31 066 Belastingdienst

Nr. 1033 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 14 juni 2022

De vaste commissie voor Financiën heeft op 19 mei 2022 overleg gevoerd met mevrouw De Vries, Staatssecretaris Toeslagen en Douane, over:

• de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 14 april 2022 inzake tiende voortgangsrapportage kinderopvangtoeslag (Kamerstuk 31 066, nr. 1003);

• de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 17 mei 2022 inzake beantwoording vragen commissie over de tiende voortgangsrapportage kinderopvangtoeslag (Kamerstuk 31 066, nr. 1003 ) (Kamerstuk 31 066, nr. 1025);

• de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 14 februari 2022 inzake stand van zaken over de contacten met gedupeerde ouders in verband met het moratorium (Kamerstuk 31 066, nr. 971);

• de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 11 februari 2022 inzake uitvoering van de motie van het lid Nijboer c.s. over ook dit jaar voorkomen dat er ook maar één gedupeerde uit huis wordt gezet of te maken krijgt met beslaglegging en de motie van het lid Paul c.s. over zo snel mogelijk de verkenning over een eventuele verlenging van het moratorium afronden (Kamerstuk 31 066, nr. 980);

• de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 10 maart 2022 inzake reactie op de moties van het lid Nijboer c.s. over ook dit jaar voorkomen dat er ook maar één gedupeerde uit huis wordt gezet of te maken krijgt met beslaglegging (Kamerstuk 31 066, nr. 964), van het lid Paul c.s. over zo snel mogelijk de verkenning over een eventuele verlenging van het moratorium afronden (Kamerstuk 31 066, nr. 966) en van het lid Omtzigt c.s. over de Kamer voor 10 maart informeren bij hoeveel mensen gerechtelijke vorderingen geëffectueerd zijn (Kamerstuk 31 066, nr. 967) (Kamerstuk 31 066, nr. 981);

• de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 17 maart 2022 inzake stand van zaken ouders in het buitenland (Kamerstuk 31 066, nr. 988);

• de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 17 mei 2022 inzake beantwoording vragen die gesteld zijn tijdens de technische briefing Tiende voortgangsrapportage kinderopvangtoeslag van 11 mei 2022, over hersteloperatie toeslagen (Kamerstuk 31 066, nr. 1024).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tielen

De griffier van de commissie, Weeber

Voorzitter: Tielen

Griffier: Lips

Aanwezig zijn dertien leden der Kamer, te weten: Alkaya, Arib, Azarkan, Inge van Dijk, Grinwis, Kat, Maatoug, Edgar Mulder, Omtzigt, Paul, Van der Plas, Van Raan en Tielen,

en mevrouw De Vries, Staatssecretaris Toeslagen en Douane.

Aanvang 16.02 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, allemaal. Welkom aan de mensen op de tribune. Welkom aan de mensen die meekijken via een liveverbinding, een «stream» zoals het officieel heet. Welkom aan de Staatssecretaris, mevrouw De Vries. Welkom aan mijn collega-Kamerleden: mevrouw Paul namens de VVD, meneer Azarkan namens DENK, mevrouw Van Dijk namens het CDA, mevrouw Kat namens D66, meneer Alkaya namens de SP en mevrouw Maatoug namens GroenLinks. Ik verwacht nog een paar leden, waaronder meneer Mulder en mevrouw Van der Plas. Zij zijn nu nog bij een andere activiteit, plenair, en sluiten zich straks bij ons aan. Wellicht sluiten nog meer mensen zich bij ons aan.

We zitten bij elkaar voor het commissiedebat Hersteloperatie kinderopvangtoeslag. De indicatieve spreektijd, zoals we die van tevoren besproken hebben, is vijf minuten. Het aantal interrupties voor de eerste termijn van de zijde van de Kamer wil ik op vier korte zetten. Mocht dat totaal niet toereikend zijn, dan kunnen we alsnog anders besluiten, maar laten we dit even als richtsnoer houden.

Dan geef ik nu als eerste het woord aan mevrouw Paul. Zij spreekt namens de fractie van de VVD.

Mevrouw Paul (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Bij de debatten over de hersteloperatie kinderopvangtoeslag voelen we allemaal ongemak en ongeduld. In het belang van de getroffen ouders, kinderen en andere betrokkenen willen we allemaal meer tempo maken met concrete, werkbare oplossingen. Tegelijkertijd realiseer ik me goed dat er geen quick fixes zijn. Geen situatie is hetzelfde. Met het oog op zorgvuldigheid en maatwerk hebben we een pad te doorlopen om iedereen recht te kunnen doen. De hersteloperatie duurt lang, heel lang. Ik snap dat dit voor de ouders onverteerbaar is. Een aantal van hen zit hier in de zaal. Het is voor het eerst sinds corona dat dit weer mogelijk is. Ik vind het ontzettend fijn dat u er bent. Dank voor de moeite dat u hiernaartoe bent gekomen. Een aantal van u hebben we eerder vandaag kunnen spreken; dank dat u ook daarvoor de moeite heeft willen nemen.

Voorzitter. Ondanks het harde werk en de goede intenties van velen zijn er bij de Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen, UHT, grote knelpunten. Dit baart mij zorgen. Daarom heb ik een paar vragen aan de Staatssecretaris. Hoe staat het met het verhelpen van de problemen rond juridische bijstand waartegen ouders al een hele tijd aanlopen? De advocaten geven aan dat ze eindeloos moeten wachten op de dossiers van de ouders, dat de dossiers onvolledig zijn, dat er een direct aanspreekpunt bij UHT ontbreekt en er niet voldoende onafhankelijke schade-experts beschikbaar zijn. Hierdoor kunnen zij de ouders niet adequaat bijstaan. Mijn vraag is eigenlijk heel simpel: wat gaat de Staatssecretaris hieraan doen? Wanneer zijn deze problemen rond juridische bijstand, rond dossiers en rond aanspreekpunten verholpen?

Voorzitter. In haar brief geeft de Staatssecretaris aan dat ze, gezien de lange doorlooptijden en de knelpunten, wil werken aan het opschalen van de UHT en de BAC, de Bezwaarschriftenadviescommissie. Graag zou ik in meer detail horen hoe de Staatssecretaris dit gaat realiseren. Gezien de krapte op de arbeidsmarkt ben ik benieuwd waar zij goedgekwalificeerde mensen vandaan tovert.

Voorzitter. De BAC zelf doet overigens ook een verbetervoorstel, namelijk om het instrument van mediation gerichter en vaker in te zetten, waardoor het aantal bezwaarprocedures mogelijk gereduceerd kan worden. Wat vindt de Staatssecretaris van dit voorstel? Gaat ze hier ook daadwerkelijk mee aan de slag?

Voorzitter. De gedupeerde ouders geven aan vooral behoefte te hebben aan voorspelbaarheid, transparantie en rust. De hersteloperatie moet dat weerspiegelen. Helaas is dat lang niet altijd het geval. Daarom heb ik een paar vragen van heel uiteenlopende aard aan de Staatssecretaris, allereerst over de kindregeling. Wanneer ik met getroffen ouders spreek, merk ik hoe belangrijk de kindregeling voor hen is. Dat snap ik helemaal. Zoals veel ouders zeggen zij: wanneer het goed gaat met mijn kind, gaat het ook goed met mij; en wanneer het niet goed gaat met mijn kind, dan ... Nou, vult u zelf maar in. De grote teleurstelling over de vertraagde uitvoering van de kindregeling snap ik daarom heel goed. Veel ouders en kinderen denken: van uitstel komt afstel. Perspectief en vertrouwen bieden is onder meer waar het ouderpanel om vraagt. Een ouder zei het gisteren nog tegen mij. Ze doen de suggestie om de betreffende kinderen bijvoorbeeld voor de zomervakantie een bedrag van € 500 te geven, waarmee ze eindelijk iets leuks voor zichzelf kunnen doen. Dit geeft hopelijk dit broodnodige perspectief en vertrouwen. In plaats van het «van uitstel komt afstel»-gevoel krijgen zij dan hopelijk het gevoel dat het uiteindelijk echt wel goed gaat komen. Kan de Staatssecretaris op dit voorstel reflecteren?

Voorzitter. Dan heb ik een vraag over het nieuwe loket met betrekking tot compensatie afbetaalde schulden. Ik heb in de stukken gelezen waarom de opening van dit loket is vertraagd. Ik heb daar begrip voor, ook gezien de prioriteit die wij als Kamer gaven aan en hebben gevraagd voor gerichte extra hulp aan ouders van wie het schuldenmoratorium afliep, maar ik zoek naar een harde toezegging dat dit loket in september echt opengaat. De groep van KOT-gedupeerden die het bedrag van € 30.000 hebben ingezet om schulden af te betalen, mag niet de dupe worden van het feit dat ze dat hebben gedaan, van hun goede gedrag zogezegd.

Voorzitter. Onze spreektijd is beperkt en ik ga dus afronden. Aan het begin had ik het over het ongemak en het ongeduld dat we allemaal voelen bij deze debatten en bij de hersteloperatie in algemene zin. Ongemak, ongeduld en af en toe ook echt buikpijn: dat voel ik. Ik weet dat dit pas echt zal weggaan zodra we recht hebben gedaan aan alle getroffen ouders, kinderen en andere betrokkenen.

Dank u, voorzitter. Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Paul. Als u de microfoon uitzet, geef ik het woord aan meneer Azarkan. Hij spreekt namens de fractie van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Het is moeilijk om niet wanhopig te worden als je naar dit dossier kijkt en kijkt hoe de afhandeling verloopt. Het kabinet zit er nu vier maanden. Het vorige kabinet, met exact dezelfde samenstelling, was afgetreden omdat ouders en kinderen ongekend onrecht is aangedaan. Daarom had iedereen gehoopt op een vliegende start en voortvarendheid om recht te doen aan datgene wat beloofd was, namelijk ruimhartig en snel compenseren, maar het lijkt er echt op dat we aankijken tegen een valse start. De woorden zijn mooi. In het coalitieakkoord van 15 december is nog opgenomen dat er versneld en verbeterd gaat worden wat betreft het herstelproces.

Voorzitter. Als ik kijk naar hoe de ouders, hoe de kinderen, hoe de advocaten, hoe leden van het ouderpanel zich op dit moment uitlaten, dan zijn ze er eigenlijk allemaal klaar mee. Dan hebben ze dat vertrouwen niet. De oplossingsrichting die aangegeven wordt door het kabinet gaat niet werken en spreekt zichzelf ook tegen. Aan de ene kant wil de Staatssecretaris meer automatiseren en aan de andere kant wil ze een meer persoonlijke benadering. Volgens mij kan dat niet tegelijk. De toezeggingen die gedaan worden, zoals de versterking van de capaciteit van de Commissie Werkelijke Schade, of zo u wilt de «Commissie Willekeurige Schade», zoals deze in de volksmond heet, en ook van de Bestuurlijke Adviescommissie, laten op zich wachten.

Voorzitter. Het is echt niet acceptabel en buitengewoon pijnlijk dat ouders die ongekend onrecht is aangedaan omdat ze geen rechtsbescherming hadden, die wederom niet krijgen. Ik heb deze vraag ook gesteld aan de Minister voor Rechtsbescherming. Hoe kan het dat ouders drie jaar moeten wachten op hun dossier? Hoe kan het dat de bezwaarschriftenafhandeling gewoon stilligt? Dat is al een jaar geleden aangemerkt. De Staatssecretaris zegt: ik heb gewoon geen mensen om die bezwaarschriften af te handelen.

Voorzitter. Hoe kan het dat er 14 miljoen euro is gereserveerd om mensen te betalen, omdat de overheid haar werk niet kan doen? Dat betekent dat ouders en ook kinderen geen streep kunnen trekken onder de financiële afhandeling. Daarmee kan de volgende stap, namelijk van het langdurig helen, geen standhouden. Die kan niet eens beginnen. Ouders ervaren de Commissie Werkelijke Schade als een enorm bureaucratisch monster waarbij ze een enorme bewijsplicht hebben. Veel ouders vinden dat een herleving van het trauma dat ze al hebben opgelopen. Het is gewoon ook niet eerlijk. Het is niet eerlijk om ouders zo lang te laten wachten, terwijl ze recht op compensatie hebben, en ze vervolgens af te kopen. Het ouderpanel schrijft dat ze moedeloos en terneergeslagen, maar ook gewoon verschrikkelijk kwaad zijn. De frustratie bouwt zich op, dag in, dag uit. Toezeggingen worden niet nagekomen en het brede hulpteam is voor heel veel ouders niet toegankelijk.

Voorzitter. Het kan toch niet de bedoeling zijn dat ouders bij de Commissie Werkelijke Schade hun zaak zo moeten bepleiten dat ze alsnog wederom getraumatiseerd worden? Ik zou de Staatssecretaris het volgende willen vragen. Is de Staatssecretaris van mening dat dit het maximale is wat ze op dit moment kan doen? Hoe kan ze de ouders tegemoetkomen op een manier die recht doet aan de toezegging van «ruimhartig en snel»? De afspraak was dat er een geanonimiseerd overzicht zou worden gemaakt van de uitspraken van de Commissie Werkelijke Schade. Dat is tot op de dag van vandaag niet gedaan. Dat betekent dat advocaten niet in staat zijn om zelf in te schatten of het in het voordeel van de ouders is. Die onzekerheid ... De toezegging was dat dit overzicht er na 50 zaken zou komen. Die toezegging heeft de vorige Staatssecretaris gedaan. Dat is bijna een jaar geleden. Ik word er echt wanhopig van. Maar niet alleen ik, met name de ouders en de kinderen worden er wanhopig van, en daar zou het om moeten gaan.

Voorzitter. Tot slot heb ik nog twee wat specifiekere punten, ook namens een aantal collega's. Die punten gaan heel specifiek over jongeren die vanwege de situatie waarin ze zitten met hun ouders en de enorme stress en ook de gevolgen die dat voor hen heeft, in een zorgtraject zitten. Er wordt voor de jongeren een standaardtraject ingezet. Er wordt onvoldoende rekening gehouden met de specifieke situatie en waardoor die is veroorzaakt, namelijk het feit dat de overheid de ouders in een onmogelijke positie heeft gebracht. Ik wil de Staatssecretaris vragen om dit met de Staatssecretaris van Zorg op te nemen en te kijken of je inzake deze jongeren een specifieke aanpak kunt ontwikkelen.

Tot slot. Als deze jongeren in de knel komen en hulp nodig hebben in de zorg, in de ggz, gaat dat, als ze 18 zijn, ten koste van hun eigen risico. Dat kan niet de bedoeling zijn. Hierbij doe ik dan ook het verzoek aan de Staatssecretaris om hiervoor een oplossing te vinden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Azarkan. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Dijk. Zij spreekt namens het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Voor de tiende keer praten we over de voortgang van de hersteloperatie. Het verdriet stapelt zich op in dit dossier. Eigenlijk zit ik dan ook om woorden verlegen. Het voelt ongemakkelijk om te lezen hoeveel werk er verzet wordt zonder dat we veel verder komen in het zo hard nodige herstel. Het moet sneller, het moet beter en er mag geen gevoel van gelatenheid ontstaan.

Maar het eerlijke verhaal is ook dat ik snap dat het ook geen oplossing voor de korte termijn is om zaken faliekant anders te gaan doen. Ook dan zullen we uitvoeringsproblemen om onze oren krijgen en het risico lopen om onuitvoerbare en dus slechte keuzes voor ouders te maken, ook al lijken deze keuzes sympathiek. De organisatie en systemen lijken dusdanig overbelast dat we inmiddels wel kunnen spreken van een hele gammele en onvoldoende basis. Is er nog wel een oplossing in the box, behalve het laten vervallen van wettelijke termijnen, wat geen oplossing is voor de ouders? Of zijn de enige oplossingen out of the box, om uiteindelijk te gaan schikken?

Voorzitter. Zojuist heb ik samen met een heel aantal collega's gesproken met het ouderpanel. Ze hebben ons een brief voorgelezen. Volgens mij heeft die ons allemaal geraakt. Mij is gevraagd om deze brief ook namens mijn collega's te overhandigen aan de Staatssecretaris. Dat doe ik dan ook heel graag. Ik hoop dat we daarop een reactie kunnen krijgen. Ik denk dat het goed is om die met elkaar en vervolgens met het ouderpanel te bespreken.

De voorzitter:

Ik vraag de bode even om de brief bij u op te halen. Dat is het handigst.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ook de ouders geven aan dat snelheid een belangrijk punt is. Ouders zijn aan het opgeven omdat de hordes hoog zijn en de finish niet in zicht is. Ze hebben een heel aantal voorstellen tot versnelling gedaan en ons daarover dus een brief meegegeven. Ik denk dat het goed is als we een reactie per verbetervoorstel krijgen. Dat mag via een brief, want ik snap dat het een grote vraag is. Wat vindt de Staatssecretaris van ieder voorstel? Zijn de voorstellen wel of niet uitvoerbaar? Dit graag met onderbouwing, want ik wil de ouders ook geen valse hoop geven of onuitvoerbare keuzes voorleggen, zoals al verwoord. Als Kamer kunnen we een en ander dan weer bespreken met het ouderpanel. Zo houden we de lijnen kort en de praktijk dichtbij.

Er is nog veel meer gezegd. Collega's zullen hier vast nog wel aan gaan refereren. Het gaat dan bijvoorbeeld over de nazorg voor kinderen, zoals collega Azarkan zojuist al aangaf, maar ook over het eerder kunnen uitbetalen van de kindregeling. Is het met betrekking tot deze laatste regeling voorstelbaar gebruik te maken van de infrastructuur van het acute noodteam? Graag krijg ik een reactie.

We spreken ook heel veel over inflatie in de Kamer, over energiearmoede, over mensen die hun rekeningen niet meer kunnen betalen. Veel gedupeerde ouders hebben het niet breed en wachten nog steeds op volledige compensatie. Deze ouders hebben het momenteel misschien wel extra lastig. Hoe gaat de Staatssecretaris hiermee om? Nemen de aanvragen bij het acute noodteam toe? Is het bedrag van € 500 nog wel voldoende, aangezien de prijzen zo fors zijn gestegen?

Dan kom ik bij de gegevensuitwisseling met gemeenten. Ik maak mij er zorgen over dat maar 43% van de ouders gegevens wil aanleveren om in aanmerking te komen voor extra ondersteuning. Lopen we hiermee niet een gigantisch risico dat we ouders te lang laten rondlopen met problemen die we voor hen hadden kunnen oplossen? Sommige gemeenten zetten ouders in om andere ouders te helpen. Dit doen ze soms omdat ze dezelfde taal spreken en daardoor wel contact kunnen krijgen, waar dat de gemeente niet lukt. Is het niet zinvol dit breder op te pakken en uit te rollen?

Voorzitter. Dan de uitvoeringstoetsen bij de gemeenten voor de herijking. De eerste discussie over het belang van deze uitvoeringstoetsen is alweer een tijdje geleden, maar waarom duurt het zo lang? Heeft het met complexiteit te maken? Is het dan ook meteen een teken aan de wand dat uitvoerbaarheid een groot probleem is en dus tot teleurstelling gaat leiden? Moeten we het daar nu al met elkaar over hebben?

Goed dat de contacten met de advocaten aangehaald zijn. Het signaal met betrekking tot de dossiers, waar de VVD ook aan refereerde, is zorgelijk. Het is echt belangrijk dat hun signalen serieus genomen worden.

De openstaande vraag met betrekking tot de hier al veelbesproken letselschade is: op welke termijn verwacht de Staatssecretaris hier stappen in te kunnen zetten?

Dan het fifo-principe. Ik heb er echt moeite mee dat het nog maanden gaat duren voordat dossiers meer op basis van urgentie in behandeling genomen kunnen worden. Ik blijf hierover doorvragen omdat ik me er zorgen over maak dat we niet de juiste aandacht aan de juiste mensen geven, gecombineerd met dat we al met een hele kwetsbare groep te maken hebben.

Voorzitter. De behandeling van bezwaren, inclusief de advisering door de BAC, duurt veel te lang. Volgens de prognose duurt het nog anderhalf jaar voordat bezwaren binnen de wettelijke termijnen kunnen worden afgehandeld. De beantwoording van de feitelijke vragen laat zien dat er nog allerlei aannames zitten in die prognose. Ik vraag de Staatssecretaris met klem naar mogelijkheden om dit te versnellen. Kunnen we bijvoorbeeld voorkomen dat er te veel bezwaren worden ingediend of kan er vooraf betere communicatie plaatsvinden? De Commissie Werkelijke Schade bekleedt voor ouders een belangrijke rol. Hier is dan ook al heel vaak over gesproken in deze commissie. Ik lees dat er nu op onderdelen anders omgegaan wordt met beoordelen. In hoeverre is er een risico dat eerder beoordeelde dossiers, als ze met de aanpassing nu opnieuw beoordeeld zouden worden, een andere uitkomst zouden krijgen ten koste of ten gunste van de ouders?

«Beroepen niet tijdig» is ook een zorg. De UHT voorziet dat zij tegen de grens van de capaciteit zal aanlopen als het aantal beroepen verder toeneemt. Dit gaat waarschijnlijk ook gebeuren. Ik mis een voorstel van de Staatssecretaris hoe hier mee om te gaan. Of zegt de Staatssecretaris dat er geen oplossing is en dat we dit met elkaar moeten accepteren?

Ten slotte. Emotioneel herstel heeft terecht een prominentere plek gekregen in het herstel. De kans is groot dat er de komende tijd mooie, goede, nieuwe initiatieven ontstaan. Hoe krijgen we deze snel operationeel? Soms is het op dit gebied dingen samen uitproberen met ouders, namelijk ook emotioneel herstel. Daarom verdient het ook een plek in deze hersteloperatie.

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kat, die namens de fractie van D66 spreekt.

Mevrouw Kat (D66):

Dank u wel, voorzitter. Voordat ik begin, wil ik, zoals mevrouw Paul ook aangaf, zeggen dat ik ontzettend blij ben dat we weer mensen mogen ontvangen in de Tweede Kamer. We hebben het hier namelijk echt over een zwarte bladzijde in de geschiedenis van de Nederlandse overheid. Ik ben de ouders die hier vandaag zijn gekomen dankbaar. Het is ontzettend waardevol dat we met elkaar in gesprek blijven. Ook ik heb hier uiteindelijk maar één doel voor ogen: recht doen aan de ouders en de kinderen en ze een steuntje in de rug bieden om weer zonder zorgen hun leven op te kunnen pakken. Wat dat betreft moeten we alles in het werk stellen om tot het best mogelijke herstel te komen. Het doet me pijn dat we er nog niet zijn. Er wordt veel werk verzet, maar de hersteloperatie verloopt nog steeds verre van goed. Ik krijg positieve berichten over hoe het kwijtschelden van publieke en private schulden tot nu toe is gegaan en soms lukt het om iets moois en iets goeds op te zetten. Ik ben diep geraakt als ik bijvoorbeeld over de Lotgenotenlijn lees. Aan de andere kant gaat er ook ontzettend veel mis. Het gaat niet goed genoeg of niet snel genoeg. Ik ben bijvoorbeeld echt teleurgesteld dat we nog niet verder zijn gekomen met het implementeren van maatregelen als het driegesprek.

Ik vrees voor de kindregeling. Ik wil de Staatssecretaris vragen om zich maximaal in te spannen om die in december te laten uitbetalen. Als het wetsvoorstel Hersteloperatie toeslagen niet op tijd gereed is, moeten we de delegatiebepaling die als mogelijke route nog op de plank ligt, wat mij betreft en wat mijn fractie betreft, serieus nemen. Ik heb dan ook twee vragen. Waarom kan de kindregeling, waarvan we de contouren al sinds de vorige zomer kennen, pas op zijn vroegst in december van start gaan? Kan nu al niet de voorbereiding worden getroffen om de bankrekeningnummers van die kinderen te ontvangen? Ik wil hier in het debat ook graag van de Staatssecretaris horen dat de hersteloperatie geen vertraging zal ondervinden als gevolg van de problemen met box 3.

Ik wil nogmaals aandacht vragen voor ouders in het buitenland. Ik heb daar ook net een lid van het ouderpanel over gesproken. Ik vind dat we echt het maximale moeten doen om hun de mogelijkheid te geven om terug te keren naar Nederland als zij dat willen. Er zijn ook ouders die niet terug willen, maar wel kinderen die terug willen. Hoe gaat we daarmee om?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

De collega van D66 stelt een paar hele goede vragen. Wij zijn ook heel benieuwd naar de antwoorden, specifiek op de vragen over de compensatie voor box 3 ten opzichte van de compensatie die loopt voor toeslagen, de kindregeling waar de collega van D66 naar verwees, maar ook naar de FSV. Ik wil aan de collega van D66 vragen: begrijp ik goed dat u het net als wij, GroenLinks, niet wenselijk vindt dat de beperkte capaciteit bij de Belastingdienst ... Je hoopt dat je altijd alles tegelijkertijd kunt doen. Maar vindt u ook dat deze regelingen voorrang hebben op de uitvoeringscapaciteit die nodig is voor box 3? Als dat dan betekent dat box 3 langzamer moet omdat deze voorrang krijgen ... Begrijp ik de vraag van de collega zo dan goed?

Mevrouw Kat (D66):

Ik heb daar zelf feitelijke vragen over gesteld aan de Staatssecretaris. Ik heb kunnen lezen dat de compensatie van box 3 voor juli geen hinder zal ondervinden, maar ik wil natuurlijk dat de toeslagenouders hier op geen enkel moment mee worden geconfronteerd en dat ze niet prio twee of drie en verder zijn. Wat mij betreft zijn ze prioriteit nummer één.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Kat (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga verder met die brede ondersteuning van ouders in het buitenland. Ik heb gelezen dat ze een financiële regeling of middelen krijgen en dat ze daar in het land vervolgens zelfstandig hun brede ondersteuning kunnen gaan inkopen. Maar ik wil natuurlijk niet dat ze aan hun lot worden overgelaten. Ik wil daar een toezegging van de Staatssecretaris op. Ook hier heb je te maken met ouders in het buitenland die op het wetsvoorstel wachten, bijvoorbeeld ten aanzien van die compensatieregeling vanwege vooringenomenheid. Meer dan 2.000 ouders wachten op die regeling. Daarom is het echt belangrijk dat we het wetsvoorstel zo snel mogelijk voor ons hebben.

Dan wil ik het hebben over de schuldenaanpak. Van de groep ouders die nu in een Msnp- en Wsnp-traject zitten, zouden eigenlijk alle schulden bekend moeten zijn en zou de afronding snel geregeld moeten worden. Wat mij betreft is de vraag aan de Staatssecretaris dus ook of er een deadline is gesteld voor wanneer deze trajecten afgerond moeten zijn. Het zou toch echt wel slecht zijn als we daar geen deadline voor hebben. Zo kunnen we al die trajecten z.s.m. afronden en wel dit jaar.

Dan ga ik verder met de dossiers. Mijn collega, mevrouw Van Dijk, had het er ook over. Ik ben het eens met het advies van de Bestuurlijke Adviesraad Kinderopvangtoeslag dat het ministerie opener moet communiceren over welk type dossiers beschikbaar gemaakt kan worden. Daarbij denk ik ook dat de omslag die zij betogen van de systeemwereld vanuit het ministerie naar de leefwereld van de gedupeerde gezinnen, belangrijk is. Kunnen we niet nog meer vormen vinden om gericht in te spelen op de vraag van ouders, vraag ik de Staatssecretaris. We zien dat het te lang duurt om die dossiers op orde te krijgen en daar moet de Staatssecretaris mee aan de slag. De Nationale ombudsman zei daarover dat we veel eerder het gesprek moeten voeren en moeten vragen: wat heeft u nodig? Ik heb naar aanleiding van het gesprek met de wethouder van Almere nadrukkelijk het verzoek gekregen om niet te praten over «slachtoffers» of «gedupeerden», maar over «herstelexperts». Dat neem ik ter harte.

Voorzitter. Het draait om de leefwereld. Ik spreek regelmatig een vrouw die van haar dokter te horen heeft gekregen dat ze een verandering in haar woonomgeving nodig heeft om voortgang te kunnen maken in haar herstel. Ik begrijp dat er sprake is van een krappe huizenmarkt, maar we zouden in dit soort situaties toch echt de mogelijkheid moeten hebben om er extra spoed achter te zetten. Is dat niet te regelen, vraag ik aan de Staatssecretaris. Kan zij naast die ouders gaan staan en die gemeentes – ik quote – dringend verzoeken om te «doen wat nodig is om gedupeerde ouders en hun gezin te helpen hun leven weer op de rit te krijgen»?

Tot slot, voorzitter. Ik rond mijn betoog af met het punt dat ik wel vaker heb gemaakt. Deze problematiek heeft kunnen ontstaan door het overmatig ingewikkelde toeslagensysteem dat we in Nederland hebben. We moeten van het toeslagenstelstel af. Dat betekent een einde aan 7 miljoen toeslagen. We moeten per toeslag gaan bekijken hoe we die overbodig kunnen maken, zodat we ze kunnen afschaffen. Dat betekent geen ingewikkelde aangiftes meer met voorschotten, naheffingen en definitieve aanslagen, en schulden bij de Belastingdienst. We moeten dus niet nodeloos geld rondpompen, maar een einde maken aan een oerwoud aan regelingen.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kat. Meneer Azarkan heeft nog een vraag voor u.

De heer Azarkan (DENK):

Ik heb een vraag aan mevrouw Kat over rechtsbescherming, wat in dezen cruciaal is. Op dit moment liggen er 1.529 bezwaarschriften. Er zijn er 179 afgerond, laten we zeggen zo'n 11,5%. Negen van de tien zijn niet afgehandeld en met name in de periode december 2021 komen ze massaal binnen. Wat vindt mevrouw Kat daarvan?

Mevrouw Kat (D66):

Dank u voor uw vraag. Ik vind dat een hele slechte zaak. Ik heb gelezen dat er prioriteiten worden gesteld ten aanzien van bezwaardossiers, ook ten aanzien van dossiers richting CWS. Dat wij zo veel geld uitgeven aan ingebrekestellingen, dat we als overheid moeten betalen omdat we het niet op tijd kunnen doen, is gewoon niet goed.

De voorzitter:

De heer Azarkan heeft een korte vervolgvraag.

De heer Azarkan (DENK):

De term «niet goed» is een soort moreel oordeel of, hoe u wilt, een kwalitatief oordeel of wat het ook is. Maar de vraag is: is dat acceptabel? Is dat acceptabel of moeten we als Kamer zeggen: die mensen is al zo veel onrecht aangedaan; ze hadden al geen rechtsbescherming en nu krijgen ze het weer niet? Straks krijgen we een uitvoeringsorganisatie om de herstelorganisatie te herstellen.

De voorzitter:

Uw vraag is helder, denk ik.

De heer Azarkan (DENK):

Mijn vraag is inderdaad helder. Wat gaat mevrouw Kat daaraan doen?

Mevrouw Kat (D66):

Die vraag heb ik ook richting de Staatssecretaris. Ik heb de brandbrief van de Nederlandse orde van advocaten ook gelezen. Het is een terecht punt dat er op dat vlak, dus voor die ouders en gezinnen, geen sprake is van rechtsbescherming. Dat is natuurlijk niet goed en moreel verwerpelijk. Het zou niet mogelijk moeten zijn in een staat als Nederland. Ik vind dat wij die ouders daarin echt moeten ondersteunen en dat we het voor elkaar moeten krijgen om de capaciteit op te hogen. Ik zie een aantal verbeteringen, maar heel veel herijkingsopties moeten we nog met elkaar gaan bespreken, in juni. Het wetsvoorstel is er ook een van. Ik ben het met u eens dat de Staatssecretaris daar echt keihard aan moet werken.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kat. Inmiddels zijn overigens ook de heer Van Raan, mevrouw Arib en meneer Omtzigt bij ons aangesloten. Ik geef het woord nu aan meneer Alkaya, die spreekt namens de Socialistische Partij.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. Premier Rutte zei recent nog dat het jaren gaat duren voordat het toeslagenschandaal is opgelost; het schandaal dat hij zelf heeft veroorzaakt. Het is grotendeels ontstaan onder zijn verantwoordelijkheid. Zijn derde kabinet is er nota bene door gevallen. Toch kan hij dit soort uitspraken nog steeds met droge ogen doen. Hij zit er nog steeds en hij kan dit soort uitspraken nog steeds met droge ogen doen. Dat vind ik verbijsterend. Ja, er loopt hier een parlementaire enquête over. Ja, met de herijking is er een vergeefse poging gedaan om de vastgelopen hersteloperatie vlot te trekken. Maar het gaat nog steeds niet goed. Het gaat gewoon nog steeds niet goed. Mensen krijgen hun eigen geld niet terug van de overheid. Ik zie bij de premier, bij dit kabinet-Rutte IV en bij de verschillende bewindspersonen die al verantwoordelijk zijn geweest voor dit dossier, telkens een gebrek aan empathie en daadwerkelijk inlevingsvermogen, maar ook steeds meer een gebrek aan daadkracht. Ze krijgen het gewoon niet voor elkaar. Deze Staatssecretaris is net vier maanden geleden begonnen. Zij moet zich nu een goed beeld hebben kunnen vormen van wat haar te wachten staat. Mijn eerste vraag aan haar is dan ook: wat gaat zij anders en beter doen dan haar voorgangers? Wat gaat zij veranderen? Wat is haar ambitie op dit punt als nieuw aangetreden Staatssecretaris? Wat kunnen we van haar verwachten? Volgens de laatste cijfers wachten nog steeds bijna 6.000 mensen op hun eerste beoordeling. Kan de Staatssecretaris garanderen dat ook de mensen die nog steeds hun eerste beoordeling moeten krijgen, binnen de maximale wettelijke beoordelingstermijn van één jaar na aanmelding geholpen zullen zijn?

De Algemene Rekenkamer heeft de hersteloperatie goed onderzocht en heeft daarbij het Catshuisbesluit van 22 december 2020 als startpunt genomen. De Rekenkamer heeft onderzocht of de doelen van het Catshuisbesluit zijn gehaald en zijn oordeel is keihard. Het is moordend. We hebben het rapport met de verantwoordingsstukken gister binnengekregen. De Algemene Rekenkamer geeft aan dat bij steeds meer ouders de maximale wettelijke beoordelingstermijn juist niet wordt gehaald, ondanks dat de personele capaciteit van de UHT in 2021, want we hebben het over vorig jaar, van 500 naar 1.000 voltijdmedewerkers is verdubbeld. Ondertussen zijn dat er nog meer. Er zijn tegen de 1.200 voltijdmedewerkers. Er is juist verdere vertraging opgetreden door de Catshuisregeling, die al onrechtmatig was verklaard. Op pagina 64 van het Rekenkamerrapport staat nu ook zwart-op-wit dat de Catshuisregeling tot vertraging in de hersteloperatie heeft geleid. Toen ik dat tegen de vorige Staatssecretaris zei, die nu alweer een andere baan heeft gekregen in dit kabinet, ontkende zij dat. Zij ontkende in deze Kamer dat de Catshuisregeling tot vertraging zou leiden in de hersteloperatie, wat nu toch het geval blijkt te zijn. Dat is ook wat iedereen in deze Kamer al vermoedde. Wat vindt deze Staatssecretaris daarvan? Is zij bereid toe te geven dat die regeling een fout is geweest? Is zij ook bereid om te stoppen met het oplossen van politieke problemen en aan de slag te gaan met het teruggeven van het geld dat van die ouders is afgepakt? Dat is hun eigen geld. Ik kan hier natuurlijk wel weer die coalitiepartijen interrumperen, wat we telkens hebben gedaan, maar die zaten er allemaal niet. Maar ik zie telkens dat de partijen die zij vertegenwoordigen – daar zijn ze zelf niet verantwoordelijk voor, maar wel de partijen die weer aan de macht zijn – met een politiek spel bezig zijn. Zij zijn met een regeling gekomen die alleen maar nadelig heeft uitgepakt voor de mensen die het diepste in de problemen zitten. Dat is wat de Rekenkamer nu zegt. Daar vraag ik echt een fundamentele reflectie op van de Staatssecretaris.

Ook ontbreekt de wettelijke basis voor de hersteloperatie nog steeds. Zowel een groot deel van deze Kamer als de Raad van State kraakte de Wet delegatiebepalingen af en vroeg om een betere integrale wet, maar die komt maar niet. Wij lezen dat het kabinet als doel heeft die voor het zomerreces aan de Tweede Kamer te sturen, maar wanneer komt hij dan? Als de wet in de laatste week voor het reces komt of als hij in het reces komt, dan lopen we dus weer vertraging op. Dan halen we begin volgend jaar misschien niet eens als het gaat om de kindregeling en de andere regelingen die nog van start moeten gaan. Is de Staatssecretaris zich daarvan bewust? Bovendien krijgt ook die wet nu al veel kritiek van juristen omdat hij veel te ingewikkeld zou worden. Het wordt veel te ingewikkeld gemaakt voor gedupeerde ouders. Dat is wat juristen zeggen. Wat gaat de Staatssecretaris doen om te voorkomen dat er straks weliswaar een wet ligt onder de hersteloperatie, maar dat die onbegrijpelijk is en daardoor in de praktijk eigenlijk onbruikbaar is geworden?

Voorzitter. Tot slot wil ik het hebben over de schulden van de gedupeerden. De gerechtsdeurwaarders geven aan dat er 42 miljoen euro schuld van de ouders uitstaat, waarvan het moratorium nu is verstreken. Het gaat om 42 miljoen euro. Veel ouders lopen daardoor nu weer het risico op beslaglegging en zij kunnen zelfs hun huis uitgezet worden. Zij geven aan dat als er een wettelijke titel is voor een beslaglegging of ontruiming, zij die moeten uitvoeren als een schuldeiser daarom vraagt en dat zij niet anders kunnen. Gerechtsdeurwaarders die dat weigeren, zouden een tuchtmaatregel tegemoet kunnen zien. Ik vraag de Staatssecretaris of dat klopt en wat zij eraan gaat doen om dit te voorkomen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. Dan geef ik het woord aan mevrouw Maatoug, die namens de fractie van GroenLinks spreekt.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik vervang vandaag collega Van der Lee, die niet aanwezig kon zijn. Ook ik wil, namens GroenLinks, de ouders die op de tribune plaats hebben genomen, welkom heten. Ondanks, zeg ik via u, voorzitter, dat jullie vandaag in het debat niet zelf kunnen spreken, is het belangrijk dat jullie erbij zijn, net als vorige week bij het debat over de uithuisplaatsingen. Inmiddels zorgt de hersteloperatie zelf namelijk voor haast net zoveel buikpijn als het ontstaan en het leed van het toeslagenschandaal. Laat ik helder zijn, de mensen bij de UHT werken keihard en proberen er ook maar het beste van te maken. Daar heb ik niets dan waardering voor. Dit neemt niet weg dat dit kabinet de grip op de hersteloperatie definitief lijkt te verliezen, want op de eerste toets na stroomt haast alles over: de integrale beoordeling, het bezwaar maken, de werkelijke schade, de inzage in het dossier, de toename aan ingebrekestellingen en «beroepen niet tijdig», en de 5.000 ouders met schulden waarvan het moratorium is afgelopen. Daar lijkt geen eind aan te komen.

Voorzitter. Het baart mij eerlijk gezegd nog de meeste zorgen dat de ideeën wel een beetje op zijn, terwijl de huidige aanpak tegen zijn grenzen aanloopt. We hadden immers al een herijking georganiseerd om te kijken hoe het fundamenteel anders kan. Er is oprecht hard gewerkt, maar de resultaten zijn teleurstellend, eerlijk gezegd. We zijn nu pilots aan het doen met vaststellingsovereenkomsten, maar voor de rest gaan we grotendeels op dezelfde voet verder. Mijn vraag is dan ook hoe het kan dat de aanvullende regelingen pas in 2023 gaan starten. Dat vraag ik via u, voorzitter, aan de Staatssecretaris. Wat is er tot nu toe terechtgekomen van de opschaling bij de Commissie Werkelijke Schade en de Bezwaaradviescommissie? En hoe staat het nu met het snel uitbreiden van de aanpak vaststellingsovereenkomsten?

Voorzitter. Welke extra stappen gaat de Staatssecretaris op korte termijn zetten om te voorkomen dat de operatie definitief overstroomt? Maken we het onszelf bijvoorbeeld niet veel te moeilijk bij het bepalen van het schadebedrag, vraag ik aan de Staatssecretaris. Graag een reactie op deze punten.

De heer Alkaya (SP):

Ik heb een korte vraag. De ideeën zijn op? Ik neem aan dat u bedoelt dat de ideeën bij het kabinet op zijn, toch? Hier zijn genoeg ideeën om het beter te doen, alleen zitten zij helaas aan de knoppen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dat is inderdaad wat ik bedoelde. Ik kom zo op de ideeën die er misschien nog liggen, zoals de ideeën in de brief die de collega van het CDA net aan de Staatssecretaris overhandigde en ook die uit de herijking. Maar de ideeën zoals ik die in de brieven heb gelezen, lijken op. Dank voor de mogelijkheid om dat antwoord te kunnen verduidelijken.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Voorzitter. Wat er nu ligt – dat is eigenlijk wat alle sprekers voor mij hebben gezegd; ik kan het misschien inschatten, maar ik wil niet vooruitlopen op de inbreng van de collega's – gaat gewoon niet goed zijn. Ik zei het net al: als het zo doorgaat, dan verliest dit kabinet definitief de regie. Ik vraag de Staatssecretaris daarom ook om nogmaals naar de ideeën te kijken die er liggen, de ideeën die van de ouders komen en de ideeën uit de herijking die eerder afgeschoten zijn. Is ze bereid, vraag ik via u, voorzitter, om bijvoorbeeld nog eens heel goed naar een meer forfaitaire aanpak van integrale beoordeling te kijken?

Voorzitter. Er zit ook een vraag achter deze vraag en dat is of je deze aanpak zo nog wel moet willen. Met de snelheid van ongeveer 2.500 integrale beoordelingen per kwartaal en nog zo'n 40.000 integrale beoordelingen te gaan, zijn we namelijk nog tot in 2026 bezig. En dan heb ik het nog niet over de nieuwe aanmeldingen, bezwaar en werkelijke schade, en het immateriële herstel via de gemeente. Dat zijn cijfers die ik vanochtend en gister bij het lezen van de brief echt even op mij moest laten inwerken. Te vaak wordt enkel de vraag gesteld hoe wij het zorgvuldig kunnen doen. Te weinig wordt de vraag gesteld of we het zorgvuldig willen doen als dat betekent dat het financiële herstel nog zeker jaren gaat duren. Daarom stel ik vandaag precies dié vraag aan de Staatssecretaris. Graag een reactie.

Voorzitter. Tot slot heb ik nog drie specifieke vragen, ten eerste over mensen met hoge schulden die door de eerste toets komen. Daarvan weten we sowieso dat de problemen gigantisch zijn, ook ten opzichte van het bedrag uit de Catshuisregeling. Zouden we hun voorrang kunnen geven bij de integrale beoordeling? Heeft de Staatssecretaris daarnaar gekeken?

Ten tweede heb ik een vraag over de schuldenaanpak. Zoals ik al zei, zijn er op dit moment 5.000 slachtoffers met schulden waarvan het moratorium is afgelopen. Die 5.000 ouders hebben een gezamenlijke schuld van 42 miljoen euro. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat het risico op beslaglegging geminimaliseerd wordt, maar ik vraag me af: waarom deze aanpak die ouders zo veel stress bezorgt en voor duizenden ouders een risico op beslaglegging brengt, als je ook het moratorium kunt verlengen? Graag een reactie.

Voorzitter. Tot slot heb ik een vraag over al die mensen die zich nu met problemen bij de UHT melden, maar niet in de kinderopvang zijn gedupeerd. Deze groep laat zien hoe diepgeworteld de sociale problematiek in Nederland is, wat ook het gevolg is van streng beleid. Graag hoor ik van de Staatssecretaris meer over hoe voorkomen kan worden dat deze mensen in een zwart gat belanden na het «nee» van een eerste toets. Wat doet de Staatssecretaris daartegen?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maatoug. Dan is het woord aan de heer Van Raan, die namens de Partij voor de Dieren spreekt.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik spreek ook namens Sylvana Simons van BIJ1. Daar doe ik de bijdrage ook voor.

Voorzitter. De premier zei dat het nog jaren gaat duren. De heer Alkaya wees er al op. Met de tiende voortgangsrapportage lijkt het er een stuk rooskleuriger uit te zien. Er zit schot in de zaak, er worden meters gemaakt en de tijd van na de herijking is aangebroken. Ambtenaren werken hard, waarvoor waardering, dus je zou verwachten dat de overheid de achterstand aan het inlopen is. Maar we zijn ook betrokken bij de praktijk. We vragen ons af of de cijfers in het groen staan, maar eigenlijk weten we het antwoord wel. Dat is niet zo. De cijfers staan in het rood, zelfs nog dieper in het rood. Klopt het dat er op zich een versnelling zit in de hersteloperatie, zoals gerapporteerd wordt, maar dat er per saldo een vertraging is opgetreden? Kan de Staatssecretaris dat dan toelichten?

Dat het nog steeds niet goed gaat, niet goed genoeg gaat of helemaal niet goed gaat, bleek deze middag ook indringend tijdens de bijeenkomst met de lotgenotengroep. Ze zitten in het publiek. Anderen hebben daar al het juiste en het goede over gezegd. Collega Azarkan, Van Dijk en Kat deden al suggesties, mede aangereikt door de lotgenotengroep. In feite zitten ze natuurlijk wel aan tafel en zijn we wel bezig met oplossingen. Ik ben nieuwsgierig naar de reactie van de Staatssecretaris op die plannen. We weten ook dat de hersteloperatie in één gemeente in ieder geval beter loopt en dat is in Almere. Zijn de problemen daar minder? Nee, ze zijn helemaal niet minder. Ze zijn best groot. Het grote verschil is dat daar gewerkt wordt op basis van de basisingrediënten: erkenning daderschap van de overheid, regie voor ouders en ex-partners, gelijkwaardigheid en onafhankelijk. Almere laat zien dat een hersteloperatie wel degelijk vlot getrokken kan worden wanneer bestuurders en ambtenaren de leiding van herstelexperts durven te volgen. We hebben daar een breed aangenomen motie over die dat proces een steun in de rug geeft. De Minister van Justitie gaf al het goede voorbeeld door zich daarachter te scharen. Ik vraag de Staatssecretaris naar haar inzet om mee te helpen die motie in te vullen. Graag een reactie. Is zij al bereid om het daderschap en het erkennen daarvan van de overheid over te nemen?

Voorzitter. Ik kom op emotioneel herstel. Ik las dat er extra budget nodig is. Dat lijkt ons een hele goede zaak. Whatever it takes, immers. Maar vervolgens staat er: «Dit is een onderdeel van de voorjaarsbesluitvorming, waardoor ...» Ik citeer: «... het onder voorbehoud van besluitvorming binnen het kabinet wordt voorgelegd aan de Kamer.» Het is problematisch dat emotioneel herstel in het grootste schandaal moet concurreren met andere plannen. Dat zou onverteerbaar zijn. Het proces van heling moet doorgaan, whatever it takes. Dat hebben we afgesproken. Ik wil dus heel graag weten: hoe bedoelt de Staatssecretaris deze frase precies? Kunnen we er gerust op zijn dat «whatever it takes» nog steeds geldt?

Voorzitter. Ik heb nog één punt, of misschien nog twee punten. Het eerste is de lobby van de deurwaarders. De deurwaarders wijzen in een brief op hun belangen. Wij vangen signalen op, onder andere van Sociale Banken Nederland, dat de deurwaarders zich niet goed genoeg gedragen. De brief gaat in mijn ogen ook volledig voorbij aan de eigen regie en het gelijkwaardig herstel van de ouders. In míjn woorden: het lijkt erop dat we niet kunnen uitsluiten dat deurwaarders de ellende van derden als verdienmodel gebruiken. Met de zweem van onnauwkeurigheid kunnen er onjuiste terugvorderingen door deurwaarders bij SBN ontstaan.

SBN geeft aan dat de uitvoeringstoets op het voorgestelde proces, naar aanleiding van de motie-Pouw/Nijboer, onuitvoerbaar is. Juist voor heling en herstel is regie in nauwe samenwerking met de ouders, ook in dit proces, van belang. In het huidige proces van de private schuldenaanpak heeft de ouder regie over welke schulden er ingediend worden bij de sociale banken. Is de Staatssecretaris bereid om dit signaal serieus te onderzoeken en haar bevindingen te melden aan de Kamer en niet te wachten op de elfde voortgangsrapportage?

Hoe staat het overigens met het moratorium en het probleem dat we eerder schetsen over de schulden van ex-partners?

Voorzitter, tot slot. Het begint er sterk op te lijken dat er zaken worden vlot getrokken als de overheid de basisingrediënten erkenning daderschap, regie ouders, gelijkwaardigheid en onafhankelijkheid omarmt en de regie durft los te laten. Mijn vraag is in principe zo'n beetje dezelfde als die de heer Alkaya stelde: is de Staatssecretaris er ook toe bereid om de regie los te laten? Er wacht haar dan een heel leger van samenwerkende ouders om het in gelijkwaardigheid op te lossen.

Dank je wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Raan. Het woord is aan mevrouw Arib, die namens de Partij van de Arbeid spreekt.

Mevrouw Arib (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dit is mijn tweede debat. Vorige week hebben we uitgebreid, eigenlijk de hele dag, met een stuk of vier bewindspersonen het debat gevoerd over uithuisplaatsingen. Vandaag zouden we het hebben over de hersteloperatie van het toeslagenschandaal. Toch wil ik stilstaan bij uithuisplaatsingen. Je zou verwachten dat dat opgelost is na zo'n heftig debat, maar ook na heel veel brieven. Maar vandaag, zoals een aantal collega's ook heeft gezegd en ook dankzij het initiatief van een aantal collega's, hebben we ouders gesproken. Hun grootste probleem betreft nog steeds de kinderen. Het effect van het toeslagenschandaal is enorm, maar voor kinderen is het nog dramatischer omdat zij uit hun omgeving zijn weggehaald. Hun ouders zijn uit elkaar. Ze moesten een paar keer van school veranderen. Er zijn meldingen geweest. Ze lopen bij jeugdzorg. Ze krijgen een ggz-behandeling. De kinderen zijn uit hun vertrouwde omgeving weggehaald. Je zou verwachten dat alle maatregelen die het kabinet voorstelt, en vooral die voor de kinderen, dan met prioriteit worden behandeld. Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar ook een beetje van uitging, ondanks de vage brieven die we van de Minister voor Rechtsbescherming hebben gehad. Uit het gesprek van vandaag met de ouders – een aantal dingen zijn al genoemd door collega Azarkan en collega Van Dijk – blijkt bijvoorbeeld dat nog steeds niet alle kinderen die € 500 krijgen. Er worden allerlei bewaren aangevoerd, zoals dat ze geen bankrekening hebben, waardoor het moeilijk gaat. Dan denk ik: hoe is dat in godsnaam mogelijk? Daar zou ik graag een reactie op willen hebben van de Staatssecretaris.

Het eigen risico voor de zorg. Het gaat om ouders met lage inkomens en volgens mij betalen ze daarnaast ook allerlei eigen bijdrages. We hebben het dan niet over die cumulatie van de eigen bijdrage. Dat hoort ook bij VWS. Ik vind het echt zeer kwalijk dat kinderen die zo lang hebben geleden ook nog een eigen risico moeten betalen. Daar dus ook graag een reactie op.

Ouders willen ook graag dat er nazorg komt voor kinderen en dat ze goede ggz-hulp krijgen. Dat moet geen ggz-hulp zijn vanuit het oogpunt dat de ouders het probleem zijn; er moet gekeken worden hoe ervoor kan worden gezorgd dat de kinderen op een goede manier worden geholpen. De ggz-problematiek onder deze jongeren is namelijk schrijnend. Er zijn zelfmoordpogingen gedaan. Dat zijn verhalen die ik van ouders hoor. De Staatssecretaris zat erbij, dus ik ben ongelofelijk benieuwd naar haar reactie daarop en naar wat ze financieel precies voor die jongeren gaat betekenen.

We hebben het over de hersteloperatie. In dit kader wil ik ook verwijzen naar het rapport van de Algemene Rekenkamer. Voor een deel schijnt het wél te lopen, maar voor een groot deel van de ouders schijnt het nog steeds veel te traag te gaan. De Rekenkamer zegt ook dat het herstelproces als geheel niet is versneld. In het proces na de € 30.000-regeling zijn forse vertragingen ontstaan. Voor veel ouders duurt de afronding daardoor langer. Een toenemende groep ouders kan de Belastingdienst inmiddels in gebreke stellen omdat de wettelijke termijn van één jaar wordt overschreden. Daar graag ook een reactie op. Hoe gaat de Staatssecretaris dit oppakken?

Dan wil ik ingaan op een schriftelijke vraag die collega Simons, collega Koekkoek en ik hebben gesteld over discriminatie en racisme bij de Belastingdienst. De Staatssecretaris van Financiën heeft gezegd dat ze geen definitie kan geven van «racisme», terwijl we weten dat je alleen maar de Van Dale hoeft te openen of hoeft te kijken naar het College voor de Rechten van de Mens. De Autoriteit Persoonsgegevens heeft zelfs een boete gegeven vanwege racisme. Toch wordt daar weer omheen gedraaid. Het antwoord op diezelfde vraag wordt dan een stuk of drie keer herhaald. Op vraag vier tot en met zeven wordt het antwoord gegeven dat het thema «discriminatie en racisme» voor iedereen lastig en een beladen onderwerp is. Volgens mij weten mensen die met dit onderwerp bezig zijn dat racisme geen thema is, maar iets wat in het dagelijks leven van mensen ingrijpt. Het is ook strafbaar. Ik ben dus ongelofelijk verbaasd over dit soort woordenbrijen en dat het een nieuwe definitie behoeft, enzovoorts.

Ik zie dat ik nog een paar seconden heb. Ik wil niet alleen het «thema», zoals dat door het kabinet wordt genoemd, aankaarten. Er zitten ook veel autochtone ouders bij, ouders die hier werken of een uitkering hebben of wat dan ook. Het valt me op dat het ouders zijn die ongelofelijk veel vertrouwen hadden in de overheid, in de zin van «alles wat de overheid zegt, zal wel waar zijn». Het zijn niet van die kritische, hoogopgeleide ouders. Dat zijn ze intussen wel geworden, godzijdank. Wat zijn het voor ouders? Wat hebben ze voor achtergrond? Welke opleiding hebben ze gedaan? Ik heb, eerlijk gezegd, het gevoel dat ook daar met twee maten wordt gemeten. De maatregelen treffen de groep mensen die een beetje rustig alles accepteren en weinig opleiding hebben, harder dan mensen die kritisch en hoogopgeleid zijn. Misschien heb ik ongelijk, maar dan hoor ik graag of dat ook feitelijk kan worden onderbouwd.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Arib.

Mevrouw Arib (PvdA):

Dat is een charmante manier om mij af te kappen. Ik accepteer het. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. We zijn bij de tiende voortgangsrapportage. Om even een beeld te geven: in 2017 stelde ik hierover de eerste Kamervraag. Eind 2019 zei toenmalig Minister Hoekstra dat hij voor de kerst alle ouders die toen bekend waren, wilde uitbetalen en zo snel mogelijk alle anderen. In 2023, zes jaar later, gaan we misschien beginnen met de kindregeling en ik heb geen idee wanneer de ex-partnerregeling in beeld is. Als we daarbij optellen dat de wachtrijen enorm zijn en dat de regering nu een reservering gemaakt heeft van 70 miljoen zodat 50.000 ouders een compensatie kunnen krijgen voor te laat besluiten, praten we hier over een operatie die nog harder is vastgelopen dan de Russen in de Oekraïense modder. Er is werkelijk waar geen beeld over hoe we dit gaan afronden. Daarom vraag ik de Staatssecretaris op welke termijn zij concrete doelen aan de Kamer kan meedelen over wanneer bepaalde stadia doorlopen zijn. Wat is de maximumwachttermijn die mensen mogen hebben voor het inzien van hun dossier? Wat is de maximale wachttermijn voor de Commissie Werkelijke Schade? Wat is de maximale wachttermijn voor elk stadium van het proces? Het lijkt nu namelijk zo dat ze van de ene rij waar ze twee jaar in staan, doorlopen naar de volgende rij waar ze twee jaar in staan. En al die tijd staat het leven bij deze mensen volledig stil.

Voorzitter. We hebben een debat gehad over de uithuisplaatsingen en ik ben zeer benieuwd naar de uitvoering van de motie door de regering. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe zij samenwerkt met de Minister voor Rechtsbescherming om ervoor te zorgen dat die 555 kinderen, en ook de vrijwillig uithuisgeplaatste kinderen, de komende zes maanden met hun ouders herenigd worden? Hoe kan daar in alle gevallen een hernieuwd besluit over worden genomen voor de ouders die zich melden?

Dan een wat kleinere vraag. Ik begrijp dat JenV de gegevens heeft gevraagd – dat is dus de Minister voor Rechtsbescherming – maar dat de Belastingdienst wat aarzelt. Is er een manier om ervoor te zorgen dat die kinderen in beeld zijn en dat deze ouders daar op een of andere manier over benaderd worden, misschien wel door een derde onafhankelijke partij?

We hebben een wet gekregen voor het weer opstarten van het invorderen van toeslagen, schulden en het feit dat daar geen rente voor in rekening wordt gebracht. Dat is een groep die volledig buiten de erkende slachtoffers valt, maar er zijn best wel andere mensen die grote schulden hebben. Zouden we de komende maanden inzage kunnen krijgen in hoe groot de groep mensen is die niet erkend wordt in de Catshuisregeling, maar wel een enorm probleem heeft met de Belastingdienst? Hun leven staat soms wel vijf tot tien jaar stil. Wat is nou, wat ze ook gedaan hebben, het perspectief voor die groep? Dit komt nog bovenop de groep voor wie het schuldenmoratorium afloopt. Mijn collega's vroegen daar al naar. De deurwaarders beginnen aan alle kanten weer te komen bij wie het schuldenmoratorium afloopt en sommigen van die mensen hebben nog helemaal geen integrale toets kunnen krijgen. Als mensen bij de integrale toets erkend worden, maar het schuldenmoratorium een halfjaar lang niet aan was, dan wordt de schade enorm. Wat gaat u doen om die schade te voorkomen?

Voorzitter. Voor de rest krijg ik honderden signalen van toeslagenouders, maar vooral ook van hun advocaten dat er buitengewoon formalistisch met ze wordt omgegaan en dat de rechtsbescherming in het hele proces buitengewoon slecht op orde is. Mensen moeten formeel aantonen dat ze wel procesvertegenwoordiger zijn en ze moeten formeel aantonen dat ze stukken hebben gestuurd. Dat is precies de manier waarop het hele schandaal is ontstaan. Ze krijgen eigenlijk nooit antwoord en er is een constante wisseling van mensen die als zaakbehandelaar optreden of ze krijgen er geen een. Hoe oordeelt de Staatssecretaris over die klachten en zou het niet verstandig zijn om met een aantal van die vertegenwoordigers in gesprek te gaan om te kijken hoe het gaat?

Tot slot, voorzitter. Ik heb indrukwekkende gesprekken gehad. Sorry dat ik net niet aanwezig kon zijn, maar ik had een plenair debat. Ik zou willen vragen of de Staatssecretaris samen met de Minister-President en de Minister voor Rechtsbescherming in gesprek zou willen gaan met een aantal ouders die met uithuisplaatsing te maken hebben gehad en of zij zou willen terugkoppelen hoe zij op dit moment tegen de groep aankijkt die nog steeds te maken heeft met uithuisplaatsing. Ik ben ook bereid daar een groep mensen voor aan te leveren of namen van mensen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan steken we de zaal over en gaan naar meneer Grinwis, die namens de ChristenUnie spreekt. Meneer Omtzigt, zet u uw microfoon alstublieft uit. O, ik geef het woord aan de heer Mulder, die namens de PVV spreekt.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dank, voorzitter. Dat komt omdat ik zo weer even weg moet. Ik kom om 18.30 uur of 19.00 uur weer terug, maar het is een beetje een aparte dag. BBB komt zo meteen nog, maar mevrouw Van der Plas is nog druk bezig met het afwikkelen van een debat dat zij zelf heeft aangevraagd. Zij komt dus zo, met haar excuses daarvoor. Trouwens, dank aan het ouderpanel. We hebben een hele goede meeting gehad. Het was openhartig, emotioneel en wederom aangrijpend. Om het ouderpanel nog een keer aan te halen: ongekend onrecht, in de steek gelaten, schaamte, schuldgevoel, verdriet, stress, vernedering, uitgeput en verschrikkelijk kwaad. Dat zijn woorden van het ouderpanel zelf en die beschrijven de situatie van nu, maar ook het proces van de afgelopen tijd. Als je die woorden leest, dan kan het contrast met de voortgangsrapportage van dit kabinet, van de Staatssecretaris, eigenlijk niet groter zijn. Deze tiende voortgangsrapportage is een vrij technocratisch stuk zonder enig gevoel voor urgentie. Mijn eerste vraag aan de Staatssecretaris is of ze in wil gaan op het enorme verschil met hoe de Staatssecretaris het proces ziet en hoe de ouders dit voelen. Hoe kan dat?

De ouders hebben het gevoel dat ze opnieuw worden tegengewerkt door de Belastingdienst. Ze hebben bijvoorbeeld heel veel kritiek op de Commissie Werkelijke Schade. Ze zeggen dat ze opnieuw het gevoel hebben voor een rechtbank te staan. De ouders beschikken nog steeds niet over hun eigen hersteldossier en dat heeft de Commissie Werkelijke Schade wel. Het opmerkelijke is dat van alle commissies die er zijn, de Staatssecretaris juist deze commissie een compliment geeft, als enige. Ook daar zit dus weer een enorm verschil, een enorm contrast, tussen de Staatssecretaris en de ouders. De vraag is: hoe dan?

Voorzitter. De ouders, de PVV en de collega's hier zijn niet de enigen die vinden dat het te langzaam gaat. De Algemene Rekenkamer concludeerde vorig jaar al dat er te veel vergaderd werd bij de UHT en te weinig gewerkt. Dit jaar komt de Algemene Rekenkamer wederom tot de conclusie dat het allemaal wel heel erg langzaam gaat, ondanks een verdubbeling van het personeel. Ik verneem graag van de Staatssecretaris, zoals collega's net vroegen, hoe zij ervoor zorgt dat ouders een punt kunnen zetten achter de ellende die ze al jaren hebben meegemaakt.

Dan iets over de vormgeving. We hebben als commissie tijdenlang gevraagd en gesmeekt om een cijfermatige bijlage en die is opeens geschrapt. We hadden net zo'n mooie. Je kon de voortgang dan vergelijken. Dit is een bijlage van de negende voortgangsrapportage. Je kon dan ook zien wat er is verricht. Die is nu weer weg. Je moet nu in totaal 52 pagina's doorspitten om die verschillende cijfers in afzonderlijke tabelletjes te zien. De reden is misschien nog wel erger. De Staatssecretaris geeft als reden dat zij het zo niet meer kan opschrijven omdat ze, ik citeer: «definities en uitsplitsingen heeft aangepast en veranderd». Dan wordt het wel ernstig, want hoe moeten we dan ooit nog vergelijken wat er de afgelopen maanden is gebeurd? Ik wil vooral graag weten welke definities de Staatssecretaris heeft veranderd. Dan kunnen we misschien opnieuw naar de cijfers kijken.

Als laatste het volgende. Bij de vorige voortgangsrapportage heb ik gevraagd naar fraude en misbruik. Ik heb een gesloten Turkse schoonheidssalon aangehaald, beautysalon Nurhan. Via de achteringang kon je je melden voor geld. In de afgedane toezeggingenlijst nummer 25 en paragraaf 4.3 van de voortgangsrapportage stelt de Staatssecretaris dat ze in het geval van louche tussenpersonen, de Autoriteit Consument & Markt erop afstuurt. Mijn vraag is of dat in dit geval is gebeurd en wat de bevindingen zijn.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Mulder. Ik geef nu toch echt het woord aan de heer Grinwis, die spreekt namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil graag beginnen met mijn respect uit te spreken voor de ouders hier op de publieke tribune, die we ook mochten spreken, en voor de ouders die meeluisteren. Eigenlijk schaam ik me ervoor dat de overheid van hen allemaal zulk taai geduld vraagt. Ik schaam me dat het zo ongelofelijk lang duurt om na al het aangedane onrecht tot herstel te komen.

Voorzitter. Er is bijna geen groter contrast mogelijk dan tussen de toon van de voortgangsrapportage en technische briefing enerzijds, en de vergadering met de ouders anderzijds. Dat frappeert mij al een jaar en dat doet het nog steeds. Iedere keer als ik het aanhoor en internaliseer, denk ik: hoe kan het toch? Bij de UHT werken inmiddels meer dan 1.000 mensen, die daar vaak zijn komen werken omdat ze het onrecht ongekend vonden en wilden oplossen. Hoe kan het dat dat blijkbaar zo onmogelijk is? Hoe meer mensen daar aan de slag gaan, hoe onmogelijker het lijkt te worden. Ondertussen kunnen de ouders niet die zwarte bladzijde omslaan en beginnen aan hun herstel. Misschien kan de Staatssecretaris daar nog eens op reageren.

Voorzitter. Ik freewheel een beetje door mijn geschreven tekst. Vanmiddag hebben we met een aantal ouders gesproken. Een van de punten die opnieuw langskwamen – dat frappeerde mij eigenlijk ook – ging over veel meer ruimte voor de PZB'er, de persoonlijke zaakbehandelaar. Dat is een punt waar ik zo ongeveer een jaar geleden mee begon, bij het eerst debat over de kinderopvangtoeslag. De persoonlijke zaakbehandelaar moet meer ruimte krijgen om een eigen afweging te maken. Op dit punt zijn in het verleden toezeggingen gedaan. Ik vind het best treurig dat we in dit verband nog steeds de facto hetzelfde verhaal te horen krijgen. Hoe kan dat nou? Waarom gaat het zo moeizaam om de verantwoordelijkheid en de beslissingsbevoegdheid zo dicht mogelijk bij de ouders te leggen, zodat we snel kunnen helpen en snel problemen kunnen oplossen?

De heer Azarkan (DENK):

Ik begrijp niet zo goed wat de heer Grinwis bedoelt met «de persoonlijke zaakbehandelaar moet meer ruimte krijgen voor een beoordeling», want hij beoordeelt helemaal niet.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Exact, dat is precies het punt. Ik bedoel de zaakbehandelaar samen met de beoordelaar, want ik snap dat er sprake moet zijn van een vierogenprincipe. Ik graaf nu even in mijn geheugen, maar dat heb ik ongeveer een jaar geleden ook al gevraagd. Ik zei toen: zorg dat dat tweetal, de beoordelaar en de persoonlijke zaakbehandelaar, samen de beslissingsbevoegdheid krijgt om zo veel mogelijk op dat niveau af te wikkelen. Dat is een oud verhaal, meneer Azarkan. U heeft dat al vaker van mij gehoord en daar zijn ook toezeggingen op gekomen. Van ouders horen we nog steeds over de bureaucratie bij de Belastingdienst. Ze geven ook terug dat de Belastingdienst – dat is er een beetje inherent aan – best top-down is georganiseerd.

De voorzitter:

Dit is uw laatste interruptie in deze termijn, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Zeker, ik heb haar ook speciaal bewaard. Dan begrijpen we elkaar goed. Uit gesprekken die ik heb met mensen die werken bij de UHT, blijkt dat dit al een jaar geleden een wens was. Het kost 40 uur om een dossier te maken, dan gaat het naar een beoordelaar en die kijkt er ook nog eens een week naar, terwijl de persoonlijke zaakbehandelaar het dossier inmiddels van haver tot gort kent en het vertrouwen heeft van de ouders. Als ik nu een motie indien om de persoonlijke zaakbehandelaar ook te laten beoordelen, dan steunt u die dus?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Volgens mij hebben we hier als Kamer al een jaar geleden toezeggingen op gekregen. Ik ga er gewoon van uit dat die worden uitgevoerd. Ik moet alleen steeds constateren dat ze blijkbaar niet, of niet goed, zijn uitgevoerd. Ik ben het helemaal eens met de situatieschets van de heer Azarkan. Dat is exact wat persoonlijke zaakbehandelaars ook aan mij hebben verteld. Zij zeiden: wij kennen het dossier van haver tot gort, we kennen de ouders en we hebben in de meeste gevallen ook het vertrouwen van de ouders. Hun voorstel was dat zij samen met de beoordelaar – het vierogenprincipe moet je natuurlijk wel huldigen – heel snel conclusies zouden kunnen trekken. Dat is wat ik mij herinner uit deze debatten van ongeveer al een jaar geleden. Ik moet even graven in mijn herinnering, maar dat is volgens mij het pleidooi dat ik toen heb gehouden. Dat is heel veel voortgangsrapportages geleden, maar toen is al toegezegd: ja, wij gaan meer werken conform het model dat hier weer wordt bepleit door de heer Azarkan en dat ook door mij wordt bepleit.

De voorzitter:

Meneer Alkaya heeft ook een interruptie.

De heer Alkaya (SP):

Volgens mij kan ik het wel verhelderen. Dat was onze motie. Wij hebben die motie als SP ingediend, omdat uit onderzoek en experimenten bleek dat zo'n beetje vier op de tien ouders binnen een dag geholpen konden worden. Wij hadden gevraagd dat te onderzoeken en dat bleek uit het experiment. Het kan niet voor iedereen, maar in bepaalde situaties kan het wel. In ongeveer vier op de tien situaties zou het kunnen. Wij hebben toen die motie ingediend. Toen heb ik van de Staatssecretaris oordeel Kamer gekregen. Ze zei inderdaad, om met u te spreken: we gaan meer die richting op werken. Ik heb gezegd: dat staat niet in die motie, die vraagt u om dit daadwerkelijk te doen; we hebben die experimenten gedaan en hier is een motie van de Kamer om u op te roepen dit te doen. Toen zei ze: dan ontraad ik de motie. De ChristenUnie heeft toen tegengestemd. Dat is wat er is gebeurd. Wat is er nu dan gebeurd waardoor u bent omgegaan? Is het alleen maar retoriek? Of is het daadwerkelijk zo dat u nu die werkwijze steunt en kunnen we dan eindelijk de regering oproepen om voor heel veel ouders binnen een dag een oplossing te bieden? Oké, laten we zeggen «binnen twee dagen» als het niet binnen een dag lukt, maar niet binnen een aantal jaren.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Hier lopen een paar dingen door elkaar. Ik ga het nog even terugzoeken, maar ik weet heel zeker dat er zwart-op-wit toezeggingen zijn gedaan op die persoonlijke zaakbehandelaren. Dat is één. Twee. Ik weet niet welke motie de heer Alkaya precies bedoelt. Als hij de motie bedoelt over helpen binnen een dag, dan is dat een iets andere motie dan het verhaal dat ik hier nu houd. Dan worden appels met peren vergeleken. Ik ben natuurlijk wel voor het helpen binnen een dag, maar dat is echt een ander punt. Het derde is dat ik juist heel veel vertrouwen heb in persoonlijke zaakbehandelaars van de UHT. Daarom zeg ik: leg zo laag mogelijk in de organisatie zo veel mogelijk verantwoordelijkheid neer, zodat ouders zo snel mogelijk worden geholpen. Dat is geen nieuw verhaal. Daarmee haal ik iets aan uit het verleden waar al afspraken en toezeggingen op gemaakt zijn. Wat mij frappeert, is dat nog steeds best massaal door ouders wordt gezegd dat persoonlijke zaakbehandelaars te weinig in de melk te brokkelen hebben. Dat is wat ik hier neerleg, niks meer en niks minder. Mijn oproep aan de Staatssecretaris is: draag eraan bij dat het wordt opgelost.

De voorzitter:

Het woord is aan meneer Alkaya, in tweede instantie.

De heer Alkaya (SP):

De ChristenUnie maakt het volgens mij nu bewust ingewikkelder dan het is. Je kunt heel veel mensen binnen een dag, of in ieder geval heel snel, helpen als je inderdaad de persoonlijke zaakbehandelaar de bevoegdheid geeft om te beslissen, om te beoordelen. Dat is nu niet het geval. Die motie riep op om juist dat voor elkaar te krijgen. De ChristenUnie zegt inderdaad heel vaak dat dat zou moeten gebeuren. De Staatssecretaris doet dan weer een halfslachtige oproep en de ChristenUnie neemt daar dan genoegen mee. Dat is wat er nu aan de hand is. Ik vraag de ChristenUnie: als aan die toezegging niet is voldaan, bent u dan ook bereid om ertoe op te roepen om dit nu daadwerkelijk uit te voeren en die persoonlijke zaakbehandelaar meer bevoegdheden te geven? Of zegt u dit nu om vervolgens genoegen te nemen met een halfslachtige toezegging? Neemt u genoegen met de toezegging dat men gaat kijken wat er kan en dat men in die richting gaat bewegen, terwijl er in de praktijk weer helemaal niets gebeurt? Of bent u bereid door te pakken?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De heer Alkaya begint aan het eind, namelijk bij een tweeminutendebat, dat op dit moment nog niet eens is aangevraagd. We zitten in de eerste termijn van deze commissie. Ik heb het over een tweeminutendebat, omdat hij het over een motie heeft. Ik kom gewoon terug op een debat dat we al meer dan een jaar geleden in deze commissie hebben gehad en misschien daarvoor ook al, maar toen zat ik nog niet in deze Kamer. In dat debat zijn toezeggingen gedaan en die staan in contrast met bijvoorbeeld de verhalen van het ouderpanel van vandaag. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: hoe kan dat en los dat op. Dat is nog iets anders dan dat ik nu tegen de heer Alkaya zeg: ik ga bij voorbaat met uw motie mee.

De voorzitter:

Ik ga u zo vragen om uw betoog te vervolgen. Over ongeveer acht minuten zijn er stemmingen. Dan wil ik sowieso schorsen, want er zijn fracties die dan waarschijnlijk graag meestemmen. Mocht meneer Grinwis dan nog niet klaar zijn, dan kan hij daarna verdergaan. Ik wil het volgende even polsen. Mevrouw Van der Plas heeft aangekondigd dat zij nog haar bijdrage wil doen. Als we na de stemmingen terugkomen, wil ik mevrouw Van der Plas in ieder geval die gelegenheid nog geven voordat we de eerste termijn beëindigen. Daar is vast geen bezwaar tegen. Ik kijk even rond, maar ik zie geen bezwaar. Dan geef ik meneer Grinwis de gelegenheid om zijn inbreng te vervolgen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. In de tiende voortgangsrapportage lees ik dat het tot 1 september 2021 zo was dat gemeenten namens de UHT contact opnamen met ouders die zich bij de UHT meldden. Die deden ze dan een ondersteuningsaanbod, de zogenaamde «machtiging». Sinds 1 september 2021 is dat proces gewijzigd. De UHT legt ouders bij aanmelding uit dat er gemeentelijke ondersteuning mogelijk is en wat die ondersteuning inhoudt. De ouder kan dan zelf aangeven of ondersteuning wel of niet gewenst is. Zo ja, dan geeft de UHT de contactgegevens van de mogelijk gedupeerde ouder aan de gemeente. Hier geeft 43% van de ouders toestemming voor. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: wat betekent dat voor die andere 57%? Wat zijn de gevolgen daarvan?

Voorzitter. Dan kom ik bij de CWS. Het beeld dat bij mij beklijft en waar ik ook vaker een punt over heb gemaakt, is dat de Commissie Werkelijke Schade niet goed maatwerk kan leveren voor immateriële schade en niet daadwerkelijk naar de werkelijke schade kijkt. Advocaten en ouders maken zich daar al geruime tijd zorgen over. Ik ben bang dat het de CWS ook niet zal lukken om goed maatwerk te leveren en dat de uitkomst daarvan zal zijn dat ouders alsnog terecht gaan procederen om hun recht te halen. Ik herhaal het nog maar een keer: ik acht het van belang dat adviezen, geanonimiseerd, openbaar worden gemaakt om advocaten en ouders in de gelegenheid te stellen te vergelijken en zich voor te bereiden op een proces bij de Commissie Werkelijke Schade. Dat is echt een must voor draagvlak. Eerder zijn hier al moties over ingediend en aangenomen. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Staatssecretaris.

Inzicht in de dossiers blijft een belangrijk punt van zorg. De urgentie hiervan zal alleen maar toenemen, omdat van een grote groep ouders nog steeds de dossiers behandeld moeten worden. Ik wil de Staatssecretaris daarom vragen hoe het kan dat de dossiers nog steeds niet inzichtelijk zijn, of in ieder geval waarom het zo lang duurt. Wat kan eraan worden gedaan om dat te versnellen? Dat is eigenlijk dezelfde vraag als die van collega Omtzigt.

Voorzitter. Ten slotte steun ik het pleidooi van collega Azarkan over het punt van het eigen risico voor inmiddels meerderjarige kinderen. Natuurlijk moeten we daarbij wel oog hebben voor de uitvoering en opletten dat we niet weer een loket oprichten waar mensen van het kastje naar de muur worden gestuurd. Ik kan ook heel goed meevoelen met wat volgens mij de heer Azarkan benoemde. Ik geloof dat het toch mevrouw Paul was. Zij had het over die € 500 voor jongeren voor de zomer. Het zou eigenlijk nog beter zijn als we de wet snel hier hebben en heel snel kunnen behandelen. Mijn vraag is om dat het liefst voor het zomerreces en desnoods in het zomerreces te doen, zodat kinderen en ouders niet nog langer hoeven te wachten. Mijn vraag is: wat zijn de prognoses en de inzet van de Staatssecretaris daarbij? Wat kunnen we overigens van de inhoud van die wet verwachten? Wat staat er wel in en wat niet? In dat kader is mijn vraag ook: hoe ziet zij de noodzaak om toch snel wat voor die kinderen te doen, omdat die wetsbehandeling toch nog te lang op zich laat wachten?

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis. Zoals aangekondigd, schors ik nu eventjes, zodat iedereen de gelegenheid heeft om te stemmen. Ik vermoed dat we om 17.25 uur terug zijn. Als mevrouw Van der Plas er dan ook is, kan zij haar inbreng leveren en dan gaan we voort zoals we gewend zijn. Tot straks.

De vergadering wordt van 17.15 uur tot 17.39 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met de eerste termijn van de zijde van de Kamer van dit commissiedebat over de hersteloperatie kinderopvangtoeslag, na een schorsing in verband met stemmingen in de plenaire zaal. We waren gebleven bij de laatste spreker van de zijde van de Kamer en dat is mevrouw Van der Plas. Het woord is aan mevrouw Van der Plas, namens BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Nogmaals mijn excuses dat ik het eerste deel niet bij heb kunnen wonen vanwege het debat over de sms'jes. Dat is het lot van de kleine partij. Ook nog veel dank aan de collega's, zowel in de plenaire zaal als hier, dat zij mij toch nog hartelijk ontvangen, zodat ik mijn bijdrage kan doen.

Er is al heel veel gezegd over dit beleid. We hebben vanmorgen een gesprek gehad met een aantal ouders van het ouderpanel, hier ook op de tribune aanwezig. Ik wil het er eigenlijk bij houden dat ik gewoon niet snap wat hier gebeurt. Ik kan er echt met mijn kop niet bij. Zo zeggen we dat in Deventer oneerbiedig. Ik snap niet wat er gebeurt. Als de burger dit zou doen richting Belastingdienst of welke overheidsinstantie dan ook, dan zou die burger gewoon keihard worden aangepakt. Dat hebben we gezien bij de ouders en de kinderen in de toeslagenaffaire. Mensen zetten even een verkeerd vinkje en huppakee, ze worden gelijk aangepakt en als fraudeur bestempeld. In het plenaire debat hebben we het gehad over vertrouwen in elkaar. Dan denk ik: wie heeft er nou geen vertrouwen? De burger heeft al lang geen vertrouwen meer in de overheid. Het toeslagenschandaal is daar een heel erg groot voorbeeld van.

Als je het hebt over vertrouwen ... Onze overheid gaat er keer op keer vanuit dat die burger iets verkeerd doet. Wij maken hier in Den Haag beleid op de basis dat er misschien een hele kleine groep is die er geen recht op heeft. Daar gaan we dan heel veel dingen voor optuigen en vervolgens wordt een hele grote groep daardoor getroffen. We zien dit keer op keer gebeuren. Dit geldt niet alleen hier, het gaat op heel veel andere vlakken zo. Kijk ook naar het Groningendebacle. Ja. Er zal iemand zijn die er misschien geen recht op heeft. Ondertussen zitten die Groningers jarenlang te wachten op versterking, op herstel, op een vergoeding.

Een aantal dingen in het gesprek met ouders uit het ouderpanel vanmorgen heeft me ontzettend geraakt. Een verhaal dat daar werd verteld – dat is al vaker verteld – ging over kinderen die zelfmoordpogingen doen als gevolg van dit toeslagenschandaal. Kínderen. Dat is niet één keer gebeurd, maar meerdere keren. Deze kinderen moesten worden opgenomen in een ggz-instelling, waar overigens al heel veel wachtlijsten voor zijn en waar heel veel mensen niet terechtkunnen. Er wordt eigenlijk zoiets gezegd als: er zal wel iets mis zijn met het kind, we gaan dat kind in een woonvorm zetten en dan kunnen we daar bepalen wat er mis is. Nogmaals, ik snap gewoon niet wat hier gebeurt. Ik snap ook niet dat er niet gewoon een stop op gezet wordt. Stop hiermee. Stop ermee. Zet de rem erop. Ga gewoon al je beloftes en je toezeggingen aan deze mensen nakomen. Mensen worden helemaal, finaal kapotgemaakt.

Ik wil afsluiten met het volgende. Ik vraag me oprecht af hoe onze bewindspersonen zelf in de spiegel kijken na een dag werken, wetende dat dit allemaal gebeurt. Dit gebeurt niet één keer, maar gewoon 365 dagen per jaar. Ik vraag me echt af wat er door die mensen heen gaat als ze thuiskomen en in de spiegel kijken, of als ze dat 's avonds of 's ochtends doen. Denken ze «nou, lekker gewerkt vandaag, het was een goeie dag, mooi; ik schenk even een wijntje in», of denken ze als ze zichzelf aankijken «waar ben ik eigenlijk mee bezig, waar ben ik mee bezig; dit moet gewoon anders»? Ik snap dit oprecht niet. Dit is wel echt een oprechte vraag die ik stel, ook aan de Staatssecretaris. Hoe kan dit? Hoe kunnen bewindspersonen en in dit geval de Staatssecretaris lekker gaan slapen en denken «morgen weer een dag»? Dat is echt wat mij bezighoudt, want ik begrijp er echt helemaal geen hout van, laat staan de ouders die het hier betreft.

De voorzitter:

Nee, we gaan niet klappen op de tribune. Dat doen we hier niet. De meeste mensen die op de publieke tribune zitten, weten dat wel. We laten geen tekenen van afkeuring of goedkeuring merken op de inbrengen van wie dan ook.

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dat betekent dat we aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer zijn gekomen. De Staatssecretaris heeft nog ongeveer vijftien minuten nodig om haar eerste termijn voor te bereiden. Ik leg het even in de groep, maar we zouden ook kunnen zeggen dat we iets langer schorsen, bijvoorbeeld een halfuur. Zo kunt u ook even iets van eten tot u nemen, want ik weet niet of we per se om 19.30 uur klaar zijn. Zullen we een halfuur schorsen? Ja. We schorsen een halfuur.

De heer Azarkan (DENK):

Ik wil dat liever niet, voorzitter. Ik zit wat krap in mijn tijd en ik hoor net een collega die ook liever wil doorgaan. Ik zit te kijken of we toch zo snel mogelijk de beantwoording kunnen doen, dan kunnen we een groter deel meepakken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Daar sluit ik me ook bij aan. Laten we het dan zo snel mogelijk doen.

De voorzitter:

Goed. Dan gaan we om 18.00 uur verder en dan hebben we tot 20.00 uur om de rest van dit debat te voeren. Dan kunt u daarna eventueel uw ding doen. Om 18.00 uur zijn we terug.

De vergadering wordt van 17.45 uur tot 18.01 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug bij dit commissiedebat Hersteloperatie kinderopvangtoeslag. We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Staatssecretaris. Dat betekent dat ik zo mevrouw De Vries het woord ga geven en het lijkt mij goed om in deze termijn per Kamerlid vier korte interrupties toe te staan. Ik zie daar geen bezwaren tegen, dus ik geef mevrouw De Vries het woord.

Staatssecretaris De Vries:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal heel kort iets vooraf zeggen en daarna alle vragen van de Kamerleden beantwoorden. Het waren er heel wat. We spreken vandaag inderdaad over de voortgangsrapportage van de hersteloperatie kinderopvangtoeslag. Daarin worden best stappen gezet, maar ik zie ook dat er nog heel veel moet gebeuren. Ik begrijp ook heel goed dat iedereen dat sneller zou willen. Ik zou dat zelf ook graag willen. Laat ik daar duidelijk over zijn. Ik denk dat zeker de ouders die hier op de publieke tribune zitten, met name van het ouderpanel, maar ook mensen die het thuis volgen, dat ook heel graag willen. Ze willen dolgraag door met hun leven en zouden dit het liefst vandaag nog afgehandeld zien.

Mensen krijgen wel snel een eerste toets, maar dat is natuurlijk iets anders dan dat ze het totale traject kunnen afsluiten en afronden en er een streep onder kunnen zetten. Dat begrijp ik heel goed. Naast financieel herstel is ook emotioneel herstel belangrijk. Als je naar die beide dingen kijkt, is elke dag eigenlijk te lang. Natuurlijk heb ik me ook wel afgevraagd of het sneller kan. We hebben daar ook echt naar gekeken. Ik ga de komende tijd natuurlijk nog weer kijken of we dingen beter en sneller kunnen doen. Ik wil ook wel realistisch zijn, naar de Kamer, maar ook zeker naar de ouders, want ik denk dat zij dat verdienen.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank voor die openingswoorden, maar ik zou de Staatssecretaris toch willen uitnodigen om naar het taalgebruik te kijken. Ze zegt: ik wil het gaan versnellen, maar ik wil ook wel realistisch zijn. Dat wekt de indruk alsof wij hier niet realistisch willen zijn. Dat is niet zo.

Staatssecretaris De Vries:

Als ik die indruk heb gewekt, dan ... Excuus, voorzitter.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank.

Staatssecretaris De Vries:

Als ik daarmee heb gezegd dat u allemaal niet realistisch bent, dan is dat niet wat ik bedoel. Ik wil gewoon duidelijk en eerlijk zijn over wat er wel kan, wat er misschien nog niet kan en wat er misschien helemaal niet kan. Ik vind dat realisme. Dat zal ik soms teruggeven aan de ouders, maar ook aan de Kamer als ik denk dat iets niet kan, als ik iets niet kan waarmaken, of als mij wordt gevraagd een termijn te stellen die ik niet kan halen. Ik denk dat niemand erbij gebaat is als we loze beloftes gaan doen. Laat dat helder zijn, meneer Van Raan.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris De Vries:

Wat we wel zien, is dat het hele dossier complex is. Het aantal gedupeerde mensen is niet alleen veel groter dan het er oorspronkelijk, bij de eerste ideeën, waren. Er zijn ook andere groepen gekomen, zoals de kinderen die gedupeerd zijn en de ex-partners. We zijn ook bezig met aanvullende regelingen. We hebben gezegd dat we een schuldenaanpak wilden. We hebben ook gezegd dat we de gedupeerden van de andere toeslagen wilden gaan compenseren. En we zien natuurlijk dat het veel breder is dan financieel herstel en dat ook emotioneel herstel belangrijk is. Dat maakt het echter niet minder erg en ik begrijp ook heel goed dat de ouders en kinderen aangeven dat het lang duurt en te lang duurt. Accepteer ik dan dat het zo lang duurt? Nee, dat is niet zo. Ik wil echt kijken waar ik verbeteringen kan aanbrengen. Dat is niet altijd eenvoudig en soms zit je ook met een aantal dilemma's en keuzes die gemaakt moeten worden.

Ik begon zonet al bij de ouders. Het ouderpanel heeft een brief gestuurd naar mij en ook een open brief in Trouw. Er is vanochtend ook met de Kamerleden gesproken. Ik denk dat dat heel goed is. Ik heb zelf ook vorige week nog met hen gesproken over de kritiek die ze hebben. Ik zal nu heel kort de verschillende onderdelen nalopen die zij hebben aangekaart, maar ik ga natuurlijk ook nog uitgebreider richting het ouderpanel reageren op de voorstellen die zij hebben gedaan.

Allereerst hebben verschillende Kamerleden hier een vraag gesteld over de PZB'er en dat we die meer ruimte moeten geven. Ik denk dat het belangrijk is om te constateren dat een soort vierogenprincipe wel belangrijk is om te hebben. Dat is ook wat de Kamer eerder heeft uitgesproken. Ik ben zeker bereid om te bekijken hoe we dat meer vorm kunnen geven, zodat die ruimte ontstaat. Ik wil dat wel graag doen in overleg met de uitvoeringsorganisaties en ook in goed overleg met het ouderpanel, om te kijken hoe we daarmee tot zichtbare resultaten kunnen komen. Ik begrijp dat daar ook discussie over was.

Dan kom ik op de proef met de vaststellingsovereenkomsten. Eigenlijk vraagt het ouderpanel: maak daar nu haast mee. Wij willen wel echt eerst die praktijkproef doen om te kijken voor welke situaties dit het meest geschikte instrument is. Ik wil ook aangeven dat de organisatie teruggeeft dat het voor haar wel complexer is om twee van dit soort processen naast elkaar te doen. Ik vind het wel een waardevol voorstel van het ouderpanel. Daarom moeten we die praktijkproef in ieder geval gaan doen.

Ik kom nu op de kinderen ouder dan 18 jaar.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik vraag dit even voor de concreetheid: wanneer wordt die proef gedaan of hoe ziet die planning eruit?

Staatssecretaris De Vries:

Nu ben ik even onthand. Dat zit eigenlijk in dat setje, terwijl ik nu de voorstellen van het ouderpanel probeer te bespreken. Is het goed als ik zo nog even terugkom op wanneer die proef afgelopen is, wanneer we daar meer over kunnen zeggen en hoe we daar dan mee verder zouden kunnen?

Het ouderpanel heeft ook aangegeven dat er gekeken moet worden naar kinderen ouder dan 18 jaar. Dat gemeenten bij kinderen jonger dan 18 jaar brede ondersteuning kunnen leveren, is wel duidelijk. Wat ons betreft hebben gemeenten de ruimte om kinderen en jongeren onder de SPUK te laten vallen, ook als ze ouder dan 18 jaar zijn. Sorry. Voor de mensen die meeluisteren, maar niet zo thuis zijn in de afkortingen: SPUK is een specifieke uitkering. We hebben daar ook met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten over gesproken. We gaan kijken of we dat nog verder kunnen verhelderen richting de gemeenten, zodat het duidelijk is dat die mogelijkheid er is.

Het ouderpanel zegt: wij zijn geen «duvelstoejager». Zo noemden ze dat in de brief aan mij in ieder geval. Er moet iemand zijn die de gemeenten achter de broek kan zitten op het moment dat zij nog niet voldoende doen. Wij krijgen zeker ook signalen van gemeenten die het heel goed doen, hun taak heel goed oppakken en vooruitlopen. Maar er zijn ook wel klachten over andere gemeenten. Ook dat heb ik afgelopen maandag weer besproken met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Zij staan er echt voor open dat zij aangesproken worden als er gemeenten zijn die niet voldoende doen wat de ouders en de kinderen betreft. Ze zijn ook bereid om op dat moment die gemeenten aan te spreken. Als ik die signalen krijg, ben ik zelf overigens ook bereid om die individuele gemeenten aan te spreken. Ik ben ook bereid om dan uit te leggen wat de mogelijkheden zijn en dat ze de kosten kunnen declareren bij het Rijk, want soms hebben ze een soort koudwatervrees doordat er onduidelijkheid is over wat er mogelijk is.

Ik kom straks nog uitgebreider terug op de kindregeling zelf, maar het ouderpanel adviseert om elk kind € 500 te geven omdat het zo lang duurt. Ik begrijp die frustratie. We hebben echt serieus gekeken of dit een mogelijkheid zou kunnen zijn. Ik wil ook wel eerlijk zijn en zeggen dat als we deze exercitie zouden gaan doen, de organisatie dan met een aantal andere dingen niet bezig kan zijn. Ik heb dit afgewogen en gezegd dat ik liever zorg dat die andere regelingen zo snel mogelijk doorgaan en dat ik niet wil zorgen voor vertraging in andere dingen waar we nu voor de hersteloperatie mee bezig zijn. Dat heb ik vorige week woensdag al tegen het ouderpanel gezegd, ook al begrijp ik hen heel goed. Wat ik in de oudergesprekken en ook in gesprekken met groepen ouders terugkrijg, is dat zij de meeste zorgen hebben over de kinderen. Ik merk dat voor een kind een maand een enorm lange tijd is. Daarom vind ik het ook frustrerend dat het langer duurt, maar ik kom zo nog even terug op de termijn waarop de kindregeling zou kunnen.

Dat was het over de zes punten die het ouderpanel in ieder geval in mijn richting heeft aangegeven. Ik heb de brief die aan de Kamerleden is uitgereikt zo snel nog niet kunnen lezen. Mochten daar nog aanvullende punten in zitten dan nemen we die natuurlijk mee in de reactie richting het ouderpanel, uiteraard met een afschrift aan de Kamer.

Mevrouw Paul (VVD):

Ik heb even een vraag aan de Staatssecretaris, omdat ik zelf ook het punt over die € 500 opbracht. Kan de Staatssecretaris specifieker zijn over wat er vertraging gaat oplopen of welke andere processen op de achtergrond komen als deze activiteit wordt opgepakt? Ik vind dat belangrijk, omdat het voor mijn eigen afweging belangrijk is om te kijken waar we wel of niet op inzetten. Ik ben voor redelijkheid vatbaar, maar daar zou ik graag meer zicht op hebben.

Staatssecretaris De Vries:

Ten eerste heb ik op dit moment voor de kindregeling geen juridische grondslag. Dat is sowieso al een belemmerende factor. Kinderen hebben aangegeven dat ze wel graag zelf over dat geld willen beschikken. Daarvoor hebben we dus ook bankrekeningnummers nodig. Die actie zal uitgevoerd moeten worden. We zullen dat ook moeten regelen. Het gaat volgens mij om 90.000 kinderen en daarvoor zal ook de uitbetaling geregeld moeten worden. Daarvoor zal de uitvoeringsorganisatie die nu de uitbetalingen voor de resterende regelingen doet, ruimte moeten maken. Dat is even niet anders. Ik vind dat ook een belangrijk proces, al snap ik echt wel dat de behoefte bij de kinderen heel groot is. Het is dan toch kiezen in tijden van schaarste in beschikbare ruimte. Ik hoor ook dat er wordt opgeroepen om bij alle andere processen sneller te gaan. Dat is ook een van de dilemma's die ik eerder heb geschetst. Mijn keuze is dan dat ik gewoon die regeling zo snel mogelijk verder wil brengen, met een goede wettelijke basis en een uitvoering die daar klaar voor is.

De heer Azarkan (DENK):

Bij het laatste punt vroeg ik me af of er nog is overwogen om het via de Sociale Verzekeringsbank te doen. Die heeft nogal wat ervaring met bekostiging en goed organiseren. Kinderen hebben natuurlijk allemaal een burgerservicenummer. Dat is toegekend. Dat is niet helemaal mijn vraag, maar ik dacht er even aan. Ik wacht toch even op de beantwoording. Is dat nog overwogen?

Staatssecretaris De Vries:

We hebben sowieso gekeken wat een goede uitvoerder zou kunnen zijn voor de uitvoering van de kindregeling. Vanuit de Kamer was er ook een wens – volgens mij was het een motie van de SP – om dat niet te laten doen door de UHT, de uitvoeringsorganisatie. Daar hebben we echt naar gekeken, maar er is op dit moment heel veel druk bij allerlei uitvoeringsorganisaties. Eigenlijk is gebleken dat er weinig tot geen ruimte is. De kinderen hebben zelf ook aangegeven dat ze graag willen dat de UHT, de veroorzaker en de dader, deze regeling uitvoert. Ik heb u in de vorige voortgangsrapportage ook gemeld dat daarvoor is gekozen.

De voorzitter:

Meneer Azarkan in tweede instantie.

De heer Azarkan (DENK):

De microfoon galmt een beetje. Ik wil graag iets verduidelijken. In de gesprekken die ik heb met groepen ouders lijkt het soms alsof de vertraging of de late uitvoering van de ex-partnerregeling en de kindregeling wordt veroorzaakt door de politiek, door de Tweede Kamer. In een aantal gesprekken leek dat zo te zijn. Kan de Staatssecretaris aangeven dat dat niet het geval is?

Staatssecretaris De Vries:

Wij moeten die regeling maken. Laat dat helder zijn. Wij moeten een wet voorleggen aan de Tweede Kamer, die door de Tweede Kamer komt. We hebben natuurlijk een Wet delegatiebepalingen bij de Kamer neergelegd en daar is kritiek op gekomen van een aantal instanties. De Algemene Rekenkamer en de Raad van State zeiden: maak daar nu een integraal verhaal van. Ik denk dat dat ook wel terechte kritiek is geweest. Dat is ook de reden waarom gezegd is: we gaan nu één wet maken. Die wet hebben wij nu op 13 mei in concept aan de Raad van State voorgelegd met een verzoek voor een spoedadvies. Ik hoop dat dat ook snel komt. Ik heb ze niet aan een touwtje, laat ik het zo maar zeggen. Ik wil die wet dan zo snel mogelijk indienen bij de Kamer, maar dat zal ook wel iets afhankelijk zijn van wat voor type advies er komt. Als dat een heel zwaar advies is waarvoor die hele wet nog verbouwd moet worden, dan vraagt dat natuurlijk wat meer tijd. En dan hoop ik ook dat we met de Kamer kunnen afspreken dat we er een snel proces van maken om hem door de Eerste en Tweede Kamer te krijgen. Dat moet dan natuurlijk wel op een goede en verantwoorde manier. Er is aangegeven dat we ergens rond begin of eind november zouden kunnen beginnen. De voorbereidingen worden wel al in gang gezet. Dat gebeurt ook bij de uitvoeringsorganisatie, zodat deze er klaar voor is, maar ik heb wel die wettelijke basis nodig.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, als u mij toestaat?

De voorzitter:

U heeft vier interrupties in totaal, maar ...

De heer Azarkan (DENK):

Ik wil even ingaan op dit punt. Het punt is dat het misverstand ontstaat dat de Kamer te traag reageert. Dat is echt een hardnekkig misverstand. De Staatssecretaris is aan zet om met een wet te komen. Volgens mij hebben wij hier de toezegging gedaan – dat hebben we ook eerder gedaan met andere wetten – dat het in principe in een week kan, mits er aan de eisen is voldaan. Ik wil hier dus vastgesteld hebben dat het niet aan de Tweede Kamer ligt dat de uitvoering van de ex-partnerregeling en de kindregeling zo lang duurt, zoals in de ogen van de ouders soms lijkt.

Staatssecretaris De Vries:

Volgens mij is dat een ideële vraag en zou mijn antwoord een herhaling zijn van wat ik eerder gezegd heb.

De heer Alkaya (SP):

Het geven van meer bevoegdheden en beslissingsbevoegdheid aan de persoonlijke zaakbehandelaar is geen nieuw idee. Dat is in verschillende debatten op verschillende manieren teruggekomen en het staat nu ook weer in de adviezen van de ouders. Wat is voor de Staatssecretaris nu de grootste belemmering om dat door te voeren? Als we het vierogenprincipe aanhouden en een groot deel van de bureaucratie eruit slopen, dan hoeft dat toch niet meer tijd te kosten? Als we dat voor elkaar krijgen, dan zorgt dat toch juist voor versnelling?

Staatssecretaris De Vries:

Het zou kunnen dat dat tot versnelling leidt. Het is soms ook wel een beetje een dilemma. Er is eerder ook gezegd: je moet de beoordeling en de PZB'er echt uit elkaar halen. De Kamer heeft dat volgens mij ook aangegeven, maar ik heb al gezegd dat ik ga kijken wat er mogelijk is. Ik moet even kijken wanneer we daarop terugkomen. Ik denk dat dat in de volgende VGR zou kunnen. Ik kijk even naar rechts. Ik kom er nog even op terug binnen welke termijn we daarop terug kunnen komen. Ik vind het goed om dan weer met de ouders te bespreken of het exact is wat ze bedoeld hebben. Het is soms ook even zoeken hoe je iets rechtmatig en volgens de regels kunt doen, maar tegelijk ook tempo kunt maken. Ik merk dat er heel veel vertrouwen is in de persoonlijke zaakbehandelaar. Ik ben zelf volgens mij anderhalve week geleden op werkbezoek geweest bij de persoonlijke zaakbehandelaars. Daar krijg ik hetzelfde signaal terug. Ik wil dat dus graag oppakken om het verder te brengen.

De voorzitter:

Het woord is aan meneer Alkaya, in tweede instantie.

De heer Alkaya (SP):

Dat is goed om te horen, alleen zijn die pilots al gedaan. Volgens mij is er in Almere al naar gekeken en mee geëxperimenteerd. Het klinkt elke keer zo goed als ik te horen krijg: we zijn het met u eens, goed idee, we gaan er eens even naar kijken. Ik vraag me af wat er dan nog niet is onderzocht. Wat zijn dan de belemmeringen? Waar zijn we naar op zoek dat we nog niet weten? Welke vraag moet nog beantwoord worden voordat we die beslissing kunnen nemen?

Staatssecretaris De Vries:

Ik vind dat ik daarover in gesprek moet gaan met de uitvoering, om te kijken hoe je dit eventueel kunt regelen en wat je dan precies regelt. Het is natuurlijk nog vrij algemeen als je zegt «geef ze meer bevoegdheden en meer ruimte», maar wat zou je dan aan meer ruimte willen geven? Ik vind het echt mijn verantwoordelijkheid om daar eerst even serieus met de uitvoering over te spreken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris De Vries:

Ik kom nu bij de blokjes van de verschillende partijen, die we voor de duidelijkheid zo hebben ingedeeld. Ik wil beginnen met het blokje integraal herstel. Daar horen gemeenten en emotioneel herstel onder. Dan volgt het blokje financieel herstel. Dat gaat over de uitvoering van de regelingen, de dossiers, de commissies, de advocaten en de ombudsmannen. Het derde blokje gaat over schulden en het vierde over nieuw beleid. Dan hebben we altijd nog een blokje «overig», dat niet minder belangrijk is.

Ik begin met het blokje integraal herstel. Het CDA heeft gevraagd: wat gebeurt er met de 43% van de ouders die geen toestemming geeft om de gegevens te delen met de gemeente? Dat betekent dat de gemeenten niet de mogelijkheid hebben om die ouders actief te benaderen. De andere ouders worden wel actief benaderd door de gemeenten. Het staat ouders natuurlijk nog steeds vrij om hun eigen gemeente te benaderen, ook al geven ze geen ruimte om de gegevens te delen met de gemeente.

Dan kom ik op toestemming voor gegevens ... gegevensdeling. Dat wordt het woord waar ik steeds over ga struikelen.

De voorzitter:

Nu u toch struikelt over dat woord geef ik mevrouw Van Dijk de gelegenheid om een interruptie te doen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Sorry, ik wachtte heel even omdat ik dacht dat dit er misschien nog achteraan zou komen. Ik stelde direct erachteraan de vraag: is het een idee om andere ouders in te zetten om die ouders op te zoeken en duidelijk te maken dat het misschien toch wel goed is om die gegevens te delen? Omdat ze elkaars taal spreken, is het misschien makkelijker om meer contact te krijgen. Ik zou het echt zonde vinden als hulp niet geboden wordt terwijl die gewoon klaarstaat.

Staatssecretaris De Vries:

De uitvoeringsorganisatie van de hersteloperatie benadert ouders meerdere malen. Het is niet zo dat ze dat één keer vragen en dat het dan klaar is. Wij hebben natuurlijk ook gesprekken met gemeenten om te zorgen dat ze kijken wat ze actief kunnen doen om te benaderen. Soms gaat dat ook via lotgenotencontact dat soms lokaal wordt georganiseerd. Het lijkt mij ook goed dat ook daar die informatie wordt verstrekt. Ik zie mevrouw Van Dijk nog een beetje twijfelachtig kijken. Ik weet niet of dit helemaal voldoet aan haar vraag.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Mijn vraag was eigenlijk heel concreet of de Staatssecretaris zou willen onderzoeken hoe hier handen en voeten aan kunnen worden gegeven, om ouders in te zetten om andere ouders te bereiken, te benaderen en te zorgen dat we elkaar een beetje gaan helpen.

Staatssecretaris De Vries:

Ja, dat is een punt waar ik straks nog even op terugkom. Dit was heel specifiek in het kader van de gegevensdeling met gemeenten. Ik kom zo dadelijk nog even apart terug op de inzet van ervaringsdeskundigen, herstelexperts en iedereen die kan bijdragen aan herstel.

Dan ben ik bij de volgende vraag. Hoe wordt voorkomen dat ouders die zich melden maar niet gedupeerd zijn, wel problemen ervaren en dan in een zwart gat terechtkomen? Dat is best een hele grote groep. Er zijn na de eerste toets ongeveer 24.500 mensen die als «niet-gedupeerd» aangemerkt worden. Daarover ben ik in gesprek met de Minister voor Armoedebeleid, maar ook met de gemeenten, omdat dan natuurlijk de reguliere hulp van de gemeenten openstaat. Wij proberen dat wel zo veel mogelijk warm over te dragen. Ik wil het niet bij de hersteloperatie neerzetten, want ik denk dat die klus al pittig genoeg is. Ik vind wel dat we wat met die groep moeten. Dat is ook de overtuiging van de Minister voor Armoedebeleid en van de gemeenten, omdat ze in een aantal gevallen wel dezelfde of vergelijkbare problemen hebben.

Dan ga ik naar het eigen risico.

De voorzitter:

Voordat u daarnaar overgaat, wil ik mevrouw Maatoug het woord geven.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Fijn dat die intentie er is, maar ik wil het toch even wat specifieker maken. We willen «warm overdragen». Dat is een verschrikkelijk woord, maar we willen niet dat er een «zwart gat» is, zoals ik het noemde. Dat is de intentie, maar ik wil eigenlijk heel concreet weten: is er een afspraak met gemeenten en hoe gebeurt dat? Zou de Staatssecretaris daar iets meer woorden aan willen wijden?

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb maandag met de gemeenten om de tafel gezeten. Toen hebben we gezegd dat we daar graag verder over willen spreken. Ik heb er wel begrip voor dat de gemeenten even moeten kijken. Er ligt best heel veel bij gemeenten. Neem bijvoorbeeld de problematiek van de Oekraïners, maar ook de statushouders en huisvesting. Daar komt deze groep nog bij. Dan ligt er heel veel op het bordje van de gemeenten. Ik wil het wel in goed overleg doen. Ik wil wel afspreken dat ik erop terugkom, maar ik moet even met de Minister voor Armoedebeleid overleggen op wat voor termijn dat zou kunnen. Ik begrijp de behoefte aan meer concreetheid, dat is helder.

Het volgende punt was van de heer Azarkan, maar een aantal mensen hebben zich daarbij aangesloten. Het gaat om het eigen risico voor 18-plus en het zorgtraject voor de jongeren. Ik ga nu een beetje een technisch antwoord geven. Vragen over het eigen risico grijpen in op de wijze waarop het zorgstelsel is vormgegeven. Voor een specifiek zorgtraject zijn op dit moment geen concrete plannen. Ik wil wel beide vragen graag even bespreken met het Ministerie van VWS, waar dat onderwerp ligt. Dat is niet iets waar ik op dit moment zelf over ga. Ik koppel natuurlijk terug wat daaruit komt.

De vraag van D66 ging vooral over huisvesting en dat het voor gemeenten best een probleem is om dat te regelen. Dat is ook een probleem. Het is eigenlijk voor heel veel groepen een probleem. Wij kunnen niet bepalen dat gemeenten voorrang moeten geven aan deze groep. We praten wel heel veel met gemeenten. De ene gemeente doet het beter dan de andere, maar ik moet ook eerlijk zeggen dat ze niet zomaar huizen in overvloed beschikbaar hebben. Ik probeer wel continu bij de gemeenten te benadrukken dat ze moeten opletten en dat hier echt een heel specifieke problematiek speelt. Dat geldt nog des te sterker voor de ouders die terugkeren – D66 vroeg volgens mij ook nog naar de ouders in het buitenland – omdat er eigenlijk nog niet echt een gemeente is die zich voor die ouders verantwoordelijk voelt. Dat is echt een moeilijk probleem om op te lossen. Het staat wel op het netvlies, maar we kunnen het niet zomaar oplossen.

Mevrouw Kat (D66):

Dat heb ik inderdaad ook gelezen in de antwoorden op de feitelijke vragen. Er is inderdaad sprake van multiproblematiek in Nederland als het gaat om huisvesting en jeugdzorg. Maar ik spreek die moeders en er is een duidelijke reden waarom er een nieuwe woonomgeving nodig is voor herstel, zodat zij en hun gezin verder kunnen met hun leven. Hun behandelaren geven aan dat het noodzakelijk is, iedereen is ervoor dat dat gebeurt en vervolgens zeggen die gemeenten: daar heb ik eigenlijk niet zoveel aan, zoek het een beetje uit. Ik wil dat dit soort schrijnende situaties gewoon niet meer voorkomen. Ik wil dat de Staatssecretaris naast die ouders gaat staan en die gemeenten dringend hierop gaat aanspreken en dat het gewoon gebeurt.

Staatssecretaris De Vries:

Als er gemeenten zijn die zeggen «daar heb ik geen boodschap aan» dan vind ik dat echt kwalijk. Het kan dat ze niet altijd per se een passende oplossing hebben. Dat kan. Maar als er van dat soort concrete gevallen zijn, geef ze dan aan ons door of eventueel aan de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Dat vind ik belangrijk, want ik vind dat we gemeenten daarop moeten aanspreken. Wat ik kan toezeggen, is dat ik er nog een keer met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten naar ga kijken. Het probleem is vaak dat mensen vanuit een bepaalde omgeving naar een andere gemeente willen. Dat maakt het vaak ook ingewikkeld. Het is echt een complexe situatie, maar over dat specifieke probleem kan ik nog een keer met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten gaan praten. Daarmee kan ik dan bespreken hoe we kunnen oplossen dat mensen tussen verschillende gemeenten tussen wal en schip belanden. Begrijp me goed, ik heb ook ouders gesproken die zeggen: ik wil weg uit deze stad of uit dit dorp, want ik word continu geconfronteerd met alles wat er is gebeurd rondom de toeslagenaffaire.

De voorzitter:

Dit is uw laatste interruptie, meneer Azarkan. Nee, dit is uw laatste interruptie.

De heer Azarkan (DENK):

Ik wilde nog iets toevoegen, of eigenlijk tegen de Staatssecretaris zeggen. De omgeving kan ook een rol spelen, maar nog veel erger is dat ouders door de situatie in een zodanige financiële positie zijn beland dat ze wonen in een huis waar schimmel in zit, waar gewoon niet te leven valt en waar ze met veel te veel kinderen op veel te weinig vierkante meters leven. Ik wilde even aangeven dat het niet alleen maar een kwestie is van een omgeving waarin men zich niet fijn voelt, maar dat het een keiharde noodzaak is. Die mensen gaan richting de gemeente, die gemeente hoort ze een uur aan en zegt dan: ja, wij hebben ook geen woningen op dit moment. De vraag is: wat kunt u voor die ouders in dat specifieke geval doen?

Staatssecretaris De Vries:

Als ik de indruk heb gewekt dat het er alleen maar om ging dat de omgeving en de herinneringen slecht waren, dan is dat niet zo. Er zijn ook mensen die gewoon in veel te kleine en soms slechte huizen zitten. Laat dat ook helder zijn. Ik ga niet de indruk wekken dat ik dat allemaal kan oplossen. Ik zie ook de problemen van gemeenten met de hoeveelheid huizen en de beschikbaarheid van woningen. Het is wel een onderwerp dat regelmatig met de gemeenten besproken wordt. Als er gemeenten zijn die echt zeggen «ik heb er helemaal geen boodschap aan, het maakt mij allemaal niet uit en ik heb andere problemen», geef het dan alsjeblieft door want dan kunnen we er ook iets mee. Ik zeg altijd: als we iets niet weten, dan kunnen we er ook niet op aanspreken.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik zeg dit in het verlengde van de heer Azarkan, die door zijn interrupties heen is. Het is natuurlijk niet zo handig als wij dat moeten gaan doorgeven. De vraag is wat die ouders moeten doen. Welk handelingsperspectief kunnen we de ouders geven als ze stuklopen op de gemeente? Hebben we dan een loket waar ze heen kunnen gaan? Dan hoeven ze niet Kamerleden te bellen die het weer doorgeven aan de Staatssecretaris, neem ik aan. Bestaat daar dus een loket voor?

Staatssecretaris De Vries:

Voor de ouders is het serviceteam van de UHT natuurlijk het centrale ingangspunt. Het mag ook gewoon bij de VNG. Ik weet niet of ze daar een specifiek nummer of mailadres of iets dergelijks voor hebben, maar dat zou ik moeten nagaan. Ik denk dat de kortste klap is als het gewoon via het serviceteam van de uitvoeringsorganisatie wordt doorgegeven.

De voorzitter:

Meneer Van Raan heeft een korte vervolgvraag?

De heer Van Raan (PvdD):

Ja, het is een korte vervolgvraag. Vervolgens is dan weer de vraag: hoe komt de kennis bij de mensen dat ze daar moeten zijn? Die zitten nu soms in het donker. Ze krijgen van de gemeente gewoon te horen: we doen het niet. Hoe krijgen we dus die kennis bij die mensen?

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk.

Staatssecretaris De Vries:

Die specifieke kennis vind ik nog ingewikkeld. Daar zal ik nog op moeten broeden. Wat wij wel van de gemeenten vragen, is om aandacht te geven aan hun rol en wat zij mensen kunnen bieden. Die intentie hebben ze ook. Daarvoor is het het handigst als ze de namen van de gedupeerde ouders en kinderen hebben, want dan kunnen ze zelf contact opnemen. Niet alle ouders doen dat – dat heb ik zonet al aangegeven – maar ze proberen daar wel in bredere zin aandacht aan te geven via hun normale kanalen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Maar als ik het goed begrijp, doelt mijn collega op het moment dat een ouder geen hulp ervaart en het gevoel heeft «mijn gemeente doet helemaal niets». Waar kunnen ouders dat melden, zodat er snel opvolging aan gegeven wordt?

Staatssecretaris De Vries:

Dat kan ook bij de uitvoeringsorganisatie. We hebben een breder hulpteam dat daar achteraan gaat jagen op het moment dat er geen hulp wordt geboden. Dat gaat dan ook vaak in gesprek met gemeenten of met andere organisaties of andere typen hulp waaraan behoefte is.

De voorzitter:

Gaat u verder met de antwoorden over integraal herstel.

Staatssecretaris De Vries:

De heer Van Raan van de Partij voor de Dieren had het over het erkennen van daderschap van de overheid. Laat ik helder zijn dat wij als overheid ontegenzeggelijk de veroorzaker zijn van dit leed en al het gevolgleed dat daaruit voortgekomen is. Ik denk dat daar geen discussie over is, wat mij betreft. Ouders krijgen natuurlijk ook een excuusbrief, zowel van de Minister-President als van mij, waarin dat aangegeven wordt.

De voorzitter:

Dit is uw laatste interruptie, meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat gaat snel. Over de veroorzaker – ik hoor de Staatssecretaris het woord «veroorzaker» gebruiken – bestaat geen discussie. Dat klopt. Er bestaat ook geen discussie over. Het woord «dader» wordt specifiek gebruikt, omdat een dader en de persoon die de gevolgen ondervindt van die dader een hele kwetsbare, speciale relatie hebben. Het herkennen en erkennen dat je dader bent en dat ook voelen en uitspreken naar de slachtoffers, naar de gedupeerden, naar de tot slachtoffer gemaakten, zodat die dat ook erkennen en voelen, is heel wat anders.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van Raan (PvdD):

Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: herkent zij zichzelf als dader en is zij bereid dat ook uit te spreken in haar gesprekken met degenen die zij in de problemen heeft gebracht? Dat is een begin van herstel.

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb heel veel gesprekken met ouders. Het is misschien niet eens een expliciete vraag voor ze, maar ik vind het belangrijk om aan te geven dat wij mensen dit hebben aangedaan. Als u zegt «dat is dan de dader», is dat prima. Ik gebruik de woorden «dat wij mensen dit hebben aangedaan» en zie dat dit een heleboel vervolgleed heeft gehad. Ik geef daarmee hetzelfde aan als wat de heer Van Raan aangeeft, maar hij interpreteert dat blijkbaar als iets anders. In gesprek met ouders kijk ik altijd echt naar waar behoefte aan is. Er zijn ook mensen die zeggen «wat heb ik aan excuses» en «daar zit ik niet op te wachten». Andere mensen vinden dat wel belangrijk. We moeten kijken naar wat de behoefte van ouders is op dat punt.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Een punt van orde. Ik vind dit een heel belangrijk gesprek tussen de heer Van Raan en de Staatssecretaris en zou graag een interruptie van mijzelf aan de heer Van Raan willen geven.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank, collega. Met de kennis die collega Maatoug heeft, kan zij dat ook inbrengen, hoop ik. Nogmaals, het succes van Almere – ik spreek duidelijk over Almere en heb het niet over de gemeente of de mensen die in Almere wonen, maar over het samenwerken in Almere – is er omdat een bestuurder, een CDA-wethouder, zo dapper is geweest om de hand uit te reiken en te zeggen: ik ben dader; help mij. Die wethouder heeft de regie losgelaten. Die heeft dat in de praktijk gedaan. Dan zie je dat mensen gaan samenwerken. En dan zie je dat de problemen nog even groot zijn, maar wel samen. Vertaald naar deze Staatssecretaris betekent dit: erkennen, voelen, loslaten, regie geven aan ouders, regie geven aan de ambtenaren, regelruimte, loslaten, vertrouwen hebben in de herstelexperts die het dondersgoed weten. Dan krijg je ook, wat mevrouw Van Dijk zegt, dat ouders gaan helpen, lotgenoten gaan zoeken en klaarstaan om te helpen. Het begint met loslaten en erkennen. Laten we daar een gesprek over aangaan.

Staatssecretaris De Vries:

Het erkennen, het samen kijken, het naast de ouders gaan staan en de gelijkwaardigheid – daar hebben we ook vaak discussie over gehad – zijn heel belangrijke punten. Ik vind het echt belangrijk dat we het inderdaad samen doen. Dat vraagt loslaten, maar ik merk dat de uitvoeringsorganisatie dat soms eng vindt. Ik moet ze daarin het vertrouwen geven dat daar ruimte voor is. Het is wel iets wat we met vallen en opstaan moeten doen. Dat zal niet allemaal in één keer goed gaan. Er zullen echt fouten gemaakt worden. Het vraagt heel wat van de organisatie, want ze voelen die ruimte soms niet, laat ik het zo zeggen. Men voelt soms ook wel de druk van de buitenwereld, daar ben ik eerlijk in, die kritiek levert op de fouten die worden gemaakt en de dingen die niet goed worden gedaan.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris De Vries:

Dan ouders in het buitenland. Er is gevraagd: sluit uw ondersteuning door het ondersteuningsteam daarbij aan? Het ondersteuningsteam buitenlandse ouders in het buitenland is natuurlijk nog niet van start gegaan. We hebben wel de aanbesteding gedaan. Er moet nog veel geregeld worden en ik snap dat iedereen dat ingewikkeld vindt, maar u heeft het budgetrecht en ik moet dat geld wel netjes aan u vragen. Het is inderdaad ingewikkelder om daar financiële ruimte voor te krijgen dan dat we dat hier in ons eigen land kunnen doen en kunnen zeggen: gemeenten, ga die brede ondersteuning bieden! We willen zo'n plan van aanpak maken en kijken hoe we dat kunnen doen met ze en hoe we ter plekke iets kunnen inkopen, want het is voor ons heel moeilijk om dat vanuit Nederland te doen. We gaan natuurlijk wel kijken of dat werkt en of het aan de behoefte van de ouders voldoet. Hetzelfde geldt natuurlijk voor de terugkeer waarbij ondersteuning kan worden geboden. Ik kan meteen de volgende vraag beantwoorden. Die ging erover dat in sommige gevallen de ouders in het buitenland willen blijven en alleen de kinderen terug willen. Daar kan ook ondersteuning bij komen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Een kort vraagje over het budgetrecht. We wachten met z'n allen met smart op de Voorjaarsnota. Ik las op Facebook een hele mooie post van collega Segers over de onderhandelingen voor de voorjaarsnota die echt politiek zijn en de gesprekken die voor het reces hebben plaatsgevonden. Af en toe lees je in de krant – ik kan niet waarderen of dit klopt of niet – dat «dit al is geregeld in de Voorjaarsnota». We gaan het lezen. Ik hoop wel degelijk dat bovenaan het lijstje is gezet dat dit geld nodig is. Heel veel andere dingen zijn wel langsgekomen, maar over deze heb ik in de kranten nog niets kunnen lezen, dan wel dat er iets over is gelekt. Mijn vraag, via u voorzitter: heeft de Staatssecretaris zich hier heel hard voor gemaakt en de hele coalitie ervan overtuigd dat dit natuurlijk onderdeel moet zijn van de Voorjaarsnota?

Staatssecretaris De Vries:

Ik ga niet dat lek zijn. U kan ervan uitgaan dat ik me daar hard voor heb gemaakt. Volgens mij wordt de Voorjaarsnota op korte termijn naar uw Kamer gestuurd en dan kunt u kijken of dat resultaten heeft opgeleverd. Ik kan er nu echt geen uitspraken over doen. Dat zou niet gepast zijn, denk ik. Ik denk dat ik dan iedereen ook weer over me heen zou krijgen.

De heer Omtzigt heeft een vraag gesteld over de uitvoering van de motie over uithuisgeplaatste kinderen. Het ging over de motie waarover volgens mij de uitspraak is gedaan om de herbeoordeling te doen. Ik moet echt wel even de Minister voor Rechtsbescherming hiernaar vragen, want het is zijn eerste verantwoordelijkheid. O, ik krijg nu het antwoord van de Minister voor Rechtsbescherming: deze motie ondersteunt de ambitie van de Minister voor Rechtsbescherming. Als ouders zich melden bij het ondersteuningsteam met het verzoek tot herbeoordeling, dient de keten zich in te spannen om de gezinssituatie te verbeteren. Daarover worden afspraken gemaakt met de keten. Uw Kamer wordt daarover nader geïnformeerd met een brief per 1 juni. Ik begrijp dat dit een procesmatig antwoord is, maar ik ben ook afhankelijk van wat mij wordt aangereikt door de Minister, via mijn ambtenaren.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Fijn dat ik op 1 juni geïnformeerd word. Dan ga ik via deze Staatssecretaris iets terugzeggen tegen de Minister voor Rechtsbescherming, want we hadden een brief binnen ongeveer anderhalve week verwacht. Die kan dus ook komende week komen. Het gaat niet om inspannen. Het gaat erom dat elke herbeoordeling die wordt aangevraagd, ook plaatsvindt op basis van het feit dat er een nieuwe omstandigheid is, namelijk dat ze als slachtoffer van het toeslagenschandaal erkend zijn. Het is dus meer dan een inspanningsverplichting. De tweede vraag die ik hierover stelde, ging over de bereidheid van de Staatssecretaris, de Minister voor Rechtsbescherming en de Minister-President om samen in gesprek te gaan met een aantal van de ouders, en expliciet met een aantal ouders die te maken hadden met zogenaamde vrijwillige uithuisplaatsing.

Staatssecretaris De Vries:

Ik zal het signaal van inspannen natuurlijk overbrengen, ook aan de Minister voor Rechtsbescherming, en tevens verzoeken om de brief indien mogelijk eerder te verstrekken. Ik kan dat van hieruit niet beoordelen. Namens mijzelf kan ik zeggen dat ik sowieso graag in gesprek wil met alle ouders, ook met de groep die u aankaart. Ik zal dat ook overbrengen aan de Minister voor Rechtsbescherming en de Minister-President. Ik kom daarop bij u terug.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, in vervolg.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik ben blij dat u erop terugkomt. Ik snap dat die toezegging namens de Minister-President niet vandaag kan worden gedaan, maar ik zou wel graag binnen een week horen, voordat we eventueel een tweeminutendebat hebben, of die bereidheid van deze drie bewindspersonen er is, want anders zal ik daarover een motie indienen. Ik vind het echt van groot belang, zeker met die vrijwillige uithuisplaatsingen en zeker vanwege het aantal mensen dat erbuiten lijkt te vallen, dat de bewindspersonen in staat gesteld worden om rechtstreeks aan deze mensen te vertellen op welk wijze zij kunnen vragen om weer herenigd te worden met hun kinderen. Op het eerste punt: het is niet «overbrengen». Ik neem aan dat een Kamerbreed gesteunde motie die zegt dat een herbeoordeling moet plaatsvinden, zal worden uitgevoerd. Ik zeg erbij dat ik weet dat die herbeoordeling in een aantal gevallen niet het resultaat kan hebben dat ik het liefst zou zien, maar die herbeoordeling moet wel plaatsvinden.

Staatssecretaris De Vries:

Het laatste punt heeft u duidelijk gemaakt. Blijkbaar wordt een tweeminutendebat aangevraagd – dat had ik ook wel verwacht – en ik ga daarop voor die tijd reageren.

De voorzitter:

Maar eerst gaan we gewoon lekker de eerste termijn afmaken.

Staatssecretaris De Vries:

Ja. Dan was er nog een vraag van mevrouw Van Dijk van het CDA. Ze vroeg op welke termijn ik klaar ben om hulp te bieden aan meer dan 50 eerste gezinnen door IPW, het Instituut voor Publieke Waarden. Dat gaat over de doorbraakmethode voor intensieve begeleiding. We hebben nu een proef gedaan en daar komen positieve geluiden uit terug. Zodra de aanbesteding definitief is afgerond, beginnen we met de eerste 50 gezinnen. In september/oktober kunnen we kijken naar de evaluatie van de resultaten, want we moeten wel even kijken of het oplevert wat wij ervan verwachten. Wij verwachten er veel van zodat we het kunnen gaan opschalen naar 500 gezinnen.

Dan, extra budget voor emotioneel herstel, whatever it takes. Daar kom ik op terug bij het andere antwoord over de Voorjaarsnota. Ik hoop dat de Voorjaarsnota daar snel duidelijkheid over gaat geven. Ik kan daar nog niet op vooruitlopen.

Dat waren wat mij betreft de punten over integraal herstel.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik had nog wel even een vraag. Op 12 mei is er een Kamerbrede motie aangenomen waarin de regering wordt verzocht in samenwerking met de VNG gemeentes meer regelruimte te geven voor experimenten rond de aanpak van uit huis geplaatste kinderen. Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris kan vertellen hoe zij met deze Kamerbreed aangenomen motie omgaat, in de uitvoering dus.

Staatssecretaris De Vries:

Dit ligt ook op het vlak van mijn collega, de Minister voor Rechtsbescherming. Ik zal hem dan moeten vragen om een reactie te geven op hoe hij die aangenomen motie gaat uitvoeren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, dank u wel. Het lijkt me op zich niet heel erg moeilijk om dat te doen. Ik denk dat we hier ook nog wel heel eventjes zitten. Zou dat voor het einde van het commissiedebat misschien kunnen? Het is niet een heel moeilijke vraag.

Staatssecretaris De Vries:

Daar ga ik geen ja op zeggen, want dat weet ik niet. Het hoort ook echt bij de Minister voor Rechtsbescherming thuis. We hebben er een uitgebreid debat over gehad. Ik ga kijken wat ik kan doen, maar ik ga niet de garantie geven dat het lukt voor het einde van dit debat. Ik neem aan dat de Minister voor Rechtsbescherming ook nog met andere dingen bezig is. Ik ga even kijken wat ik kan doen. Als het niet lukt, gaan we dat schriftelijk doen. Daar kom ik dan in tweede termijn op terug.

Dan ga ik naar het blokje schulden. De VVD, mevrouw Paul, is op zoek naar een harde toezegging dat dit loket in september echt opengaat. Dat gaat over het loket voor compensatie voor afbetaalde schulden. Wij zijn in gesprek met Sociale Banken Nederland. Zij staan er welwillend tegenover om dat te gaan doen. Ze moeten wel kijken naar hoe ze dat op een goede manier kunnen uitvoeren. Mocht het bij SBN niet lukken, dan heb ik gezegd dat we ook een soort back-up moeten hebben. Ik heb dat in de organisatie al aangegeven. Ik hoop eind juni wat meer te kunnen zeggen over de uitkomsten van die proef. Dan kan er een definitief oordeel komen. Ik vind dat ik wel even naar de uitvoering moet kijken. Ik zou het het prettigst vinden als inderdaad Sociale Banken Nederland dat gaat uitvoeren. Als ze daartoe besluiten en ze dat op een goede manier kunnen gaan doen, zal dat inderdaad per september van start kunnen gaan.

Mevrouw Kat (D66):

Het zou eigenlijk in maart van start gaan. Betekent dat dan dat er geen back-upplan is opgesteld voor de periode van maart tot nu?

Staatssecretaris De Vries:

Mijn eerste voorkeur heeft het om het met Sociale Banken Nederland te doen. Er is nu nog geen back-upplan, dat klopt.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris De Vries:

Zijn er sinds de publicatie van de voortgangsrapportage nog meer meldingen gedaan of hebben zich problemen voorgedaan bij het aflopen van het moratorium? Zo leg ik het maar eventjes uit. De noodprocedure is vier keer gebruikt. Een keer is geoordeeld dat de schuld niet binnen het beleidsbesluit valt, een keer is de verkoop van een in beslag genomen auto voorkomen door de schuld versneld af te lossen, een keer is de schuldenlijst versneld afgelost omdat gedupeerde terminaal ziek is, en een dreigende uithuiszetting in het buitenland is voorkomen waarbij de schuld, die binnen het besluit valt, versneld is afgelost. Dat zijn de gegevens over de noodprocedure.

De heer Alkaya van de SP had het over de gerechtsdeurwaarders en de ministerieplicht; ik geloof dat ik het zo goed uitspreek. Het klopt dat die gerechtsdeurwaarders een zogenaamde «ministerieplicht» hebben, wat betekent dat ze moeten invorderen als de schuldeiser daarom vraagt. Tegelijkertijd heeft de gerechtsdeurwaarder ook een plicht om daarbij de meest kansrijke en minst schadelijke optie te gebruiken. In de praktijk zien we dat gerechtsdeurwaarders een hele goede rol spelen om schuldeisers uit te leggen dat zij het bedrag juist betaald krijgen als de ouder de schuld indient bij Sociale Banken Nederland.

De heer Van Raan vroeg hoe het staat met het moratorium voor de ex-partners. Momenteel is dat er inderdaad niet. We hebben hier eerder al de discussie over gehad. Soms is een langdurige pauzering als er geen schuldenoplossing komt, ook niet heel gunstig voor mensen, omdat dan ook niet wordt gewerkt aan het oplossen van de schuldenproblematiek. Zoals eerder gezegd, werk ik door aan de uitwerking van de ex-partnerregeling en wil ik die zo snel mogelijk in een aanvullend wetsvoorstel naar de Kamer sturen.

Dan de deadline van de Wsnp en de Msnp, een vraag van mevrouw Kat van D66. De informatie die we op dit moment hebben, is dat minimaal 85% van de ingediende Wsnp-trajecten is beëindigd en naar schatting de meerderheid van de ingediende Msnp-trajecten. Inderdaad zullen de komende maanden vrijwel alle ouders uit het traject moeten kunnen zijn.

De Partij voor de Dieren vroeg naar de signalen over het functioneren van deurwaarders en had het over «de lobby van de deurwaarders». We zien best wel verschillen tussen deurwaarders. De ene is wat coöperatiever dan de andere zal ik maar zeggen. Op zich zijn er goede afspraken tussen Sociale Banken Nederland en de gerechtsdeurwaarders. Als er signalen zijn dat er zaken misgaan, hoor ik daar graag over. We gaan dan bekijken hoe we ze kunnen verbeteren en we gaan ze erop aanspreken. Als er signalen zijn over concrete voorbeelden waar het niet goed gaat, hoor ik dat heel graag.

Dat waren de punten over schulden. Als er geen vragen over zijn, ga ik naar het financiële stuk.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Een aantal van de mensen voor wie de pauzeknop afloopt en de integrale herbeoordeling, nee de beoordeling – wás het maar een herbeoordeling – nog niet aan de orde is geweest, komt nu in de problemen, want zij denken dat ze wel door de integrale beoordeling zullen komen terwijl allerlei schuldinvorderingen weer beginnen op te spelen. Welke mogelijkheden heeft de Staatssecretaris voor die groep?

Staatssecretaris De Vries:

Als er urgente gevallen zijn, en daar hebben we ook met gemeenten over gesproken natuurlijk, kunnen gemeenten urgente gevallen aandragen voor een versnelde integrale beoordeling. Dat is eigenlijk dé optie.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, de laatste interruptie.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik heb nog een paar onderwerpen die moeten terugkomen, voorzitter, maar dit is natuurlijk geen oplossing. Deze mensen krijgen nu deurwaarders aan de deur. Er wordt nu ingevorderd, ook als ze nu bij de gemeenten zeggen dat het versneld moet. Als ze straks erkend worden als toeslagenslachtoffer, heeft u geen idee wat u over uzelf afroept, zeg ik tegen de Staatssecretaris. Ik verzoek de Staatssecretaris met een andere oplossing te komen in tweede termijn.

Staatssecretaris De Vries:

Daar kom ik in tweede termijn even op terug.

De voorzitter:

Ik hoorde nog iemand. Ja, mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik weet niet of dit een punt van orde is. Ik had een vraag over het moratorium en die 42 miljoen euro. Het kan zijn dat ik het antwoord gemist heb of dat die vraag samen is beantwoord met een andere vraag over de schuldenaanpak, want de Staatssecretaris zei dat ze nu door de antwoorden over de schulden heen was.

De voorzitter:

Dit lijkt een vergeten vraag te zijn.

Staatssecretaris De Vries:

Kunt u de vraag nog even herhalen, want ik heb die niet in het setje zitten.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik heb hem voorgelezen, dus ik kan dat inderdaad doen. Misschien lukt het woord «Staatssecretaris» dit keer wel. Op dit moment is bij 5.000 slachtoffers met schulden het moratorium afgelopen en die 5.000 ouders hebben gezamenlijk een schuld van 42 miljoen. De Staatssecretaris heeft gezegd dat het risico op beslaglegging geminimaliseerd werd. Waarom deze aanpak, die deze ouders zo veel stress bezorgt en voor duizenden ouders een risico op beslaglegging met zich meebrengt, als ook het moratorium kan worden verlengd?

Staatssecretaris De Vries:

Ja, ik kan niet helemaal horen wat hier naast mij gezegd wordt. Ik kom er in tweede termijn op terug. Excuus dat ik die vraag gemist heb.

Dan het financieel herstel. Nemen de aanvragen bij het acute noodteam toe en is het bedrag van € 500 nog voldoende? Wij hebben op dit moment geen signalen dat het aantal aanvragen verhoudingsgewijs toeneemt. In de meeste gevallen wordt € 500 als voldoende ervaren om de eerste nood te lenigen.

De vraag over de ruimte voor de PZB'er van de heer Grinwis heb ik al in het stukje over het ouderpanel besproken.

Mevrouw Van Dijk van het CDA zegt dat ze er moeite mee heeft dat het nog maanden gaat duren voordat dossiers op basis van urgentie worden behandeld. Ze vraagt hoe urgent we het dan vinden. Wij hebben juist aan gemeenten gevraagd urgente situaties aan ons door te geven zodat eerder een beoordeling kan plaatsvinden, hoewel ook bij de UHT de beoordeling kan zijn dat het een urgent geval is.

Veel Kamerleden hebben de inzage in dossiers als belangrijk punt aangegeven. Dit is een van de grootste bottlenecks, ook voor een heleboel andere processen, zoals de Bewaarschriftenadviescommissie. Kan die inzage versneld worden? Ik ben heel eerlijk: de vraag is vele malen groter dan de beschikbare capaciteit op dit moment. Voor heel veel onderdelen zijn er dossiers nodig: het hersteldossier, het CWS-dossier, het verzoek persoondossier ligt er nog, en de bezwaarschriften natuurlijk. In de voortgangsrapportage heb ik een aantal verbeteracties aangekondigd om versnelling en verbetering te realiseren. De capaciteit wordt opgeschaald. We gaan kijken of we meer geautomatiseerd kunnen lakken. We hebben nu gedwongen gezegd dat we een prioritering moeten aanbrengen. Dat is niet iets wat ik heel graag doe. We hebben toch gezegd dat we dat moeten doen. We hebben gekozen voor de bezwaardossiers en de urgente situaties. Daarnaast zijn we nog aan het kijken naar wat we nog meer kunnen doen. Kunnen we het eventueel deels uitbesteden? We willen ook graag in overleg met de Autoriteit Persoonsgegevens om te horen wat er nog meer aan onorthodoxe maatregelen mogelijk is voor het versnellen van dat proces.

Hoe staat het met de opschaling van de BAC, de Bezwaarschriftenadviescommissie, en de Commissie Werkelijke Schade en welke stappen ga ik zetten om verder op te schalen? We gaan er sowieso meer capaciteit neerzetten en proberen te werven. Dat proberen we zo snel mogelijk te doen. Een van de Kamerleden gaf al aan dat we ook met arbeidsmarktkrapte te maken hebben. Met name als het gaat om juristen is dat best een ingewikkeldheid. Ook in de voortgangsrapportage moet een aantal andere acties in gang worden gezet. Maar nogmaals, de grootste bottleneck is echt het maken van die dossiers. Het heeft voor mij prioriteit om te kijken welke onorthodoxe maatregelen we nog meer kunnen verzinnen om mee aan de slag te gaan, naast degene die ik al in de voortgangsrapportage heb aangekondigd.

Dan kijk ik naar het versnellen van het bezwaarproces. Een van de oplossingen is om te kijken hoe we die dossiers kunnen verbeteren. Wat we ook willen gaan doen, is het beter informeren van ouders zodat ze beter kunnen afwegen of ze bezwaar willen maken. Soms is het ouders niet helemaal duidelijk. Laten we het hun dan duidelijker uitleggen zodat ze dat traject eventueel niet hoeven in te gaan. We starten ook een proef met mediation als alternatief voor het bezwaarproces. Daar was volgens mij nog een separate vraag over. Ik ben even abuis wie die stelde. Natuurlijk zullen we de uitkomsten van de pilot met de Tweede Kamer delen; dit zal na het reces zijn, in september. Na het reces kan ook in december zijn, maar dat lijkt me niet goed.

Mevrouw Van Dijk van het CDA zei dat de CWS dossiers mogelijk opnieuw gaat beoordelen. De Commissie Werkelijke Schade heeft gezegd het beoordelingskader te willen actualiseren en op basis daarvan te willen kijken of degenen die al beoordeeld zijn opnieuw bekeken moeten worden als het nieuwe kader bijvoorbeeld ruimhartiger zou zijn. Er zal eerst moeten worden bekeken of dat beoordelingskader inderdaad ruimer gaat worden. Ik houd de vinger aan de pols en ben daarover ook in gesprek met de CWS, maar die is natuurlijk wel onafhankelijk.

Dan de opmerking van de heer Alkaya van de SP: wat vindt u van de mening van de Algemene Rekenkamer dat de Catshuisregeling juist voor extra vertraging heeft gezorgd? Ik denk dat de Catshuisregeling ertoe heeft bijgedragen dat iets van de eerste nood is gelenigd. We hebben de afspraak dat mensen € 30.000 krijgen op het moment dat ze als gedupeerde worden aangemerkt, dat ze met de schulden bezig gaan en dat brede ondersteuning zal worden geleverd. Maar na de Catshuisregeling kwam natuurlijk ook meer naar buiten over de hele toeslagenaffaire. Dat kan ook mensen er attent op hebben gemaakt dat ze ook gedupeerd zijn. Dan is het goed dat mensen zich melden. In die zin kan het zo zijn dat er meer mensen zijn gekomen. Dat hebben we ook gezien bij het aantal aanmeldingen. Als je het hebt over de aantallen, heeft die regeling inderdaad gezorgd voor vertraging. Er zijn veel meer mensen gekomen en daardoor is die hele operatie complex geworden.

In hoeverre ondervindt de hersteloperatie kinderopvangtoeslag last van de julicompensatie van de box 3-spaarders? Het is een veelgehoord bezwaar dat mensen zeggen «ja, maar dat kan wel snel». Ik begrijp dat dit op die manier voelt, maar het gaat vooral om IT-capaciteit. Ze hebben wat ons betreft beide prioriteit. Ik vind dat we beide gewoon moeten doen. In die zin is er geen invloed op.

De voorzitter:

Over het vorige heeft meneer Alkaya nog een vraag. Meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Ik heb eigenlijk nog twee vragen over de Catshuisregeling. Het is belangrijk dat als wij hier bijtijds iets aankaarten, het ook bijtijds leidt tot bijsturing zodat we niet jaren later – in dit geval echt ruim een jaar later – nog steeds met hetzelfde probleem zitten en we moeten wachten op een rapport van de Algemene Rekenkamer voordat er iets wordt ondernomen. Wij hebben toen al gezegd dat het enerzijds niet rechtvaardig is dat mensen € 30.000 krijgen, terwijl ze wellicht minder schade hebben, en dat juist die mensen die veel schade hebben, in een integrale beoordeling langer moeten wachten vanwege zo'n politieke oplossing. Dat is onrechtvaardig geweest. Het is belangrijk dat het kabinet dit nu erkent, vooral ook omdat de vorige Staatssecretaris weliswaar niet toegaf dat dat heeft geleid tot vertraging, maar wel erkende dat er binnen de organisatie capaciteit is verplaatst van die integrale beoordelingen naar die eerste beoordelingen, om maar te voldoen aan de termijnen voor die Catshuisregeling. Dat is gewoon niet goed. Dan krijgen de beeldvorming en de politieke realiteit prioriteit boven het oplossen van de daadwerkelijke problemen van mensen die in de grootste schulden zitten. Dat moet anders. Die knop moet om. Is de Staatssecretaris bereid om dat te doen?

Staatssecretaris De Vries:

Dat klinkt misschien heel sympathiek, maar ik vind het ook ingewikkeld. Je kan niet zomaar van mensen die nu de eerste toets doen, zeggen dat die allemaal integrale beoordelingen krijgen. Er is een ratio geweest om naar die eerste toets te kijken zodat mensen, als ze als gedupeerd aangemerkt zijn, die € 30.000 krijgen, schuldenaanpak krijgen en brede ondersteuning kunnen krijgen zodat we met die eerste nood aan de slag kunnen. Als ik die hele eerste toets eruit haal en alleen die integrale beoordeling ga doen, is die rij nog gigantisch. U heeft dat zelf al aangegeven. Die integrale beoordeling vraagt tijd. Je kunt dan niet dat eerste deel, de snelle actie, ook doen. Ik ben er niet voor om die eruit te halen, want ik denk dat we daarmee mensen ook in de problemen zullen brengen. Ik zou dat dus niet willen doen. Het is ook zo dat de meeste mensen die eerste toets al hebben gehad. Er zijn nog een paar duizend mensen die nog niet die eerste toets hebben gehad. Ik zou daar niet voor zijn.

De voorzitter:

De laatste interruptie van meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Ik ben er ook nu, gezien de situatie, niet voor om die hele lichte toets eruit te halen. Daarvoor is het al te laat. Als het was gebeurd toen wij het voor het eerst aangaven, was het misschien nog op tijd geweest. Zoals de Staatssecretaris ook aangeeft, is het hele proces al ingeregeld. Ik doe nu een ander voorstel. De terminologie verandert ook en dat is interessant. Toen het werd ingesteld, was het een lichte toets. Het zou een lichte toets zijn. We zouden alleen maar kijken of mensen enigszins gedupeerd zouden zijn en dan zouden ze al € 30.000 krijgen. Nu is die eerste toets uitgebreider geworden en belangrijker geworden. Op het moment dat mensen door die eerste toets heen zijn – ik zie mensen daar met hun hoofd schudden – komen ze in een zwart gat terecht en daarna is het niet meer duidelijk hoe lang die integrale beoordeling nog gaat duren. Ik zie dat in de beantwoording ook steeds vaker terugkomen: ja, mensen hebben al wel € 30.000 gehad, dus ze kunnen nog wel vier jaar wachten. Dat lijkt dan de argumentatie. Ik zou die eerste toets minder belangrijk willen maken. En ik zou de persoonlijke zaakbehandelaar bij de integrale toets, wat we net ook aangaven, meer bevoegdheden geven zodat mensen daadwerkelijk sneller geholpen worden en niet met € 30.000 vervolgens nog jarenlang moeten wachten totdat de rest van hun problemen ook zijn opgelost. Want dat is het proces zoals het nu is ingericht en dat is fundamenteel fout. Dat is fundamenteel fout.

Staatssecretaris De Vries:

Ik weet eigenlijk niet bij welk punt ik moet beginnen. Ik heb zeker niet gezegd «geef ze € 30.000 en dan kunnen ze wel vier jaar wachten». Ik weet dat het daarna heel lang wachten is, maar ik zeg niet dat dat dan wel oké is. Nee, dat is niet oké. Ik wil proberen dat zo snel mogelijk te doen. Maar ik ben ook realistisch en ik moet kijken naar de hoeveelheid dossiers en de hoeveelheid capaciteit die wij hebben om dat te doen. U zegt zelf dat u het systeem niet meer wilt veranderen, maar dan vind ik het wel ingewikkeld dat u mij nu vraagt om het systeem wel te veranderen. Want dat zegt u eigenlijk. Ik ben er echt niet voor om dat op dit moment te doen. Ik begrijp dat je terugkijkend van alles kunt vinden van bepaalde regelingen, maar we zitten wel met de aantallen die we nu hebben. Daar moeten we nu mee aan de slag om te zorgen dat het zo snel mogelijk gaat. Ik begrijp dat dat ook voor de ouders zeker nooit snel genoeg zal gaan.

Mevrouw Kat (D66):

Over de dossiers gesproken: kan ik hieruit opmaken dat alle adviezen van de BAK worden overgenomen? Want die heeft duidelijk aangegeven: communiceer anders en beter. Ze hebben ook aangegeven: ga kijken naar de urgente situaties, ga kijken naar de bezwaardossiers en ga werken met die driegesprekken. Ik lees dat dat nog niet is gebeurd. Gaat dat gebeuren? Kunt u een toezegging doen dat die adviezen worden overgenomen?

Staatssecretaris De Vries:

Wij hebben aangegeven dat de adviezen van de BAK worden overgenomen. Over het driegesprek zal ik zo ook nog iets zeggen. Naar het advies over de regeringscommissaris wil ik nog kijken. Het punt van het driegesprek is meegenomen in de herijking. Ik kom begin juni bij de Tweede Kamer terug op de herijking en de uitvoeringstoetsen; ik vind het belangrijk dat we dadelijk naar de uitvoeringstoetsen kijken. Het is niet dat het is vergeten of iets dergelijks. We doen het op dit moment nog niet, omdat we de herijking nog verder moeten brengen.

De heer Omtzigt heeft gevraagd naar concrete doelen. Hij heeft gevraagd de maximale termijnen per stap in het herstelproces aan te geven. Ik heb in de voortgangsrapportage geprobeerd aan te geven – o, de heer Omtzigt is naar een ander debat, denk ik – hoe wij de verbeteracties inzetten en dat we ernaar streven om beter binnen de termijnen te gaan blijven. Ik heb daar inderdaad een aantal aannames bij gedaan, omdat ik het ook redelijk vind om het aan te geven als ik zou zeggen dat we op een bepaald moment binnen de termijnen bij de CWS zijn en straks blijkt dat de aantallen veel groter zijn dan waarvan is uitgegaan. Het liefst zou ik willen plannen met integrale beoordelingen en kunnen zeggen «dan bent u aan de beurt» zodat duidelijkheid richting de ouders wordt gegeven. Ik kan dat op dit moment nog niet. Ten eerste niet omdat wij de herijking moeten doen en omdat wij ook vanuit de ingebrekestellingen moeten voldoen aan de gerechtelijke uitspraken. Wat ik ook erg zou vinden, is dat ik een termijn aan ouders noem die we niet gaan halen of zelfs weer niet gaan halen. Dat vind ik niet redelijk.

Hoe kan het dat er meer mensen werken bij de UHT, maar voortgang in het herstel uitblijft? Er werken inderdaad meer mensen bij de UHT en daar gaan ook nog meer mensen werken; dat heb ik ook aangegeven. Er is echt nog meer nodig bij bijvoorbeeld de commissies, maar ook bij het uitvoeren van de aanvullende regelingen. Natuurlijk zijn we ook nog druk bezig met emotioneel herstel. Er komen steeds nieuwe taken bij, die heel belangrijk zijn wat mij betreft, en we hebben mensen nodig om die uit te voeren.

Dan kom ik bij het blokje nieuw beleid en de wet. Op het versnellen van de kindregeling ben ik al bij het ouderpanel ingegaan.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug heeft nog een vraag over het vorige onderwerp.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik had een grote opbouw van mijn betoog met daarin meerdere vragen en een vraag achter de vraag over de afweging tussen tijd, 2026, en de behandeling. Misschien was de beantwoording van alle vragen de beantwoording, maar ik zou toch ... Misschien paste hij bij overige, dat kan ook en dan ben ik te vroeg.

Staatssecretaris De Vries:

Nee, niet zozeer. Dat sloot een beetje aan bij de vraag waarom dit proces zo lang duurt. Ik begrijp dat inmiddels iedereen niet meer heel blij wordt van het woord «zorgvuldigheid», want iedereen associeert het ermee dat als je zorgvuldig bent, het alleen maar een excuus is dat het langer gaat duren. Ik vind wel dat we de balans moeten zoeken tussen snelheid en die zorgvuldigheid, omdat ik het belangrijk vind dat ouders krijgen waar ze recht op hebben. We moeten ook voldoende tijd besteden aan het emotioneel herstel. Dat is niet iets wat je maar even snel kan doen. Er zijn mensen die zeggen «ik ben er nog helemaal niet aan toe om te beginnen aan mijn emotioneel herstel» en «ik heb tijd nodig voordat ik daar überhaupt aan kan beginnen». Ik vind dat we mensen daarvoor de tijd moeten geven. Het is wel een zoektocht. Ik begrijp dat GroenLinks het ook een zoektocht vindt. Hoe kun je het het beste doen en hoe kun je de balans het beste vormgeven? Er is continu een dilemma en een zoektocht: wat doen we wel aan nieuwe dingen? Wanneer doen we dat? We willen ook niet het basisproces trager maken dan me nu al lief is.

De voorzitter:

De laatste interruptie van mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik weet niet hoe dat met de collega's zit – ik ben aan het invallen hier – maar ik zit met een heel groot ongemak. Ik volg feitelijk de beantwoording van de Staatssecretaris. Ik vind het fijn dat u eerlijk bent over de dilemma's. De conclusie is dat met dit tempo het realistisch is om na te denken over 2026. Dat is niemands wens; ik hoor en zie dat ook een beetje bij de Staatssecretaris. Als we zo doorgaan, is dat de uitkomst en dan zitten we hier over drie maanden weer, is Tom van der Lee er weer, hebben we frustratie en roepen we u op: neem drie telefoons, bel elke wethouder, ga ernaast staan! We hebben hier een ontzettend gemeenschappelijk doel en dat gebeurt niet vaak in dit huis. De frustratie en het ongemak dat ik heb, gaan over de vraag wat we nou nodig hebben. Ik kan zo meteen wel een motie maken en vragen om alle toezeggingen, alle acties en een extra rapportage, maar we willen gewoon dat het geregeld is. Mijn vraag is dus of de Staatssecretaris vindt dat dit genoeg is. Is er nog een andere route? Heeft de Staatssecretaris nog iets in een hoekje in een zak? Worden er dingen meegenomen die hier worden aangedragen? Deelt de Staatssecretaris dit ongemak?

Staatssecretaris De Vries:

Ik deel dat ongemak zeker. Als ik naar mezelf kijk, vind ik dat ik nooit genoeg doe. Dat komt ook een beetje tegemoet aan wat mevrouw Van der Plas aangaf: kijkt u in de spiegel? Ligt u er weleens wakker van? Ja, ik lig er weleens wakker van. Ik zou ook willen dat een aantal dingen sneller kan gaan en ik eerder recht kan doen aan het leed dat wij de ouders hebben aangedaan. Ik heb heel veel gesprekken met ouders en dat doet me pijn. Ik ben daar heel eerlijk in: het doet me pijn. Ik heb het wondermiddel nog niet gevonden en ik blijf zoeken. Ik blijf echt zoeken en ik hoop ook dat we samen kunnen zoeken naar mogelijkheden om het sneller en beter te doen. Dat is voor mij niet het hele proces opnieuw overhoopgooien, want het is mijn ervaring dat dat vaak alleen maar vertraging veroorzaakt. Ik blijf zoeken en ik zal continu blijven zoeken naar mogelijkheden. Maar ik heb echt het wondermiddel nog niet gevonden. Het blijft voor mij een zoektocht en ik blijf mij ervoor inzetten, samen met iedereen in de organisatie. Ik vraag mensen in de organisatie ook om onorthodox te denken en buiten de lijntjes te denken over wat mogelijk is om oplossingen te vinden.

De voorzitter:

Vervolgt u met het onderwerp nieuw beleid.

Staatssecretaris De Vries:

Ja. De vraag van mevrouw Kat van D66 ging over de kindregeling. Ik heb aangegeven dat ik ernaar streef – ik snap dat iedereen daar een beetje moe van wordt, maar ik ben afhankelijk van én de Raad van State én een snelle behandeling in de Tweede Kamer – om die wet voor het zomerreces bij de Tweede Kamer in te dienen. Ik hoop op een snelle behandeling. De uitvoering is al bezig met voorbereidingen en zou op z'n vroegst eind oktober gereed kunnen zijn voor de uitvoering van de regeling, maar die moet dan wel een wettelijke basis hebben. Een maand later zou dan misschien de eerste uitbetaling kunnen plaatsvinden.

Mevrouw Kat (D66):

Bedoelt de Staatssecretaris dan dat nu die voorbereidingen worden getroffen, het betekent dat de ouders en de kinderen brieven gaan krijgen over «wat is je rekeningnummer?» en «hoe kunnen we je bereiken?», zodat als de wet door ons wordt goedgekeurd, de uitbetalingen in november en december kunnen gaan starten?

Staatssecretaris De Vries:

Ik zou het even definitief moeten checken, maar volgens mij gaan we nog niet die brieven versturen. Er moet meer gebeuren in een organisatie wil je aan 90.000 kinderen dat bedrag kunnen overmaken. Daar zal ik in tweede termijn op terug moeten komen. Volgens mij is de planning dat als er een wettelijke grond is, de uitvoering nog een maand nodig heeft voor het versturen van die brieven en het terugkrijgen van de bankrekeningnummers.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris De Vries:

Wanneer komt de integrale Wet hersteloperatie toeslagen naar u toe? Dit was een vraag van de heer Alkaya van de SP en van mevrouw Maatoug van GroenLinks. Ik heb op 13 mei in de ministerraad het concept laten vaststellen. Dat is voor spoedadvies naar de Raad van State gegaan. Het is dan aan de Raad van State om te kijken hoe lang hij erover doet. Ik hoop echt dat we het voor de zomer naar de Tweede Kamer kunnen sturen. En ik hoop op een snelle behandeling in de Tweede en de Eerste Kamer. Ik begrijp dat de Kamer daar goed naar wil kijken en een goede behandeling wil.

De ChristenUnie vroeg nog specifiek naar de prioriteit voor de kindregeling in de uitvoering, want ik kan niet alle regelingen die in de wet staan tegelijkertijd uitvoeren. We hebben gezegd dat we sowieso met de kindregeling beginnen en aanvullend met de ex-partners, waar ik een aanvullende wet voor naar de Kamer moet sturen, en de andere toeslagen.

Op de vaststellingsovereenkomst ben ik al ingegaan bij het ouderpanel. Er ligt nog een vraag van mevrouw Maatoug van GroenLinks over de integrale behandeling en een meer forfaitaire aanpak. Dat duidt op het voorstel waar ik echt naar gekeken heb om zaken vanuit de Commissie Werkelijke Schade op onderdelen naar de integrale beoordeling te halen. Zoals er nu naar wordt gekeken, zou dat voor hele simpele dingen misschien kunnen, maar voor de meeste ouders blijft het nog steeds noodzakelijk om alsnog naar de Commissie Werkelijke Schade te gaan en dan vind ik het een hele inbreuk in het proces en een hele verandering van het proces. Vandaar dat ervoor is gekozen om dat niet te doen. Van de vaststellingsovereenkomst heb ik aangegeven dat we er een pilot mee gaan draaien. Ik hoop dat die succesvol zal zijn.

Wat is de tijdsplanning van de uitvoeringstoetsen van de herijking? We zijn op dit moment in de afronding van de hele herijkingsoperatie. Zoals de heer Alkaya al aangaf, denk ik dat iedereen daarbij in het begin veel grotere verwachtingen had. Ik hoop dat we een aantal verbeteringen kunnen aanbrengen. Ik ga ervan uit dat we begin juni met de informatie over de herijking en de uitvoeringstoetsen naar de Kamer kunnen komen.

Dan ga ik naar het blokje overig.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, heeft mevrouw Van Dijk haar laatste interruptie.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik had bij dit onderwerp de vraag gesteld of het een teken aan de wand is dat er nog beren op de weg zijn, omdat het zo lang duurt, en of we het er misschien op heel korte termijn met elkaar over moeten hebben. Want anders gaat er weer tijd overheen. De oproep om snelheid horen wij natuurlijk ook.

Staatssecretaris De Vries:

Het is wel complex, laat ik dat zeggen. Ik wil niet vooruitlopen op de uitvoeringstoetsen. We doen de uitvoeringstoetsen gezamenlijk met de gemeenten. Het heeft tijd nodig om te kijken wat voor de gemeenten haalbaar is en wat haalbaar is voor de uitvoeringsorganisatie hier. Ik vind het ingewikkeld om nu op een onderdeeltje wel in te gaan en op het andere niet. Ik hoop op 3 juni met een brief naar de Kamer te komen over de herijking.

Dan het blokje overig. De VVD heeft gevraagd naar het verhelpen van de problemen waar ouders al een hele tijd tegen aanlopen rondom juridische bijstand. Wat gaan we doen rondom de problemen met de juridische bijstand? De advocaten hebben al een paar brandbrieven gestuurd. Ik heb begin april zelf met hen rond de tafel gezeten. We hebben afgesproken dat we bijvoorbeeld een vast aanspreekpunt voor hen regelen bij de uitvoeringsorganisatie, zodat ze daar makkelijker toegang hebben en dat het voor hen vergemakkelijkt wordt. We hebben ook afgesproken dat we in ieder geval tweewekelijks met elkaar rond de tafel gaan zitten om te kijken tegen welke problemen ze aanlopen. Een paar onderwerpen vragen echt wel wat meer uitwerking, zoals het punt van de letselschade. Dat heeft natuurlijk te maken met de beperkte capaciteit die er bij letselschade-experts is. Daar zijn we met hen over in gesprek om te kijken hoe we dat vorm kunnen geven. Ik zie een schijnbeweging, maar ik ben geen voorzitter.

De voorzitter:

Ik zag ook een schijnbeweging. Ik wacht altijd totdat het een echte beweging wordt. Het werd een echte beweging. Mevrouw Paul.

Mevrouw Paul (VVD):

Ik wachtte even, omdat ik dacht dat de Staatssecretaris nog door zou gaan over het beschikbaar zijn van dossiers. Maar ik kreeg het idee dat ze door wilde gaan. Daar wil ik toch ook echt wel de aandacht op vestigen. Ik vind het onbestaanbaar dat advocaten en ouders 24 maanden, of hoeveel het ook zijn, moeten wachten op dossiers. Hoe kun je ouders bijstaan als advocaat als je niet over een dossier beschikt? Daar vraag ik dus echt met klem aandacht voor. Er moet actie worden ondernomen en het moet snel in orde worden gemaakt.

Staatssecretaris De Vries:

Dat was een punt dat ik vergeten was om mee te nemen. Excuus daarvoor. Ook daarover zijn we in gesprek met de advocaten. Daar is wel het probleem dat hetzelfde team dat bijvoorbeeld de hersteldossiers voor de integrale beoordeling moet doen, ook de verzoeken persoonlijk dossier, de bezwaarschriftendossiers en de Commissie Werkelijke Schade-dossiers moet doen.

Dan kom ik bij – het klinkt heel banaal – de «lakcapaciteit». Daar zijn we echt bezig met het opschalen. We hebben op dit moment gezegd dat we prioriteit geven aan de bezwaardossiers. Ik zou liever geen prioriteit willen geven, dus wij kijken ook nog naar andere methodes. Dat heb ik zonet ook al aangegeven. Kunnen we eventueel meer geautomatiseerd lakken? We willen graag ook met de Autoriteit Persoonsgegevens in gesprek gaan over of er nog andere orthodoxe methodes gebruikt kunnen worden, die ervoor zorgen dat er wel eerder informatie is.

De voorzitter:

Mevrouw Paul wil daar nog een vervolgvraag over stellen.

Mevrouw Paul (VVD):

Ja. Dit is een antwoord. Ik begrijp dat de Staatssecretaris worstelt en dat ze geen toverstokje heeft waarmee ze het allemaal in orde kan maken. Maar ik hoop dat we het met elkaar eens zijn dat het echt onacceptabel is dat die dossiers zo lang op zich laten wachten en dat ouders en advocaten daar niet over kunnen beschikken. Ik zou dus zeggen: nood breekt wet. Laten we vooral kijken naar innovatieve en minder conventionele manieren, of dat nou gaat via automatisering of wat dan ook. Ik denk dat het heel goed is dat we dat doen.

Staatssecretaris De Vries:

Ja, dat ga ik doen. Ik ga daarnaar kijken. Ik deel ook het ongemak, omdat je juist in dit proces wel wilt dat ouders voldoende rechtsbescherming hebben. Ik deel dus het ongemak. Ik ga natuurlijk nog naar die andere methodes kijken.

Dan was er tot slot nog de vraag: is de Autoriteit Consument & Markt op de louche tussenpersonen afgestuurd? Dat zal de heer Mulder geweest zijn van de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat waren uw woorden.

De voorzitter:

De Staatssecretaris is aan het woord.

De heer Edgar Mulder (PVV):

«Louche» kwam niet bij mij vandaan. Ik had veel vreselijkere benamingen.

De voorzitter:

Meneer Mulder, de Staatssecretaris is aan het woord. U mag hier in de tweede termijn nog wat over zeggen of nog een interruptie plaatsen, als u dat wil.

Staatssecretaris De Vries:

Wij hebben deze nog niet gemeld bij de ACM. We zijn nog aan het kijken hoe we dat bij de ACM vorm zouden kunnen geven. Ik begrijp dat bij de PVV de wens groot is om dat te doen, maar we hebben dat met dat voorbeeld dat de heer Mulder aangeeft niet expliciet gedaan.

Dan ben ik erdoorheen, tenzij ik nog wat vergeten ben. Maar dan hoor ik dat graag.

De voorzitter:

Daar zijn de Kamerleden meestal assertief genoeg voor. Er is een interruptie van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik was eigenlijk ook nog wel even benieuwd naar het volgende. Er zijn ouders die onafhankelijk van elkaar slachtoffer zijn geworden van het toeslagenschandaal. Zij hebben dus in een eerder huwelijk gezeten. De een is slachtoffer geworden en de ander is slachtoffer geworden. Uiteindelijk krijgen mensen een relatie en gaan trouwen. Klopt het dan dat er maar een van die ouders wordt gecompenseerd? Ik vind «compensatie» trouwens een beetje een raar woord, want het is natuurlijk geen compensatie. Het is een bedrag om allerlei kosten te betalen. Een compensatie moet nog komen. Maar klopt dat?

Staatssecretaris De Vries:

Ik zit even goed na te denken over welke situatie dit dan is. Ik moet namelijk niet het verkeerde antwoord gaan geven. Ik wil daar wel precies in zijn. Mag ik dat even in de tweede termijn doen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat mag zeker.

Staatssecretaris De Vries:

Ik wil gewoon niet het verkeerde antwoord geven en dat er een verkeerde indruk wordt gewekt. Dat wil ik gewoon niet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja. Er is een echtpaar dat daarmee te maken heeft en in de media is geweest.

Staatssecretaris De Vries:

De problematiek van ex-partners is mij wel bekend, maar het is wel een heel specifieke vraag die u nu stelt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, dat snap ik. De tweede termijn is prima.

De voorzitter:

Meneer Mulder heeft een vraag.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ja, met excuus naar de Staatssecretaris, want «louche» komt niet bij haar vandaan. Die heb ik zelf ingevuld, omdat de Staatssecretaris in bijlage 4.3 schrijft: «Bij ernstige vermoedens tegen tussenpersonen die misbruik proberen te maken van de situatie van de ouders, zal melding worden gemaakt bij instanties als de Autoriteit Consument & Markt.» Van die ernstige vermoedens van misbruik heb ik dus «louche» gemaakt, met excuus. Maar in principe slaat deze situatie exact op het artikel in het AD en in De Correspondent over die tent hier in Den Haag – ik zeg het allemaal nog netjes tot dusver – die ouders opriep om een bericht te sturen of om geld aan te vragen. Ik stel dus nog een keer de vraag, ook gezien wat u zelf schrijft in 4.3: stuurt u ze eropaf en kunt u verslag uitbrengen van wat daar gebeurt?

Staatssecretaris De Vries:

Ik ga hier niet in een commissiedebat zeggen: ik stuur ze eropaf, et cetera. Ik heb aangegeven wat ik heb aangegeven in de brief. Het is niet verboden dat mensen hulp aanbieden bij dit soort trajecten. Het is niet nodig wat mij betreft, want je kunt je gewoon melden bij de uitvoeringsorganisatie. Er is ook juridische bijstand mogelijk, dus het zou niet nodig moeten zijn. Maar het is natuurlijk niet echt verboden, tenzij er allemaal hele rare dingen worden voorgespiegeld, het allemaal geen werkelijkheid wordt en mensen een rad voor de ogen wordt gedraaid. Dat is waar ik op doel in de brief.

De voorzitter:

Meneer Mulder in tweede instantie.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik haalde alleen maar de verslaglegging aan in zowel het AD als De Correspondent. Het was nou niet zo dat dat een lekkere, openbare, prettige, professionele toestand was, via de achterdeuren van een gesloten salon waar geen Nederlands werd gesproken. Daar werd tegen mensen gezegd: tegen betaling kunnen we er wel voor zorgen dat er een aangifte komt. Veel fouter dan dit wordt het niet, denk ik. Als u dus hier al besluit om er niets mee te doen, dan weet ik niet wat er wel moet gebeuren voordat we mogelijk misbruik op kunnen sporen.

Staatssecretaris De Vries:

Ik vind ook dat we goed moeten kijken naar de woorden die we gebruiken. Ik vind het namelijk heel erg als er misbruik wordt gemaakt van gedupeerde ouders die in de knel zitten en die denken dat ze dat via deze manier moeten doen. Maar het dan meteen bestempelen als «misbruik» ... Dan zou het misbruik zijn dat iemand een beroep gaat doen op die regeling. Die moet gewoon voor iedereen openstaan die gedupeerd is. Die woorden wil ik dus echt niet bezigen. Ik ben volgens mij duidelijk geweest in de brief wanneer ik daar wel naar ga kijken, maar deze casus hebben wij, zoals ik al heb aangegeven, niet gemeld bij de ACM.

De voorzitter:

Goed. Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn. Dat betekent dat wij soepeltjes doorgaan met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. O, ik heb te vroeg afgesloten. Meneer Mulder wil nog een derde interruptie plaatsen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ja. Ik mag er nog twee plaatsen, met excuus dat ik een tijd weg was. Ik heb toch nog even een vraag aan de Staatssecretaris. Als die zaak die in de pers kwam, in het AD en De Correspondent, zich niet leent voor een onderzoek, wat is dan de definitie van de Staatssecretaris van een zaak die niet klopt en waar misbruik wordt gemaakt? Dat zou ik graag willen weten.

Staatssecretaris De Vries:

Over dat hele artikel was vorige keer een hele discussie geweest. Wij hebben deze niet aangegeven. Ik vind het ook wel ingewikkeld om hier nu een oordeel te vellen over iets wat in de krant gelezen is. Dan moet je daar echt dieper naar kijken. Laat ik daar in de tweede termijn nog even op terugkomen, want ik moet daar gewoon even wat meer informatie over hebben of het alsnog eventueel zou kunnen.

De voorzitter:

Meneer Mulder knikt. Meneer Mulder is tevreden genoeg om nu als Kamercommissie door te gaan naar de tweede termijn. Daar heeft u altijd een derde van de tijd van de eerste termijn, dus dan kunt u zelf uitrekenen hoeveel minuten u ongeveer heeft. Mevrouw Kat, heeft u een punt van orde?

Mevrouw Kat (D66):

Ja, ik heb een punt van orde. Ik hoor de Staatssecretaris namelijk zeggen dat ze daar in de tweede termijn op terugkomt. Er zijn best wel veel vragen gesteld die ook niet echt beantwoord zijn. Ik zoek dus een beetje naar wat nou verstandig is. Is het verstandig om een brief te vragen? Ik worstel een beetje met mijn bijdrage in de tweede termijn. Ik kijk een beetje om me heen. Ik vind dat best wel lastig. Misschien heeft de Staatssecretaris een paar minuten nodig om echt die antwoorden te vinden. Maar dat is wel een beetje mijn dilemma.

De voorzitter:

Even voor mij: wat was het specifieke punt dat u in de eerste termijn eigenlijk had verwacht en dat u nu in de tweede termijn is toegezegd?

Mevrouw Kat (D66):

Waar het mij om gaat, is dat ik nog steeds geen antwoord heb gekregen op het algehele wetsvoorstel. Waarom zou de voorbereiding van die kindregeling niet mogelijk zijn? Dat heb ik gevraagd. Ik heb geen antwoord gekregen op de herijking van de driegesprekken. Dat was ook een suggestie van de BAK. Ik heb gelukkig wel een andere toezegging gekregen over de Msnp- en Wsnp-trajecten en de afronding daarvan. Maar ik hoorde ook mijn collega's een aantal vragen stellen die niet beantwoord zijn, zoals mevrouw Van Dijk. Ik wil niet voor hen spreken, maar ik probeer een beetje met elkaar de samenhang te zoeken.

De voorzitter:

Uw punten zijn duidelijk. Ik geef ook mevrouw Maatoug even het woord.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik deel dat. Ik heb volgens mij nog de vraag over het schuldenmoratorium. Die had ik herhaald. Ik heb het een beetje bijgehouden. Ik deel het ongemak, omdat je eigenlijk die vragen wil, zodat je in de tweede termijn sluitend kunt zijn. Ik deel dus de procesinterventie van collega Kat en het ongemak daarbij.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Staatssecretaris hoe zij daarmee voort wil.

Staatssecretaris De Vries:

Ik herken de openstaande vragen van mevrouw Kat niet, want ik heb volgens mij iets gezegd over de wet en de kindregeling en over hoe dat in elkaar zit. Maar als dat onduidelijk is geweest, dan moet ik daar nog even wat specifieker op ingaan. Ik ben volgens mij ook ingegaan op het driegesprek en de herijking. Dat is onderdeel van de herijking. Er vinden uitvoeringstoetsen plaats. Ik ga u begin juni nader informeren over de uitkomsten van het driegesprek. Op 3 juni. Dat zegt de voorzitter goed.

Dan de vraag van mevrouw Maatoug van GroenLinks: waarom wordt het moratorium niet verlengd voor ouders die uit het moratorium zijn gelopen? Dat was volgens mij de vraag die was blijven liggen. We hebben de vorige keer natuurlijk een discussie gehad over het moratorium. Er is een moratorium van één jaar in de wet opgenomen door een amendement van mevrouw Lodders, dacht ik. Daar hebben we natuurlijk naar gekeken, maar er is ook altijd een belangenafweging van bepaalde grondrechten. Ik weet dat niet iedereen dat een fijne discussie vindt in dit verband, maar het verlengen van het moratorium is ook best een heel grote ingreep. Ik heb in de vorige brief volgens mij nadrukkelijk aangegeven hoe ik denk dat ik dat probeer te mitigeren. Ik heb ten eerste aangegeven dat we een brief schrijven aan de ouders waarin staat: dien uw schulden in bij Sociale Banken Nederland. Ten tweede vindt er daarna, voordat het moratorium afloopt, nog een belactie plaats bij Sociale Banken Nederland. Ten derde hebben we ook nog een noodprocedure ontwikkeld om negatieve gevolgen van het uit het moratorium lopen te voorkomen. Dat is dus eigenlijk mijn antwoord op die vraag. Ik heb ook aangegeven dat ik er geen voorstander van ben om het wettelijk moratorium van een jaar te gaan verlengen.

De voorzitter:

Ik wil eigenlijk wel de tweede termijn in. Soms hoort u de antwoorden niet en soms hoort u niet de antwoorden die u eigenlijk graag wil. Maar we gaan gewoon voort. Dat betekent dat ik mevrouw Paul het woord geef.

Mevrouw Paul (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor het beantwoorden van de vragen. Ik heb in ieder geval het idee dat mijn vragen zijn beantwoord. Wat ik graag zou willen meegeven, is het volgende. Ik snap heel goed dat we niet de hele boel op z'n kop willen gooien. Waar ik zwaar op zou willen inzetten, is dat we het een kunnen doen en we het ander niet hoeven te laten. Er zijn een aantal zaken die hier zijn genoemd en die andere collega's ook hebben genoemd, zoals het mandaat van de PZB'er, de driegesprekken en de vaststellingsovereenkomst. Dan moet ik ook denken aan wat collega Van Raan zei over het proces van loslaten. Ik snap dat controle hebben belangrijk is. Zaken goed onderbouwen en een stevige grondslag hebben, zijn ook belangrijk. Maar als bij bepaalde acties en interventies heel veel mensen vinden dat het een goed idee zou zijn om dat te doen, dan moeten we dat misschien wel doen. Ik snap dat het eng is. Ik ken de Staatssecretaris een beetje door een eerdere samenwerking. Ik snap dat ze haar werk heel gedegen en vanuit vakmanschap wil doen, maar soms is dat loslaten ook best een goed idee. Dat zou ik dus willen meegeven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Paul. Mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil me inderdaad aansluiten bij wat mevrouw Paul aangeeft over het loslaten en bij het verhaal van meneer Van Raan. Misschien moeten we daar maar een keer explicieter over doorpraten, want ik snap ook wel dat het geven van de opdracht «laat maar lekker los» aan de Staatssecretaris natuurlijk gewoon echt een heel absurde opdracht is. Ik meen het serieus. We lachen erom, maar ik meen het echt serieus. Ik vind dat als we dit serieus met elkaar overwegen, we het ook serieus met elkaar moeten gaan bespreken op een kort moment.

Dan had ik nog een vraag gesteld met betrekking tot energiearmoede en die € 500 die nu uitgekeerd wordt. Staat dat bedrag nog wel in verhouding tot de andere regelingen die inmiddels lopen en de situatie zoals die nu is? Daar had ik graag nog een antwoord op. Volgens mij zijn er een paar belangrijke signalen afgegeven tijdens het debat, onder andere over de persoonlijke zaakbehandelaar. Ik hoop dat er ook op korte termijn stappen gezet gaan worden.

Ik wil ook heel even van de gelegenheid gebruikmaken en zeggen dat ik me nu ook moet excuseren, want er is een plenair debat gaande waar ik eigenlijk had moeten zijn. Excuus.

De voorzitter:

Fijn dat u er wel was, mevrouw Van Dijk. Succes met het debat in de plenaire zaal. Ik geef het woord aan mevrouw Kat.

Mevrouw Kat (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het is een beetje lastig. Waar ik een beetje mee worstel, is het volgende. We hebben als partijen heel veel vragen gesteld. Het werd een beetje een soort van vraag-en-antwoordspel. Ik zoek een beetje naar de juiste toon. Hoe gaan we samen weer met elkaar verder? We hebben namelijk een gezamenlijk belang met die ouders en die kinderen. Ik mis op onderdelen toch echt wel een gevoel van urgentie, bijvoorbeeld over de compensatie van box 3, een prioriteit die in de hersteloperatie wat mij betreft echt bovenaan staat. We zijn in afwachting van de vaststellingsovereenkomstpilot, de rapportage van de Lotgenotenlijn, de doorbraakmethoden, de uitvoeringstoetsen, de randvoorwaarden, het implementatietraject en de planning na de herijking. We hebben een lange lijst van dingen die op dit moment uitgewerkt worden. Mijn belangrijkste zorg zit bij de kindregeling en die voorbereidingen die niet worden getroffen tot de grondwettelijke grondslag daar is. Daar wil ik toch een andere richting op. Daarom wil ik een tweeminutendebat aanvragen om dat aan te kaarten.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kat. Meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter, dank u wel. De kern van mijn vragen, en waar ik mijn betoog ook mee begon, is eigenlijk: wat gaat deze Staatssecretaris anders en beter doen dan haar voorgangers? Eigenlijk is het antwoord: dat weten we niet. Het zou wel beter kunnen gaan en het zou niet beter kunnen gaan. Ze moet het allemaal nog bekijken. Waar ik zo veel moeite mee heb, is dat ze ook een aantal dingen weer gaat bekijken die al bekeken zouden moeten zijn. Ik heb de zevende voortgangsrapportage erbij gepakt. Er zijn experimenten in Zwolle, Almere, Leeuwarden en Zaanstad over allerlei zaken die onderzocht zouden worden om versnelling aan te brengen, waarbij gemeenten en de persoonlijke zaakbehandelaars aan tafel zitten met de ouder en aan het einde van de dag tot een oplossing zouden moeten komen. Dat heeft in de achtste voortgangsrapportage tot resultaten geleid. Ik snap dan niet wat de Staatssecretaris nu nog hindert om die zaken uit te voeren en om de lessen in de praktijk te brengen. Het resultaat van dat herijkingsproces is zo summier, als we dat allemaal mogen geloven. Ik zie uit naar de brief op 3 juni, hoor. Maar het is toch zonde van onze tijd? We zijn een jaar verder. De ouders zitten nog steeds in de problemen. Veel ouders hebben wellicht wel een eerste toets gehad. Een deel ook nog niet. Maar het einde is nog steeds zoek.

Ik zou dus een klemmend beroep op de Staatssecretaris willen doen om toch te kijken of ze niet daadkrachtiger kan zijn in het helpen van de ouders. Dan heb ik het niet over één aanpak die voor alle ouders zou gelden. Veel ouders willen gewoon snelheid. Ze willen gewoon snel hun geld terug. Al het andere dat aangeboden wordt, is natuurlijk ook goed. Het heeft natuurlijk ook tot veel emotionele schade geleid, maar het kan toch geen belemmering zijn om het eigen geld van die ouders niet terug te geven? Eerst komt het financiële herstel en dan komen al die andere zaken. Daar zitten de ouders op te wachten. Dat moet dan ook tot de opties behoren.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. Mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik dank ook de Staatssecretaris en de ondersteuning voor de beantwoording. Dank voor de toezegging dat die nadere informatie komt voor de groep van niet-toeslagengetroffenen en -gedupeerden. Het zou ook fijn zijn als dat misschien een gezamenlijke brief is met SZW, zodat we dat ook in de commissie voor SZW op kunnen volgen, omdat dat een belangrijk onderwerp is. Hetzelfde geldt voor de toezegging over die integrale beoordeling in die volgorde. Het is fijn dat de Staatssecretaris daarnaar gaat kijken.

Dan heb ik nog een vraag. Het gaat toch over die IT-capaciteit. Ik snap dat alles belangrijk is, maar de vraag was eigenlijk: op het moment dat je moet kiezen, wat kies je dan? Mijn oproep gaat over het volgende, waarbij ik me helemaal aansluit bij collega Kat van D66. Het lijkt me heel duidelijk dat de IT-capaciteit voor deze regelingen voorrang heeft, al is het maar omdat ze eerder begonnen indertijd. Ik hoop dat de Staatssecretaris daar iets over kan zeggen.

Voorzitter, tot slot. Het ongemak dat ik net probeerde te delen en niet goed kon uitdrukken ... De hoop blijft dat het toverstokje er is, maar de Staatssecretaris was ook heel duidelijk over dat ze het nog niet gevonden heeft en dat het niet gaat komen. De Staatssecretaris was ook heel duidelijk over dat we met dit tempo tot 2026 in deze processen zitten. Ik vond dat de collega's, zoals de heer Van Raan in zijn interrupties en net ook over dat loslaten en die ruimte ... Ik denk dat we daarover moeten spreken, want dat betekent ook misschien iets over de ruimte die wij als Kamer moeten geven en dat we daar het gesprek over moeten hebben, omdat het gevoel dat ik nu heb ... We begonnen met z'n allen met dat we zo blij waren met de brief van de ouders en dat ze hier vanavond waren. Mijn ongemak is dat met dit tempo collega's hier over een paar jaar nog zitten met de vijftiende en de negentiende rapportage. Dat kan toch niet ons antwoord zijn? Daar nodig ik de Staatssecretaris helemaal voor uit. Ik vraag haar ook om aan ons aan te geven welke ruimte nodig is om dat te kunnen doen.

De voorzitter:

Meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik was in de eerste termijn vergeten om de PVV te bedanken voor het uitnodigen van de ouders en voor het organiseren dat wij er allemaal bij waren. Dat was namelijk een heel mooi voorbeeld van dat je samen iets bereikt in een kamertje. Misschien wel een achterkamertje, maar het gaat erom dat je met z'n allen wel iets bereikt waar de Staatssecretaris nu mee aan de slag gaat. Dat vind ik dus eigenlijk wel mooi om te markeren. Ik dank de PVV en de heer Mulder voor dat initiatief.

Laten we het verder aan mevrouw Paul overlaten om dat initiatief vorm te geven wat betreft het loslaten, want dan laat ik het ook los. Maar we staan daar dan wel samen in. Dat is heel mooi, denk ik. Het zou best kunnen zijn dat wat betreft het loslaten en ook datgene wat er in Almere gebeurd is ... De Staatssecretaris zegt: ik blijf zoeken. Misschien staat het wel vlak voor de neus van de Staatssecretaris en hoeft ze het alleen maar te grijpen.

Ik had mevrouw Arib beloofd dat ik haar vragen ook nog een beetje zou bewaken. Gelukkig hielp mevrouw Maatoug mij daarbij. De vraag ging over discriminatie en hoe dat toch verweven is. Het zou mooi zijn als die in de tweede termijn of per brief beantwoord zou kunnen worden.

Ik ben ook blij met de toezegging dat de Staatssecretaris in gesprek gaat met SBN over dat signaal. Dat doet mij deugd. Daar wilde ik het bij laten.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Raan. Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik vraag me nog steeds af: waarom kunnen wij het geld gewoon niet naar de mensen brengen die er recht op hebben? Waarom moeten mensen die gedupeerd zijn dat zelf aanvragen, terwijl de overheid gewoon alle bestanden heeft en dus weet, en zou moeten weten, om wie het gaat? Tijdens de coronaperiode zei voormalig Minister van Volksgezondheid Hugo de Jonge: ik ga van deur tot deur en van arm tot arm om die prik te zetten. Waarom kan dat tijdens de coronatijd wel? Hij zei: ik heb de postcodes en ik weet dat. Waarom kan dat dan nu niet? Dat sluit ook een beetje aan op mijn eerste betoog.

Wat we eigenlijk zien, en dat is te wijten aan het toeslagenschandaal en andere affaires, is dat het vertrouwen van de burger heel erg laag is. 30% van de Nederlandse burgers heeft nog vertrouwen in de overheid. Wat gaan we dan doen om dat te herstellen? Dan gaan we zeggen dat we aan maatwerk gaan doen. Maar de Ombudsman heeft vorige week of twee weken geleden een jaarverslag uitgebracht. Hij zegt dat maatwerk geen oplossing is voor slecht beleid. Het verhult alleen dat het beleid in de basis niet goed is. Dat moet worden aangepakt. Het is dus cruciaal om beleid en uitvoering te ontwerpen vanuit het perspectief van de burgers. Waar hebben de burgers behoefte aan? Hoe ontwikkel je beleid dat in normale en begrijpelijke systemen kan worden uitgevoerd? Het is meer een betoog. Het is niet zozeer een extra vraag, maar ik wil het wel aan de Staatssecretaris meegeven. Ook die papieren werkelijkheid komt gewoon niet overeen met de echte werkelijkheid. Ik hoorde net al dat mevrouw Kat de vijftiende en de negentiende voortgangsrapportage noemde. Laten we dat gewoon alsjeblieft niet doen. Laten we dit gewoon heel snel beëindigen. Sorry, mevrouw Maatoug had het daarover. Ere wie ere toekomt. Excuus.

Dank u wel. Dan sluit ik daarmee af.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik ben blij dat ze in gesprek gaat met een aantal ouders met vrijwillige uithuisplaatsing. Ik zal wat namen doorgeven. Ik hoor deze week of de Minister voor Rechtsbescherming en de Minister-President willen aanhaken. Ik denk dat dat, gezien het debat, van groot belang zou zijn.

Ik had nog een vraag gesteld over of de informatie aan de UHT gevraagd is over de kinderen die uit huis geplaatst zijn en of die gedeeld kan worden met de Minister voor Rechtsbescherming, zodat die kinderen en ouders op een zeer nette manier benaderd kunnen worden en zodat we niet vier maanden op een wetswijziging hoeven te wachten. Kan er ook juridische bijstand zijn voor mensen die op de FSV staan? Die hebben ze nu namelijk niet.

Ik zou eigenlijk graag een lijst willen van dingen die de komende twee à drie maanden wél kunnen. Ook zou ik een lijst willen van wat de maximaal aanvaardbare termijnen voor de verschillende stappen van het proces zijn. Misschien kunt u die over een week hiernaartoe sturen. Wat vindt u nou maximaal aanvaardbaar om te moeten wachten bij een bezwaaradviescommissie? Wat is maximaal aanvaardbaar om te wachten op een dossier? Ik wil daar gewoon een overzichtje van hebben. Wat vinden we dat we deze mensen kunnen aandoen? Ik hoor zo meteen graag het antwoord over het moratorium en de pauzeknop.

De voorzitter:

De heer Grinwis.

Staatssecretaris De Vries:

Excuus, zou de vraag over het moratorium en de pauzeknop herhaald kunnen worden?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat was de vraag die nog na de eerste termijn uitstond. Ik zei: denk nog even na over wat je doet met mensen waarvoor nog geen integrale beoordeling heeft plaatsgevonden en waarvoor de pauzeknop er nu af gaat. Daar staan nu de deurwaarders op de stoep. Die mensen zeggen: ik ben er wel door gedupeerd. De andere vraag die nog openstond, was: wat gaat u doen met de grote groep mensen die grote toeslagenschulden heeft en niet onder het toeslagenherstel valt? Hoe groot is die groep? Kunt u daar de volgende keer op ingaan?

De voorzitter:

Meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Staatssecretaris voor haar beantwoording. Debatten als deze over het herstel van het toeslagenschandaal en over het herstel van Groningen voelen natuurlijk altijd onbevredigend, omdat het allemaal zo lang duurt en zo taai is, en ouders of bewoners in Groningen zo lang moeten wachten op rechtsherstel.

Wel hebben we nieuwe woorden geleerd, zoals het opschalen van de «lakcapaciteit». Dat moet gezegd worden. Dat had ik nog niet eerder gehoord.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik sluit me aan bij de woorden van collega Paul. Ze heeft een terecht punt over de dossiers en dat die zo snel mogelijk inzichtelijk moeten zijn voor ouders. Ook sluit ik me aan bij haar pleidooi over het loslaten.

Dat is gelijk een bruggetje naar de persoonlijke zaakbehandelaar. Ze worden hooggewaardeerd door de ouders. Een jaar geleden hebben we eigenlijk exact dezelfde gedachtewisseling gehad in de commissie en het tweeminutendebat. In antwoord op een vraag van mij zei mevrouw Van Huffelen, die toen de Staatssecretaris was, letterlijk en ik citeer: «We kijken of twee zaakbehandelaren samen tot een oordeel kunnen komen in een dossier en daarmee tempo kunnen bereiken.» Dus mijn verzoek aan de Staatssecretaris is om dat echt door te zetten en tempo te bereiken.

Het is, denk ik, wel goed om in dit debat nog even één opmerking te maken. In de eerste termijn waren meerderen van ons soms best wel kritisch naar de UHT. Ik besef ten volle dat daar heel veel mensen werken die met hart en ziel bezig zijn met het herstellen van het de mensen aangedane onrecht. Het is in die zin ook goed dat we niet alleen met de ouders praten, maar ook daar een keer gaan kijken. Dat gaan we binnenkort als commissie doen. Het is, denk ik, heel goed om ook die kant van het verhaal te bekijken.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan meneer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Wat me vandaag voornamelijk bijgebleven is, ook van de gesprekken met de ouders, is dat de nadruk wordt gelegd op het tempo. Ik weet niet of ik het nu zozeer aan de Staatssecretaris wil vragen, maar we hadden vanochtend een soort groepsoverleg waarin zowel CDA als D66 zei: we gaan zorgen dat in ieder geval het maximale wordt gedaan om nog voor de zomer wat voor die kinderen te regelen. Ik neem aan dat we in het tweeminutendebat dat wordt aangevraagd gezamenlijk met een oproep of een motie komen. Het is in ieder geval werk in uitvoering.

Dan heb ik toch nog een vraag aan de Staatssecretaris. Ik heb een antwoord gemist over de verandering van de definities. We hadden namelijk mooie overzichtslijsten zodat we ook konden volgen wat al die enthousiaste mensen daar bij de UHT doen, maar er is dus iets veranderd. Ik heb dus nog even de vraag of de Staatssecretaris daar toch nog op wil antwoorden.

Ik ben weggeweest, dus ik weet niet of ik dat gemist heb, maar als laatste viel het mij op dat ouders in kritiek op de Commissie Werkelijke Schade zeiden: we zitten daar, maar we hebben nog geen dossier en de Commissie Werkelijke Schade wel. De VVD heeft hier terecht gezegd dat het toch eigenlijk niet kan dat het zo lang duurt. Maar het kan ook niet dat ouders daar zonder dossier zitten. Zou u daar nog op willen ingaan?

Dank.

De voorzitter:

Dan zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik zie de Staatssecretaris naar de microfoon grijpen, dus dat betekent, denk ik, dat we soepel over kunnen gaan naar de tweede termijn van de zijde van het kabinet.

Staatssecretaris De Vries:

Volgens mij heb ik op de meeste vragen een antwoord. Ik ga even kijken hoever ik kom. Ik kijk nog even naar de ambtelijke organisatie voor de vraag van Omtzigt en die van BBB over de twee aanvragers. Daarop wil ik nog even een concreet antwoord. Als ik dat nog even aangereikt kan krijgen, kan ik de rest denk ik redelijk doen.

Allereerst beantwoord ik mevrouw Paul van de VVD. Ik heb ook in het begin van mijn betoog al gezegd dat het soms dilemma's zijn. Ik vind het echt niet eng om ruimte te geven en controle ergens anders neer te leggen of zelfs los te laten, zoals de heer Van Raan zegt. Maar wil je die ruimte bieden, dan moet er ook ruimte zijn om fouten te maken. Er is natuurlijk ook best wel stevig geoordeeld door de Algemene Rekenkamer over rechtmatigheid. Ik zie het als een aansporing om te kijken wat er mogelijk is. We moeten ook – ik haat het woord – out of the box gaan denken en sowieso kijken wat er wel mogelijk is. Ik heb nog één vraag aan de ambtelijke organisatie, over de energiearmoede, want ik zie nu dat ik die ook nog niet kan beantwoorden.

Wat betreft het Bbz sluit ik me aan bij wat mevrouw Van Dijk heeft gezegd en dat vat ik ook maar even onder wat mevrouw Paul heeft aangegeven.

Mevrouw Kat van D66 vroeg hoe we samen verdergaan. Het gevoel van urgentie zou ontbreken. Als ik heb uitgestraald dat ik geen gevoel van urgentie zou hebben, is dat niet goed overgekomen. Dat gevoel heb ik namelijk zeker. Alleen, ik wil er ook voor waken dat ik loze beloftes doe en verwachtingen wek die ik niet kan waarmaken. Maar waar ik mogelijkheden zie, kunt u ervan uitgaan dat ik die ga pakken om te kijken wat er mogelijk is. Ik vind ook dat ik op een aantal punten wel moet kijken of het qua uitvoering wel kan. Niet alles kan tegelijk en ik vind ook dat ik recht moet doen aan de uitvoering. Ik wil ook niet dat ik heel veel dingen op een nieuwe manier of anders doe en ervoor zorg dat ik andere processen weer ga verstoren. Ik begrijp dat u allemaal denkt: wat is dat voor ingewikkeldheid? Maar ik vind wel dat ik daar altijd naar moet kijken. Ik wil soms ook wel dingen. Ik had die schuldenlijsten ook wel gewild. Maar als er een uitvoeringstoets komt met «jongens, het is onuitvoerbaar en het zorgt ervoor dat andere processen in de wielen gereden worden», dan vind ik dat ik, hoe graag ik het ook wil, daarop terug moet komen. Dan moet ik zeggen: dan ga ik het toch niet doen, ook al vind ik het heel spijtig. Dat richting mevrouw Kat.

Over de kindregeling heb ik nog een vraag gekregen van mevrouw Kat: kunnen we niet alvast brieven gaan versturen? Ik begrijp dat de brieven pas verstuurd kunnen worden als de wet is vastgesteld, want anders is er geen wettelijke grondslag om gegevens van ouders en kinderen hiervoor te gebruiken. Ik begrijp dat dat in heel veel gevallen frustrerend is, maar het is wat ik terugkrijg. Dat is dus wel een beperking. We gaan dus alle voorbereidingen treffen, en dan gaan we de brieven sturen als de wettelijke basis er is. Dat richting mevrouw Kat.

Dan de heer Alkaya: wat ga je anders of beter doen? Ik heb in de voortgangsrapportage een aantal dingen die ik beter wil gaan doen, opgeschreven. Ik weet ook dat dat nog niet genoeg is om alles helemaal vlotjes te laten verlopen. Ik blijf dus ook zoeken naar nieuwe mogelijkheden. Maar zoals ik zonet ook al zei, moet ik echt uitgaan van wat de uitvoering aankan. Ik wil ook realistisch zijn in wat we aangeven over wat we wel kunnen. Dat doe ik in de organisatie ook altijd. Ik zeg altijd: als iets niet kan, denk er dan wel over na hoe we dingen wel kunnen doen. Die uitdaging leg ik dus ook continu bij de organisatie neer. Ik hoop ook dat we dat met z'n allen kunnen gaan doen. Dat moeten we bekijken.

Dan vroeg mevrouw Maatoug: kan de brief over het armoedebeleid ook naar SZW? Dat ga ik regelen. Ik vind het altijd wat ingewikkeld om groepen tegenover elkaar te zetten. Uw signaal over de IT-capaciteit en de prioriteiten is helder. Ik denk dat dat breed geldt voor deze Kamercommissie. Laat ook duidelijk zijn dat ik daar ook prioriteit aan wil geven. Ik heb volgens mij ook aangegeven dat wij dat belangrijk vinden.

Dan had de heer Van Raan zich nog als hoeder van de vragen van mevrouw Arib opgeworpen. Dat betrof de vraag: kunt u een definitie geven van racisme? Ik heb begrepen dat de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die daar formeel over gaat, de Kamer daar vandaag een brief over heeft gestuurd. Ik wil u daar kortheidshalve maar naar verwijzen.

De voorzitter:

Meneer Van Raan, u roept iets naar mij, maar ik kan het niet helemaal verstaan, dus ik vraag u om de microfoon gewoon aan te zetten.

De heer Van Raan (PvdD):

Ter voorkoming van elk misverstand: begrijp ik dan goed dat het daarin staat? Het is toch geen brief over het mooie weer?

De voorzitter:

Dat is een goede, specificerende vraag.

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb ’m zelf niet gelezen. Excuus!

De heer Van Raan (PvdD):

O, u heeft ’m zelf niet gelezen.

Staatssecretaris De Vries:

De Minister van Binnenlandse Zaken stuurt die brief aan de Kamer. Ik weet niet wat de exacte inhoud van die brief is. Ik denk dat het naar aanleiding van een debat was, maar dat debat is volgens mij niet doorgegaan.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat debat is nu.

Staatssecretaris De Vries:

O, sorry!

De voorzitter:

De verwachting van deze Kamercommissie is dus dat de definitie waar mevrouw Arib om gevraagd heeft in die brief staat.

Staatssecretaris De Vries:

Dat weet ik niet. Daar ga ik geen uitspraken over doen, want ...

De voorzitter:

Meneer Omtzigt wil daar wat over zeggen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De titel van de brief is «uitstelbrief definities (institutioneel) racisme en discriminatie».

De voorzitter:

U heeft ’m heel snel gevonden.

Staatssecretaris De Vries:

Dan denk ik dat daar geen definitie in staat!

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik heb ’m nog niet gelezen, maar dat lijkt me een loepzuivere aanname. Dit lijkt grappig, maar we zijn hier nu al weken mee bezig. Ik wil gewoon voor dinsdag, voor de stemmingen, een definitiebrief van de Minister van Financiën en de twee Staatssecretarissen van Financiën. We hebben ontkenningen gehad dat er discriminatie en institutioneel racisme bij de Belastingdienst was. Er was een hele rare definitie, want er moest sprake zijn van vernedering. Wij kennen geen definitie van racisme waarbij vernedering een kenmerk is. Ik zou dus graag voor dinsdag een brief daarover van deze bewindspersonen willen hebben.

De voorzitter:

Ik sluit me aan bij de woorden van meneer Omtzigt dat het inderdaad even grappig lijkt, terwijl het dat totaal niet is. Laten we dat als Kamercommissie ook maar even voor de Handelingen vaststellen. Dat wilde meneer Van Raan ook vragen, dus bij dezen. Ik neem ook aan dat het verzoek van de heer Omtzigt door iedereen wordt omarmd, dus dat geleiden wij door. Het woord is weer aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries:

Mevrouw Van der Plas zei nog dat de overheid alle bestanden en alle informatie heeft. Op een heleboel punten is dat inderdaad het geval. We hebben echter geen informatie over of iemand zijn baan verloren heeft. Wij hebben geen informatie over of iemand uit huis gezet is. Er zijn dus ook een heleboel dingen waarover wij geen informatie hebben. Het is dus niet zo dat al die informatie bij ons als overheid is op dit moment.

Mevrouw Van der Plas noemde de Ombudsman nog. Die heeft een brief gestuurd. Daar komt nog een reactie op van onze kant en ik zal zorgen dat er ook een afschrift naar de Tweede Kamer gaat.

En dan moet ik even zoeken. De juridische bijstand FSV van de heer Omtzigt. Die vraag moet ik echt even bij mijn collega Marnix van Rij neerleggen, zodat hij daar een reactie op kan geven. Hij heeft volgens mij toegezegd dat hij nog met een brief naar de Kamer komt over een eventuele herstelregeling.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas grijpt naar de microfoon. Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Misschien denk ik te simpel, hoor. Dat zou maar zo kunnen. Wij weten dus niet wie zijn baan verloren heeft of wie zijn huis verloren heeft, maar we hebben wel alle data van die ouders. Die waren echt super opspoorbaar door de Belastingdienst destijds. Die data, die informatie hebben wij dus gewoon. Dan kan je toch gewoon naar al die ouders die dat is gebeurd, naar al die mensen die dat is gebeurd, een mail sturen of enquêteformulier over of zij hun huis zijn verloren of hun baan zijn verloren, zonder natuurlijk dat die mensen dat weer allemaal moeten gaan bewijzen met allerlei andere formulieren en brieven van de werkgever? Het is toch helemaal niet zo moeilijk om dat te doen?

Staatssecretaris De Vries:

Dat klinkt misschien eenvoudig, even een mailtje sturen. Ik denk dat dat wat te kort door de bocht is. Ik hoop dan ook dat mevrouw Van der Plas meegaat naar het bezoek aan UHT, om te kijken wat er sowieso nodig is voor het proces van het financiële herstel. Ouders vinden het ook belangrijk – dat geven ze regelmatig aan – dat ze hun verhaal kunnen vertellen, hun verhaal kwijtkunnen. Daar speelt bijvoorbeeld de persoonlijk zaakbehandelaar een belangrijke rol in, maar dat speelt op meer fronten. Ik vind het wel iets te kort door de bocht om een mailtje te sturen met: geeft u maar even aan wat er allemaal, buiten de informatie die wij al hebben, nog aan extra informatie aangeleverd zou moeten worden?

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik snap dat het geen gangbare werkwijze is, omdat er gewoon nooit zo bij ministeries wordt gewerkt. Er wordt altijd heel moeilijk gedaan. Er wordt van alles opgetuigd.

De voorzitter:

Uw vraag?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De Staatssecretaris zou misschien kunnen zeggen: we gaan het in ieder geval bij een groep proberen, even kijken of we dan wel de goede informatie krijgen, even kijken of dat effectief is, en, als het werkt, doen we het bij iedereen. Dat zou toch kunnen?

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb altijd gezegd dat ik eerlijk en duidelijk ga zijn: nee, dat ga ik niet doen. Dat ga ik echt niet doen, want ik vind het ook belangrijk dat we het verhaal van de ouders horen. Dit is weer een proces naast een proces. Nee, dat ga ik niet doen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris De Vries:

Dan had ik nog een vraag van mevrouw Van der Plas van BBB over dubbele aanvragers. Het uitgangspunt van de Catshuisregeling is dat er eenmaal per huishouden wordt toegekend. Dat is het uitgangspunt van de Catshuisregeling en zoals u weet werk ik nog aan een ex-partnerregeling.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas wil daar nog iets over vragen. Laatste interruptie van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja. Dat is nou eenmaal de Catshuisregeling, maar kan dat dan niet anders? Ik begreep van de Staatssecretaris dat ze ook met mensen heeft gesproken die dit aangaat.

Staatssecretaris De Vries:

Wij kijken ook altijd waar nog schrijnende situaties zitten. Er zijn best een aantal complexe, die niet zo eenvoudig op te lossen zijn. Dat zijn ook wel de dilemma's waar ik aan het begin van mijn verhaal op ben ingegaan. Als mevrouw Van der Plas concrete casussen heeft, zou ik zeggen: lever ze bij mij aan. Misschien heb ik ze ook al gesproken. We kunnen altijd kijken naar specifieke casussen.

De heer Omtzigt had nog een vraag over de info van de UHT, of die gedeeld kan worden met de Minister voor Rechtsbescherming. Dat wil de UHT natuurlijk doen, maar daar heb ik wel een wettelijke grondslag voor nodig of iets van een regeling waarmee dat op een verantwoorde manier kan. Dat hebben we ook in het debat van 12 mei uitgebreid met elkaar besproken. Volgens mij komt de Minister voor Rechtsbescherming nog met een brief. Ik weet zo uit mijn hoofd niet meer op welke datum. Twee weken na het debat was het. Daar is er inmiddels weer een van verstreken, dus dan zou dat volgende week ergens zijn. Er is echt wel de bereidheid vanuit de UHT en vanuit mijn ministerie om die informatie te delen, maar moet wel ergens iets van een grondslag voor zijn. Hetzelfde geldt voor het omgekeerde: het leveren vanuit de jeugdbeschermingsinstellingen aan de UHT. Dat is ook complex. Daar draaide een groot debat van 12 mei om. Dus de bereidheid is er wel, maar er moet een juridische grondslag zijn.

De heer Omtzigt vroeg of ik een lijst kan maken van wat er de komende twee maanden wel kan gebeuren. Ik heb natuurlijk in de voortgangsrapportage al een heleboel zaken genoemd die ik wil gaan oppakken. Ik heb hier nog een aantal zaken aangegeven. Ik kom ook nog met de brief over de herijking, begin juni. Ik wil natuurlijk met alle liefde van alles nog weer op papier gaan zetten, maar ik denk ook wel: er staat ook al heel veel op papier en ik kom in juni nog met die brief. Ik hoop dus eigenlijk dat de heer Omtzigt dat voldoende vindt. De lijst voor de komende twee à drie maanden, zei hij. Tenminste, zo heb ik het opgeschreven.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik zou in juni wel een lijst willen hebben met: dit is een soort maximumtermijn die ik als Staatssecretaris nog aanvaardbaar vind.

De voorzitter:

Hold your beer, zeggen ze dan in sommige landen.

Staatssecretaris De Vries:

Ik weet niet of ik de heer Omtzigt blij ga maken met het antwoord op het andere punt: de maximale termijnen. Ik kan een heleboel termijnen op papier gaan zetten, maar er staat een aantal termijnen in de wet. Ik heb in de voorgangsrapportage nadrukkelijk aangeven waar we volgens mij met de verbetering een aantal stappen in kunnen zetten, maar daar haal ik nog niet op heel korte termijn die termijnen mee. Als ik nu een lijstje met maximale termijnen op papier ga zetten, gaat iedereen daar allemaal verwachtingen van krijgen. Ik wil dat gewoon niet doen, omdat ik vind dat ik ze ook moet kunnen waarmaken. Ik begrijp de frustratie over het niet halen van de termijnen heel goed, maar ik denk dat we met een nieuw lijstje met termijnen nog meer frustratie over ons afroepen.

Dan het moratorium voor ex-partners. Daar vroeg de heer Omtzigt naar. We zijn nog druk bezig met de uitwerking van de ex-partnerregeling. Er is het een en ander over gezegd in het verleden. Ik probeer dat zo snel mogelijk in de wet aan te passen. Ex-partners moeten nu – dat heb ik ook al tegen de heer Van Raan gezegd – naar de gemeente voor de gewone schuldhulpverlening. Even kijken of ik kan lezen wat hieronder staat: voor iedereen in afwachting van een ib, voor gedupeerde ouders zonder uitsluitsel uit de eerste toets, blijven de publieke schulden gepauzeerd. Dat is wat ik daarover kan zeggen.

De heer Mulder van de PVV had nog een vraag over de ACM. Het geven van advies en daar geld voor vragen is niet strafbaar. We gaan nog wel even in gesprek met de ACM om te kijken of we hier nog een melding van zouden kunnen maken, maar dat wil ik wel echt even in overleg met de ACM doen. Dan de vraag over de definities. Daar heb ik nog geen antwoord van gekregen. Er was een vraag over de ib's. Naar aanleiding van een verzoek van volgens mij de heer Azarkan wordt bij integrale beoordeling een onderscheid gemaakt tussen wat we regulier afhandelen en wat er versneld afgehandeld wordt. Daarom is dat onderscheid er. Dat onderscheid kan ik niet nu nog met terugwerkende kracht doen. Deze vraag is volgens mij bij de feitelijke vragen ook gesteld. Zal ik daar nog even schriftelijk op terugkomen? Mag ik dat doen? Ja?

Dan ben ik ...

De voorzitter:

De heer Mulder had nog een laatste vraag.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het is ook goed dat iedereen die hoort, want ik had nog een vraag over het verstrekken van de dossiers aan ouders voor de Commissie Werkelijke Schade. De Commissie Werkelijke Schade heeft die wel. Wat eigenlijk bedoel is dat ik als u zou komen met het verhaal «ja, we moeten dan eerst weglakken» dat niet zou snappen. Dat is toch hetzelfde als er een dossier is en die ambtenaar zit daarmee? Waarom mag hij dan wel zien wat voor de ouders weggelakt moet worden? Het is het een of het ander. Dus als dat dossier er is en de ouder er is, dan moet je dat dossier kunnen geven lijkt mij. Dat vraag ik aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries:

Wij hoeven inderdaad voor de CWS de stukken niet verplicht te lakken – we hoeven ze niet te lakken – en dat moet voor de ouders wel. Dat heeft te maken met wat er naar buiten komt, natuurlijk. Het probleem is dat het vaak onderzoeken waren naar gastouderbureaus of kinderopvangen. Daar waren natuurlijk veel meer ouders bij betrokken en de gegevens van al die ouders kwamen in heel veel van die dossiers dan weer voor. Het is dus meer dan alleen de gegevens van de ouder om wie het op dat moment draait bij de CWS. Ik heb al aangegeven dat wij een aantal verbeteringen proberen te doen bij die dossiers, omdat ik ook echt wel zie dat dat een bottleneck is op dit moment. Ik heb er een paar aangegeven in de voortgangsrapportage. Ik heb ook al aangegeven richting een aantal collega's van de heer Mulder dat ik ga kijken naar nog meer mogelijkheden om dat probleem aan te pakken. Ik begrijp heel goed wat de heer Mulder zegt over dat het wenselijk is dat de ouders dat ook gewoon hebben op het moment dat ze daarheen gaan, en ook de advocaten.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat zou ik iets stelliger willen zeggen. Het is niet wenselijk. Het is gewoon noodzakelijk als je daar zit en het gaat over je toekomst dat je in ieder geval mag kijken wat die andere kant vindt. Dat is gewoon een verplichting. Ik probeer heel goed te luisteren. Ik ken de Staatssecretaris. Ik snap niet zo goed waarom in een dossier feiten van andere ouders staan. Het gaat over die ouder, dus waarom staan daar ... Het is toch niet zo dat je een dossier tien keer kopieert en er dan een andere voorbrief bij doet en een andere naam op zet? Het is toch een dossier over die ouder? Daar moeten toch geen gegevens van andere ouders in staan? En dan hoef je ook niet te lakken?

Staatssecretaris De Vries:

Laat ik de heer Mulder eens uitnodigen om een keer bij dat team langs te gaan. Misschien kan dat wel gekoppeld worden aan het bezoek aan de UHT dat al voorgesteld is en waar volgens mij al op is ingegaan. Daar kijken de medewerkers zeer naar uit. Ik denk dat het belangrijk is om gewoon eens even te laten zien wat het nu betekent. Ik had de dossiers van de bezwaarschriftencommissie. Ik heb het liefst dat iedereen op verzoek persoonlijk zijn dossier kan inzien. Ik heb liefst dat iedereen het CWS-dossier tijdig heeft, maar de vraag is echt veel groter dan de capaciteit die ik op dit moment heb. Ik heb nu de bezwaarschriftendossiers voorrang gegeven plus de urgente. Ik hoop dat we dat zo snel mogelijk weer kunnen afschalen, maar daar heb ik echt wel even tijd voor nodig. Want we moeten mensen vinden en we moeten mensen opleiden. De vraag is echt enorm op dit moment. Ik doe mijn stinkende best om ook naar die onorthodoxe maatregelen te kijken, maar ik vind ook dat ik het reële verhaal aan uw Kamer moet vertellen en dat ik u niet knollen voor citroenen moet verkopen door te zeggen dat dingen wel zouden kunnen die niet kunnen.

De voorzitter:

Met deze groentemand wilde ik afsluiten, maar mevrouw Maatoug heeft nog een aanvullende vraag.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Naar aanleiding van de collega van de PVV. De Staatssecretaris geeft heel goed aan dat het ene wel mag en het andere niet en dat dat een discrepantie is als je in het gesprek zit. Wat ik mee wil geven – ik ben blij dat de Staatssecretaris dat zegt, over die orthodoxe maatregelen – dat een dossier inkijken iets anders is dan het mee naar huis nemen, ook als het gaat om privégegevens van anderen. Dat kan soms ook al uitmaken, dat je er wel in kan kijken, dat je weet wat er staat en dat het later pas bij je komt. Rek dat zo veel mogelijk op, want het is heel raar om in gesprek te zitten waarin de ander wel de gegevens in heeft kunnen zien en jij zelf die over jezelf niet.

Staatssecretaris De Vries:

Dat signaal is helder, voorzitter.

De voorzitter:

Mooi. Onder dankzegging voor de flexibiliteit van allereerst de ouders, maar ook alle andere betrokkenen ten aanzien van de gewijzigde tijden en nu ook ietwat uitloop, wil ik een einde maken aan dit commissiedebat, maar toch niet voordat ik nog even de toezeggingen heb voorgelezen voor de zorgvuldigheid, om zeker te weten dat we het goed genoteerd hebben. Er zijn twaalf toezeggingen gedaan.

De Staatssecretaris zendt de juridische grondslag voor de kindregelingen zo snel mogelijk naar de Kamer alsook de grondslag voor de ex-partnerregeling. Het streven is daarbij dit allemaal voor het zomerreces in te dienen.

• De Staatssecretaris wil daar een kort amendement op indienen.

Staatssecretaris De Vries:

Min streven is om de elementen die nu zijn opgenomen in de Wet herstel, die naar de Raad van State is gestuurd, voor de zomer aan de Kamer te sturen. Daar zit nu nog niet de uitwerking van de ex-partnerregeling in. Dat probeer ik wel zo snel mogelijk te doen. Ik weet niet of ik kan waarmaken dat ik dat voor het zomerreces doe, maar er wordt op dit moment heel hard aan gewerkt.

De voorzitter:

Wij scherpen deze toezegging aan. Ik wou hier geen debat over voeren, meneer Van Raan. Als je hem een vinger geeft, neemt hij de hele hand. Ik ga een klein vingertje geven. Eens kijken wat er gebeurt.

De heer Van Raan (PvdD):

We houden ’m bij. Voordat ze naar de Raad van State gaan, komen dat soort zaken ook altijd in een internetconsultatie. Dat zou ook het moment kunnen zijn, want dan kan iedereen dat zien. Of worden deze ex-partners niet in een internetconsultatie opgenomen? Dat zou nog een stap eerder kunnen zijn. Dat was mijn pink.

Staatssecretaris De Vries:

Er is geen internetconsultatie bij deze wet geweest in verband met de tijd en de snelheid. Als we dat willen doen, gaat dat extra tijd kosten. De variant die voor spoedadvies naar de Raad van State is gestuurd, is daar op 13 maart heen gegaan. Ik hoop natuurlijk dat we die zo snel mogelijk terugkrijgen. Daarna moet het wetsvoorstel voor de ex-partners nog volgen.

De voorzitter:

Hup, twee vingers weg. De tweede toezegging.

• De Staatssecretaris zal de Kamer nader informeren over een belangrijkere of ruimere rol voor de persoonlijke zaakbehandelaars.

Daar is genoeg over gewisseld. Volgens mij begrijpt iedereen daar dus hetzelfde in en anders lezen we de Handelingen erop na.

• De Staatssecretaris zal overleggen met haar collega van VWS over de zorgverrekening, waarmee we met name het eigen risico voor kinderen bedoelen, en zal de Kamer hierover informeren.

• De Staatssecretaris zal met de VNG bekijken in hoeverre ouders niet tussen wal en schip vallen bij het verhuizen tussen gemeentes en de problematiek die daaromheen zit.

• De Staatssecretaris zal de Kamer op 1 juni nader informeren over de herbeoordelingen van uithuisgeplaatste kinderen, en indien mogelijk eerder dan 1 juni.

Volgens mij is de laatste toezegging iets aan te scherpen. Ik zie dat de Staatssecretaris daar iets over wil zeggen.

Staatssecretaris De Vries:

Volgens mij was het twee weken na het debat. De Minister voor Rechtsbescherming zal dat doen, dus ik wil ook niet zijn termijnen nu eenzijdig gaan aanpassen. Dan moet ik eerst met hem in overleg.

De voorzitter:

Precies. Twee weken na het debat is volgens mij voor 1 juni, maar goed. Fijn dat die aanscherping er ook op zit.

• De Staatssecretaris zal de Kamer nader informeren over de uitvoering van de moties over de uithuisplaatsingen in overleg met de Minister voor Rechtsbescherming.

Dat is in het verlengde van wat de Staatssecretaris zonet zei. Dat hebben we er expliciet bij.

• De Staatssecretaris zal het loket voor afbetaalde schulden per september van start laten gaan.

Staatssecretaris De Vries:

Dat is een iets te boude uitspraak. Ik kan helemaal herhalen wat ik erover gezegd heb. Ik had het over Sociale Banken Nederland. Wij komen er in juni op terug of SBN dat kan doen en kan starten in september. Ondertussen denken wij na over een back-upoptie, mocht dat onverhoopt niet lukken, maar SBN heeft al aangegeven daar welwillend tegenover te staan. Dus zoals het net gezegd werd, is het iets te kort door de bocht.

De voorzitter:

Dat gaan we aanscherpen, zodat de verwachting conform zoals u het net gezegd heeft, is. Ik zag een aantal non-verbale bevestigingen daarvan.

• De Staatssecretaris zal in september 2022 de uitkomsten van het experiment met onder andere mediation met de Kamer delen.

• De Staatssecretaris zal op 3 juni informeren over de herijking, de uitvoeringstoetsen en de opvolging van de adviezen van de BAK en het driegesprek.

• De Staatssecretaris zal de integrale wet over de hersteloperatie toeslagen naar verwachting voor de zomer ...

Die hadden we volgens mij net al.

• De Staatssecretaris zal in samenwerking met de Minister van SZW een brief aan de Kamer sturen over armoedebestrijding en met name de rol rondom energiearmoede.

Klopt dat?

Staatssecretaris De Vries:

Volgens mij was dat een toezegging aan mevrouw Maatoug dat de Minister voor Armoedebeleid samen met de VNG terugkoppelt over de groep die niet gedupeerd is, maar wel in de problemen zit. Ik kom schriftelijk terug op de energiearmoede.

De voorzitter:

Het is goed dat we dit toch even doen.

Staatssecretaris De Vries:

In diezelfde brief komen we daarop terug.

De voorzitter:

Zorgvuldigheid.

• De Staatssecretaris komt schriftelijk terug op de criteria die zijn veranderd in de cijfermatige overzichtstabel, waar meneer Mulder ook om heeft gevraagd.

Wanneer is dat ongeveer mogelijk, denkt u?

Staatssecretaris De Vries:

Zullen we dat bij de volgende voortgangsrapportage doen? Dat ging over de definities, inderdaad.

De voorzitter:

Ja, bij de volgende voortgangsrapportage. Meneer Mulder nog. Ik dacht dat ik u al het laatste woord had gegeven, maar zegt u het maar.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Over de toezegging. Ik dacht gehoord te hebben dat ik nog een terugkoppeling zou krijgen over een overleg met de ACM.

Staatssecretaris De Vries:

Ik had toegezegd dat we dat gingen doen, maar ik wil daar natuurlijk ook best over terugkoppelen. Het zou raar zijn als ik dat niet zou doen. Laten we dat ook in de volgende voortgangsrapportage doen.

De voorzitter:

Dat is toch fijn, meneer Mulder?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat is fijn. Met uw permissie, voorzitter: de tweede toezegging die ik dacht te missen, in combinatie met mevrouw Maatoug, ging over het oprekken van de mogelijkheid voor ouders om dossiers in te zien, zonder dat ze die mogen meenemen, maar zodat ze in ieder geval als eerste gebaar en als eerste mogelijkheid niet zonder dossier zitten terwijl de andere partij dat wel heeft.

De voorzitter:

We noteren toezeggingen die in brieven terechtkomen. Volgens mij is dit meer gewoon iets ...

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb in de breedte gezegd dat we kijken naar onorthodoxe maatregelen. Maar er zijn natuurlijk ook een aantal – dat zou deze bijvoorbeeld kunnen zijn – waar we ook nog even met de Autoriteit Persoonsgegevens over moeten spreken. Ik kijk even naar rechts. Wanneer kunnen we terugkomen op de verschillende acties die we rondom de dossiers doen? Dat doen we ook in de volgende voortgangsrapportage.

De voorzitter:

De voortgangsrapportage is dat. Meneer Grinwis, we dachten eigenlijk te gaan afronden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, heel kort. De tweede toezegging ging over de persoonlijk zaakbehandelaar. Volgens mij noemde u daar geen termijn bij. Komt dat gewoon in de volgende vgr, of wanneer krijgen we dat?

Staatssecretaris De Vries:

Ik meld dan in elk geval de stand van zaken. Ik ga ervan uit dat we dan ook concreet er wat meer over kunnen zeggen. Maar ik wil dat ook even met de uitvoeringsorganisatie bespreken.

De voorzitter:

Het streven is in de volgende voortgangsrapportage. Dank nogmaals.

O, meneer Omtzigt. Uw vraag aan de Minister over de definitie van racisme is genoteerd, hè?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, die wil ik graag noteren als een toezegging dat wij voor dinsdag een brief krijgen van de bewindspersonen van Financiën over de definitie van discriminatie, racisme en institutioneel racisme. Dus als het niet kabinetsbreed is, horen we het wel.

Ik heb genoteerd dat we binnen een week een brief krijgen over of de Minister-President kan aansluiten bij de ontmoeting tussen ouders van uithuisgeplaatste kinderen en de Staatssecretaris.

En ik begrijp dat wij een brief krijgen van Staatssecretaris Van Rij over de juridische ondersteuning rondom FSV. Dat had ik ook nog genoteerd.

Staatssecretaris De Vries:

Ja, mijn collega gaat sowieso een brief sturen over de herstelregeling. Ik weet niet wanneer die precies in de planning zit, maar ik vraag hem om daarbij ook aandacht te schenken aan de juridische bijstand. Ik ga niet voor hem spreken over ...

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik noemde ook geen termijn. Dat hoorde ik ook bij u en ik snap dat het zo werkt.

De voorzitter:

En uw vraag over de brief over de definities is met name aan de Minister van Financiën. Die zit hier natuurlijk niet.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, aan de drie bewindspersonen van Financiën, omdat juist ook Staatssecretaris Van Rij zich daar het meest duidelijk over uitgelaten had.

De voorzitter:

Daarom staat die niet in de toezeggingenlijst. Maar volgens mij was-ie heel expliciet genoemd en heb ik ook nog mondeling bevestigd dat we ’m als vraag doorgeven. Dus eens. Dan staat het nu nog een keer in de Handelingen. Je kan maar zorgvuldig zijn.

Goed. Nogmaals dank voor de flexibiliteit en de intensieve dag die de ouders waarschijnlijk vandaag ook hebben gehad van 's morgens vroeg tot 's avonds laat. Dank daarvoor. Dank aan de Kamerleden en de Staatssecretaris en haar ondersteuning voor dit debat. We gaan moedig voort. Een fijne avond verder.

Sluiting 20.20 uur.