31 066 Belastingdienst

Nr. 254 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 11 december 2015

De vaste commissie voor Financiën heeft op 15 oktober 2015 overleg gevoerd met Staatssecretaris Wiebes van Financiën over:

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 16 september 2015 houdende de 16de halfjaarsrapportage Belastingdienst (Kamerstuk 31 066, nr. 250);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 18 september 2015 houdende een erratum op de 16de halfjaarsrapportage Belastingdienst (Kamerstuk 31 066, nr. 251);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 16 september 2015 houdende een lijst van vragen en antwoorden over de 16de halfjaarsrapportage Belastingdienst (Kamerstuk 31 066, nr. 252);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 29 juni 2015 over de stand van zaken rond één bankrekeningnummer (Kamerstuk 31 066, nr. 246).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Duisenberg

De waarnemend griffier van de commissie, Van den Eeden

Voorzitter: Duisenberg

Griffier: Van den Eeden

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Bashir, Duisenberg, Groot, Neppérus, Omtzigt en Van Vliet,

en Staatssecretaris Wiebes van Financiën, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter: Ik heet de Staatssecretaris en de ambtenaren van Financiën, de mensen op de publieke tribune en de leden van de fracties van de Kamer van harte welkom.

Ik geef het woord als eerste aan de heer Van Vliet. Mijnheer Van Vliet, gezien het aantal woordvoerders kunt u een halfuur spreken als u wilt.

De heer Van Vliet (Van Vliet): Voorzitter. Ik zal er passend gebruik van maken. Ik dank de Staatssecretaris voor de overzichten. Het doet mij altijd deugd om te zien dat er serieus werk van wordt gemaakt om het parlement ervan op de hoogte te houden hoe onze belangrijkste ambtelijke dienst werkt. Ik heb daarover een paar vragen. Ik lees onder het kopje «Invorderingen» dat er sprake is van het in gang zetten van een pilot rond de toepassing van de overheidsvordering voor de omzetbelasting. Misschien heb ik iets gemist, maar ik weet niet wat dit is. Kan de Staatssecretaris dit toelichten, overheidsvordering van omzetbelasting? Ik zou zeggen dat de overheid dat altijd doet.

Ik heb ook een vraag over de toeslagen, en dan met name over het terugbetalen daarvan. In het overzicht staat een bedrag van 25 miljoen als oninbaar. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: kan hij ingaan op de definitie van oninbaar? Wat is dit voor bedrag en waarom komt het niet terug naar de Staat?

Onder het kopje «Moties en toezeggingen» heeft de Staatssecretaris het over fraude met de alleenstaande-ouderkop. Het gaat om een extra tegemoetkoming in het kader van het kindgebonden budget. Dit heeft te maken met kinderen in het buitenland en de partnerstatus. Het aantal kinderen waarvoor deze faciliteit wordt toegepast, gaat van twaalfduizend-zoveel naar zesduizend-zoveel. Er staat: het aantal rechthebbenden zal gedurende 2015 opnieuw stijgen. Als dit een dusdanig jojo-effect laat zien, zou ik zeggen dat dit nu al trekken vertoont van een onbeheersbaar instrument. Ik ben altijd heel huiverig als er zomaar budgetten worden geschoven naar burgers, want dat werkt gewoon altijd fraude in de hand. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: kan hij nader ingaan op deze faciliteit en op de vraag of deze naar zijn mening wel beheersbaar is?

In de bijlagen staan de productietabellen, zoals het zo mooi heet. Het gaat dan om de dienstverlening door de Belastingdienst. Wat mij opvalt, is de telefonische bereikbaarheid. mensen worden steeds vaker verwezen naar de BelastingTelefoon. Dat is de eerste opstap, mocht je nog een fysieke afspraak willen. In 2015 zat de telefonische bereikbaarheid tot en met juni op 75%. Dat vind ik echt te weinig. Dat is weliswaar meer dan in 2014, maar toen was de bereikbaarheid met 53% ook wel belachelijk laag. Via de griffier van onze commissie hebben wij laatst een voorbeeld-e-mail gehad van iemand die zich daarover beklaagt. Je belt een hele dag naar de BelastingTelefoon en wordt vervolgens van het kastje naar de muur gestuurd, of je wordt gewoon van de lijn afgegooid. Dit kan natuurlijk echt niet.

In het dienstverleningsoverzicht staat ook iets over toezicht door de Belastingdienst. Daar schrik ik echt van en het is voor mij het belangrijkste punt van dit algemeen overleg. Ik heb het over het aantal boekenonderzoeken. Dat is van 22.000 in de eerste helft van 2014 gedaald tot 11.400 in de eerste helft van 2015. Volgens mij is dat in strijd met wat ik elders altijd lees in de overzichten van de Staatssecretaris over de wijze waarop de Belastingdienst te werk wil gaan: enerzijds horizontaal toezicht, maar anderzijds ook werk blijven maken van verticaal toezicht. Ik steek mijn voelhorens uit in de maatschappij en als ik dan om mij heen kijk, zie ik ondernemers die winterbanden kopen voor hun privéauto, maar wel de btw aftrekken op de zaak. Het gebeurt gewoon; ik zie het om mij heen. Als ik zelf bij de FIOD werkte, zou ik mijn salaris jaarlijks duizendvoudig terugverdienen, denk ik. Als je weet dat je als kleine ondernemer amper nog kans maakt op een boekencontrole, werkt dat dan niet gedrag in de hand dat wij met zijn allen niet willen? Zo vraag ik mij af. Kan de Staatssecretaris serieus ingaan op de vraag waarom het aantal boekenonderzoeken zo drastisch is gedaald, namelijk gehalveerd? Ik vind dit echt een ernstige kwestie.

Ik dank de Staatssecretaris voor de schriftelijke antwoorden op de eerder gestelde vragen. Het waren uitgebreide antwoorden. Vraag 2 luidde: hoe staat het met de opsporing van auto-eigenaren met een buitenlands kenteken, die onterecht geen motorrijtuigenbelasting betalen? Dat is een terugkerend thema van mij, dat weet ik. In het antwoord van de Staatssecretaris staat letterlijk: «Op 1 juli 2015 waren in totaal 2747 motorrijtuigen met een actueel houderschap met buitenlands kenteken waarvoor MRB wordt betaald in Nederland.» In december 2014 waren dat er 2.052. In Nederland werken alleen al meer dan 100.000 mensen die uit Polen komen. Ik zie iedere keer overal in iedere straat al die auto's staan. De Nederlandse maatschappij en de Nederlandse fiscale autoriteit kunnen toch niet accepteren dat een zo grote groep gewoon buiten schot blijft? Kan de Staatssecretaris daarop ingaan?

De heer Groot (PvdA): Voorzitter. Ook ik dank de Staatssecretaris voor alle antwoorden die hij heeft gegeven in de schriftelijke voorbereiding. Het is goed dat elke keer een special wordt uitgebracht. Deze keer is dat de douane. Ik ben blij dat wij kunnen vaststellen dat het best goed gaat met de douane. Wij zien uit naar de volgende special. Ik hoop niet dat de keuze voor de specials steeds een selectie is van een onderdeel van de Belastingdienst waar het heel goed gaat. Dit algemeen overleg dient natuurlijk ook om knelpunten te signaleren en oplossingen te vinden.

Problemen en knelpunten zijn er nog steeds. Dat zien wij bijvoorbeeld aan de nog steeds grote bedragen aan toeslagen die moeten worden teruggevorderd. In de praktijk blijkt dat terugvorderen heel moeizaam te gaan en ontzettend veel ellende te veroorzaken, want mensen hebben dat geld in de regel al dan niet terecht al uitgegeven. Daarom vraag ik nadrukkelijk aandacht voor de regels die de Belastingdienst hanteert zowel bij het toekennen als het terugvorderen. Soms lijkt dat heel onredelijk uit te pakken. Ik geef een paar voorbeelden. Twee mensen gaan in de loop van het jaar samenwonen. Het huishoudinkomen waaraan de toeslagen worden getoetst, stijgt. Dus is er verlies van recht op huurtoeslag. Dat is allemaal logisch, maar helemaal niet logisch is, dat die toeslagen worden teruggevorderd, niet alleen over de periode van samenwonen, maar over het hele jaar, dus ook over de maanden waarin niet werd samengewoond. Dat soort berichten krijg ik in mijn mailbox. Ook zijn er bijvoorbeeld problemen bij echtscheiding: de toeslagen komen op de rekening van de ene ex-partner, maar bij de andere partner wordt teruggevorderd met alle problemen van dien. Soortgelijke problemen doen zich voor bij zelfstandigen. Als ondernemers recht krijgen op aanvullende bijstand, kan het gebeuren dat de bijstand pas het volgende jaar wordt uitgekeerd. Daardoor stijgt het toetsingsinkomen en ontstaat verlies van recht op toeslagen in dat lopende jaar. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of hij bekend is met dit soort voorbeelden. Zo ja, dan is mijn vervolgvraag wat hij daaraan doet.

Hetzelfde geldt voor de problemen die er nog steeds zijn rond de beslagvrije voet die de Belastingdienst hanteert en die vaak veel strenger uitpakt dan voor particuliere schuldeisers. Dat is ook gesignaleerd door de Ombudsman. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is, of hij deze problemen op een rijtje kan zetten en in beeld kan brengen wat de Belastingdienst hier al aan doet en wat de Belastingdienst van plan is hieraan nog te gaan doen. Graag krijg ik daarop een reactie.

Dan kom ik op het zogenoemde team zeer vermogende personen. Het is goed dat dit wordt opgestart, in lijn met de aanbevelingen van de OESO. Mijn vraag is wel: wat gaan die nieuwe belastinginspecteurs precies doen? Als ik sommige perspublicaties lees, krijg ik bijna de indruk dat het een soort nieuw «rulingbureau» wordt, waar zeer vermogenden terechtkunnen om advies te krijgen. Dat lijkt mij echt niet de bedoeling.

Deze week lazen wij in de Telegraaf over btw-ontwijking met luxejachten, via een constructie die door Ernst & Young en Deloitte is opgetuigd, samen met het bedrijf De Valk. Het komt erop neer dat een jacht eerst wordt verkocht aan een brievenbusfirma in een belastingparadijs en dan weer wordt terugverhuurd, waarbij de huurder uiteindelijk gewoon de eigenaar blijft. Deze zaak speelt bij de belastingrechter in Arnhem. Ik heb er een paar vragen over. Is het team zeer vermogende personen hier ook bij betrokken? Is dit aanleiding om te bezien of het in meer gevallen speelt? Het gaat erom dat de zaak niet alleen voor de belastingrechter komt, maar dat er breder naar wordt gekeken. Zo ja, zijn tien personen dan niet heel weinig voor zo'n team, als het ook gaat om het actief opsporen van dit soort belastingconstructies?

Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer Van Vliet over de boekenonderzoeken. Ik snap heel goed dat het ene boekenonderzoek niet het andere is en dat je daar genuanceerd naar moet kijken, maar ik vraag ook aandacht voor de psychologie. Als bedrijven de kans dat ooit iemand van de Belastingdienst in de boeken kijkt als bijna nul percipiëren, is dat op den duur heel slecht voor de naleving. Graag krijg ik daarop een reactie.

Helemaal tot slot kom ik op de kwestie van één bankrekeningnummer: ik dank de Staatssecretaris voor zijn in spanningen om de overlast voor burgers zo veel mogelijk te beperken. Dat ene bankrekeningnummer is bedoeld om fraude met toeslagen te bestrijden. Zien wij ook terug dat dit helpt?

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Het zijn bijzondere dagen, want ik hoorde gisteren dat de blauwe envelop wordt afgeschaft. De blauwe envelop is jarenlang het symbool geweest van de Belastingdienst, maar wij gaan nu dus vooral digitaal werken.

Als oud-werknemer van de Belastingdienst mag ik het altijd graag zeggen: ik heb veel waardering voor het werk van de Belastingdienst. Er ligt nu een halfjaarsrapportage die ik verfrissend vind: open en helder geschreven, al heb ik natuurlijk een aantal vragen, evenals de collega's.

Ik begin met de fraude en vooral de proactieve aanpak die uit de stukken blijkt. Ik zal altijd zeggen: ga daarmee door, want fraudeaanpak is een kerntaak. Als fraude kan, betalen andere, goedwillende mensen gewoon te veel. Ik herhaal wel mijn vaste vraag: hoe zit het met de samenwerking met andere overheidsdiensten? Hoe dat nog beter kan, blijft altijd mijn aandacht hebben. Hoe zit het met de gemeentes en de woonplaats?

In de stukken lees ik dat er meer met data-analyse wordt gewerkt en dat daar meer mensen op worden gezet. Ik kwam ook de term broedkamerproducten tegen. Hoe loopt dat nu precies? Wij hebben het dan over het toezicht, maar waarschijnlijk ook over invordering. Ik vind dit echt een punt van aandacht.

Collega's hebben het gehad over boekenonderzoek. Waar zitten de grote risico's? Aandacht voor de grote zaken vind ik een goed uitgangspunt, maar hoe zit het met kleinere ondernemingen? Die zullen het altijd goed willen doen, maar als je weet dat er nauwelijks controle is, is dat toch een punt van zorg. Het accent moet natuurlijk liggen op de grote risico's.

Over de telefonische bereikbaarheid krijg ik gemengde berichten. Je hoort van mensen die een dag tevergeefs bezig zijn, al hoor ik ook over mensen die gewoon tevreden zijn.

De heer Omtzigt en ik hebben samen met de heer Koolmees vragen gesteld over de FATCA, de Foreign Account Tax Compliance Act. Het punt is al eerder aan de orde gesteld. Als ik de antwoorden lees, word ik er niet vrolijk van, want daaruit blijkt dat het allemaal kan en dat de Verenigde Staten dit mogen doen. Het gaat om mensen die in Amerika geboren zijn, vaak uit Nederlandse ouders, omdat die ouders daar toen woonden. Zij hebben ook de Amerikaanse nationaliteit. Vooral op het punt van de vermogensinkomsten, onze box 3, lijkt er sprake te zijn van dubbele heffing, al doet het ene systeem het één en het andere systeem het andere. Ik heb gepoogd de afgelopen dagen en weken meer te weten te komen over de verdragsonderhandelingen in 1992, maar het staat niet meer helder op het netvlies bij veel betrokkenen. Kunnen wij met andere landen gaan praten, die dezelfde ervaringen moeten hebben, en met de Verenigde Staten? Ik vind het toch gek dat mensen die hier zijn opgegroeid en hier wonen en werken, hier inkomstenbelasting betalen – dat kan ook in box 3 zijn – en dat ook in de Verenigde Staten moeten doen, zij het onder een ander plakkertje. Ik wil graag zien dat daarop actie wordt ondernomen.

Dan kom ik op het punt van de invordering. Er is een pilot, gericht op België, Duitsland en Polen. Als daar veel schulden zijn, hoe loopt dat dan? Dit is iets wat alle aandacht verdient. Ook is er een pilot om samen te werken met commerciële incassobureaus in Turkije en Marokko. Als dat loopt, is het goed, maar ik ben gewoon benieuwd hoe het werkt.

Mijn hart ligt voor een stukje bij de douane. Het is een belangrijk onderdeel van de Belastingdienst. Het is een mooie en goede dienst, dus ik was heel blij met de pilot. Er is altijd een enorme uitdaging aan de buitengrens, want je hebt fiscale zaken als invoerrechten en accijnzen, maar de douane heeft natuurlijk ook te maken met niet-fiscale taken op het gebied van drugs en namaak. Ik zou graag willen weten hoe de verhouding ligt. Hoe ontwikkelt zich dit verder? Nabij Rotterdam was men heel trots op de Maasvlakte, maar inmiddels is de Tweede Maasvlakte bijna in bedrijf. Hoe staat het hiermee en hoe wordt het toezicht verdeeld? Is dit haalbaar? Dat lijkt mij een punt van aandacht.

Dan kom ik op het punt van het ene bankrekeningnummer. Het is een goede zaak dat al die inspanningen worden verricht, maar ik begrijp dat er een restgroep is van 85.000 mensen. Hoe gaat het daarmee? Die mensen krijgen niets meer, maar komen zij dan eindelijk in beweging?

Verder wens ik de Staatssecretaris en vooral ook de medewerkers van de Belastingdienst veel succes.

De voorzitter: Waarvan akte. Het woord is aan de heer Bashir van de SP.

De heer Bashir (SP): Voorzitter. Dit is een algemeen overleg over de Belastingdienst. Ik heb veel vragen over de Belastingdienst, maar vergeef het mij als ik af en toe ook fiscale vragen stel. Op het moment dat het goed gaat met de Belastingdienst, ben je op een gegeven moment door je vragen heen.

Als je naar de cijfers kijkt, zie je dat het goed gaat met de Belastingdienst, maar de cijfers roepen wel vragen op. Er staat dat de beschikbaarheid van de website 100% is, maar wij hebben wel een ander beeld van de website als het gaat om het doen van aangifte. Misschien is het handig als er de volgende keer een toelichting wordt gegeven op de vraag wat er nu wordt bedoeld met de website. Heel veel mensen moesten vaak proberen om aangifte te doen voordat zij daadwerkelijk aangifte konden doen.

Wij zien een teruggang in het aantal boekenonderzoeken van 22.000 vorig jaar naar 11.400 dit jaar, tot en met juni. Ik kan mij herinneren dat wij in 2014 ook al een teruggang zagen. Er is dus sprake van teruggang op teruggang. Klopt dit en zo ja, wat is hiervan de reden? Voor het overige sluit ik mij aan bij de andere vragen die hierover gesteld zijn.

Dat het goed gaat met de Belastingdienst, wil niet zeggen dat wij moeten doorgaan met die grote reorganisatie die op stapel staat. Als het goed gaat, moet je dat koesteren en de organisatie niet meteen weer in de problemen brengen.

Ik kom op het papieren inkomen. Vorig jaar stuurde de Ombudsman een brief naar de Staatssecretaris over de problematiek van het zogenaamde papieren inkomen. Zelfstandigen kunnen een lening krijgen als bedrijfskapitaal. Dit dient voor de kosten van levensonderhoud. Als deze lening wordt kwijtgescholden, wordt het papieren inkomen als echt inkomen gezien door de fiscus. Dat levert heel veel problemen op, want mensen zitten dan meestal in de bijstand en hebben problemen gehad met hun bedrijf, waardoor het bedrijf vaak al niet meer bestaat. Is het dan terecht om dat papieren inkomen als echt inkomen te zien? Mijn vraag aan de Staatssecretaris is, of hij bereid is om hier nog eens goed naar te kijken. Dit levert heel veel problemen op voor de mensen.

In de halfjaarsrapportage wordt gesproken over zeer vermogende personen. Sluit dit aan bij de OESO-definitie? In de OESO-definitie zijn vermogende mensen mensen met een vermogen van meer dan 25 miljoen. Er werken 13 mensen bij de afdeling zeer vermogende personen. Ik heb begrepen dat binnenkort wordt besloten hoe het team er verder uit gaat zien. Wil de Staatssecretaris ons hier te zijner tijd over informeren? Is hij bereid om daarbij meteen aan te geven wat de meeropbrengsten van het team zijn? Dan kan de Kamer een afweging maken.

Wij hebben het nieuws gelezen over de accountants. Zij worden door de Belastingdienst aansprakelijk gesteld omdat zij rijke personen hebben geholpen om btw te ontwijken bij de aanschaf van schepen. Het gaat om mensen die via een constructie in het buitenland geen btw hebben afgedragen. Het was een kant-en-klaar product dat door de accountants aan de miljonairs werd aangeboden. Een zeer foute boel, dus, maar de vraag is: hoe lang heeft dit al bestaan en waarom wordt er nu pas actie ondernomen? Wij hebben begrepen dat het gaat om een zaak uit het verleden. Het is heel raar dat die nu pas naar buiten komt en dat er nu pas een claim wordt ingediend. Kan de Staatssecretaris ons hierover bijpraten?

Ik heb voor de zomer vragen gesteld over het ene bankrekeningnummer. De SP-fractie kreeg toen te horen dat de toeslagen van dak- en thuislozen werden stopgezet. Volgens de Staatssecretaris gaat het om mensen die van een huisadres naar een postadres zijn overgegaan. De signalen die wij hebben gekregen, betreffen juist dak- en thuislozen die al langere tijd toeslagen ontvingen op een bepaald postadres. Toen de nieuwe systematiek werd ingevoerd, zijn de toeslagen van deze dak- en thuislozen stopgezet. Kan de Staatssecretaris ons hierover een update geven? Is de problematiek nu helemaal opgelost, of wil hij hier nog nader naar kijken? Ik begrijp sowieso niet waarom er een koppeling wordt gelegd tussen één bankrekeningnummer en de dak- en thuislozenproblematiek van mensen die op één postadres wonen. Ik begrijp niet waarom dan tegen ons wordt gezegd dat van mensen die echt een adreswijziging hebben doorgegeven, de toeslag is stopgezet. De Kamervragen die wij hebben gesteld, gingen juist over mensen die dat niet hadden gedaan. Kan de Staatssecretaris daarop ingaan?

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de heldere rapportage en voor de antwoorden op de vele Kamervragen. Wij zien heel mooie risicomodellen, betere automatische selectie en heel veel techniek in die rapportage. Soms krijg je de indruk dat straks de inspecteur de techniek mag ondersteunen. De CDA-fractie zou graag vernemen of de inspecteur, met al zijn belastingtechnische kennis na 20 jaar bij de Belastingdienst, zelfstandig het besluit mag nemen om ergens te gaan zoeken. Hij heeft, misschien wel beter dan zo'n risicogericht model, een goed gevoel ontwikkeld over wat hij zou moeten gaan controleren.

Ik kom op het functioneren van de Belastingdienst. Een half jaar geleden wees ik er bij het algemeen overleg over de Belastingdienst op dat terugbelafspraken slecht worden nagekomen, of op de verkeerde tijd. Wij zien dat nog steeds in de halfjaarsrapportage. De bereikbaarheid van de BelastingTelefoon is niet goed. Alle woordvoerders hebben een mail gekregen over de bereikbaarheid van de BelastingTelefoon Auto. Het betrof een voorbeeld van iemand die 20 keer belde. Steeds werd de verbinding verbroken vanwege de wachttijd. Het doet een beetje denken aan de NS: niet-gereden treinen tellen niet mee om te bepalen hoe vaak men op tijd rijdt. Dat geldt waarschijnlijk ook voor afgebroken telefoontjes. Die tellen waarschijnlijk niet mee voor het aantal telefoontjes die niet zijn beantwoord. Zo kun je heel hoge percentages behalen. In de rapportage staat dat de slechte bereikbaarheid te wijten is aan de authenticatie van ondernemingen. Daarover komen heel veel klachten binnen. Het is goed dat de Belastingdienst de privacy van de belastingplichtigen waarborgt, maar als er wordt gevraagd naar gegevens die de adviseur niet kan weten, kom je in een soort kafkaiaanse toestand. Zijn deze klachten de Staatssecretaris bekend en zo ja, wat heeft hij ermee gedaan? Voor de zekerheid geef ik een paar voorbeelden. De medewerker van de Belastingdienst vraagt ter autorisatie: kunt u aangeven wat het verschuldigde bedrag is volgens de laatst ingediende aangifte omzetbelasting van uw cliënt? Soms zijn advies en aangifte echter gesplitst. Een adviseur die alleen advieswerkzaamheden verricht, komt hier nooit doorheen. Ook kan het zijn dat de cliënt zijn aangifte door de adviseur laat verzorgen, terwijl hij de aangifte omzetbelasting zelf doet. Dat komt bij kleine ondernemingen best vaak voor. Een adviseur wil weten of zijn brief van zes weken geleden over vooroverleg over de liquidatie van een pensioen-bv van een adviesklant inmiddels in behandeling is genomen. Omdat de controlevraag over de aangifte gaat, komt de adviseur niet door de autorisatie, terwijl het een vraag betreft over een brief die hij als adviseur zelf heeft geschreven. Er komen combinaties van dit soort problemen voor. Hoe gaat de Staatssecretaris daarmee om?

De heer Bashir (SP): Het is een terecht punt van de heer Omtzigt. Wij hebben gehoord over een fiscalist die zeven keer met de Belastingdienst heeft gebeld. Elke keer is hem een autorisatievraag gesteld. Elke keer kon hij die niet juist beantwoorden, omdat hij niet alle gegevens bij de hand had, terwijl zijn vraag gewoon erover ging of zijn brief wel of niet bij de Belastingdienst was aangekomen. Daarna werd zeven keer de verbinding verbroken. Pas bij de achtste keer kon de vraag juist worden beantwoord, waarna hij erdoorheen kwam. De vraag is, of dat allemaal terecht is. De belastingambtenaar kwam ook zeven keer onnodig aan de telefoon.

De voorzitter: Ik ben benieuwd naar het antwoord van de heer Omtzigt op die vraag.

De heer Omtzigt (CDA): Dat is heel herkenbaar. Ik zou me ook zomaar kunnen voorstellen dat dit niet bijdraagt aan het werkplezier van de mensen bij de BelastingTelefoon. Zij zitten daar niet om mensen af te poeieren maar om vragen te beantwoorden. Een vraag als «is de brief in behandeling genomen?» is nog wel iets anders dan een vraag als «mag ik de hele vermogenspositie van iemand zien?» Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dus: kunt u ervoor zorgen dat dit soort zaken iets soepeler loopt? Ik snap best wel dat er enige spanning is rond privacy en dat niet iedereen overal over kan bellen. Daar hebben wij in het verleden veel problemen mee gehad. Maar dit slaat weer naar de andere kant door.

Voorzitter. Dan kom ik op het elektronisch berichtenverkeer. Hoe staat het met de implementatie van het wetsvoorstel? Ik zag gisteren inderdaad een mooie taart met een blauwe envelop om de afschaffing daarvan te vieren. De datum van de voorschotbeschikkingen nadert. In de Eerste Kamer heeft de Staatssecretaris toegezegd dat de invoering van het wetsvoorstel een paar jaar wordt uitgesteld. De brief daarover aan de Eerste Kamer, die ik ook heb gelezen, vond ik niet heel duidelijk. Kan de Staatssecretaris precies uitleggen welke brieven vanaf november alleen nog digitaal worden verzonden? Voor welke brieven wordt de overgang naar de berichtenbox op grond van de brief aan de Eerste Kamer uitgesteld? Vanaf welke datum worden die brieven alleen nog digitaal verzonden? Geldt dit alleen voor brieven voor de inkomstenbelasting of ook voor brieven over de toeslagen? Hoe staat het met het ontwikkelen van de monitor om te bepalen of mensen de elektronische berichten wel lezen? Kan de Belastingdienst inmiddels monitoren of een toeslaggerechtigde zijn digitaal verstuurde voorschotbeschikking heeft geopend? Ik zit hier zo strak op omdat ik denk dat dit, als wij hier niet goed bovenop zitten, dezelfde potentie heeft als het ene rekeningnummer. Ik was er niet helemaal voor. Anderen waren er wel voor. Het voorstel is, om alles wat nu in enveloppen komt, digitaal te doen. Wij weten dat de berichtenbox niet goed wordt gelezen. Als 100.000 mensen hun berichtenbox niet lezen, hebben niet die mensen een probleem, maar heeft de Belastingdienst een probleem. Dat is waar ik heel erg voor waarschuw. Wij moeten zeker weten dat mensen het echt weten, dat er goede overgangsperioden zijn en dat dit gewoon goed gaat lopen.

Er zijn ook nog een aantal biljetten die niet elektronisch beschikbaar zijn. Ik heb het vaak gehad over het F-biljet. Laten wij nu het M-biljet eens als voorbeeld nemen. Dat kun je digitaal invullen, maar dan moet je het printen, tekenen en per post opsturen. Die handtekening maakt het ingewikkeld voor adviseurs, want het M-biljet is bestemd voor mensen die in het buitenland wonen. Juist daar zit een aantal mensen erop te wachten dat zij wel elektronisch aangifte kunnen doen. Zij hebben een DigiD. Er waren wat problemen mee, maar een DigiD kun je goed aanvragen voordat je naar het buitenland gaat. Kan dat biljet worden gedigitaliseerd? Ik heb het niet over het afschaffen van de papieren versie, maar begin er eens mee.

De douane vormt een interessant hoofdstuk. Kan de Staatssecretaris in het algemeen iets zeggen over het werk van de douane en over de douanewetgeving c.q. de belastingwetgeving in relatie tot de groeiende markt van online kopen via internet in bijvoorbeeld China? Hoe wordt dat gedaan en zijn er risico's?

De inkeerregeling is op 1 juli 2015 geëindigd in de aanloop naar een nieuw formeel systeem van de voorganger van deze Staatssecretaris. In de rapportage wordt trots gedaan over de opbrengst, maar dat was helemaal niet de bedoeling. Het prijsgeven van deze rechten was een noodzakelijk kwaad. Het was nodig voor een wetsvoorstel dat er nooit is gekomen. Kan de Staatssecretaris aangeven wat er nu gaat gebeuren met die oude plannen voor het formele recht, die nog in de ijskast staan? Ik heb ook gelezen dat de inkeerregeling heel veel capaciteit heeft gekost, die ten koste is gegaan van de aangiftecontrole.

Ik geef complimenten voor de leercirkel damage en voor het project «slechte schatters». De naam is misschien een beetje hard, want er zijn belastingplichtigen die gewoon niet kunnen weten wat zij gaan verdienen als zzp'er. Zij zijn niet slecht in schatten, maar weten niet goed wat hun jaarinkomen gaat zijn. Eindelijk kijkt de Belastingdienst naar de aanwezige actuele gegevens. Daartoe heb ik vaak opgeroepen. Kan de Staatssecretaris iets meer vertellen over de MAC-beschikking (massaal automatische continuering) en de werkwijze bij de schatting van het inkomen?

Ik sluit mij aan bij eerder gestelde vragen over oninbaarheid.

Kan de Staatssecretaris aangeven waarom de OESO meent dat zeer vermogende personen recht zouden moeten hebben op een enhanced relationship en dus op een andere behandeling dan andere belastingplichtigen?

Ik sluit mij aan mij de vraag van de heer Van Vliet over buitenlandse kentekens. In een recente rechtszaak bleek dat de Belastingdienst 3 miljard foto's van kentekens maakt. Een gemiddelde auto wordt dus 300 keer per jaar gefotografeerd in dit land. Die database moet echt wel iets zeggen over de vraag welke auto's hier structureel rondrijden en welke auto's hier incidenteel rondrijden. Net als de heer Van Vliet was het mij opgevallen dat er veel minder auto's met een rare nummerplaat in de statistieken staan dan er bij mij in Enschede rondrijden. De eigenaren van die auto's betalen dus niet. Wordt daar iets aan gedaan? Volgens mij zou het dan ook wat eerlijker worden.

Net als mevrouw Neppérus kom ik terug op de antwoorden over de FATCA. Een antwoord in de trant van «over een verkochte woning mag vermogenswinstbelasting worden betaald, maar dat hadden ze moeten weten», komt hard aan bij de mensen die het betreft. Ze hebben na twintig jaar hun woning verkocht met winst. Dan mag de Amerikaanse belastingdienst dus tienduizenden euro's bijheffen. Er zijn ook heel veel mensen die er gewoon vanaf willen en zeggen: ik moet voor tienduizenden euro's een adviseur inhuren om eerst vijf jaar belastingaangifte te doen, terwijl ik trouw tot de laatste cent de Nederlandse belasting heb betaald. Die is niet laag. Ik zie nu de voorzitter glimmen. Hij zou ook weleens een Amerikaanse persoon kunnen zijn, maar ik weet het niet helemaal zeker in dit geval. Ik zie het aan hem.

Ik maak nog twee korte opmerkingen. Is er een back-upplan voor de VAR? Het voorstel is nog niet door de Eerste Kamer. Wat gebeurt er als het niet door de Eerste Kamer komt, houden wij dan gewoon de VAR in de lucht? Als het voorstel wel door de Eerste Kamer komt, hebben wij dan op tijd de modelverklaringen klaar, zodat iedereen weet waar hij aan toe is? Ik vermoed dat dit heel veel stress gaat opleveren bij de miljoen zzp'ers in Nederland.

Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Bashir over het papieren inkomen. De brief die begin juli naar de Kamer kwam, is het antwoord op de uitspraak van de Ombudsman, maar die doet dus helemaal niets aan de problemen. Ik verzoek de Staatssecretaris, een nieuwe brief aan de Ombudsman te formuleren.

De vergadering wordt van 10.34 uur tot 10.53 uur geschorst.

Staatssecretaris Wiebes: Voorzitter. Traditiegetrouw is dit altijd een beetje het «AO Alles». Zo wordt het terecht door de verschillende woordvoerders benut. Ik heb tijdens dit AO Alles twee zeer bijzondere momenten meegemaakt. Ik meende in de betogen van zowel de heer Bashir als de heer Omtzigt enige complimenten te horen over de Belastingdienst. Namens de belastingdienst incasseer ik die graag. Ik denk dat wij de complimenten van deze altijd faire maar ook zeer kritische woordvoerders in het bijzonder onder de aandacht van de Belastingdienst moeten brengen. Ik dank hen daarvoor, want er wordt door 30.000 mensen inderdaad heel hard gewerkt om de wetten uit te voeren. De wet stribbelt soms tegen en soms stribbelt ook de belastingbetaler tegen, maar al met al mogen wij denk ik trots zijn op onze dienst.

Het AO Alles is natuurlijk altijd een aaneenrijgen van kleine dingetjes, maar ik denk dat het goed is om te beginnen met het grotere verhaal. Binnen de Belastingdienst begint enthousiasme te ontstaan over de verandering die moet worden doorgemaakt. Die verandering is onherroepelijk, maar zal het werk van ten minste 20.000 mensen erg veranderen. Die verandering is hoog nodig. Wij hebben met elkaar vastgesteld dat de tax gap alleen maar zal groeien als wij niets doen. Deze Kamer en de mensen die hier aan tafel zitten, hebben mij hard op het hoofd gehamerd om die tax gap juist te verkleinen en dat is terecht. Als wij niets doen, worden de kosten van de Belastingdienst alleen maar hoger. Dan zal de Minister van Financiën mij hard op het hoofd slaan. Ook is hier breed geroepen om niet minder controle, maar meer controle. Dat is iets waarover overeenstemming bestaat tussen de aanwezige leden van zowel de VVD als de SP. Dan weet ik dat ik een zeer serieuze missie bij de kop heb.

De brede agenda moet hiervoor gaan zorgen. Die is meerjarig, dus nog niet iedere medewerker van die 20.000 ziet nu al de verandering in zijn baan. Wel ziet iedere medewerker van de Belastingdienst inmiddels dat het gaat gebeuren. Het is hét thema in de medezeggenschap. Er is een stormloop aan verzoeken om de broedkamer te mogen bezoeken. Mevrouw Neppérus vroeg wat de producten zijn van de broedkamer. Welnu, de broedkamer is het laboratorium waarin wij van ei naar kuiken gaan. Het blijkt dat 20.000 medewerkers ook echt geïnteresseerd zijn in hoe dat kuiken eruit gaat zien. Er zijn veel verzoeken van afdelingen van de Belastingdienst in de trant van: wij weten dat deze aanpak geïmplementeerd gaat worden, mogen wij als eersten aan de beurt komen?

Dat is heel mooi en wij zien dat er dingen gebeuren. Een van de hoofdambities was gemakkelijker communiceren met de belastingbetaler, omdat dit goed is voor de belastingbetaler, maar ook zorgt voor minder fouten bij de dienst. Ik noem de aangiftecampagne, die een succes is geworden. Men kan nog aangifte doen tot maar liefst de eerste week van mei, waar eerst 1 april heilig was. Wij hebben voor het eerst de online aangifte ingevoerd. Er hoeft niet meer gedownload te worden. Onze controlegroep laat zien dat wij twintig minuten sneller aangifte hebben gedaan, in 97% van de gevallen digitaal. Waar ik ook trots op ben, is dat van de 72-plussers maar liefst 90% digitaal aangifte heeft kunnen doen. Ook is de ambitie gelukt om mensen sneller een definitieve aanslag op te leggen. 6 miljoen mensen hebben voor 1 juli een definitieve aanslag gekregen. Dat is een record, maar wij willen dat record nog verder verbeteren. Er zijn 200.000 mensen die alleen maar via een app op «ja» hebben hoeven drukken. Wij hebben van de belastingbetaler voor deze aangifte een 8 gekregen. Voor een exercitie waarbij je een deel van je verdiensten moet afstaan, vind ik dat een heel mooi cijfer.

De 150 miljoen enveloppen zullen natuurlijk stapsgewijs gaan veranderen. De veilige stromen doen wij eerst, we doen het behoedzaam en we zullen de zaak goed monitoren. De heer Omtzigt heeft hier een vraag over gesteld, waar ik nog op terugkom. Ook bezwaar maken kan straks digitaal. Het identificeren gaat straks ook gemakkelijker. Wij starten een bankenpilot, waarbij je met je bankpasje en je bankidentificatiemiddel kunt inloggen. Het is nog een pilot en wij doen het in behoedzaamheid, maar het zou voor veel mensen een grote vergemakkelijking betekenen. Het zou ook veiliger worden.

Over de datalaag heb ik gezegd dat wij nu twee derde van het systeem hebben aangesloten. U hebt mij toen verwachtingsvol aangekeken en gevraagd: kunnen wij horen hoe dat oploopt? Jawel, de stand van vandaag is ruim 80%. De nieuw aangesloten systemen zijn de vennootschapsbelasting en autobelastingen. Het datateam van 35 economen en econometristen die aan dit gedachtegoed hebben gewerkt, zal de komende jaren tot 200 worden uitgebreid.

Het informatiegestuurd toezicht dat nu in de broedkamer wordt ontwikkeld, staat op het punt te worden uitgerold. Voor de inkomstenheffing is dat uitgerold naar Eindhoven en Den Haag. Straks is Amsterdam aan de beurt. Wij oefenen nu om niet alleen hooggespecialiseerde inspecteurs met die computerselectie te laten werken, maar juist ook mensen met een ander opleidingsniveau. Wij hebben hier met elkaar afgesproken dat het juist voor medewerkers met een administratieve achtergrond, voor wie veel werk verdwijnt, goed zou zijn als zij duurzaam nuttig werk zouden kunnen blijven doen binnen de Belastingdienst. Wij zijn aan het experimenteren om te bezien hoe wij mensen met een lager opleidingsniveau en een andere achtergrond met hulp en inzet van de voorselectie door de computer heel zinvol werk kunnen laten doen, wat uiteindelijk allemaal bijdraagt aan meer controle op groepen waar wij de meeste risico's zien.

De nieuwe systematiek wordt ook langzaam uitgerold op het gebied van de incasso. Dat gebeurt bij drie van de landelijke incassocentra. Ook de deurwaarders gaan de beschikking krijgen over al die gegevens. Dat verhoogt de trefkans enorm.

Wij hebben natuurlijk knelpunten gezien bij de ICT. Wij hadden daarbij eerst een agenda die zo vol was dat deze onhanteerbaar was. Wij gaan nu stapsgewijs door die processen heen. Parallel daaraan lopen de lokaal ontwikkelde applicaties. Dat zijn een soort hulpprogramma's. Die zitten niet in het primaire proces, maar hangen er een beetje bij en zorgen altijd voor veel fouten en vergissingen. Voor de inning waren er 150 van die lokaal ontwikkelde applicaties. 100 daarvan zijn inmiddels in het proces geïntegreerd. 10 ervan zijn afgedankt of overbodig gemaakt. Dat ruimt allemaal lekker op. Er is nog heel veel werk te doen, maar het vordert en het begint in beweging te komen. Er begint ook enthousiasme te komen.

Wij hebben het ook gehad over Switch, de organisatie waar mensen die niet meer in het primaire proces zitten, nog een tijd lang nuttig werk kunnen doen. Die organisatie is nu formeel opgericht en de eerste instromers worden in januari verwacht. De gesprekken met de bonden daarover verlopen constructief. De inzet is, die mensen hoogwaardig, verstandig en belangrijk werk te laten doen, in lijn met hun mogelijkheden en hun opleiding. Dat is een humane manier om de processen bij de Belastingdienst te hervormen, maar in de tussentijd kan het dus ook heel nuttig zijn. U hebt ook allemaal kunnen lezen dat de raad van bestuur van de Belastingdienst inmiddels is ingekrompen tot zes mensen. Er komt een nieuwe dg en het programmamanagement is op orde.

Ik ben enthousiast over de nieuwe mogelijkheden, maar de afgelopen maanden is daar een nieuw soort enthousiasme bij gekomen, namelijk door de ontdekking dat ook medewerkers van de Belastingdienst dit in grote meerderheid zien als een kans. Zij zijn enthousiast en willen gewoon meedoen aan dit avontuur. Dat vind ik in een AO Alles een aftrap die ik de verschillende aanwezige leden hier niet wilde onthouden.

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik hoor veel goede dingen, maar ik vraag me af wat ik mij precies moet voorstellen bij een bankenpilot.

Staatssecretaris Wiebes: Wij hebben nu DigiD. Je spreekt weleens mensen die zeggen dat dit systeem aan verfrissing toe is. Een van degenen die dat zeggen is het kabinet zelf. DigiD moet vervangen worden en veiliger worden. Er moet een nieuwe generatie DigiD komen. Met name de Belastingdienst is afhankelijk van één kanaal van identificatie. Als dat uitvalt, staat de Belastingdienst stil, zeker in een tijdperk waarin alles steeds meer elektronisch gaat. Wij zijn nu aan het bezien hoe wij andere gecertificeerde identificatiemiddelen, die voldoen aan de eisen van de overheid, zouden kunnen inzetten. Daarover zijn verschillende brieven naar de Kamer gestuurd. De Minister van Binnenlandse Zaken en de Minister voor Wonen en Rijksdienst zijn hiervoor samen verantwoordelijk. Voor de Belastingdienst is dit heel belangrijk. Wij bezien binnen het Rijk of wij andere, veilige middelen zouden kunnen inzetten naast het overheidsmiddel. Het overheidsmiddel blijft. Het wordt vernieuwd en het wordt weer wat veiliger gemaakt, maar andere veilige middelen zouden misschien ook kunnen worden toegelaten. Wij experimenteren daarmee. Ze worden natuurlijk alleen toegelaten als ze voldoen aan de veiligheidseisen, maar het zou voor de belastingbetaler veel gemakkelijker zijn als hij ook andere middelen kan gebruiken. Maar nogmaals: het moet veilig zijn, want anders doen wij het niet. Er blijft ook een overheidsmiddel beschikbaar.

Mevrouw Neppérus (VVD): Waar moet ik dan aan denken, aan een bankpas? Wat moet er dan gebeuren?

Staatssecretaris Wiebes: Dat zou kunnen. De Belastingdienst en de overheid hebben de gegevens veilig te bewaren en zij hebben daar een middel voor. Andere organisaties in dit land hebben minstens even grote belangen om een veilig toegangsmiddel te hebben, namelijk de banken. Als iemand zomaar bij een bank kon inloggen, zou hij geld kunnen gaan overmaken. Dat zou dodelijk zijn voor het bankensysteem. Dus banken hebben ook heel goed over hun veiligheid nagedacht. Zij hebben verschillende systemen: de ene bank werkt met inlogcodes en sms, terwijl een andere met speciale calculatortjes werkt. Ook van die middelen wordt onderzocht of ze met ten minste hetzelfde niveau van veiligheid kunnen bijdragen aan de gebruikersvriendelijkheid en de toegankelijkheid van de Belastingdienst voor de belastingbetaler.

Vervolgens heb ik in dit AO Alles vragen gekregen over alles. Ik zie eigenlijk geen andere mogelijkheid dan door die vragen heen te gaan ongeveer in de volgorde waarin ze zijn gesteld. Ik zal proberen de vaart er een beetje in te houden. Als ik uitgebreid inga op elk onderwerp, leg ik wel een erg groot beslag op de tijd van de Kamer. De reserveringstijd van dit zaaltje laat dat ook niet toe.

De pilot overheidsvordering omzetbelasting heeft betrekking op het incasso-instrument, zeg ik tegen de heer Van Vliet. Het wordt nu ingezet voor de inkomstenbelasting, de motorrijtuigenbelasting en de toeslagen. Het betreft een automatische incasso van de Belastingdienst. Dit is gekoppeld aan strikte regels over de hoogte van de bedragen, de frequentie en de informatievoorziening daaromheen. Het is een incasso-instrument waarvan de overheid gebruik kan maken om ervoor te zorgen dat de aanslag niet alleen wordt opgelegd, maar ook wordt geïnd, zoals mevrouw Neppérus het uitdrukte. Volgens mij heeft de heer Van Vliet deze woorden zelf ook vaak in de mond genomen. Ik zal u dus beiden voor deze woorden prijzen. Dit draagt daaraan bij.

De heer Van Vliet noemde een bedrag van 25 miljoen dat oninbaar is en vroeg wat wij eigenlijk oninbaar noemen. Hij stelt daarmee een heel goede vraag. Waarschijnlijk is hij op het spoor dat de definitie van oninbaar verschuift. Vroeger, met de oude methoden van innen, was het zo dat je op een gegeven moment in redelijkheid moest vaststellen dat je een bedrag nooit meer binnen zou krijgen. Dan kun je het wel in de boeken blijven zetten, maar dat is een vorm van bedrog. Zelfbedrog in dit geval, maar zelfbedrog is toch verkeerd. Wij hebben nu meer mogelijkheden om vorderingen te innen. Een van die mogelijkheden is het dynamisch monitoren. Dat betekent dat je zegt: nu is het oninbaar, maar het is niet per se duurzaam oninbaar. Wij houden het bedrag dus nog even in de boeken. Als wij de komende jaren zien dat het bedrag alsnog inbaar wordt, gaan wij het ook innen. Dat is dynamisch monitoren en daarmee verschuift de definitie van oninbaar. Dat wat vroeger oninbaar was, zullen wij nu wellicht niet meer als oninbaar beschouwen, maar nog een tijd vasthouden en daarna alsnog innen. Een strakkere definitie dan die is er niet en dat is maar goed ook, want het is daardoor mogelijk om de definitie op te schuiven. Dynamisch monitoren is daarvoor een heel mooi instrument.

De heer Van Vliet had het in zijn betoog over de beheersbaarheid en het jojo-effect. Daar kan ik nu niet even een gedegen antwoord op geven. Hij gebruikt grote woorden, maar daar moet ik dan ook even meer denkwerk aan besteden. Het lijkt mij niet verstandig om er twee losse dingen over te zeggen. Hij gebruikt waarschijnlijk niet voor niets grote woorden. Daar moet gewoon aandacht aan worden besteed en dus vraag ik de heer Van Vliet of hij ermee instemt dat ik deze vragen later op een of andere wijze beantwoord. Dat zal dan schriftelijk gebeuren. Deze punten zouden bijvoorbeeld in de volgende halfjaarsrapportage van een nadere toelichting kunnen worden voorzien.

Dan kom ik nu op de telefonische bereikbaarheid. Die telefonische bereikbaarheid heeft in feite betrekking op het meten van een ouderwets systeem. Wij sturen brieven die tot telefoontjes leiden. Dan telefoneren wij en dat leidt weer tot brieven. Eigenlijk zijn wij een heel eenvoudige vraag – 80 à 90% van de vragen betreft statusvragen – op een heel ingewikkelde manier aan het behandelen. Die elektronische omgeving moet dat natuurlijk gaan overnemen. Dat moet het worden: mensen moeten gewoon heel gemakkelijk online de status kunnen checken. Het gaat om een onduidelijkheid die is ontstaan tussen de Belastingdienst en de belastingbetaler, wat je eigenlijk een fout zou kunnen noemen. Ik wil niet zeggen dat iemand daar schuld aan heeft, maar het is een soort fout. Wij hebben met elkaar een transactie afgesloten en daar ontstaat onduidelijkheid over. Dat vind ik een fout. Die moeten wij dan gaan oplossen door op een heel dure en ingewikkelde manier te gaan bellen. Dat moet anders. Zolang dit niet anders voor elkaar is, is telefonische bereikbaarheid wel belangrijk. Ik heb het hier al eerder gezegd en moet het helaas herhalen. De telefonische bereikbaarheid in het nieuwe jaar ligt maand voor maand hoger dan in het vorige jaar en is dus verbeterd. Omdat het echter zo'n vicieuze cirkel is van meer brieven en meer telefoontjes enzovoort, voorspel ik dat wij het doel van 80% niet zo gemakkelijk meer zullen halen. Wij kunnen een heleboel middelen blijven steken in een ouderwets middel, maar het is belangrijk dat wij er zo snel mogelijk voor zorgen dat de belastingbetaler gewoon op een goede en voor hem of haar veel goedkopere manier kan zien wat de status is. Daar zetten wij op in. Desondanks zijn de resultaten rond telefonische bereikbaarheid veel beter dan vorig jaar. Maar dat is geen goede vergelijking en ik zal er dan ook niet trots over doen, want vorig jaar was het gewoon echt niet goed.

De heer Van Vliet (Van Vliet): Ik kom even terug op de vraag van collega Omtzigt over de bereikbaarheid. Als je van de lijn wordt afgemikt omdat je er gewoon niet doorheen komt, zit dat dan wel of niet in deze cijfers?

Staatssecretaris Wiebes: Dat werkt tegen ons. Als een trein nooit rijdt, is hij ook niet vertraagd. Als een telefoontje door overbelasting nooit tot stand komt, telt dat wel mee in de bereikbaarheid. Sterker nog, naarmate meer mensen opnieuw gaan bellen, ontstaat er een nog groter bombardement van telefoontjes en daalt het cijfer alleen maar. Waar er bij de spoorwegen een soort zelfverbeterend effect optreedt, is er hierbij sprake van een zelfverslechterend effect. Dat heeft ons vorig jaar parten gespeeld. Dan werd er zo vaak gebeld, dat mensen om één verbinding tot stand te brengen soms wel twaalf keer moesten bellen. Dat zal een extreem geval zijn, maar deze persoon heb ik aan de lijn gehad. Hij heeft het twaalf keer moeten proberen en telde dus twaalf keer mee als «niet bereikt», terwijl hij uiteindelijk natuurlijk wel één keer de Belastingdienst had bereikt. Maar het is niet iets om trots op te zijn. Als je er pas na twaalf keer doorheen komt, verdienen wij geen pluim. Het cijfer geeft dus altijd een somberder beeld dan het in werkelijkheid misschien is. Op het spoor is dat tijdenlang anders geweest. Ik durf trouwens niet voor mijn rekening te nemen dat dit nog steeds zo is, maar ik weet zeker dat het ooit zo geweest is.

De heer Van Vliet, de heer Groot en de heer Bashir hebben gevraagd naar de boekenonderzoeken. Daarbij zien wij een getal dat naar beneden gaat. Ik zie echter een getal dat omhoog gaat. Wij zijn iets slimmer gaan nadenken over de vraag waar wij boekenonderzoeken uitvoeren. Als je besluit om je bij de reguliere controles meer te richten op de echte risicogroepen, ga je dat natuurlijk in de boekenonderzoeken ook doen. Wij hebben ons voorgenomen om de boekenonderzoeken te richten op die gevallen waaraan een groter fiscaal risico wordt toegekend en waarvan ook het fiscale belang groter is. Het aantal zegt dus eigenlijk niets, want twee kleintjes doen het in de statistieken leuker dan één grote, maar als je met die grote meer ophaalt dan met die twee kleintjes, dan ben je toch verstandig bezig. Daar lijkt het op. Na de verlegging is de schatting van de mensen die ermee bezig zijn dat wij ten minste 10% meer zijn gaan ophalen. Dat is waar het om gaat. Eigenlijk vind ik het aantal boekenonderzoeken een getal dat niets zegt. Als ik een vilein karakter had gehad, zou ik een groot boekenonderzoek in drieën hebben geknipt en zou ik u kunnen hebben vertellen dat het aantal boekenonderzoeken omhoog was gegaan. Nu mis ik helaas dat vileine karakter – wat mij dagelijks belemmert – dus wij hebben maar gewoon het werkelijke aantal opgeschreven. In termen van monetair effect en in termen van controle en verkleining van de tax gap vind ik dit wel degelijk de juiste weg.

De heer Van Vliet (Van Vliet): Dit is voor mij het belangrijkste punt van dit algemeen overleg. Laat ik de vraag anders formuleren dan ik hem in de eerste termijn stelde. Als je een mkb'er of zzp'er bent en geen convenant hebt voor horizontaal toezicht met de Belastingdienst, eens in de hoeveel jaar krijg je dan bezoek van een controlemedewerker van de Belastingdienst? De heffing maakt mij even niet uit.

Staatssecretaris Wiebes: Als ik op deze vraag antwoord gaf, zou dat ongetwijfeld reden zijn voor de heer Van Vliet om een motie van tranen tegen mij in te dienen. Het zou toch wel te gek zijn als ik de trefkans ging meedelen. Dat moeten wij echt niet doen. Ik zeg wel dat de verschuiving naar meer risicovolle boekenonderzoeken vruchten afwerpt. Dat is verstandig. Wij moeten niet op de automatische piloot mechanisch boekenonderzoeken doen om ze af te vinken. Dan doen wij het voor de statistieken. Dan doen wij het om tegen de Kamer te kunnen zeggen: kijk eens, het aantal boekenonderzoeken is toegenomen. Dan gaan wij een heleboel kleine boekenonderzoeken doen. Maar daar moeten wij vanaf. Het is mijn taak om bij u het vertrouwen te wekken dat de Belastingdienst inzet op daar waar het geld te halen is. Wij moeten dat uiteindelijk ook kunnen laten zien. Dan gaat het om de euro's. Dan gaat het om de verstandige gesprekken die wij regulier moeten voeren over de tax gap en over onze inzet. Ik kan niet alles bewijzen, omdat je soms niet weet wat je op een andere manier had binnengehaald. De bewijslast is dus ingewikkeld, maar wij moeten echt inzetten op de grotere risico's, want wij weten dat er in het ene segment gewoon een groter risico bestaat dan in het andere. Het ene type belastingbetaler is braver dan het andere en wij moeten het geld halen waar het zit.

De heer Van Vliet (Van Vliet): Het gaat mij niet om een afvinkkwestie of om het op het tafel leggen van trefkansen. Het gaat mij erom dat er een kolossaal aantal ondernemers in Nederland is die niet onder een convenant voor horizontaal toezicht vallen. Die groep ziet amper ooit iemand van de Belastingdienst of krijgt amper ooit een vragenbrief naar aanleiding van een aangiftecyclus. Dat is niet goed voor gedragspatronen, want dan krijg je een cultuur waarin een ondernemer zegt: ik trek gewoon alles af, het maakt niet uit, ik zuip en vreet het thuis op, want ze komen toch niet controleren. Dat is mijn punt. De tax gap blijft hierdoor gevoed worden. Het gaat niet om een afvinkcultuur, maar om gedragssturing, waarbij een ondernemer weet dat hij toch de kans loopt dat hij nog een keer controle krijgt.

Staatssecretaris Wiebes: Dat is natuurlijk precies wat we proberen te doen. De Belastingdienst is bezig met een exercitie om veel meer in te zetten op de echte risico's, veel minder mensen bezig te houden met administratieve taken en veel meer mensen vrij te maken. Ook willen wij veel meer intelligence en trefkans creëren op de controle. Als u hier de vraag stelt «zou er nog meer gecontroleerd kunnen worden als wij nog een heleboel meer mensen naar binnen brengen?», is het antwoord ja. Maar goed, de overheidsbegroting is aan de uitgavenkant niet zo elastisch. De Belastingdienst doet het met de middelen die zij heeft. Er is recentelijk een behoorlijk bedrag op tafel gelegd voor de transitie naar een effectievere Belastingdienst. Dit bedrag is hoger dan de bedragen die er in de afgelopen tien jaar extra in de Belastingdienst zijn gestoken. Laten wij dit geld goed benutten om ervoor te zorgen dat de Belastingdienst effectiever haar werk kan doen en laten wij blijven dromen over nog meer, want alleen met dromen over nog meer werken wij aan een nog effectievere Belastingdienst. Ik onderschrijf dat het boekenonderzoek ook in de beeldvorming van bedrijven kan helpen, in de trant van: oh jee, er wordt op me gelet. Desondanks helpt het om die boekenonderzoeken in te zetten op de bedrijven waar het grootste risico bestaat. Dat zal de heer Van Vliet hopelijk met mij eens zijn.

De heer Bashir (SP): Ik had om de historische cijfers gevraagd, maar inmiddels heb ik die zelf opgezocht. In 2009 was er nog sprake van 71.800 bedrijfs- en actualiteitsbezoeken, waarbij eventueel ook in de boeken wordt gekeken. Dat aantal is gestaag gedaald. In 2010 ging het achteruit. In 2011 ging het achteruit. In 2012 ging het achteruit. In 2013 ging het achteruit. Vorig jaar waren het er tot en met juli 22.000, maar inmiddels zijn wij dit jaar tot en met juli gezakt tot 14.000. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is, wat dit zegt over de tendens. Vroeger maakte je nog kans om één keer in de tien à vijftien jaar een boekenonderzoek te krijgen, maar inmiddels is die kans gestegen naar één keer in de 65 jaar. Hoe groot is nu het risico dat je gepakt wordt op het moment dat je bewust fraudeert? Kan de Staatssecretaris daar iets over zeggen?

Staatssecretaris Wiebes: Bedrijfsbezoeken zijn niet te vergelijken met boekenonderzoeken, maar de verstandige vraag die de heer Bashir stelt, is wat de tendens is. De tendens is dat wij met de mensen die wij hebben, steeds meer gaan ophalen. De tendens is dat wij veel meer intelligence en data-analyse inzetten om het geld te halen waar het zit. Dat doen wij soms, als dat nodig is, met behulp van boekenonderzoeken, maar wij doen het achter de schermen natuurlijk ook op allerlei andere manieren. Er komen steeds meer data beschikbaar. Wij wisselen ook steeds meer informatie uit met andere belastingdiensten. Er wordt steeds meer bekend over grensoverschrijdende situaties. Al die informatie wordt gebruikt. Niet altijd is een boekenonderzoek het beste middel om geld op te halen. Er zijn allerlei andere vernuftige manieren om ervoor te zorgen dat de belastingmoraal hoog blijft en dat de belastingwetten worden nageleefd. Horizontaal toezicht is ook zo'n vernuftige manier. De tendens is nu sterker dan ooit tevoren dat wij meer ophalen met de mensen die wij hebben, omdat wij echt nieuwe technieken hebben ontdekt. Dat is de tendens.

De heer Bashir (SP): Dat zou misschien zo kunnen zijn, omdat de Staatssecretaris zich primair richt op grotere bedrijven, waarmee veel meer geld is gemoeid. Maar de belastingmoraal, waar hij het ook over heeft, is een heel ander verhaal. Wij kennen allemaal het voorbeeld dat de heer Van Vliet noemde over mensen die banden eigenlijk privé zouden moeten kopen, maar dat zakelijk doen. Iedereen kent de verhalen over de iPhones en iPads, de computers, de Macs en noem maar op: privéaankopen die op de zakelijke rekening worden gezet, wat vervolgens door de Belastingdienst wordt goedgekeurd. Er wordt althans nooit naar gekeken. Dat is niet goed. Wij kunnen niet blijven volhouden dat de Belastingdienst veel meer geld ophaalt en dat het dus goed gaat, terwijl heel veel mensen om ons heen bewust de boel oplichten en dat ook nog gewoon op feestjes vertellen. Wij kunnen dat niet zomaar voor kennisgeving aannemen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: wat zegt dit over de belastingmoraal? Zou het niet beter zijn om ook wel degelijk naar de cijfers te kijken?

Staatssecretaris Wiebes: De zichtbaarheid van de Belastingdienst is inderdaad een manier om de belastingmoraal hoog te houden, maar zichtbaarheid gaat niet alleen via boekenonderzoek. Die zichtbaarheid is er op vele andere manieren, waarbij de Belastingdienst corrigerend kan optreden. Er zullen vast mensen zijn die de winterbanden op de zaak zetten, maar bij grote boekenonderzoeken, die dus 10% meer hebben opgeleverd, gaat het ook om andere dingetjes dan alleen de winterbanden. Ook die dingen worden in ondernemend Nederland rondgebabbeld. Wij kunnen op de winterbanden afgaan, en dat gebeurt ook, maar als er zaken zijn die de belastingmoraal ernstiger ondermijnen, moeten wij juist daarop af. De data-analyse helpt ons om de ernstige gevallen in beeld te hebben. Tegelijkertijd onderken ik dat zichtbaarheid van de Belastingdienst soms ook in kleine dingen van belang is.

De heer Omtzigt (CDA): Ik zou ook graag willen weten hoe groot ongeveer de kans is dat je een boekenonderzoek krijgt en hoe groot die kans volgens de Staatssecretaris zou moeten zijn om het enigszins effectief te houden. Ik ken ondernemers in mijn omgeving die niet eens weten wat een boekenonderzoek is, ook al zijn ze al 30 jaar ondernemer. Dat wekt niet het vertrouwen dat de juiste mensen op tijd worden gecontroleerd.

Staatssecretaris Wiebes: Deze vraag maakt deel uit van de discussie over de vraag welke prestatie-indicatoren wij onszelf moeten opleggen en langs welke prestatie-indicatoren wij zouden moeten rapporteren. Wij hebben onszelf prestatie-indicatoren opgelegd die misschien niet voldoende zeggen over de werkelijke prestaties. Er zal dus misschien ook beter moeten worden nagedacht over die prestatie-indicatoren. Dat was een van de onderdelen van de brede agenda. Er wordt aan gewerkt en ik zou aan de heer Omtzigt willen vragen of hij ermee akkoord gaat dat ik er in een later stadium op terugkom, als wij het hebben over de prestatie-indicatoren. Wij zien op allerlei terreinen prestatie-indicatoren die eigenlijk net niet meer zeggen wat je wilt zeggen. De vraag die hij stelt, is een buitengewoon goede vraag. Ik zal zeker geen getallen daarover in de openbaarheid gaan rondroepen, want dat brengt mensen misschien juist op verkeerde ideeën. De vraag die hij stelt naar wat er nu echt telt voor een goede prestatie van de Belastingdienst en waar deze zichzelf op moet afrekenen, vind ik een heel goede. Dit is een hoofdstuk van de brede agenda waaraan gewerkt wordt. Ik wil daar graag op terugkomen en zal dit punt dan in het bijzonder meenemen.

De heer Omtzigt (CDA): Ik zie daarnaar uit. Ik ben benieuwd wanneer wij dit bij benadering tegemoet kunnen zien.

Staatssecretaris Wiebes: Dat laat ik u weten.

De heer Omtzigt (CDA): Ik hoef niet te weten wie er wordt gecontroleerd, maar er wordt gedaan alsof het slecht is om dat te melden. Het is de controlefunctie van de Kamer om te bezien of er voldoende controle plaatsvindt. De Staatssecretaris kan dan tegen ons zeggen: als u twee keer zo veel wilt hebben, moet u zorgen dat er 100 miljoen meer in de begroting staat. Dat kan inderdaad een heen-en-weerspel worden, maar ik vind niet dat dit soort gegevens geheim hoeft te zijn. Ik stel het dus wel op prijs dat op dat moment gewoon wordt gezegd hoe vaak er gemiddeld wordt gecontroleerd. Ook wil ik graag weten hoe groot de kans is dat men tegen andere vormen van controle aanloopt.

Staatssecretaris Wiebes: Ik zal erover gaan nadenken. Ik hoop dat de heer Omtzigt mij toestaat dat ik enige bespiegelingen wijd aan de vraag welke prestatie-indicatoren, als wij die zouden nastreven, zouden leiden tot hetzij hogere kosten, dan wel lagere belastingopbrengsten. Als wij afwijken van het optimum, namelijk waar de risico's zitten, om redenen die te maken hebben met welke vorm van constructieve symboliek dan ook, dalen de belastinginkomsten. Daar zal ik dan ook enige bespiegelingen aan wijden.

Mevrouw Neppérus (VVD): Het lijkt me goed dat die bespiegelingen er komen. Een risicogerichte aanpak, in de trant van «waar zitten de grote risico's?» zal altijd het uitgangspunt moeten zijn, zeg ik vanuit mijn oude controlevak. Ik hoop dat het punt van zichtbaarheid wordt meegenomen in de bespiegelingen. Hoe houd je mensen wakker die het gewoon netjes zouden willen doen, maar die weten dat er nauwelijks wordt gekeken? Ook al leg je het accent op de grote risico's, dan blijft de vraag hoe je anderen alert houdt om gewoon de wet te volgen.

Staatssecretaris Wiebes: Deze opmerkingen neem ik mee, met de zorgen die u daarbij hebt. Wij komen daar nog over te spreken. Het is duidelijk dat ik erop uit ben zowel om de belastingmoraal zichtbaar te ondersteunen als om de tax gap te verkleinen. Dat is een heilige belofte aan u op het punt van iets wat van links tot rechts leeft. Dat is belangrijk. Niet alleen de Kamer vindt dat; het kabinet vindt dat ook.

De heer Van Vliet heeft een vraag gesteld over het antwoord op zijn tweede schriftelijke vraag over de kentekens. Ik denk dat ik hem het beste recht doe door hem te beloven daarop in de volgende halfjaarsrapportage uitgebreider terug te komen. Voordat ik inzoom op het Enschedese probleem of het probleem in de omgeving van de heer Van Vliet zou ik toch willen opmerken dat Poolse kentekens niet noodzakelijkerwijs kentekens zijn van mensen die niet betalen. Het zijn ook niet noodzakelijkerwijs kentekens van mensen die hier moeten betalen. Dit raakt eigenlijk een beetje aan het vorige punt: er is mogelijkerwijs iets zichtbaar dat veel mensen het idee kan geven dat we het met de belastingmoraal niet zo nauw nemen. Het is heel zichtbaar en daarom begint de heer Van Vliet hier ook over. Ik denk dat ik daaraan recht moet doen in de volgende halfjaarsrapportage. We doen enerzijds al van alles, maar anderzijds zijn er toch heel gerichte vragen gesteld door de heer Omtzigt en de heer Van Vliet met als gemene deler de vraag of we wel maximaal gebruikmaken van de gegevens waarover we beschikken. Het gaat om een heel zichtbaar punt van de belastingheffing en daar zal ik graag in de volgende halfjaarsrapportage iets meer aandacht aan besteden.

De heer Van Vliet (Van Vliet): Dat lijkt me prima, zeker als het uitgebreid is. Voor alle duidelijkheid, het gaat mij niet alleen om de Poolse kentekenplaten. Het gaat mij ook om Duitse, Roemeense, Litouwse en Bulgaarse kentekenplaten. Ik heb niets tegen de Polen die hier hard werken. Ik wil gewoon dat iedereen van buiten hier net als iedere Nederlander belasting betaalt.

Staatssecretaris Wiebes: Dat is volkomen helder. Ik zal de heer Van Vliet niet in de Poolse hoek duwen, net zo min als ik de heer Omtzigt in de puur Enschedese hoek zal duwen. Beiden stellen namelijk een nationaal vraagstuk aan de orde door een voorbeeld te geven van een land of een stad.

Voorzitter. Ik kom nu toe aan de vragen van de heer Groot. Hij zei dat het wel erg verleidelijk is om de specials van de halfjaarsrapportages alleen over leuke dingen te laten gaan. Dat is nu bij uitstek niet wat we doen, want de vorige ging over de invordering van toeslagen in het buitenland! Ik vond dat helemaal geen leuk onderwerp. Het is overigens ook geen onderwerp waar de heer Groot vragen over heeft gesteld. Ik heb toen dus wel een onderwerp geagendeerd dat niet leuk was en zeker ook niet per se leuk was voor mij, maar we vonden wel allemaal dat er iets aan moest worden gedaan. In die special heb ik de Kamer zo goed mogelijk en zo diepgaand mogelijk proberen voor te lichten. Ik hoop niet dat ik ooit in het gedrag verval dat de heer Groot me even leek te verwijten. Ik ben het met hem eens dat er misschien juist vanuit het oogpunt van democratische controle aandacht moet zijn voor dingen die niet goed gaan. Dat maakt de sfeer er misschien niet beter op, maar het is wel nuttiger. We staan daar dan ook allemaal achter.

De heer Groot vraagt aandacht voor de toeslagen en dat is begrijpelijk. Aan het toeslagensysteem is inherent dat we veel moeten terugvorderen. We moeten in de praktijk maar liefst een derde terugvorderen. Er zijn maar weinig systemen waarbij je in een derde van de gevallen iets moet terugvorderen. We weten allemaal waardoor dat komt. We doen het vooraf in plaats van achteraf. We zien ook allemaal dat het een aan huishoudens gerelateerd ding is en dat maakt het tot een uitkering die ongewoon gevoelig is voor wijzigingen in de levenssfeer en tegelijkertijd ook ongewoon gevoelig voor de gegevens die de mensen zelf moeten aanleveren. In alle andere gevallen kunnen we ook via via gegevens verzamelen, maar dat ligt hier veel gevoeliger. En daarbij speelt ook nog eens die beslagvrije voet.

Hij vraagt mij dat op een rij te zetten. Ik denk dat het verstandig is om dat ook de volgende keer te doen, want dan hebben we niet alleen de tijd om even in te zoomen op hoe het met de toeslagen loopt maar ook op het gedoe rond de beslagvrije voet. Er blijft altijd casuïstiek bestaan, maar het is wel mijn indruk dat we gemiddeld genomen steeds meer grip hebben op het proces. Dat is een indruk die ik graag wil staven en aan de Kamer wil voorleggen in de volgende halfjaarsrapportage.

Het gedoe rond de beslagvrije voet is heel onverkwikkelijk. We hebben een regeling die volstrekt onuitvoerbaar is voor de Belastingdienst. Dat stoort iedereen, allereerst de Belastingdienst, maar zeker ook de mensen die ermee te maken hebben. Verder stoort het de Ombudsman en de leden van deze commissie en de commissie voor Sociale Zaken. Eind van het jaar wil mijn collega van SZW met voorstellen komen voor een veel behapbaarder systeem. Misschien is daarom de volgende halfjaarsrapportage een goede mogelijkheid om daar wat op te bespiegelen en om te bekijken hoeveel problemen we hierdoor kwijtraken en hoeveel beter het gaat. Ik kan het dan net wat uitgebreider doen dan wanneer ik nu nog even «hatseflats» met een nog onbekend beslagvrijevoetsysteem in het vizier probeer om op de gestelde vragen antwoord te geven. Ik zou daarmee geen recht doen aan de zorgen van de heer Groot. De heer Groot krijgt massa's mails over uiteenlopende onderwerpen en hij pikt deze er dan ook niet voor niets uit. Zo ga ik het dus proberen te doen en ik zie de heer Groot daar niet tegen protesteren.

De heer Groot (PvdA): Ik wil niet protesteren, integendeel: dank voor de toezegging. Ik heb begrip voor alle problemen die de Belastingdienst hierbij tegenkomt en het gaat mij er dan ook om dat we deze problemen onderkennen en dat we die stap voor stap terugdringen. Ik vraag de Staatssecretaris verder of het mogelijk is om een aantal individuele gevallen aan hem voor te leggen, zodat hij daarop kan ingaan in de komende halfjaarsrapportage.

Staatssecretaris Wiebes: Ja. Ik ga dan natuurlijk niet reageren op individuele gevallen, maar wel op individuele gevallen qua typologie. Zoals de heer Groot al aangaf, hangt het heel vaak samen met veranderingen in de persoonlijke levenssfeer, scheidingen en al wat niet meer, want dat zijn de momenten waarop het continue proces wordt verstoord. Het lijkt mij een goede suggestie, want daardoor kunnen we die momenten van verandering nagaan en bezien of we daarover meer kunnen zeggen. Ik zal vooral duidelijk proberen te maken wat de trend is. Welke beweging maken we nu eigenlijk? We moeten steeds harder werken voor steeds kleinere verbeteringen. Het is echter goed dat dat gebeurt en daarom leg ik het straks graag voor aan de commissie.

De heer Groot heeft vragen gesteld over de behandeling van zeer vermogende particulieren. Hij schetst de karikatuur dat er bij wijze van spreken een soort private banking zou ontstaan voor vermogende particulieren. Die particulieren zouden van de Belastingdienst allerlei tips krijgen over hoe ze hun boten dan wel hun buitenlandse huizen nog beter voor de fiscus kunnen beschermen. Dat is natuurlijk niet het geval! Het mes snijdt aan twee kanten en dat maakt het tot een goede insteek. Betere dienstverlening aan de zeer vermogende particulieren heeft twee effecten. Ten eerste is er minder irritatie, minder gedoe en minder kosten aan de kant van de vermogende particulier, en ten tweede worden er minder vergissingen gemaakt en is er minder neiging om de wet anders te zien dan de wet door de wetgever wordt gezien. Dat voorkomt een heleboel fouten en een heleboel correcties achteraf.

De heer Groot sprak over rulings en dat is hetzelfde als zekerheid vooraf. Ik spreek echter liever over zekerheid vooraf omdat dat helderder is. Zekerheid vooraf moet in dat licht worden gezien, want beide partijen hebben er nut van. Zekerheid vooraf betekent dat we al van tevoren hebben vastgesteld hoe het moet en dus ook hoe het niet moet. Iemand kan zich daaraan dan houden en dat leidt tot minder gedonder omdat er dan minder gecorrigeerd hoeft te worden. Dus «ja, het is dienstverlening», maar dan wel zonder dat we daar inkomstendoelen bij hanteren. Dat zou namelijk betekenen dat we er lucht van hebben gekregen dat deze groep het niet zo nauw neemt met de belastingwetgeving en die indicatie hebben we niet. Het is wel zo dat het minder gedoe oplevert voor beide partijen als je maatwerk levert aan een specifieke groep in een bijzondere en complexe situatie. Uiteindelijk is er daardoor ook minder onzekerheid over de belastinginkomsten. Zo moet het worden gezien. De Belastingdienst is dus geen advieskantoor. Punt! Ik zeg dat zo nadrukkelijk, omdat ik even dacht dat die zorg leefde.

Zo'n team heeft onder andere aandacht voor de luxe jachten. Dat klopt. Het is overigens niet zo dat die constructies aan het licht zijn gekomen doordat er in de krant over wordt geschreven. De Belastingdienst heeft die al langer in haar vizier. Het maakt al langer onderdeel uit van het arsenaal van zaken waarnaar wordt gekeken. Het is dus allemaal niet nieuw, maar ook die tien mensen zullen oog hebben voor een nette afhandeling van dit onderdeel van het bestedingspatroon van de zeer vermogende particulieren.

De heer Groot heeft vragen gesteld over de maatregel één bankrekeningnummer. Zien we nu dat dat werkt? We hebben een lange weg afgelegd, want in maart 2014 waren er nog 1,2 miljoen gevallen waarin niet één bankrekeningnummer bekend was, de gevallen zonder geverifieerd bankrekeningnummer. In oktober 2014 waren het er 700.000, in maart dit jaar waren het er 290.000, in juni 156.000, daarna is het op een zeker rapportagemoment gekrompen naar 73.000 en inmiddels zijn het er 56.000. In de helft van de gevallen gaat het om mensen bij wie er wel maandelijks wordt gestort. Dat storten is niet gestopt, maar het is wel gestopt op dat rekeningnummer. Uiteindelijk heb je natuurlijk alleen nog maar te maken met mensen die eindeloos allerlei waarschuwingen en oproepen hebben gemist of genegeerd. Dat zijn volgens de wet wel mensen die op zichzelf recht hebben op betaling maar die nu niet krijgen. Die mensen zullen toch echt over deze administratieve horde heen moeten stappen en de goede gegevens moeten aanleveren. Dat is immers wat de wet van hen vraagt. Er zitten verder ook mensen bij van wie je zegt: dat waren nou net die gevallen waar we naar op zoek waren. Die zullen daartussen zitten. We vermoeden – anders heeft deze exercitie niets opgeleverd – dat er mensen bij zitten van wie we zeggen: eigenlijk hadden ze er op dat rekeningnummer geen recht op. Dan kun je natuurlijk niet doorgaan met storten op die rekeningen.

Het is de indruk van het team dat het aantal ten onrechte uitgekeerde betalingen, ook als gevolg hiervan, daalt. We hebben onszelf natuurlijk wel een kleine onderzoeksopdracht gegeven, want bestaat die restpost nu wel of niet uit mensen die op een of andere manier niet in staat waren om deze administratieve horde te nemen en gewoon een rekeningnummer op te geven dat wij kunnen verifiëren? Of zijn het mensen bij wie nog wat terug te vorderen is? Dat onderzoek naar de restpost loopt. Daarmee is het project één bankrekeningnummer wat mij betreft afgerond, maar in de reguliere werkstroom van de Belastingdienst zit dus wel de onderzoeksopdracht om de eerlijke en oneerlijke nalatigen van elkaar te scheiden. Die opdracht hebben we wel. Hiermee is wat mij betreft het project één bankrekeningnummer afgerond en kunnen we overgaan tot het reguliere werk. Er wordt vanaf nu gestort op één bankrekeningnummer en de restpost wordt nog even bekeken. Het is dus de indruk dat het helpt.

Mevrouw Neppérus vraagt naar de samenwerking tussen overheidsdiensten. De vorige keer heb ik die vraag beantwoord met de opmerking dat er heel veel speelt rond die Regionale Informatie en Expertise Centra, de RIEC's. Die zijn nog niet zo lang geleden opgericht. De nadruk ligt daarbij op de aanpak van ondermijnende criminaliteit, infiltratie van de onderwereld in de bovenwereld, mensenhandel, hennepteelt, vastgoedfraude en witwassen. Al mijn hobby's op een rijtje! Ook prostitutie, woonwagencentra en windhappen horen erbij! Mijn hele privéleven ligt nu op tafel.

De heer Van Vliet (Van Vliet): Behalve de opbrengst!

Staatssecretaris Wiebes: We hebben verder nog de Landelijke Stuurgroep Interventieteams. Die richt zich op de aanpak en de voorkoming van arbeidsgerelateerde fraude binnen het socialezekerheidsdomein. Ook dat vergt het «samenhokken» van allerlei overheden bij elkaar. In 2015 zijn er allerlei projecten uitgevoerd op de thema's arbeidsmarktfraude, risicoadressen – ik heb daar zelfs nog in de ambtswoning van Amsterdam over kunnen praten – de gebiedsgebonden aanpak van onder andere recreatieterreinen en de wijkgerichte aanpak. Het zijn allemaal gebieden waarop overheden, zowel rijksoverheden als regionale overheden, samen moeten werken. Verder wordt er ook samengewerkt in het kader van het project Landelijke Aanpak Adreskwaliteit. Daarin werken de Belastingdienst, zowel belastingen als toeslagen, de politie, het CJIB, de Sociale Verzekeringsbank en DUO met elkaar samen. In totaal werken we met 160 gemeenten samen. Er is de Manifestgroep met fraudeanalisten, die medio 2012 is gestart. Dat is een overheidsbrede antifraude samenwerking van uitvoeringsorganisaties, die maandelijks bijeenkomt. Op die bijeenkomsten wordt informatie gedeeld over fraudepatronen. Dit zijn allemaal voorbeelden van samenwerkingen tussen overheden. Op allerlei manieren wordt er dus gejaagd op lieden die de wet echt anders interpreteren dan de wetgever het had bedoeld.

De heer Omtzigt (CDA): Ik vind die lijst van wat de RIEC's allemaal onderzoeken, heel interessant.

De heer Van Vliet (Van Vliet): De hobby's!

De heer Omtzigt (CDA): Volgens mij zaten daar ook dingen tussen waar de Staatssecretaris helemaal geen tijd voor heeft door zijn werk.

Kan de Staatssecretaris de volgende keer wat meer inzicht geven in die onderzoeken? Ik wil graag weten wat er precies wordt onderzocht en wat eraan wordt gedaan. Ik vraag dat, omdat we eerder pas heel laat achter de rapporten van de RIEC's en de LIEC's kwamen, namelijk toen we spraken over wat later de Bulgarenfraude is gaan heten, maar wat eigenlijk gewoon toeslagenproblemen waren. Kan de Staatssecretaris daarin op een door hem gekozen manier – ik snap dat hij niet alles openbaar wil maken – enig inzicht verschaffen aan de Kamer?

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik denk dat het goed is om hierop in een volgende rapportage nader in te gaan. Kan de Staatssecretaris daarbij de vraag meenemen wat het effect hiervan is? Ik hoor een indrukwekkende lijst en dat is alleen maar goed, maar wat levert het nu echt op? Hoeveel adressen blijken bijvoorbeeld niet te kloppen? Ik vind het prima dat de Staatssecretaris die informatie in een volgende rapportage geeft, maar ik hoop dan wel ook te kunnen lezen wat het effect hiervan is.

Staatssecretaris Wiebes: Ik ben blij met deze interesse, maar ik moet er wel gelijk bij zeggen dat ik eigenlijk in belangrijke mate pronk met de veren van de Minister van Justitie. Hij gaat hier namelijk zeker ook over, want de FIOD/Belastingdienst is maar één van de samenwerkende partijen. Ik wil de eer graag laten waar die hoort en ik vraag de commissie dan ook om mij toe te staan dat ik hierover eerst met mijn collega spreek. Verder zijn er ongetwijfeld bestaande rapportages die wij op de een of andere manier moeten omvormen tot een rapportage aan dit gezelschap van geïnteresseerden. Ik ga er dus eerst met mijn collega over in gesprek, want het is duidelijk dat het grootste deel van de veren op de hoed van de Minister van Justitie staat. Ik ben een dankbare deelnemer als verantwoordelijke voor de Belastingdienst, maar veel van dit onderwerp ligt niet op mijn terrein. Ik neem de wens aan boord en ik zal in de woorden van de heer Omtzigt op een passende wijze hierop terugkomen. Zullen we het zo doen?

Mevrouw Neppérus (VVD): Dank aan de Staatssecretaris, maar het gaat natuurlijk wel nadrukkelijk om belastingen en dan moet de Belastingdienst natuurlijk wel goed in beeld komen. Ik hoop dus dat de uitkomst hiervan is dat hierover iets in de volgende rapportages van de Belastingdienst komt te staan.

Staatssecretaris Wiebes: Ik zal mij beraden op de vorm. Ik erken natuurlijk dat de fiscaliteit een belangrijke rol speelt en dat het dus zeker ook hier moet kunnen worden besproken, maar sta mij wel toe dat ik over de vorm nadenk. Ik zie dus zeker het punt. Overigens raakt dit ook aan een eerder punt, want juist de bekendheid van dit soort dingen helpt ons om de belastingmoraal hoog te houden. Het is immers prettiger om belasting te betalen als je weet dat anderen het ook doen en dat er geen lieden zijn die het allemaal wat minder nauw nemen.

Voorzitter. Mevrouw Neppérus en de heer Omtzigt hebben aandacht gevraagd voor FATCA. In het verleden speelde daarbij het probleem van de toegang tot de bankgegevens van in Nederland wonende mensen met een Amerikaans paspoort. De Nederlandse Vereniging van Banken heeft ervoor gezorgd dat die toegang er nu is; dat is ook allemaal op de website te vinden. Maar ja, de Amerikaanse fiscus kan belastingen opleggen voor zaken waarover de Nederlandse Belastingdienst ook belasting heft. Er zijn op zichzelf verdragen om dubbele belastingheffing te voorkomen, maar desondanks spelen er zaken op een manier doorheen die niet gewoon is. Ik geloof dat alleen de Verenigde Staten en een land als Ethiopië of Eritrea zoiets hebben. Dat veroorzaakt veel onwennigheid.

Ik vond het een eervol verzoek dat ik inmiddels opgeroepen ben om met de Verenigde Staten te gaan praten over dit belastingstelsel. Of de Staatssecretaris van Financiën veel of weinig invloed heeft, laat ik echt aan dit gremium over, maar een feit is dat de Nederlandse Staatssecretaris van Financiën nog nooit een deuk in een pakje boter heeft geslagen als het gaat om het vormgeven van het Amerikaanse belastingstelsel. Zoals de commissie weet, is het al moeilijk genoeg om draagvlak te krijgen voor veranderingen in het Nederlandse stelsel! Het Amerikaanse stelsel vind ik in dit geval een brug te ver. Ik zou het ook ietwat pedant vinden om mij als Staatssecretaris van een land van 17 miljoen inwoners in Washington te melden voor een klacht hierover. Ik wil zover niet gaan. Ik denk dat ons hier enige bescheidenheid past. Ik moet ervoor zorgen dat wij doen wat in ons vermogen ligt om het mensen die in Nederland wonen, makkelijk te maken om hier zaken te doen en om hier te wonen. Het is verder onze rol om deze mensen tegelijkertijd te wijzen op eventuele plichten ten aanzien van een ander paspoortland. Meer mogelijkheden dan dit zie ik niet, maar ik zie dat de heer Omtzigt hierover een idee heeft.

De heer Omtzigt (CDA): Het is goed dat de Staatssecretaris uitgenodigd is. Ik ben ook heel benieuwd om te horen waarover er gesproken zal worden. Het is een gokje, maar ik denk dat belastingontwijking ook wel eens op de agenda zou kunnen staan. De Staatssecretaris weet dat een van zijn voorgangers het als Staatssecretaris van Financiën tot in het Witte Huis heeft geschopt. Het kan dus! Hij gleed overigens wel uit in de rozentuin, iets wat hij ons nooit heeft willen vertellen, maar wat wel is gebeurd.

Ik zou het op prijs stellen als de Staatssecretaris toch het probleem van FATCA aan de orde zou willen stellen. Het gaat om enige tienduizenden Nederlandse burgers. Ik ben mij ervan bewust dat een aantal Amerikaanse congresleden met wie ik in contact sta, hierover vragen aan het stellen zijn aan de Amerikaanse regering, omdat ze dit probleem in meer landen zien. Het is natuurlijk helemaal geen exclusief Nederlands probleem. Ware het een exclusief Nederlands probleem, dan zouden wij inderdaad wat klein zijn. Ik denk dat het wel belangrijk is om het aan de orde te stellen, niet omdat het daardoor binnen een dag opgelost zou zijn, maar omdat de Amerikaanse regering misschien wel gaat denken «hé, hier moeten we iets aan doen» als ze het van tien landen hoort. Graag de toezegging dat de Staatssecretaris het aan de orde zal stellen, want dit probleem van goedwillende Nederlanders met een tweede nationaliteit, die zich nooit gerealiseerd hebben dat ze jaarlijks een belastingaangifte moesten doen in Amerika, moet worden opgelost.

Mevrouw Neppérus (VVD): Het gaat mij natuurlijk om hetzelfde punt, want we spreken hier wel over mensen die zich dit nooit hebben gerealiseerd. Wellicht kunnen we Amerika niet vertellen wat het moet doen, maar in dit geval moeten we zowel de politieke weg bewandelen – duidelijk aangeven dat hier heel rare punten in zitten – als de ambtelijke weg door met de Amerikaanse belastingdienst te gaan praten. Ik herinner mij namelijk dat als de Amerikaanse belastingdienst iets van Nederland wil, mensen van die dienst gewoon bij ons langskomen.

Staatssecretaris Wiebes: Ik moet nog een relativering plaatsen bij dit verzoek mij in Washington te melden met deze wens. Als ik een wens heb ten aanzien van het Amerikaanse belastingstelsel is uitstel van de Vpb nog een veel grotere wens. Bij de grensoverschrijdende ondernemingen spelen immers aspecten van de Amerikaanse belastingwetgeving die bijvoorbeeld het BEPS-project in de wielen rijden. Ik heb dus nog wel andere wensen.

We moeten het Nederlandse kabinet in vergelijking met de Amerikaanse regering niet groter maken dan het is. Omdat ik hier deze oproep hoor, zou ik willen vragen om eerst met mijn collega van Buitenlandse Zaken te mogen overleggen over de vraag of het zin heeft om dit bijvoorbeeld bij de ambassadeur neer te leggen. Wellicht biedt deze route meer mogelijkheden, want ik kan de commissie op een briefje geven dat ik het tot in lengte van jaren pedant en niet erg productief zal vinden om mij in Washington met dit punt te moeten melden. Ik zie dat het allerlei fricties geeft en daarom ben ik wel bereid om te bezien of ik via die route op een passende manier iets kan doen. Maar wij moeten ons niet belachelijk maken met naïeve verzoeken op een verkeerd niveau.

De heer Omtzigt (CDA): Dank voor de toezegging dat u gaat bekijken wat het productiefst is. Ik wijs de Staatssecretaris er toch ook maar op dat belastingverdragen namens Nederland worden ondertekend door de Staatssecretaris van Financiën. Uiteindelijk is hij dus ook degene die zich tot de Amerikaanse regering moet wenden. Ik snap waarom dit niet het eerste onderwerp is dat hij bij zijn ambtsgenoot aan de orde wil stellen, maar er zijn hierover wel de nodige vragen gesteld. Het gaat namelijk om een groot probleem. Ik zie ook bij de Minister van Buitenlandse Zaken de houding: voor bedrijven doen we alles, maar voor een Nederlander die twaalf jaar in de cel zit, doen we helemaal niks. De Staatssecretaris is er niet alleen voor de bedrijven, maar ook voor de Nederlanders!

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik vind het ook een bijzondere groep, want het gaat om mensen die louter en alleen omdat ze in Amerika geboren zijn, niet alleen Nederlander maar ook Amerikaan zijn. Dat is echt bijzonder en ik denk dan ook niet dat de Staatssecretaris zich belachelijk zou maken. Met het belastingverdrag in de hand kan hij namelijk laten zien dat er iets geks aan de hand is. Laten we snel met de Amerikaanse belastingdienst gaan praten, want dat is in ieder geval mogelijk. Ik wil dus ook echt actie zien voor deze groep mensen, want lag het omgekeerd dan zou men daar ook verbaasd zijn.

Staatssecretaris Wiebes: Ik ga op zoek naar een passend kanaal. Als ik weet of en zo ja, hoe, laat ik dat de Kamer weten. Eén ding wil ik vermijden. Toen ik nog in de studentenpolitiek actief was en de organisatie waarbij ik mij dreigde aan te sluiten, een groot standpunt wilde innemen over de oorlogen in Midden-Amerika, heb ik mij toch maar van die organisatie afgewend. Het moet met andere woorden wel realistisch en productief blijven. Onder die randvoorwaarde ga ik even na op welke manier hier een signaal kan worden afgegeven. Over dat «of, en zo ja, hoe» hoort de commissie dus nog van mij.

De voorzitter: Het is uw derde interruptie, kort graag.

De heer Omtzigt (CDA): Ik stel het op prijs om dat te horen nog voordat de Staatssecretaris afreist. Ik wil met andere woorden op korte termijn weten op welke wijze het aan de orde gesteld zal worden. Er is een klein verschil, want de Staatssecretaris gaat over de verdragen met de VS ten behoeve van Nederlandse burgers. In het geval van de buitenlandse politiek, bijvoorbeeld onze politiek voor Midden-Amerika, kan ik me voorstellen dat hij zaken niet aan de orde wil stellen.

Staatssecretaris Wiebes: Klopt. Die verdragen dienen er, ook in dit geval, toe om dubbele belastingheffing zo veel mogelijk te voorkomen. Het gaat nu om een meer politiek signaal en dat heeft niet zoveel met die belastingverdragen te maken, maar de toezegging staat. De heer Omtzigt hoort van mij.

Voorzitter. Mevrouw Neppérus vraagt of de incasso nu loopt. Ik kan in mijn aantekeningen niet zien of zij heeft gevraagd «loopt dat nu?» of «waarom duurt het zolang?». Ik had het idee dat haar ogen zeiden «waarom duurt het zolang?», maar dat zij de woorden sprak «hoe loopt het nu?». Het is een fenomenaal gedoe, mag ik wel zeggen, maar het loopt wel. We wisten van tevoren dat het een enorm gedoe zou worden, maar op allerlei manieren en in allerlei verschillende landen zijn dus inlichtingenverzoeken ingediend. Het gaat om grote aantallen. Er zijn ook landen waar we in bepaalde regio's zijn begonnen en waar we het vervolgens opschalen naar andere regio's. Er gaan dus enorme hoeveelheden papier heen en weer. Die inlichten moeten vervolgens allemaal worden verwerkt. Er moeten verzoeken om bijstand worden gedaan. Voor de inzet van incassobureaus in Turkije en Marokko is een aanbesteding vereist. Die aanbestedingsprocedure moet worden doorlopen. We hebben ons immers aan de Nederlandse wet te houden. Maar het loopt allemaal.

Het is best een grote operatie. We wisten van tevoren dat het lang zou gaan duren. De verwijtende blik van mevrouw Neppérus zal ik daardoor waarschijnlijk nog verschillende keren moeten weerstaan, maar laat zij vooral ongeduldig blijven, want wij willen allemaal dat een zo groot mogelijk deel van het geld terugkomt. Ik heb overigens al enkele keren gewaarschuwd dat ik zeker weet dat een belangrijk deel van het geld niet zal binnenkomen. Voordat we dat ook maar kunnen accepteren en emotioneel kunnen verwerken, moet eerst het uiterste worden gedaan. En dat doe ik! Ik kijk met genoegen uit naar de volgende keer dat mevrouw Neppérus verwijtend naar mij kijkt.

Over de Tweede Maasvlakte is een goede vraag gesteld. Na Maasvlakte 1 komt Maasvlakte 2 en ook daar moet een verstandige inzet van de douane zijn. Ik ben er geweest voordat het geheel werd geopend en toen heb ik zeer geavanceerde faciliteiten gezien voor het automatisch scannen van containers. Die worden door een apparaat gereden om automatisch gescand te worden en vervolgens laten computers er risicoanalyses op los. Het is een hele faciliteit. Ik heb ook gezien hoe de samenwerking met de terminal verloopt, een terminal die toen nog niet operationeel was. De processen worden echter zo op elkaar afgestemd dat wij kunnen blijven zeggen dat de Nederlandse douane de efficiëntste douane ter wereld is en een hoge trefkans heeft. Inmiddels is die terminal in gebruik genomen en de douane speelt daar de rol die van de Nederlandse douane mag worden verwacht als een van de geavanceerdste douaneapparaten ter wereld.

De heer Bashir wil meer weten over de beschikbaarheid van de website. Wat betekent dat precies? Ik zal daar in de volgende rapportage iets meer duiding over geven. Zijn vraag gaat namelijk niet echt over de website, maar eigenlijk vooral over de aangifte. Hij wil wat diepgaander kijken naar wat er wel en niet goed is gegaan. Het staat mij bij dat ik daar een evaluatie over naar de Kamer heb gestuurd. Ik zal aan de hand van de vragen die de heer Bashir nu stelt, bekijken welke vragen van hem onbeantwoord zijn gebleven. Ik zal ervoor zorgen dat daar wat helderheid over komt. Ik meen dat er al een evaluatie ligt van de nieuwe elektronische online aangifte, maar hij stelt die vraag vast niet voor niets en daarom verdiep ik me er nog even in.

De heer Bashir heeft mij ook gevraagd om nader te kijken of het papieren inkomen terecht als het echte inkomen wordt gezien. Dat «nader kijken» zeg ik bij dezen toe. Ik kom er dus nog op terug. Ik doe dat samen met collega Asscher.

De heer Bashir zegt het niet met zo veel woorden, maar ik denk dat hij met zijn opmerking over de zeer vermogenden bedoelt dat hij in de volgende halfjaarsrapportage wil kunnen zien hoe het loopt. Ik weet niet of er dan al echt resultaten te melden zijn, maar ik ben toch bereid om toe te zeggen in de volgende halfjaarsrapportage of eventueel in die erna terug te komen op de vraag hoe het nu loopt met de zeer vermogende particulieren.

De heer Groot (PvdA): De Partij van de Arbeid zou graag meer beeld krijgen van wat die club eigenlijk gaat doen. Misschien kan de Staatssecretaris ook wat op de casuïstiek ingaan.

Staatssecretaris Wiebes: Ik zal hierover wat meer duidelijkheid verschaffen. Het beeld dat dit een soort private adviesorganisatie wordt voor rijke mensen is een totale fictie. Dat garandeer ik de heer Groot nu alvast. Hij heeft dan natuurlijk op zijn beurt weer snel een vervolgvraag, namelijk wat ze dan wel doen. Zijn wens om daarbij beeld en geluid, een mooie kreet van hem, te verschaffen, zal ik meenemen in de toezegging die ik zojuist de heer Bashir heb gedaan. De volgende halfjaarsrapportage wordt daardoor een logischer keuze dan die daarna. Mag ik het zo zeggen?

De heer Bashir heeft een apart punt gemaakt van de maatregel één bankrekeningnummer en wel over de dak- en thuislozen. Daar is inderdaad iets misgegaan. Aan mij is gerapporteerd dat het probleem zou zijn opgelost, maar de heer Bashir noemde wel degelijk een bestaand geval. Ik bedank hem voor de vraag, maar ik kan hem zeggen dat wij het nu menen te hebben opgelost.

De heer Omtzigt vraagt of de inspecteur nog wel inspecteur blijft. Hoe zit het met het ambacht? Gaan we alles overlaten aan de computer of heeft de inspecteur ook nog wat te melden? Het is en-en. In de voorselectie is de computer aanzienlijk beter dan een inspecteur. Dat is niet raar, want de computer bepaalt alleen al in het geval van een eenvoudige particulier op basis van maar liefst 400 velden waar het risico zit. Dat doet die computer beter. Het is ook al jaren geleden dat een grootmeester nog van de schaakcomputer kon winnen. Dit doet een computer echt beter, maar wordt de inspecteur daardoor overbodig? Nee! Inspecteur wordt daardoor juist een steeds hoogwaardiger beroep. Na die risicoselectie gaat het namelijk niet zelden om best ingewikkelde gevallen. Met de kennis en kunde, het vakmanschap en de ervaring van de inspecteur moet vervolgens worden bepaald wat er precies loos is en welke vervolgstappen er gezet moeten worden. Jazeker, ook daarvoor doet de computer allerlei suggesties, maar uiteindelijk is dat het vakmanschap waarvoor wij de inspecteur en de controleur in dienst hebben. De risicoselectie zal wel degelijk elektronisch worden gedaan en daarmee worden ook verbijsterende resultaten geboekt, maar daarna is het aan het vakmanschap van de inspecteur. Overigens, als een inspecteur zeker weet dat er iets loos is omdat hij dat op de club heeft gehoord, zal geen computer hem tegenhouden. Goede vakmannen zijn eigenlijk altijd met hun beroep bezig.

De heer Van Vliet gebruikte het woord «wanorde» maar de echt grote woorden zijn van de heer Omtzigt afkomstig, want hij sprak over «kafkaiaanse taferelen». Hij baseert dat op een heleboel casuïstiek en daar kan ik vanaf deze plek eigenlijk niet op reageren. Ik vraag hem daarom net als de heer Groot mij de casuïstiek even toe te sturen. Het is altijd goed om signalen eerst te bestuderen en daarom vraag ik hem mij van dienst te zijn door die door te sturen.

Het algemene antwoord is wel anders. Iemand moet natuurlijk niet zeven keer bellen, maar zelfs niet één keer, want mensen moeten een systeem tot hun beschikking hebben waarin ze zelf de status en de gegevens rond hun belastingaangifte kunnen nazoeken. We moeten juist af van het idee dat je moet bellen om fouten in de communicatie tussen Belastingdienst en belastingplichtige op te lossen. Van dat idee moeten wij af, want wij moeten ervoor zorgen dat de helderheid over de status er gewoon is. De toekomst is dus echt niet bellen, de toekomst is dat we in een elektronische omgeving de belastingbetaler bedienen met gegevens die hij nodig heeft. Desondanks gaan we even naar de casuïstiek kijken, want totdat het zover is, blijft het belangrijk om fouten te voorkomen.

Ik interpreteer de opmerking van de heer Omtzigt over het elektronisch berichtenverkeer zo dat hij ernaar vist of de toezegging aan de Eerste Kamer een echte of een beetje een lege toezegging, een beetje een flauwiteit is. Terecht dat hij dat doet, want dat is natuurlijk zijn goed recht. Misschien dicht ik hiermee de heer Omtzigt wantrouwen toe dat er niet is, maar ik vind het desondanks een goede vraag vanwege wat er is veranderd en wat er nu gaat gebeuren door die toezegging. De MAC-beslissing, massaal automatisch continueren, is al enige jaren digitaal. Daarover ging het verzoek van de Eerste Kamer dan ook niet. Die beslissing gaat vanaf de eerstkomende gelegenheid alleen nog maar digitaal. Dat kan ook, want het is een vrij ongevaarlijke stroom, want er staat in dat je niets hoeft te doen. Juist in de omgeving van de toeslagen is dat een heel veilige, want de toeslagen gaan al bijna allemaal digitaal. Het aantal mensen dat nog om papieren beschikking vraagt, is heel beperkt en daarom is het een goed begin.

Daarna starten we in 2017 met de uitnodiging tot het doen van aangifte en niet zoals eerder voorgenomen in 2016. De aangifte die wij invullen in het eerste kwartaal van 2018, is de eerste die geheel digitaal gaat. Het was eerst gepland voor het eerste kwartaal van 2017, de aanslag over 2016. De definitieve aanslag gaat in 2017 puur digitaal en dat was 2016. Er is dus het een en ander verschoven, wat overigens niet betekent dat het digitale traject trager op gang komt, maar dat de papieren stroom nog even wat langer doorloopt.

Overigens blijf ik zeggen – daarom was ik in eerste instantie niet alleen geneigd om dit te doen – dat wij doseren naar smaak. Als het om de een of andere reden stokt bij de digitale berichten, dan onderzoeken wij waar dat aan ligt en repareren we het voordat we doorstromen. De periode van parallel werken stond op een jaar en is voor deze gevallen op twee jaar gezet. Die periode is echter een minimum en geen maximum. Wij draaien dus niet rucksichtslos de knoppen om, omdat de Belastingdienst de eerste is die er last van heeft dat een belastingbetaler zijn gegevens niet krijgt doordat hij de elektronische berichten niet opent. De eerst die daar kosten voor moet maken is de Belastingdienst en daar hebben wij geen baat bij. Het gaat dus om een minimum en niet om een maximum. Dat minimum is nu dus op verzoek van de Eerste Kamer met een jaar opgerekt. De data die ik heb gegeven, zijn daardoor veranderd.

Er volgen nog veel andere documenten, maar ook aan die documenten zit geen harde deadline. Het is «as we go along». Dat wil zeggen dat het goed moet gaan, voordat we overschakelen op verdere digitalisering. Het moet naar verwachting in een hoog tempo kunnen gaan, maar dat laat onverlet dat we telkens de zekerheid moeten hebben dat het kan, voordat we aan een nieuw document of een nieuwe groep beginnen.

De heer Omtzigt (CDA): Kunnen wij in de komende halfjaarsrapportages op de hoogte worden gehouden van de percentages berichten die elektronisch worden gelezen? Ik vraag dat, omdat we daaruit kunnen afleiden of het de goede kant opgaat. Kan verder bij de zaken die parallel lopen worden aangegeven hoe de verhouding ligt tussen wat digitaal wordt gedaan en wat op papier wordt gedaan? We zouden een digitaal scorebord krijgen. Het is leuk om er iedere dag naar te kunnen kijken, maar dat hoeft niet. Ik wil echter wel een beeld hebben van de vraag of het in juiste tempo gaat en of we misschien toch beter de vinger aan de pols moeten houden. Ik vraag de Staatssecretaris daarbij ook enige voeling te houden voor bijzondere doelgroepen, bijvoorbeeld ouderen of asielzoekers die een status krijgen en dan opeens een Nederlands webformulier moeten invullen. Er kunnen best groepen zijn voor wie digitaal invullen wat lastiger is.

Staatssecretaris Wiebes: Ik heb tijdens de behandeling van de Wet elektronisch berichtenverkeer een toezegging gedaan aan de heer Omtzigt en die kom ik graag na. Ik kan niet precies inschatten in hoeverre die vraag parallel loopt aan zijn verzoek toen, maar ik heb me ingesteld op de toezegging die ik toen aan hem heb gedaan. Ik kan het niet precies zien, maar volgens mij hoor ik nu geen verschillen. Ik heb hem toen in ieder geval toegezegd om niet alleen van tevoren te laten weten welke groepen aan- of afgeschakeld worden, maar ook om enig beeld en geluid te verschaffen over de voortgang bij dit project. Die in de Tweede Kamer aan hem gedane toezegging kom ik natuurlijk na.

De heer Omtzigt vraagt of het M-biljet al gedigitaliseerd is. Het antwoord is: voor de zakelijke kant wel, maar voor particulieren niet. Dat project liep helemaal niet goed en daarin zijn we dus nog niet geslaagd. Het heeft ook niet heel veel prioriteit, omdat het een heel kleine stroom is en ik bij de digitalisering eerst wil kijken naar de grote stromen. Dit is dus eenvoudigweg een project dat niet in de prioriteitenlijst staat, in tegenstelling tot een paar andere. Hierover zal ik de Kamer dus rapporteren.

De heer Omtzigt (CDA): Het staat niet in de prioriteitenlijst omdat het voor de Belastingdienst geen belangrijke stroom is. Het is echter nou net wel een stroom die voor de betrokkenen heel belangrijk is. Ze moeten die aangifte doen en de post in hun land van verblijf heeft niet altijd het niveau van Nederland. Juist voor die stroom is er dus nog een andere reden om te bezien of het naar digitaal kan worden omgezet. Ik vraag hier ook naar, omdat de uitgifte van DigiD aan die groep goed is gelukt en mensen het biljet dus alleen nog maar moeten uitprinten en opsturen. Dat wekt echt veel wrevel bij deze groep.

Staatssecretaris Wiebes: Op een zeker moment moet dit natuurlijk ook digitaal. De hoeveelheid vorderingen afgezet tegen de inspanningen die we hiervoor moeten leveren en de hoeveelheid mensen afgezet tegen het leed dat wij bij hen voorkomen leiden er eerlijk gezegd toe dat dit niet op de prioriteitenlijst staat. Zo werkt het ook een beetje bij de handhaving, want het helpt een organisatie om je effort, je inzet te plegen op terreinen waar je de meeste vorderingen kunt boeken, dan wel door het verkleinen van de tax gap dan wel door het verbeteren van de dienstverlening aan particulieren en bedrijven. Deze staat niet in de top en daar moet ik gewoon eerlijk over zijn. Als we dit doen, kunnen we een aantal dingen die ernstiger en groter zijn, niet doen. Ik moet keuzes maken en als je keuzes maakt, kies je altijd voor iets, maar ook voor iets niet. Op termijn moet het allemaal digitaal. Het is natuurlijk een beetje potsierlijk dat mensen dingen moeten printen. Dat zijn de heer Omtzigt en ik volledig met elkaar eens, maar desondanks kies ik de prioriteiten die het meeste opleveren. Ooit komt dit aan de beurt; meer kan ik er nu helaas niet van maken.

De heer Omtzigt heeft een interessante vraag gesteld over de douane. Als ik hem goed interpreteer, vraagt hij eigenlijk hoe de rol van de douane verandert in tijden van toenemende e-commerce. Aan die vraag kun je een heel congres wijden! Ik heb hierop dan ook niet snel een antwoord paraat. Ik neem deze vraag als een interessant onderwerp mee, ook al zou je er een dissertatie over kunnen schrijven. Ik zeg zeker niet dat het geen goede vraag is, want het is een bijzonder goede vraag. Het bezonken antwoord hierop is niet te geven in een AO'tje over alles.

De heer Omtzigt vroeg waarom vermogende particulieren een andere behandeling verdienen. Iedereen krijgt eigenlijk de behandeling die hij of zij verdient. We gaan steeds meer maatwerk leveren, niet alleen voor deze groep, maar ook voor andere groepen, eenvoudigweg omdat er geen «one size fits all» is, omdat we daarmee de Belastingdienst tekort zouden doen en omdat we de belastingbetaler daarmee slecht zouden bedienen. We willen zo veel mogelijk rekening houden met de karakteristieken van de doelgroep. Daarmee zorgen we ervoor dat er minder fouten worden gemaakt, dat er meer belastinginkomsten binnen worden gehaald en dat er minder irritatie ontstaat. Het is dus niet zo dat alleen de vermogende particulieren een andere behandeling verdienen, want iedereen verdient in zekere zin een aangepaste behandeling. Er zijn ook mensen die we nu nog lastig vallen met weet ik hoeveel brieven en toestanden, terwijl alles wat we van ze verwachten is dat ze op hun mobiele telefoon op ja drukken. Dan is het gedaan en waarom zouden we die mensen in hemelsnaam met allemaal toestanden lastigvallen? Ook die mensen verdienen een andere behandeling. Bij de een is het meer en bij de ander is het minder en bij de volgende is het gewoon anders. En in deze gevallen is het zowel anders als meer. Dat is ook in eerste instantie in het belang van de Belastingdienst zelf.

De afschaffing van de VAR en de voortgang in de Eerste Kamer. Ik hoop dat de heer Omtzigt het mij gunt dat ik eerst de uitgebreide vragen van de Eerste Kamer daarover beantwoord. Die vragen gaan onder andere hierover en het lijkt mij hoffelijk om de Eerste Kamer in haar waarde te laten en die vragen in al hun uitvoerigheid te beantwoorden. Ik erken dat de zorgen die de heer Omtzigt net noemde, er zijn, maar ik wil toch echt eerst de vragen van de Eerste Kamer compleet beantwoorden. Ik weet zeker dat de heer Omtzigt de vragen op die antwoorden tien minuten na de Eerste Kamer ook heeft. Hij zal een enthousiast meelezer zijn van die antwoorden. Mijn antwoord op zijn vraag is dus: laat mij die antwoorden eerst naar de Eerste Kamer sturen. Het is mijn verwachting dat dat deze week nog gebeurt. Verder herhaal ik dat ik zijn zorgen erken.

De voorzitter: Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de Staatssecretaris. In tweede termijn geef ik als eerste het woord aan de heer Van Vliet.

De heer Van Vliet (Van Vliet): Voorzitter. Ik zeg de Staatssecretaris oprecht dank voor zijn uitgebreide beantwoording en met name ook voor zijn duidelijke toezegging dat hij in de eerstvolgende halfjaarsrapportage, een rapportage die erg interessant begint te worden, uitgebreid terugkomt op het vraagstuk dat voor mij centraal stond, de belastingmoraal afgezet tegen het aantal boekencontroles bij mensen die geen convenant voor horizontaal toezicht hebben en het aantal buitenlandse auto's dat in alle straten staat geparkeerd afgezet tegen het verwaarloosbare aantal auto's met een buitenlandse kentekenplaat waarover belasting wordt betaald.

In eerste termijn ben ik niet toegekomen aan de algemeen nut beogende instellingen, de anbi's. Het doet mij deugd te lezen dat de fiscus onder andere controleert op specifieke anbi-gerelateerde aspecten zoals het algemenenutkarakter, de besteding van giften en de feitelijke activiteiten. Als die feitelijke activiteiten in een schemergebied liggen, zoals het gooien van stenen daar waar vissersboten moeten varen, welke scheidslijn legt de Staatssecretaris dan aan tussen instellingen die wel de anbi-status en die niet de anbi-status verdienen? Wanneer wordt de anbi-status met andere woorden ingetrokken?

De heer Groot (PvdA): Voorzitter. Ook ik bedank de Staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording. Ik heb nog een paar vragen en opmerkingen.

Een ding begrijp ik niet. De Belastingdienst gaat steeds meer statusvragen beantwoorden op de website, waardoor een heleboel telefoontjes niet meer nodig zullen zijn. Desondanks verwacht de Staatssecretaris dat de telefonische bereikbaarheid verder zal afnemen. Je zou verwachten dat die dan juist zou toenemen.

Ik bedank de Staatssecretaris voor de toezegging om terug te komen op de aanpak van de toeslagenproblematiek. Ik kan me daar goed in vinden.

Ik begrijp ook dat er nog een aanvullende onderzoeksopdracht ligt voor de één bankrekeningnummer om te bepalen of het ook het effect heeft op de fraudebestrijding waar het ons allemaal om te doen was.

Ik stel vast dat er Kamerbreed zorgen leven over de kans dat een bedrijf of een persoon ooit in aanraking komt met de Belastingdienst via een boekenonderzoek. Daar leven echt breed zorgen over. Ik vergelijk het een beetje met de politie. Het kan heel legitiem zijn dat de politie al zijn mankracht inzet op de bestrijding van de zware criminaliteit en daardoor niet meer kijkt naar mensen die zonder licht rijden. Het gevolg daarvan kan wel zijn dat niemand meer met licht op zijn fiets rijdt. Voor de belastingen betekent het dat er kosten worden weggeschreven, bijvoorbeeld die voor winterbanden, en dat al die kleine overtredingen allemaal buiten beeld blijven. Dat blijft een punt van zorg. Misschien kunnen we er via andere prestatie-indicatoren meer grip op krijgen, want het blijft in mijn ogen heel erg belangrijk dat er een vorm van algemene controle blijft bestaan. Misschien ligt hier wel een belangrijke taak voor Switch.

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Ik bedank de Staatssecretaris voor de antwoorden. Ik stip nog kort een paar punten aan.

Ik wacht zeer geïnteresseerd af wat er rond FATCA gaat gebeuren. Ik ga ervan uit dat de Staatssecretaris ons van de ontwikkelingen op de hoogte houdt.

Bijna iedereen heeft vandaag het punt van de zichtbaarheid genoemd. Ik wacht af waarmee de Staatssecretaris zal komen in de rapportages. Het is echt een wezenlijk punt. Je mag je best richten op de grote risico's, maar tegelijkertijd moet je anderen wel laten zien dat je zichtbaar bent. Dat is echt een punt van belang.

De pilot met de banken. Blijkbaar kun je straks op de een of andere manier met je bankpas in systemen komen. Ik ben benieuwd hoe het daarmee verdergaat en hoe het overleg daarover met de bewindslieden, onder wie de Minister van Binnenlandse Zaken, verloopt.

Ik ben blij met de samenwerking tussen de overheidsdiensten. Daar komt echt meer beweging in. Er kwamen overigens wel heel ruime leefstijlen langs. Ik wacht het vervolg daarop af en ook wat het meer gaat opbrengen.

Ten slotte herhaal ik wat ik in eerste termijn zei, namelijk dat ik de mensen van de Belastingdienst, blauw en groen, veel succes wens bij hun werk. Dat geldt natuurlijk ook voor de Staatssecretaris.

De heer Bashir (SP): Voorzitter. Ik bedank de Staatssecretaris voor de beantwoording en de diverse toezeggingen. Zo komt de Staatsecretaris nog terug op de boekenonderzoeken en op wat hij daarmee beoogt te bereiken. Ik ben blij dat de Staatssecretaris in ieder geval de zorgen van de Kamer deelt, want we moeten inderdaad naar de situatie toe dat mensen weten dat iedereen zich aan de wet houdt omdat er een kans is dat je wordt gecontroleerd.

De Staatssecretaris komt ook terug op het papieren inkomen en de zeer vermogende personen, allemaal toezeggingen waarvoor ik hem bedank.

De Staatssecretaris is helaas nog niet ingegaan op een van mijn vragen en wel op mijn vraag over de claims van de fiscus tegen de accountants. In de media hebben we daar iets over gelezen en ik was vooral verbaasd dat het nu pas naar buiten komt en dat er nu pas een claim wordt ingediend. Het lijkt namelijk een heel oude zaak te zijn. Ik wil de Staatssecretaris vragen ons even kort bij te praten, eventueel schriftelijk.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Dank voor de heldere beantwoording.

De AO's Belastingdienst zijn de afgelopen tien jaar steeds rustiger geworden. Dat is ergens ook een compliment voor de aanpak van de zaken die daar spelen. Ik hoop dat het zo blijft gaan tijdens de forse reorganisatie die nog zal plaatsvinden. Dat blijft voor mij een going concern.

Ik had gehoopt antwoord te krijgen op mijn vraag over de inkeerregeling. Die was namelijk gekoppeld aan het formeel recht. Ik hoop in afschrift de brief aan de Eerste Kamer over de VAR te krijgen. Ik herhaal wel mijn zorgen over de tijdsklem waarin we terecht dreigen te komen, zeker gezien het zeer kleine aantal modellen dat op dit moment beschikbaar is. Als daar straks een miljoen mensen mee moeten gaan werken, zouden we in januari en februari wel eens heel veel stress kunnen zien in zzp-land. Zal de Staatssecretaris in de brief ook ingaan op de vraag hoe het op een verantwoorde wijze kan worden ingevoerd als het wetsvoorstel wordt aangenomen? Ik hoop dat hij daarop ingaat, want doet hij dat niet, dan moet ik daarover een spoed-AO aanvragen. Ik hoop van harte dat het niet zover komt, want dat zou betekenen dat er ten onrechte heel veel pijn in die sector zou zitten.

Ik sluit me aan bij de vragen van mevrouw Neppérus over FATCA. Ik hoor de woorden «tax gap» weer vallen. Ik ben heel benieuwd te vernemen hoe die de volgende keer wordt berekend. Ik zal mijn data over het terugbellen onderhands aan de Staatssecretaris doorgeven. Ik zou ten slotte toch een nadere duiding willen krijgen van de vraag of het huidige bedrag bij oninbaarheid blijft bestaan. Ik doel dus op de situatie dat het restant wordt kwijtgescholden. Hoe wordt de betalingscapaciteit bij belastingenschulden beoordeeld als er ook andere schulden zijn? Waarom blijft de Belastingdienst afwijken van de termijn van drie jaar? Bij de schuldsanering wordt een termijn van drie jaar gehanteerd, maar belastingschulden en boetes blijven staan. Hoe verloopt de samenwerking bij dit soort trajecten? Ik krijg daar nog wel eens nare voorbeelden van binnen. Ik begrijp waarom je bij mensen die hebben gefraudeerd met hun belastingteruggave, ook na die drie jaar iets moet doen maar in dat net raken ook andere mensen verstrikt. Ik hoop dat de Staatssecretaris daar de volgende keer ook op in zal gaan, mede naar aanleiding van de vragen van de collega's.

Staatssecretaris Wiebes: Voorzitter. De heer Van Vliet zegt dat het de volgende keer een interessante halfjaarsrapportage wordt. Ik denk dat het juist positief is als dat zo is, want een halfjaarsrapportage kunnen we ook elke keer dikker maken door jaar na jaar te rapporteren over zaken, zonder dat de bijbehorende getallen veel zeggen. Ik denk dat we met elkaar een goede praktijk hebben afgesproken, namelijk dat we over een punt dat op enig moment bijzondere aandacht verdient, een halfjaar later een rapportage verzorgen. Dat hoeft ook niet structureel, want het onderwerp kan ook worden afgevoerd als het niet continu gemonitord hoeft te worden. Ik sta dus een rapportage voor waarin ingegaan wordt op de punten die de leden hier aan tafel inbrengen en waarin we ons beperken tot een aantal hoofdlijnen over de gang van zaken. Dat vullen we natuurlijk weer aan met die specials. Ik ben het overigens eens met de heer Groot dat die niet alleen moeten gaan over dingen waarover we allemaal staan te juichen. Een onderwerp waarover we kunnen juichen, moeten we natuurlijk ook weer niet altijd afslaan. Zo zie ik de halfjaarsrapportage voor me. We moeten die eigenlijk steeds interessanter weten te maken, want van de dikke boeken die we een tijd geleden op tafel hadden, werden we ook niet wijzer. Ik vind het een positieve aanmoediging om in te gaan op de interessantste actuele zaken en om het beknopt te houden.

De heer Van Vliet dwingt mij een definitie te geven van de scheidslijn bij de anbi's die niet bestaat. De rode draad is natuurlijk dat de anbi-status moet worden ingetrokken als het particuliere belang bij een instelling prevaleert boven het algemeen belang. Die afweging blijft maatwerk en helaas kan ik daar geen algemene definitie van geven. Kon ik dat wel, dan was het aanzienlijk minder arbeidsintensief.

De heer Van Vliet (Van Vliet): En als er sprake is van misdrijven of van veroordelingen van bestuursleden?

Staatssecretaris Wiebes: In het algemeen durf ik wel namens het kabinet te stellen dat misdrijven niet in het algemeen belang zijn. Hoe de betrokkenheid van een specifieke bestuurder doorwerkt in de anbi-status van een onderneming hangt ongetwijfeld ook af van allerlei specifieke overwegingen. Hierover digitaal zijn leidt altijd tot verkeerde conclusies. Het is duidelijk dat bij een anbi-status het algemeen belang voorop moet staan. Dat zal steeds weer opnieuw aan langzaam verschuivende maatschappelijke normen worden getoetst. De heer Van Vliet heeft kunnen lezen dat hier onlangs zeer kritisch naar is gekeken.

Bij de statusvraag zijn we in pure semantiek beland, maar daaraan is niet de heer Groot maar ik schuldig. Als wij de Belastingdienst niet grondig vernieuwen en hervormen en die digitale omgeving niet ontwikkelen, komen er alleen maar meer telefoontjes en brieven. Dan draaien we echt helemaal vast. Uiteindelijk is er dan niemand meer beschikbaar om controles of boekenonderzoeken te doen, omdat dan iedereen bezig is met het herstellen van fouten en administratie. Juist de inzet op de nieuwe omgeving moet er dus voor zorgen dat het weer behapbaar wordt. Uiteraard zal daardoor op enig moment het beroep op de BelastingTelefoon verminderen. Het doel is immers om de BelastingTelefoon grotendeels overbodig te maken en om de grote stromen echt op een andere manier af te wikkelen. Er zijn ook organisaties die telefonisch verkeer boeken onder faalkosten: de klager en de organisatie maken hierdoor allebei te hoge kosten voor iets wat opgelost had kunnen worden. Eerlijk gezegd zie ik het zelf ook graag zo, want het zijn eigenlijk faalkosten. We hebben de belastingbetaler opgezadeld met een onmogelijke werkwijze, want die moet vanaf maandag vanaf dan tot dan bellen. Hou toch op, dat is natuurlijk geen manier om netjes overeenstemming te bereiken over de vraag hoeveel belasting je moet afdragen!

De heer Groot constateert dat er zorgen zijn over de controle. Het is natuurlijk niet zo dat de boekencontrole verdwijnt. Sterker nog, die is eerder geïntensiveerd. De aantallen gaan omlaag, maar het volume van de boekencontrole is niet gedaald. Alleen het aantal zaken is een kleiner numeriek getal, want de boekencontroles zijn weliswaar anders gericht maar niet minder betekenisvol. In plaats van vier winterbanden hopen we er honderd te vinden. Ik kom daar echter nog op terug, niet alleen in de discussie over de prestatie-indicatoren, want ik bezie ook of het mogelijk is om in de volgende halfjaarsrapportage terug te komen op de handhavingsregie. Op zichzelf is dat inzichtelijk. Het enthousiasmeert mij ook altijd wel weer als je ziet hoe je met de bestaande middelen eigenlijk meer kunt doen in de controle. En ik heb niemand gehoord die een tegenstander is van meer doen. Ik zal dus een poging doen om in de volgende halfjaarsrapportage hier ook op terug te komen in afwachting van de discussie over de prestatie-indicatoren.

Ik bedank mevrouw Neppérus voor haar aanmoedigingen en strenge blikken.

De heer Bashir zegt: tja, tja, tja, nu pas achter die accountants aangaan! Nou, poe, poe, poe, dat is niet waar. Dit is een slepende kwestie, mijnheer Bashir! Eind jaren negentig is hier al controle op ingesteld. Toen is ook geprobeerd om de bewijsvoering rond te krijgen, maar dat is niet gelukt. In 2005 zijn we vrolijk opnieuw begonnen met risicogerichte boekenonderzoeken, ook naar aanleiding van signalen van de Britse belastingautoriteiten. De samenwerking tussen overheden en belastingdiensten, waaraan mevrouw Neppérus zo veel waarde hecht, speelt daarbij een belangrijke rol. Vervolgens is er een procedure bij het hof gewonnen. We zijn daarna echter door de Hoge Raad in het ongelijk gesteld. Door de Belastingdienst geweigerde aftrek van de btw bij de invoer is nog onder de rechter, maar om het geld veilig te stellen is al wel een formele procedure in 2014 gestart. Hieraan wordt op allerlei manieren gewerkt, maar iets wat eenvoudig lijkt, is niet altijd eenvoudig. Je botst soms gewoon tegen ongunstige rechterlijke uitspraken aan. Het toont voor mij juist aan dat doorzetten soms helpt, dat de risicogerichte aanpak helpt en dat de uitwisseling van gegevens tussen overheden helpt. Ik beschouw de aanmoedigingen van de heer Bashir dan ook als een positieve aanmoediging en ik zal die overbrengen aan de mensen van het team die hier al zoveel jaar mee bezig zijn en die dit keer succesvol denken te zijn.

Het verzoek van de heer Omtzigt over de zzp heb ik volgens mij al afgedaan. Hij zegt nu nogmaals dat we op een verantwoorde manier moeten implementeren. Jazeker, ik hoop dat ik hem straks met de antwoorden aan de Eerste Kamer ervan kan overtuigen dat het op een verantwoorde manier zal gaan. Ik zie deze voorwaarschuwing dus als een hart onder de riem.

Zijn vraag over de inkeerregel heb ik te slecht gedocumenteerd – ik geef dat eerlijk toe – om nu antwoord te kunnen geven. In het geval van de driejaarstermijn is juist de heer Omtzigt wat karig gedocumenteerd, want het is een wel heel hoog overvliegende vraag. Wellicht is de heer Omtzigt bereid om mij van dienst te zijn door die vraag even op schrift te stellen en in de e-mail over de casuïstiek naar mij te sturen. Ik zal ervoor zorgen dat hij op deze vraag antwoord krijgt. Mochten anderen hier aan tafel er ook nieuwsgierig naar zijn, zal ik het zo breed mogelijk verspreiden. De inkeervraag zal hij dus even voor mij moeten herhalen.

Voorzitter, ik denk dat ik er na deze toezegging doorheen ben.

De voorzitter: Daarmee zijn we gekomen aan het einde van dit overleg. Ik constateer met de heer Omtzigt dat het inderdaad steeds rustiger wordt. Ik zie iedereen knikken, dus dat klopt.

Als voorzitter constateer ik ook dat het steeds transparanter wordt, want zelfs lijsten met discutabele privéhobby's van de Staatssecretaris gaan inmiddels over tafel. Wonderbaarlijk hoe transparant het tegenwoordig allemaal is!

Staatssecretaris Wiebes: Waarbij ik wel weinig tijd heb voor mijn hobby's.

Sluiting 12.33 uur.