstof de komende tijd alle ruimte geven, om daarmee de waterstofmarkt van de grond te krijgen, of focus je vooral erop dat het echt groen moet, omdat je anders nieuwe lock-ins krijgt? Dat zijn een paar dilemma’s die ik in mei aan u zal schetsen.

Mevrouw Postma (NSC):

De Minister refereerde er net al even aan dat het bij andere landen ook moeilijk ligt. Dat zijn ook de signalen die wij krijgen, namelijk dat dit een hele lastige doelstelling is. Daardoor gaan we misschien het verkeerde pad op. Het verkeerde pad is naar ons idee dat we te veel afvangen met CCS en dat we niet overgaan op waterstof, terwijl we dat wel graag zouden willen. 2030 is eigenlijk morgen voor deze investeringen. Mijn vraag is: kan de Minister in die brief ook duidelijk aangeven wat het alternatief is? Moeten we terug naar Europa omdat het doel niet haalbaar is? Of gaan we oversubsidiëren terwijl we dat misschien veel beter aan andere dingen kunnen geven om ervoor te zorgen dat de CO₂-uitstoot omlaaggaat?

Minister Jetten:

We hebben daar nu Europese doelen voor afgesproken. Als je die als lidstaat niet dreigt te halen, dan zal de Europese Commissie er eerst flink bovenop zitten om te begrijpen waarom dat niet het geval is en wat je dan nog wel kunt doen. Pas als het Europabreed niet gaat lukken, zullen we daar in de Energieraad met elkaar een nieuw gesprek over moeten voeren.

De voorzitter:

Dit is de stemmingsbel. Ik stel voor dat we heel even wachten, want anders is het niet meer goed te volgen. Er zijn een aantal leden, in ieder geval één lid, dat even naar de stemmingen moet.

De Minister vervolgt zijn beantwoording.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter.

Voor de Nederlandse situatie zijn we om een paar redenen goed op koers. We zijn nu de waterstofbackbone aan het aanleggen, dus de infrastructuur is er straks. We hebben vanuit de energiediplomatie geholpen bij het afsluiten van een aantal contracten, bijvoorbeeld met Spanje en andere landen, om groene waterstof van elders hiernaartoe te krijgen. In Nederland loopt de tendering van wind op zee nog steeds best goed. Ik hoop dat ik er met de elektrolyse-tender plus de raffinageroute voor kan zorgen dat we in ieder geval het doel voor de Nederlandse waterstofproductie in 2030 kunnen halen. Maar ik kan u daar in mei de laatste update van geven.

De heer Vermeer had in het licht van de energietransitie een aantal vragen over de netcapaciteit. Hij noemde een aantal oplossingen die daar eventueel bij zouden kunnen helpen. Een aantal kan wat mij betreft wel, maar een aantal kan ook niet. Als je kijkt naar de behoefte in de samenleving, zowel bij mensen thuis als bij bedrijven, dan zie je dat juist duurzame-energieopwek dichtbij een enorm grote behoefte is, omdat dat vaak onderdeel is van de businesscase van Nederlandse ondernemers om hun eigen productieprocessen te verduurzamen. We doen met de strengere zonneladder, de aanpassingen in de SDE-subsidies en een beter ruimtelijk beleid met de provincies en gemeentes al heel veel om te voorkomen dat er ongewenste zonneweides bij komen of dat er zonne- en windprojecten op plekken komen waar ze de netcongestie verergeren. Ze moeten juist een toevoeging zijn aan een goede mix en spreiding gedurende de dag.

We zijn ook volop bezig met de batterijbranche, met de opslagbranche, om te kijken op welke plekken in ons net we batterijen en opslag kunnen toevoegen, juist om de netcapaciteit te vergroten en de congestie te verminderen. Ik heb vandaag en gisteren een paar bijeenkomsten gehad met de netbeheerders, met VNO, met de zware industrie en met de ACM om een aantal zaken goed te regelen, naast het feit dat we sneller willen bijbouwen. De ACM publiceert een aantal aanpassingen in de regulering waardoor we veel betere aanbiedingen kunnen doen aan bedrijven die met flextenders willen deelnemen. Het gaat echt lonen om flexibele contracten af te sluiten, waardoor bedrijven hier ook veel sneller gebruik van gaan maken. De ACM daagt ons – «ons» zijn alle overheden en het bedrijfsleven – nu uit en zegt: kom naar de ACM toe als je denkt dat je een hele interessante pilot of een heel interessant experiment beet hebt, want dan zijn we echt bereid om vanuit de gedachte van de transitie veel ruimte te bieden om die experimenten ook te laten plaatsvinden. Wij zijn nu doorbraken aan het realiseren rondom die energy hubs. In een aantal specifieke regio’s, zoals in Utrecht, trekken we alle onorthodoxe maatregelen uit de kast om ook op het middenspanningsnet de netcongestie met elkaar te tackelen. We moeten daar volle bak mee doorgaan, zou mijn oproep zijn aan de heer Vermeer. De komende vier jaar zal het echt overal kunnen piepen en kraken, maar laten we vooral de creativiteit en de innovatiekracht in onze samenleving benutten om zo veel mogelijk door te laten gaan.

Voor de wat langere termijn komen we op een gegeven moment wel op de vraag wat we doen met ons CO₂-vrij regelbaar vermogen. Mevrouw Kröger stipte dit aan en ook anderen hebben daar wat tekst aan gewijd. Aan het eind van dit decennium zitten we al op zo’n 85% CO₂-vrij in onze elektriciteitsmix. Dat moet in 2035 100% zijn. We gaan ontzettend hard. We zagen gisteren in de zeer bemoedigende cijfers van CO₂-uitstootvermindering in 2023 dat met name het tempo van onze energietransitie daar de sleutelrol in speelt. Maar als we op een gegeven moment heel veel zon en wind hebben plus een stuk geothermie en een stuk slimme warmteoplossingen, en we richting 2030 onze kerncapaciteit nog gaan uitbreiden, dan komt er een andere rol voor het CO₂-vrij regelbaar vermogen. Nu zijn de centrales nog best vaak aan het draaien omdat ze ook gewoon bij de normale productiemix horen. In de toekomst zullen ze veel meer op unieke momenten in een keer fors moeten leveren om een terugval in wind- en zonproductie op te vangen. Dat betekent ook dat we naar een ander economisch model voor de centrales moeten. We zijn bezig met een apart onderzoek rondom het capaciteitsmechanisme om te kijken of je het helemaal aan de markt kunt laten. Of moet je dit soort capaciteitsmechanismes toch tenderen zodat je er een prijs op zet vanuit netbeheerders of de overheid, zodat je zeker weet dat het flexibel vermogen overeind blijft in Nederland?

Dat is aanvullend op wat we aan het bekijken zijn rondom het subsidiëren van het verschil in kostprijs tussen waterstof en aardgas plus ETS. Een paar jaar geleden dachten we nog dat het wel goed zou komen als we maar gewoon zouden subsidiëren. We hebben ook gezien dat de subsidieregeling die we in eerste instantie in gedachten hadden voor de ombouw van de gascentrales, eigenlijk niet voldoende werkt om de capaciteit in Nederland overeind te houden met een volledig duurzame inzet. Daar zal het kabinet in de komende twee jaar een goede keuze in moeten maken, ook in het licht van het Nationaal Plan Energiesysteem. Zoals mevrouw Kröger al zei, denk ik dat we met z’n allen in de komende paar jaar echt een fundamentele keuze moeten maken. Kun je het helemaal aan de markt overlaten of is het slimmer om daar een publieke taak van te maken of een stukje publieke financiering in te omschrijven? Ik kijk dus uit naar dat advies dat er komt. Wanneer? Na de zomer.

Dan een aantal vragen over kernenergie; thorium. Het innovatieprogramma laat in het tweede en derde kwartaal een aantal inventarisatiestudies uitvoeren. Wat betreft SMR zal hierin met diverse partijen worden gesproken, maar ook met partijen die actief zijn in wat meer innovatief onderzoek. Er wordt natuurlijk ook gesproken met de ontwikkelaars van deze technieken zelf. In het meerjarig innovatieprogramma is er ook aanvullend 65 miljoen gereserveerd voor de SMR-programma-aanpak. De SMR-programma-aanpak wordt aan het eind van deze maand – dat is dus al bijna – met uw Kamer gedeeld. Ik heb daar samen met de provincies een aanpak op ontwikkeld. Dat gaan we niet heel theoretisch maken. We gaan vooral aan de slag met een aantal oefeningen. Stel nou dat je op plek X een SMR-centrale zou willen ontwikkelen, waar loop je dan allemaal tegenaan? Die issues willen we heel concreet kunnen tackelen. Ik ben daar zelf wel enthousiast over. De provincies waarmee we dit doen, zijn dat ook. Heel specifiek voor de langetermijnthoriumontwikkeling lopen al een aantal subsidies. Onder andere de provincie Brabant participeert daarin om specifieke Nederlandse innovaties te ondersteunen.

Ik sta toch iets rustiger tegenover de recente berichtgeving van TenneT over de voorgenomen nieuwbouw van de twee centrales. In 2022 heb ik ervoor gekozen om niet eerst een ellenlang traject in te gaan om te onderzoeken op welke plekken die twee nieuwe centrales allemaal kunnen komen. Het kabinet heeft toen een voorkeurslocatie daarvoor uitgesproken, namelijk Borssele, vanwege de synergievoordelen met de bestaande centrale en het kenniscluster dat al in Borssele aanwezig is. Op dat moment wisten we al dat we de komende jaren, naast de ruimtelijke inpassing en het draagvlak in de regio, heel goed moeten bekijken hoe we al die elektriciteit van die twee centrales, maar ook van de wind op zee die in Borssele aanlandt, op een goede manier gaan transporteren. Daar zijn natuurlijk verschillende mogelijkheden voor. Dat kan via hogetemperatuurwarmte en via omzetting naar waterstof, maar dat kan voor een heel groot deel ook gewoon met elektronen, omdat daar veel vraag naar is.

TenneT heeft daarbij nu precies gedaan wat het moet doen. Het heeft namelijk heel concreet in kaart gebracht dat het die elektriciteit op het huidige net niet kwijt kan. Wil je wind op zee en kernenergie in Zeeland ontwikkelen, dan zullen wij, de overheden, er dus voor moeten zorgen dat het net voldoende wordt uitgebreid, zodat die elektronen naar de rest van het land kunnen worden getransporteerd. En nee, dat zit inderdaad niet in het investeringsplan 2024–2033, maar dat is eigenlijk niet zo erg, want die centrales zijn dan ook nog niet gereed. We moeten er natuurlijk wel voor zorgen dat die centrales op het moment dat ze gaan draaien, niet voor niks staan te draaien. Dan moet die infrastructuur wel af zijn. De analyse van TenneT voor de wat langere termijn, de Integrale Infrastructuurverkenning 2030–2050, de II3050, geeft al veel meer inzicht in de infrastructurele infrastructuur die we dan nodig hebben. Ik verwacht dan ook van TenneT dat zij dat zullen verwerken in hun investeringsplannen voor de periode 2026–2035. We zullen dan ook op vrij korte termijn met elkaar concreter moeten maken hoe we die kernenergiecapaciteit gaan inpassen.

De regio Zeeland heeft ondertussen wel heel helder tegen het Rijk gezegd: allemaal leuk en aardig, maar niet met alleen maar hoogspanningsmasten, want dat vinden we een vervuiling van ons landschap. Ik zal dus met TenneT en de regio moeten nagaan of het mogelijk is om dat deels onder de grond te doen en welk prijskaartje daaraan hangt. Ik zeg «deels», want we doen het boven de grond, tenzij. U mag van de Minister voor Energie verwachten dat hij TenneT daarop aanstuurt – voor de langere termijn zult u het moeten inpassen – maar ook dat hij op een gegeven moment bij uw Kamer terugkomt met het prijskaartje van die infrastructuurinpassing en de ruimtelijke impact die dat heeft, zodat ook de Zeeuwen het wel kunnen meemaken.

Recentelijk is een motie aangenomen die de regering ertoe oproept verder te kijken dan twee grootschalige nieuwe centrales. Toen die motie werd ingediend, heb ik gezegd dat ik dat echt zó ver vind afstaan van het coalitieakkoord dat ik aan het uitvoeren ben, dat dit eigenlijk aan een nieuw kabinet is. Maar goed, de Kamer heeft die motie aangenomen, dus ik zal binnen de door de heer Erkens gestelde termijn per Kamerbrief laten weten hoe ik aan die motie opvolging wil geven. Zoals ik net al zei, komt eind deze maand de SMR-aanpak. Voor iedereen die thuis meekijkt en denkt «wat is een SMR-aanpak?» zeg ik dat SMR staat voor «kleinschalige kernreactor». Op dat gebied zijn allerlei technologische ontwikkelingen gaande. Veel partijen in Nederland denken dat dit ook een interessante aanvulling op de Nederlandse energiemix kan zijn. Bij die programma-aanpak kijk ik met een aantal provincies of die inderdaad voor die provincies en de industriële clusters die zich daar bevinden, van toegevoegde waarde kan zijn en hoe we dat goed kunnen inpassen.

De heer Vermeer en volgens mij ook de heer Kisteman hebben nog stilgestaan bij wind op land. In het coalitieakkoord is afgesproken om tot nieuwe afstandsnormen te komen voor wind op land. De Staatssecretaris van IenW is verantwoordelijk voor de ontwikkeling van die milieunormen. Het is niet om flauw te doen, voorzitter, maar ik hecht er echt aan dat de Staatssecretaris van IenW dat doet, zodat ik dit niet allemaal met twee petten op – de uitrol van wind op land en de regels daaromtrent – in mijn eentje aan het doen ben. De inwerkingtreding van de nieuwe milieunormen is voorzien voor 1 juli 2025. Dat lijkt nog lang, maar ik moet zeggen dat de Staatssecretaris toch wel vrij zorgvuldig een heel uitgebreid traject heeft doorlopen. Daarin is goed ruimte geboden voor participatiemogelijkheden en milieueffectrapportages, zodat de nieuwe wind-op-landnormen, naar ik hoop, vanaf 1 juli volgend jaar leiden tot stabiele normen waar burgers in de komende jaren echt van op aan kunnen. In de tussentijd geldt dat gemeentes en provincies heel locatiespecifiek onderzoek moeten doen. Er zijn nu geen landelijke normen, maar eigenlijk leidt dat ertoe dat er lokaal nog specifiek onderzoek wordt gedaan. Deze tussenfase is dus nog helemaal niet zo verkeerd, gelet op het beschermen van inwoners en natuur.

De heer Vermeer vroeg wel wat dat betekent – misschien was het de heer Kisteman, excuus – voor provincies die ingrijpen in de uitrol van een aantal van die windprojecten. Ik moet zeggen dat ik vind dat de gedeputeerde van de provincie Gelderland wel gewoon leiderschap heeft getoond door vanuit haar verantwoordelijkheid te zeggen: als de uitrol van energieprojecten die we met elkaar in de Regionale Energiestrategieën hebben afgesproken, op een gegeven moment niet lukt op het lokale niveau, dan neem ik als gedeputeerde mijn bestuurlijke verantwoordelijkheid. Als Minister voor Energie kan ik niet anders dan daarvoor mijn steun uitspreken, maar ik hecht er wel aan dat de provincies en gemeenten altijd proberen om er bij de uitrol van die Regionale Energiestrategieën wél uit te komen met de lokale inwoners.

De heer Vermeer vroeg nog of daaraan geen andere bronnen dan zon en wind worden toegevoegd. Dat hebben we een halfjaartje geleden al in zo’n zelfde commissiedebat met elkaar afgehamerd: in de Regionale Energiestrategieën mogen medeoverheden ook andere vormen van energieopwek meetellen. En vanaf nu gaan we ook zon op dak meewegen in het halen van de regionale energiedoelen. Ik denk dat dat heel goed nieuws is, want daarmee wordt het halen van de regionale doelen makkelijker.

Voorzitter. In het blok energie zijn veel vragen gesteld, maar tot slot in dit blok: CCS. Wat dat betreft, hinkt de inbreng van de Kamer meteen op twee gedachten. Aan de ene kant vragen een aantal partijen aan mij of het eigenlijk wel snel genoeg gaat, of de prijs acceptabel is voor het bedrijfsleven en of de overheid niet meer moet doen. Aan de andere kant zeggen een aantal partijen: CCS is een fossiele lock-in, dus waarom doen we dat überhaupt, en duwt dat andere groene technieken niet uit de markt? Heel eerlijk gezegd, zit ik er een beetje tussenin, want als we onze doelen voor 2030 willen halen, dan kunnen we niet zonder CCS. Daarvoor is de opgave voor de industrie gewoon té groot en een tijdelijke CO₂-opvang en -opslag kan gewoon helpen om in 2030 echt met zekerheid 55% tot 60% minder CO₂-uitstoot te bereiken. Tegelijkertijd moeten we met die bedrijven wel afspraken maken over wat zij na 2030 doen, want het kan niet zo zijn dat zij tot het einde der tijden maar CO₂ blijven afvangen en opslaan. Op een gegeven moment moet het productieproces zo in elkaar zitten dat daar überhaupt geen CO₂-uitstoot meer bij komt kijken. Bovendien is de fysieke ruimte voor CO₂-opslag ook gewoon beperkt. We kunnen daar niet tot het einde der tijden mee doorgaan. Het zou wel heel erg zonde zijn als we de CO₂-opslagcapaciteit dan hebben gebruikt voor simpel te vermijden CO₂-uitstoot. Laten wij de CCS vooral inzetten voor technieken waarbij dat echt een tijdje nog niet anders kan.

Ja, er zijn staatsdeelnemingen bij Porthos en Aramis, de twee opslagprojecten die in Nederland een rol spelen. Dat is deels zo omdat die markt nog onvoldoende volwassen was en de overheid die op gang wilde brengen en dat is deels zo omdat EBN in de toekomst een rol zal blijven vervullen bij een veilige opslag op lange termijn in de gasvelden onder de zee waarin die CO₂ wordt opgeslagen. Daarbij speelt ook een maatschappelijk belang en dat wil je eigenlijk niet alleen bij private partijen neerleggen. Daar wil de overheid ook bij betrokken zijn.

Samen met de Minister van EZK en de Staatssecretaris voor Mijnbouw heb ik recentelijk onafhankelijk advies ingewilligd over het Nederlandse beleid rondom CCS en de taakverdeling tussen publieke en private partijen: zijn die nog juist in het licht van de ontwikkeling van Porthos en Aramis? Dat leidt tot een aantal heel concrete aanbevelingen, die wat ons betreft ook zullen leiden tot een aanpassing van het CCS-beleid en de taakverdeling. Het demissionaire kabinet zal daar dus ook gewoon een appreciatie van geven. Dat laten we niet liggen tot er een nieuw kabinet is. Dit voorjaar krijgt u dus van ons een aantal voorstellen waaruit blijkt hoe het CCS-beleid zou kunnen worden aangescherpt om de publiek-private balans nog verder te verbeteren.

Mevrouw Kröger en mevrouw Teunissen spraken meer specifiek over het geld dat daarheen gaat. CCS wordt nu inderdaad op verschillende manieren door de overheid ondersteund. Het feit dat staatsdeelnemingen onderdeel zijn van de projecten Porthos en Aramis betekent dat capaciteit en geld van die staatsdeelnemingen daarheen gaat. Het gaat daarbij onder andere om de infrastructuur op land om de afgevangen CO₂ in de velden te krijgen, maar ook om het realiseren van die projecten zelf. Maar het belangrijkste is dat met de SDE++ verschillende beschikkingen zijn afgegeven voor CCS-projecten in Nederland. We verwachten dat ook bij de openstelling in dit jaar een aantal bedrijven een SDE-aanvraag voor CCS zal doen. Tot op dit moment is nog geen subsidie uitbetaald, want dat gebeurt pas als er ook daadwerkelijk CO₂ is opgeslagen. Hoe hoger de ETS-prijs de komende jaren wordt, hoe minder subsidie daadwerkelijk zal worden uitbetaald. Het is nu daarom nog moeilijk te voorspellen of de subsidiebeschikkingen die reeds zijn afgegeven, überhaupt ooit tot uitbetaling van subsidie zullen leiden.

Daarnaast zijn een aantal andere instrumenten ingezet. Yara heeft een garantieregeling van 30 miljoen voor CO₂-transport naar Noorwegen en een EIA-subsidie van 26 miljoen. Yara heeft gekozen voor CO₂-opslag in Noorwegen omdat het de komende jaren geen gebruik kan maken van een pijpleiding naar de Nederlandse opslagvelden, maar wel via een schip CO₂ naar Noorwegen kan exporteren en op die manier zijn CO₂-uitstoot naar beneden kan brengen.

Tot slot. Daarnaast kijken we met de buurlanden of we bijvoorbeeld via de Delta Rhine Corridor uiteindelijk CO₂ uit de buurlanden zouden kunnen opslaan in de Nederlandse velden. Dat zou de Nederlandse projecten rendabeler maken en Nederland kan op die manier ook bijdragen aan het behalen van de CO₂-doelen in West-Duitsland en België. Daarvoor moeten de buurlanden wel nog een deel van hun beleid aanpassen, want in Duitsland staat de federale overheid CO₂-opslag nu nog niet toe. Daarvoor zal zij het Londenprotocol moeten ratificeren. Daarna zouden Duitse bedrijven gebruik kunnen maken van de Nederlandse CO₂-infrastructuur en de Nederlandse opslagvelden.

De voorzitter:

Dank aan de Minister. Dan is er een laatste vraag van mevrouw Postma van NSC.

Mevrouw Postma (NSC):

O nee, de laatste! Dan gebruik ik die toch graag voor CCS, want ik zie dat toch wel als het meest complexe dossier dat we hier hebben liggen. NSC is er juist voorstander van dat de Staat een belangrijke plek inneemt in de governancestructuur van CCS, want dan we kunnen kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat onze eigen industrie toegang kan krijgen tot CCS om op die manier CO₂ op te slaan als dat echt niet anders kan. Nu hoor ik dat onze kunstmestfabriek Yara zich voor CCS tot Noorwegen moet wenden om CO₂ op te slaan, terwijl de Duitsers voor die opslag bij onze CCS uitkomen. Ik denk dan een beetje: waar zijn we nou met z’n allen mee bezig? Is het niet handig als de Staat in die governancestructuur echt een goede plek krijgt, zodat het niet alleen gaat om de marktregulering en de hoogste prijs die mensen voor die CO₂gaan betalen, maar wij ervoor kunnen zorgen dat onze industrie die echt geen andere keuze heeft – en dan benadruk ik «echt», want besparen is nog altijd beter – bij die velden terechtkan en echt voorrang krijgt? Ik wacht dus met smart op die brief of dat rapport. Ik hoop dat dit er allemaal in staat, en als het er niet in staat, ga ik de Minister vragen om dit gedeelte toe te voegen.

Minister Jetten:

Een deel van de vraag van mevrouw Postma zit daar zeker in. Dus dat is mooi. Ik had datzelfde ongemak ook wel een beetje. Zo voelt het ook voor de collega’s, de Minister en de Staatssecretaris op EZK. Overigens vind ik die internationale component zelf niet zo erg. Want net zoals bij elektriciteit en waterstof, die ook een Europese markt bestrijken, helpt die ons om ook de CO₂-opvang en -opslag tegen de laagst mogelijke maatschappelijke kosten te realiseren. Een pijpleiding aanleggen naar Yara in Zeeuws-Vlaanderen opdat Yara toegang heeft tot de Nederlandse velden, is echt duurder dan gebruikmaken van een schip naar Noorwegen om de Noorse velden te benutten. Kijk je gewoon meer fundamenteel naar de toekomst van kunstmestfabrieken, dan zie je dat we überhaupt naar minder kunstmest toe moeten. En de kunstmest die we voorlopig nog produceren, produceren we dan het liefst met groene ammoniak, zodat de CO₂-footprint in de hele keten naar beneden gaat. Bij de maatwerkaanpak lopen ook daarover dus echt wel gesprekken met Yara. Met name over de rolverdeling tussen de publieke partijen en de private partijen en de manier waarop je nou tot een eerlijke prijs voor CO₂-opslag komt, hebben we nu goede aanbevelingen gekregen en zullen we een aantal voorstellen doen voor de aanscherping van het beleid.

De voorzitter:

Dat roept een heleboel vragen op. Ik weet niet wie het eerst was. Mevrouw Kröger wijst naar mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik sla een beetje aan op wat de Minister zegt: er zijn vanuit de SDE++ wel beschikkingen afgegeven voor subsidies voor CCS, maar het is nog maar de vraag of die bedrijven die subsidie ook daadwerkelijk krijgen. Dat vind ik wel echt te makkelijk gesteld, want als je die subsidies geeft, geef je een daadwerkelijke prikkel om over te gaan tot CCS. Op dit gebied gaat het echt om grootschalige projecten. Zolang de overheid de prikkel geeft om CO₂ op een kunstmatige manier op te slaan in plaats van de focus te leggen op het terugdringen van CO₂, helpt de overheid dus met het creëren van die fossiele lock-in. Is de Minister het daarover in ieder geval met mij eens?

Minister Jetten:

Ja, het klopt. Het feit dat je nu een SDE-subsidie kan aanvragen voor CCS-projecten neemt een deel van de risico’s voor en de zorgen bij het bedrijfsleven weg, waardoor bedrijven een investeringsbeslissing nemen om op CO₂-opslagprojecten over te stappen. Die keuze hebben dit kabinet en de vorige kabinetten gemaakt, omdat zij van mening zijn dat het klimaatdoel voor 2030 zonder die CO₂-opslag gewoon niet binnen bereik komt. Maar we willen de lock-in ook voorkomen. Kijk, in de maatwerkafspraken die we met bedrijven maken, hebben we het niet over de vraag: hoe gaat u tot het einde der tijden met CO₂-opslag het vinkje plaatsen bij uw klimaatdoel? Nee, de vraag is: wat is echt uw fundamentele verduurzaming en hoe gaat u uiteindelijk elektrificeren of overstappen op groene waterstof om die CO₂-uitstoot naar nul te krijgen, ook in lijn met de ETS-ontwikkelingen?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Het is natuurlijk heel aardig om dat dan te vragen, maar volgens mij is de realiteit nu al dat bijvoorbeeld Shell de klimaatdoelen terugschroeft. Daar zien we toch al aan dat er veel te weinig waarborgen zijn die er daadwerkelijk voor zorgen dat bedrijven op tijd de klimaatdoelen halen en de CO₂-uitstoot gaan terugdringen? De Partij voor de Dieren, maar ook andere partijen hebben al eerder een klimaatplicht voor vervuilende bedrijven voorgesteld. Dat is een heel duidelijke waarborg om ervoor te zorgen dat CO₂ wordt teruggedrongen. Het is niet wat de Partij voor de Dieren wil, maar goed, als daarvoor geen draagvlak is: je kunt ook bij de SDE++ een heel klein deel van de subsidies gaan verstrekken voor CCS en een veel groter deel voor besparing en CO₂-vermindering. Is de Minister bereid om in ieder geval de drie categorieën inzichtelijk te maken: hoeveel geven we nou precies, wat is de verhouding binnen de SDE++-subsidies en hoeveel geven we aan CCS? En wil de Kamer dat niet anders? Ik vroeg het ook al in mijn eerste termijn. Ik denk dat dat veel duidelijkheid geeft.

Minister Jetten:

Ik vond dat een goede vraag van mevrouw Teunissen. Ik was daar nog niet aan toegekomen, maar in een volgende SDE-brief zal ik dit overzicht voor u schetsen, want het is gewoon goed als de Kamer zich daarvan bewust is: wat is de verdeling tussen de drie vormen die binnen de SDE gesubsidieerd kunnen worden?

De voorzitter:

En bij toezeggingen moeten we altijd vragen: wanneer?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. We hebben ook nog een schriftelijk overleg over de SDE++-subsidies. Misschien kan de Minister dat in een brief zetten die hij naar ons toestuurt voor we dat schriftelijk overleg hebben, zodat we dat nog kunnen meenemen en daar vragen over kunnen stellen. Ik weet niet of dat haalbaar is.

Minister Jetten:

De chef-SDE zit boven, dus die gaat mij zo appen of dat inderdaad op die termijn haalbaar is. Dat is een heel korte termijn, maar anders kan het misschien in de beantwoording in het schriftelijk overleg. Ik zal kijken of het daarvoor kan, maar als dat niet lukt, dan zal ik daar in het schriftelijk overleg op terugkomen in de beantwoording.

De voorzitter:

We komen daar straks sowieso nog even op terug bij de toezeggingenlijst. Dan mevrouw Kröger van GroenLinks-PvdA voor een interruptie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik ga toch door op dit punt en het ongemak. Kijk, de Minister schetst een ongemak. Ik begrijp dat – wat was het? – bij 7 miljard van de 8 miljard die is aangevraagd voor CCS, in 2022 de helft is toegekend voor CCS. De praktijk is dus dat we heel veel van het geld dat bedoeld is voor de transitie naar duurzame energie, dreigen uit te geven aan CCS. Dan is toch de vraag welke sturing de Minister hier nou aan kan geven. Er is een mogelijkheid van een cap en er is een mogelijkheid van last resort. Kennelijk werkt de zeef niet goed. Hoe gaan we hierop sturen? Want het ongemak alleen is mij niet echt genoeg.

Minister Jetten:

Mijn ongemak bij CCS had veel meer betrekking op de vraag of we de taakverdeling publiek-privaat nu goed hebben georganiseerd. Vorig jaar hebben we in de SDE hekjes geïntroduceerd om ervoor te zorgen dat ook andere technieken volop aan de bak komen bij de toekenning van de SDE-gelden. In de recente brief die u van mij heeft gekregen over de openstelling van 11,5 miljard hebben we hekjes van 1 miljard gehanteerd. Daardoor zullen onder andere op het gebied van warmte veel meer projecten een SDE-subsidie krijgen. Dat is onder andere belangrijk voor de gebouwde omgeving en de glastuinbouw. Uiteindelijk hebben de grote industriële bedrijven in 2040 gewoon nul ETS. Elk bedrijf dat nu niet volwaardig verduurzaamt en denkt dat het er met CCS alleen gaat komen, is een bedrijf dat op lange termijn gewoon geen bestaansrecht meer heeft.

In de maatwerkafspraken die het kabinet tot nu toe heeft gemaakt, zit eigenlijk heel weinig CCS. Daarin gaan bedrijven echt wel voor de fundamentele verduurzaming. In dit debat is een aantal bedrijven bij naam genoemd, maar met die bedrijven hebben we nog geen maatwerkafspraken gemaakt, omdat het maar de vraag is of die bedrijven voldoende aanvullende ambities zullen hebben die het rechtvaardigen dat het Rijk met hen een maatwerkafspraak maakt. We moeten echt bedrijf voor bedrijf blijven afwegen of wij het inderdaad nuttig vinden dat de overheid hun een grote helpende hand toesteekt of dat het bedrijf vooral zelf verder moet met een fossiele lock-in of met een te laag tempo van verduurzaming.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, dit is uw laatste interruptie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ja. Nou, dan hoop ik dat de Minister uit zichzelf nog iets gaat zeggen over de SCE-subsidie, want dat was nog niet helemaal beantwoord.

Maar toch op dit punt. De Minister gaat een overzicht geven naar aanleiding van de vraag van mevrouw Teunissen, maar ik denk dat het ook goed is om op het gebied van CCS een overzicht te krijgen waaruit blijkt hoe het totale financiële plaatje eruitziet. Als je nog fossiele subsidies hebt – de Minister heeft die zelf in kaart gebracht – door de huidige belasting op gas en je eigenlijk ziet dat kennelijk ... Je kan ook zeggen: als er nog zo veel SDE-subsidie naar CCS toe zou gaan, dan is de CO₂-prijs kennelijk te laag. Als van het geld dat bedoeld is voor duurzame energie, miljarden naar CCS gaan, dan gaat er dus iets mis. Ik zou de Minister daarom toch willen vragen of hij ook die elementen in dat overzicht kan meenemen.

De voorzitter:

Dank voor de vraag. Ik ga zo naar de Minister. Ik heb het gevoel dat er enige verwarring is. Dat had ik net ook. Er is namelijk ook nog een blokje financiering en SDE aangekondigd. Ik kijk alle Kamerleden aan. Wat ik ga doen, is de spreektijd in tweede termijn vastleggen op anderhalve minuut en alle leden nu de gelegenheid geven om één interruptie meer te plegen. Maar de blokjes houden we dan wel aan, want anders wordt het misschien te chaotisch. Hierna komt er een blok over warmte en dan komt er een blok over financiering en SDE. Is dat akkoord? Ja. Dan gaan we naar vijf interrupties per persoon en een spreektijd van anderhalve minuut in tweede termijn. Ik vraag de Minister om te vervolgen en dan trekken we deze ervan af.

Minister Jetten:

Oké. Dank u wel, voorzitter. Ik kom inderdaad zo meteen nog apart terug op SDE en SCE. Als u het goed vindt, rond ik het CCS-blok nog heel even af.

We zien eigenlijk al een paar jaar dat aanvragen voor zon en wind in de SDE altijd voorrang hebben op aanvragen voor CCS, omdat die gewoon een grotere CO₂-impact hebben tegen lagere kosten. Het is dus niet zo dat CCS vooraan staat. CCS komt achter zon en wind aan. Vorig jaar hadden we voor 16,3 miljard aan SDE-aanvragen. Daarvan was 7,1 miljard bedoeld voor CCS. De meerderheid van de aanvragen betrof dus niet CCS. In 2023 hadden we een openstellingsbudget van 8 miljard beschikbaar, waarvan 2,25 miljard in de hekjes zat. Dat geld gaat dus echt naar andere technieken. Er resteert dan nog 5,75 miljard, waarbij zon en wind dus voor CCS uitgaan. Ik zie daarbij dus echt een wat genuanceerder beeld. Maar mevrouw Teunissen heeft net al gevraagd om het even op schrift te stellen en zoals we dat net hebben afgesproken, doen we dat rondom dat schriftelijke overleg.

Voorzitter. Voordat ik het energieblok afrond, heb ik nog twee nabranders.

De voorzitter:

Als u die nabranders eerst doet, dan ga ik daarna naar een vraag van mevrouw Teunissen.

Minister Jetten:

Ik begin met de motie-Van der Plas en de doe-het-zelfbonus bij isoleren. In de tweede tranche van het Nationaal Isolatieprogramma is het geld voor de doe-het-zelfvoucher beschikbaar gesteld. Deze zomer start die regeling. Ik stel voor dat we vanuit EZK en VRO dan even contact hebben met de heer Vermeer of mevrouw Van der Plas over hoe we daar op een ludieke manier aandacht aan kunnen besteden, zodat zo veel mogelijk mensen daar ook gebruik van gaan maken.

Dan de vraag van mevrouw Beckerman ten aanzien van blokaansluitingen in het noodfonds. Mensen met een blokaansluiting konden geen aanvraag doen voor het Tijdelijk Noodfonds Energie 2024, omdat voor de aanvraag een eigen energiecontract vereist is. Bij de vormgeving van het noodfonds is door de stichting gekozen voor gerichte ondersteuning aan individuele huishoudens, omdat dat de uitvoerbaarheid ook ten goede kwam. De steun loopt via de energieleveranciers. Het voordeel daarvan is dat het geld ook direct in mindering op de energierekening kan worden gebracht. Bij mensen met een blokaansluiting ontbreekt het eigen energiecontract. Daarom is het in de uitvoering een stuk ingewikkelder. Kwetsbare huishoudens met een blokaansluiting kunnen in 2024 wél een beroep doen op de bijzondere bijstand. Vanuit de bijzondere bijstand kan een gemeente op individuele basis besluiten of een aanvullende tegemoetkoming noodzakelijk is. Voor 2024 ontvangen gemeenten aanvullend 50 miljoen voor vroegsignalering en bijzondere compensatie via die bijzondere bijstand. Maar ik kan me wel voorstellen dat dit lang niet bij iedereen bekend is. Ik zal met de Minister voor Armoedebestrijding kijken of we dit bij gemeentes nog extra onder de aandacht kunnen brengen. Het zou namelijk zonde zijn als dit aanvullende budget onvoldoende wordt benut.

De voorzitter:

Dank u wel. Dit was het blok energie. Dan ga ik naar mevrouw Teunissen voor een interruptie.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik wil toch nog even doorgaan op de vraag die mevrouw Kröger stelde. Die ging over CCS. Ik weet niet of er nog een blokje over komt, maar deze vraag ging echt heel specifiek over CCS. De Minister zei namelijk dat CCS ook binnen de SDE++ nu niet op één staat. Maar goed, dan moeten we niet vergeten dat er nog heel veel andere fondsen zijn die ook CCS subsidiëren. Denk aan de maatwerkafspraken, de Energie-investeringsaftrek, Europese fondsen, staatsdeelnemingen en fossiele subsidies. Mijn vraag is eigenlijk – die stelde mevrouw Kröger ook al – of we een overzicht kunnen krijgen van het aantal geldstromen vanuit de overheid dat naar CCS gaat. Mijn concrete vraag is: kan de Minister als hij ingaat op de categorieën, ook ingaan op de totale hoeveelheid van ons overheidsbudget dat naar CCS gaat?

Minister Jetten:

Misschien om één misverstand te voorkomen: in de maatwerkafspraken zullen we nóóit een aparte maatwerksubsidie voor CCS verstrekken. Als in de maatwerkaanpak een bedrijf kiest voor een mix van verschillende technieken en CCS is daar onderdeel van, dan kan dat bedrijf gewoon gebruikmaken van de SDE-openstellingsrondes en dan zal het een SDE-beschikking moeten veroveren. Als er bij de maatwerksubsidies aparte subsidiëring is, dan is dat echt voor aanvullende CO₂-reductie boven het bovenwettelijke doel waar de industrie aan moet voldoen. Maar ik snap wel de vraag van mevrouw Teunissen. We hebben net afgesproken dat ik een overzicht lever rondom het schriftelijk overleg. Ik zal daarin het een en ander voor u in beeld brengen. De bredere vraag is: wat is er verder nog aan subsidiëring, stimulering of ondersteuning waardoor CCS-projecten aantrekkelijk zijn? Ik kan die beter meenemen in de brief over de marktordening van CCS die ik samen met Minister Adriaansens stuur. Ik denk namelijk dat die vraag daar goed in past. Dat ga ik dus doen. Die komt dit voorjaar. Dan heeft u dat overzicht dus.

Voorzitter, als u het goedvindt, ga ik door naar het blok warmte.

De voorzitter:

Dat vind ik helemaal goed.

Minister Jetten:

Met name de heer De Groot heeft daar ontzettend veel vragen over gesteld. Dat begrijp ik wel, na de recente berichtgeving daarover. Want we gaan af van het Gronings gas. Dat betekent dat we voor al onze huizen naar alternatieve warmtebronnen moeten. Bij nieuwbouw is dat soms volledig elektrisch. Bij veel bestaande plekken is dat hybride of met groengas. Maar voor een derde van de huizen zal een collectieve warmtevoorziening dé oplossing zijn. Zeer terecht wijst u erop dat dat dan een duurzame collectieve warmtevoorziening moet zijn, maar ook een betaalbare. Daarbij zien we de laatste tijd dat een aantal projecten toch tegenvallen in de prijs die mensen moeten betalen voor die warmteaansluiting. Dat zet ook het draagvlak daarvoor onder druk, maar het leidt ook tot koudwatervrees bij gemeenten, woningcorporaties en warmtebedrijven, die eigenlijk toch dit jaar en volgend jaar een aantal grote investeringsbeslissingen moeten nemen om warmtenetten voor tienduizenden huizen in Nederland uit te rollen. Dus we zijn daar ook volop met de woningcorporaties en gemeenten over in gesprek: hoe kunnen we dit nu de komende tijd lostrekken? Ik wacht echt met smart op het advies van de Raad van State over de Wet collectieve warmte. Die ligt inmiddels vijf maanden bij de Raad van State, en ik heb al veel signalen gekregen over dat ze in grote lijnen positief zijn over het wetsvoorstel. Maar ik kan me ook voorstellen dat het een groot en complex wetsvoorstel is, en dat de Raad van State op een aantal specifieke elementen ook heel specifiek advies gaat uitbrengen. Hoe eerder ik dit advies heb, hoe eerder ik ook een aanvullende nota kan schrijven, zodat dat totaalpakket dan naar uw Kamer toe kan komen en we die wet kunnen behandelen. Daarin zitten de spelregels over eerlijke tariefstructuren, over hoe een bestaand warmtenet in de komende jaren moet verduurzamen, over hoe we zorgen voor meer transparantie – noem het allemaal maar op.

In de tussentijd kunnen we wel het een en ander doen. In Amsterdam en Rotterdam hebben we de afgelopen maanden gewoon gezien dat de uitrol van warmtenetten daar tot allerlei hobbels en pijnlijke lessen leidt, onder andere: hoe voorkomen we nou die kostenstijging bij de woningeigenaren of de huurders die aan zo’n warmtenet zijn aangesloten? Deze warmtenetten zijn onderdeel van de startmotorafspraken, waarbij we dus ook met elkaar proberen die uitrol zo goed mogelijk voor elkaar te krijgen. En u zag in deze voorbeelden dat de woningcorporaties een deel van het vastrecht op voorhand afkopen, ook om daarmee de kosten voor hun huurders zo veel mogelijk te dempen. Maar warmtebedrijven hebben recentelijk besloten om dat vastrecht te verhogen; binnen de grenzen die de ACM daarvoor toestaat, maar dat is toch een vrij forse verhoging. Dus die woningcorporaties en die huurders zitten daar enorm mee in hun maag. Er lopen nu intensieve gesprekken met de gemeenten, woningcorporaties en warmtebedrijven. Er zijn meerdere redenen voor die oplopende kosten: de inflatie; oplopende kosten voor arbeid; ook een blijvende tendens dat woningen minder gebruikmaken van verwarming vanwege alle goede initiatieven tot besparing en slimmer omgaan met gebruik. Maar we kijken nu hoe we toch een oplossing kunnen vinden voor deze gestegen vaste kosten, dus om voor die woningcorporaties en huurders een passende oplossing te vinden.

Daarnaast zijn we aan het kijken naar hoe we de komende jaren met een aantal instrumenten, zoals de proeftuin voor aardgasvrije wijken, de regeling Nieuwe Warmte Nu, de Warmtenetten Investeringssubsidie, de subsidie voor aardgasvrije huurwoningen, ook vanuit het Rijk ervoor kunnen zorgen dat we de uitrol van die warmtenetten extra financieel ondersteunen, zodat de businesscase voor die warmtebedrijven en woningcorporaties nog beter wordt en ze ook een aantrekkelijker aanbod aan hun huurders kunnen doen. En u weet dat ik samen met de Minister voor Volkshuisvesting ook bezig ben om te kijken of een staatsdeelneming nog een rol kan spelen in het afdekken van risico’s bij die warmtenetten, zodat daarmee die businesscase nog beter wordt. Daarnaast zijn we bezig met die bredere evaluatie van de opbouw van de tariefstructuur. Daarbij kan dadelijk natuurlijk een verschillende situatie ontstaan tussen mensen die helemaal elektrisch zijn, mensen die hybride zijn, mensen die op een warmtenet zitten; en verschillen tussen regio’s, omdat de warmtebron bijvoorbeeld ook een deel van de prijs bepaalt. Maar daar wil je dat soort verschillen natuurlijk zo veel mogelijk voorkomen. Tegelijkertijd is de gedachte van de Wet collectieve warmte natuurlijk dat we naar een op de kosten gebaseerde tariefregeling gaan. Er kan dan ook echt een verschil zitten tussen netten en regio’s, maar die verschillen wil je zo klein mogelijk houden. Dus daar kijken we ook naar bij die tariefregeling die eraan zit te komen.

De voorzitter:

Ik zeg even dit tegen de Kamerleden, want ik zie heel veel vingers en dwingende blikken. Ik zie dat de Minister niet zo heel veel papiertjes meer heeft zitten in dit blok, dus ik ga de Minister even dit blok warmte laten afronden. Daarna mag u allemaal losgaan.

Minister Jetten:

Ja. Ter afronding: zodra het Raad van Stateadvies er is, zullen wij op een zo korte mogelijke termijn het totaalpakket van de Wet collectieve warmte naar de Kamer toesturen, zodat we ook snel die wetsbehandeling kunnen starten. Ik werk samen met de Minister voor Volkshuisvesting ondertussen door aan een eventuele staatsdeelneming die een rol kan spelen bij de uitrol van warmtenetten, en een aanvullende financiële ondersteuning binnen het Klimaatfonds daarvoor. Op de kortere termijn zijn we met een aantal warmtebedrijven, gemeentes en woningbouwcorporaties aan het kijken hoe we een passende oplossing op lokaal niveau kunnen vinden voor de recente berichtgeving rondom tariefstijgingen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kröger, dan de heer Vermeer. En ja, de heer Tjeerd de Groot staat ook op de lijst.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik had niks over warmte gezegd in mijn inbreng, omdat ik eigenlijk uitging van de Kamermotie die is ingediend door drie partijen en met brede steun is aangenomen. Die vraagt om nog dit jaar te kijken naar die tarieven. Dat betekent dus niet wachten op de Wcw, maar dit jaar met TNO inzicht geven. Ik hoor de Minister eigenlijk niks zeggen over dat hij die motie goed gaat uitvoeren en dat dat dus betekent dat er dit jaar nog gekeken wordt naar de methodiek voor het berekenen van die tarieven.

Minister Jetten:

Ik ga binnen een paar weken op die motie reageren. Ik zag dat er zeer brede steun was voor die motie, dus we gaan alles op alles zetten om te bekijken wat daar mogelijk is. Ik zal daar per brief uitgebreider op ingaan.

De heer Vermeer (BBB):

Zou u daarbij ook het volgende willen meenemen? U geeft aan: dat moet een op kosten gebaseerde oplossing worden. Aan de andere kant proberen mensen zich af te koppelen van die warmtenetten, wat de kosten voor de rest weer verhoogt. We hebben hier eigenlijk te maken met hetzelfde als in de afvalverwerking. Daar noemt men het de «afvalparadox»: hoe minder afval er is, hoe duurder het wordt. Heeft u een idee hoe we daarmee moeten omgaan?

Minister Jetten:

Dat vind ik een hele goede vraag. Dat is eigenlijk de belangrijkste reden waarom we bekijken of we bijvoorbeeld via een staatsdeelneming of een aparte landelijke subsidieregeling de investeringen in die warmtenetten kunnen ondersteunen en de risico’s daarbij kunnen helpen afdekken. Hoe lager de vaste kosten van die netten worden, hoe meer het gedrag wordt beloond van de consument die aangesloten is op zo’n warmtenet. Eigenlijk is dit de reden waarom wij hier nog volop mee bezig zijn. Ik ben blij dat u het belang daarvan ook inziet, want dan voel ik nog bredere steun in deze nieuwe Tweede Kamer om met diezelfde koers door te gaan.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik had inderdaad ook de vraag die de heer Vermeer stelde: wat gebeurt er nou als je op een warmtenet aangesloten bent en eigenlijk helemaal van het gas af wil en je eigen energie gaat opwekken?

Ik had nog een vraag gesteld. Ik weet niet of daar antwoord op is gegeven. Die ging over eigenaarschap en participatie van mensen rondom het warmtenet. Is daar in de nieuwe wet voldoende ruimte en aandacht voor?

Minister Jetten:

Zowel in deze Kamer, maar ook zeker in de Eerste Kamer, is heel duidelijk de oproep gedaan: kijk nou of in die Wet collectieve warmte meer ruimte kan worden geboden aan warmtecorporaties, zodat ook kleinschalige initiatieven, bijvoorbeeld met een geothermieput of met restwarmte vanuit een datacenter of een bedrijf met grote koelingen, kunnen gaan leveren aan die lokale en regionale warmtenetten. We zien nu ook wel in die Startmotor dat in een aantal wijken waarin men vooroploopt met de uitrol van die warmtenetten, omdat de gemeente in die wijken wilde beginnen, veel van de buurtbewoners zeggen: voordat we daarmee aan de slag gaan, wil ik eerst wel even heel goed begrijpen welke warmtebronnen we gaan benutten, want het moet wel echt duurzaam zijn. Die duurzaamheid en het benutten van lokale restwarmte worden door bewoners als heel belangrijke onderdelen gezien om überhaupt steun te kunnen uitspreken voor de uitrol van zo’n warmtenet. Zowel in de keuze vooraf voor de warmtekavels, maar ook bij het bieden van ruimte aan warmtecorporaties is het belangrijk. Daar proberen we ook de wettelijke ruimte voor te bieden.

De voorzitter:

Ik zie dat dat allemaal tot afdoende beantwoording leidt. Dan kunt u naar het laatste blok, over financiering.

Minister Jetten:

Dan hebben we alles wat met financiering en CCS te maken heeft inmiddels zeer grondig besproken. Ik pak nog een aantal andere vragen.

Mevrouw Postma vroeg naar een aantal rechtszaken die zijn aangespannen tegen de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland, die voor ons de SDE-subsidie uitvoert. Ik heb een klein beetje goed nieuws. U baseerde zich nog op de brief waarin inderdaad staat dat er nog 1,2 miljard aan te veel betaalde voorschotten openstaat. Inmiddels is dat teruggebracht tot 1,033 miljard. Dus we zijn vanuit RVO volop bezig om dat te veel uitbetaalde geld terug te halen. Er zijn ook een aantal bedrijven rechtszaken begonnen tegen RVO. Ik kan hier geen uitspraken doen over welke bedrijven dat zijn. Dat zal op een gegeven moment blijken als die zaken ook daadwerkelijk voor de rechter komen. Ik kan de bedrijven die zo’n rechtszaak zijn gestart, in de tussentijd ook niet uitsluiten van nieuwe subsidieaanvragen, want dan zou RVO in feite een soort zwarte lijst van bedrijven moeten gaan bijhouden. En dat willen we natuurlijk ook niet meer na de lessen uit het recente verleden. Maar ik deel wel met u enig chagrijn hierover. Als bedrijven gewoon onterecht zijn behandeld door RVO, dan moeten ze natuurlijk de gang bij de rechter altijd kunnen doorlopen, maar voor veel SDE-beschikkingen geldt dat aan de voorkant echt overduidelijk is onder welke spelregels deze beschikkingen worden toegekend. Het is dus ook duidelijk wanneer te veel uitbetaald geld moet kunnen worden teruggevorderd, zodat het door ons, belastingbetalers, opgehoeste geld vervolgens weer kan worden ingezet voor bedrijven of coöperaties die wel in aanmerking komen voor die subsidie.

De voorzitter:

Er zijn twee vragen, eerst de heer Vermeer van de BBB en dan mevrouw Postma van NSC.

De heer Vermeer (BBB):

Ik snap dat u niet een subsidie kunt ontzeggen. U kunt ’m alleen beschikken, maar net als die bedrijven zelf kunt u het wel verrekenen met openstaande posten.

Minister Jetten:

Wel als het binnen dezelfde beschikking valt, maar niet als het andere subsidieregelingen betreft. Daar vroeg mevrouw Postma volgens mij ook naar. Maar we zijn vanaf het najaar volop bezig met een grote inhaalslag om veel van die openstaande vorderingen binnen te halen. Begin volgend jaar zal RVO in de volgende SDE-brief de tussenstand met u delen.

Mevrouw Postma (NSC):

Van 1,2 miljard naar nu 1,003 miljard! Als dat op mijn rekening stond, zou ik daar heel gelukkig mee zijn. Ik vind het nog steeds een aanzienlijk bedrag. Het staat gewoon de hele tijd uit en laten we daar heel helder over zijn: dat geld moet gewoon terug. Dat geld is niet van de bedrijven waar die subsidie aan is uitgekeerd en wat ons betreft moeten die bedrijven het dus zo snel mogelijk teruggegeven. Ze moeten verder ook uitgesloten worden van andere vormen van steun, waar dan ook, totdat ze dat geld terug hebben gegeven. Dit doet de energietransitie echt tekort.

U zei het verder ook al: de RVO gaat heel erg degelijk om met de voorwaarden die er zijn. Als je je zin dan niet krijgt bij een subsidiebeschikking, omdat die net iets te positief gecommuniceerd zou zijn, en je dus het geld niet krijgt, dan heb je niet opeens recht op een subsidie. Het is volgens mij geld dat wij als overheid vrijmaken. Het is belastinggeld om de energietransitie in gang te zetten en ik ben er daarom behoorlijk chagrijnig over, ook al staat er nog maar 1,3 miljard open. Nee, ook al staat er nog maar 1,033 miljard open! Ik vind het echt heel veel geld. Mijn vraag aan de Minister is dus wanneer dat geld terugkomt. Ik vraag verder alle bedrijven die het nog terug moeten betalen: zou je dat morgen willen doen?

Minister Jetten:

Ik echo graag de oproep van mevrouw Postma. Iedereen die onterecht te veel subsidie heeft gekregen: werk gewoon netjes mee aan de regelingen die RVO met u kan treffen. Dat kan ook op een fatsoenlijke manier met RVO worden afgesproken. U kunt ervan op aan dat de collega’s bij RVO echt alles op alles zetten om dat geld terug te krijgen.

Mevrouw Postma (NSC):

Even heel kort. Ik heb nog geen reactie gegeven, omdat ik ook graag de namen zou hebben van de bedrijven die hun geld niet terugbetalen.

Minister Jetten:

Ik heb net al gezegd dat ik dat niet mag doen. Nee, dat mag ik echt niet doen. Maar we zullen u in de volgende openstellingsbrief gewoon weer updaten over wat de RVO dit jaar met uw steun in de rug allemaal voor elkaar heeft gekregen bij het terughalen van dat geld.

Voorzitter. Ik moet mezelf even corrigeren. Ik zei net tegen de heer De Groot «warmtecoöperaties», maar het zijn «warmtegemeenschappen». Dat is wel een vrij cruciaal verschil en het is daarom goed dat ik dat nu even rechtzet.

Voorzitter. De SCE. We gebruiken heel veel afkortingen in dit debat, maar SCE is de subsidieregeling die voor energiecoöperaties kan worden gebruikt. We hebben de SDE en dat is een hele grote subsidiebak waar iedereen gebruik van kan maken. Maar omdat energiecoöperaties allemaal een heel bijzonder plekje in ons hart hebben, hebben we daar een aparte subsidieregeling voor. De afgelopen jaren is er sprake geweest van onderuitputting. In 2023 is er gelukkig alweer veel meer van het beschikbare budget gebruikt dan in 2022, maar er is nog steeds meer geld in kas dan er wordt benut. Dat is gewoon een duidelijk signaal dat we de subsidieregeling SCE verder moeten verbeteren. We hebben het afgelopen jaar al een aantal knelpunten in kaart gebracht, onder andere via deze debatten, maar ook in de gesprekken die we met de sector hebben gevoerd. Dat heeft dus geleid tot verbetering van de SCE-openstelling van dit jaar. Maar heel recentelijk bleek dat de sector weer nieuwe problemen ziet bij de openstelling van dit jaar. PBL heeft bij de basisbedragen van 2024 gebruikgemaakt van alle informatie die uit de markt en de sector is opgehaald. Er is nu alleen aanvullende informatie uit de sector bij gekomen. Dat zal PBL dus weer gebruiken in het advies dat ze in de loop van dit jaar maken voor de openstelling van 2025. Ik denk dus dat de openstelling van 2024 alweer beter is dan die van 2023, maar de eerste reacties die we daarop krijgen laten zien dat we waarschijnlijk voor 2025 weer een aantal nieuwe aanpassingen gaan doen. Ik heb deze week ook besloten om te kijken of de SDE-openstelling in 2025 eerder in het jaar kan. Dat betekent dat PBL wat extra druk heeft om de advisering dit jaar af te ronden, zodat de SDE in 2025 zo snel mogelijk open kan. We zijn daarover al in gesprek met de brancheorganisaties en PBL. Ik ga ervan uit dat dat ook gaat lukken. Ik hoop dat met de aanpassingen voor 2024 nog meer energiecoöperaties er gebruik van kunnen maken, maar de eerste signalen laten zien dat we ook in 2025 waarschijnlijk weer een kleine bijstelling zullen doen.

De voorzitter:

Dank aan de Minister. Er is nog een vraag van mevrouw Kröger van GroenLinks-PvdA. De laatste!

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Wij hebben er enorm op moeten aandringen bij de Minister om überhaupt in gesprek te gaan met de coöperaties over wat er aan de hand is. Nu zegt de Minister: we hebben het aangepast, maar er zijn weer nieuwe problemen in de sector. Volgens mij gaat het de hele tijd om dezelfde problemen, namelijk dat de tarieven die worden gehanteerd, niet aansluiten bij de praktijk waar de coöperaties tegenaan lopen. Ik vind het antwoord van de Minister dus echt een beetje onbevredigend. Als het goed is, komt er in april een brief over de manieren waarop energiecoöperaties nog meer de wind mee kunnen krijgen. Als de huidige tarieven weer leiden tot onderuitputting, kan de Minister er dan voor zorgen dat het geld wel gereserveerd blijft voor het verder stimuleren van energiecoöperaties? Daar zijn namelijk een heleboel manieren voor.

Minister Jetten:

Op dat laatste: volmondig ja. Als er weer sprake is van te weinig benutting van dat geld, moet dat geld gewoon beschikbaar blijven voor de SDE-regeling en dus voor energiecoöperaties. PBL heeft op basis van de problemen van de sector van vorig jaar de tarieven voor dit jaar aangepast, alleen kwam de sector recentelijk met aanvullende informatie op basis van marktontwikkelingen. Ik kan daar als Minister zelf niks mee, omdat PBL die informatie niet heeft kunnen meenemen in zijn advies. Dat is ook precies de reden waarom we nu versneld advies aan PBL vragen voor de volgende openstellingsronde, want ik baal er eerlijk gezegd ook van dat we nu pas met die aanvullende informatie bekend zijn. Ik had dat liever een paar maanden eerder geweten, want dan had PBL het nog in het advies voor 2024 kunnen verwerken. Maar mevrouw Kröger heeft gelijk: het gaat uiteindelijk allemaal om de vraag of het subsidiebedrag hoog genoeg is om de onrendabele kosten van de coöperaties af te dekken. Ik vind dus ook dat we moeten kijken hoe PBL dit nog beter voor kan zijn in de dialoog met de sector. Het is gewoon ontzettend zonde dat die informatie er nu pas is en dat die niet in de gesprekken van eind vorig jaar al met elkaar gewisseld is.

De voorzitter:

Dank aan de Minister. Dan kijk ik naar de Kamerleden of er behoefte is aan een tweede termijn.

Minister Jetten:

Sorry, voorzitter, ik heb nog één aanvulling op het laatste punt van mevrouw Kröger. Ik heb ook aan het team gevraagd wat ik eventueel dit jaar nog zou kunnen doen met deze recente informatie, maar dat zou betekenen dat ik de SDE nu helemaal niet zou kunnen openstellen omdat ik dan eerst het PBL-advies helemaal moet afwachten. Ik ben bang dat we dan veel tijd verliezen dit jaar en heb nu dus gekozen voor een openstelling met het PBL-advies dat er nu ligt, zodat in ieder geval een deel van de energiecoöperaties daar gebruik van kan maken. Helemaal uitstellen dit jaar zou ik ook zonde vinden. Dat nog ter aanvulling.

De voorzitter:

Akkoord. Dan gaan we naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. We hadden afgesproken om die in anderhalve minuut per persoon te doen. Mevrouw Postma van de fractie van NSC.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik ga mijn best doen, voorzitter, dank. Dank aan de Minister voor de antwoorden, dank aan alle 60 ambtenaren die vandaag mee hebben geluisterd en onze vragen hebben beantwoord. Die 1 miljard zit mij echt dwars. Ik vind dat enorm veel geld. Om die reden wil ik ook graag een tweeminutendebat aanvragen, om te kijken of we toch een motie daarvoor kunnen maken om te kijken of we dat geld zo snel mogelijk weer terug kunnen krijgen, zodat we het goed kunnen inzetten voor de rest van de energietransitie.

Ik ben blij met de antwoorden over het noodfonds. Die koppeling, daar maak ik me nog wel zorgen over, maar ik begrijp dat we daar in een ander debat met elkaar over gaan praten. Bij CCS is de manier van hoe het governancemodel daarvoor in elkaar gaat zitten, voor ons heel erg belangrijk. Daarnaast wil ik toch echt gaan kijken – maar misschien komt daar een ander debat over – hoe we ervoor gaan zorgen dat we niet de gekkigheid hebben dat onze Nederlandse industrie naar een ander land moet om daar eventueel de CCS op te slaan, en dat wij de CCS van andere industrieën op gaan vangen. Dus daar overweeg ik ook nog een motie over.

Ik denk dat ik al aan mijn anderhalve minuut zit.

De voorzitter:

Ik kan het beste zeggen dat dat wel zo is.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik had in mijn vorige termijn wat extra gekregen, dus dan laat ik het hierbij.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Postma. Dan gaan we naar de heer Kisteman van de VVD.

De heer Kisteman (VVD):

Dank u wel, voorzitter. En bedankt aan de Minister voor zijn duidelijke beantwoording en ook zijn duidelijke uitleg van de SMR’s, voor de mensen thuis de small modular reactors, en de brief die eraan komt. Even één vraag over het stroomnet in Zeeland, bij Borssele. U geeft aan dat het boven de grond gaat; onder de grond is nog de vraag. En dat het wel goedkomt voordat de kerncentrales er zijn. Nou, het is een hele fijne geruststelling dat de Minister dat denkt, maar wij zouden dat toch graag iets concreter willen hebben. Dus hoe gaat u de Kamer hierin meenemen, en op wat voor termijn zouden wij dat van de Minister kunnen verwachten?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kisteman. Ik ga naar de heer Vermeer, BBB.

De heer Vermeer (BBB):

Ja, dank u wel. Bedankt voor de beantwoording. Ik blijf nog wel bij dat punt over maatregelen die wij moeten treffen om te zorgen dat bedrijven aangesloten kunnen worden op het net, want het verdienvermogen van Nederland is hiermee, naast dat van de bedrijven zelf, in het geding. En ik wil echt de collega’s oproepen om niet alleen terug te koppelen over doelstellingen, maar ook over maatregelen die we kunnen nemen om gewoon concreet de oplossing van deze problematiek te versnellen. En aan de Minister, maar ook aan de mensen in het land: als die goede ideeën hebben die niet ten koste gaan van de doelstellingen, kom daar dan alsjeblieft mee, want we moeten hier echt wat aan doen.

De voorzitter:

Dank aan de heer Vermeer. Dan ga ik naar de heer Tjeerd de Groot, D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ja. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Goed om te zien dat de filosofie om de energie terug te brengen naar de mensen, echt in die nieuwe wetgeving zit. Daar kijken we met zeer veel belangstelling naar uit. Ik was nog wel even benieuwd daar de reflecties van de Minister op de discussie die we ook hier hadden over het vestigingsklimaat, omdat het natuurlijk randvoorwaardelijk is dat je ervoor zorgt dat je je huiswerk doet als het gaat om de internationale afspraken die we hebben gemaakt. En zeker als het gaat om het verdienvermogen van morgen lijkt het me goed om juist de bedrijven die vooruit willen ook echt te helpen door een gedegen beleid. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Kröger, GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De Minister heeft aangegeven dat hij die fossiele reclame – dat is natuurlijk een juridisch advies – in een formatiefiche wil behandelen. Ik zou eigenlijk gewoon een reactie van de Minister aan de Kamer willen op dat juridische onderzoek van de UvA en de VU.

Ik kom op de warmtetarieven. Ik ga er gewoon van uit dat de Minister een motie uitvoert die zo breed is gesteund, zodat we ook voor het komende stookseizoen al echt naar andere tarieven kunnen kijken.

Dan kom ik op de reflectie van de Minister op Shell en op het feit dat zij hun doelen verzwakken. Dit raakt voor mij wel echt aan iets fundamenteels. De Minister zegt: ik heb te maken met Shell Nederland. Maar we hebben te maken met multinationals die beleid voeren dat ingaat tegen het klimaatbeleid dat deze Minister zelf probeert te voeren. Dit bedrijf is ondertussen een belangrijke speler bij diverse projecten van de Minister. Ik zou daar dus toch nog een reflectie op willen.

Tot slot kom ik op het punt van de SCE en de energiecoöperaties. Ik hoop echt dat de Minister in die brief in april, over die energiecoöperaties, toch iets kan schetsen over hoe we dan wellicht nog op een andere wijze die energiecoöperaties extra kunnen stimuleren. Wellicht kan hij daarbij ook de uitvoering van ons amendement over het kwaliteitsbudget meenemen.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Kröger van GroenLinks-PvdA. Ik geef het woord aan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik ben blij met de toezegging dat hij gaat kijken hoe gendergelijkheid meer verankerd kan worden in het klimaatfinancieringsdoel. Ik zou ook heel graag een brief van de Minister willen ontvangen over hoe dat gaat gebeuren. Wat betreft de fossiele reclames sluit ik me aan bij het punt dat mevrouw Kröger maakte. Het is heel fijn om van de Minister een reactie te krijgen over de juridische mogelijkheden wat dat betreft, naar aanleiding van de twee rapporten van de universiteiten.

Tot slot dank ik de Minister voor de antwoorden op de vragen over CCS en voor de toezeggingen daarop. Ik zou wel willen zeggen dat daar echt urgentie bij zit. Wat de Partij voor de Dieren betreft is het kabinet nu namelijk echt uit de bocht gevlogen, met een hele verkeerde afslag richting grote risico’s op fossiele lock-ins. Ik ga dus ook even kijken of wij nog voorstellen voor bijsturing van het kabinetsbeleid kunnen doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Teunissen. Ik ga aan mevrouw Postma vragen om het voorzitterschap even over te nemen.

Voorzitter: Postma

De voorzitter:

Dat doe ik weer met liefde. Het woord is aan mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor zijn goede beantwoording. Ik blijf altijd met het volgende zitten bij dit soort debatten. Ik vind het heel knap dat de Minister ervoor zorgt dat doelen eindelijk binnen bereik zijn. Ik vind het heel lastig dat die rechtvaardigheid nog zover achterloopt. Dat komt bijvoorbeeld ook omdat zo’n Warmtewet dan vijf maanden bij de Raad van State ligt, denk ik. Dat soort doelen wat betreft rechtvaardigheid, zoals ervoor zorgen dat huishoudens mee kunnen doen en dat het financieel haalbaar is, lopen nog ver achter.

Dank voor de antwoorden op de vragen over het noodfonds. Het is ook goed om te horen dat er bijzondere bijstand mogelijk is voor de groep die op blokverwarming zit, maar wel in aanmerking zou moeten kunnen komen. Ik blijf me wel zorgen maken over de groep die nu achter het net vist omdat het fonds alweer sluit, terwijl zij nog niet in aanmerking zijn gekomen.

Ik had ook nog een vraag – die was deels ook aan collega’s gericht – over die vier grotere kerncentrales. Wij willen wel de absolute zekerheid wat betreft het volgende. Groningen is bijvoorbeeld net geschrapt als mogelijke locatie, omdat het een aardbevingsgebied is. Wij willen wel de garantie krijgen dat dit niet opnieuw een zoeklocatie wordt.

We hadden ook nog een vraag over de eindberging gesteld. Zijn de zoutkoepels in Friesland, Groningen en Drenthe eigenlijk nog steeds in beeld voor de eindberging?

Daar laat ik het bij.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan mevrouw Beckerman.

Voorzitter: Beckerman

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik naar de Minister. Kan hij direct antwoorden? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de Minister.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. Volgens mij dachten we van tevoren allemaal: waar gaan we het in dit debat allemaal over hebben, als er zo veel brieven op de agenda staan? Maar we hebben er volgens mij een aantal hele mooie thema’s uitgelicht.

Mevrouw Postma heeft een tweeminutendebat aangekondigd rondom het terugvorderen van onterecht uitbetaalde subsidies, zodat we dat geld ook weer kunnen inzetten voor andere doeleinden met betrekking tot de energietransitie. Ik ga die motie rustig afwachten.

Mevrouw Postma maakte ook nog een aantal opmerkingen over CCS. Ik hoop dat we met de brief, die dit voorjaar komt, een deel van uw zorgen kunnen wegnemen, of in ieder geval een richting kunnen schetsen. Maar ik denk dat die brief zeker zal leiden tot een debat met de Kamer, omdat we daarin ook gewoon een aantal politieke keuzes moeten maken over de marktordening rondom CCS. Dat debat zal dan of met mij zijn, of met een van de andere twee bewindspersonen op EZK, of met een opvolger van ons op dat ministerie.

De heer Kisteman vroeg nog wanneer we weten of en hoe het allemaal gaat passen in Zeeland; zo vat ik het even samen. Het milieueffectrapportage-onderzoek voor de nieuwbouw start na deze zomer en de vervolgsysteemstudie loopt daarin mee. Ondertussen zijn we volop bezig met technologiestudies met de drie mogelijke leveranciers van die nieuwe kerncentrales. Alles is dan gereed om medio 2025 de definitieve, integrale besluitvorming te doen, en dan moet je ook alles in een keer meenemen. Dan kun je besluiten voor welke van de drie technologieleveranciers je wil gaan, onder welke afspraken en voorwaarden je dat gaat doen en hoe je zorgt voor goede regionale inpassing op basis van de Borsselse en de Zeeuwse voorwaarden. Dan moet je ook in een keer meenemen wat dat betekent voor de infrastructuur, want je kunt niet alleen maar besluiten over centrales, je moet ook zeker weten dat dat dan ook allemaal kan. Voor zover er meer informatie bekend is zullen we die tussentijds ook al opnemen in de reguliere updatebrieven over kernenergie.

De heer Vermeer en de heer De Groot pak ik toch even samen, als u dat goedvindt, voorzitter. Dat zijn soms ook interessante combinaties. Terecht stippen zij allebei aan dat de energietransitie cruciaal is voor het vestigingsklimaat en het verdienvermogen in Nederland. Daar zitten twee elementen aan. Aan de ene kant zegt het bedrijfsleven tegen ons: zorg nou voor voorspelbaarheid. Ik merk dat de grote hoop van het bedrijfsleven is dat een nieuw kabinet dadelijk niet opeens radicaal andere dingen gaat doen bij klimaat- en energiebeleid. We hebben de afgelopen jaren veel in de steigers gezet, en daar zijn bedrijven zich ook op aan het richten. Investeringsbeslissingen van bedrijven anticiperen voor een heel groot deel op het beleid dat in gang is gezet, op de wetgeving die deels is vernieuwd of er deels nog aankomt en op de financiële ondersteuning uit het Klimaatfonds die in het vooruitzicht is gesteld.

Maar bedrijven die daar volop mee bezig zijn, hebben ook nodig dat die investeringen die zij doen, ook daadwerkelijk kunnen. Als het net dat niet aankan of als grondstoffen onvoldoende voorhanden zijn, is dat natuurlijk zwaar frustrerend voor een bedrijf dat zelf wil investeren in een elektrische oven of dat met zonnepanelen op het dak zijn productieproces wil vernieuwen, maar niet op korte termijn een zwaardere netaansluiting kan krijgen.

Uitvoering, uitvoering, uitvoering is ook in de komende paar jaar het aller-, allerbelangrijkste. Hoe zorgen we ervoor dat we het voor elkaar boksen om die elektriciteitsinfrastructuur sneller bij te bouwen? Ik heb daarover eerder gezegd dat ik van harte bereid ben om te gedogen bij de uitbouw van het net, als de vergunningverlening nog niet helemaal rond is. Hoe kunnen we slimmer werk met werk maken? Hoe kunnen we het bestaande net slimmer benutten? Onder andere met hulp van de ACM, door flexibiliteit veel meer te belonen. Dan kunnen bedrijven die een onderdeel van de oplossing kunnen zijn, daarvoor ook een eerlijke prijs krijgen.

Aan de ene kant voorspelbaarheid in het klimaatbeleid op lange termijn en aan de andere kant volle bak inzetten op het daadwerkelijk uitvoeren van alles wat er in de dagelijkse praktijk moet gebeuren – mijn oproep aan een volgend kabinet zou zijn om die twee dingen echt vol te houden.

De heer Vermeer (BBB):

Ik wil even iets delen wat wij heel ingewikkeld vinden. Dat zijn bijvoorbeeld die milieuzones. Een deel van de ondernemers heeft al fors geïnvesteerd in elektrisch materieel, maar een ander deel, dat dat nu wil doen, kan dat gewoon niet doen. Dat is een bijna onoplosbaar probleem. Op het moment dat je zegt: we gaan die milieuzones uitstellen of afschaffen, heeft iemand die voorloper is op dit gebied het gevoel van: waar heb ik dat allemaal voor gedaan? Maar anderen kunnen er gewoon geen gebruik van maken. Dat is echt een dilemma waar wij het hier een keer over moeten hebben, hoe we dat gaan doen. Hoe belonen we wel de voorlopers, de koplopers, maar hoe zorgen we er tevens voor dat mensen en bedrijven nog mee kunnen komen? Ik heb daar zelf eerlijk gezegd geen antwoord op. Als u dat wel heeft, dan hoor ik dat heel graag direct, maar daar moeten we het een keer over hebben, denk ik.

Minister Jetten:

Dit sluit ook wel aan op het slotpleidooi van mevrouw Beckerman over hoe je de rechtvaardigheid in het klimaatbeleid op een goede manier elke keer kunt blijven borgen. Mevrouw Beckerman gaf een paar terechte voorbeelden bij huishoudens. Ik blijf even bij het voorbeeld van de milieuzones. Daar zit een kleine mkb’er meer mee, als hij met een busje de stad in moet omdat hij installateur is, of een bedrijfje in de logistieke sector dat gewoon pakketten wil bezorgen. Ik pleit er al heel lang voor om als overheid te helpen door in het hele land dezelfde spelregels voor milieuzones te hebben, zodat niet elke gemeente die voor zichzelf hoeft te bedenken. Met uniforme regels wordt het ook veel makkelijker voor kleine bedrijven om daarop in te spelen.

Hoe kun je ervoor zorgen dat de laadinfrastructuur op orde is, zodat er op de juiste plekken snellaadstations zijn, zodat die voorloper met dat elektrische busje daar daadwerkelijk gebruik van kan maken en ook ruimte heeft om dat busje ergens in de binnenstad te parkeren tegen aantrekkelijke tarieven? Dan kan hij als voorloper ook een aantrekkelijk aanbod aan de consument bieden. Tegelijkertijd ben ik met de collega’s bij het Ministerie van IenW in gesprek over de vraag hoe we ervoor zorgen dat we met de juiste subsidie-instrumenten en fiscale prikkels in de autobelasting zorgen dat de achterblijvers de komende jaren ook dat elektrische busje gaan aanschaffen, zodat die daarin meekunnen.

Daar zijn dus geen zwart-witantwoorden in, maar daarom is die klimaatrechtvaardigheidstoets zo belangrijk bij de Klimaatfondsbegroting en de Klimaatnota. Dan kunt u als Kamer op een gegeven moment zeggen: wij vinden dit niet rechtvaardig genoeg, dus wij stellen het beleid bij. Dat is ook echt het debat dat wij straks bij de Voorjaarsnota of bij de Klimaatfondsbegroting moeten voeren. Wij proberen dat zo inzichtelijk mogelijk te maken, onder andere met TNO, zodat u het debat daarover gericht kunt voeren.

Mevrouw Kröger vroeg nog naar Shell. Ik probeerde mij daar in eerste termijn niet achter te verschuilen, maar ik heb net even gekeken op NU.nl en toen zag ik dat Shell International het doel voor 2030 heeft aangepast. Dat is natuurlijk altijd te betreuren, als bedrijven op korte termijn minder gaan doen dan zij in eerste instantie aan ons hadden beloofd. Ik lees ook dat zij ondertussen wel het doel voor 2050 overeind houden en investeringen in Nederland die eerder zijn beloofd, ook overeind houden.

Wij onderhandelen uiteindelijk met Shell Nederland over maatwerkafspraken en over de rol van Shell bij elektrolyse- of bij CCS-projecten. Als kabinet zitten wij dan met Shell Nederland aan tafel. Zoals ik net al zei, zullen wij in onze reguliere gesprekken met de top van Shell Nederland wel vragen wat dit laatste nieuws betekent voor de inzet in Nederland, voor de samenwerking met het Nederlandse kabinet en voor alles wat Shell in Nederland aan het doen is. Vooralsnog zie ik dat Shell meedoet aan tenders voor wind op zee, dat zij de eerste elektrolysefabriek in Nederland aan het bouwen zijn en dat ze nog hun eigen maatwerkaanpak voor een paar grote installaties in Nederland aan het maken zijn. Daar zullen we te zijner tijd ook op terugkomen.

Ik vind het een goede suggestie om te kijken of wij via de route van het kwaliteitsbudget wat extra’s kunnen doen voor de energiecorporaties, dus daar ga ik naar kijken. Rond de zomer komt daar sowieso een brief over. Daarin zal ik hierover expliciet terugkoppelen. Dank voor dat idee.

De voorzitter:

Excuus, ik zat niet op te letten. Mevrouw Kröger, GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik begrijp wat de Minister schetst over Shell. Dat is een multinational en de Minister heeft van doen met Shell Nederland. Dat is alleen niet echt los te koppelen. We hebben te maken met meerdere multinationals in Nederland. Om die reden is heel vaak gezegd: kijk naar die scope 3-emissies. Dat gaat over de hele afdruk van het bedrijf. In eerste termijn had ik ook al gevraagd of scope 3 daadwerkelijk wordt meegenomen in het Klimaatplan waar de Minister aan werkt.

Minister Jetten:

Daar heb ik volgens mij op geantwoord dat we dat in het Klimaatplan ook proberen te doen, dus richting het emissiebudget – dat is de motie van het lid Teunissen of Ouwehand, een van de twee – maar ook specifiek met bedrijven. In veel van die afspraken kijken we ook naar scope 1- en 2-emissies. Via het Klimaatplan zijn we van plan om te kijken hoe je scope 3 daarin kan meenemen. Er zijn zelfs een aantal bedrijven die maatwerkafspraken met ons maken en die ook willen dat die scope 2- en 3-emissies daarin worden meegenomen, omdat ze dan zelf tot betere plannen en betere investeringsafspraken kunnen komen.

Tot slot heeft mevrouw Kröger natuurlijk helemaal gelijk. Veel bedrijven die in Nederland actief zijn, zijn multinationals of hebben hun hoofdkantoor elders in de wereld. Het is heel relevant om te begrijpen wat die CEO wil die elders in de wereld zit met zijn bedrijf, en wat dat betekent voor Nederland. We voeren ook regelmatig gesprekken met de buitenlandse aandeelhouders of de buitenlandse CEO’s om goed te begrijpen of het een bedrijf is waarmee het zinvol is om de samenwerking te intensiveren of niet.

Mevrouw Teunissen vroeg naar gendergelijkheid. Ik zal daar uitgebreid bij stilstaan in de brief over het COP-mandaat. De komende maanden zijn we in de Milieuraad met de Europese klimaatministers aan het nadenken over wat we allemaal rond klimaatfinanciering moeten doen. Daarbij zal ik dit onderwerp alvast aanstippen, zodat er hopelijk ook in andere landen steun komt om dat in het EU-mandaat te verwerken.

Zowel mevrouw Kröger als mevrouw Teunissen heeft in de tweede termijn nog stilgestaan bij de fossiele reclames. Ik zie dat even als een informatieverzoek, dus ik zal een brief aan de Kamer sturen in plaats van dat formatiefiche. Daar kan de formatietafel zijn voordeel mee doen, maar dan heeft u dat meteen allemaal. Dat is een toezegging: dat ik per brief nog terugkom op die vraag over fossiele reclame.

De voorzitter:

Bij de toezeggingen moeten wij altijd een termijn hebben.

Minister Jetten:

In het tweede kwartaal. Ik zal proberen dat enigszins snel te doen, zodat de formatietafel er ook nog wat aan heeft.

De voorzitter:

Helder, dank u wel. Daarmee zijn we ...

Minister Jetten:

Ik moet uw vragen nog beantwoorden.

De voorzitter:

O!

Minister Jetten:

Ja, want mevrouw Beckerman had als lid van de SP ook nog een paar vragen gesteld. Dat waren wel een paar hele goede vragen, als ik zo vrij mag zijn. Over kernenergie heeft de Kamer bij meerderheid de wens uitgesproken dat er meer dan twee, namelijk vier grootschalige kerncentrales komen. Maar dit demissionaire kabinet zit nog steeds op de lijn dat wij de Eemshaven als locatie voor kernenergie hebben geschrapt. Dat heb ik heel nadrukkelijk gedaan in het Programma Energiehoofdstructuur. De Staatssecretaris voor Mijnbouw is ook bezig om de locatie Eemshaven te schrappen uit het waarborgbeleid, in lijn met de motie-Beckerman, in het licht van de problematiek in Groningen en alles wat we in Groningen aan het doen zijn. We doen daar heel veel met windaanlanding en elektrolysecapaciteit. De ruimte die we in de Eemshaven hebben, willen we eigenlijk vooral daarvoor gebruiken. Dit kabinet koerst er dus nog op om die locatie te schrappen. Wil je meer dan twee grootschalige locaties, dan zullen we op zoek moeten naar andere locaties. Dat vraagt goed en zorgvuldig onderzoek naar waar dat zorgvuldig kan worden ingepast.

U vroeg ook nog naar de eindberging. We hebben in Nederland heel goed beleid voor eindberging voor 150 tot 200 jaar, maar je moet natuurlijk naar een permanente eindberging toe. Daarvoor zijn zoutkoepels weleens in beeld geweest. De Staatssecretaris van IenW gaat over de nucleaire veiligheid. Hierover zijn recentelijk schriftelijke vragen gesteld. Zij zal daar binnenkort schriftelijk op reageren. Voor zover ik daar een rol in heb, zal ik medeondertekenaar zijn bij die vragen, maar alles wat met nucleaire veiligheid te maken heeft, zit begrijpelijkerwijs niet bij de Energieminister maar bij een apart ministerie, zodat er ook wel een vierogenprincipe geldt.

Daarmee ben ik volgens mij wel aan het eind van de beantwoording.

De voorzitter:

Dank aan de Minister voor de beantwoording in tweede termijn. Dan zijn we bijna aan het einde gekomen van dit debat, maar ik herhaal nogmaals dat een tweeminutendebat is aangevraagd, met als eerste spreker het lid Postma namens de fractie van NSC.

Dan ga ik de toezeggingen voorlezen.

• De Minister zegt toe voor het schriftelijk overleg Openstelling SDE++-subsidie op 28 mei 2024 de Kamer een totaaloverzicht te geven van SDE-subsidies die toegekend worden aan CCS-projecten, inclusief een uiteenzetting van projecten waarbij sprake is van ondergrondse CO₂-opslag, natuurlijke CO₂-afvang en CO₂-reductie. Dat is een toezegging aan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Minister Jetten:

Dat klopt. Als dat niet lukt voorafgaand aan het schriftelijk overleg, dan zullen we het dus bij de beantwoording proberen te doen.

De voorzitter:

Helemaal helder. Dan de tweede toezegging.

• De Minister zegt toe de Kamer voor het schriftelijk overleg Openstelling SDE++-subsidie op 28 mei 2024 per brief te informeren over de geldstromen die naar CCS-projecten gaan, inclusief fossiele subsidies zoals gedefinieerd in de Miljoenennota. Dat is een toezegging aan mevrouw Kröger van GroenLinks-PvdA.

• De Minister zegt toe in het tweede kwartaal de Kamer te informeren over de adviezen van de VU en de UvA over fossiele reclames en in te gaan op de juridische kaders en de mogelijkheden die binnen deze kaders bestaan.

Dat waren alle toezeggingen, maar ik zie dat mevrouw Kröger van GroenLinks-PvdA nog een opmerking heeft.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij heeft de Minister ook gezegd dat het PBL met de energiecoöperatiesector echt gaat kijken naar hoe die SCE-berekeningen beter aansluiten, bijvoorbeeld door gewoon concrete businesscases van die coöperaties tegen het licht te houden in plaats van hoe het nu gaat.

Minister Jetten:

Dat waren we sowieso van plan. Dat zal ik toelichten in de SCE-brief die u nog krijgt.

De voorzitter:

Helemaal helder. Dan sluit ik deze vergadering. Dank jullie wel. Fijne dag nog!

Sluiting 15.28 uur.