30 545 Uitvoering Wet Werk en Bijstand

Nr. 110 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 4 januari 2012

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ heeft op 30 november 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris De Krom van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 31 januari 2011 over toezegging WWB-onderwerpen over niet-melders te betrekken bij de evaluatie van de Wet investeren in jongeren (WIJ) (30 545, nr. 102);

• de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 juni 2011 met een reactie op het verzoek van de commissie over de Divosa-monitor 2011 (30 545, nr. 107);

• de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 5 september 2011 met een reactie op het verzoek van D66 Den Helder om aandacht voor een casus met betrekking tot studiefinanciering, WWB en toeslagen (2011D41402);

• de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 9 augustus 2011 inzake categoriale aanvullende inkomensondersteuning door gemeenten (30 545, nr. 108);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 oktober 2011 met een afschrift van de brief aan de gemeente Vaals inzake bestrijding bijstandstoerisme Vaals (17 050, nr. 415);

• de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 27 oktober 2011 over de budgetten WWB (30 545, nr. 109);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 26 oktober 2011 met het rapport Niet-gebruik van inkomensondersteunende maatregelen (Rapportage nr. 5) (29 544, nr. 342);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 26 oktober 2011 met het rapport Experiment bevordering arbeidsparticipatie alleenstaande ouders WWB (Rapportage nr. 6) (29 544, nr. 342);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 26 oktober 2011 met het rapport Bbz 2004 uit het startblok (Rapportage nr. 9) (29 544, nr. 342);

• de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 november 2011 inzake het terugvorderingsbeleid SZW (29 817, nr. 80).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Van Gent

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Post

Voorzitter: De Jong

Griffier: Dekker

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Azmani, De Jong, Spekman en Sterk, en staatssecretaris De Krom van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik open de vergadering.

Mevrouw Sterk (CDA): Voorzitter. Ik haal een aantal onderwerpen uit de agenda. Allereerst het macrobudget voor de Wet werk en bijstand (WWB) 2012. Het aantal bijstandsgerechtigden is groter dan van tevoren is geschat. In 2007 konden we helaas nog niet bevroeden wat er in 2008 zou gebeuren. Dat heeft ook effect gehad op het aantal bijstandsuitkeringen. Klopt het dat gemeenten hierdoor in 2012 in totaal 669 mln. hebben moeten bijleggen op het betalen van die uitkeringen? Wat betekent dit voor het macrobudget van 2012? Volgens de brief van de staatssecretaris van 27 oktober 2011 is het budget in 2012 opgehoogd met 400 mln. Er is echter nog altijd een gat van 240 mln. Kan de staatssecretaris aangeven welke gemeenten het meest hiervan zullen merken? De staatssecretaris geeft aan dat de risico's voor individuele gemeenten beperkt worden door de mogelijkheid om een verzoek in te dienen voor een incidentele of meerjarige aanvullende uitkering. Kan de staatssecretaris zeggen of dit inderdaad nu gebeurt? Zo ja, over hoeveel gemeenten gaat het dan?

Het citaat «jeder Konsequenz führt zum Teufel» heb ik van minister Donner geleerd. Ik wil het hebben over de buitenproportionele sanctie – de benaming is wellicht juridisch niet geheel juist – die is opgelegd aan onder meer de gemeente Barendrecht. Ik heb een reactie aan de commissie op de brief van Barendrecht gevraagd, en ook op de brief van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG) die daarop inging. Wij hebben een reactie van de staatssecretaris gekregen, maar ik vind die reactie niet bevredigend. Waarom krijgt een gemeente zo'n buitenproportionele sanctie voor iets dat rechtmatig is besteed? Het geld is immers wel bij de doelgroep terechtgekomen, hoewel het formeel wellicht niet past. Bovendien staan de gemeenten in deze tijden op het terrein van de werkgelegenheid, net als het Rijk, erg onder druk.

Hoe is de werkwijze van het ministerie bij het niet of niet volledig boekhoudkundig verantwoorden van participatiegelden en de gelden van de Wet sociale werkvoorziening (WSW)? Op grond van welke criteria worden sommige gemeenten wel en andere niet gewaarschuwd bij geconstateerde afwijkingen van de procedure? Wordt gemeenten een kans geboden om de gemaakte fout te herstellen alvorens over te gaan tot terugvordering van de gelden? Hoeveel gemeenten bevinden zich in deze situatie? Wat is de totale omvang van de gelden die bij de gemeenten worden teruggevorderd? Waarom is in het geval van Barendrecht geen andere vorm van een sanctie toegepast dan een complete terugvordering van beleid? Ik zeg dit mede namens de SGP, die vandaag helaas niet aanwezig kan zijn. Wij zijn het eens met het feit dat er een sanctie wordt geheven als er onzekerheden zijn geconstateerd. Er is een discussie over wanneer een onzekerheid een onrechtmatigheid is, maar in dit geval zijn er onzekerheden geconstateerd. Wij vinden dat daarbij een sanctie van 25% of 30% zou passen. Het terugvorderen echter van het totale budget vinden wij buitenproportioneel.

Gemeenten zijn actief in het bestrijden van het niet-gebruik van de langdurigheidstoeslag, maar dat kunnen zij niet bij de groepen die zij nog niet kennen. Het is niet zo vreemd dat werkende armen hoog scoren onder de niet-gebruikers. Wij pleiten ervoor om de aanbevelingen uit het rapport over te nemen door de aanvraagprocedures te vereenvoudigen, de bestanden meer te koppelen en de samenwerking met andere instanties, zoals de sociaal raadslieden, te bevorderen. Wij willen graag een reactie van de staatssecretaris hierover.

De effectiviteit van het Besluit bijstandverlening zelfstandigen (Bbz) is onderzocht. Er is onderzocht in hoeverre door het Bbz dat sinds 2004 van kracht is, een duurzame uitstroom uit de uitkering plaatsvindt. Wij zijn redelijk positief over de uitkomsten, maar het is nog lang niet effectief genoeg. Van de startende ondernemers immers blijkt 42% na de eerste twaalf maanden uit de uitkering te zijn. Na vier jaar loopt dit verder op tot 74%. De effectiviteit kan volgens de onderzoekers beter worden door een progressievere selectie toe te passen en een beter kredietbeheer. Worden deze aanbevelingen overgenomen? Heeft de staatssecretaris hiertoe al overleg gehad met de VNG?

In de memorie van antwoord over de wijziging van de Algemene bijstandswet (Abw) aan de Eerste Kamer geeft de staatssecretaris aan dat hij verwacht dat de implementatie bij de voorgenomen WWB-maatregelen zonder problemen zal verlopen bij een ingangsdatum van 1 januari 2012. De VNG is het hier niet mee eens, en geeft dit met argumenten aan in een brief van 28 november 2011, die ongetwijfeld bij de staatssecretaris bekend is. Ik wil graag een reactie op die brief. De monitoring immers die naar aanleiding van onder meer mijn motie moet worden uitgevoerd, blijkt in ieder geval geen overbodige luxe. Ik ga ervan uit dat deze monitoring nog niet is afgerond en dat dit wordt voortgezet. Ik wil graag een reactie van de staatssecretaris op die brief van de VNG, die aangeeft het niet te zullen redden ook al hebben zij er een halfjaar langer de tijd voor.

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Ik begin met een recent persbericht over de WWB van het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS). Het CBS concludeert dat de bijstand onder jongeren, vooral onder jonge mannen, gelukkig daalt. Daar mogen we blij mee zijn. Het betreft 314 000 bijstandsuitkeringen aan personen tot 65 jaar. Er wordt geconcludeerd dat dit mogelijk het gevolg is van het feit dat gemeenten al anticiperen op de wet die wij al in de Tweede Kamer hebben behandeld en die op dit moment in de Eerste Kamer ligt. Daarbij gaat het over de eigen verantwoordelijkheidsperiode van de vier weken voor jongeren tot 27 jaar. Ik heb daar zelf een punt van gemaakt in het debat over de WWB en de aanscherping van de polisvoorwaarden. Ik heb toen de staatssecretaris opgeroepen om in ieder geval te kijken naar de gemeenten die ervoor kiezen om naast de jongeren tot 27 jaar voor de gehele doelgroep die eigen verantwoordelijkheidsperiode neer te leggen en de effecten die dat heeft. Zoals in Rotterdam, waar 33% van de mensen hun bijstandsaanvraag daadwerkelijk doorzet na die vier weken. Deze berichtgeving is bemoedigend. Ik verwacht daarom dat de staatssecretaris volgend jaar daarop terugkomt bij de Kamer en zal berichten in hoeverre gemeenten, zoals Helmond, daarvan gebruik maken en welke effecten dat heeft. Dan zouden we mogelijk concluderen dat het voor een brede groep van toepassing zou kunnen zijn.

Er staan tien rapporten en brieven op de agenda. Ik heb ervoor gekozen om vijf punten nadrukkelijker aandacht te geven. Het gaat daarbij om de categoriale aanvullende inkomensondersteuning van gemeenten, een rapport van de Inspectie Werk en Inkomen (IWI) van juli 2011. Hierin werd geconcludeerd dat er gemeenten zijn die niet het wettelijk kader in het kader van de inkomenspolitiek hanteren, en daar overheen gaan. We weten allemaal dat werken moet lonen en dat de inkomenspolitiek negatieve effecten heeft op de armoedeval. Twaalf van de achttien gemeenten hebben meteen aangegeven om het aan te passen, maar van zes gemeenten weten we het nog niet. Wat is de huidige stand van zaken met die zes gemeenten? Zijn er nog aanwijzingen geweest? In dat kader wordt geconstateerd dat de eindejaarsuitkeringen daarin een hardnekkig fenomeen zijn. Er is zelfs sprake van calculatiegedrag, omdat er toch geen financiële consequenties aan verbonden zijn. In de brief van de staatssecretaris wordt gezegd dat hij onderzoekt in hoeverre hij een aanwijzing zou kunnen geven in combinatie met de financiële maatregel. Hoever staat het met het onderzoek en kan de Kamer daarover iets verwachten?

Het wetsvoorstel is inmiddels door de Kamer gehanteerd in het kader van de normering van 110% van het sociaal minimum. In hoeverre gaat de staatssecretaris dit monitoren? In hoeverre gaan gemeenten dit, en de aanpassingen van de 110% normering, implementeren in hun eigen beleid? Ik hoor namelijk nogal wat gesputter in het veld hierover. Ik verzoek de staatssecretaris erop toe te zien dat hij er volgend jaar op terugkomt bij de Kamer.

Een ander punt gaat over de brief naar de gemeente Vaals. Ik ben blij met de voortvarendheid van het kabinet. Het contact met Vaals is gezocht op verzoek van de VVD-fractie. Ik heb er zelf in de zomer schriftelijke vragen over gesteld. In oktober konden wij die brief verwachten. Ik ben geschrokken van de problematiek van die gemeente, en ik ben zelf een maand geleden op bezoek geweest in Vaals. Die problematiek betreft bijstandstoerisme en EU-burgers. Ik word graag op de hoogte gehouden over de verdere ontwikkelingen.

Bij de budgetten WWB hebben we vorig jaar uitgebreid stilgestaan met de toenmalige minister, de heer Donner. Ik denk niet dat we het gehele debat opnieuw moeten doen. De effecten van de bestuursafspraken zijn groot. Het zorgt er ook voor dat het budget weer hoger uitvalt dan was afgesproken op basis van de MLT-raming van 2007 tot 2011. Het komt erop neer dat enerzijds de uitkering 600 mln. hoger is dan in 2007, anderzijds worden gemeenten geconfronteerd met een tekort van 669 mln. Graag verneem ik een reactie van de staatssecretaris daarover.

Voor 2012 gaan we terug naar de oude systematiek waarbij soortgelijke tekorten ons niet te wachten staan. Ik heb er behoefte aan om een nadere toelichting te krijgen over hoe we verder gaan in 2013 en 2014. Ik zou graag weten hoe het verdeelmodel en de financieringssystematiek er uit komen te zien. Wat is de rol van de nadeelgemeente? Er zijn een aantal gemeenten, dat er niets aan kan doen, maar die gemeenten worden gekort op 2,5% en daar zit een eigen risico in. Worden die ervaringen meegenomen in het verdeelmodel? Er liggen afspraken bij het bestuursakkoord. Deze paragraaf is weggestemd door de gemeenten. De gemeenten staan daardoor met lege handen, wat hun eigen keus is geweest. Hoe gaat we nu door met die financieringssystematiek en het verdeelmodel?

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Ik zou het uitgebreid kunnen hebben over de categoriaal aanvullende inkomensvoorziening door gemeenten, omdat ik het oneens ben met het kabinet en de keusen die de staatssecretaris maakt, maar ik doe het niet. We hebben immers dat debat onlangs gevoerd. We blijven het oneens, omdat ik vind dat die categoriale besteding wel goed besteed geld is. Als een gemeente het niet goed doet, zullen zij een tekort op de bijstand oplopen. Ik vind de onbarmhartigheid een beetje doorslaan bij het eventuele optreden van het kabinet bij sommige gemeenten die ervoor kiezen om met de kerst een attentie te geven aan mensen die het niet zo breed hebben. Ik zou graag zien dat we in Nederland volhouden dat we dit soort dingen toestaan. Dit wordt vaak ook gedragen vanuit het vrijwilligerswerk dat daaraan meewerkt. De vrijwilligers doen dit met een goed hart. Ik snap het niet dat tegen dit soort zaken opgetreden wordt, terwijl het aantoonbaar geen nadelig effect heeft om aan het werk te komen. Het kabinet en ik, namens de PvdA-fractie, hebben verschillen van mening, maar laten we niet alles onmogelijk maken.

Ik zou het ook lang kunnen hebben over het experiment bevordering arbeidsparticipatie alleenstaande ouders. Ook hierover ben ik het fundamenteel oneens met het kabinet. De doelstelling van dat wetsvoorstel achter het experiment, «neem je eigen verantwoordelijkheid», was precies wat mevrouw Van Bijsterveldt vanmorgen in de Volkskrant besprak. Daar ben ik het mee eens, en dit wordt de nek omgedraaid. Het alternatief draagt niet bij aan wat mevrouw Van Bijsterveldt vanmorgen in de Volkskrant bepleitte. Dat zal echter een dubbele moraal zijn. Waarom wil ik het hier niet lang over hebben en over het volgende onderwerp wel? Alles valt namelijk in het niet bij het onderwerp «het verdeelmodel en de tekorten». Ik kan u voorspellen dat het in veel gemeenten een enorme kaalslag zal worden, omdat ze kapot lopen op de bijstand. Een landelijk tekort van 669 mln. toeleggen uit eigen middelen maakt de gemeenten kapot. Dat zorgt ervoor dat het nog kariger zal worden voor de mensen met problemen, maar ook vanuit de algemene middelen zal bijgeplust moeten worden. Ik vind het onbegrijpelijk dat deze keusen op deze manier worden doorgezet. Ik krijg e-mails van colleges van allerlei verschillende kleuren uit het gehele land, waarin zij beschrijven hoe de tekorten oplopen. Nijmegen met een tekort van 7,7 mln.; Harderwijk, een kleine gemeente komt dit jaar 1,9 mln. en volgend jaar 2,2 mln. tekort; in Valkenswaard, ook niet een erg grote gemeente, lopen de tekorten ook in de miljoenen. Ik kreeg een e-mail uit Boxtel, dat op een I-deel van 3,5 mln. een tekort heeft van 1,5 mln. Zo kan ik doorgaan. De stad Groningen heeft een tekort van 7 mln. Dat is mooi voor de rekenmeester van het rijk, maar voor de gemeenten is het desastreus. Ik vind het ook oneerlijk en onrechtvaardig dat het zo uitpakt. Dat heeft met een aantal zaken te maken. De staatssecretaris is daarmee bekend. Dit betreft namelijk de prijs per uitkering, de prognose van de hoeveelheid uitkeringen, de samenhang die dit heeft met de zzp'ers en nog een aantal kleine rijksbesluiten, waar het rijk, getrouw aan de rijksbeginselen, nooit geld voor meegeeft omdat gedacht wordt dat dat over de schutting gegooid wordt. Het blijft echter niet over de schutting, want het valt neer in steden en gemeenten, en het gaat ten koste van mensen. Ik zou graag daarop een reactie krijgen van de staatssecretaris. Ik zou ook precies willen weten hoeveel aanvragen er voor de Wet inkomensvoorziening en gedeeltelijk arbeidsongeschikte werkloze werknemers (IOAW) in 2010 zijn geweest, hoeveel aanvragen er voor 2011 worden verwacht en hoeveel er worden toegekend. Zijn er gemeenten bekend die artikel 12 dreigen in te gaan? Mijn informatie is dat dit zal gebeuren. Kan de staatssecretaris aangeven hoeveel gemeenten bezwaar hebben aangetekend tegen de beschikking? Ik weet dat het vorig jaar maar twee gemeenten waren. Zij kregen als argument dat het er maar twee waren, dus dat het daarom niet overal speelde. Nu worden het er waarschijnlijk meer en daarna misschien nog veel meer. Dit kan zo niet doorgaan. Een bedrag van 696 mln. verdwijnt niet in de blauwe lucht, maar dat valt neer voor de mensen en dat zorgt ervoor dat het armoedebeleid nog kariger zal worden, dat de schuldhulpverlening nog beroerder zal worden en dat mensen die het moeilijk hebben nog minder kansen krijgen. Uiteindelijk zullen we dat putje merken, want dan komt er onrust en komen er hogere kosten voor terug. Het is dus niet goed voor de mensen en niet voor de kosten. Graag hoor ik een uitgebreide reactie van de staatssecretaris hierop.

Voorzitter: Sterk

De heer De Jong (PVV): Voorzitter. Wij bespreken een aantal bijstandsonderwerpen. De PVV steunt het kabinetsbeleid over het activerend maken van de WWB. De eigen verantwoordelijkheid staat daarbij centraal, zodat mensen die aan de slag kunnen dat ook gaan doen. Dan komt de bijstand weer terecht bij de mensen die dit nodig hebben. De PVV is geen anti-bijstandpartij. Wij willen juist ter bescherming van de bijstand voor hen die dit echt nodig hebben fraude keihard aanpakken. We kunnen dus niet accepteren dat bij fraude de profiteurs de met moeite opgebouwde verzorgingsstaat om zeep helpen. Bij bijstandsfraude dient dan ook direct de uitkering te worden stopgezet en moet het fraudebedrag, inclusief de wettelijke rente, worden terugbetaald. In de beantwoording op mijn schriftelijke vragen over werkschuwe allochtone jongeren in Utrecht geeft de staatssecretaris aan dit ook te zullen invoeren. Dat is mooi. Hoe staat het echter met de opsporing en aanpak van vermogensfraude met Nederlandse bijstand in bijvoorbeeld Marokko en Turkije? Graag een reactie van de staatssecretaris hierop.

In het kader van de gegevensuitwisseling is het van belang dat een fraudeur niet langs verschillende gemeenten shopt. De PVV zou graag zien dat bij de voorgenomen koppeling van de verschillende bestanden op nationaal niveau ook fraudeurs worden opgenomen. Zo wordt de fraudeur in gemeente X ook bekend in gemeente Y. Kan de staatssecretaris aangeven of dit kan worden meegenomen in de voorgenomen koppeling van de verschillende bestanden?

Er blijkt een aanzienlijk verschil in gebruik van inkomensondersteunende maatregelen tussen verschillende doelgroepen zijn. De regering geeft aan dat met het oog op de toegankelijkheid wordt gekeken naar de verlenging van de aanvraagtermijn van de toeslagen van 1 april naar 1 september. Wat voor consequenties brengt deze verlenging met zich mee? Daarnaast wordt aangegeven dat de Belastingdienst streeft naar de introductie van een nieuw toeslagensysteem eind 2011. Met het mooie oer-Hollandse sinterklaasfeest voor de deur loopt het jaar 2011 al aardig op zijn einde. Kan de staatssecretaris aangeven wat de stand van zaken is van het nieuwe toeslagensysteem?

Het valt op dat in de gegeven interviews van de gemeenten in de afgelopen periode naar voren kwam dat de mensen die van schuldhulpverleningstrajecten gebruikmaken automatisch als rechthebbenden worden gezien voor de langdurigheidstoeslag. Deze mensen hoeven niet per se een langdurig laag inkomen te hebben. Het komt mij enigszins krom voor, aangezien een van de voorwaarden voor het verkrijgen van de langdurigheidstoeslag nu juist het hebben van een langdurig laag inkomen is. Kan de staatssecretaris aangeven hoe het beleid van deze gemeenten zich verhoudt tot de voorwaarden voor het verkrijgen van een langdurigheidstoeslag?

Er worden op pagina 23 cijfers met betrekking tot de herkomst van de rechthebbenden gegeven. Dat vindt de PVV-fractie een goed idee, maar ik vraag de staatssecretaris waarom hij tijdens het AO Handhaving van 17 november 2011 heeft aangegeven dat bij de registratie van de herkomst van de rechthebbenden voor inkomensondersteunende maatregelen het niet nodig was om bijvoorbeeld bijstandsfraude aan te pakken. Zou de staatssecretaris ervoor kunnen zorgen dat er op het moment dat er fraude wordt gepleegd met de bijstand, er ook naar herkomst wordt geregistreerd?

Over het Bbz 2004 hebben wij gelezen dat het positief uitpakt voor startende ondernemers. 42% van de ondernemers na de eerste twaalf maanden uit de uitkering is gestrand en dit aantal stijgt na vier jaar tot 74%. Uit de analyse komt naar voren dat de kosten, ongeveer € 19 000 per starter, opwegen tegen de baten. Het Bbz blijft echter een zeer kostbare regeling. De PVV-fractie wil graag van de staatssecretaris weten in welk stadium het overleg met de VNG zich bevindt en wanneer de staatssecretaris verwacht dit te hebben afgerond.

Voorzitter: De Jong

Staatssecretaris De Krom: Voorzitter. Mevrouw Sterk, mijnheer Azmani en de heer Spekman refereerden aan het macrobudget. Mevrouw Sterk noemde het macrobudget 2012 met een bedrag van 699 mln., maar ik veronderstel dat zij 2011 bedoelt. In 2012 immers is het budget toereikend, vandaar dat ik vermoed dat zij op het jaar 2011 doelt. De gemeenten hebben dit jaar, en overigens ook vorig jaar, te maken met een tekort op de bijstandsbudgetten. Vorig jaar heeft in de Kamer een uitvoerig debat plaatsgevonden met de toenmalige minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Donner, over de systematiek die nu ligt besloten in het bestuursakkoord. De afspraken die toen zijn gemaakt voor de periode 2007–2011, zijn for better and for worse gemaakt. Ik heb bij herhaling aangegeven dat het kabinet vindt dat de huidige afspraken in het bestuursakkoord gewoon blijven gelden tot en met het eind van dit jaar. Ik benadruk dat volgend jaar, zoals aan de gemeenten is laten weten, wordt teruggekeerd naar de systematiek van vóór het huidige bestuursakkoord. Daarom is mijn verwachting dat in 2012 en volgende jaren de tekorten die vooral dit jaar aan de orde zijn, tot het verleden zullen behoren. De heer Spekman zei dat dit zo niet door kon gaan en dat gaat dus ook zo niet door.

Ik zal herhalen wat ik tegen de heer Spekman zei over het macrobudget van de bijstand, het I-deel. Het zal niet doorgaan zoals het nu is, want volgend jaar keren wij terug naar de systematiek van vóór het huidige bestuursakkoord. De heer Spekman heeft vorig jaar een uitvoerig inhoudelijk debat gevoerd met de toenmalige minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Donner, over de systematiek van het huidige bestuursakkoord. Die systematiek is niet veranderd en er zijn ook geen nieuwe omstandigheden, behalve dat het tekort hoger is opgelopen. Dit is erg vervelend, maar die afspraken zijn nu willens en wetens eenmaal gemaakt. Het kabinet houdt zich daaraan. Daar voeg ik aan toe, kijkend naar de gehele periode van 2004 tot en met 2010, dat er ook perioden zijn geweest met grote overschotten. De definitieve cijfers over 2011 moeten we nog afwachten. Het jaar 2011 zal een tekort opleveren. De gemeenten schatten dat op ongeveer 669 mln. Het staat vast dat het grote tekorten zullen zijn. Ik kan nog niet ingaan op het precieze bedrag, maar de gemeenten zelf hebben die berekening gemaakt. Het kabinet echter houdt vast aan de afspraken die door mijn voorganger op dit gebied zijn gemaakt. Verdergaand op dit punt vraagt de heer Spekman hoeveel gemeenten bezwaar hebben aangetekend. Het precieze aantal, tot op de komma, weet ik niet. Bij de verdeling van het budget van vorig jaar gaat het om enkele tientallen die bezwaar hebben aangetekend. Ieder heeft in de krant kunnen lezen dat een aantal gemeenten beroep gaat instellen. Dat wachten wij rustig af.

De heer Spekman vraagt ook of er gemeenten zijn waar een artikel 12-situatie dreigt. Ik ben daar niet van op de hoogte. Als het overigens zo zou zijn, dan is het ook de vraag of dit uitsluitend door de bijstandbudgetten komt, want er zijn meer factoren die van invloed zijn op de resultaten op de begroting van gemeenten dan alleen dit. Ik noem alleen maar het onroerend goed en de grondpolitiek die binnen gemeenten wordt gevoerd. Die kunnen ook grote consequenties hebben voor de gemeentelijke begrotingen.

Mevrouw Sterk zei dat er in 2012 een gat van 250 mln. zou zitten. Dat is onjuist. Wat we doen is het budget voor 2012 afstemmen op de verwachting rond het bijstandsvolume. Dat doen we elk jaar. Daarom zal het budget volgend jaar toereikend zijn, omdat we terugkeren naar de oude systematiek. Die aanname van mevrouw Sterk is daarom onjuist.

Mevrouw Sterk en de heer Spekman hebben gevraagd hoeveel gemeenten een IAOW-uitkering hebben aangevraagd. Dat zijn over 2010 ongeveer 250 tot 260 gemeenten. Het klopt dat dat erg veel is. Daarin heeft de heer Spekman gelijk. Dat kan ook als het collectieve tekort van vorig jaar in aanmerking genomen wordt. Het mag geen verbazing wekken dat dat ook inderdaad gebeurt. De heer Spekman vraagt hoeveel er positief afgehandeld zijn. Dat kan ik nog niet zeggen, omdat we in dat proces bezig zijn. Over de aanvragen 2011 kunnen we op dit moment nog niets zeggen.

Bij de vraag van mevrouw Sterk over de terugvordering moeten we teruggaan naar de terugvordering Barendrecht, maar ik beantwoord de vraag over het terugvorderingsbeleid in zijn algemeenheid. Het is van belang terug te gaan naar de fundamenten van de huidige systematiek, zoals deze met de «Single information, Single audit»-systematiek (SiSa) is ingevoerd. De wetgever heeft daarbij uitdrukkelijk en expliciet ervoor gekozen om van de verantwoordingskluwen, die er daarvoor was, af te wijken en te bepalen dat het anders gedaan moet worden. De wetgever checkt en dubbelcheckt niet meer, maar legt de verantwoordelijkheid voor het correct aanleveren van gegevens geheel bij de gemeenten neer. Het een kan dus niet meer zonder het ander. De dubbele controles kunnen niet afgeschaft worden en voor de rest wordt het toch nog steeds een beetje gedaan. Het is het een of het ander en de wetgever heeft toen voor het afschaffen van de dubbele controles van alle individuele uitkeringen gekozen. Daar hoort wel bij dat de verantwoordelijkheid voor het correct invullen van de gegevens, maar ook het aanleveren van het onderbouwende materiaal, volledig bij de gemeenten ligt. Het is niet zo dat het ministerie controleert of alle aangeleverde gegevens kloppen. Daar zijn we met de SiSa-systematiek juist vanaf gegaan. Het zou ook bijna ondoenlijk zijn als aan mijn ministerie zou worden gevraagd of alle gegevens die gemeenten aanleveren, wel kloppen. Dan zou ik in dat gehele systeem van dubbelcheck terechtkomen, waar we juist vanaf zijn gestapt. Daarom gaan wij ervan uit dat als gemeenten gegevens aanleveren, die gegevens juist zijn. Dat moeten wij volgens de wet ook zo doen.

De volgende vraag is dan, als dit tot terugvorderingen leidt, of dat een sanctie is. Het is geen sanctie, zoals is weergegeven in mijn brief, maar het betreft terugvorderen van onrechtmatig uitgegeven geld. Wat is dan onrechtmatig? Onrechtmatig zijn de onzekerheden die in de gemeentelijke verantwoordingsinformatie over de jaarrekening en de accountantsverklaringen die daarbij horen, zitten en op basis waarvan die rechtmatigheid niet kan worden vastgesteld. Zo hebben we dat in de wet vastgelegd. Dan is de volgende vraag of dat tot buitenproportionele terugvorderingen leidt. Dat is voor de wet niet relevant. De wet is imperatief opgesteld. Dit betekent dat er geen enkele beleidsvrijheid is en dat er geen discretionaire ruimte voor mij is om daarvan af te wijken in het geval er sprake is van een onrechtmatigheid. Ik heb die ruimte op basis van de wet niet. Als ik dat wel zou doen, dan zou ik zelf in strijd met de wet handelen en dan zou ik onmiddellijk door de Kamer hier naar toe worden gehaald met de opmerking dat ik zelf de wet heb overtreden. Ik heb daarin geen beleidsruimte. Het is een bewuste en terechte keuze geweest van de wetgever om het zo te doen. Ik heb de redenen daarvoor in de brief aangegeven. Wij moeten de budgetten en de verantwoordingen op tijd hebben, omdat wij anders niet op tijd kunnen budgetteren voor het volgende jaar. Als je dit niet zo doet, dan zou dit kunnen leiden tot willekeur.

Er is een gevraagd naar de coulance die betracht moet worden. Deze coulance zit in het systeem besloten. Vóór 15 juli moeten de gemeenten de jaarrekening met de vergezellende accountantsverklaring indienen. Binnen een redelijke termijn hebben gemeenten de mogelijkheid om, als er fouten in zitten of als er ondersteunend materiaal ontbreekt, dit recht te zetten. Een voorbeeld van ondersteunend materiaal is een accountantsverklaring waarin staat dat er sprake is van een onzekerheid, want dat betekent dat, als die onzekerheid niet wordt rechtgezet, er automatisch sprake is van onrechtmatigheid. Dit is overigens een opvatting die juridisch verschillende keren is bevestigd bij een gerechtelijke procedure, en die procedure passen wij gewoon toe. Dit jaar hebben wij bij de WSW-verantwoording in die periode van redelijke termijn waarin wij weer uitgaan van 30 september, zelfs nog een brief gestuurd naar alle gemeenten. Daarin hebben wij gemeld dat zij moeten oppassen, omdat het erop lijkt dat er zaken niet kloppen. Zij moesten de cijfers nog een keer nagaan. Het is niet zo dat het ministerie de verantwoordelijkheid voor het correct aanleveren van de cijfers en de gegevens van de gemeenten kan overnemen. Het is ook een zeer bewuste keuze van de wetgever geweest om het zo te doen. Ik vind het een terechte keuze.

De heer Azmani (VVD): Als ik de staatssecretaris goed begrijp, is in deze periode gekozen voor een soort generieke herstel-verzuimperiode. Er wordt gezegd dat er misslagen geconstateerd worden. Waarom wordt er niet voor gekozen om bij evidente onjuistheden, bijvoorbeeld omdat bedragen op nul worden gesteld, een rappel te doen? Ik begrijp het heel goed en ik vind ook dat de financiële verantwoording kloppend moet zijn. Het gaat immers om publiek geld. De val van proportionaliteit zit niet in de wetgeving, maar bij evidente onjuistheden kan ik me een rappel voorstellen. Waarom wordt er dan voor gekozen dat generiek te doen?

Staatssecretaris De Krom: Dan kom je in de discussie terecht wat evident en wat niet evident is. Waarom bel je de ene gemeente wel en de andere niet? Bovendien zou je dan weer de verantwoordelijkheid over die controle en verantwoording naar je toe trekken. Dat is nu juist niet de bedoeling. De gemeenten moeten er zelf voor zorgen dat hun verantwoordingsinformatie klopt. De gemeenten worden daar keer op keer uitvoerig door het ministerie van Binnenlandse Zaken en door mijn ministerie over voorgelicht. Zij hebben alle informatie, waardoor ze precies weten wat ze moeten doen. Ik merk ook op dat het overgrote deel van de gemeenten prima weet hoe het werkt en hoe het gaat. Een aantal gemeenten maakt daar fouten in of levert het materiaal niet goed aan. Zij gebruiken ook de herstelperiode niet om dat te herzien. Dat is dus het punt. Wat is evident, welke bel je niet en welke bel je wel? Als ik de ene gemeente wel zou bellen en de andere waar ook iets aan de hand blijkt te zijn niet, dan krijg ik onmiddellijk te horen dat ik niet gebeld heb en dat de gemeente dus verschoond is. Zo kan het systeem niet werken.

De heer Azmani (VVD): Is de staatssecretaris dan wel van mening – vanuit het oogpunt van accountancy begrijp ik de systematiek – dat het erg zuur kan uitpakken voor sommige gemeenten? Het zal immers nooit te kwader trouw zijn dat zij dat verkeerd hebben ingevuld. Juist niet, want hierop worden de gemeenten enorm gekort.

Staatssecretaris De Krom: Ik begrijp dat dat zuur kan zijn. Natuurlijk. Het woord «zuur» echter staat niet in de wet. De wet is zoals hij is. De wet zegt dat men moet uitgaan van de rechtmatigheid van uitgaven. Dat zijn we tegenover de belastingbetaler verplicht. Dat doen we dan ook. In de gehele SiSa-systematiek zit besloten dat die verantwoordelijkheid over het juist verantwoording afleggen echt bij die gemeente ligt. Wij kunnen die verantwoordelijkheid niet overnemen.

Mevrouw Sterk (CDA): We komen nu wel op detailniveau, maar ik denk dat het goed is om deze casus daarop te testen. De staatssecretaris verwijst naar artikel 9, eerste lid van de WSW. De vraag is of hij dat artikel op de goede manier interpreteert en of de parlementaire geschiedenis dat niet op een andere manier doet. Naar mijn mening blijkt uit de Handelingen dat de wetgever bedoeld heeft alleen dan terug te vorderen als het geld niet of niet aan het juiste doel is uitgegeven. Het geld waar het in Barendrecht over gaat, is volledig rechtmatig besteed. Dat blijkt uit de Kamerstukken. Ik wil best de onderdelen daarbij geven. Dan blijft mijn vraag waarom deze vergaande en buitenproportionele sanctie opgelegd is. We kunnen steggelen over dat woord, maar als ik het geld dat ik aan mijn dochter heb gegeven, terughaal omdat ze het ergens aan heeft besteed dat niet zou mogen, ziet ze dat als een straf en niet als een terugvordering. Juridisch gezien hebt u gelijk, maar ik begrijp ook dat mensen dit aanvoelen als een sanctie. Ik begrijp dat op 30 maart vanuit het ministerie een vraag om informatie is gekomen aan Barendrecht. Op 14 april is er een accountantsverklaring gekomen waaruit bleek dat het wel rechtmatig was. Vervolgens heeft de staatssecretaris toch een besluit genomen op 26 mei, terwijl hij al wist dat er een accountantsverklaring lag om dat geld niet uit te keren. Graag krijg ik daar een reactie op van de staatssecretaris.

Staatssecretaris De Krom: De interpretatie van het ministerie en de wijze waarop wij dat toepassen, is herhaaldelijk getoetst bij de rechter en juridisch valt daar geen speld tussen te krijgen. Wij passen dus de wet correct toe, ook volgens de rechter. Op het moment dat er onzekerheid is over de rechtmatigheid van een bepaalde uitgave en die onzekerheid wordt door de gemeente niet hersteld of toegelicht, dan is er by default sprake van onrechtmatigheid. Dan is er niet te kwader trouw gehandeld. Dat wil ik ook niet stellen. Er is sprake van een onzekerheid als de accountant zegt dat voor een bepaalde uitgave onvoldoende informatie ontvangen is en er geen gecertificeerde verklaring bijgevoegd is. Bij een dergelijke onzekerheid is sprake van onrechtmatigheid als de onzekerheid niet wordt hersteld. Dan heb ik geen andere keuze dan terugvorderen.

Mevrouw Sterk (CDA): Volgens mij is dat bij Barendrecht juist wel het geval geweest. Uit mijn informatie blijkt, dat op 14 april die gecertificeerde accountantsverklaring is geleverd, waardoor die onzekerheid is weggenomen. En toch heeft de staatssecretaris een besluit genomen op 26 mei, terwijl hij al wist dat het niet meer onrechtmatig was.

Staatssecretaris De Krom: Ik ken de argumenten van Barendrecht. Ik wil er een beetje voor waken om te specifiek op een geval in te gaan, maar daar hebben we een bezwaarprocedure voor. Die wordt snel afgerond en dan zal aan Barendrecht een beslissing op bezwaar gegeven worden. Barendrecht heeft alle gelegenheid om dit soort argumenten in te brengen. Ik merk wel op dat Barendrecht zegt dat er geen sprake is van onrechtmatigheid.

Mevrouw Sterk (CDA): Dat zegt de VNG ook.

Staatssecretaris De Krom: Dat kan wel zo zijn, maar dat is niet een opvatting die door mijn ministerie wordt gedeeld. De onzekerheid die in de accountantsverklaring werd aangegeven, was niet weggenomen, ook niet in de herstelperiode. Dat betekent by default dat er sprake is van onrechtmatigheid. Dat heeft niets met kwader trouw te maken. Dat heeft er ook niets mee te maken of die gelden nu wel of niet goed zijn besteed, maar het gaat erom dat wij strikt willen en moeten vasthouden aan die verantwoordingsinformatie. Die moet gewoon kloppen. Als dat niet het geval is, rest mij ook geen andere keuze dan terugvordering. Dat is zuur, maar dat is geen criterium in de wet. Ik houd mij gewoon aan de wet, zoals dat door de wetgever is bedoeld en vastgesteld.

De heer Spekman (PvdA): Het gaat om de regels, de wet en de redelijkheid. Dat speelt hier, bij Barendrecht en Woerden, bij de WSW-budgetten, maar ook bij de algemene systematiek van het vaststellen van het budget. Het tekort is gigantisch. Daar heb ik twee vragen over. De eerste vraag gaat over het macrobudget. Er zijn een aantal budgetten en overhevelingen geweest, zoals de kinderalimentatie, en een geprognosticeerd beleidseffect. Dat was 69 mln. De gemeenten zien dat dat niet gehaald wordt. Dus even los van de oude afspraken van de bestuursafspraak, waar we nog steeds een verschil van opvatting houden, zijn er dit soort zaken bijgekomen. Ik wil graag een reactie van de staatssecretaris op dat extra beleidseffect dat geprognosticeerd is en losstond van het bestuurseffect. Daardoor komt mede dat grote tekort tot stand. De tweede vraag gaat over de redelijkheid. Dat speelt bij Barendrecht en vele andere gemeenten. Het feit dat 250 tot 260 gemeenten gebruikmaken van de IOAW zegt iets over de hoeveelheid gemeenten in ons land. Er zit iets fout in de systematiek qua redelijkheid. De vraag is of wij krampachtig vast moeten houden, in het geval van Barendrecht, Woerden en over de WSW, aan een systematiek die niet redelijk blijkt te zijn.

Staatssecretaris De Krom: Het eerste voorbeeld van de heer Spekman kan ik niet plaatsen. Ik vind het moeilijk om erop te reageren, maar ik concentreer me op het macrobudget en de systematiek van het huidige bestuursakkoord. Dit doen wij op dezelfde manier als de voorgaande jaren. Dat gebeurt op exact dezelfde manier in volkomen transparantie.

De heer Spekman (PvdA): Dat voorbeeld is dat er 69 mln. is ingeboekt als korting op het macrobudget voor het verwachte beleidseffect van kinderalimentatie. Dus we nemen een maatregel en dan verwachten we een bepaald effect. De gemeenten zeggen dat het effect dat het Rijk heeft geprognosticeerd totaal niet uitkomt. Dat staat los van de afspraken van het bestuursakkoord van destijds. Het zijn immers nieuwe maatregelen die genomen worden, die niet uitkomen in de verwachting van de gemeenten voor het effect waar de gemeenten op gekort worden.

Staatssecretaris De Krom: Beleidseffecten van het Rijk worden meegenomen in de toepassing van de macrosystematiek. Vandaar dat de heer Azmani zei dat het budget voor 2011 aanzienlijk hoger is dan nog in 2007 werd voorzien. De drie factoren op basis waarvan het macrobudget wordt vastgesteld, veroorzaken precies dat effect. Die bijstellingen zijn er wel op grond van de systematiek die met de gemeenten destijds is afgesproken. Dat passen we keurig toe.

De heer Spekman (PvdA): Dat is feitelijk onjuist. Er wordt een schatting gemaakt over wat een maatregel van het kabinet oplevert. Dat kan en daar is niets mis mee. Dat staat los van de financiële systematiek van het bestuursakkoord. Het is echter een losse inschatting van het financiële nut van een maatregel die wordt genomen. De gemeenten zeggen dat het bedrag van 69 mln. niet gehaald wordt, maar intussen zit de korting wel in het macrobudget. Daardoor lopen de gemeenten extra tekorten op, die dus oplopen tot 669 mln.

Staatssecretaris De Krom: Ik verval in herhaling, want vorig jaar is dit punt ook uitvoerig aan de orde gekomen. Toen heeft de Kamer gezegd dat de systematiek van het huidige bestuursakkoord correct wordt toegepast. Ik zeg tegen de heer Spekman dat wij nu niet anders doen dan vorig jaar. Het vervelende is, want dat is waar de heer Spekman en de VNG op doelen, dat als gevolg van de economische crisis die niemand kon voorzien, tekorten veel hoger zijn opgelopen dan aanvankelijk gedacht werd. De toegepaste systematiek echter is niet anders dan de vorige jaren.

De heer Spekman (PvdA): Het klopt gewoon niet.

Staatssecretaris De Krom: Met de gemeenten is afgesproken dat wij de effecten van de aannamen die zijn gemaakt bij de raming van de kinderalimentatie zullen monitoren om te kijken of die effecten in de praktijk optreden. Op dit onderwerp is daarom een speciale afspraak met de VNG gemaakt. Als er grote verschillen tussen de raming en de feitelijke realisaties voorkomen, dan zullen wij dat nader bespreken met de VNG.

De heer Spekman (PvdA): Kan de staatssecretaris ons informeren zodra de ontmoeting met de VNG heeft plaatsgehad?

Staatssecretaris De Krom: Dat zal ik doen. Mevrouw Sterk vroeg naar niet-gebruik van de langdurigheidstoeslag. De gemeenten zijn verantwoordelijk. Dat zijn zij niet alleen voor het vaststellen voor wie daarvoor in aanmerking komt en wat de criteria zijn, maar ook voor de uitvoering daarvan. De aanbevelingen die uit het rapport naar voren zijn gekomen, zal ik onder de aandacht van de gemeenten brengen. Daar immers hoort het thuis. Ik zal in de verzamelbrief het een en ander daarover opnemen en onder de aandacht van de gemeenten brengen voor zover het nog niet onder hun aandacht is. Mevrouw Sterk vroeg naar het Bbz. In de uitkomsten van het onderzoek is te lezen dat de kosten-baten heel positief zijn. Daar ben ik blij mee; ook mevrouw Sterk onderschreef dat. Mevrouw Sterk zei echter terecht dat het nog niet effectief genoeg was. Het zou nog beter kunnen en daarom wordt een aantal aanbevelingen gedaan. Die conclusie onderschrijf ik ook. We zullen met de VNG in overleg treden over de maatregelen die we kunnen nemen om de systematiek nog effectiever en beter te maken, uitgaande van de aanbevelingen in het rapport. Ik verwacht dat ik daarover begin 2012 met de VNG zal spreken.

Mevrouw Sterk vroeg naar de ICT-implicaties van het pakket WWB-maatregelen. De collega's op het ministerie hebben naar aanleiding van de signalen uitvoerig met de automatiseerders gepraat. Wij krijgen al terug dat de systemen klaar zijn voor invoering per 1 januari 2012. De VNG vraagt of wij er rekening mee willen houden dat zij in 2012 bij problemen geholpen wordt. Een aantal maanden geleden werd gedacht dat die ICT-implicaties onoverkomelijk zouden zijn, maar dat blijkt niet zo te zijn. Je ziet ook hier en daar advertenties verschijnen van automatiseringsbureaus die melden dat zij hun zaken keurig op orde hebben. Er zijn dus geen onoverkomelijke ICT-implicaties voor de invoering van de wet per 1 januari 2012.

Mevrouw Sterk (CDA): De staatssecretaris kijkt nu eenzijdig naar de leveranciers van de ICT-diensten. Zij willen eraan verdienen, dus ik begrijp wel dat zij zullen zeggen dat het gereed is en dat het goed zal gaan. Het probleem ligt er vooral in dat er nog een tijdlang twee systemen moeten draaien. Bij een systeem moeten veel gegevens nog handmatig worden ingevoerd. Er zijn ook nog systemen waarbij men afhankelijk is van de uitdraai van de Belastingdienst die pas in april komt. Het is de vraag of het echt te halen is op de termijn die de staatssecretaris heeft geformuleerd. Dat is de achtergrond van de ingediende motie. Wij staan achter de maatregelen. Daar hebben wij ons ook in het debat voor uitgesproken. Het moet wel te doen zijn voor de gemeenten. We moeten voorkomen dat er onder te hoge druk straks fouten in het systeem terecht zullen komen die alleen maar meer gedoe zullen geven. De VNG geeft met argumenten aan dat het nog zeer moeizaam zal gaan. Ik ga er daarom vanuit dat mijn motie wordt toegepast op de situatie. Wellicht kan de staatssecretaris toezeggen dat hij over drie maanden aangeeft hoe het er bij de gemeenten voorstaat.

Staatssecretaris De Krom: Dat laatste zeg ik toe, want ik heb ook bij de indiening van de motie van mevrouw Sterk gezegd dat wij dat nauwkeurig zullen monitoren. Ik voeg eraan toe, dat het voornamelijk over de huishoudinkomenstoets ging. Voor het zittend bestand zal dat pas per 1 juli 2012 gelden. Voor nieuwe instroom per 1 januari 2012 zal het om 300 tot 400 gevallen per maand gaan. Gemiddeld is dat een persoon per gemeente. In de ene gemeente zal het om meer gaan en in de andere om minder. Veel minder dan één kan trouwens niet. Het zal niet evenredig verdeeld zijn over het land. De consequenties zijn daarom te overzien. Dat is onze stellige inschatting. Ik heb al aangegeven waar we op het onderwerp ICT staan. Dat is niet alleen onze mening, maar ook de mening en inschatting van de automatiseerders zelf. Ik voeg daar nog aan toe dat er inmiddels ook veel is gebeurd bij de voorlichting en ondersteuning van gemeenten.

Wij hebben begin dit jaar al een aantal grote bijeenkomsten in het land gehad. Daar zijn de gemeenten en de medewerkers van sociale diensten voorgelicht over het pakket van WWB-maatregelen dat eraan komt. Onlangs is nog een drietal bijeenkomsten georganiseerd waarbij we hier ook op zijn ingegaan. Deze werden bezocht door zo'n 1 100 wethouders en medewerkers van sociale diensten. Zelf heb ik twee weken geleden een bijeenkomst gehad met 100 wethouders. Er zijn verschillende modellen, handreikingen en standaarden beschikbaar, zoals voor werkprocessen en voorlichtingsmateriaal. Via het gemeenteloket en de verzamelbrief geven we informatie. Ook helpen wij de gemeenten zo goed mogelijk bij de invoering. Ik zeg nogmaals toe dat wij dit echt zullen volgen, ook wat betreft de ICT-consequenties.

De heer Spekman (PvdA): De conclusie is eigenlijk dat het een puinhoop wordt, maar dat we het gaan volgen. We vallen voor advertenties. Ik weet niet of de staatssecretaris weleens naar de tv kijkt en ziet wat er allemaal geadverteerd wordt, maar ik zeg hem dat dat niet allemaal waar is. Dat klopt echt niet allemaal.

Ik kom nog een keer terug op de ICT. Wat er dreigt te gebeuren vind ik echt buitengewoon bezwaarlijk. Ik heb alles nog eens goed gelezen, ook wat ter beantwoording naar de Eerste Kamer is gestuurd. Daar zit ik niet in, wij allemaal niet, maar ik maak me echt grote zorgen. De heer Koopmans heeft afgelopen dinsdag vragen gesteld over de ICT bij de waterschappen. In de algemene commissie Immigratie en Asiel zijn wij bezig met de ICT voor asiel en migratie, en dat deugt ook voor geen klap. De Tweede Kamer wordt iedere keer weer opgescheept met hoop en verwachtingen, die dan weggepoetst moeten worden met prachtige bijeenkomsten en glossy folders. Maar zo werkt het niet. Ik wil gewoon de garantie van de staatssecretaris dat het vanaf 1 januari goed gaat, en hij moet daarop aanspreekbaar en afrekenbaar zijn.

Staatssecretaris De Krom: Een bewindspersoon is altijd afrekenbaar en aanspreekbaar op het beleid dat wordt gevoerd. Dat is bij mij niet anders dan bij mijn collega's. Natuurlijk ben ik wel geschokt door de woorden van de heer Spekman, die zegt dat niet alles klopt wat in advertenties wordt gezegd. Ik dacht dat dat altijd zo was. Zo meteen gaat hij mij nog vertellen dat niet alles wat in de krant staat waar is. Hij neemt daarmee dan wel twee grote illusies van mij weg! Ik probeer aan te geven dat ik weet dat de heer Spekman zorgen heeft. In het debat heb ik daarover ook al uitvoerig het een en ander gezegd. Wij nemen die zorgen serieus. Ik probeerde juist aan te geven dat wij echt aan de slag zijn gegaan, bijvoorbeeld met het ondersteuningsmateriaal voor de gemeenten. Vanwege de signalen die wij kregen, zijn wij juist op een heel serieuze manier gaan kijken hoe het nu precies zit met de ICT. Ik heb verteld wat volgens onze inschatting de stand van zaken is. De heer Spekman kan zeggen dat het een grote puinhoop wordt, maar volgens ons is dat dus niet zo. Over hoe het straks gaat lopen, zullen we ongetwijfeld in gesprek gaan. Ik kan natuurlijk niet garanderen dat er geen fouten zullen worden gemaakt per 1 januari. Net als bij een nieuwe auto zullen er ongetwijfeld kinderziektes in zitten. De vraag is of het risico acceptabel is, en het antwoord daarop is ja.

De heer Spekman (PvdA): Ik ben gewoon benieuwd of de staatssecretaris bereid is om af te treden als hier per 1 januari dezelfde problemen gaan ontstaan als bij de waterschappen en de vreemdelingendienst.

Staatssecretaris De Krom: Het antwoord is nee. Ik ga optreden als het nodig is en waar ik dat kan. Ik zal de gemeenten helpen om de zaken zo goed mogelijk voor elkaar te krijgen.

De heer Spekman (PvdA): De staatssecretaris neemt dus geen verantwoordelijkheid. Hij zadelt anderen op met ICT-verwachtingen, waaraan in de praktijk totaal niet voldaan zal gaan worden. Ik wil een staatssecretaris zien die wel verantwoordelijkheid neemt voor de keuzes. De verantwoordelijkheid die de staatssecretaris genomen heeft is om dit per 1 januari in te voeren, terwijl de besluitvorming in de Eerste Kamer pas op 20 december is. Dat is toch vreselijk?

Staatssecretaris De Krom: De heer Spekman en ik verschillen niet over alles van mening, maar wel over een hoop onderwerpen. Ik respecteer dat uiteraard. Ik geloof niet dat ik iemand ben die voor zijn verantwoordelijkheden wegloopt. Dat zal ik nooit doen. Als mij echter gevraagd wordt of ik dan ga aftreden, zeg ik nee. Ik ga optreden als het niet goed gaat. Ik ben daar al mee bezig. Zo kijk ik er dus tegenaan. Wat betreft de verantwoordelijkheid voor het beleid dat door mij wordt gevoerd: the buck stops here.

De heer Azmani vroeg naar beleid inzake de eindejaarsuitkering, zoals ik het maar even eenvoudig noem. Hij drukte dat zelf mooi uit als de categoriale aanvullende inkomensondersteuning. Hij kan ervan overtuigd zijn dat ik ook daar optreed en handhaaf. Elk jaar weer zien we inderdaad situaties waarin gemeenten handelen in strijd met de wet, al dan niet willens en wetens. De wet staat dit soort eindejaarsuitkeringen of gratificaties niet toe. In antwoord op de heer Spekman: als er vrijwilligersorganisaties zijn die dat wel doen, dan juich ik dat toe. Ik zie geen enkele reden om dat niet te doen. Het gaat erom dat dit niet uit de bijzondere bijstand mag komen. Nogmaals geef ik aan dat de wetgever dit zo heeft bepaald, en dat ik ook wat dit betreft de wet handhaaf. Vrijwilligersorganisaties staat echter niets in de weg.

De heer Spekman (PvdA): Bij heel veel van die acties gaat het om een coproductie van mensen met een warm hart en de overheid. Dat is de kern van alles wat er op dit moment in dit land gebeurt op het gebied van armoedebeleid. Dat moeten we omarmen in plaats van strak te zetten met regels. Dat leidt helemaal niet tot meer mensen met een uitkering, het is alleen een mooi moment om zoiets te doen. Ik vind het buitengewoon bezwaarlijk dat de staatssecretaris zo gemakkelijk meegaat met het betoog van de heer Azmani, dat alles maar verboden moet worden. Zelfs dit soort dingen wordt dan dus niet toegestaan, terwijl het gewoon gebeurt met de beste wil van de wereld. Men doet niemand kwaad, het gaat om het bieden van net dat extraatje tijdens de feestdagen voor heel veel mensen die het niet zo makkelijk hebben.

Staatssecretaris De Krom: Ook vorige kabinetten hebben wat dit betreft opgetreden, ook het kabinet waar de partij van de heer Spekman deel van uitmaakte. Er is toen gewoon gehandhaafd. Ik doe dat dus ook. Het moet gewoon van de wet, maar ik vind het ook juist. Bijzondere bijstand is niet bedoeld voor willekeurige inkomensondersteuning en het verstrekken van allerlei ongerichte uitkeringen. Die is bedoeld om iets te kunnen doen als er kosten worden gemaakt.

De heer Spekman (PvdA): Ik denk dat wij van mening blijven verschillen. Het vorige kabinet heeft, met steun van de toenmalige coalitie, juist extra geld uitgetrokken om met kerst een extraatje te kunnen geven aan mensen die het niet zo makkelijk hebben. Het ging om mensen met een inkomen tot 120% van het minimum. Het is de vraag of wij mensen die het echt zwaar en moeilijk hebben in deze tijd – dat zijn niet alleen de mensen met een uitkering, maar juist ook de vele werkende armen – de kans willen ontnemen om iets extra's te kunnen doen met kerst en oud en nieuw. Ik vraag de staatssecretaris nogmaals daar wat barmhartiger in te zijn. Hij moet anders maar komen met voorbeelden van gemeenten die in de vorige periode een korting gekregen hebben. Daar is namelijk geen sprake van. Het speelde wel, maar er is niet gebeten.

Staatssecretaris De Krom: Niet zozeer het ondersteunen van minima door gemeenten is het probleem, als wel de ongerichtheid waarmee dit gebeurt. Dat is het punt. Als zich dit voordeed, zijn gemeenten daar ook door mijn voorganger op aangesproken, en ik doe dat op dezelfde manier.

De heer Azmani vroeg naar de handhaving van de 110%-normering. Op het moment dat dat kracht van wet heeft, kan de heer Azmani ervan uitgaan dat ik ook wat dat betreft zal handhaven, mochten gemeenten zich daar onverhoopt niet aan houden. Gemeenten gaan dat natuurlijk wel gewoon doen, want het staat in de wet. De heer Azmani vroeg echter ook hoe ik zou gaan handhaven. Dat zal gebeuren zoals we dat nu doen met de eindejaarsuitkering. Het kan zijn dat wij onderzoek naar de naleving laten doen door de IWI. Als er aanwijzingen zijn dat er wordt overtreden of als er meldingen komen, dan zullen wij optreden. Op die manier gaan wij dat doen en wij zullen dit ook monitoren.

De heer Azmani (VVD): Er wordt een nieuwe wet in het leven geroepen. Er is wat gesputter in het veld, en ook de woordvoerder van de PvdA hoor ik daar het een en ander over zeggen. Ik wil dat er al bij het begin, bij de start van nieuwe wetgeving en de nieuwe normering, handhavend wordt opgetreden. Het is juist in het belang van de mensen dat werken daadwerkelijk gaat lonen, en dat je daarmee juist de armoedeval voorkomt. Ongeacht de goede bedoelingen die daar wellicht achter zitten, is er een negatief effect. Dat blijkt ook uit onderzoek, dat zijn gedragseffecten.

Staatssecretaris De Krom: Ik zal bekijken of de IWI daar volgend jaar al onderzoek naar kan doen. Daarmee kom ik de heer Azmani tegemoet. Wij moeten bekijken of dat wat capaciteit betreft volgend jaar al kan, of dat in de planning past. Ik zal dat nog laten weten.

De heer Azmani vroeg of ik de Kamer op de hoogte kan houden van de ontwikkelingen rond Vaals. Ik heb het beleid dat het kabinet in dezen voorstaat uitvoerig aan de Kamer geschetst. Dat zal zijn beslag vinden in wetswijzigingen, en daarover komen wij dan nog uitvoerig over te spreken.

Samen met de VNG gaan wij aan de slag met het verdeelmodel. Dat doen wij ook omdat dat nodig is vanwege de gevolgen van de Wet werken naar vermogen. Die populatie wordt groter, en er komt een andere verdeling over het land. Met de VNG hebben wij afgesproken dat wij daar een onderzoek naar gaan doen en dat er afspraken gemaakt zullen worden over het verdeelmodel. Dit zal in 2014 worden afgerond.

De heer Azmani (VVD): Mij gaat het ook om de nadeelgemeenten, de MAU-gemeenten (Meerjarige Aanvullende Uitkering), waar ik mij vorig jaar ook druk om heb gemaakt. Het is deels geografisch bepaald, want het betreft voornamelijk het oostelijk front. Deze gemeenten kunnen er niets aan doen dat zij keer op keer met tekorten geconfronteerd worden. Uiteindelijk gaat het om solidariteit tussen gemeenten, en de verantwoordelijkheid voor een nieuw verdeelmodel zou bij hen moeten liggen. Ik zou het zo fijn vinden als de staatssecretaris de ervaringen van gemeenten meeneemt, en dat er gekomen wordt tot een verdeelmodel dat recht doet aan de gemeenten. Ik begrijp ook wel dat het 100% ultieme niet gerealiseerd kan worden.

Staatssecretaris De Krom: In 2012 gaan wij ook de MAU evalueren. Ik begrijp heel goed op welke effecten de heer Azmani doelt, want als je naar die MAU-gemeenten kijkt, dan zie je dat er een onevenredig aantal bij de grens ligt. Dat kan erop duiden dat daar een effect is dat er elders niet is. Ik zeg niet dat het zo is, maar het zou eventueel kunnen. Dat punt nemen we in de evaluatie mee.

De heer De Jong vroeg hoe we de vermogensfraude in Marokko en Turkije nu precies gaan aanpakken. De contacten met de Marokkaanse autoriteiten lopen goed; men werkt goed mee. Met Turkije verloopt het veel lastiger. Daar zijn wij op dit moment druk mee bezig, ook in het kader van het verdragenproject met Turkije. Wij willen vermogensfraude natuurlijk heel graag aanpakken, dus wij willen ook graag dat de Turkse autoriteiten meewerken om het opsporen ervan mogelijk te maken. Daar zijn wij dus ook op diplomatiek niveau mee bezig. Voor de regering is dit een belangrijk punt, en de heer De Jong kan ervan overtuigd zijn dat dit punt bij ons hoog op de agenda staat.

De heer De Jong zei verder dat het goed zou zijn als we fraudeurs, mensen dus die willens en wetens geld waar zij geen recht op hebben in hun zak steken, goed zouden kunnen volgen. Iemand doet iets in de ene gemeente, verhuist vervolgens, en dan ben je hem kwijt. Dat is zeker zo. Daarom gaan wij een frauderegister in het leven roepen, en dat zal worden ondersteund en gefinancierd door mijn ministerie. Zo kan een ander goed gevolgd worden. Dat betreft ook een deel van de besprekingen die ik op dit moment heb met wethouders over het meer ondersteunen van gemeenten bij een effectieve aanpak van fraude, onder andere door bestandskoppelingen. Een aantal weken geleden heb ik daar uitvoerig met de Kamer over gesproken. Wij zijn daar dus mee bezig.

Voorzitter: Sterk

De heer De Jong (PVV): Ik bedank de staatssecretaris voor de toezegging inzake het frauderegister. Wij hebben eerder voorgesteld om een blacklist te maken van fraudeurs, en een frauderegister is helemaal in lijn met hoe de PVV het graag ziet. Ik vraag de staatssecretaris wanneer dat geconcretiseerd wordt en wanneer de Kamer daarover wordt geïnformeerd.

Met betrekking tot Turkije zegt de staatssecretaris dat het hoog op de politieke agenda staat om er met Turkije uit te komen. Dat horen wij al een tijdje, en er zijn genoeg krantenartikelen en verslagen van debatten over het onderwerp te vinden. Het antwoord van de staatssecretaris is al meermaals gegeven. Intussen worden in Turkije allerlei appartementencomplexen gefinancierd uit de Nederlandse bijstand. Daar is die bijstand natuurlijk helemaal niet voor bedoeld. Ik vraag de staatssecretaris met klem op papier te zetten hoe hij dit gaat aanpakken, en dit voor de begrotingsbehandeling naar de Kamer te sturen. Wij hebben hier al zo vaak over gesproken, ik wil er weleens iets over horen dat concreter is dan dat het hoog op de agenda staat, hetgeen op zich natuurlijk goed is.

Staatssecretaris De Krom: Natuurlijk wil ik van alles en nog wat op papier zetten, maar volgens mij is dat al gebeurd. Ik kom daar in de tweede termijn op terug. Ik begrijp het ongeduld van de heer De Jong, maar wij hebben hier een andere partij bij nodig. Het is dus niet zo dat ik dat morgen geregeld heb met één druk op de knop. Wij moeten dat echt in samenwerking doen met de Turkse autoriteiten, zo simpel is het. Dat wordt via de diplomatieke weg echt aangepakt. Wanneer dat precies zijn beslag zal krijgen kan ik op dit moment nog niet goed aangeven, dat hangt af van het verloop van het proces. Zo werkt dat soms, maar ik begrijp het ongeduld dus wel.

De heer De Jong (PVV): Natuurlijk snap ik dat daar met Turkije over gesproken moet worden. Ik ga ervan uit dat dit kabinet dat met een bepaalde toon doet, zodat er weinig ruimte voor Turkije bij zit. Hier in Nederland zou bijvoorbeeld het Uitvoeringsinstituut Werknemersverzekeringen (UWV) op het moment dat iemand een uitkering aanvraagt meteen een vermogenstoets kunnen inzetten. Nu wordt gevraagd om een handtekening op een papiertje te zetten. Heeft u meer vermogen, ja of nee? Tekent u hier maar. Ik kan me voorstellen dat niet iedereen dat invult op de manier zoals je zou willen, en dat is niet goed. Ik vraag de staatssecretaris of hij in het bericht aan de Kamer over de aanpak ook meeneemt dat een en ander hier in Nederland, bijvoorbeeld via het UWV, al voor een heel groot deel kan worden opgevangen.

Staatssecretaris De Krom: Dat zou impliceren dat de Nederlandse overheid, in dit geval het UWV, in alle gevallen zelf moet uitzoeken of er nog ergens in een buitenland vermogen is. Dat lijkt mij buitengewoon ingewikkeld. De wet werkt zo dat mensen die een uitkering aanvragen of ontvangen, een inlichtingenplicht hebben. Men is verplicht om de juiste inlichtingen aan de overheid of de uitvoeringsinstantie, in dit geval het UWV, te verstrekken. Het kan niet zo zijn dat die bewijslast volledig naar het UWV wordt getrokken; dat zou problemen geven. Dat zou betekenen dat het UWV overal, in alle landen op zoek moet naar vermogen. Dat kan zo niet werken. Als er aanwijzingen, meldingen of vermoedens van fraude zijn, bijvoorbeeld inzake vermogen in het buitenland terwijl iemand een uitkering ontvangt, dan wordt er ingegrepen.

Ik noem als bijvoorbeeld het geval in Spijkenisse van een tijdje geleden. Daar was inderdaad sprake van vermogensfraude. Daar zit het Internationaal Bureau Fraude-informatie (IBF) bovenop, en dat helpt gemeenten ook om dat proces in het buitenland te kunnen doen. Het is overigens niet altijd eenvoudig om vervolgens beslag te leggen en het geld ook terug te krijgen. Dat is een ingewikkeld proces. De gemeente Spijkenisse heeft er overigens heel principieel voor gekozen om, wat de kosten ook zijn, er wel achteraan te gaan in dit soort gevallen en die centen terug te krijgen. Ik ben het daar zeer mee eens. Het kost veel geld. Toen ik onlangs in Spijkenisse op werkbezoek was, vertelde men mij dat die specifieke case al € 70 000 aan advocatuurkosten heeft gekost. Maar men doet het wel. Men zegt er ook bij dat fraudebestrijding uiteindelijk loont, niet alleen wat betreft vermogensfraude in het buitenland, maar ook hier in Nederland. Spijkenisse houdt er per saldo dus geld aan over. Waarom je boven op elke fraudezaak moet zitten is dus niet alleen een principieel punt; er is ook een goede businesscase voor. Ik heb dat een paar weken geleden aangegeven in het AO handhaving, en ik zie die opvatting ook terug in heel veel gemeenten. Met de wethouders praat ik nu over het beter ondersteunen van gemeenten en het vergroten van de pakkans, maar ook over sanctioneren als er sprake is van fraude. Gemeenten willen daar bovenop zitten, en daar ben ik echt positief over. Ik vind wel dat de inlichtingenplicht, zoals die nu in de wet zit, daar moet blijven liggen waar die hoort, namelijk bij degene die een uitkering aanvraagt of ontvangt. De heer De Jong vroeg in dit verband waarom er niet op herkomst geregistreerd wordt in geval van fraude. Ik heb ook in het AO handhaving al gezegd dat dat niet kan, daar ik die gegevens niet heb. Als ik die wel zou hebben, zou ik niet weten wat ik ermee zou moeten doen. Wat voor achtergrond iemand heeft, doet voor mij niet ter zake. Als er sprake is van fraude, dan pakken we hem. Iemands herkomst is dan misschien interessant om te weten, maar doet voor mij niet ter zake. Iedereen die fraudeert met de bijstand, of met welke uitkering dan ook, kan ervan op aan dat hij wordt gepakt, dat we het geld dat onterecht is uitbetaald terughalen, en dat hij een boete krijgt. Als hij recidiveert wordt de uitkering stopgezet.

De heer De Jong (PVV): De staatssecretaris zegt dat hij niet weet wat hij er allemaal mee moet. Dat kan. Maar ondertussen wordt bij tal van andere onderwerpen wel gewoon op afkomst geregistreerd. Mij gaat het erom wat je met die cijfers kunt doen. Het interesseert mij niets van welke komaf mensen zijn, maar als je kijkt naar groepen in de samenleving en naar het aantal mensen dat gebruikmaakt van een uitkering, dan zie je een oververtegenwoordiging van mensen met een niet-westerse achtergrond. Als je dat ziet, kun je daar dus ook op anticiperen als het in een richting gaat die je niet wilt. Daarom is het belangrijk dat je bij fraude ook registreert op afkomst. Nu wordt er veel over fraude gesproken en zijn er wel signalen, maar is het niet geheel duidelijk wat daarvan de reden is, en hoe het precies allemaal komt. Juist in het belang van de bijstand, om deze houdbaar te kunnen houden voor de toekomst, is het belangrijk dat in kaart te brengen. De staatssecretaris zegt dat iedere fraudeur keihard wordt aangepakt. Dat lijkt mij logisch, dat is ook ontzettend goed en ik prijs de staatssecretaris daarvoor. Ik wil informatie echter graag in zijn totaliteit en zo volledig mogelijk. Dat doen we op heel veel andere gebieden ook, dus waarom niet als het om fraude gaat?

Staatssecretaris De Krom: Om het simpele feit dat iemands herkomst geen enkele aanwijzing is in verband met fraude. Er moet sprake zijn van gerechtvaardigde vermoedens. Slechts in die gevallen wordt onderzocht of de inlichtingenplicht is overtreden. Er zijn een heleboel mensen die huizen hebben in Spanje of in België. Daar gaan we ook niet allemaal achteraan. We doen dat op het moment dat er gerechtvaardigde vermoedens zijn. Herkomst op zich geeft daar geen aanleiding toe. Als er wel aanwijzingen zijn dat er sprake is van bijvoorbeeld illegale vermogensopbouw in het buitenland, dan is dat een reden voor de overheid om nader onderzoek in te stellen. Als daar inderdaad sprake van is, dan kan iedereen erop rekenen dat wij daar hard achteraan gaan, en dat onterecht verkregen geld snoeihard wordt teruggevorderd.

De heer De Jong (PVV): Dit antwoord van de staatssecretaris verbaast mij. Bij onder andere de jeugdwerkloosheid en de Wajong wordt aangegeven wat het percentage is van bijvoorbeeld mensen met een niet-westerse achtergrond. Dat wordt daar al lang en breed geregistreerd, maar wat betreft fraude hebben we daar een groot probleem mee. Dat zorgt ervoor dat bijvoorbeeld de bijstand onder druk komt te staan. De staatssecretaris geeft zelf aan dat er, wat betreft Marokko en Turkije, door het kabinet actief actie ondernomen wordt om fraude aan te pakken. Dat gebeurt natuurlijk wel allemaal binnen het huidige budget, en met de huidige gegevens. Er is toch niets mis met het in kaart brengen van de achtergronden van de groepen die fraude plegen? Daarmee kan bijvoorbeeld zo'n situatie als in Turkije en Marokko juist beter aangepakt worden. Daardoor kunnen weer prioriteiten gesteld worden aan bepaalde elementen die je liever anders zou zien dan op dit moment het geval is.

Staatssecretaris De Krom: In het regeerakkoord is afgesproken dat het doelgroepenbeleid werd afgeschaft, en dat is wat we hebben gedaan. Ik verval in herhaling, maar de herkomst van iemand zegt niets over het plegen van fraude. Er moeten concrete aanwijzingen zijn dat iemand de inlichtingenplicht overtreedt.

De heer De Jong (PVV): Hiermee impliceert de staatssecretaris dat achtergrond wat betreft jeugdwerkloosheid wel van belang is, maar niet wat betreft fraude. We zien echter dat meer dan de helft van de budgetten die worden vrijgemaakt voor de bijstand, gebruikt worden door een niet-westerse groep mensen, die 10% van de Nederlandse bevolking uitmaakt. Fraude is een probleem met betrekking tot de houdbaarheid van de bijstand. Juist in het belang van mensen die de bijstand echt nodig hebben, moeten we fraude keihard aanpakken. Wat we zien is dat er maar in 10% van het aantal fraudegevallen actie wordt ondernomen, en dat er voor miljoenen aan fraudegeld wordt verspild in landen als Turkije en Marokko. Dat gaat ten koste van de bijstand aan mensen hier in Nederland, die het echt nodig hebben. Ik vraag de staatssecretaris daarom nogmaals om te gaan bekijken of dit van belang kan zijn. Ik vraag niet om doelgroepenbeleid. In het belang van het aanpakken van fraude vraag ik om het verzamelen van zo volledig mogelijke informatie, zodat een adequate aanpak ervan kan worden ingesteld.

Staatssecretaris De Krom: De heer De Jong vraagt om een effectieve aanpak van fraude. Ik kan zijn woorden niet dikker onderstrepen, want dit kabinet doet dat dus. Wij komen binnenkort met het wetsvoorstel, over de uitgangspunten daarvan hebben wij al uitvoerig gesproken. We zijn bezig met de bestandskoppelingen, we zijn bezig met landen als bijvoorbeeld Turkije, waar we in goed overleg met de Turkse autoriteiten denken er uiteindelijk uit te komen. Ik weet niet wat een herkomstregistratie daaraan zou toevoegen, want bepalend is uiteindelijk of er aanwijzingen zijn dat iemand de inlichtingenplicht overtreedt. Als de heer De Jong zegt dat het beleid effectief moet zijn en dat wij ervoor moeten zorgen dat iedereen die rommelt met belastinggeld wordt teruggepakt, dan is mijn antwoord ja. Dat is namelijk precies wat we aan het doen zijn, laat daar geen misverstand over zijn. Volgens mij verschillen hij en ik daarover niet van mening. Als de heer De Jong echter zegt dat herkomstregistratie absoluut nodig is, zeg ik nee. Volgens mij is dat niet waar het om gaat. Het gaat om opsporen, aanpakken en terughalen van het geld, als er sprake is van fraude. En dat is precies wat we aan het doen zijn.

De heer De Jong gaf aan dat het Bbz een zeer kostbare regeling is. Dat is zo, deze kost ongeveer 150 mln. Er komt echter meer voor terug, dat is juist het mooie van dat rapport. De heer De Jong vroeg wanneer ik daarover met de VNG ga overleggen. Dat zal begin volgend jaar zijn.

Voorzitter: De Jong

Mevrouw Sterk (CDA): Voorzitter. Ik heb nog een aantal opmerkingen. Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging wat betreft het Bbz. Hij gaat begin 2012 overleg voeren met de VNG en ik ga ervan uit dat de Kamer de uitkomsten daarvan te horen krijgt. Ik ben ook blij dat de staatssecretaris de aanbeveling onder de aandacht gaat brengen over het niet gebruiken van de langdurigheidstoeslag. Zeker in deze tijden mogen en kunnen gemeenten dat potje niet laten liggen. Hoe staat het in dit kader, en ook wat betreft de bijzondere bijstand, met de uitvoering van een motie die ik hierover heb ingediend bij de behandeling van de WWB?

Inzake het sanctiebeleid begrijp ik dat de gemeente Barendrecht op dit moment in een bezwarenprocedure zit. Voordat de Kamer hierover verder gaat procederen, wil ik die eerst maar eens afwachten. Ik vraag de staatssecretaris of hij de Kamer kan informeren over de uitkomst, zodra de procedure ten einde is. Dat is niet omdat Barendrecht mij zo aan het hart gaat, maar omdat er soortgelijke gemeenten zijn die ook in zo'n situatie zitten. Ik heb daar een lijstje van. Ik vraag de staatssecretaris of er op dit moment nog meer bezwaarprocedures lopen, doordat de budgetten zijn teruggevorderd.

Wat de ICT betreft ben ik blij om te horen dat het ministerie heel veel doet ter ondersteuning van de implementatie van die wetgeving. Dat is heel goed. Ik ben ook blij dat de staatssecretaris mijn motie inderdaad blijft uitvoeren, en dat hij in maart – hopelijk begin maart – de Kamer opnieuw op de hoogte zal stellen van de toestand op dat moment.

Ik noemde eerder de discussie over wanneer iets nu wel of niet rechtmatig is teruggevorderd. We krijgen nu de invoering, ook in handmatige zin, van alle gegevens rond de huishoudtoets. Eerlijk gezegd ben ik er een beetje bang voor dat er aan het eind van het jaar opnieuw discussies zullen komen, over de vraag of het geld nu wel of niet op de juiste manier is uitgegeven. Hoe staat de staatssecretaris daar tegenover?

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris dat hij in ieder geval poogt om volgend jaar een nieuw onderzoek te laten doen door de IWI, in het kader van categoriale bijzondere bijstandverstrekking. Ik ben er heilig van overtuigd dat het lastig gaat worden voor gemeenten om de wet daadwerkelijk in beleid te implementeren. Ik vind het juist in het belang van de mensen dat zij de stap naar werk kunnen gaan maken. Werken maakt mensen alleen maar gelukkiger, en dat worden zij niet als je de armoedeval alleen maar vergroot door inkomensondersteuning.

De heer Spekman (PvdA): Ik heb even getwijfeld of ik deze vraag zou stellen, want soms vraag ik mij af of dingen zin hebben. Maar het is een serieuze vraag. Ik ben benieuwd naar de onderzoeksopdracht. Als de uitkomst van het onderzoek is dat de armoedeval daadwerkelijk wordt versterkt door juist de begrenzing op 110% te leggen en dat doortrekken naar 120% gunstig zou zijn voor de armoedeval, staat de heer Azmani daar dan voor open?

De heer Azmani (VVD): Ik deel dat niet. Ik denk dat het juist goed is dat de inkomensnormering wordt teruggetrokken naar 110%. Uit onderzoeken blijkt ook duidelijk dat het gedragseffecten met zich meebrengt: mensen die in een uitkering zitten, kiezen ervoor om niet te gaan werken omdat het loont wanneer je, naast de categoriale inkomensnormering, nog allerlei kwijtscheldingen en toeslagen krijgt die wij in Nederland georganiseerd hebben. Het is goed om te concluderen dat we juist in de categoriale verstrekkingen teruggaan in de normering, en ik vind 110% niet vreemd. Bovendien zijn er gemeenten die ervoor kiezen zelfs nog lager te gaan zitten, op 105% of zelfs 100%.

De heer Spekman (PvdA): Dat was totaal niet mijn vraag. Ik vroeg of de heer Azmani zich openstelt voor de kans dat hij misschien ongelijk heeft. Ik vraag mij ook af of de VVD er consequenties aan verbindt als uit onderzoek blijkt dat de armoedeval juist vergroot wordt door deze kabinetsmaatregel.

De heer Azmani (VVD): Laten we het onderzoek afwachten, dan kan ik aan de hand van de onderzoeksresultaten beoordelen in hoeverre daar consequenties aan moeten worden verbonden. Ik kan daar heel kort over zijn; dat kunnen we nu niet bekijken. Dat is een glazen bol.

Voorzitter. Ik ben heel blij met de toezegging dat de MAU geëvalueerd wordt. Ik hoop dat er dan ook gekeken wordt naar de jarenlange ervaring inzake de MAU, juist aan het oostelijke front. Ik kan er niet onderuit dat daar iets mis is wat het verdeelmodel betreft. Het resultaat zie ik graag tegemoet bij de evaluatie volgend jaar.

Inzake het Bbz is er nu ook daadwerkelijk overleg met de VNG over de progressiviteit als aanbeveling, in het kader van de voorselectie. Ik vraag mij af of de staatssecretaris wat dat aangaat de motie-Peters/Azmani meeneemt, dus om de progressiviteit door te trekken in het kader van het behoud van uitkeringsrecht. Dat leidt volgens mij alleen maar tot meer succes en dat is goed, want ondernemerschap is een mooi instrument om uit de uitkering te gaan. Dan kan geconcludeerd worden uit dit onderzoeksrapport.

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. De gemeente Tilburg heeft een doorrekening laten maken door het Nibud, en daaruit blijkt dat het ongunstig is dat het kabinet het categoraal beleid heeft begrensd tot 110%. Dat zal later nog wel een paar keer terugkomen.

Ik ben niet erg tevreden, omdat ik vind dat de staatssecretaris nodeloos krampachtig vasthoudt aan en zoekt naar houvast in het leven. Hij vindt dat in wetten en regels, en hij kijkt niet meer naar wat redelijk is en wat ooit het beoogde doel was. Dat blijkt uit hoe een aantal gemeenten getroffen is door de Wet sociale werkvoorziening (WSW), en dat blijkt ook uit de macrobudgetten. Met alle eerbied voor het kabinet en de staatssecretaris vind ik dit echt blind redeneren naar één uitkomst: we moeten zo veel bezuinigen, en we kijken niet naar de consequenties. En die consequenties zijn hard, aangezien 250 à 260 gemeenten een beroep gedaan hebben op het vangnet. Dat gebeurt niet zomaar, dat is uitzonderlijk. Het laat zien dat er iets mis is. De redelijkheid hoort dan te zeggen: we hebben regels en wetten met elkaar bedacht, maar kloppen ze wel? Deugen ze wel? Dat doen we zo nu en dan in dit land, maar soms willen we dat per se niet en dat geldt voor de categoriaal aanvullende inkomensvoorziening door gemeenten. Ik vind het echt een enorme fout dat we teruggaan naar 110%. Juist mensen die werken maar niet zo veel geld hebben, hebben zo nu en dan behoefte aan een extraatje. Ik vind het helemaal schrijnend dat zelfs een extra inspanning die rond de kerst wordt gedaan, onmogelijk wordt gemaakt. Ik hoop dat heel veel gemeenten zich niet aan de wet en de regels zullen houden, maar zullen blijven redeneren vanuit redelijkheid en fatsoen. Ik ben ervan overtuigd dat heel veel gemeenten een andere keuze zullen maken. Er zijn altijd 25 000 wegen – gemeenten zullen die gelukkig door hun creativiteit weer vinden – om te doen wat goed is, namelijk het helpen van mensen die in de penarie zitten.

Voorzitter: Sterk

De heer De Jong (PVV): Voorzitter. Het is goed dat er een frauderegister komt. De PVV heeft daar steeds om gevraagd, en dat is dus hartstikke mooi. Wanneer gaat de staatssecretaris de Kamer daarover informeren? Ik hoop dat dat nog voor het einde van het jaar naar voren kan worden gebracht, het liefst natuurlijk voor de begrotingsbehandeling.

Over vermogensfraude en het registreren van fraude heb ik zojuist een debatje gevoerd met de staatssecretaris, en de PVV-fractie zal daar nog op terugkomen. Verder zullen wij dit natuurlijk blijven volgen.

Voorzitter: De Jong

Staatssecretaris De Krom: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor de inbreng in tweede termijn. Mevrouw Sterk vroeg wat ik doe met de motie over het gebruik van bijzondere bijstand die door de Kamer is aangenomen. Op dit moment zijn wij, zowel ambtelijk als bestuurlijk, in overleg met de VNG over hoe wij op een zo goed mogelijke manier uitvoering aan deze motie kunnen geven. Op het moment dat er witte rook komt, zal ik de Kamer daarover uiteraard informeren.

Mevrouw Sterk vroeg of ik de Kamer ga inlichten over de afloop van de casus Barendrecht. Het antwoord is nee. Ik ben dat niet van plan, want dan zou ik dat voor elk bezwaarschrift en de uitkomst ervan moeten gaan doen. De vervolgvraag is natuurlijk wat de Kamer er dan mee gaat doen. Al die individuele gevallen zou je dan moeten gaan bespreken. Daarvoor hebben we nu juist de bezwaarprocedure. Uiteindelijk staat het gemeenten natuurlijk vrij om naar de rechter te stappen als zij zich niet kunnen vinden in de beslissing op een bezwaar. De heer Spekman zegt dat de staatssecretaris zich verschuilt achter wetten, en dat dat zo ongeveer het enige houvast is. In mijn betoog heb ik volgens mij toch aangegeven waarom de wetgever voor de systematiek gekozen heeft, zoals die nu in de wet is verankerd. Deze systematiek wordt gewoon door mijn ministerie toegepast. Ik heb aangegeven dat de wetgever hier duidelijk over is geweest, en wat mij betreft was dat met goede redenen. Het kan natuurlijk dat de heer Spekman het daar niet mee eens is. In antwoord op de vraag van mevrouw Sterk inzake het inlichten over het besluit op een bezwaar: eerlijk gezegd zou ik niet weten waarom ik dat in dit geval wel zou doen, en in alle andere gevallen niet. De Kamer zou dat zelf ook niet moeten willen. De Kamer moet het kabinet controleren, en of de wet correct wordt uitgevoerd en of het ministerie zijn werk goed doet.

Mevrouw Sterk (CDA): Ik wil mijn vraag verduidelijken. Het gaat mij niet per se om Barendrecht. Ik heb de staatssecretaris gevraagd of er nog meer gemeenten zijn waar dit speelt. Het gaat er veel meer om of de systematiek zoals die nu wordt toegepast, passend is en geen buitenproportionele gevolgen heeft. De staatssecretaris zegt dat hij geen individuele cases wil bespreken. Ik ken dergelijke discussies ook uit andere contexten, en op zich ben ik het van harte met hem eens. Onze vraag is echter of de manier waarop zaken nu worden toegepast bij meerdere gemeenten, proportioneel is. Het zou daarbij kunnen helpen als wij in ieder geval op de hoogte gesteld worden gesteld van de uitkomst. Als de staatssecretaris dat niet wil doen, zal ik andere wegen zoeken om daar toch achter te komen, en dan kunnen wij daar als Kamer natuurlijk alsnog over spreken.

Staatssecretaris De Krom: Het is geen kwestie van niet willen. Dat is niet het punt. Hopelijk begrijpt mevrouw Sterk mijn punt wel: als ik het in het ene geval doe, moet ik dat ook doen in alle andere gevallen. Haar vraag is of de wet correct wordt uitgevoerd. Ik heb zojuist al aangegeven dat er in 2010 enkele tientallen bezwaarschriften zijn ingediend. Die worden allemaal zorgvuldig gewogen door mijn ministerie. Daarbij worden uiteraard ook argumenten in aanmerking genomen als er sprake is van verschoonbare omstandigheden. Die worden allemaal in de bezwaarprocedure meegenomen, en dat leidt af en toe tot bijstelling. Naar mijn stellige overtuiging doen wij dat heel zorgvuldig. In gevallen waarbij sprake was van beroep bij de rechter, heeft de rechter ook steeds bevestigd dat de wet door het ministerie correct wordt uitgevoerd. Mocht het nu zo zijn dat uit dat soort bezwaarprocedures echt heel nieuwe of andere dingen naar voren komen die tot andere inzichten leiden, dan zal ik daar natuurlijk bij de Kamer op terugkomen. De Kamer heeft de systematiek die gevolgd wordt zelf zo in de wet vastgelegd, en zij zal van mij toch niet anders verlangen dan dat ik dat netjes volgens de regels doe.

Mevrouw Sterk (CDA): Wij zijn er natuurlijk ook voor om te kijken of de wetgeving uiteindelijk dat doet, wat wij graag willen. Daarom heb ik de parlementaire Handelingen erbij betrokken. Volgens mij verschillen wij er wel enigszins van mening over of er goed wordt toegepast, en daarom ben ik zo benieuwd naar hoe de rechter in dit geval gaat oordelen. Ik begrijp de staatssecretaris ook, dus ik ga er gewoon voor zorgen dat ik op een andere manier aan die informatie kom. Graag hoor ik nog wel of er op dit moment ook andere gemeenten zijn die zo'n bezwaarprocedure bij het ministerie hebben lopen.

Staatssecretaris De Krom: Ja, die zijn er. Het gaat om enkele tientallen in 2009. Het precieze aantal kan ik op dit moment niet geven. Nogmaals, als mevrouw Sterk aanwijzingen zou hebben dat het ministerie of ik ons werk niet goed doen, dan hoor ik dat graag. Daartoe hebben we juist de bezwaar- en beroepsprocedure, zodat er ook rechtelijk getoetst kan worden als wij het niet goed doen. De rechter kan dat ook corrigeren. Vooralsnog is daar echter geen aanleiding voor geweest. Ik zeg echt met volle overtuiging dat dit zorgvuldig wordt gedaan, maar overeenkomstig de bedoeling van de wetgever.

De heer Azmani vroeg of er uitvoering wordt gegeven aan de motie-Peters/Azmani. Die motie is door de Kamer aangenomen. In het debat heb ik toen ook al aangegeven dat het niet eenvoudig is om de systematiek van de Wet werk en inkomen kunstenaars (WWik) in te bouwen in het Bbz. Ik heb ook gezegd dat wij daar serieus naar zullen kijken. Wij redden dat niet voor de begrotingsbehandeling; daarvoor is het echt te complex. Ik wil in ieder geval wel verder met de aanbevelingen uit dit rapport, daar die veel eenvoudiger te realiseren zijn. In de tussentijd zijn wij ook al bezig met te bekijken hoe wij de motie kunnen uitvoeren.

De heer Azmani (VVD): Het gaat er uiteindelijk om dat je de progressiviteit in zo'n stelsel, dat bij de WWik een succes is, ook in het Bbz wilt hebben. Eigenlijk word ik gewoon gesteund door de aanbevelingen uit het onderzoek.

Staatssecretaris De Krom: Wij nemen de aanbevelingen uit dat onderzoek serieus mee, en wij bespreken dat ook met de gemeenten.

In het betoog van de heer Spekman heb ik geen vraag kunnen ontdekken. Ik heb zijn verhaal met respect aangehoord en ik constateer, met alle waardering voor zijn inbreng, dat wij helaas op een aantal punten van mening verschillen.

Ik ben blij dat de heer De Jong de inspanningen van het kabinet ondersteunt om fraude echt keihard aan te pakken, en dat hij de waarde inziet van het frauderegister. Hij heeft er zelf meerdere malen om gevraagd, en het kabinet is daar positief op ingesprongen.

Mevrouw Sterk (CDA): Mijn vraag over het rechtmatigheidsvraagstuk is nog niet beantwoord. De vraag betreft de problemen in Barendrecht, die aan het einde van het jaar misschien veel vaker gaan optreden, gezien de invoering van de nieuwe gegevens etc. Ik zie daar een reëel risico.

Staatssecretaris De Krom: Ik geloof dat ik de vraag niet goed begrijp.

Mevrouw Sterk (CDA): Mijn buurman zegt: voorkomen is beter dan genezen. Beter kan ik het niet zeggen. Het gaat erom dat er, doordat er een heel nieuw systeem moet worden opgezet en ingevoerd, gemakkelijker foutjes in kunnen sluipen. Ik begrijp dat men nog bezig is met testsystemen, terwijl de staatssecretaris zegt dat de ICT klaar is. Het betreft echter testmodellen, die nog niet zijn aangepast zijn op de mogelijke fouten die daar in zitten. Dat zal natuurlijk weer consequenties hebben voor de uitkeringen, of ze wel of niet kloppen. En dat kan weer gevolgen hebben voor de vraag naar de rechtmatigheid van die uitkeringen, als ik het allemaal goed begrijp. In hoeverre ziet de staatssecretaris, door de invoering van de huishoudtoets op deze manier, een risico op veel meer bezwaar- en beroepsprocedures?

Staatssecretaris De Krom: Op basis van de gegevens die wij hebben over onder andere de ICT-systemen, is mijn verwachting dat het risico beheersbaar is. U zult mij niet horen zeggen dat ik voor 100% garandeer dat er helemaal niks fout gaat, want dat zal niet het geval zijn. Maar het risico is beheersbaar. Dat zeg ik op basis van de informatie die wij nu hebben, en ook op basis van de acties en zaken die wij nu op de plank hebben liggen om die gemeenten te helpen bij een verantwoorde invoering. In de tussentijd zullen wij dat uiteraard wel nauwkeurig volgen.

Op het frauderegister komen wij bij het wetsvoorstel fraude uitgebreid terug. Momenteel zijn wij bezig met de uitwerking daarvan, in overleg met de gemeenten, en dat komt hopelijk begin 2012 naar de Kamer.

De voorzitter: Ik zal de toezeggingen die aan de Kamer zijn gedaan voorlezen.

De staatssecretaris informeert de Kamer door middel van een brief over de uitkomst van de gesprekken met de VNG over de langdurigheidstoeslag.

Staatssecretaris De Krom: Nee, dat heb ik niet gezegd. Dat was bij het Bbz.

De voorzitter: De staatssecretaris informeert de Kamer door middel van een brief over de uitkomst van de gesprekken met de VNG over het Bbz.

De staatssecretaris stuurt over drie maanden een brief naar de Kamer over de stand van zaken rond de invoering van de nieuwe ICT-systemen bij gemeenten.

De heer Spekman (PvdA): Ik heb nog een toevoeging. Het betreft dat ene onderdeel van het budget, 69 mln., inzake kinderalimentatie. Er zou nog een overleg plaatsvinden met de VNG, en de Kamer zou een terugkoppeling krijgen van dat overleg. Dat is letterlijk zo gezegd. Ik kan het anders dus ook gewoon vinden in de notulen.

De voorzitter: Wij vragen de staatssecretaris om die toezegging alsnog te doen.

Staatssecretaris De Krom: Ik dacht dat ik heb gezegd dat wij met de VNG om tafel gaan zodra het proces van monitoring is afgerond. Als er verschillen zijn, zullen wij bekijken hoe wij daarmee zullen omgaan. Daarover zal ik de Kamer dan informeren. Dat zal zijn in de loop van 2012.

De voorzitter: Ik sluit de vergadering.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Gent (GroenLinks), voorzitter, Hamer (PvdA), Van der Ham (D66), Sterk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Hijum (CDA), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Tony van Dijck (PVV), ondervoorzitter, Spekman (PvdA), Vermeij (PvdA), Ouwehand (PvdD), Dijkgraaf (SGP), Azmani (VVD), De Jong (PVV), Klaver (GroenLinks), Huizing (VVD), Straus (VVD), Van den Besselaar (PVV).

Plv. leden: Voortman (GroenLinks), Heijnen (PvdA), Pechtold (D66), Uitslag (CDA), Klijnsma (PvdA), Neppérus (VVD), Biskop (CDA), Smilde (CDA), Dijkstra (D66), Kooiman (SP), Schouten (ChristenUnie), Fritsma (PVV), Çelik (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), Thieme (PvdD), Van der Staaij (SGP), Aptroot (VVD), Van Klaveren (PVV), Sap (GroenLinks), Houwers (VVD), Harbers (VVD), De Mos (PVV), Gesthuizen (SP).