29 659 Evaluatie Staatsbosbeheer

Nr. 61 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 20 juli 2010

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit¹ heeft op 30 juni 2010 overleg gevoerd met minister Verburg van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over:

• de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 29 juni 2010 inzake afschrift reactie op de brief van de Waddeneilanden met betrekking tot de overdracht van de grond (2010Z10157);

• de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 22 juni 2010 inzake uitstel toezending financiële gevolgen verkoop gronden Staatsbosbeheer (29 659, nr. 50);

• de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 16 juni 2010 inzake doorrekening voorstellen erfpacht Staatsbosbeheer (29 659, nr. 49);

• de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 28 mei 2010 inzake reactie op verzoek commissie over de situatie tussen bewoners Vlieland en Staatsbosbeheer n.a.v. plaatsing hekwerk (29 659, nr. 48);

• de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 9 april 2010 inzake het erfpachtbeleid van Staatsbosbeheer (29 659, nr. 47).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

Atsma

De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

Dortmans

Voorzitter: Atsma

Griffier: Dortmans

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Atsma, El Fassed, Van Gerven, Jacobi, Snijder-Hazelhoff en Verhoeven,

en minister Verburg van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Welkom bij dit algemeen overleg. Het is niet de eerste keer dat de Kamer over dit onderwerp spreekt. Sterker nog, dit onderwerp heeft zelfs al een kabinet overleefd, en dus ook een Kamer. De spreektijden in eerste termijn bedragen vijf minuten.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Een artikel in de Leeuwarder Courant van ongeveer een maand geleden had als kop «Minister LNV maakt vaart met oplossen conflict». Hoewel dit een prachtige kop is, bracht mij dit toch tot de vraag: minister, waar staan wij nu? Al op 23 april 2008 diende de VVD-fractie een motie in om gronden af te stoten, die breed werd gesteund. Om dan door de Leeuwarder Courant geconfronteerd te worden met het verwijt dat de Tweede Kamer niets doet en besluit om zaken maar vooruit te schuiven, gaat mij toch wel erg ver. De minister zegt dan ook nog tegen een aantal pachters en gemeenten dat het toch wel belangrijk is dat er nu iets gebeurt, want bedenk, zo zegt zij als het gaat om de verkoop van rijksgronden, dat je dan voor altijd van de canons af bent. Dit is iets waar de VVD-fractie in 2008 al om heeft gevraagd. Volgens ons was daarvoor toestemming van de Kamer nodig, want dat gaf de minister toen aan. Eindelijk is er nu dan ook toestemming van de minister. Ik zal mij er verder niet over uitlaten, maar ik was absoluut «not amused» over dit artikel. Dat laat onverlet dat ik blij ben dat er nu eindelijk schot in de zaak zit.

De minister schrijft in haar brief dat zij de gronden met maatschappelijke functies wil overdragen en dat zij wil nadenken over het overdragen van andere gronden die niet voor de natuur noodzakelijk zijn. Zij schrijft daar op 29 juni echter bij dat die gronden niet om niet kunnen worden overgedragen. Overdracht van grond dient plaats te vinden tegen een reële marktprijs. Ik vraag de minister op welke basis en onder welke voorwaarden Staatsbosbeheer deze gronden ooit heeft verkregen en dienen te beheren. Op die vraag hebben wij nog steeds geen antwoord.

Mijn fractie is blij met de stappen die de minister heeft gezet. Het geeft aan dat wij eindelijk lucht krijgen in deze zaak en dat er duidelijkheid komt voor de erfpachters. Het verbaast mij echter dat wij via de Waddeneilanden een brief hebben ontvangen die Staatsbosbeheer aan de Waddeneilanden heeft geschreven, waarin eigenlijk niet meer wordt gesproken over de overdracht van gronden, maar alleen over een gezamenlijke opzet van een ontwikkelagenda. Wat is nu de inzet? Gaan wij verder dan alleen een ontwikkelagenda? Gaan wij daadwerkelijk gronden overdragen? Natuurlijk is ontwikkeling op de Waddeneilanden belangrijk, maar niet alleen, zoals Staatsbosbeheer schrijft, omdat die organisatie de gastheer is van vele tienduizenden bezoekers. De Waddeneilanden zijn in gezamenlijkheid toch de ontvangers van de gasten op de eilanden.

Ik kom bij het nieuwe advies van de commissie-Groothuis/Zevenbergen. Zoals bekend had de VVD-fractie geen enkele behoefte daaraan. Voor ons was het duidelijk: er was al een eerste advies waarbij wij grote bedenkingen hadden. Bij het tweede advies hebben wij nog grotere bedenkingen, want uiteindelijk lost het niets op inzake de ook in de Kamer breed levende vraag over de hoogte van de erfpachten. Als wij de plaatjes naast elkaar leggen, komt het laatste advies juist neer op een grotere verhoging van de erfpacht dan het advies van de commissie-De Jong. De minister vindt de VVD-fractie dus niet aan haar zijde wat deze lijnen betreft. Kan de minister nog eens een goed rekensommetje maken dat uitkomt op wat reëlere waarden?

In de procedurevergadering heb ik gevraagd om een reactie van de minister over een aantal andere zaken dat rond Staatsbosbeheer speelt. Het gaat met name om signalen die wij krijgen uit het Nationaal Park Weerribben-Wieden, waar Staatsbosbeheer nu aangeeft geen financiële middelen meer te hebben om er nog riet te laten snijden. Het kan toch niet waar zijn dat er een aantal jaar geleden afspraken zijn gemaakt met riettelers en dat wij nu moeten constateren dat Staatsbosbeheer opeens een aantal miljoenen mist en daarom niets meer aan het onderhoud doet en geen riet meer laat snijden? Ik krijg graag opheldering hierover, want volgens mij heeft Staatsbosbeheer de opdracht om de zaken die het in beheer heeft, goed te beheren.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Mevrouw Snijder zei dat zij graag een voorstel zou zien met reëlere waarden. Heeft zij zelf misschien een voorstel? Het is dan handig dat zij dat indient, want alleen mopperen helpt niet. Wij moeten zelf ook met constructieve voorstellen komen. Wat is het voorstel van mevrouw Snijder over reëlere waarden? Waarom zou dat reëel zijn?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Wat reëel is, is aan mevrouw Jacobi, maar ik kan erfpachtverhogingen van aanvankelijk zo'n 450% en nu bijna 700% niet als reële verhogingen zien. Mevrouw Jacobi kan bij zichzelf wel te rade gaan wat reële verhogingen ongeveer inhouden. Die liggen misschien in de lijn van 100%, maar dan houdt het bij ons wel zo'n beetje op. Daarnaast, en dat is steeds de aanvliegroute van de VVD-fractie geweest, moeten wij ervoor zorgen dat gronden die niet belangrijk zijn voor natuurbeheer worden afgestoten. Als Staatsbosbeheer dat effectief gaat doen, leert een rekensommetje ons dat dit ieder jaar waarschijnlijk meer geld in het laatje brengt aan renteopbrengsten dan datgene wat nu gebeurt en wat belastend is voor de erfpachters.

De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Als nieuwkomer op dit dossier wil ik beginnen met een compliment aan de minister. Het Advies erfpacht Staatsbosbeheer is een zeer leesbaar rapport. Veruit de meeste aanbevelingen uit het rapport kunnen rekenen op de instemming van de fractie van GroenLinks. Er staan heldere adviespunten in waarbij, zoals nodig was, een integraal en samenhangend pakket wordt voorgesteld dat is getoetst aan de doelstellingen van Staatsbosbeheer, marktconformiteit en de belangen van de erfpachters. Wij zijn het dan ook met de minister eens dat zij het advies overneemt, maar wel met uitzondering van één punt.

In het rapport wordt geadviseerd om de waarde van het blooteigendom te stellen op 75% van de volle vrije grondwaarde en hiervan uit te gaan bij de grondwaarde. Simpel gezegd wordt er een korting van 25% gegeven bij de canonbepaling. Waarom dit gebeurt, is niet duidelijk. Het lijkt er sterk op dat de druk die de erfpachters hebben uitgeoefend op deze discussie hiertoe heeft geleid. Het lijkt sympathiek om de erfpachters, die inderdaad met veel hogere canons te maken zullen krijgen, tegemoet te komen, maar de GroenLinks-fractie bekijkt deze discussie graag in een breder perspectief. Waarom een korting geven aan particulieren daar waar dat nergens anders gebeurt? En waarom nu? Wij staan aan de vooravond van enorme bezuinigingen. GroenLinks maakt zich grote zorgen over wat deze bezuinigingen ook zullen betekenen voor natuur en landschap in Nederland. Daarom willen wij niet voordat de bezuinigingen bekend zijn, eerst nog vierhonderd erfpachters ontzien. Wij overwegen daarom een motie in te dienen waarin wordt uitgesproken om eventuele kortingen op de canon ter beoordeling van een taxatiecommissie te laten en geen generiek kortingspercentage van 25 op te nemen.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Het is vervelend en pijnlijk dat dit dossier er al zo lang ligt. Laten wij proberen om snel tot een oplossing te komen, als het kan graag in der minne, al zal dat niet meevallen.

De SP vindt het instrument van erfpacht als zodanig een goed instrument. Afkopen van erfpacht en dergelijke, waarvoor de VVD kennelijk opteert, daar zijn wij niet voor, want daarmee verdwijnt gemeenschapsbezit voorgoed. De Wadden zijn toch wel een heel speciaal bezit waarop wij heel zuinig moeten zijn. Het is echter zonneklaar dat de manier waarop de erfpacht op de Wadden hier heeft uitgewerkt, niet goed is geweest. Als ik het goed begrepen heb, is er dertig jaar geen pachtverhoging geweest en zijn niet alle stijgingen er goed in verdisconteerd, wat heeft geleid tot een megaverhoging nu. Om dat in enkele jaren te moeten compenseren, is een hard gelag voor degenen die in zo'n woning zitten. Dat snappen wij heel goed. Wij kunnen dus leven met een soort overgangssituatie en kunnen instemmen met de voorstellen die de minister heeft gedaan als uitgangspunt.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): De SP heeft toch een beetje de inslag dat de overheid heel veel moet regelen en heel veel in handen mag hebben. De heer Van Gerven zegt dat er ook gemeenschappelijk bezit moet zijn, maar realiseert hij zich wel dat hij dan spreekt over de ondergrond van een huisje? Heeft hij de huisjes op Vlieland en Terschelling wel gezien? Beseft hij dat de gronden daaromheen, die belangrijk zijn voor de gemeenschap, voor de gemeenschap behouden blijven? Het gaat specifiek om de ondergrond van de huizen en de maatschappelijke voorzieningen.

De heer Van Gerven (SP): Dat begrijp ik, maar het is toch handig als het in één hand blijft. Er moet een reële prijs worden betaald; daar gaat de discussie over. Ik heb begrepen dat de bewoners dertig jaar een voordeel hebben gehad en dat dit nu wordt gecompenseerd in de regeling die er ligt. Ik begrijp dat daarover discussie is, maar dat is volgens mij aan de orde. Er moet nu een redelijke prijs worden afgesproken. In de toekomst moet die op normale wijze worden geïndexeerd, zodat wij niet meer voor deze problemen komen te staan. Ook vindt mijn fractie het heel goed als Staatsbosbeheer het beheer blijft doen.

Voor de verhoging van de erfpacht is een termijn van vijf jaar genoemd. Wat mijn fractie betreft, kan dit over een langere periode worden uitgesmeerd. Wil de minister daarnaar kijken? Ook moet worden gekeken naar mensen voor wie het de eerste woning is. Daarin zit namelijk ook een verschil; voor een aantal mensen is het een tweede woning. Voor de eilanders voor wie het een primaire woning is, mogen geen rampen gebeuren. Er moet een coulanceregeling of hardheidsclausule zijn om ervoor te zorgen dat deze mensen fatsoenlijk kunnen blijven wonen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): De heer Van Gerven zegt dat Staatsbosbeheer moet blijven beheren. Wat is er te beheren aan de ondergrond van woningen en vakantiewoningen, waar de eigenaren zelf volledig zorg dragen voor hun voorzieningen? Welke rol speelt Staatsbosbeheer daar in de ogen van de heer Van Gerven?

De heer Van Gerven (SP): Ik trek maar de vergelijking met een straat waar allemaal huurwoningen staan, maar waar tussendoor huizen worden verkocht. Onderhoud en het treffen van voorzieningen kunnen daar grote problemen vormen, want er zijn dan verschillende belangen. Dat wil de SP-fractie niet, zeker niet in dit cruciale gebied. Daarom zeggen wij dat de erfpachtconstructie prima is en overeind moet worden gehouden, maar wel met een reële erfpachtbepaling. Wij zitten in een overgangstraject. De tegemoetkoming van 25% is toch niet niets. Zoals mijn collega van GroenLinks al zei, had het 25% meer moeten zijn als wij naar de markt zouden kijken. Er wordt dus een compensatie gegeven, wat terecht is omdat ik vind dat de overheid hier ook wel wat steken heeft laten vallen. Het lijkt mij prima om mensen daarom wat tegemoet te komen. Staatsbosbeheer moet de zaken echter blijven beheren. De VVD-fractie zegt: verkoop het maar, want dan vangt Staatsbosbeheer geld. Maar geld jongt niet. Of ze betalen dus een goede erfpacht, zodat je met dat geld het riet kunt laten snijden in de Weerribben, of dat gebeurt niet. Als je de zaak verkoopt, zul je ook een marktconform tarief moeten vragen voor de grond. Financieel lijkt mij dit dus geen oplossing.

De heer Verhoeven (D66): Mijn collega van de SP-fractie sprak over een mogelijk langere termijn om de verandering die aanstaande lijkt te zijn, door te voeren. Waaraan denkt hij dan ongeveer?

De heer Van Gerven (SP): Ik heb al een periode van tien jaar genoemd. Ik zou overigens wel willen weten wat de verhogingen concreet betekenen voor de mensen die er wonen. Misschien kan de minister wat voorbeelden geven, zodat het wat aanschouwelijker wordt.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Even over het financiële plaatje: ik weet niet hoe het bij de SP gaat, maar als ik iets verkoop en daarmee geld in, kan ik dat op rente zetten. Dat kan soms heel interessant zijn. Als ik het rekensommetje zie, kan Staatsbosbeheer behoorlijk wat cashen. Op jaarbasis levert het op rente zetten van geld bijna drie keer zo veel op als de huidige erfpachtopbrengsten. Op zich zou dat dus interessant zijn.

De heer Van Gerven (SP): Dan zou je ook kunnen concluderen dat de erfpacht drie keer te laag is, als de grond kennelijk zo veel waard is.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Ik vervang mijn collega Stientje van Veldhoven, die helaas verhinderd is vanwege griep. Dit overleg is, wat mijn fractie betreft, het sluitstuk van een slepend verhaal dat begon met de verzelfstandiging van Staatsbosbeheer. Daarop zijn gevolgd twee commissies, een hoorzitting in de Kamer en vele brieven. De vraag is wat de reële erfpacht is voor Waddenhuisjes in de eenentwintigste eeuw, hierbij rekening houdend met de uiteenlopende belangen van Staatsbosbeheer, de pachters, de eilandbezoekers, de eilandbewoners en de natuur. Voor het antwoord op die vraag valt mijn fractie terug op een aantal overwegingen.

Ten eerste moet er snel een oplossing komen. De onzekerheid die er nu is, is onwenselijk. De kosten tikken door, zeker als ze met terugwerkende kracht moeten worden verrekend, en dit dossier verziekt de sfeer op de eiland. Ten tweede moeten alle mensen de eilanden kunnen blijven bezoeken en beleven. De eilanden zijn gebaat bij de verhuur van huisjes. Wie wil een eiland vol met lege prestigewoningen? De erfpachtprijs is nu echter niet in verhouding met de huuropbrengst van de huisjes. Voor zowel bestaande als nieuwe eigenaren zal verhuur ook in de toekomst mogelijk blijven, wat mijn fractie betreft.

Ten derde moet de erfpachtopbrengst de ruimtelijke en natuurlijke kwaliteit van de eilanden verhogen. Dat is ook de doelstelling die de politiek aan Staatsbosbeheer heeft gegeven. De natuurkwaliteit is datgene wat de Wadden uniek maakt. De verhogingsbaten van de canon moeten helpen aan een kwaliteitsimpuls op de eilanden ter versterking van de recreatie en de ruimtelijke waarde van de natuur. Wat mijn fractie betreft, moeten er dan ook geen onomkeerbare stappen worden genomen. De optie om huisjes te verkopen kan wellicht soms of elders een oplossing zijn, maar in beschermde natuurgebieden hooguit in minimale mate, en liever niet. Het werelderfgoed op de Wadden moet goed worden beheerd.

Ten vierde is er de menselijke maat. Wij willen geen mensen uit hun woning zetten. Dan doel ik op bestaande pachters die het overgrote deel van het jaar in hun huisjes wonen, dus minstens negen maanden per jaar. Voor hen willen wij het huidige tarief behouden, mits zij bij eventuele verkoop met winst alsnog de werkelijke prijs betalen met terugwerkende kracht. Er zijn ook eigenaren die vooral verhuren, en wel tegen een veelvoud van de erfpacht. Voor hen moeten wij zoeken naar een redelijke canon tegen een doenlijke overgangstermijn. De erfpacht ligt nu ver onder de waarde, dus met een nieuwe canon is het nog steeds rendabel om een huisje te verhuren. Wij moeten echter niet uit het oog verliezen dat de pachters te maken hebben gehad met jarenlange onzekerheid door de duur van de besluitvorming hier in Den Haag. Wij moeten daarmee afdoende rekening houden.

De fractie van D66 vindt de eindsituatie zoals geadviseerd door de commissie van wijzen een redelijk perspectief, dus 75% van de vastgoedwaarde of de grondwaarde, waarbij het van belang is dat die 75% wordt gebaseerd op iets wat goed aansluit bij de echte waarde. Dit moet wel onder de voorwaarde dat wij voldoende tijd nemen om de eindsituatie te bereiken, dus dat de verandering geleidelijk wordt doorgevoerd. Met de voorgestelde doorvoertermijn van vijf jaar gaat het ook gevoelsmatig voor de pachters wel erg hard. Daarom achten wij een langere overgangstermijn, in de orde van minimaal tien jaar, redelijker. Dan lossen wij het probleem voor de lange termijn op zonder daarvoor te kort de tijd te nemen.

Ik sluit af met een aantal vragen, die ik baseer op de combinatie van onze visie en de stukken van het ministerie. Hoeveel pachters wonen er minimaal negen maanden per jaar in de gepachte woningen? Klopt de conclusie van de commissie dat deze groep heel klein is? Wil de minister ingaan op het idee om voor de echte bewoners specifieke afspraken te maken, bijvoorbeeld door de nieuwe erfpachtcanon pas bij bezitsvervreemding te verrekenen? Wil zij ingaan op de zorg dat de huisjes bij een hogere canon minder verhuurd dreigen te worden? Wij horen hierover namelijk tegenstrijdige geluiden. Mijn fractie denkt eraan om met behulp van de regels in de erfpachtovereenkomst verhuur te waarborgen, dit om de toegankelijkheid van de eilanden voor iedereen overeind te houden. In hoeverre is dat binnen de bestaande regels mogelijk, bijvoorbeeld met behulp van aanvullende voorwaarden in de erfpachtovereenkomst? Is dit nog te handhaven? Klopt het dat de hogere canoninkomsten volgens de bestaande regelgeving momenteel niet in de eilanden kunnen worden geïnvesteerd, maar gewoon ten goede komen aan een lagere bijdrage voor Staatsbosbeheer? Zo ja, is de minister het dan met mij eens dat het investeren van opbrengsten een goede basis biedt voor een ontwikkelagenda van Staatsbosbeheer en de eilandgemeenten? Mijn fractie overweegt op dit punt een motie in te dienen.

Laat ons er voor het reces uitkomen met een oplossing die bijdraagt aan zowel de kwaliteit als de toegankelijkheid van de eilanden, met een scherp oog voor de pachters die de Wadden bewonen en met een gevoel voor timing dat past bij de grote verandering voor de verhurende pachters.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): De D66-woordvoerder sprak over de hoogte van de erfpacht en over eventuele verkoop in een aantal gevallen. Is hij ervoor om de gebouwen met een maatschappelijke functie te verkopen of door te leveren aan de gemeenten, dus de Waddeneilanden zelf? Ook hoorde ik hem spreken over de ontwikkelagenda en het ten goede laten komen aan de Waddeneilanden van de financiële middelen die de canonverhogingen moeten opbrengen. Dat klinkt heel mooi. Is daarbij zijn uitgangspunt dat de Waddeneilanden gezamenlijk het gehele natuurbeheer op de eilanden moeten opbrengen?

De heer Verhoeven (D66): Van openbare voorzieningen zoals een zwembad heb ik gevoelsmatig het idee dat het niet zo veel zou moeten uitmaken of Staatsbosbeheer dan wel de gemeenten ze beheren. Bij het niet willen verkopen van huisjes en andere gebouwen op de eilanden gaat het ons erom dat het, in een bijzonder natuurgebied zoals dit, niet onlogisch is dat een partij anders zijnde dan een particulier het beheert om de natuurkwaliteit goed te houden. Mijn kennis op dit dossier is beperkt, maar gevoelsmatig durf ik er best wat over te zeggen. Ik denk dat de gemeente en Staatsbosbeheer in dat geval beide geschikte partijen zouden kunnen zijn. Ik zou er verder naar moeten kijken om uit te spreken wie de meest geschikte is.

Wat was de tweede vraag van mevrouw Snijder?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Het klinkt heel mooi dat de opbrengsten ten goede moeten komen aan de Waddeneilanden, maar daarmee zegt de heer Verhoeven eigenlijk impliciet dat de Waddeneilanden zelf maar het totale bedrag voor het natuurbeheer moeten opbrengen.

De heer Verhoeven (D66): Het klinkt inderdaad heel mooi en dat is het in feite ook. Er komt een verhoogde inkomstenbron aan, want als je de erfpachtcanon verhoogt, komt er gewoon meer geld. Zonder het te willen oormerken, vindt mijn fractie dat dit geld ten goede moet komen aan investeren in de Waddeneilanden. Zoals mevrouw Snijder het uitlegt, is niet de manier waarop ik het bedoeld heb.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik breng in herinnering dat wij hierover in de vorige ronde een discussie hebben gehad. Toen werd eigenlijk opgedragen dat de Waddeneilanden er zelf maar voor moesten zorgen om door verhoging van middelen het natuurbeheer te waarborgen. Als ik de fractie van D66 mag geloven, vinden wij toch met elkaar dat het natuurbeheer in Nederland in zijn totaliteit gewaarborgd moet worden met de geoormerkte financiële middelen daarbij en dat je die middelen niet specifiek op een bepaalde doelgroep mag neerleggen. Daarom bevraag ik de heer Verhoeven over dit onderwerp. Dit is een belangrijk uitgangspunt voor de VVD-fractie.

De heer Verhoeven (D66): Mevrouw Snijder doet het voorkomen alsof ik een heel specifieke koppeling beperkt tot deze eilanden wil maken. Dat is niet mijn bedoeling. Ik zeg in algemene zin dat als er aan de ene kant geld bijkomt, dat mooi is om te zien, en dat ik tegelijkertijd aan de andere kant – los daarvan – zie dat er nog steeds een kwaliteitsimpuls zou moeten komen. Die twee dingen heb ik in mijn verhaal gecombineerd, maar ik leg er niet een een-op-een causale redenering tussen, zoals mevrouw Snijder het nu doet voorkomen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Ik wil beginnen met datgene waarmee het rapport eindigde: communicatie. Een belangrijk onderwerp, ook gezien het feit dat er een agendapunt bijgekomen is, namelijk de plaatsing van rasterwerk voor de Schotse Hooglanders op Vlieland. Het gaat niet goed met de verhouding tussen Staatsbosbeheer, de eilandbewoners en de gemeenten. De minister zou zich hierin als regisseur moeten opstellen. Er wordt vaak gesproken over het verbeteren van de verhoudingen en het herstellen van het vertrouwen. Ik denk dat nu de mogelijkheid bestaat om daarmee concreet met elkaar aan de slag te gaan. Met de bewoners, de gemeenten en Staatsbosbeheer samen moet een goed structureel plan worden gemaakt om het wederzijds vertrouwen te herstellen. Anders blijft er een dusdanig slechte situatie bestaan dat een zo moeilijk dossier als dit niet zal worden gedragen, terwijl dat uiteindelijk wel nodig is om tot een oplossing te komen.

Ook ik zit hier met de houding om het op te lossen. In april, vlak voordat wij met verkiezingsreces gingen, heb ik de minister gevraagd om zowel de juridische consequenties als de doorrekeningen op een rij te zetten. Ik zag heel stoere praat van de minister in de Leeuwarder Courant, waarin zij zei dat het flauwekul was en dat alles wel bekend was. Dat is niet het geval, want mijn vraag ligt er nog steeds. Ik doel op de juridische positie en de financiële consequenties van de motie-Snijder-Hazelhoff om onroerend goed af te stoten als er geen enkele relatie ligt met het halen van natuurdoelen. In de laatste brief van de minister, die wij gisteren kregen, zag ik de reële prijs. Er liggen echter ook voorstellen voor het Haagse model en de voorstellen van de erfpachters. Ik had graag gezien dat wij niet alleen een vergelijking hadden gekregen van de groene erfpachters, maar ook van wat het nu betekent. Stel dat wij voorstellen van de erfpachters zouden doorvoeren. Werken wij dan niet helemaal tegenstrijdig met het rijksfinancieringsbeleid doordat wij het EMU-saldo negatief beïnvloeden? Als dat niet mag, hoeven wij het er ook niet meer over te hebben. Ik had hierop graag een nette reactie gekregen van de minister.

Ik vind het ook jammer dat geen gebruik is gemaakt van het CDA-voorstel om in de tussentijd om tafel te gaan, omdat wij mogelijk nog met een paar kleine problemen van doen hadden en zo van elkaar zouden hebben geweten waar de oplossingsrichting had gelegen. Wij zijn eigenlijk nog steeds op het punt waar wij toen al waren. Ik vind dat jammer. Ik heb een goed humeur en ik hoop dat de minister dat ook houdt, maar ik hoop wel dat zij goed begrijpt dat mijn vraag naar de juridische en financiële consequenties niet zo maar een vraag was. De minister kent het voorstel voor verkoop. Waar voldoet dat aan het rijksfinancieringsbeleid en waar niet meer? Ik krijg graag een gedegen reactie hierop, anders kan ik niet bewegen.

In het rapport staan veel zaken die voor ons kunnen, maar ook een aantal zaken dat wij heel graag veranderd willen zien. Het tweede rapport is door de minister geheel omarmd, terwijl het op een heel aantal zaken volgens mij toch niet echt verschilt van het rapport van de commissie-De Jong. De minister zegt heel nadrukkelijk dat het geen handleiding is, maar een handreiking. Zij heeft gezegd er graag met de Kamer over in gesprek te gaan. Het afstoten van gronden die niet nodig zijn voor de doelstellingen van Staatsbosbeheer kan op instemming van mijn fractie rekenen, net zoals het inzetten van erfpacht als instrument voor de onderdelen die direct zijn gerelateerd aan het behalen van de natuurdoelen. Ook staat er dat Staatsbosbeheer meer aandacht moet besteden aan rechtszekerheid, redelijkheid en billijkheid voor de erfpachters. Bij dat punt sta ik graag even stil.

Bij «redelijk en billijk» leg ik zelf toch de relatie met de differentiatie die in het rapport als mogelijkheid wordt gegeven. Ik heb het dan over differentiatie naar permanente bewoning of recreatieve bewoning, of de woning voor verhuur beschikbaar is, of de woning op een plek ligt die beperkende voorwaarden vraagt om het opstellen et cetera. Ik zou graag een zodanige differentiatie maken dat wij straks met de taxatiecommissie – het instellen daarvan kan ook op onze instemming rekenen, net zoals overigens het aansluiten bij de WOZ-waarde – de laatste slagen kunnen maken, zonder dat wij een generieke maatregel hoeven te nemen. Uiteindelijk hebben wij het hier over Staatsbosbeheererfpacht en niet alleen over de eilanden. Wij moeten dus kijken waar de doorwerking plaatsvindt en wat dit financieel betekent.

Mijn fractie stemt ook in met de eenloketgedachte, een belangrijk punt dat een belangrijke toekomstige lijn inhoudt voor de gemeenten en de eilanden als het gaat om bestemmingsplannen. Daarin moet geen enkele ruis meer zitten, want anders krijgen wij daar opnieuw veel gedoe over.

De erfpachters kiezen voor 40% depreciatie en daarna nog eens 30%. Het rapport adviseert 25% depreciatie en dus 75% van de waarde van het blooteigendom. Om zeker te weten welke precedentwerking dit heeft voor de totale erfpacht, hoor ik graag van de minister wat de gronden hiervoor zijn, want die haal ik er toch niet echt uit. Kunnen wij daar nog eens goed naar kijken?

Wat de overgangstermijn betreft, sluit ik mij aan bij mijn buurmannen. Is het voor de minister bespreekbaar om de overgangstermijn te verlengen? Op welke gronden is voor vijf jaar gekozen? Is het bespreekbaar om zo nodig alternatieven te voeren? Het kan niet de instemming van mijn fractie hebben als de knelgevallen zich beperken tot mensen die uiteindelijk bij het loket van de gemeentelijke sociale dienst terechtkomen. Dat vind ik vele stappen te ver. Ik denk dat er vele variabelen en alternatieve mogelijkheden zijn, zoals de reeds genoemde verrekening bij verkoop. Wat mij betreft, is dit allemaal nog ter bespreking.

Tot slot maak ik mij sterk voor een onderzoek naar betaalbare recreatie op de eilanden, de ontwikkelagenda, waarbij de doelstelling is dat iedereen van de eilanden moet kunnen blijven genieten, zowel met een kleine portemonnee als een middenportemonnee. De VVD gaat over de grote portemonnee! Iedereen moet van de Wadden kunnen blijven genieten. Ik krijg graag een reactie van de minister op de stelling dat wij de Waddeneilanden wellicht tot een bestemming van de nouveau riches maken.

De heer Verhoeven (D66): Het verhaal van mevrouw Jacobi spreekt mij aan. Zij begon met een cruciaal punt: de miscommunicatie en de stilstand. Kan zij zeggen hoe dit in de toekomst beter kan gaan? In heel veel gevallen is dit de reden waarom deze zalen zo vol zitten. Wij praten er altijd over, maar als wij dan niet verder komen dan «een betere samenwerking» en «een betere afstemming» blijft het een beetje vaag.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Een van de suggesties die ik zou doen, is dat het heel belangrijk is dat je een dwarsdoorsnede van de bevolking van de eilanden uitnodigt om met elkaar tot een visie te komen op de zin en onzin van het natuurbeleid dat wordt gevoerd en de ideeën die mensen daar zelf over hebben, om zo met elkaar tot een agenda te komen waar de mensen ook achter kunnen staan. Op dit punt vallen vaak hiaten, zonder dat ik daarbij schuldigen wil aanwijzen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik ben blij met de inzet van mevrouw Jacobi inzake onder meer het afstootproces en de discussie over de depreciatie van 25 dan wel 40%. Haar laatste opmerking stelde mij echter enigszins teleur. Zij weet heel goed dat er op de eilanden heel veel mensen zijn die met veel gezwoeg een schitterend huisje hebben, dat zij net kunnen behouden en dat dit niet meer lukt als wij de erfpachten zo verhogen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Mijn allerlaatste opmerking ging over de heel grote portemonnee. Ik heb gezegd dat het voor iedereen betaalbaar moet blijven; daarin kan mevrouw Snijder toch niet teleurgesteld zijn.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Dat is een goede opmerking.

Voorzitter: Snijder-Hazelhoff

De heer Atsma (CDA): Voorzitter. Oud-collega Mastwijk, die vanmiddag overigens terecht koninklijk onderscheiden is, had graag dit debat gedaan. Hij heeft mij gevraagd om in lijn met wat de CDA-fractie eerder heeft aangegeven, het debat vandaag te voeren. In lijn met wat voor de verkiezingen is gezegd, zeg ik tegen de collega's dat er in onze ogen enige consistentie moet worden betracht. Het moet mij van het hart dat de nuance die voor de verkiezingen bij met name de SP werd gelegd, nu wat anders doorklinkt. Dat zal aan mijn gehoor liggen, maar ik wil het toch even gezegd hebben.

De minister schrijft terecht dat Staatsbosbeheer vooral moet doen wat de hoofddoelstelling is, namelijk het beheren en onderhouden van natuur. In die zin is mijn fractie blij met de brief die gisteren is gekomen, waarin nadrukkelijk een opening wordt geboden om gronden af te stoten. Of dat alleen voor recreatiehuizen zou moeten gelden, waag ik te betwijfelen. Collega Snijder gaf al een paar voorbeelden, zoals een zwembad op grond in erfpacht. Dat geldt natuurlijk ook voor grond waarop bedrijven gevestigd zijn. Het is natuurlijk volstrekte onzin dat deze gronden per definitie in handen van Staatsbosbeheer moeten blijven. Dat geldt ook voor permanent bewoonde woningen en voor een deel ook voor niet-permanent bewoonde woningen. De opening wordt geboden: de minister zegt nu tegen de eilanden dat zij in gesprek moeten gaan en moeten proberen om eruit te komen. Daaraan wordt de wens toegevoegd om een aantal gronden waarop een gemeenschapsvoorziening zit, niet over te dragen. De minister zegt begrijpelijkerwijs dat dit een paar slagen te snel gaat.

Dat leidt natuurlijk wel tot de vraag hoe Staatsbosbeheer destijds de grond heeft verkregen. Was dat ook om niet of is ervoor betaald? Als het toen om niet kon, zou je die vraag nu ook in een wat ander daglicht kunnen stellen, zeker als er gemeenschapsvoorzieningen op de desbetreffende grond gelegen zijn. Ik ben hier dus heel benieuwd naar. Vervolgens is de volgende vraag interessant. Als de grond wordt overgedragen tegen een vergoeding, waar gaat het geld dan naartoe? Gaat dan een-op-een naar de staatskas of gaat het naar Staatsbosbeheer? Collega Van Gerven zei dat geld niet aanjongt, maar wat mij betreft gaat dat nog veel te snel. Hoort dat geld wel bij Staatsbosbeheer terecht te komen of hoort het, volgens de regels van de wetgeving, wellicht bij de minister van Financiën terecht te komen? Dat is natuurlijk een vrij fundamentele vraag, want dan doet het er niet meer toe of geld wel of niet aanjongt. Als de rente hoog is, krijg je misschien wat meer voor dat geld dan wanneer de rente laag is. Daar waar sprake is van gemeenschappelijke publieke voorzieningen op erfpachtgrond in handen van Staatsbosbeheer, kan die wat de CDA-fractie betreft tegen een symbolisch bedrag worden overgedragen. Het gaat daar immers niet om het verdienen van geld.

Mijn fractie is toch wat teleurgesteld in de bevindingen van wat ik kortheidshalve de commissie-Zevenbergen noem. Wij hadden er meer van verwacht. Wij hadden ook een andere ambitie toen de commissie aan de slag ging. Wij hadden gehoopt dat de commissie nadrukkelijker had gehoord wat er vanuit de samenleving op de Waddeneilanden naar voren heeft gebracht en beter had geluisterd naar de enorme onrust die een en ander heeft teweeggebracht. De CDA-fractie blijft van mening dat de buitensporige verhogingen die worden voorgesteld, niet moeten en niet kunnen. Om in de woorden van de commissie te blijven: het moet redelijk en billijk zijn. Wat is dan redelijk en wat is dan billijk? Een verhoging van 400, 500, 600% of zelfs meer is absoluut niet redelijk en allerminst billijk. Sterker nog, als je het echt goed voor hebt met de Waddeneilanden en de Wadden, moet dit een gebied blijven waar toeristen en recreanten ook welkom zijn. Het moeten geen eilanden worden voor een elite die als enige in staat is om een huisje te houden, maar dat wellicht maar enkele weken per jaar bewoont. De eilanden moeten voor iedereen toegankelijk zijn op de wijze waarop het nu gebeurt. Het zijn niet zo zeer de eigenaren die ons op dat risico wijzen, maar vooral de gemeentebesturen. Laten wij vooral ook daarnaar luisteren, want het gaat uiteindelijk om de leefbaarheid en de toekomst van de eilanden zelf. Ik roep de minister op om zich nog eens te bedenken als het gaat om de buitensporige, niet redelijke en niet billijke tariefaanpassing. Ik kan mij in die zin een heel eind vinden in datgene wat collega Snijder in eerste termijn naar voren bracht. Ik hoop dat ik heb gesproken in lijn met datgene wat de heer Mastwijk voor de verkiezingen heeft gezegd over dit onderwerp.

Voorzitter: Atsma

Minister Verburg: Voorzitter. Dank voor de inbreng in eerste termijn. Het is al door verschillende Kamerleden opgemerkt: wij spreken vandaag niet voor het eerst hierover. Het is nu van belang, zowel voor de eilandbewoners, de eilandbezoekers, de natuur als Staatsbosbeheer, om op niet al te lange termijn helderheid en een toekomstperspectief te verkrijgen. In het debat met de Kamer van 8 december heb ik toegezegd dat ik een of twee personen die hun sporen hebben verdiend in het openbaar bestuur en deskundig zijn op deze materie, zou vragen om nog eens heel goed naar deze erfpachtkwestie te kijken. Dat heeft geleid tot een verzoek aan de heren Groothuis en Zevenbergen, die een rapport hebben geleverd dat ik op 9 april jl. naar de Kamer heb gezonden. Het rapport schetst een goed beeld van de groene erfpachtmarkt en geeft tegelijkertijd duidelijk aan hoe een gedragslijn kan worden gemaakt voor een eigentijds en duurzaam erfpachtsysteem. Alle argumenten worden er zorgvuldig in gewogen en worden ook toegelicht. De complimenten van de heer El Fassed voor de helderheid en duidelijkheid van het rapport zijn in mijn ogen zeer terecht. Ik zie dat beide auteurs van het rapport op de publieke tribune zitten. Ik wil hen dat compliment direct doen bereiken, want het is zeer zeker waar.

Het rapport is op een zeer zorgvuldige en gewogen wijze tot stand gekomen. Dat brengt mij tot de opmerking dat ik alle twijfel die hier en daar publiekelijk is geuit aan de integriteit van beide schrijvers, verre van mij werp. Hier in de Kamer is dat gelukkig niet gebeurd, maar het is mij opgevallen dat het in de beoordeling van het rapport wel is gebeurd. Ik denk dat de auteurs buitengewoon integer en hard aan dit rapport hebben gewerkt.

Uit het rapport blijkt dat Staatsbosbeheer uit de pas loopt met andere groene erfverpachters en lagere tarieven hanteert dan gebruikelijk is in de markt. Reden daarvoor is dat Staatsbosbeheer van de formele theoretische berekeningswijze is uitgegaan binnen de groene erfpachtmarkt. In het rapport is voorgerekend dat er in de praktijk vaak substantieel wordt afgeweken van deze methodiek, waardoor er in de praktijk vaker met lagere erfpachtcanons wordt gewerkt dan in de theorie. De schrijvers van het rapport hebben ook aangegeven dat er geen reden is waarom Staatsbosbeheer lager moet zitten op de Waddeneilanden dan gebruikelijk is in de markt van groene erfverpachters. Hierop zijn reacties geweest van erfverpachtersorganisaties. De Kamer heeft overigens, net zoals ik, van allerlei organisaties hierover ook nog weer brieven ontvangen. Ik wil dat Staatsbosbeheer daarbij rekening houdt met de beginselen van goed bestuur en als uitgangspunten redelijkheid en billijkheid hanteert. Ik vind dat de aanbevelingen van het rapport daarin een heldere richting geven.

Het is al gememoreerd, maar ik denk dat het goed is om te onderstrepen dat de positie van de erfpachters moet worden verbeterd. Erfpachters mogen niet van de ene op de andere dag worden geconfronteerd met hogere erfpachtcanons. Er komt een ingroeiregeling. Ik heb goed geluisterd naar de verzoeken van de Kamerleden om de termijn van vijf jaar met een paar jaar te verlengen en ik ben daar gevoelig voor. Ook vind ik dat de procedure eenvoudiger moet worden, bijvoorbeeld als erfpachters willen verbouwen. Er komt één loket bij de gemeente waar de vergunning kan worden aangevraagd. Dat doet ook beter recht aan de positie van de gemeente.

In het rapport van Groothuis en Zevenbergen staat ook de aanbeveling om daar waar de natuurdoelstellingen het toelaten, de grond te verkopen als onderdeel van de ontwikkelagenda. Gebleken is dat de Kamer dit toejuicht. Tot mevrouw Snijder zeg ik dat het een niet in de weg staat van het ander. Er moet helderheid komen in het erfpachtdossier, terwijl de ontwikkelagenda tegelijkertijd van groot belang is. Ik onderstreep wat verschillende woordvoerders hebben gezegd, namelijk dat het daarbij zaak is dat er overleg is met de verschillende organisaties. Ik onderstreep de oproep van die leden der Kamer die zeggen dat de omgang met elkaar zorgvuldig en respectvol moet zijn. Dat is inderdaad de goede wijze om er met elkaar uit te komen. Er is ook gememoreerd dat ik de gemeenten heb gevraagd om te komen met een inventarisatie. Die heb ik ook gekregen, weliswaar in verschillende vorm. Ik zie voor mij dat de gemeenten en Staatsbosbeheer daarover met elkaar gaan spreken. Dan zie ik op enig moment een gezamenlijk voorstel graag tegemoet.

Mevrouw Snijder en de heer Atsma hebben gevraagd tegen welke voorwaarden Staatsbosbeheer de gronden ooit heeft verkregen. De grond is eigendom van de Staat. De grond op Terschelling is in 1909 overgegaan van Financiën, is nooit eigendom geweest van de gemeente maar is wel verpacht geweest aan de gemeente. Dit is afgekocht in 1909. De grond op Ameland komt van Rijkswaterstaat in 1954 en is nooit eigendom geweest van de gemeente. Op Texel is in 1899 Staatsbosbeheer opgericht om de woeste gronden te beheren. Die zijn nooit in eigendom geweest van de gemeente. Op Vlieland is de grond in 1908 overgedragen van de gemeente voor een symbolisch bedrag plus de verplichting om de zandverstuiving die het dorp bedreigde, te beheren. Dat is ook steeds de doelstelling geweest. Er moest het nodige gebeuren om zaken op het gebied van veiligheid en beheer te borgen.

Mevrouw Snijder heeft gevraagd naar een nieuwe rekensom om uit te komen op reëlere canonwaarden. Het advies van de wijzen is een samenhangend pakket aan maatregelen, dat volgens de regering in balans is. Even afgezien van de overgangstermijn en rekening houdend met hardheidsgevallen – de wijzen vinden dat met knelgevallen zorgvuldig moet worden omgegaan, iets waartoe ik zeer graag bereid ben – lijkt het mij onverstandig om te gaan «cherry picken» uit het rapport. Mevrouw Jacobi heeft aangegeven waarmee zij het eens is en wat zij kan onderstrepen. Ik denk echter dat je, gezien de samenhangende balans, nu niet iets uit het rapport moet trekken. De wijzen hebben breed geconsulteerd en hebben belangen zorgvuldig met elkaar gewogen. Het rapport leest in die zin als een trein. Je ziet ook hoe de belangen zijn gewogen. De wijzen stellen een overgangstermijn voor van vijf jaar. Ik heb gezegd dat daarover met mij te praten valt, mits het hele pakket in samenhang kan worden ingevoerd. Mevrouw Snijder heeft ook gevraagd naar de brief van Staatsbosbeheer aan de Wadden. Is de inzet de ontwikkelagenda of gaan wij verder? Worden gronden verkocht? Het is het een plus het ander. Het gaat dus om de erfpachtcanon, de ontwikkelagenda en de mogelijke overdracht van de gronden.

De heer Van Gerven heeft gevraagd naar de hardheidsclausule voor primaire bewoners. In het advies van de wijzen wordt hierin voorzien. De wijzen adviseren dat in dit geval kan worden aangeklopt bij bestaande gemeentelijke voorzieningen. Ook bij de ontwikkelagenda zal hieraan aandacht worden besteed. Ik ben echter graag bereid om te kijken of wij maatwerk kunnen leveren aan de echte knelgevallen. Dat zal dan ook per situatie moeten worden beoordeeld.

De heer Verhoeven heeft gevraagd of de verhuurbaarheid kan worden afgedwongen. Dat is niet het geval. Private partijen kunnen niet worden gedwongen om hun private eigendom te verhuren. Ook vroeg hij of de hogere inkomsten in de eilanden worden geïnvesteerd. Voor een gedeelte zal dat inderdaad het geval zijn, maar mevrouw Snijder heeft gewezen op de rietsnijders in het Nationaal Park Weerribben-Wieden. Zo heeft Staatsbosbeheer natuurlijk nog een aantal andere doelstellingen. Wij weten allemaal – het is zeer terecht dat mevrouw Jacobi daarop heeft gewezen – dat de budgetten van de zijde van de rijksoverheid de komende jaren zeker niet groter zullen worden. Wij vragen van Staatsbosbeheer wel om datgene te doen waarvoor Staatsbosbeheer in het leven is geroepen. Die taken moeten toch echt kunnen worden uitgevoerd. Budgetten zullen niet worden verhoogd. Dat betekent dat de opbrengst hiervan voor een gedeelte inderdaad in de ontwikkelagenda zal worden geïnvesteerd, maar het wordt geen doelredenering of doelheffing. De ontwikkelagenda moet nog worden ontwikkeld. Staatsbosbeheer en de eilanden praten in dat kader ook over het mogelijk doen van wetenschappelijk onderzoek, maar het is geen een-op-eenkoppeling. Het is wel van belang dat Staatsbosbeheer het kan benutten op een zorgvuldige en transparante wijze.

De heer Verhoeven heeft gevraagd hoeveel pachters permanente bewoners zijn en of de nieuwe canon pas bij bezitsvervreemding kan worden geëffectueerd. Het aantal permanente bewoners op Texel is substantieel; op andere eilanden is dat veel minder. Ik heb momenteel niet de precieze aantallen beschikbaar, maar ik begrijp van mijn ambtenaren dat wij daar wel achter kunnen komen. Zodra dat is gebeurd, zal ik de Kamer die informatie toesturen. Ik ben er niet voor om een nieuwe canon pas te effectueren bij bezitsvervreemding. Ik voel dan veel meer voor een zorgvuldige ingroeiperiode.

Mevrouw Jacobi en de heer Atsma hebben gezegd dat de redelijkheid en billijkheid moeten terugkomen in de differentiatie tussen permanente en tijdelijke bewoning. Redelijkheid en billijkheid komen terug door bij de taxatie rekening te houden met de bestemming. Dat kan dus mede bepalend zijn voor de waarde van de grond. Als generiek vangnet geldt vervolgens de inzet van de daarvoor bestaande gemeentelijke instellingen.

Mevrouw Snijder heeft gevraagd naar de rietsnijders. De pachters van Staatsbosbeheer maakten gebruik van de subsidieregeling natuur, maar die is opgegaan in het SNL. Voor en met de pachters wordt naar een structurele oplossing gezocht. In de tussentijd geldt de zogenaamde reparatieregeling, waarin de pachters geld krijgen van de provincie via Staatsbosbeheer. Op het moment dat er een structurele oplossing is, vervalt de reparatieregeling. Daar wordt dus nog naar gezocht. Waar Staatsbosbeheer te weinig budget heeft of niet kan rondkomen van zijn budget, moet het daarvoor verantwoording afleggen. Waar niet is, kan ook niet worden geïnvesteerd. Hier is echter geen sprake van iets niet meer doen, maar van een reparatieregeling. Er wordt gezocht naar een definitieve oplossing.

Mevrouw Jacobi heeft gevraagd hoe de bepaling van de grondwaarde wordt gerealiseerd. Ik verwijs naar hoofdstuk 4.3a over het bepalen van de grondwaarde. Op pagina 16 en 17 hebben de wijzen een aantal overwegingen genoemd. Ik lees er maar een paar voor, maar het is tamelijk helder wat zij hebben gedaan. «Uitgangspunt is dat grond in principe altijd tegen de waarde in het economische verkeer moet worden gewaardeerd. De vrije marktwaarde kan worden bepaald door onafhankelijke taxateurs/deskundigen.» (...) «Door op de WOZ-waarde de investeringen van de erfpachters in opstallen in mindering te brengen krijgen we de residuele grondwaarde. De waarde van blooteigendom leiden we daaruit af door de residuele grondwaarde te vermenigvuldigen met 0,75. Deze aanpak is naar ons oordeel geen depreciatie maar is volledig in lijn met de algemene praktijk in de groene erfpachtmarkt en marktconform.» (...) «De erfverpachter (= bloot eigenaar) heeft recht op de actuele waarde van de bij uitgifte geleverde (ruwe) bouwgrond en de daarbij behorende bestemming. Met andere woorden: de omvang van de investeringen van de erfpachter wordt buiten beschouwing gelaten. Staatsbosbeheer gaat bij de canonbepaling uit van een volle vrije grondwaarde minus investeringen door de erfpachter.» Het gaat zo nog even door, maar ik denk dat dit een helder hoofdstuk is.

Mevrouw Jacobi heeft ook gevraagd waarom er de afgelopen tijd geen gebruik is gemaakt van de mogelijkheid voor meer overleg. Het advies van de wijzen is gebaseerd op overleg met de verschillende partijen. Ik heb de aanbevelingen van de wijzen overgenomen en mij daarmee de uitkomsten van de weging van de verschillende belangen eigengemaakt. Over de ontwikkelagenda heb ik reeds gesproken in reactie op de vragen van mevrouw Snijder-Hazelhoff.

Mevrouw Jacobi vroeg tevens hoe het zit met het EMU-saldo en de rijksregels voor financiering. Ik vind dat een zeer terechte vraag. Het is een van de redenen waarom ik de wijze mensen heb gevraagd om recht te doen aan de bewoners, maar ook recht te doen in de relatie met andere groene erfpachters en andere groene erfverpachters. Precedentwerking is natuurlijk iets wat wij moeten zien te voorkomen, terwijl wel regelmatig de vraag is gesteld of er aanleiding is en argumenten zijn voor een bijzondere positie voor de Waddeneilanden. Ook hierop zijn de wijze mannen naar mijn mening zeer zorgvuldig ingegaan. Dat is de reden waarom ik de Kamer wil voorstellen om de erfpachtcanon te laten ingroeien op deze gebalanceerde wijze, te kijken naar een iets langere ingroeiperiode, de ontwikkelagenda verder te zetten, de waardetaxatie te doen zoals in het rapport wordt aangegeven en dan ook helderheid en duidelijkheid te bieden, een knelgevallenregeling op te stellen voor mensen voor wie er problemen zijn en tegelijkertijd het gezamenlijke voorstel af te wachten van de gemeenten en Staatsbosbeheer om tegen reële marktwaarde gronden over te dragen aan de gemeenten.

De voorzitter: Mij is gebleken dat er behoefte bestaat aan een tweede termijn.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. De minister herhaalt heel helder de lijn die de VVD-fractie ook aldoor had. Daar waar de natuurdoelstelling het toelaat, kan de grond worden verkocht c.q. overgedragen. Onder welke voorwaarden zal dat gebeuren? Taxaties en dergelijke klinken allemaal aardig, maar in welke richting moeten wij denken? Daarover kan ook zorg zijn. Ik doe nog even een dringend beroep op de fractie van D66, die in 2008 deze lijn van harte heeft ondersteund door een motie te steunen. Ik wijs daar nog even op.

Tot de minister zeg ik dat ik van ganser harte hoop dat dit bewaarheid wordt, omdat ik denk dat het een goede oplossing is, ook in relatie met de brief die Staatsbosbeheer naar de Waddeneilanden heeft gestuurd en waarbij ik toch wat zorg heb, omdat daar voor een groot deel alleen over de ontwikkelagenda wordt gesproken en niet over een eventuele grondoverdracht.

Ik blijf zitten met een punt dat ook bij de CDA-fractie leeft, namelijk dat de grond eigendom is van de Staat. De erfpachtconstructies zijn volledig voor rekening van Staatsbosbeheer. Als nu gronden worden overgedragen, hoe gaat het dan met het financiële plaatje, ook afgezet tegen het feit dat de minister zegt dat budgetten wel heel belangrijk zijn? Zij legt daarmee ook direct een link met de ontwikkelagenda, wat ik niet helemaal kan plaatsen. Ik vind dat budgetten moeten worden afgestemd op de doelstellingen die je jezelf oplegt. Heb je minder budgetten, dan moet je ook doelstellingen bijstellen. Dat is de lijn van de VVD-fractie.

Ik dank de minister voor de reparatieregeling voor de rietsnijders.

De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Ik hoor graag iets meer over de generieke korting en waarom daarvoor is gekozen in plaats van voor een individuele korting.

Dan de 25%-regeling. Dit is gebruikelijk als een soort afkoopsom die meestal wordt betaald door de erfpachter aan de verpachter. Als dit laatste niet het geval is, is het moeilijk om de 25% aftrek met belastinggeld te verantwoorden. Ik zou hier graag wat meer over willen weten.

Ook hoor ik graag meer over de relatie tussen de canon en de huurprijzen, een vraag die ook door de heer Verhoeven van de D66-fractie is gesteld.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Ik wil twee zaken aan de orde stellen en de minister dank zeggen dat zij de overgangstermijn van vijf jaar wil heroverwegen en wil kijken of daarvoor een iets langere tijd kan worden genomen. Naar aanleiding daarvan heb ik de vraag gesteld of de minister nog eens concreet kan aangeven waarover wij het hebben. Ik probeer mij een voorstelling daarvan te maken. Ik kom niet zo vaak op de Wadden; ik woon in Brabant en daar is het ook bijzonder goed toeven. De Wadden zijn ver weg. Stel dat je daar in een huisje woont dat twee ton waard is. Wat betaal je dan nu? Wat wordt het als wij ja zeggen tegen de voorstellen die er liggen? Zo kunnen wij ons daarvan een betere voorstelling maken. Misschien kan de minister het huidige scenario van vijf jaar vergelijken met het voorstel van tien jaar dat onze fractie heeft geopperd.

Dan het grondeigendom. Er ligt hier een rapport, maar de vraag ging helemaal niet over grondeigendom. Zoals ik het lees, hebben de auteurs de vrijheid genomen om zich ook daarover te uiten, maar dat was helemaal niet de vraag. Zij zeggen dat datgene moet worden afgestoten wat niet beantwoordt aan het doel van Staatsbosbeheer. Wij weten echter hoe moeilijk het is om gronden te verwerven, bijvoorbeeld in het kader van de ecologische hoofdstructuur. Eenmaal weg heb je ze niet zomaar terug als dat later toch weer nodig blijkt te zijn. Staatsbosbeheer zegt dat er helemaal niet vervreemd hoeft te worden en dat het de grond eigenlijk allemaal nodig heeft. Moeten wij dit niet gewoon laten rusten? Het is Werelderfgoed; laten wij dat gewoon laten aan Staatsbosbeheer en er geen risico's mee lopen. Het kan zijn dat het wordt ingegeven doordat Staatsbosbeheer extra middelen zou moeten verwerven om zijn eigen broek op te houden, maar dat zou een kortzichtige afweging zijn. Het gaat erom dat Staatsbosbeheer ten volle zijn doelstellingen moet kunnen realiseren. Wat mijn fractie betreft komt er dus geen vervreemding van het grondeigendom. Ik krijg graag een toezegging van de minister op dit punt, anders overweeg ik hierover een motie in te dienen.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Dit debat heeft zich toegespitst op de woorden «tarief» en «termijn». Ik ben erg blij met de toezegging van de minister dat zij in ieder geval naar de termijn wil kijken en sluit me aan bij mijn SP-collega dat die naar tien jaar kan. Anders blijft toch een beetje in de lucht hangen hoe wij dit gaan doen.

Bij de depreciatie gaat het om 25%, wat toch ook een verhoging van 650% ten opzichte van de huidige prijs betekent. Mijn fractie ziet de reden om tot deze verhoging te komen, maar onderbouw het alsjeblieft heel goed – dat is in het rapport gebeurd – en differentieer anders naar knelgevallen, zodat je die in ieder geval tegemoetkomt waar mogelijk en je in ieder geval probeert om het voor iedereen zo goed mogelijk te laten verlopen. Daar gaat het hier natuurlijk wel om. Wil de minister hier nog eens op ingaan?

Dan het punt van het structurele overleg. Ik denk dat het heel belangrijk is dat de blik nu vooruit wordt gericht en dat alle partijen die hierbij betrokken zijn, structureel met elkaar gaan overleggen zodat de uiteenlopende belangen die hier spelen, veel meer gezamenlijke belangen worden. Daar moeten wij uiteindelijk naartoe. Dat is gewoon een kwestie van het goed organiseren. Dat klinkt ook nog vaag, maar ik zou het prettig vinden als de gemeenten, de bewoners en Staatsbosbeheer hieraan in de toekomst op een goede manier werken. Deze blik vooruit is voor de fractie van D66 in dit geval leidend, maar ik wil mijn collega van de VVD wel danken voor het feit dat zij mij nog even heeft herinnerd aan een motie uit het jaar 2008. Het is goed dat de continuïteit van het debat gewaarborgd is. Ik zal er nog even naar kijken, maar het verandert op dit moment niets aan mijn betoog.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik sluit mij aan bij vorige sprekers over het bespreekbaar worden van de ingroeitermijn. Als het gaat om het fenomeen «redelijk en billijk», wil ik twee relaties leggen. De eerste relatie leg ik naar het aspect van de depreciatie, die hier 25% is, terwijl de commissie-De Jong uitging van 40%. De formules die zijn toegepast, had ik al gezien, maar het gaat er uiteindelijk om of het wel of niet reëel is. Ten opzichte van de situatie waarin er geen rekening mee werd gehouden en werd uitgegaan van het volle eigendom, lijkt het me wel reëel of in ieder geval reëler. Waar het mij echter echt om gaat, is dat je tegemoetkomt aan de specifieke situatie. Ik heb het heel vaak gehad over de Waddentoets. De Waddeneilanden zijn heel anders dan de rest van Nederland omdat je daar, hoe je het ook wendt of keert, schaarste hebt. Ik maak mij ook zeker zorgen over de betaalbaarheid van wonen, werken en toerisme op de eilanden in de toekomst. Ik pleit ook zeer voor de ontwikkelagenda. Ik heb de minister er vandaag niet echt ja tegen horen zeggen in de zin dat zij ervoor gaat, ervoor wil betalen en er zin in heeft om er wat moois van te maken. Ik denk dat dit de schwung er weer in zou kunnen brengen, want anders blijven we elkaar vasthouden op dit punt.

De tweede relatie leg ik met de differentiatie. In het rapport wordt het een handreiking genoemd, maar ik denk dat het heel belangrijk is dat wij de differentiatie beter concretiseren. Ik hoor graag van de minister wat voor haar concrete punten zijn waarmee zij de menselijke maat wil binnenhalen.

De beantwoording over het EMU-saldo was wat mij betreft duidelijk.

Mijn laatste vraag betreft de andere groene erfverpachters. Is er een precedentwerking naar bijvoorbeeld Domeinen en Natuurmonumenten als het gaat om de generieke toepassing van de 25%?

Voorzitter: Snijder-Hazelhoff

De heer Atsma (CDA): Voorzitter. Ik heb de minister de ontwikkelagenda wel horen omarmen, maar mijn punt is dat je het ene weggeeft terwijl je bij het andere maar moet afwachten wat ervoor terugkomt. Ik vind dat een beetje ingewikkeld. In het ene geval, bij de ontwikkelagenda, heb je het vooral over het gemeenschappelijke belang. Dat is natuurlijk prima, maar in het andere geval, als het gaat om de substantiële, buitensporige en niet redelijke verhoging, heb je het vaak over particulier belang. Ik denk dat die knip wel moet worden gemaakt. Natuurlijk zal iedereen voor de ontwikkelagenda zijn. Dat is logisch, omdat het uiteindelijk gaat om het toekomstperspectief van de eilanden op de lange termijn. In die zin verschillen mevrouw Jacobi en ik, denk ik, niet van mening. Voor de eigenaren van een woning op pachtgrond is het echter een buitengewoon schrale troost. Of je nu kiest voor een ombouwtermijn van vijf jaar of een van tien jaar, de pijn blijft hetzelfde. Ik zou ook nog eens willen kijken naar wat wij in het kader van de crisisaanpak tegen elkaar hebben gezegd en beloofd. Hoeveel zouden de tarieven hier in dit huis, maar ook in alle gemeenten, maximaal mogen stijgen als wij kijken naar de WOZ en andere zaken? Dan is het natuurlijk buitengewoon wrang dat je het hier over vele honderden procenten hebt die je, kijkend naar wat er gebeurt, aan niemand kunt uitleggen.

Mijn andere punt betreft de reactie van de minister op de vragen hoe de grond destijds is overgegaan naar Staatsbosbeheer en van wie de grond is. De minister heeft verteld wanneer de eilanden grond hebben overgedragen, maar zij is niet ingegaan op de specifieke situatie wanneer Staatsbosbeheer de grond in handen heeft gekregen. Evenmin is zij precies ingegaan op de vraag waar de opbrengsten van een eventuele verkoop van grond terechtkomen. Dat is misschien een fundamenteel punt, want het kan niet zo zijn dat Staatsbosbeheer de grond om niet heeft gekregen en de opbrengst vervolgens naar Staatsbosbeheer zou gaan. Dan zitten wij inderdaad te hannesen met het EMU-saldo. Ik krijg graag meer precieze gegevens hierover. Kortom, er moet duidelijkheid worden gegeven op dit punt.

Deels aansluitend bij datgene wat collega Jacobi zei, wijs ik op de eilander interpretatie van de groene erfpacht in relatie tot de specifieke situatie van de eilanden. Men heeft gewezen op de vooral bebouwde omgeving, die in zekere zin uniek is, en daarnaast natuurlijk op de eilandenstructuur, die totaal onvergelijkbaar is met datgene wat zich buiten de eilanden afspeelt. In die zin handhaaf ik de bezwaren die ik in eerste termijn had. De commissie-Groothuis/Zevenbergen heeft op veel vragen een antwoord gegeven waarmee wij uit de voeten kunnen, maar het punt van de buitensporige verhoging voor de individuele eigenaren zal ertoe leiden dat het bewonen of in eigendom hebben van een huisje op bijvoorbeeld Terschelling straks alleen een zaak wordt van een elite. Wij zouden die elite niet de kans moeten geven. Dat willen de eilanden niet, dat willen de bewoners niet, dat wil niemand. Ik sluit mij op dit punt aan bij de opmerkingen van de heer Van Gerven, die ook zei dat het goed is dat mensen nog kunnen recreëren op de eilanden. Als wij dat willen, moeten wij heel goed kijken naar de bedragen. Die bedragen zijn inmiddels al ruimschoots bekend.

Voorzitter: Atsma

Minister Verburg: Voorzitter. Ik dank de leden voor de inbreng in tweede termijn. Mevrouw Snijder heeft gevraagd hoe de taxatie tot stand komt. De wijzen hebben daar nadrukkelijk iets over gezegd. Op pagina 4 staat dat zij adviseren om voor de canonvaststelling van Staatsbosbeheer op de Waddeneilanden te werken met een vaste taxatiecommissie die het vertrouwen geniet van alle partijen. Dat geldt ook voor het bepalen van de grondwaarde. Wij hebben de heren Groothuis en Zevenbergen gevraagd om met iets te komen dat te hanteren is. De vorige keer heeft de Kamer hiernaar gevraagd. Het is natuurlijk wel nodig dat er dan betrouwbare gegevens per gebied en grote klassen van het perceel beschikbaar zijn. Dan kan de waarde van het blooteigendom – zo stellen de auteurs in onderdeel 4.3a – worden gesteld op 75% van de volle vrije grondwaarde. Ik heb zojuist gezegd hoe ze daarbij komen. Dat staat op pagina 15 en 16 van het advies.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik heb zo niet in beeld wat er verder nog staat, maar er wordt dus op geen enkele wijze rekening gehouden met de WOZ-waarde van de woningen?

Minister Verburg: Wij adviseren om de volle vrije grondwaarde te laten taxeren door een onafhankelijke, niet-ambtelijke deskundige of een taxatiecommissie, bij voorkeur gebruikmakend van de WOZ-waardebepaling van het desbetreffende object of soortgelijke objecten in combinatie met de residuele grondwaardemethodiek. Dat is het advies dat zij hebben gegeven, dat nog eens uitgeschreven staat op pagina 15 en 16 van het advies. Zeker als je de reacties leest, is het zeer zorgvuldig en doordacht om er op die wijze toe te komen.

Voorzitter. Mevrouw Jacobi heeft gevraagd of ik ga voor de ontwikkelagenda. Het antwoord is ja. Wij hebben het al een aantal keer hierover gehad. Ook in het brievenverkeer tussen de gemeentebesturen en Staatsbosbeheer wordt duidelijk dat dit van de grond moet komen en dat het motief er nadrukkelijk is. Dat er in de brief van Staatsbosbeheer van 10 juni niets staat over de voorstellen met betrekking tot de tegen marktwaarde over te dragen gronden met een publieke functie, heeft te maken met het feit dat ik de eilanden daartoe heb uitgenodigd en heb gezegd dat wij stappen voorwaarts gaan maken en gaan werken aan concrete oplossingen. Het is dan het een en het ander. Ik zeg het de heer Verhoeven, mevrouw Jacobi en mevrouw Snijder graag na: het is geweldig hard nodig dat partijen met elkaar aan tafel komen en een constructieve en respectvolle manier van omgang met elkaar ontwikkelen of blijven hanteren, omdat er een gezamenlijk en gedeeld belang is, namelijk zorgen dat de Waddeneilanden aantrekkelijk zijn en blijven voor toeristen en recreanten, maar dat het er ook gewoon goed wonen, werken en leven is voor de inwoners. Dat belang is een gezamenlijk en gedeeld belang waarvoor een agenda zal moeten worden ontwikkeld. Dat doen Staatsbosbeheer en de gemeenten. De ontwikkelagenda kan per Waddeneiland ook nog wat verschillen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): In eerste termijn heb ik gezegd dat de gemeenten – ik weet dat Staatsbosbeheer er ook voor voelt – graag een onderzoek willen doen naar het versterken van het toerisme en de sociaaleconomische situatie op de eilanden. Ik zou graag horen dat het ministerie van LNV daarvoor gaat.

Minister Verburg: Pas op met mij op te dragen om op de stoel van Staatsbosbeheer te gaan zitten! Ik zie dat de ontwikkelagenda belangrijk is en dat erover wordt gesproken, maar ieder heeft zijn rol. Nog niet zo lang geleden hebben wij het mandaat van Staatsbosbeheer opnieuw met elkaar besproken en vastgesteld. Mevrouw Jacobi is dichtbij. Zij is dichtbij de Waddeneilanden, dichtbij Staatsbosbeheer en ook dichtbij mij. Ik ben zelf ook dichtbij Staatsbosbeheer en dichtbij de Waddeneilanden. Ik ben ervan overtuigd dat wij het echt niet zullen loslaten. De Kamer wordt geïnformeerd en dat zal zo blijven. Laten wij nu wel iedereen in zijn kracht plaatsen en ervoor zorgen dat de verantwoordelijkheid daar wordt genomen waar zij moet worden genomen, zodat wij elkaar niet in de weg zitten. Dat de ontwikkelagenda belangrijk is, is vanmiddag nog eens extra onderstreept. Dat wordt door de verschillende partijen ook zo beleefd en ervaren, dat kan ik garanderen.

Mevrouw Snijder heeft mij bedankt voor de overgangsregeling inzake het Nationaal Park Weerribben-Wieden. Ik denk dat het inderdaad belangrijk is dat die regeling er is en dat het niet zo maar stilvalt.

De heer Van Gerven heeft gevraagd of de gronden niet beter in handen en beheer van Staatsbosbeheer kunnen blijven, omdat de Wadden Werelderfgoed zijn. Dat is ook zo en daar zijn wij allemaal trots op, maar de Wadden zijn dat ook geworden door het gebruik en de benutting ervan. Ik denk dat het advies van de heren verstandig is. Gelet op de reactie van de gemeentebesturen van de verschillende eilanden, lijkt het mij verstandig om in het kader van de ontwikkelagenda te kijken of en zo ja, welke gronden wij kunnen overdragen.

De heer Van Gerven (SP): De minister zei zojuist dat Staatsbosbeheer een bepaald mandaat heeft voor de ontwikkeling van de gebieden. Staatsbosbeheer geeft zelf aan eigenlijk geen behoefte te hebben aan de discussie over het overdragen van gronden, zoals ik lees in de stukken. Het zijn anderen die zitten te azen op die gronden. Ik ben een boerenzoon. Ik zit niet meer in het bedrijf, maar één ding heb ik goed onthouden: grond is goud. Ik adviseer dus dringend om de grond te behouden voor Staatsbosbeheer, zeker ook in het belang van de ontwikkeling van de gebieden.

Minister Verburg: Ik denk dat dat niet de verstandigste keuze is op dit moment. Dit is onderdeel van de ontwikkelagenda. Hoe gaan wij de komende jaren met elkaar zorgen dat de kwaliteit en de aantrekkingskracht van de Waddeneilanden tot nog grotere hoogten worden gestuwd? Ook gelet op de reacties van de gemeenten op mijn uitnodiging om met voorstellen ter zake te komen, lijkt het mij goed om dat serieus te bekijken. Ik zie nergens in de stukken staan dat Staatsbosbeheer het niet wil, maar misschien beschikt de heer Van Gerven over andere stukken van Staatsbosbeheer dan ik. Ik heb Staatsbosbeheer uitgenodigd om het wel te doen en om daarover constructief om de tafel te gaan. Ik heb alle reden om aan te nemen dat Staatsbosbeheer dat ook zorgvuldig zal doen.

De heer Van Gerven (SP): Ik citeer uit het onderzoeksrapport, pagina 10: «Van diverse kanten wordt benadrukt dat Staatsbosbeheer sommige gronden zonder enig probleem zou kunnen afstoten. Staatsbosbeheer vindt zelf echter (...)», enzovoorts. Er is dus kennelijk een tegenstelling tussen anderen en Staatsbosbeheer over welke grond al dan niet vervreemd kan worden. Als dat aan de orde is, moeten wij daar heel voorzichtig mee zijn.

Minister Verburg: Met alle respect, maar ook in alle scherpte, valt het mij op dat de heer Van Gerven de tweede zin niet helemaal afmaakt. Dat is zijn goed recht, maar laat ik dan maar helder zijn. De heren Groothuis en Zevenbergen geven aan dat grond die niet voor natuurdoelstellingen nodig is, kan worden afgestoten. Dat lijkt mij verstandig, maar daarvoor is een gesprek nodig tussen Staatsbosbeheer en de gemeenten. Daarom zeg ik dat zij daarover om de tafel moeten gaan. Ik zal het voorstel dat daaruit voortkomt, welwillend en ruimhartig bekijken. Dat heb ik ook tegen de partijen gezegd.

Voorzitter. De heer El Fassed heeft gevraagd waarom is gekozen voor een generieke korting van 25% en hoe dat te verantwoorden is als inzet van belastinggeld. Hier is geen sprake van een korting. Het advies geeft aan dat alleen de waarde van het blooteigendom toekomt aan Staatsbosbeheer. Die wordt berekend door 75% te nemen. De berekening van de volle vrije grond staat ook in het advies. Het rapport is gebaseerd op de realiteit dat 75% van de vrije grondwaarde kan worden toegerekend aan de vererfpachter. Dat is ook gebruik bij andere groene erfverpachters. Dat is tevens de reden waarom ik er vertrouwen in heb – want wij zijn dit natuurlijk nagegaan – dat dit rapport niet leidt tot precedentwerking bij andere groene erfverpachters.

Een der leden heeft gevraagd of dit ook elders zal leiden tot verzoeken om verkoop in de groene erfverpacht. Dat sluit ik niet uit. Ik heb al een verzoek liggen voor een grond met een publieke functie. Op enig moment zullen wij daarmee zorgvuldig moeten omgaan en er zorgvuldig naar moeten kijken. Het betekent dat de samenhang der dingen er wel degelijk is, bijvoorbeeld of het wel of geen Waddeneiland is, en dat uiteindelijk aan de rechter kan worden gevraagd om daarover een oordeel te geven. Het vraagt van de rijksoverheid, van de regering en ook van de Kamer wel om de juridische houdbaarheid zorgvuldig mee te wegen. De houdbaarheid bij de rechter zal ook geborgd moeten zijn.

De heer Van Gerven heeft gevraagd of ik een concreet voorbeeld kan geven voor een huis van € 200.000. Dat is in zijn algemeenheid niet te beoordelen, maar is geheel afhankelijk van de omvang van een concreet perceel en de ligging daarvan. Daarom wordt ook gepleit voor een onafhankelijke taxatiecommissie of een onafhankelijke taxatieadviseur, niet-ambtelijk, zoals de heren er ook nog bijschrijven in hun rapport.

De heer Verhoeven heeft gezegd dat er structureel overleg nodig is. Ik kan niet meer dan dat onderstrepen; ik denk dat het zeer waar is.

De heer El Fassed heeft gevraagd naar de relatie tussen de hoogte van de canon en de huurprijs. Ik kan die relatie niet zo geven; die valt ook niet zo maar vast te stellen. De huurprijs komt natuurlijk vooral tot stand op basis van vraag en aanbod. Wij weten dat er heel veel vraag is, dus de huurprijs is heel behoorlijk.

De heer Van Gerven (SP): Ik kom nog even terug op het concreet maken van de voorstellen. Er wordt nu een bepaald bedrag betaald. Wij horen dat dit bijvoorbeeld met 700% omhooggaat. Het is in ieder geval mogelijk om die bedragen concreet te noemen, dus dat het nu bedrag X is en het straks bedrag Y wordt, zodat wij er toch een beter beeld van krijgen. Ik begrijp van de voorzitter dat die cijfers er kennelijk al zijn. Uiteraard zijn die er, maar ik ken ze niet. Kan ik ze krijgen?

De voorzitter: Als het antwoord nu niet wordt gegeven, laten wij dan afspreken dat er na afloop van de vergadering wellicht een indicatie kan worden gegeven.

Minister Verburg: Laat ik het zo zeggen. Een indicatie na afloop van de vergadering zal worden gegeven op basis van aannames. Ik heb de cijfers niet en er valt ook niet zomaar een reeks te geven, omdat het van een aantal elementen zal afhangen. Ik zal zien of hierover betrouwbare – dat is cruciaal – informatie te geven valt. Ik zal dat de Kamer laten weten. Mochten er dergelijke cijfers zijn, dan stuur ik ze de Kamer toe. Ik zal de Kamer dus sowieso schriftelijk een antwoord doen toekomen.

De heer Van Gerven (SP): Kan de minister daarbij een tijdspanne noemen? Het kan namelijk heel verhelderend werken. Kan het nog voor het reces of is daarvoor toch wat meer tijd nodig?

De voorzitter: Ik dring daar echt op aan, want ik sluit niet uit dat er morgen een VAO komt over dit onderwerp. Iedereen wil duidelijkheid, dus ik vraag de minister om er morgen voor 14.00 uur op terug te komen.

De heer Van Gerven (SP): Ik hoor mensen uit de zaal roepen dat zij voorbeelden kunnen geven. Natuurlijk is dat zo, maar het gaat erom dat de minister vanuit haar verantwoordelijkheid die cijfers kan aanleveren.

Minister Verburg: Ik zal mijn uiterste best doen om aan het verzoek te voldoen, want ik zie het belang van de Kamer, dat in dit geval ook mijn belang is en het belang van heel veel mensen hier in de zaal en elders.

Voorzitter. Mevrouw Jacobi heeft aandacht gevraagd voor de menselijke maat. Ik ben het daarmee zeer eens. Dat is ook precies de reden waarom ik heb gezegd te willen kijken naar de ingroeitermijn. De heer Verhoeven sprak over tien jaar. Dat is een verdubbeling van de ingroeitermijn en dus geen geringe stap. Ik denk dat het ook als zodanig gezien en gewogen moet worden. Ik ben daartoe bereid. Dat is geen stapje voorwaarts, maar een sprong voorwaarts.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Mijn waardering voor die sprong. In het rapport wordt steeds gesproken over de mogelijkheid om aan te sluiten bij de specifieke situatie van de Wadden. De menselijke maat kan concreter worden gemaakt door te bekijken of iemand er permanent woont, of het zijn eerste woning is of een recreatiewoning, of de woning beperkt is in opstal en of zij wordt verhuurd. Door deze waarden op een dusdanige manier te laten meewegen door de taxatiecommissie, kun je concreet tegemoetkomen aan specifieke zaken die voor de eilanden van belang zijn, bijvoorbeeld voor de sociaaleconomische situatie.

Minister Verburg: De wijze heren hebben daar ook naar gekeken. Zij zeggen dat daarvoor geen vuistregels zijn te geven. Ik heb in eerste termijn echter al toegezegd dat ik zal kijken naar een regeling voor knelgevallen. Er moet dan wel echt sprake zijn van een knelgeval. Wij moeten daarvoor geen vuistregels willen maken, want daarmee trekken wij een steentje uit het zorgvuldige bouwwerk. De uitspraak dat de overgangstermijn van vijf naar tien jaar kan, zegt nogal wat. Dat is echt een heel stevige stap in het hele traject. Verder zou ik willen zeggen: laat de afspraken de afspraken. Er komt een verslag van dit algemeen overleg. De Kamer heeft mijn woord dat wij ernaar gaan kijken. Laat ons nu alsjeblieft niet weer van alles en nog wat in regeltjes willen vangen, want dat komt niet goed. Er moet een taxatiecommissie of een onafhankelijke taxateur komen. Naar knelgevallen zullen wij zorgvuldig kijken.

De heer Verhoeven (D66): Ik dank de minister voor haar grote sprong van vijf naar tien jaar. Wij zijn ontzettend blij met die toezegging. Ik kan mij vinden in wat de minister zegt over het nu niet willen onttakelen van het bouwwerk door bepaalde gevallen op een bepaalde manier vast te leggen. Ik zie nog een mogelijke oplossing op dat punt. Misschien moeten wij een aantal uitgangspunten formuleren die wij, als een soort sleutel die past op elk slot, in ieder geval kunnen toepassen. Daarbij leg je niet alles gedetailleerd vast, want dan ontkracht je misschien het rapport, maar je schetst wel een aantal uitgangspunten waarmee en kaders waarbinnen je de knelpunten kunt beoordelen. Je doet dan aan differentiatie op een generalistische manier, wat in dit geval volgens mij zeer passend zou zijn.

Minister Verburg: Een van de kenmerken van knelgevallen is dat ze uniek zijn. Laat mij de Kamer de meest ruimhartige toezegging doen. Wij gaan langs de lijnen van dit rapport aan de slag, met de toezeggingen die ik de Kamer heb gedaan, waaronder de grote sprong van het verruimen van de ingroeitermijn van vijf naar tien jaar. Dat mag niet worden onderschat. Ik zeg de Kamer toe dat ik, op het moment dat zich een evident knelgeval voordoet, zal vragen om mij daarover te informeren. Ik zal vervolgens de Kamer erover informeren. De Kamer zal dan zien dat het ene knelgeval niet het andere is. Ik zeg toe dat wij er zorgvuldig naar kijken en ik vraag de Kamer om haar vertrouwen op dat punt.

De heer Verhoeven (D66): Op het moment dat er meerdere knelgevallen de Kamer bereiken via de route die de minister zojuist schetste, zal de Kamer gaan nadenken over een manier waarop de uitgangspunten die ik net beschreef, kunnen worden vastgesteld. Wij komen dan alsnog via die weg naar de minister toe. Vooralsnog wil ik er wel vertrouwen in hebben, maar ik hoop echt dat onze woorden goed bij haar terechtgekomen zijn.

Minister Verburg: De heer Verhoeven en ik kennen elkaar nog niet zo lang, maar mensen die mij langer kennen, weten dat ik het zo zal doen en dat mijn woord daar ook goed voor is. Mocht zich een patroon aftekenen waarbij het steeds gaat om dezelfde situatie met knelgevallen, dan kan ik niet anders dan me voorstellen dat de ene situatie ter voorbeeld staat van de andere en dat daarop iets wordt ontwikkeld. Laten wij het nu niet ingewikkeld maken. Er is oog voor de knelgevallen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik doe nog één poging. Als ik het over differentiatie heb, heb ik het helemaal niet over de knelgevallen. Ik heb het over de mogelijkheid die Groothuis en Zevenbergen aangeven om differentiatie te gebruiken, bijvoorbeeld op het punt van kleine of eenvoudige opstallen voor verhuur of op basis van de vraag of er permanente bewoning is.

Minister Verburg: Dat zit nu precies verwerkt in het rapport van beide heren. Datgene wat mevrouw Jacobi vraagt, staat erin en zal worden meegewogen in de taxatie die volgens het advies door onafhankelijke deskundigen zal worden gedaan.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Nu zijn wij er: «zal worden meegewogen». Het gaat mij erom hoe zwaar wat weegt. De minister wil daar geen mal voor geven, maar ik vind het een interessante discussie.

Minister Verburg: Wat mevrouw Jacobi dan doet, is als Tweede Kamerlid in de schoenen gaan staan van een taxateur of een makelaar. Ik wil haar echt adviseren om daarbuiten te blijven. Daarvoor zijn vuistregels en richtlijnen. Er valt van alles over te zeggen; makelaars en taxateurs kunnen daarover uren boeiend vertellen. Dit soort dingen wordt meegewogen. Het zit volledig geborgd in het advies van de deskundigen. Laten wij kijken hoe dat uitpakt.

Voorzitter. De heer Atsma had in eerste termijn gevraagd waar de opbrengsten uit verkoop terechtkomen. Staatsbosbeheer beslist niet over verkoop, maar doet daartoe een voorstel. Op grond daarvan beslis ik, in zorgvuldig overleg met de minister van Financiën. De opbrengsten uit verkoop komen terecht bij het Groenfonds. De Groenfondsrekeningen zijn bedoeld om opnieuw te investeren in de natuur. De heer Atsma vroeg ook tegen welke voorwaarden Staatsbosbeheer de gronden ooit heeft gekregen. Ik heb die genoemd. Ik heb ook aangegeven dat Staatsbosbeheer de woeste gronden op een aantal eilanden moest beheren en op Vlieland de zandverstuiving moest beheren die het dorp bedreigde. De grond is eigendom van de Staat en staat dus op de staatsbalans.

De voorzitter: Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van dit algemeen overleg.

De minister heeft toegezegd dat zij haar uiterste best zal doen om op verzoek van de heer Van Gerven te kijken of er een paar voorbeelden zijn te geven van wat de pachtprijsaanpassing voor gevolgen zou kunnen hebben. Dit blijven natuurlijk altijd theoretische modellen, maar de minister weet wat de heer Van Gerven bedoelt en wij zijn benieuwd of het lukt.

Daarnaast heeft de minister toegezegd dat zij de Kamer zal laten weten wat het aantal permanent bewoonde woningen is. Ik denk echter dat dit voor de discussie van morgen wellicht iets minder relevant is.

Ook heeft de minister een toezegging gedaan over de knelgevallen. Zij heeft zelf daarover het laatste woord gehad; zij zal die aan de Kamer doen toekomen. Deze toezegging kan echter alleen worden waargemaakt als er ook echt knelgevallen komen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik heb de behoefte om aan te geven dat ik een VAO wens. Ik wist niet meer zeker of de heer Van Gerven dat nog wilde.

De heer Van Gerven (SP): Ik overweeg dat.

De voorzitter: Laat ik het dan zo zeggen: het gevoelen van de Kamer is dat er morgen een vervolg aan dit debat wordt gegeven.

De heer Verhoeven (D66): Is de toezegging over de verlenging van de ingroeiperiode van vijf naar tien jaar al genoemd?

De voorzitter: Die toezegging heeft de minister ook gedaan. Uiteraard zal ze de Kamer daarover informeren, maar dit was zo'n harde toezegging dat iedereen die wel heeft meegekregen. Die hoeft niet eens meer op papier te worden gezet, want er zijn veel oren die dat hebben gehoord.

---

1 Samenstelling:

Leden: Atsma (CDA), fungerend voorzitter, Snijder-Hazelhoff (VVD), Albayrak (PvdA), Ormel (CDA), Koopmans (CDA), Samsom (PvdA), Neppérus (VVD), Jansen (SP), Van Gerven (SP), Jacobi (PvdA), Graus (PVV), Zijlstra (VVD), Thieme (PvdD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Elias (VVD), Van Tongeren (GroenLinks), Gerbrands (PVV), Dikkers (PvdA), Van Vliet (PVV), Dijkgraaf (SGP), Van Veldhoven-van der Meer (D66), El Fassed (GroenLinks) en Verhoeven (D66).

Plv. leden: Koppejan (CDA), Harbers (VVD), Van Dam (PvdA), Uitslag (CDA), Smilde (CDA), Eijsink (PvdA), Lodders (VVD), Bashir (SP), Karabulut (SP), Van Dekken (PvdA), Van Dijck (PVV), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Gent (GroenLinks), Van Bemmel (PVV), Monasch (PvdA), De Mos (PVV), Van der Staaij (SGP) en Braakhuis (GroenLinks).