29 754 Terrorismebestrijding

Nr. 648 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 18 juli 2022

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 16 juni 2022 overleg gevoerd met mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 10 februari 2022 inzake kabinetsreactie op het «Joint Urgent Appeal» van enkele VN-rapporteurs (Kamerstuk 32 735, nr. 336);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 18 februari 2022 inzake capaciteit van het Team Internationale Misdrijven van de politie (Kamerstuk 29 628, nr. 1071);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 1 maart 2022 inzake afschrift reactie op de brief van de Kinderombudsman inzake Nederlandse kinderen in de kampen in Syrië (Kamerstuk 29 754, nr. 637);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 13 april 2022 inzake tweede rapportage uitreizigers (Kamerstuk 29 754, nr. 639);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 21 april 2022 inzake Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland 56 (Kamerstuk 29 754, nr. 640);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 21 april 2022 inzake reactie op verzoek commissie over het oordeel van de Raad van State aangaande het gebiedsverbod van een Haagse imam (Kamerstuk 29 614, nr. 164);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 20 mei 2022 inzake Nationale Contraterrorisme Strategie 2022–2026 (Kamerstuk 29 754, nr. 641);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 14 juni 2022 inzake verslag van een werkbezoek aan Irak, inclusief de Koerdische Autonome Regio (Kamerstuk 29 754, nr. 642).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Meenen

De griffier van de commissie, Brood

Voorzitter: Michon-Derkzen

Griffier: Brood

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Ellemeet, Markuszower, Michon-Derkzen, Slootweg en Van der Werf,

en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 18.31 uur.

De voorzitter:

Ik open deze vergadering van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. We hebben het vanavond over terrorisme/extremisme. We hebben daarvoor drie uur de tijd. Dat betekent dat er vier minuten spreektijd is per spreker. Ik vergeet overigens te zeggen: Minister, van harte welkom. Dat geldt natuurlijk ook voor haar ondersteuning en de leden. Dank dat u hier bent en uw bijdrage wilt leveren. We hebben dus vier minuten spreektijd. Ik stel twee interrupties per persoon voor en dan niet twee in tweeën, maar gewoon twee vragen. Volgens mij moet dat kunnen, tenzij u mij nu allemaal heel boos aankijkt. Dat doet u niet. We beginnen direct met de eerste bijdrage van de heer Van Baarle. Hij heeft gezegd dat hij daarna naar de plenaire zaal moet voor een debat. Hij is dus geëxcuseerd. Meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, dank u wel voorzitter. Dat is inderdaad de reden dat ik vooraan ben gaan zitten. Het is geen disrespect voor uw edele commissie en voor onze edele bewindspersoon, maar ik moet nog een plenair debat voeren.

Voorzitter. De Great Replacement Theory of, zoals het in het Nederlands wordt genoemd, de «omvolkingstheorie», is een verwerpelijke en racistische theorie. Deze theorie wordt door terroristen gebruikt om hun aanslagen te rechtvaardigen. Voorbeelden zijn Anders Breivik in Noorwegen, Brenton Harrison Tarrant in Christchurch en recentelijk de schutter in New York.

Rechts-extremisme is een groot en groeiend probleem. DENK waarschuwt sinds de oprichting al voor het gevaar dat uitgaat van rechts-extremisme. Dat doen ook de AIVD en de NCTV, en terecht. Als het gaat om rechts-extremisme zou het laatste dreigingsbeeld alle alarmbellen moeten laten rinkelen. Het blijft vaak niet bij ongebreidelde racistische uitlatingen op online kanalen of het delen van fascistoïde zolderkamertheorieën. Rechts-extremisten hebben ook vaak een fascinatie voor wapens en solliciteren zelfs bij onze krijgsmacht. Ze printen hun eigen semiautomatische wapens met hun 3D-printer, ze maken plannen en fantaseren over het gebruik van hun wapens. Onlangs nog hebben we in Nederland gezien dat er iemand is opgepakt met hakenkruisvlaggen en wapens.

Rechts-extremisten zijn dus niet onschuldig. Ze zijn een gevaar voor onze samenleving en de rechtsstaat. Dat begint helaas steeds meer vorm te krijgen. In 2020 werd nog verhinderd dat een rechts-extremist aan een opleiding bij Defensie zou beginnen. Hij gaf zelfs aan alle fietsroutes van premier Rutte te kennen. Dat is uiterst zorgelijk.

Voorzitter. De kernvraag is: waar halen deze mensen hun verdorven denkbeelden vandaan? Je hoeft inmiddels niet meer ver te zoeken, want die omvolkingstheorie wordt gewoon gesubsidieerd uitgezonden en verspreid op onze Nederlandse Publieke Omroep. Deze wordt zelfs vertolkt door sommige politieke partijen in deze Kamer. En hij wordt verspreid op rare, ondoorzichtige forums op internet. Hoe gaan deze Minister en deze regering ervoor zorgen dat dit gif, die omvolkingstheorie, dat extreemrechtse gedachtegoed in de toekomst niet nog meer van onze jongeren gaat verzieken?

Voorzitter. Ik moet u eerlijk bekennen dat ik de brief van de regering en de maatregelen die ik van de regering gepresenteerd heb gekregen niet specifiek genoeg vind op het thema rechts-extremisme. Ik vind de brief onvoldoende ingaan op de casuïstiek en het voorkomen van radicalisering. DENK is geen voorstander van de term omdat we die stigmatiserend vinden, maar er is een Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme. Dat kent ontzettend veel maatregelen, van de aanpak van radicalisering tot veiligheidsmaatregelen. Mijn vraag aan de Minister is: waarom hebben we niet zo'n aanpak voor rechts-extremisme, met talloze maatregelen, van preventie tot veiligheidsmaatregelen? Hoe kunnen we met elkaar meer maatregelen nemen om ervoor te zorgen dat er op internet niet van dit soort omvolkingstheorieën verspreid worden? Hoe kunnen gemeenten beter worden ondersteund om rechts-extremistische radicalisering bij jongeren te signaleren? Hoe kunnen we ze ondersteunen om jongeren het juiste pad op te helpen? Waarom hanteren we niet eenzelfde aanpak bij een probleem dat inmiddels door de veiligheidsdiensten wordt onderkend als wezenlijker dan de dreiging die van dat zogenoemde jihadisme uitgaat? Ik zie dat de voorzitter mij aankijkt.

De voorzitter:

Dank u wel. «Strak in de tijd» wilde ik zeggen. U bent er net iets overheen, dus ik keek u inderdaad indringend aan om u niet in uw betoog te onderbreken. Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Van der Werf. Zij spreekt namens D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank u wel voorzitter. Het is al tien jaar geleden dat de eerste uitreizigers naar Syrië en Irak vertrokken. Vandaag kijken we aan tegen een groeiende groep uitreizigers die zijn straf heeft uitgezeten en straks op vrije voeten komt. Tegelijkertijd is de dreiging vanuit het rechts-extremisme de afgelopen jaren toegenomen. Ik zal vandaag in mijn inbreng stilstaan bij beide dreigingen, maar ik wil beginnen met een vraag aan de Minister. Deze groepen stellen onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten voor een grote opgave. In het coalitieakkoord wordt daar met 300 miljoen euro dan ook structureel stevig op ingezet. Wat gaat er precies met dit geld gebeuren? Concreet: met hoeveel mensen kunnen we de inlichtingendiensten de komende jaren versterken om zicht te houden op deze dreiging?

Voorzitter. Met een temperatuur van 30 graden zullen de meesten van ons dit weekend het water opzoeken, en zeker degenen met kinderen. De 60 Nederlandse kinderen in een Syrisch opvangkamp, waar het dit weekend ruim 40 graden zal zijn, hebben die optie niet. Die leven al jaren in een hel. We vinden hier van alles van hun ouders, maar deze kinderen hebben hier geen schuld aan. Uit de laatste brieven van deze Minister komen twee zaken heel duidelijk naar voren: Nederland doet er alles aan om straffeloosheid van de moeders van deze kinderen te voorkomen en berechting in de regio is op dit moment geen optie. Wetende dat de rechter hier rechtszaken dreigt te beëindigen, betekent dat dus dat het kabinet zich zal inspannen om deze vrouwen en hun kinderen terug te halen.

Ik ben blij dat D66 hierin geen roepende in de woestijn meer is. Dat is niet alleen goed voor deze kinderen, maar ook voor onze veiligheid, want hier kunnen we vrouwen berechten, bestraffen en blijven volgen. Ik vraag me wel af of we iedereen in beeld hebben. Weet de Minister precies hoeveel kinderen met een Nederlandse link er nog in de opvangkampen verblijven? Kan de Minister ook toelichten wat we weten van de staat van de kinderen die tot nu toe zijn teruggekeerd en of zij de zorg krijgen die zij nodig hebben?

Voorzitter. Dan kom ik op de Nationale Contraterrorisme Strategie. D66 is blij met de duidelijke focus op preventie door middel van de persoonsgerichte aanpak. Toch maak ik me ook grote zorgen over de opkomst van het rechts-extremisme. Er zijn jongeren, soms pas 12 jaar oud, die een rassenoorlog willen ontketenen en die naar Amerikaans voorbeeld maar wat graag de wapens willen oppakken. Als ik over die aanpak lees, vraag ik me af of we dat lokaal scherp genoeg hebben. Daarom diende ik daar vorig jaar een motie over in. Ik hoor graag hoe het daarmee staat.

Voor nu heb ik een aantal specifieke vragen. Het DTN stelt dat rechts-extremistische personen steeds vaker geïnteresseerd zijn in 3D-vuurwapens. Kunt u een update geven over de aanpak van die wapens? Mijn buurman vroeg daar ook al naar. De MIVD waarschuwt al langer voor de gevaren van de aantrekkingskracht van bijvoorbeeld Defensie voor dit soort groepen. Wat doet het kabinet concreet met die waarschuwing die is gegeven? Zijn die risico's breed bekend, ook binnen de politie en de KMar?

Tot slot: eerder vroeg ik in het licht van de oorlog in Oekraïne naar de rol van Rusland in internationale organisaties op het gebied van veiligheid. Ik heb hier ook Kamervragen over gesteld. Er liggen grote risico's dat gevoelige informatie in de verkeerde handen valt. Ik vroeg in het bijzonder naar Vladimir Voronkov, het hoofd van de invloedrijke contraterrorismeorganisatie van de VN. Het is een man die ruim 30 jaar voor het Kremlin werkte. Ik hoor graag een update van de Minister over hoe het staat met zijn positie binnen deze organisatie.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Baarle verlaat dit debat. We wensen hem veel succes. Ik geef het woord aan mevrouw Ellemeet namens GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik spreek ook namens de Partij van de Arbeid vanavond. De meeste Nederlanders zijn zich in het dagelijks leven niet bewust van de dreiging die uitgaat van terrorisme en rechts-extremisme, en dat is maar goed ook. Het is ook maar goed dat we goede inlichtingen- en veiligheidsdiensten hebben die de dreiging monitoren. En het is maar goed dat we een kabinet hebben dat alle aandacht heeft voor het bestrijden en voorkomen van het verder escaleren en groeien van de terroristische en rechts-extremistische dreiging. Dat moet ik als oppositiepartij in alle eerlijkheid toegeven.

Ik zou willen beginnen bij het rechts-extremisme. Ik sluit me aan bij het betoog van de heer Van Baarle. Ook ik heb de Contraterrorisme Strategie en de brief die daarbij zat bekeken. Ik zie wel dat het in woorden aandacht krijgt, maar ik mis nog de concretiseringsslag. Wat gaat de Minister precies doen? Welke instrumenten wil zij gaan inzetten? Ik zou niet meteen willen zeggen dat het precies zo'n aanpak moet zijn als er voor jihadisme is, maar ik zou wel die vertaalslag willen zien. Ik begreep gisteren uit een ander debat dat deze Minister als Kamerlid erg van het doelen stellen was. Welke doelen stelt zij zich nu als het gaat om de aanpak van rechts-extremisme?

Voorzitter. Een ander onderwerp gaat over de uitreizigers en hun kinderen. Wij hebben een verantwoordelijkheid voor het bestraffen van die uitreizigers en zeker voor het welzijn van de kinderen. Die voelt mijn fractie heel sterk en die is ook belegd in het VN-Kinderrechtenverdrag. Ik zou willen weten of de Minister de situatie in kaart heeft. Om hoeveel kinderen gaat het? Wat doet het kabinet om hen terug te krijgen? Als het om de uitreizende ouders gaat, vindt mijn fractie dat ze absoluut niet straffeloos weg mogen komen met hun mogelijke misdaden. Wij hebben daarin een verantwoordelijkheid, niet alleen voor onze nationale veiligheid, maar ook voor de internationale veiligheid. Daar zou ik ook graag een reflectie van de Minister op willen hebben. Hoe ziet zij haar verantwoordelijkheid? Gaat het alleen om het beschermen van onze veiligheid? Op welke manier zou zij willen bijdragen aan het bevorderen van die internationale veiligheid?

Voorzitter. Ik heb gelezen dat het Team Internationale Misdrijven is uitgebreid met 11 fte. Dat team is gericht op het bevorderen van de internationale samenwerking, het signaleren van mogelijke verdachten en het verzamelen van bewijs. Zien we al resultaten van de uitbreiding van dat team? Welke resultaten heeft de Minister op het oog? De vraag is natuurlijk of het team genoeg inspanningen gaat leveren om die verdachten echt in beeld te krijgen. Daar wil ik ook graag een reactie van de Minister op.

Voorzitter. Als het gaat om de bestaande bestuurlijke antiterrorismemaatregelen blijkt uit een WODC-evaluatie dat de lokale bestuurders vooral behoefte hebben aan mogelijkheden voor interventies op het terrein van zorgverlening en maatschappelijke hulp. Ik ben heel benieuwd of de Minister erkent dat er behoefte is om meer interventies te hebben op het terrein van zorg en maatschappelijke hulp. Ik ben ook benieuwd wat de obstakels zijn en wat de Minister wil gaan doen om de lokale bestuurders de instrumenten in handen te geven om daarop in te kunnen zetten. Ziet zij ook de noodzaak van stevig preventief beleid om samen met het lokale bestuur die radicalisering weg te nemen?

Voorzitter. Ik eindigde hier in mijn geschreven tekst met rechts-extremisme, maar daar ben ik al mee begonnen. Ik ben dus klaar.

De voorzitter:

Dank u wel. Het was op een paar seconden na binnen de vier minuten, dus dat is een goede intuïtieve timing van u. Ik geef het woord aan de heer Markuszower namens de fractie van de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ter voorbereiding op dit debat ontvingen wij Dreigingsbeeld Terrorisme 56. Daarin staat dat het dreigingsbeeld in Nederland aanzienlijk blijft. Dat is natuurlijk bijzonder onprettig, maar niet geheel verbazingwekkend. In de wereld leven 1,8 miljard moslims, waarvan grote percentages zeggen zelfmoordaanslagen te steunen. Ook zeggen ze in groten getale terreurorganisaties als Al Qaida te steunen. Van de in Nederland woonachtige moslims zegt 70% de sharia belangrijker te vinden dan de Nederlandse wet. Dan is het natuurlijk niet vreemd dat het dreigingsniveau in Nederland aanzienlijk is.

De NCTV acht een aanslag in Nederland voorstelbaar en identificeert een aantal categorieën dreigingen. Aan de jihadisten ontkomen zelfs de politiek correcte NCTV'ers niet. Hun kop zit niet geheel in het zand, maar ze zijn maar wat blij dat ze nu ook de complotgekkies en de rechts-extremisten kunnen noemen. Gek genoeg vergeet de NCTV het eigen kabinetsbeleid als politieke dreiging te benoemen. Hoe zit dat? Ik heb het natuurlijk over de massa-immigratie. Ik noem een eerste voorbeeld. Via ons open asielbeleid komen bijvoorbeeld Syriërs binnen. Daar zitten keiharde terroristen en oorlogsmisdadigers tussen die verantwoordelijk zijn voor de genocidale moord op honderdduizenden mannen, vrouwen en kinderen.

De voorzitter:

U heeft op dit punt een interruptie van mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik hoor de heer Markuszower zeggen dat de NCTV maar wat blij is nu ook rechts-extremisme te kunnen opvoeren. Zegt de heer Markuszower daarmee dat dat niet een reële dreiging is?

De heer Markuszower (PVV):

Nee hoor. Met de NCTV en andere diensten constateer ik dat daar ook dreiging van uitgaat.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Misschien moet ik even afwachten tot de heer Markuszower klaar is met zijn betoog, maar ik ben benieuwd in hoeverre de aandacht voor rechts-extremisme terug gaat komen. Het is opvallend dat het tot nu toe een heel eenzijdig betoog is over de dreiging van jihadisme, maar misschien ben ik te vroeg.

De heer Markuszower (PVV):

Het zou zomaar kunnen dat u niet vindt dat u te vroeg bent als u mijn betoog tot het eind heeft afgeluisterd. In deze Kamer wordt altijd gezegd «wat het zwaarst is, moet het zwaarst wegen». Van alle aanslagen sinds 1979 kwam 18,8% uit islamitische hoek, maar bijna 40% van alle doden die zijn gevallen bij aanslagen is veroorzaakt door islamitische aanslagen. Bijna 40% van alle doden die wereldwijd sinds 1979 zijn gevallen door aanslagen is dus veroorzaakt door daders van islamitische huize. Dat vind ik zwaar wegen. Natuurlijk moeten alle gevaren aandacht krijgen, niet alleen rechtse en linkse extremen – daar zal ik straks iets over zeggen – maar ook het jihadisme. Dat maakt wel de meeste slachtoffers, namelijk 40% van alle slachtoffers sinds 1979. Ik zal daar dus in mijn betoog in ieder geval minimaal voor 40% aandacht aan moeten besteden.

De voorzitter:

Dit was een uitgebreid antwoord op de vraag van mevrouw Ellemeet. Vervolgt u uw betoog.

De heer Markuszower (PVV):

Het Nederlandse opengrenzenbeleid faciliteert een continue instroom van jihadisten en vijanden van het vrije Westen. Dit kabinet houdt de grenzen wagenwijd open voor tikkende tijdbommen uit islamitische landen die vanuit alle hoeken en donkere gaten van de wereld via migratiestromen naar Nederland komen.

Ik heb het natuurlijk ook over het actief terughalen van Nederlandse uitreizigers naar ISIS-gebied, ISIS-terroristen. Dat is het tweede voorbeeld van het gevaarlijke Nederlandse beleid. Inmiddels heeft Nederland meerdere ISIS-terroristen teruggehaald naar Nederland, waar ze vervolgens met een fluwelen handschoen worden aangepakt en amper gestraft worden. Ze zouden zogenaamd teruggehaald moeten worden omdat ze hun straf niet mogen ontlopen, maar tweeënhalf jaar cel is natuurlijk een lachertje. Na tweeënhalf jaar staan deze keiharde terroristen weer op straat. Hun haat voor Nederland is sinds het afreizen naar ISIS-gebied gestegen. Bovendien hebben zij zich in dat ISIS-gebied kunnen bekwamen in het voeren van oorlog. Het zijn dus getrainde, tikkende tijdbommen. In dit kader is het schizofreen dat het Kamerlid Yeşilgöz er in VVD-campagnetijd nog stoer over sprak om hun de doodstraf te geven, maar nu als VVD-Minister vliegtuigen naar Nederland voor hen chartert en het rode tapijt voor hen uitrolt.

Wat ook onderbelicht blijft in de dreigingsanalyse van de NCTV is de dreiging die van extreemlinks uitgaat. De vicepremier van Nederland, Kaag, heeft op haar nachtkastje een foto met aartsterrorist Yasser Arafat staan. Ze wist als Minister niet hoe snel ze geld moest geven aan de terroristische organisatie, een dochter van de PFLP, die verantwoordelijk was voor de moord op het 17-jarige Joodse meisje Rina Schnerb. PvdA- en GroenLinks-bobo's verhuurden een Amsterdamse etage aan de kompaan van Volkert van der Graaf, maar Duyvendak bleef campagneleider voor GroenLinks. Net zoals oud-Kamerlid Sam Pormes nog steeds politiek actief mag zijn voor GroenLinks. Hij is gepokt, getraind en gemazeld in de terroristentrainingskampen van George Habash. U weet wel, van die Kaag-club. De symbiose tussen extreemlinks en islam legt in Nederland het fundament voor een zeer vruchtbare voedingsbodem voor geweld en terreur. De open grenzen van het CDA en de VVD zijn in dat kader als olie op het vuur.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. We hebben twee interrupties, twee vragen afgesproken, dus laten we het woord geven aan de heer Slootweg. Hij spreekt namens het CDA.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De schietincidenten in de Verenigde Staten, zoals onlangs nog in Uvalde, maar ook de auto die inreed op een groep in Berlijn geven aan dat aanslagen en terreur in de westerse wereld helaas nog aan de orde van de dag zijn. Het dreigingsbeeld van de NCTV geeft aan dat onze open samenleving vanuit verschillende hoeken bedreigd wordt. Jihadisten, rechts-extremisten en anti-overheidsextremisten vormen een directe bedreiging.

De Minister geeft in antwoord op vragen van collega Van der Werf aan dat het Team Internationale Misdrijven uitgebreid is van 32 naar 43 fte. Het CDA heeft eerder gepleit voor een integrale aanpak van strafrechtelijke vervolging, bestuursrechtelijke maatregelen en vroegtijdige signalering van radicalisering in jihadgezinnen of extreme groeperingen. Dit betekent dat de hele keten op orde moet zijn. In hoeverre kunnen de zaken die door het TIM, de afkorting voor Team Internationale Misdrijven, worden aangeleverd ook verder in de strafrechtketen voldoende worden opgepakt? Is met andere woorden het Openbaar Ministerie in de rechtspraak voldoende toegerust om de door het TIM aangedragen zaken met spoed op te pakken?

Voorzitter. Een asielaanvraag of een verblijfsvergunning kan op grond van gevaar voor de openbare orde of de nationale veiligheid worden ingetrokken. Het gaat dan om de artikelen 19, 22, 32 en 35 van de Vreemdelingenwet. Kan de Minister aangeven hoe vaak een asielaanvraag of verblijfsvergunning op deze gronden is ingetrokken? Is de Minister het met het CDA eens dat naast deze twee gronden een nieuwe grond in de Vreemdelingenwet zou moeten worden toegevoegd, namelijk radicalisering, waardoor een asielaanvraag of verblijfsvergunning kan worden ingetrokken?

Voorzitter. De Minister geeft in een brief van 2 februari van dit jaar aan dat ze zich inspant om kinderen van uitreizigers met de Nederlandse nationaliteit die zonder ouderlijk gezag in de regio verblijven, naar Nederland over te brengen. In de brief van 13 april geeft de Minister aan dat er zo'n 185 kinderen in de regio verblijven. Kan de Minister een stand van zaken over deze 185 kinderen geven? En in hoeverre slaagt de regering erin om de kinderen met de Nederlandse nationaliteit uit deze regio over te brengen? Ziet de Minister een verschil in aanpak, maar ook in succes, tussen de Nederlandse inspanningen en die van bijvoorbeeld onze buurlanden?

Voorzitter. Anne Kuik heeft samen met Michiel van Nispen een motie ingediend naar aanleiding van de bezorgdheid binnen de gemeenschap van jezidi's over de opsporing en vervolging van terroristen. Daarin is de regering gevraagd om op korte termijn te onderzoeken wat er te verbeteren valt in de praktijk van opsporing en vervolging van terroristen en het hierbij actief betrekken van de gemeenschap van jezidi's. Kan de Minister aangeven hoe het met de uitvoering van deze motie staat?

Voorzitter. Het CDA wil graag zien dat haatzaaien sneller en strenger bestraft kan worden, zeker als dit gepaard gaat met het verheerlijken van geweld en terrorisme. De kwestie van de Haagse imam heeft wat dat betreft geleid tot een aantal vragen. De Raad van State geeft aan dat verlenging van een gebiedsverbod niet mogelijk is, doordat er onvoldoende actuele informatie aan ten grondslag ligt over concrete activiteiten van de imam die in verband kan worden gebracht met de betreffende wijken. Kan de Minister dit wat nader duiden? Kan in een dergelijk geval een haatzaaier blijven opruien als hij er maar voor zorgt dat hij daarbij geen specifieke wijken noemt? Moeten we het zo verstaan? Ook geeft de Raad van State aan dat verlenging van de maatregelen op grond van de Twbmt gezien wordt als ontoelaatbare inbreuk op nationale en internationale grondrechten. Is de Minister van mening dat nationale wetten en internationale verdragen nog wel up-to-date zijn wanneer het gaat om bestrijding van haatzaaien en verheerlijking van geweld? En is de Minister het met het CDA eens dat het verheerlijken van geweld en terrorisme strafbaar moet worden? Zo ja, wil ze daartoe stappen ondernemen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Slootweg. Ik geef de voorzittershamer over aan mevrouw Van der Werf.

Voorzitter: Van der Werf

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Michon van de VVD-fractie.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel. Vorige week bezocht ik de terroristenafdeling van de gevangenis in Zwolle. Daar zitten de vrouwelijke terugkeerders die namens IS mogelijk vreselijke misdaden hebben gepleegd. Mijn fractie vindt het goed dat deze terroristen hun straf uitzitten, maar wat de VVD betreft worden IS-terroristen gewoon daar berecht waar zij hun misdaden hebben gepleegd en, nog belangrijker, waar de slachtoffers zijn. In tegenstelling tot de PVV – dit zeg ik richting de heer Markuszower – respecteert de VVD de uitspraken van de rechter. De Minister zegt in haar brief over haar bezoek aan Irak dat het kabinet blijft aftasten hoe we de berechting toch in de regio kunnen laten plaatsvinden. Mijn vraag aan haar is: hoe dan?

Voorzitter. De terroristen die in Zwolle zitten, maar ook die in Rotterdam en Vught, komen een keer vrij. Bij de meest recent veroordeelde terrorist is de Wet langdurig toezicht van toepassing – dat is een heel goede zaak – maar bij de eerdere veroordelingen niet. Door recente moties in de Kamer – er waren een motie-Van der Werf en een motie-Van der Plas – is de NCTV gemankeerd. De NCTV neemt nu immers niet meer deel aan de lokale casusoverleggen waarin de aanpak van geradicaliseerde personen wordt besproken. Ik wil van de Minister weten hoe we dan toch toezicht houden op deze vrijgekomen of vrij te komen terroristen. Wie begeleidt hen bij de terugkeer naar de samenleving? Wie volgt hen? We weten simpelweg niet of deze vrouwen geradicaliseerd zijn. Ik vraag de Minister dus: hebben we voldoende mensen, middelen en bevoegdheden om goed toezicht te houden en terugval te voorkomen?

Het WODC concludeert dat een op de zeven ...

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

De VVD stelt hele goede vragen en ik hoor ook graag het antwoord van de Minister, maar mevrouw Derkzen en de VVD hadden kunnen weten dat we op dit moment niet genoeg capaciteit hebben om al die terugkeerders te volgen. De AIVD heeft vorig jaar bij een briefing duidelijk gezegd niet de capaciteit te hebben om al die mensen die terugkeren goed te volgen. Ik ben dus met de VVD benieuwd naar het antwoord van de Minister. Ik vind echter ook dat de VVD een beetje gevaarlijk beleid voert. De VVD stond vorig jaar wel toe dat ze hier zouden komen en gaat zich pas nu ze hier zijn verdiepen in hoe ze gevolgd moeten worden, terwijl we al wisten dat er niet genoeg capaciteit was toen ze kwamen. Ik vind dat tricky, maar laten we het antwoord van de Minister afwachten.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik heb twee punten naar aanleiding van de opmerking van de heer Markuszower. De VVD heeft nooit gevraagd, verzocht of op welke manier dan ook aangegeven dat wij die terroristen hier wilden hebben om ze hier te berechten. Wat wij als VVD doen, is de uitspraak van de rechter respecteren in die gevallen waarin hij zegt «dit specifieke aantal vrouwen moet met hun kinderen terug naar Nederland om hier te worden berecht». Als de rechter een uitspraak doet, hebben we die uit te voeren. Zoals ik net zei, is dat het verschil tussen onze twee partijen. Vervolgens zijn ze hier en zitten ze op een terroristenafdeling van een gevangenis. Die dames zitten in Zwolle. We hebben een nieuwe situatie, waarin de NCTV gemankeerd is in zijn rol in het lokale casusoverleg. Uw fractie heeft ook voor die motie gestemd. In die actualiteit vraag ik dus aan de Minister: hoe dan wel? Is er een andere manier waarop we met dat gegeven, waar mijn fractie niet voor was en uw fractie wel, voldoende mensen, middelen en bevoegdheden hebben om deze vrij te komen terroristen te volgen?

De voorzitter:

De heer Markuszower van de PVV heeft een vervolgvraag voor mevrouw Michon-Derkzen.

De heer Markuszower (PVV):

Ja. Een kleine opmerking die ik daarover wil maken, is dat de AIVD die gevaarlijke mensen natuurlijk zou moeten volgen. Dat was ook altijd de bedoeling, nog voordat er een motie werd ingediend. Ik heb nog een andere opmerking, maar daar zou ik graag een reactie op willen hebben. Het verschil is niet dat de VVD rechterlijke uitspraken wil volgen en de PVV niet. Het verschil is dat de VVD zich er comfortabel bij voelt om zich te kunnen verschuilen achter laffe rechterlijke uitspraken en daardoor laf beleid kan voeren. De PVV zet de veiligheid van Nederlanders voorop en is bereid om daar nieuwe wetten tegenover te stellen die zorgen dat de rechters in hun hoek blijven en de terroristen in het donkere gat blijven waar ze zitten.

De voorzitter:

De reactie van mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dat is dus precies het verschil tussen onze twee partijen. Ik gebruik de rechtsstaat en alles wat we hier in de rechtsstaat met elkaar hebben afgesproken door wetgeving, alles wat in onze macht ligt, om veiligheidsdreigingen tegen te gaan. Als iets de PVV niet zint, dan moeten de rechters in de hoek gaan zitten. Dan zijn ze laf, slap of allerlei kwalificaties, omdat hun uitspraken niet goed uitkomen. Deze rechterlijke uitspraken steken mij als een graat in de keel, maar die heb ik wel te respecteren en dat zal ik dan ook doen, omdat ik deze rechtsstaat koester.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Het WODC concludeert dat een op de zeven veroordeelde terroristen – dat is 14% – binnen twee jaar opnieuw in de fout gaat. Dat vind ik een doodeng gegeven. Dit is een enorme bedreiging van onze vrije en veilige samenleving. Ik vraag aan de Minister: stel dat een terrorist met welk delict dan ook opnieuw over de schreef gaat, komt de Wlt, de Wet langdurig toezicht, dan alsnog in beeld? Zo nee, wat is er dan nodig om dit alsnog te regelen? Ik wil de Minister ook graag vragen om in de volgende halfjaarberichten, waarin we allerlei informatie krijgen over de IS-terroristen die nog daar zitten, ook een beeld te geven over de vrijgekomen of vrij te komen terroristen. Kan de Minister dat toezeggen?

Voorzitter. We hebben het hier ook van vorige sprekers gehoord: een rechts-extremistische aanslag is voorstelbaar. Daar moeten we het vanavond ook over hebben. Die rechts-extremisten, waaronder een groep van enkele honderden radicalen, vinden elkaar online. Op fora en in chatgroepen hitsen ze elkaar op. Bovendien heerst er in die toetsenbordkringen een grote fascinatie voor vuurwapens; eerdere sprekers zeiden dat ook al. Ik vind dat heel zorgelijk. Daarom moet er meer online actie worden ondernomen. We hebben daarvoor de TOI-richtlijn over terroristische online inhoud. De richtlijn leidt tot de Autoriteit kinderpornografische en terroristische content, die verwerpelijke online terroristische uitingen en content weert. Deze had er tien dagen geleden moeten zijn, op 7 juni, maar is er nog niet. We wachten op een wet die de bevoegdheden regelt. Kan de Minister aangeven dat we deze wet voor de zomer krijgen? Haast is hier echt op z'n plaats. Extremisten wachten namelijk niet tot wij de zaken op orde hebben en het dreigingsbeeld bevestigt dat we nú handvatten nodig hebben om deze radicalen aan te pakken.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dat is ruim binnen de tijd, mevrouw Michon-Derkzen. U bent goed op weg. Ik geef het voorzitterschap weer aan u terug.

Voorzitter: Michon-Derkzen

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde van de zijde van de Kamer gekomen. Ik kijk even naar de Minister. De wandeling is vaak nog langer dan de voorbereiding. Ik hoor dat zij twintig minuten nodig heeft.

De vergadering wordt van 19.02 uur tot 19.21 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn hier bijeen voor het commissiedebat met de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid over terrorisme/extremisme. Ik geef heel graag het woord aan Minister Yeşilgöz. Dit is haar eerste termijn voor dit onderwerp. Aan u het woord.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Veel dank, voorzitter. Veel dank ook voor de vragen over dit belangrijke onderwerp: de aanpak van terrorisme en gewelddadig extremisme. Uit het meest recente Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland, nummer 56, blijkt dat er nog altijd mensen zijn die erop uit zijn om met bruut geweld onze democratie te ondermijnen, deze kapot te maken en alles te vernietigen waar wij voor staan. Dat kunnen wij niet toestaan. Het kabinet is er dan ook alles aan gelegen om alle vormen van gewelddadig extremisme en terrorisme aan te pakken en een aanslag op de Nederlandse bodem en tegen Nederlandse belangen in het buitenland te voorkomen. Dat kunt u ook teruglezen in de Nationale Contraterrorisme Strategie 2022–2026, die ik onlangs naar uw Kamer heb gestuurd. En de aanpak volgt de dreiging. In die strategie hebben we geprobeerd te schetsen en te laten zien hoe een en ander zich de afgelopen jaren heeft ontwikkeld en wat we verwachten dat er de komende jaren gaat gebeuren. Onze aanpak richten we daar ook op. Heel veel vragen gingen daar ook over.

Voorzitter. Misschien het volgende heel kort om een aantal elementen aan te stippen, maar ik zal uiteraard niet een hele lange inleiding houden. We maken ons op dit gebied onder andere zorgen over een nieuwe generatie die op kanalen als Telegram in aanraking komt met extremistisch gedachtegoed of rechts-extremistisch gedachtegoed en zeer gewelddadige content. Je ziet de afgelopen jaren sowieso dat het via kanalen gebeurt en dat het heel erg snel gaat, en dat we er soms moeilijk bij komen. Contacten met gelijkgestemden kunnen ook echt leiden tot radicalisering. De angst is dan natuurlijk dat er ook daadwerkelijk wordt overgegaan tot het gebruiken van geweld.

Voorzitter. Daarnaast komt de belangrijkste bedreiging nog altijd voort uit het jihadisme. Je zou misschien verwachten dat het weg is of denken dat het weg is omdat we er relatief iets minder van horen dan in het verleden, maar het is nog ontzettend reëel. Het gaat nu, met name in deze tijd, om personen die terugkeren uit de strijdgebieden of die vrijkomen uit detentie. We zijn zogezegd in een nieuwe fase beland. Naast het feit dat terugkeer in de maatschappij altijd gepaard gaat met risico's, gaat mijn voornaamste zorg uit naar personen die ervaring in de strijd hebben opgedaan en nu nog geweldsbereidheid tonen. Dat houden we natuurlijk erg in de gaten. Ik kom hier straks op terug.

Het is wellicht goed – dan ga ik ook meteen naar de mapjes – om nog iets te zeggen over mijn reis naar Irak. Dat is dan meteen mijn eerste mapje. Dat gaat over uitreizigers, jihadisme en nieuwe vormen van radicalisering. Dat is het eerste mapje. Daarna komt activisme en rechts-extremisme en dan het mapje «andere hele belangrijk vragen».

Voorzitter. Ik ben afgelopen maand inderdaad naar Irak gegaan. De belangrijkste reden hiervoor bestaat uit drie elementen. Het eerste is dat ik daar opnieuw het gesprek aan wilde gaan over lokale berechting. Ik weet dat degenen voor mij op deze post zijn geweest en dat ze het bij Buitenlandse Zaken ook hebben geprobeerd. Dat geldt ook voor andere Europese landen. Volgens mij hebben wij allemaal het liefst dat de berechting plaatsvindt waar de misdaden zijn gepleegd, waar de slachtoffers zijn gemaakt en waar de bewijslast te vinden is. We weten dat dat complicerende factoren heeft, maar ik heb gezegd: ik ben net een paar maanden Minister en ik ben niet van plan om me erbij neer te leggen, dus ik ga daar met mensen spreken. Dat hebben we gedaan. Ik had niet verwacht dat die complicerende factoren opeens verdwenen zouden zijn. Ze zijn er nog steeds. Ik heb daar ook gezegd: ik blijf terugkomen en het gesprek aangaan. Op het moment dat we wél ruimte zien om meer samen te werken voor lokale berechting, ook met andere Europese landen, en de lokale autoriteiten ons die ruimte bieden, dan zullen we dat gesprek ook aangaan. Dat was één.

Twee. We hebben te maken met mensen die vanuit Nederland die kant op zijn gegaan om zich aan te sluiten bij een strijd die gericht is op het vernietigen van alles waar wij voor staan. Daar waar het kon, hebben we de nationaliteit ingetrokken, maar dat kon niet bij iedereen. Die wet is later ingesteld dan de meeste mensen zijn afgereisd. Je kunt niet met terugwerkende kracht een wet toepassen. Dat betekent dat de rechtszaken hier lopen op het moment dat ze daar niet berecht worden. De rechter zegt: je haalt ze hiernaartoe terug zodat ik ze kan berechten, en anders kunnen ze er straffeloos met hun misdaden vandoor gaan. Je moet een keuze maken: neem ik dat risico, ja of nee? Op het moment dat je dat risico neemt en die mensen niet hiernaartoe terughaalt – zoals de heer Markuszower zegt: ze krijgen misschien drie jaar straf en dat is te weinig – neem je dus een heel reëel risico dat ze vervolgens via het Schengengebied in Europa ons land binnen kunnen wandelen omdat ze de Nederlandse nationaliteit hebben. Daar kun je niks tegen doen. Je kunt ze vervolgens ook niet meer vervolgen, want het was inmiddels straffeloos verklaard. Dat kan dus niet. Je kunt ze dus ook niet na detentie volgen, als dat nodig was geweest. Je kunt ze niet in lokale overleggen bespreken. Je kunt helemaal niks. Sterker nog, ik kan me zomaar voorstellen dat ze ergens een uitkering aanvragen en in een nieuwe woning belanden. Je kunt je afvragen of je dán alles hebt gedaan om ons land veilig te houden. Dat denk ik niet. Ik weet zeker van niet.

Mag ik dit deel afmaken? De tweede noodzaak om naar Irak te gaan, was dus om te kijken hoe we nog nauwer kunnen samenwerken om bewijs te vergaren over die misdaden, zodat het dossier zo stevig mogelijk is voor de hoogst mogelijke straffen als ze hier berecht worden. Dat was mijn tweede reden en ik heb er straks nog één.

De voorzitter:

De heer Markuszower heeft een interruptie op dit punt.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel. Ik heb twee vragen. De eerste vraag is: kan de Minister wat meer vertellen over die complicerende factoren? Er werd altijd gezegd dat de grootste complicerende factor was dat ze in Irak de doodstraf zouden geven en dat we dat niet willen. Nogmaals, volgens mij zei het Kamerlid Yeşilgöz, vrij geciteerd, destijds: dat moet dan maar de hoogste consequentie zijn.

De tweede vraag is als volgt. Ik hoor de Minister zeggen: dat kan niet, dat kan niet, kan niks, kan niet, kan niet, kan niet. Maar we hebben in Nederland toch een Minister die moet zorgen dat er dan wel wat kan? Wetten kunnen veranderd worden, verdragen kunnen opgezegd worden, veiligheidsdiensten kunnen worden opgetrokken en de grenzen kunnen worden bewaakt. Mensen kunnen daar, als ze heel gevaarlijk zijn, misschien wel uitgeschakeld worden. Dat hebben andere westerse landen ook gedaan. Volgens mij kan de Minister heel veel en veel meer dan ik hier wil en kan vertellen, maar de Minister moet gewoon optreden. Ik zou zeggen: doe dat ook en zeg niet steeds «kan niet, kan niet, kan niet,» want we willen een Minister zien die juist zegt «ik heb dit en dit geregeld.»

De voorzitter:

Uw vraag is helder. De Minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Die is zeker helder, maar dat is precies wat we doen. We trekken hun nationaliteit in, zorgen ervoor dat ze hier de hoogst mogelijke straffen krijgen, vergaren bewijs en zorgen dat we ze na detentie zo nodig kunnen volgen. We zorgen dat we alles op alles zetten om Nederland veilig te houden. Dat zijn nou net de zaken waarvan de PVV zegt: nee, dank je wel; dat wil ik niet. Op het moment dat je de uitspraken van de rechter negeert – naast het feit, of zelfs los daarvan, dat we in een rechtsstaat leven en we het niet op die manier doen – zal de rechter zeggen dat mensen er dan straffeloos mee vandoor gaan. Hij zal de zaak niet gaat behandelen omdat er geen straf meer op te leggen valt. Dat houdt feitelijk in dat iemand met de Nederlandse nationaliteit ons land binnen kan komen. Je hebt dan niks meer om diegene tegen te houden. Je hebt dan geen enkel instrument meer in handen omdat de rechter die uitspraak heeft gedaan. Ons land behoort tot de Europese landen met de strengste wetgeving. De strengste. Andere landen kijken naar ons, naar wat we allemaal hebben opgetuigd. En eerlijk gezegd ben ik daar trots op, want ik probeer ons land zo effectief mogelijk veilig te houden. Ik probeer Nederland veilig te houden, maar ook de landen om ons heen.

Mevrouw Ellemeet vroeg: is het alleen nationaal of ook internationaal? We leven in een Schengengebied. Iemand met de Nederlandse nationaliteit, maar ook met die van onze buurlanden, kan hier gewoon binnenwandelen. Het is voor mij dus heel belangrijk dat alle landen om ons heen net zulke strenge wetgeving hebben als wij. Dat is een van de gesprekken die ik continu met mijn collega's heb. Als je alles op alles wilt zetten om te voorkomen dat mensen die je aan wilt pakken voor de misdaden die zij hebben begaan, ons land binnen kunnen wandelen omdat we de nationaliteit niet hebben kunnen intrekken, dan moet je wel zorgen dat ze voor de rechter belanden. Dat is het dilemma waar je in zit. Dat deel ik en dat hebben ook verschillende mensen gezegd. Dan kies ik in ieder geval voor én straffen én, indien nodig, je kunnen volgen na detentie. Dat vind ik een hele belangrijke.

Misschien kan ik nog één ding toevoegen. Dit zijn mensen van wie we de nationaliteit niet hebben kunnen intrekken. Op het moment dat je onherroepelijk wordt veroordeeld voor terrorisme, kunnen we je nationaliteit wél intrekken. Ook die optie vervalt als ik de uitspraak van de rechter naast me neer zou leggen.

De voorzitter:

Meneer Markuszower, ik heb nagelaten het aan het begin van deze termijn aan te geven, maar laten we vier losse vragen doen. U heeft er dan nu twee verbruikt en begint aan de derde vraag. De heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Formeel bent u nu te laat met die instructie, maar ik zal me plooien.

De voorzitter:

Dat is dan mijn onervarenheid, meneer Markuszower. De volgende keer hebben we weer onze echte voorzitter en gaat het allemaal vast beter.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel. Ik zal me eraan houden.

Misschien moeten we beter in de wet duiken. Volgens mij mag de Minister gewoon de nationaliteit intrekken van terroristen die zijn afgereisd naar ISIS-gebied. Maar als dat niet zou mogen, als de wet ons die ruimte niet geeft, dan kan de Minister toch een nieuw wetsvoorstel naar de Kamer sturen en zeggen: trek automatisch de Nederlandse nationaliteit in van iedereen die is afgereisd naar ISIS-gebied? Dan hebben we dat probleem opgelost. Nogmaals, ik hoef niet voor de Minister na te denken over wat de mogelijkheden zijn, maar dit zou een oplossing zijn. Die andere vraag stond nog open, dus daar ga ik mijn interruptie niet aan verbruiken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik begrijp de zoektocht – laat ik het als «zoektocht» definiëren – van de heer Markuszower, alleen hebben we dit gesprek al jaren. Ik heb zelf als Kamerlid het voorstel ingediend zoals de heer Markuszower nu doet. Dit is allemaal al onderzocht. Onze wet om een nationaliteit in te kunnen trekken op het moment dat je bent gaan afreizen om je aan te sluiten bij deze strijd, is van 2017. De meesten zijn voor die tijd afgereisd, dus die wet kun je niet met terugwerkende kracht laten gelden. Dat kán niet. Ik zou het graag willen, maar zo werkt de rechtsstaat niet. Zo werken onze wetten niet. Dus als je het nu in 2022 opnieuw zou doen, dan werkt hij nog steeds niet. Dat zijn de feiten. Die zijn niet leuk en niet fijn, maar dat zijn de feiten waar we mee te maken hebben. Binnen deze feiten ben ik op zoek naar ... Dat heb ik als Kamerlid ook gedaan. Ik heb altijd – daar zit die contradictie dus totaal niet – het verhaal gehouden: alles op alles zetten en onverminderd inzetten op het voorkomen van straffeloosheid en op berechting daar. Indien en zolang het daar niet kan, moeten we voor zo stevig mogelijke dossiers zorgen voor het moment dat het hier moet. Dat is wat ik wilde zeggen.

In Irak hebben we afspraken kunnen maken met UNITAD. Dat is het onderzoeksteam van de VN. Dat zit daar en is echt hierop gericht. We zijn bezig om met hen afspraken te maken en een soort van convenant af te spreken waardoor we informatie met elkaar kunnen delen. Zo kunnen de dossiers die wij hier hebben nog steviger opgebouwd worden. We hebben ook € 150.000 toegezegd om bij te dragen aan de bewijsvergaring van UNITAD. Dat is waar je op inzet.

Mevrouw Michon stelde de vraag: hoe blijft de Minister aftasten of die terroristen ook in de regio kunnen worden berecht? Ik heb daar ook gezegd dat ik erop terug blijf komen. Wat mij betreft zal ik over een tijdje, misschien volgend jaar, teruggaan om met de Iraakse autoriteiten te spreken over hoe je ervoor zorgt dat je deze daders verantwoordelijk houdt voor hun misdaden. Dat is uiteindelijk natuurlijk de kern en daar delen we het allemaal met elkaar.

De heer Markuszower stelde de vraag: wat zijn nou die complicerende factoren? Uiteraard is een complicerende factor dat het rechtssysteem totaal niet te matchen is met dat van ons. Dat is waar. Een van die onderdelen is de doodstraf. Het is waar dat ik als Kamerlid heb gezegd: op het moment dat mensen daarnaartoe zijn afgereisd, wisten ze dat de doodstraf daar gold voor dit soort misdaden. Dat is dan dus de hoogste consequentie die je daarvoor zou kunnen betalen. Ik heb er altijd aan toegevoegd dat ik daar niet voor ben. Ik ben niet voor de doodstraf en ik pleit er ook niet voor. Ik zeg alleen dat die mensen die keuze hebben gemaakt. Daarbij heeft de overheid ook altijd gezegd – dat zeg ik ook vanuit deze rol – dat de Nederlandse Staat op deze manier nooit mee zal werken aan het kunnen opleggen van de doodstraf. In die zin is er de afgelopen jaren helaas niets veranderd, behalve dat we onze wetten steeds beter hebben neergezet. We hebben steeds stevigere wetgeving neergezet waardoor we in ieder geval, als die lui hier zijn of hier vrijkomen, echt goed kunnen optreden.

Voorzitter. Ik was ook in Irak omdat ik daar graag met de jezidi-slachtoffers wilde spreken. Dat was de derde reden. Ik heb wel vaker gezegd dat ik vind dat er in Nederland – niet per se in deze ruimte, maar ook in de samenleving – heel veel aandacht uitgaat richting de daders, ook in boeken en toneelstukken. Het staat iedereen overigens vrij om dat te doen, maar ik vind het weleens scheef. Ik heb hier gesprekken met de slachtoffers en ik wilde hen daar ook spreken. Ik wilde daar vooral vragen: wat kunnen we voor u doen? Ik weet dat de collega voor Buitenlandse Handel daar kortgeleden is geweest en daar ook gesprekken heeft gehad. Er wordt ook geld gegeven om die mensen, vooral jonge vrouwen, te helpen om hun leven weer op te bouwen. Ik zal de schrijnende verhalen die ik heb gehoord nu niet herhalen. Ik denk dat iedereen zich daar inmiddels heel veel bij kan voorstellen, maar ik zou willen dat we in onze gesprekken ook aandacht blijven geven aan de slachtoffers. En dan noem ik de jezidi's, maar er zijn natuurlijk meerdere groepen slachtoffer geworden. Het is nog steeds gruwelijk wat die mensen meemaken, dus ik zou daar in ieder geval vanuit deze rol altijd aandacht aan willen besteden, in Nederland en ook als ik daar weer naartoe ga.

Er is nog een andere groep slachtoffers en dat zijn natuurlijk de kinderen met een Nederlandse link die daar in de kampen zijn geboren. Mevrouw Van der Werf zei het treffend: we kunnen van alles van de ouders vinden – dat doen we ook; ik geloof ook echt dat we daar allemaal met dezelfde woorden over zouden spreken – maar die kinderen hebben daar natuurlijk nooit voor gekozen. Velen zijn daar ook geboren. Zij zijn slachtoffer van de acties, daden en keuzes van die ouders. Mevrouw Van der Werf vroeg: hebben we iedereen in beeld en weet de Minister hoeveel kinderen met een Nederlandse link er precies in opvangkampen verblijven? Volgens de publieke cijfers van de AIVD van 1 juni verblijven er 60 kinderen in de Syrisch-Koerdische vluchtelingenkampen of in detentie.

De heer Slootweg noemde net wat andere aantallen. We hebben er nog naar gekeken, maar we konden het niet helemaal matchen. Wellicht kunnen we de getallen waar de heer Slootweg naar verwees er nog eens naast leggen, maar het gaat op dit moment om 60 kinderen.

Mevrouw Van der Werf vroeg vervolgens: hoe gaat het met de kinderen ...?

De voorzitter:

Excuus, mevrouw Van der Werf heeft een interruptie op dit punt.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank aan de Minister voor haar antwoord. Ik heb een specifieke vraag. Is er volgens de Nederlandse definitie sprake van een «weeskind» als de moeder van een van die kinderen is overleden en de nationaliteit van de vader is ingetrokken?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is inderdaad een hele specifieke vraag. Daar kom ik op terug. Ik ga het checken.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja. Mevrouw Van der Werf vroeg ook hoe het met de kinderen gaat die zijn teruggekeerd. We hebben de afgelopen jaren inderdaad gezien dat er kinderen mee zijn gekomen met de vrouwen waarvan de rechter zei dat ze terug moeten om berecht te kunnen worden. Op het moment dat die vrouwen ons land binnenkomen, worden zij meegenomen door Justitie en de kinderen door jeugdzorg. Dat hebben we met elkaar afgesproken en zo doen we het ook. Het zijn hele kwetsbare kinderen die tijdens hun verblijf in de kampen al blootgesteld zijn aan hele traumatische ervaringen. Het beleid is om die kinderen meteen te scheiden van de ouders. De moeders gaan uiteraard meteen in hechtenis. De kinderen worden in een gespecialiseerde instelling geplaatst, waar zij worden geobserveerd en de tijd en rust krijgen die zij nodig hebben. Daar is oog voor eventuele trauma's en vormen van radicalisering, en alle elementen die je daarbij zou kunnen zien, wat natuurlijk afhankelijk is van de leeftijd. Tijdens deze drie maanden wordt ook bekeken welke vervolghulp of opvang deze kinderen nodig hebben. Na de observatieperiode van drie maanden worden ze bij voorkeur geplaatst in een gescreend pleeggezin. Ik kan natuurlijk niet inzoomen op voorbeelden daarvan, want dan zou ik te veel informatie over de specifieke kinderen en hun privacy weggeven, maar dit is het protocol, als ik het even klinisch mag zeggen.

De voorzitter:

Eerder zag ik dat de heer Markuszower op dit punt een vraag heeft aan de Minister. De heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

De ouders van die kinderen hebben die kinderen willens en wetens meegenomen naar het meest verschrikkelijke, donkere gebied dat de wereld de afgelopen 70, 80 jaar heeft gekend. Of ze zijn daar geboren en dan hebben de ouders die kinderen dus willens en wetens blootgesteld aan de meest verschrikkelijke vorm van kindermishandeling die ik me maar kan voorstellen. De vraag is dus eigenlijk: zijn deze kinderen voorgoed van deze monsterlijke ouders gescheiden of hebben de ouders na het uitzitten van hun straf weer recht op hun eigen kinderen? Of blijven die kinderen voorgoed in een pleeggezin met alle voorwaarden die de Minister net noemde?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat zal uiteindelijk per situatie beoordeeld worden. De heer Markuszower stelt een begrijpelijke vraag, maar er wordt met een reden van een «gescreend pleeggezin» gesproken. Kinderen gaan niet automatisch naar de directe familie, maar in plaats daarvan na die drie maanden naar een gescreend pleeggezin. Er zullen zat mensen in de familie zijn die niks te maken willen hebben met al dit gedachtegoed, maar er kunnen ook mensen bij zitten die geradicaliseerd zijn. Het protocol is er dus op gericht dat je het zo veilig mogelijk voor die kinderen kunt houden. In ons land zal die afweging altijd worden gemaakt, maar de zorgen van de heer Markuszower, uiteraard in zijn zelfgekozen woorden, deel ik helemaal. Het past wel bij het beeld dat we hebben dat er altijd wordt gekeken of het veilig kan. Zolang je daar twijfels bij hebt, zou je het niet moeten doen. Maar dat zal dan altijd aan de rechter zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Werf heeft ook een vraag op dit punt. Mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik stelde de vraag over de staat van die kinderen omdat ik begrepen heb dat het nog best moeizaam verloopt, en dat het trauma groot is en niet zomaar even weggepoetst is. Dat is natuurlijk logisch. Maar we hebben ook de oproep gezien van een aantal familieleden die erg opgelucht waren na de repatriëring en die overduidelijk niets te maken wilden hebben met de radicalisering van, in dit geval, hun dochter. Zij gaven wel aan er klaar voor te zijn. Kan de Minister een iets specifieker antwoord geven over de stand van zaken met betrekking tot de kinderen die daar recent zijn opgehaald? U geeft nu namelijk een algemeen antwoord, maar de werkelijkheid zou zomaar kunnen zijn dat dit hele traject door helemaal niemand wordt doorlopen.

De voorzitter:

Sorry, is uw specifieke vraag hoe het met de kinderen gaat die recent terug zijn gekomen?

Mevrouw Van der Werf (D66):

De Minister geeft hier een soort stappenplan aan. Dit is hoe we het voor ons zien, maar voor hetzelfde geldt zitten al die kinderen nu nog in stap één, namelijk in gespecialiseerde jeugdhulp, en zijn we er nog niet daadwerkelijk mee aan de slag gegaan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

We zijn er zeker mee aan de slag gegaan, maar ik ga niet in op de casuïstiek. Dat kan ik ook niet en overigens wil ik de casuïstiek niet tot op detailniveau op mijn tafel hebben, tenzij ik daar een rol in heb als Minister. Dit gaat over hele kwetsbare kinderen, dus de casuïstiek moeten we hier niet bespreken. Er zal altijd worden gekeken naar de veiligheid van de kinderen. Ze zullen worden beschermd tegen radicaal gedachtegoed en de trauma's die ze hebben meegemaakt, en wellicht tegen hun eigen radicalisering. Het is dus op geen enkele wijze een automatisme: drie maanden en dan kom je in een pleeggezin, en daarna kan je zomaar uitstromen. Daar heeft mevrouw Van der Werf gelijk in en zo moeten we het ook absoluut niet willen. De kinderen krijgen de zorg die zij nodig hebben van gespecialiseerde hulpverleners. De toetsing zal altijd worden gedaan vanuit hún veiligheid. Ik ken ook de verhalen waar mevrouw Van der Werf naar verwijst en ik denk dat je de afweging altijd bij de professionals moet laten. Altijd.

Mag ik doorgaan?

De voorzitter:

Ja. Ik ben even afgeleid door een lampje. Vervolgt u uw betoog.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

O, oké. We keken met z'n allen even naar boven.

Mevrouw Ellemeet en de heer Slootweg hadden ook nog specifieke vragen. Wat doet het kabinet eraan om die kinderen terug te krijgen? Het kabinet zet in generieke zin niet in op het terughalen van afreizigers met een Nederlandse link, in dit geval Nederlandse afreizigers of afreizigers met de Nederlandse nationaliteit en hun eventuele kinderen. Indien nodig maken we een kabinetbrede afweging, bijvoorbeeld op basis van de uitspraak van de rechter. Het gaat dus conform het coalitieakkoord en het coalitieakkoord is conform de afgelopen vier jaar. En dat is precies hoe we het doen. De afweging ten aanzien van de kinderen is onderdeel van die complexe belangenafweging. Die complexe belangenafweging gaat erover dat de rechter op een gegeven moment zegt: om die en die reden moet je iemand terughalen. We willen straffeloosheid vermijden, dus je gaat het serieus afwegen. Dan kijken we naar onze nationale veiligheid en de internationale context. We kijken ook naar de veiligheid van de eigen mensen die je die kant op moet sturen om de betrokkenen hiernaartoe te halen. Die afweging is er altijd en met die afweging nemen we een besluit. Zo is het de afgelopen jaren gegaan en zo gaat het nu nog steeds. Dat is, nogmaals, ook conform het coalitieakkoord.

Mevrouw Michon vroeg: wie begeleidt vrijgekomen terroristen bij de terugkeer naar de samenleving en wie volgt hen? Daar verwees ik zojuist inderdaad naar. Dat is in het verleden natuurlijk ook wel voorgekomen, maar nu wordt het realistischer dat mensen die hier vast hebben gezeten uit detentie gaan komen. Ik begrijp de zorg, want je kunt er in dit geval niet zomaar van uitgaan dat ze dat gedachtegoed, waar het dan om gaat, hebben afgeschud en daar nu niks meer mee te maken willen hebben. Zoals beschreven in het laatste Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland gaat er potentieel ook dreiging uit van vrijgelaten terroristen. Dat is een feit. Alles is gericht op een veilige en gecontroleerde re-integratie van terrorismeveroordeelden. Dat is ook een van de belangrijkste punten uit de Contraterrorisme Strategie, die met uw Kamer is gedeeld.

Je hebt een aantal elementen. In detentie monitort de AIVD. Dat zullen ze altijd vanuit hun eigen bevoegdheid en op hun eigen manier blijven doen. De komende vrijlatingen worden samen met de ketenpartners gemonitord. Het kan zijn dat er een ambtsbericht komt van de AIVD dat er gegronde redenen zijn om op een bepaalde manier met een gedetineerde om te gaan. Daarnaast heb je dus de komende vrijlatingen die samen met ketenpartners worden gemonitord. Al tijdens detentie zijn de gemeente en het gespecialiseerde team van de reclassering betrokken bij het opstellen van een resocialisatieplan. Dat gebeurt dus al voordat iemand vrijkomt. Dat gebeurt in het Multidisciplinair Afstemmingsoverleg Resocialisatie onder leiding van DJI. Voorafgaand aan terugkeer in de maatschappij wordt er gezamenlijk een dreigingsinschatting gemaakt, met daarbij passende maatregelen en interventies. Die zijn dus wel mogelijk. We zien dat het in een aantal landen om ons heen ook mogelijk is. We zien ook dat een aantal landen kijken naar hoe wij en onze buren dat doen. Na detentie wordt de betrokkene in het lokale casusoverleg gemonitord en wordt het re-integratieplan verder vormgegeven. Dat gebeurt onder regie van de gemeente. Waar nodig richten de partijen uit het casusoverleg – waarbij de inlichtingendiensten altijd betrokken zijn met hun bevoegdheden en expertise – zich op het inschatten en mitigeren van dreiging.

Vervolgens vroeg mevrouw Michon: hebben we voldoende mensen, middelen en bevoegdheden om goed toezicht te houden en om terugval te voorkomen? We hebben uiteenlopende mogelijkheden om dit te doen. De betrokken organisaties hebben ook uiteenlopende mogelijkheden om toezicht te houden na detentie. Dit zijn wellicht elementen die de heer Markuszower ook interessant kan vinden, zoals zaken die we hebben opgetuigd die je wél kunt inzetten als je handelt naar de uitspraken van de rechter. Je kunt namelijk door middel van de Wet langdurig toezicht, de Wlt, en de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding zicht houden op ex-gedetineerden. Dat zijn twee hele belangrijke instrumenten. Die hebben we onlangs met elkaar in de Kamers besproken en het inzetten daarvan hebben we weer kunnen verlengen. De rechter kan op basis van de Wet langdurig toezicht een gedragsbeïnvloedende en vrijheidsbeperkende maatregel bij het vonnis opleggen of de proeftijd bij voorwaardelijke invrijheidstelling verlengen. Hierdoor kan de specifieke groep daders zo lang als nodig is onder toezicht blijven staan en kan bij terugvalgedrag en dreigende recidive direct worden ingegrepen. De Wlt kan dus niet worden opgelegd als iemand straffeloos zou zijn, maar op het moment dat hij wel gestraft kan worden, kan de Wlt ook aan het begin van de straf worden opgelegd.

We zien dat deze maatregel bij veel zaken wordt opgelegd. Hij wordt in ieder geval effectief gebruikt. Indien de voorwaarden na detentie worden overtreden, kan de ex-gedetineerde opnieuw worden gedetineerd. Waar gedragsbeïnvloeding niet mogelijk blijkt te zijn, richten de partijen uit het casusoverleg, dus ook de inlichtingendiensten, zich natuurlijk wederom op het mitigeren van dreigingen en houden zij dat ook weer in de gaten.

Mevrouw Michon zei: het WODC concludeert dat een op de zeven veroordeelde terroristen binnen twee jaar opnieuw de fout ingaat. Stel dat een terrorist opnieuw over de schreef gaat, voor welk delict dan ook, kun je dan bijvoorbeeld de Wlt inzetten? Wat kun je doen om ervoor te zorgen dat ze na detentie gevolgd kunnen worden of wat kun je anders regelen om dit op te zetten? Uit de brief die op 9 juni door de Minister voor Rechtsbescherming met uw Kamer is gedeeld, blijkt dat de recidive voor terrorismegerelateerde delicten 4% is. Dat is dus iets lager, maar het laat onverlet dat recidive in geval van terrorisme een enorm grote impact heeft op de samenleving. Ik wilde alleen het juiste percentage noemen, maar dat is natuurlijk nog steeds relevant. De door mevrouw Michon aangehaalde 14% gaat over alle mogelijke strafbare feiten, dus niet alleen terrorismegerelateerde feiten. Dus de recidive voor terrorismegerelateerde delicten is 4% en die voor alle mogelijke strafbare delicten is 14% voor deze groep.

Voorzitter: Van der Werf

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb die 4% ook gezien, wil ik tegen de Minister zeggen. Het punt is dat 14% van de veroordeelde terroristen binnen twee jaar opnieuw in de fout gaat. Ik kan me zo voorstellen dat je bij een veroordeelde terrorist die een wapen koopt, of een delict pleegt dat helemaal niet direct met een concrete aanslag te maken hoeft te hebben, denkt: nóu? Dat geldt ook als hij zich weer in bepaalde groepen mengt. In de kern is dat misschien niet een directe dreiging voor terrorisme, maar het is wel zodanig zorgelijk dat je, als hij weer voor de rechter staat voor wellicht een wat kleiner vergrijp, toch de Wlt, de Wet langdurig toezicht, op diegene van toepassing verklaart. De Minister zegt hele mooie woorden over de Wet langdurig toezicht, maar het feit is dat hij nu op één veroordeelde van toepassing is verklaard, ook omdat die wetgeving eigenlijk achter de feiten aanliep. Zoals de heer Markuszower zei: het intrekken van de nationaliteit hadden we liever een paar jaar eerder gedaan. Ik had die Wet langdurig toezicht ook liever een paar jaar eerder gehad. Ik zoek dus ook naar mogelijkheden om, door die dreiging van recidive en het feit dat een op de zeven weer voor de rechter staat, alsnog voor deze groep te kijken of de Wet langdurig toezicht van toepassing kan worden verklaard.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het gaat dan om – laat ik het zo zeggen – terrorismegerelateerde feiten, dus ik begrijp dat mevrouw Michon vraagt waar die grens dan ligt en zegt dat ze het heel zorgelijk vindt als iemand ooit voor terrorisme is veroordeeld. Dat begrijp ik, maar het is ietsje breder dan heel zwart-wit. De rechter zal dat natuurlijk altijd afwegen. Het is wel goed om te zeggen dat de Wet langdurig toezicht al na een eerste veroordeling in beeld kan komen. We zien ook dat uit openbare uitspraken blijkt dat dat gebeurt. De rechter kan bij iedere veroordeling voor een terroristisch misdrijf een gedragsbeïnvloedende en vrijheidsbeperkende maatregel bij het vonnis opleggen of de proeftijd bij voorwaardelijke invrijheidsstelling verlengen. De specifieke groep kan dus, indien nodig, onder toezicht blijven staan zolang als dat nodig is. Bij terugvalgedrag, dreigende recidive, kan er direct worden ingegrepen. Ik denk dus dat het element waar mevrouw Michon naar op zoek is al gebeurt.

Het is wel zo, en dat is natuurlijk een punt dat ik in een andere rol eerder heb gemaakt, dat het wel scherper kan, ook de inzet van de Wlt. Het is op zich in de wet geregeld, maar het kan scherper en duidelijker. We werken ook aan de verzamelwet waarin dit wordt verduidelijkt. Dat is ook conform het coalitieakkoord. Dat gaat we dus ook doen vanuit de verwachting en de inzet dat het dan vaker, waar nodig, ingezet kan worden. Laat ik het zo samenvatten.

Mevrouw Michon vroeg ook: kunnen we in de volgende halfjaarberichten een beeld krijgen van hoe dat nou zit met hoeveel terroristen er vrij gaan komen? Ik kom hierop terug in een integrale rapportage. Dat zal voor het reces zijn. Die komt er dus aan.

De heer Slootweg had het over het Team Internationale Misdrijven en vroeg in hoeverre de zaken die door het TIM worden aangeleverd ook door de hele strafrechtketen kunnen worden opgepakt. Dat is een heel belangrijke vraag. Ik heb een gesprek met ze gehad en ik spreek ze binnenkort weer. Het gaat er natuurlijk altijd om, zeker bij de politie en bij onderzoek, dat op het moment dat een zaak voorligt, de hele keten het kan oppakken. Met de uitbreiding van de capaciteit van het Team Internationale Misdrijven is er op dit moment voldoende capaciteit voor de onderzoeken, die dan ook deze toets doorstaan. Als je op dat niveau daar binnenkomt ... Dat betekent dus dat bij elke melding, aangifte of andere indicatie waarbij er mogelijk sprake is van een internationaal misdrijf, gekeken wordt of opsporing en vervolging in Nederland mogelijk zijn. Dat dit bij elke aangifte of melding gebeurt, is dus wel het uitgangspunt dat we op dit moment hanteren.

Wanneer vervolging of opsporing in Nederland mogelijk is, kan er een oriënterend onderzoek worden gestart. Bij de opsporing en vervolging van misdrijven wordt altijd een afweging gemaakt of vervolging opportuun is. Dan gaat het er ook om of je de zaak rond kan krijgen en noem maar op. Bij internationale misdrijven betekent dat onder meer dat er een inschatting wordt gemaakt of mogelijk onderzoek tot vervolging en berechting van een of meer verdachten kan leiden. Dat is dan natuurlijk een belangrijk element. Er is veel geld geïnvesteerd. Er is veel extra geld gekomen. Als we kijken naar de successen van het team en het onderzoek dat ze doen, waar ik straks nog met een ander voorbeeld op terugkom, zie je dat het werkt. Maar het zijn vaak wel heel intensieve en langdurige onderzoeken.

Wellicht is dit een extra noot, maar als de Kamerleden daar nog niet op bezoek zijn geweest, dan zou ik zeker aanraden om eens een keer met die onderzoekers te spreken. Dat heb ik onlangs mogen doen en dan krijg je veel meer een beeld bij hoe dat nou precies werkt, ook in die hele keten. Wellicht heeft de heer Slootweg het al gedaan hoor, maar dat vond ik zelf erg interessant.

Ik heb nog een vraag van mevrouw Michon in dit mapje. Dan komen we toch nog even op de Wlt terug. Die hing er nog achteraan. Als de Wlt niet in zicht komt – uw eerdere vraag had ik nog – wat kun je dan nog doen? De Wlt zet je echt in bij heel zware misdrijven. Stel nou dat je wel het een en ander wil doen. Je wilt een instrument hebben, maar de Wlt komt niet in aanmerking. Dan richten de partijen uit het casusoverleg zich natuurlijk op het inschatten van de dreiging en dan kunnen er, indien nodig, bestuurlijke maatregelen worden opgelegd op basis van de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding, die we hier ook uitvoerig hebben besproken. Dat zijn dus een hoop maatregelen die je daarbij ook nog kunt opleggen.

Ik ben bij het mapje extremisme. Ik bedoel rechts-extremisme, want dit ging ook over extremisme, maar dat waren andere vormen van extremisme. De heer Van Baarle vroeg: waarom hanteren we niet dezelfde aanpak voor dreigingen die inmiddels door veiligheidsdiensten worden onderkend? Die vraag ging over jihadisme en rechts-extremisme, als ik mij niet vergis. De gehele contraterrorisme-aanpak en het daarbij behorende brede pakket aan maatregelen worden waar nodig ingezet om de dreiging vanuit rechts-extremistische en terroristische hoek tegen te gaan. In die zin maken we daar geen onderscheid. Je maakt natuurlijk wel onderscheid in je onderzoek in waar je de dreiging vindt en wat dan de effectieve aanpak is, maar het is niet zo dat we het een belangrijker vinden dan het ander of dat we blijven focussen op één vorm van extremisme. Alles wat een gevaar kan vormen voor onze nationale veiligheid ziet u terug in onze aanpak en in de monitoren. We richten ons daarop. Op verschillende vlakken, zoals online signalering, het tegengaan van extremistische content en internationale verbinding, is de aanpak echt geïntensiveerd. We hebben inderdaad extra middelen vrijgemaakt ter versterking van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, onder andere met als doel om extra onderzoek naar rechts-extremisten en samenhangende geweldsdreiging te doen.

Dit komt nog terug bij de vraag van de heer Van Baarle over de omvolkingstheorie: hoe gaat deze regering ervoor zorgen dat die onze jongeren niet bereikt en dat hun denkwijze niet met dat gedachtegoed vergiftigd gaat worden? In het algemeen kan gesteld worden dat omvolkingstheorieën een terugkerend thema zijn binnen het rechts-extremisme en rechts-populisme. Het risico voor de nationale veiligheid van deze theorieën is reëel. Het gaat erom dat individuen de theorieën kunnen gebruiken als een soort rechtvaardiging voor extremistisch geweld of een aanslag in Nederland. We hebben dat eerder gezien in Christchurch en recentelijk in Buffalo.

Potentiële dreiging vanuit extremistische ideologieën wordt dus onderzocht door, uiteraard, de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. De gehele contraterrorisme-aanpak, de hele integrale aanpak daarvan met het daarbij behorende brede pakket aan maatregelen, wordt ook, waar nodig, ingezet om rechts-extremisme en terroristische dreiging tegen te gaan. Het is dus ook toepasbaar op de omvolkingstheorie.

Voorzitter: Michon-Derkzen

De voorzitter:

Ik zie een vraag van de heer Markuszower, maar we hebben vier vragen afgesproken en die heeft u gesteld. Dan is er gewoon niks aan te doen. Misschien mag u aan het einde van het blokje nog één keer, met dank aan de leden, de joker inzetten. Anders moet u het in de tweede termijn doen. Mevrouw Ellemeet heeft een vraag over dit punt.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ja, ik wil even een vraag stellen om te kijken of ik de Minister nu goed begrijp. Zij zegt: we hebben een brede aanpak en we kijken wat specifiek effectief is voor rechts-extremisme en dat zal niet altijd hetzelfde zijn als voor jihadisme. Maar is er een reden waarom er niet ook zo'n aanpak, zoals die is uitgewerkt voor jihadisme, voor rechts-extremisme is? Of begrijp ik dat dan verkeerd?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

In die zin is er niet een specifieke reden. Jihadisme is natuurlijk op een gegeven moment heel erg opgekomen. We hebben aanslagen en een heel duidelijke, acute dreiging gezien. Op basis daarvan is er heel veel gedaan, gemaakt en gebundeld, maar het is niet zo dat dat bij rechts-extremisme niet gebeurt. Er zijn zeker elementen. Als je kijkt naar wat we op Europees niveau samendoen ... Mevrouw Michon had daar enkele vragen over, zoals over de vorderingen die we hebben en het zorgen dat je snel kunt schakelen. Dat zijn heel fundamentele en effectieve stappen om op te kunnen treden tegen rechts-extremisme. Ik heb dus liever dat we daarop doorgaan dan dat we dat allemaal gaan bundelen. Die aanpak is er namelijk. Ik kijk er wat pragmatischer tegen aan, laat ik het zo zeggen. We hebben gewoon een concrete aanpak. We zien waar de gaten zijn. Daar pakken we ze op, bijvoorbeeld door op Europees niveau te zorgen dat je content kunt laten verwijderen. Dat raakt overigens ook andere vormen van extremisme dan rechts-extremisme. Maar alle wetten waar ik het zojuist over had en heel veel andere elementen van onze aanpak, zijn op alle vormen van extremisme gericht. Ik zou er om die reden ook voor willen waken dat er voor elke vorm van extremisme iets aparts wordt opgezet. Vandaar dat ik pragmatisch kijk naar wat werkt. De wetten gelden. Daarin maken we eigenlijk geen onderscheid.

Mevrouw Van der Werf zei dat rechts-extremistische personen steeds meer geïnteresseerd zijn in 3D-vuurwapens. Daar hoorden we onlangs alarmerende geluiden over vanuit verschillende hoeken van de professionals. Dat is helemaal waar. We zien een fascinatie voor vuurwapens bij deze doelgroep. Op dit moment is er één casus bekend waarbij een 3D-geprint wapen is aangetroffen in combinatie met rechts-extremistische symbolen. We constateren wel dat het aantal zelf geprinte 3D-wapens als fenomeen in opkomst is. Dat is natuurlijk al zorgelijk genoeg om daar vervolgens flink mee aan de slag te zijn.

Het is verboden om zonder vergunning 3D-wapens te vervaardigen. Het geven van een printopdracht om een 3D-wapen of -wapenonderdeel te vervaardigen, is al strafbaar. De politie heeft eind mei een internationale conferentie georganiseerd, in samenwerking met Europol en de Universiteit Leiden, om de ontwikkeling rond 3D-geprinte wapens verder te bespreken. Die conferentie heeft echt concreet bijgedragen aan een steviger, internationaal netwerk voor de aanpak van dit probleem. Ook dit moet je vooral samen aanpakken. Ik heb de commissie Wet wapens en munitie, die nog niet zo lang geleden door mij is ingesteld, de opdracht gegeven – of eigenlijk een opdracht toegevoegd – op basis van deze ontwikkelingen, om de mogelijkheden in kaart te brengen hoe het verspreiden en publiceren van ontwerpen van 3D-wapens verhinderd en/of verboden kan worden, en vooral om te onderzoeken wat hier het meest effectief is. Dan gaan we dat gewoon doen.

Mevrouw Ellemeet en de heer Van Baarle hadden het over de aanpak van rechts-extremisme en vooral de ondersteuning daarvan richting gemeenten. Dat is eigenlijk voor elke vorm van extremisme een heel belangrijk onderdeel, omdat we willen dat de gemeenten weten en zien wat er gebeurt, dat waar nodig het in de gaten kunnen houden, en dat de burgemeester de middelen in kan zetten die daar in zijn of haar handen zijn. Mijn voorganger heeft het een en ander toegelicht in de brief van 26 oktober vorig jaar. Daar staat dus ook het een en ander over in. Het komt erop neer dat alle bestuursrechtelijke en strafrechtelijke maatregelen, evenals preventieve maatregelen, voor alle vormen van gewelddadig extremisme en terrorisme ingezet kunnen worden en dat we de gemeenten daarmee ook echt helpen en ondersteunen. Dat geldt dus ook voor rechts-extremisme. Ik heb bij het laatste terrorismedebat – we hebben het hier terecht wat vaker over – toegezegd dat u voor de zomer een rapportage krijgt van de integrale aanpak. Daarin gaan we ook echt in op rechts-extremisme en hoe dat eruitziet. Zo zorgen we er ook voor dat we de ondersteuning richting gemeenten, vooral ook de middelen die gemeenten hebben, tonen en weer laten zien. Dat komt dus daarin terug.

De voorzitter:

De heer Slootweg heeft een vraag over dit punt.

De heer Slootweg (CDA):

We hebben onlangs het debat gehad over de NCTV, waarbij de analyse- en de coördinatietaken wat beperkt werden. Kan de Minister uitleggen welke invloed dat heeft op de ondersteuning van de gemeenten, nu een en ander eigenlijk niet meer kan?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Wat er op casusniveau in een gemeente gebeurt, is dat het individu inderdaad in beeld wordt gebracht. Er wordt heel praktisch gekeken naar wat daar gebeurt en op welke wijze er wel of niet iets in de gaten gehouden moet worden. Dat kan van alles zijn. De bijdrage van de NCTV aan dat casusoverleg ... We zullen het in het najaar wat uitgebreider delen als we richting de wetsbehandeling gaan, zodat uw Kamer meer gevoel heeft bij de vraag waarom zo'n taak bijvoorbeeld belangrijk is en waarom ik adviseer om die taak belangrijk te achten.

Maar even wellicht wat korter gezegd: het heeft ermee te maken dat de NCTV eigenlijk de enige partner aan die tafel is die een paar niveaus hoger kan kijken naar wat dit betekent buiten de grenzen van deze gemeenten: zien we trends, bepaalde ontwikkelingen en op een gegeven moment tegelijk verschillende bewegingen? Dat missen we nu heel erg. Ik weet dat burgemeesters dat ook heel erg missen. Daar komt natuurlijk ook informatie, niet alleen om te zien wat er gebeurt en om die elders mee te nemen, maar er wordt ook informatie ingebracht over de trends en ontwikkelingen die je daar ziet. Dat zijn op dit moment overleggen waar de NCTV niet aan kan deelnemen. Ik moet u eerlijk zeggen dat ik vooral van burgemeesters dat gemis hoor en dat ik ook hoop dat we dat in ieder geval met een goede grondslag regelen, zodat ze daaraan kunnen bijdragen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik heb nog even één vraag, want als ik de Minister zo beluister, dan zegt zij: alle instrumenten en bevoegdheden die gemeenten nodig hebben om terrorisme aan te pakken en in het kader van preventie te voorkomen, krijgen zij of hebben zij. Hoe moet ik dan duiden – maar misschien is dat probleem inmiddels opgelost – dat uit een eerdere WODC-evaluatie bleek dat de bestuurders vooral behoefte hadden aan mogelijke interventies op het terrein van zorgverlening en maatschappelijke hulp? Was dat een probleem en is dat inmiddels opgelost? Is dit achterhaald?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Die vraag van mevrouw Ellemeet had ik voor mijn neus liggen. Zoals we ook zien bij andere vormen van criminaliteit, is het inderdaad ook hier heel erg relevant dat je vroegtijdig hierop kunt screenen om te kijken wat er aan de hand is, zodat je zo veel mogelijk maatwerk kunt leveren om recidive zo veel mogelijk te vermijden. Niet alleen wat betreft het hebben van radicaal gedachtegoed, maar ook als er sprake is van ggz-problematiek of een laag IQ. Wat is er hier nog meer aan de hand? Samen met het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en gemeenten staan we voor onze preventieaanpak om radicalisering te voorkomen. Het is een aanpak die continu wordt ontwikkeld. Het Rijk en de landelijke ondersteuningsfaciliteiten, zoals het Rijksopleidingsinstituut tegengaan Radicalisering, de Expertise-unit Sociale Stabiliteit en het Platform Jeugd preventie Extremisme en Polarisatie, dragen allemaal bij aan het ontwikkelen en overdragen van kennis aan gemeenten en professionals en brengen dus die ketens bij elkaar. Dat geldt dus ook nadrukkelijk voor zorgprofessionals op lokaal niveau. Dat betekent dat bij informatie-uitwisseling rekening gehouden moet worden met de juridische kaders en de waarborgen waarbinnen je dat mag doen. Vanuit die expertises wordt er juist wel binnen de kaders gekeken naar wat dan wel kan, zodat je die ketens op elkaar aansluit. Mevrouw Ellemeet verwees naar een eerder onderzoek. Voor een volgend debat, want dat hebben we met een zekere regelmaat, kan ik er een update aan toevoegen met dit antwoord erbij, maar ook terugkijkend op dat onderzoek: wat is er sindsdien gebeurd en wat is ons beeld daarvan? Ik deel wel dat het ongelofelijk belangrijk is om die dingen niet los van elkaar te doen, als ik haar vraag zo mag interpreteren.

De voorzitter:

Mevrouw Ellemeet heeft een vervolgvraag.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dat lijkt mij fijn om te krijgen. Als ik de Minister zo hoor, dan zegt ze: we zijn druk bezig om dat bij elkaar te brengen en te verbinden. Daarmee is helaas nog niet gezegd dat dat ook geregeld is. Dat zit nog in het proces. We hebben het hier gisteren ook in een ander licht over gehad; dat zijn weer die werelden die je bij elkaar moet brengen. Het lijkt mij heel belangrijk dat er een manier is waarop bijvoorbeeld lokale bestuurders aan de bel kunnen trekken en zeggen: dat is allemaal heel mooi, maar het is een soort bureaucratisch proces en ik heb er nog niks aan in de praktijk. Hoe wil de Minister dat gaan monitoren of erbovenop zitten zodat het ook leidt tot de gewenste resultaten?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat laatste is natuurlijk altijd het punt. Het moet altijd leiden tot een gewenst resultaat, dus dat er vanuit gemeenten concrete interventies kunnen plaatsvinden. Mijn beeld is erg gebaseerd op de praktijkvoorbeelden die ik zelf ken. Daarom vind ik het goed om het een niveautje hoger te vertalen en dat straks in die brief mee te nemen. In de casusoverleggen die ik ken, zitten de zorgpartijen en veiligheidspartijen allemaal samen aan tafel. Dat zal per gemeente verschillen, maar dan is de GGD voorzitter van zo'n casusoverleg of vanuit een andere invalshoek zit de ggz daar. Op die manier vindt dan de screening plaats van de casus, even oneerbiedig gezegd. Het gaat uiteindelijk altijd over mensen. Mijn beeld is dat alles wat we hebben opgetuigd in de praktijk juist heel erg goed werkt, maar het is altijd goed om te kijken of dat breder geldt, waar dat niet geldt en waar het beter kan. Dan ga ik dus in ieder geval op basis van wat wij nu allemaal aan informatie hebben, dat bundelen en meegeven. Dan kunnen we ook samen kijken of er elementen ontbreken, of we alle informatie hadden en of we het op een andere manier nog strakker kunnen monitoren. De gemeente moet in ieder geval de tools in handen hebben om hier adequaat op te kunnen reageren. Dat moet breder zijn dan alleen veiligheid, zorg of welke invalshoek dan ook. Dat moet gewoon integraal.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Er was een heel relevante vraag van mevrouw Van der Werf over de aantrekkingskracht van ... Ik doe het weer, hè? Ik ga het voortaan niet meer zeggen bij de vragen van mevrouw Van der Werf. Het was alweer een heel goede vraag. Nee, ik maak nu een grapje, maar dat is hier helemaal niet handig, want het gaat over een heel serieus onderwerp, namelijk de aantrekkingskracht van onze Defensie op rechts-extremisme. Dat is natuurlijk zeer, zeer, zeer zorgelijk. Ze stelt terecht de vraag: hoe wordt hier toezicht op gehouden? Ik weet dat ik dit niet hoef te zeggen, maar het lijkt me wel goed om er toch mee te beginnen. Vooropgesteld is dat er binnen de Defensieorganisatie uiteraard absoluut geen enkele plek is voor rechts-extremistisch gedachtegoed. Daar mag echt geen enkele twijfel over bestaan, dus daar zal ik altijd mee beginnen. Zoals de voormalig Minister van Defensie eerder, nu bijna een jaar geleden, namelijk op 24 juni, heeft gemeld bij de beantwoording van Kamervragen over dit onderwerp, blijft de MIVD alert op alle vormen van extremisme, waaronder rechts-extremisme.

De MIVD screent personeel voordat het een aanstelling krijgt en screent personeel periodiek als het bij Defensie werkzaam is. Een belangrijk aspect van deze screening is het kijken naar indicaties die kunnen wijzen op rechts-extremistische gedragingen van de gescreende of van zijn of haar omgeving. Commandanten die kennisnemen van rechts-extremistisch gedrag binnen de krijgsmacht dienen dit per ommegaande te melden bij de KMar. De krijgsmacht kent voor personeel, naast de KMar en de eigen commandant, meerdere meldpunten waar rechts-extremistisch gedrag gemeld kan worden. Er zijn dus heel veel protocollen en elementen ingebouwd om ervoor te zorgen dat je niet met dat gedachtegoed binnenkomt en om het meteen te melden als het binnen wordt gesignaleerd. De MIVD verricht onderzoek. Indien er signalen zijn die duiden op rechts-extremistisch gedrag van personen die werkzaam zijn binnen de krijgsmacht, zal de MIVD daar dus direct naar handelen en er onderzoek naar doen. U begrijpt dat er over de uitkomsten van dergelijke onderzoeken in het openbaar geen uitspraken gedaan worden, maar het leek me wel goed om mee te geven hoe dat hele proces eruitziet. Indien er aanleiding toe is, zal er door de KMar een strafrechtelijk onderzoek starten op basis van een ambtsbericht van de MIVD. Er zijn dus heel veel stappen die doorlopen kunnen worden, afhankelijk van de ernst.

Ik weet niet zeker of mevrouw Van der Werf deze vraag heeft gesteld, maar die had ik in ieder geval zelf wel bij dit onderwerp. Die zit er nu dus bij. Die gaat namelijk over of er samen met Defensie gecontroleerd wordt of rechts-extremisten toegang hebben tot wapens. Volgens mij had ze wel een dergelijke vraag gesteld. Dit is zo'n fundamenteel onderdeel. Je wilt natuurlijk dat onze hele krijgsmacht, Defensie, vrij blijft van dit soort gedachtegoed en dit soort extremisten. Personeel van Defensie dat toegang heeft tot de defensiewapens is in ieder geval per definitie altijd gescreend, dus dat is wel goed om toe te voegen. Defensie is scherp op signalen die zouden duiden op rechts-extremistisch gedrag. Dan heb je daarna dus al die opschalingselementen. Ook dat wordt dus strak gescreend. Laat ik dat dan maar zo toevoegen.

Dan vroeg de heer Slootweg: kan de Minister aangeven hoe vaak een asielaanvraag of verblijfsvergunning op grond van extremisme is ingetrokken? Ook dat is een goede vraag, maar dat antwoord ligt bij de Staatssecretaris. Als de heer Slootweg het goed vindt, zal ik ervoor zorgen dat de Staatssecretaris daarop terugkomt. Dat hadden wij nu niet zo snel paraat.

Dan vroeg de heer Slootweg: kan de Minister aangeven hoe het met de uitvoering van de motie staat? Dat is de motie die vraagt om te onderzoeken wat er qua opsporing en vervolging van terroristen in de praktijk te verbeteren valt. Ook wordt gevraagd om bij de uitwerking van de motie, als ik me niet vergis, de jezidi's en de slachtoffers te betrekken. Tijdens het vorige commissiedebat hebben verschillende Kamerleden onderstreept hoe belangrijk het is dat de gruwelijke misdrijven begaan tegen jezidi's niet onbestraft blijven. Ik heb toen toegezegd dat ik u voor de zomer hierover een Kamerbrief zal sturen. Die is nu in de maak. Voor het zomerreces krijgt u die brief van mij, waarin we daar ook op in zullen gaan.

Een paar stappen vooruitlopend op de brief; dat zal ik wat uitgebreider doen. Ik heb onder andere een gesprek gehad met de afvaardiging van de jezidi-gemeenschap in Nederland. Die zal ik op enig moment weer opnieuw spreken; hopelijk binnenkort. Dat blijft wat mij betreft niet bij één gesprek. Ik heb een kennismakingsbezoek gebracht aan het Team Internationale Misdrijven en ik ben dus naar Irak afgereisd om al die elementen, ervaringen en expertises bij elkaar te kunnen brengen. Morgen zal ik met het Openbaar Ministerie en de politie verder spreken over het opsporen en vervolgen van deze misdrijven. Dat is één. Ik zei al dat ik tijdens mijn bezoek aan Irak langs UNITAD geweest ben. Zij verzamelen op ontzettend indrukwekkende en innovatieve wijze bewijs van de misdaden die tegen de jezidi's en andere slachtoffers zijn gepleegd door IS. We hebben daar afgesproken dat we gaan kijken hoe we info samen kunnen delen. We hebben daar geld toegezegd. Ik hoop dat ik aan de hand van die beide elementen ook echt een stap verder kan in onze diensten hier helpen met het bewijs vergaren en vooral ook daar ondersteuning bieden voor de berechtingen die elders gaan plaatsvinden.

De andere heel belangrijke vragen lopen een beetje door elkaar. Ik begin met de heer Slootweg. Hij had het over het oordeel van de Raad van State over het gebiedsverbod van imam Fawaz Jneid. Hij wilde graag een toelichting en vroeg wat daar nou eigenlijk gebeurd is en of we daar scherper op kunnen treden. Waarom hebben we die gebiedsverboden ooit opgelegd? Het lijkt me goed om te beginnen met dat de uitspraken van die Haagse imam zich richtten op kwetsbare jongeren uit de Schilderswijk en de wijk Transvaal. De vrees bestond heel duidelijk dat zij zich opgeroepen zouden voelen tot een gewapende strijd. Dan is het dus mooi dat je een instrument hebt om te kijken hoe je kwetsbare jongeren kunt beschermen tegen dit soort gedachtegoed. Om hen te beschermen en in het belang van de nationale veiligheid is een gebiedsverbod voor deze wijken opgelegd.

De Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State heeft het hoger beroep voor een deel gegrond en voor een deel ongegrond verklaard. Ik heb in de brief van 21 april toegelicht dat naar het oordeel van de Afdeling het gebiedsverbod voor de imam wel voor de tweede en derde keer voor een periode van zes maanden mocht worden verlengd, maar niet voor de vierde keer. De Afdeling heeft aangegeven dat in tegenstelling tot de eerdere verlengingen bij deze vierde keer onvoldoende duidelijk is gemaakt dat de uitlatingen specifiek op de twee wijken zijn gericht. Dit is natuurlijk een heel specifiek instrument, dus op dat onderdeel heeft de Afdeling gezegd dat het daar niet duidelijk genoeg meer was.

Op basis van deze uitspraak kan wel geconcludeerd worden dat de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding met het gebiedsverbod een instrument geeft dat echt zeer bruikbaar is in het kader van terrorismebestrijding en dat deze maatregelen ook een toelaatbare inbreuk op nationale en internationale grondrechten opleveren. Het is namelijk pas bij de vierde keer, toen het niet meer duidelijk gemaakt kon worden dat het op die twee wijken was gericht, ongegrond verklaard. Maar die keren daarvoor niet. Dat laat dus wel zien dat het een erg effectief instrument is, maar dat de toepasbaarheid grenzen kent. Daarvoor hebben we natuurlijk ook de toetsing en de waarborgen die we met elkaar hebben afgesproken. Dat is dus heel logisch, denk ik. Ik ben daarom ook van mening dat er geen wijzigingen in de wetten en verdragen nodig zijn. Dit houdt ons ook weer scherp over hoe dit werkt. Maar je ziet dat het gewoon een effectief instrument is.

Dan vroeg mevrouw Van der Werf over de Rus Vladimir Voronkov of het klopt dat hij aan het hoofd staat van de VN-contraterrorisme-organisatie en wat dat betekent voor de internationale samenwerking voor terrorismebestrijding. Het klopt inderdaad dat een Rus aan het hoofd staat van de Office of Counter-Terrorism van de Verenigde Naties. Hij zit daar in zijn hoedanigheid van VN-ambtenaar en vertegenwoordigt Rusland dus niet. De EU heeft Russische personen gesanctioneerd die een rol of betrokkenheid hebben bij een onderneming of bedreiging van de territoriale integriteit, soevereiniteit en afhankelijkheid van Oekraïne. De betrokkene staat niet op een sanctielijst. Het enkele feit dat hij de Russische nationaliteit bezit, hindert die samenwerking dus niet. Laat ik nog even toevoegen, want ik begreep de vraag wel, dat als er signalen zijn die tot zorg leiden, die uiteraard serieus worden opgepakt. Maar het is op dit moment zo dat de diverse mix aan nationaliteiten ook gewoon zorgt voor de checks-and-balances die er zijn. De plaatsvervanger van de betrokkene is bijvoorbeeld een Amerikaan. Zo is het ingericht. Dat is wat ik daarover kan zeggen.

De heer Markuszower uitte zorgen over ons asielbeleid en de mogelijke consequenties daarvan. Hij vroeg: hoe voorkomen we dat er met de asielstroom geen mensen binnenkomen die oorlogsmisdadiger, terrorist of noem maar op zijn? Dat is uiteraard een belangrijk onderwerp. Alle betrokken organisaties zijn tijdens het asielproces alert op signalen die de nationale veiligheid kunnen raken. Die alertheid wordt ook heel concreet vergroot door middel van bijvoorbeeld trainingen. Daar worden ze echt op geprept. Als er aanwijzingen zijn dat de asielzoeker mogelijk een gevaar is voor de nationale veiligheid, wordt dit via de hiervoor in het leven geroepen meldstructuur doorgegeven aan de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Indien de AIVD of MIVD een ambtsbericht uitbrengt waarin geconcludeerd wordt dat deze persoon een gevaar vormt voor de nationale veiligheid, dan kan de IND vreemdelingrechtelijke maatregelen nemen. Dat is dus de procedure die daarvoor geldt.

Dan had mevrouw Michon een vraag over de TOI. Die had er inderdaad tien dagen geleden moeten zijn. We hadden natuurlijk aanvankelijk al aangegeven dat dat wat tijd gaat kosten. En terecht, zei mevrouw Michon: kunt u wel aangeven of we de wet voor de zomer krijgen? Zoals gezegd hebben we tijdens de onderhandelingen al aangegeven dat we de implementatieperiode van een jaar erg krap vonden. We hebben daarom aangedrongen op een implementatieperiode van twee jaar, maar dat is niet gelukt. Het is één jaar gebleven. Nu dat dus het geval is, doen we er uiteraard alles aan om de uitvoeringswet zo snel mogelijk te realiseren. Het moet uiteraard zorgvuldig, maar ook snel gaan. Ik deel dus beide uitgangspunten.

Het operationaliseren van de toekomstige autoriteit verloopt wel voorspoedig. Het vooruitzicht is dat we uiterlijk in het vierde kwartaal, en daarmee binnen anderhalf jaar, een werkende autoriteit met wettelijke grondslag hebben. We doen er echt alles aan om de overgangsfase zo kort mogelijk te houden. Dat blijft dus onze insteek. Het zou ook heel mooi zijn om de wetgeving dan spoedig te behandelen, als ik dat vanuit mijn kant richting de Kamer mag vragen. Maar dat lijkt me eigenlijk voor zich spreken. Het voorstel voor de uitvoeringswet is inmiddels door de Raad van State van advies voorzien en gereed voor verzending aan uw Kamer. We doen er dus alles aan om het in een zo hoog mogelijk tempo én zorgvuldig, want het moet ook gewoon goed zijn, rond te krijgen.

Volgens mij heb ik nog één vraag, van de heer Slootweg. Hij vraagt of het verheerlijken van geweld strafbaar moet worden gesteld. Ik weet dat dit een onderwerp is waar het CDA al heel lang mee bezig is. Er ligt ook een initiatiefvoorstel van mevrouw Van Toorenburg, als ik me niet vergis, tot strafbaarstelling van verheerlijking van geweld door terrorisme. Ik heb begrepen dat het nu na een negatief advies van de Raad van State wordt aangepast. Wij wachten op dit moment op de nota naar aanleiding van het verslag van de initiatiefnemer. Wij zullen daar absoluut binnen het kabinet bij stilstaan en alles afwegen. Ik kan daar nu niet op vooruitlopen. We kijken met smart uit naar de vervolgstappen.

Misschien mag ik nog terugkomen op de vraag van mevrouw Van der Werf over de kinderen daar. De vraag is: als de ene ouder van een kind niet meer leeft en de andere ouder geen Nederlandse nationaliteit heeft, wat is dan de definitie? Is dit dan een weeskind? Stel je hebt een Nederlandse moeder die is overleden en een vader met een andere nationaliteit.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik vroeg naar een specifieke casus: de moeder is overleden en de Nederlandse nationaliteit van de vader is ingetrokken. Is het kind dan een Nederlands weeskind? Voor de duiding is het misschien goed als ik de reden noem waarom ik dit vraag. In het verleden zijn er weleens uitzonderingen gemaakt met het ophalen van weeskinderen. Daarbij hielp het dat die kinderen dan onder de voogdij van de jeugdbescherming werden geplaatst. Ik acht dat van belang, omdat we ernstige zorgen kunnen hebben over de veiligheid en over de radicalisering van weeskinderen daar. Ik ben dus benieuwd naar een reactie op dit specifieke voorbeeld.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik was de vraag aan het beantwoorden, want ik had de vraag wel zo begrepen. Er is een verschil tussen biologische weeskinderen en juridische weeskinderen. Van biologische weeskinderen weten we dat ze beide ouders hebben verloren. In dit geval is de Nederlandse moeder overleden, heeft de vader een andere nationaliteit, bijvoorbeeld omdat de Nederlandse nationaliteit is ingetrokken, en wordt het kind door Buitenlandse Zaken, om het heel specifiek te maken, juridisch als weeskind gezien. De nationaliteit van de vader is niet relevant meer. Vanuit Buitenlandse Zaken is het kind dus een juridisch weeskind. Een niet-Nederlandse ouder heeft geen automatisch verblijfsrecht als bijvoorbeeld het minderjarige kind naar Nederland terugkeert. Daar komen dan weer een heleboel discussies achter weg. Als de vraag is wat de juridische grens is als het niet over een biologisch aspect gaat – de vader leeft, maar heeft geen Nederlandse nationaliteit (meer) – geldt dat het kind een juridisch weeskind is.

De voorzitter:

Ik dank de Minister. We gaan aan de tweede termijn beginnen, meneer Slootweg. Dan kunt u daarin ook nog uw vraag stellen. We zitten ruim in de tijd. Ik kijk even naar de leden en stel in tweede termijn een spreektijd van anderhalve minuut per persoon voor. Ik zal er niet al te streng op toezien. We beginnen met mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter, dank, ook aan de Minister voor de beantwoording. Ik heb een onderwerp gemist, maar misschien heb ik het niet goed opgevangen. Ik vroeg naar de 300 miljoen structureel, omdat het nu een behoorlijke black box is. Het is voor mij onmogelijk om te controleren welk beleid u daarop voert, want in de begroting is het een soort verzamelpost voor NCTV-diensten et cetera. Ik zou graag een uitsplitsing van dat bedrag horen.

Ik begrijp niet helemaal de consequentie van de uitleg die de Minister net gaf op het weeskindvoorbeeld. Het verschil tussen het biologische weeskind en het juridische weeskind begrijp ik, maar niet wat dat voor consequenties heeft voor het eventuele vervolg dat we daaraan in deze casus zouden kunnen geven.

Bij de aantrekkingskracht van Defensie voor rechts-extremisten vroeg ik naar de risico's bij de politie en de KMar. De Minister gaf mooie voorbeelden van wat er nu binnen Defensie is geregeld om dit tegen te gaan. Die klonken best goed. Maar er zijn meer plekken waar je in dienstverband aan een wapen kunt komen. Ik wil graag weten wat de Minister in die andere situaties heeft geregeld.

Voorzitter. Wat betreft de Rus gaf de Minister aan dat ernaar zal worden gekeken op het moment dat er zorgen zijn. Nou, in dit geval is de zorg dat deze meneer 30 jaar voor het Kremlin heeft gewerkt. Laten we zeggen dat het daar iets minder gezellig is op de donderdagavond dan hier. Ik kan me zomaar voorstellen dat daar een hoop beweegredenen achter vandaan komen waar we hier niet blij van worden.

Tot slot. Ik wil graag een tweeminutendebat aanvragen.

De voorzitter:

Dank u wel. In de geest van al het goede werk van de heer Van der Staaij, want u heeft nog niet alle antwoorden van de Minister in tweede termijn gehoord, vraag ik u om aan te geven waar u specifiek een tweeminutendebat over wilt aanvragen, zodat de Minister nog in de gelegenheid is om u van zulke goede antwoorden te voorzien dat dat niet nodig is.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik aarzel op meerdere punten over een motie. Ik kan dat beoordelen als zij daar beantwoording op heeft gegeven.

De voorzitter:

Dan komen we daar zo direct nog even op terug. Dan geef ik het woord aan mevrouw Ellemeet voor haar tweede termijn.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank u wel en ik dank de Minister voor haar antwoorden.

Ik begrijp wat de Minister bedoelt als ze zegt: of je nou een strik om de maatregelen heen doet en je noemt het «aanpak rechts-extremisme» of kiest voor een iets pragmatischer benadering, en daar gaat het mij niet om. Er wordt nu in best algemene termen gesproken over het aanpakken van rechts-extremisme en ik ben benieuwd naar de concretere vertaling. Welke maatregelen worden er ingezet en wat zijn de effecten die de Minister beoogt? Mijn vraag zou zijn: gaat zij daarop terugkomen, misschien in een volgend debat? Want als je dit mooie rapportje leest, zijn het nog best algemeen geformuleerde inzetten. Op welke manier gaat zij het concretiseren om de Kamer daarin beter mee te nemen?

In heel wat zaken kan ik de Minister best goed volgen, maar soms stuit je op hele fundamentele verschillen van inzicht. Als de Minister zegt dat kinderen die daar zijn niet actief naar Nederland worden gehaald, omdat zij daar bezwaren tegen ziet, dan denkt mijn partij daar fundamenteel anders over. Dit hebben we al vaker naar elkaar uitgesproken, maar het is toch goed om dat nog even te benoemen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Markuszower voor zijn tweede termijn.

De heer Markuszower (PVV):

Ik heb geen tweede termijn voor de Minister. Dank u wel voor de antwoorden. Ik hoor net de vertegenwoordiger van D66, mevrouw Van der Werf, zeggen dat ze een tweeminutendebat wil aanvragen. Ik kan dat ondersteunen, mede gezien het feit dat de D66-voorzitter van de Tweede Kamer ons net heeft opgeroepen om zo min mogelijk moties in te dienen bij dat soort debatten. Ik zal daarom proberen zo veel mogelijk moties te gaan indienen bij dat tweeminutendebat. Dank dus aan D66 voor het aanvragen van een tweeminutendebat.

De voorzitter:

Dank aan de heer Markuszower. Ik onthoud mij van commentaar op uw bijdrage. De heer Slootweg voor de tweede termijn.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook de Minister bedanken voor haar antwoorden en voor haar oproep «Slootweg, ga nou eens aan het werk met dat haatzaai-artikel». Tenminste, zo heb ik de aansporing opgepakt.

Ik heb nog een vraag over het intrekken van het Nederlanderschap per 11 maart 2017. Kan de Minister mij uitleggen waarom dat nodig is en waarom mensen van voor die datum niet op basis van artikel 101 en artikel 102 van het Wetboek van Strafrecht, over aansluiting bij een vijandelijk leger of hulpverlening daaraan, kunnen worden aangepakt? Waarom kunnen die artikelen niet gebruikt worden om mensen te signaleren en op te pakken op het moment dat zij een nationaal gevaar zouden zijn? Waarom is het artikel nodig waarin 11 maart 2017 de grens is, in plaats van deze twee artikelen? Wij begrijpen niet goed waarom die artikelen niet toegepast kunnen worden.

Dat was de ene vraag. Dan de tweede vraag. We begrijpen het beleid dat je niet generiek zegt: we gaan kinderen terughalen. Toch bereiken ons in de media berichten dat men er in buurlanden in slaagt om meer kinderen terug te halen. Heeft dat ermee te maken dat die landen een ander type beleid hebben dan het beleid dat Nederland toepast? Ik vraag de Minister of ze kan aangeven waarin dat dan verschilt, ten opzichte van Duitsland bijvoorbeeld.

De voorzitter:

Mag ik de voorzittershamer overgeven aan mevrouw Van der Werf?

Voorzitter: Van der Werf

De voorzitter:

Dat mag u. U heeft het woord, mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel. Ik dank de Minister voor de antwoorden. Het is toch goed dat we hier periodiek bij stilstaan, omdat die dreiging zo pregnant in beeld is. We hadden het heel lang over jihadisme en nu dus ook over het rechts-extremisme. Ik deel de frustratie over de datum van 11 maart 2017 die ik de heer Slootweg net hoorde uitspreken, waardoor we van zo veel uitreizigers het Nederlanderschap niet hebben kunnen afnemen. Ik ben daar al eerder ingedoken en er is ook een motie over ingediend door Van Toorenburg en het lid Yeşilgöz. Daarin is gevraagd of Minister Grapperhaus dit niet al van toepassing kan verklaren voor eerder vertrokken IS-strijders. We hebben een uitgebreide brief ontvangen waarom dat niet kan. Het is goed dat u daarvoor nog een keer aandacht vraagt en die frustratie deel ik met u.

Ik vraag de Minister in tweede termijn de focus te leggen op de vrij te komen gedetineerden, de vrij te komen terroristen. U heeft het over multidisciplinaire overleggen van AIVD met ketenpartners. Ik kan me ook eerdere brieven herinneren waarbij mij het gevoel bekruipt dat het niet werkt en dat niet duidelijk is wie hiervoor eindverantwoordelijk is. Hebben we dit nou zo goed georganiseerd met elkaar dat het niet zo kan zijn dat we met z'n allen naar iets zitten te kijken dat ons ook weer kan ontglippen, omdat de een altijd denkt dat de ander ernaar kijkt? Laten we ervoor zorgen dat het daadwerkelijk werkt. Ik vind dat moeilijk te volgen, met name ook omdat ik me zorgen maak over de gemankeerde NCTV die we nu hebben bij dat lokaal casusoverleg. Ik hoop dat de Minister daarop in kan gaan in de toegezegde brief met informatie over de vrij te komen terroristen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan geef ik het voorzitterschap weer over aan mevrouw Michon-Derkzen.

Voorzitter: Michon-Derkzen

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de Minister. Ja, zij begint gelijk aan haar tweede termijn. De Minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, ik ga dat proberen, want het zijn overzichtelijke vragen. Ik kom daar een heel eind mee zonder schorsing. Ik begin met de vraag van mevrouw Van der Werf over de 300 miljoen. Die was ik vergeten, excuus. Hierop komen we uitgebreid terug in de Nederlandse cyberstrategie die vlak na de zomer komt. Daarin wordt het volledig beschreven. Daarin kan mevrouw Van der Werf precies volgen hoe het met de inlichtingendiensten en de NCTV vanuit dat idee is ingevuld.

Dan de casus die mevrouw Van der Werf schetst over een juridisch weeskind. Ervan uitgaande dat de overleden moeder geen Nederlandse nationaliteit had, want er zijn twee scenario's denkbaar, en de vader inmiddels niet meer, is er geen consequentie meer en is er, even cru gezegd want het gaat om kinderen, geen verantwoordelijkheid vanuit Nederland. Stel dat in deze casus de overleden moeder de Nederlandse nationaliteit had, dan is er nog steeds een Nederlandse link en zou die verantwoordelijkheid er wel zijn. Dat is nog even een verschil.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Werf op dit punt.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Een kort vraagje, als het mag. Krijg je niet een andere situatie op het moment dat een kind onder voogdij van de jeugdbescherming is geplaatst? Ik geloof dat er in het verleden op basis van dat feit een uitzondering is gemaakt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Als ik het goed begrijp, is het kind al hier. We gaan steeds dieper op de casus in. Ik ging ervan uit – misschien interpreteerde ik de vraag op een andere manier – dat mevrouw Van der Werf bedoelde dat dat allemaal daar gebeurt en dat ze wil weten wat dan de rol of verantwoordelijkheid van de Staat is. Welke rol heeft de Staat of welke rol zou je kunnen pakken? Als het kind hier is, zal het kind niet het land worden uitgezet, want het kind is hier inmiddels al.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik vroeg me af of dat een juridische werkelijkheid kan zijn. Op het moment dat een jeugdbeschermingsorganisatie zegt «dat gaan wij in theorie doen», ontstaat er dan een andere situatie?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Laat ik het zo zeggen: als het kind hier is, valt het onder de zorg van jeugdzorg en zal de zorg vanuit die verantwoordelijkheid verder worden opgepakt. Als we nog dieper op de casus ingaan, stokt mijn kennis ook. Als mevrouw Van der Werf wil weten hoe het met zo'n specifieke casus werkt, zonder namen uiteraard, kan het via vragen of een keer op het ministerie feitelijk met haar worden doorgenomen. Er zijn verschillende scenario's denkbaar om dit helemaal te doorgronden. Dit is de basis die ik nu kan meegeven.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Werf, over het aanbod.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik maak graag gebruik van het aanbod. Dank u wel.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan doen we het zo. We kunnen dan de feitelijke informatie delen over hoe dat er dan uit zou zien en dan kan mevrouw Van der Werf daarna kijken wat ze daarvan vindt.

Dan kom ik nog even terug op de Rus ... Sorry? O, de vraag over de KMar die aan wapens komt. Als het mag van mevrouw Van der Werf kijk ik heel even of ik hierop aan het eind van deze ronde kan terugkomen. En anders verzin ik een andere manier om die vraag te beantwoorden.

Dan ga ik terug naar de Rus. Betrokkene is nu VN-ambtenaar. Die zijn gebonden aan de hoogste standaarden van integriteit van de VN, inclusief onafhankelijkheid en onpartijdigheid. Vanuit die hoedanigheid is er vanuit de VN en ook vanuit de leden van de VN geen aanleiding gezien om de samenwerking met hem te staken. Dus ik begrijp de vragen wel, maar een en ander is, natuurlijk voor zover wij daar ook zicht op hebben, vanuit die standaarden gescreend.

Dan ga ik even door richting mevrouw Ellemeet. Ik hoop straks terug te komen op de KMar-vraag. In het kader van het aanpakken van rechts-extremisme doen we echt alles: van preventie tot repressie; van voorkomen dat jongeren en overigens ook andere mensen met dit gedachtegoed in aanraking komen tot en met effectief optreden als dat het geval is. Dat is dus een persoonsgerichte en lokale aanpak. Dat is het Landelijk Steunpunt Extremisme. Dat zijn versterkingsgelden voor de gemeenten; dat doen we ook al een tijd. Dat is ondersteuning richting de professionals. Dat is online signalering. Dat zullen we weer bij elkaar laten zien in de integrale rapportage in juli, ook richting mevrouw Michon. Ik hoop dat een en ander dan wat dichter bij de behoefte van mevrouw Ellemeet komt. En anders kunnen we dán bekijken wat zij mist en wat er nog meer nodig is. Er gebeurt dus al heel veel en het gebeurt ook echt vanuit een samenhangende aanpak. Hopelijk ziet ze dat straks terug in de rapportage.

Dan de heer Markuszower: we kijken uit naar al die moties.

Dan ga ik richting de heer Slootweg. Eigenlijk was zijn vraag al aan de orde bij de interruptie van mevrouw Michon, of ik begrijp de vraag niet helemaal goed; dat kan ook. Wij hebben al gekeken of je iets kunt doen om het Nederlanderschap voor die datum van 2017 in te trekken – ik vanuit een voorgaande rol, maar ook de toenmalige Minister en de Kamer. Dat gaat niet. Dat kan niet met terugwerkende kracht. Er zijn natuurlijk wel andere elementen. Het wil bijvoorbeeld niet zeggen dat je alles wat je voor die tijd hebt gedaan niet strafbaar is. Maar zoals het in die wet van 2017 staat, kun je het intrekken van het Nederlanderschap voor dat doel niet op die manier invullen voor mensen die voor 2017 zijn uitgereisd. We hebben ook een oordeel van de Raad van State van 2019 liggen dat de intrekking dient te zijn gebaseerd op gedragingen en aansluiting van de persoon bij een terroristische organisatie die ten minste hebben voortgeduurd tot na de inwerkingtreding van de wet en van de lijst waar de terroristische organisatie op moet staan. We hebben inmiddels dus jurisprudentie die precies laat zien hoever die ruimte wel of niet gaat.

De heer Slootweg (CDA):

Het gaat me om het volgende. De Minister gaf aan dat je dan zomaar vrij Schengen kan inlopen. Dan is mijn vraag waarom de artikelen 101 en 102 van het Wetboek van Strafrecht, waarin is aangegeven dat je je niet mag aansluiten bij of hulpverlenen in een vijandelijk leger, dan niet toegepast zouden kunnen worden om het vrij inlopen van Schengen tegen te gaan. Dat begrijp ik niet goed.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat was in het hypothetische geval dat iemand straffeloos wordt verklaard. Op het moment dat de strafzaak volledig vervalt – stel dat de rechter dat zegt – dan kun je ook niet meer signaleren. Dan heb je eigenlijk niks meer. Juist omdat we dat willen voorkomen, hebben we alles op alles op alles gezet en zitten we al op alles. Als de rechter zegt dat hij die persoon hier in de rechtszaal moet zien om de rechtszaak vervolg te kunnen geven, dan zegt de heer Markuszower: ik wil die mensen hier niet. Dat begrijp ik heel goed. Dat snap ik. Maar de consequentie is dat al het voorgaande vervalt en dat iemand hier zo binnen kan lopen, want ook de signalering vervalt dan. Dat wil dus zeggen al je instrumenten om te signaleren, internationaal, om ervoor te zorgen dat je zwaar kunt straffen, om ervoor te zorgen dat je ze na detentie kunt volgen en om ervoor te zorgen dat je na een onherroepelijke veroordeling de nationaliteit alsnog kunt intrekken. Dat laatste is wel een optie, want het is anders dan die wet van 2017. Maar al die andere opties vervallen als je zegt: «ik doe daar niet aan mee, ik ga die mensen niet ophalen», want dan is er sprake van straffeloosheid. Als je zegt: «nee, ik ga kijken en een belangenafweging maken en als het kan, ga ik ze terughalen», dan kun je al die elementen wel inzetten. Dat hebben we de afgelopen jaren een paar keer gezien. Ik denk dat daar misschien de verwarring is ontstaan. Er is dus alleen maar sprake van op het moment dat je niet meer kunt vervolgen. Dan vervallen al die opties en dat willen we juist niet.

Ik krijg hier nog een specifieke aanvulling. Volgens mij heb ik het antwoord wel gegeven, maar toch nog een specifieke aanvulling op de vraag van de heer Slootweg. Het betreft geen krijgsdienst bij IS, want dat is een terroristische organisatie en geen krijgsmacht. Dus nog veel specifieker: op dit voorbeeld is het wetsartikel dan dus niet van toepassing. Ik denk dat de vraag van de heer Slootweg was: waarom kun je niet signaleren of waarom kun je niet alert zijn? Dat is alleen maar in het geval of op het moment dat er sprake is van straffeloosheid. In alle andere gevallen geldt dat niet en doe je er alles aan om het in ieder geval goed op te tuigen.

De voorzitter:

Meneer Slootweg. Nog een vraag?

De heer Slootweg (CDA):

Heel kort. Ik begrijp dus dat het grote probleem waarom je artikelen 101 en 102 niet kan inzetten, eigenlijk daarin zit besloten dat ISIS alleen maar gezien kan worden als een terroristische organisatie en niet als een vijandelijk leger. Heb ik het dan goed?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Als het inderdaad specifiek gaat over de krijgsmacht: ja, dan is dat hem weer. Ik snap de zoektocht van de heer Slootweg wel. Laat ik zeggen dat ik mijn eigen zoektocht van de afgelopen jaren herken. Ik weet dat verschillende andere Kamerleden daar ook naar hebben gezocht. Dus mocht er behoefte zijn om met onze juristen in gesprek te gaan, gewoon feitelijk van «hoe zit dit allemaal», om daarna weer een politiek oordeel te kunnen vellen, dan bent u meer dan welkom. Misschien zitten er nog mogelijkheden die we allemaal over het hoofd zagen. Die suggesties zijn overigens ook altijd welkom.

Er was een vraag over het verschil met andere landen. Ik denk dat het meest korte antwoord daarop inderdaad is: interne politieke afwegingen; die zijn gewoon overal verschillend. Wij hebben ze afgesproken in ons coalitieakkoord en andere landen kijken er weer anders naar.

Dan ben ik bij mevrouw Michon. Zij deed de oproep om extreem alert te zijn op de vrijgekomen gedetineerden die straks hier rond gaan lopen, en alles op alles te zetten zodat je er op de juiste manier mee om kunt gaan indien ze een potentieel gevaar vormen. Ja, en hoe dat allemaal opgetuigd is, is precies wat we in alle stukken die naar u zijn toegegaan proberen te schetsen. Ja, the missing link op dit moment is zeker de NCTV aan de tafel van het casusoverleg. Ik hoop dus ook dat we na de zomer goed met elkaar kunnen spreken over de grondslag. Bij het vorige debat dat we hierover hadden, heb ik beloofd dat we de verschillende taken zo goed mogelijk zullen toelichten en zullen uitleggen, ook aan de hand van voorbeelden, zodat duidelijk wordt wat precies de rol van de NCTV hierbij is, welke grondslag daarvoor nodig is en hoe we ons die voorstellen of hoe die al is, want de NCTV heeft natuurlijk verschillende taken waarbij voor bepaalde onderdelen al een grondslag bestaat. Denk aan bewaken en beveiligen. Dat betreft dan de Politiewet. Ik zal zorgen dat deze rol ook op die manier goed omschreven is en dat daarbij ook de grondslag toegevoegd is.

Dan heb ik nog het antwoord op de vraag van mevrouw Van der Werf, waarop ik zou terugkomen. En dan ben ik klaar, althans dat denk ik. Wat is er geregeld als het gaat om wapens in andere beroepen en niet alleen bij Defensie? Dat was de vraag. Net als bij Defensie is ook bij de politie en de KMar sprake van het screenen van medewerkers, niet alleen bij aanname maar ook gedurende de periode dat zij in dienst zijn. Dat is in die zin dus vergelijkbaar. De politie is zeer scherp op signalen van rechts-extremisme binnen de politieorganisatie. Ik ben ervan overtuigd dat het bij de Koninklijke Marachaussee uiteraard niet anders is. Dit zijn heel duidelijke signalen waar men erg alert op is. Als er een aanleiding is, kan de veiligheidsscreen worden ingetrokken en daarmee meteen ook de toegang tot wapens. Ook daar zijn dus manieren om snel te schakelen. We hebben het nu natuurlijk ook heel concreet beschreven in DTN56, waarnaar mevrouw Van der Werf ook verwees. Het effect daarvan is dat betrokken organisaties hier ook weer extra aandacht voor hebben en dat ook weer scherp hebben gesteld.

Als ik mij niet vergis, heb ik alles beantwoord.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Van der Werf. Ik dacht: misschien is dit het gouden antwoord om van het tweeminutendebat af te komen. Dat is toch ook een nobele taak die ik heb, maar ze kijkt me al aan. Ik denk dus dat dit niet het geval is, maar ik vraag het toch aan haar.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik zit daar altijd positief in, voorzitter, dus ik ga zeker mijn best doen. Maar mijn zorg, en ook mijn voornemen voor een tweeminutendebat, zit op het punt van uitreizigers en kinderen. Aangezien ik het gebaar van de Minister om daar nog een gesprek over te voeren ter harte heb genomen, vind ik het lastig om daar nu een inschatting over te geven.

De voorzitter:

Oké. Ik begrijp goed wat u zegt, mevrouw Van der Werf. U heeft een tweeminutendebat aangevraagd, maar we houden het even aan totdat u dat gesprek met de mensen van het ministerie heeft gehad. Het staat u vrij om het dan alsnog in te trekken. Akkoord? Is het zo ook akkoord voor de andere leden? Ik hoor vragen of er niet al een motie kwam. Daar gaat mijnheer Markuszower zelf mee aan de slag. Hij was al aan het tikken, zagen we. Maar goed, die vinden we wel.

We ronden af. We zijn zelfs iets eerder klaar dan we hadden beoogd. Ik dank de Minister voor haar beantwoording. Via haar natuurlijk ook dank aan alle ambtenaren, de leden voor hun inbreng, de Griffie en iedereen die heeft ondersteund. Dank u wel en een goede avond.

Sluiting 20.48 uur.